Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat.

Af Christian Juhl (EL) og Sara Olsvig (IA) m.fl.

(Fremsættelse 18.01.2013).

Forhandlingen er åbnet, og det er først udenrigsministeren.

Tak. Enhedslisten og Sara Olsvigs forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en palæstinensisk stat er i det store og hele en genfremsættelse af deres beslutningsforslag nr. B 30 fra 2012.

Dengang opfordrede jeg på regeringens vegne at afvise beslutningsforslaget. Det samme vil jeg gøre med B 52, og jeg skal i det følgende begrunde denne opfordring.

Jeg vil gerne først understrege, at regeringen deler målsætningen om en palæstinensisk stat. Vi har oven i købet specifikt formuleret i regeringsgrundlaget, at vi i et tæt samarbejde med de øvrige EU-lande vil arbejde for en anerkendelse, så regeringens Palæstinapolitik er klar: Et frit og selvstændigt Palæstina skal blive resultatet af en forhandlet tostatsløsning med Israel, og dette Palæstina skal være et fuldt anerkendt og ligeværdigt medlem af FN og alle andre internationale organisationer.

Samtidig gælder, at Israels legitime sikkerhedsinteresser ikke fortsat kan varetages gennem besættelse af et andet folks territorium. Kun en tostatsløsning kan sikre, at Israel på lang sigt kan leve i tryghed med sikre grænser og i fred med sine naboer.

Helt grundlæggende er status quo uholdbar. Der er brug for en forbedring af de urimelige rammer for palæstinensernes hverdag. Og helt særligt er der brug for et fuldt stop for de ulovlige og provokerende israelske bosættelser, som underminerer muligheden for en tostatsløsning.

Derfor har regeringen målrettet arbejdet for, at EU strammer op på forvaltningen af EU og Israels associeringsaftale, så bosættelserne ikke i praksis fejlagtigt omfattes af disse gunstige bestemmelser. Derfor indførte regeringen sidste år en frivillig mærkningsordning for fødevarer fra bosættelserne, et initiativ, som har inspireret til, at der nu arbejdes på fælles EU-retningslinjer på dette område.

Det er også bydende nødvendigt med et totalt ophør af affyring af raketter fra det Hamaskontrollerede Gaza mod Israel og dets indbyggere. Den seneste våbenhvile mellem Israel og Hamas fra november 2012 holder nogenlunde, men fuld sikkerhed for Israel og nødvendigheden af en samlet palæstinensisk partner bag en fredsløsning fordrer, at der finder en palæstinensisk forsoning sted, fordi en endelig fredsaftale må omfatte alle palæstinensere og hele det palæstinensiske territorium, og fordi det er på tide, at et samlet Palæstina overholder demokratiske valg til præsidentembedet og parlamentet.

Derfor bakker regeringen op om de forsoningsbestræbelser, som ikke mindst Egypten arbejder for at fremme, mellem de palæstinensiske fraktioner. Det internationale samfund er stærkt engageret i at formå israelerne og palæstinenserne til at gå i direkte og resultatorienterede fredsforhandlinger.

Slutmålet skal være en tostatsløsning, der har været på tegnebrættet siden FN's delingsplan og oprettelsen af staten Israel i 1948. Det er den løsning, som det internationale samfund bakker op om, og som præsident Abbas og hans regering i Ramallah ønsker.

Desværre har parternes engagement ikke været stort de seneste år. Med præsident Obamas besøg i marts i Israel og Palæstina og udenrigsminister Kerrys opfølgende bestræbelser på at føre parterne sammen i nye fredsforhandlinger er der nu igen en mulighed. Regeringen støtter helt op om det fornyede amerikanske engagement, ligesom EU gør det.

EU bistår allerede massivt med finansieringen af det palæstinensiske statsopbygningsprojekt, der har præsident Abbas og premierminister Fayyad som arkitekter. Statsopbygningen er en forudsætning for tilvejebringelsen af en levedygtig stat.

EU vil også være parat til at bidrage konkret, når en fredsaftale foreligger og en række praktiske arrangementer skal gennemføres. F.eks. vil en aftale om en grænse helt utvivlsomt føre til landebytte. Det betyder, at bl.a. veje, elforsyning og andre områder må omlægges. Her og på andre områder som gennemførelse af en løsning af flygtningespørgsmålet, der jo omfatter omkring 4 ½ millioner palæstinensere, kan EU bidrage økonomisk og praktisk.

Ved FN's Generalforsamling blev resolutionen om Palæstinas nye status som ikkemedlem-observatørstat med overvældende flertal vedtaget den 29. november sidste år. Danmark var blandt de første EU-lande, der offentliggjorde sin jastemme forud for afstemningen. Og jeg noterer med tilfredshed, at et flertal af EU-landene besluttede at stemme for. For regeringen var og er den danske jastemme en naturlig fortsættelse af dens støtte til en tostatsløsning og den palæstinensiske statsopbygning.

Regeringen og EU har samtidig sendt det klare budskab til det palæstinensiske selvstyre, at det må bruge Palæstinas nye status i FN konstruktivt. Også præsident Abbas og hans regering må undgå at tage skridt, som vil lede parterne længere væk fra en forhandlet tostatsløsning.

Regeringen har ikke med beslutningen om at stemme for resolutionen i FN's Generalforsamling anerkendt Palæstina, men vi vil fortsat i et tæt samarbejde med de øvrige EU-lande arbejde aktivt for at skabe de rette politiske forhold for en anerkendelse af staten Palæstina. Israel får ikke sikkerhed uden en aftale, og palæstinenserne får ikke en levedygtig stat uden en aftale.

Desuden forventer regeringen som bekendt til efteråret at fremsætte et lovforslag om, at Palæstinas mission i København skal nyde samme immunitet og samme privilegier, som gælder for de diplomatiske repræsentationer. Modellen vil betyde, at der i løbet af 2013 forhåbentlig vil være overensstemmelse mellem de nordiske lande om behandlingen af Palæstinas missioner. Det hilser jeg meget velkomment, også i lyset af at alle fem lande stemte ja til en opgradering af Palæstinas status i FN den 29. november 2012.

Jeg vil også i den forbindelse nævne, at når Danmark senere i år sender en ny chef for repræsentationskontoret til Ramallah, bliver det en ambassadør. Det har vi ikke gjort tidligere. Da Danmark endnu ikke har anerkendt Palæstina som stat, vil ambassadøren blive anmeldt som chef for repræsentationskontoret i Ramallah.

Der er i Folketinget bred tilslutning til målet om en forhandlet tostatsløsning. Der er også bred enighed om, hvordan en dansk regering bør forholde sig til de centrale elementer i den israelsk-palæstinensiske konflikt. Regeringen vil på den baggrund og i overensstemmelse med regeringsgrundlaget i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande arbejde aktivt for at skabe de rette politiske forhold for en anerkendelse af staten Palæstina.

Når de foreligger, vil regeringen som tidligere oplyst i Det Udenrigspolitiske Nævn og i overensstemmelse med grundlovens § 19 rådføre sig med Nævnet. Det er den korrekte og sædvanlige procedure for beslutning om dansk anerkendelse af selvstændige stater.

Jeg skal derfor på regeringens vegne opfordre til, at nærværende beslutningsforslag afvises.

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om en kort bemærkning. Først er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak. Tak for svaret af udenrigsministeren. Jeg vil gerne spørge, om det ikke er rigtigt forstået, at den her sag har været drøftet også andre gange end i 2012, nemlig i 2005 og 2007, vistnok endda på foranledning af SF-formand Villy Søvndal, og at man i det tilfælde netop talte for en anerkendelse af Palæstina som selvstændig stat.

Hvad er det, der er sket med udenrigsministerens synspunkter siden 2005 og 2007, siden der er forskel på at have synspunkter som partiformand og som udenrigsminister?

Ministeren.

Jo, der er forskel på at være partiformand og at være udenrigsminister, det er et lidt andet job, man har, men der er ikke forskel på synspunkterne. Det er derfor, at regeringsgrundlaget er helt tydeligt, nemlig at regeringen arbejder for at opnå de betingelser, der gør, at man kan være med til at anerkende en palæstinensisk stat. Det er der ikke noget som helst ændret i i mit grundlæggende synspunkt. Jeg har også argumenteret for – og jeg vil gerne gentage det – at jeg kun tror, man kan opnå fred i det her område, hvis der er to stater, der lever side om side: en palæstinensisk stat, hvor livsgrundlaget for palæstinenserne forbedres, og samtidig en israelsk stat, der kan leve i fred. Det er forudsætningen for at bryde rigtig mange års dødvande i den her konflikt.

Det, vi så er optaget af, er selvfølgelig timingen i det her, nemlig at sikre, at der er en bred kreds af EU-lande, der går ind og laver en anerkendelse.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Men jeg blev ikke så meget klogere, for jeg forstod på talerne i 2005 og 2007 af daværende folketingsmedlem hr. Villy Søvndal, at han da talte for, at Danmark ensidigt skulle anerkende Palæstina som selvstændig stat. Det så jeg også gerne at vores udenrigsminister talte for og netop fulgte de 132 lande.

Når udenrigsministeren siger, at det skal være et bredt antal lande, før Danmark går med, er 132 så for smalt? Eller skal vi op på 140 eller 150 lande? Eller drejer det sig kun om, at det er EU-lande, der er med?

Anerkender ministeren ikke, at der er asymmetri, og at vi netop har brug for at styrke palæstinensernes forhandlingsevne og forhandlingsstyrke i de forhandlinger, der er, for at der sker noget?

Ministeren.

Jeg tror, det er helt afgørende at forstå, at hvis man for alvor skal rykke på den her dagsorden, er forudsætningen, at man rykker sammen. Når verdens største økonomi, EU, rykker i et spørgsmål som det her, har det bare en helt afgørende betydning. Det tror jeg også hr. Christian Juhl godt kan indse, nemlig at når der kommer en fælles meddelelse fra EU's udenrigstjeneste om at sikre, at der ikke kommer varer, der er produceret i ulovlige bosættelser, til et område, der med 550 millioner mennesker, så har det bare afgørende og langt større betydning, end når et land med 5 millioner mennesker rykker.

Vi har så gjort begge ting i de spørgsmål. Vi har rykket selv som nation, og det er selvfølgelig også en af grundene til, at EU rykker i det her spørgsmål, altså at en række lande aktivt forsøger at forme en mere aktiv politik. Så jeg er helt overbevist om, at hvis hensigten er at hjælpe palæstinenserne – og det synes jeg den er – så er det helt afgørende at sikre, at EU rykker samlet i det her spørgsmål.

Tak for det. Der er yderligere fire medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak. Vi havde forleden et samråd i Udenrigsudvalget med udenrigsministeren om den opgradering, som ministeren nævner her. Jeg vil lige være helt sikker på en ting, som jeg ikke helt forstod, selv om samrådet varede 1½ time. Dengang fik jeg ikke helt fat på, om det, der tilbydes, og det, der gives til den palæstinensiske delegation, er en ambassade. Kommer de ord til at stå, kommer de ord til at figurere, altså ordene ambassade og ambassadør, i det lovforslag, som udenrigsministeren vil fremsætte til efteråret?

Ministeren.

Vi har jo i lang tid, allerede siden starten af 2011, omtalt lederen af den palæstinensiske mission som en ambassadør. Det går helt tilbage til den forrige regerings tid.

Men det afgørende for os er, at vi opgraderer ambassaden til det, der svarer til en ambassade. Det betyder, at man får de samme rettigheder, som ambassadører har, med hensyn til immunitet, med hensyn til invitationer osv. Det synes jeg er helt afgørende som et skulderklap til den del af palæstinenserne og det palæstinensiske lederskab, som, synes jeg, skal opmuntres på grund af deres villighed til at finde en forhandlet løsning på den her palæstinensiske konflikt.

