Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 147:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Nye muligheder i landdistrikterne for erhverv og helårsboliger, ændring af regler om planlægning i kystområder og til butiksformål, ophævelse af tilvejebringelses- og tilslutningspligt til fællesantenneanlæg og opsætning af panelantenner og teknikskabe i landzone).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 07.02.2013).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen. Værsgo.

Tak for det. Miljøministeren foreslår med dette lovforslag en ændring af mulighederne for erhvervsudviklingen i landdistrikterne og nye regler for planlægning i kystområder. Det betyder helt enkelt, at regeringen vil tilbagerulle de muligheder, vi i 2010 gav de enkelte kommuner for at udvikle erhvervslivet, også i zonen mellem 300 m og op til 3 km fra kysten, altså i den såkaldte kystnærhedszone. Ligeledes bliver det nu kun i byer med over 40.000 indbyggere, at store udvalgsvarehuse må etableres. Det er beklageligt, at miljøministeren vil begrænse kommunernes muligheder for at få mere indflydelse på udviklingen i deres egne kystnærhedszoner. Lovændringen vil samtidig stærkt begrænse mulighederne for at kunne påvirke udviklingen i den pågældende kommunes handelsliv.

Hvorfor skal vi her fra brostenene i København være bedrevidende med hensyn til, hvad der tjener udviklingen i den enkelte kommune bedst? Det er dog glædeligt, at miljøministeren med lovændringen vil tillade, at nedlagte ejendomme kan benyttes i landdistrikter med vigende indbyggertal og vanskelige vilkår. I Venstre er vi selvfølgelig enige i og bakker op om de ændringer i planlægningsloven, som giver god mening og muligheder for erhvervsudviklingen i de udsatte landområder. Men vi synes, det er hovedløst, at miljøministeren i samme åndedrag vil gøre det sværere for nogle byer at skabe erhvervsudvikling.

Det er kommunerne, som skal have lov til at afgøre, om der skal være erhvervsudvikling, og hvordan den skal være, og hvordan den skal indrettes. Vi sidder her på brostenene i København og laver meget stringente regler på områder, som kommunalbestyrelserne og byrødderne reelt set bedst selv ved hvordan skal ordnes. Det er dem, som til syvende og sidst har bedst overblik over, hvilke tiltag og udviklinger der skaber bedst fremdrift i deres egne kommuner. Man kunne spørge: Tror ministeren, at de enkelte kommuner har en ond vilje i forhold til at ødelægge deres egen natur og dermed skade deres turisme og deres rekreative muligheder?

Vi synes ikke, det giver nogen mening i forhold til at give landområderne mulighed for en positiv udvikling, hvis man i en kommune gør noget det ene sted, og man på samme tid begrænser det væsentligt andre steder i kommunen. Det gælder også med hensyn til, at argumentet for at tilbagerulle muligheden for udvalgsvarehuse er, at man vil skåne gågaderne med små selvstændige butikker. Det er jo en udmærket tanke at lave nogle beskyttelser. Men faktum er jo, at borgerne, kan vi sige, stemmer med fødderne; de kører derhen, hvor de synes at de vil købe ind, og mange tager så alligevel til storcentrene, hvor det er, de ønsker at handle ind. Hvis man nu vil forbyde byer på under 40.000 indbyggere at bygge centre, tager man borgerne endnu længere væk fra hjemegnen; de handler andre steder. Kort sagt: I Venstre har vi tillid til byrådenes dømmekraft; vi tror, at de er de nærmeste til at vide, hvorledes de fastholder indbyggere og skaber erhvervsudvikling til gavn for de arbejdspladser, som vi jo alle sammen ønsker os. Jeg håber, at regeringen ønsker det samme, og at vi kan få en ændring af det her undervejs i udvalgsbehandlingen.

Afslutningsvis vil jeg da godt lige hæfte mig ved, at jeg også lidt synes, det er nogle kryptiske formuleringer, der står i lovforslaget, hvor det jo er, man signalerer, at man gerne vil give alle kommuner bedre muligheder for at skabe vækst, arbejdspladser og udvikling i landdistrikterne, men hvor der så står, at det kun er i områder, hvor de har det vanskeligt, og hvor der er tilbagegang. Det synes jeg også virker pudsigt. For hvad nu, hvis der er en, der får startet noget op og der så kommer en positiv udvikling? Men så kan man ikke få lov til at videreudvikle sig, eller den næste iværksætter kan ikke få lov til at starte op. Det synes jeg er underligt. Så jeg synes, det var en helt anderledes vej, man skulle gå i forhold til det her, sådan at det, som vi har markeret, i langt højere grad er kommunerne, der via deres lokalplanlægning får lov til at sætte rammerne for deres eget lokalområde. Det er jo sådan set også derfor, vi har ønsket os nogle gode, stærke kommuner, som kan tage hånd om det her.

Så derfor kan Venstre selvfølgelig ikke stemme for det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerækken er hr. Flemming Møller Mortensen for Socialdemokraterne, værsgo.

Jeg skal starte med at sige, at Socialdemokraterne synes, at det her er et rigtig godt lovforslag. Vi er rigtig glade for det. Så jeg må sige til hr. Erling Bonnesen, at rollerne godt nok er blevet byttet om siden 2011. Jeg er også rigtig glad for at stå her som ordfører. Jeg stod her også som ordfører i 2011, hvor Socialdemokraterne var vrede, skuffede, kaldte det dårligt lovarbejde og sagde, at det var for dårligt konsekvensvurderet. Men det er jo nok velkendt oppositionsretorik, og det er nok også det, vi hører fra Venstre i dag.

Er der så gode ændringer i det her lovforslag? Ja, der er rigtig gode ændringer i det. De fem ændringer, der er de væsentligste, drejer sig om en ny landdistriktsbestemmelse, ændring af kystnærhedszonen, detailhandelen, ophævelse af tilslutningspligt til fællesantenneanlæg og, som det femte og sidste, antenner til mobilkommunikation i landzonerne. De her fem punkter fortjener en kort kommentar.

Men inden da vil jeg gerne sige til Det Konservative Folkeparti, at jeg fra socialdemokratisk side virkelig anerkender, at Det Konservative Folkeparti er med i den aftale, som lægger op til ændringerne i det her lovforslag, og er det sammen med Enhedslisten. Grunden til, at jeg er glad for det og gerne vil give det en kort kommentar, er, at hvis der er nogle, der sammen med Socialdemokraterne har forsvaret planloven, har det været konservative miljøministre, og derfor var det fuldstændig uforståeligt for Socialdemokraterne, at vi i 2011 ikke så modstand mod de lovændringer, der blev lavet, fra konservativ side.

Jeg er også glad for at se, at høringssvarene til lovændringen her, L 147, fra så væsentlige parter og interessenter som Dansk Industri, Dansk Erhverv, Danske Købmænd, Landdistrikternes Fællesråd, Kommunernes Landsforening, Danske Regioner og Danmarks Naturfredningsforening, for bare at nævne nogle af organisationerne, generelt er overvejende positive, og de har været meget konstruktive.

Hvad angår de fem punkter, så lad mig først knytte en enkelt kommentar til det om landdistrikterne. Jeg må sige, at modsat hvad hr. Bonnesen mener, synes vi, at det, der er rigtig godt, rigtig spændende, rigtig nyttigt og forstandigt her er, at man netop lader kommunerne – som har det bedste kendskab til, hvor der er nogle særlig vanskeligt stillede landdistrikter og dermed måske er nogle helt særlige behov for en kommunal indsats – i højere grad træffe beslutningerne. Det er fornuftigt, og det er i respekt for det kommunale selvstyre. Vi har tilliden til, at kommunerne kan det.

Det, vi harcelerede over tidligere, var, at en kommune kunne have en overordnet planlægning, og den skulle så brydes, ved at folk fik lov til at lave eksempelvis helårsbeboelse ude i åbent land, og det kunne være fuldstændig i strid med det, der var den overordnede kommunale planlægning på området. Det er bl.a. nogle af de gode forandringer, der sker på det her område.

Det næste punkt, jeg vil kommentere, vedrører kystnærhedszonen. Der er blevet givet nogle bemyndigelser til ministeren i det tidligere lovforslag fra 2011, som der nu kigges på. Lovforslaget fra 2011 var også et spørgsmål om, at man havde 29 udpegede kommuner og øer, som fik en særstatus. Det ophæves, og nu gælder lovgivningen hele landet, så alle landets 98 byråd får muligheden for at agere efter det, de synes er det rigtige. Med hensyn til kystnærhedszonen er det væsentligt at præcisere, at derude har vi altså noget af det, som nogle kalder det danske arvesølv. Det er uberørte kyststrækninger, og det er noget af det, der i høj grad er med til at trække eksempelvis turisme til vores land. Dem skal vi passe særlig på. Men det er ikke ensbetydende med, at hensynet til naturen ikke kan give udviklingsmuligheder, og det er også rigtig, rigtig godt.

Så er der detailhandelen. Vi kritiserede voldsomt, at det var konsekvensvurderet for dårligt tilbage i 2011. Vi syntes dengang, at lovgivningen ikke tog hensyn til landdistriktsområderne, hvor nærbutikker også er af stor væsentlighed. Senere i 2011 blev der foretaget en analyse af detailhandelsplanlægningen, som klart viste, at der var uhensigtsmæssigheder, og det er dem, der bliver rettet op på nu, så man kan få lavet en bæredygtig detailhandelsstruktur i Danmark til glæde for hele landet, både bymiljøerne og landdistrikterne.

Hvad angår antenneanlæggene, kan det lyde mindre væsentligt, så derfor passer det måske også meget godt, at min tid er gået, omend der også her er gode ændringer.

Socialdemokraterne er glade for det her lovforslag og støtter det naturligvis.

Tak til ordføreren. Der er tre medlemmer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om han kan komme med nogle eksempler på, at man har misbrugt bestemmelsen om kystnærhedszonen. Det er jo så nemt at sige: Nu laver vi det bare om – vi var imod det dengang, og nu har vi magten til at lave det om; nu vil vi gerne have stoppet al udvikling, vi vil gerne have stoppet de særlige tiltag, som 29 kommuner fik mulighed for at tage, for at bibeholde beskæftigelsen i deres kommuner.

Jeg vil også gerne spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om han har læst alle høringssvarene. Jeg vil sige, at jeg har fundet nogle høringssvar bl.a. fra Dansk Supermarked, som netop siger, at det her vil betyde, at der ingen konkurrence vil være på dagligvaremarkedet; det vil betyde, at vi får højere priser i Danmark end i vores nabolande. Og jeg må udlede den konklusion af det, hr. Flemming Møller Mortensen har sagt, at man gerne vil have, at der er højere dagligvarepriser i Danmark. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at jeg undlod at nævne Dansk Supermarked, og det gjorde jeg egentlig, fordi jeg synes, at købmændene og detailhandelsleddene i den her sammenhæng er vigtigere set med socialdemokratiske øjne. Men det er ikke ensbetydende med, at vi ikke fra socialdemokratisk side ønsker, at vores detailhandel skal være konkurrenceudsat.

Vi er lige så bevidste som alle andre her i Folketingssalen om, at dagligvarer i Danmark er for dyre, og at konkurrencemomentet naturligvis spiller ind. Men det er et spørgsmål om at få ting til at balancere, for vi skal også have et driftigt, veludviklet og attraktivt landdistriktsmiljø i Danmark, hvor der også er dagligvarebutikker, og analysen viser, at hvis vi fulgte de ændringer, der blev indført fra 2011, så ville det betyde en svækkelse af dagligvaremarkedet ude i landdistrikterne, og det ønsker vi ikke.

Tak. Jeg har ikke registreret anden korte bemærkning, men det ser ud, som om hr. Jørn Dohrmann gerne vil have adgang til anden korte bemærkning. Værsgo.

Man skal lige vente på, at mikrofonen bliver tændt. Det er sådan, at når man som medlem ikke får trykket sig ind i tide, kan teknikken have svært ved at finde en.

Skal jeg se, om teknikken ikke kan give ordet til hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti? Det lykkedes. Værsgo.

Tak. Jeg er jo nødt til ligesom at konkludere på det, hr. Flemming Møller Mortensen siger, for han svarer ikke på mit spørgsmål om kystnærhedszonen. Altså har der ikke været nogen problemer, må jeg konstatere. Vi må også konstatere, at det med konkurrencen på dagligvaremarkedet ikke vejer særlig tungt, når man nu ikke følger det, som Dansk Supermarked siger, nemlig at vi skal have nogle butikker, for at der kan komme konkurrence. Der vælger jeg at forstå, at det, hr. Flemming Møller Mortensen siger, er: Nej vi lader det være, som det er i dag, og så accepterer vi, at konkurrencen på fødevarepriser på det her marked er lig nul, og så har vi højere priser i Danmark.

Det, jeg også bare gerne vil spørge til, er jo de investeringer, der har været foretaget, og de job, der har været sat i gang. Vi har fået nogle høringssvar, hvor der står, at det er omkring 1.200 job, som nu bliver lagt i grus, fordi man stopper den planlægning, som man nu har været i gang med efter den gamle lov. Der vil jeg bare spørge: Er regeringen nu begyndt at arbejde på, at man stopper med at få nye job til håndværkerne? Det kan jo godt udledes af det, der er kommet ud af det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at det lykkedes at få teknikken til at fungere, for jeg ved godt, at jeg ikke fik svaret på det med kystnærhedszonerne. Jeg kunne ikke nå det, men det svarer jeg så på som det første. Jeg har ikke et overblik over, hvilke problemstillinger der har været. Jeg har forsøgt at følge det, i forhold til hvem der måtte søge om at få nogle af de her dispensationer, som den gamle regering skabte mulighed for. Men det, vi ønsker fra socialdemokratisk side, er balance mellem naturbeskyttelse og udvikling ude i områderne, og det er der stadig væk mulighed for at have. Nu er det byrådene, der træffer beslutningerne, og det synes vi er det rigtige. Det burde hr. Jørn Dohrmann også have interesse i som kommunalbestyrelsesmedlem. Vi tror og har tilliden til, at kommunerne kan det her.

