Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 49:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk militært bidrag til støtte for indsatsen i Mali.

Af udenrigsministeren (Villy Søvndal).

(Fremsættelse 15.01.2013).

Forhandlingen er åbnet.

Hr. Troels Lund Poulsen som Venstres ordfører.

Der er ikke meget støj, men der er alligevel lidt for meget støj.

Nu tror jeg vi gør et forsøg, ordfører.

Tak for det. Det beslutningsforslag, B 49, som vi behandler her i Folketinget i dag, er et beslutningsforslag om en dansk militær bistand i forbindelse med en militær operation i Mali.

Lad mig starte med at sige, at Venstre kan støtte det beslutningsforslag, som regeringen har fremsat, men jeg vil også gerne starte debatten her i dag med at sige, at det altid er en svær beslutning...

Lige et øjeblik.

Der er for meget støj stadig væk, og jeg vil bede om, at de samtaler, der kører, dæmpes eller foretages et andet sted.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Som jeg sagde, er det altid en meget svær beslutning, når det handler om at udsende danske soldater i internationale missioner. Det er jo altid forbundet med muligheder for, at ting kan gå galt, altså at der er ting, der kan udvikle sig i en form, som man ikke havde forudset. Men selv om det er en svær beslutning, så bakker Venstre altså op om, at vi i dag siger ja til beslutningsforslaget.

Venstre har også en række grunde til, at vi synes, at det beslutningsforslag, der er fremsat, er fornuftigt. Først og fremmest kan vi jo konstatere, at situationen i dele af Mali er ved at udvikle sig eller allerede har udviklet sig til, at der er tilstande, hvor terrorgrupper og lignende, herunder grupper med forbindelse til al-Qaeda, desværre ser ud til at vinde fodfæste, og hvis der ikke gøres en indsats for at få det stoppet, vil man jo kunne se en udvikling, hvor de her grupper vil kunne få en sikker havn, hvorfra de vil kunne udføre aktiviteter, som både vil kunne destabilisere Mali og de lande, der ligger omkring Mali, men selvfølgelig også destabilisere en lang række europæiske lande.

Destabiliseringen synes jeg også er vigtig at nævne i dag, for Mali er et land, der har en lang række udfordringer. Der er da heller ikke nogen tvivl om, at hvis en destabilisering får lov til at udvikle sig, så vil det kunne sprede sig til andre lande i og omkring regionen, men det vil selvfølgelig også kunne sætte gang i en proces, som også kan påvirke Europa, og som dermed også kan få en betydning for os her i Danmark.

Endelig er det jo altså også sådan, at Mali har været programsamarbejdsland siden 2007. Vi har jo fra Folketingets side prioriteret at støtte Malis vej frem som et land, der har kraftigt behov for et skub i den rigtige retning med dansk udviklingsbistand. Derfor har vi selvfølgelig også allerede nu investeret nogle ressourcer i Mali, og derfor giver det også god mening så at bakke op om det beslutningsforslag, som regeringen nu har fremsat.

Endelig vil jeg også fremhæve, at B 49 jo også har rodfæste i en FN-resolution. Der står så også meget fint i det beslutningsforslag, som regeringen har fremsat – og jeg citerer:

»Samtidig hermed har Sikkerhedsrådet opfordret FN's medlemslande og internationale organisationer til at yde støtte til AFISMA's løsning af de nævnte opgaver, herunder militær og logistisk støtte.«

Det er jo så også det, som nu imødekommes. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at de danske soldater, som har gjort en fortræffelig indsats i internationale missioner, også vil kunne gøre en god indsats med det mandat, som der nu lægges op til at blive givet til det danske forsvar gennem udenrigsministeren.

Så på baggrund af de bemærkninger her ser vi selvfølgelig frem til en konstruktiv udvalgsbehandling og også til at følge op med spørgsmål eller lignende. Men vi vedkender os, at det er afgørende, at vi har en stærk og også fortsat aktivistisk udenrigspolitik, hvor vi også er villige til at hjælpe forskellige steder i verden, når der bliver kaldt på hjælp. Det er så det, der er blevet her, og derfor kan Venstre støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at vi alle sammen er meget bekymrede over situationen i Mali, og at vi alle sammen ønsker de her islamister meget langt væk. Spørgsmålet er jo, hvordan vi stopper dem. Spørgsmålet er jo helt konkret, om de bomber, der lige nu bliver kastet af de franske fly i Nordmali, vil kunne stoppe islamisterne, eller om det tværtimod – som mange eksperter advarer imod – vil kunne føre til en langvarig konflikt, der vil kunne sprede sig i regionen. Jeg vil derfor gerne høre Venstres ordfører:

Hvor lang tid har Venstre tænkt sig at den danske støtte til den franske intervention skal fortsætte? Vil man gå ud over de 3 uger, som det er, vi på nuværende tidspunkt stemmer om, hvis Frankrig fortsætter sin tilstedeværelse dér?

Ordføreren.

Jeg vil først og fremmest sige, at jeg tror, ordføreren sagde 3 uger ; men hvad angår det mandat, der her bliver givet, er det jo et mandat på op til 3 måneder . Men lad det være, det er jo, om man så må sige, et spørgsmål om dage. Jeg har ikke tænkt mig her i dag at stå og forudse, hvor længe det er nødvendigt at vi fra dansk side skal bidrage til den aktion, der finder sted. Det er jo noget, som man må vurdere. Nu bliver der altså givet et mandat på op til 3 måneder, og så må man selvfølgelig analysere og evaluere situationen. Der står jo også meget klart og tydeligt i beslutningsforslaget, at regeringen vil komme til at skulle rådføre sig med Det Udenrigspolitiske Nævn.

Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at Venstre og Enhedslisten her ikke deler synspunkt. Vi synes jo, det nogle gange er nødvendigt at handle internationalt, også selv om det kan være besværligt, og selv om det kan have nogle omkostninger.

Der noterer jeg mig så at det ser ud til, at Enhedslisten ikke kan støtte dette beslutningsforslag, hvilket jeg synes er meget trist, og hvilket jeg heller ikke kan forstå.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen det var lige præcis det her med de 3 måneder, som mandatet er nu, jeg mente. Der er det så tydeligt, at Venstre er parat til at fortsætte krigen. Og det kan jo blive en langvarig krig. Der er jo desværre den situation, ved vi, at der er flere golfstater – og også borgere i disse golfstater – der yder aktiv støtte til Al-Qaeda i Maghreb, altså dem, som de franske tropper skal kæmpe imod. Det stiller os jo over for det store problem: Skal vi altid bruge våben, når det drejer sig om at bekæmpe islamister? Skal vi altid gå i krig, hvor det end måtte være?

Vil Venstre udvide den krig, der skal være? Og hvad vil man gøre i forhold til de golfstater, som ifølge eksperterne yder støtte til islamisterne i Sahara?

Ordføreren.

Med frygt for, at vi ellers skal komme til at lave en stor verdenspolitisk gennemgang tror jeg jeg vil sige, at vi her i dag skal nøjes med at forholde os til B 49, som er det forslag, vi diskuterer her. Der er der jo et meget, meget klart ønske fra regeringens side om, at man under den paraply, som FN her har bredt ud, skal yde en international militær indsats – en paraply, som skal sikre, at der bliver taget nogle internationale initiativer for at stoppe det, der finder sted i Mali. Jeg kan ikke forestille mig, at vi – om man så må sige – bare stiltiende skulle blive ved med at se på det, der dér finder sted, nemlig at der bliver lavet en base, hvorfra al-Qaeda og andre terrororganisationer vil kunne operere.

Det vil, som jeg også sagde i min ordførertale, ikke alene være noget, som vil kunne destabilisere Mali og de omkringliggende lande, men det vil også være noget, som vil kunne udgøre en sikker havn i forhold til at man herfra vil kunne udføre globale terroraktioner rettet mod Europa.

Jeg kan selvfølgelig her i dag ikke stå og sige, hvor lang tid den aktion kommer til at vare – det ville heller ikke være særlig sandfærdigt, hvis jeg stod og kom med et bud på det – men jeg kan sige, at når der bliver kaldt på international assistance, så er vi fra Danmarks side altid er villige til at se på det. Det var den tidligere regering villig til, og det har den nuværende regering også vist sig at være i den her situation. Og det synes jeg er fornuftigt.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Venstres ordfører sagde, at der var risiko for destabilisering i Mali, og det er jeg fuldstændig enig med ham i. Jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke mener, at en krig som den, der er startet nu med Frankrig, kan være med til at øge destabiliseringen og udbrede den til nabolande, idet den jo omfatter mange forskellige vinkler og mange forskellige magtstrukturer, sådan at vi faktisk kan være med til at sikre det modsatte af, hvad vi gerne vil sikre, dvs. en større ustabilitet i Mali og området.

Jeg tænker på, at vi jo har erfaringer fra tidligere aktivistiske indsatser, hvor vi gerne ville bekæmpe al-Qaeda, bekæmpe terror, og resultatet har været, at vi måtte forlade Irak, og at vi nu snart forlader Afghanistan, hvor de kræfter, som vi gerne ville bekæmpe, står stærkere tilbage. Er Venstres ordfører overbevist om, at en offensiv krig er den rigtige måde at løse de her problemer på i stedet for at løse dem politisk?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke sådan, at man ikke skal gøre en indsats for at løse konflikter via, om jeg så må sige, det politiske spor. Men man må sige, at man på et tidspunkt bliver nødt til at gøre noget ved en situation, som udvikler sig meget alarmerende. Der tror jeg at man må sige, at Enhedslisten ser lidt anderledes på, hvornår det er nødvendigt. Jeg tror sådan set ikke, at jeg kan erindre en situation, hvor Enhedslisten har vurderet, at det var nødvendigt at gå ind militært og gøre en forskel.

Der ser Venstre så anderledes på den situation. Jeg tror netop, at med hensyn til den destabilisering, som hr. Christian Juhl jo nævner at han frygter – og det med god grund – så vil man komme i den situation, at måden at fremme destabilisering på er at være passiv, ikke at gøre noget. Det er vi jo så bare dybt uenige om. Venstres synspunkt er, at der vil komme en destabilisering, hvis man lader tingene udvikle sig, som de gør netop i de her uger og de her timer.

Hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke mener, at det er lige omvendt, det hænger sammen, altså at det er sket på grund af passivitet, på grund af manglende opbygning af Mali. Vi har godt nok haft nogle ulandsprojekter dernede, men vi er nok taget hjem for tidligt, hvad angår den civile hjælp til landet. Der var passivitet, da man forlod Libyen; man lod lejesoldaterne beholde deres våben, endda flere våben end dem, de selv rådede over, nemlig deres håndvåben, og lod dem tage alle disse forfærdelige våben med tilbage til Mali, hvor nogle af dem oprindelig kom fra. Det vil sige, at vi jo selv har været med til at skabe en situation, hvor der var en professionel hær i Nordmali, som nu mangler arbejde, efter at de er blevet arbejdsløse i Libyen.

Mener ordføreren ikke, at vi har udvist passivitet i alt, alt for lang tid med hensyn til at forebygge, at vi er kommet i den her situation, og at vi dermed har et ufattelig stort ansvar, idet netop er passiviteten, der gør, at vi står en situation, som vi ikke kan styre.

Ordføreren.

Altså, hele spørgsmålet om passivitet drejer sig netop om, hvorvidt man skal gå den ene eller den anden vej. Hvis man går Enhedslistens vej, går man jo sådan set den passive vej, for det er at tro på, at hvis man ikke gør noget, så løser problemerne sig selv.

Lad mig så også sige noget andet. Hr. Christian Juhl nævnte jo også før Libyen, Irak og Afghanistan, og jeg vil i dag meget gerne helt klart slå fast, at Venstre på ingen måde fortryder den indsats, vi stod bag i Irak, den indsats, vi stod bag i Libyen, og den indsats, vi stod bag i Afghanistan. Vi synes, at alle de aktioner, hr. Christian Juhl nævner, har været nødvendige og også med til at sikre, at man tog et opgør med nogle af de kræfter, som jeg så må sige at hr. Christian Juhl åbenbart ønsker at man skal støtte. Men det er Venstre dybt imod.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu kunne man jo også interessere sig lidt for resultaterne af de handlinger, man udfører, og tænke lidt over det bagefter.

Men jeg vil bare spørge hr. Troels Lund Poulsen, om jeg forstod ham rigtigt, da han sagde, at man var indstillet på at støtte en militær indsats i Mali, indtil al-Qaeda var, om jeg så må sige, fjernet fra området. For hvis det er det, der er målsætningen, tror jeg da godt, vi kan forvente, at det kommer til at tage lidt længere tid end både 3 uger og 3 måneder.

Ordføreren.

Nu tror jeg, at hr. Per Clausen hører det, han gerne vil høre. Jeg siger, at hvis man ikke gør noget, hvis man lader tingene udvikle sig, som de gør netop nu, så vil al-Qaeda vinde frem, så vil terrororganisationer vinde frem, som har det erklærede mål at indføre sharialovgivning, indføre ting, der stikker dybt i hjertet, i hvert fald i mit, i forhold til de frihedsidealer, vi kæmper for, og som Enhedslisten også en gang imellem, hører jeg, kæmper for her i Danmark.

Så derfor må jeg bare sige, at indsatsen for at sikre, at terrororganisationer, herunder al-Qaeda, ikke får et solidt fodfæste i Mali, synes jeg er afgørende, og det er derfor, vi også synes, at en dansk indsats er fornuftig, og at vi støtter beslutningsforslaget.

Hr. Per Clausen.

Jeg vil alligevel prøve at se, om jeg ikke kan få et svar fra hr. Troels Lund Poulsen, for hr. Troels Lund Poulsen må vel vide, hvad målet med indsatsen er, altså hvad der skal nås, før man kan sige, at det er en succes, og man kan trække sig ud. For jeg forstod på hr. Troels Lund Poulsen, at man ville gøre arbejdet færdigt, og så er det jo vigtigt at have defineret, hvad arbejdet går ud på. Og det svarede hr. Troels Lund Poulsen jo ikke på.

Handler det om at få al-Qaeda fjernet fra det her område, eller handler det om at gøre en midlertidig indsats, der får dem rykket lidt tilbage, og så kan man sådan fortsætte på den måde? Det må hr. Troels Lund Poulsen jo have et svar på, medmindre det er sådan, at det er bekvemt ikke at have noget succeskriterie, for så kan man altid bagefter påstå, at man nåede målet, selv om det er indlysende for enhver, at tingene ikke blev bedre.

Ordføreren.

Jeg synes, at spørgsmålet – desværre – fortjener en henvisning til, at man læser regeringens beslutningsforslag, hvor der jo er opregnet en lang række bemærkninger om, hvorfor vi fra dansk side vælger nu at – om man så må sige – gå det skridt, at vi sender militært personel.

Jeg nævnte tre grunde til det, da jeg havde ordet – og det har jeg stadig væk – hvor jeg sagde, at vi synes, det er vigtigt, at Mali ikke udvikler sig til et sted for terrorister. Jeg nævnte også, at destabiliseringen vil sprede sig ikke kun til Mali, men potentielt til andre dele af Afrika, og det er også en destabilisering, der vil kunne påvirke os i Europa. Endelig har vi også en historie i forhold til Mali, for det har været et programsamarbejdsland, og derfor har vi selvfølgelig også en interesse i, at vi fremmer, at der forhåbentlig kan udvikles – på sigt – et demokrati, hvilket der jo så desværre ikke er endnu.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Bjarne Laustsen som socialdemokratisk ordfører

Når vi skal tage stilling til et forslag som dette, et B-forslag om at yde et militært bidrag, så skal grundlaget være i orden, og det synes jeg bestemt at det er i denne sag. Der ligger en FN-resolution, der er kommet en henvendelse fra præsidenten for Mali, og med hensyn til vores nye regeringsgrundlag, hvor det slås fast, at der skal være to tredjedeles flertal bag udsendelse af danske styrker, så når vi også det med den opbakning, der tilsyneladende er til det her forslag.

