Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 135:

Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække aktstykke 125 af 14. juni 2013 om statens bloktilskud til kommunerne og regionerne m.v. tilbage fra Finansudvalget.

Af Frank Aaen (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Fremsættelse 25.06.2013).

Forhandlingen er åbnet. Det er finansministeren som den første, værsgo.

Det har siden regeringens tiltrædelse været vores mål at føre en sund og ansvarlig økonomisk politik, der samtidig understøtter vækst og beskæftigelse i den nuværende svære konjunktursituation. I den sammenhæng er det helt afgørende, at den økonomiske politik er troværdig. Det betyder, at vi skal overholde kravene i EU's stabilitets- og vækstpagt og budgetloven om et underskud på den faktiske saldo på maks. 3 pct. og et strukturelt underskud på højst ½ pct. af BNP simpelt hen for ikke at risikere en ny EU-henstilling. En sund økonomisk politik sikrer lav gæld og lave renter, og det er fundamentet for, at vi får holdbar vækst og varig velfærd i Danmark.

Med »Vækstplan DK« indgik regeringen og et bredt flertal i Folketinget en aftale om fastsættelsen af fireårige udgiftslofter for stat, kommuner og regioner i perioden 2014-2017. Udgiftslofterne er fastsat i overensstemmelse med budgetloven, og de vil udgøre rammerne for samarbejdet mellem staten og kommunerne og staten og regionerne i de kommende år.

Regeringen og Danske Regioner indgik i forlængelse heraf den 4. juni en aftale om regionernes økonomi for 2014, og den 13. juni indgik regeringen og KL aftale om kommunernes økonomi for 2014. Det glæder mig, at det sammen med KL og Danske Regioner er lykkedes regeringen at indgå ansvarlige aftaler om den kommunale og regionale økonomi, der ligger i forlængelse af regeringens samlede økonomiske politik. Det er aftaler, der viser, at det på trods af stramme økonomiske rammer er muligt at løfte velfærden, når viljen til at prioritere og tænke nyt er til stede. Aftalerne om kommunernes og regionernes økonomi afspejler samtidig, at vi har taget bestik af konjunktursituationen, og derfor er der aftalt et højt investeringsniveau i kommuner og regioner i 2014. Endelig kendetegner det aftalerne, at vi både ønsker plads til en balanceret vækst i det offentlige forbrug og samtidig fortsat har et ønske om at modernisere den offentlige sektor.

Med aftalen om kommunernes økonomi for 2014 kan kommunernes serviceudgifter i 2014 udgøre 230,5 mia. kr. Det betyder, at kommunernes udgifter til borgernær service fastholdes uændret svarende til det forventede udgiftsniveau i 2013. Kommunerne har på den måde mulighed for at øge serviceudgifterne med ca. 4 mia. kr. fra niveauet i regnskaberne for 2012 til det aftalte niveau for 2014. Kommunernes balancetilskud løftes samtidig ekstraordinært med 3 mia. kr. i 2014, og det sker med henblik på en styrkelse af likviditeten i kommunerne. Hertil kommer en lånepulje på ½ mia. kr. Med aftalen om kommunernes økonomi for 2014 har vi fået økonomien bag to vigtige reformer på plads. Det betyder for det første, at kommunerne nu kan tage fat på at implementere reformen af førtidspension- og fleksjobordningen, og for det andet kan kommunerne begynde det store arbejde, der ligger foran dem med implementering af folkeskolereformen. Vi er på den måde nået til enighed om den samlede økonomi for folkeskolereformen, og dermed kan det lokale arbejde med at gøre den til virkelighed starte allerede efter sommerferien.

Herudover styrker vi kommunernes forebyggende og sundhedsfremmende indsats med 300 mio. kr. Det vil føre til forbedringer for både patienter og pårørende, der er afhængige af et godt og gnidningsfrit samarbejde mellem kommuner, sygehuse og praksissektoren. Regeringen og KL er endvidere enige om også fremadrettet at sætte fokus på kvalitetsforbedringer på dagtilbudsområdet og herudover, at kommunerne anvender de afsatte midler til det formål.

