Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 78:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en undersøgelseskommission vedrørende Morten Storms aktiviteter for PET og andre vestlige efterretningstjenester.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 14.03.2013).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til justitsministeren.

Tak for det, formand.

Med beslutningsforslaget lægges der op til, at justitsministeren skal nedsætte en undersøgelseskommission vedrørende den danske statsborger Morten Storm, der hævder at have fungeret som agent for Politiets Efterretningstjeneste. Baggrunden for beslutningsforslaget er bl.a. en række historier bragt i Jyllands-Posten om, at PET sammen med CIA skulle have haft en agent placeret tæt på ledende medlemmer af al-Qaeda.

Jeg har allerede besvaret mange spørgsmål om emnet, og vi har som bekendt også drøftet emnet under to samråd i Folketingets Retsudvalg. Og senest deltog jeg i sidste måned sammen med forsvarsministeren i en forespørgselsdebat om droner. Så lad mig starte med at gentage, hvad jeg efterhånden har slået fast mange gange:

Politiets Efterretningstjeneste er en civil efterretningstjeneste. Det hører således ikke til tjenestens opgaver at indsamle og viderebringe oplysninger eller i øvrigt foretage skridt, hvor formålet er at dræbe nogen. Jeg har fuld tillid til, at PET ikke overskrider sine beføjelser, heller ikke når det gælder brugen af agenter og samarbejdet med udenlandske myndigheder. Jeg ser derfor ikke noget behov for at nedsætte en undersøgelseskommission, og regeringen kan altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Så kunne jeg jo i virkeligheden stoppe her, men lad mig alligevel kort redegøre for PET's opgaver og virkemidler og for kontrollen af Politiets Efterretningstjeneste:

En af PET's hovedopgaver er jo som bekendt at forebygge, efterforske og modvirke terrorisme, og Danmark står i lighed med mange andre lande i den vestlige verden over for en alvorlig og kompleks terrortrussel. Et af PET's vigtigste redskaber i kampen mod terrorisme er muligheden for at bruge både meddelere og agenter. Det skyldes, at PET beskæftiger sig med nogle ekstremt lukkede og sikkerhedsbevidste miljøer. Meddelere og agenter, som kan infiltrere disse miljøer, er i mange tilfælde den eneste måde, som PET kan skaffe sig oplysninger om miljøerne på, oplysninger, som i sidste ende kan være med til at forhindre terrorangreb i Danmark.

Jeg kan i den her forbindelse jo fremhæve den såkaldte Vollsmosesag. Den sag blev indledt med oplysninger fra en meddeler, der senere overgik til at fungere som civil agent for PET. Vollsmosesagen endte med, at tre mænd ved Højesteret blev fundet skyldige i at ville forberede en eller flere bomber til brug for en terrorhandling. PET gør også brug af kilder i udlandet, hvis det er nødvendigt. Det sker for at identificere og imødegå konkrete trusler mod Danmark og danske interesser, og der skal ikke herske tvivl om, at dette arbejde har min fulde opbakning.

Et andet vigtigt redskab for PET er samarbejde med andre lande. Terrortruslen er som bekendt grænseoverskridende, og det er i bogstaveligste forstand livsnødvendigt, at vi samarbejder med fremmede landes efterretningstjenester, hvis vi skal komme terroren til livs. Samtidig er det væsentligt at understrege, at samarbejdet i alle tilfælde selvfølgelig skal ske i overensstemmelse med dansk og international ret. Og jeg kan i den forbindelse jo også henvise til, at chefen for PET har oplyst, at efterretningstjenesten i forbindelse med konkrete samarbejder med udenlandske samarbejdspartnere kræver og får garantier for, at dansk lovgivning overholdes.

Efterretningstjenesten træffer også foranstaltninger i øvrigt for at sikre, at samarbejde med udenlandske samarbejdspartnere ikke bliver brugt til formål, som tjenesten ikke kan eller vil medvirke til. Og chefen for PET har understreget, at det er ufravigeligt for PET, at tjenesten hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på slå nogen ihjel, uanset om der er tale om civile eller militære personer.

Jeg kan i den forbindelse også fremhæve, at regeringens lovforslag om PET bl.a. indeholder regler om PET's videregivelse af oplysninger. De nye regler slår bl.a. fast, at PET kun må videregive oplysninger, hvis videregivelsen efter en konkret vurdering må anses for forsvarlig. Og i forsvarlighedsvurderingen vil selvsagt indgå, hvilken skadevirkning videregivelsen vurderes at kunne få for den, som oplysningerne vedrører.

Det er væsentligt at være opmærksom på, at PET er underlagt kontrol fra en række sider. PET er jo bl.a. underlagt justitsministerens kontrol, og det påhviler chefen for PET at holde mig direkte underrettet om alle forhold af væsentlig betydning inden for efterretningstjenestens virksomhed. Det gælder bl.a. alle vigtige enkeltsager. Derfor har jeg også et særligt grundlag for at sige, at jeg selvfølgelig har fuld tillid til PET.

PET er også underlagt kontrol fra det såkaldte Wambergudvalg, for så vidt angår PET's behandling af oplysninger om fysiske og juridiske personer. Derudover er PET underlagt domstolskontrol og kontrol fra Folketingets ombudsmand, og PET er underlagt en særlig revisionsprocedure hos Rigsrevisionen og kontrol fra Den Uafhængige Politianklagemyndighed.

Hertil kommer, at vi i Folketinget jo har et særligt udvalg, det såkaldte Kontroludvalg, som udelukkende beskæftiger sig med vores efterretningstjenester. Og lad mig så i øvrigt føje til, at vi med den foreslåede nye lovgivning på efterretningsområdet agter at styrke Kontroludvalgets indsigt i og kontrol med PET, herunder PET's brug af civile som agenter.

Samtidig vil der også, som dem, der er til stede her i salen i dag, jo i særlig grad ved, med den nye lovgivning til afløsning for Wambergudvalget blive oprettet et helt nyt uafhængigt tilsyn, som skal kontrollere, om PET's behandling af oplysninger er lovlig. Det omfatter også spørgsmålet om PET's videregivelse af oplysninger, herunder om videregivelsen opfylder det krav om forsvarlighed, som jeg var inde på for ganske kort tid siden.

Så for at opsummere kort her til sidst: PET skal ikke medvirke til drab. PET skal identificere og imødegå trusler mod Danmarks sikkerhed og mod danske interesser i udlandet, og i den forbindelse skal PET overholde dansk lovgivning og øvrige regler for efterretningstjenesten. PET skal også overholde internationale regler og konventioner. Det gælder, både når PET handler alene, og når PET samarbejder med udenlandske efterretningstjenester. Og som sagt har chefen for PET da også slået fast, at det er ufravigeligt for PET, at tjenesten hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på at slå nogen ihjel, uanset om der er tale om civile eller militære personer.

Desuden er PET som sagt underlagt kontrol fra en række sider, bl.a. fra mig som justitsminister, og chefen for PET underretter mig direkte om alle forhold af væsentlig betydning inden for efterretningstjenestens virksomhed. Det gælder bl.a. alle vigtige enkeltsager. Derfor kan jeg rolig sige, at jeg har fuld tillid til, at PET overholder reglerne for brug af agenter og samarbejde med udenlandske myndigheder. Og den seneste tids mediedebat har, må jeg sige, ikke ændret herved.