Vi gør det så samtidig med en række andre skridt. Vi gør det, samtidig med at vi går aktivt ud og støtter det palæstinensiske selvstyre økonomisk i højere grad, end vi har gjort før; vi gør det, samtidig med at der etableres mærkningsordninger for varer, der er produceret i bosættelserne; og vi gør det alt sammen, for at Danmark også yder sit bidrag til at være med til at skubbe på den her proces.

Hr. Søren Espersen.

Jeg kunne godt tænke mig, at udenrigsministeren besvarer mit spørgsmål. Kommer ordet ambassade og benævnelsen ambassadør til at stå i det lovforslag, der bliver fremsat efter sommerferien? Det var sådan set bare det, jeg spurgte om.

Ministeren.

Jeg tror, at hr. Søren Espersen må have tålmodighed, til vi har udarbejdet lovforslaget. Jeg synes i øvrigt også, at det, undskyld mig, bliver lidt en strid om ord. Det afgørende er for os, at vi med det her lovforslag sikrer, at der er overensstemmelse mellem de nordiske lande, i forhold til hvordan vi håndterer Palæstina. I øvrigt er det sammen med en række EU-lande, der har gjort noget lignende. Så vi vil med det her sikre, at der opnås en status, der giver det nødvendige skulderklap til det palæstinensiske selvstyre.

Tak for det. Det næste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak til udenrigsministeren for fremlæggelsen. Jeg kan forstå, og det kommer slet ikke bag på mig, at vi har et fælles mål, nemlig en levedygtig palæstinensisk stat. Vi er også enige om, at en sådan løsning får man ikke, hvis det ikke også bygger på en anerkendelse af staten Israel, og at palæstinenserne selvfølgelig også må anerkende staten Israel som et led i den løsning.

Så vil jeg gerne spørge udenrigsministeren, siden han nu ikke kan støtte Enhedslistens forslag: Mener udenrigsministeren, at Enhedslistens forslag og en vedtagelse af det her i Folketingssalen vil skade vores fælles mål, som jeg lige har beskrevet, og som jeg ved vi er enige om?

Ministeren.

Jeg mener, og det er også det, jeg har argumenteret for, at vi kan gøre det stærkere. Det afgørende i det her spørgsmål er at få de europæiske lande til at bevæge sig samtidigt. Det er det, vi arbejder for, og det er derfor, vi ønsker at tage så stærkt et skridt som muligt, og det vil efter vores opfattelse være et fælles europæisk skridt.

Hr. Finn Sørensen.

Det var jo ikke rigtig noget svar på mit spørgsmål, medmindre det var en indirekte bekræftelse af, at udenrigsministeren mener, at vores forslag skader vores fælles sag. Jeg vil gerne have, at udenrigsministeren forholder sig til det, for hvis det er sådan, at udenrigsministeren ikke kan argumentere for, at det skader vores fælles sag, så bør han jo kunne argumentere for, at det gavner den fælles sag. Og det vil det så i min almindelige logik gøre. Hvis man gerne vil skynde på nogle, der er meget langsomme og fodslæbende, så er det en god idé, at man selv er i stand til at sætte det ene ben foran det andet og vise de andre, hvilken vej det skal gå.

Ministeren.

Danmark har jo sat benet foran gennem en række af de initiativer, vi har taget, både forhold til opgraderingen af Palæstina i FN, i forhold til økonomisk støtte til det palæstinensiske hjemmestyre, i forhold til opgraderingen af ambassaden, i forhold til mærkning af varer fra de israelske bosættelser osv. osv. Vi har i virkelighedens verden taget en række af de skridt, der så også er på vej til at blive europæisk politik.

Så er det klart, at regeringen altid vil gøre sig den overvejelse, der hedder, hvad der gavner mest, i stedet for det modsatte, altså hvad der skader mest. Og det er vores opfattelse, som jeg har argumenteret for, at det, der gavner mest, er at sikre en fælles europæisk retning i spørgsmålet om håndteringen af staten Palæstina.

Tak. Det næste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Lars Løkke Rasmussen, Venstre.

Tak for det. Det er jo godt at sætte det ene ben foran det andet, og så skal man bare passe på, at man ikke snubler. Jeg vil egentlig bare stille det spørgsmål, om udenrigsministeren forud for udenrigsministerens proklamering af opgraderingen af den palæstinensiske repræsentation til ambassadestatus havde sikret sig, at der var et parlamentarisk flertal bag den beslutning.

Jeg spørger selvfølgelig, fordi det nu senere er kommet frem, at det sådan set fordrer lovgivning. Jeg tror, at det er et faktum, som forbigik de flestes opmærksomhed, dengang udenrigsministeren – det var vist fra Finland og et par dage forud for SF's landsmøde – proklamerede, at nu havde regeringen besluttet, at der fandt den her opgradering sted.

Ministeren.

Jeg kan nu ikke forstå, hvis det er forbigået nogens opmærksomhed, eftersom der den 15. november var et møde i Udenrigspolitisk Nævn, hvor jeg orienterede Nævnet om, at vi fælles mellem Udenrigsministeriet og Justitsministeriet vil lave et udredningsarbejde for at finde ud af, hvilke lovgivningsmæssige implikationer det ville have, hvis man skulle sikre en opgradering af den palæstinensiske ambassade . Så jeg synes, at det lå helt klart efter mødet i Nævnet, at det var det, regeringen arbejdede på.

Så er det klart, at vurderingen har været, at den mest sikre vej at betræde er at lave et lovforslag, og så er det jo ligesom ved alle andre lovforslag, at regeringen fremsætter et lovforslag, som Folketinget derefter behandler. Sådan foregår det stort set hver gang, der vedtages noget her i Tinget.

Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Det er jeg relativt godt bekendt med, men det var jo ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvorvidt udenrigsministeren forud for udenrigsministerens proklamation om, at man opgraderer den palæstinensiske repræsentation, så den får ambassadestatus – det var noget, der i medierne blev fremstillet som en de facto-besluning, og det afstedkom i øvrigt også, hvis jeg ellers er orienteret rigtigt, at den palæstinensiske repræsentant blev modtaget på SF's landsmøde, som var ganske få døgn efter – havde sikret sig, at der var et flertal, der var parat til at bære det her lovforslag igennem. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål afledt af det første er: Hvorfor blev det ikke klarlagt i forbindelse med kommunikationen, at det her sådan set forudsætter lovgivning i Folketinget?

Ministeren.

Jeg synes, at det, der stod meget klart også i forbindelse med udmeldingen, var, at regeringen havde truffet en beslutning. Og igen er jeg helt sikker på, at hr. Løkke Rasmussen er helt opmærksom på, hvordan regeringer træffer beslutninger, nemlig ved, at man starter med at gøre sit eget grundlag klart, og regeringens grundlag er, at vi ønsker en opgradering af den palæstinensiske ambassade her . Så var der mellemspillet med vurderingen af, om det her forudsætter lovgivning, og efter en vurdering var svaret ja. Så er det klart, at så er næste skridt, at man lovbehandler det, ligesom man lovbehandler alle andre forslag. Og der er det min bestemte vurdering, at det her vil kunne samle et flertal i Folketinget.

Tak. Det næste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Søren Pind, Venstre.

Jeg synes, der er megen logik i – når nu det tager sig ud, som om regeringen har truffet en beslutning over for en repræsentation og et selvstyre, og udenrigsministeren har også selv bekræftet, at regeringen har truffet en beslutning – så også at sikre sig, at den pågældende beslutning, altså det pågældende lovforslag, når det nu overraskende viser sig, at regeringen påtænker at gennemføre et lovforslag om det, nyder parlamentarisk opbakning, og i øvrigt at række hånden ud til de partier, som gennemgående bærer dansk udenrigspolitik. Har udenrigsministeren og regeringen gjort det i den her sammenhæng?

Ministeren.

Jeg mener bestemt, at vi har rakt hånden ud. Det er jo grunden til, at vi orienterede Nævnet den 15. november – det var for at sikre, at det ikke kom som nogen overraskelse. Og det er klart, at vi har et ønske om at have et bredt samarbejde i dansk udenrigspolitik. Jeg tror selv, at det er det, der bærer længst igennem.

Jeg er også helt sikker på – jeg kan ikke forestille mig andet, men det må hr. Søren Pind jo svare på – at Venstre formentlig også vil støtte en opgradering af en palæstinensisk repræsentation ud fra samme logik som den, jeg har fremført, nemlig at det er helt afgørende i den nuværende proces at støtte den moderate del af palæstinenserne, altså dem, som er villige til at sætte sig til et forhandlingsbord og finde frem til en forhandlet løsning. Der tror jeg det er helt afgørende at give den håndsrækning, det her er udtryk for.

Hr. Søren Pind.

Nu skal jeg jo ikke referere så meget fra et lukket nævnsmøde, men jeg vil bare sige, at den orientering, jeg fik, ikke er i overensstemmelse med den, udenrigsministeren fremfører her. Jeg vil også godt sige, at vi forventer at blive inddraget i en sådan beslutning, og at vi forventer, at der kommer parlamentariske drøftelser af det, også så man kan påvirke udformningen af et sådant forslag.

Hvorfor? Fordi det er dumt at spille hasard med Danmarks internationale anseelse i de her sammenhænge. Og derfor bør der også finde forhandlinger sted på et ordentligt grundlag. Ærlig talt, vil jeg sige til udenrigsministeren, det er altså ikke min opfattelse, at en redegørelse i Nævnet for et påtænkt udredningsarbejde er udtryk for det.

Ministeren.

Det er klart, at der kommer et fuldstændig normalt parlamentarisk arbejde – på den måde, at der kommer et lovforslag, der bliver behandlet. Men jeg vil også gerne give tilsagn om, at vi selvfølgelig også har et ønske om at diskutere og drøfte det her med Folketingets medlemmer. Men er det virkelig kun det, der skiller os?

Jeg antager stadig væk, at Venstre er enig i, at det at være med til at give en håndsrækning til den moderate del af palæstinenserne er den eneste farbare vej, hvis det skal lykkes – det, som har været så vanskeligt, og det, som er så svært, nemlig at finde frem til en forhandlet løsning. Så er man også nødt til at give en håndsrækning til dem, som har været villige og har erklæret sig villige til at sætte sig ned ved et forhandlingsbord. Og det kan jeg ikke forestille mig at Venstre ikke deltager i.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Venstre, hr. Søren Pind.

Det er nu alligevel bemærkelsesværdigt, som ministeransvar kan forandre tingene. Når man betænker, hvad udenrigsministeren tidligere har ment om Palæstina og tidligere har sagt om, hvad der skulle ske, er det rart at se, at de gyldne kæder forpligter, og at man prøver at tilstræbe en lidt mere objektiv holdning end den, man havde før. Sådan går det, når man kommer i hænderne på Udenrigsministeriet. Det kan nogle gange være irriterende, men jeg vil sige, at præcis i udenrigsministerens tilfælde er det godt – ikke at jeg ønsker, at det skal være en vedblivende tilstand, men det er en helt anden sag.

Essensen i den her diskussion er balance. Vores tilgang til hele det spørgsmål er, at man skal finde en løsning – for også vi går ind for en tostatsløsning – en balance mellem alle interesser, og det skal ske i et tæt internationalt samarbejde fortrinsvis baseret på flerheden af EU-stater. Og der er det vigtigt for os, vil jeg gerne sige til udenrigsministeren, at det, når vi når derhen en dag, så sker i et bredt samarbejde. Den nylige FN-opgradering blev skabt med bred opbakning i det danske Folketing på initiativ fra V og K, hvilket – måtte jeg forstå – understøttede udenrigsministerens linje i regeringen; det var godt.