Det er centralt i de kommende år, at vi udvikler den kommunale service inden for de eksisterende økonomiske rammer, og aftalen om kommunernes økonomi indeholder derfor en række initiativer, der skal understøtte en bedre ressourceanvendelse i kommunerne. Med aftalen fortsættes det ambitiøse arbejde med digitalisering af den offentlige sektor, og der er enighed om de videre spor for at udarbejde en egentlig strategi for digital velfærd. Regeringen fremlægger samtidig en række konkrete regelforenklingsinitiativer på folkeskole- og beskæftigelsesområdet, der letter arbejdet for jobcentermedarbejdere og i folkeskolen. Dermed har regeringen samlet set opfyldt moderniseringsaftalen, hvormed der i 2013 og 2014 er frigjort i alt 1½ mia. kr. til bedre borgernær service i kommunerne.

Herudover er der med aftalen enighed om, at kommunerne frem mod 2017 kan frigøre 430 mio. kr. gennem en mere effektiv tilrettelæggelse af de kommunale befordringsordninger. Vi har med aftalen sikret, at der også i 2014 kan investeres massivt i kommunerne. Niveauet for de kommunale anlægsinvesteringer løftes med 2 mia. kr., så niveauet når 18,1 mia. kr. i 2014. Der udmøntes 2 mia. kr. fra Kvalitetsfonden, og kommunernes investeringer på Kvalitetsfondsområderne – det vil sige i dagtilbud, i folkeskolen og på ældreområdet – skal udgøre mindst 7,4 mia. kr. i 2014. Det høje anlægsniveau gavner jo væksten og beskæftigelsen i Danmark, og det vil samtidig betyde, at der f.eks. investeres i nye skoler eller i forbedringer af de fysiske rammer i daginstitutionerne.

Når det gælder aftalen om regionernes økonomi for 2014, indebærer den en markant prioritering til driften af sundhedsvæsenet, og den sikrer samtidig grundlaget for et historisk højt anlægsniveau i 2014. Med aftalen prioriteres der samlet set 1,1 mia. kr. til at øge sygehusaktiviteten og håndtere andre udgifter på sundhedsområdet, ikke mindst nye udgifter til ny sygehusmedicin. Det finansierer vi gennem nye prioriteringer på knap ½ mia. kr. og gennem udnyttelsen af et regionalt råderum på 0,6 mia. kr. som følge af faldende udgifter til sygesikringsmedicin. Den prioritering sker vel at mærke, samtidig med at regionerne forpligter sig til for det første at indføre en trinvis udrednings- og behandlingsret i psykiatrien og for det andet omprioritere 250 mio. kr. til fælles løsninger på tværs af sektorgrænser med sigte på bl.a. de kroniske patienter og for det tredje sætte fokus på lungesygdomme.

På anlægsområdet løftes niveauet for den samlede investeringsaktivitet til 7,4 mia. kr. i 2014, og det er inklusive OPP-projekter. Det er et historisk højt anlægsniveau i regionerne. Det er også et stort løft på næsten 2 mia. kr. i forhold til det aftalte regionale anlægsniveau for 2013, som lå på 5,5 mia. kr. Der er dermed tale om et markant bidrag til styrket vækst og beskæftigelse i dansk økonomi. Det er samtidig også et anlægsniveau, der sikrer den fortsatte realisering af opførelsen af de nye supersygehuse rundtomkring i hele landet, og som giver regionerne mulighed for at realisere en række andre anlægsprojekter, herunder bedre fysiske rammer på det psykiatriske område og understøttelse af den nye akutstruktur.

Med aftalen er der også enighed med regionerne om en række tiltag til modernisering på sundhedsområdet. Der er enighed om en synlighedsreform, der sikrer gennemsigtighed om resultaterne på sundshedsområdet og giver mulighed for at sammenligne på tværs af sygehuse, regioner og kommuner. Med aftalen sættes der samtidig fokus på kvalitet og samarbejde i de økonomiske incitamenter, samtidig med at betydningen af produktivitet og effektivitet fastholdes. Så indeholder aftalen en række konkrete tiltag til en bedre kapacitetsanvendelse i sundhedsvæsenet, og det er en uomgængelig dagsorden i forhold til de kommende års udfordringer med løbende at sikre en bedre brug af de ressourcer, der prioriteres til sundhedsområdet. Det er derfor glædeligt, at aftalen markerer konkrete og forpligtende skridt på det område.