Så med disse begrundelser mener regeringen som nævnt heller ikke, at der er behov for at nedsætte en undersøgelseskommission, som der efterspørges i beslutningsforslaget, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Pernille Skipper.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om to ting. For det første vil jeg gerne bede ministeren om at bekræfte, at en sag, som den vi behandler et beslutningsforslag om i dag, altså sagen vedrørende Morten Storm, ikke vil kunne blive taget op af det nye tilsyn, som justitsministeren ellers omtaler i sin tale. Det er det ene, jeg gerne vil bede om en bekræftelse på.

Det andet er, at jeg gerne vil bede om, at ministeren forklarer, hvordan han forholder sig til den dokumentation, der er blevet fremlagt hovedsagelig i Jyllands-Posten. Der er jo en række lydoptagelser, kvitteringer osv., som peger i retning af, at Morten Storm altså taler sandt, når han siger, at PET og han selv har medvirket til i hvert fald et forsøg på drab i Yemen.

Der er jo en modsætning mellem det, som justitsministerens PET-chef nu siger, og den dokumentation. Hvordan forholder ministeren sig til det?

Ministeren.

Det første spørgsmål vedrører rammerne for det nye tilsyn. Det er jo sådan set rigtigt nok, at det nye tilsyn ikke har til opgave at kontrollere enkeltoperationer, men som jeg sagde, er der med den politiske aftale, der er lavet, jo indgået en aftale om, at Kontroludvalgets indsigt bliver styrket. Dermed styrkes også kontrollen med Politiets Efterretningstjeneste – den bliver styrket via Kontroludvalget – og herunder altså mulighederne for at få indsigt i PET's brug af civile som agenter.

Når det handler om de oplysninger, der jo primært har været fremme i Jyllands-Posten, så finder jeg altså ikke anledning til at kommentere på mediehistorier, og det gælder jo så også de spørgsmål, som spørgeren her rejser. Det mener jeg, og det er et principielt spørgsmål for mig, at jeg her fra Folketingets talerstol hverken vil begive mig ud i at be- eller afkræfte mulige konkrete efterretningsoperationer.

Fru Pernille Skipper.

Jamen altså, undskyld mig, det er jo et lidt sært svar, hvis man må være så fri. Altså, der er en mængde dokumentation, der er fremlagt i medierne. Der er flere eksperter – Institut for Menneskerettigheder, Amnesty International, professorer i statsret – som siger, at her er der så mange indicier for, at Morten Storm taler sandt, altså at PET faktisk har medvirket til drab. Og det vil vores justitsminister ikke forholde sig til.

Altså, hvad skal der til, for at justitsministeren vil forholde sig til sådan nogle indicier? Hvor meget dokumentation skal der frem? Kan der komme et eller andet tidspunkt, hvor der er så meget, der peger i retning af, at Politiets Efterretningstjeneste har begået lovbrud, at justitsministeren vil undersøge det, eller vil justitsministeren aldrig nogen sinde undersøge en sådan sag?

Ministeren.

Som fru Pernille Skipper ganske udmærket ved og vil høre, når jeg læser det følgende op, så er det noget, vi har beskæftiget os med ganske mange gange efterhånden. Og jeg føler bare anledning til endnu en gang at gentage det, som PET-chefen da også har slået fast, altså at det er ufravigeligt for PET, at tjenesten – og så kommer det – hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på at slå nogen ihjel, uanset om der er tale om civile eller militære personer.

Tak til justitsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er først hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.

Tak, formand. Justitsministeren har redegjort for, hvad beslutningsforslaget fra Enhedslisten omhandler, og sådan set også i vid udstrækning den konkrete sag. Man har jo med interesse kunnet læse i Jyllands-Postens artikler om Morten Storm-sagen, og den dokumentation, der er fremlagt, er jo dokumentation, som man skal forstå kommer fra én kilde og er én udlægning. Der er altid en anden version af sådan nogle historier. Det, Morten Storm siger, kan være rigtigt, men det kan også være forkert.

Vi er i Venstre enige med Enhedslisten så langt, at der er en lang række ubesvarede spørgsmål i den her sag, som det ville være rart at få nogle svar på. Vi har også selv forsøgt at få nogle svar fra justitsministeren, og vi er sådan set enige med Enhedslisten i, at de svar, der er givet, ikke er fyldestgørende, og man kan undre sig over, at der ikke kan svares mere omfangsrigt, når Folketinget spørger. Det ville jo være i alles interesse.

Det er sådan set ikke Venstres opfattelse, at der er noget at komme efter i den konkrete sag, og derfor vil vi heller ikke være med til at nedsætte en undersøgelseskommission, for vi synes ikke, der er nok tungtvejende beviser, der peger på, at der er sket et lovbrud. På den anden side er vi også utilfredse med, at justitsministeren ikke på et tidligt tidspunkt har været ude at sige: Det, Jyllands-Posten skriver, kan jeg under ministeransvar fortælle ikke er korrekt; der er ikke sket lovbrud i den konkrete sag. Justitsministeren har sagt mange ting, men det har ofte været de samme ting, og det har ikke været den her forsikring, som jo gør, at man som borger i Danmark kan lægge sig i sin seng og være overbevist om, at der ikke er noget i denne sag, og at alt er sket inden for lovens rammer. Det er som sagt Venstres opfattelse, at det er tilfældet, men vi kan sådan set også godt forstå, at nogle har fået det modsatte indtryk, når Jyllands-Posten kører en sådan kampagne og fremlægger en lang række ting, uden at der bliver svaret igen fra de relevante myndigheder, eller uden at justitsministeren stiller sig op og påtager sig det politiske ansvar i den forbindelse.

Det bringer jo mistillid til Politiets Efterretningstjeneste, og det er ikke noget, vi mener er berettiget. Vi mener sådan set heller ikke, at PET kan være tjent med, at der kan drages tvivl om, om nogle af deres aktioner er lovlige eller ej. I Venstre har vi tillid til Politiets Efterretningstjeneste og også til deres arbejde – de løfter en meget vigtig opgave – men vi må også erkende, at det kunne være rart i denne sag med lidt flere og fyldestgørende svar og forsikringer fra justitsministeren. Men på nuværende tidspunkt er vi ikke indstillet på at støtte Enhedslistens forslag om en undersøgelseskommission.

Der er korte bemærkninger, først fra hr. John Dyrby Paulsen.

Tak. Jeg bliver jo lidt urolig, når jeg hører Venstres ordfører udtale sig, og som jeg hører det for en hel dels vedkommende noget valent, for punkt 1: Justitsministeren har ikke givet tilstrækkelige oplysninger, og punkt 2: Venstre har ikke nogen problemer i den her sag overhovedet med det forløb, der er.

Betyder det virkelig, at Venstre mener, at justitsministeren her i salen skal stå og oplyse konkret og i detaljer om eventuelle konkrete operationer, som PET foretager sig? Er det det, Venstre mener?

Ordføreren.

Nej, det er ikke det, som Venstre mener. Men vi mener sådan set godt, at justitsministeren kunne strække sig længere i forsikring om, at der ikke er sket lovbrud i den her sag. Det betyder så, at justitsministeren løber en større politisk risiko, hvis det skulle være tilfældet, men hvis det ikke er tilfældet, er det jo en ikkeeksisterende risiko.