Derfor handler det jo om, at vi skal støtte de initiativer, der trods alt er gode – der er jo ikke noget, der altid er perfekt, heller ikke i Afrika. Vi skal forhindre, at hele Mali bliver overtaget af folk og systemer, som vi ikke bryder os om, dvs. Al-Qaeda, sharialovgivning, terrorisme osv. Det drejer sig om at sørge for, at det ikke kommer til at ske, og sørge for, at den situation, vi står med, ikke giver anledning til yderligere uro i regionen.

Mali er jo partnerskabsland, og derfor har vi også haft forskellige interesser, og det er jo den anden del af at gå ind i en konflikt, nemlig at være med til at opbygge, og der er bestemt også et stykke arbejde at gøre med hensyn til situationen i Mali og til den udvikling, der har været dernede igennem det sidste års tid.

Men det, der er vigtigt her, er, at vi nu har fået en forespørgsel, og jeg synes, det ligger godt i tråd både med Danmarks sikkerheds- og udenrigspolitik, at vi kan være med til at bidrage til at skabe den stabilitet. Og det, det drejer sig om her, er, at vi bliver bedt om, ikke at indgå i direkte krigshandlinger, men om vi kan stille et fly til rådighed, der kan transportere tropper, materiel og sågar ammunition osv. fra Frankrig til Mali – det kan også være fra andre destinationer. Men vigtigst af alt er, at vi sammen med både USA og England understøtter den franskledede aktion, der er i gang.

Noget af det, vi plejer at lægge meget vægt på, når vi sender folk ud, er jo soldaternes sikkerhed. Man kan spørge, om det her er farligt, og ja, det kan det godt være, for det er jo sådan, at når man skal lande i et land, hvor der er krig, så kan man blive beskudt. De her fly er, i forhold til aktiviteter, der kan foregå i luften, udstyret med elektroniske flares, der gør, at man kan afvise varmesøgende missiler, og personellet er udrustet med håndvåben. Så det er altså ikke en direkte kampindsats, men det er et spørgsmål at bidrage med hensyn til noget materiel, og det synes jeg ligger rigtig godt i tråd med det, som vi fra dansk side har som opgave. Det passer også godt sammen med det, som et bredt flertal i Folketinget har aftalt i forbindelse med vores forsvarsforlig, og vi kan afholde udgiften på 14 mio. kr. inden for budgettet.

På den baggrund skal jeg sige, at også Socialdemokratiet helhjertet støtter, at vi kan udføre den her operation, og giver opbakning til, at vi kan sende et transportfly af sted. Der er også god tradition for, at alle de spørgsmål, der måtte være, når vi har sådan en hastebehandling, vil vores minister og regeringen svare på, inden vi afgiver vores betænkning, således at der ikke er nogen spørgsmål, der ligger hen, så alle er godt klar over, hvad det er, vi tager stilling til. Med de ord skal jeg anbefale forslaget.

Der er to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for ordet, formand. Det, der undrer mig meget, er, hvorfor Danmark altid skal komme med militære løsninger på de konflikter, der er ude i verden. Engang delte Enhedslisten og Socialdemokraterne det ønske, at Danmark skulle være kendt for en hjælpende hånd i stedet for et våben, når vi kommer ud med hjælp.

Hvorfor er det, vi altid skal bidrage militært? Jeg synes, spørgsmålet særlig trænger sig på i den her situation, hvor Danmark ikke har bidraget til at hjælpe de vestafrikanske lande med den mission, de havde. Men lige så snart Frankrig melder ud, at de har brug for et dansk transportfly til at transportere franske fremmedlegionærer rundt i Mali, så melder vi os på banen. Hvorfor ikke bidrage humanitært? Hvorfor insistere på at transportere franske fremmedlegionærer rundt i Mali?

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at normalt synes vi – hvad også rigtigt er – at krig er det sidste, man skal gribe til. Men jeg er bange for, at de folk, man er oppe imod her, ikke respekterer de samme demokratiske rettigheder, som ordføreren og jeg gør. Jeg synes jo, at Enhedslisten i den her sag, ligesom i sagen med Libyen, sagtens kunne dele det synspunkt, som resten af Folketinget har, altså at det her drejer sig om at beskytte den civilbefolkning, der er, støtte det, der trods alt er godt, og samtidig sørge for, at de menneskerettigheder, der er der, i hvert fald ikke bliver forringet. For det ville være resultatet, tror jeg, hvis de oprørsstyrker, der er dernede nu, får magten. Så ved vi, hvad det er, der følger, og det er ikke mere frihed, hverken til mænd eller kvinder eller skolegang eller noget som helst andet; det er alt det, vi ikke bryder os om. Derfor synes jeg, at Enhedslisten også sagtens kunne have været med på det forslag her.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen jeg synes jo lige præcis, at det, vi ser i Mali nu, er resultatet af det, man valgte at gøre i Libyen med hensyn til at insistere på en militær løsning, insistere på en regimeskifteoperation i stedet for det FN-mandat, der gik på at skabe våbenhvile. Situationen er, at der er folk fra Libyen, der er trukket ned til Mali. Hvis ikke vi får løst de konflikter, der er politisk rundtomkring i verden, bliver vi ved med at destabilisere områder og ved med at kunne tage ud i nye krige.

Det, der undrer mig, er, hvad målet med den her operation er. Altså, Frankrig har nogle klare økonomiske interesser. Jeg vil gerne hjælpe befolkningen i Mali, men hvorfor ikke satse humanitært? Hvorfor insistere på at hjælpe de franske tropper med at flytte sig rundt? Har Frankrig brug for hjælp til at transportere deres fremmedlegionærer rundt? Altså, er det et behov, Frankrig har, siden Danmark vælger at prioritere lige præcis det her? Skulle vi ikke hellere satse humanitært, satse på en politisk forhandlingsløsning, så vi kunne få løst problemerne, så vi kunne få skabt et stabilt Centralafrika og et stabilt Mali, som der er behov for for at sikre befolkningens ve og vel?

Ordføreren.

Tak. Det er jo også det, vi sådan set har gjort, og man kan altid diskutere, om vores indsats har været god nok. Men det, at Mali er partnerskabsland, gør jo, at vi har kunnet gøre nogle ting. Men de steder, hvor der er terrorister, al-Qaeda, og nogle, der ønsker en anden samfundsudvikling end den, vi står for, er der jo en risiko for, at det er det, de vil arbejde for. Jeg er helt med på, at hverken vi fra dansk side eller FN som verdens politibetjent kan løse alverdens problemer, så længe der er nogle, der vil slås.

Det, det drejer sig om her, synes jeg er at beskytte civilbefolkningen og være med til at sørge for, at de menneskerettigheder, der trods alt er dernede, ikke bliver forringet. Og det er det, jeg frygter der er en risiko for, hvis ikke der er nogen, der gør noget.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Når vi skal tage den her slags beslutninger, synes jeg, at det ofte handler om, at man er meget selektiv i sin vurdering af situationen, og når Socialdemokratiets ordfører siger, at vi skal beskytte civilbefolkningen, er jeg delvis enig. Men skal vi ikke hjælpe hinanden lidt med at sige, at vi gerne vil se på hele situationen? Det er jo ikke kun civilbefolkningen, vi skal støtte. Er der ikke også reelt tale om at støtte Frankrigs økonomiske interesser i Nordmali, f.eks. uranminer? Er der ikke også tale om, at deres indflydelse i landet er alvorligt truet af den her situation, og at det er derfor, vi er her? Vi skal efter min mening sige det så ærligt, som vi kan, og med de nuancer, som vi kan.

Jeg vil også godt spørge: Hvornår har vi nået det mål, som man nu har stillet op? Skal vi sige, at o.k., om 3 måneder er vi nået i mål, eller siger vi, at om 3 måneder tager vi hjem, og så må franskmændene klare resten selv, eller hvordan er det nu? Jeg synes, at mange af de her aktioner bliver planlagt uden egentlig at give klare mål. Det var jo også problemet med, at de krigsførende tog dagsordenen fra FN i f.eks. Libyen.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at Enhedslisten skulle sige helt klart og tydeligt, at de går ind for både humanisme og at beskytte civilbefolkningen. De ting synes jeg går hånd i hånd. Man bruger udtrykket, at man er delvis enig i, at civilbefolkningen skal beskyttes, og der synes jeg at man skal gøre det mere helhjertet og sige, at det er det, det handler om. Det, der er i den her sag, er, at der altid er mange interesser – olie eller forskellige andre ting – og det har der altid været.

Men det, der er vigtigt her, er, at der er nogle, der ønsker en helt anden værdibaseret kamp dernede i forhold til at indføre en lovgivning, som vi ikke bryder os om, og ved ikke overhovedet at have nogen form for demokrati og den slags ting. Og det er det, jeg advarer imod kan ske med de oprørsstyrker, der er der nu – og jeg går ikke ud fra, at det er sådan, at Enhedslisten synes, at det er dem, vi skal beskytte. Jeg har valgt side og synes, at det er befolkningen i Mali og de kræfter, der trods alt vil noget godt, vi skal støtte i stedet for.

Hr. Christian Juhl.

Vi er slet ikke uenige om, hvilken side man skal være på. Men hvis nu en krig ser ud til at kunne forværre situationen, øge spændingerne, skabe større usikkerhed, så bør man vel ikke stemme for at sende militæret derned? Det er min bedste overbevisning, at situationen er sådan, og at det er en forkert løsning, vi vælger i den her situation.

Det er derfor, jeg spørger: Hvordan sikrer vi, at der bliver opstillet et fælles mål for den her indsats, når nu den måske bliver vedtaget her i Folketinget? Hvordan sikrer vi, at vi kan styre aktionen? Er det Frankrig, der bestemmer, hvor længe man kører på? Er det Frankrigs interesser, der skal styre den aktion? Hvorfor har man ikke givet FN den magt, der skal til for at styre de tropper der? Hvorfor skal det være en fransk styret krig og en nordafrikansk styret hær, som kører los dernede, uden at vi sætter nogle ordentlige mål?

Her går vi bare ud og siger: Her er et fly, værsgo. Det er dog bedre end at bombe efter min mening, men det er en del af en krig, som vi ikke har sat nogen styring på, og som kan eskalere og blive noget værre noget. Vi har ikke problemer med at stå på den rigtige side, men vi har problemer med, at vi ikke har prøvet konfliktløsning, før vi bruger krig.

Ordføreren.

Jeg synes, de intentioner, som hr. Christian Juhl efterlyser, faktisk er meget godt beskrevet – også i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Intentionen er at stoppe oprørerne, sørge for at stabilisere landet, så vi ikke får den dér totale magtovertagelse med al-Qaeda, indførelse af sharialovgivning og alt muligt andet. Så derfor synes jeg, det er meget klart.

Der er jo ingen her i dag, der kan stå og sige, at krigen er færdig på så og så kort tid. Men meget af det, vi har beskæftiget os med i forsvarssammenhæng – også i forhold til Libyen – er jo de her operationer, hvor vi går hurtigt ind og kommer hurtigt ud, i modsætning til operationerne i gamle dage med Cypern osv., hvor vi blev en del af problemet i stedet for en del af løsningen.

Derfor er jeg enig i, at vi skal prøve at kigge på det her, og det kan være, at der under udvalgsarbejdet kunne stilles nogle spørgsmål, så nogen kunne berige os med oplysninger om, hvordan billedet lige nøjagtig ser ud. Men målet og intentionen tror jeg vi er meget enige om.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører.

Dansk Folkeparti er jo som bekendt modstandere af, at Danmark skal blande sig i andre landes borgerkrige. Det er vi, fordi vi mener, at det er helt op til befolkningerne i hvert enkelt land, hvordan deres land skal indrettes. Der er folkeslag som vort eget, som har valgt folkestyre og et sekulært retssamfund, og der er folkeslag, som selv med stemmesedlen i hånden har valgt sharia. At noget folkeslag kan ønske sig at leve under shariaen, er for os uforståeligt, men det, som i Vesten er et utænkeligt ønske, er nu engang helt normalt, ja, nærmest in at ønske sig, hvis man bor i Saudi-Arabien, i Egypten, i Nigeria, i Sudan og altså også store dele af Mali. Vel kan vi ynke de folk, som på den måde ligefrem ønsker sig denne kultur og higer efter undertrykkelse, og vel kan vi have stor medlidenhed ikke mindst med pigerne i disse lande, som i deres barndom lever nærmest som slaver, og som må forudse et voksenliv, hvor mændene behandler dem efter forgodtbefindende, men kvinderne er ikke nødvendigvis kun ofre – det skal så siges – i dette shariasystem. De er ofte selv en del af systemet og med til at hjernevaske, måske ligefrem prygle deres børn til underkastelse. Det er et grusomt system, og man kunne godt ønske sig, at forklarelsens lys ville brede sig over disse folkeslag og få dem til at fatte, at de på alle måder, herunder kulturelt, socialt, videnskabeligt, velstandsmæssigt, ville kunne leve et helt anderledes liv, hvis de vendte sharia ryggen.

Men meget andet end at inspirere disse folkeslag med et godt eksempel på, hvordan velstand, frihed, retsstat og menneskeværd er en mulighed, kan vi ikke, og skal vi heller ikke, for ellers kunne vi ikke bestille andet i alle mulige lande.

Heller ikke når det gælder Mali, skal vi blande os i lokale stridigheder om, hvem der har eller skal have magten. Men når Dansk Folkeparti har denne holdning, hvorfor var det så, at vi omgående sagde ja, da regeringen bad os om opbakning til ønsket om at bistå Frankrig militært? Begrundelsen er den samme for os som den, vi anlagde, da regeringen Nyrup Rasmussen i 2001 bad om vores opbakning til at bistå USA og NATO i Afghanistan, nemlig at den vestlige civilisation og dermed Danmark var under angreb fra islamisterne. Her er forklaringen på, at vi bakker op om dette forslag. Den vestlige civilisation og dermed Danmark trues med angreb, og den frie, civiliserede kultur i Afrika er også under angreb.

Når nogle derfor spørger os, hvorfor Danmark igen-igen skal holde for militært, mens andre vestlige lande nøjes med at nikke, må vi svare, at netop Danmark, som topper listerne over al-Qaedas terrormål, har en ganske særlig forpligtelse til at medvirke til at bekæmpe dette uvæsen, hvor end det befinder sig. Al-Qaeda er vores fjende, og det hører til det frie Danmarks pligt at gøre al-Qaeda det forståeligt, at de ikke kan påregne fristed på selv den usleste plet på jorden, ja, selv i det fattige Mali i Vestafrika.

Så denne militære aktion gælder i høj grad Danmarks sikkerhed, og vi siger ja til regeringens beslutningsforslag om at yde Frankrig militær støtte. Frankrig har erklæret, at man har til hensigt at udslette al-Qaedas træningslejre i det nordlige Mali. Deroppe har al-Qaeda fundet et foreløbigt fristed. Til disse terroristreder strømmer det ind med såkaldt hellige krigere, der modtager undervisning i, hvordan man på den mest effektfulde måde kan myrde så mange civile mænd, kvinder og børn som overhovedet muligt. Målet er at skabe frygt og rædsel i den frie verden.

Vi må derfor takke franskmændene, dels fordi de har ment at kunne bruge Danmarks hjælp, dels – og allermest – fordi de nu har sat sig i førersædet i den rigtige militære aktion i Mali. Den er endnu et nødvendigt angreb på al-Qaeda, civilisationens fjende.

Der ofte været nævnt, at al-Qaeda og de andre islamistiske terrororganisationer i deres kamp har masser af tid og masser af tålmodighed. Vi finder det vigtigt at fortælle dem bl.a. med denne aktion, at også den frie, civiliserede verden har masser af tid og masser af tålmodighed, at vi aldrig giver op, og at vi aldrig holder op med at slå til imod dem, hvor som helst de befinder sig. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Hvor lang tid skal vi så fortsætte krigen? Skal vi fortsætte krigen, indtil al-Qaeda er udryddet i Afrika? Det bekymrer mig meget. Det kan have rigtig triste konsekvenser for den civile befolkning i Mali. Og i forlængelse af det ved vi jo, at dem, der lige præcis finansierer al-Qaeda i Afrika, er folk fra diktaturstaterne i Golfen. Hvad skal konsekvensen være for de lande? Skal Danmark også indlede en krig i Golfen for at stoppe al-Qaeda?

