Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 65:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod efterforskning og indvinding af skifergas.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2013).

Forhandlingen er åbnet. Klima-, energi- og bygningsministeren.

Tak, hr. formand – ja, så er jeg her igen. Og tak til Enhedslisten for forslaget. Jeg har set frem til at få en debat i Folketinget om skifergas i Danmark, det er en vigtig sag, og det var også baggrunden for, at jeg som en af mine første gerninger i ministerstolen besluttede at lave et midlertidigt stop for uddelingen af nye tilladelser, indtil vi havde erfaringer fra de to første tilladelser.

Enhedslistens forslag lægger op til at forbyde al aktivitet vedrørende skifergas i Danmark her og nu, og forslagsstillerne mener også, at regeringen skal trække de to gældende tilladelser med hensyn til skifergas tilbage, som blev givet under den tidligere regering. Regeringens linje i forhold til skifergas er klar: Vi ønsker at få undersøgt, både om der er et potentiale for produktion af skifergas i Danmark, og om en sådan indvinding kan gennemføres miljømæssigt fuldt forsvarligt. Og derfor fastholder regeringen sin linje om, at vi ikke ønsker at udelukke indvinding af olie og gas i Danmark på nuværende tidspunkt, hverken i Nordsøen eller på land. Men forudsætningerne er selvfølgelig ubetinget, at det kan ske sikkerhedsmæssigt og miljømæssigt fuldt forsvarligt.

Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen tager de bekymringer, der rejses fra forslagsstillernes side, alvorligt. Det var derfor, regeringen sidste sommer indførte nye miljøregler for skifergasboringer. Der er nu et obligatorisk krav om en redegørelse for virkninger på miljøet, en VVM-redegørelse, hvis der skal gennemføres opsprækning eller frakturering, som det kaldes, af skiferlag på land i Danmark. Det er også baggrunden for, at jeg sidste sommer indførte en pause for nye tilladelser til efterforskning og indvinding af olie og gas på land, hvor målet er skifergas.

Dermed har regeringen altså indført en pause for at undersøge muligheden for at fremme produktionen af skifergas på netop en sikkerhedsmæssigt og miljømæssigt fuldt forsvarlig måde. Regeringen vil afvente resultaterne af den igangværende efterforskning efter skifergas og resultaterne fra de internationale analyser, som der bliver lavet rigtig mange af i øjeblikket i hele verden, før det overvejes at udstede nye tilladelser.

Som jeg netop har orienteret Energiudvalget og Miljøudvalget om, har Frederikshavns Kommune besluttet, at der skal udarbejdes en VVM-redegørelse for den første fase af efterforskningsboringen efter skifergas i Nordjylland. I denne fase er der alene planer om at tage prøver af skiferlagene og undersøge, om der er naturgas dernede. Aktiviteterne svarer til at gennemføre en dyb boring, som når man leder efter geotermisk vand i undergrunden. Først når denne prøveboring er foretaget – i en eventuel fase II af boringen – vil der ske frakturering og prøveproduktion af gassen. For den del af boringen har regeringen altså indført en obligatorisk VVM-pligt, og derfor skal der i givet fald udarbejdes en rapport med vurdering af virkninger på miljøet. Jeg er også meget opmærksom på, at det er nødvendigt at sikre opbakning til en gennemførelse af boringen, også lokalt. Med de gældende regler og procedurer og med de beslutninger, vi har taget, får vi belyst de miljømæssige og sikkerhedsmæssige forhold i forbindelse med efterforskningsboringen i Nordjylland godt og grundigt.

Ud over de miljømæssige og sikkerhedsmæssige spørgsmål rejser forslagsstillerne fra Enhedslisten også spørgsmålet om de klimamæssige effekter af skifergas. Der er oplagt et dilemma forbundet med, at Danmark på den ene side har en meget ambitiøs målsætning om at frigøre sig fra fossile brændsler, og at vi på den anden side aktivt leder efter nye kilder af fossile brændsler.

Vi har en ambitiøs plan for omstillingen af det danske energisystem til at blive uafhængigt af fossile brændsler, og den plan holder vi fast i, det er en mærkesag for regeringen, og vi arbejder hårdt for at realisere den. Men de fossile brændsler vil være en vigtig del af energisystemet i Danmark i en del år endnu, og derfor kan der også være god mening i at bringe naturgas på markedet, også i transportsektoren, og også i stedet for kul. For hvis naturgassen erstatter de langt mere forurenende kul, vil det – i en overgangsfase – være på plussiden i forhold til klimaet. Der er ingen tvivl om, at regeringen ønsker at gøre Danmark uafhængigt af fossile brændstoffer, og vi ønsker at vise, at et rigt samfund kan gøre det på en økonomisk forsvarlig måde. Men efter min opfattelse giver det ikke mening, at Danmark alene prøver at stoppe udbuddet af fossile brændstoffer i verden. Alternativet til Danmarks effektive og miljømæssigt ansvarlige produktion er jo, at vi i stedet for importerer fra andre lande, nemlig f.eks. fra lande, der laver tjæresandsproduktion eller andre langt mindre bæredygtige former for olie- og gasproduktion.

Regeringen finder derfor ikke, at vi vil opnå noget på klimafronten ved at stoppe for udbuddet af gas fra Danmark. Tværtimod ser vi gerne, at indvindingen af olie og gas i Danmark kan bidrage til at finansiere vores velfærdssamfund og ikke mindst den grønne omstilling. Så hvis jeg skal opsummere det kort, kan det gøres sådan:

Regeringen står ved tilladelserne til Total og Nordsøfonden til efterforskning og indvinding af olie og gas i Danmark, også selv om det drejer sig om skifergas. Men der skal indhentes flere oplysninger om skiferlagene i undergrunden, og det skal undersøges, om der er naturgas, og om det kan udvindes miljømæssigt og sikkerhedsmæssigt fuldt forsvarligt.

Selskaberne har en ret til at udføre deres aktiviteter, men det skal selvfølgelig gennemføres i overensstemmelse med den gældende lovgivning, ikke mindst på miljøområdet. Regeringen ser gerne, at selskaber investerer i efterforskning og produktion af olie og gas i Danmark, både i Nordsøen og til lands, så længe aktiviteterne kan ske sikkerhedsmæssigt og miljømæssigt forsvarligt. Og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg har allerede svaret på en række spørgsmål fra Energiudvalget i relation til skifergas, men det siger selvfølgelig sig selv, at jeg også meget gerne svarer på de skriftlige spørgsmål, der måtte komme under udvalgsbehandlingen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg har forstået, at regeringen er meget optaget af at fokusere på at gøre en indsats for, at vi holder os inden for det, man kalder 2-gradersmålsætningen i klimapolitikken. Det har selvfølgelig nogle konsekvenser for, hvor meget CO 2 man mener er forsvarligt at udlede i atmosfæren.

Jeg vil godt spørge ministeren, om han ikke er enig med mig i, at hvis man gennemfører de planer, der i dag findes globalt for, hvor meget af fossile brændsler der skal hives op af undergrunden, og man brænder det af, så er vi langt, langt hinsides 2-gradersmålsætningen. Så mit spørgsmål til energiministeren er bare dette stilfærdige: Når vi nu ikke i Danmark skal holde igen med at udvinde, hvor skal man så det?

Ministeren.