Det bliver sagt, at vi ikke fra socialdemokratisk side skulle have lyst til at forbedre konkurrencedelen i detailhandelen. Hvis konklusionerne er så lette at drage, vil jeg omvendt sige, at så ønsker hr. Jørn Dohrmann og Dansk Folkeparti ikke en gunstig udvikling i landdistrikterne.

Tak. Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Den socialdemokratiske ordfører var inde på, at det her bare var sådan en traditionel rød-blå krig. Det er det jo tydeligvis ikke kun. Hvis jeg kigger ud i baglandet, kan jeg også mange steder i landdistrikterne se, at der er adskillige socialdemokratiske borgmestre, som er utilfredse med det lovforslag, som den socialdemokratisk ledede regering kommer med. Det kan jeg godt forstå, når jeg kigger på nogle konkrete landdistrikter, som jeg også var inde på i min ordførertale. Der står jo her, at det kun er de steder, hvor man har en negativ udvikling, at man kan få lov til at iværksætte nogle ting, og det er sådan set det, jeg harcelerer meget kraftigt over.

Jeg synes, det er tosset, at man skal sidde herinde i København og gøre sig til herre over det. Hvordan skal det for øvrigt gøres op? Er det indbyggertal, eller er det andre ting, der gør det? Er det indkomstniveau? Og hvad nu hvis man så er kommet i gang et af de steder, som det her lovforslag vil give tilladelse til? Så får man måske en positiv udvikling, og så kan man ikke få lov til at komme længere, og så kan de næste ikke få lov. Altså, det her virker ikke helt gennemtænkt.

Ordføreren.

Først vil jeg sige til hr. Erling Bonnesen vedrørende høringssvarene fra KL, at jeg erindrer, at jeg rent faktisk på talerstolen sagde, at jeg aldrig havde læst så kritisk et høringssvar fra KL som det, jeg læste i 2011, om de ændringer, som den borgerlige regering lavede. Hvis jeg sammenligner det høringssvar med det høringssvar, KL har indsendt nu, så vil jeg bare sige, at der er himmelvid forskel på dem, hvad angår den positive bundklang.

I forhold til kommunernes metoder for at styre det her vil jeg sige, at vi jo har set det praktiseret inden ændringerne i 2011, så vi ved, at tingene kan balancere. Det, der er problemstillingen i forhold til de store dagligvarebutikker, nemlig det med de 40.000 indbyggere, er et spørgsmål om, at argumentet er, at de byer selv har så stor en befolkning, som kan være underlaget for de store butikker, at de ikke risikerer den her ekstreme affolkning, må man næsten sige, af detailbutikker ude i landdistrikterne. Det er de byer, der i forvejen også har en stor tilstrømning, så derfor synes vi, at analysen giver et meget retvisende og korrekt billede af den her problemstilling.

Hr. Erling Bonnesen for anden korte bemærkning.

Jamen man svarer jo ikke på det, jeg spurgte om, så jeg prøver at præcisere det.

Hvis man kigger ud i nogle konkrete kommuner, i nogle konkrete landdistrikter og finder et sted, hvor der så lige nu er en negativ udvikling, så er det sådan, at de ifølge det her lovforslag skulle kunne få lov til at gå i gang med et eller andet. Så kommer der en positiv udvikling. Så bliver de stoppet midt i deres forløb. Så kan de ikke komme videre.

Hvis der er et andet område lige ved siden af, hvor de så nu har en positiv udvikling, så kan de slet ikke få lov til at komme i gang. Altså, det er da forskelsbehandling, ikke også?

Jeg synes da, at det er sympatisk, at man gerne vil gøre noget for områder, hvor der er en negativ udvikling, men det, jeg påpeger tydeligt, er, at det her for mig og for Venstre ikke virker gennemtænkt. Det er derfor, vi igen og igen peger på, at det jo ikke er her fra Folketingssalen, man skal stå og gøre sig til herre over det.

Lad os nu få den planlov lagt sådan ud, at vi kan få kommunalbestyrelserne ind over det, for, om jeg så må sige, at lave den planlægning, de synes er den rigtige.

Lad os få en ændring af det her lovforslag. Lad os få nogle klare ændringsforslag til det.

Ordføreren.

Det ser jeg jo altså altid åbent på. Lad os nu se, hvad der så kommer af ændringsforslag fra Venstre.

Hvad angår den kommunale planlægning, er der jo en fuldstændig og total overensstemmelse med og respekt for den plan, kommunen laver, og det, de nu kan gøre ved at udpege nogle særligt vanskeligt stillede dele. Det kan være særligt stillede dele af den enkelte kommune.

Det synes vi jo giver fleksibiliteten og muligheden for, at kommunerne kan handle, som de nu gør. Men det er klart, at der jo også bliver holdt øje med, om det her forvaltningsmæssigt bliver holdt inden for det, der må være en ret og rimelig planlægning.

Den foreløbig sidste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Esben Lunde Larsen fra Venstre, værsgo.

Tak for det. Det, jeg synes er så ærgerligt i Socialdemokraternes ordførertale, er, at det her jo netop viser, at der ikke er tillid til kommunerne. For med planlovsændringen fjerner man jo den bestemmelse til at planlægge f.eks. for udvalgsvarebutikker af en vis størrelse. Det, der er så ærgerligt, er, at der hverken i det ministerielle embedsapparat eller blandt en del af regeringspolitikerne er en forståelse for, hvordan virkeligheden ser ud.

Tror man, at borgerne i en mellemstor jysk provinsby, hvor der ikke må planlægges for detailhandel af en vis størrelse, blot er tilfredse med det udbud, de kan få i bymidten, hvor der ikke er plads til store butikker a la møbelhuse eller udvalgsvarebutikker? Nej, det får den eksakt modsatte effekt, nemlig at de kører de 30-40 km til den nærmeste større by, hvor man har ret til udvalgsvarebutikker. Det samme gælder med detailhandelen inden for fødevarer.

Det er simpelt hen så ærgerligt, at det får den eksakt modsatte virkning. Derfor vil jeg også bare høre ordføreren, om ordføreren er klar over, hvordan den virkelighed ser ud. Det undrer mig simpelt hen så meget, at regeringen har den intention, men gør det eksakt modsatte.

Ordføreren.

Først vil jeg sige til hr. Esben Lunde Larsen, at jeg jo godt kan høre, at Venstre vælger et enkelt punkt ud og siger, at her respekterer vi ikke det kommunale selvstyre og den kommunale beslutningsproces. For hvis vi prøver at kigge på alle fem lodder, der er i det her lovforslag, og på de ændringer, der er lagt op til, så tror jeg, at tre af dem giver mere kompetence og større frihed i forhold til kommunerne. Og det her er et spørgsmål om, at tingene bliver balanceret.

I forhold til den sidste del, som hr. Esben Lunde Larsen er inde på, vil jeg sige: Den planlægningsrapport, der kom om detailhandelen, har vi lyttet til. Den synes vi har lige nøjagtig den takt, som skal til, for at vi kan begrunde vores holdning til, hvorfor vi ændrer tingene, som vi gør.

I 2011 efterspurgte vi de her ting. Da var der ikke noget dokumentation. Man havde nedsat et Detailhandelsforum til at arbejde med noget, og der foreslog vi som opposition, at man skulle lade det Detailhandelsforum arbejde videre og komme med en helhedsbetragtning. Men det ønskede regeringen ikke. Da lavede man lovgivningen på det, vi kaldte en mangel på konsekvensvurdering.

Hr. Esben Lunde Larsens sidste korte bemærkning.

Det, der er så uforståeligt, er, at regeringen siger, at den vil stille alle lige. Hele tanken om at lave planlovsændringer under den tidligere VK-regering var jo at give en håndsrækning til de områder i landet, som havde det vanskeligt. Nu gør man det sværere for de områder i landet, der har det vanskeligt. Vel siger man, at man stiller alle lige, men når forudsætningerne for at klare sig ikke er lige, bliver man jo nødt til at planlægge med et individuelt sigte, og det, der er så underligt i regeringens miljø- og landdistriktspolitik, er, at der ikke gives fortrin.

Ordføreren taler om de her uberørte kyststrækninger, men det er simpelt hen et falsum, for der må jo ikke bygges på de kyststrækninger, som ordføreren taler om. Det passer simpelt hen ikke, og det er jo for at skabe det her skræmmebillede af, at kommunerne vil tilplastre kyststrækninger a la Spaniens sydkyst, men det kan slet ikke lade sig gøre med planloven i dag. Der er da ikke et eneste seriøst byråd, der kunne drømme om at ødelægge sin kyststrækning, når det er attraktionen for at kunne tiltrække turister. Det er så ærgerligt, at hverken ministeren eller Socialdemokraternes ordfører forstår det, men det er formentlig den her københavnervirkelighed, man bevæger sig i.

Ordføreren.

Jeg må sige til hr. Esben Lunde Larsen, at jeg har tillid til, at borgmestrene værner om de ting, der er væsentlige at værne for fremtidens udvikling, og det kunne være turismen. Men hr. Esben Lunde Larsen kommer jo fra et parti, som tidligere havde en miljøminister, der hed hr. Hans Christian Schmidt, og jeg tror nok, at vi var rigtig mange i Danmark, der frygtede, at der i naturbeskyttede områder, fredsskov og alt muligt andet, kunne åbnes op for udvikling i udviklingens tegn og uden balancen og hensynet til naturen – sådan er vi Socialdemokrater ikke – så med den baggrund kan jeg godt forstå, at hr. Esben Lunde Larsen udtrykker sig, som han gør.

Som jeg også indledte min ordførertale med, glædes jeg rigtig meget over, at Det Konservative Folkeparti har den holdning til den ændring af planloven, som vi behandler her dag. Det er nemlig sund fornuft, hvis vi både vil have et kortsigtet udviklingsperspektiv og et langsigtet beskyttelsesperspektiv. Her står Venstre af.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Og den næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Jeg vil jo næsten sige, at det er en lidt trist dag i dag, når det er, at man ligesom fratager nogle kommuner nogle muligheder for noget, de egentlig har investeret i, både erhvervsvirksomheder og kommuner, med hensyn til planlægning og den slags ting. Det betyder, at regeringen med et pennestrøg fjerner 1.200 job fra byggeriet, og det synes jeg og Dansk Folkeparti er en katastrofe, når regeringen på den anden side taler om, at de gerne vil skabe arbejdspladser. Man vil gerne skabe udvikling, men det eneste, man skaber med det her, som jeg ser det – eller det meste af det, som loven består af – er udvikling omkring de fem største byer.

Altså, København kan få lov til at udvikle sig. De har ikke nogen problemer med at skaffe folk som investorer og den slags. Odense, Aarhus og Aalborg kan få lov til at udvikle sig, som de har lyst til. Og man skeler slet ikke til, hvad det egentlig er, der sker bl.a. syd for grænsen. Der tiltrækker de masser af danskere ved netop at lave de pakker, som også efterspørges herhjemme, lige klos op og ned ad motorvejen, lige klos op og ned ad grænsen, og så er man bare totalt ligeglad med at få en udvikling, som alle i Danmark kan bruge. Man er også ude at ville lukke kaserner rundtomkring, det er også arbejdspladser, der forsvinder. Så regeringen er ikke ret meget for at skabe arbejde udeomkring.

Lad os bare tage det eksempel, at man vil i IKEA og man bor på Als, i Sønderborg, eller hvor man nu bor henne. Så kan man køre enten til Aarhus eller til Odense, en over 2 timer lang transport. Jeg tror, vi havde været bedre tjent med, at IKEA selv havde fundet ud af, hvor de kunne placere en sådan forretning henne. Derfor tror jeg også, at det, som den tidligere regering har lavet, og som den nuværende regering nu ruller tilbage, var det, der skulle til. Det var jo ikke ubegrænset. Det var, at folk kunne få lov til at etablere nogle af de her butikker, men ikke bare uhæmmet, som hr. Flemming Møller Mortensen gav et indtryk af, nemlig at de bare kunne bygge løs.

Der må vi sige, at det, som også blev nævnt, jo var, at man frygtede – vi frygtede, sagde hr. Flemming Møller Mortensen – at der ville blive bygget i skove og alle mulige steder under hr. Hans Christian Schmidt, dengang han var miljøminister, men det skete jo ikke. Det er jo ikke det, der er rullet tilbage. Det er ikke det, vi står og snakker om her i dag. Det er jo ren frygt, man taler til. Og derfor vil jeg gerne igen spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om han har fundet svaret på, hvor det er, der har været problemer i kystnærhedszonen. Er det fem steder, det har været galt, jamen kunne vi så ikke have tilrettet loven?

Vi er da med på, at love skal tilrettes undervejs, og det vil vi gerne være med til, men vi vil også gerne være med til, at der gøres en særlig indsats i de forskellige områder, altså i de 29 kommuner, som vi før har givet særlige muligheder. Der må vi jo sige, at vi er nødt til at have et skævt Danmark for at få et lige Danmark. Der er ikke de samme betingelser, når man bor i Tønder. Vi er nødt til også at anerkende, at hvis vi skal have folk til at bosætte sig i, kan man sige, forkanten til Danmark, så er vi nødt til at give dem nogle muligheder, måske for at få et større kørselsfradrag for at kunne komme på arbejde, så de vil bruge den time ekstra eller to, det tager at køre fra den ene ende af landet til den anden. Så vi er bare lidt uenige i, hvad det er, der skal til for at løfte hele udviklingen her.

Så er der hele konkurrencedelen på dagligvaremarkedet. Accepterer man, at der skal være de her store prisforskelle mellem Danmark og Tyskland eller Sverige? Jamen det gør man jo, når man siger, at man ikke kan udvikle området. Så vi skal have en mulighed for, at der kan bygges det, borgerne vil have, og det, der kan forrente sig for virksomhederne.

Så jeg tror, at med den her måde, som man har valgt at tolke lovgivningen på, betyder det, at mange lavtlønsjob flytter til udlandet. Det betyder, at planlagt byggeri stopper, det betyder, at de her 1.200 job forsvinder, og regeringen inviterer endda også til øget grænsehandel. Og på den måde kan vi jo egentlig blive ved med at sige: Jamen det er kun noget, der er med til at ødelægge ting.

