Det næste punkt på dagsordenen er:

13) Forespørgsel nr. F 28:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren:

Hvad agter regeringen at gøre for at vende den negative udvikling, hvor flere og flere bliver forsørget af færre og færre, som det bl.a. kommer til udtryk i Økonomisk Redegørelse, december 2012, hvor det ses, at beskæftigelsen på det ordinære arbejdsmarked falder, mens antallet af personer uden for arbejdsstyrken stiger, og som det ses i prognosen fra Det Nationale Institut for Kommuners og Regioners Analyse og Forskning, KORA, hvoraf det fremgår, at det i 2013 kun vil være i 3 af landets kommuner, at der vil være et flertal af indbyggerne i arbejde, mens der i 2009 var et flertal i arbejde i 59 kommuner?

Af Anders Samuelsen (LA), Mette Bock (LA), Ole Birk Olesen (LA) og Joachim B. Olsen (LA).

(Anmeldelse 06.02.2013. Fremme 08.02.2013).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 12. marts 2013.

Som den første, der får ordet, er det ordføreren for forespørgerne, hr. Anders Samuelsen, til begrundelse.

Tak for det. Midt i en tid, hvor vi også diskuterer vækstpakke, synes jeg alligevel, det er væsentligt at stoppe op og få en overordnet diskussion af, hvordan vi vender den meget negative udvikling, som vi alle sammen har været vidner til i bund og grund siden 1970. I 1970 var der ca. 800.000 på offentlig forsørgelse, i 2012 var det tal vokset til 2,1 millioner. Der er altså et stadig stigende antal mennesker på en offentlig forsørgelse, og det er en kæmpemæssig udfordring for os alle sammen. Derfor synes vi, at det er væsentligt, at vi får denne debat i dag.

Tak for det. Så er det økonomi- og indenrigsministeren for besvarelse.

Indledningsvis vil jeg gerne takke Liberal Alliance for at have stillet spørgsmålet, for det er jo en central udfordring i dansk økonomi, hvordan vi sørger for, at dem, der ikke kan forsørge sig selv, bliver forsørget, hvordan vi sørger for, at vi er tilstrækkelig mange i beskæftigelse.

Det er et, tror jeg, efterhånden veletableret faktum, at de ældre generationer, som forlader arbejdsmarkedet i de her år, er større end de unge generationer, som kommer ind på arbejdsmarkedet. Det betyder jo isoleret set, at der bliver færre og færre aktive på arbejdsmarkedet i årene frem mod 2020, hvis man bare lader stå til.

Hvis man gør ingenting, bliver der stadig færre til at forsørge stadig flere. Hvis man lader stå til, vil det jo begrænse vores muligheder for at forbedre vores levestandard, for at skabe velstand, men det vil jo i sagens natur også begrænse vores muligheder for at skabe velfærd, i hvert fald sådan i klassisk forstand forstået som at finansiere vores uddannelser, sundhedsvæsen, veje, og hvad vi har. Og det er jo en af grundene til, at hverken denne eller – måske som det sidste – den tidligere regering har ladet stå til, men tværtimod har lagt en kurs, en reformkurs, hvor det har været helt centralt at sørge for, at vi er flere til at sikre forsørgelsen, flere, der er i arbejde.

Så det korte svar på spørgsmålet er, at regeringen håndterer den her åbenlyse udvikling i antallet af ældre og yngre ved at gennemføre reformer, som sikrer, at flere af os er i arbejde. Det er en ambitiøs dagsorden, fordi det er store tal, vi har med at gøre. Gennem de reformer, som er gennemført, øges antallet af os, der er i arbejde og dermed også den beskæftigelse, der følger. Det er også reformerne, der skal sikre, at vi er dygtige nok, er kompetente, når vi er på arbejdsmarkedet, og dermed også er med til at skabe flere job, der kan give baggrunden for vækst og velstand.

Med den kurs, som er lagt med regeringens reformer, vil der være lidt over 50 pct. af befolkningen, der er i arbejde i 2020. Det er faktisk lidt flere end gennemsnittet de sidste 30 år, til trods for at der bliver flere ældre og færre i den erhvervsaktive alder. Reformerne modvirker dermed det demografisk betingede fald i antallet af os, der er i arbejde, og dermed også i beskæftigelsen. Og vi er godt i gang med at føre det ud i livet. I december 2011 vedtog Folketinget tilbagetrækningsreformen. Den styrker beskæftigelsen med i alt 65.000 mennesker i 2020. Den lovgivning, de initiativer, indebærer bl.a., at aldersgrænsen for tilbagetrækning gradvis øges fra 2014, og på sigt følger arbejdstiden med levetiden. Når vi lever længere, har vi også mulighed for at blive længere på arbejdsmarkedet. Det er et godt eksempel på, at vi har tænkt demografien ind i den måde, vi fører økonomisk politik på.

Sidste sommer gennemførte vi to reformer: En skattereform og en reform af vores førtidspension og fleksjob. Skattereformen øger beskæftigelsen med i størrelsesordenen 11.000-12.000 personer frem mod 2020 gennem en markant nedsættelse af skatten på arbejde. Reformerne af førtidspension og fleksjob øger beskæftigelsen med ca. 5.000 personer fra 2013 til 2020. Reformerne skal bidrage til, at færre ender på langvarig passiv forsørgelse, at flere får lov til at bidrage og være på arbejdsmarkedet. Det er godt for den enkelte, og det er også godt for samfundsøkonomien.

I sidste uge fremlagde regeringen forslag, som sigter mod, at studerende gør deres uddannelser færdige hurtigere. I den her uge har vi fremlagt forslag, der sigter på, at flere kontanthjælpsmodtagere kommer i uddannelse og beskæftigelse eller måske endnu mere præcist, at unge ikke bliver kontanthjælpsmodtagere, men i stedet for kommer i uddannelse og gør den færdig og kommer på arbejdsmarkedet. Med regeringens udspil vil de to reformer tilsammen styrke beskæftigelsen med i størrelsesordenen 8.000 personer frem mod 2020.

Desuden har vi peget på, at der stadig væk er muligheder for at ændre den måde, der bliver aktiveret på. Integrationen kan blive bedre. Det er vigtigt at kunne rekruttere kvalificerede medarbejdere også internationalt, og der er også mulighed for at gøre noget ved det sygefravær, som stadig væk plager nogle steder. Alt sammen skal det være med til at øge antallet af os, der er på arbejdsmarkedet, sørge for, at flere er i beskæftigelse og dermed jo også, at færre er på passiv overførsel.

Med »Vækstplan DK« bygger regeringen nu videre på den ambitiøse dagsorden, som vi satte med »Danmark i arbejde«. Vækstplanen skal skabe grundlaget for flere private job og fastholde et markant fokus på uddannelse og på øget beskæftigelse. Med »Vækstplan DK« gør vi det mere attraktivt at investere i danske virksomheder og dermed jo også at skabe arbejdspladser, og det er helt afgørende for Danmarks vækstmuligheder at få gang i den private sektor igen. Det handler om at genskabe tilliden til fremtiden og sikre danske virksomheder et godt udgangspunkt, så vi er klar til at gribe opsvinget, når konjunkturerne vender, og efterspørgslen stiger igen.

Med planen tager vi et vigtigt skridt på vejen til fornyet fremgang og jobvækst, som samlet skal løfte den private beskæftigelse med i alt 150.000 job i 2020. De arbejdspladser skaber vi ved at skabe grundlaget for, at dansk økonomi kan vende tilbage til normale konjunkturer og gennem de ambitiøse reformer, som bliver gennemført.

Vi mistede rigtig mange arbejdspladser under det økonomiske tilbageslag. De seneste års fald i beskæftigelsen og stigningen i antallet af borgere uden for arbejdsstyrken hænger jo selvfølgelig sammen med det tilbageslag, der har været, med de dårlige konjunkturer. Samtidig har flere valgt at tage en uddannelse i de senere år, hvilket godt nok trækker dem ud af arbejdsstyrken lige nu og her, men til gengæld gør det jo den enkelte dygtigere, smartere, mere produktiv, og dermed får vi jo også mere ud af det som samfund på længere sigt.

Regeringen har, siden vi fik ansvaret, taget en lang række initiativer for at holde hånden under beskæftigelsen. Det har vi bl.a. gjort med offentlige anlægsinvesteringer, skattelettelser, investeringsvinduet for virksomheder. Det rekordlave renteniveau understøtter også beskæftigelsen, og den ansvarlige linje i regeringens politik, finanslovaftalerne, budgetloven, reformerne bidrager selvfølgelig til at sikre, at der er tillid til dansk økonomi og dermed lave renter. Og selv om beskæftigelsen er faldet under krisen, har vi fortsat en høj beskæftigelse, hvis man ser det sådan i den historiske sammenhæng og sammenligner det med andre lande.

Der er slet ikke nogen tvivl om, hvor indgribende det er i den enkelte familie, når langtidsledighed plager. Det tror jeg ikke man kan sige andet om. Men der er dog trods alt plads til at glæde sig over, at langtidsledigheden er lav, både hvis vi sammenligner os med andre lande, og hvis vi ser det i den historiske sammenhæng. Under hele krisen har langtidsledigheden været på et lavere niveau end på noget tidspunkt i den første halvdel af det første årti. Det illustrerer jo meget tydeligt, hvad strukturreformer kan bidrage med.

Det danske arbejdsmarked er i dag sundt, der er høj fleksibilitet, der er mange, som skifter job – hvis man mister et, kan man få et andet. Det er det ikke alle, der kan, men det er der heldigvis mange, der kan. Det er takket være en lang række af arbejdsmarkedsreformer og den aktive politik på arbejdsmarkedet. Det afspejler sig selvfølgelig også i, at vi i dag har en betydelig lavere strukturel ledighed, end vi havde i 1990'erne. Det er et godt arbejdsmarked, som fungerer på den måde, at færre bliver låst fast i ledighed med alt, hvad dertil hører af dybe sociale konsekvenser for den enkelte og for familierne. Og det er jo også muligheden for, at flere kan komme i gang igen, når væksten på et tidspunkt tager til.

Afslutningsvis: Regeringen er en reformregering. Det er gennem reformerne, vi skaffer flere i beskæftigelse og færre på overførsler. Med regeringens reformer vil der være over 50 pct. af danskerne, der er i beskæftigelse i 2020. Det er meget, både i historisk sammenhæng og internationalt set. Samtidig med vi laver reformer, som måske for det løftede blik er nogle år ud i fremtiden, har vi også taget en lang række initiativer, som holder hånden under beskæftigelsen her og nu, og som skal gøre Danmark klar til fornyet vækst.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren, og så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Anders Samuelsen.

Tak for det.

En undersøgelse for nylig viste, at hvis vi i Danmark havde den relativt set samme grad af beskæftigelse, som man har i Sverige, så ville der være over 200.000 flere i arbejde – langt over 200.000. Det fortæller lidt om, at vi ikke har gjort det godt nok i Danmark. Det er der mange forskellige grunde til. Først vil jeg sige, at det er vigtigt at holde fast i princippet om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Sådan bør det være, og sådan skal det være. Men desværre er det langtfra altid sådan i Danmark i dag. På trods af en række mere eller mindre gode initiativer, også fra denne regerings side, står vi fortsat over for massive udfordringer i det danske samfund. Der er færre, der skal forsørge stadig flere, også ifølge regeringens egne tal. Vi har i Danmark alt for få mennesker på arbejdsmarkedet og alt for mange, som er uden for arbejdsmarkedet. Og hvis man kigger isoleret på det private arbejdsmarked, bliver tallene faktisk endnu voldsommere.

At denne situation er fuldstændig uholdbar, har vi i Liberal Alliance længe forsøgt at gøre opmærksom på. Vi har ved flere lejligheder nævnt den skræmmende historiske udvikling, der dokumenterer, at antallet af folk på overførselsindkomst i den arbejdsdygtige alder er steget med over 400 pct. – over 400 pct. – siden starten af 1960'erne, fra ca. 200.000 i 1960 til ca. 850.000 i 2012, en udvikling, der i sig selv er temmelig paradoksal, fordi reallønnen jo i samme periode er steget med over 300 pct. Det er altså blevet betydelig lettere at klare sig selv, som årene er skredet frem, men alligevel får vi i dag flere og flere på offentlig forsørgelse.

Endnu mere skræmmende blev det, da Det Nationale Institut for Kommuners og Regioners Analyse og Forskning, KORA, for nylig kunne berette, at der i år kun vil være tre af landets kommuner, hvor over halvdelen af befolkningen er i arbejde – kun tre. Og her behøver vi ikke engang det store historiske perspektiv for at dokumentere en alarmerende udvikling. Et kig på tallene bare tilbage i 2009 afslører nemlig, at der altså for blot 4 år siden var 59 kommuner, hvor halvdelen af borgerne var i arbejde.

Hvis vi så anlægger et internationalt perspektiv, bliver hovedet for alvor slået på sømmet. DA's Arbejdsmarkedsrapport 2012, som blev lanceret for ganske nylig, kunne således bevidne, at vi i Danmark har den suverænt største andel af offentligt forsørgede borgere, sammenlignet med de lande, som vi normalt sammenligner os med – suverænt. Og hvor andelen af personer på offentlig forsørgelse har været faldende siden 2007 både i Sverige og i Tyskland, har den, ja, ganske rigtigt, været opadgående her i landet.

Hvorfor står det så generelt dårligt til i Danmark? Det er jo unægtelig et spørgsmål, som trænger sig på. Grundene er uden tvivl mange, men én skinner nu mere igennem end andre, nemlig incitamentsstrukturen eller, skulle jeg sige måske mere præcist: den håbløse, ineffektive incitamentsstruktur, som vi har i Danmark. Det kan nemlig for rigtig mange mennesker reelt set ikke betale sig at tage et arbejde, fordi gevinsten er meget lille. Faktisk fremlagde analyseinstituttet Agenda så sent som i går en analyse, der viser, at gevinsten ved at tage et arbejde for en betydelig gruppe af kontanthjælpsmodtagere er under 10 kr. i timen – under 10 kr. i timen.

Hold så det tal op imod en anden Agendaanalyse, som viste, at 37 ud af 100 kontanthjælpsmodtagere, altså 37 pct., svarer, at de kun vil sige ja til et arbejde, hvis de får mere end 3.000 kr. ud af det om måneden. 22 ud af 100 svarer, at de kun vil tage et arbejde, hvis de får over 4.000 kr. ud af det om måneden. Der skal immer væk arbejdes en del timer om ugen til en nytte af langt under 10 kr. i timen for at nå et niveau, hvor de fleste overhovedet vil overveje at tage et arbejde.

Hver gang vi i Liberal Alliance forsøger at rejse den debat, bliver vi mødt med argumentet om, at problemet ikke er incitamentbaseret, hvor mærkeligt det end kan lyde, når man hører de tal, som jeg lige har læst op, men snarere er, at der ikke er job at få, og at det er det, der skal gøres noget ved. Og hvis vi nu skal gå med på den galej, er vi i Liberal Alliance for så vidt enige i, at selvfølgelig skal der skabes job.

Derfor imødeså vi også regeringens vækstpakke med længsel. Rygterne forud for den gode løsning i marts, som vi blev stillet i udsigt, var ganske lovende. Og stort var det da også sat op: 150.000 nye arbejdspladser i den private sektor i 2020, det var det, der var overskriften på alle netmedierne i tirsdags, sådan! Med en marginal sænkning af selskabsskatten og fravalget af nogle ellers planlagte afgifter skulle bøtten åbenbart for alvor kunne vendes. Og bevares, ved første øjekast så man da også elementer, som man bør rose regeringen for. Men som det også vil fremgå af debatten senere, ser man tydeligt, hvis man dykker ned i tallene, især på side 9, er det reelle tal, som man forventer at øge beskæftigelsen med, er 1.500.

Jeg vil gerne på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative og Liberal Alliance fremsætte:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at den af regeringen førte reformpolitik åbenlyst ikke har løst de strukturelle problemstillinger på det danske arbejdsmarked ved at skabe flere job og ved at sikre, at det kan betale sig at arbejde.

Folketinget finder, at der skal være en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse, og beklager, at regeringen ikke har mere fokus på denne problemstilling i sit udspil til en ny kontanthjælpsreform.

Det er Folketingets opfattelse, at regeringen indtil nu har ført en meget slingrende kurs i forhold til at øge arbejdsudbuddet. Folketinget opfordrer regeringen til at søge mere stringente, ambitiøse og langsigtede reformløsninger, der sikrer, at det kan betale sig at arbejde. Folketinget opfordrer endvidere regeringen til at få løst det strukturelle paradoks, hvor en række danske job varetages af udenlandsk arbejdskraft, mens arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere står uden for arbejdsmarkedet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 42).

Tak. Der er et par spørgsmål til ordføreren.

Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i debatten.

Så vil jeg give ordet til fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er jo alvorlige sager, vi behandler i dag, og derfor synes jeg også, at de skal behandles med den saglighed, de fortjener. Winston Churchill sagde jo engang noget i retning af, at han ikke stolede på en statistik, han ikke selv havde forfalsket. Sådan er det jo tit med tal. De kan vendes og drejes. Og jeg vil bare gerne høre ordføreren, om ordføreren vil bekræfte, at den stigning, der er sket siden 1960'erne, den udvikling, der er sket, først og fremmest hænger sammen med kvindernes indtog på arbejdsmarkedet. Altså, de talte simpelt hen ikke med før, da de gik derhjemme og lavede husarbejde. Det er den primære grund til den udvikling i tallene, der er sket siden 1960'erne.

Ordføreren.

Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Skulle det faktum, at kvinder er kommet ud på arbejdsmarkedet, bevirke, at der kommer flere på sygedagpenge, at der kommer flere på overførselsindkomst generelt, og at der kommer flere førtidspensionister? Man skal jo virkelig tænke kreativt for at nå frem til det. Selvfølgelig, alt andet lige, kommer der flere, men den eksplosive udvikling, som vi har set i tallene, skal den udelukkende kunne henføres til, at kvinder kom ud på arbejdsmarkedet?

Lisbeth Bech Poulsen.

Arbejdsstyrken voksede eksplosivt, fordi kvinderne kom ud på arbejdsmarkedet. Og for nogle af de kvinder, som ville være arbejdsløse i dag eller ville være på sygedagpenge eller noget, gælder, at de i 1960'erne gik derhjemme. Det er den første og primære årsag til den udvikling i tallene. Dernæst synes jeg, vi helt sagligt skal diskutere de alt for mange mennesker, der er uden for arbejdsstyrken, og som er på overførselsindkomster. Men når man præsenterer tallene fra 1960'erne og frem og siger, hvordan udviklingen har været, så synes jeg også, at vi skal behandle dem ordentligt.

Ordføreren.

Jeg har to ting til det. Der er, som jeg nævnte, kommet cirka fire gange så mange på overførselsindkomst, på passiv forsørgelse. Det er gået fra ca. 220.000 i 1960'erne til 857.000 i 2012. Jeg har ikke læst tal, der skulle bevidne, at der er fire gange så mange kvinder som mænd, og at det skulle begrunde en firedobling af de her tal. Sådan kan man vel ikke regne. En del af stigningen skyldes selvfølgelig, at arbejdsstyrken er blevet udvidet, det er rigtigt, men er ordføreren sikker på, at man kan holde fast i, at stort set hele forklaringen, sådan som jeg forstod ordførerens første spørgsmål, skulle være, at kvinderne kom ind på arbejdsmarkedet?