Begge økonomiaftaler er omfattet af de sanktioner, der følger af den brede politiske aftale om budgetloven. Det betyder, at både regioner og kommuner vil blive sanktioneret økonomisk, hvis de samlet set overskrider de aftalte rammer. Forslagsstillerne bag beslutningsforslaget nævner, at disse økonomiske sanktioner bør fjernes, fordi de medvirker til, at kommuner og regioner ikke bruger de penge, de faktisk har. Den opfattelse deler regeringen ikke.

Budgetloven og den overordnede styring af kommuner og regioner er en central forudsætning for, at vi holder styr på de offentlige finanser, og det er afgørende for, at vi bevarer tilliden til dansk økonomi som helhed. Der er derimod brug for, at alle aktører i den offentlige sektor fremover skal have bedre styr på deres økonomi, og det betyder, at man lokalt og i den enkelte kommune og region og i de statslige institutioner skal have bedre indsigt i, hvad man bruger pengene til, hvad det koster, og hvornår udgiften falder. Det sikrer, at man tidligere ved, om man har mindreforbrug, eller om der er en risiko for et merforbrug. Dermed får man samtidig et bedre grundlag for at foretage dispositioner i løbet af budgetåret.

Derfor glæder det mig, at der med aftalerne om kommunernes og regionernes økonomi i samarbejde med KL og Danske Regioner er aftalt ambitiøse spor for det videre arbejde med økonomistyring i kommuner og regioner. Svaret er således ikke, at vi dropper budgetloven og de økonomiske sanktioner. Det eneste sikre resultat af det ville være et signal om, at budgetoverholdelse og økonomisk ansvarlighed ikke er så vigtigt i Danmark alligevel. Det ville være forkert efter min og regeringens opfattelse.

Samlet set har regeringen indgået to gode aftaler. Det er aftaler, der understøtter både en sund økonomisk politik og gode fremadrettede spor for udviklingen af den kommunale og regionale service og skaber mulighed for massive investeringer i den offentlige velfærd til gavn for vækst og beskæftigelse i Danmark. Derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte forslag til folketingsbeslutning.

Tak for det. Hr. Frank Aaen, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Tak for gennemgangen af aftalerne. Det er jo lidt historisk i dag, for det er første gang, finansministeren har mulighed for at forelægge aftalerne med kommunerne og regionerne for Folketinget, og det er første gang, vi får mulighed for her at tage stilling til, om det er gode aftaler, eller om det er dårlige aftaler, hvad må siges at være ret vigtigt, da det ubetinget er de største aftaler, der bliver lavet i løbet af et år af betydning for velfærden og velfærdens udvikling. Og det får mig til at stille det ene spørgsmål: Synes finansministeren ikke, det er en god idé, at vi nu i stedet for at behandle den her sag bag lukkede døre i Finansudvalget og der stemme om det, får mulighed for at debattere den her vigtige sag i Folketingssalen? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Bekymrer det ikke finansministeren, når vi kigger på det ud fra et velfærdssynspunkt, at man i 2011 brugte 6 mia. kr. mindre, end der var afsat, i 2012 brugte man mere end 5 mia. kr. mindre, end der var afsat, i 2013 er der skåret 2,6 mia. kr., og det fortsætter i 2014? Er det ikke en dårlig udvikling for velfærden?

Tak. Finansministeren.

Mange tak for spørgsmålet. Jeg er nu helt tryg ved den måde, vi traditionelt i Folketinget, altså i Finansudvalget, har behandlet de her ganske rigtig vigtige aftaler, og det er jo rigtigt, at jeg gennemgår deres indhold, men det, vi vel ret beset tager stilling til ved behandlingen af det her forslag, er jo Enhedslistens indstilling til, hvad der bør gøres og ikke aftalerne som sådan. Så jeg er for mit eget vedkommende, og det tror jeg gælder hele regeringen, tryg ved, at det foregår, som det traditionelt er foregået. Så i forhold til det mere indholdsmæssige spørgsmål vil jeg sige, at der jo på den problemstilling, der rejses, som jeg også gjorde gældende i min tale, er et svar, som måske lyder mere kedeligt, end man nogle gange kan have lyst til det skal være, når der skal være politisk drama om sagerne, og det er jo at få styr på økonomistyringen. Det er vigtigt, og det er det ikke bare i kommuner og regioner, det er det også i staten, og det har man ikke haft i fornødent omfang i en årrække, men det skal man have nu, så man hverken får overskridelser i den ene eller anden retning, i det omfang man har set.