Jeg synes, det er ærgerligt, at opgraderingen af den palæstinensiske repræsentation eller den palæstinensiske ambassade – udenrigsministeren sagde begge dele fra talerstolen – skal blive til en formalitetsdiskussion. Essensen er, at vi ikke har været inddraget. Essensen er, at vi har fået en orientering om, at man påtænkte at undersøge sagen nærmere, og efter det er vi blevet præsenteret for en beslutning truffet af regeringen og udenrigsministeren et par dage før SF's landsmøde. Spørgsmålet er, om et spørgsmål af denne vigtighed skal behandles sådan. Jeg synes det ikke. Jeg synes, vi skylder at finde brede løsninger, og som sagt vil Venstre gerne være med til at finde veje, når nu udenrigsministeren spørger. Venstre vil gerne være med til at finde veje, men det skal ske ordentligt og respektfuldt, og det skal ske i et samarbejde.

Det her er alle konflikters moder. Enhedslistens vej er efter min opfattelse ikke den rigtige vej, men en ensidig, partisk løsning, som kun tilgodeser den ene parts interesser. Jeg synes, det er glædeligt, at det danske Folketing over en kam og bredt vil afvise det. Jeg synes, det er glædeligt, at udenrigsministeren nu også er kommet i den båd, og derfor vil vi i denne sammenhæng følge regeringens indstilling og stemme for en afvisning af beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Ja, det kommer ikke så meget bag på mig, at Venstre ikke vil støtte Enhedslistens forslag, så jeg vil spørge til noget andet, og det er, hvorfor ordføreren skælder sådan ud på udenrigsministeren, når ordføreren for Venstre, hr. Søren Pind, klart siger, at man sådan set er enig i målet, nemlig en tostatsløsning – det er vi alle sammen.

Så foretager udenrigsministeren et lillebitte forsigtigt skridt i den retning, og så skælder Venstre ud på udenrigsministeren. Kan det opfattes som ret meget andet, end at man måske i virkeligheden ikke ønsker at bevæge sig i den retning, som vi ellers siger vi er enige om? Hvorfor skælder man ellers ud over nogle formaliteter?

Ordføreren.

Det gør jeg, fordi spørgsmålet har denne karakter, og fordi vi skal sikre bredden i det danske Folketing. Vi skal ikke ryge ud i en situation, hvor klodset parlamentarisk adfærd resulterer i, at parterne skilles ad. Det er vigtigt. Jeg forstår godt, hvis det generer Enhedslistens repræsentant, men efter Venstres opfattelse er det vigtigt og har været det i al den tid, jeg kan huske, og også før, at dansk udenrigspolitik forankres bredt, særlig i præcis de spørgsmål af den her karakter.

Derfor er det jeg siger, at når vi ser, at man ikke f.eks. orienterer Danmarks største parti om, at man ønsker at tage et sådan skridt, hvor der ligefrem skal lovgivning til i Folketinget, uden at man synes at et sådan spørgsmål, som er så kildent og kompliceret, skal drøftes, ja, så bliver det bemærket, for vi ønsker at give et nap med i forhold til at sikre bredden i dansk udenrigspolitik.

Hr. Finn Sørensen.

Det var det der ønske om at give et nap med, jeg blev lidt i tvivl om, og det er jeg sådan set stadig væk. Betyder det i al sin enkelhed, at hvis Venstre havde haft muligheden, altså hvis nu udenrigsministeren havde spurgt Venstre først, sådan som Venstre gerne vil have at han gør, så havde Venstre sagt nej til det lille skridt, som udenrigsministeren har taget? Og hvis det er et benægtende svar, forstår jeg slet ikke balladen. Så kan man godt lige – det sker også for os andre – være lidt sur over, at man ikke lige bliver taget med på råd i en situation, hvor man burde, men ellers kan vi jo alle sammen forholde os til indholdet. Altså, støtter Venstre det skridt, som udenrigsministeren har taget, eller ikke?

Ordføreren.

Altså, jeg ved ikke, hvad det lige præcis skulle være, der gør, at hr. Finn Sørensen mener jeg skulle være sur. Det bestræber jeg mig faktisk på at være meget lidt; jeg går gerne glad rundt og traller, om det så er i en journalistmikrofon eller ej – der er slet ikke noget der.

Men det er klart, at vi har et ønske om at være inddraget i beslutninger af en sådan karakter i dansk udenrigspolitik. Og spørgsmålet, om vi ville have været med, er et hypotetisk spørgsmål. Jeg kan jo ikke svare på det spørgsmål, men jeg kan da sige, at vi har ikke taget stilling til regeringens lovforslag endnu, fordi vi ikke er blevet præsenteret for det. Jeg ville enormt gerne kunne sige, at vi er positivt indstillet, men udenrigsministeren står jo selv her og orienterer Folketinget om, at det er for tidligt at sige, hvordan ordene vil falde, og derfor kan jeg ikke give noget tilsagn. Jeg ville gerne have givet det.

Til det der med, at Venstre skal spørges først: Ah ja, så god er verden heller ikke, men man kan jo godt drøfte tingene, særlig når det gælder Danmarks internationale anseelse.

Jeg siger tak til ordføreren – nej? Der var flere korte bemærkninger. Så er det Jeppe Kofod.

Tak. Jeg synes, det er en lidt flot udtalelse, når Venstres ordfører siger, at man altid går ind for at forankre dansk udenrigspolitik i et bredt grundlag i Folketinget. Jeg skal bare spørge, om det også betyder, at man så har fortrudt den beslutning, man tog i marts 2003, da Danmark med et snævert flertal i Folketinget valgte at gå i krig i Irak. Det var ikke en ubetydelig beslutning, men nok den mest betydelige beslutning i de sidste 11 år i dansk udenrigspolitik. Jeg kan ikke få det til at hænge sammen, men man kan jo godt blive klogere med tiden, og det skal hr. Søren Pind have mulighed for at bruge som undskyldning.

Bare for at få et helt klart svar fra Venstre vil jeg egentlig vil spørge: Er man for at opgradere den status, palæstinensernes mission har i Danmark, så den får en ambassadelignende status, eller er man imod?

Ordføreren.

Det er helt rigtigt, at Venstre, når venstrefløjen svigter – som man gjorde det i 1980'erne i sikkerhedspolitikken, hvad også den socialdemokratiske gruppeformand, hr. Henrik Sass Larsen, gjorde gældende, da han sagde, at han skammede sig over Socialdemokratiets udenrigspolitik i 1980'erne, eller for den sags skyld i forbindelse med Irakkrigen, hvor vi støttede vores allierede – og når det er nødvendigt, vil vælge danske nationale interesser. Men vi har et ønske om en bred forankring af dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det vedstår jeg mig helt og fuldt.

Spørgsmålet om, hvorvidt vi kan støtte et forslag, som jeg ikke har set endnu, synes jeg ærlig talt er useriøst. Altså, vi er positivt indstillet. Det viste vi jo allerede i forbindelse med FN-opgraderingen. Vi vil gerne medvirke til en balance, men vi kan ikke på forhånd sige ja til noget, vi ikke har været involveret i forhandlingerne om eller kender det egentlige indhold af.

Jeppe Kofod.

Jeg er glad for, at Venstres ordfører korrigerer i forhold til det, ordføreren sagde, om, at Venstre altid går ind for et bredt grundlag i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det var jo ikke tilfældet i marts 2003, og det er jeg glad for at man anerkender. Det er ikke en Irakdebat, vi har nu, men jeg synes, at det er vigtigt.

Jeg skal bare forstå det korrekt. Venstre kan ikke engang i dag sige, om de principielt er tilhængere af, at man opgraderer palæstinensernes mission her i Danmark, så de får en ambassadelignende status, som man har gjort det i en række andre europæiske lande, og som man har gjort det i alle de nordiske lande. Man kan ikke i dag sige, om man principielt er for eller imod det. Man kan selvfølgelig godt tage et forbehold for det konkrete lovforslag, men er man principielt for eller imod det skridt, som en række europæiske lande allerede har taget, og som virker helt fornuftigt, hvis man gerne vil belønne de moderate palæstinensere, som ønsker at skabe en fredelig og levedygtig palæstinensisk stat?

Ordføreren.

Hr. Jeppe Kofod beder mig om at svare på noget, som jeg ikke ved noget om. Jeg siger, at vi er positivt indstillet. Jeg siger, at vi gerne vil forhandle. Jeg siger, at vi gerne vil se nærmere på det. Min formand stillede før et specifikt spørgsmål til udenrigsministeren om de pågældende forhold, som han ikke kunne besvare. Altså undskyld, jeg har været herinde så længe, at jeg ved, at jeg ikke kan love noget, før jeg kender indholdet af det pågældende forslag – særlig ikke med den her regering, hvor man aldrig rigtig ved, om det, der blev sagt før, også gælder bagefter. Der må ligesom være en linje i tingene.

Christian Juhl.

Tak. Venstres ordfører sagde, at V og K var de første til at opfordre regeringen til at stemme for i FN, men det kan jo skyldes erindringsforskydning hos Venstres ordfører. Jeg husker i hvert fald et par møder, hvor jeg opfordrede udenrigsministeren til at stemme for i FN, og hvor Venstres og Konservatives ordførere forholdt sig meget tavse.

Så kom vi i en situation, hvor stort set det meste af verden på nær Mikronesien og USA støttede Israel, og da kunne både Venstre og Konservative godt se, hvad vej vinden blæste, og de skyndte sig jo så i en pressemeddelelse at fortælle, at de gerne ville opfordre udenrigsministeren til at stemme for, og så er det rigtigt, at udenrigsministeren var meget, meget langsom til at melde ud. Er det ikke den rigtige forklaring på forløbet i den her sag? vil jeg spørge hr. Søren Pind.

Ordføreren.

Hvis det er sådan, at Enhedslisten er kommet først, så æres den, der æres bør. Jeg skal ikke stjæle noget fra hr. Christian Juhl. Han kunne selvfølgelig også risikere at få kritik fra sine partifæller, hvis det skulle virke, som om vi var kommet før ham. Ingenlunde. Det er fint.

Men jeg vil da også sige, at international politik også handler om timing, og sagen var den meget enkle, at tiden var kommet til at tage det skridt, og vi var så i den heldige situation – og det kan undre, at det ikke var regeringens parlamentariske grundlag, der gav det – at det puf, Venstre og Konservative gav, udløste en regeringsbeslutning, som var rigtig.

Så liden tue kan altså ikke blot vælte stort, men også understøtte et lille læs.

Christian Juhl.

Tak. Venstres ordfører kaldte Enhedslistens forslag for ensidigt. Jeg vil gerne høre, om det er almindelig praksis i Venstre, at man siger: Ja, vi har jo ikke set noget, og så kan vi ikke tage stilling til det. Afviser man ofte forslag i Venstre uden at komme med et alternativt? Hvad er alternativet i den aktuelle situation, altså at der intet sker? Tror hr. Pind, at Israel f.eks. går til forhandlingsbordet, uden at der kommer et ret voldsomt pres fra verdenssamfundet? Tror hr. Pind, at der kommer en fredelig løsning, uden at nogen blander sig i den konflikt dernede?

Ordføreren.

Næh, hverken den ene eller den anden part. Derfor er vi også indstillet på at drøfte de her ting, og derfor har vi også været aktive og progressive i den her debat, men selvfølgelig er vi da nødt til at vide, hvad det er, indholdet af regeringens politik er. Det virker af og til, som om selv regeringen har svært ved at finde ud af indholdet af sin egen politik, og så er det vel ikke mærkeligt, at vi andre også gerne lige vil have lov til at se den, før vi forholder os til den.

Dermed sluttede spørgsmålene. Den næste ordfører er hr. Jeppe Kofod.