Men det hele skal jo ikke bare være trist, så jeg vil gerne sige, at det der med tv- og mobilantenner hilser vi da velkommen, og vi vil gerne diskutere det videre. Men det er ikke sådan, at vi bare er glade.

Tak. Der er en enkelt, der har bedt om korte bemærkninger, og det er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Jeg fornemmer altså, at hr. Jørn Dohrmann springer lidt over alle sandheder, i forhold til om der også er ting, der ændres nu, som er positive for den kommunale planlægning. Det kan da ikke være hr. Jørn Dohrmanns opfattelse. Man har tidligere haft mulighed for at lave bebyggelse i det åbne land, som i og for sig var i modstrid med det, kommunen gerne ville have i forhold til skoler, kollektiv trafik og andre ting. Det var noget af det, vi på en eller anden måde harcelerede over og syntes, at her tog man for ringe et hensyn til kommunerne. Jeg vil gerne høre, om hr. Jørn Dohrmann er enig i det.

Så er der dagligvardelen. Altså, jeg synes jo, det lyder, som om Dansk Folkeparti lefler for de store. De lefler for Dansk Supermarked og for andre, men ikke for den lokale købmand, som giver muligheden for, at ikke bare unge, men også gamle synes, at der er noget ved fortsat at bo ude i landdistrikterne, hvor det også er væsentligt at have nogle dagligvarer. Vi ved på baggrund af den analyse, der er lavet, at de store butikker i udkanten af byerne tager livet af rigtig meget dagligvarehandel ude i landdistrikterne. Hvad er Dansk Folkepartis holdning til det?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at vi altid gerne vil være med til justeringer, og det har vi også sagt med hensyn til det her lovforslag. Men vi må også sige, at vi må anerkende, at der er forskelligheder i kommunerne rundtomkring, og folk stemmer jo også med fødderne. Altså, når de sætter sig ind i bilen og kører til de her centre, der findes i dag, enten i Danmark – det kan være, når de kører til Odense og handler i IKEA eller et andet center – eller hvis de kører til Tyskland og handler i centret dernede, så er de jo med til at afgøre, altså at stemme med fødderne, hvor det er, de her butikker skal være.

Vi må jo bare sige, at uanset hvad vi har lavet af love i tidens løb, er der det, at folk er mere mobile, de handler ind undervejs hjemad. Hvis de har arbejde i den store by, handler de også ind der, og så dør den lille købmand. Jeg er bare nødt til at spørge hr. Flemming Møller Mortensen: Tror hr. Flemming Møller Mortensen, at der ikke en eneste gang mere vil forekomme købmandsdød, altså at man nu har stoppet det med den her lovgivning? Jeg tror det ikke.

Hr. Flemming Møller Mortensen, anden korte bemærkning.

Jeg vil gerne sige til hr. Jørn Dohrmann, at det jo er sådan, at vi kan tro en hel masse. Men vi kritiserede tilbage i 2011, at man ikke havde nogle facts i forhold til det her. Så får vi en dagligvareanalyse, som viser noget, og det er bl.a. den, vi fra socialdemokratisk side bygger vores holdning på. Den siger, at der er meget stor forskel på, om man bygger store dagligvarebutikker i en by med 40.000 eller derover eller 20.000. De byer med 20.000 har et bymiljø, som mange gange fungerer og er charmerende, og som måske også på andre måder kan trække folk til bosætningsmæssigt. Hvis man går ud og giver dem vilkår til at bygge den megastore butik, er der risiko for – det viser analysen – at bymiljøet inde i byen dør, og at måske 10 eller 15 landsbyers dagligvarebutikker også dør. Det er derfor, jeg siger, at Dansk Folkeparti lefler for de store og ikke vil se konsekvenserne i øjnene, og det undrer mig.

Ordføreren.

Jamen jeg vil sådan set bare sige, at med den her lov favoriserer man de fem største byer. Det er de fem største, der må det hele – de andre må faktisk kun afvikle sig, for de kan ikke udvikle sig. Der er det jo bare jeg siger, at når man ikke har samme betingelser, når man ikke har de samme spilleregler, er det svært. Derfor var det jo også, at Dansk Folkeparti var med til at lave den aftale om, at vi havde de 29 kommuner, som havde nogle særlige rettigheder.

Vi er nødt til ligesom at acceptere, at vi har et skævt Danmark, for at få et lige Danmark. Vi er nødt til at give de her, man kan kalde det særlige tilskud, kørepenge eller hvad det end er, man ligesom kommer op med og siger er det, der skal til, for at folk bosætter sig. Har man ingen bosætning, har man ingen butikker. Man kan jo bare se, hvordan folk vælger at fraflytte landområderne for at flytte ind i byerne. Og det her stopper det jo ikke, det er jo ikke derfor, folk bosætter sig.

Tak. Der er yderligere to medlemmer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er fru Lone Loklindt fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Nu lyttede jeg meget til hr. Jørn Dohrmanns ordførertale, og jeg vil da give ordføreren ret i, at forbrugerne stemmer med fødderne. Det er jo op til den enkelte at beslutte, om man vil betale moms til tyskerne eller til det danske sundhedssystem, eller hvad vi nu ellers skal have ud af vores skatteindtægter.

Men det, der undrede mig, og som jeg har svært ved at forstå – og jeg vil gerne have, at hr. Jørn Dohrmann vil svare på det – er, om den enighed, vi kan have om, at det er vigtigt, at man har god mobilitet i Danmark, at man kører langt for at få et job, fordi der kan være langt imellem jobbene i disse tider, gør, at ordføreren synes, at det er vanskeligere at køre til IKEA en gang hver 3. måned over længere afstande, end det er at køre langt hver eneste dag til sit job.

Ordføreren.

Jamen der er jo forskel på, om man skal på arbejde, eller om man skal ud at hygge sig med familien. Der er tilfælde, hvor det er, man ligesom bruger flere timer på at komme på arbejde; det gør man jo også, hvis man ligesom siger, at man kan lide at bo i et bestemt område. Men hvorfor skal det koste den enkelte penge? Hvorfor skal det være en byrde for den enkelte borger at bo i et område, hvor man hverken kan købe dagligvarer eller møbler, eller hvad man nu skal have, for det må man ikke få lov til?

Der var det jo, at vi og den tidligere regering prøvede på at lave nogle incitamenter til, at folk ikke bare flyttede væk. Det kunne faktisk bedre betale sig for dem at blive, fordi de kunne spare noget tid, og de kunne spare nogle penge ved ikke at have så lang en vej. Så vi er jo nødt til at hjælpe befolkningen dér, hvor vi kan gøre det. Og jeg tror på, at vi er nødt til at lave den her forskel – et skævt Danmark, kunne man sige – for at kunne lave et lige Danmark

Derfor tror jeg også på, at vi laver ulige konkurrence, når man i Tyskland – hvis vi nu tager det billede – kan lave den her store dagligvarebutik, den store IKEA på den anden side af grænsen, men bare ikke må gøre det i Danmark, for der skal man køre helt til Odense. Jamen så kan jeg da godt regne ud, hvor det er, folk kører hen. Så kører de over grænsen og handler dernede. Det er derfor, jeg siger: Det her er ikke særlig smart.

Fru Lone Loklindt.

Nu er det jo ikke sådan, at den her lov kommer til nedlægge alle byer og alle de muligheder, der er, og det er jo heller ikke sådan, at vi alle sammen bor så tæt på grænsen, at det bedre kan betale sig at køre over grænsen end at køre til Odense.

Men kan hr. Jørn Dohrmann ikke bekræfte, at vi med det her lovforslag faktisk på forhånd har haft en ordentlig redegørelse for detailhandelsbutikkerne, så vi faktisk har haft et grundlag, der gør det muligt at se, at en udvikling, hvor man placerer butikker i aflastningsområder, faktisk afvikler landsbyer hurtigere? Med det her forslag, der nu er lagt frem, vil hr. Jørn Dohrmann så ikke medgive, at man ifølge detailhandelsrapporten bremser den udvikling?

Ordføreren.

Jeg vil nærmere sammenligne det med en, der er ved at blive stukket ned med en kniv: om man jager kniven langsomt i, eller om man jager kniven hurtigt i, det er nok fuldstændig ligegyldigt.

Hvis man ligesom fjerner incitamentet for de der butikker, så forsvinder de uanset hvad. Jeg tror bare på, at hvis vi skal give dem en fair chance for at overleve, en fair chance for at klare sig på markedsvilkår, så er det vigtigt, at de får lige muligheder, altså at det ikke kun er fem store byer, som får lov til at udvikle sig.

Jeg siger også, at hvis vi skal have den bosætning ude i landkommunerne, i provinsen, Forkantsdanmark – eller hvad man vil kalde det – så skal man have nogle incitamenter, som gør, at man vil flytte derud, for det er jo her i København, man får det hele. Man får tilskud til teater, man får tilskud til det ene og det andet. Det er jo her, de unge mennesker gerne vil flytte over; de vil ikke så gerne bo i Tønder, eller hvor de nu kommer fra, og så kommer de hjem i weekenden.

Men vi skal have nogle incitamenter, der gør, at vi får nogle folk, der er færdiguddannede, til at bosætte sig ude i de yderområder, provinsen, eller hvad man nu vil kalde det, så de også får nogle skattekroner ind. Lige nu er det jo et totalt skævt Danmark, vi har. Det er københavnerne, der sådan set render med det hele – jeg tror, det var en anden, der nævnte det før – og det synes jeg er en skam, for så har man skabt Det Skæve Danmark.

Så er det hr. Per Clausen.

Nu tror jeg nok, at vi også kendte til centralisering i Danmark, før vi fik en ny regering – måske også før vi fik den forrige regering. Og hr. Jørn Dohrmann har jo ret i, at den udfordring løser det her lovforslag jo ikke, i hvert fald ikke fuldt og helt.

Det, jeg godt vil spørge hr. Jørn Dohrmann om, er, om det overhovedet gør noget indtryk på ham, når der kommer en detailhandelsredegørelse, som siger, at man i hvert fald kan medvirke til at styrke mulighederne for at bevare nogle butikker i de mindre byer, hvis man regulerer området. Eller er det sådan, at sådan en redegørelse intet indtryk gør på hr. Jørn Dohrmann, fordi han mener at have set noget, der ser anderledes ud der, hvor han kommer fra? Altså, er det sådan set lige meget, hvad der står i den redegørelse? Spiller det ingen rolle? Og mener hr. Dohrmann, at han ikke engang behøver kritisere redegørelsen og dens præmisser, men at han bare kan fortælle en historie om, hvordan han oplever det der, hvor han kommer fra?

Ordføreren.

Jamen det er jo helt tydeligt, at hr. Per Clausen lever i en anden verden, end jeg gør. Jeg har jo sagt – og har også haft en drøftelse med ministeren om det – at vi gerne vil være med til ændringer. Vi har ikke sagt, at det, vi havde før, var det eneste rigtige, og at det var en åbenbaring, og at det løste alle problemer.

Det, jeg ikke bryder mig om, er den her centralisering, altså at det nu kun er nogle få, der kan udvikle sig. Det, jeg ikke bryder mig om, er, at man nu fjerner 1.200 job. Altså, det drejer sig om nogle virksomheder, der var i gang med deres planlægning ude i kommunerne, og som har investeret penge i jorden, i mulighederne for at kunne udvikle det her. Der var planlagt, jeg tror det var 30 nye butikker, som ville kunne skabe nogle arbejdspladser. Der er det bare, jeg siger: Kunne vi ikke godt have ladet de 1.200 job være og i stedet set på det fremadrettet? Kunne vi ikke have set på, hvad det så er, der har været dårligt, hvor det er, det går galt?

Men der har man fra regeringens side sagt: Næh, vi lukker nu. Vi bestemmer nu, at vi nu vil have meget mere centralisering, og vi vil gerne lige afskaffe de 1.200 job; og det der med at få lidt mere balance med hensyn til priserne, altså at vi har 20 pct. højere priser i Danmark, er vi sådan set også ligeglade med.

Det er jeg altså meget optaget af, og det er derfor, jeg bare har sagt, at vi gerne ville have haft en forhandling, hvor vi kunne have fundet hinanden.

Hr. Per Clausen.

Nu ved jeg jo ikke, hvad hr. Jørn Dohrmann og ministeren har talt om, og hvordan de har talt sammen. Det kan godt være, at ministeren har misforstået hr. Dohrmann, sådan at hun har forskertset en god mulighed for at indgå en aftale med Dansk Folkeparti. Det er jo ærgerligt.

Jeg vil bare spørge hr. Dohrmann, om han ikke godt ved, at en af forklaringerne på, at varerne er billigere i nogle af vores nabolande, er, at der er langt, langt færre butikker, og at man har en meget, meget mere centraliseret butiksstruktur, og at der for de mennesker, der bor i de små samfund, altså er længere, når de skal handle.

Det, vi gør her, er, at vi laver en planlægning, der forsøger at fastholde, at der stadig væk er indkøbsmuligheder relativt tæt på, hvor folk bor. Det er altså ikke centralisering – det er præcis det modsatte af centralisering. Det er faktisk at bruge planlægning til at sikre, at der også er noget ude i de mindre samfund.

Detailhandelsredegørelsen siger, at det er rigtigt, hvad vi gør her. Hr. Dohrmann mener at vide noget andet, men jeg synes bare ikke, jeg har fået nogen gode argumenter for, at hr. Dohrmann skulle have ret.

Ordføreren.

Altså, jeg tror, at hr. Per Clausen vil give mig ret i, at man nu stopper de mulige butikker, der ellers var på vej, og som kunne give den her konkurrence mellem butikkerne. Man siger: Stop, det vil vi ikke have. Vi vil ikke have, at der kommer nye udefra, som kan tage konkurrencen op med Dansk Supermarked, eller hvad de ellers hedder. Det vil hr. Per Clausen ikke have. Han siger: Alt skal gå i stå. Jeg vil tilbage til Morten Korch-tiden, jeg håber, at hestevognen kommer rullende lige om lidt. Og de 1.200 job, som kunne blive skabt i forbindelse med byggeriet, er vi også ligeglade med.