Tak. Hr. Frank Aaen.

I forhold til, hvad der var aftalt kommunerne kunne bruge til service – nu må vi se, hvordan det går – er der over 4 år i hvert fald skåret 17-18 mia. kr. Det er for 17-18 mia. kr. mindre velfærd, end der oprindelig var afsat i aftaler med skiftende regeringer. Det er dog alligevel noget af en dramatisk udvikling, og det synes jeg måske godt kunne fortjene lidt mere respons. Det andet er, om ikke det er en god ting, at det her debatteres i åbenhed i Folketinget og ikke bag lukkede døre i Finansudvalget?

Tak. Finansministeren.

Jeg mener ikke, der er nogen som helst grund til at så tvivl om kvaliteten af den måde, Finansudvalget arbejder på, og den måde, det foregår på, for jeg finder det helt igennem demokratisk. Men vi behandler selvfølgelig også et forslag som det her, når det er fremsat, ingen tvivl om det, og på den måde synes jeg, Folketinget håndterer de her spørgsmål helt og aldeles udmærket og ganske demokratisk. Det er jo rigtigt, at der har været nogle resultater, for så vidt angår kommuner og regioner, som har ligget med afstand til det, man har aftalt. Det gjaldt så også, før man begyndte at – om jeg så må sige – underskride budgetterne, der var der nemlig en tendens til at overskride budgetterne i et meget voldsomt omfang og i en meget lang årrække. Derfor er det måske ikke specielt politisk ophidsende, men til gengæld rigtigt, at svaret på den problemstilling er god økonomistyring. Og så skal man dertil lægge, at der i den aftale, jeg lige har gennemgået, også er et bidrag til, at de kommuner, som ligger under deres aftalte mulige niveau på grund af likviditetsproblemer, får en hjælpende hånd.

Tak for det. Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti, værsgo

Også tak til finansministeren for gennemgangen her. Der er ingen tvivl om, at der da er gode ting i aftalen, og så er der også mindre gode ting i aftalen. I Dansk Folkeparti anerkender vi fuldt ud, at der er det her aftalesystem mellem KL og regeringen.

Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren om noget, for når de aftaler bliver lavet – jeg kunne også høre det sådan på ministerens retorik – taler man om kommunerne som en samlet enhed. Og så vil jeg spørge ministeren: Er ministeren ikke enig i, at vi har 98 kommuner, som er meget forskellige? Hvis man tager Københavns Kommune, som når op til serviceloftet og ikke kan bygge daginstitutionerne nok i forhold til den tilflytning, der er til kommunen, og så tager en udkantskommune, som ikke engang har midler til at udfylde serviceloftet og ikke har behov for at bygge nyt, men faktisk har behov for at rationalisere sin bygningsmasse, er det sådan set der, vi har den store udfordring, for jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at de økonomiske aftaler jo selvfølgelig skal overholdes. Kommunerne skal ikke have budgetoverskridelser, men de tal, som hr. Frank Aaen også omtaler her, viser jo tydeligt, at der faktisk er kommuner, der ikke har midler til at løfte op til serviceloftet. Vi ved alle sammen, at det, at Udbetaling Danmark, vandselskaberne og andet, som blev taget ud fra kommunerne, jo har gjort, at likviditeten er nærmest nul i nogle kommuner. Har ministeren taget initiativer til at få kigget på den del af det?

Tak. Ministeren.

Jeg er så sikker på, at det vil glæde hr. René Christensen, at en del af aftalen – som jeg gennemgik – er en ganske betydelig hjælp på likviditetssiden til de kommuner, der har vanskeligheder med det. Så den del af det er drøftet med kommunerne. Der er også taget højde for det i den aftale, der er indgået. At aftalerne med kommunerne er forskellige, ved vi alle sammen. Men aftalen indgås jo med Kommunernes Landsforening og gælder for kommunerne under et, hvor der så er andre dele af måden, vi styrer kommuner på, der tager højde for deres forskelle.

Tak. Hr. René Christensen.