Det her er jo en meget højt profileret sag, som der er skrevet meget om, og det er jo sket før, at man er gået ud og har afvist, at det skulle være tilfældet, når en sag har været meget beskrevet og der er nogen, der har sat spørgsmålstegn ved PET's arbejdsmetoder og har spurgt, om de er lovlige. Der siger vi – og det har jeg noteret mig at flere partier i Folketinget har sagt – at vi godt kunne have tænkt os, at oplysningsniveauet var en smule højere.

Jeg skal i øvrigt sige, at man i Enhedslistens beslutningsforslag, som jeg formoder at hr. John Dyrby Paulsen har læst, vil kunne se, at de faktisk også tager stilling til den her problemstilling, så hvis man skulle nedsætte en undersøgelseskommission, skal det selvfølgelig være i respekt for, at der er grænser for, hvor megen åbenhed man kan forvente i den her sag.

Men med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt justitsministeren kan påtage sig et politisk ansvar, mener jeg sådan set godt man kan forlange det.

John Dyrby Paulsen.

Jo tak, jeg har udmærket godt læst Enhedslistens beslutningsforslag, og det har jeg ikke nogen problemer med i den sammenhæng, men det, jeg bliver lidt usikker på, er det, som vi lige har hørt Venstres ordfører stå og sige fra talerstolen, nemlig at man i virkeligheden godt kunne ønske sig flere konkrete oplysninger i denne sag om en konkret operation. Det må jo betyde, at man i andre sammenhænge også må henholde sig til det, som Venstre synes, nemlig at justitsministeren skal give konkrete oplysninger om eventuelt konkrete indsatser og operationer, som PET deltager i.

For mig at se er det da Venstre, der skaber usikkerheden i den her sag, og jo ikke bare i den her sag, men også i fremtidige sager. Så når chefen for PET har sagt det, som han har sagt, nemlig at PET og tjenesten hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på at slå nogen ihjel, så er det bare ikke godt nok for Venstre. Så det er Venstre, der skaber usikkerheden.

Jeg spørge endnu en gang: Hvad er det for nogle konkrete informationer i den her sag, som Venstre efterlyser?

Ordføreren.

Jamen jeg kan da godt skære det ud i pap for hr. John Dyrby Paulsen og sige, at det er sådan set ikke om konkrete oplysninger. Det handler om, hvorvidt justitsministeren påtager sig det politiske ansvar i den her sag. Ministeren vil udtale sig generelt om PET's arbejde, men ikke konkret om sagen, og det er så den linje, justitsministeren har valgt at lægge, men det medfører bare den konsekvens, at Jyllands-Postens kampagne og de ting, de har lagt frem, får medvind.

Det kunne man lukke ned, hvis man som justitsminister gik ud og sagde: Vi har kigget på den her sag, og jeg kan forsikre alle om, at der overhovedet ikke er noget som helst at komme efter, der er ikke begået nogen ulovligheder, at PET i den her operation som i alle andre operationer selvfølgelig har holdt sig inden for den lovgivningsmæssige ramme, der er stillet op. Men det har jeg bare ikke noteret mig at justitsministeren har gjort, og derfor påpeger vi det, som Dansk Folkeparti og De Konservative tidligere har påpeget, og som jeg i øvrigt tror at Socialdemokratiet ville have påpeget, hvis de sad i opposition og ikke i regering.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Karsten Lauritzen, hvad der skal til, for at Venstre ville mene, at det var relevant at undersøge sagen. Altså, vi har jo lige fået at vide, at et nyt PET-tilsyn ifølge den aftale, man har indgået om det, ikke vil kunne tage sådan en sag her op. Så den eneste mulighed, vi har for at få den her sag eller en lignende sag undersøgt i fremtiden, vil være en undersøgelseskommission, desværre; det er det eneste håndtag, der er at gribe fat i.

Hvor meget skal der til, altså, hvor mange beviser skal der til, før Venstre mener, at det skal undersøges uafhængigt? For listen er jo rimelig lang, og der er en del eksperter, der bakker op om, at der er behov for en uafhængig undersøgelse.

Ordføreren.

Jamen det er jo svært at sige, hvad der skal til i en konkret sag. Altså, det er jo ikke sådan, at der er et målebånd, hvor man kan måle et eller andet nøjagtigt, men det er jo en vurdering, et skøn. Og vi skønner på nuværende tidspunkt, at der er nok materiale til at iværksætte en undersøgelseskommission. Vi synes også, det er et meget voldsomt redskab. Fru Pernille Skipper har ret i, at det så er det redskab, Folketinget har til rådighed. Der kunne man da selvfølgelig godt diskutere, om der skulle være andre redskaber, men det er jo en noget anden diskussion end den, der ligger her.

Så er det jo fuldstændig rigtigt, at det nye lovgrundlag, der skal være for Politiets Efterretningstjeneste, ikke giver redskaber til at gå ind i den her sag. Det giver i bedste fald Folketingets Kontroludvalg en bedre indsigt, men det er ikke en indsigt, som man kan bruge til noget. For selv hvis man skulle være bevidst om, at der sker et lovbrud, så har man ikke nogen sanktionsredskaber; det er den måde, vi har bygget det op på. Det er ikke optimalt, men det er nu engang den model, vi har valgt i Folketinget, og den bakker Venstre op om, og så er den sådan set ikke længere.

Pernille Skipper.

Tak. Jamen grunden til, at jeg godt lige vil prøve at holde fast i det, er, at hr. Karsten Lauritzen i sin ordførertale siger, at der ikke er nok beviser i den her sag, til at sagen skal undersøges – det på trods af, at der er kvitteringer, at der er flere lydoptagelser med samtaler mellem nogle, som i hvert fald lyder, som om det er PET- og CIA-agenter, som henviser til de her operationer, at der er sms'er, at der er billeder. Ja, der er flere lydoptagelser. Altså, der er efterhånden en relativt lang liste, jeg har kogt det ned, hr. Karsten Lauritzen må gerne se det efterfølgende – men det er ikke nok til at undersøge den her sag.

Hvad er det så mere, der skal til, for at der er tilstrækkelige indicier, til at man fra Venstres side vil have undersøgt sagen?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg kan komme det meget nærmere – vil jeg sige til fru Pernille Skipper – end at der skal ligge noget helt andet end det, der ligger i øjeblikket. For man kan diskutere værdien af de beviser og af den dokumentation, der er lagt frem. Man kan jo godt optage en samtale, men hvis man skal bruge den til noget, skal det jo være under forudsætning af, at det, der bliver sagt, også er rigtigt. Altså, man kan jo godt forestille sig en situation, hvor nogen lyver over for hinanden i en telefonsamtale; det gør jo ikke det, de siger, nødvendigvis rigtigt; så er det jo løgn. Så jeg kan ikke komme det meget nærmere, end at vi ikke mener, at der på nuværende tidspunkt er nogen grund til at nedsætte en undersøgelseskommission om Morten Storm-sagen.

Men vi kunne jo som sagt godt tænke os, at justitsministeren var lidt mere klar i afvisningen, både her fra Folketingets talerstol og over for offentligheden, i forhold til, at de ting, Jyllands-Posten lægger frem, er en helt forkert tolkning i den her konkrete sag.

Tak til Venstres ordfører. Og så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. John Dyrby Paulsen.