Så hr. Per Clausen synes jo sådan set, at man ved at centralisere omkring fem store byer i Danmark har løst alle problemer, og så må de andre bare klare sig selv. Det er ikke den holdning, Dansk Folkeparti har. Vi har den holdning, at der skal skabes lige rammer, når man vil have den her udvikling, og at man nogle steder også skal give en gulerod, for at det kan udvikle sig.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i talerrækken, og den næste er fru Lone Loklindt, De Radikale, som ordfører.

Vi står her i dag med lovforslag nr. L 147, og det er forslag til ændring af lov om planlægning. Det er set med radikale briller en kærkommen ændring af planloven, som retter op på de vilkårlige regler, som gav 29 udvalgte kommuner særlige muligheder, og som blev indført af VKO uden opbakning fra Radikale Venstre og de andre nuværende regeringspartier.

For det første bliver der med den her ændring af planloven igen ensartede regler for alle kommuner i forhold til kystnærhedszonen. De uspolerede danske kyster er et gode, som vi skal værne om, og derfor kræver det en helt særlig begrundelse at få lov til at bygge i kystnærhedszonen. Men det betyder ikke, at det aldrig er muligt. Nu bliver det bare igen kommunen, der har planmyndigheden. Det er ikke, fordi jeg ikke har tillid til den nuværende miljøminister, men jeg synes, det er rigtig godt, at det er kommunen, der har planmyndigheden.

For det andet er denne lovændring med til at bevare og forhåbentlig endda forbedre butikslivet i bymidterne. Med dette lovforslag ophæver vi nemlig de lempelser i detailhandelsbestemmelserne, der blev indført i 2011, så man nu igen kun kan etablere store udvalgsvarebutikker på over 2.000 m², hvis byen har over 40.000 indbyggere. Detailhandelsredegørelsen fra december 2011 viste, at placeringen af butikker i aflastningsområder påvirker detailhandelen negativt i de mindre byer og i landdistrikterne.

Romantik, det er godt, men når det gælder detailhandelen, skal man hellere holde sig til fakta. Og der er ikke tvivl om, at byliv og nærhed til indkøb, cafeer og andre mødesteder giver værdi ikke alene for mindre mobile borgere, men også for alle andre. Det kan vi understøtte med planloven, og derfor skal vi gøre det. Og tænker man i bæredygtighed og grøn livsstil, så betyder det også noget, at man kan cykle eller gå, når man skal købe ind, og at børn og unge har muligheder i nærmiljøet.

For det tredje betyder denne lovændring, at landdistrikterne får bedre vilkår. Mens 29 kommuner lige nu har særlige vilkår, bliver det fremover muligt for alle kommuner med vanskeligt stillede landområder at give tilladelse til indretning af ledige bygninger – ikke bare landbrugsbygninger, men også skoler og andre bygninger – til boliger og erhverv. Men igen er det kommunen, der har planmyndigheden med hensyntagen til natur og landskab, som de er vant til at vurdere i en helhedsorienteret planlægning.

Desuden bliver det med lovforslaget muligt at opsætte nye mobilantenner på eksisterende master og bygninger uden landzonetilladelse. Og sidst, men ikke mindst, bliver det muligt selv at vælge tv-udbyder. Fællesantennepligten bliver en saga blot efter en overgangsperiode på 2 år.

Der er høringssvar, som udtrykker skepsis, men der er også rigtig mange, som er positive over for de foreslåede ændringer.

For mange er planloven måske noget af det mest kedelige, man kan tænke sig, men debatten her viser jo allerede, at det nok så meget handler om værdier og holdninger til, hvordan vi indretter os i fremtiden.

Radikale Venstre er som resten af regeringen glad for, at De Konservative og Enhedslisten står bag ændringerne.

Da loven sidst blev ændret, udtrykte min forgænger på den her plads, at en række af de centrale elementer i den eksisterende lov må afmonteres efter et valg, hvis der bliver parlamentarisk mulighed for det. Det blev der, heldigvis.

Tak. Der er foreløbig tre, der har meldt sig. Den første er hr. Esben Lunde Larsen.

Tak for det, og tak for ordførerens indlæg.

Skulle vi nu ikke endnu en gang slå fast, at man skal lade være med at tale så varmt om de uspolerede kyster, for det er ikke det, det handler om. Der er jo ingen, der må bygge i de uspolerede kystområder. Det er simpelt hen ikke lovligt, så lad nu være med at køre den der debat.

Jeg vil gerne have, at fru Lone Loklindt forholder sig til et helt konkret eksempel. I Ringkøbing med 10.000 indbyggere må man ikke bygge udvalgsvarebutikker, f.eks. et bolighus, ved ringvejen. 30 km væk ligger Herning, og Holstebro ligger 40 km væk. Forbrugerne kører de steder hen for at købe møbler i et udvalgsvarehus på over 2.000 m².

Tror ordføreren, at de nøjes med at købe møbler, eller kunne man tænke sig, at de også gik i Hennes & Mauritz eller Bilka eller Føtex? Hvad tror ordføreren, at det gør ved bymidten hjemme i Ringkøbing?

Det bliver ekstra grotesk, når man ved, at der i sommerhalvåret er omkring 300.000 flere handlende på grund af tilstrømningen af turister.

Det her er et eklatant eksempel på, at regeringen med planlovsændringen ødelægger bymidten i byer med omkring 10.000 indbyggere, fordi man egentlig godt kunne have udvalgsvarebutikker af en vis størrelse ved sin ringvej, men det må man ikke få.

Fru Lone Loklindt.

Jamen nu har vi en detailhandelsredegørelse, der viser, at med den lovændring, vi foreslår her, bremser man faktisk den udvikling. Der ingen tvivl om, at hvis folk arbejder i Herning eller Holstebro, men bor i Ringkøbing, så vil der ind imellem være nogle af dem, der køber ind i deres middagspause eller på vej hjem fra arbejde.

Der er heller ingen tvivl om, at man – hvis man vil understøtte sin egen by – handler i sin egen by, når man kan komme til det. Og Ringkøbing er jo i virkeligheden en by, der har rigtig mange turister; den har rigtig mange attraktive steder i bymidten, og det er netop ting, der tiltrækker turister.

Jeg synes, det er en underlig debat, vi har her, hvor det nærmest handler om, at udvikling kun sker der, hvor man kan have store butikker. Altså, udvikling er da mig bekendt meget andet end store butikker, og det er vel heller ikke der, de fleste af os har lyst til at tilbringe det meste af vores tid. Der er mange andre ting, som kan foregå i en by som Ringkøbing.

Hr. Esben Lunde Larsen.

Jamen det her er jo ikke et spørgsmål om, om der skal foregå alt mulig andet, og det er heller ikke et spørgsmål om bymidten. For der kan slet ikke opføres den slags store udvalgsvarebutikker, fordi store dele af bymidten eksempelvis er underlagt beskyttelse for netop at sikre de særlige unikke miljøer.

Det her er et spørgsmål om, hvorvidt man flytter handelen som følge af udvalgsvarebutikker af en vis størrelse, som man ikke vil tillade i kommuner på under 40.000 borgere.

Det er det, som også kolliderer med anbefalingerne i den detailhandelsrapport, som ordføreren igen og igen refererer til. Virkeligheden er jo, at man kører for at handle ind, og hvis ikke man kan få sine udvalgsvarebutikker f.eks. over 2.000 m² – Hennes & Mauritz eller møbelhuse eller hvad det kan være – så kører man jo efter det. Det er det, der i virkeligheden.

Der er sikkert mange gode initiativer i det, som regeringen har forhandlet sig frem til. Men der er altså et hjørne her i forhold til udvalgsvarebutikkerne, som jeg inderligt håber, at regeringen vil genoverveje i forhold til det at skabe udvikling i bymidterne netop i de små og mellemstore byområder. Det er virkelig et skidt spor, man ellers kommer ind på.

Ordføreren.

Jamen jeg synes da, at Venstre skal stille ændringsforslag om de ting, man gerne vil have taget op i de videre forhandlinger.

Jeg mener, at vi holder os fuldstændig til det, der er anbefalet i detailhandelsredegørelsen. Vi bremser den udvikling, som den tidligere regerings lov faktisk speedede op, nemlig at der var mere butiksdød i de mindre byer.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvor det er værst, når butikker lukker. Men der er ingen tvivl om, at det betyder meget for en by, at der er et næringsliv, der er levende, og det betyder efterhånden ekstra meget, at det også ligger i bymidten.

Så er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Der har jo været talt meget om at hjælpe, styrke landdistrikterne, så der kan komme mere gang i væksten, beskæftigelsen og udviklingen, og det er der så også nogle signaler om i lovforslaget at regeringen gerne vil. Man kan så godt nok undre sig, når man læser længere nede i forslaget, at det kun er i områder, der sådan bliver afgrænset til at være vanskeligt stillede, at der skal gøres noget. Nu er der selvfølgelig nogle stykker af dem, og det er da godt for dem.

Men det, der undrer mig, er, at man ikke sådan generelt siger, at kommunerne skal have lov til at sætte noget gang i landdistriktsudviklingen, for det var sådan set det, som alle partier jo lovede før valget, også Det Radikale Venstre. Så hvorfor er det, man så lige pludselig snævrer det ind, så det nu kun lige er i nogle områder og ikke i alle landdistrikter?

Ordføreren.

Altså, nu har vi jo en planlov i Danmark, som bl.a. er med til at sikre, at der er by, hvor der er by, og land, hvor der er land. Men er der landdistriktsområder, der er særlig vanskeligt stillede – og det skal man jo selvfølgelig på en eller en måde have defineret, så det er klart for alle, hvad det betyder – er der faktisk her åbnet mulighed for, at man kan bruge nedlagte bygninger ikke bare som i den tidligere lov, hvor det handlede om nedlagte landbrugsejendomme, men også andre, f.eks. nedlagte skoler, som der jo måske desværre bliver flere og flere af.

Så jeg synes egentlig, at man med rette kan sige, at der med det her lovforslag absolut fortsat er mulighed for udvikling i landdistrikterne – og oven i købet flere og anderledes muligheder for udvikling.

Hr. Erling Bonnesen.

Synes ordføreren for Det Radikale Venstre ikke, at det er underligt, at man skal ind og nærmest i nogle situationer måske prøve på at begynde at opfinde en eller anden form for negativ udvikling et eller andet sted, hvis man skal have sat noget i gang, som ikke lige passer ind i det her lovforslag? For det er jo sådan set et eklatant eksempel på, at man her fra centralt hold forsøger at styre en lokal udvikling helt ned i detaljen.

Efter min opfattelse som Venstremand var det jo meget klogere, at man sagde, at man gav de enkelte kommunalbestyrelser muligheden for selv at lave deres egen lokale planlægning via lokalplanredskaberne. Jeg kan også forstå på svaret her og nu fra den radikale ordfører, at man jo ikke har gjort sig mange tanker om, hvordan man skal afgrænse de her ting. Og ellers vil jeg gerne have et klart svar på, hvad der skal forstås ved det vanskelige. Hvordan skal det gøres op?

Ordføreren.

Det er klart noget, der skal defineres endeligt: Hvad det er, der er vanskeligt stillede områder. Men præcis hvor man i den eksisterende lov, eller den lov, vi er i gang med at ændre, har haft kriterier for at udvælge 29 kommuner og kalde dem alle sammen for særlig udsatte områder, får man faktisk her en ligestilling af alle kommuner, og jeg tvivler på, at det bliver min egen hjemkommune, Frederiksberg Kommune, der skal benytte sig af det. Men jeg kan da komme i tanker om rigtig mange andre kommuner, der ikke var blandt de 29, som kan have brug for at sige: I den her del af vores kommune har vi egentlig nogle indikatorer på, at vi er mere skrøbelige, og her kunne vi have lyst til at bruge de redskaber, som den nye lov giver.

Hr. Jørn Dohrmann.

Nu blev det sagt fra ordførerens side, at vi skulle forholde os til fakta. Det har vi jo også gjort. I den seneste tid har Fakta åbnet to butikker på den anden side af grænsen. Det er vel den udvikling, som ordføreren bare skubber på: at skubbe arbejdspladserne ud af Danmark. Derfor kommer jeg lidt tilbage til spørgsmålet om, hvad ordføreren har tænkt sig at gøre ved den her prisforskel, der er på dagligvarer. Man holder krampagtigt fast i en struktur, som gør, at priserne er enormt høje i Danmark, og man vil ikke tillade, at der kommer andre ind at konkurrere. Derfor spørger jeg, hvordan man vil forholde sig til det.

Så er der også det, at borgere i Ringkøbing kører til Herning eller nogle andre steder for at handle ind. Der spørger jeg bare, hvad det er, ordføreren har med til de borgere, der bor i Ringkøbing, så de kan blive boende og få deres varer derude.

Ordføreren.

Nu er der ingen mig bekendt, der lider nød i Ringkøbing i forhold til at få skaffet de dagligvarer, man har brug for hver dag, eller har problemer med at køre i bus eller bil til en større by de gange, hvor man skal købe en sofa eller en seng. Hjemme hos mig er det i hvert fald ikke noget, vi gør hver dag.

Så vil jeg sige i forhold til, hvordan vi får mere konkurrence i dagligvarehandelen herhjemme, at en af de ting, der bidrager til det, er internethandel – altså folk, der handler på nettet og får varerne leveret. Det kan man jo ikke få sin normale købmand til ret mange steder. Hvis nogen har brug for at få varer af en anden slags end dem, man kan finde lige i nærheden, så kan de jo vælge andre handelsformer i stedet for selv at starte bilen og bruge tid på at handle. Så der er andre muligheder. Det er jo nye forretningsmodeller, som nok er i vækst i modsætning til mejeriudsalg og den slags, som efterhånden er væk.

I forhold til ... O.k., tiden er gået.