Det var sådan et lidt hurtigt svar fra ministeren, fordi det, jeg egentlig ville spørge ind til, var, at det ikke er lang tid siden, vi kiggede på en kommunal udligningsreform, hvor vi jo, dagen efter at den var indgået, så kunne se, at nu kom det til at gå rigtig fantastisk ude i de her udkantskommuner, hvor man fik pengene ført ud. Men det, der så skete efterfølgende, var jo, at alle de her ekstra tilskud, som kommunerne havde haft før, eksempelvis de kommuner, som har meget landbrugsjord, fik de så ikke mere. Det kunne det være fint nok at få 20-25 mio. kr. fra udligningsreformen, men når man så efterfølgende fik at vide, at de 19 millioner, man havde fået for det her meget landbrugsjord, fik man ikke mere, så var det jo en gave, der ikke varmede ret længe.

Så derfor er spørgsmålet til ministeren: Når ministeren kan se, som jeg også hører ministeren anerkender, at der er utrolig stor forskel på kommunerne i dag, hvor vi ser den her fraflytning fra land til by, og den kan vi nok ikke stoppe, er der behov for endnu en gang at kigge på den kommunale udligning, sådan at vi kan få et mere lige Danmark i stedet for det, vi ser i øjeblikket, hvor vi har kommuner, som står utrolig svært i forhold til den økonomiske ramme, og andre kommuner, som har den udfordring bl.a. med anlæg. Derfor er det jo godt, at anlægsrammen er hævet for nogle, men for andre kommuner er det jo fuldstændig ligegyldigt, for de har ikke midler til at finansiere det med.

Tak. Ministeren.

Nu har jeg jo bare svaret rigtigt, at det ikke nødvendigvis bliver bedre af, at det er langt, i hvert fald ikke i min optik, og det er jo rigtigt, at der er lavet en udligningsreform af regeringen. Der er ikke nogen aktuelle planer om at lave en til, om jeg så må sige, men der føres jo en meget omfattende og – synes jeg – ganske ambitiøs politik for at give det, man nogle gange kalder for Udkantsdanmark, en hjælpende hånd i forhold til de udfordringer, der er der. Jeg tror da ikke, at det er mere end 1 døgn siden, man fordelte – tror jeg frit efter min hukommelse – 400 mio. kr. i det, man kalder for nedrivningspuljen, præcis i den sammenhæng. Så det er jo en forkert fremstilling, at der ikke skulle være en betydelig aktivitet i forhold til den problemstilling.

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten, værsgo.

Tak, og tak for den fine gennemgang af kommuneaftalen. Jeg vil gerne spørge lidt uddybende til den gennemgang. I kommuneaftalen står der, at der skal frigøres 1,2 mia. kr. fra fritidstilbuddene i kommunerne som følge af aftalen om folkeskolereformen. Kan finansministeren redegøre for, hvad det får af konsekvenser for de forskellige fritidstilbud, der er til børn i skolealderen i kommunerne?

Tak. Ministeren.

Det kan jeg næppe i detaljer på 1 minut, men det følger jo af den folkeskolereform, der er vedtaget, og hvor kommuneaftalen er den, om man så må sige, økonomiske side af sagen, altså aftalen med kommunerne om, hvordan den aftale kan føres ud i livet i praksis, og hvilken økonomi der følger med. Der er det jo kendetegnende, at børnene skal gå mere i skole og af samme årsag være mindre i daginstitution, og det kræver, at man flytter nogle ressourcer fra det ene sted til den andet. Men flytter også nogle mennesker fra det ene sted til det andet, for det er kendetegnende ved folkeskolereformen, at pædagogerne får en ny rolle i folkeskolen, hvilket jeg i øvrigt personligt venter mig meget af og meget positivt af.

Fru Rosa Lund.

Så skal jeg måske spørge på en lidt anden måde: Kan finansministeren så bekræfte, at når der frigøres 1,2 mia. kr. fra fritidstilbuddene, betyder det ikke, at der bliver fyret en masse af de pædagoger, som i dag arbejder i fritidshjem og i SFO'er? Kan finansministeren bekræfte det?

Tak. Ministeren.