Næste spørger er hr. Bent Bøgsted.

Grunden til, at jeg spørger, er, at tal jo er vanvittig taknemlige. Jeg skulle lige høre hr. Anders Samuelsen med hensyn til de tal fra, nu bliver der sagt 1960 til 2012, om det ikke har en betydning for, hvor mange der står uden for arbejdsstyrken, at befolkningstallet er vokset med cirka 1 million i Danmark siden 1960. Noget andet har også betydning. Det må vel være korrekt, at den indvandring, der er sket til Danmark gennem 1980'erne og 1990'erne, og som stadig væk fortsætter, og hvormed der kommer rigtig mange, vi ikke kan få ud på arbejdsmarkedet, har betydning for det antal, der er uden for arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Det er klart, at et stigende antal danskere relativt set alt andet lige vil føre til, at der er flere uden for arbejdsmarkedet. Det er der ikke det store hokuspokus i. Men det kan jo ikke løse den problemstilling, at vi samlet set år for år, stort set, har set, at der er flere og flere, der skal finansieres af reelt set i den sidste ende det private arbejdsmarked. Så uanset hvordan vi taler os frem og tilbage om det her, må man bare konstatere, at der er en stigende forsørgerbyrde, som skal håndteres.

Alt i alt ifølge regeringens egne tal er der over 2 millioner mennesker, som er på en eller anden form for overførselsindkomst, og herudover er der ca. 800.000 mennesker ansat i den offentlige sektor, og de skal reelt set finansieres af den private sektor. Sådan hænger det jo sammen. Den offentlige sektor har udgifter i form af overførselsindkomster, bygning af veje og alle andre mulige andre ting og sager og offentlige ansatte. De penge skal reelt set i den sidste ende komme fra private virksomheder, og derfor stiger den byrde, og det er selvfølgelig en udfordring for os alle sammen.

Bent Bøgsted.

Vi er slet ikke uenige om, at der er et problem, som vi skal have set på. Det er slet ikke det. Men man kan vel ikke bare gå tilbage i tallene og kigge. Hr. Anders Samuelsen gik meget langt tilbage, 1970 blev også nævnt, og der var SU til alle. Det er 287.000 i dag. Det figurerer ikke i 1970, at de var uden for arbejdsstyrken. Der er sket en fordobling af antallet af pensionister. Det er de store efterkrigsårgange. Det er vel ikke alle de her pensionisters skyld, at de har nået deres pensionsalder. Vi har jo hævet pensionsalderen til 67 år. Jeg tror da egentlig, at de der 500.000, der har nået pensionsalderen, egentlig gerne ville have det, hvis hr. Anders Samuelsen lige kunne trylle dem tilbage til kun at være 40 år. Der er jo sådan lidt af en udvikling, der også har indflydelse på det. Det er vel heller ikke hr. Anders Samuelsens skyld, at der er blevet født for få børn i dag – eller hvad? Så er det i hvert fald noget af en arbejdsopgave, hr. Anders Samuelsen kommer på.

Vist, vist.

Jeg kan selvfølgelig godt have et vist medansvar for, at der bliver født for få børn. Jeg har leveret to – mig bekendt i hvert fald – og det kan man selvfølgelig godt klage over er for få. Det er så, hvad det er.

Men alt det her kan jo bare ikke tale os væk fra den problemstilling, at selv med de mest optimistiske tal, som vi lige har hørt fra økonomi- og indenrigsministeren, er det cirka fifty-fifty i 2020, med hensyn til hvor mange der i arbejde, og hvor mange der ikke er i arbejde. Det er jo de mest optimistiske tal, som vi har at gå ud fra på nuværende tidspunkt. Faktum er jo, at det med pensionsalderen har vi indvirkning på her i Folketinget. En af måderne at få færre på overførselsindkomst på er selvfølgelig at hæve pensionsalderen og også at hæve den yderligere. Det, at man gør op med efterlønnen – og det har Dansk Folkeparti også været med til at lægge stemmer til – er et af de redskaber, som vi har valgt at bruge herinde, for at prøve at begynde at dæmme op for det. Men på trods af de tiltag, som vi har gjort, og som hr. Bent Bøgsted pegede på, så er der stadig væk en enorm udfordring, som vi er fælles om at skulle løse.

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om det præsenterede forslag til vedtagelse vil foregå tirsdag den 12. marts 2013.

Jeg giver nu ordet til Venstres ordfører, fru Ulla Tørnæs.

Ifølge Dansk Arbejdsgiverforenings seneste arbejdsmarkedsrapport – det er den, jeg står med her – er mere end hver femte i den erhvervsaktive alder på førtidspension, kontanthjælp, dagpenge eller anden form for offentlig forsørgelse.

Det er en kæmpe udfordring for det danske samfund, at så mange danskere holdes uden for arbejdsmarkedet og dermed ikke er en del af fællesskabet. Man kan vel sige, at det i virkeligheden er en af de allerstørste udfordringer for det danske samfund, for vi skal sikre, at vi får flere med, og at flere bliver selvforsørgende.

Jeg vil derfor gerne starte med at takke Liberal Alliance for at have taget initiativ til denne vigtige debat, og jeg er meget langt hen ad vejen enig med Liberal Alliances ordfører, hr. Anders Samuelsen, i beskrivelsen af den kæmpe udfordring, vi står over for. Men allervigtigst er naturligvis selve debatten om, hvordan vi får vendt udviklingen, så flere kan blive en del af arbejdsmarkedet og færre fremadrettet parkeres på offentlig forsørgelse.

For Venstre er det helt afgørende, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det har altid været og er fortsat en vigtig ledetråd for Venstres politik, at det skal kunne betale sig at yde en indsats. Og sådan lidt populært sagt skal det kunne betale sig at stå op om morgenen, tage af sted på arbejde og bidrage til fællesskabet frem for at være passiv og modtage offentlig forsørgelse, f.eks. i form af kontanthjælp. Det nytter derfor ikke, at vi har opbygget et system, hvor det desværre for alt for mange ikke kan betale sig at stå op om morgenen og dermed være en del af fællesskabet.

Finansministeren har i et svar til Folketinget understreget, og det er regeringens egne tal, jeg citerer her, at mere end 14.000 danskere rent faktisk ville have mere i disponibel indkomst, hvis de overgik til offentlig forsørgelse. Det duer bare ikke. Vi ved også, at mere end 57.000 danskere på overførselsindkomst har en gevinst på mindre end 1.000 kr. om måneden ved at komme i job. Det duer bare heller ikke. Sammenligner vi os med andre lande, og det var hr. Anders Samuelsen også inde på, så har vi markant flere på offentlig forsørgelse i Danmark, og dermed går vi jo glip af en stor arbejdskraftressource, men vi har også forholdsmæssigt langt højere offentlige udgifter til forsørgelse, end man har i andre lande.

For at sikre, at vi kan opretholde og allerhelst, som også ministeren var inde på, naturligvis videreudbygge det danske velfærdssamfund, er der brug for, at vi fortsætter ad det reformspor, som blev lagt af den tidligere regering.

VK-regeringen gennemførte således fra 2001 og frem til valget i 2011 en lang række reformer, hvis formål var at bidrage til at øge arbejdsstyrken, og det skete rent faktisk. Alene fra 2009 og frem til valget i 2011 gennemførte VK-regeringen reformer, der øgede arbejdsstyrken med mere end 100.000 fuldtidspersoner. Antallet af personer, der fik mindre end 1.000 kr. om måneden ved at tage et job, faldt fra 195.000 danskere i 2001 til 57.000 danskere i 2011.

Hvad det danske samfund ikke har brug for, er den slingrekurs, vi desværre har oplevet fra den nuværende regerings side, når det drejer sig om at øge arbejdsudbuddet. Først – ja – så forbedrede regeringen vilkårene for kontanthjælpsmodtagerne bl.a. ved at afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og give kontanthjælpsmodtagerne ret til at holde mere ferie. Alene de forslag bidrog til at reducere arbejdsudbuddet med op til 3.000 fuldtidspersoner.

Siden er regeringen vendt på en tallerken – det er vi glade for – og nu har man fremlagt et udspil til kontanthjælpsreform, der skal øge arbejdsudbuddet med, når det er fuldt indfaset, samlet 3.600 fuldtidspersoner, altså lidt mere end en nulstilling i forhold til det tidspunkt, da man overtog regeringsmagten.

Tilsvarende har regeringens kurs været på skatteområdet, hvor regeringen først har hævet skatter og afgifter og dermed reduceret arbejdsudbuddet for dernæst at øge arbejdsudbuddet ved at lette de selv samme skatter og afgifter.

Venstre ønsker at fortsætte den reformkurs, som vi lagde grundstenene til med skattereformer, dagpengereform og tilbagetrækningsreform for i denne sammenhæng blot at nævne de vigtigste. Derfor valgte vi også at indgå en skatteaftale med regeringen. Vi valgte også at gå med i en førtidspensions- og fleksjobreform sammen med regeringen, ligesom vi er klar til at forhandle den nye konkurrenceevnepakke, nøjagtig som vi ser frem til de kommende forhandlinger om en reform af kontanthjælpen.

Men for nu at sikre, at regeringen ikke mister modet og vender tilbage til slingrekursen, har vi foreslået regeringen, at vi sammen indgår en aftale om et byrdestop, der sikrer trygge rammer for danske virksomheder, så de ved, hvilke rammer de har at agere inden for, og, frem for alt, hvilke rammer de har at investere inden for. Faktisk er et byrdestop en udstrakt hånd fra vores side til regeringen, for med et byrdestop undgår man at komme i en situation, hvor regeringen ville blive tvunget af sit parlamentariske grundlag til at vedtage det modsatte af, hvad den netop har aftalt, f.eks. med os. Så det handler kort sagt om at holde fast i de ændringer, som vi forhåbentlig kan nå frem til gennem forhandlinger.

I Venstre fremlagde vi vores bud på en kontanthjælpsreform, og jeg kan se, at jeg desværre ikke har tid til at gennemgå den her. Men vi er klar til at møde op til de forhandlinger, vi bliver indbudt til af regeringen, når det drejer sig om at forhandle en reform af kontanthjælpen. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg vil bare spørge ordføreren ganske kort: Er det korrekt, at hr. Lars Løkke Rasmussen som statsminister hævede skatterne med 24 mia. kr., og at det alle var erhvervsskatter?

Ordføreren.

I 00'erne under den borgerlige regering lavede vi samlet set tre skattereformer, og alle skattereformerne handlede om at sænke skatten på arbejdsindkomst, for det var der et bredt ønske om hele vejen op igennem 00'erne, og det handlede bl.a. om at øge arbejdsudbuddet. Det var altså et væsentligt bidrag til den diskussion, som vi netop har her, og de skattereformer, som vi gennemførte, var et væsentligt bidrag op gennem 00'erne til netop at øge arbejdsstyrken.

Det er korrekt, at en del af personskattelettelserne blev gennemført ved, at man indførte andre afgifter, herunder også afgifter, som blev pålagt dansk erhvervsliv. Jeg forstår, at det er det, ordføreren spørger ind til.

Leif Lahn Jensen.

Så svaret til det er, at den tidligere statsminister pålagde erhvervslivet ekstra skatter for 24 mia. kr. Det takker jeg for.

Det næste spørgsmål, jeg så kan stille, er: Er det korrekt, at den her regering har afskaffet hr. Lars Løkke Rasmussens fedtafgift, multimedieskat, iværksætterskat og også en del andre afgifter, bl.a. på farligt affald, og at det er en del afgifter, som hr. Lars Løkke Rasmussen selv har fundet på? Hvis det er korrekt, forstår jeg ikke helt den der med slingrekurs, for så burde Venstre måske selv rette ind.

Ordføreren.

Det er mageløst! Jeg tror faktisk ikke, at jeg har gået i den samme skole som hr. Leif Lahn Jensen. Jeg sagde nemlig ikke ja til det spørgsmål, som hr. Leif Lahn Jensen stillede. Jeg forsøgte at redegøre for, hvad den tidligere regering havde gennemført af reformer, herunder skattereformer, der omlagde beskatningen fra at være en hård beskatning på arbejdsindkomst til beskatning af andre områder. Men samlet set kan jeg ikke bekræfte, at skattetrykket, som hr. Leif Lahn Jensen spørger ind til, blev øget med 24 mia. kr.

Det var jo slet ikke det, skattereformerne handlede om, tværtimod handlede de netop om, som jeg nu har sagt flere gange, at lette skatten på arbejdsindkomst for at bidrage til at udvide arbejdsstyrken. Og det er det, den her forespørgsel handler om. Den handler om, hvor vigtigt det er og også var i 00'erne, at vi har den arbejdskraft til rådighed, som virksomhederne efterspørger. Det er jo en kendt sag, at under højkonjunkturen i 2006, 2007 og 2008 var der efterspørgsel på arbejdskraft, og det betød lønstigninger, som vi i dag må betale prisen for. Det er derfor, at rigtig mange arbejdspladser i dag flytter til udlandet; lønomkostningerne er ganske enkelt for høje.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg vil også gerne starte med at takke Liberal Alliance for at rejse den her forespørgselsdebat, for det er jo, synes vi alle, en meget, meget vigtig debat. Det er et faktum, at vi i Danmark står med den centrale udfordring, at der er flere ældre, der forlader arbejdsmarkedet på grund af alder, end der er unge, der kommer ind på arbejdsmarkedet. Derfor er regeringen jo optaget af fremadrettet at få skabt et samfund med en større andel af befolkningen i beskæftigelse. Jeg synes, at netop denne forespørgselsdebat viser, at det er den helt rigtige prioritering, regeringen har valgt.

I forbindelse med denne forespørgselsdebat er der gjort særlig opmærksom på Økonomisk Redegørelse, december 2012, og en analyse fra KORA af beskæftigelsesandele i Danmark. Begge analyser understøtter det, vi egentlig godt ved, nemlig at Danmark er presset af demografien. Liberal Alliance fremhæver i deres forespørgsel, at Økonomisk Redegørelse, december 2012, viser, at beskæftigelsen er faldet siden 2009, hvilket selvfølgelig er et naturligt krisetegn. Det forsøger regeringen konstant at imødegå ved at sikre vækst i Danmark og skabe arbejdspladser.

I undersøgelsen fra KORA er målgruppen alle danskere fra vugge til grav og ikke kun dem i den arbejdsduelige alder. Her ser vi den samme udvikling som i den økonomiske redegørelse. Eftersom undersøgelsen desuden arbejder med prognoser, der ikke medtager de reformer, som regeringen har gennemført eller foreslået, tydeliggør den desuden behovet for en handlekraftig og aktiv regering, altså en regering, der er i arbejdstøjet og ikke ligger i hængekøjen.

Regeringen har gennemført en række reformer og foreslået en række tiltag, der netop tager højde for disse udfordringer. Formålet med reformerne er bl.a. at øge den andel af befolkningen, der er i arbejde. Her er det selvfølgelig vigtigt at nævne tilbagetrækningsreformen, der netop sikrer, at flere bliver på arbejdsmarkedet i længere tid. Men det er også rigtig, rigtig vigtigt, at regeringen har fokus på senere at fastholde de her mennesker i arbejde netop ved at have fokus på Forebyggelsesfonden.

Regeringens allerede gennemførte skattereform og reform af førtidspension og fleksjob er også rigtig gode eksempler. Begge reformer øger beskæftigelsen i Danmark fremover; skattereformen ved at sætte skatten markant ned på arbejde; reformen af førtidspension og fleksjob ved at skabe rammerne for en mere aktiv tilværelse for syge medborgere. De to tiltag alene øger den strukturelle beskæftigelse med 16.000-17.000 personer i 2020 og betyder op mod 30.000 flere beskæftigede på langt sigt.

Derudover er regeringen netop kommet med forslag til reformer, der yderligere vil hæve beskæftigelsesandelene, deriblandt SU-reformen og kontanthjælpsreformen. Med vores forslag til SU-reformen råder vi netop bod på, at unge mennesker er for lang tid om at gennemføre deres uddannelse og dermed komme ud på arbejdsmarkedet. Regeringens forslag til kontanthjælpsreformen giver også de unge et kærligt skub væk fra passiv kontanthjælpsforsørgelse og ud i uddannelse eller arbejde. De to forslag vil øge beskæftigelsen med 8.000 mennesker på sigt. Dertil kommer sygedagpengereformen, som også bidrager positivt ved at vi får flere syge væk fra langvarig passiv forsørgelse og i gang igen.

Med regeringens nye vækstplan sætter vi ekstra fokus på at styrke den danske konkurrenceevne. Det skaber først og fremmest arbejdspladser, men løfter også danskernes uddannelsesniveau. En ting er at skabe større arbejdsudbud, men det nytter ikke noget, hvis arbejdsstyrkens kompetencer ikke matcher den efterspørgsel, der er. Uddannelse er derfor en hjørnesten i regeringens reformprogram. Vi vil ikke bare have den bedst uddannede generation i danmarkshistorien, altså dygtige unge; vi vil også prioritere efteruddannelse meget, meget højt. Det er klart, at når man skal være længere tid på arbejdsmarkedet, skal vi også bruge ressourcer på at gøre dem, der skal være på arbejdsmarkedet, dygtigere. Og det gør vi bl.a. ved at investere samlet 1 mia. kr. i efteruddannelse med vores nye vækstudspil.

Konklusionen på regeringens ambitiøse reformarbejde er altså, at det vil være over halvdelen af befolkningen, der er i beskæftigelse i 2020. Det vil – på grund af de flere ældre, som jeg startede med at sige – selvfølgelig være svært, men det vil ske. Men det kræver naturligvis også en målrettet indsats i Danmark, og det kræver fortsat opmærksomhed på vækst, beskæftigelse og økonomisk udvikling.

Der er en stribe korte bemærkninger. Først er det hr. Bent Bøgsted.

Tak, hr. formand. Jeg har blot lige et spørgsmål til hr. Leif Lahn Jensen om reformerne af SU'en og kontanthjælpen og om vækstpakken: Hvordan kan det være, at Socialdemokratiets ordfører synes, at det er så fantastisk at tage 2 mia. kr. fra SU'en og 1 mia. kr. fra kontanthjælpen for at sænke selskabsskatten, hvilket ikke giver særlig mange job? Var det ikke bedre, at man satsede mere på at sænke afgifter? Jeg ved godt, det også er med i vækstpakken, men man er låst fast på, at det skal give 1 mia. kr. fra kontanthjælpen og 2 mia. kr. fra SU'en, og at det skal bruges til at sænke selskabsskatten med. Er det ikke sådan lidt den forkerte vej at gå, når det ikke giver ret mange nye job?

Ordføreren.