Tak. Enhedslisten har med det her beslutningsforslag, B 78, foreslået, at det pålægges regeringen at nedsætte en undersøgelseskommission med henblik på at undersøge sagen om Morten Storm, der hævder at have fungeret som agent for PET.

Jeg tror, at det i den her sag er vigtigt at få slået fast, at PET er en civil efterretningstjeneste, og at det ikke hører til tjenestens opgaver at indsamle og videregive oplysninger eller i øvrigt foretage skridt, hvor formålet er at slå nogen ihjel overhovedet. Chefen for PET har da også gjort det krystalklart, at det er ufravigeligt for PET, at tjenesten hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på at slå nogen ihjel.

Det er endvidere vigtigt at slå fast, at PET er underlagt justitsministerens kontrol og i den forbindelse skal underrette ministeren om alle forhold af betydning for landets indre sikkerhed, om forhold af væsentlig betydning inden for efterretningstjenestens virksomhed og om vigtige enkeltsager. Jeg har fuld tiltro til, at PET også i den sammenhæng til fulde lever op til sine forpligtelser over for justitsministeren.

Jeg har også tillid til, at PET følger de gældende regler for brug af agenter og samarbejde med udenlandske myndigheder, og jeg har tillid til, at den seneste tids mediehistorier om Morten Storm-sagen ikke er et udtryk for, at PET ikke har fulgt reglerne – også selv om en del medier og centrale aktører i sagen måske gerne vil have det til at se sådan ud.

Jeg kan derfor i et og alt tilslutte mig justitsministerens synspunkter i denne sag, og Socialdemokraterne finder således ikke grundlag for at nedsætte en undersøgelseskommission. Og vi kan ikke støtte forslaget fra Enhedslisten.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak for det. Ja, man kunne høre, at hr. John Dyrby Paulsen understøtter justitsministerens synspunkter. Det er næsten ordret de samme udtryk, som justitsministeren gentagne gange har brugt i den her sag, så lad mig se, om jeg kan vove mig ud i at få Socialdemokratiets ordfører til at svare.

Der ligger jo en række om ikke beviser så i hvert fald indicier, som er fremlagt af bl.a. Jyllands-Posten. Der er tale om op til flere lydoptagelser og kvitteringer og videoer osv. osv. Listen er efterhånden meget lang. Vil der være et punkt i den her sag eller i en anden lignende sag, hvor Socialdemokratiet kunne sige: Her er så meget, der peger i den her retning, at vi bliver nødt til at få det undersøgt? Hvad skal der til, for at Socialdemokratiet vil bevæge sig ud i at få undersøgt, om PET har brudt loven, og også dermed få det afklaret og få det sagt til alle og enhver, hvis det ikke er tilfældet?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, man skal begive sig ud i sådan en øvelse i at fastlægge en formel for, hvornår man så kan have en eventuel undersøgelse af en given sag. Det tror jeg ikke man får held med hos noget som helst parti, og jeg tror heller ikke, der er nogen, der kan give en sådan formel.

Man må sige, at vi i Folketinget har en række muligheder for at undersøge en sag nærmere, og jeg tror, at alle muligheder vist er blevet brugt i den her sag: samråd, forespørgsler, spørgsmål til ministrene osv. osv. Så jeg synes i virkeligheden, at man kan sige, at det jo ikke er sådan, at den her sag ikke har været diskuteret i Folketinget, tværtimod. Og jeg må igen henholde mig til det, der er sagt fra PET's side, nemlig at tjenesten hverken kan eller må medvirke i operationer, der sigter på at slå nogen ihjel, og at justitsministeren har indseende med PET.

Pernille Skipper.

Det, jeg i al ydmyghed forsøger at få ordføreren til, er at forholde sig til den række af beviser, der er blevet fremlagt i medierne. Er det, fordi ordføreren mener, at de lydoptagelser er fabrikerede, og at de kvitteringer, der ligger, er fabrikerede? Er det det, ordføreren mener? Eller er det, fordi der bare ikke er nok beviser, at man ikke vil have det undersøgt? Eller er det en helt tredje mulighed, nemlig at man aldrig nogen sinde ville mene, at PET's gøren og laden skulle undersøges, uanset hvor mange indicier der er på, at loven er blevet brudt? Det er det, jeg i al ydmyghed forsøger at få ordføreren til at forholde sig til.

Der er jo flere eksperter, der siger: Vi bør have det undersøgt. Alt for meget peger i den her retning, og det ville også være bedre for tilliden til PET, hvis vi bare kunne få det afklaret.

Ordføreren.

Nu skal jeg ikke forholde mig til de enkelt dokumenter, der er i sagen. Jeg tror, der er mange dagsordener i den her sag, herunder at nogle medier og centrale aktører jo også har en interesse i at stille den her sag i et bestemt lys af mange forskellige årsager. Så jeg vil ikke bevæge mig ud i sådan en karaktergivning af hvert enkelt af de punkter, der er rejst af de medier, der har været involveret i den her sag. Man kan jo aldrig give en garanti for, at en given sag ikke skal undersøges nærmere. Men jeg synes nu, at vi lige nøjagtig i den her sag og med det, der er blevet udtalt af justitsministeren, må slå fast, at der ikke er baggrund for, heller ikke i det her Folketing, at iværksætte en kommissionsundersøgelse af den her sag.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Søren Espersen for Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg skal starte med at sige, at Dansk Folkeparti vil sige nej til forslaget, og jeg skal også på vegne af Det Konservative Folkeparti sige, at det også er deres indstilling. Så er det slået fast.

Jeg tror i og for sig, at det, man kan sige er en slags nøgleord i hele den her debat, er tillid/kontrol, og der tror jeg, at der er noget dna i Enhedslisten tilbage fra kommunismens tid. Det var Lenin, der sagde, at tillid er godt, men kontrol er bedre. Jeg ved godt, hvorfor han sagde det. Det var for at være helt nede i substansen i alting, og det er noget, som jeg ikke mener at vi skal som politikere. Vi skal have en grundlæggende tillid til vores institutioner. Det er det, det drejer sig om her. Det har Enhedslisten ikke. Enhedslisten har en grundlæggende mistillid til vores institutioner, og det er det, der i mine øjne er forskellen på os og Enhedslisten.

Vi stoler på, at vi har et godt og solidt politi. Vi stoler på vores efterretningstjenester. Vi stoler på vores andre statslige institutioner. Og så stoler vi også i langt de fleste tilfælde, når det drejer sig om lov og orden, på den til enhver tid siddende justitsminister, også i det her tilfælde. Det betyder så ikke – jeg kan se, at justitsministeren ser glad ud – en total blåstempling. Det er ikke det, vi taler om. Men det er en grundlæggende tillid til, at justitsministeren, som er den øverste ansvarlige og den politiske ansvarlige for det her, gør sit bedste og gør det efter god dansk retspraksis. Og når han får at vide af PET, at man overholder reglerne – som der står – for brug af agenter og samarbejdet med udenlandske myndigheder, og når han får besked på, at PET på alle måder overholder reglerne, stoler han på det, og så må vi nødvendigvis stole på justitsministeren. Det har vi altså valgt at gøre. Det er så selve diskussionen, som vi har her, og der vil jeg sige, at det, justitsministeren har sagt, kan vi fuldstændig støtte.