Tak. Lad mig først benytte lejligheden til at takke forslagsstillerne for endnu en gang at sætte Israel-Palæstina-diskussionen på dagsordenen. Vi havde jo debatten sidste år med et stort set identisk beslutningsforslag.

Det kan ikke komme som nogen stor overraskelse, at Socialdemokraterne fuldstændig deler regeringens holdning i den her sag. Vi mener ikke, at en sådan unilateral dansk anerkendelse af Palæstina vil bidrage til nogen som helst holdbar løsning i den nuværende situation. Tværtimod synes jeg jo, at udenrigsministeren redegjorde meget klart for den danske position, for regeringens position, som vi fra Socialdemokraternes side selvfølgelig fuldt ud støtter.

Det betyder jo ikke, at vi ikke aktivt arbejder for, at der bliver oprettet en palæstinensisk stat. Det er tværtimod det, vi gør i alle vores gerninger. Vi har lige haft diskussionen om opgraderingen af palæstinensernes mission i Danmark. Vi har haft diskussionen om opgraderingen af deres status i FN. Som udenrigsministeren også redegjorde for, er vi aktive støtter af det palæstinensiske selvstyre, også økonomisk, så de kan få opbygget en infrastruktur til en fungerende stat. Og vi presser på på alle niveauer – på EU-niveau og sammen med de andre nordiske lande – for, at parterne kommer til forhandlingsbordet og får fundet frem til en forhandlet tostatsløsning på problematikken.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at for Socialdemokraterne er det her et helt afgørende spørgsmål i Mellemøsten. Det er jo ikke rimeligt, at den konflikt ikke er løst endnu. Det tror jeg at vi er enige om, Enhedslisten og Socialdemokraterne. Det er jo sådan, at det også i henhold til international lov og ret er helt klart, at palæstinenserne har ret til deres egen stat, og derfor må vi alle sammen arbejde for, at det kan lade sig gøre.

Det vigtige for os er jo, at vi får en forhandlet tostatsløsning, sådan at det, når palæstinenserne får deres egen stat, bliver i et fredeligt samvirke med deres nabostat Israel, altså at der også kommer en anerkendelse den vej rundt. Det tror vi på er den bedste og vigtigste måde og en forudsætning for, at vi kan skabe en varig fred og forsoning mellem folkene i Mellemøsten.

Derfor skal jeg gøre en lang tale kort og igen sige, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag og egentlig synes, det er lidt ærgerligt, at vi skal gentage en debat, som vi havde sidste år, ud fra nogle af de samme problemer, vi så sidste år, altså at Enhedslisten i den her sag med det her forslag måske bliver en smule idealistiske og blåøjede og faktisk kommer til at blive det godes værste fjende.

Så er der to for korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg forstår simpelt hen ikke, at det her skulle være et udtryk for - hvordan var det nu? – at det bliver det godes værste fjende eller sagt på en pæn måde, at ordføreren mener, at det ikke vil gavne, hvis man vedtager Enhedslistens forslag. Det var så den høflige formulering. Den anden synes jeg var lidt skrap. Det synes jeg slet ikke at ordføreren har forklaret: Hvordan kan det på nogen måde skade eller ikke gavne, at Folketinget vedtager det her? Det er jo den helt konkrete forklaring, vi savner. Ellers får vi en masse generelle bemærkninger om, at man skal følges ad og gøre tingene sammen. Hvis alle lande i verden havde anlagt samme synspunkt som hr. Jeppe Kofod og regeringspartierne, var vi aldrig nogen sinde kommet i den situation, vi er i nu, at langt over 100 lande har anerkendt Palæstina. Det er jo, fordi der var nogle, der turde gå forrest. Så vil ordføreren ikke være så venlig at forklare mig, hvordan det kan skade at vedtage Enhedslistens forslag?

Ordføreren.

Først vil jeg lige sige til hr. Finn Sørensen, at det, jeg prøvede på at sige, var »når det bedste bliver det godes værste fjende«, og det synes jeg at det her beslutningsforslag desværre nok er et eksempel på. Det kan være, at det er hårde ord, men jeg mener det faktisk, når man ser på, hvad der står i forslaget.

Det, vi ønsker, er, at palæstinenserne kan få ret til deres egen stat, og den måde, det bedst sker på, er, ved at man får en forhandlet tostatsløsning mellem Israel og Palæstina. Det presser vi på for. Jeg vil sige, at vi ser nogle opmuntrende tegn fra den amerikanske administration, Obamas nyligt genvalgte regering, på, at det her spørgsmål er højt på dagsordenen. Og hvis vi ønsker at gøre palæstinenserne en tjeneste, er det det, vi skal. Vi skal presse på, for at man får en forhandlet tostatsløsning, og vi lægger også maksimalt pres på Israel for at komme til forhandlingsbordet.

Vi tror så også, at det pres er større, hvis vi får EU-landene og de nordiske lande med, altså de vestlige lande, og det er derfor, at vi arbejder på at have en stærk fælles linje i forhold til det her spørgsmål. Så har Danmark taget en række skridt for at støtte de moderate palæstinensere, som udenrigsministeren også har redegjort for, og det vil vi fortsætte med. Tak.

Finn Sørensen.

Vi er selvfølgelig meget glade for de små skridt, som regeringen har taget, og dem bakker vi jo op om. Det ved ordføreren også ganske udmærket. Det, vi savner, er jo så, at ordføreren forklarer, hvorfor det skader, for det har vi faktisk stadig væk ikke fået en forklaring på, og det var det mindste, man kunne gøre, altså prøve at forklare en forslagsstiller, at af de og de grunde er det, man foreslår, meget uheldigt. Den har vi ikke fået.

Så må jeg omvendt spørge ordføreren: Hvad er ordførerens forventninger til, at de EU-lande, der i lang tid har blokeret for fremskridt på det her område, pludselig skulle ændre holdning? Og er det ikke sådan, at ordførerens og regeringspartiernes linje betyder, at man deponerer sin egen beslutningskraft hos nogle EU-lande, der aldrig nogen sinde, medmindre de blev pisket til det, kunne finde på at støtte det her udmærkede krav?

Så er det ordføreren.

Nu skal jeg prøve at gøre det helt klart: Det er ikke min opfattelse, at man hjælper palæstinenserne ved en symbolsk handling. Hvis Danmark bare går enegang og anerkender en palæstinensisk stat, får palæstinenserne ikke deres egen stat af det. Det, de får en stat af, er, at der kommer en forhandlet tostatsløsning med Israel, og at parterne, der lever i området, anerkender, at der skal være to stater, der lever side om side i fred med hinanden. Det er det, der er målet for vores politik, og derfor har vi bare en forskellig opfattelse af, hvad der hjælper palæstinenserne bedst. Enhedslisten har sin opfattelse, vi har en anden opfattelse, og den deler det store flertal af de andre EU-lande og de nordiske lande også, og jeg tror, at det er det klogeste at holde sig til den politik, som vi står for.

Hr. Christian Juhl.

Palæstinenserne har ret til deres egen stat, og vi er egentlig også enige om, hvordan den skal se ud, og hvordan betingelserne skal være for de to staters sikkerhed, men midlet må vi jo diskutere, kan jeg forstå. Socialdemokraternes ordfører siger, at det her ikke er midlet, men at en række bittesmå, symbolske diplomatiske skridt er midlet. Det er jo mindst lige så symbolsk som at anerkende Palæstina som selvstændig stat. Rent faktisk er der meget mere substans i at anerkende landet som selvstændig stat, som FN jo gjorde i 1948, og som 132 lande har gjort. Hvad er grunden til, at Socialdemokraternes ordfører ikke kan pege på nogle midler til, at vi kan komme længere? Tror Socialdemokraternes ordfører på, at Israel og Palæstina af egen drift kommer ud af den her situation?

Jeg vil være ked af at kalde den støtte, inklusive den store økonomiske støtte, som Danmark giver – også med Enhedslistens opbakning, forstår jeg – til det palæstinensiske selvstyre, for symbolske skridt. Danmark er relativt set en af de største donorer, når det gælder støtten til det palæstinensiske selvstyre og til at få det selvstyre til at fungere endnu bedre og til at levere bedre levevilkår til sin befolkning. Det er også med til at muliggøre, at man kan få en levedygtig palæstinensisk stat.

Jeg synes også, at det er lidt mærkeligt at kalde det symbolske skridt, når vi opgraderer palæstinensernes mission her i Danmark, så den får en ambassadelignende status, sådan at deres diplomater på linje med andre diplomater her i Danmark kan operere ud fra, at palæstinenserne er et folk. Så jeg forstår ikke helt den udtalelse.

Jeg vil sige, at for os er det som sagt afgørende, at vi sammen med andre lande presser på for at få parterne til forhandlingsbordet. Jeg tror ikke, at man skaber varig fred i Mellemøsten, hvis ikke der kommer en forhandlet tostatsløsning. Der kan vi være uenige med hinanden, og derfor tror jeg, at en af forudsætningerne er, at Israel selvfølgelig også kommer til forhandlingsbordet, og vi må gøre alt, hvad vi kan, for at det sker.

Christian Juhl.

Der var jo ikke mange alternativer i det. Jeg spurgte om, hvilket middel vi skulle bruge for at få fremmet processen, og hvad Danmark kunne bidrage med. Jeg vil også gerne høre, hvad der er grunden til skiftet. Når Socialdemokraterne, SF og Radikale i 2005 og 2007, så vidt jeg har kunnet læse ud af udtalelserne dengang, ville anbefale en anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat, hvad er så grunden til, at man skifter mening, bare fordi man kommer i regering? Så burde man jo næsten sige: Nu realiserer vi vores tanker og vores idé.

Så vil jeg høre: Hvad er det, der taler imod – det fik vi jo intet svar på her – at vi selv tager et skridt for at inspirere resten af EU? Hvis vi tager et skridt og arbejder for at få resten af EU med, ja, så kommer vi lidt længere, end hvis vi bare alle sammen sidder og venter på hinanden. De 132 lande, der har anerkendt Palæstina, har jo taget nogle skridt, og vi er allerede et halehæng til dem. Det var måske en idé, at vi var dem, der gik foran, og ikke altid bare lod de andre nordiske lande være dem, der tog de progressive skridt.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at jeg synes, at det lidt er en forvirrende kommentar, for det er jo ikke sådan, at de 132 lande i forgårs har anerkendt en palæstinensisk stat. Det ved hr. Christian Juhl jo også godt. Det, vi skal forholde os til, er den nuværende situation. Det er, hvad vi gør i 2013 for bedst at støtte palæstinenserne i at få en levedygtig stat, der kan leve i fred med nabostaten Israel. Der har vi forskellige opfattelser. Vi er som langt de fleste europæiske lande overbevist om, at det, at vi nu lægger pres på parterne og ikke mindst på Israel for at komme til forhandlingsbordet, er vigtigt for at kunne realisere det, at palæstinenserne kan få deres egen stat.

Så er der nogle af os, der har et håb om, at det amerikanske engagement i Mellemøsten fører til, at man får en forhandlet tostatsløsning. For i sidste ende ved vi også godt, når vi taler om det her emne, at det er vigtigt, at amerikanerne er dem, der kan levere en løsning sammen med parterne i området. Derfor synes jeg, at vi skal give al mulig opbakning til den proces, og der ønsker vi ikke ensidigt fra dansk side at tage nogle skridt, som f.eks. vanskeliggør, at den løsning kommer.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg giver ordet videre til hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti som ordfører.

Tak. Den dag, hvor israelere og palæstinensere underskriver aftalen om en tostatsløsning, stemmer Dansk Folkeparti for en anerkendelse af Palæstina og ikke før. Vi har nemlig det princip, at det, som israelerne og palæstinenserne kan blive enige om, støtter vi. Så også på dette område er DF et pragmatisk parti med begge ben solidt plantet på jorden. Vi svæver således ikke som andre partier rundt i en drømmeverden og leger udenrigspolitik.