Det her med kontanthjælp er et rigtig godt eksempel på, at vi har fået en ny regering, for kontanthjælpsreformen er netop en win-win-situation, som man siger. For hvad er det, der sker? Vi beholder pengene inden for reformen. Med vores udspil sørger vi for at have fokus på den enkelte, for at få alle i gang. Alle skal have en chance. Vi skal have folk på passiv forsørgelse i arbejde. Vi mener helt klart, at de har det bedst med det. Og hvis det så sker, kommer de her mennesker ud og får et arbejde. De får et bedre liv, og de tilfører så også samfundet flere penge. Det vil sige, at de får et godt liv, og samfundet bliver rigere. Det kan man da kun synes er en rigtig god idé.

Bent Bøgsted.

Det er jo ikke et spørgsmål om, at det er en dårlig idé at lave en reform af kontanthjælpen. Det er slet ikke det, det drejer sig om. Men når man kigger på bundlinjen, når man kigger på de penge, der bliver flyttet rundt i kontanthjælpssystemet, og som skal bruges til noget andet, så er bundlinjen 1 mia. kr., der skal gå til vækstpakken til sænkelse af selskabsskatten. Det kan hr. Leif Lahn Jensen ikke komme uden om, det står i reformen. Det er rigtigt, at der er nogle beløb, der bliver flyttet rundt i systemet. Og i forhold til SU'en er det låst fast, at det på bundlinjen skal give 2 mia. kr.

Jeg vil bare lige høre hr. Leif Lahn Jensen, om det er o.k., hvis nu kontanthjælpsreformen kun giver 0,5 mia. kr. til at blive flyttet over til vækstpakken, og hvis SU-reformen måske kun giver 1 mia. kr. i stedet for 2 mia. kr. Er det acceptabelt for regeringen og for hr. Leif Lahn Jensen?

Ordføreren.

Det, som vi gør i den her regering, er, at vi investerer i mennesker. Det er vigtigt for os at få mennesker videre, så de kan få et godt liv, og det betyder at være i arbejde. Og når man investerer i mennesker, investerer man også i samfundet, og det vil sige, at vi sørger for at bruge de penge, som vi sparer i kontanthjælpsreformen – og her er der noget, som hr. Bent Bøgsted fuldstændig har misforstået – på at få de her mennesker i uddannelse for at få dem tættere på arbejdsmarkedet.

Hvis vi gør det rigtig godt, hvilket vi forhåbentlig gør – og der er rigtig, rigtig mange her, der støtter den kontanthjælpsreform – så lykkes det rent faktisk på sigt også at tilføre samfundet penge og hermed give mulighed for at bruge de penge til at skabe endnu mere udvikling i samfundet. Og igen: Det kan vi da kun være rigtig, rigtig tilfredse med.

Så giver jeg ordet til hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Tak for det. På det pressemøde, der blev afholdt her forleden dag, i tirsdags, i forbindelse med lanceringen af denne vækstpakke, blev statsministeren spurgt, om det var klassisk socialdemokratisk politik at beskære SU'en og kontanthjælpen og så sænke selskabsskatten. Til det svarede hun måske lidt overraskende, at ja, det var klassisk socialdemokratisk politik. Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i det.

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo sådan set bare sige det, jeg sagde før, nemlig at det er klassisk socialdemokratisk politik at investere i mennesker. Det er jo det, vi gør med alle de her reformer. Som jeg sagde før, så sørger vi for at give dem uddannelse, vi sørger for at få dem tættere på arbejdsmarkedet, vi sørger for, at de bliver raske i en fart. Vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at sørge for, at de her mennesker får det godt. Og hvad sker der så samtidig? Der sker det, at vi også sørger for at skabe arbejdspladser.

Hvis ikke vi sørgede for, at de mennesker fik det godt og kom ud på arbejdsmarkedet, kom igennem en uddannelse, så ville det også være fuldstændig ligegyldigt, at der ikke var ret mange arbejdspladser, for så var der ikke nogen til at tage de job. Så de to ting går hånd i hånd. Det, som Venstre glemte, dengang de havde regeringsmagten, var at investere i mennesker. Det er det, vi gør nu, og det er vigtigt at investere i mennesker, hvis arbejdspladserne og arbejdsgiverne også skal have nogle rigtig dygtige folk at tage af, når der kommer rigtig gang i den igen.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg gik ud fra, at når man opererer med udtryk, som at noget er klassisk, så drejer det sig om noget, der ligesom har gjaldt en rum tid. Derfor kan man jo undre sig lidt over, at statsministeren vælger at kalde det klassisk socialdemokratisk politik at sænke selskabsskatten, når det, husker jeg, ikke er mere end 5-6 måneder siden, at finansministeren talte om, at en sænkelse af selskabsskatten ikke var på regeringens dagsorden.

Hvordan hænger de to ting sammen? Skal man forstå det sådan, at når det er klassisk socialdemokratisk, er det noget, der måske har gjaldt 1, 2 eller 3 uger eller et par måneder, men ikke længere? Eller hvordan skal man opfatte det, når man bliver fortalt, at noget er klassisk socialdemokratisk, selv om det godt nok kun har gjaldt i 5-6 måneder?

Ordføreren.

Jeg forventer ikke, at spørgeren ved, hvad klassisk socialdemokratisk politik er, og det er også derfor, at jeg gerne vil give et svar nu: Det er netop – det er mange ting – at skabe arbejdspladser. Hvorfor skaber vi arbejdspladser? Det gør vi, fordi vi skal udvikle det her samfund. Hvorfor gør vi det? Det gør vi for at skabe en god økonomi. Hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi vi på sigt skal have råd til en bedre velfærd.

Det hele går hånd i hånd, og det er netop derfor, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi, samtidig med at vi skaber arbejdspladser, også sørger for, at de her mennesker kommer hurtigt igennem systemerne og hurtigt, godt, trygt og sikkert ud på arbejdsmarkedet, så vi kan bruge dem derude, når det virkelig går stærkt igen. Det er klassisk socialdemokratisk tænkning – det er i hvert fald sådan, jeg opfatter det.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg skal jo ikke blande mig i, hvad der er klassisk socialdemokratisk politik, man bare i al stilfærdighed sige, at den lange sammenhængende række af argumenter, jeg har imod selskabsskattelettelser, og som alle sammen stammer fra socialdemokrater, vil jeg nu bruge. Men jeg skal nok lade være med at sige, at det var udtryk for socialdemokratisk politik. For de havde bare i en række år misforstået, hvad der var socialdemokratisk politik. Nu har de forstået det. Og det er selvfølgelig spændende.

Jeg har stillet et spørgsmål til hr. Leif Lahn Jensen, og det handler om kontanthjælp. Jeg kan forstå, at kontanthjælpen til en række unge under 30 år skal forringes, for nogles vedkommende med flere tusinde kroner om måneden. Jeg vil godt spørge hr. Leif Lahn Jensen om, hvor mange af disse unge hr. Leif Lahn Jensen forventer kommer i arbejde næste år og næste år igen, og hvor mange af disse mennesker vil bare blive fattige, fordi regeringen nu indfører en ny fattigdomsydelse som erstatning for de gamle fattigdomsydelser?

Ordføreren.

Den her gruppe af kontanthjælpsmodtagere er langt mere blandet. Det vil tage rigtig lang tid at få nogle af dem i gang, mens vi kan få andre rimelig hurtigt i gang. Der er jo tre matchgrupper, men det er meget mere nuanceret.

Det, jeg tror er vigtigt for de her mennesker, er, at vi fortæller dem, at vi nu investerer i dem og gør noget for dem. Vi sørger for, at de får en uddannelse. Vi sørger for, at de får en aktiv indsats frem for som i dag, hvor man tit ser, at de her mennesker bliver ladt alene. Der er mange af dem, der kommer og siger til mig: Jeg vil gerne hjælpes med et eller andet. Men man bruger ikke tid på dem. Det synes jeg er synd. Det synes jeg er ærgerligt. Det er netop det, vi vil løfte i den her reform.

Per Clausen.

Hr. Leif Lahn Jensen erkender, at der i den her gruppe, som er mellem 25 år og 30 år, er rigtig mange – formentlig 80-90 pct. af dem – som ikke umiddelbart kan få et arbejde. Man kan sige, at jo dårligere, de er stillet, jo længere tid vil det tage. Men i hvor mange år skal de mennesker så være fattige, før hr. Leif Lahn Jensen synes, at nok er nok? Pointen er jo, at de her mennesker bliver sat ned på nogle ydelser, som er lavere end nogle af de fattigdomsydelser, vi tidligere var stolte af at afskaffe. Det er jo det, der er kernen i det her.

Tror hr. Leif Lahn Jensen, at de tusindvis af unge mennesker, som får ødelagt deres økonomi, bliver grebet af glæde og begejstring over det udspil, der her kommer fra regeringen?

Ordføreren.

Altså det, det hele drejer sig om, er netop det, som også forespørgslen går ud på, nemlig at vi skal sørge for, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, der kommer tættere på arbejdsmarkedet. Det er netop det, vi gør, fordi vi laver den her aktive indsats for dem. Jeg tror, at de har brug for den her indsats. De har brug for, at vi tænker helt anderledes i hele beskæftigelsesindsatsen, i hele indsatsen for dem.

Vi skal netop gå ind og interessere os for de her mennesker, samtidig med at vi sørger for at bruge flere penge på uddannelse, samtidig med at vi skaber arbejdspladser. Det er på den måde, vi skaber en rigtig god udvikling, så de her mennesker kan komme tættere på arbejdsmarkedet. Det synes jeg at de har fortjent, og det er bestemt også det, vi vil stå i spidsen for, og det er det, vi har prøvet at udtrykke i vores udspil til en kontanthjælpsreform.

Så er det fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne vende tilbage til det her med klassisk socialdemokratisk politik. Jeg forstår på statsministeren såvel som på hr. Leif Lahn Jensen, at det her er kerneklassisk socialdemokratisk politik. Så er det bare, jeg lige bliver nødt til at spørge ordføreren: Hvordan kan det være, at man fra Socialdemokratiets side stemte imod de reformer, som den tidligere regering vedtog, og som bl.a. lempede selskabsskatten, og som i øvrigt også bidrog til at øge arbejdsudbuddet ganske mere end den her klassiske socialdemokratiske politiske plan, som regeringen fremlagde forleden dag. Hvorfor stemte man imod, da man havde chancen for at få gennemført det, man i dag bryster sig af er klassisk socialdemokratisk politik?

Ordføreren.

Forskellen på den skattereform, som Venstre jo selv var med til at lave, som regeringen her indførte, og så det, som den borgerlige regering typisk gjorde, når den lavede skattereform, var, at den her regering også gav skattelettelser til dem med de laveste indkomster. Og det gjorde vi jo netop, fordi det skulle kunne svare sig at arbejde. Dengang den blå regering var til, gav de flere skattelettelser til vennerne, der havde masser af penge, mens vi typisk har gjort det hele mere nuanceret. Vi har selvfølgelig lyttet, og vi ved jo godt, det skal kunne svare sig arbejde. Og sådan var det jo netop med den her reform; det var nok også derfor, Venstre var med. Så derfor synes jeg, det er en ret god reform, og derfor er det en helt anderledes skattereform end den, som Venstre lavede, dengang de var ved magten.

Ulla Tørnæs.

Jamen jeg forstår det stadig ikke. Da man for ganske få år siden havde muligheden og chancen for at få gennemført klassisk socialdemokratisk politik, nemlig en sænkning af selskabsskatten, valgte man at stemme imod og talte om 12 minutter og om mange andre luftige planer. Kan hr. Leif Lahn Jensen ikke bare fortælle mig, hvorfor det var, man stemte imod klassisk socialdemokratisk politik i form af en sænkning af selskabsskatten, da man havde chancen for at få det gennemført?

Ordføreren.

Jeg tror, det er fuldstændig umuligt at få indført klassisk socialdemokratisk politik med en blå regering, og det var temmelig sikkert også det, man vurderede dengang, altså at det var umuligt.

Så er det hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Kan hr. Leif Lahn Jensen fortælle Folketinget, hvor meget den vækstplan, som blev lagt frem i går, netto forventes at bidrage med i 2020 i forhold til den strukturelle beskæftigelse? Altså, hvad er tallet? Vi hørte i overskrifterne tallet 150.000 frem til 2020, men isoleret set, hvad bidrager vækstplanen så med i forhold til den strukturelle beskæftigelse?

Ordføreren.

Jeg er lidt usikker på, om jeg har forstået spørgsmålet. Nu nævnte hr. Anders Samuelsen selv de der 150.000 arbejdspladser, og for os er det jo vigtigt netop at skabe arbejdspladser i en vækstplan. Det, der er så vigtigt for os, er jo at skabe udvikling i det her land. Det er at sørge for, at vores private arbejdspladser – arbejdsgivere og virksomheder – har det rigtig, rigtig godt og kan tjene penge og blive her, så vi netop kan få skabt endnu flere arbejdspladser, og så vi netop også kan have arbejdspladser til alle de mennesker, vi via de andre reformer får ud, og som vi prøver at give et rigtig godt arbejde. Det er det, vi forsøger med vækstplanen, og det er det, jeg håber på lykkes rigtig, rigtig godt.

Anders Samuelsen.

Det kunne jeg så ikke få svar på, men jeg kan så fortælle, hvad tallet er. På side 9 i regeringens vækstplan er der en figur, og i anmærkningerne til den står:

»Reformerne af SU og kontanthjælp samt vækstplanens lempelser af erhvervslivets vilkår« – altså de tre elementer – »skønnes at løfte den strukturelle beskæftigelse med ca. 9.000 personer i 2020«.

Man kan tage de to elementer ud, som ikke blev præsenteret i går, men som er en historie for sig, nemlig SU og kontanthjælp, og de to elementer i sig selv vurderer regeringen vil bidrage med ca. 7.500. Tilbage er der 1.500 fra den plan, der blev lagt frem i tirsdags, som er et bidrag til at forbedre den strukturelle beskæftigelse. 1.500! Kan hr. Leif Lahn Jensen bekræfte det tal?

Ordføreren.

Jamen vi kan da godt lave alt muligt talfnidder. Det kan man altid gøre. Jeg synes ikke, det er det interessante. Det interessante er – nu står jeg også her med en liste foran mig – alle de afgiftslettelser, som vi jo så har bl.a. for at rydde op efter en Venstreregering; det er, hvordan vi virkelig skaber arbejdspladser til ufaglærte, til faglærte, til mindre håndværksvirksomheder, til Udkantsdanmark, til alle de her industrivirksomheder. Vi kan godt lave talfnidder, men jeg synes bare, det er vigtigt at sige: Prøv at høre her, har vi en vækstplan, hvori der er nogle muligheder for at skabe arbejdspladser?

Det er jo netop det, som jeg hører at Liberal Alliance ønsker, og som jeg hører Liberal Alliance sige hele tiden: Lad os skabe arbejdspladser. Derfor synes jeg da, vi skal gå sammen om at skabe de her arbejdspladser, gå sammen om at lave reformer, som giver de her mennesker – kontanthjælpsmodtagere, dem på sygedagpenge, alle de her mennesker – et meget bedre liv ved at få dem tættere på arbejdsmarkedet. Jeg synes, det er det, vi skal koncentrere os om, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hvis det lykkes, hvis den vækstplan lykkes, hvis alle de reformer lykkes, får vi et meget bedre Danmark, vi får endnu flere i arbejde, og vi får de tal, som Liberal Alliance jo egentlig også ønsker.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Socialdemokratiet bryster sig meget af velfærdssamfundet og ynder at sige, at de er ophavsmænd til det. Nu har vi i dag en debat om antallet af mennesker på offentlig forsørgelse i Danmark. Da man for 50 år siden holdt skåltaler og talte om, at vi skulle opbygge velfærdssamfundet, talte man om, at man skulle skabe et samfund, hvor flere skulle være selvforsørgende. Det var et mål. Man skulle også tage sig af de svageste.

Nu er vi så i en situation, hvor der er 800.000 på offentlig forsørgelse i den arbejdsdygtige alder i en periode, hvor det på alle måder er blevet lettere at klare sig selv, fordi reallønnen er steget med over 300 pct., vi kan købe flere varer, vi kan købe flere serviceydelser. Historisk set har det betydet, at beskæftigelsen skulle være steget, at færre mennesker skulle være ude af stand til at klare sig selv. Alligevel har vi set den omvendte udvikling.

Helt overordnet set – og der er rigtig mange gode ting ved velfærdssamfundet, som vi også vil holde fast i, men helt overordnet set: Er det en succes, at 23 pct. af befolkningen i den arbejdsdygtige alder er på overførselsindkomst?

Ordføreren.

Jamen hvorfor er det, vi laver de her reformer? Hvorfor kommer vi med en vækstplan? Det er da netop, fordi vi vil have flere mennesker i arbejde, det er da netop, fordi vi gerne vil have alle de her virksomheder til at blive her i landet.

Så hører jeg hr. Joachim B. Olsen spørge, om det ikke er Socialdemokratiet, der har svigtet. Jeg står her med et svar på hr. Joachim B. Olsens spørgsmål til økonomi- og indenrigsministeren, hvori der er en masse tal, og hvor man kan se helt tilbage til de forskellige regeringer og de forskellige årstal, og det viser sig, at det lykkedes den borgerlige regering, der var før Nyrup, at få 300.000-400.000 flere fra arbejdspladserne og ud på passiv forsørgelse. Nyrup var dygtig, tallet steg så kun under ham med 30.000. Under den tidligere regering, som vi lige er kommet af med, steg det så med 300.000. Den tidligere regering vil sikkert give krisen skylden for det.

Nu har vi jo så bare igen sagt, at vi gerne endnu en gang vil rydde op efter en borgerlig regering og se, om vi ikke kan gøre det bedre; det er jeg ikke et sekund i tvivl om at vi kan. Det er faktisk det, vi forsøger.

Joachim B. Olsen.

Jamen jeg står ikke her og forsvarer det, som tidligere borgerlige regeringer har gjort. Jeg synes, at man på mange måder har fejlet. For man har nemlig ikke – og det er, uanset om det har været socialdemokratiske regeringer eller borgerlige regeringer – forstået at løse det problem, at så stor en andel af befolkningen i den arbejdsdygtige alder er på overførselsindkomst.

Men jeg kan forstå – det udleder jeg af det, som hr. Leif Lahn Jensen siger på talerstolen i dag – at det er et problem, at så stor en andel af befolkningen er på overførselsindkomst, og at det ikke er meningen, at så mange skal være det. Og det er jo godt, for så er vi enige om noget.

Så bliver der spurgt af hr. Anders Samuelsen, om man mener, at den her vækstplan og de andre initiativer, man har lagt frem, løser det. Altså, tager man virkelig den opgave seriøst? Mener man, at man tager opgaven seriøst, når man fremlægger en vækstplan, som øger beskæftigelsen med 1.500 personer frem mod 2020? Det der med de 150.000 er jo afhængigt af konjunkturer, og at man håber på en vækst på 2 pct. – der har det i øvrigt slået fejl, hver eneste gang det har været prøvet at bedømme det.