Hr. Jørn Dohrmann.

Nu blev internethandel nævnt. Den seneste sag er de bogbutikker, der er blevet oprettet, jeg tror, det var i Belgien eller Luxembourg, og som ikke betaler moms i Danmark. Hvis det er den måde, man ønsker at drive forretning på, så kan jeg godt forstå, hvorfor arbejdspladserne forsvinder ud af landet med den regering, vi har.

Det, jeg egentlig også gerne vil spørge til, er, om man ikke kan nævne fire-fem eksempler på, hvor der er blevet bygget i kystnærhedszonen, som man jo også ændrer med lovforslaget, og har lavet noget, der ikke skulle laves. Jeg beder bare om fire-fem eksempler på det. Eller laver man bare loven om, fordi man er utilfreds med det, der blev ændret for et par år siden?

Ordføreren.

Jeg kan heldigvis ikke nævne nogen konkrete eksempler på, at det er blevet misbrugt. Men jeg kan sige, at det ikke er hensigtsmæssigt, at enhver kan have ret til at bygge, uden at den lokale kommunes planmyndighed skal indover. Det er faktisk det morads, den tidligere regering med Dansk Folkepartis medvirken efterlod. Derfor kan man sige, at det, der er hensigten med det her lovforslag, er sådan set at give kommunen planmyndigheden tilbage.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og så går vi til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Indholdet af det her lovforslag har været gennemgået fint af tidligere ordførere, så det vil jeg ikke bruge så meget tid på andet end at fremhæve to ting: Det er de forbedrede muligheder i kommunerne for ved hjælp af en helhedsorienteret planlægning med hensyntagen til de lokale forhold og behov at styrke og understøtte udviklingen i vanskeligt stillede landdistrikter, som vi ser som en stor styrke; og det er ligestilling af alle kommuner, hvad angår landzonetilladelser, planlægning af kystområder og med hensyn til planlægning af detailhandel.

Også de forenklede regler for opsætning af mobilantenner på eksisterende anlæg forventer vi vil understøtte det attraktive i at bosætte sig og/eller drive erhverv på landet, idet en forbedret mobildækning også er et parameter for udvikling og muligheder.

Endelig er det positivt, at der ændres i planloven, så den igen understøtter muligheden for et levende handelsliv i små og mellemstore bysamfund. Vi har fokus på, at der skal være den bedst mulige balance. Der skal netop være det handelsmiljø og det udvalg, som der er realistisk kundegrundlag for – hverken mere eller mindre. Og det skal netop være det handelsmiljø, som understøtter områdets samlede udvikling, så det ikke kommer til at bidrage til afvikling.

I Nordjylland, hvor jeg kommer fra, er der en debat lige nu i Hjørring om en Bilka, og undersøgelser viser, at det ikke kun vil gå ud over handelslivet i Hjørring, men også i Hirtshals, Brønderslev, Frederikshavn og Tversted. Så det vil sige, at det spreder sig som ringe i vandet, når man får de her megacentre, og det er også det, som den undersøgelse, der har været omtalt flere gange, viser, nemlig at det har store konsekvenser. For ca. 10 år siden boede jeg i Canada, og der har de netop gennemgået den udvikling, som vi ville have skullet gennemgå, hvis ikke vi havde lavet det nye forslag, for der har man mellemstore byer, hvor der ikke er noget strøg, ikke noget bycentrum, der er ingenting, men et megamall et par kilometer væk, og det synes jeg ikke er den vej Danmark skal gå.

Forslaget ses alt i alt at fremme kommunernes frihed til lokal helhedsorienteret planlægning for landdistrikterne, en frihed, som naturligvis også forpligter, men hvem skulle være nærmere til at påtage sig forpligtelsen? SF støtter naturligvis forslaget og ser frem til den videre behandling. Og så glemte jeg at sige i starten, at jeg er her på vegne af SF's miljøordfører, som desværre ikke kunne være her.

Hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Jeg vil bare spørge, om ordføreren så ikke lige – for nu har jeg spurgt alle de andre ordførere – kan nævne tre-fire eksempler på de problemer, der har været i kystnærhedszonen. Nu har man da haft tid til ligesom at læse op på tingene og til at komme med nogle eksempler, hvis det er.

Det, jeg også gerne lige vil spørge om, er det med, at ordføreren siger, at hun har været i Canada, og at de dér bare kan etablere de her butikker. Men det er jo ikke den samme situation, man har i Danmark. For der har man det, der kaldes aflastningscentre, og der kan ordføreren jo så få tid til at forklare, hvad et aflastningscenter består af. Det består jo selvfølgelig af et område, hvor der er andre industrier – det kan være virksomheder, butikker, eller hvad det nu er, man har etableret i det område. Det er altså ikke bare en bar mark. Og der vil jeg bare bede ordføreren om at svare på, om det ikke er korrekt, at man overhovedet ikke kan sammenligne Canada med Danmark.

Ordføreren.

Nej, det kan man heldigvis ikke endnu, men altså, hvem ved, hvor vi ville have været om 10 år, hvis vi ikke havde fået en ny regering?

Til hr. Jørn Dohrmanns meget konkrete spørgsmål må jeg desværre sige nej. Og det er ikke af ond vilje, men jeg er ikke ordfører på det her område, og det beklager jeg meget. Det kan være, at ministeren, som er fra det samme parti som jeg, vil svare på det.

Der var et spørgsmål til – måske vil hr. Jørn Dohrmann stille det igen?

Hr. Jørn Dohrmann.

Det var jo om aflastningscentrene og det, at man ligesom fik en forklaring på, hvad det var. Men jeg kan jo godt forstå, at det, hvis ordføreren ikke har læst op på tingene, inden hun fik ordførertalen, så kan være svært.

Men jeg vil så bare stille et holdningsmæssigt spørgsmål, og det er: Synes man, at det er i orden, at vi i Danmark betaler en overpris for dagligvarer, fordi der ingen konkurrence er på det område? Og det er jo netop det, som den nuværende regering egentlig lægger op til: Der skal være mindre konkurrence. Altså, man lukker nogle af de butikker ude, som egentlig gerne ville ind på markedet, og som siger: Vi ville gerne have noget konkurrence, men nu kan vi ikke få lov til at etablere os. Er det den udvikling, som Socialistisk Folkeparti ønsker at have, altså at der skal holdes fast i det høje prisniveau, og at man ligesom skal stoppe det her, og at man siger, at det er helt i orden med de her 1.200 job, der nu forsvinder, på grund af at man laver lovgivning med tilbagevirkende kraft – for de har jo sat gang i de her byggerier? Altså, synes man i Socialistisk Folkeparti, det er helt i orden, at der er 1.200 job, man afskaffer på den her måde? Tak.

Ordføreren.

Med hensyn til det første spørgsmål er jeg enig med DF's ordfører i, at priserne i Danmark er for høje; det er jo blevet påvist gang på gang. Erhvervs- og vækstministeren har jo også sat fokus på det her, og det er helt klart noget, som der skal ses nærmere på. Men jeg vil godt sige, at jeg også synes, at der skal være en balance i tingene. For som jeg nævnte før, kan man jo i USA, hvis man kører hen til en Walmart, købe de mest bizarre mængder mad til ingen penge. Men jeg ved ikke, hvor kvaliteten i det er henne, jeg ved ikke, om det, at man kan købe ti megameloner til 5 dollar er prisen værd at betale for, at man ikke har et levende bymiljø med et strøg og med cafeer osv. Jeg ved ikke, om det er det værd; det vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ved.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Per Clausen, Enhedslisten.

Når man diskuterer spørgsmålet om butikker og centralisering af butiksstruktur samt priser i Danmark, vil jeg starte med at sige, at der faktisk er to grunde til, at prisniveauet er højt i Danmark, hvilket jeg accepterer og jeg er glad for.

Den første grund er den kendsgerning, at vi i Danmark stadig væk, fordi vi har haft en planlov, og fordi vi har planlægning, har bevaret en relativt decentral butiksstruktur. Man må sige »relativt«, fordi markedskræfterne er så stærke, at de alligevel har været i stand til at gennemtrumfe en ret omfattende centralisering, ikke mindst fordi skiftende regeringer har svækket planloven. Men vi har altså en relativt decentral butiksstruktur. Og det alt sammen rigtigt, for hvis vi nøjedes med at have to kæmpestore markeder – nogle af de store multinationale koncerner – der solgte varer i Jylland, så ville varerne sikkert være billigere.

En anden grund til, at vi har lidt dyrere varer i Danmark, end man har andre steder, er, at medarbejderne får løn. Det betragter jeg faktisk også som en rigtig god ting at de gør. Selv om jeg da godt, når jeg er i Berlin, kan sige, at der da er nogle fordele ved, at man har smadret arbejdsmarkedssystemet og sørget for, at mennesker, der er ansat, ikke får nogen løn, nemlig at vi, der kommer som turister, kan købe varer billigt. Men jeg synes, at det at have en decentral struktur, og at medarbejderne får løn, er gode ting, som jeg gerne vil betale for.

Jeg skal i forlængelse af det sige, at konsekvensen af ikke at gennemføre den her stramning i f.eks. Nordjylland ville være, at Hjørring Kommune ville slippe godt fra at give tilladelse til, at man opførte et Bilka, med den konsekvens – som analyser lavet af COWI for Hjørring Kommune selv viser, så de ved det godt – at butikkerne i de mindre byer i Hjørring Kommune vil lukke, og at en række af de butikker, der er i Hjørring også vil lukke. Det kan godt være, at det nye Bilka ansætter nogle flere mennesker, men hvor mange bliver så arbejdsløse i de mindre butikker? Set ud fra mit synspunkt, kan det selvfølgelig have den fordel, at vi får flere lønmodtagere, som dog stadig væk traditionelt stemmer lidt mere venstreorienteret, end selvstændige gør, men det synes jeg bare er en lidt høj pris at betale.

Pointen er altså: Med det her forslag om den her lovændring er vi med til at sikre, at man i den del af landet, hvor jeg kommer fra, beholder en mere decentral butiksstruktur til fordel for udviklingen i Nordjylland. Det er man sådan set ikke i tvivl om i de mindre byer, der ligger i Hjørring Kommune, og det synes jeg faktisk er vigtigt.

Det andet, jeg vil sige, er: Man snakker om kystnærhedszonerne, men kendsgerningen er jo, at med den lovændring, der bliver lavet her, kan der, hvis der er væsentlige begrundelser for det, jo godt bygges. Det er jo kommunerne, der afgør, om der er væsentlige begrundelser, så hvordan er det lige med det her om, at kommunerne bliver frataget indflydelse her? Det forstår jeg simpelt hen ikke et ord af.

Det tredje, jeg vil fremhæve, er, at vi gør det, at vi laver lovændring, der betyder, at man i landdistrikterne generelt set får bedre vilkår, som træder i stedet for den fuldstændig vilkårlige udpegning af nogle bestemte kommuner, som det var i den gamle lov. Jeg kan ikke huske, hvor mange gange jeg spurgte, om ikke vi kunne få en klaring på, hvorfor det var de kommuner. I Nordjylland havde de eksempler på, at kommuner, som var relativt rige, og som lå ved siden af kommuner, der var relativt fattige, var kommet med, og ingen kunne forklare hvorfor. Men nu får alle kommuner altså mulighed for at gøre det her i landdistrikterne. Men det er rigtigt, at kommunerne får lov til selv at beslutte og bestemme igennem planlægning, hvordan udviklingen skal være. Man fortæller ikke kommunerne, at de er nogle fjolser, at de ikke kan finde ud af at planlægge, så man giver borgerne ret til at gøre, præcis som de selv vil, og vi udstyrer heller ikke staten med en række dispensationsmuligheder i forhold til det, som kommunerne beslutter.

Så vi giver altså kommunerne mere magt, og det synes jeg sådan set er meget fornuftigt, selv om der jo, hvad man kan se af høringssvarene, er mange af Enhedslistens traditionelle venner i miljøorganisationerne, der nok helst så, at vi havde gjort det, som Venstre anklager os for at gøre, nemlig at sige, at ministeriet så hellere må tage sig af det hele. Men vi flytter faktisk mere magt ud i kommunerne, og det synes jeg er rigtig, rigtig fornuftigt.

Det er jo også sådan, at man kan se, hvad det her giver af muligheder, og det giver kommunerne gode muligheder for at skabe udvikling der, hvor det kniber lidt med udviklingen. Jeg kan godt forstå, at Venstre gerne vil have en nagelfast definition på, hvad et område, der har det lidt svært, er. Det ønsker Danmarks Naturfredningsforening og en række af de grønne organisationer også. Her tillader vi os så bare at sige, at det er i første omgang kommunerne selv, der afgør det. Det er måske lidt dristigt og lidt modigt at give kommunerne de muligheder. Jeg kender nogle byrødder, jeg ikke er så trygge ved i den sammenhæng, men vi tager alligevel chancen, og det synes jeg faktisk er rigtig fornuftigt.

Så det er rigtig godt lovforslag, som Enhedslisten vil stemme for.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Det her er et af de lovforslag, jeg er rigtig ærgerlig over ikke at kunne støtte. Der er helt klart en række forbedringer i forhold til den tidligere udkantslov, kan man vel nærmest kalde den, som mest havde karakter af et hold kæft-bolsje til de mange utilfredse borgere, som der blev flere og flere af i forbindelse med sygehusdiskussionerne i det vestjyske. De fleste her i salen kan sikkert huske miséren omkring en ny partidannelse i forbindelse med Udkantsdanmarks problemer, en sag, som også pludselig gav en motorvej sådan over night.

Udkantsloven indebar, at kommunerne fik utrolig svært ved at planlægge, og at det var helt tilfældigt, som hr. Per Clausen også var inde på, hvem der fik ret til at bygge, og hvem der ikke fik, om man fik udkantsfordele eller ej. På Sjælland så vi f.eks. en meget velstående kommune, som lige pludselig blev udkantskommune. Nu er det Kalundborg, det handler om, med Novo og Novozymes og Statoil, og jeg er næsten sikker på, at de er tæt på at have de højeste indtægter på Sjælland. De havde det i hvert fald i det gamle Vestsjællands Amt, det kan jeg huske, mens nabokommunen Slagelse, som jeg selv kommer fra, mere er danmarksmester i at have en masse uden for arbejdsstyrken. Jeg tror, det er en af de kommuner, hvor der er allerflest uden for arbejdsstyrken. Og det er altså en konsekvens af en lov, som opererer med sådan et fuldstændig tilfældigt tal.