Ordføreren.

Den her specielle mission varer jo, som hr. Villumsen ved, i 3 måneder, men for mig og for Dansk Folkeparti begyndte krigen mod al-Qaeda i 2001. Nu er den så flyttet et andet sted hen. Det gør den formodentlig også på det tidspunkt, hvor al-Qaeda forhåbentlig er blevet jaget ud af Mali. Så søger de et andet sted hen, og så må kampen fortsætte der. Den kamp mod al-Qaeda er jo aldrig standset og vil aldrig standse formodentlig, så vi må indstille os på, at det her bliver en meget, meget lang og meget, meget besværlig og sikkert også blodig krig. Sådan er det.

Nikolaj Villumsen.

Måske er der jo lige præcis en grund til, at den krig aldrig er stoppet. Dem, som kæmper nu i Mali, er jo folk, som tidligere var i Libyen, og når vi ikke får stoppet konflikterne ordentligt, når vi ikke får sikret varige løsninger, kan konflikten lige præcis blive ved og blive ved, og de onde kræfter, islamisterne, kan blive styrket, som vi ser det i Afghanistan. Så vil Dansk Folkeparti støtte en tiårig krig i Afrika, ligesom vi har set det i Afghanistan, med at bekæmpe islamister? Og er det virkelig en succesfuld strategi, vi har forfulgt indtil nu? I mine øjne er det dybt forfejlet og viser meget tydeligt, at vi burde gøre noget andet, også i det her tilfælde.

Ordføreren.

Som jeg ser det, standser kampen, når al-Qaeda er blevet besejret eller nedlægger våbnene. Der er jo ikke nogen, der har lyst til at fortsætte en kamp imod en terrororganisation, som ikke længere udøver terror. Men det sker jo jævnligt, at der er islamistisk terror, så derfor tror jeg aldrig, at den her kamp på den måde forsvinder. Når Enhedslisten så ofte taler om varige løsninger, tror jeg ikke, at man sådan har i tankerne et eller andet med sultens slavehær. Det her er jo al-Qaeda-terrorister, som er særdeles velhavende, der har masser af penge til deres organisation, og hvor de såkaldte jihadister kommer ind fra hele verden. Det er jo ikke de fattige mennesker i Mali, som opretter de her terroristlejre i Mali. Det gør al-Qaeda, fordi det er det sted, hvor de for øjeblikket har et fristed. Så når man taler om varige løsninger i forhold til al-Qaeda, er der i mine øjne kun én varig løsning, og det er, at de enten nedlægger våbnene eller bliver nedkæmpet.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg blev helt nervøs, da jeg hørte Dansk Folkepartis ordførers krigeriske tale og ros til Frankrig, der vil udslette al-Qaeda. Jeg var lige ved at være bange for, at han nu også vil have, at vi skal sende bombefly og andet derned. Det lyder da til, at det skal være en voldsom krig.

Jeg vil gerne høre Dansk Folkepartis ordfører, om han vil give et bud på, hvordan vi kan stoppe finansieringen; altså, vi kan lige så godt gå til kilden. Hvis ikke der var penge til at finansiere al-Qaeda-tropper og al-Qaeda-lejre for, ja, så fik det jo hurtigt ende.

Hvordan kan vi stoppe finansieringen? Kan vi sige til de arabiske lande: Hej, vi vil ikke være med til det her, kan I stoppe med det, for ellers boykotter vi jer eller gør noget andet forfærdeligt over for jer? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Er det Dansk Folkepartis ordførers mening eller holdning, at Danmark har været en del af løsningen i Afghanistan efter 10 år? Efter 10 år er al-Qaeda stærkere end nogen sinde før i Afghanistan. Kan det kaldes en succes?

Ordføreren.

Jeg vil faktisk sige, at når man taler om at standse finansieringen af al-Qaeda, vil det selvfølgelig være ganske udmærket, hvis det sker. De får ofte deres støtte fra velhavende personer, også fra velhavende lande i Mellemøsten og i Arabien i øvrigt.

Jeg tror bare, at det er meget vanskeligt, fordi det her netop drejer sig om ideologi. Når man støtter al-Qaeda, er det jo ikke på nogen måde for at sikre velstand til de fattige lande, det er jo for at udbrede en ideologi, som man har, nemlig islamismen. Derfor tror jeg, at det er meget, meget vanskeligt.

Jeg synes selvfølgelig, at man skal påvirke sine partnere. Det var lettere tidligere f.eks. at påvirke Egypten og Saudi-Arabien. Jeg tror, at det bliver sværere og sværere, efterhånden som islamisterne også får ly dér.

Hr. Christian Juhl.

Jeg forstår på Dansk Folkepartis ordfører, at det har været en fiasko i Afghanistan, og at vi ikke rigtig har formået at bruge de rigtige midler til at løse problemet, men at vi heller ikke kan stoppe pengestrømmene.

Jeg håber, at vi er enige om, at så længe der er fattige mennesker rundtomkring på jorden og der findes nogle folk med mange penge, f.eks. i arabiske lande, vil der være grobund for al-Qaeda. Så vil det måske være bedre at sige, at vi bekæmper fattigdommen for at fjerne basis for, at al-Qaeda kan agere. Vi bør bekæmpe fattigdom og måske også sørge for, at alle folk kan læse og skrive og dermed forstå den her verden.

Det tror jeg er en basis for, at vi kan bekæmpe al-Qaeda, jeg tror nemlig, at basis er politisk kamp. Og der vil jeg høre, om ordføreren ikke er enig i, at der er mindst lige så stort behov for at bekæmpe fattigdom, og at der er mindst lige så stort behov for at kæmpe en politisk kamp rundtom i verden, som der er for at lave nødslukninger med militære metoder, noget, som ofte gør disse bevægelser stærkere.

Ordføreren.

Al-Qaeda har intet som helst med at bekæmpe fattigdom at gøre. Al-Qaeda har ikke som mål at afskaffe fattigdommen i verden, al-Qaeda har som mål at indføre uvidenhed og også fattigdom i verden. Al-Qaeda er en utrolig velhavende, velsmurt militærmaskine. Så det har ikke spor med afskaffelse af fattigdom at gøre. Man kan yde nok så mange milliarder til Mali, det vil ikke afskaffe al-Qaedas tilstedeværelse i verden.

Det er en naiv forestilling, som Enhedslisten har, når man tror, at alting kan behandles med humanitær hjælp. Det kan ikke lade sig gøre i det her tilfælde, hvor vi står over for en velsmurt, ondskabsfuld udryddelsesmaskine, som al-Qaeda er og altid har været.

De skal bekæmpes med hårde, militære midler, det er det eneste, der hjælper.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Rasmus Helveg Petersen som radikal ordfører.

Det Radikale Venstre bakker i sagens natur også op om B 49. Vi har jo i lang tid med bekymring set, at situationen i Sahel blev værre, og det er ganske rigtigt, som Enhedslisten har fremført her i dag, at sammenbruddet af Gaddafis styrker i Libyen medførte fornyet indsprøjtning af våben og kæmpere til den fundamentalistiske bevægelse, der nu er ved at tage overherredømmet i det nordlige Mali. Man kan sige, at Mali i dag er i en sørgelig forfatning. Man kunne for nylig fra franske regeringskilder se, at hovedstaden kunne være faldet i løbet af tre dage, måske en uge, militært, hvis ikke man havde grebet ind, og jeg synes, det er en vigtig pointe at sige her, at det her ikke kun er et spørgsmål om i god ro og orden at planlægge en indsats i forbindelse med den humanitære situation, der er under opsejling i det nordlige Mali, det er også en brændende platform, hvor mangel på indgreb fra den vestlige verdens side kunne have ført til et regimeskifte eller en hel overtagelse af Mali.

Det har voldsomme implikationer for de mennesker, det berører. Vi kan se fra de områder, der for øjeblikket er under oprørernes kontrol, at der kommer en stadig stigende strøm af internt fordrevne, og der foregår overgreb i områderne, både på mennesker og i det her tilfælde faktisk også på kulturskatte. Det er en grim situation! Det er dog så heldigt, at der foreligger en robust FN-sikkerhedsrådsresolution, der gør, at det er muligt for os at gribe ind i fuld overensstemmelse med folkeretten. Til overflod er Frankrig blevet inviteret af den siddende regering i Mali til at varetage en intervention mod de oprørere, der nu har bemægtiget sig det nordlige Mali.

Vi er glade for i en situation som denne, hvor der er en påtrængende humanitær nødvendighed og samtidig et meget klart folkeretligt grundlag, at bakke op om, at Frankrig sætter hårdt mod hårdt i Mali. Det danske bidrag, C-130'eren, er et nyttigt bidrag til missionen, og vi er sikre på, at de danske tropper kommer til at gøre en god indsats. Vi vil dog også samtidig gerne bekræfte vores opbakning til fortsat opbygning og brug af de bløde redskaber i Mali og i regionen. Regeringen har jo siden september 2012 arbejdet med konfliktforebyggelse i Sahel og i Mali, og det er ikke, fordi det eneste redskab, vi kan forestille os man kan tage i anvendelse i en situation som denne, er våben eller i det her tilfælde transportmaskiner, vi har en fortsat opbakning til at være til stede i regionen, også med de redskaber, der ikke drejer om hård intervention, men i dette tilfælde gælder vores opbakning i første omgang en 3-måneders-udsendelse af et dansk transportbidrag til den franskledede aktion dernede, og det er vi meget glade for.

Der er to korte bemærkninger. Det er først hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg synes, at ordførerens tale om, at vi også hjælper på andre måder, står lidt i kontrast til det, vi helt konkret behandler. Den største indsats, Danmark lige nu yder, er jo at sende et transportfly til at transportere franske tropper, fransk panser og fransk ammunition rundt i Mali. Er det virkelig det bedste, Danmark kan bidrage med? Burde vi ikke i stedet for række en hjælpende hånd, yde en humanitær indsats og dermed gøre en forskel? Er det virkelig sådan, at Frankrig har akut mangel på transportfly og umuligt kan transportere sine fremmedlegionærer rundt i Afrika?

Ordføreren.

Jeg ved, at vi har modtaget en henvendelse fra Frankrig om, at de gerne ser, at vi bidrager med transportkapacitet. Det har vi så svaret bekræftende på. Men jeg kan ikke nærmere redegøre for den franske hærs transportkapacitet i luften.

Jeg tror, at jeg er enig med spørgeren i, at det bedste vil være, hvis man kan undgå hård konfliktløsning, om jeg så må sige, og sætte ind rettidigt og på forhånd med konfliktforebyggelse og opbygning. Jeg mener som sagt også, at vi har været til stede i området med både udviklingshjælp og hjælp til konfliktforebyggelse og længe før, vi kommer på den her idé med at deltage i en franskledet styrke. Så jeg er heller ikke tvivl om, at rækkefølgen bør være, at man bør prøve alt andet først. Jeg mener også, at Danmark har gjort en hæderlig indsats for at påvirke den her konflikt med andre midler end de rent militære.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen det er jo lidt tankevækkende, at den radikale ordfører ikke kender den transportkapacitet, der er behov for. De Radikale har sammen med de andre folketingspartier undtagen Enhedslisten i dag valgt at hastebehandle et forslag om at sende et militært bidrag til en intervention i Mali ledet af Frankrig, og vi aner ikke, om Frankrig har brug for de her fly eller ej. Det synes jeg da med al tydelighed skærer ud i pap, at Danmark endnu en gang vælger at bidrage militært i stedet for at hjælpe humanitært ved at give en hjælpende hånd. Ville det ikke lige præcis være en traditionel radikal politik at placere sig anderledes, altså vælge at sige, at Danmark skal være kendt for at give en hjælpende hånd frem for det ladte gevær?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at jeg hellere vil kendes for den hjælpende hånd end for det ladte gevær.

I det konkrete tilfælde beklager jeg at måtte medgive, at jeg ikke kender den franske hærs luftkapacitetsbehov. Dog ved jeg, at de har bedt om den hjælp og formentlig næppe ville have gjort det, hvis de ikke følte, at de havde den hjælp behov.

Jeg vil også mene, at når en sådan allieret EU-partner og NATO-partner som Frankrig kommer med et ønske om, at der gives et bidrag, som de har brug for, må man jo tage det for pålydende og antage, at de rent faktisk også har brug for det. Det har jeg i hvert fald lagt til grund for min vurdering af sagen.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg anerkender Radikale Venstres positive tilgang til konfliktløsningsredskabet og også viljen til at bruge det som en meget væsentlig del af vores udenrigspolitik. Men jeg er i den her situation nødt til at spørge, om Radikale Venstres ordfører er overbevist om, at en militær indsats løser problemerne i Mali og ikke eskalerer problemerne og måske endda skaber nye problemer. Synes ordføreren, at vi har haft stor succes med vores krigseventyr og vores indsats imod al-Qaeda med militær, f.eks. i Afghanistan? Er det en succeshistorie, nu hvor al-Qaeda er blevet stærkere i Afghanistan?

Ordføreren.

Jeg er af den overbevisning, at den militære intervention, som Danmark var en del af i Libyen, og som den her konflikt jo faktisk er beslægtet med indirekte, var en nødvendighed, og at den, hvis man nu kan se et militært indgreb som en succes, var en succes. Jeg håber, at vi kan opnå nogenlunde samme effekt ved at deltage i den her franskledede styrke.

Det, der jo beklageligvis sker i Libyen, er, at velbevæbnede deltagere i krigen på Gaddafis side vandrer ned gennem og så hen til Mali, enten fordi de er hjemmehørende der, eller fordi de stikker af fra Libyen. Jeg har tidligere i dag hørt bebrejdelser fra Enhedslisten om, at man jo ikke gjorde arbejdet ordentligt i Libyen, når man ikke kunne forhindre, at disse mennesker tager alle disse udmærkede våben og tager dem med til en ny konflikt. Det lå uden for min daværende fantasi, at det kunne lade sig gøre. Det vil jeg medgive.

Men jeg vil ikke drage paralleller til Afghanistan, derimod gerne til Libyen, hvor jeg faktisk mener, at det var nyttigt.

Hr. Christian Juhl.

Jeg hørte ikke lige svaret på, om det havde været en succes i Afghanistan, altså at bruge militær mod al-Qaeda, nu hvor vi har styrket al-Qaeda i Afghanistan netop ved at bruge militær.

Hvad angår Libyen, så bad flertallet i Folketinget netop om – eller i hvert fald passivt støttede – en regimeændring. Det skiftede jo fra beskyttelse af civilbefolkningen til en regimeændring. Og da var det vel fornuftigt at have kigget på, om man ikke skulle sørge for at få indsamlet våben, når nu man var i den situation.

Jeg vil gerne høre ordføreren fortælle mig, hvorfor vi skal være under fransk ledelse i den her krig. Frankrig har utvetydige økonomiske interesser, og det vil sige, at de har andre interesser end dem, der står i det papir, der skal stemmes om. Hvorfor er det ikke en FN-ledet indsats, der sker, f.eks. en fredsbevarende styrke, hvor man stiller sig op imellem de to parter og siger, at nu forlanger vi så en politisk løsning i stedet for? Hvorfor overlader man det ikke til FN og f.eks. de vestafrikanske lande at have en fælles styring, sådan at man også kan diskutere, hvornår krigen stopper, og hvordan der skal være efter krigen osv.? Her er der jo ikke nogen styring på nogen af tingene.

Ordføreren.

Ud over at have store økonomiske interesser i Mali, har Frankrig jo også forskellige andre meget store interesser i Mali, og de er uden tvivl det land, der har en militær kapacitet til at gribe ind dernede, og som samtidig har så langt de største interesser. Det er jo som bekendt en tidligere fransk koloni. Der er af samme grund franske økonomiske interesser, men søreme også franske kulturelle interesser. Og der er et meget stort antal – relativt selvfølgelig – franske statsborgere i Mali. Og der er i øvrigt i Frankrig et stort kendskab til forholdene i Sahel og i Mali. Så jeg synes egentlig ikke, at det er så unaturligt, at franskmændene i det her tilfælde stiller sig i spidsen i denne rolle. Det er jo dem, som har tilbudt det.