Men isoleret set regner man med, at det øger beskæftigelsen med 1.500 personer, at en kontanthjælpsreform øger beskæftigelsen med 3.900, set i forhold til at der er 130.000 på kontanthjælp, at en SU-reform øger beskæftigelsen med 3.600. Er det seriøst? Mener man så helt seriøst, at man gerne vil nedbringe antallet af danskere, der er på offentlig forsørgelse?

Ordføreren.

Når vi siger, at vi vil skabe arbejdspladser, og når vi siger, at vi vil give mennesker et rigtig godt liv og et meget bedre liv ved at få dem fra en passiv indkomst og så ud i arbejde, så mener vi det, og vi er ikke et sekund i tvivl om, at vi har ret.

Men jeg hører da hele tiden hr. Joachim B. Olsen angribe Socialdemokratiet for at lave slingrekurs og for, at der ikke helt er hold i de her ting. Jeg kan så spørge den anden vej, for jeg kan igen se et svar fra finansministeren til hr. Joachim B. Olsen. Hr. Joachim B. Olsen vil gerne høre finansministeren: Hvad nu, hvis vi sætter kontanthjælpen så langt ned, at der er en forskel på 3.000 kr. mellem kontanthjælpen og den laveste løn på omkring 110 kr. i timen. Hvis vi sætter den ned fra i morgen, så der er 3.000 kr. i forskel, hvad giver det så af arbejdspladser? Det giver 400 personer.

Det vil sige, at løsningen for hr. Joachim B. Olsen og hele Liberal Alliance er 400 personer. Så synes jeg da også, at Liberal Alliance skal starte med at kigge deres egne tal igennem, inden de begynder at angribe andre.

Så er det hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Det er jo en helt særlig fornøjelse for mig at høre og overvære hr. Leif Lahn Jensen her på talerstolen med fryd i stemmen fortælle om de her lettelser af selskabsskatten. Det er en stor fornøjelse for mig at overvære. Jeg vil godt igen have hr. Leif Lahn Jensen til at bekræfte, at han synes, at det er rigtig godt og sundt for dansk erhvervsliv. Det er det jo, men jeg vil bare godt høre det – også i forhold til de mange debatter, vi har haft tidligere.

Så synes jeg, at hr. Leif Lahn Jensen går temmelig vidt, når han siger, at vi andre her i salen laver fnidder med tallene. Det synes jeg at hr. Leif Lahn Jensen er den første til at gøre, når han nævner de ting, der er givet for at kunne finansiere skattelettelser. Altså, det var ikke tilfredsstillende, men man må dog sige, at det var skattereformer, der gik i nul. Det var skatteomlægninger, som vi Konservative kunne overbevise Venstre og Dansk Folkeparti om skulle gennemføres. Man ville ikke være med til netto at sænke skatten. Jeg synes, at hr. Leif Lahn Jensen manipulerer med tingene.

Men det sidste og det egentlige, jeg vil spørge om, er: Når vi nu skal lave en kontanthjælpsreform, har jeg så ordførerens ord på, at man vil sørge for, at de ca. 14.000 mennesker, der vil tjene penge på at gå på offentlig forsørgelse, får ændret deres vilkår, sådan at der selvfølgelig er en gevinst ved at gå på arbejde?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rart at høre, at hr. Mike Legarth kan høre, at jeg har fryd i stemmen. Jeg er faktisk i godt humør lige for tiden, for vi gør rigtig, rigtig meget for at hjælpe en masse mennesker. Vi laver en vækstplan for at skabe arbejdspladser, vi laver masser af reformer for at få de her mennesker tættere på arbejdsmarkedet. Om det lykkes at få de her mennesker tættere på arbejdsmarkedet ved at lave en god kontanthjælpsreform, er jo desværre ikke op til os alene. Jeg forstår ikke helt, hvorfor vi ikke fik over 50 pct. af stemmerne ved sidste valg, men det fik vi ikke, så vi skal jo have hjælp fra den anden side, bl.a. fra Konservative. Så hvis Konservative sammen med os kan lave en rigtig god kontanthjælpsreform, kan sørge for, at vækstplanen går rigtig godt igennem, så vil hr. Mike Legarth høre, at min fryd i stemmen stiger, og at mit humør bliver rigtig, rigtig højt.

Mike Legarth.

Det er jeg rigtig glad for, og jeg vil give ros og anerkendelse. Dagsordenen er rigtig. Man kunne så godt være gået lidt videre, men det er rart, og der er fuld opbakning til det. Vi vil selvfølgelig gerne medvirke til at lave den kontanthjælpsreform, men jeg formoder, at det så skal forstås som en accept af, at det er rigtigt, altså at man har identificeret det problem, at 14.000 mennesker, der går på arbejde, rent faktisk ville kunne tjene flere penge ved at flytte sig over på offentlig forsørgelse, og at det synes Socialdemokraterne og den her regering er forkert, og at det vil de ændre på.

Mit tillægsspørgsmål er. Gælder det så også for familierne – det gør det forhåbentlig – sådan at det kan betale sig at tage et arbejde, og at man ikke skal tjene 30.000 kr. som den ene part, for at det kan betale sig på bundlinjen? I så fald er vi to, der smiler med ægte glæde, nemlig hr. Leif Lahn Jensen og jeg selv.

Ordføreren.

Det, jeg kan garantere hr. Mike Legarth, er, at det, vi har allermest fokus på, er at give de her mennesker et bedre liv. Jeg tror simpelt hen ikke på, at der er nogle, der har et godt liv ved ikke at få en chance, ved at sidde og få kontanthjælp og ikke blive prøvet af, ikke få en uddannelse, ikke komme ud i et eller andet. De her mennesker har fortjent, at vi investerer i dem. De har fortjent, at vi interesserer os for dem, og det gør vi med den her reform.

Men hvis vi ikke samtidig skaber arbejdspladser, hjælper det ikke noget. Det hjælper ikke noget, at vi sender en masse hurtigt igennem uddannelsessystemet eller sender kontanthjælpsmodtagere ud på arbejdsmarkedet eller gør de syge raske og lader dem stå derude, hvis ikke vi samtidig skaber arbejdspladser. Det hele hænger sammen, det har den her regering set, og det er jo derfor, jeg står her og smiler og er i så godt humør og håber på, at den anden side også har set det og vil hjælpe os med det.

Sidste spørger er hr. Hans Andersen.

Tak for det. Hr. Leif Lahn Jensen har tidligere svaret, at det med en borgerlig regering er umuligt at få gennemført klassisk socialdemokratisk politik. Så vil jeg bare spørge, om det så er klassisk socialdemokratisk politik, vi ser her med vækstplanen, med sænkelse af selskabsskatten og med fjernelse af kørselsafgifter og alle de andre ting.

Det er et spørgsmål, jeg gerne vil bede om et svar på. Vi har indtil videre ikke rigtigt fået noget svar på, om det, der ligger med den vækstplan, der er lanceret, er klassisk socialdemokratisk politik, for det må det jo være. For i tiden med den borgerlige regering var det jo umuligt at få gennemført klassisk socialdemokratisk politik.

Ordføreren.

Det er en skam, der ikke er flere, der spørger mig, for hver eneste gang jeg bliver spurgt om klassisk socialdemokratisk politik, så kommer jeg i godt humør. Men nu bliver jeg så spurgt igen. Det er så ikke første gang, jeg har fået det spørgsmål her, men jeg vil gerne svare på det igen.

Det, der er klassisk socialdemokratisk politik og forskellen til den tidligere regering, er, at vi ikke kun investerer i virksomhederne, vi investerer også i menneskerne. Det vil sige, at det i vores vækstplan går ud på samlet at sørge for, at virksomhederne har det godt, at de gider at være i det her land, samtidig med at vi via de andre reformer sørger for, at de her virksomheder har nogle dygtige, sunde folk, nogle, som synes, at det er dejligt arbejde i de her virksomheder, nogle, som hver eneste dag vil kæmpe for, at de her virksomheder kan have det godt, og som vil sørge for, at de også har det godt i det her land.

Igen: Hvis virksomhederne har det godt, lønmodtagerne har det godt, så har vi alle det godt. Og ved I hvad, venner? Det er socialdemokratisk politik.

Hans Andersen.

Jeg kunne tolke det i retning af, at det er klassisk socialdemokratisk politik at sænke selskabsskatten – det vil jeg tillade mig at gøre. Så vil jeg bare spørge til et andet element, som nu også er kommet frem: boligjobordningen.

Vi havde en længere debat om boligjobordningen i forbindelse med vedtagelsen af finansloven, hvor jo boligjobordningen var blevet fjernet. Det måtte jeg jo i hvert fald forstå som klassisk socialdemokratisk politik. Nu er boligjobordningen så med i vækstplanen igen, og så er mit spørgsmål: Hvad er klassisk socialdemokratisk politik? Er det at støtte boligjobordningen? Eller synes man egentlig i bund og grund, at den skal fjernes?

Ordføreren.

Hvad er klassisk liberalistisk politik? Er det at indføre mange afgifter eller ikke at indføre mange afgifter? For jeg er i tvivl.

Vi rydder stadig væk op efter alle de afgifter, som hr. Lars Løkke Rasmussen pålagde erhvervslivet – det gør vi stadig væk. Så hvad er klassisk liberalistisk politik? Det tror jeg selv at hr. Lars Løkke Rasmussen er i tvivl om.

Men jeg ikke i tvivl om, hvad klassisk socialdemokratisk politik er. Det er at hjælpe mennesker; det er at sørge for, at de får et bedre liv; at de kommer ud på arbejdsmarkedet; at vi sørger for at få skabt rigtig gode arbejdspladser. Det er det, vi gør, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hvis vi får hjælp til det fra den modsatte side, altså hvis vi får den tid, vi skal bruge, til det, så kommer det til at gå ligesom alle de andre gange, ordførerne her i salen har set der er kommet en socialdemokratisk ledet regering, nemlig rigtig godt.

Så vi vil vise, at vi endnu en gang kan rydde op efter en borgerlig regering, der stort set ikke har vidst, hvad den ville. Men det gør vi, og med de her ting har vi vist vejen.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.

Tak, hr. formand. Man må i den grad sige, at Socialdemokratiets veje er uransagelige. Klassisk socialdemokratisk politik er at indføre afgifter, men inden de rigtig er trådt i kraft, fjerner man dem igen, for så kan man selv sige, at man har ført klassisk socialdemokratisk politik. Det fristes man til at sige, men jeg vil nu ikke beskylde hr. Leif Lahn Jensen for, at det er hans tankegang. Jeg tror snarere, det er økonomiministerens tankegang, for det er jo økonomiministeren, der også står for den slags, så det skal hr. Leif Lahn Jensen i hvert fald ikke have skyld for.

Nu har vi den her forespørgsel om personer uden for arbejdsstyrken, og i Dansk Folkeparti er vi da klar over, at det kan være lidt af et problem, når vi ser, at der i flere og flere kommuner er et stort flertal af borgerne, der er uden for arbejdsmarkedet. Jeg kan så bare ikke lige lade være med at stikke lidt til hr. Anders Samuelsen, når vi kigger på tallene, for som jeg også sagde i spørgsmålet, går man langt tilbage, helt tilbage til 1960. Befolkningstallet er siden da øget med en million, vi har haft en stor indvandring med mange af indvandrerne uden for arbejdsmarkedet, vi har store årgange af pensionister, der forlader arbejdsmarkedet. Der har vi faktisk lavet reformer, for vi har hævet pensionsalderen, så man skal være længere på arbejdsmarkedet for at udnytte den arbejdskraft, der er. Der er lavet om på efterlønsordningen, og det har vi også fået klø for. Dansk Folkeparti står ved det, vi har gjort, det er ikke nær det, og der er gjort tiltag, men så alligevel ser vi, at der er flere uden for arbejdsmarkedet nu.

Hvad er forklaringen på det? Hvis jeg kunne forklare det hele, var jeg nok økonom, professor eller noget i den stil, men jeg tror ikke engang, de kan komme med noget godt bud på det. Men vi har en krise, der i hvert fald har påvirket det og gjort, at flere står uden for arbejdsmarkedet. Vi har en politik herinde i Folketinget, der opfordrer flere og flere unge til at tage en uddannelse. Så kommer de på SU, og det er også med til at gøre, at der er flere uden for arbejdsmarkedet. Så har vi så en regering, der, når vi har opfordret flere og flere til at tage en uddannelse, så bare har beskåret deres SU, for nu er der kommet for mange, og så skal der skæres i SU'en. Det er sådan et lidt mærkeligt tiltag. Vi har også en regering, der med den ene hånd indfører afgifter og med den anden, inden blækket er blevet tørt, afskaffer de afgifter, der er indført. Selskabsskattelettelser skal finansieres af SU- og kontanthjælpsnedskæringer, og det begrunder man med, at det er for at få flere ud på arbejdsmarkedet, og at det skulle give en gevinst i den sidste ende. Det er den her gode klassiske socialdemokratiske politik, som jeg snakkede om lige før. Bare de selv kan finde ud af det, så behøver jeg ikke at blive rodet ind i det, og jeg skal i hvert fald ikke redegøre for, hvad det reelt er for noget.

Men hvordan sikrer man så, at vi får flere på arbejdsmarkedet? Det gør man selvfølgelig ved at se på, hvordan vi sikrer, at det private arbejdsmarked kan oprette flere arbejdspladser, og at de bliver mere konkurrencedygtige, og det kan man gøre ved at fjerne nogle af de afgifter, der er lagt på dem. Men det har også noget at gøre med, at hvis de private virksomheder ikke kan sælge deres varer til udlandet, så kan vi lave alle de tiltag, vi vil, herhjemme, men det vil ikke hjælpe noget, for der skal noget mere gang i væksten.

Det plejer at være sådan, når man tænker tilbage på den tid, man har været på arbejdsmarkedet, at når der var fremgang i Europa, Tyskland, Frankrig, Italien, Spanien, slog det igennem i Danmark med 1 års forsinkelse. Nu har jeg været på arbejdsmarkedet siden 1970'erne, og hver eneste gang, der har været et eller andet, har det været sådan, at når der var fremgang på arbejdsmarkedet i Sydeuropa, er det slået igennem i Danmark 1 år efter. Det samme gjorde sig gældende, når der var nedtur, så slog det igennem 1 år efter, og jeg vil næsten vædde på, at det også vil komme til at passe den her gang. Men indtil da er vi selvfølgelig nødt til at se på, hvordan vi sikrer, at vores arbejdsmarked kan have fremgang, hvordan vi sikrer, at de inden for det private område vil sætte noget i gang. Og der er boligjobordningen en rigtig god ting, men den afskaffer regeringen så for at genindføre den nu her og så sige, at alle dem, der har sat noget i gang, kan stadig væk benytte sig af boligjobordningen. Men jeg synes, vi skal kvittere for, at regeringen og Socialdemokratiet har indrømmet, at de har fortrudt noget, for det er lovligt at fortryde noget og indrømme det, når man har lavet noget forkert. Jeg synes, de skal have ros for at indrømme, at der er blevet lavet noget forkert, så det vil jeg ikke klandre dem for. Men tingene gøres somme tider i en forkert rækkefølge, også det her med at lave reformer, for så låser man sig fast på et bestemt beløb, det er det, vi skal nå, fordi det skal bruges til noget andet, i stedet for at se på, hvordan reformerne bliver lavet bedst muligt til mest gavn for dem, der skal omfattes af reformerne, og så kan vi bagefter se, hvad provenuet så er blevet, og det er så det, der kan bruges til at lave andre tiltag.

Så tror jeg nok, min tid er gået, men jeg kunne godt have brugt 5 minutter mere.

Der vil blive et par minutter endnu, idet hr. Joachim B. Olsen har bedt om en kort bemærkning.

Jeg synes, at ordføreren skøjter lidt let hen over den her problemstilling, at så stor en andel af befolkningen i den arbejdsdygtige alder i Danmark er på overførselsindkomst. Faktum er, at siden 1960 er befolkningen steget med 14 pct. I samme periode har vi altså set en stigning i antallet af mennesker i den arbejdsdygtige alder på overførselsindkomst på 400 pct. Der er ikke nogen sammenhæng, og det, at vi så samtidig har set en så kraftig stigning i antallet af mennesker på overførselsindkomst, kan ikke ledes tilbage til, at vi har set en stigning i befolkningstallet.

Man kan også se en klar tendens til, at hver eneste gang, vi har haft en lavkonjunktur, er antallet af mennesker på overførselsindkomst selvfølgelig steget, det er ganske naturligt. Desværre har man så set en tendens til, at når der så er kommet en højkonjunktur igen, er beskæftigelsen ikke steget tilsvarende – altså, den er ikke faldet tilbage på det niveau, som den var på før. Hver eneste gang, der er en lavkonjunktur, øges antallet af mennesker på overførselsindkomster, og antallet falder ikke lige så kraftigt bagefter.

Økonomerne har en forklaring på, hvorfor vi har set den her stigning, og for at skære den helt ud i pap er den, at vi i højere og højere grad har betalt folk for ikke at være på arbejdsmarkedet. Vi har igennem høje ydelser og lettere adgang til forskellige former for overførselsindkomst set en kraftig stigning i antallet af mennesker på overførselsindkomst, og det er et paradoks, for det er blevet lettere at klare sig selv. Reallønnen er steget, produktiviteten er steget – det vil sige, at vores arbejdskraft er blevet mere værd – det er på alle måder blevet lettere at klare sig selv. Det eneste, der kan gøres for at vende den her udvikling, er reformer af vores arbejdsmarked, som er langt mere vidtgående end det, som der er lagt frem.

Jeg synes, et godt mål ville være, at vi kom ned på svensk niveau, det vil sige, at vi havde 270.000 færre på overførselsindkomst i den arbejdsdygtige alder. Det synes jeg ville være et godt, fornuftigt mål at sætte sig.

Så vil jeg bare spørge: Vil Dansk Folkeparti være med til at gennemføre den type reformer, så vi kan øge Danmarks velstand, så vi kan sikre danskerne bedre private forbrugsmuligheder, men også på sigt sikre, at det offentlige har nogle bedre forbrugsmuligheder, altså kan levere bedre uddannelse, bedre sundhedsydelser?

Ordføreren.

Jamen nu er det egentlig sådan lidt vanskeligt, for hr. Joachim B. Olsen undgår jo at sige, hvem det er, der skal rammes af de reformer. Hvad er det for en type reformer, der bliver snakket om?

Men vi kan jo hurtigt finde et sted, hvor man kan sige, at vi kan bremse op. Der er omkring 160.000 fra Østeuropa, der arbejder i Danmark, og som har været med til at presse de dårligst stillede danskere ud af arbejdsmarkedet, de ufaglærte ud af arbejdsmarkedet. Der kunne man jo starte med at lukke af og sige: Vi har ikke behov for mere tilgang til det danske arbejdsmarked, så lang tid vi har den arbejdsløshed, vi har. Vi skal vente, til lønniveauet i de lande, som de kommer fra, er oppe på et niveau, der ligner det, vi har i Danmark, før vi kan lukke op for adgangen. Og så kunne vi lave det sådan, at hvis der så er mangel på arbejdskraft, kan de søge et job hjemme fra deres hjemland, og så kan de tage til Danmark og arbejde på samme måde, som danskere tager til Norge at arbejde. De tager ikke derop, før de har en ansættelseskontrakt. Det var i hvert fald et område, hvor vi kunne finde rigtig mange arbejdspladser.