Det være sagt, på trods af at det er vor overbevisning, at en oprettelse af endnu en arabisk stat oven i de omkring 20, der er i forvejen, vil blive til ulykke for alle parter – for de palæstinensiske arabere, for de israelske jøder, for de israelske arabere og for israelerne på Vestbredden.

For udkommet af et selvstændigt Palæstina er givet på forhånd: først jubel krydret med tilførsel af hundredvis af milliarder fra EU, så en blodig borgerkrig og dernæst, når vinderen er fundet, et fornyet og forstærket pres på Israel for at opgive resten af det i gåseøjne besatte Palæstina. Presset på Israel vil så blive fulgt af attentater og bomber. Herefter vil Israel lukke grænsen til sin nye nabo og foretage straffeaktioner, hvilket vil få Palæstinas regering til at skaffe sig våben til det endelige opgør med den jødiske stat.

Sådan vil gå det gå. Jeg mener, at vi alle sammen et eller andet sted har det på fornemmelsen. Alligevel er autopiloten slået til. Mens israelerne nemlig generelt har vænnet sig til tanken om en palæstinensisk stat, er den palæstinensiske indstilling anderledes. I selvstyrets engelsksprogede retorik er det de fredelige hensigter, der luftes, mens man, når man taler arabisk, forbereder folket på krig.

Her nævnes Israel altid kun som en historisk parentes. Tel Aviv er ikkeeksisterende på palæstinensiske landkort. Her omtales byer som Haifa og Jaffa som palæstinensiske byer, som bare for tiden er besat. Her prædikes aldrig forsoning med den jødiske stat, men det modsatte. Her hyldes selvmordsbombere som helte og får opkaldt torve og institutioner efter sig. Her skal hele Jerusalem hjem. Her er der på landkortet ingen stiplede linjer mellem Israel og Palæstina. Her går Palæstina altid fra Middelhavet til Jordanfloden og fra Golan til Eilat.

Sådan er retorikken. Sådan er pædagogikken. Og sådan er politikken. Der er tusinder af eksempler, og de fremlægges dagligt. Jeg kunne i al stilfærdighed ønske mig en anden retorik, også når der tales arabisk. Men Israel har altså accepteret tostatsløsningen, og de bestræbelser støtter vi.

Forslaget her kan vi selvsagt ikke støtte. Tak.

Der er par korte bemærkninger fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

I dag er vi jo kommet lidt omkring nogle forskellige emner, så derfor håber jeg, at ordføreren synes, det er lidt o.k., at jeg breder mig lidt ud over forslagets tekst. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad han synes om de israelske bosættelser på Vestbredden.

Ordføreren.

Ja, altså, bosættelser er jo blevet sådan et begreb for det, at jøder bor på Vestbredden. Jeg har egentlig aldrig kunnet forstå, hvorfor det er sådan, at der er et sted, hvor der ikke må bo jøder. Den tilstand troede jeg var overstået lige efter anden verdenskrig, altså så der ikke var nogen steder i verden, hvor der ikke måtte bo jøder. Den tankegang bryder jeg mig ikke om.

Jeg mener ikke personligt, at de bosættelser er illegale ifølge international lovgivning. Man henviser til Genèvekonventionen, hvor man taler om et land i forhold til et andet land, et besat land, og der er jo med Palæstina ikke tale om et land. Så det er alt sammen et spørgsmål om fortolkning, men jeg håber, at man får det løst i forbindelse med en fredsslutning mellem israelere og palæstinensere.

Lisbeth Bech Poulsen.

Så hr. Søren Espersen mener ikke, at Vestbredden er et besat område – besat efter 1967?

Ordføreren.

Vestbredden er et område, hvor der ikke har været en stat tidligere. Med hensyn til hvem den egentlig tilhører, vil jeg sige, at når vi taler om 1967-grænser, mener man i virkeligheden våbenstilstandsgrænserne fra 1949 – det er de grænser, som man i dag kalder for før 1967, altså et tilfældigt sted, hvor hærene sluttede. Men i Mellemøsten har der været bunker af grænser – helt tilbage fra 1917, fra det osmanniske imperium, til 1922, til 1947, til 1948, til 1949, til 1967, til 1973, til 1978. Sådan har grænserne skiftet der, og det er de grænser, der skal fastlægges i forbindelse med en fredsslutning.

Hr. Christian Juhl.

Det må være dejligt at kunne tage en af de mest brændende, internationale konflikter og så bruge forhistorisk tid til at sige: Her er mit standpunkt, her står jeg, og jeg lukker øjnene for alt andet.

Jeg lyttede meget intenst, da Dansk Folkepartis ordfører sagde, at endnu en arabisk stat ville være en ulykke, men da Israel nu har besluttet, at den skal være der, støtter Dansk Folkeparti den tanke. Det vil sige, at Dansk Folkeparti og ordføreren er modstandere af en selvstændig palæstinensisk stat, men fordi vennerne i Israel har besluttet det, støtter man det selvfølgelig. Det er en spøjs holdning.

Nu snakkede vi om besættelsen af Vestbredden, og jeg forstod ikke helt svaret. Det var sådan lidt uklart, om det var en besættelse af et stykke land, eller om det ikke var en besættelse af et stykke land. Anerkender Dansk Folkeparti ikke FN som den part, der er nødt til at udtale sig, hvis to lande strides, eller hvis to folk strides, og at FN skal hjælpe med til at finde en løsning?

Ordføreren.

FN's Generalforsamling laver jo ikke love, det fremgår ikke af FN's charter. Traktater imellem stater kan være international lov. Tradition, sådan noget som Den Internationale Domstol i Haag f.eks., kan give international lov, men ikke Generalforsamlingen. Altså, Generalforsamlingen er en slags forsamlingshus, hvor man kan komme med nogle ideer, men man fastsætter ikke love, og det bliver ikke til international lov. Det synes jeg er meget væsentligt at sige.

Bindende lov kan FN's Sikkerhedsråd måske give. Og den eneste resolution, der i den forstand har en betydning i Mellemøsten, er den, der hedder resolution 242 af 22. november 1967, hvor man taler om tilbagegivelse af territorier, men ikke til hvem.

Der bliver ikke talt om tilbagegivelse af en palæstinensisk stat, der bliver talt om, at det kan være til Jordan, det kan måske være til Syrien, det kan være til andre steder. Ingen steder i resolution 242 står der noget om en tilbagelevering af en palæstinensisk stat.

Så der er meget, meget usikkerhed om juraen i det her. Det synes jeg man skal erkende.

Christian Juhl.

Jeg tror kun, at der findes én person på denne klode eller måske et parti på denne klode, som ikke er klar over, at det land skal leveres tilbage til palæstinenserne, og at den ene resolution efter den anden netop understreger det. Allerede resolutionen fra 1948 sagde jo, at der skulle findes land til, at palæstinenserne kunne få deres eget land. Derfor er der jo ingen tvivl om det.

Derfor forstår jeg ikke, hvordan man kan negligere den debat, det indhold, som man har haft i FN i den sag. Når selv israelerne snakker om, at ja, palæstinenserne skal have Vestbredden, palæstinenserne skal have Gaza, er det vel tunghørhed, der gør, at Dansk Folkeparti benægter, at det står helt klart.

Jeg tror, at alle på denne klode er klar over, at det, det drejer sig om er, at palæstinenserne får deres eget stykke land, som de kan kalde deres land, deres nation, og at de to lande skal leve i fred med hinanden så tæt på grænserne fra før 1967 som muligt.

Er det ganske umuligt at forstå for Dansk Folkepartis ordfører?

Ordføreren.

Det, der er vigtigt, er at sige, at grænser fastlægges i forbindelse med en fredsbeslutning og jo ikke et minut før – der fastlægges grænserne for, hvordan den nye palæstinensiske stat, som jeg er sikker på, kommer, så bliver.

Hvor går den grænse? Går den midt igennem Jerusalem eksempelvis? Er den gamle bydel i Jerusalem naturligvis en del af det nye Palæstina? Alle de ting skal forhandles mellem de to parter.

Det var også det, jeg startede med at sige i min tale, nemlig at det ikke kan nytte noget, at man sådan leger, at de der førnittenhundredeogsygogtresgrænser eller våbenstilstandsgrænserne fra 1949 er sådan fuldstændig hellige grænser, der ikke kan diskuteres.

Der bliver først reel fred i Mellemøsten, når de to parter, israelere og palæstinensere, har sat sig ned og er blevet enige om en deling af området med de grænser, de så finder frem til, og ikke et sekund før.

Hr. Finn Sørensen.

Ja, det er jo ret indlysende. Og det er jo det, som alle siger, og som vi alle sammen er enige om, nemlig at den løsning, der skal til, selvfølgelig må være en løsning, der forhandles mellem de to parter. Det er der jo ikke nogen der sætter noget som helst spørgsmålstegn ved, heller ikke de dominerende kræfter på den palæstinensiske side, som har tilsluttet sig en fredsproces, der skulle føre frem til en tostatsløsning, ligesom hr. Søren Espersen jo også bekender sig til.

Men jeg vil gerne lige blive lidt klogere på, hvad hr. Søren Espersen egentlig mener. Anerkender hr. Søren Espersen resolution 242?

Der nikkes. Tak for det, så sparer vi tid på at skulle få svar på det.

I den står der jo ganske klart, at kravet fra FN er

» ...Tilbagetrækning af Israels væbnede styrker fra områder, der blev besat under den seneste konflikt.«

Den seneste konflikt er junikrigen i 1967. Så er det vel også indlysende, at den israelske hær har besat et territorium uretmæssigt, og at en forudsætning for løsningen er, at vi forstærker kravet om, at Israel trækker disse tropper tilbage.

Så er det ordføreren.

Ja, hr. Finn Sørensen er jo inde i sagerne og ved også udmærket godt, at det, der var hele diskussionen i forbindelse med resolution 242, var ordlyden med territorier. Der står tilbagelevering af territori er .

Storbritannien og USA nedlagde veto mod de første udkast, hvor der stod territorierne og alle territorier . Det er bevidst gjort sådan juridisk, at man er enige om at være uenige. Hvilke territorier og hvor stor en del af territorierne er jo det, som det hele står og falder med.

Man arbejdede med den her tekst – det ved hr. Finn Sørensen udmærket godt – i FN's Sikkerhedsråd i uger, før man nåede frem til en tekst, som både USA og Storbritannien kunne acceptere, præcis af den grund, som hr. Finn Sørensen nævner.

Finn Sørensen.

Det er rigtigt, at spørgsmålet om Palæstinas grænser eller grænserne mellem parterne ikke er fastlagt med den her resolution. Det er der heller ingen der påstår. Det påstår Enhedslisten heller ikke i vores forslag. Men teksten er jo ganske klar:

»... Tilbagetrækning af Israels væbnede styrker fra områder, der blev nedsat under den seneste konflikt.«.

Så er det ikke så svært at finde ud af, hvor de israelske tropper skal forføje sig tilbage til.

Så er mit spørgsmål, for at komme til sagen: Mon ikke det ville fremme den israelske forståelse lige så vel som duernes – det kan vi kalde dem på den palæstinensiske side – muligheder for at vinde forståelse for det fælles mål, de har, nemlig at de skal have en tostatsløsning, hvis Danmark også rykkede og hr. Søren Espersen også rykkede og sagde: Ja, det drejer sig selvfølgelig om en aftale mellem de to parter, men vi vil gerne tilkendegive, at vi støtter den ved at støtte Enhedslistens forslag?

Så er det ordføreren.

Jeg tror bare, at det er vigtigt i de her diskussioner også at have forståelse for, hvad realiteterne er. Altså, hvis man taler om alle de territorier, som blev besat i 1967, taler man også om hele Jerusalem og f.eks. om den gamle bydel i Jerusalem.