Hvorfor skulle man ikke hellere have valgt FN? Jo, men det tror jeg da mange måske ville have foretrukket. Men i det her tilfælde mener jeg som sagt, at der er en brændende platform. Det er nødvendigt at foretage indgrebet nu, og vi har franskmændene, der har tilbudt at stille sig i spidsen for den her intervention. Så det er sådan, det er kommet frem. Jeg ville ikke, tror jeg, have opfundet konstruktionen, hvis ikke det var sket, som det var sket.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Det Radikale Venstre har jo ofte påpeget det ulykkelige i, at Danmark ikke er medlem af EU's forsvarssamarbejde. Man har sagt – jeg har også hørt ordføreren sige det ved offentlige møder – at det gjorde det fuldstændig umuligt for Danmark at deltage i nogen som helst militære aktioner sammen med andre lande. Nu er det gået godt nok nede i Det Indiske Ocean og i Golfen, hvor Danmark ligefrem har haft en ledende rolle i piratjagten. Nu ser vi så et nyt eksempel, altså en bilateral henvendelse fra Frankrig, som er et af EU's kernelande.

Synes den radikale ordfører egentlig ikke, at det går ganske godt uden forsvarssamarbejdet i EU?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er fortsat min opfattelse, at vi vil være godt tjent med at deltage i det europæiske militære samarbejde. Og der er en stribe aktioner, f.eks. EU's indsats mod pirateri ud for Somalia, som det ville være oplagt og naturligt at Danmark deltog i. Der er også en stribe andre indsatser, hvor jeg sagtens kunne se at Danmark ville spille en naturlig rolle.

Jeg tror ikke, at der i vores ønske om at have en militær dimension i EU eller at deltage i EU's militære samarbejde ligger et ønske om at fravælge alle andre former for militært samarbejde, der måtte være. Jeg beklager, hvis vi har bibragt nogen den opfattelse. Det har hele tiden været radikal forsvarspolitik, at NATO-alliancen var hovedhjørnestenen i vores forsvarssamarbejde med andre lande.

Hr. Søren Espersen.

Men hvad mener ordføreren med, at det ville være ønskeligt, at vi deltog i piratbekæmpelse ud for Somalia? For det gør vi da i høj grad. Mig bekendt har både fregatterne »Absalon« og »Esbern Snare« og nu også »Iver Huitfeldt« været i gang. Vi har et overvågningsfly, en Challenger, flyvende rundt dernede. Og vi er i høj grad aktive og har ligefrem haft en førende rolle i piratjagten, hvor vi har stået i spidsen for andre lande i koalitionen dernede.

Med hensyn til det her vil jeg sige, at jeg stadig væk savner en bekræftelse på, at Danmark sagtens kan stå uden for det forsvarspolitiske samarbejde, og at vi kan deltage i præcis de internationale operationer, vi ønsker at deltage i, og at vi kan holde os væk fra dem, som vi ikke vil være med i. Er det ikke fuldstændig korrekt, at Danmark har mulighed for at deltage i præcis de militære operationer, vi vil deltage i? Er det ikke det, der er korrekt?

Ordføreren.

Tak. Den ene ukorrekthed, jeg kan se, er, at det ikke vil være i overensstemmelse med EU-forbeholdet, hvis vi deltager i aktioner under EU-fanen. Så hvis vi skulle vælge det at melde os under en EU-aktion, mener jeg ikke, at vi kan gøre det på præcis de vilkår.

Jeg synes nu under alle omstændigheder, må jeg sige, at det er en afstikker fra det egentlige emne, der drejer sig om den konkrete intervention dernede. Jeg har ikke set, at der har været mulighed for at gøre noget koordineret gennem EU. Og den henvendelse, vi har fået fra Frankrig om at deltage i en franskledet intervention, har jo ikke meget med det europæiske forsvarssamarbejde at gøre. Det vil jeg hjertens gerne medgive, men jeg tror nu heller aldrig, jeg har sagt andet.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.

Jeg vil først understrege, at beslutninger af den her art, hvor der er en risiko for de mennesker, det vedrører, og som vi udsender, altid skal tages med alvor, og det vil sige, at man skal gå til diskussionerne med den ydmyghed, som det kræver.

Jeg vil også indledningsvis sige, at vi jo står i en situation, hvor vi diskuterer en beslutning, der vedrører et af de områder i verden – som der jo er en række af – hvor vi for alvor mangler en statsopbygning, der virkelig fungerer godt nok, hvor vi har et svagt land, og hvor vi har en svag håndhævelse af magt osv. Vi har et fattigt land, og vi har et land, som i mange år har været tilholdssted for terrorister, narkosmuglere, og hvad det nu kan være, i den nordlige del. Det blev jo straks værre, da en del af de folk, der var lejesoldater for Gaddafi, valgte at flytte sydpå og gemme sig i Sahara og forskellige andre steder, og da der så kom et militærkup i Mali, fik vi jo den situation, at det blev udnyttet af de grupper, som i forvejen var ved at sætte sig fast i det nordlige Mali.

FN tog jo sådan set allerede i december en klar beslutning om at give et mandat til, at der skulle rykke militær ind fra nabolandene for at rydde op. Det var jo det, der var FN's mandat. Det var ikke kun en fredsbevarende styrke, det var en, der skulle rydde op i den nordlige del. Og det, jeg vil understrege her, er, at det, som gør, at den her beslutning tages nu og også i hast, jo er, at de tropper, som havde fået sat sig alt for godt fast i det nordlige Mali, pludselig begynder at gå sydpå. Det vil sige, at jeg tror, det er en rigtig analyse, som er foretaget, nemlig at der ikke ville være gået mange dage, før det, der var risikoen, nemlig at hele Mali var faldet, ville have været en realitet. Derfor er den franske beslutning om at gå ind på grundlag af resolution 2085 sådan set et spørgsmål om at standse en fremrykning og en militæraktion under det, som følger af FN-beslutningen i 2085, og som jo handler om, at man i stedet for skal, kan man sige, rydde op i den nordlige del og sikre, at Malis regering får fuld suverænitet.

Det var altså nødvendigt at stoppe dem, og der er vi så blevet bedt om at hjælpe. Og i den situation synes jeg at man har et så robust FN-mandat – og man har en situation, som vi alle ved er uholdbar, med store destabiliseringsrisici både i området og i det hele taget, faktisk også globalt – at jeg faktisk ikke mener, der er grund til nogen tvivl. Vi har som et partnerland og med særlig fokus på hele Sahelregionen også en særlig rolle. Vi har været i Mali i en del år med et meget omfattende ulandsbistandsprojekt. Vi er der stadig, og det ligger jo også i den her beslutning, at vi støtter alle de andre elementer, der ligger i FN-resolutionen. Det er elementer, som handler om, at der skal en styrke fra nabolandene ind og stabilisere situationen, men det er jo også elementer, som handler om fredsskabelse og forhandlinger og om at skabe en ny udvikling i Mali. Jeg synes, det er rimelig oplagt, at det burde et enigt Folketing støtte op om.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg synes, at der er to spørgsmål, der trænger sig på i dagens debat, og som jeg gerne vil høre SF's holdning til.

Det ene er, om Frankrig slet ikke har den flykapacitet. Er det simpelt hen umuligt lige nu at fragte franske tropper rundt i Afrika, og dermed tvingende nødvendigt, at Danmark lige præcis prioriterer fransk troppetransport frem for eksempelvis humanitær hjælp?

Det andet spørgsmål, der trænger sig på, er, hvor lang tid vi skal blive der. Altså, vi har valgt ikke at hjælpe eksempelvis de afrikanske nabolande, men lige præcis gå ind under en fransk ledet indsats. Det anser jeg for at være meget problematisk, eftersom vi ved, at Frankrig har nogle klare økonomiske interesser og en meget brutal kolonihistorie i det her område. Er det ifølge SF fornuftigt, at vi lige præcis har valgt at organisere vores indsats på den måde?

Ordføreren.

Altså, hvor lang tid det skal vare, står jo i forslaget, og der står, at det her mandat er for 3 måneder. Sådan er det. Regeringen har så forpligtet sig til løbende at diskutere udviklingen med Folketinget, og bedre og klarere kan det vel ikke siges.

Det andet spørgsmål om Frankrigs behov for at få en maskine ved jeg jo ikke andet om, end at de har bedt om det. Og så vil jeg da også understrege, at FN's generalsekretær jo netop – han gjorde det i går – har understreget, at det er godt, at der er andre lande, der er gået ind i den her sag. Det kan man vel egentlig kun læse som hans billigelse, men måske også ligefrem nærmest en ros af, at et land som Danmark tilbyder det her.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det, som undrer mig, er, at da vi gik ind i Libyen, skulle det forestille at være på baggrund af et håb om at skabe en våbenhvile. I stedet valgte NATO og Danmark at lave en regimeskifte-operation, som væltede Gaddafi. Vi var glade for at komme af med Gaddafi, men det har jo vist sig, at lige præcis den løsningsmodel, man valgte, har betydet, at krigen nu spreder sig sydpå ned i Vestafrika.

Er der ikke en fare for, at den krig, som man nu indleder under fransk kommando, kommer til at sprede sig til nabolandene, så vi får en ustabil region og en langvarig krig? Hvorfor ikke i stedet for satse på, at Danmark kunne gøre en forskel humanitært med en hjælpende hånd og arbejde for, at der kunne komme en politisk løsning?

Vi ved jo begge to, at der længe har været problemer i Nordmali. Islamisterne er et nyt fænomen, som er dybt problematisk, men hvis man skal finde en langvarig og stabil løsning, skal man jo finde en forhandlingsløsning. I stedet vælger Danmark fransk troppetransport. Det finder jeg dybt problematisk.

Ordføreren.

Jeg synes, fremstillingen er helt forkert. Danmark støtter FN's resolution, det ligger i beslutningen her. Det er altså FN's Resolution 2085.

Den handler også om de ting, som Enhedslistens repræsentant her nævner. Så der er en falsk modsætning mellem humanitær indsats og så det her. Og jeg er helt uenig i analysen af den konkrete sag. Altså at Frankrig starter en krig. Nej, det er ikke tilfældet. Der var en fremrykning fra nord af de grupper, vi taler om her, og franskmændene greb ind for at stoppe det. Det er realiteten.

Det, jeg sagde i mit indlæg, var, at jeg ikke har nogen grund til at betvivle de iagttagere, som mener, at de styrker nordfra i løbet af kort tid ville have haft en chance for at overtage magten i hele Mali, og det ville være i modstrid med FN's Sikkerhedsråds beslutninger, som netop handler om, at disse grupper skal ud af landet, og at Mali skal genoprettes med fuld suverænitet.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg anerkender SF's vurdering af Malis svage statsopbygning og meget alvorlige situation økonomisk og fattigdomsmæssigt, og at der stadig væk er behov for stor udviklingsbistand i landet, for at man kan få afskaffet fattigdommen.

I den sammenhæng tænker jeg også, at det måske er en god idé at overveje, om vi nu har gjort det godt nok, når vi står i sådan en situation. Jeg havde en diskussion med Dansk Folkepartis ordfører før, som vist ikke forstod mit spørgsmål. Jeg spurgte, om han troede der var en sammenhæng mellem, at folk er fattige, og at de så lader sig forlede eller overbevise eller forføre af al-Qaeda, måske af al-Qaedas penge.

Hvilket standpunkt har SF til al-Qaedas muligheder i fattige lande? Er der en sammenhæng mellem fattigdom og al-Qaedas muligheder, eller er det fuldstændig ligegyldigt? Er der en sammenhæng mellem analfabetisme og al-Qaedas muligheder for at hverve soldater?

Ordføreren.

Jeg tror, der er en sammenhæng, men det er jo lidt mere komplekst. Jeg er fuldstændig sikker på, at der er en sammenhæng mellem stater, som er meget fattige, som mangler statsopbygning – altså det, man kalder sårbare stater – og så muligheden for terrorister for at florere. Det er jo derfor, vi eller regeringen også har lavet Sahel-satsningen. Vi ved jo godt, at det område er stærkt udsat både for at blive nedbrudt som stat og for dermed heller ikke at kunne håndtere terrorister og andre grupper, som vil destabilisere landene. Den sammenhæng er fuldstændig klar.

Min sidste bemærkning på det mere teoretiske plan er, at jeg faktisk tror, at nogle af terroristerne er veluddannede, desværre, og velbevandrede i ideologi – en skør og forkert og farlig ideologi efter min mening. Men man skal ikke kun tro, at det er fattigdom, der driver værket.

Hr. Christian Juhl.

Næh, men der skal jo nogle kloge og dygtige folk til – de skal jo have fat i nogen, de kan købe til at føre krigene for sig. Det ser ud til, at det sjældent er de kloge og de dygtige folk, der selv fører krigene.

Jeg vil gerne høre, om SF's ordfører afviser, at der er stor risiko for, at vi kan være med til at forværre situationen i området ved at være med i en militær offensiv i området. Og jeg vil også gerne høre, om SF afviser, at der undervejs i den slags krige kan ske et skred i dagsordenen bort fra FN's resolutioner til entreprenørernes egen dagsorden – altså, jeg tænker på dem, der udfører krigshandlingerne. Skal den risiko ikke forebygges ved, at vi er mere præcise i vores beslutninger, ud over at vi bare siger 3 måneder?

Så vil jeg til sidst spørge SF's repræsentant, om ikke løsningen i Mali ifølge SF først og fremmest er politisk og først sekundært militær?

Ordføreren.

For det første synes jeg faktisk ikke, at målet er upræcist. Det er 3 måneder, som det her gælder for Herkulesflyet, og så ligger der jo hele beslutningsgrundlaget, nemlig en total opbakning til Resolution 2085, herunder også den beslutning, som er, at der skal rykke en styrke på over 3.000 mand ind fra nabolandene for at klare også den militære del. Det står vi på, så det er da helt klart.

Vil det så forværre situationen? Jamen vi har en totalt forskellig vurdering af situationen i Mali, og det er derfor, det heller ikke går med at sammenligne med alle mulige andre steder her i verden. Det er jo konkrete vurderinger. I Mali er det min overbevisning, at vi var i en så farlig situation, at hele Mali kunne løbes over ende i løbet af kort tid af militære styrker fra disse terrorgrupper. Det ville jo forværre situationen. Man kan sige, at Frankrig er rykket ind for at stoppe den fremrykning – det er realiteten, og det er det, vi medvirker til.

Vi har 3 måneder, og vi finder ud af situationen og følger den nøje undervejs, og vi har de prioriteringer oveni, som også bliver nævnt ofte fra Enhedslistens side.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Nikolaj Villumsen som Enhedslistens ordfører.

Enhedslisten mener ikke, at Danmark bør støtte den franske intervention i Mali. Vi frygter, at det vil eskalere konflikten og i værste fald sprede sig til nabolandene og have katastrofale følger for civilbefolkningen.

Grundlæggende finder vi det forkert, at Danmark de seneste 12 år altid har valgt krig som løsning på internationale problemer. I stedet for at være kendt for en hjælpende hånd er Danmark i dag kendt for et ladt gevær. Den kritik plejede vi at have tilfælles med vores venner i Socialdemokraterne, i SF og i De Radikale. I dag ser det ud til, at vi er det eneste parti, der afviser en aggressiv udenrigspolitik. Jeg synes, det er underligt. Det er underligt, fordi sporene fra tidligere krigseventyr burde skræmme.

Vi har stadig en forfejlet og mislykket krig i Afghanistan efter mere end 10 år. Krigen i Afghanistan har styrket Taleban. Ligeledes styrkede krigen i Irak de islamiske kræfter. I stedet for at flyve rundt med franske soldater, ammunition og panserkøretøjer bør Danmark hjælpe humanitært i Mali. Der er brug for en indsats for de hundrede af tusinder af flygtninge, som lige nu befinder sig i Mali og nabolandene.

Det er afgørende for mig at sige, at der ikke skal herske tvivl om, at Enhedslisten selvfølgelig tager den skarpeste afstand fra islamisterne i Nordafrika og i Mali, men situationen i Mali er også vanskelig og kompliceret, tørke og økonomisk diskrimination i den nordlige del af landet her fødet det lokale oprør.