Det vil jo blive håndteret helt konkret fra kommune til kommune. Det er kommunerne, der driver skolerne og driver dagtilbuddene. Men den generelle bevægelse og det, der ligger i folkeskolereformen, er jo ikke, at der skal være færre mennesker til at tage sig af vores børn. Det er jo, at de nu gør det i højere grad inden for skolens rammer end i de dagtilbud, man før har haft børnene i i mange timer i løbet af dagen. Det tror jeg bliver rigtig godt for børnene, og det må være det primære. Jeg tror i øvrigt også, det bliver meget interessant og spændende for de pædagoger, der kommer til at arbejde med det. Jeg forventer mig meget af den opgave, de vil løse der.

Tak. Hr. Lars Dohn, Enhedslisten, værsgo.

På folkeskoleområdet har man en overskrift, som hedder: Fuld kompetenceudvikling, og det er jo glædeligt, at man har sat fokus på det, for Danmark ligger og roder nede i bunden af OECD-landene, hvad angår forbrug af midler til efteruddannelse af lærere. Det er faktisk kun Tjekkiet og Tyrkiet, der bruger færre penge forholdsvis end Danmark.

Men problemstillingen er jo, om det her kan give et nødvendigt løft, for pengene skal bruges til linjefagsudvikling, inklusion, klasseledelse, faglig opdatering, specialkompetencer til forskellige grupper og it-udvikling. Og da der kun er afsat, hvad der svarer til lidt under 2.000 kr. pr. lærer, så bliver det altså til mindre end en kursusdag pr. lærer i gennemsnit. Er det regeringens ambition for et kompetenceløft?

Tak. Ministeren.

Der er afsat 1 mia. kr., ikke til kompetenceudvikling, men til linjefagskompetencedækning i folkeskolen, og det er aftalt med kommunerne, at man hæver det op imod et niveau, der hedder 95 pct. Det er meget ambitiøst. Jeg forstår sagtens, at Enhedslisten står uden for aftalen om en ny folkeskole, det er jo helt regulært, men at gøre 1 mia. kr. til løft af lærernes kompetencer til et begrænset initiativ kan man simpelt hen ikke klare med nogen form for retorik. Det er et omfattende initiativ, det er mange penge, og det er noget, der satses markant på i de kommende år.

Tak. Hr. Lars Dohn.

Altså, de tal, jeg henviser til, er udarbejdet i Danmarks Lærerforenings økonomiske sekretariat. Det er en ret enkel udregning: Når der er 50.000 lærere, bliver det altså til knap 1 dags udvikling.

Når man nu bruger ordet kompetencedækning, kommer jeg til at tænke på ministerens tidligere udtalelser om fulde og dækkende ordninger. Så derfor må jeg pege på, at der er dækning for det, som Danmarks Lærerforening siger det her kan medføre, nemlig øgede besparelser på efteruddannelse ude i kommunerne, for ellers kan man ikke dække udgifterne ind.

Ministeren.

Altså, jeg synes ellers, jeg forsøger at sætte mig grundigt ind i de her forhold, men jeg er ude af stand til at forstå, hvordan 1 mia. kr. mere til efteruddannelse skulle kunne føre til besparelser, det evner jeg simpelt hen ikke.

Det, der sker, er, at man nu forsøger – og det har vi aftalt konkret med kommunerne – at løfte det, mange har ønsket i rigtig mange år, nemlig at børnene bliver undervist af lærere, som har fået en uddannelse i det, de faktisk underviser i. Det vil man prioritere, der er nye ressourcer til det, og man vil fokusere mere på det med de ressourcer, man har i forvejen. Og man vil så nå de meget, meget ambitiøse mål, vi har sat os med aftalen. Det er da ubetinget godt for lærerne, men jo først og fremmest for børnene, som er dem, det hele drejer sig om.

Tak for det. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Nu har vi et forslag fra Enhedslisten, som på et af punkterne ønsker at øge den offentlige økonomi med 2 pct., så jeg vil bare høre, om finansministeren kan redegøre for, om det forslag ligger tættest på det, som finansministeren gik til valg på, eller det er det forslag eller den politik, som finansministeren nu gennemfører, der ligger tættest på det løfte, finansministeren gav. Altså, er det Enhedslistens forslag om 2 pct., der ligger tættest på, eller er det den politik med 0,4 pct., som regeringen fører, der ligger tættest på det løfte, som finansministeren gav inden folketingsvalget i 2011?