Det er, så vidt jeg ved, korrekt, at der er en del studier, der påviser, at det bliver endog meget vanskeligt at nå 2-gradersmålsætningen, hvis alle de kendte reserver af gas og kul og olie bliver hevet op af undergrunden. Det, der er spørgsmålet, er selvfølgelig, hvordan vi mest effektivt kan forsøge at undgå den situation, at alle de fossile brændsler bliver hevet op. Der er det min overbevisning, at det mest effektive, vi kan gøre, sådan set er at bevise, at man kan drive et moderne velfærdssamfund uden brug af fossile brændsler. Ikke alene kan man gøre det, men det er også økonomisk rentabelt. Det medfører en lang række andre positive miljømæssige og økonomiske og beskæftigelsesmæssige effekter. Det tror jeg er den bedste og mest effektive strategi.

Virkningen af, at vi lukkede og slukkede for skiffergas i Nordjylland – og hvis jeg nu skal tage ordføreren på ordet, går jeg ud fra, at så skulle man også lukke al olie- og gasproduktion i Nordsøen – ville jo udelukkende være, at der så ville blive importeret gas og olie andre steder fra. Det ville være en symbolsk, nogle ville synes sympatisk gestus, men den ville ingen virkning have. Så vil jeg hellere have, at Danmark udvinder de ressourcer, vi har, effektivt og miljømæssigt forsvarligt, og at vi så benytter provenuet – f.eks. det ekstra provenu, vi nu får fra Nordsøen – til at investere i effektiv togdrift og andre grønne løsninger.

Hr. Per Clausen.

Det er jo rigtig spændende, når regeringen sådan skifter opfattelse af, hvad der driver udviklingen. Jeg kan forstå, at det her er en efterspørgselsorienteret teori, som ligger bag. Det er altså efterspørgslen, der ikke skal udvides, men begrænses. Og tak for det, altså at man kan skifte alt efter, hvad der sådan er mest bekvemt.

Men jeg vil godt spørge klimaministeren en gang mere: Når nu vi ved, at skiffergas er dybt problematisk af miljømæssige grunde, også fordi udvindingen af skiffergas faktisk kræver ganske meget energi, så energiregnskabet ikke er ret godt, var det så måske her, man kunne sige, at her sætter vi proppen i og siger, at det vil vi ikke?

Jeg ved godt, at vi i øvrigt leverer rigeligt med olie og gas til CO 2 -forureningen og til at ødelægge klimaet, med lige præcis her sætter vi grænsen, og det, at man ikke er absolut korrekt, behøver jo ikke betyde, at man ikke sætter en grænse et eller andet sted. Og det kunne jo så være her.

Ministeren.

Det er jo korrekt, at vi bl.a. i USA har eksempler på skiffergasudvinding, som har været virkelig skadelig for miljøet, og som er foregået ineffektivt med store udledninger af metan. Og den form for skiffergasudledning vil vi naturligvis aldrig tillade i Danmark. Det Internationale Energiagentur har jo lavet en hel rapport med nogle gyldne regler, golden rules, for, hvad man skal gøre for at kunne lave bæredygtig udvinding af skiffergas. Og om det kan lade sig gøre, beror meget på, hvad det er for en type skiffergas, der er, og hvad det er for en form for kemikalier, der skal benyttes. Og er der overhovedet noget skiffergas dernede, der kan udvindes fornuftigt? Det ved vi alle sammen, når vi har lavet en prøveboring efter det.

Men jeg vil gerne give det helt ultimative tilsagn herfra, at der ikke bliver igangsat nogen skiffergasproduktion i Danmark, hvis ikke vi er fuldstændig sikre på, at det kan gøres miljømæssigt forsvarligt.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg skal lige spørge ministeren om noget. I Frederikshavn Kommune har man sagt, at der skal laves en VVM-redegørelse. Hvad er ministerens holdning til, at byrådet har truffet den beslutning? Vi ved jo godt, at Total gerne vil hurtigt i gang med at bore efter gas, men jeg vil godt lige høre, hvad ministeren siger til, at byrådet har truffet den beslutning, at der skal laves en VVM-redegørelse, før man må have lov til at prøvebore.

Ministeren.

I Danmark har vi jo valgt at lægge sådanne beslutninger lokalt. Det har vi gjort både i forhold til vindmøller og i forhold til udvinding af mineraler og skifergas, af den grund at vi tror på, at det er de lokale myndigheder, der er tættest på borgerne, der bedst kan træffe den slags beslutninger. Og jeg står sådan set hundrede procent på mål for, at den slags beslutninger bør ligge lokalt, også når der bliver truffet beslutninger, der måske ikke er helt sædvanlige i forhold til den type aktiviteter, der er til stede, men som bliver truffet, fordi man også vil sikre sig, at lokalbefolkningen er tryg ved, hvad der foregår. Så sådan er det. Det er sådan, vi har indrettet lovgivningen i Danmark, og jeg skal ikke gøre mig til overdommer over , om det er klogt eller fornuftigt, eller om det er noget andet. Jeg konstaterer blot, at det er det valg, som kommunalbestyrelsen i Frederikshavn har taget, og det er de i deres gode ret til at gøre.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen jeg var glad for at høre ministerens holdning til beslutningen om VVM-redegørelsen.

Noget andet er: Har ministeren dannet sig et indtryk af, om den oplysning, der er sendt ud til lokalbefolkningen – jeg er ret sikker på, at ministeren har fulgt lidt med i, hvad der er sket i Nordjylland – har været tilstrækkelig fra selskabets side, altså om de har gjort det på den rigtige måde? For der har jo været indkaldt til nogle møder, hvor det var sådan lige i sidste øjeblik, man fandt ud af, at der skulle holdes et møde, og nogle fik invitation til mødet, og andre fik ikke invitation til mødet, og oplysningsmøderne blev lagt på dage, hvor byrådet i hvert fald ikke kunne komme, fordi der var byrådsmøde.

Jeg skal bare lige høre, om ministeren synes, at det har været en god orientering af lokalbefolkningen, der er sket, eller om ikke ministeren synes, at der måske fra selskabets side kunne have været en lidt mere – hvad skal man sige? – aktiv indsats, forud for at man skulle til at lave de prøveboringer.

Ministeren.

Jeg er bange for, at jeg kommer til at skuffe ordføreren med mit manglende kendskab til detaljerne i planlægningen af de møder, som ordføreren omtaler her. Jeg har ikke nogen holdning til, om de blev holdt på det rigtige tidspunkt, og til, hvornår der blev indkaldt til dem. Det har jeg ingen viden om overhovedet. Men det er jo da mit indtryk, at man har gjort en del for at informere om, hvad indvinding af skifergas indebærer og ikke indebærer. Men hvis man ikke føler sig informeret, må der jo gøres en endnu større indsats, det er klart.

Nu får vi jo tid til at gøre det, og hele filosofien i den tilgang til det her, som regeringen har, er, at vi i princippet gerne vil have efterforskningen, og vi vil også gerne have indvinding af skifergas, hvis det kan gøres forsvarligt, men vi vil være helt sikre på, at det kan gøres forsvarligt, og vi vil gerne betrygge lokalbefolkningen i, at det kan det. Og det er derfor, vi ligesom har sagt, at så venter vi med at give flere tilladelser, og så får vi en evaluering af efterforskningen, og så kan vi overveje, om vi vil give flere tilladelser. Det er jo alt sammen udtryk for, at vi tager det meget alvorligt, at folk skal føle, at de er veloplyste og kan føle sig trygge ved det her.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger nu. Så er det hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører for Venstre.