Danmarks og NATO's valg om udelukkende at satse på en militær løsning i Libyen har drevet sorte libyere og lejesoldater fra Vestafrika på flugt fra Libyen. Det har fået bægeret til at flyde over, og det har styrket islamisterne i regionen. Konflikten i Mali kan kun løses på langt sigt og løses konkret nu gennem en politisk forhandling. Det kræver en våbenhvile.

Derfor undrer det mig også, at Frankrig og Danmark ikke tidligere arbejdede på at understøtte den fredsbevarende indsats for de afrikanske nabolande, som har været på vej. De afrikanske lande har tidligere vist, at de kan løse konflikter bedre end vestlige interventionsstyrker og særlig Frankrig, som har en plettet historie og store økonomiske interesser i Mali. Lige præcis derfor kan den franske intervention også medvirke til at optrappe konflikten i landet yderligere, og det bør Danmark ikke bidrage til.

Vi er meget bekymrede for situationen i Mali. Vi anerkender fuldt ud behovet for, at det internationale samfund bidrager til en holdbar løsning, men Danmark bør ikke bevæge sig ud i endnu et krigseventyr. I stedet bør vi række en hjælpende hånd humanitært.

Der er to korte bemærkninger. Først er det fru Gitte Lillelund Bech.

Jeg vil gerne spørge hr. Nikolaj Villumsen, hvordan det kan være, at Enhedslisten ikke kan støtte det beslutningsforslag, der ligger her, når Enhedslisten for knap 2 år siden i Folketingssalen ved andenbehandlingen støttede det og stemte for, da man skulle vælge at sende kampfly til Libyen.

Ordføreren.

Der er meget stor forskel på det FN-mandat, der ligger her, og den situation, der er i Mali nu, og så den situation, der var i Libyen. I Libyen handlede mandatet fra FN om at skabe en våbenhvile. Det støttede vi i Enhedslisten, men vi bakkede ikke op om den forandring af det mandat, som NATO og Danmark med den daværende borgerlige regering valgte at give, og hvor man bombede byer, der aldrig havde været i oprørernes hænder og dermed lavede en regimeskifteoperation, som jo lige præcis har ført til den situation, at konflikten i dag har bredt sig fra Libyen og ned i Mali. Jeg synes, at Mali er et godt eksempel på, at det var rigtigt at følge FN-mandatet i stedet for at bryde det – det var dybt problematisk, at et flertal i Folketinget valgte at bryde det dengang.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Jeg tror, at ordføreren sagde forkert, da han sagde, at det var vigtigt, at vi fulgte Maliindstillingen og Mali-FN-mandatet, for det er sådan set det, vi gør, og jeg har forstået, at Enhedslisten stemmer imod. Så jeg tror, at det var en fortalelse. Der skulle nok have været sagt Libyen-FN-mandatet.

Jeg vil bare gøre hr. Villumsen fuldstændig klart, at der sådan set ikke skete nogen ændring fra det FN-mandat, der blev givet, og så til den operation, hvor vi satte kampfly ind i Libyen. Der skete ingen ændringer undtagen hos Enhedslisten, fordi Enhedslisten fik kolde fødder. Jeg tror sådan set, at det er de kolde fødder, som man så også oplever i dag. Når der ligger et meget, meget klart FN-mandat bakket op af Sikkerhedsrådet og en udtalelse af formanden for Sikkerhedsrådet så sent som i nat med hensyn til at understøtte den franske indsats i Mali, hvordan kan det så være, at Enhedslisten ikke vil være med? Det kan jeg undre mig meget over.

Men jeg kan jo høre på ordførertalen, at det er et spørgsmål om, at hvis vi giver mere mad, hvis vi giver mere hjælp og bistand, så skal det nok få oprørerne til at lade være at lave oprør, og så skal vi nok få oprørerne til at lade være at lave sharialovgivning. Det må jeg så bare konstatere er Enhedslistens holdning. Det er bestemt ikke Venstres, men jeg kan stadig væk undre mig over, at man ikke kan støtte det fra Enhedslistens side med så klart et mandat fra FN og fra AU, og når Malis regering har bedt om hjælp og Sikkerhedsrådet så sent som i nat har godkendt og anerkendt den franske indsats i Mali. Men jeg må bare konstatere, at Enhedslisten nok ikke tør.

Ordføreren.

Jeg tror, at der er meget bred enighed rundtomkring i verden om, at FN-mandatet i Libyen blev brudt, og at det var dybt problematisk, at man gjorde det. Det har betydet, at konflikten har spredt sig. Jeg frygter nu, at man også kommer til at have en langvarig konflikt, hvor den konflikt, der er i Mali, kan brede sig ind i det nordlige Niger. Det er derfor, jeg synes, at vi skal lære af de dårlige erfaringer, vi har med krigseventyr, og så i stedet satse på, at Danmark skal gøre en forskel. Vi vil kunne gøre en forskel ved at prøve at hjælpe humanitært. Der er brug for os, der er brug for at få mad og medicin frem, der er brug for at få en politisk løsning på den her konflikt frem for at bidrage til at transportere franske soldater rundt til nye kamphandlinger.

Fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Tak. Det er meget underholdende at høre Enhedslisten i dag. Hver gang det internationale samfund er nået frem til en fornuftig og god løsning, ikke mindst for at beskytte civilbefolkningen, virker det, som om det altid ender med, at Enhedslisten har et lidt klogere svar end det, det internationale samfund kunne blive enig om.

Jeg synes faktisk ikke, at vi har fået noget klart svar i dag fra Enhedslisten på, hvad Enhedslisten rent faktisk mener om FN's resolution 2085. Mener Enhedslisten, at det er en fornuftig resolution, at det, Sikkerhedsrådet er nået frem til, er fornuftigt?

For jeg hører jo hr. Nikolaj Villumsen sige på vegne af Enhedslisten, at man sådan set synes, at det er ganske fornuftigt, at AFISMA bliver indsat, at vi indsætter en afrikansk styrke i Mali, der kan være med til at stabilisere tingene. Derfor vil jeg gerne høre, om Enhedslisten bakker op om FN's resolution og de henstillinger og ønsker, de har til AFISMA.

Ordføreren.

Jeg tror, at de afrikanske nabolande kan komme til at spille en rigtig god rolle. Men jeg er uenig i, at Frankrig skal ind og være med i en intervention lige nu. Det er også derfor, vi er uenige i den FN-resolution, som foreligger. Det er også derfor, vi ikke støtter, at Danmark bidrager militært i forlængelse af den FN-resolution. Så det er vores holdning.

Vi støtter, at man laver en indsats, der kan løse problemerne. Det er også derfor, at det er ærgerligt, synes jeg, at Danmark ikke tidligere har hjulpet de afrikanske lande med at komme på plads. Det har taget meget lang tid.

Hvis vi kunne få en fredsbevarende FN-mission i Mali, ville det være godt, og det ville give mulighed for at skabe en holdbar, stabil løsning i landet.

Fru Lene Espersen.

Jamen hr. Nikolaj Villumsen svarer jo ikke på mit spørgsmål.

Jeg spørger til, om hr. Nikolaj Villumsen mener, at Danmark skal støtte AFISMA. For hvis tilfældet er, at han siger ja til, at vi skal støtte en amerikansk ledet styrke i Mali, vil jeg gerne høre hr. Nikolaj Villumsen, om hr. Nikolaj Villumsen kan pege på, hvor der i det her beslutningsforslag står, at Danmark ikke med det her beslutningsforslag kan give logistisk støtte til AFISMA, hvis der bliver behov herfor.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at beslutningsforslaget først er kommet meget sent, efter debatten var i gang, og det er jo et problem i sig selv at hastebehandle spørgsmål som det her. Der har også vist sig andre problemer undervejs. Man aner ikke, om der overhovedet er behov for, at Danmark yder en flykapacitet til Frankrig.

Jeg synes, at der er et problem med det FN-mandat, og det sagde jeg også tidligere. Der er et problem med det FN-mandat, der foreligger. Det kan vi i Enhedslisten ikke støtte. Vi kan godt støtte en fredsbevarende mission, men ikke en offensiv angrebskrig og bombardementer ind i Nordmali.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Tak. Enhedslistens ordfører taler om, at man i stedet skal yde en hjælpende hånd til Mali. Jeg vil godt høre, om den hjælpende hånd skal være til Malis regering eller til oprørsstyrkerne oppe nordpå. Hvem er det, der skal have den hjælpende hånd?

Når jeg spørger om det, er det, fordi jeg tror, at Malis regering allerede har bedt om at få en hjælpende hånd, nemlig i form af militær støtte. Man har faktisk bedt om militær støtte, så man kan genvinde kontrollen med områder i det nordlige Mali. Er der tale om en rigtig hjælpende hånd til den maliske regering, eller skal støtten sendes et andet sted hen?

Ordføreren.

Som jeg har sagt tidligere, tager Enhedslisten på det skarpeste afstand fra islamisterne i Nordafrika og i Mali; det er klart, vi vil på ingen måde støtte dem. Vi mener, at Danmark kan gøre den bedste forskel ved at hjælpe humanitært.

Regeringen i Mali har bedt om, at franskmændene skal komme ind. Vi tror ikke, at det er godt, at franskmændene kommer ind. Der er en overgangsregering i Mali, der ikke er demokratisk valgt.

Vi tror i stedet for, at Danmark bør bidrage humanitært og hjælpe på den måde. Det er flygtningene og civilbefolkningen i Mali, men også flygtningene i nabolandene, som vi ser som det helt afgørende at Danmark yder en bidragende indsats for at hjælpe.

Hr. Søren Espersen.

Malis regering ved altså ikke rigtig, hvad den gerne vil have, eller hvad der egentlig tjener Mali bedst; det ved Enhedslisten. Altså, Enhedslisten er fuldstændig klar over, hvilken hjælp Malis regering anmoder om, selv om alle andre i hele verden kan se, at det ikke præcis er det, man ønsker. Man beder ikke om fødevarer eller medicin eller humanitær hjælp, man beder om nogle stærke militære institutioner, som kan fjerne al-Qaeda fra Mali, så man kan komme videre.

Hvordan kan det være, at Enhedslisten af alle ved, hvad den maliske regering vil? Det kan jeg simpelt hen ikke få ind hovedet. Jeg vil gerne have en forklaring på det. Hvordan har man opnået den der store, åndelige indsigt i hele verdens problemer, som alle andre ikke fatter?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren misforstod mig, hvis han mente, at jeg sagde, at det ikke var sådan, at Malis regering har bedt Frankrig om at komme med en militær indsats. Det sagde jeg også før. Det er vi bare uenige i at Frankrig skal gøre, og vi er uenige i, at Danmark skal bidrage militært til det.

Vi mener, at der kan findes en bedre løsning. Vi mener, at Danmark bør bidrage humanitært og hjælpe. Der vil vi kunne gøre en forskel – i stedet for at fragte franske tropper rundt i Mali.

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Tak. Jeg studser lidt over, at hr. Nikolaj Villumsen siger, at aggressiviteten er på fransk side. Nu vil jeg gerne bede hr. Nikolaj Villumsen kommentere det, men mig bekendt var det terroristgrupperne, der var på vej sydpå fra det store område, de allerede havde kontrol over, og rykke ind og prøve at tage Mopti, som ligger et stykke nede i landet. Er det ikke rigtigt, at der var en militær fremrykning og der var en aggression mod et lovligt styre i Mali? Er det ikke det, der er realiteten? Så bad Malis regering om at få hjælp, fordi de var bange for, at de blev løbet over ende af nogen, der var aggressive. Er det ikke virkeligheden, eller ser vi virkelig helt forskelligt på virkeligheden?

Ordføreren.

Der har jo været en konflikt i Mali længe, og jeg synes, det er problematisk, at man ikke tidligere har hjulpet med at gøre en fredsbevarende indsats i området. Nu er situationen, som den er, og jeg tror ikke, at Danmark yder det bedste bidrag ved at transportere franske tropper. Jeg synes, vi skulle prioritere en humanitær indsats. Jeg er bange for, at konflikten i Mali kan sprede sig til nabolandene, at konflikten kan blive langvarig, og jeg må også sige, at jeg betvivler Frankrigs humanitære interesser. Frankrig er gang på gang gået i krig i Afrika for at hævde sine økonomiske interesser, som vi også ved er der med uranminen i Nordmali. Det er problematisk, og jeg forstår ikke, hvorfor Danmark melder sig under den franske fane i stedet for at hjælpe humanitært.

Hr. Steen Gade.

For det første er der ingen modsætning mellem de to ting. Vi hjælper selvfølgelig også humanitært, vi hjælper med ulandsbistand, og vi hjælper i øvrigt massivt. Det var det ene. Det andet er, at jeg synes, det bliver vendt helt rundt i debatten her. Det er jo sådan, og det er også det, FN's generalsekretær understreger, at man har måttet stoppe en fremrykkende styrke, og den styrke ville overtræde decemberresolutionen i FN's Sikkerhedsråd. Det var altså de andre, der overtrådte en resolution i FN's Sikkerhedsråd fra december. Så siger hr. Nikolaj Villumsen, at vi ikke har gjort noget. Jamen landene omkring har jo prøvet at opbygge den her styrke i et halvt år, og så endte det med, at de, da de blev klar over, at der nok bliver passet på, så fik mandatet i december. Så er det, terroristerne vælger, inden styrken bliver bygget op, at sige: Nu rykker vi frem, nu tager vi søreme hele landet, hvis vi kan komme af sted med det.

Det er den virkelighed, jeg ser, men jeg konstaterer, at Enhedslisten ser en helt, helt anden, og jeg er bange for, at deres opfattelse er fuldstændig ude af trit med virkeligheden.

Ordføreren.

Hvis vi skal finde en løsning i Mali, bliver vi nødt til at have en forhandlet løsning. Problemet er, at det FN-mandat, der ligger, er et FN-mandat, der betyder, at man vil rykke op, at der skal være en kamp, og at man vil indtage hele Nordmali. Det kan meget vel betyde, at oprørerne flytter over i Nordniger eller andre dele af regionen. Vi kan få en langvarig konflikt, og det bekymrer mig dybt, og det er også derfor, vi i Enhedslisten mener, at det er forkert. Vi mener i stedet for, at Danmark burde bidrage humanitært og presse på for, at der kan komme en forhandlingsløsning efter en våbenhvile, så man kan få en løsning, der er langvarig, og så man kan få sikret en udvikling i Nordmali, hvor der ingen grobund er for islamisterne. Der har været et langvarigt problem i Nordmali, og det sammen med den forfejlede strategi i Libyen har ført til, at vi i dag har en stærk islamistisk bevægelse, som er dybt problematisk, og som skal bekæmpes. Derfor bør vi lære af vores tidligere fejl og vælge en ny strategi. Det er det, vi opfordrer til fra Enhedslistens side, og som vi håber vi – hvis ikke i dag, så i fremtiden – kan få Folketinget med på.

Næste og måske sidste spørger er hr. Troels Lund Poulsen.

Tak for det. Det er et spørgsmål til hr. Nikolaj Villumsen, som siger, at Danmark ikke yder det bedste bidrag. Nu har hr. Nikolaj Villumsen jo udfoldet sin store udenrigspolitiske viden om, hvad det bedste bidrag så vil være. Men kunne hr. Nikolaj Villumsen ikke prøve at konkretisere, hvorfra han har de råd, som får ham til at nå frem til, at det bedste bidrag ikke er at lytte til FN, men at gå Enhedslistens vej?

Ordføreren.

Jamen helt konkret synes jeg, at sporene fra Libyen skræmmer. Altså, vi har lige nu en konflikt, som er affødt af en dårlig håndtering af det FN-mandat, der lå, af det brud på det FN-mandat, der lå i Libyen, som har ført til, at der ikke er kommet en forhandlingsløsning og en våbenhvile i Libyen, men en nedkæmpning og nu her en spredning af konflikten sydpå til Mali.

Det er et godt eksempel på, at hvis vi ikke får rodfæstet løsningerne, at hvis vi altid bare brager frem med militær, så bliver konflikterne ved med at fortsætte, så bliver de ved med at brede sig. Og det er ikke en løsning, som jeg synes Danmark bør bidrage til. Vi bør i stedet række en hjælpende humanitær hånd frem.