Så er jeg fuldstændig klar over, at der også er en stor gruppe, som der skal arbejdes på at lave en holdningsændring til det at tage et arbejde hos. Og vi vil også gerne have et loft over kontanthjælpen, netop fordi det skal kunne betale sig at arbejde. Man må ikke kunne få mere ud af at være på offentlig forsørgelse, på kontanthjælp, end ud af at tage et job til mindstelønnen. Og så tror jeg nok, tiden er gået igen.

Joachim B. Olsen.

Om det er et problem, at der er østarbejdere heroppe – ja, det kan man godt sige at det er, men hvad er roden til det problem? Det er jo netop, at de her høje ydelser har gjort det uattraktivt for rigtig mange danskere at påtage sig den type arbejde. Det har presset mindstelønningerne op i en sådan grad, at danskere med de mindste ressourcer ikke kan sælge deres arbejdskraft. Det finder jeg hverken rationelt eller særlig menneskeligt fornuftigt: at mennesker bliver presset ud af arbejdsmarkedet.

De analyser, jeg har set, af, hvordan østarbejdere bidrager til det danske samfund, viser, at de faktisk bidrager til holdbarheden af dansk økonomi. Og at lukke den arbejdskraft ude af Danmark svarer til at lukke alle mulige andre varer ude af Danmark – fjernsyn produceret i Asien osv. – fordi vi vil have, at danskerne kun køber dyre fjernsyn produceret i Jylland hos B&O. Altså, det giver ikke nogen mening; det ville vi aldrig gøre med den type varer.

Så det, der er det helt centrale, er, at hvis vi skal have nedbragt antallet af mennesker i Danmark, som er på overførselsindkomst, er vi nødt til at se på de strukturelle udfordringer, vi har, i forhold til at det simpelt hen ikke for rigtig mange mennesker kan betale sig at tage et arbejde. Vi har presset mindstelønningerne op herindefra med høje ydelser, og dermed har vi presset dem med de ringeste kompetencer ud af arbejdsmarkedet. Der synes jeg at vi har en opgave både af økonomisk art og i høj grad af social art, fordi vi ved, at det, at så mange mennesker er udenfor, faktisk fører til nogle massive sociale problemer.

Ordføreren.

Vi kan hurtigt blive enige om, at der er en opgave, men vi skal også bare lige tænke på, at uanset hvad, er der ikke 160.000 ledige job i Danmark. Jeg ved godt, det bliver sagt, at der er over 700.000 jobåbninger. Ja, men det er folk, der skifter job. De flytter fra et job til et andet, og dem, der har et job, skifter til et af de andre. Det er jo ikke nye åbninger eller nogen ting. Det er 700.000, der mere eller mindre bytter job indbyrdes, fordi de nu er trætte af at være et sted, og så tager de et andet sted hen.

Jeg ved ikke, hvor mange reelle ledige job der er – om der er 10.000 reelle ledige job på nuværende tidspunkt, men der er ikke 160.000 job. Så det, man skal gøre, er først og fremmest at sikre, at arbejdsgiverne kan oprette nye job, kan få nemmere ved at etablere sig og på den måde skabe job. Og der er nogle tiltag, der er sat i gang, der medvirker til det. Afgiftslettelser de rigtige steder kan være med til at skabe job.

Vi skal vel også se på, hvordan vi sikrer, at man får den uddannelse, der skal til, for at man kan bestride de job, der så er ledige. Så der er da noget, der skal gøres. Det kan vi hurtigt blive enige om.

Sidste spørger, hr. Anders Samuelsen.

Det er egentlig blot, fordi ordføreren jo selv nævnte mig i sin ordførertale. Jeg kunne bare godt tænke mig at få ordføreren til at bekræfte, at samlet set, med pensionister, SU-modtagere og folk på overførselsindkomst, er vi gået fra at have ca. 800.000, som levede af offentlig forsørgelse i 1970, til at det i dag er 2,1 millioner. Det er altså en stigning på 1,3 millioner. Hertil har vi så fået en offentlig sektor, som nu fylder 800.000.

Det giver selvfølgelig et problem på det private arbejdsmarked, som i sidste ende er dem, der skal finansiere det her. Selvfølgelig er det private arbejdsmarked også afhængig af en god offentlig sektor – det er, hvad det er. Men der har altså været en stigning på 1,3 millioner.

Godt nok har vi fået en del indvandrere til landet. De har en erhvervsfrekvens på ca. 50 pct. ifølge Økonomi- og Indenrigsministeriets tal, så man kan ikke sige, at de alle sammen er endt på en overførselsindkomst, trods alt.

Men det er dog tal, hvor man ikke bare kan henvise til, at det er, på grund af at folk er kommet på SU. De fylder ca. 280.000. Resten – 1 million – er den udfordring, vi har foran os, minimum.

Ordføreren.

Jamen det er da rigtigt, at der er et problem med dem uden for arbejdsmarkedet. Det har jeg heller ikke sagt at der ikke er. Spørgsmålet er bare, hvilke tiltag der skal gøres for at sikre, at de kan komme i job igen. Vi har lavet nogle tiltag, der gør det. Men det er jo et spørgsmål om, at det skal have tid til at virke. Pensionsalderen er blevet sat op til 67 år og stigende, hvis ellers levealderen bliver højere. Efterlønsordningen er blevet ændret. Men det tager jo tid, inden det rigtig slår igennem. Det ved hr. Anders Samuelsen også, for hr. Anders Samuelsen har egentlig meget indsigt i den slags – det er slet ikke det, det drejer sig om.

Samlet set kunne man begynde at pille grupper ud og finde en årsag, men tilbage står altså en gruppe, hvor man har svært ved at forklare, hvorfor de er ude. Så er man nødt til at se på, hvad årsagen til det er.

Det kan være, der er en for høj kontanthjælp. Vi vil gerne have loftet over kontanthjælp genindført, vi vil gerne have 225-timersreglen, og vi vil gerne have starthjælpen genindført. Jeg kan forstå, at Liberal Alliance også vil have starthjælpen genindført. Så det er sådan et tiltag, vi måske kunne blive enige om, altså at det er den vej, man skal gå. For det skal være sådan, at man kan få mere ud af at tage et job på mindsteløn end at gå på kontanthjælp.

Anders Samuelsen.

Jeg vil gerne takke for bekræftelsen af, at vi deler opfattelsen af, at der er en kæmpemæssig udfordring. Så kan vi også diskutere, præcis hvilke tiltag der skal til.

Det var bare, fordi det i den første ordførertale sådan lidt kom til at lyde, som om man prøvede at snakke sig uden om, at der var et stort problem her. Det er jeg glad for at vi er enige om at der er.

Det var en bemærkning.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til Det Radikale Venstres ordfører, hr. Nadeem Farooq.

Tak. Det er et vigtigt emne, som Liberal Alliance har taget op i dag i form af denne forespørgselsdebat. Det vil jeg gerne kvittere for. For det er helt afgørende, at det skal kunne betale sig at arbejde, at man bliver selvforsørgende, og at man kan gøre nytte for sig selv og for samfundet generelt.

Jeg vil gerne medgive, at der i mange år ikke har været et tilstrækkeligt politisk fokus på at inkludere flere medborgere i vores arbejdsfællesskaber. Det har betydet, at der over en længere årrække er kommet flere personer på offentlige ydelser. Tallene kender vi. Det er netop derfor, at denne regering er så optaget af at få vendt denne tendens. For det er uholdbart på længere sigt ikke at gøre noget. Det er også i det lys, man skal se regeringens ambitiøse reformspor. Jeg kan ikke nævne alle tiltagene, men i flæng kan jeg nævne: tilbagetrækningsreform, skattereform, reform af førtidspension, forbedring af SU-system, og jeg kunne fortsætte, fortsætte og fortsætte.

Nu har regeringen lagt en dugfrisk vækstplan for Danmark frem, en banebrydende og historisk ambitiøs plan. Med »Vækstplan DK« gør vi det mere attraktivt at investere i Danmark. Vi styrker konkurrenceevnen, og vi lægger fundamentet for en styrkelse af privat jobskabelse. Vi siger til erhvervslivet: I kan roligt sætte i gang, I kan roligt investere, og I kan roligt ansætte igen, for vi vil levere gode og stabile rammevilkår. Vi leverer både på de hardcore økonomiske parametre, og vi leverer også, når det handler om at vise tillid til erhvervslivet til gavn for vækst og beskæftigelse, alt imens vi selvfølgelig også har fokus på offentlige investeringer og renovering af den offentlige sektor, hvor vi løfter kompetencerne og investerer i mennesker.

Når regeringen ønsker at gennemføre reformer, handler det i bund og grund om at ruste os til de udfordringer, som dansk økonomi står over for. Det handler om at genskabe fremdriften i dansk økonomi. Det handler om at forny den danske arbejdsmarkedsmodel, altså flexicuritymodellen. Det handler om at bekæmpe ledigheden og sætte turbo på beskæftigelsen. Det gode ved det er blandt mange andre ting, at vi derved får færre på offentlige ydelser og flere til at blive selvforsørgende på det danske arbejdsmarked. Reformerne virker – også i en krisetid. Ja, især i en krisetid er det vigtigt at designe og gennemføre reformer. For nu at bruge en kliché, så handler det om at udvise rettidig omhu. Om ikke andet er det noget, denne regering er opsat på.

Med regeringens reformkurs vil der være over 50 pct. af befolkningen, der er i beskæftigelse i 2020. Det er væsentligt at bemærke. Det er lidt mere end gennemsnittet over de seneste 30 år, til trods for at der bliver flere ældre og færre i den erhvervsaktive alder. Samlet set medvirker reformerne dermed til at tage livtag med den regulære udfordring fra det demografisk betingede fald i arbejdsstyrken og beskæftigelsen.

Hvad er det for en udfordring, vi står over for? Det er en udfordring, som både er en strukturel udfordring og en konjunkturbetonet udfordring; en udfordring på lang sigt, men også her og nu på kort sigt. Regeringen er passioneret optaget af at løse begge udfordringer. Jeg vil derfor hilse det velkommen, hvis partierne uden for regeringen også ville kvittere for dette og fremadrettet støtte regeringens reformspor samt regeringens egentlige målsætning, nemlig at give flere danskere bedre muligheder for at lykkes med deres drømme og visioner. Tak.

Der er korte bemærkninger. Først fra hr. Anders Samuelsen.

Tak for det. Jeg vil bare gerne have den radikale ordfører til at bekræfte, at vækstplanens isolerede effekt på den strukturelle beskæftigelse i 2020 er 1.500 personer.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke bekræfte, for det er en underdrivelse af den effekt, der vil være af »Vækstplan DK«. Det er nemlig ikke alle elementer i vækstplanen, der lader sig klassificere, som spørgeren gør her. Samlet set taler vi – hvis man ser på den samlede portefølje af indsatser, herunder en normalisering af konjunkturerne – om 150.000 arbejdspladser frem mod 2020.

Anders Samuelsen.

Kan jeg så få ordføreren til at bekræfte – måske på en lidt anden måde – at der i noterne på side 9 i hvert fald står:

»Reformerne af SU og kontanthjælp samt vækstplanens lempelse af erhvervslivets vilkår skønnes at løfte den strukturelle beskæftigelse med ca. 9.000 personer i 2020«.

Jeg går ud fra, at ordføreren kan bekræfte, at det er det, der ordret står, altså det, jeg lige har læst op.

Dermed står der altså, at en del af de 9.000 personer kommer fra reformen af SU og kontanthjælp. Ifølge regeringen selv bidrager de to reformer med 7.500. Det er derfor, man kommer ned på de 1.500.

Man kommer så op på de 150.000 ved – og det kan ordføreren måske så bekræfte – at indregne en forventet vækst på cirka 2 pct. om året plus de tiltag, der allerede er blevet lavet tidligere, altså den isolerede effekt, hvor der regnes med en forventet vækst på 2 pct. om året. Vi har lige fået tallene fra sidste kvartal, og så vidt jeg forstår, viser de minusvækst i dansk økonomi. Kan jeg få de ting bekræftet?

Ordføreren.

For nu at blive i den aktuelle debat om tal, så har vi også lige fået tal om ledigheden, og den er faldet. Sådan kan man jo sammenstykke et lidt mere nuanceret billede. Men jeg vil godt bekræfte, at der står mange gode ting i »Vækstplan DK«. Jeg vil opfordre spørgeren til at læse hele planen.

Men det, som er det væsentlige, er jo at se på helheden i planen. Når vi fører en ansvarlig økonomisk politik, så er det jo også for at skabe en højere vækst, som vil betyde, at vi samlet set får 150.000 flere arbejdspladser i 2020. Jeg mener, det er vigtigt med et holistisk syn på den samlede økonomiske politik.

Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Jamen jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at hr. Anders Samuelsen sådan set spørger meget præcist til indholdet i den plan, som ordføreren, går jeg ud fra, også står bag, og at de tiltag, der ligger frem mod 2020 – det kan man jo bare slå efter – så viser, at det giver en nettoeffekt på 1.500. Det er ikke noget med 150.000, det er ikke noget med alle mulige andre kæmpestore tal, som man har slynget om sig med, historiske reformer, og hvad ved jeg. Det er 1.500 netto. Det er sådan set det, der står, og jeg synes, det ville klæde ordføreren, hvis han ville bekræfte det, nemlig at den isolerede beskæftigelseseffekt i vækstplanen er 1.500.

Ordføreren.

Der er en enorm positiv effekt af »Vækstplan DK«. Man må se på det, der er ud over de ting, der har tråde til den økonomiske politik og til erhvervspolitikken generelt, og indregne det, og man må se på virkningen af øgede skattekreditter, hvor vi belønner virksomhederne for at investere og for at sætte gang i forhold til forskning og uddannelse. Hvis man gør det, og hvis man også ser på den lavere hotelmoms, hvis man ser på alle de initiativer – herunder også lavere selskabsskat – så kan man se, at vi får et gedigent bidrag til væksten og dermed også til flere arbejdspladser. Hvis man så også sammenregner det i forhold til den økonomiske politik generelt, kan man se, at vi får en markant effekt.

Jacob Jensen.

Jo, men en markant effekt kan man jo altid definere på forskellig vis. Men faktum er altså, at det, der står tilbage i forhold til den vækstplan, der er blevet lagt frem, er, at nettoeffekten på beskæftigelsen i 2020 er 1.500. Der er et bidrag fra SU-reformen, der er et bidrag fra kontanthjælpsreformen, og så er der et bidrag fra vækstplanen, og det sidste bidrag er 1.500. Det synes jeg sådan set er relativt enkelt.

Så kan man kalde det historisk og sige, at det er helt fantastisk, og at der er store effekter, og alle mulige andre ting, der ikke kan kvantificeres. Det er selvfølgelig altid spændende at høre, hvad det så er for nogle tiltag, der ikke kan kvantificeres, men man har trods alt lagt en plan frem, hvoraf det fremgår, at der er 1.500 i nettoeffekt.

Jeg synes da, det ville være bemærkelsesværdigt, hvis ikke ordføreren kunne bekræfte det, som står i planen.

Ordføreren.

Altså, jeg kan bekræfte, at hr. Jacob Jensen er ude i et behændigt forsøg på ligesom at undervurdere de positive effekter af »Vækstplan DK«. For hvis man får foldet alle de positive tiltag ud og får kvantificeret det, så viser det sig, at der er en langt større effekt end den effekt, som hr. Jacob Jensen lægger op til.

Så er det hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg vil godt lige blive lidt ved væksten. Det er måske mig, der ikke helt forstår det, det vil jeg ikke gøre mig klog på, jeg er ikke økonom, men når der står i vækstpakken, at den offentlige vækst sænkes fra 0,8 til 0,4 pct., er det i hvert fald ikke noget, der skaber yderligere tiltag. Men ordføreren står og siger, at den øgede vækst skal give fremgang.

Så er det, jeg vil spørge: Hvor stor er den forventede vækst på det private arbejdsmarked? På det offentlige arbejdsmarked bliver den sænket fra 0,8 til 0,4 pct. Hvor stor er stigningen på det private arbejdsmarked? Hvad er forventningen der for at opnå et resultat med flere arbejdspladser?

Der må jo være en stigning i væksten. Det har jeg ikke lige kunnet finde noget om, men det kunne godt være, at ordføreren kunne forklare mig lidt om det.

Ordføreren.

Det, vi lægger op til, er, at vi via vores strukturelle tiltag, vores erhvervspolitik og den økonomiske politik, der skal sørge for en normalisering af konjunkturerne, får genskabt væksten og derved kommer til at levere 150.000 flere arbejdspladser.

Så er der en række forudsætninger. Vi kan tale om en vækst på 2 pct., og der er en række forudsætninger for det. Men samlet set bør man se vækstplanen under ét, og det mener jeg også man skal gøre. Der øger vi med 150.000 arbejdspladser.

Så er det klart, at de reformer, som jeg nævner her, også er indregnet i det. Men jeg synes da, at DF burde glæde sig over, at vi skaber så mange nye arbejdspladser.

Bent Bøgsted.

Det vil sige, at på den ene side sænker man væksten i det offentlige, ved at der bliver fjernet arbejdspladser fra det offentlige. Det sker automatisk, når væksten bliver sænket og kommunerne skal spare. De skal ud at spare et par milliarder fordelt ud på kommunerne, og så er kommunerne nødt til at afskedige nogle folk for at få den besparelse.

På den anden side øger man væksten i det private, og så er man afhængig af, at væksten i USA og Tyskland og sådan noget kan give de her 150.000 arbejdspladser. Men jeg synes, det er sådan lidt nemt at komme om ved det ved at sige, at man øger væksten med 150.000 arbejdspladser, når vi ved, at det meste af det skal komme på grund af en stigning i væksten i USA.

Nu læste vi lige, at der vist var ved at være problemer i USA. De skal jo spare, så væksten var måske ikke så stor derovre. Vil det ikke smitte af på os, så vi ikke får de her 150.000 arbejdspladser som forventet? Eller forventer De Radikale, at der vil komme så stor en vækst i Sydeuropa, at det vil medføre en så stor stigning i antallet af arbejdspladser herhjemme?

Ordføreren.

Der er en lang række myter i det her.

For det første kan man jo ikke dele det op i, hvor stor vækstbidraget er fra Sydeuropa og fra Nordamerika osv. Samlet set kan man sige, at når vi er optaget af at forbedre erhvervslivets rammevilkår, er det, fordi vi i Danmark skal være parate til at gribe opsvinget og sørge for, at opsvinget ikke styrer uden om Danmark.

Det er også derfor, vi sænker selskabsskatten. For når kapital er så mobil, som kapital er, skal det sikres, at kapital og investeringer ikke styrer uden om Danmark. Det er det ene.

Det andet, det om offentligt ansatte, er jo en myte. For vi øger jo faktisk væksten i de offentlige udgifter fremadrettet, også når man ser på, hvilken vækst vi har på finansloven, nemlig 0,1 pct. Når man ser det fremadrettet, er det en vækst på 0,6 pct. gennemsnitligt.