Venstre er i den her sag sådan set meget på linje med klima- og energiministeren. Vi skal undersøge mulighederne. For os er det også afgørende, at det sker sikkerhedsmæssigt og miljømæssigt på en forsvarlig måde, således at man tager hensyn til grundvand og andre interesser, der kan være, og skaber den størst mulige sikkerhed for lokalbefolkningen.

Skifergas kan jo også bidrage til at sikre, at Danmark i mange år er selvforsynende med energi. Det kan også bidrage til at skaffe indtægter til den danske stat. Så derfor kan vi støtte, at vi fortsætter med at undersøge mulighederne – selvfølgelig i respekt for, at Frederikshavn Kommune har ønsket, at der skal være en VVM-undersøgelse. Det er Frederikshavn Kommunes egen afgørelse, og det kan vi også bakke op om.

Venstre afviser beslutningsforslaget.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil spørge hr. Lars Christian Lilleholt om, hvorvidt den kendsgerning, at man i flere europæiske lande har indført et stop for udviklingen af den her metode, bl.a. med henvisning til grundvandet og risici i forhold til grundvandet, ikke gør, at det måske ville være fornuftigt, at man, inden man havde givet de tilladelser, som man nu har givet, da havde sikret sig, at det faktisk var muligt at gennemføre det her på en miljømæssigt forsvarlig måde, for det synes jeg måske er lidt afgørende; altså det, at man sætter noget i værk, som man først efterfølgende finder ud af om kan ske fornuftigt, synes jeg ikke er særlig hensigtsmæssigt.

Ordføreren.

Jeg tror også, at det er helt afgørende, at det sker miljømæssigt forsvarligt. Det har vi også tillid til er det, der sker. Det er professionelle aktører, der er inde på området, og selvfølgelig skal vi løbende følge med og sikre os også fra statens og Folketingets side, at det sker på en miljømæssigt forsvarlig måde, og at man ikke foretager tiltag, som kan risikere at skade eksempelvis grundvandet. Og det har jeg tillid til.

Hr. Per Clausen.

Men hr. Lars Christian Lilleholt er vel enig med mig i, at det er problematisk, at man sådan set har givet en tilladelse til at gennemføre en udvinding med en ny metode, som man ikke har brugt i Danmark tidligere, og som har givet miljømæssige problemer andre steder, uden at man tilsyneladende rigtig vidste, hvad man gjorde. For hvis man går tilbage og kigger i de papirer, som dannede udgangspunkt for, at alle i det daværende energiudvalg i Folketinget accepterede, at den her tilladelse blev givet, kan man jo ingen steder finde, at der stod noget om, at det var skifergas.

Ordføreren.

[Lydudfald] ... i stedet for andre myndigheder, miljømyndighederne, følger med i, hvad der foregår, og sikrer, at det sker på en miljømæssigt og sikkerhedsmæssigt forsvarlig måde.

Tak til Venstres ordfører. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil som socialdemokratisk ordfører.

Først og fremmest er det vigtigt at sige, at Socialdemokraternes holdning er, at vi skal værne om og beskytte vores miljø og vores klima bedst muligt. Vi ønsker på ingen måde at spille hasard med vores drikkevand og vores miljømæssige sikkerhed generelt. Og derfor støtter Socialdemokraterne ikke udvinding af skifergas, medmindre udvindingen foregår på sikker og forsvarlig vis.

Men det er også Socialdemokraternes holdning, at vi skal udnytte de naturressourcer, vi har, så godt vi kan – selvfølgelig igen under forudsætning af, at udnyttelsen af ressourcerne ikke alene foregår på miljømæssigt forsvarlig vis, men også bidrager til vores velfærdssamfund og vores fællesskab og i øvrigt til den grønne omstilling, som også skal finde sin finansiering et sted fra.

Der ligger muligvis et potentiale for udvinding af skifergas i Danmark og faktisk især her i Danmark. Undersøgelser peger på, at Danmark er et af de lande i Europa, som har det største potentiale for udvinding af skifergas. Danmark har altså mulighed for at blive selvforsynende og ikke være afhængig af prisen på gas og olie i andre lande, og det er efter Socialdemokratiets overbevisning en klar gevinst.

Når andre lande alligevel anvender gas og olie, og når vi kan blive tvunget til at importere det, så virker det en lille smule tåbeligt ikke at bruge vores egne ressourcer i stedet for. Vi skal jo se det i lyset af, at vi i Danmark har truffet en beslutning om at skulle være fossilfri i 2050, og det vil sige, at om end vi helst ville være fri, så kommer vi frem til 2050 til at bruge fossilt brændstof i Danmark. Og dér er der altså fordele forbundet med skifergas, eksempelvis i forhold til kul. Så kan skifergas naturligvis være en økonomisk gevinst for Danmark og kan også sikre penge til velfærdssamfundet. Vi får nemlig mulighed for at beskatte udvindingsselskaberne, ligesom vi gør det med de selskaber, der pumper olie op af Nordsøen.

Så synes jeg måske, det er en lille smule paradoksalt, at Enhedslisten fremsætter det her forslag, når jeg ikke tidligere har set forslag fra Enhedslisten om at stoppe udvindingen af olie og gas fra Nordsøen. Det ville der da være en eller en form for konsistens i, og derfor glæder jeg mig til at høre, når Enhedslisten kommer på talerstolen, hvorfor det er, at man ikke i forlængelse af det her fremsætter et forslag om et forbud mod at pumpe olie op af Nordsøen. Det ville vel ligge i klar forlængelse heraf, hvis man har et ønske om ikke at bruge fossile brændsler.

Vi tager bekymringerne, der er forbundet med udvindingen af skifergas, meget, meget alvorligt og har jo set nogle skrækeksempler fra USA. Derfor er jeg også glad for, at ministeren heroppe fra talerstolen tilkendegav, at der aldrig kommer til at foregå udvinding af skifergas på samme vilkår som ved de skrækeksempler, vi har set fra USA. Og det betyder selvfølgelig, at vi ikke bare borer løs i Danmark uden at tænke os om. Vi tager hele tiden bittesmå skridt; vi venter på, at vi har den fornødne viden om indvinding, før vi giver tilladelse til frakturering og til nye boringer.

I Frederikshavn, som har det mest fremskredne skifergasprojekt i Danmark, kræver byrådet, som det også tidligere er blevet nævnt, en fuld VVM-undersøgelse, før man foretager de første boringer. De boringer, der er de første i fase 1, svarer til de boringer, man bruger, når man leder efter varmt vand i undergrunden, og har altså alene til formål at fastslå, om der er skifergas i undergrunden. Boringer som dem, der laves i Frederikshavn i fase 1, har vi foretaget ikke mindre end 102 gange, og derfor kender vi de risici, der er forbundet med de boringer. Og når vi nu kender de risici, der er forbundet med de boringer, håber jeg ikke, at VVM-undersøgelsen vil få sat en stopper for projektet i Frederikshavn. Det er nemlig efter Socialdemokratiets overbevisning vigtigt at få slået fast, om der er skifergas eller ej.

Når vi så når frem til selve produktionsboringerne, skal vi selvfølgelig træffe enhver sikkerhedsforanstaltning for at sikre, at skifergasudvindingen er miljømæssigt forsvarlig. Og derfor er den påkrævede VVM-undersøgelse i forhold til fase 2, som regeringen har besluttet, fuldstændig på sin plads. For Socialdemokratiet er det centralt, at vi ikke forurener vores drikkevand, men det er også vigtigt for os, at de naturressourcer, vi har – både i Nordsøen og på land – bliver taget i anvendelse, så vi ikke bliver afhængige af import andre steder fra.