Troels Lund Poulsen.

Men vækker det ikke til eftertanke hos Enhedslisten, at den hjælpende hånd er der sådan set ikke nogen der beder om i Mali? Det er ikke Malis regerings holdning, at man ønsker Enhedslistens hjælpende hånd, og det gør FN heller ikke. Det, som både Malis regering beder om, og som FN beder om, er jo netop, at man stopper den voldsomme udvikling, der finder sted i øjeblikket.

Gør det slet ikke indtryk på Enhedslisten? Er det sådan, Enhedslisten tænker: at det, FN beder om, sådan set bare er noget, FN beder om for sjovs skyld, eller er noget, som er helt uden for rækkevidde? Det undrer lidt, for Enhedslisten lægger jo altid op til at være meget, meget positivt indstillet med hensyn til alt, hvad FN ligesom beslutter, eller hvad FN gerne ønsker, men det gælder ikke, når det angår en situation i Mali.

Ordføreren.

For os er det afgørende, at Danmark aldrig går i krig uden et FN-mandat. Men det betyder ikke, at vi blindt gør alt, hvad FN siger. Vi tager politisk stilling til det og vurderer, om vi finder det fornuftigt. Jeg synes ikke, det er fornuftigt, at Danmark støtter Frankrig militært. Vi skal huske, at Danmark ikke kommer til at være en del af en FN-ledet operation; det kommer til at være en franskledet operation, som Danmark opererer under. Det synes vi er forkert.

Vi synes, at Danmark burde bruge sine ressourcer anderledes og hjælpe humanitært. Vi er bange for, at Frankrig kommer til – med den kolonihistorie, med de økonomiske interesser, de har – at eskalere konflikten i området. Det er dybt problematisk og vil være til skade for den civilbefolkning, som vi påstår at ville hjælpe.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen for Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg har ikke den store ambition om at forlænge debatten voldsomt, men når man hører debatten, synes jeg alligevel, at det er tankevækkende, hvor mange ord der kan bruges på at diskutere, om den hjælpende hånd i form af et transportfly er militær eller humanitær hjælp. Jeg synes, at det må være indlysende for enhver, at de to ting er utrolig vanskelige at skille ad i sådan en konkret situation som den her. Der er også flere, der har været inde på, at det simpelt hen ikke giver mening.

Når vi siger ja til den her beslutning, er det, fordi det hviler på et klart mandat fra FN, og fordi der er blevet bedt om det, selv om vi ikke, som flere også har været inde på, kan vurdere behovet, og fordi vi er af den opfattelse, at det her simpelt hen er udtryk for rettidig omhu i en situation, som den vi har fået beskrevet.

Jeg vil ikke forlænge debatten, men støtte de mange synspunkter, som rigtig mange har givet udtryk for, hvis vi nu trækker den sidste taler fra.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lene Espersen.

Lad mig gøre det helt klart fra starten af min tale, at Det Konservative Folkeparti støtter dette beslutningsforslag, der har til formål at bidrage til at sikre fred, stabilitet og beskyttelse af civilbefolkningen i Mali inden for rammerne af Sikkerhedsrådets resolution 2085.

Som flere ordførere har været inde på, har situationen i Mali jo desværre undergået en forværring siden militærkuppet i marts 2012, og der skal ikke herske nogen som helst tvivl om – det har flere ordførere også understreget i dag – at vi naturligvis fra dansk side støtter den politiske proces og ikke mindst støtter processen hen imod et mæglingsforsøg, så situationen i Mali på længere sigt kan stabiliseres.

Hvad der også er meget vigtigt at få understreget, og hvad jeg også har forsøgt at pointere i forhold til det indlæg, der kom fra Enhedslisten, som var meget fokuseret på Frankrig, er, at der jo ikke er nogen tvivl om, at et af de store ønsker, der er, er ønsket om en afrikansk ledet militær intervention forankret i AFISMA, der skal være med til at sikre en afrikansk ledet beskyttelse af civilbefolkningen. Vi synes, det er yderst fornuftigt, at Danmark bidrager til den proces, der er lige nu, med transport og hjælp til logistikken.

Det kræver omtanke, og det kræver grundig analyse af konsekvenserne, hver gang vi sender vores soldater ud. Det vægter derfor også højt for Det Konservative Folkeparti, at FN's Sikkerhedsråd har vedtaget resolution 2085 og igen i går aftes bekræftede ønsket om en større international assistance til Mali. Mali er jo et land, som Danmark udviklingspolitisk har samarbejdet med igennem mange år, og derfor giver det altså også god mening, at et land, som vi faktisk kender ganske godt, også er et land, som vi hjælper, når der er behov for hjælp.

Det er vigtigt, at det internationale samfund nu yder den nødvendige hjælp til at beskytte civilbefolkningen og hjælpe den med at bekæmpe al-Qaeda i det islamiske Maghreb, som er den største militante islamistiske terrorgruppe i Sahelområdet, og de dertil knyttede militante grupper.

Det er også vigtigt at få understreget, og det er der ikke blevet sagt så meget om her i dag, at den mission, vi sender vores soldater ud på, selv om man sådan lidt henkastet kan sige, at det er en transportopgave, er en opgave, der er forbundet med en høj risiko. Der er ingen tvivl om, at Forsvarets Efterretningstjeneste, hvilket vi også kan se ud af beslutningsforslaget, betegner terrortruslen mod vestlige mål, herunder danske, som høj, når det gælder Mali. Så det er en alvorlig og risikofyldt mission, vi sender vores herculesfly og dets besætning ud på. Ikke desto mindre er det noget, som er yderst nødvendigt, og som jeg synes giver rigtig god mening, når man ser på Danmarks historie og Mali.

Det er vigtigt at få understreget, at i første omgang, og det står der også i beslutningsforslaget, vil vores bidrag på et C-130J-herculesfly og dets besætning primært blive brugt til at flyve mellem Frankrig og Mali. Men som det også er fremgået under debatten her i dag, er der altså ikke alene tale om, at vi nødvendigvis kun skal fragte franske soldater og materiel rundt. Der er absolut intet til hinder for, at man også kan flyve rundt med nogle af de afrikanske styrker, der er i området, og at der også kan være flyvninger mellem andre områder. Det synes jeg faktisk er vigtigt at få understreget her i dag, for vi er der sådan set for at hjælpe med noget logistik, og der er det altså ikke nationaliteten på de soldater, der er ombord, der er det afgørende, men det, at man får løst opgaven.

Vi bakker fuldt ud op om beslutningsforslaget og håber på, at den klare internationale støtte, der er til opgaven, vil reflekteres i, at de lande, der har meldt sig på banen, bl.a. Storbritannien, USA, Belgien og muligvis også Tyskland, også leverer deres bidrag ganske hurtigt.

Tak til den konservative ordfører. Så skal vi høre ministrene, først udenrigsministeren.

Først og fremmest tak for debatten. Det er rigtigt, som det er blevet sagt, at det altid er en alvorlig sag at sende soldater ud på missioner, og derfor er det helt afgørende, at vi også har en grundig debat.

Baggrunden er jo, at situationen i Mali er stærkt foruroligende og har været det igennem længere tid. Som fastslået af FN's Sikkerhedsråd udgør situationen en trussel mod fred og sikkerhed i området. Det gør den, fordi islamiske terrorbevægelser, som har base i det nordlige Mali, i stigende grad udgør en reel sikkerhedstrussel, ikke bare i regionen, men også for Europa og dermed for Danmark. Oprørsgruppernes seneste offensiv, der startede i sidste uge, har medført en akut krisesituation. Det var det, der fik den maliske præsident til at anmode Frankrig om militær intervention til støtte for den maliske hær.

Når Danmark i dag godkender udsendelsen af et C-130-transportfly til støtte for den franske militære indsats, er det et dansk logistisk bidrag til at imødegå den aktuelle trussel fra terrorisme og hindre, at Mali bliver et fristed for islamiske terrornetværk. Samtidig er det et vigtigt og nødvendigt bidrag for at beskytte civilbefolkningen, stabilisere situationen og gøre Mali og de øvrige lande i regionen i stand til at løse deres egne konflikter. Det er et bidrag til opbakning for FN's beslutninger på området for international fred og sikkerhed, en opbakning, som også en række andre lande, heriblandt USA og UK, har valgt at give Frankrig. Endelig er det et bidrag, der signalerer klar støtte til en for Danmark vigtig allieret, nemlig Frankrig.

Den danske støtte til den franskledede militære indsats i Mali hviler som beskrevet i beslutningsforslaget på et solidt folkeretligt grundlag. Den ligger således inden for rammen af Sikkerhedsrådets resolution 2085, den følger en fælles opfordring fra medlemmerne af FN's Sikkerhedsråd, ligesom den franske indsats i nat blev budt velkommen af FN's generalsekretær, og det sker efter direkte anmodning fra Malis præsident, således som det også fremgår af beslutningsforslaget.

En militær indsats, skønt det sker i en logistisk og støttende rolle, kan aldrig stå alene. Derfor besluttede vi allerede i september sidste år at iværksætte et nyt Sahelinitiativ. Det være også sagt som oplysning til dem fra Enhedslisten, der spørger, hvorfor vi ikke gør noget civilt. Vi har afsat 125 mio. kr. over de næste 5 år til indsatser for konfliktløsning i Mali, indsatser mod antiradikalisering og sikkerhedssektorreformer. Det er alt sammen med det formål at bidrage til en øget stabilisering af regionen og bidrage til yderligere konsolidering af demokratiet og respekten for menneskerettigheder. Det danske Sahelinitiativ understøtter EU's Sahelstrategi, der også sammentænker udvikling og sikkerhed.

Der er ingen tvivl om, at det danske engagement til tider vil blive besværligt og risikofyldt, det vidner den aktuelle situation om, men fra dansk side har vi en langsigtet interesse i at få stabiliseret Mali og Sahelregionen som helhed. Med beslutningen i dag støtter vi op om denne langvarige og store indsats i bestræbelserne på at skabe øget fred og sikkerhed i regionen.

Jeg vil gerne takke Folketingets store flertal af partier for den konstruktive dialog og debat om udsendelsen. Jeg vil også takke for opbakningen til regeringens beslutning og for fleksibiliteten, partierne har udvist i bestræbelserne på at handle hurtigt i den her situation.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, er det for regeringen et klart princip, at danske soldater kun kan udsendes til internationale militære operationer med opbakning fra mindst to tredjedele af Folketinget, og med den store opbakning i dag er det ønske indfriet.

Derfor vil jeg runde af med nogle enkelte kommentarer til Enhedslisten. Jeg vil godt sige, at jeg finder det dybt betænkeligt, at man fører en, synes jeg, så naiv og i virkeligheden også uansvarlig argumentation, som tilfældet er her. Vi står med en konflikt, der driver 400.000 mennesker på flugt. Hvorfor? Fordi de bliver angrebet af nogle ekstreme islamiske grupperinger. Hvad er svaret på det? Svaret på det er, ud over de ting, vi gør humanitært med hensyn til udviklingshjælp, at sikre, at der ikke er flere mennesker, der bliver drevet på flugt. Vi så for tre dage siden, at en af de større byer mod syd blev erobret. Hvis vi ikke var gået ind sammen med franskmændene, var, som nogle af ordførerne også har været inde på, endnu flere byer formentlig faldet. I den situation er det bare dybt uansvarligt at påkalde sig noget, som enhver med indsigt i virkeligheden dernede ved er afgrundsdybt urealistisk.

Derfor vil jeg også, når man siger, at den her konflikt vil betyde, at det spreder sig, svare: Nej. Den her militære intervention betyder ikke, at konflikten spreder sig, men at den bliver inddæmmet; det betyder, at der ikke er frit rum til islamiske grupper til at drive befolkningsgrupper i hundredtusindvis på flugt og indføre en benhård sharialovgivning med de konsekvenser, det har for mennesker, der bor der, og som i øvrigt er årsagen til, at de flygter.

Når man betegner det her som en aggressiv udenrigspolitik, synes jeg, man er langt ude. Er det virkelig aggressiv udenrigspolitik at imødekomme et ønske fra FN's Sikkerhedsråd, der opfordrer landene til at gøre det her? Er det et udtryk for aggressiv udenrigspolitik, når man imødekommer en trængt malisk præsident, der i øvrigt er tidligere parlamentsformand, som beder om hjælp for at undgå, at hans byer bliver rendt over ende af islamister, der slår folk ihjel og driver folk på flugt? Så synes jeg i den grad, at man er internationalt galt afmarcheret.

Så bliver det sagt, at det her vil optrappe konflikten yderligere. Nej, hensigten med det her er at skabe et momentum, hvor man stabiliserer situationen, indtil den afrikanske styrke på de 3.000 mand, AFISMA, er på plads. Jeg vil godt sige helt stilfærdigt til Enhedslisten, at jeg synes, det er dybt bekymrende, at Enhedslisten melder pas i en sag, der er så klokkeklar som den her, i form af et helt klart folkeretsligt mandat, i en sag, hvor en trængt præsident beder om det, i en situation, hvor en trængt befolkning beder om, at man internationalt kommer til undsætning. Og man melder pas med noget, som er urealistisk – noget, der er hentet fra en anden verden. Det betyder i virkeligheden, at man svigter, og dem, man svigter, er den civilbefolkning, der, hvis det her ikke var sket, ville blive udsat for yderligere angreb fra de islamiske grupperingers side.

Så jeg vil bare stilfærdigt bede Enhedslisten om, at man en anden gang antager en lidt mere realistisk tilgang, men også en, synes jeg, mere ansvarlig tilgang i forhold til de stakkels mennesker, der, hvis et flertal tænkte som Enhedslisten, i virkeligheden ville blive ladt i stikken af det internationale samfund.

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Søren Espersen.

Jeg vil bare spørge udenrigsministeren om, hvordan han tror det kan være, at Frankrig beder om hjælp militært fra et EU-land, der ikke er medlem af EU's forsvarssamarbejde.

Udenrigsministeren.

Jeg tror, det skyldes, at Danmark har den rolle, vi har haft i Sahelregionen i mange år. Vi er jo ikke alene til stede i Mali, vi er også til stede i nabolandene, og jeg tror, at Danmark på den måde anses for at være et land, der har hjulpet i området, og som har en troværdig profil. Jeg kan godt forstå, at franskmændene har et ønske om ikke at bære den her byrde alene – jeg synes, det er forståeligt, at de tager hovedbyrden, hele historien taget i betragtning osv. – og jeg tror, det skyldes, at de anser Danmark for en god allieret, som man gerne vil have støtte fra i den her situation.

Søren Espersen.

Så det vil sige, at Danmark altså godt kan deltage i militære operationer, også hvor andre EU-lande er engageret, uden at være medlem af EU's forsvarssamarbejde. Er det ikke korrekt? Er det i virkeligheden ikke sådan – det viser jo f.eks. tingene i Det Indiske Ocean ved Afrikas Horn og nu også her i Mali – at det er fuldstændig bimlende ligegyldigt, om vi er medlem af EU's forsvarssamarbejde eller ej, fordi vi frit kan deltage i de operationer, som vi vil, og at det er ren ideologi, når Danmark skal med? Er det ikke korrekt?

Udenrigsministeren.

Man kan desværre sige, at der er rigeligt med konflikter i den her verden til, at der er plads til alle, og derfor er det også, at vi er med en række af de steder, hvor det brænder på i verden, for at være med til at sikre mennesker frihed, som de ellers ikke ville have. Vi gjorde det i Libyen, vi har været med andre steder også, og det synes jeg var rigtigt. Det betyder ikke, at jeg synes, at alt, hvad vi har gjort, er rigtigt, og det tror jeg også at alle ved, men vi kan sagtens finde rum til de ting, vi gerne vil.

Men jeg synes på den anden side, at det er uhensigtsmæssigt, at en formel betragtning om, om det er en EU-ledet aktion, er afgørende for, om Danmark kan deltage eller ej, i stedet for at vi kan foretage den vurdering, der hedder: Hvor vil Danmark gerne deltage? uanset om det er EU-ledet eller ej. Og derfor er jeg tilhænger af, at vi ophæver det danske forsvarsforbehold.