Så er der nogle andre principielle diskussioner, som jeg synes er interessante, som ikke nødvendigvis har direkte indflydelse på beslutningsforslaget. Det er hele Enhedslistens opstilling af, hvad der er civilpersoner. Jeg synes, det er en interessant skildring af civilpersoner, Enhedslisten har i beslutningsforslaget. De nævner den her række af islamistiske militante, som de nu pludselig udnævner til at være civilpersoner. Det er i øvrigt den samme diskussion, man har i forhold til Guantánamo, og om, hvorfor det er så vanskeligt selv for præsident Obama at lukke lejren. Det er nemlig så udefinerligt, hvad vi taler om. Hvad er det for nogen mennesker, som de fra USA's side – som det hedder – tager ud? Er der nogle, der er civile, eller er det nogle, som i virkeligheden er soldater, som kæmper mod den vestlige verden? Jeg mener ikke nødvendigvis, at de personer er civilpersoner. Her taler jeg så stadig væk om, hvad USA gør i sagen, og om det, som formodentlig også Storbritannien gør, når de tager sådanne personer ud.

Det er ikke Danmark, der er diskussionen her, men det har alligevel noget med os at gøre, for når vi er i den situation, hvor vi er i en vestlig alliance, må vi nødvendigvis også udveksle informationer med hinanden. Jeg kunne ikke forestille mig en situation, hvor en af de danske efterretningstjenester vidste et eller andet om terror, som var af væsentlig betydning for USA og Storbritannien, og så ikke gav det videre til vores samarbejdspartnere i alliancen. Det må vi nødvendigvis gøre. Vi kan ikke i hvert enkelt tilfælde sige, at vi har noget her, men vi vil kun sende det til jer under visse forudsætninger. Vi får formodentlig alt det, de sender, og som de føler, at vi har behov for at vide, uden betingelser. Vi må også give vores informationer videre uden betingelser, for ellers ender det med, at vi tørrer ud, og så får vi ikke noget af det, vi har brug for.

Men igen, det er en lidt anden diskussion, men jeg synes bare, at det var væsentligt at nævne det, for det er noget af det, Enhedslisten har lagt meget vægt på i hele opsætningen af beslutningsforslaget, nemlig det her med civilpersoner. Jeg tror, jeg stopper her, for jeg tror, at jeg har fået det hele med.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Nej – nu kom der et ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Jeg beklager, jeg havde simpelt hen glemt at få trykket på knappen.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Nu sagde ordføreren, at Dansk Folkeparti har tillid til, at justitsministeren altid gør sit bedste. Det kan man jo så mene om, hvad man vil. Men det er jo rigtigt nok, at der er noget, et element, i den her diskussion, som handler om, om man har tillid til efterretningstjenesterne eller ej. Og det er jo også rigtigt nok, at vi har det sådan i Enhedslisten, at det er rigtig fint med tillid, men i et demokrati, så sørger man for, når man giver myndighederne magtbeføjelser, også at have en uafhængig kontrol med dem og sørger for, at de ikke misbruger de magtbeføjelser. Det er jo det, der gør et demokrati til et demokrati og ikke et diktatur.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører: Når man er så optaget af tilliden til PET, mener Dansk Folkeparti så ikke, at det ville være godt, hvis vi kunne få undersøgt den her sag uafhængigt, få det afklaret, sådan at der ikke ville være nogle spekulationer om, hvad PET har gjort eller ikke gjort, så vi kan få genskabt den tillid til PET, som Dansk Folkeparti efterlyser?

Ordføreren.

Det er jo ikke sådan, at der ikke findes kontrol, der er faktisk en hel del kontrol, startende med justitsministeren. Det ved alle, og det ved han også selv, altså at det er hans ansvar, at reglerne overholdes. Og det er den første politiske kontrol, vi har. Derudover kommer der jo andre kontrollerende instanser, Wambergudvalget, domstolskontrollen og også vores særlige kontroludvalg her i Folketinget, hvor vi jo også er repræsenteret, og hvor jeg ved at man går ind i substansen af sådan nogle sager, uden at vi egentlig hører, hvad det er, der foregår, for de folk, der er der, er meget tavse om det. Men vi sætter så vores person, i det tilfælde fru Pia Kjærsgaard, ind som vores repræsentant og har tillid til, at hun følger det nøje, uden at hun kan sige, hvad det er. Det er igen noget med, at vi viser tillid til nogle uden nødvendigvis selv at være med inde i substansen.

Pernille Skipper.

Jamen det er jo egentlig meget fint, for kernen i det at have kontrol og uafhængige undersøgelser, er jo, at man siger, at der er nogle uafhængige personer, dem har vi tillid til, de kan undersøge en sag, og så kan de fortælle os andre: Bare rolig, der er ikke noget at komme efter. Eller også kan de sige: Vi har fundet dem, der er ansvarlige, og det er på plads nu. Det ville jo være rigtig fint, men så vidt jeg ved, sidder hverken fru Pia Kjærsgaard eller resten af Folketingets Kontroludvalg og dykker ned i en konkret sag og ser på, om lovgivningen nu er overholdt her eller ej. De kan faktisk ikke bede om at få noget dokumentation fra PET, de kan kun høre på, hvad PET har at sige, ligesom vi i Folketinget kun kan høre, hvad justitsministeren har at sige.

Ville det ikke være godt for den brede befolknings tillid til PET, hvis vi fik nogle uafhængige personer, som ikke er øverste chef for PET vel at mærke, som justitsministeren er, til at kontrollere den her sag, gå ind at tjekke, at det er i orden, og så bagefter komme med en konklusion, så alle kan blive beroliget: Ja, PET har overholde både dansk strafferet og folkeretten, og det gør de altid, også i den her sag?

Ordføreren.

Men i spørgsmålet, der nu kom, ligger der også det i det, at der nok er noget, justitsministeren holder tilbage for Kontroludvalget; der er nok noget, som efterretningstjenesten holder tilbage. Jeg mener faktisk, det er i justitsministerens interesse at dele den viden med de ganske få personer, der sidder i det kontrollerende udvalg. Jeg tror, at enhver justitsminister ville synes, at det egentlig ikke er så dårligt at have andre, der repræsenterer et kæmpe flertal i den danske befolkning, med derinde, hvor der kan stilles spørgsmål, som vi andre ikke kan stille. Vi sidder jo også i andre situationer – f.eks. i Udenrigspolitisk Nævn – og får orienteringer, ligesom vi gjorde i går, om noget, vi ikke kan videregive, men hvor vores folk så må have tillid til, at det er i orden, og at der bliver sagt det, der skal siges. Så igen vender vi egentlig tilbage til det, der var det oprindelige, nemlig at Enhedslisten generelt ikke har tillid til vores institutioner og vores embedsfolk, og det har vi.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så giver jeg ordet til Jeppe Mikkelsen fra Det Radikale Venstre.

Tak, hr. formand. Jeg vil ikke sige alt for meget i denne sag. Den er efterhånden blevet drøftet vidt og bredt her i Folketinget og også i pressen. De forskellige partiers holdninger i debatten er vist efterhånden ret klare, og det kommer næppe som en overraskelse, at vi heller ikke kan bakke op om en undersøgelseskommission.

Jeg kan sagtens forstå, at den her sag har fået stor offentlig opmærksomhed. Historien om Morten Storm er jo spændende og på mange måder unik. Jeg forestiller mig, at der kunne komme en glimrende filmatisering ud af den, måske. Men ud fra, hvad der kom frem, er regeringspartierne enige om, at der ikke er behov for at nedsætte en dyr undersøgelseskommission. Jeg tror, at vi generelt set skal passe på med, at der ikke går inflation i den slags tiltag.