Derfor skal vi først tage endelig stilling til, om vi kan udvinde skifergas, når vi har den fornødne viden om de risici, der er forbundet med udvinding. Og viser det sig, at det ikke er forsvarligt, jamen så er skifergas ikke vejen frem for Danmark. På den baggrund mener Socialdemokraterne, at det er alt, alt for forhastet at afblæse efterforskningen af skifergas, og vi kan dermed ikke støtte det beslutningsforslag, vi behandler her i dag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Nu er jeg selvfølgelig ked af ikke at kunne opfylde fru Pernille Rosenkrantz-Theils forventninger om, at jeg skulle indtage et alt eller intet-standpunkt. Det er selvfølgelig ærgerligt at skuffe på den måde, men jeg vil godt spørge fru Pernille Rosenkrantz-Theil, om hendes ønske om at sikre skifergasudvindingen hænger sammen med et ønske om, at Danmarks skal være selvforsynende, eller om det handler om et ønske om at sikre så store indtægter som muligt ved at sælge fossile brændstoffer, samtidig med at man arbejder internationalt for at begrænse anvendelsen af det samme.

Ordføreren.

For så vidt begge dele. Det er da naturligvis sådan, at vi, når vi har både olie- og naturgasressourcer, så også eksporterer de ressourcer, og det er da min forhåbning, at vi i Danmark, hvis man kan pumpe skifergas op på forsvarlig vis, så også får mulighed for at få del i de indtægter, der vil være i forbindelse med eksport, og på den måde også kan bidrage til at finansiere ikke alene det danske velfærdssamfund, men jo også den store grønne omstilling, som vi her i Danmark står i spidsen for på verdensplan.

Hr. Per Clausen.

Jeg vil så bare gentage mit spørgsmål til fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Skal jeg forstå det på den måde, at det er Socialdemokraternes holdning, at det i fremtiden skal være en vigtig indtægtskilde for Danmark og den danske stat at sælge og eksportere fossile brændstoffer, fordi man har en forhåbning om, at der i andre lande stadig væk vil være en stor efterspørgsel efter fossile brændstoffer, selv om man siger, at man går ind for at reducere udledningen af CO 2 ? Jeg synes faktisk, at det er et rigtig spændende synspunkt, at man satser på eksport af og indtægter fra brændselsformer, som man ikke ønsker anvendt.

Jeg vil gerne sige til hr. Per Clausen, at jeg synes, at det er et rigtig relevant dilemma. Det er jo utrolig dilemmafyldt, at vi har en tid, hvor der i en periode fortsat vil være behov for at bruge fossile brændsler, fordi vi ikke kan udfase dem fra den ene dag til den anden. Det vil sige, at man på en og samme tid kan have et ønske om at bruge og også eksportere fossile brændsler, altså både anvende dem i Danmark og eksportere dem til andre lande, og et ønske om at lave en grøn omstilling. Vi arbejder jo i internationale sammenhænge for, at de reduktionskrav, der er, bliver så høje som overhovedet muligt, men vi gør os jo ikke nogen illusioner om, at man fra den ene dag til den anden kan være uafhængig af fossile brændsler. Derfor er det vores ønske, at Danmark i den periode, hvor vi anvender fossile brændsler, bruger de naturressourcer, vi har her, hvad enten det er olie og gas i Nordsøen eller skifergas, såfremt det kan foregå på miljømæssigt forsvarlig vis, vil jeg gerne lige sige i parentes bemærket.

Det vil altså sige, at jeg er helt med på, hvor dilemmafyldt det er, at man på den ene side begynder at kigge efter en ny type af fossile brændsler, og at man på den anden side ønsker den grønne omstilling. Men så længe vi ikke er fuldstændig fri af afhængigheden af de fossile brændsler, kan det ikke være anderledes, end at de to ting må følges ad og køre parallelt i en given periode.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Mikkel Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.

Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget her fra Enhedslisten. Det gør vi med den begrundelse, at vi går ind for, at man skal udnytte de naturressourcer, som der er i Danmark, bedst muligt til gavn for landets borgere og til gavn for landets økonomi.

Vi har en flere årtier lang erfaring med at udnytte olie- og gasforekomsterne i Nordsøen, hvilket har ført til, at Danmark bl.a er selvforsynende med olie og gas. Det har også ført til betydelige indtægter til statskassen i de årtier, der er gået. Nu viser det sig, at der muligvis er store forekomster af skifergas flere forskellige steder i Danmark. Det er mest aktuelt i Nordjylland, hvor man vil undersøge mængderne af det og tilgængeligheden af det.

I Dansk Folkeparti håber vi, at det er muligt at udvinde de mængder skifergas, der måtte være til stede, for at vi kan forfølge den strategi for selvforsyning med energi, som vi har forfulgt i mange år, og som vi håber at vi med skifergassen kan forlænge med mange år endnu.

Det er sådan, at vi i Danmark har et rigtigt godt gasinfrastrukturnet. Vi har vores naturgasnet, som rigtig mange husstande er koblet op på. De har dermed deres opvarmning fra gas fra Nordsøen. Skifergassen kunne ganske nemt kobles ind og være med til at forsyne danske husstande med god og relativt billig energi til opvarmning. Der er også den fordel, at man ved brug af det allerede eksisterende gasnet også kunne åbne gastankstationer, hvis vi skulle komme dertil, at vi også ville begynde at anvende gas i transportsektoren i meget større omfang, end det er tilfældet nu. Der er mange fordele ved at anvende gas, f.eks. til bybusser, fordi udstødningen fra bybusser, der kører på gas, er langt, langt renere end den udstødning, der er fra dieseldrevne bybusser. Så derfor kunne der være et godt miljøargument i at bruge noget af den her skifergas som brændstof til vores bybusser.

Jeg vil gerne sige, at vi i Dansk Folkeparti lægger vægt på, at det skal foregå på en miljømæssigt forsvarlig måde, når skifergas skal udvindes. Det er vigtigt for os, at de beboere, der kommer til at bo i nærheden af de steder, hvor man udvinder skifergassen, kan føle sig trygge ved, at det foregår på en miljømæssigt forsvarlig måde, at de ikke føler sig utrygge ved det, og at det sundhedsmæssigt er i orden, det, der foregår. Derfor bakker vi også op om, at man i Frederikshavn Byråd har besluttet at lave den her VVM-redegørelse, som allerede har været omtalt tidligere i debatten. Her skal man så godt som overhovedet muligt undersøge, om der er nogle miljømæssige risici forbundet med udvindingen af skifergas. Derfor er vi også trygge ved, at det bliver undersøgt rigtig godt og til bunds, så vi i den sidste ende får et beslutningsgrundlag for, om det er noget, der skal gås videre med.

Så derfor skal jeg sige, at vi ser store perspektiver i udvindingen af skifergas i Danmark ikke alene af hensyn til selvforsyningen, men også af hensyn til økonomien. Statskassen kan få et stort provenu fremadrettet på grund af det her, men det skal selvfølgelig ske på en miljømæssigt forsvarlig måde. Det er så det, man er i gang med at undersøge nu.

Derfor skal jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg er sådan set meget glad for, at hr. Mikkel Dencker i lighed med de øvrige ordførere støtter Frederikshavn Kommunes forsigtige tilgang til den her problemstilling. Jeg synes, det er godt og vigtigt, at der er den meget klare tilkendegivelse også fra Folketingets side i den sag.