Så det der med, at vi vil fyre offentligt ansatte, er jo en myte, og det må stå for spørgerens egen regning.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes, det er flot, at regeringen er i stand til så præcist at beskrive den økonomiske udvikling frem til 2020 med en 2-procentsstigning i BNP år efter år, når man tænker på, hvor dårlig regeringen indtil nu har været til at se 1 år frem i tiden eller bare ½ år frem i tiden indtil nu. Men det er selvfølgelig imponerende. Jeg ved så ikke, hvor sandsynligt det er. Det er den ene ting.

Det andet, jeg godt vil spørge om, er: Når nu selskabsskatten skal sættes ned, hvad er det så for et problem, man løser? Er det sådan, at der er manglende opsparinger, manglende formuer, i de her store selskaber, der betaler selskabsskat? Eller er kendsgerningen, at de sådan set har masser af penge, men at de ikke investerer, fordi det er deres vurdering, at de ikke her og nu kan være sikre på at have afsætning på deres produkter og derfor heller ikke kan tjene nogen penge?

Det er ligesom det, der er problemet: Hvad er det for et problem, man løser ved at sætte selskabsskatten ned? Det synes jeg faktisk er svært at forstå.

Ordføreren.

Det er jo ingen hemmelighed, at dansk økonomi er udfordret. Der er en lang række udfordringer: En udfordret konkurrenceevne, en meget ringe tilvækst i produktiviteten, og så er der noget, der ikke har været så meget fokus på, nemlig at Danmark er i en investeringskrise.

Når det er sådan, at afskrivningerne er større end nyinvesteringerne, sådan at vi faktisk æder af kapitalapparatet, så er det jo udtryk for, at mange virksomheder er i gang med en afviklingsforretning i Danmark, for nu at sige det lidt hårdt, og vælger at flytte investeringer til udlandet.

Det er en dårlig ting, for det koster arbejdspladser, det betyder lavere produktivitet, og det koster også på konkurrenceevnekontoen.

Derfor skal vi både sikre et højere langsigtet afkast af de investeringer, som virksomhedsejerne gør i Danmark, og sige til udlandet: Der er en rød pil her, der peger på Danmark, invester i Danmark, for vi sikrer et attraktivt afkast. Så lavere selskabsskat er med til at forøge afkastet af investeringer.

For det andet vælger vi at udvise rettidig omhu og sige: Når de andre lande, som Danmark konkurrerer med – Sverige og andre økonomier, som vores økonomi er beslægtet med – går ned i selskabsskat, så gør vi det også, for at sikre, at Danmark ikke taber i kapløbet.

Tak. Hr. Per Clausen.

Det, jeg ikke forstår, er: Hvad skulle det hjælpe på viljen til at investere i produktion i Danmark, at man lemper selskabsskatten, sætter den ned?

Lad os f.eks. tage Carlsberg, det er en virksomhed, der investerer massivt i andre lande. Det, at man nedsætter selskabsskatten, forhindrer jo ikke Carlsberg i bare at investere endnu flere penge i udlandet og ikke investere en eneste krone i en ny arbejdsplads i Danmark.

Det gælder jo alle de selskaber, vi taler om her, og som nu slipper lidt billigere. Det er rigtigt, at de yderligere kan lægge millioner eller milliarder til deres formuer, som de måske – måske – investerer i Danmark, men det er jo meget, meget usikkert.

Når man tænker på, hvor mange penge regeringen bruger på at lette selskabsskatten, er den beskæftigelsesmæssige effekt af det jo fuldstændig ubetydelig. Så det, regeringen er i gang med her, er jo økonomisk helt uansvarligt. De penge kunne være anvendt langt bedre, hvis det handlede om at skabe arbejdspladser.

Ordføreren.

Jamen jeg har også godt hørt om det eksempel med Carlsberg, som bliver hevet frem som en gammel traver, hver gang man skal argumentere mod lavere selskabsskat. Det er sikkert meget underholdende.

Men nu er det her jo ikke designet til at hjælpe Carlsberg. Det er designet til at forbedre investeringsklimaet i Danmark. Og jeg kan godt forstå, hvis Enhedslisten har en ideologisk modstand mod lavere selskabsskat.

For os i regeringspartierne er der mere tale om en nøgtern kalkule af, hvad der bedst kan svare sig. Og der må jeg også sige, for at nuancere det her billede, at lavere selskabsskat altså ikke er det eneste saliggørende. Det er netop derfor, at det er et værktøj blandt flere værktøjer, som vi har valgt at tage i brug.

Der mener jeg faktisk, at det har sin berettigelse, for vi ved, at vores investeringsklima er udfordret, og at investeringer styrer uden om Danmark. Hvad gør vi så? Vi øger afkastet af at investere i Danmark, og det gør vi med en lavere selskabsskat blandt flere ting.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Nu diskuterer vi jo i dag, at vi igennem de seneste mange årtier har set en stigning i antallet af mennesker på overførselsindkomst i den arbejdsdygtige alder. Jeg vil godt høre ordførerens vurdering af følgende: Hvis man sænkede ydelserne – kontanthjælpen, dagpengene – ville det så øge beskæftigelsen i Danmark? Har ydelsernes niveau en betydning for, hvor mange lavtlønsjob der er, og for, hvor mange mennesker der kan komme ind på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Ydelsen har en betydning for, om det kan betale sig at arbejde eller ej – så ydelsen spiller en rolle. Men det gør hensynet til de sociale vilkår for dem, som ufrivilligt er blevet ramt, eller som ufrivilligt lever på en overførselsindkomst, også. De hensyn spiller også en rolle.

Så det, der er vigtigt for regeringen, er at finde det passende leje, den passende balance mellem på den ene side, at det skal kunne betale sig at arbejde – for det skal det jo – og på den anden side, at vi også sørger for helt rimelige og anstændige vilkår, for at folk kan føre et ordentligt socialt liv.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jamen så har vi i hvert fald fået bekræftet af den radikale ordfører, at det spiller en stor rolle, hvad ydelsens niveau er. Det har betydning for, hvor mange lavtlønsjob der bliver skabt. Det betyder i det hele taget noget for, hvor mange mennesker som kommer i beskæftigelse.

Så siger ordføreren, at vi også skal tage et socialt hensyn, og det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Hvis man ser på ydelsernes niveau i Sverige, har OECD regnet sig frem til, at man bliver kompenseret i langt højere grad i Danmark, når man er uden for arbejdsmarkedet. Kompensationen for det indkomsttab, man har målt i forhold til medianhusstandsindkomsten, er større i Danmark, end den er i Sverige. Altså, kontanthjælpen er større, de sociale ydelser er højere set i forhold til den midterste indkomst i helhed.

Så vil jeg spørge ordføreren: Mener ordføreren, at man har et uanstændigt niveau i Sverige?

Ordføreren.

Nu fik spørgeren spændt mig for en verbal vogn, som jeg ikke lige har lyst til. Det spiller en rolle, sagde jeg, ikke nødvendigvis en stor rolle, og der er ikke nødvendigvis en lineær sammenhæng, sådan at man kan blive ved med at sætte ydelser ned og så få en tilsvarende forøgelse af arbejdsudbuddet. Jeg tror også, der er en grænse for, hvor langt man kan gå ned, og i det hele taget er vi ikke så meget optaget af at barbere ydelserne ned for de folk, som er mest udsatte i vores samfund.

Det, det jo handler om hele tiden, er at sikre, at der er rimelige og anstændige betingelser for at føre et socialt liv, samtidig med at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi er selvfølgelig optaget af, at det skal kunne betale sig at arbejde – også for den sidste restgruppe, som der nogle gange bliver fokuseret på.

Men grunden til, at vi har et dansk velfærdssamfund, er jo netop, at det er dansk, og det har vi indrettet på vores måde. Når vi skal løse nogle af de udfordringer, der udestår, så må det være ud fra vores tilgang og ikke ud fra et eller andet gennemsnitstal for, hvordan de gør i andre lande. Jeg mener, at det giver rigtig god mening at øge mulighederne for at være på arbejdsmarkedet, og også at det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor gennemfører vi en skattereform, som Liberal Alliance egentlig også burde være med på.

Men det er jo mageløst hykleri, for når det kommer til stykket, vil Liberal Alliance ikke være med til at tage ansvar. Det mener jeg godt spørgeren kunne tænke lidt mere over

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere bemærkninger. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Fra SF's side ønsker vi jo, at vi får et samfund, hvor mennesker bliver myndige og i videst muligt omfang kan forsørge sig selv, og hvor de får frihed og får uddannelse, både i forhold til arbejde og til at blive myndige og dannede mennesker, der kan deltage i samfundslivet.

Der er et par fakta, som jeg først lige vil slå fast – dem diskuterede jeg også med Liberal Alliances ordfører tidligere. Jeg vil gerne slå fast, at når vi taler om, hvem der er uden for arbejdsstyrken i Danmark, så skal vi have nogle tal på bordet. Først og fremmest er der 2,75 millioner beskæftigede i Danmark, jævnfør Økonomisk Redegørelse for 2012, som Liberal Alliance jo også henviser til i deres forespørgsel. Og det svarer så til niveauet i starten af 2006 inden ophedningen af økonomien. Vi har den tredjehøjeste beskæftigelsesfrekvens i EU, kun overgået af Holland og Sverige, og det hænger jo i høj grad sammen med, at der er mange kvinder på det danske arbejdsmarked sammenlignet med andre europæiske lande.

Når vi ser på Økonomisk Redegørelse, som Liberal Alliance henviser til, skal vi jo også se på, at der netop står, at antallet af personer uden for arbejdsstyrken er steget, specielt på grund af at flere unge i en krisetid tager en uddannelse og så ryger ud af arbejdsstyrken. Men det er jo rigtig godt. Der står:

»Det er primært blandt de yngre aldersgrupper, at der er konjunkturbetingede udsving i erhvervsdeltagelsen, fx fordi flere vælger uddannelse, når jobmulighederne er mindre gode ... Hertil kommer konjunkturvirkninger fra den aktiveringsindsats, der foregår uden for arbejdsmarkedet, og som følger udsving i ledigheden.«

Desværre er der jo også i en krisetid flere af dem, man kalder usynlige arbejdsløse, altså dem, som ikke er berettiget til kontanthjælp og derfor heller ikke optræder i statistikken.

Der er blevet talt lidt om heroppe, om det er et problem, at folk er på overførselsindkomst, og der vil jeg sige: Nogle gange er det, og nogle gange er det ikke. For er det et problem, at vi har et samfund, hvor kvinder og forhåbentlig også i stigende grad mænd kan gå på barsel? Nej, det synes vi ikke. Er det et problem, at unge er på SU, så der er lige adgang til uddannelse? Nej, det synes vi heller ikke. Er det et problem, at der er overførselsindkomster, så der bliver taget hånd om dem, der er syge eller har et handicap eller andet? Nej, det synes vi ikke fra SF's side. Men vi skal selvfølgelig se på de mange mennesker, der er uden for arbejdsmarkedet, og som vi skal give en hjælpende hånd, så de i det omfang, det er muligt, kan komme ind på arbejdsmarkedet og bidrage, både for deres egen skyld og for samfundets skyld.

Det er jo også derfor, at beskæftigelsesministeren har fremlagt en kontanthjælpsreform, så alle de, der kan arbejde, selvfølgelig skal arbejde, og de, der ikke kan i dag, men som måske kan komme til det, skal have en hjælpende hånd.

Grundlæggende handler det jo om at se på, hvilke grupper der er på overførselsindkomst og uden for arbejdsstyrken, men som kan komme ind og bidrage til samfundet, blive selvforsørgende og få et arbejde, der giver dem indhold i deres liv. Så mange som muligt af de mennesker skal vi selvfølgelig have ind på arbejdsmarkedet, og der har Liberal Alliance jo en pointe, nemlig at der er for mange i dag, der er uden for arbejdsmarkedet.

Jeg havde en interessant snak med hr. Joachim B. Olsen tidligere. Det har jo været en lang debat, så vi havde tid til at diskutere – selv om vi selvfølgelig har forskellige udgangspunkter – hvorfor der er så mange mennesker uden for arbejdsmarkedet. Og en af de grunde, som jeg tror de fleste af os herinde er enige om, er – og det er jo meget bekymrende – at der er rigtig mange mennesker i det her samfund, der er psykisk syge. Det er der mange forskellige årsager til, men når folk har et problem, hvad enten det er fysisk eller psykisk, så mener vi fra SF's side, at de skal have en økonomisk hjælpende hånd økonomisk. Men vi skal jo selvfølgelig også tage hånd om de problemer, der gør, at så mange mennesker – et stigende antal mennesker – er uden for arbejdsmarkedet.

Det er lidt for at sige, at jeg synes, man skal differentiere, i forhold til hvem der er uden for arbejdsstyrken og hvorfor, men også anerkende det problem, at der i nogle grupper er et stigende antal mennesker, som står uden for arbejdsmarkedet. Og det tror vi fra SF's side ikke er sundt for mennesker. Altså, at arbejde er godt, og vi skal hjælpe de folk, der i dag ikke har et arbejde, til at få et, og de mennesker, som i dag er på kontanthjælp, og som kan komme videre i systemet, skal vi også hjælpe. Jo længere tid man er på kontanthjælp, jo sværere er det at få fodfæste på arbejdsmarkedet, og det er derfor, vi synes, der er nogle rigtig gode elementer i kontanthjælpsreformen.

Den sidste ting, jeg lige vil pointere, er netop det med, at vi skal se på de forskellige grupper, der er uden for arbejdsstyrken. Og jeg synes jo, det er rigtig, rigtig glædeligt, at vi kan se, at der er et fald i arbejdsstyrken, fordi der er en masse mennesker, specielt unge mennesker, som er startet på en uddannelse i en krisetid. Og når der er mangel på job, er der ikke nogen bedre idé end at tage fat i mange af de unge, som måske tog et ufaglært job før, og sige: Tag en uddannelse, det er bedst for jer selv, og det er bedst for samfundet. Og når de ryger over på SU, ryger de ud af statistikken, men det er jo kun glædeligt. Tak.

Der er anmeldt tre korte bemærkninger. Først er det hr. Mike Legarth.

Jeg vil gerne spørge ordføreren på samme måde, som jeg spurgte den anden ordfører fra regeringspartierne: Når vi nu skal gennemføre kontanthjælpsreformen, vil ordføreren så bekræfte, at den vigtigste problemstilling, der skal løses, er, at det kan betale sig at være på offentlig forsørgelse i forhold til at tage et job? Og vil ordføreren være med til at ændre på den præmis, sådan at det til enhver tid i alle tilfælde og i enhver situation vil kunne betale sig at tage et arbejde i forhold til at være på offentlig forsørgelse?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke bekræfte, for jeg vil ikke gå med på den præmis, som ordføreren stiller op. Det vigtigste for SF er, at man har en forpligtelse til at yde det, man kan, for sig selv og for samfundet, og hvis man kan arbejde, skal man arbejde. Men det er også, fordi arbejdet har en værdi i sig selv. Man får nogle kolleger, man deltager i samfundslivet, og man bidrager, og det er altid bedre, at man, hvis man kan arbejde, forsørger sig selv i stedet for at være på kontanthjælp.

Vi kan jo se, at der er en masse unge mennesker, som desværre kommer til at hænge fast i systemet, og det er derfor, vi siger: Hvis du kan arbejde, skal du. Det er også derfor, jeg synes, at den model med nyttejob, som jeg selv kender fra Aalborg, hvor jeg er fra, skal komme ind i den her reform. Det er jo ikke, fordi de unge skal være i de her nyttejob. Det er for at sige: Synes du ikke, at det ville være lidt bedre, at du tog den uddannelse, som du drømmer om, så du kan få det job, du drømmer om, tjene nogle penge og betale noget skat, end at du er ude at klippe hæk, eller hvad det nu er? Men mens du er på kontanthjælp, skal du bidrage til dit samfund, hvis du kan arbejde.

Hr. Mike Legarth.

Jo, men det er det, jeg taler om. Hvis man er arbejdsmarkedsparat og man er på kontanthjælp og man får tilbudt et job, så kan man opleve, at man går ned i indtægt. Det er jo fuldstændig vanvittigt. Er vi ikke enige om, at det system skal laves om? Jeg kunne forstå, at jeg ikke kunne få en bekræftelse fra fru Lisbeth Bech Poulsen, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke er enig i, at vi er nødt til at lave et system, hvor vi belønner dem, der tager et arbejde i stedet for at ligge på sofaen hjemme. Man er arbejdsmarkedsparat, man får tilbudt et job, og så skal man tage det, og når man tager det job, skal man have mere i indtægt, end hvis man var på offentlig forsørgelse. Altså er man nødt til at sænke den offentlige forsørgelse, sådan at det til enhver tid i alle sammenhænge skal kunne betale sig at arbejde.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at hr. Mike Legarth hører, hvad jeg siger. Efter SF's opfattelse er der en værdi for det enkelte menneske i at være i arbejde, hvis man kan, og der er en værdi for samfundet i, at alle bidrager med det, de kan, og at de bredeste skuldre løfter mest. Derfor tror jeg, at vi har et så vidt forskelligt verdenssyn, at vi måske simpelt hen taler forbi hinanden. For det er jo allerede sådan i dag, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man er på kontanthjælp. Hvis der kommer en sagsbehandler siger, at vedkommende har fundet et job til en, så skal man jo tage det. Sådan er reglerne. Man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare høre, om ordføreren synes, det er en god idé, at bruge provenuet fra SU-reformen og kontanthjælpsreformen til at sænke selskabsskatten og andre virksomheds afgifter.

Ordføreren.

Altså, nu har jeg jo fulgt debatten her i dag, og måske er det mig, der har været naiv, når jeg har troet på, at vi kunne tale om det store problem, at der er rigtig mange mennesker, som ikke bare er syge, men som også har været i systemet for længe og derfor er uden for arbejdsmarkedet, altså tale om, at det er en tragedie for dem og for samfundet og om, hvordan det her Folketing i fællesskab kan prøve at finde de bedst mulige løsninger til at få flest mulige mennesker ind på arbejdsmarkedet i stedet for at diskutere vækstplanen. Men det kan vi godt.

Som jeg i hvert fald har forstået det med hensyn til kontanthjælpen – og nu har jeg kigget en hel del på det – så bliver provenuet inden for systemet, fordi man skal bruge en masse ekstra penge på at få uddannet de unge og give dem en individuel sagsbehandler og få dem vejledt igennem systemet. Det provenu bliver altså inden for systemet.

Når det gælder SU, skulle der findes 2 mia. kr. Vi har de sidste 2 år brugt 5,5 mia. kr. mere på uddannelse, end den foregående regering gjorde. Vi skal altså finde 2 mia. kr. frem til 2020, og regeringen er kommet med et udspil. Det skal bidrage til det råderum på 0,8 pct., som står i 2020-planen, som så igen – undskyld, formand – skal bidrage til vækst og velfærd og job. Så omkring SU'en: Ja.

Hr. Jacob Jensen.