Jeg har respekt for, at hverken justitsministeren eller PET's chef kan gå alt for konkret ind i enkeltsager. Selv om jeg personligt også af og til kan være særdeles nysgerrig efter at få noget at vide om PET's arbejde, må man nok erkende, at PET har behov for at arbejde særdeles fortroligt. Jeg har også tiltro til, at PET naturligvis ikke deltager i operationer, der har det sigte at slå nogen ihjel, for det hverken kan, vil eller må PET.

På baggrund af dette kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak til ordføreren. Ordføreren siger, at der ikke må gå inflation i undersøgelseskommissioner. Det kan jeg godt give ordføreren fuldstændig ret i. Men nu er det jo sådan, at De Radikale bl.a. er i gang med at vedtaget en lovgivning om kontrol med PET, som umuliggør, at der er andre måder at kontrollere på, når der er indicier, som peger i retning af, at efterretningstjenesten ikke har overholdt dansk strafferet og folkeretten. Det ville man kunne i f.eks. Norge, hvor deres uafhængige undersøgelsesudvalg bl.a. har sagt, at de ville tage sådan en sag som den med Morten Storm op. Så derfor bliver vi jo nødt til at gøre det med en undersøgelseskommission.

Jeg kunne tænke mig at høre, om De Radikale ikke synes, at det er vigtigt, at befolkningen, os alle sammen, bliver fuldstændig beroliget, når der desværre er mistanke om, at PET har slået mennesker eller medvirket til at slå mennesker ihjel i stedet for at stille dem for en domstol og give dem en retfærdig rettergang, så de kan få den straf, de har fortjent. Synes De Radikale ikke, at det er et problem, at det spørgsmål bliver ved med at stå åbent?

Ordføreren.

Jeg tror, at man må erkende, at der vil være ting i PET's arbejde, som vi ikke er stand til at give offentligheden hundrede procent indsigt i. Sådan vil der også med den nye lovgivning være sager. Jeg vil godt understrege, at vi er rigtig glade for det resultat, som vi har fået med den nye aftale om kontrol med efterretningstjenesterne. Vi synes, det er et godt skridt i den rigtige retning. Vi får et bedre grundlag for at føre kontrol med efterretningstjenesterne. Så ved man jo ret beset ikke, om der sådan set er orienteret osv. Men sådan er det at være også folketingsmedlem. Vi har heller ikke ret til at få alt det at vide, der foregår hos PET.

Pernille Skipper.

Det er jo sådan set heller ikke det, der er fremsat forslag om. Der er fremsat forslag om at lave en uafhængig undersøgelse. Der er endda i forslaget taget højde for, at der er tale om fortrolige oplysninger. Der er fremsat forslag om, at medlemmerne skal sikkerhedsgodkendes, bisiddere skal sikkerhedsgodkendes, dokumentation og andet kan udelades fra den endelige beretning. Så med det her beslutningsforslag bliver det en lille lukket skare af uafhængige personer, som er sikkerhedsclearede. I virkeligheden beder vi dem ikke om andet end at gå ind og tjekke og sige til sidst: Bare rolig, vi har fikset det. Eller: Der var ikke noget at komme efter. Så kort kan det gøres.

Så der er vel ikke noget i det her, der gør, at vi beder om, at oplysninger skal ud over det hele? Derfor spørger jeg en gang til: Ville det ikke være rigtig fint for tilliden til PET, hvis befolkningen, os alle sammen, fik klar besked på, at vi kan være rolige, vores efterretningstjeneste har ikke overtrådt folkeretten og dansk strafferet? Eller mener Radikale virkelig, at det er godt, at det stadig væk bare svæver i det åbne med al den dokumentation, der ligger?

Ordføreren.

Jeg har naturligvis læst beslutningsforslaget. Jeg synes, det er nogle gode nuanceringer, der er i det med hensyn til fortrolighed og graden af sikkerhedsgodkendelse. Man kan sige, at andet også ville være underligt, hvis der skulle nedsættes en undersøgelseskommission på det her punkt. Men som jeg også har sagt i min tale og tidligere udtalt i pressen, finder vi på det nuværende grundlag ikke, at der er behov for en undersøgelseskommission på det her punkt.

Tak til den radikale ordfører. Så giver jeg ordet til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Mette Boye.

Tak for det. Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg fremfører talen på vegne af SF's retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som ikke kunne være her i dag.

Morten Storm-sagen har været interessant at følge med i, ikke mindst fordi den måske giver os et indblik i en verden, de færreste af os kender til. Sagen har da også affødt en del spørgsmål, samråd og nu også et beslutningsforslag. Derfor tror jeg nu også godt, at vi kan sige, at sagen er så godt belyst, som det nu engang lader sig gøre, når det handler om en efterretningstjeneste, der i sagens natur hverken kan be- eller afkræfte en sådan historie.

Vi har selv hørt PET sige, at de er en civil efterretningstjeneste, og at det ikke ligger i deres beføjelser at medvirke til drab, og jeg har ikke grund til at tro, at det ikke skulle passe.

Fra SF's tid i opposition ved vi, at sager vedrørende PET er svære at komme til bunds i, fordi tingene jo sjældent kan lægges offentligt frem. Gør man det, tørrer samarbejdet med andre tjenester ud. Og samarbejdet er vi ret afhængige af, set i lyset af at vi trods alt har haft et par alvorlige forberedelser til terror på dansk jord.

Til gengæld er vi enige i den overordnede problemstilling, nemlig at når der verserer sager som den om Morten Storm i pressen, skal der også være et ekstra sæt øjne på, om det nu går ret til. Vi har respekt for, at det ikke kan lægges frem, men det er ikke nok, at justitsministeren alene har det ansvar. Det er derfor, at den nye aftale om et nyt tilsyn med PET og en styrkelse af Kontroludvalget tager højde for det. Vi har for længst sandet, at kontrollen må være intern. Det bliver nu realistisk, da Kontroludvalget får indseende med brugen af agenter. Derfor mener vi heller ikke, at der er behov for en kommission. Der er behov for kontrol af brugen af agenter, og den kommer, når lovforslaget om PET bliver en realitet.

Vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Simon Emil Ammitzbøll for Liberal Alliance.

Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag om nedsættelse af en undersøgelseskommission vedrørende Morten Storms aktiviteter for PET og andre vestlige efterretningstjenester. Det sidste vil nok blive noget af en opgave, hvis det endelig kommer dertil, men det skal jeg ikke komme nærmere ind på.

I Liberal Alliance mener vi grundlæggende, at vi skulle have et tættere tilsyn med efterretningstjenesten, end et flertal i Folketinget for nylig har lagt op til. Vi ønsker, at der skal være en kontrol, som kan sammenlignes med den i de lande, vi normalt sammenligner os med, f.eks. Norge og Storbritannien. Det niveau har man valgt ikke at komme op på i Danmark ved et flertal af Folketingets partier.

Vi mener, at hvis der skal laves ting i forhold til efterretningstjenesten, så bør det være gennem relevante kontrolorganer, som vi så ikke har. Hvordan skal vi så forholde os til et konkret beslutningsforslag, når man nu ikke har de kontrolorganer, som Liberal Alliance mener der burde være, eller som i hvert fald ikke har den kompetence eller tillægges den kompetence, som vi synes de burde have.