Men det, jeg vil spørge hr. Mikkel Dencker, om, er, om det er rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti i virkeligheden synes, at skifergas og andre gasformer kunne være gode alternativer til fossilfri brændsler. Er det rigtigt forstået, at det i virkeligheden betyder, at man fra Dansk Folkepartis side ikke synes, at det der med at få udfaset de fossile brændstoffer er så vigtigt, og derfor synes man, at gas kunne være et godt alternativ, når vi taler om at udfase de fossile brændstoffer?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at Dansk Folkeparti ikke har nogen intentioner om at udfase fossile brændsler, så derfor ser vi tilstedeværelsen af den her skifergas som en ganske god mulighed for at forlænge Danmarks selvforsyning med gas.

Jeg kan kun bekræfte det, hr. Per Clausen sagde, om, at vi bakker op om Frederikshavn Kommune, der har besluttet at lave en VVM-redegørelse. Det sker i forlængelse af, at vores byrådsmedlemmer i Frederikshavn Kommune også går ind for den her VVM-redegørelse, for det er klart, at beboerne i nærområdet skal føle sig helt trygge ved det, der foregår, og derfor bakker vi op om Frederikshavn Kommune i den her sag.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Helveg Petersen som radikal ordfører.

Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag, som giver os lejlighed til at tage den her vigtige debat. Og jeg vil gerne sige tak til ministeren for hans indledning til den.

Jeg er i sagens natur meget enig med den radikale minister. Derfor vil jeg kun tilføje dette: Vi ønsker at undersøge, om der er skifergas i Danmark, og vi vil ikke medvirke til at trække efterforskningstilladelserne tilbage. Forudsætningen for en produktion er selvfølgelig, at arbejdet kan gennemføres forsvarligt i forhold til bl.a. grundvandet, men det ved vi også kan lade sig gøre. Der har været en udmærket teknisk gennemgang, og selv om vi kan pege på eksempler fra USA, hvor der har været meget problematiske udvindinger af skifergas, kan vi søreme også se, hvilke procedurer man skal tage i brug, for at det ikke er problematisk i forhold til grundvandet at udvinde skifergas.

For så vidt angår en egentlig produktion, så kunne denne tænkes at erstatte kul. Dermed er skifergas ikke nødvendigvis værre end det, vi i dag anvender i vores energiforsyning, og jeg vil i lighed med flere af de tidligere talere endnu en gang forpligte Danmark på vores mål om at være fossilfri i 2050. Det vil en eventuel produktion af skifergas ikke ændre på. Vi skal derfor afvise Enhedslistens forslag.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil stille hr. Rasmus Helveg Petersen et enkelt spørgsmål: Tror hr. Rasmus Helveg Petersen ikke, at det, at vi leverer øgede mængder af fossile brændstoffer, godt kan medvirke til at forsinke processen med at gå over til vedvarende energi? Altså, er der ikke et eller andet paradoks i, at vi på den ene side siger, at vi i Danmark skal være uafhængige af fossile brændstoffer, men af hensyn til vores indtjening skal vi på den anden side gerne sælge mere af fossile brændstoffer?

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender, at det kan virke paradoksalt, ligesom det kan virke paradoksalt, at vi opretholder en stor produktion af fossile brændsler fra Nordsøen i dag. Vi har flere gange set rapporteringer i avisen om, at nu vil man investere flere milliarder i det felt, og nu vil man efterforske det felt. Det synes ikke at give anledning til den samme opstandelse, som når man flytter det her på land, og egentlig kan jeg ikke se forskellen. Med hensyn til CO 2 -udledning er det samme sag, om det kommer fra Nordsøen, eller om det kommer fra Nordjylland. Jeg er meget til sinds, at der, hvor vi skal gribe ind, er i forhold til forbruget, ikke i produktionen af fossile brændsler.

Hr. Per Clausen.

Det kommer vi vist så ikke så meget længere med. Men jeg vil bare spørge hr. Rasmus Helveg Petersen, om han så ikke alligevel synes, at der er noget underligt i, at vi går i gang med at fremme en energiform, hvor vi ved, at det at få denne gas op af jorden faktisk i sig selv kræver rigtig meget energi. Altså, det er en meget lidt energieffektiv udvinding, der sker her. Derfor kan det godt være økonomisk rentabelt. Men ud fra en energieffektivitetsmæssig synsvinkel er det altså en rigtig dårlig idé. Jeg ved godt, der kan findes andre eksempler andre steder på jordkloden på, at man laver ting, der er endnu værre, så det er slet ikke det, jeg er uenig i. Men er det ikke forkert at åbne op for, at man sikrer udvinding af fossile brændsler på en måde, som på mange måder energimæssigt er meget lidt effektiv?

Ordføreren.

Jeg havde fornøjelsen af at være på en udvalgsrejse til Saudi-Arabien med Udenrigspolitisk Nævn. Da jeg så skulle forklare en af de lokale interessenter i olieindustrien, at i Danmark pumper vi olie op, som ligger 200 km ude i Nordsøen og så derefter mange kilometer nede, siger den her saudiske olieinteressent til mig:

Hvorfor lader I det ikke bare ligge og køber noget af os? Det er jo billigere pr. tønde, og det er også billigere at udvinde.

Der er en anden logik i det her, når det også drejer sig om økonomi. Det kan betale sig at få det op. Man kan selvfølgelig beklage, at det dermed af et sort brændstof at være ikke er det grønnest tænkelige sorte brændstof. Men den logik ønsker vi også at komme væk fra ved helt at komme væk fra fossile brændstoffer, og vi har jo i fællesskab – i fællesskab med Enhedslisten og Radikale og de fleste andre af Folketingets partier – lavet den store aftale, der for alvor gør indhug i vores brug af fossile brændsler, herunder gas. Og det er selvfølgelig den vej, vi skal gå. Vi skal helt væk fra det her vanvid, det er at pumpe fossile brændstoffer op og brænde dem af.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.

Med beslutningsforslaget fra Enhedslisten kan man sige, at vi nu her også i salen får en drøftelse om skifergas, som vi jo har haft i udvalget. For 1 år siden havde vi på mit initiativ som formand for Klima- og Energiudvalget en første høring om problemstillingen. Der er stillet et utal af spørgsmål, som ministeren har svaret på i udvalget, så vi er altså i gang med en forholdsvis grundig analyse i Folketinget, som selvfølgelig ikke kan stå i stedet for de større analyser, som klima- og energiministeren også nævnte, som vi har brug for.

Regeringen har jo også ved miljøministeren ændret reglerne om VVM, og vores klima- og energiminister har sagt, at der ikke bliver givet nye tilladelser. Det er bare for lige at sige, at vi i virkeligheden er i fuld gang med at kigge på den her sag, fordi set med SF's øjne er den vigtig. Så kommer så beslutningsforslaget her. Når vi synes, at det er vigtigt, er det, fordi vi har meget dårlige udenlandske erfaringer, specielt i USA, og vi går til det med en betydelig skepsis, men den skepsis gør jo, at vi vil have det grundigt analyseret, grundigt undersøgt.