Vi tror på det lokale selvstyre, og vi tror også på, at de enkelte byråd er de bedst egnede til at foretage en samlet vurdering af, hvilken byudvikling der er bedst lige præcis for dem. Jeg tror heller ikke, at fordi man sidder i en kommunalbestyrelse, er man ligeglad med de små købmandsbutikker eller deres overlevelse. Det er jo ikke et hensyn, som kun er forbeholdt folk, der sidder herinde i Folketinget, det kan man nogle gange få indtryk af.

Et tilfældigt indbyggerantal, der fastsættes centralt uden skelen til lokale forhold, bør ikke være afgørende for, hvordan kommunen skal udvikle sig. En by med 40.000 indbyggere i en egn kan have vidt forskellige udviklingsmuligheder i forhold til en anden by med 40.000 indbyggere, så vi kommer til at stille kommunerne både forskelligt og tilfældigt i deres bestræbelser på at skabe vækst, eksempelvis i forbindelse med planlægningen af større udvalgsbutikker, som flere også har været inde på. Vi kan risikere, at store dele af befolkningen sætter sig i bilen og kører tværs over landsdelene for at handle i butikstyper, som kun findes sådan i store udgaver, hvis man kan sige det på den måde, og det kan jo ikke være meningen med planloven.

De eksisterende aflastningscentre er jo store regionale arbejdspladser, skal vi huske, og mulighederne for at placere enkelte og meget store udvalgsbutikker i både bymidte og eksisterende aflastningscentre er ofte vigtige erhvervspolitiske satsningsområder. Jeg synes, de ramte kommuners høringssvar taler lidt deres eget sprog, og det er med baggrund i netop deres forringede muligheder, at vi desværre bliver nødt til at sige nej tak til lovforslaget, også selv om der er rigtig mange forbedringer især i forhold til det lokale selvstyre.

Tak for en god forhandlingsvilje hos ministeren. Det her er jo et rigtig vigtigt lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Benedikte Kiær som ordfører for De Konservative.

Rådne bananer og Vandkantsdanmark er nogle udtryk, vi støder på, når vi taler om udvikling i Danmark og om, at der er områder, der virkelig er mere trængte end andre områder.

En måde at undgå rådne bananer på er at sikre nogle bedre rammer for erhvervsudviklingen og attraktive boliger i de trængte områder, herunder bedre mulighed for at kunne bruge nogle forladte ejendomme til andre formål end det, de ellers var tiltænkt. Det var bl.a. baggrunden for, at den tidligere regering med planen »Danmark i bedre balance« gav mulighed for, at de i 29 kommuner og på 15 øer kunne bruge forladte landbrugsejendomme til f.eks. erhverv, og gav mulighed for at bygge helårsboliger i tilknytning til landsbyer. Denne mulighed for landzonetilladelse erstattes med dette lovforslag af en bedre mulighed for alle kommuner, ikke kun for de få.

Forslaget giver også bedre mulighed for at udvikle alle typer af overflødiggjorte bygninger. Der indføres nemlig en landdistriktsbestemmelse, der giver alle kommuner i landet mulighed for at udvikle trængte områder. Det synes jeg er rigtig godt, for det er så ikke kun få navngivne kommuner, der får den her mulighed for ny udvikling, men derimod alle kommuner. Og det er de folkevalgte, kommunalbestyrelserne, der har ansvaret.

Jeg er også godt tilfreds med, at planloven med dette forslag i hele landet beskytter den skønne danske natur og kulturlandskaberne i kystområderne.

Det Konservative Folkeparti har indgået en aftale med regeringen om dette lovforslag. Her lagde vi bl.a. vægt på, hvor vigtigt det er, at borgere og kommuner bruger den nye landdistriktsbestemmelse aktivt og rigtigt, når der søges om landzonetilladelse. I aftalen er der således lagt vægt på en grundig vejledningsindsats og en aktiv informationsindsats. Der er bl.a. etableret et rejsehold, der tager ud i de enkelte kommuner for at fortælle om de muligheder, der er i planloven, ligesom Naturstyrelsen udarbejder vejledningsmateriale samt synliggør best practice og meget mere som hjælp til kommunerne i deres planlægning af kystnærhedszonen.

Der er nemlig gode muligheder for planlægning, alt er ikke forbudt, som man nærmest skulle tro, når man hører på nogle af ordførerne og læser nogle af høringssvarene. Man kan faktisk også med det her forslag gå i gang med at bygge nogle nye anlæg eller udvide byer i kystnærhedszonen. Det kræver blot en særlig begrundelse. Der er således mulighed for planlægning, hvor der samtidig tages hensyn til den helt unikke danske kystlinje, som rummer masser af natur- og kulturoplevelser. Det er noget jeg som konservativ lægger vægt på at vores børn og børnebørn også skal have glæde af.

Lovforslaget indeholder også ændringer af reglerne for detailhandelen. Efter at have læst nogle af høringssvarene og hørt på nogle af ordførerne i dag lyder det nærmest, som om de ændringer fuldstændig vil smadre udviklingen af den lokale detailhandel i en række navngivne byer, men det er forkert. Der vil nemlig med disse ændringer stadig være mulighed for i de navngivne byer, som er blevet fremhævet i nogle af høringssvarene, at bygge nogle af de store udvalgsvarebutikker, blot inde i byen og ikke uden for den i aflastningscentre. Samtidig vil ændringerne betyde, at vi også fremover sikrer levende bymidter og dermed levende byer rundtom i landet – i hele landet.

Der er nogle, der påstår, at disse ændringer af planloven forringer konkurrencen, men det er forkert at give planloven ansvaret for høje priser i detailhandelen, for faktorer som f.eks. skatter og afgifter, punktafgifter, lønomkostninger, og jeg kunne blive ved, har faktisk ret stor betydning for, at varerne er dyrere i Danmark end i andre lande syd for grænsen.

Det er også forkert, når nogle påstår – jeg tror, at vi alle sammen har fået den her henvendelse fra Daugaard Pedersen – at den her regelændring vil betyde, at vi går glip af en masse nye arbejdspladser. Det er i øvrigt noget af en mystisk beregning, der er foretaget – det er nok sket på bagsiden af en serviet – for intet er mere forkert. Faktisk vil en centralisering af handel i meget få megabutikker betyde tab af arbejdspladser, ligesom arbejdspladser vil samle sig færre steder.

Der er som sagt knyttet en aftale til dette forslag. Det er en aftale, som Det Konservative Folkeparti er med i, og hvori vi har fået flere indrømmelser. Jeg har nævnt nogle af dem, men jeg vil også fremhæve den del af aftalen, der vedrører den private ejendomsret og styrkede rettigheder for borgerne i ekspropriationssager.

Der er desværre nogle kedelige eksempler på borgere, som er blevet ganske alvorligt pressede og kørt over af kommunen i ekspropriationssager. For et år siden fremsatte vi derfor et beslutningsforslag, som havde en række elementer, der netop skulle styrke den private ejendomsret. Nogle af de elementer kan vi faktisk genfinde i den aftale, vi har indgået med regeringen.

Det drejer sig om at hjælpe borgere, som har en ekspropriationssag hængende over hovedet, en sag, som trækker ud og trækker ud, og som faktisk betyder, at borgeren praktisk taget er stavnsbundet til sin bolig. Derfor skal vi nu ind og arbejde med at få en solnedgangsklausul. Det vil sige, at sådan en ekspropriation ikke bare kan blive ved med at hænge over hovedet på borgerne i årevis, men skal bortfalde efter et tidsrum. Derudover skal vi også ind og se på planlovens regler om overtagelsespligt efter planlovens § 48, hvilket også kan hjælpe borgerne i nogle af de situationer, hvor de ellers bliver stavnsbundet i årevis til deres ejendom.

Vi er glade for, at vi med denne aftale vedtager et væsentligt skridt for at styrke borgernes retssikkerhed i ekspropriationssager.

Samlet set kan Det Konservative Folkeparti støtte dette lovforslag

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg kan godt forstå, hvorfor ordføreren hellere vil tale om noget andet end det, lovforslaget egentlig går ud på, men at det skulle være så grelt, havde jeg ikke forestillet mig. Vi hørte, at der blev refereret til det – hvad skal man sige? – høringssvar, der var blevet sendt ind af Daugaard Pedersen.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ikke det er korrekt, at når man stopper nogle af de her planlagte byggerier – vi er vel enige om, at der er nogle planlagte byggerier undervejs derude – betyder det, at der er noget arbejde, der ikke bliver udført, og at der er nogle jobs, der ikke bliver besat. Er Det Konservative Folkeparti fuldstændig ligeglad med det i den her situation, hvor vi står og mangler arbejdspladser, altså at man på den måde tager dem som gidsel nu?

Så er det bare det, at jeg ikke kan forstå, at man ikke, når vi både har haft en fra Konservative og en fra Venstre, der har siddet på miljøministerposten, har gjort noget ved de fejl eller de mangler, der skulle have været rettet op på, men først vil gøre noget, når der kommer en anden regering. Men det er da godt, at man kan blive klogere.

Jeg vil gerne spørge, om ikke ordføreren så lige hurtigt kan nævne 3-4 forskellige steder, hvor der har været problemer med kystnærhedszonen. For det er jo det, der bliver refereret til hele tiden, nemlig: Uha, nu skal man passe på, og man skal have det tilbagerullet. Men jeg vil gerne høre nogle eksempler på, hvor det har været galt.

Ordføreren.

Det var rigtig mange spørgsmål fra ordføreren fra Dansk Folkeparti, og jeg beklager også, at jeg ikke havde mere taletid før til min ordførertale, for så kunne det jo være, at jeg kunne have begrundet nogle af de ting dybere, for det kan jeg høre, at hr. Jørn Dohrmann faktisk efterlyser.

Men jeg vil tage en af de ting op, som hr. Jørn Dohrmann fremhæver, og det er den henvendelse, som vi har fået fra Daugaard Pedersen. Den tager udgangspunkt i ti byer, som bliver nævnt, og som alle sammen vil opføre tre store butikker, hvor der skal være 40 arbejdspladser i hver. Så ganger man lige op, og så siger man, at det er 1.200 arbejdspladser, som man går glip af.

Man glemmer for det første, at der ikke er planlagt 30 nye butikker. Det er fremtidsudsigter – måske, måske, hvis og hvis og hvis.

For det andet glemmer man også lige at fortælle, at når der opføres nogle af de store butikker, har det nogle konsekvenser andre steder. Det betyder faktisk, at andre steder vil de opleve, at der bliver nedlagt arbejdspladser, at der bliver afviklet arbejdspladser.

Hvis vi tager det eksempel, som vi har hørt tidligere hos en af de andre ordførere, fra Nordjylland, så siger de jo også i en handelsstandsforening i Nordjylland – det siger formanden faktisk – at hvis der var blevet bygget en Bilkaforretning ved Hjørring, havde det faktisk betydet, at for hver arbejdsplads, der var oprettet i Bilka, skulle der have været nedlagt og sagt farvel til tre arbejdspladser andre steder i Nordjylland. Det er da ikke udvikling.

Hr. Jørn Dohrmann.

Det er jo så også sådan, at man som ordfører skal forholde sig til, om der er andre elementer. For det med de 1.200 jobs eller de 30 butikker, eller hvad det er, kan vi altid diskutere, altså om de nu ligger ude i kommunerne. Jeg kender flere kommuner, hvor de er i gang med det her, og jeg har ikke tal på, om det er 30, men jeg tror vi er oppe på et tal tæt på.

Men det med de overflødiggjorte landbrugsbygninger, som man jo egentlig skulle lave om og gøre klar til andre forretninger, bliver man nu også bremset i. Det er jo også arbejdspladser, og jeg tror, at tallet i sidste ende nok skal komme derop imod i sidste ende, men det er jo en trossag.

Det, jeg gerne spørge ind til, er, om De Konservative egentlig ikke er optaget af, at vi får lavere fødevarepriser og får noget mere konkurrence på det her område. Eller har man den holdning, at vi skal til at gå tilbage til, at det er staten, det er miljøministeren, der skal bestemme, hvor hver enkelt butik skal ligge henne, for øget konkurrence får man ikke noget af? Er det, fordi der er nogle særlige interesser, der har vundet her, at De Konservative bare har stemt ja til, hvad de har fået præsenteret?

Ordføreren.

Jeg kan trøste ordføreren med, at vi faktisk ikke bare har sagt, at vi vil stemme ja, vi har faktisk fået rigtig mange indrømmelser, som vi er godt tilfredse med.

Nu nævnte ordføreren det der med landbrugsejendomme, der var blevet forladt, og at de jo også skulle tælles med i det samlede billede – det tror jeg ikke lige at Daugaard Pedersen har talt med, men lad nu det ligge – men hvis man tager det med de efterladte landbrugsejendomme, betyder det her lovforslag faktisk, at vi får endnu flere overflødiggjorte bygninger i spil, ikke kun landbrugsejendomme i de 29 kommuner og på de 15 øer, men faktisk de overflødiggjorte bygninger i alle de kommuner, som er trængte. Og det drejer sig som sagt ikke kun om landbrugsejendomme, men om alle typer af overflødiggjorte bygninger. Det vil faktisk betyde, at man måske får endnu flere arbejdspladser, fordi der er tale om flere tomme bygninger.

Så spørger ordføreren til det der med priserne. Jeg vil sige, at det er noget, som vi fra konservativ side er meget, meget optaget af. Det er jo baggrunden for, at vi kommer med det ene forslag efter det andet, som skal sætte punktafgifter ned, som skal sætte skatter ned, som skal sætte afgifter ned, for afgifter er virkelig noget af det, som er med til at gøre vores priser i Danmark højere end priserne syd for grænsen. Det ville jo betyde, at priserne nord for ville være meget, meget lavere, hvis det ikke havde noget med det at gøre.