Tak. Ministeren.

Det vil jeg fuldstændig overlade til Venstre at vurdere, for sådan som jeg opfatter det, er det åbenbart det, man er mest optaget af i Venstre overhovedet, for så vidt angår dansk politik i øjeblikket, hvorimod det kniber noget med at redegøre for, hvad man selv vil efter næste folketingsvalg, som det jo også fremgår af dagspressen i dag.

Tak. Hr. Jacob Jensen.

Det svar forstod jeg ikke. Det har jo ikke noget med vores politik at gøre, det her. Jeg spørger til regeringens politik på det her område. Jeg har forstået, at ministeren siger, at han er uenig i det, Enhedslisten fremfører, og det er jeg så også – og det vil jeg redegøre for om et øjeblik. Men derfor synes jeg da, det er rimeligt nok, at man får at vide – at finansministeren redegør for det – om Enhedslistens forslag ligger meget langt væk fra det, som finansministeren havde ønsket at gennemføre som politik, hvis han fik muligheden for det, eller om den politik, finansministeren rent faktisk fører, i realiteten ligger endnu længere væk og dermed, kan man sige, et stykke væk fra det, som Enhedslisten egentlig nu kommer frem med. Det synes jeg da er en rimelig diskussion. Det har jo ikke noget med Venstres politik at gøre. Den skal jeg nok redegøre for, når jeg får ordet om lidt på talerstolen.

Tak. Ministeren.

Jeg synes personligt, det er en helt meningsløs diskussion. De kommuneaftaler og regionsaftaler, der nu er indgået, opfylder rigtig mange af de målsætninger, vi som parti – og det gælder vist i øvrigt alle regeringspartierne – har haft, når det gælder kommunal og regional velfærd både før og efter valget. Vi får en helt ny folkeskole, der kan meget mere; vi får udredningsret i psykiatrien; vi får et meget højt anlægsniveau. Og det synes jeg er helt igennem tilfredsstillende.

Tak til ministeren. Og så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil så starte med sige, at jeg egentlig godt forstår, at Enhedslisten har fremsat det her forslag om at øge den offentlige økonomi med 2 pct. i stedet for det, som regeringen lægger op til på de 0,4 pct. Jeg er ikke enig med Enhedslisten, men jeg forstår godt, hvorfor man har fremsat forslaget. Enhedslisten støttede jo som bekendt en S-ledet regering, som før valget gav det klokkeklare løfte, at hvis de vandt regeringsmagten, ville det medføre en vækst i den offentlige økonomi på 1,4 pct. Det fremgik af papiret »En Fair Løsning« – en publikation, jeg er ret sikker på at finansministeren godt kender indholdet af. Milliarderne skulle med andre ord rulle ud fra Slotsholmen til den borgernære service ude i kommunerne. Og jeg husker, at ikke mindst ledende SF'ere med den daværende partiformand i spidsen tog land og rige rundt og oversatte i lokale og regionale aviser det her til, hvad det konkret ville betyde for de enkelte kommuners økonomi.

Der, hvor jeg kommer fra – Holbæk Kommune – kan jeg huske, at det var godt 100 mio. kr., præcis 102 mio. kr. For Kalundborg Kommunes vedkommende mener jeg at det var i størrelsesordenen et par og halvfjerds millioner kroner. Det er jo penge, som kommunerne rundtomkring i landet selvfølgelig stadig væk kigger efter i horisonten.

Enhedslistens forslag om et løft på som sagt de 2 pct. ligger dermed, og det kan jeg så røbe som et svar på det, jeg ikke fik svar på fra finansministeren før, tættere på det løfte, som S og SF gav før valget, end på stigningen med den politik, som der nu føres af regeringen. Derfor skoser jeg i dag heller ikke Enhedslisten for at fremsætte forslaget, for det har Enhedslisten jo sådan set ment hele tiden, nej, jeg skoser regeringen og ikke mindst S og SF for at løbe fra det løfte, som de gav til befolkningen før valget.