Det vil jo aldrig ske. Der er ingen israelsk regering, uanset hvilket tilhørsforhold den har, der nogen sinde vil opgive Jerusalem. Så lad os da tale om det. Lad parterne tale om det og diskutere det, men lad være med efter min opfattelse fuldstændig hjernedødt at tale om 1967-grænserne, for sådan bliver det ikke.

Der kommer måske nogle andre forståelser mellem de to parter, men lad dem om det. Og så lad os vente, til de to parter har fundet ud af, hvad der tjener begge parter bedst.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Helveg Petersen fra Det Radikale Venstre.

Jeg vil også gerne takke forslagsstillerne for årligt at bringe den her debat op. Jeg vil gerne takke udenrigsministeren for hans udmærkede redegørelse, som vi fra radikal side kan erklære os enige i, fordi regeringen, som der står i regeringsgrundlaget, i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande vil arbejde for anerkendelse og etablering af en selvstændig og levedygtig Palæstinastat, og vi vil arbejde for, at det internationale samfund sikrer både palæstinensernes og israelernes legitime behov for at kunne leve i sikkerhed og fred bag internationalt anerkendte grænser.

Kodeordet her er selvfølgelig, at vi i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande vil arbejde for det her. Det vil sige, at vi fra radikal side ligesom fra de øvrige regeringspartiers side er imod en ensidig anerkendelse på nuværende tidspunkt. På den anden side er det vores langsigtede mål at få skabt en levedygtig palæstinensisk stat. Vi mener, at en tostatsløsning er den eneste løsning, som kan sikre denne fred bag sikre grænser for Israel i fred med sine naboer. En tostatsløsning kan kun nås gennem en forhandlet fredsaftale.

Vi er glade for, at der i Folketinget er en bred tilslutning til målet om en forhandlet tostatsløsning. Vi vil fortsat i overensstemmelse med vores regeringsgrundlag arbejde sammen med de andre EU-lande for at skabe de rette politiske forhold for en anerkendelse af staten Palæstina, og når de betingelser foreligger, vil vi inddrage Folketinget, og så vil vi derefter anerkende Palæstina. Vi kan ikke i dag støtte det beslutningsforslag, der foreligger.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er lige en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg er glad for, at vi har samme mål for arbejdet, men forstår ikke den skelnen på bare et enkelt område. Det her område har vi diskuteret før, og vi kommer til at diskutere det, hvert eneste år jeg sidder her, indtil vi er enige. Det garanterer jeg for.

Ud over det vil jeg sige, at vi jo den ene gang efter den anden tager et selvstændigt skridt. Vi laver små diplomatiske ændringer til repræsentationen i landet ad flere omgange uden at spørge EU om det, vi stemmer i UNESCO uden at være enige med EU om det, vi opgraderer i FN's generalforsamling uden at være enige med FN-landene om det, vi giver økonomisk støtte uden at være enige med FN-landene om det. Er der ikke en dynamik i at tage selvstændige beslutninger og så prøve at skabe flertal i EU samtidig? Kan der ikke være en dynamik ved en gang imellem også på det her område at tage selvstændige beslutninger og så se, hvor langt vi så kan trække EU, når vi nu har den politik, at vi er enige om målet? Tænk, hvis ingen gjorde noget.

Ordføreren.

Tak. Jeg skal gøre opmærksom på, at alle de skridt, ordføreren nævner der, alle de små skridt i forskellige fora jo er taget i tæt samarbejde med andre parter. Den opgradering, vi netop har lavet af repræsentationen i København, er jo sket, sådan at der nu er samme juridiske status omkring de palæstinensiske repræsentationer i de nordiske lande, og vi var jo i f.eks. tilfældet FN's Generalforsamling langtfra det eneste land, der stemte for.

Så vi engagerer os i det her spørgsmål på internationalt niveau og forsøger at skabe alliancer, og det er også vores politik, når det gælder anerkendelse. Det vil sige, at vi engagerer os med de øvrige lande og prøver at skabe grundlaget for en anerkendelse.

Hr. Christian Juhl.

Så vil jeg i al stilfærdighed, som udenrigsministeren plejer at sige, opfordre til, at vi engagerer os med de 132 lande, der før eller senere i historien har anerkendt Palæstina som selvstændig stat, og diskuterer erfaringer med dem om, hvordan vi kommer videre. Nu blev jeg rigtig nok gjort opmærksom på, at de diplomatiske ændringer er sket efter samtale med de nordiske lande, men det er jo sket på den måde, at de nordiske lande har taget selvstændige initiativer, som Danmark har tilsluttet sig bagefter og sagt, at det er en god idé, og at vi skal prøve at tilpasse os Norden. Der skal kun lyde en kompliment herfra, for at man ikke venter på EU, hvad det angår, for så var vi aldrig kommet nogle steder. De andre lande tog et skridt. Det var Norge, der tog skridt til at samle parterne i Oslo, da vi fik Osloaftalen. Man kan diskutere Osloaftalen, men der blev taget initiativer.

Hvilke konkrete initiativer vil regeringen tage, for at der kommer gang i processen i stedet for kun at vente på den amerikanske administration?

Ordføreren.

Jamen jeg er da glad for hr. Christian Juhls virketrang på dette område. Jeg skal gøre opmærksom på, at de hundrede nogle og tredive lande, der har anerkendt Palæstina, jo ikke endnu har skabt en varig fred i området eller en stat til palæstinenserne, så der er selvfølgelig tale om et symbolsk skridt.

De initiativer, vi tager, drejer sig jo om i internationale fora at forsøge at skabe stadig større opbakning til spørgsmålet og i øvrigt et stadig større pres på parterne for at komme til forhandlingsbordet, og jeg synes ikke, man kan beskylde os for at være passive i dette spørgsmål, heller ikke i forhold til andre regeringer.

Jeg vil også gøre opmærksom på, at der i salen er et meget stort antal holdninger til, hvilket tempo dette skal foregå i, med hr. Christian Juhl i den ene ende og Dansk Folkepartis holdning i den anden ende. Og regeringen ligger så måske tættere på hr. Christian Juhl end på Dansk Folkeparti i dette spørgsmål.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen for Socialistisk Folkeparti.

Lad mig slå fuldstændig fast, at vi vil det samme som Enhedslisten, nemlig en fuldt levedygtig palæstinensisk stat. SF ønsker et frit og selvstændigt Palæstina. Men som Socialdemokraternes ordfører også sagde tidligere, må det gode ikke blive det bedstes værste fjende. Et frit og selvstændigt Palæstina skal blive resultatet af en forhandlet tostatsløsning med Israel. Palæstina skal være et fuldt anerkendte og ligeværdigt medlem af FN og alle andre internationale organisationer.

Så lad mig slå fast, så det ikke kan misforstås: Vi mener, at Israels sikkerhedsinteresser hverken kan eller må varetages gennem besættelse af et andet folks territorium. For os er den israelske besættelse af palæstinensisk jord, adskillelsespolitikken, de ydmygende checkpoints, ulovlige bosættelser og jordtyveri fuldstændig uacceptabelt. På den anden side er raketangreb og selvmordsbomber fra Gaza også fuldstændig uacceptabelt, og derfor støtter SF de moderate kræfter på begge sider i konflikten.

Kun en tostatsløsning kan sikre, at både Israel og Palæstina på langt sigt kan leve i tryghed. Israel får ikke sikkerhed uden en aftale, og palæstinenserne får ikke en levedygtig stat uden en aftale. Slutmålet skal være en tostatsløsning efter 1967-grænserne. Det er den løsning, som det internationale samfund bakker op om.

På FN's Generalforsamling blev resolutionen om Palæstinas nye status som ikkemedlemsobservatørstat med overvældende flertal vedtaget i november sidste år. Danmark var blandt de første EU-lande, der offentliggjorde deres jastemme forud for afstemningen. Vi har en regering og en udenrigsminister, som arbejder hårdt på at komme frem til det fælles mål, nemlig en forhandlet tostatsløsning mellem Israel og Palæstina. For selvfølgelig skal Palæstina blive et rigtigt land og fuldgyldigt medlem af det internationale samfund.

Palæstina er stadig væk i en opbygningsfase, og det er bl.a. derfor, at vi løbende tager skridt, som understøtter de moderate kræfter i Palæstina. Det gælder eksempelvis den seneste beslutning om at give palæstinensernes mission i Danmark ambassadelignende vilkår. Udenrigsministeren er også gået i spidsen for en mærkningsordning for fødevarer fra israelske bosættelser, og regeringen har meldt klart ud, at den fraråder investeringer og andet samkvem med israelske bosættelser, fordi det vil styrke disse både politisk og økonomisk.

Så vi vil det samme, men det gode må ikke blive det bedstes værste fjende. Vi mener, at den kurs er den bedste for at sikre en levedygtig og fuldt selvstændig palæstinensisk stat på sigt.

Jeg siger tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.

Egentlig kunne jeg godt tænke mig – det er mere af hensyn til at få klarlagt, hvad man kan frygte fra partiet – at spørge: Hvis SF i 2005 og 2007 havde den holdning, at det danske Folketing skulle beslutte, at Danmark skal anerkende Palæstina som selvstændig stat, hvad er det så i udviklingen, der har gjort, at det ikke længere er SF's politik?

Ordføreren.

Jamen SF's politik er, at Palæstina på sigt skal blive et fuldt anerkendt medlem af verdenssamfundet og blive anerkendt som selvstændig stat.

Der er lige nu – det ved vi alle sammen, specielt Enhedslistens ordfører, som går så meget op i det her emne – nogle problemer, som spænder ben for, at staten Palæstina kan blive levedygtig. Hamas og Fatah taler stort set ikke sammen. Vestbredden og Gaza har ligesom lidt land liggende imellem sig, og der er en masse spørgsmål, bl.a. om økonomisk levedygtighed, som bliver nødt til at komme på plads, før staten kan blive levedygtig. Bl.a. den økonomiske situation lige nu er jo netop et resultat af, at bosættelsespolitikken gør det så svært for palæstinenserne at få afsat deres varer. Så de skridt, vi tager, tager vi jo også, for at palæstinenserne skal få en levedygtig økonomi for på sigt at kunne blive en levedygtig stat, herunder er der jo også mærkningsordningen, som udenrigsministeren har sat i gang.

Ja tak. Hr. Christian Juhl.

Ordføreren nævner en række ting, som jo i princippet var de samme i 2005 og 2007. Der er endda kommet et bedre forhold mellem Hamas og PLO i dag, end der var på det tidspunkt.

Så nævner ordføreren bosættelserne, og at det er en meget, meget vanskelig situation, der gør det næsten umuligt at drive et land. Det er jeg fuldstændig enig i. Men betyder det, at vi skal sidde og vente med at anerkende Palæstina, indtil hele Vestbredden er bosat, eller hvad gør vi for at forhindre det? Vi er da nødt til at gøre et eller andet for at markere, at vi holder med palæstinenserne og ikke med en aggressiv part, der bliver ved på trods af direkte opfordringer fra FN og også fra Danmark og EU om at stoppe de bosættelser og få dem ryddet igen.

Ordføreren.

Jeg synes, at regeringens position – det er også SF's position – er meget klar med hensyn til bosættelserne. Det er uacceptabelt, og de er ulovlige, og vi vil på ingen måde støtte dem økonomisk eller politisk. Til det kan jeg også sige, at jeg synes, at det er meget mærkværdigt og højst kritisabelt, at medlemmer af den israelske regering selv er bosættere.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock fra Liberal Alliance.