Det er immer væk skatter og afgifter, punktafgifter, som har en meget stor betydning for, at vi har et meget højt prisniveau i Danmark.

Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.

Mange tak. Jeg vil gerne begynde med at takke ordførerne for indlæggene, og jeg vil takke for anerkendelsen af, at der faktisk er blevet forhandlet temmelig meget på det her område.

Jeg vil også sige til Dansk Folkeparti, at jeg tror, jeg har sendt utallige mails og ringet utallige gange til Dansk Folkeparti, endda også til folk på forskellige niveauer, så det med, at der ikke skulle have været inviteret til drøftelse, må jeg nok lige mane i jorden. Der er jo også en grund til, at vi nu har en bred aftale, hvor bl.a. De Konservative er med.

Der er jo en grund til, at jeg er gået efter en bred aftale, og at jeg også har givet indrømmelser på nogle områder, for lige præcis på planlægningsområdet har vi haft en god tradition for at have brede aftaler i Folketinget. Og på detailhandelsområdet havde vi udgangspunkt i en bred, fælles aftale udarbejdet under en konservativ minister på baggrund af et meget, meget grundigt forarbejde.

Det var det, man i 2011, som hr. Villum Christensen så rigtig påpegede, med et pennestrøg fuldstændig kørte hen over fra den ene dag til den anden. Man kan jo så altid motivforske i, hvad grunden var. Men det er sådan set årsagen til, at vi står her i dag, altså at man lavede en fuldstændig vilkårlig lov – hu hej, vilde dyr – og brød med den gode tradition for at prøve at lave bred planlægning i Danmark.

Hvis man lige skal kigge på den lov, som vi ruller dele af tingene tilbage fra, vil jeg sige, at det var en lov, hvori man ganske rigtigt valgte 29 kommuner og 15 øer, og vi kunne ikke få forklaret, hvorfor det lige var de 29 kommuner. Og det er ganske rigtigt, som hr. Villum Christensen siger, at der var kommuner, der fik særstatus her, som sådan set var rigere og i større fremgang end nabokommunerne, som ikke fik nogen særmuligheder.

Det er det bureaukrati, det er den forskelsbehandling, vi nu fjerner. I stedet for laver vi en regel, som gælder alle kommuner, men gælder kommunerne, hvor det er målrettet, hvor det hjælper dem, og hvor de har brug for en ekstra hånd. Og det har de i de vanskeligt stillede områder.

Så giver vi nemlig også rettigheden tilbage til kommunen til at sige, hvad et vanskeligt stillet område er. Vi har sagt, at der er nogle kriterier, og det ene er, at det er et område, der er i tilbagegang med beskæftigelsen eller bosættelsen, og at det er et område, hvor der ikke er for stort pres på arealressourcen, så man ikke kommer slæbende med en forstad til Valby og siger, at den er vel nok i tilbagegang, for det er afgørende, at der ikke er for stort pres på arealressourcen.

Derudover har vi på detailhandelsområdet kigget på det her og sagt, at vi skal have balance i det her land. Vi bliver nødt til at tænke tingene igennem, og det er simpelt hen derfor, vi nu kommer med det her lovforslag. Jeg er rigtig glad for, at vi nu har en bred aftale, så vi netop ikke ruller det frem og tilbage, men står fast på den anden side af et valg.

Med den nye landdistriktsbestemmelse, som vi kommer med her, gør vi det muligt for kommunerne at opføre nye helårsboliger og realisere erhvervsinitiativer i vanskeligt stillede landdistrikter. Det er ikke kun i landbrugsbygninger, det er i alle tiloversblevne bygninger, ligesom vi giver bedre mulighed for at udvide eksisterende virksomheder.

Kommunerne får også en kompetence tilbage. Nu er der jo ikke facttjekkere, der står og fanger politikerne ved døren herude, men ellers var det nok de fleste, der var blevet lagt i fodlænker, for der var temmelig mange fejl i de ordførertaler, der blev holdt tidligere. Kommunerne får nemlig kompetencen tilbage til at vurdere, hvornår en tilladelse kan gives. Der er ikke længere noget skal , altså at kommunerne skal give en tilladelse, de kan give en tilladelse.

En af de ting, vi frygtede i forbindelse med den her bestemmelse, som var i den tidligere lov, var jo, at man som borger kom og krævede ret til at placere sig lige omkring de store byer i en kommune og sagde, at her skulle man have en tilladelse, så kommunen ikke kunne planlægge og sige: Erhverv vil vi gerne have i erhvervsområderne, så vi kan sikre den rigtige infrastruktur, og så vi kan sikre den rigtige forsyning til de områder. I stedet for skulle man som kommune give de her tilladelser.

Jeg har ikke set nogen tendens til, at det var i de vanskeligt stillede områder de her ansøgninger kom. Tværtimod har vi hørt på vandrørene adskillige steder fra, at der var frustrerede borgmestre, som oplevede, at det lagde sig i de områder lige omkring deres store byer, som ikke var deres erhvervsområder, så man faktisk vanskeliggjorde planlægningen.

En anden ting, vi gør, som er vigtig for yderområderne, er, at vi giver bedre mulighed for at sikre mobiltelefoni og bredbåndsdækning ved at lave nogle nye regler for opsætning af mobilmaster.

Jeg vil sige, at lovforslaget også ophæver de 29 kommuners lempede muligheder for at planlægge og bygge ved kysterne. Der kan jeg starte med at sige til hr. Esben Lunde Larsen: Nej, det er ikke sådan, at man ikke må bygge ved de danske kyster. Vi har en 300-meters-zone, en strandbeskyttelseszone, der er meget restriktiv, men så har vi strækninger fra 300 til 3.000 m – det er det, vi andre kalder kyster, og det gør de, der står og kigger på dem, også – og det er ikke en forbudszone, det er en planlægningszone, så der må man faktisk lave ting.

I dag må man bygge i de zoner, hvis man kan vise, at det ikke kan ligge andre steder eller har en særlig funktion – eller rettere: sådan var det, før Venstre lavede sin hovsalov og sagde, at nu skulle man bare have lov.

Der er blevet spurgt efter et eksempel fra Dansk Folkeparti, og jeg kan da nævne et sted, f.eks. Guldborgsund, hvor en stor virksomhed er gået i gang med en planlægning, som lige så godt kunne have ligget et andet sted, lige ude af kystnærhedszonen. Nu har vi givet tilladelsen for netop ikke at have stukket nogen blår i øjnene, for netop ikke at miste investeringer, som er blevet planlagt under den tidligere lov, nede i Guldborgsund, og fordi vi gerne vil have de arbejdspladser. Men den kunne lige så godt have ligget ude af kystzonen, og det tror jeg også kommunen ville have sagt til entreprenøren, hvis ikke man havde haft den her tilfældige lov.

Vi skal huske, at kystturisme er en af de ting, der virkelig trækker turister til Danmark. Det er vores kyster, der er helt unikke, og vi skal passe rigtig godt på dem. Derfor skal de 29 kommuner jo altså også nu have en særlig begrundelse for at lægge noget i kystområderne. Jeg synes, det er god og almindelig snusfornuft.

Derudover er det vigtigt for regeringen og De Konservative, der er med i den her aftale – ja, Enhedslisten er også med – at man har mulighed for at købe ind tæt på sit hjem i hele landet, at vi har et godt og varieret butiksliv i hele landet. Det vil sige, at vi ikke kun ønsker butikker i udkanten af nogle mellemstore byer, som tømmer livet ud af bymidterne, vi ønsker faktisk, at der skal kunne være indkøbsmuligheder i hele landet.

Det er jo derfor, vi har bygget det her på et fagligt grundlag. Der er lavet en detailhandelsredegørelse, som jeg sendte over til Folketinget i december 2011, og som lige præcis viser, at det er afgørende, om der er et kundegrundlag, om der er et stort nok opland til at lægge en butik et sted. Det er derfor, vi har nogle forskelligartede regler, alt efter hvor store byerne er.

Detailhandelsredegørelsen viste altså, at de her såkaldte aflastningsområder, som er yderområderne ved nogle byer, påvirker detailhandelen meget negativt i landdistrikterne og i de små og mellemstore byer. Det er simpelt hen for at passe på dem, at vi nu ophæver de lempelser, som blev indført i 2011.

Jeg kan se i høringssvarene, at der selvfølgelig er en vis skepsis nogle steder, og den kommer sjovt nok også fra nogle af dem, der har haft en helt særlig fordel af de lempelser, der har været, så man kunne måske godt forestille sig, at balancen i landet er meget godt tjent med, at vi nu stiller alle lige.

Jeg vil sige, at regeringen simpelt hen ikke ønsker at understøtte et kapløb, hvor det handler om at komme først med nye, store udvalgsvarebutikker eller nye storcentre uden for bymidterne, for det, man glemmer, når man antager det her, er, at der ikke dér bliver købt mere mælk af, at der kommer en ny butik, der bliver ikke købt flere sko, der bliver ikke købt flere flæskestege, eller hvad man nu vil have, af den grund. De varer bliver bare ikke købt et andet sted.

Det er derfor, som fru Benedikte Kiær også påpegede i sin ordførertale, at man, når man åbner store butikker i yderområderne af byerne, lukker nogle andre, og så mister man arbejdspladser. Så jeg tror nok, at ordførerne skylder et lidt mere nuanceret regnestykke end det, vi har været præsenteret for i dag.

Hvis vi nu lige kigger på bymidterne og vi også kigger bare lige en tand ud over det her med, om der nu er arbejdspladser i butikkerne, skal man jo også have for øje, at det er ekstremt afgørende for bylivet, at der er butiksliv. Der er lige blevet lavet en stor redegørelse – vi har faktisk sjældent set så stort et arbejde som det, der er lavet i et samarbejde mellem Miljøministeriet og Københavns Universitet – om gevinsterne ved at investere i byliv. Overraskende nok faldt det simpelt hen sådan ud, at butikker næsten er nummer et på listen over, hvad der holder huspriser oppe.

Det vil sige, at butikker, cafeer og liberale erhverv giver værdier. Boligen stiger med 2-4 pct. for hver 10 nye næringsbutikker, der findes inden for 1 kilometers gåafstand. Derfor er det vigtigt for byerne, at der ligger butikker derinde i bymidterne, hvor folk bor – både i de små og de store byer.

Det sidste element i lovforslaget skal bidrage til at sikre borgernes ret til selv at vælge tv-udbyder og dermed skærpe konkurrencen på området. Det fjerner nemlig pligten til at være tilsluttet et bestemt lokalt netværk pr. 1. april 2015.

Så har der været en høring af det her lovforslag, og den har givet anledning til forskellige justeringer i lovbemærkningerne til landdistriktsbestemmelsen. Bl.a. har Danmarks Naturfredningsforening været bange for, at muligheden for at starte erhverv i overflødige bygninger kan misbruges. Ideen er, at overflødige bygninger skal kunne udnyttes til andre erhverv, ikke at man skal kunne bygge nødvendige landbrugsbygninger, som så derefter bliver brugt til andet erhverv. Derfor har vi tilføjet, at bygningerne som udgangspunkt skal være mere end 5 år gamle. Vi har også præciseret, at bygninger, som er uegnede eller meget forfaldne, ikke er omfattet, for den her bestemmelse skal jo ikke kunne bruges til at indrette et nyt erhverv i en ruin af en gammel lade.

Jeg har stor tiltro til, at kommunerne er de bedste til at planlægge med blik for helheden også i landzonerne. De kender forholdene lokalt og kan bl.a. i kommuneplanen sætte nogle rammer for udviklingen i landdistrikterne, der tager hensyn til det, som er en af de store værdier i vores landdistrikter og er noget af det, der gør, at folk vil bo derude, nemlig naturen, de smukke åbne landskaber, hvor der ikke står bygninger over det hele, og ikke mindst vores kyster, som er helt unikke for Danmark.

Med de her ord vil jeg gerne ønske, at vi får en god viderebehandling af lovforslaget i udvalget.

Tak. Der er tre, der har korte bemærkninger. Den første er hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Der har jo, jeg ved ikke, om det gælder alle partier, men i hvert fald rigtig mange partier, været talt rigtig meget om, at der nu skulle gøres noget for landdistrikterne, underforstået for alle landdistrikter. Der blev sagt, at der er behov for at få skabt nogle rammer for noget mere vækst og beskæftigelse og udvikling.

Så jeg vil gerne – også på baggrund af det svar, ministeren selv har givet nu, og den debat, der har været indtil nu – have ministeren til helt præcis enten at bekræfte, at det her ikke gælder alle landdistrikter, eller også, om jeg så må sige, at bekræfte, at det kommer det til. For som jeg forstår det, der ligger her nu, gælder det ikke alle landdistrikter.

Miljøministeren.

Der er sådan set mulighed for at lave rigtig meget planlægning i vores landdistrikter. Det er det, ordføreren lige glemmer i sin præmis.

Så har vi sagt, at ud over det giver vi hensynet til vækst og beskæftigelse en endnu højere placering på prioriteringslisten i de vanskeligt stillede områder. Det vil sige, at man kommer højere op på prioriteringslisten, sådan at ens sag, hvis man f.eks. bliver indklaget for Natur- og Miljøklagenævnet, klarer sig bedre i forhold til det landskabelige og i forhold til det naturmæssige.

Så der er, som fru Lone Loklindt også sagde i sin tale, en grund til, at vi har by, og at vi har land. Derfor har vi nogle regler for, hvordan man kan planlægge ganske udmærket i landzonerne i Danmark, og dem, hvor der er vanskeligt stillede områder, viser vi et ekstra særligt hensyn, giver en ekstra mulighed. Og det er for alle kommuner, fordi det giver mening, at man lige præcis de steder løfter hensynet til vækst og beskæftigelse endnu højere op på prioriteringslisten i forhold til nogle af de andre prioriteringer: nabohensyn, landskabelige hensyn, naturhensyn osv.