Jeg vil nævne syv ting, som vi synes man særlig kan lægge vægt på her. Vi skal være sikre på, at der ikke sker en forurening af grundvandet; vi skal være sikre på, at affaldshåndteringen, dvs. det oppumpede vand, hvor der er kommet kemikalier ned i undergrunden, kan ske miljømæssigt uden problemer; hele kemikalieanvendelsen skal der være fuld åbenhed om, og den må ikke medføre skader; vi skal kigge på arealinddragelsen, fordi det her kræver meget, meget store arealer, helt anderledes, end hvis det er mere konventionel gas; vi skal kigge på metanudslippet i forbindelse med udnyttelsen, der findes eksempler i andre lande på, at metanudslippets CO 2 -virkning – metanudslip er jo en 22 gange så stærk drivhuseffekt som CO 2- udslip – er lige så stor, som hvis det havde været kul, vi fyrede med, så man er jo nødt til at sige, at det ikke er altid, at det her er bedre end kul, for det kommer altså an på, hvordan håndteringen har været, og om der er en risiko for, at der er et meget stort metanudslip; så er der også diskussionen om, om der kunne være uran i det alunskifer, som man skal ned i, og det må jo også håndteres; og så skal man også holde sig for øje, at det at finde gas i alunskifer ikke er helt det samme som at finde den i kalk, selv om teknikken er den samme. Det var de syv ting, som vi går ind for, og som vi skal have gennemanalyseret grundigt, inden der tages endelig stilling.

Forslaget fra Enhedslisten er jo ikke detaljeret, ligesom jeg nu har lavet en detaljeret gennemgang her. Man nævner bare bredt miljøspørgsmål, og man lægger i stedet for meget, meget vægt på det generelle i, at man producerer gas. Jeg har ligesom andre ordførere lidt svært ved at se, at det hører til den her diskussion, fordi det hører jo til al gasudvinding, om det ligger ude i havet eller det ligger på land. Det må jo være samme type diskussion i forhold til klimapåvirkning.

Så den del af argumentationen i Enhedslistens forslag kan jeg ikke tilslutte mig. Jeg anerkender fuldt ud, at man kan have en diskussion om ikke at bruge alle jordens fossile brændsler. Det er en fair diskussion, det er en rigtig diskussion, men den må jo håndteres via internationale aftaler og så især via et globalt, hårdt arbejde for at få alternativer på bordet, som er økonomisk rentable, eller økonomiske mekanismer, som gør, at vi foretrækker vedvarende energi frem for fossile brændsler, herunder også naturgas.

Det sidste, jeg vil sige, er så, at vi fuldt ud tilslutter os, hvad ministeren er kommet med af kommentarer her, og egentlig synes, at det her godt kan indgå i udvalgets fortsatte drøftelser om skifergas.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu er jeg jo næsten enig i alt det, hr. Steen Gade sagde, så der er ikke nogen grund til at gøre forskellene større, end de er, for på de miljømæssige områder er jeg helt enig i, at det er rigtige betragtninger, hr. Steen Gade kommer med.

Når jeg alligevel synes, at det med produktionen af fossile brændsler, og hvad det har af konsekvenser, alligevel er en lille smule interessant, er det, fordi der er flere, der ligesom har talt om, at vi skal sikre os en selvforsyning. Men det er jo ikke det, det her handler om, for Danmark er jo selvforsynende og vil også helt uafhængigt af det her være det i nogle år ud i fremtiden, og hvis man endelig kommer i gang med en produktion af skifergas, vil der jo ikke være nogen restriktioner på, at det skal leve op til noget selvforsynende. Jeg tror faktisk, at når Total er interesseret i at gå ind i det her, er det, fordi de har langt, langt større forventninger.

Så mit spørgsmål til hr. Steen Gade er bare: Hvis det er sådan, at det her ikke har noget med selvforsyning at gøre, hvordan forestiller hr. Steen Gade sig så, at der overhovedet kan komme nogen diskussion om at reducere udvindingen af de fossile brændstoffer, når et land som Danmark siger, at vi er nødt til at tage den fulde gevinst, og vi er nødt til at tjene alt, hvad vi kan, på det her? Det er det, jeg ikke helt forstår, for hvem er de andre lande så, der skal vise tilbageholdenhed?

Ordføreren.

Der er ingen forskel på den diskussion i forhold til skifergas og anden naturgas, altså det, vi kalder naturgas. Det er jo akkurat samme diskussion. Så kan jeg ikke helt forstå, at vi ikke har fået den i forhold til Nordsøen. Det er der andre ordførere der også har sagt. Men det er der jo ikke nogen forskel på. Det er jo gasdiskussionen: Hvor meget gas bruger vi? Hvor meget gas skal vi tage op i det her land? Skulle vi så have det synspunkt, at vi ikke vil tage gas op? Det har i hvert fald ikke været SF's synspunkt, og jeg ved heller ikke, om det nødvendigvis har været Enhedslistens. Det er i hvert fald ikke et, der har været transmitteret særlig voldsomt.

Sagen er, at SF vil kæmpe for, at vi fastholder den aftale, vi har lavet med de fleste partier i Folketinget indtil 2020, og også regeringens langsigtede mål, som jeg ved at Enhedslisten er enig i, som jo gør, at vi laver skiftet fra fossil energi til vedvarende energi. Der handler det da meget mere om end at lave nogle særlige arbitrære grænser at få udviklet de alternativer, som er mere økonomiske i forhold til den vedvarende energi, eller de økonomiske mekanismer, som gør, at vi foretrækker vedvarende energi.

Hr. Per Clausen.

Når det kan være særlig interessant her, er det jo, fordi vi, hvis vi gør det her, går i gang med at udvinde gas på en helt ny måde i Danmark. Det er en måde, som jeg er enig med hr. Steen Gade i at der er en lang række miljømæssige risici i, som vi skal have udredt, men den har også den svaghed i sig, at det er en energikrævende udvinding af fossile brændsler.

Jeg synes sådan set godt, at man kan have det synspunkt, at der udvindes olie og gas der, hvor det er umiddelbart tilgængeligt, men at der ikke gås i gang de steder, hvor det er svært tilgængeligt, og hvor det kræver rigtig meget energi at få det op, for det er med hensyn til energieffektivitet et håbløst projekt. Det er af samme grund, at man kan sige om skifergas, at det næppe er bedre end kul, selv om gas i almindelighed er meget bedre end kul.

Men noget af det, som hr. Per Clausen her nævner, er jo ting, som vi skal have analyseret. Hovedsvaret til hr. Per Clausen her er jo, at vi skal kigge på det konkret. Vi har en prøveboring i gang, så får vi nogle resultater, og så ved vi, om der f.eks. er gas, så ved vi, om der er en risiko for, at der også er noget uran, som kan rejse nogle problemstillinger, om der er en risiko for grundvandet osv. osv.

Det må være en konkret stillingtagen, vi tager til projektet, for ellers kunne vi jo lige så godt lave et stop for den olie og gas, vi hiver op af Nordsøen. Jeg synes altså ikke, at den sammenkobling duer. Det bliver en upræcis diskussion, og jeg synes, vi er nødt til at fokusere en vigtig diskussion om de risici, der kan være ved skifergas, til en diskussion, der faktisk handler om skifergas.

Tak til SF's ordfører. Er der en ordfører fra Liberal Alliance til stede? Nej, det er der ikke. Er der en ordfører fra Det Konservative Folkeparti til stede? Nej, det er der heller ikke. Det er der alligevel? Hr. Mike Legarth. Nå, nu er der pludselig to ordførere, der dukker frem af skabet. Hr. Joachim B. Olsen først. Ja, det vil være en lettelse for formanden, hvis formanden kunne se ordførerne.