Jamen jeg troede sådan set, at vækstplanen handlede om at få folk i arbejde og skabe job, så derfor kan jeg ikke helt forstå, at ordføreren skoser mig for at ville tale om vækstplanen i en sammenhæng, hvor vi netop taler om at få folk i arbejde. Det kan godt være, at jeg har misforstået noget med den vækstplan, og at det slet ikke har noget at gøre med at få folk i arbejde. Det kunne man måske godt tro, når man kigger på den nettoeffekt, der er.

Men jeg vil bare spørge til elementerne i vækstplanen og tillade mig – måske lidt mere præcist end jeg gjorde før – at spørge, om ordføreren synes, det er en god idé at sænke selskabsskatten.

Ordføreren.

Til det vil jeg sige to ting.

Så vidt jeg har forstået, skal vi i dag diskutere det stigende antal personer uden for arbejdsstyrken. Og så vidt jeg har forstået, består arbejdsstyrken af beskæftigede og arbejdsløse.

Dem, vi taler om, der står uden for arbejdsstyrken, er jo dem på overførselsindkomster som f.eks. førtidspension og sygedagpenge og andre ting, hvor man ikke er beskæftiget, men man er heller ikke arbejdsløs. Og vi skal diskutere, hvordan vi kan få den store gruppe af mennesker ind på arbejdsmarkedet.

Ordføreren spørger jo ind til arbejdsløse – altså dem, der er i arbejdsstyrken lige nu – og det er dem, vi skal have fundet et job til. Men vi skal samtidig få dem, der er uden for arbejdsstyrken, ind i arbejdsstyrken. Så det er jo to forskellige ting. Jeg vil nemlig ikke bebrejdes for at snyde på vægten.

Omkring selskabsskatten vil jeg sige, at nej, det er ikke SF's politik generelt. Det er en del af den her pakke, og der er rigtig mange andre gode ting i det. Det er et kompromis, og det anerkender vi, og vi støtter fuldt op om det.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal beklage, at SF ikke synes, at vækstpakken er en del af det med at få dem, der er uden for arbejdsmarkedet, ind i et job igen, for ordføreren sagde, at hun ikke troede, at vi skulle diskutere »Vækstplan DK«. Men det, jeg vil spørge om, er: Hvordan kan man formindske den gruppe, der er uden for arbejdsmarkedet, ved i vækstpakken at sige, at væksten i det offentlige skal være på 0,4 pct. og stigende med årene, når 0,8 pct. er det, der skal til, for at man kan holde status quo for arbejdsstyrken?

Ved at sætte væksten ned, som SF sammen med Radikale og Socialdemokratiet er med til at gøre, får man mindsket arbejdsstyrken i det offentlige med 13.000 personer; det er det, FOA selv har regnet ud. Status quo på 0,8 pct. er det, der var lagt ud med, men nu mindsker man væksten, og det vil sige, at med den her plan er SF med til at øge størrelsen på den gruppe, der står uden for arbejdsmarkedet. Det var vel ikke det, der var meningen.

Ordføreren.

Undskyld, når jeg bliver lidt irriteret heroppe, er det, fordi at for at vi kan få en god diskussion, bliver vi nødt til at bruge de samme begreber, og arbejdsmarkedet og arbejdsstyrken er altså to forskellige ting. Dem, der er uden for arbejdsstyrken, er jo ikke almindeligt arbejdsløse. Det er derfor, jeg synes, det er lidt svært at diskutere, når vi ikke bruger de samme begreber. Spørgsmålet, vi behandler i dag, handler om gruppen uden for arbejdsstyrken, og det er jo ikke almindeligt arbejdsløse mennesker. Det er folk, der er på førtidspension og sygedagpenge og alle de andre ting, og som vi gerne vil have kigget på hvordan vi kan få løftet ind i arbejdsstyrken og fundet job til. Vi taler jo ikke om de arbejdsløse, der er en del af gruppen i dag. Det er derfor.

Hvad angår sænkningen fra 0,8 til 0,4, så ja, det er jo en nedgang i det offentlige forbrug. Kommunerne har haft en vækst på 0,1 pct. De har så også brugt færre penge, end der var sat af, og derfor vil vi jo gerne opfordre dem til at bruge det, de har budgetteret med. Men jeg bliver nødt til at sige, at i forhold til den plan, der er lagt frem, er der 11.000 flere offentligt ansatte i 2020, end der er i dag.

Hr. Bent Bøgsted.

Ordføreren må undskylde, men det, der også blev refereret til fra hr. Anders Samuelsens side, var jo den her undersøgelse fra KORA, der viser, at der kun var tre kommuner, hvor 50 pct. var i beskæftigelse og var med til at finansiere de andre. Det vil sige, at for at hjælpe de kommuner, skal man jo også sikre, at der er så mange som muligt i beskæftigelse. Dem, der ikke bidrager til det, er jo også dem, der er arbejdsløse, så det er jo omtalt i den debat, Liberal Alliance har rejst, og så kan det ikke hjælpe at stå og sige, at det skal man ikke diskutere.

SF har været med til at fremlægge en vækstplan, hvor væksten i det offentlige falder fra 0,8, som er status quo, og så ned til 0,4 procent – og så skal den godt nok stige igen. Men den beregning, FOA har lavet, viser, at 13.000 mister deres job frem til 2020. Det må da være lidt af et problem, at SF er med til det. Jeg kan ikke forstå, at det skulle være god Socialistisk Folkeparti-politik, at man skærer ned og så øger gruppen af ledige.

Ordføreren.

Nu er stigningen i væksten i det offentlige forbrug heldigvis lidt nem at huske, for man kan sige, at den i 2014 er på 0,4 pct., i 2015 er den på 0,5 pct. osv. osv. med et gennemsnit på 0,7 pct., og så ender vi på 0,75 pct., som selvfølgelig er lige under de 0,8 pct. Det anerkender jeg. Det er klart, at en del af finansieringen kommer herfra, men der bliver stadig væk 11.000 flere ansatte i den offentlige sektor i 2020, end der er i dag.

Vil gerne diskutere arbejdsløse, men jeg vil også gerne diskutere dem, der er uden for arbejdsstyrken, for det er jo et andet, mere komplekst problem, selv om det er meget alvorligt ikke at kunne få et arbejde, især hvis man oven i købet er syg, fysisk eller psykisk, eller har været så langt væk, at man har andre problemer end arbejdsløshed. Det er jo det, jeg kan forstå at Liberal Alliance gerne vil have sat fokus på, men så må jeg også igen sige, at man skal kigge på de specifikke tal, og når vi har rekordoptag på uddannelsesinstitutionerne i en krisetid, påvirker det jo også tallene. Men det er jo en god nyhed, at flere unge uddanner sig.

Hr. Anders Samuelsen, kort bemærkning.

Lige til det sidste vil jeg først sige, at det jo ikke i sig selv er en god nyhed, hvis det er noget, de vælger som deres andet valg. Hvis de havde foretrukket at være i arbejde, er det jo for dem personligt ikke nogen god nyhed; så er det, fordi de vælger noget andet end det, de egentlig allerhelst ville, nemlig at være i beskæftigelse.

Men vi har et hængeparti fra tidligere i debatten. Jeg forstod på ordføreren, at stigningen i antallet af folk på overførselsindkomst kunne forklares med kvinders ankomst til arbejdsmarkedet. Vil ordføreren ikke godt uddybe det synspunkt?

Ordføreren.

Nej, jeg sagde tidligere, da Liberal Alliances ordfører var på talerstolen, at man ikke bare kunne se isoleret på nogle tal fra 1960 til i dag, for vi har fået et helt andet arbejdsmarked, og vi har fået nogle helt andre ydelser, end man havde i 1960. Vi har fået arbejdsstyrken forøget med 1 million mennesker, hovedsagelig kvinder – omkring 85 pct. af dem er kvinder. Det vil så også sige, at blandt de kvinder er der også nogle, der skal gå på barsel, når de, heldigvis, får nogle børn. Før ville de gå derhjemme, de ville ikke tælle med. Nu er de på en overførselsindkomst, fordi de går på barsel.

Der er også blevet mange flere unge, der uddanner sig. De er på SU. Og så har vi også fået førtidspensionen. Og det mener jeg faktisk er en del af velfærdsstaten, og det kan godt være, at Liberal Alliance ikke er enig i det, men jeg synes faktisk, at det er godt, at man kan komme på førtidspension, hvis man er syg. Men man skal jo bare have fundet ud af, om det er den eneste mulighed. Og det er det, vi kigger på. Men det er godt, at vi har en række ydelser til dem, som møder nogle udfordringer i deres liv, og det velfærdssamfund har vi i høj grad udbygget sammen med Socialdemokraterne, Radikale og andre på centrum-venstre-fløjen. Og det er godt. Derfor ændrer tallene sig. Så man kan ikke se på det isoleret.

Hr. Anders Samuelsen.

Fakta er, hvis vi så nu går ned i tallene, at der, som jeg har nævnt tidligere i dag, var ca. 800.000 i alt på overførselsindkomst i 1970. I dag er der i alt 2,1 millioner. Fra de 2,1 millioner kan vi selvfølgelig trække dem, der er på SU, for det er en ydelse, der er blevet indført, som vi alle sammen enige om. Det er så ca. 280.000. Tilbage er der ca. 1 million at tale om. Af den million er der cirka kommet 200.000 flere arbejdsløse. Man er gået fra 60.000 til 260.000 i alt inklusive aktiverede. Det er en stigning på 200.000. Det er altså mere end en fordobling, så det kan ikke på nogen måde forklares bare med henvisning til kvindernes indtræden på arbejdsmarkedet, men kvinderne har selvfølgelig en andel. Men det er jo ikke nødvendigvis sådan, at der burde være den sammenhæng, at fordi der kommer kvinder ud på arbejdsmarkedet, skal antallet af arbejdsløse absolut stige.

Jeg kan forstå logikken i forhold til sygedagpenge eller førtidspensionister, men i forhold til, hvor mange der egentlig er på offentlig forsørgelse, har jeg svært ved at følge logikken. Derudover er der så også kommet en halv million ekstra folkepensionister. Det er vi begyndt at tage fat på i en erkendelse af, at vi ikke kan blive ved med at have en så eksplosiv stigning. Det går jeg ud fra at ordføreren er enig i er den måde, vi skal diskutere det på.

Ordføreren.

Jamen jeg synes jo, det er rigtig godt at dykke ned i tallene, for så kan man kigge på det isoleret: Er det godt, at kvinder kan gå på barsel? Ja, det synes jeg. Er det godt, at unge kan få SU? Ja. Er det godt, at der er forskellige pensionssystemer? Ja. Men under det skal vi jo kigge på, om der er for mange, der er på førtidspension. Kan de få en hjælpende hånd til måske at have nogle få timer om ugen på arbejdsmarkedet? Hvordan kan de hjælpes til at bidrage til samfundet. Det er jo det med de bredeste skuldre, der skal bære det tungeste læs, men alle skal bidrage med det, de kan.

Så derfor synes jeg, det er helt relevant at gå ned i hver gruppe og sige: Er den gruppe for stor; er der nogle mennesker, som ikke alene vil bidrage mere til samfundet, men også vil få et bedre liv, hvis vi gør en aktiv indsats for dem? Men min pointe var bare, at når arbejdsstyrken bliver forøget med en million mennesker, hvoraf ca. 85 pct. er kvinder, og vi samtidig får en række velfærdsydelser, man ikke havde i 1960, så vil tallene jo selvfølgelig også ændre sig.

Fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

Efter nu at have siddet og lyttet meget intenst til SF's ordfører må jeg tilstå, at det står mig en anelse uklart, hvad der egentlig er SF's bud på det, vi drøfter her i dag. Og noget af debatten har jo også handlet om regeringens netop fremlagte vækstplan – man kan sige, at det måske ikke lige handler om selve forespørgslen, og så dog alligevel. Men en ting står lysende klart for mig efter have lyttet til SF's ordfører, og det er, at SF ikke synes, at det er en god idé at gøre sådan, som regeringen lægger op til, nemlig at spare på SU og kontanthjælp for bl.a. at sænke selskabsskatten.

Det bringer mig så til – nu forud for at vi skal i gang med forhandlinger her i Folketinget om regeringens vækstplan – at spørge, om SF synes, det er en god idé at fjerne momsfradraget for visse virksomheders brug af hotelovernatninger. At større virksomheders omkostninger til spildevandsafledning reduceres, og at den kørselsafgift, som ellers var annonceret, droppes, er også noget, jeg kunne tænke mig at spørge SF's ordfører om, altså om man i SF synes, at det er en god idé, ligesom jeg også godt kunne tænke mig at spørge SF, om det er en god idé at genindføre boligjobordningen.

Ordføreren.

Det var mange ting, men jeg har heldigvis selv listen foran mig, så den kan jeg jo følge slavisk nedefter. Men jeg skal lige sige, at når fru Ulla Tørnæs konstaterende sagde, at SF ikke synes, det er en god idé at røre ved SU'en eller kontanthjælpen, altså at lave reformer af SU og kontanthjælp, så passer det ikke.

Altså, vi synes, at vi bliver nødt til at gøre noget ved kontanthjælpssystemet, og derfor er det godt, at man kan få én sagsbehandler igennem hele forløbet. Noget af det, folk bliver allermest kede af – og syge af i nogle tilfælde – er at blive kastebold rundt i systemet. Så derfor er det at have én sagsbehandler rigtig, rigtig godt.

Det at give nogle ekstra muligheder til enlige forsørgere, så de kan komme i uddannelse, er rigtig, rigtig godt. Det at opfordre unge til at få sig en uddannelse eller at komme i nyttejob efter 6 måneder er også godt. Man skal ikke være på kontanthjælp i længere tid ad gangen. Vi kan simpelt hen se, at man hænger fast der. Med hensyn til SU er der også rigtig mange gode elementer i det.

Jeg vil bare sige, at man ikke kan sige konstaterende, at SF ikke vil lave reformer, og hvis jeg får mulighed for det igen, vil jeg gerne gå igennem alle de her punkter i vækstplanen, fordi jeg synes, der er rigtig, rigtig mange gode ting i regeringens vækstplan.

Fru Ulla Tørnæs.

Jamen det er rart at vide, at SF synes, at der er mange gode ting i regeringens plan. Det manglede da sådan set også bare.

Altså, nu sagde jeg ikke noget om, at jeg ikke tror, at SF gerne vil forhandle SU og kontanthjælp. Det, som jeg hæftede mig ved at ordføreren tidligere svarede hr. Jacob Jensen, var, at SF ikke syntes, det var en god idé at bruge provenuet fra de reformer, vi forhåbentlig bliver enige om på SU- og kontanthjælpsområdet, til at sænke selskabsskatten. Det bragte mig så til at spørge til en række af de øvrige elementer, der vedrører dansk erhvervsliv, i vækstplanen. Vi har jo foreslået, at vi laver en aftale om et byrdestop, så vi, når vi nu har været igennem de her ting og vi forhåbentlig når frem til en aftale, er sikre på, at vi får lavet et byrdestop, så erhvervslivet har sikkerhed for, at det, der er aftalt, holder, og at Enhedslisten ikke efterfølgende kommer rendende og lokker regeringen til at eliminere og måske ligefrem få fjernet de positive elementer, som vi kunne aftale på plads, sådan som vi har oplevet det tidligere, bl.a. på skatteområdet. Det var såmænd bare derfor, jeg af nysgerrighed gerne ville spørge SF's ordfører om, hvordan SF så egentlig forholder sig til de enkelte elementer nu, hvor jeg kan forstå, at SF's ordfører ikke synes, at det er en god idé at bruge provenuet fra SU- og kontanthjælpsreform til en sænkning af selskabsskatten. Så er det da relevant at vide forud for et stort forhandlingsforløb, hvordan det forholder sig med de øvrige elementer.

Ordføreren.

Igen må jeg jo lige sige, at det provenu, der kommer fra kontanthjælpsreformen, jo skal bruges på at uddanne og vejlede de unge videre. Det er et lukket system. Så kommer der på sigt et arbejdsudbud, som går ind i det samlede system.

Vedrørende SU: De 800 mio. kr., vi har fundet, er på strukturelle ting, som de studerende selv har efterspurgt, og de 1,2 mio. kr. er på andre ting, herunder en anden type regulering. Men vi har ikke noget problem med at se de ting i en sammenhæng, på ingen måde. Og nu vil jeg gerne gå ned punktvis, når fru Ulla Tørnæs nu har bedt mig om det. Mere og bedre voksen-/efteruddannelse, 1 mia. kr.: fantastisk. Øget renovering af almene boliger og øvrige investeringer: fantastisk. Boligjobordning: synes vi også er rigtig, rigtig god. Man kan have nogle ideologiske diskussioner om det, men det virker rigtig godt og giver incitament til at få lavet nogle ting i sit hus eller i sin lejlighed.

Med hensyn til et byrdestop, så erhvervslivet ved, hvad de kan regne med, bliver jeg nødt til at sige: Undskyld, under den tidligere regering blev der indført 287 afgifter og skattestigninger. Det ved jeg ikke om man kan kalde stabilitet.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg bliver en lille smule forvirret, når jeg hører ordføreren oppe på talerstolen. Vi har en debat i dag, som handler om, at antallet af mennesker i den arbejdsdygtige alder, som er på overførselsindkomst, er eksploderet. Ordføreren taler om, at det er, fordi vi har nogle overførselsordninger osv. Det synes vi alle sammen er godt. Faktum er, at man ikke kan forklare den stigning, den kraftige stigning, der har været i antallet af mennesker på overførselsindkomst i den arbejdsdygtige alder, med, at der har været en befolkningstilvækst eller med noget som helst andet, end at det er et paradoks. Befolkningstilvæksten svarer ikke til stigningen i antallet af mennesker på overførselsindkomst. Det, at der er kommet kvinder ind på arbejdsmarkedet, svarer ikke til stigningen i antallet af mennesker på overførselsindkomst. Vi har en langt større andel af mennesker i den arbejdsdygtige alder på overførselsindkomst end de lande, som ligger omkring os, og det, jeg bliver forvirret over, er, at jeg fornemmer, at ordføreren ikke synes, at det er et problem, at så mange mennesker er på overførselsindkomst. Men så er ordføreren medlem af et parti, som har været imod, at man fjernede efterlønnen, og som har været imod, at man at man forkortede dagpengeperioden – begge dele noget, som mindsker antallet af mennesker, som er på overførselsindkomst. Så jeg har meget svært ved at finde hoved og hale i, hvad der er SF's politik. Skal vi nedbringe antallet af mennesker, som er på overførselsindkomst? Hvis ja, så skal der laves reformer.

Ordføreren.

Prøv at høre: Det handler om, at vi tager vores forpligtelse på os som samfund, som Folketing og som regering og får skabt nogle job. Så er det et individuelt ansvar: Hvis man kan, bidrager man til samfundet ved at tage det job. Det er derfor, vi skal have kigget på nogle af de ordninger, der er, og se, om ikke de kan gøres mere fleksible. Hvorfor skal det være enten eller? Hvis man kan arbejde et par timer om ugen, som beskæftigelsesministeren sagde, så er det bedre, for så har man en tilknytning til arbejdsmarkedet. Man bidrager, og der er noget fællesskab også i det.