Der er plads til alle, der vil. Nu er det hr. Christian Juhl.

Jeg siger tak for ministerens tale, jeg forstod den godt, og selv om ministeren kalder det stilfærdigt, er det da ikke det sprogbrug, jeg ville bruge, hvis jeg skulle tale stilfærdigt til ministeren, vil jeg sige: naive, dybt uansvarlige, en anden verden, og hvad ved jeg.

Hvis jeg er overbevist om, at en militær indsats i en konflikt forværrer situationen, så stemmer jeg imod en krigsindsats. Det vil jeg gerne orientere ministeren om. Hvis jeg er overbevist om, at der ikke er gode muligheder for, at vi kommer helskindet ud af det her, så vil jeg gerne stemme imod en krigsindsats. Hvis Danmarks krigseventyr rundtom i verden ser ud til netop at forværre situationen frem for at forbedre den, synes jeg, det er tid til eftertanke, også hos ministre.

Hvordan kan det være, at Danmark efter 10 år i Afghanistan nu trækker sig ud, og at resultatet er, at al-Qaeda og de kræfter, vi ville svække, nu er væsentlig stærkere? Ja, de har faktisk aldrig været så stærke, som de er i øjeblikket, og meget ser ud til, at de vil tage magten, når vi først har forladt landet.

Udenrigsministeren.

Men netop fordi ens position er, at man som jeg er skeptisk over for militære aktioner – jeg tror, enhver kan huske den rolle, jeg spillede i kritikken af Irakkrigen – så betyder det, at man med meget stor omhu dels skal overveje, om de argumenter, man anvender for at gå i krig, holder, dels skal overveje, hvordan man kommer ud af en konflikt igen. Det er min tilgang.

Men det er også derfor, jeg synes, det er så rystende uansvarligt, når vi står med en operation, der lever op til samtlige standarder i forhold til en FN-resolution, i forhold til en anmodning fra præsidenten i Mali og – senest i nat – i forhold til en genbekræftelse i FN's Sikkerhedsråd af nødvendigheden af at gribe ind, at man så ryster på hånden med den konsekvens, at de mennesker, der er blevet drevet på flugt, og som er blevet udsat for terrorregimet fra al-Qaeda m.fl. i nord, vil blive endnu flere. Når man ikke i den situation kan bekende, synes jeg, man svigter, og det var såmænd det, jeg meget stilfærdigt sagde.

Hr. Christian Juhl.

Jeg husker jo også hr. Villy Søvndals udtalelser og taler ved fredsdemonstrationer osv., og det er netop det, der gør, at jeg somme tider lader min hjerne rulle lidt og tænker: Hvad pokker mon der sker, når man skifter fra den her plads hernede – jeg tror, det var her – til en plads oppe i ministeriet?

Hvis Enhedslisten skal indgå i en krigsløsning på en konflikt, skal den være FN-sanktioneret, det har ministeren fuldstændig ret i. Men det betyder ikke, at vi automatisk siger, at hvis FN sanktionerer tingene, ser det ud til, at så går vi med. Sådan var det heller ikke i gamle dage i SF. Og derfor mener jeg, at vi bør sige, at vi skal bevare vores sunde fornuft, se hele billedet og ikke fremmane spøgelserne og lukke øjnene for problemerne. Derfor vil jeg sige: Hvordan kommer man ud af den her konflikt? Hvilket mål skal man nå, og hvad er garantien for, at vi går den rigtige vej, og at entreprenørerne, altså Frankrig, ikke overtager opgaven? Risikoen er voldsomt til stede efter vores mening, og derfor mener vi, det er særdeles problematisk at gå i krig på det her grundlag.

Ministeren.

Jeg angriber heller ikke, at Enhedslisten foretager sit eget ræsonnement. Jeg argumenterer sådan set imod, at man fremlægger så usammenhængende et ræsonnement, som tilfældet er, fordi det i sagens natur altid er et hvilken som helst partis opgave konkret at vurdere, om man er med eller ej.

Jeg skal så lige rette en enkelt misforståelse. Det er rigtigt, at jeg har skiftet position, men jeg har ikke skiftet opfattelse. Jeg var med til, lige inden vi trådte ind i regeringen, at argumentere for nødvendigheden af at gribe ind i Libyen. Det skyldtes ikke min daværende position, det skyldtes en afgrundsdyb bekymring for, at Gaddafi stod lige uden for Benghazi, og at Benghazi ville falde i løbet af ganske kort tid med de civile konsekvenser, det ville have. Det er præcis den samme overvejelse, der er baggrunden for, at jeg synes, det er nødvendigt at gribe ind her, nemlig at hvis verdenssamfundet ikke reagerer og ikke følger op på FN's anmodning og Malis præsidents opfordring, så ved vi med sikkerhed, at endnu flere mennesker bliver drevet på flugt, og at endnu flere bliver dræbt, og det her er en opgave, der hedder at beskytte mennesker.

Nu kan jeg ikke stille spørgsmål, men med Enhedslistens ræsonnement havde verden endnu en gang også stået og kigget på det, der skete i Rwanda, hvor 800.000 mennesker blev slået ihjel. Det synes jeg er uansvarligt. Jeg synes, det er rystende uansvarligt, og derfor mine stilfærdige bemærkninger. (Christian Juhl (EL): Det vil jeg gerne svare på).

Det bliver der så ikke givet anledning til. Tak. Den næste, der får adgang til korte bemærkninger, er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er forkert, når udenrigsministeren siger, at vi i Enhedslisten lever i en anden verden. Jeg synes faktisk, at vi forholder os til realiteterne. Realiteterne er jo bl.a., at man løste problemet i Libyen på en meget dårlig måde. Man valgte at bryde FN-mandatet fra NATO's side, hvilket har ført til, at konflikten nu har spredt sig til Mali. Det synes jeg er et spor, der skræmmer. Derfor er vi også skeptiske over for at gå ind i nye krigseventyr. Vi vurderer, hvad vi synes vil være bedst.

Jeg kunne godt tænke mig at høre fra udenrigsministerens side, hvorfor Danmark ikke har hjulpet de vestafrikanske lande tidligere, men nu reagerer på en fransk henvendelse om hjælp til troppetransport m.v. Ligeledes kunne jeg godt tænke mig at høre, om det er sådan, at Frankrig mangler flykapacitet og hjælp til troppetransport.

Ministeren.

Vi har reageret tidligere. Det var jo grunden til, at vi allerede sidste år fremlagde Sahelstrategien. Det var grunden til, at vi allerede sidste år knyttede 125 mio. kr. over de kommende år op på Sahelstrategien. Det er grunden til, at vi først og fremmest satser humanitært. Men det er bare der, Enhedslistens kæde hopper af. Det gør den, når de siger, at man i en situation, hvor en fremrykkende islamistisk styrke truer folk, kan klare det med en humanitær indsats. Vel kan man ej.

Hvis man ikke griber ind militært over for en fremrykkende islamistisk gruppering, driver man yderligere hundrede tusinder af mennesker på flugt, væk fra deres hjem. Så slår man yderligere hundredvis af mennesker ihjel. Derfor er det simpelt hen et svar på den her situation, der ikke har noget med den her verden at gøre. Man kan kun beskytte befolkningen i Mali med militær mod en fremrykkende islamistisk hær. Det er der, Enhedslisten nægter at se virkeligheden i øjnene. Nu kan jeg ikke stille spørgsmål, men det forekommer helt underligt at argumentere for noget humanitært i en situation, hvor der rykker en islamistisk hær frem.

Hr. Nikolaj Villumsen for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jamen jeg synes, at det er en god idé at stoppe de fremrykkende islamister. Jeg synes bare, at problemet er, at det, som Frankrig er i gang med, jo bl.a. er at bombe i Nordmali. Jeg frygter, at det med det mandat, der ligger, med den fransk ledede indsats, der vil være, vil blive en langvarig konflikt, og at den vil eskalere. Derfor er jeg uenig i det, som Danmark slutter op om. Det er problematisk.

Jeg vil gerne stoppe islamister, men jeg er bange for, at det, vi gør nu, kommer til at styrke islamisterne og får konflikten til brede sig og til at blive langvarig. Det er problematisk, og det er vi imod. Det er derfor, vi siger, at Danmark jo kan vælge, hvilken indsats vi vil gøre. Vi mener, at der, hvor vi kan gøre en forskel lige nu, ville være ved at gøre en humanitær indsats. Det er klart, at vi ikke er blåøjede. Vi ved godt, at det ikke er det, der stopper islamisterne, men det gør den intervention, som Frankrig indleder, heller ikke. Det er det, der bekymrer os.

Ministeren.

Det er fair nok. Så synes jeg alligevel også, at debatten hjalp os til lidt yderligere erkendelse. Altså, vi er enige om, at en fremrykkende islamistisk hær kun kan stoppes militært og ikke humanitært. Så er diskussionen, om Danmark skal deltage, eller om vi skal lade andre gøre det. Den flotte arbejdsdeling, vi har set i Afrika i en række af de afrikanske konflikter, har jo bestået i, at Afrika har taget et ansvar, vi aldrig har set før, og det gælder også i den her konflikt. Ingen havde bare regnet med, at islamisterne ville rykke sydpå i sidste uge.

Konsekvensen af Enhedslistens synspunkt er, at byer vil blive løbet over ende, at mennesker vil blive drevet på flugt, fordi man ikke vil være med til at sætte hårdt mod hårdt i den her situation. Derfor er jeg helt sikker på, at i hvert fald de mennesker, der bor i de byer, der er truet, vil opfatte det som den største omgang udenomssnak, de nogen sinde har hørt, at det her skulle stoppes med humanitære midler. Der er kun ét svar, og det er det militære svar. Det skal man anvende med omhu, og her er det anvendt så omhyggeligt, som det overhovedet kan.

Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er fru Gitte Lillelund Bech fra Venstre, værsgo.

Det er, fordi udenrigsministeren sagde, at det nok var Danmarks store engagement i Sahelområdet, der gjorde, at franskmændene havde spurgt, om vi havde lyst til at bidrage med troppetransportfly. Jeg vil så bare spørge udenrigsministeren, om det kunne tænkes, at det sådan set er, fordi det danske flyvevåben faktisk er ganske, ganske dygtigt og derved faktisk også har erfaringerne med at flyve transportfly, herculesfly, i Afghanistan, hvor der også er højrisiko nogle af de steder, hvor der skal landes, og kunne det ikke også tænkes, at det havde en vis indflydelse på, at Frankrig henvender sig til Danmark for at spørge, om vi kan stille transportkapacitet til rådighed.

Ministeren.

Nu er det svært, for jeg er ude i noget nu, der hedder: gæt på franske motiver. Men jeg er helt overbevist om, at det også har spillet en afgørende rolle, at franskmændene er helt sikre på, at vi har et dygtigt flyvevåben, som er i stand til med den præcision, der skal til, at flyve ting frem.

Fru Gitte Lillelund Bech, anden korte bemærkning.

Det andet spørgsmål er så ovre i den lidt mere, kan man sige, fremadrettede afdeling. Ved udenrigsministeren, om der er nogle overvejelser i NATO i forhold til, at man på sigt skulle gå ind og gøre det her til en NATO-mission?

Ministeren.

Det er jeg ikke bekendt med. Jeg tror stadig væk, man skal have for øje i det, der udspiller sig lige nu, at vi er i en mellemfase, indtil vi får det afrikanske styrkebidrag, AFISMA, på plads. Det arbejdes der på på højtryk i øjeblikket, men indtil det opnås, er der brug for stabilisering af situationen, og det er den stabilisering, som franskmændene efter en anmodning fra den maliske præsident er gået i spidsen for, og som vi så bidrager til. Så jeg er ikke bekendt med det, nej.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til udenrigsministeren, så derfor går vi videre til den næste minister i rækken, og det er forsvarsministeren, værsgo.

Tak for det. Som nævnt har man, og det ved alle jo så rigeligt på nuværende tidspunkt, fra fransk side efterspurgt et dansk bidrag i form af et troppetransportfly til indsatsen i Mali.

Forsvaret har, og det synes jeg også at der er grund til at bemærke, været i stand til med kort varsel at gøre et C-130-herculestransportfly klart og sende det af sted. Det danske bidrag vil udgøre ca. 40 personer inklusive piloter, to gange besætninger, loadmaster, støttepersonel til logistik, planlægning og vedligeholdelse samt forbindelsesofficer til relevante operative hovedkvarterer. Det, og det har der også været lidt snak om under debatten i dag, som det danske fly skal foretage, er jo transportopgaver. Det inkluderer transport af personel og materiel. Det kan f.eks. være pansrede køretøjer, reservedele og ammunition.

Så har der, som debatten har udviklet sig, tegnet sig et billede af, at der var en begrænsning til kun at kunne flyve med fransk personel eller fransk materiel. Det er ikke tilfældet. Sådan er begrænsningen ikke lagt i beslutningsforslaget. Det vil være de relevante opgaver, som er bestemmende for, om der også skal transporteres personel fra f.eks. andre lande i regionen. Det blev i øvrigt også påpeget af den konservative ordfører.

Det, der er forventningen indledningsvis, er, at flyet kommer til at flyve mellem Frankrig og hovedstaden i Mali, henholdsvis mellem Tchad og hovedstaden i Mali, og vil blive stationeret ved hovedstaden i Mali, hvor der i øvrigt er franske infanterisoldater, sådan at vi kan være nogenlunde sikre på, at der også bliver passet ordentligt på det.

Så har der også undervejs været nogle spørgsmål om, hvad tidshorisonten er for den indsats. Ja, den tidshorisont, som Folketinget i dag forventeligt giver sin tilslutning til, er en udsendelse i op til 3 måneder, hvor flyet vil være under operativ kontrol af den franske chef for luftstyrkerne i regionen. Det her er jo ikke et offensivt bidrag i den forstand, og derfor er flyet heller ikke udstyret med offensive kapaciteter. Det er udstyret med kapaciteter til selvforsvar, ligesom det danske personel vil medbringe håndvåben til selvforsvar.

Prisen for den her udsendelse, som vi foretager – også fordi nu har der været sådan en tone af, at nu bruger vi en masse militærindsats her, og man glemmer helt den humanitære indsats – er forsvindende lille i forhold til, hvad der i øvrigt er investeret humanitært i området, og også hvad der fremadrettet vil blive forventet investeret humanitært i området, nemlig omkring 11 mio. kr. for udsendelsen i de 3 måneder. Dertil kommer så, at der er nogle opgaver, som ikke kan løses herhjemme i den mellemliggende periode, medmindre vi chartrer et andet fly, og derfor vil den samlede udgift forventeligt være omkring 14 mio. kr.

Det her er ikke – det her er ikke – en ufarlig mission. I og med at vores herculesfly skal foretage transportopgaver, er det stadig væk transportopgaver, som bliver foretaget i en krigszone, hvor der er risiko for, at der vil blive skudt mod flyet, og hvor der er risiko for, at vores soldater i den yderste konsekvens vil kunne komme til at lide under de krigshandlinger, der finder sted. Der vil selvfølgelig blive taget de forholdsregler, som overhovedet er mulige, men jeg synes, at vi her i Folketinget, når vi beslutter det, skal være opmærksomme på, at der er den risiko, når vi sender flyet af sted.

Så lad mig sige lidt til nogle af de bemærkninger, der har været faldet i løbet af debatten. Bl.a. har jeg nu et par gange hørt, at situationen i Afghanistan efterlader et styrket og ikke et svækket al-Qaeda og et styrket og ikke et svækket Taleban. Jeg ved ikke, hvor den oplysning kommer fra. Det er ikke en oplysning, som kan bekræftes af efterretningsvæsenerne. Vores eget efterretningsvæsens vurdering af situationen er, for så vidt angår al-Qaeda, at ledelsen er markant svækket, og at al-Qaedas tilstedeværelse i Afghanistan er begrænset til nogle få hundrede.