Problemet er jo, at det, vi i virkeligheden skal forholde os til her, jo ikke så meget er den pågældende person, som man kan have mange gisninger om. Han har i hvert fald, så vidt jeg har forstået gennem Jyllands-Posten og andre medier, tilhørt indtil flere udemokratiske organisationer, hvilket jo i vores bog rokker noget ved troværdigheden. Det, vi så diskuterer, er: Hvad mener vi om Jyllands-Postens dækning af sagen? Hvad mener vi om deres dokumentation og research i forhold til sagen? Det er det, vi i virkeligheden skal tage stilling til for at kunne tage stilling til det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat.

Der må vi sige, at på det foreliggende grundlag er vi i Liberal Alliance ikke parate til at stemme for en sådan undersøgelseskommission. Det betyder jo ikke, at der ikke på et senere tidspunkt kan komme noget dokumentation af en sådan karakter, at man siger: Nu er vi parate til, at der skal være en undersøgelseskommission. Men det mener vi ikke på det nuværende grundlag. Dog vil jeg sige, at hvis man havde haft relevante kontrolinstanser med relevant kompetence, havde de jo nok kunnet gå ind i en sådan sag allerede på det foreliggende grundlag, og så kunne man være kommet et stykke videre. Men det har man ikke.

Derudover vil jeg sige, at vi jo også på forskellige samråd med justitsministeren, forsvarsministeren og udenrigsministeren fået bedyret, at man overholder de regler, der er gældende, både i forhold til dansk lov og i forhold til folkeretten, og det er vi så på det foreliggende grundlag betrygget af.

Men man skal jo ikke være mere godtroende end som så, så vi afviser ikke forslaget helt. Vi stemmer blankt og er parate til at lade os overbevise, hvis der skulle komme en grundigere dokumentation i fremtiden.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak til Liberal Alliance. Det var næsten noget, der lignede en egentlig stillingtagen til beslutningsforslaget. Jeg er rigtig glad for, at der endelig var en, der gjorde det. Jeg kan forstå, at Liberal Alliance ikke mener, at dokumentationen er tilstrækkelig i den her sag. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt nærmere om, hvad det skyldes, for der er jo lydoptagelser, der i hvert fald indikerer, at der er foregået noget planlægning mellem Morten Storm og nogle PET-agenter, og der er også kvitteringer, der underbygger, at der er overført penge osv. Der er en britisk militærmand fra British Royal Marines, som har stået frem og har sagt, at der var initieret et samarbejde mellem ham og Morten Storm med henblik på at spore mistænkte terrorister, så CIA kunne slå dem ihjel, men han blev nægtet eller i hvert fald anbefalet ikke at deltage i det. Kunne vi få oplyst, hvad der mere skulle til, for at Liberal Alliance kunne mene, at der er tilstrækkelig dokumentation?

Ordføreren.

Uden at jeg på nogen måde skal være flabet vil jeg sige, at jeg mener, at spørgsmålet er lidt af samme karakter, som når justitsministeren argumenterer for, at man kan lade Ombudsmanden evaluere, hvad der eventuelt måtte gå galt med offentlighedsloven. Altså, det giver simpelt hen ingen mening at skulle stå og forestille sig, hvad det præcis er, der skulle komme om en eller anden ting, der skal ske, så jeg kan give fru Pernille Skipper ret.

Jeg kan komme med et andet eksempel, der måske bedre kan illustrere det. Det er jo ikke så lang tid siden, at et andet dagblad, nemlig Politiken, skrev om et højreorienteret netværk, hed det Org eller sådan noget i den stil, tror jeg, som så i virkeligheden ikke fandtes, og som var dokumenteret, syntes Politiken selv, gennem et eller andet venstreorienteret researchkollektiv, men som ikke rigtig havde noget på sig i den virkelige verden.

Derfor skal man ikke bare altid tro på alt, hvad der står i avisen, og synes, at uha, dokumentationen er i orden, bare fordi man har en fornemmelse. Det er jo en vurdering. Synes man, at dokumentationen ser ud til at være nok, eller synes man ikke. Og der er det så åbenbart på nuværende tidspunkt faldet lidt forskelligt ud i Enhedslisten og Liberal Alliance, og andet er der jo sådan set ikke at sige til det.

Pernille Skipper.

Nej, det har jeg meget respekt for, for det er selvfølgelig rigtigt, at det er skøn, som man hver især må gøre sig. Vi har kigget ned ad den endog meget lange liste, der efterhånden er, og er blevet enige om, at der er alt for meget, der peger i den retning. Vi er også enige med Institut for Menneskerettigheder, Amnesty International, professor Gorm Toftegaard osv. osv. om, at der er behov for en undersøgelse i det her tilfælde. Det kan godt være, at det her i sig selv jo ikke er beviser, alt det, der ligger i Jyllands-Posten, men kan Liberal Alliance så i hvert fald ikke give Enhedslisten ret i, at det trods alt er derfor, at vi behov for at få det undersøgt, netop så vi kan finde ud af, om der er beviser for det ene eller det andet. Vi skal vel ikke have alle beviserne, før det er nødvendigt at iværksætte en undersøgelse af sådan en sag her?

Ordføreren.

Det handler jo også om, som jeg sagde i min ordførertale, hvilke redskaber man har til rådighed. Jeg mener sådan set, at hvis man havde kontrolorganer, der havde de rette kompetencer, ville det her sådan set køre af sig selv. Det har vi så ikke, og det er så det dilemma, vi står i. Ikke kun her, men i en række sager skal vi sige ja til en undersøgelseskommission for det ene og det andet og det tredje. Jeg synes, hvis jeg skal være helt ærlig, ikke, at vi, hvis vi ser tilbage, har særlig gode erfaringer med mange af de kommissioner, der bliver nedsat. Det er også en del af det dilemma, som jeg reelt mener at der er, men hvad jeg dog til ordførerens om ikke beroligelse, så måske opmuntring, kan sige, er, at vi netop siger, at vi ikke siger ja på det foreliggende grundlag. Det betyder jo, at virkeligheden kan være en anden, når vi kommer længere frem i historien.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så giver jeg ordet til fru Pernille Skipper, som jo er ordføreren for forslagsstillerne.

Beklager, jeg havde lige overset, at De Konservative ikke var til stede i salen.

Tak til alle ordførerne for deres besvarelse. Vi har jo som sagt fremsat et beslutningsforslag om, at sagen vedrørende Morten Storm skal undersøges. Det er en sag, hvor rigtig meget peger på, at PET har brugt en civil agent til at forsøge at opspore en mistænkt terrorist i udlandet, for at de oplysninger kunne deles med CIA. CIA bruger som bekendt droneangreb, som ikke kun bruges mod mennesker, der endnu ikke har været for en domstol og er blevet dømt for noget, men som også rammer mange civile i processen.

Terrorisme er uhyggelige forbrydelser. Når vi bekæmper terror, gør vi det, fordi vi vil beskytte vores demokrati, vi vil beskytte vores retsstat, herunder vil vi også beskytte det grundlæggende princip, at enhver har ret til en retfærdig rettergang, uanset – uanset – hvad man er mistænkt for af uhyggeligheder. Derfor er Morten Storm-sagen også en meget principiel sag.