Hr. Erling Bonnesen.

Det var et langt svar på et meget enkelt spørgsmål, men det kan jo tages som en bekræftelse af, at det her ikke gælder alle landdistrikter. Det er det, som jeg og Venstre harcelerer over, for det er det, der er signaleret.

Man kan også tydeligt høre på det meget lange svar, at det her vil ende med et nyt bureaukrati. Hvad nu hvis man et sted siger, at man vurderer, at der er en tilpas negativ udvikling, til at man kan gå i gang med det, og så går man i gang med det, og så bliver der klaget til Natur- og Miljøklagenævnet – går jeg ud fra det må være, eller hvor der nu skal klages – af dem, som måtte være utilfredse med det, og så vil der jo komme en masse sager på den måde.

De kunne have været helt undgået. Man får skabt et nyt bureaukratihelvede med det her, som kunne have været undgået.

Miljøministeren.

Nej, tværtimod. Vi har lavet et fast track i klagesystemet, så hvis man er under denne bestemmelse, kommer man simpelt hen hurtigere igennem systemet.

Igen må jeg sige, at Venstre næsten lyder, som om de overhovedet ikke ønsker en landzone, som om der bare skal gives fuld gas alle steder, og at det der med by og land, om det er det ene eller det andet, stort set ikke spiller nogen rolle. Der er en grund til, at man må nogle ting i landzoner og nogle ting i byzoner. Det er jo for at prøve at holde tingene lidt fra hinanden.

Det gælder ikke kun for 29 kommuner i det her lovforslag. Vi har ikke valgt vores 29 venner og klappet dem på skulderen og sagt: I skal have noget. Vi har sagt, at alle kommuner, der har nogle vanskeligt stillede landdistrikter, skal have en ekstra hjælpende hånd. De skal have lov til lige at gå lidt videre med at holde by og land adskilt.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg vil godt først sige, at vi havde en god drøftelse om det her forslag. Det skal ikke være sådan, at det skal lyde, som om vi ikke var til forhandlinger, hvis det er det indtryk, der kommer til at stå tilbage, for det har vi. Men vi kunne ikke blive enige. Det er vist det korte svar på det.

Men det indtryk, jeg egentlig sidder tilbage med, er, at ministeren ligesom siger, at med det her lovforslag sker der ikke noget med butikkerne mere, der er ikke nogen butikker, der lukker ude i byerne, det er simpelt hen blevet standset.

Det andet, jeg sidder tilbage med, er, at nu nævnte ministeren så et sted, hvor der var noget i kystnærhedszonen, men jeg ville jo gerne have haft, der var nævnt tre, fire stykker. Eller er det sådan, at man har lavet lovforslaget, fordi der var en enkelt, der ikke rigtig kunne finde ud af det?

Jeg sidder egentlig også tilbage med, at man har lavet et lovforslag, fordi en enkelt ikke har kunnet finde ud af det, og så er det, jeg gerne vil vide, hvad er et vanskeligt stillet landdistrikt er. Kan en kommune bare nu frit definere det? Det ene sted har man ingen tillid til kommunerne, de gør det forkerte, og en enkelt laver noget forkert, og så laver man det om. Og et andet sted, i det nye lovforslag her, skriver man: Nu må I selv finde ud af, hvad et vanskeligt stillet distrikt er.

Det harmonerer vel ikke rigtig sammen, så vil ministeren ikke prøve at forklare mig det?

Miljøministeren.

Jeg er først og fremmest glad for, at ordføreren anerkender, at der var forhandlinger, for jeg tror nok, at det kom til at stå sådan i ordførerens tale, at det var der ikke.

Jeg vil, i forhold til hvad et landdistrikt er, sige, at jeg i min tale sagde ganske tydeligt, hvad et vanskeligt stillet landdistrikt er. Det er, når kommunen kan gå ind og vurdere et område og sige: Her er der tilbagegang i bosættelse eller beskæftigelse og ikke for stort et pres på arealressourcerne. Så er det kommunens skøn, der gælder.

Det er en definition, vi kommer til at beskrive nærmere i noget vejledningsstof, som kommer til at gøre det endnu klarere, hvad det her område dækker over.

Så vil hr. Jørn Dohrmann ikke bare have ét eksempel, han har ellers virkelig stået og tævet alle ordførere fra den her talerstol for bare at få ét eksempel. Jeg kunne godt nævne tre, fire eksempler, men det er sådan set ikke det interessante.

Det interessante er, at den her lov har været gældende siden september forrige år, og det vil sige, at der selvfølgelig ikke ligger hundredvis af eksempler på det her, så det tager jo lidt tid at lave den her planlægning.

Hvad angår kystzonen, kan vi nævne i hvert fald tre, fire, fem, seks eksempler på det her, som jo lige så godt kunne ligge et andet sted, eller som alligevel ikke får en tilladelse selv under den lov, som Venstre og Konservative har lavet.

Jeg kan se, jeg er løbet tør for tid, men der var også tre spørgsmål i et, så hr. Jørn Dohrmann må vælge et af dem en gang til, hvis han vil have det uddybet.

Hr. Jørn Dohrmann.

Alt kan jo ligge et andet sted. Christiansborg kunne også ligge et andet sted, men nu ligger Borgen jo her og er nok lidt vanskelig at flytte, selv om det ville være godt – det tror jeg i hvert fald.

Men det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er sådan set, om ikke man så kan definere lidt. Hvad er det, kommunen kan? Kan kommunen nu sige: Jo, vi har godt nok en by her i vores kommune, den definerer vi som en, der klarer sig godt, der er bosætning, men hvis vi tager et stort nok område, kan vi sikkert få fremskaffet et område, som er i tilbagegang, for det har de fleste byer jo. Hvis man tager bycenteret væk, har de fleste kommuner områder, der har tilbagegang ude i deres landdistrikter, eller hvad man nu vil kalde det.

Så er det bare, jeg spørger: Vil ministeren acceptere, at det er den måde, man bliver kreativ på?

Miljøministeren.

Nogle gange tænker jeg på, om jeg skulle gøre hr. Jørn Dohrmann til rådgiver inde i Miljøministeriet, for han har mange spændende ideer, bl.a. et landdistriktsprogram, der skulle gå ud på at få Christiansborg udflyttet til et vanskeligt stillet område. Jeg synes, tanken er spændende.

Det andet er, at hr. Jørn Dohrmann jo altid kan finde de smuthuller, der vil kunne bruges af en kommune. Og lige det der med, at man så bare tager et endnu større område og siger, at så er det hele det område, der er et vanskeligt stillet landdistrikt, er jo godt tænkt, kan man sige. Hr. Jørn Dohrmann ved altid lige, hvordan man leder efter smuthullerne i lovgivningen.

Jeg vil sige, at det jo er den slags, der bliver defineret i vejledningen, og jeg vil også tro, at teknikerne kan svare mere præcist på, hvordan man undgår den slags finter. Men tak, fordi hr. Jørn Dohrmann i hvert fald har gjort opmærksom på en ting, jeg ikke lige har tænkt var en måde at definere spændende vanskeligt stillede områder på.

Hr. Esben Lunde Larsen.

Tak for det. Tak for ministerens møden frem i debatten her. Jeg synes, det er chokerende, at ministeren er så tendentiøs. Altså, angående det her med at tale om kystnærhedszonen og kyster: Det er jo simpelt hen noget eklatant sludder, at der skulle være planlægning for kysterne. Det er jo rystende. Har ministeren aldrig været ude i virkeligheden? Hvor er det, ministeren kan se et eneste byggeri på kysten?

Det, der chokerer mig, er den her totale københavnervirkelighed, som ministeren bevæger sig i. Det synes jeg simpelt hen er så rystende, også når ministeren taler om, at vi ikke mere må indrette det til erhverv, men at det skal være i 5 år gamle erhvervsbyggerier eller landbrugsbyggerier. Tror ministeren virkelig, at der er nogen, der gider at indrette deres erhvervsvirksomhed i sådan noget gammelt skidt? Ved ministeren ikke, hvad det koster at etablere sig? Det er det, der er det sådan helt verdensfjerne, når vi diskuterer det her.

Så er der det, at ministeren kan tale om, at man giver ansvaret tilbage til kommunerne. Det er jo simpelt hen noget sludder. Man fjerner jo kompetencer fra kommunerne. Og når ministeren står og siger, at de skal give tilladelse til f.eks. erhvervsbyggeri, må jeg sige, at der da er lokalplaner. Der er da planer for, om det skal være blandede boliger og erhverv, om det er til erhverv, om det er til detailhandelen. Der er da ingen kommuner, der bliver pålagt at skulle give tilladelse til erhvervsbyggeri midt i et blandet bolig- og erhvervsområde eller midt i et detailhandelsområde. Altså, det er helt verdensfjernt.

Miljøministeren.

Nu ved jeg ikke, hvad hr. Esben Lunde Larsen kalder for kyster i Danmark. Det er måske det, vi andre kalder for strande. Altså, hvis det er de 300 m, hr. Esben Lunde Larsen kalder for vores kyster, er han gal på den. Det kan jeg tilgive ham, for han er jo ikke ordfører på området.

Det er faktisk sådan, at kysterne mange steder strækker sig flere kilometer ind i landet, ikke mindst landskabeligt. Jeg tror nok, at der ville komme pænt meget ballade, hvis vi gav frit slag på de 300-3.000 m. Det er kyster. Det hedder kystnærhedszonen. Det kan godt være, at hr. Esben Lunde Larsen kan finde en anden definition på Wikipedia, men i Danmark kalder vi altså de 300-3.000 m for kystnærhedszonen. Det er en planlægningszone; det er ikke en forbudszone. Så det er hr. Esben Lunde Larsen, der ikke kan sine ting hjemmefra.

Så vil jeg lige tilføje, at jeg faktisk har indgået et væddemål med en af mine kollegaer om, hvorvidt hr. Esben Lunde Larsen ville tage patent på virkeligheden, for det gør han altid. Og det er så spændende, at virkeligheden kun findes i Ringkøbing, hvor hr. Esben Lunde Larsen er viceborgmester. Men jeg må sige, at jeg er minister for hele Danmark, så jeg laver love, der giver et Danmark i balance, som sjovt nok er en titel, jeg har lånt et andet sted fra, ikke love, der imødekommer 29 af mine venners ønsker.

Tak. Så er det hr. Esben Lunde Larsen.

Som forsker bruger jeg ikke Wikipedia til at finde definitioner, vil jeg sige til ministeren. Dem skal jeg nok finde de steder, hvor man finder den slags, så det behøver ministeren slet ikke at bekymre sig om.

Det er jo simpelt hen så tydeligt at se, at ministeren ikke befinder sig i virkeligheden. Når man er i debat med ministeren, må man gang på gang minde ministeren om, hvordan virkeligheden ser ud. Det er bestemt ikke bare i Ringkøbing; det er også i Lemvig og på Lolland-Falster; det er på Vestsjælland; det er alle mulige steder, virkeligheden er, og hvor den ser anderledes ud end lige for de embedsmænd, som ministeren omgiver sig med, eller i den sfære, som ministeren selv bevæger sig i.

Men ministeren sprang jo let og elegant over det med erhvervsbyggeriet og også over det med, at man skal give tilladelse. Det passer jo simpelt hen ikke. Der er jo helt klare planlægningsregler for, hvad man skal som kommunen. Det, der jo er så drønærgerligt, er, at ministeren tromler hen over kommunerne, sådan som ministeren gør det. Og det, at det sker under dække af, at man giver ansvaret tilbage til kommunerne, er jo det største bluffnummer i det her. Det er selvfølgelig også det, Venstre ikke kan stå inde for.

Miljøministeren.

Så vil jeg jo opfordre Grundtvigforskeren, der ejer virkeligheden, til at tage fat i det lovforslag, vi taler om, og simpelt hen læse den paragraf, hvori det står, at kommunerne skal give en landzonetilladelse.

Dengang vi diskuterede loven, var vi rigtig mange, der mente, at der skulle stå kan. Det gør, at kommunerne i dag skal give en tilladelse også de steder, hvor det faktisk rammer rigtig dårligt i forhold til deres samlede planlægning, og hvor det kan betyde, at de ikke kan få erhvervet over til de erhvervsarealer, som de har udlagt til det, men i stedet får det sådan lidt spredt og hovsaagtigt ude omkring byerne.

Det kan godt være, at det ikke er sket det lige præcis i Ringkøbing, hvor forskeren sidder og læser sine Grundtvigdisputatser, men der er altså andre steder i det her land, som også har en interesse. Her kræver det et samlet blik og kræver, at vi balancerer tingene og tænker på udviklingen i hele landet.

Det er det, vi har gjort med det her lovforslag. Vi har sagt: Der skal være ens regler for alle kommuner, men nogle særlige redskaber i de områder, der er vanskeligt stillede. Det synes jeg da giver rigtig god mening. Og jeg kan godt forstå, at Venstre ærgrer sig over, at de ikke kan stemme for det her lovforslag.

Fru Benedikte Kiær.

Jeg har blot et enkelt spørgsmål i forbindelse med det, der har været meget fremme i debatten i dag, omkring det her lovforslag, nemlig den beskæftigelsesmæssige effekt, hvor der især er blevet taget udgangspunkt i en konkret henvendelse, som vi har fået her i Folketinget.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren vil oplyse, hvad Udvalget for Planlægning og Detailhandel, HK HANDEL, DSK og nogle andre har sagt eller har erfaringer med i forhold til den beskæftigelsesmæssige effekt, når der tages udgangspunkt i den henvendelse, som vi har fået fra Daugaard Pedersen.

Miljøministeren.

Det er jo ganske enkelt. Når man bygger de her hypermarkeder, kan det godt være, man skaber tre nye arbejdspladser, men man mister tilsvarende to, tror jeg er det præcise tal. Det er omvendt, man skaber to og mister tre. Altså, den samlede beskæftigelsesmæssige effekt ved at bygge de her kæmpestore butikker får vi et helt klart svar på koster arbejdspladser.

Der er ikke flere spørgsmål, tak til miljøministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.