For så vidt angår Taleban, er vurderingen også den, at særligt i den sydlige og sydvestlige del af Afghanistan har den indsats, som er leveret, reduceret Talebans militære kapacitet. Det har reduceret Talebans bevægelsesfrihed, det har reduceret den lokale indflydelse, og det har reduceret den kontrol, de overhovedet er i stand til at have med området. Det er ikke det samme, som at der ikke er nogen problemer, men det er simpelt hen forkert – det er forkert – at sige, at Taleban og al-Qaeda ikke er svækket efter den indsats, der har været i Afghanistan, hvilket jo i øvrigt også præcis var begrundelsen for, at vi stillede op.

Så er det også blevet sagt et par gange, at FN-mandatet for vores indsats i Libyen ikke blev overholdt. Det passer heller ikke. Vi overholdt det FN-mandat, som vi var af sted med. Det tror jeg er, hvad jeg skal sige om det.

Der er to, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og den første er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten, værsgo.

Tak for ordet. Noget, der undrer mig, er, at i det beslutningsforslag, der er fremsat, står der, at Frankrig ikke ved, hvor lang tids varighed deres militære intervention kommer til at have.

Fra dansk side siger vi så, at vi vil være der i 3 måneder. Ved Danmark noget, som Frankrig ikke ved? Er der en grund til, at vi siger 3 måneder, eller er det hevet op af hatten?

Ligeledes kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er succeskriteriet for den danske deltagelse? I debatten her i dag har der fra de forskellige partiers side været nævnt forskellige succeskriterier. Man vil hjælpe civilbefolkningen, man vil bekæmpe al-Qaeda i Vestafrika og få dem fjernet, man vil blive ved med at kæmpe, indtil de fjernet.

Hvad er succeskriteriet fra regeringens side? Hvad er baggrunden? Hvornår har vi fået succes, hvornår stopper vi krigen?

Ministeren.

Det var to gode spørgsmål.

Til det første om, om Danmark ved noget, som Frankrig ikke ved, vil jeg sige: Det gør vi helt sikkert, det går bare ikke på spørgsmålet om den militære indsats i Mali. Der tror jeg Frankrig ved mere, end vi ved.

Når vi har sagt 3 måneder, er det jo præcis for at kunne give det her klarhed i forhold til Folketingets beslutning. Når Frankrig henvender sig til os og spørger, om vi vil være en del af den her internationale indsats, og vi svarer positivt ved at sige ja, er det kun fair, hvis vi over for os selv og Folketinget siger, at det gør vi så i 3 måneder. Så håber vi da på, at der er situationen sådan, at der ikke er behov for det mere.

Er det ikke situationen, ligger der jo samtidig i Folketingets beslutning, at så må vi diskutere sagen igen her i Folketinget. Og sådan må det selvfølgelig være, fordi vi jo lever i en dynamisk verden, hvor det er meget svært at forudse, hvad situationen præcis er om 3 måneder. Men det, som Folketinget beslutter i dag, er at udsende herculesflyet i op til 3 måneder.

Så går jeg til spørgsmålet om succeskriterierne. Hvad er det, der i virkeligheden er succeskriteriet, og hvad er det, Frankrig vil opnå? Jamen sådan som vi lægger beslutningen frem i dag, er det snævre danske i beslutningsforslagets indlagte succeskriterium at deltage i operationen på en ordentlig, relevant og god måde med vores herculesfly.

Derudover ligger der så FN-resolutionen, som angiver en lang række andre succeskriterier for den indsats, som Frankrig og vi nu er en fælles del af.

Jeg har ikke noteret hr. Nikolaj Villumsen for en anden kort bemærkning. Det har jeg nu. Værsgo for anden korte bemærkning.

Ja, ja, man skal lige være hurtig.

O.k., så Danmark vil være der i 3 måneder, og vi tager stilling, hvis det skal fortsætte. Er det sådan, jeg skal forstå ministeren? Vi har en målsætning om at hjælpe Frankrig, men ellers er det uspecifikt, hvad målsætningen for Danmark er.

Når jeg synes, at det her er relevant, er det, fordi jeg er uenig i ministerens vurdering af, at man overholdt FN-mandatet i Libyen. Jeg mener, at vi brød FN-mandatet, og jeg mener, at det valg om at bryde FN-mandatet er en af de grunde til, at vi nu lige præcis har en konflikt i Mali. Vi har en konflikt, fordi nogle af dem, der befandt sig i Libyen med våben i hænderne, er draget til Mali. Det er dybt problematisk. Jeg frygter, at vi igen vil se en spredning af konflikten.

Derfor frygter jeg selvfølgelig også, at det her bliver en langvarig konflikt, der breder sig ud i regionen. Der er mit spørgsmål så: Kan vi få en forsikring om, at Danmark stopper sit militære engagement efter 3 måneder, eller vil vi se en kontinuerlig militær indsats fra dansk side i Afrika?

Ministeren.

Jeg må fastholde og insistere på, at vi overholdt det mandat, der var i forbindelse med Libyen. Og succeskriteriet var i øvrigt der at undgå folkemord, hvilket lykkedes. Dermed kom vi hele vejen igennem med den militære indsats, som fandt sted der. Og det synes jeg der er grund til at være tilfreds med og stolt over.

Så lad mig sige, at jeg synes, at det er underligt, at Enhedslisten vil stille sig på et så isolationistisk synspunkt, at man siger, at fordi man mener, at der er andre steder, hvor tingene er gået galt, vil man nu vende det blinde øje til fornedrelse, til en halv million flygtninge, til overgreb mod mennesker – oven i købet efter at selv samme spørger for et øjeblik siden har konstateret, at det er en god idé at stoppe de fremrykkende islamister, og at det kun kan ske militært.

Nu efterlades man så i en situation, hvor der intet svar er på, hvordan det skal gøres. For den vej, som vi anviser, er den vej, som det er muligt at gå for at nå det mål.

Tak. Den foreløbig sidste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten, værsgo.

Til det sidste er det nu ikke svært at svare, at en løsning på det her problem er en FN-ledet fredsbevarende styrke og ikke en aktivistisk krig endnu en gang, ledet af et enkelt land eller en række lande, som er uden for FN's kontrol, når først de undervejs går i gang med at danne deres egen dagsorden.

Det er jo derfor, vi bruger så meget tid på at spørge: Hvad skal ske efter de 3 måneder? Nu fik vi at vide, at der er noget, der hedder det snævre mål, og at der findes noget, der hedder det brede mål, og at Danmark faktisk også står bag det brede mål. Hvis vi skal være med til at realisere hele FN's resolution, er det jo en ret omfattende aktion, vi går ind i. Så er man jo næsten på Dansk Folkepartis grundlag, som netop består i at sige: Vi stopper ikke, før vi har elimineret al-Qaeda i Mali. Det er forhåbentlig ikke regeringens dagsorden.

Jeg vil gerne vide: Er den smalle dagsorden at hjælpe Frankrig i en kort periode? Sådan har jeg forstået det. Findes der også en bred dagsorden om, at vi derefter fortsætter, men at regeringen først skal have formuleret, hvilket grundlag det skal ske på? Eller er der mere præcise kriterier for, hvornår vi stopper, ud over kriteriet med de 3 måneder?

Ministeren.

Er det rigtigt forstået, at det, der skiller os, altså at Enhedslisten vil støtte, at vi stopper fordrivelse, at vi stopper fremrykkende islamister, er farven på hjelmene på de soldater, som gør den indsats?

Hvis det er FN's soldater i en fredsskabende operation, siger Enhedslisten, at så er det fint, så bare skyd løs. Men hvis der er tale om franske eller danske soldater, som ikke har blå hjelme på, men som laver præcis det samme, må man ikke gøre det. Er det sådan, man er solidarisk med folk i Afrika, som lider? Er det virkelig Enhedslistens holdning til, hvordan man driver international politik?

Det er en uhørt kynisme – en uhørt kynisme – Enhedslisten lægger for dagen; det er en fuldstændig ligegyldighed over for en befolkning, som lider usigeligt i øjeblikket.

Jeg har ikke noteret hr. Christian Juhl for ønske om anden korte bemærkning. Vi lader nåde gå for ret, men normalt accepterer vi ikke sådan en civil slinger, specielt ikke, når det er forsvarsministeren, der er på talerstolen.

Anden korte bemærkning til hr. Christian Juhl, værsgo.

Så vil jeg gerne spørge den fungerende formand, hvordan man skal gøre opmærksom på det, altså ud over at man kan rejse sig op, når man endelig skal have ordet. ( Den fg. formand (John Dyrby Paulsen): Tryk på knappen). Nå, man skal trykke på knappen for anden gang, det havde jeg slet ikke forstået, det har jeg aldrig gjort før.

Nå, lad os komme tilbage til det seriøse og alvorlige.

En ting er at stoppe en krig, en anden ting er offensivt at gå ind og smadre modstanderen helt, sådan at de er fuldstændigt ude af Mali. Vi vil gerne være med til at stoppe krigen. Derfor snakker vi om fredsbevarende styrker, som kan lukke af og sige: Hertil og ikke længere, nu skal vi have gang i den politiske løsning.

Det her er en offensiv krig, hvor man bomber, og hvor man ifølge Human Rights Watch også bomber civile, endda børn. Det vil sige, at vi kommer ud i de samme dilemmaer, som vi har været i tidligere.

Så kan man råbe nok så højt fra ministrenes side om, at det er for galt og uansvarligt. Hvis vi skulle have den debatform, skulle vi til at diskutere, hvorfor vi så ikke for længst har startet de her ting.

Så vil jeg gerne svare på det spørgsmål om Afghanistan. Hvis man lytter lidt bredere end til efterretningstjenesten, f.eks. til »Debatten« i går aftes med udviklingsministeren og forfatteren Carsten Jensen, kan man høre, at der rent faktisk er flere syn på de spørgsmål, også fra folk, der har rejst i landet, der kender til landet, der har snakket med folk længere ude i landet end ved de militære forlægninger. Og der vil man have et mere nuanceret billede, end forsvarsministeren har af det spørgsmål.

Hvis ikke det er nok, er jeg overbevist om, at virkeligheden vil overbevise forsvarsministeren om noget andet i løbet af meget kort tid.

Ministeren.

Det er fantastisk, at man kan vælge sandhedsvidner efter, hvad det er, man ønsker at høre. Altså, hvis et nok så utroværdigt bidrag kan tages til indtægt, bare fordi det udtrykker enighed med det, man i øvrigt har som selvstændigt synspunkt, stopper muligheden for den saglige debat. Vi er selvfølgelig nødt til at læne os op ad dem, som faktisk har forstand på, hvad der foregår og er foregået i Afghanistan.

Så forstår jeg Enhedslisten derhen, at vi skulle indsætte en fredsbevarende styrke, som ligesom kunne slå pæle i der, hvor oprørerne var nået til.

Med andre ord er den situation, som vi har set over det sidste halve års tid eller længere, med, at al-Qaeda har en frihavn, et friområde, i hele det nordlige Mali, en situation, som er ønskværdig efter Enhedslistens opfattelse, en situation, som vi i Danmark ikke skal blande os i, selv om FN beder os om det, selv om det truer de helt basale menneskerettigheder i området, og selv om det også truer danske interesser på den lidt længere bane.

Det er dog en fantastisk udenrigspolitisk dagsorden. Og det gør det endnu mere uforståeligt, at Enhedslisten ikke vil være med på det beslutningsforslag, som ligger nu.

Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Næste minister i talerrækken er ministeren for udviklingsbistand.

Som supplement til den korte debat, vi netop havde, om, hvordan man får adgang til anden korte bemærkning, vil jeg sige – også til hr. Christian Juhl – at det er sådan, at man også ved anden korte bemærkning trykker sig ind, ikke af hensyn til formanden, men af hensyn til elektronikken og dem, der styrer den.

Jeg giver ordet til ministeren, værsgo.

Tak for det. Der er selvsagt i denne debat meget fokus på den militære operation og den usikre situation i Mali. Men varig fred og stabilitet i Mali og i Sahelregionen som sådan skabes ikke kun med militære midler, og der vil Danmark også bidrage til at finde langvarige løsninger på den kritiske situation, Mali befinder sig i.

Derfor har vi, som udenrigsministeren beskrev det, taget del i Sahelinitiativet sidste år, som betyder, at der afsættes 125 mio. kr. over 5 år til konfliktforebyggelse med særlig fokus på civilsamfundet, til sikkerhedssektorreformer og kampen mod organiseret kriminalitet, til grænsebevogtning og indsatser i forhold til antiradikalisering. Derfor har vi allerede ydet et solidt bidrag til den humanitære udfordring, der er skabt for lokalbefolkningen i regionen, hvor 400.000 mennesker er på flugt fra kamphandlinger og tørke.

Jeg har selv for knap et år siden besøgt flygtningelejrene i Burkina Faso, og den danske regering ydede allerede sidste år 62 mio. kr. til den humanitære indsats for flygtninge, internt fordrevne og udsatte lokalsamfund i Mali, Burkina Faso og Niger. Og vi står klar til også i 2013 at yde et solidt bidrag. Danmark har været aktiv med landeprogrammer i Mali, Burkina Faso og Niger i en årrække. I Mali har vi været til stede med et dansk udviklingssamarbejde siden 2007, og det samarbejde fortsætter vi. På grund af militærkuppet har vi suspenderet bistanden, der kanaliseres gennem statslige strukturer, men vi fastholder vores engagement med et fleksibelt og effektivt landeprogram og forventer en samlet udbetaling fra landeprogrammet i de kommende år på 175-200 mio. kr.

Så Danmark yder en solid indsats, når det gælder det humanitære, altså udvikling og sikkerhed i Mali og i regionen. Det er det lange, seje træk, der skal til, og det er det lange, seje træk, som Danmark vil bidrage til. Tak for ordet.

Tak. Der er et enkelt medlem, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Vi iler til hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten, værsgo.

Tusind tak. Tak til ministeren. Kunne ministeren uddybe, hvad Danmark helt konkret gør for at hjælpe de efter sigende 400.000 nødlidende flygtninge lige nu i Mali og i nabolandene? Ligeledes kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om, hvad Danmark har modtaget af forespørgsler om hjælp. Har vi modtaget nogen konkrete forespørgsler fra FN, fra organisationer om at hjælpe, og har vi imødekommet dem på nogen måde?

Ministeren.

Tak. Der er en FN-appel, og der har Danmark bidraget med 62 mio. kr. til humanitær bistand til flygtningene i og omkring Mali sidste år kanaliseret gennem FN's Flygtningehøjkommissariat og UNICEF, FN's børneorganisation. Det er et solidt bidrag. I 2013 står vi klar igen, hvis behovet er der, og det tyder alt jo desværre på at det er. Så vi reagerer på FN's appeller i forhold til den humanitære situation og katastrofe, der udfolder sig i og omkring Mali, og vi har ydet et solidt bidrag.

Hr. Nikolaj Villumsen for anden korte bemærkning.

Tak for det. Det er jo godt, at Danmark støtter FN-indsatsen økonomisk i forhold til den humanitære hjælp. Har Danmark tilbudt anden hjælp? Har vi eksempelvis tilbudt at sende det internationale beredskab af sted? Vi har en kapacitet til at lave nødhjælpslejre, altså lejre for nødhjælpsarbejdere, ledelsesteam osv., i forhold til de flygtningelejre, som bliver bygget op i Mali og i nabolandene. Er det noget, Danmark har tilbudt FN, og er det noget, regeringen har overvejet at gøre for at komme den humanitære katastrofe i forkøbet?

Ministeren.

Tak. Vi har efter min viden ikke modtaget en konkret forespørgsel på en udsending af den karakter, men vi yder jo et bidrag både direkte til Mali og til løsning af den humanitære situation omkring Mali og et bidrag igennem FN's samlede nødhjælpsfond, den centrale nødhjælpsfond CERF, som også har ydet bidrag til løsning af den humanitære situation i og omkring Mali. Der udmønter FN jo de midler efter prioriteringer og principper for den humanitære indsats og til de organisationer, som står bedst rustet til at løse opgaven på stedet.

Der er danske organisationer, der arbejder i og omkring Mali, og i hvilket omfang de fremadrettet skal inddrages i at løse de humanitære opgaver er klart noget, vi ser på, men vi har ikke modtaget en konkret forespørgsel af den karakter, som ordføreren spørger om.

Tak til ministeren for udviklingsbistand.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.