Mange tak. Hr. Villum Christensen kan ikke være til stede i dag, og derfor vil jeg på hans og Liberal Alliances vegne indlede med at oplyse, at LA ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Det er der flere grunde til: Danmarks omdømme som investeringsland, vores tiltro til Danmarks høje krav til sikkerhed omkring udvinding af naturgas fra den danske undergrund og hensynet til at bringe fornuft ind i dansk energipolitik.

For det første har den danske stat ved tildeling af de to tilladelser til efterforskning og indvinding af skifergas indgået en juridisk bindende aftale med et udenlandsk selskab, der sammen med vores egen Nordsøfond har fået ret og pligt til at gennemføre en efterforskning efter skifergas og en eventuel efterfølgende indvinding. Der foretages i denne forbindelse investeringer i størrelsesordenen 400 mio. kr. alene til efterforskning. Jeg tror, at alle partier i Folketinget bortset fra måske Enhedslisten er klar over, at vi om noget har behov for at tiltrække udenlandske investeringer og skabe danske arbejdspladser. Det ville på den baggrund være helt grotesk, hvis vi i det danske Folketing herefter vælger at løbe fra en kontrakt, som alle Folketingets partier bortset fra Enhedslisten har nikket til, en kontrakt, som forpligter et udenlandsk firma til at foretage betydelige og risikobetonede investeringer i Danmark.

Vores anden anke retter sig mod forslagsstillernes problematisering af efterforskningens miljømæssige konsekvenser. Hertil er der blot at sige, at vi naturligvis er enige i, at efterforskning og indvinding skal foregå miljømæssigt forsvarligt. Det er miljømyndighedernes opgave at sikre dette, og vi er helt overbevist om, at der sagtens på forsvarlig vis kan ske efterforskning og indvinding af skifergas, ganske som der på forsvarlig vis bores med lignende teknologier i Nordsøen.

Endelig vil vi i al stilfærdighed appellere til den sunde fornuft. Gas er billigt, og gas udleder langt mindre CO 2 end eksempelvis de kulværker, der popper op i hobetal rundtom i verden. I USA har man allerede vist, at skifergas er en vigtig del af fremtidens energiforsyning, og naturligvis skal Danmark med på vognen. I Liberal Alliance ønsker vi en ansvarlig og fornuftig klimapolitik, og da skifergas er en del af denne, støtter vi som nævnt ikke B 65.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Tak, hr. formand. Margaret Thatcher, som vi desværre måtte tage afsked med for kort tid siden, er kendt for mange skarpe iagttagelser. Og det citat, der presser sig mest på, når man ser det her beslutningsforslag fra hr. Per Clausen, er Thatchers karakteristik af socialismen. Hun sagde nemlig:

Problemet med socialisme er, at man ender med at løbe tør for andres penge.

Med det beslutningsforslag, vi i dag behandler, står det lysende klart, at Enhedslistens form for socialisme går skridtet videre. Man vil ikke bare spendere, nej, hr. Per Clausen vil være helt på forkant og gøre, hvad han kan for at undgå, at staten tjener penge. Jeg må rose hr. Per Clausen for den her nyudvikling af socialismen. Det er ikke så tit, at folk i vores alder for alvor tænker nyt.

Hvis der er naturgas i Danmarks undergrunds skiferlag, så må vi ikke hente det op. Det er indholdet af det her beslutningsforslag. Ja, vi må endda ikke engang undersøge, om der findes naturgas i vores skiferlag. Det er jo tankevækkende, at forslagsstillerne ikke vil efterforske gasressourcen, når vi nu ved, at gas er mindre CO 2 -belastende end både kul og olie og derfor nyttigt for klimaet i en overgangsperiode, indtil vi må have fundet grønnere energikilder.

Det er faktisk direkte skræmmende, når vi tænker på, hvor mange indtægter det danske samfund kunne få fra et positivt fund. Klima-, energi- og bygningsministeren har tidligere skønsmæssigt vurderet, at der kan være indtægter på op imod 1.000 mia. kr.; det svarer til 50 mia. kr. om året i 20 år.

Vi skal selvfølgelig ikke falde på halen over de mange penge og ødelægge miljøet, men det er jo altså heller ikke det, der er tale om. Vi ved ikke, om der er gas i skiferlagene, og vi ved ikke, om gassen kan udnyttes kommercielt. Hvis det her beslutningsforslag bliver vedtaget, så får vi aldrig svar på det. Og jeg mener ikke, at det giver nogen som helst mening at skyde et projekt ned, før vi kender alle fakta, og slet ikke, når potentialet er så indbringende.

I en tid, hvor det mere end nogen sinde er afgørende, at vi her i Folketinget står sammen om at skabe grundlaget for job, vækst og indtjening i Danmark, er det helt absurd, hvis vi skulle afvise at undersøge, om vi har skifergasressourcer, der kan indvindes.

Vi er i debatten om indvinding af skifergas blevet præsenteret for en række skræmmebilleder: Grundvandet bliver forurenet, der kommer radioaktivt affald op af jorden, der opstår jordskælv, og den grønne omstilling af vores energiforsyning bliver udskudt. Jeg vil bare her kommentere påstanden om, at en boring i skiferlag i undergrunden i Nordjylland skulle føre til stor risiko for radioaktivitet. Det er rigtigt nok, at skifer fra undergrunden afgiver en svag, svag baggrundsstråling, men hvis vi stopper projektet med henvisning til faren for radioaktiv stråling, som nogle har krævet det, hvad gør vi så med Bornholm, hvor skiferlaget ligger helt åbent øverst i overfladen? Så måske kan vi se frem til et beslutningsforslag fra hr. Per Clausen om at afspærre Bornholm?

Ærlig talt synes jeg, at man skulle lade være med at bruge skræmmekampagner og komme med løse påstande. Vi taler om efterforskning. Lad os finde ud af, hvad der er op og ned, og ikke mindst se på, om det kunne være til gavn for vores svageste i samfundet, som jo ville have gavn af de ressourcer og de penge, det ville kunne indbringe.

Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til den konservative ordfører.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 65:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod efterforskning og indvinding af skifergas.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2013).

Vi går videre. Der var ikke nogen korte bemærkninger til den konservative ordfører.

Vi går til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Jeg takker for Det Konservative Folkepartis korrekte iagttagelse af, at Enhedslisten er et socialistisk parti. Det er godt, at den erkendelse også har bredt sig til Det Konservative Folkeparti. Jeg siger i øvrigt også tak for alle de mange fantasifulde forslag til, hvad Enhedslisten kunne få de kommende måneder i Folketinget til at gå med at foreslå. Jeg er ikke sikker på, at vi kan leve op til dem alle, men det er jo altid godt med lidt inspiration.

Det, der er formålet med det her beslutningsforslag, er at indføre et forbud mod efterforskning og indvinding af skifergas i Danmark. Baggrunden for det er to vigtige argumenter, synes vi selv.

Det første er det argument, der handler om, at vi faktisk mener, at det er lidt besynderligt, at man i et land som Danmark, der i forvejen producerer fossile brændsler, som langt overstiger vores eget forbrug, kaster sig ud i et eventyr om skifergas, hvor der dels er nogle miljømæssige udfordringer – det fremgik også af ministerens tale – og dels er der den, synes jeg, ikke helt ubetydelige problemstilling, der handler om, at udvinding af energi undertiden foregår på en sådan måde, at nettogevinsten energimæssigt er ganske lille. Man kan måske godt tjene penge på at udvinde den energi, men energieffektiviteten i produktionen er meget lille og meget begrænset.