Hvis man af og til undrer sig over, at der ikke kan blive fred i verden, så kan man bare lytte til, hvad der foregår her i Folketingssalen i Danmark. Det handler ikke om at finde ud af, hvad man er enige om, men hvad man er uenige om, og det handler om at finde ud af, hvem der skal æres for det ene, og hvem der skal miskrediteres for andet. Så alle vi små mus her forsøger at gungre som elefanter, alt imens situationen fortsat er i hårdknude.

Jeg vil lige prøve at tage udgangspunkt i, hvad det egentlig er, vi er enige om i det danske Folketing. For hvis man gør det, tror jeg faktisk, at man især på den udenrigspolitiske front kommer til at stå langt stærkere. Vi er for det første enige om, at konflikten mellem israelere og palæstinensere er en af de mest langvarige og komplicerede konflikter, vi har haft gennem mange årtier. Vi er for det andet også enige om, at talrige forsøg på at skabe fred i området er mislykkedes. Og vi er bredt set faktisk også enige om, at en tostatsløsning formentlig er vejen frem til at skabe en varig fred i området.

Men samtidig spidser situationen jo til. For situationen i området i dag er værre og anderledes, end den var for bare et år siden. Vi ved, at der er store problemer i landene omkring israelerne og palæstinenserne, og disse problemer risikerer også at eskalere den konflikt, der er i Israel. Vi ved også, at de moderate liberale kræfter i Israel får det sværere og sværere, og det, man ser for sig, er, at fundamentalister både blandt de islamistiske palæstinensere og blandt jøder i Israel er stemmer, som får tiltagende vægt i den meget vigtige diskussion, som finder sted mellem parterne selv. Hvis vi fra det internationale samfunds side skal gøre vores til, at der findes en politisk løsning, som involverer, at begge parter accepterer og bakker op om en løsning, så handler det jo om at fremsætte de rigtige forslag på det rigtige tidspunkt.

Vi synes i Liberal Alliance, at det var klogt, at Palæstina blev opgraderet i forhold til FN. Til gengæld vil jeg sige til udenrigsministeren, at jeg måske ikke synes, at det er særlig klogt, at han mener at have orienteret Det Udenrigspolitiske Nævn om den såkaldte ambassade i Danmark, når han i virkeligheden måske burde have rådført sig. Og hvis han havde rådført sig, kunne det jo godt være, at vi havde undgået noget af den, synes jeg, ret kedelige og overflødige diskussion, vi har nu, om, hvad der skal ske, i forhold til hvordan palæstinenserne skal være repræsenteret i Danmark.

Men hvis vi kigger fremad, tror vi i Liberal Alliance på baggrund af al den historiske erfaring, vi overhovedet kan grave frem, at en forudsætning for, at konflikten også i Israel kan løses, jo er, at begge involverede parter er villige til at give sig og indgå kompromiser. Sådan som situationen er, er der jo ikke kun helte og skurke; der er ikke kun en part, der er den gode, og en part, der er den onde. Der er stor skyld og et stort ansvar på begge sider. Vi ønsker som alle andre partier i det danske Folketing på længere sigt en tostatsløsning, men som liberale er vi altså også af den faste overbevisning, at en varig og stabil fred forudsætter begge parters aktive deltagelse.

Vi støtter alle de tiltag, som det internationale samfund iværksætter for at fremme en sådan politisk løsning, der som sagt skal og må bygge på, at parterne selv føler ejerskab til den. Vi synes bare ikke, at det rigtige tidspunkt for, at Danmark skal gå enegang i anerkendelsen af Palæstina som en selvstændig stat, er nu, og derfor støtter vi ikke det fremsatte beslutningsforslag.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. (Christian Juhl markerer fra sin plads) . Det ville fremme processen, hvis man gjorde det, inden ordføreren går ned. Jeg bliver nødt til at bede ordføreren om at komme op igen. Hr. Christian Juhl.

Inden ordføreren gik ned, nåede jeg det, men inden ordføreren var færdig med at tale, nåede jeg det ikke. Man skal jo lige høre ordførerens tale, før man kan kommentere den.

Fru Mette Bock sagde: Tiden er ikke inde til at anerkende Palæstina som selvstændig stat. Sagt til fru Mette Bock: Hvornår er tiden inde til at anerkende Palæstina som selvstændig stat? I 1948 var Danmark et af de første lande til at anerkende Israel som selvstændig stat, fordi vi kunne se, at det gav nogle muligheder for, at Israel kunne placere sig i verden som selvstændig stat. Efter det kom udviklingen jo netop, og de blev anerkendt stort set over alt i verden.

Hvornår er tiden inde, og hvad er det, der specielt gør, at lige præcis den her løsning ikke duer i det aktuelle billede?

For at fremme forløbet skal jeg bede spørgeren om at undlade at diskutere med formanden.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg synes faktisk, at hr. Christian Juhl sagde noget interessant i et tidligere indlæg, som jeg i hvert fald skrev mig bag øret, nemlig: Vi er på palæstinensernes side. Jeg er hverken på en israelsk stats eller en palæstinensisk stats side. Jeg er på folkenes side. Det handler om at give de mennesker, som bor i det område, et liv, hvor de har mulighed for selvstændigt at fremme og forme deres egne liv. Jeg tror på, at en tostatsløsning er den vej, vi bliver nødt til at gå, men jeg tror ikke på, at en tostatsløsning vil virke og fremme en varig fred, hvis det er en løsning, som det internationale samfund presser igennem, uden at parterne selv af hjertet går med i den.

Så for mig at se handler det altså mere om at finde ud af at fremme løsninger, som gør, at folkene i området, menneskene i området, de konkrete, levende mennesker, der er der, kan få en fremtid og kan se en fremtid for sig – ikke om de formelle anerkendelser. ( Formanden: Tak!) Jeg synes, det er fint, at vi har fået Palæstina opgraderet ... ( Formanden: Tak!)

Christian Juhl.

Tak, fru formand. Jeg skal undlade kommentarer fremover.

»På folkenes side«, siger ordføreren. Ja, det er fuldstændig rigtigt. Det er derfor, jeg siger: Vi er på palæstinensernes side. Jeg har altid det synspunkt, at hvis der en besætter og et besat land, stiller jeg mig i første omgang på de besattes side, fordi det er uretfærdigt at være besat. Det er uretfærdigt at skulle opleve bosættelser, det er uretfærdigt at skulle opleve en mur inde på ens land, det er uretfærdigt at skulle blive forhindret i at komme til ens landbrug. Det er grunden til, at jeg stiller mig på folkenes, altså palæstinensernes, side i en sag, hvor Israel undertrykker dem.

Anerkender fru Mette Bock ikke, at det er en asymmetrisk konflikt, og at der er en stærk besættende part og en svag besat part, og at vi for at komme videre skal have en balance i det, sådan at der er to ligeværdige parter, for ellers kan der ikke laves nogen aftale?

Ordføreren.

Jeg anerkender det ikke, men kan konstatere, at der finder ulovlige bosættelser sted, og det tager vi i Liberal Alliance på det skarpeste afstand fra. Men vi bliver også nødt til at se realiteterne i øjnene, nemlig at der ikke er klare grænsedragninger. Der er ikke en tostatsløsning for øjeblikket, og derfor giver det heller ingen mening på nuværende tidspunkt at anerkende Palæstina som en selvstændig stat.

Jeg siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Per Stig Møller fra Det Konservative Folkeparti.

Enhedslistens beslutningsforslag om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat er en reprise, og Det Konservative Folkeparti kan heller ikke støtte det i år – ikke fordi vi ikke har sympati med og forståelse for palæstinenserne og deres ønske om at få deres egen stat, men fordi beslutningen vil være et slag i luften, der risikerer at give bagslag.

Som de fleste ved, arbejdede VK-regeringen ihærdigt og konstruktivt på at få skabt en tostatsløsning. Danmark var faktisk meget aktivt involveret i Mellemøstkvartettens arbejde i 2002 med at skabe køreplanen for fred, som skulle ende med de to stater, der skulle leve fredeligt og trygt side om side. I denne plan er oprettelsen og anerkendelsen af den palæstinensiske stat resultatet af forhandlingerne mellem Israel og den palæstinensiske autoritet. Denne plan er stadig Mellemøstkvartettens, den er stadig væk Sikkerhedsrådets plan, og den fastholder vi.

Men også vi er utålmodige. Vi er utålmodige med den israelske bosættelsespolitik, som gør det stadig vanskeligere at forestille sig et sammenhængende og levedygtigt Palæstina. Vi er utålmodige med den israelske regering, som ikke synes at gøre noget for at fremme fredsprocessen for tiden, selv om regeringen på Vestbredden faktisk leverer den sikkerhed, som er forudsætningen for en sluttet fredsaftale, og som er første stadie i køreplanen for fred. Derfor gik vi faktisk også ind for, at FN gjorde palæstinenserne til observatører i efteråret, og vi var glade for, at regeringen fulgte os.

Men vi er også utålmodige med palæstinenserne, for hvilken stat er det egentlig, man risikerer at anerkende, hvis man anerkender staten nu? Den er jo ikke forenet. Den består af to ministater med to vidt forskellige politikker og to vidt forskellige måder at behandle befolkningen på. Der er staten på Vestbredden, og der er staten i Gaza, og denne stat med dens islamistiske Hamasstyre, der ikke anerkender Israel og idelig provokerer og fremkalder konflikter med Israel, vil vi da ikke risikere at anerkende. Jeg er glad for, at hr. Villy Søvndal, nu da han er blevet udenrigsminister, er nået til samme konklusion og erkendelse i år.

Israel står i en vanskeligere situation end måske nogen sinde før med en uvis fremtid for det arabiske forår og en mulig konflikt med Iran, der vil se Israel udslettet. Israel kan heller ikke vide, hvor det arabiske forår ender. Derfor vil det være i Israels egen interesse at få skabt de to stater snarest muligt og fremme præsident Abbas' muligheder for at få styr på Palæstina. Går Israel helhjertet i gang med dette, vil det få stor international, herunder arabisk, opbakning, fremgik det jo af møderne i sidste uge.

Som situationen ser ud nu, haster det. Det må Israels venner sige til Israel, ligesom vi må opfordre Israel til at tage positivt imod det fornyede arabiske fredsudspil, som kom i sidste uge. Lad os se, hvad USA's udenrigsminister, John Kerry, kan få ud af det i den kommende uge. Også af den grund er det fuldstændig forhastet at anerkende et ukendt Palæstina, nu hvor der ikke er styr på Hamas, og derfor må palæstinensernes venner sige til palæstinenserne, at de først må få styr på Hamas, og at de må være i stand til at forhandle forenet, for ellers er der faktisk ikke nogen stat at anerkende.

Det, Enhedslisten arbejder for, er jo at anerkende to palæstinensiske stater, og det tror jeg ikke at der er nogen her i verden der går ind for.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak, og tak for at få lov til at sige noget. Jeg vil gerne tage fat i det der med to stater i Palæstina, nemlig Gaza og Vestbredden. Hvis nu vi forudsætter, at verdenssamfundet ingenting gør, at udviklingen fortsætter, og at palæstinenserne opgiver håbet og kun ser et håb i Hamas' fundamentalistiske tankegang, og hvis de så ved et kommende valg alle sammen, både dem på Vestbredden og dem i Gaza, vælger Hamas på demokratisk vis, fordi de ikke kan se andre muligheder, hvem har så ansvaret eller medansvaret for, at vi har skabt den situation? Har verdenssamfundet, har Danmark, har EU intet ansvar for passivt at se til og ikke hjælpe til i den rigtige situation?

Ordføreren.

Det er jo en fuldstændig forkert måde at stille det op på, for Danmark har jo faktisk gjort en kolossal masse for at hjælpe til. Vi har både politisk, da vi sad i Sikkerhedsrådet, og også før, da vi havde formandskabet for EU, hvor vi lagde os i spidsen for roadmappen, jo faktisk gjort, hvad man kunne. Vi har også gjort det med økonomisk støtte til den palæstinensiske autoritet, også inde i Gaza, men således at det ikke kom Hamaspartiet til gavn og Hamasregeringen til gavn, men befolkningen og flygtningene. Så vi har faktisk gjort en hel del.