Jeg vil ikke gå med på den galej, at alle overførselsindkomster er af det onde. Det er sådan noget neoliberalistisk noget, som Liberal Alliance kan holde for sig selv. Det er ikke et nederlag for et velfærdssamfund i SF's optik at have overførselsindkomster til folk, når de bliver gamle, når de bliver syge, når de er studerende, når de er gravide og har født børn. Det er ikke et nederlag.

Men vi skal kigge på de individuelle ordninger og se, om der er nogle steder, hvor vi kan give folk en hjælpende hånd til at komme tilbage på arbejdsmarkedet, hvis det handler om fleksibilitet. Kan vi give enlige forsørgere en hjælpende hånd, hvis de er på kontanthjælp og gerne vil tilbage i uddannelsessystemet? Ja. Det er derfor, vi skal have servicetjek.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det der med at fremstille Liberal Alliance, som om at vi vil afskaffe alle velfærdsgoder, er simpelt hen forkert – simpelt hen forkert.

Det, vi diskuterer i dag, er, at vi gennem de seneste 50 år har set en stigning i antallet af mennesker på overførselsindkomst, og det er en stigning, vi ikke kan forklare ud fra den faktiske udvikling ude i verden. For det er blevet lettere at klare sig selv, reallønnen er steget, og produktiviteten er steget.

Det har vel aldrig været meningen, at folk, der godt kunne klare sig selv, skulle være på overførselsindkomst. Jeg ved ikke, om SF har den opfattelse, at det er en god idé. Det var vel meningen fra start, at det kun skulle være mennesker, som ikke kunne klare sig selv, som skulle hjælpes af samfundet. Jeg ved ikke, om SF nogen sinde har været uenige i det. Det er i hvert fald det, Liberal Alliances synes.

Man kan så konkludere, at når efterlønnen f.eks. afskaffes, så betyder det faktisk, at folk er i arbejde. Altså at når man øger arbejdsudbuddet, så bliver folk ude på arbejdsmarkedet og arbejder. Det vil sige, at det er mennesker, der godt kunne arbejde.

Så må jeg bare spørge: Er det en god idé, at man har afskaffet efterlønnen? Er det en god idé, at man har forkortet dagpengeperioden? Det øger beskæftigelsen, og det er jo beviset på, at der er tale om, at det er nogle mennesker, der godt kunne klare sig selv.

Ordføreren.

Er det en god idé? Nej, og SF stemte ikke for det. Det er ikke vores politik. Vi mener, at det er et samfundsansvar og et politisk ansvar at skabe job. Ellers kan man ikke lægge det individuelle ansvar over på den enkelte person og sige: Du skal tage det job, der er til rådighed.

Det er jo der, hvor vi ser forskelligt på det, for hr. Joachim B. Olsen tror jo, at så længe man bare øger arbejdsudbuddet i det uendelige, så falder der job ned fra himlen. Sådan ser SF ikke på det, og det er jo der, hvor vi er meget forskellige.

Jeg vil sige til hr. Joachim B. Olsen, at jeg er helt enig i, at vi skal have kigget på, om folk kan komme ind på arbejdsmarkedet. Der er blevet lavet en kontanthjælpsreform og en førtids- og fleksreform og alle de ting, så folk kan få en hjælpende hånd, så de i højere grad kan blive selvforsørgende, men også opleve den glæde at gå på arbejde og få nogle kollegaer.

Men nu skal man heller ikke male fanden på væggen. Danmark har en erhvervsfrekvens, der er blandt de højeste i verden og tredjehøjest i Europa. 2,75 mio. personer er beskæftiget i Danmark, og jeg vil meget gerne komme med et sidetal fra Økonomisk Redegørelse, hvis hr. Joachim B. Olsen ikke har læst den tekst, han selv har henvist til.

Tak til SF's ordfører. Jeg kan ikke se nogen ordfører for Enhedslisten. Er der noget, jeg har overset? Nej, det er der ikke. Så er det hr. Mike Legarth. Ham kan vi heller ikke se. Så er det søreme økonomi- og indenrigsministeren.

Jeg vil først og fremmest gerne takke for debatten. Det er helt åbenlyst, at det ikke er et spørgsmål, som vi kan afgøre med en forespørgselsdebat. Det er heller ikke et spørgsmål, der er opstået på baggrund af en meget, meget kort tidshorisont. Tværtimod må man jo sige, at forholdet mellem dem, der er på arbejdsmarkedet, og dem, der er på overførsel, afspejler en lang række forskellige ting. Som sagt indledningsvis i mit svar på forespørgslen afspejler det også den demografi, som vi har foran os, og dermed jo også det glædelige faktum, at stadig flere bliver stadig ældre, en ting, man kommer til at sætte stadig større pris på – jeg kan se, at der bliver nikket rundtomkring; det gælder store dele af Tinget, der i hvert fald kan samles om det.

Det, som til gengæld jo er væsentligt, og det, som også er tydeligt i debatten, er behovet for at handle. Der er brug for at gøre noget. Og så kan der selvfølgelig være forskellige ambitionsniveauer. Jeg synes selv, det er værd at hæfte sig ved, at skattereformen fra sidste sommer faktisk gør en forskel for rigtig mange mennesker i spændet mellem det at komme ind på arbejdsmarkedet i et lavtlønsjob og det at være på overførselsindkomst. Og det synes jeg er et rigtigt og et vigtigt skridt.

Det andet, som også er værd at tage med, er, at set fra regeringens side er det ikke kun den økonomiske tilskyndelse, der gør forskellen. Det er meget tydeligt i det forslag til en kontanthjælpsreform, som regeringen har fremlagt, at der både er en økonomisk tilskyndelse, sådan at dem, der kan, tager en uddannelse på de vilkår, der nu gælder for det, nemlig SU-vilkår, og at der for dem, der har mødt større forhindringer i tilværelsen og kan være i en udsat og sårbar position, er plads til at gøre det ekstra, der skal til, for at tage de skridt, så man kan komme hen til uddannelsessystemet. Og det hænger jo i virkeligheden sammen med et meget nøgternt syn på det samfund, som udvikler sig i de her år, nemlig et samfund, hvor der er stadig færre ufaglærte arbejdspladser. Derfor har vi i regeringen lagt til grund, at det måske er et dårligt svar at give nogle at sige: Ud på arbejdsmarkedet med dig – for enhver pris. For pludselig er man måske sidst i trediverne, og så er der langt færre af de ufaglærte job, så man måske er gået fra det ene til det andet til det tredje. Og så har man brug for at have det, som en ungdomsuddannelse eller en videregående uddannelse for den sags skyld giver i bagagen.

Derfor kan man i kontanthjælpsreformforslaget meget tydeligt se det dobbelte, at der for nogle jo selvfølgelig skal være en økonomisk tilskyndelse til at se at komme i gang, fordi man godt kan, mens der for andre skal være en vej hen til et uddannelsessystem, som selvfølgelig skal have den fleksibilitet at give plads til de mange forskellige mennesker, som skal have en ungdomsuddannelse. Og det synes jeg er et perspektiv, som er vigtigt i den her debat, altså at ja, der er nogle, der har brug for en økonomisk tilskyndelse til at komme ud på arbejdsmarkedet, men der er sandelig også nogle, der har brug for at blive ledt derhen med de mange muligheder, som vi foreslår i kontanthjælpsreformen. Det tror jeg er vigtigt at have med sig i det videre arbejde, altså at man bliver nødt til at se tingene i en helhed for at få det til at hænge sammen, når man vil diskutere, hvordan vi ikke kun får en finansiering af velfærd isoleret set i form af offentlige udgifter og offentlige løsninger af opgaver, men også hvordan vi får den velfærd, der ligger i at have et arbejde og kunne forsørge sig selv og bidrage til det fælles på den måde.

Ville hr. Anders Samuelsen have en kort bemærkning, eller var det afslutningen? En kort bemærkning, værsgo.

For at få løst problemet med for mange på overførselsindkomst – eller en delmængde af den problemstilling – er regeringen kommet med en vækstplan i tirsdags, som ifølge regeringen skal bidrage med øget beskæftigelse i den private sektor på 150.000 personer i 2020. Da den plan blev fremlagt, forstod jeg det sådan – og det vil jeg gerne have ministeren til at bekræfte – at med de tiltag, man har foretaget, og med den vækstplan, man fremlagde, plus SU- og kontanthjælpsreform, så var det vejen til at nå de 150.000 personer i øget beskæftigelse i 2020. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Når man ser på, hvad vi har gjort, tror jeg, man skal have den sammenligning i baghovedet, at vi jo så, hvad det meget voldsomme konjunkturtilbageslag betød, da krisen brændte igennem. Vi mistede langt, langt over 100.000 arbejdspladser i den private sektor. Det er det tal, man skal sammenholde det her med, for det er ikke kun politisk vilje, der skaber 150.000 nye job, kunne man sige. Det er et samspil mellem at ændre på strukturer ikke kun forstået som arbejdsudbud, men også strukturer forstået som de samlede vilkår for at drive en virksomhed og så selvfølgelig det at kunne gribe de bedre konjunkturer.

En af de ting, som vækker meget stor bekymring hos os, er jo risikoen for, at bedre konjunkturer slår et skarpt sving uden om Danmark, fordi vi har siddet på hænderne i stedet for at handle og gøre det attraktivt at drive virksomhed og dermed også at kunne gøre det på en konkurrencedygtig måde. Det er det tal, der skal sammenlignes med, og den tabel, som jeg tror spørgeren henviser til, er jo sådan set soleklar. På side 9 står de tal, som spørgeren efterlyser, herunder jo også konjunkturbidraget. Og det afspejler en pointe, som godt nok er lavtflyvende, men som jeg til gengæld er tilhænger af, nemlig at lige så vel som politikere ikke kan få al skylden for dårligdom, så kommer vi heller ikke til at tage al æren for fremgang.

Hr. Anders Samuelsen.

Nu var det faktisk ikke så meget side 9, som jeg var fokuseret på her. Mit spørgsmål gik i retning af, om vi ligesom havde set det, der skulle til for at komme på de 150.000. Der er jeg blevet forvirret efter at have læst side 28 i planen, for der står, at for at nå frem til de 150.000 nye beskæftigede i det private, så skal der komme bidrag til væksten frem mod 2020 på 20 mia. kr. fra reformer, der forbedrer vilkårene for det private erhvervsliv, 20 mia. kr. yderligere fra reformer, der øger uddannelsesniveauet, og så yderligere 12 mia. kr. fra reformer af den offentlige sektor.

Men når man så læser ned i teksten, ser man, at der står, at med de konkrete skatte- og afgiftsnedsættelser, som ligger i den her plan, understøtter man med de 6 mia. kr. af de 20 mia. kr. frem mod 2020. Der står, at det er et første markant skridt i »Vækstplan DK«. Men regeringen lægger op til en vedvarende og mere vidtgående tilgang, hvor der skal gennemføres yderligere tiltag i de kommende år.

Skal det forstås sådan, at det er for at komme fra de 6 mia. kr. og så op til de 20 mia. kr., altså at vi egentlig kun har set de 6 mia. kr. nu, og at vi faktisk mangler at få konkretiseret, hvor de sidste 14 mia. kr. skal komme fra?

Ministeren.

Man skal netop lægge vægt på ordet isoleret, altså at lempelserne for erhvervslivet her isoleret set vil føre til en forøgelse af BNP på 6 mia. kr. Det, der er, synes jeg selv, meget afgørende i den her forbindelse, er, at vi her supplerer med en målsætning, der handler om velstand, altså det, jeg tror vi i nogle debatter kalder: Skal vi ikke også have den samlede kage til at vokse i stedet for kun at diskutere fordelingen af en stadig mindre kage? Det supplerende mål supplerer jo dels holdbarhed som et, synes jeg, afgørende økonomisk mål, dels strukturel balance, som stadig væk er gældende målsætninger i den her planlægning.

Derudover kan man sige, at de lempelser og de investeringer i uddannelse og de offentlige investeringer, der er forslået i den her plan, alle sammen er fuldt finansierede. Derudover mener vi fra regeringens side, at der er mulighed for at arbejde inden for integration, sundhed, altså den type reformer, som kan synes blødere, for i hvert fald kan vores økonomiske modeller have lidt svært ved at genkende dem, og de kan faktisk øge velstanden mere, nemlig op til de samlet set 40 mia. kr.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet til ministeren. Så er det hr. Anders Samuelsen som ordfører for forespørgerne for at afrunde debatten.

Jeg vil gerne sige tusind tak for en interessant debat, en debat, som jeg synes var kendetegnet ved en fælles forståelse af, at det er et problem, når antallet af mennesker på overførselsindkomst kommer op og bliver et så højt tal, som vi ser på nuværende tidspunkt. Det er ikke et problem, at vi har ydelser til rådighed for folk, som har behov for dem. Jeg tror, at det lidt var en misforståelse, som SF's ordfører fik rodet sig ud i. Det er vi alle sammen enige om, også fra Liberal Alliances side, altså at de skal være der til folk, der har behov for dem. Men det er et problem, hvis vi har flere uden for arbejdsmarkedet end det antal, der egentlig ønsker at være på arbejdsmarkedet. Så skal vi gøre noget. Vi skal også gøre det på en sådan måde, at vi sikrer, at der er et incitament til at flytte sig fra at være uden for arbejdsmarkedet til at komme ind på arbejdsmarkedet.

Jeg er glad for, at vi i dag har kunnet samles om at være enige om, at her bliver vi nødt til stadig væk hele tiden at blive bedre. Det er oplagt, at vores samfundsøkonomi samlet set hænger sådan sammen, at vi har en offentlig sektor, som har en række udgifter, som vi er blevet enige om den skal have. Den skal så skaffe nogle penge til at finansiere det, altså inklusive folk, der er ansat i den offentlige sektor, veje, sygehuse, overførselsindkomst osv. De penge skal den offentlige sektor skaffe fra indtægter fra den private sektor. Hvordan skaffer den private sektor sig indtægter, som man kan beskatte og dermed få i den offentlige kasse? Det gør man ved at være god til at sælge sine produkter. Der, hvor vi politikere for ofte går galt i byen, er, når vi tror, at der er modsætninger mellem at lette skatten og så at øge muligheden for at betale de ting, som vi gerne vil have betalt. For når vi øger skatterne, får vi det sværere som erhvervsliv. Vores erhvervsliv får sværere ved at sælge deres produkter. Når de ikke kan sælge deres produkter, er der mindre at beskatte, og så er der færre i beskæftigelse. Så bliver der flere på overførselsindkomst, og så har vi en ond cirkel. Det er den, som vi skal have rettet op på.

Så runder vi lige til sidst vækstplanen. Der synes jeg at det i hvert fald nok er nødvendigt, at vi fra Liberal Alliances side vender tilbage med nogle uddybende spørgsmål, for jeg bliver en lille smule bekymret, jo mere jeg læser i den vækstplan, for, hvad der egentlig ligger i den, når det kommer til stykket. Jeg har over for den radikale ordfører peget på problemet med, at nettobidraget i forhold til beskæftigelseseffekt tilsyneladende kun er 1.500. Der står 9.000 i noten, og derfra skal så fratrækkes bidragene fra SU-reformen og fra kontanthjælpsreformen. Så er vi nede på 1.500. Resten kommer, hvilket egentlig også økonomi- og indenrigsministeren selv pegede på, fra en forventning om en vækst på 2 pct. og reformer, man har lavet tidligere osv. osv.

Men det bliver faktisk lidt mere problematisk, når man så læser på side 26 og 28 og fremefter, for der står i hvert fald noget, som jeg synes man kan læse på en sådan måde, at regeringen egentlig kun med den pakke, som den har lavet her, har lavet et delvist bidrag i forhold til det, der er dens målsætning. Angående de 20 mia. kr., som skal komme via tiltag fra regeringen som bidrag til vækst, skriver regeringen selv, at det, den har lavet her, isoleret set kun kommer med de 6 mia. kr. Og så skriver man faktisk – det er derfor, at jeg ikke er helt sikker på, at jeg fik et helt præcist svar fra økonomi- og indenrigsministeren – i næste afsnit:

»Det er et første markant skridt i »Vækstplan DK«, men regeringen lægger op til en vedvarende og mere vidtgående tilgang, hvor der skal gennemføres yderligere tiltag i de kommende år. Disse tiltag vil blive konkretiseret løbende. Fælles for tiltagene er, at de vil sigte på en generel forbedring af erhvervslivets vilkår på tværs af brancher inden for fire centrale indsatsområder.«

Enten må det betyde, at der kommer yderligere tiltag, som kan forøge de 150.000 til et endnu højere tal, eller også betyder det, at de ting, som vi ikke har hørt om endnu, faktisk ikke er vedtaget endnu og ikke er konkretiseret endnu, og derfor er vi slet ikke oppe i nærheden af de 150.000 på nuværende tidspunkt, hvilket jo så stadig væk oven i købet bygger på en forventning om vækst.

Der underbygges, vil jeg bare lige understrege til sidst, af det, man læser på side 30, hvor det samme gør sig gældende i forhold til, at det jo fra regeringens side siges, at der skal komme et øget bidrag til væksten frem mod 2020 på 20 mia. kr. i form af reformer, der øger uddannelsesniveauet og beskæftigelsen. Der står der så i boks 2.6 på side 31, at eksempler på de her indsatsområder er en folkeskolereform. Jamen den har vi jo ikke vedtaget endnu. Det vil sige, at de 150.000 også bygger på en forudsætning om, at der kommer en folkeskolereform, som kan give et yderligere bidrag. Eller også har jeg misforstået, hvad der står i teksten. Jeg tror, at det måske er væsentligt, vi får det frem i lyset i de kommende dage, så vi finder ud af, hvor meget der egentlig er rigtigt omkring de 150.000 i forhold til, hvad der ligger og er vedtaget nu, og hvor meget vi må erkende, at man her for at nå op på de 150.000 i høj grad både bygger på rigtig mange dynamiske effekter, som man i de gode gamle dage ikke kunne tillade sig at bygge ind som en del af forudsætningerne, og tiltag, som vi faktisk ikke engang har fået vedtaget endnu i Folketinget.

Men afsluttende vil jeg sige tusind tak for en god debat.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om forslag til vedtagelse vil først finde sted tirsdag den 12. marts 2013.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 28 [afstemning]:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren om det stigende antal personer uden for arbejdsstyrken.

Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.

(Anmeldelse 06.02.2013. Fremme 08.02.2013. Forhandling 28.02.2013. Forslag til vedtagelse nr. V 42 af Anders Samuelsen (LA), Ulla Tørnæs (V), Bent Bøgsted (DF) og Mike Legarth (KF)).

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 42 af Anders Samuelsen (LA), Ulla Tørnæs (V), Bent Bøgsted (DF) og Mike Legarth (KF). Der kan stemmes nu. Nej, det kan der ikke endnu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 52 (V, DF, LA og KF), imod stemte 57 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til vedtagelse nr. V 42 er forkastet.

Forespørgslen er dermed afsluttet.