Det er sådan set afgørende for os. Vi har sagt, at vi synes, at der kunne være god grund til bare sådan at starte med at sige, at det her eksperiment så vi ingen grund til at gå i gang med.

Så kan man selvfølgelig spørge: Jamen går danskerne så ikke glip af at udnytte store naturressourcer, der kan forsøde vores fremtid og måske de kommende generationers fremtid? Pointen er jo, at i den udstrækning, fossile brændstoffer som olie og gas findes i vores undergrund, er der ikke sådan et akut behov for at bruge skifergassen, fordi man ikke vil risikere ikke at kunne bruge det senere, for det kan man sådan set godt.

Det, som også efter vores opfattelse spiller en vigtig rolle her, er jo, at vi jo godt ved, at hvis vi udnytter de fossile brændstoffer, som i dag er kendte, og som der er planer om at udnytte, snakker vi ikke om, om 2-gradersmålsætningen skal overholdes eller ikke skal overholdes, for det er der overhovedet ingen tvivl om at den ikke bliver, så snakker vi om dramatiske ændringer i jordens temperaturer i de kommende år.

Det synes jeg sådan set står i meget klar modsætning til den ambitiøse klimapolitik, Danmark har, ikke bare i Danmark, hvor vi vil gøre os uafhængige af fossile brændstoffer, men også internationalt og globalt, hvor vi hele tiden snakker om at udvikle samarbejdet med henblik på at sikre, at også andre lande begrænser deres CO 2 -udslip.

Man ser jo disse spændende oplevelser for sig, hvor den ene minister rejser verden rundt for at understrege behovet for at reducere CO 2 -udslippet, mens den anden minister rejser rundt og fortæller om, hvordan Danmark er i stand til at levere billigt fossilt brændsel til de samme lande. Det paradoks og den modsætning synes vi faktisk ikke er helt nem at komme ud af på en fornuftig måde.

Der har været sagt i forbindelse med diskussionen om skifergas, at gas jo udleder mindre CO 2 end kul, og derfor vil det være rigtig godt, hvis vores skifergas kunne erstatte kul. Hvis man ser på, hvordan situationen er, hvordan udviklingen er, kan man se, at det mest sandsynlige formentlig er, at man nogle steder vil erstatte den gas, der kommer fra Rusland, med gas, der kommer fra Danmark. Og så vil den gas, der kommer fra Rusland, være med til at dække en stigende efterspørgsel efter fossile brændstoffer.

Så for os er der altså en klar modsætning mellem offensivt at arbejde på at udvikle nye metoder og arbejde på at benytte sig af nye metoder til at udvikle fossile brændstoffer og få dem solgt og så gå ind for en reduktion af CO 2 -udslippet som et led i en international strategi.

Det er også måske i sidste instans det, der gør, at Danmark ender et andet sted end det sted, som Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti ønsker; et andet sted end et sted, hvor vi går meget offensivt ind i at udvinde skifergas, fordi der er jo en række miljømæssige problemer i forbindelse med udvindingen.

Det, at man frigør gassen fra skiferlagene, ved at de sprænges i stykker og en blanding af vand, sand og kemikalier pumpes ned i undergrunden under højt tryk, så de naturlige frakturer revner og udvides og gassen lettere kan pumpes op, giver nogle miljømæssige problemer. Det giver risici for grundvandet, også selv om man laver en konstruktion mod det.

Jeg kan huske, at jeg var til et møde, hvor direktøren for GEUS, tror jeg det var, sagde, at hvis man overholdt alle regler og ting i øvrigt udviklede sig, som man havde forventet, kunne det her gøres uden risiko.

Så vil jeg bare sige, at det, at man igangsætter en sådan proces, nok under alle omstændigheder indebærer risici, dels i form af at man faktisk ikke kan være sikker på, at der aldrig sker fejl – menneskelige fejl, tekniske fejl – dels at man heller ikke kan være sikker på, at alle regler altid bliver overholdt. Så der er ikke nogen tvivl om, at der her er en vigtig miljømæssig problemstilling.

Der er også den problemstilling, der handler om, at man faktisk bruger enorme mængder af vand i produktionen. Der er også den problemstilling, som hr. Steen Gade omtalte, nemlig at det her også indebærer nogle udfordringer i forhold til landskabet, anvendelse af landskabet osv.

Det er selvfølgelig rigtigt, og det ville jo være uvenligt at sige andet, at vi i Danmark har en forventning om, at vi har nogle miljøregler og kontrolsystemer, der fungerer bedre end i så mange andre lande. Det, man måske først og fremmest skal være opmærksom på, og som jeg tror kommer til at spille en stor rolle og allerede har gjort det, er, at vi også har en rimelig vågen og opmærksom befolkning. For der er jo ikke nogen tvivl om, at da Frederikshavn Kommune nåede frem til at føre en meget sikkerhedsorienteret linje i forhold til, hvornår der skulle laves VVM-undersøgelser, var det jo ikke mindst, fordi der i lokalområdet var megen debat, megen aktivitet, megen kritik, høringer, demonstrationer osv., som medvirkede til at sætte fokus på det her og gjorde det til en vigtig sag også for Frederikshavn Kommune og byrådsmedlemmerne at være meget opmærksomme på, at man sikrede sig, at det her i hvert fald miljømæssigt var i orden.

Set i lyset af, at vi i Danmark åbenbart ikke er indstillet på at træffe beslutninger i stil med dem, som man har truffet i Frankrig, Tyskland og andre steder i Europa, nemlig at lave et midlertidigt stop for det her, skal min opfordring sådan set bare være, at man i Nordsjælland, som jo også er udset til at være et område, hvor man vil gennemføre sådan et forsøg, viser samme rettidige omhu, som borgerne og befolkningen har gjort i den nordlige del af Jylland, ved at være omhyggelig med at sikre sig, at de miljømæssige forhold bliver undersøgt til bunds. Der tror jeg, at folkelig aktivitet og folkelig deltagelse kan komme til at spille en rigtig vigtig rolle.

Så skal jeg bare til sidst sige, at jeg selvfølgelig har bemærket, at regeringen på en række områder har taget nogle initiativer, som gør, at vi får større sikkerhed for, at de miljømæssige ting bliver kontrolleret effektivt, før man går i gang med en skifergasproduktion. Jeg vil sige, at jeg selvfølgelig synes, det er positivt, at regeringen har gennemført en opstramning på en række områder. Det tror jeg kan få den konsekvens, at muligheden for at slippe for skifergasudvinding i Danmark nok er større end så mange andre steder, fordi det selvfølgelig indgår hos dem, der skal gennemføre den her produktion, at de kontrolforanstaltninger, den aktive deltagelse, der er fra borgernes side, kan komme til at forringe mulighederne for, at investeringerne vil give penge i den sidste ende.

Derfor vil jeg bare sige, at jeg synes, det er godt, at regeringen ved at gennemføre de tiltag, den har gjort, med mere fokus på VVM-undersøgelser og mere fokus på miljøundersøgelser også har givet befolkningen en større mulighed for at gribe ind og protestere og komme med relevante spørgsmål og relevant kritik, end den måske ellers ville have haft. Så på den lange bane er jeg måske på trods af den ikke alt for positive modtagelse af Enhedslistens beslutningsforslag relativt optimistisk med hensyn til, hvordan det her ender.

Jeg siger tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.