I Enhedslisten er vi ikke ligeglade med sådan nogle retsstatsprincipper, og der er ikke efter vores mening nogen, hverken justitsministeren eller PET, der er hævet over retsstaten eller loven. I den her sag er listen over beviser temmelig lang efter vores mening. Der er tale om pengeoverførsler, som øjensynlig stammer fra et ikkeeksisterende firma i Søborg. Der er altså noget, der kunne tyde på, at det er penge, der er overført af PET. Der er tale om lydoptagelser, hvor Morten Storm bliver tilbudt penge for ikke at fortælle om sit arbejde med at opspore mistænkte terrorister. Der er sms'er, lydoptagelser. Der er kvitteringer. Der er flere lydoptagelser med samtaler, og så er der til sidst også en britisk militærmand fra British Royal Marines, som har bevidnet, at der altså har været igangsat et samarbejde med Morten Storm for netop at opspore mistænkte terrorister, men han stoppede arbejdet, fordi England ikke ville deltage i at opspore mennesker, når det var med henblik på, at de blev slået ihjel af droneangreb.

Den liste er simpelt hen så lang, at den kan man ikke være bekendt at ignorere, hvis man på nogen måde har sådan nogle grundlæggende principper som retsstatsprincipper kær. Hvis man virkelig mener, at der er grænser for, hvad efterretningstjenesterne i en demokratisk stat må gøre, kan man ikke ignorere den liste af beviser, mener vi i Enhedslisten.

Samtidig er der flere eksperter, der har udtalt sig i sagen, og som også har vurderet de beviser og den dokumentation, der trods alt er fremlagt. Det gælder bl.a. Gorm Toftegaard, som er professor i strafferet ved Aarhus Universitet. Det gælder Jonas Christoffersen fra Institut for Menneskerettigheder, Lars Normann, generalsekretær for Amnesty International, og ikke mindst Hans Jørgen Bonnichsen, der er tidligere operativ chef i PET. Det er alle sammen mennesker, som altså mener, at vi har behov for en uafhængig undersøgelse.

Jeg vil også gerne sige, at i den her sag er det fløjtende ligegyldigt – hvis jeg må være så fri – om der er betalt penge til en civil agent eller ej, om der er brugt en civil agent eller ej. Der kan man også diskutere, hvad reglerne bør være for sådan noget, men i den her sammenhæng er det et meget lille spørgsmål. Det er også en smule ligegyldigt, hvilken fortid den her civile agent Morten Storm egentlig har, om han er rocker eller islamist. Jeg må da sige til en af de tidligere ordførere, at jeg faktisk ikke tror, at det ville være en særlig god spillefilm – nu er den radikale ordfører gået – jeg tror faktisk, at det ville være en temmelig urealistisk spillefilm, man ville få ud af hele den her historie. Men alle de elementer er irrelevante.

Det grundlæggende i det er, at alt for meget tyder på, at PET har brudt både dansk strafferet og folkeretten, og selv om ministeren, efter at vi måtte spørge et utal af gange, langt om længe fik sagt, at han altså ikke har konstateret overtrædelser af den her karakter, har han stadig væk ikke forholdt sig til den dokumentation, der så ligger, og hvordan de beviser så er opstået. Selv om det selvfølgelig er et skøn, hvornår man har behov for at nedsætte en undersøgelseskommission, som det er blevet sagt flere gange her fra talerstolen, ville det jo være rigtig fint, hvis justitsministeren i det mindste ville forholde sig til, om han mener, at den dokumentation, der foreligger, er pure opspind, eller der er en anden forklaring på det.

Til sidst vil jeg pointere, at Enhedslisten gerne havde undgået en undersøgelseskommission i den her sag. Vi havde sådan set ønsket os, at man havde indført et uafhængigt tilsyn med efterretningstjenesterne, fuldstændig som man f.eks. har i Norge eller i andre lande, vi normalt sammenligner os med.

Sådan et uafhængigt organ ville kunne tage sager som den her op, ville kunne tjekke, om det hele var o.k. med al respekt for den hemmeligholdelse, der selvfølgelig skal være om en efterretningstjenestes arbejde, og så kunne de have beroliget os alle sammen. Sådan en uafhængig kontrol har et flertal i Folketinget nægtet at få. De har slået sig til tåls med, at vi stadig væk skal være langt bagud i forhold til andre lande på det område, og det betyder, at den eneste mulighed, vi har, er at nedsætte en undersøgelseskommission, hvis vi gerne vil have den her sag undersøgt uafhængigt. Det mener vi som sagt der er behov for.

Vi synes, at det er ærgerligt, at en undersøgelseskommission er den eneste måde at gøre det på, og så håber vi da sådan set for vores retsstats skyld, at vi ikke igen skal se en sag, hvor så mange indicier peger på, at man er gået for langt i vores beskyttelse af demokratiet og man kommer til at overtræde grundlæggende bestemmelser selv, og så skal vi se på, mens et stort flertal i Folketinget stikker hovedet i busken og lader, som om det ikke eksisterer.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Tak til fru Pernille Skipper. Der er en enkelt detalje, jeg egentlig gerne vil høre om. I teksten til beslutningsforslaget beskrives personer som al-Awlaki, og hvad de ellers hedder, nogle gange som militante islamister, og andre steder beskrives de som civilpersoner. Hvad er de egentlig?

Ordføreren.

Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål. Det har vi også flere gange forsøgt at få svar på fra hele tre forskellige ministre i både lukkede og åbne samråd, og det er på trods af et meget stort embedsværk åbenbart meget, meget svært for nogle at svare på. Vi er af den opfattelse, hvilket der er mange eksperter, der også er, at der er tale om civilpersoner, som jo er mistænkte forbrydere, og som ikke deltager i krigshandlinger, men som højst sandsynligt er forbrydere og derfor skal fanges, skal stilles for en domstol og skal straffes for deres forbrydelser. Det mener vi sådan set er helt grundlæggende.

Søren Espersen.

Jeg spurgte egentlig også om Enhedslistens holdning til det. Altså, er det efter Enhedslistens opfattelse militante islamister, som skal bekæmpes, eller er det civilpersoner? Hvad synes Enhedslisten selv? Det er det første, jeg vil sige.

Jeg vil så samtidig også gøre opmærksom på noget andet. Man kan jo godt forstå, at det er vanskeligt at besvare spørgsmål, om så man spørger ti ministre. Altså, ikke engang hele USA's administration og præsident Barack Obama kan finde ud af det. Hvordan skulle man så kunne forlange, at tre danske ministre kunne? Præsident Obama ved jo ikke, hvad de er. Dem, der nævnes her, er så afgået ved døden, men på Guantánamo sidder der nogle af deres venner, og man kan ikke vurdere, hvad de er for nogle mennesker. Det, jeg egentlig spørger om, er, hvad der er Enhedslistens holdning. Er det civilpersoner, som er blevet henrettet uden rettergang, eller er det militante islamister, som egentlig burde bekæmpes?

Ordføreren.

Det var så også det, jeg svarede på. Og så pointerede jeg, at det netop er en fortolkning af folkeretten, der er rigtig, rigtig vigtig i den her diskussion, og derfor er det så ærgerligt, at Danmark åbenbart ikke kan have en holdning til, om der er tale om personer, der deltager i en væbnet konflikt, eller civilpersoner, der bør have en rettergang.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.