Men noget må de jo også selv gøre, og Hamas, som har et islamistisk styre i Gaza, kan vi jo altså ikke anerkende. Og hvis det skulle komme dertil, som hr. Christian Juhl forudsætter, at de måtte få den totale magt i begge områder, jamen så kan der ikke komme nogen fred, for der står jo i resolution 1515, som endosserede køreplanen for fred, at man forudså – det er Sikkerhedsrådet – en løsning, hvorved Israel og Palæstina eksisterer side om side inden for gensidigt anerkendte grænser. Og de ville ikke være gensidigt anerkendte, for Hamas vil jo ikke anerkende Israel. Så den situation er ganske teoretisk.

Tak. Hr. Christian Juhl.

Mener hr. Per Stig Møller, at det er ganske teoretisk, at palæstinenserne kan finde på ved et almindeligt demokratisk valg at vælge Hamas i begge dele af Palæstina? Og i den sammenhæng: Skal vi så sige, at vi kun accepterer et bestemt udfald af et valg, for at vi vil arbejde for en fredelig løsning, for at vi vil arbejde for en anerkendelse af en palæstinensisk stat?

I indledningen til hr. Per Stig Møllers tale sagde han, at det kunne give bagslag at anerkende Palæstina. I en asymmetrisk forhandling, hvor den ene part er den besatte part, hvad jeg kan forstå at vi er enige om, og den anden part er den besættende part, er det vel fornuftigt at få rettet op på balancen, sådan at der er lidt mere symmetri imellem de to parter.

Ordføreren.

Det gør vi jo rent faktisk også. Vi har også kritiseret Israel for de ting, Israel ikke burde gøre og ikke bør gøre. Det, det drejer sig om, er at få skabt en tostatsløsning, og derfor sagde jeg jo også, at vi er utålmodige. Vi er faktisk utålmodige med begge parter, men vi kan ikke underkende, og det bør hr. Christian Juhl heller ikke, at hvis Israel skal eksistere i fremtiden og ikke være omgivet af fjender, der vil skubbe det i havet, så er man jo nødt til at respektere Israels behov for anerkendelse og for sikre grænser. Det er det, der ligger i køreplanen for fred, og det er det, der ligger i FN's Sikkerhedsråds resolution 1515. Og det betyder, at Hamas må opgive tanken om at smide Israel i havet.

Derfor er jeg glad for de arabiske udenrigsministres fornyede initiativ, hvor der jo blev talt om 1967-grænsen med ændringer og en anerkendelse af Israel. Det er vejen frem, og det vil vi meget gerne støtte.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg giver så ordet til ordføreren for beslutningsforslaget, hr. Christian Juhl.

Tak. Tiden er inde til at styrke Palæstina i den aktuelle, fastlåste situation, der har varet siden 1948. Det ser ud til, at vi er rimelig enige om, at der skal findes en tostatsløsning, at 1967-grænserne kan danne udgangspunkt for en fredsløsning, at apartheidmuren skal fjernes, at bosættelserne skal fjernes, at bosættervejene skal fjernes, og at vi skal sikre aftaler om Jerusalem, vi skal sikre aftaler om flygtningene, og vi skal stoppe jordtyveriet. Og vi skal sikre begge landes ret til at eksistere. I det lys er det jo vigtigt at erindre om, at der aldrig havde været nogen israelsk stat, hvis ikke verdenssamfundet havde anerkendt Israel i 1948 uden at vide, hvor grænserne kom til at gå, og at Danmark var et af de første lande, der var med til det. Det er også interessant at tænke på, at vi sandsynligvis ikke havde fået en løsning i Sudan, hvis vi ikke i 2011 netop havde sagt, at vi anerkender landets ret til at eksistere som stat, uden at vi helt præcis kender grænserne.

Den anerkendelse, vi foreslår i dag, vil styrke palæstinenserne i forhandlingerne og vil styrke den balance, der bør være imellem to lande, der skal finde deres løsning på spørgsmålet om grænser og om gensidig sikkerhed. Det er klart, at når man har haft en overvældende stærk stat, Israel, som i perioder har været besætteren, og som i den grad laver folkeretstridige handlinger på Vestbredden netop igennem disse bosættelser, som gør det umuligt at drive en stat, er det vigtigt, at verdenssamfundet blander sig og siger, hvad der er acceptabelt og ikke acceptabelt, og derfor har FN blandet sig gang på gang med udtalelser netop om det her spørgsmål.

Jeg er også glad ved, at vi er enige om, at anerkendelse, boykot af bosættelserne og pres på Israel sammen med andre lande, f.eks. i EU, er vigtige ting, som vi kan tage fat i. Anerkendelse vil styrke Palæstina, boykot af bosættervarer vil styrke Palæstina, og pres på Israel vil styrke Palæstina og vil så også styrke muligheden for en fredelig løsning. Men hvorfor er der en modsætning? Hvorfor er der en modsætning i at sige, at anerkendelse, boykot og pres på Israel fra Danmarks side, som selvstændig dansk udenrigspolitik, hvilket jo har været god tone førhen, er i modsætning til, at man gør det? Altså, hvorfor er der en modsætning imellem, at Danmark tager selvstændige initiativer og inspirerer EU, og så venter, til EU gør noget?

Det er helt oplagt, at vi ikke bør vente på EU. Hvis vi skal vente, til Holland og Tyskland og andre lande er med på en anerkendelse, kommer der aldrig nogen anerkendelse. Hvis vi skulle have ventet på, at alle EU-lande var enige om opgradering i FN, ville den aldrig komme. Hvis vi skulle have taget EU's standpunkt i UNESCO-optagelsen – det er jo en af de pinlige ting, som vi ikke har snakket ret meget om i dag, hvor Danmark stemte nej til, at Palæstina skulle være medlem af UNESCO, sandsynligvis ved en fejl i Udenrigsministeriet, jeg ved det ikke; det er da i hvert fald i modstrid med den logik, der er i den holdning, som udenrigsministeren fremhæver – så var der ikke blevet nogen stillingtagen, for nogle stemte ja og nogle stemte nej i EU. Hvis vi skulle vente, til EU besluttede, om der skal være diplomatisk opgradering af repræsentationen, ville der aldrig ske noget. Hvis vi skulle vente, til EU kunne blive enige om, om man skal støtte en boykot af bosættervarer, ja, så ville der aldrig ske noget.

I øjeblikket synes jeg, at den vigtigste opgave, man har i EU, er at give Palæstina samme handelsmæssige fortrin, som Israel har fået, sådan at Palæstina har bare en lille smule chance for at få sig et eksportmarked, hvor varerne kan sælges, og hvor man kan få adgang til det forjættede EU-marked. Nogle gange har jeg haft det synspunkt, at man skulle forbyde Israel overhovedet at handle på EU-markedet og ikke give dem mulighed for disse særlige, privilegerede aftaler, men jeg synes, den anden vej er mere fremkommelig og mere fornuftig, også i forhold til at udvikle staten Palæstina.

Det er sagt, det er en symbolsk handling, men den er jo ikke mere symbolsk, end at der er meget mere materie i det end at give mulighed for, at repræsentationen kan få skattefrie biler og få lov til at mødes med dronningen. Det er jo mindst lige så symbolske ting. Alt sammen er en sum, som bærer den rigtige vej. Og de diplomatiske trin, som udenrigsministeren planlægger og har fremsat forslag om, er jo netop trin i retning mod en anerkendelse af den palæstinensiske stat, så hvorfor pokker skulle vi så ikke tage at tage skridtet fuldt ud, når nu det kunne blive et skridt i den rigtige retning, nemlig imod bedre betingelser for at få fred? Der er vel ikke nogen her, der tror, at Israel af egen drift igangsætter forhandlinger. Det er vel også derfor, vi har kvartetten. Der er vel ikke nogen, der tror, at Israel har lyst til at fremme en løsning, for jo længere tid, der går med bosættelserne, jo sværere bliver det for palæstinenserne nogen sinde at få en selvstændig, uafhængig og levedygtig stat.

Derfor vil jeg opfordre til, at alle partier støtter vores forslag om at anerkende Palæstina som en selvstændig, uafhængig og levedygtig stat.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Og så har udenrigsministeren bedt om ordet.

Må jeg først sige tak for debatten. Jeg glæder mig oprigtigt over den store interesse og det store engagement, der afspejler sig i sagen her.

Jeg synes i øvrigt også, at der er enighed på et par punkter, nemlig at den nuværende status quo er uholdbar, og at målet er, at den israelsk-palæstinensiske konflikt ender i en forhandlet tostatsløsning. Det samler i virkeligheden alle, og selv hr. Søren Espersen sagde, at der er støtte, hvis israelerne og palæstinenserne kan blive enige, men at man i øvrigt betragter det som en ulykke. Det må i høj grad siges at være tolerance over for et synspunkt. Men ikke desto mindre er det jo i stand til at samle bredt.

Så har der været nogle sådan lidt mere sjove indlæg om, hvem der kom først. Det synes jeg ikke er så afgørende i den her type debatter. Jeg synes, det er meget mere afgørende, at man får det til at rykke i den rigtige retning. Det er derfor – og det er også et svar til hr. Christian Juhl – at EU er så vigtig. Det er helt afgørende, hvis det her ikke kun skal være en symbolsk handling, at sikre, at der er så mange lande, der rykker samtidig i den her debat, at man er i stand til i virkelighedens verden at flytte noget. Det var det, vi gjorde med opgraderingsdiskussionen. Fordi vi tog diskussionen i EU, lykkedes det os at få flere EU-lande, end jeg havde forestillet mig, til i sidste ende at støtte en opgradering. Jeg tror, at det har nok så meget betydning for situationen på jorden i Palæstina at vide, at det er de mange EU-lande, der rykker og rykker samtidig.

Derfor synes jeg også, at hr. Per Stig Møllers betragtninger i virkeligheden var ganske kloge. Der var en utålmodighed over den her proces og en utålmodighed, der forudsætter, at der er nogle, der ytrer sig udefra og er med til at levere det tilstrækkelige pres. Jeg anerkender også til fulde, at det gjorde hr. Per Stig Møller i sin tid som udenrigsminister. Jeg synes oven i købet, at vi står i den gunstige situation i øjeblikket, at vi ser en amerikansk udenrigsminister og i øvrigt også en amerikansk præsident forpligte sig meget mere, end vi har set i rigtig lang tid.

Det er derfor, det er afgørende, at også EU sætter sine fødder rigtigt i den nuværende proces. Det betyder, at hovedopgaven er at undgå, at dem, der ikke vil fred, og det er på begge sider, ikke endnu en gang får lov til at erobre den her dagsorden. Det er derfor, det er så vigtigt, at vi tager de skridt, der belønner og opmuntrer den del af palæstinenserne, der ønsker en forhandlet fred. Derfor er de skridt, den danske regering har taget, vigtige. Det andet, der er vigtigt, er at tage afstand fra de ting, der forhindrer fred. Hvad enten det er raketter ind i Israel fra Gaza, eller det er bosættelser, er det forhindringer for fred og for en forhandlet fred.

Dermed bare til slut: Jeg er glad for den brede enighed, der i virkelighedens verden er omkring det her spørgsmål. Det, vi skiller på, er diskussionen om timingen, altså hvornår den er rigtig – og så selvfølgelig også efter regeringens opfattelse vurderingen af, at det er vigtigt, at vi får EU-landene til at rykke samtidigt. Men tak for debatten.

Vi siger tak til ministeren.

Og der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Jeg foreslår, at forslaget går videre til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)