Omvendt kan man jo sige, at det sådan set er godt for dansk økonomi og dermed danskerne i almindelighed, at det løfte så ikke blev gennemført – heller ikke på det her punkt, kunne man fristes til at sige. Dansk økonomi var i topform ved regeringsskiftet. Der var højeste ratings blandt udenlandske kreditbureauer med deraf følgende lav rente til glæde for virksomheder, jobskabelse og boligejere og dermed også den private efterspørgsel. Der var topplacering hos flere anerkendte institutter som blandt andre World Economic Forum. Og kun fordi den nye regering ikke begyndte at slå gækken løs, som der ellers var lagt op til, har vi holdt, kan man sige, skindet på næsen gennem den økonomiske krise. Danmark har været en sikker havn for investorer, ikke som følge af S' og SF's løfter, men på grund af deres efterfølgende løftebrud.

Derfor er tiden ikke til, at vi øger den i forvejen største offentlige sektor i verden. Vi må i stedet for få mere ud af pengene og fokusere på at skabe private jobs. Mulighederne er til stede. Produktivitetskommissionen pegede her for nylig på, at den offentlige sektor kan drives for 10 pct. mindre, uden at servicen dermed bliver ringere, og de vil så vende tilbage til august med mere konkrete anbefalinger, og det glæder jeg mig til. Regeringen selv peger på, at man kan modernisere, som det hedder, for 12 mia. kr., så mulighederne er der.

Jeg husker også, at da VK-regeringen lagde et niveau på 0,8 pct. i den offentlige vækst, blev det af S' og SF's toppolitikere kaldt for et blodbad, en massakre, en udsultning af den offentlige sektor. De citater kom jo ikke fra hvem som helst. Det var faktisk fra den nuværende justitsminister og fra den nuværende udenrigsminister. Pudsigt nok kom væksten i regeringsgrundlaget så til at flugte lige præcis med VK-regeringens niveau på de 0,8 pct. Og jeg mener ikke, at justitsministeren og udenrigsministeren har brugt de samme vendinger om regeringsgrundlaget – måske har de gjort det på de indre linjer, hvem ved?

Derfor er det selvfølgelig også paradoksalt, at vi i dag så skal høre de samme partier stå og rose en politik, der med den terminologi må være langt værre, med en offentlig vækst på sølle 0,4 pct. Men for vores vedkommende i Venstre deler vi så det synspunkt, finansministeren har gjort rede for, nemlig at det er afgørende for den kommende økonomiske samfundsvækst, som vi jo alle sammen spejder efter, at der er fuldstændig troværdighed, i hvert fald maksimal troværdighed, omkring dansk økonomi, herunder at budgetterne ikke overskrides. Derfor kan vi selvfølgelig af den grund heller ikke støtte Enhedslistens forslag.

Vi er nødt til at holde fast i, at vi har en offentlig sektor – verdens største – som kan drives mere effektivt. Det er der flere, der har peget på: Regeringen har peget på det, Produktivitetskommissionen har peget på det. Vi så det med folkeskoleforliget for nylig, hvor man indgik en stor aftale, hvormed man faktisk forbedrede kvaliteten i folkeskolen inden for den samme økonomiske ramme. Så derfor er der muligheder rundtomkring, som vi selvfølgelig i samarbejde med dem, der vil være med, vil forsøge at udnytte. Men vi ønsker ikke som udgangspunkt, at den offentlige sektor skal vokse. Det er ikke det, der er behov for. Den skal gøres mere effektiv.

Tak for det. Hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil starte med at stille Venstre det samme spørgsmål, som jeg også stillede finansministeren, nemlig om Venstre ikke mener, at det er en god idé, når det gælder den her diskussion om rammerne for og udviklingen af velfærden i kommunerne, i regionerne – som er den absolut største vedtagelse på det område i løbet af hele året – at det også kommer til debat i Folketingssalen, og at det ikke bare afgøres bag lukkede døre i Finansudvalget? Er det ikke en god ting? Så kan vi være uenige om, hvad vi mener om tingene, men er det ikke en god ting, at vi får debatten her i dag? Det er den ene ting.

Så er der den anden ting. Jeg ved ikke, om ordføreren har læst Berlingske Tidende i dag. For her siger ni ud af ti økonomer – det er økonomer, som jeg ved at Venstre normalt i stort omfang støtter – at hvis man gennemfører Venstres nulvækst, så vil det gå ud over velfærden, og så vil man få dårligere velfærd. Det er ikke noget overraskende synspunkt, men det er der ni økonomer, der siger. Der er kun én økonom, der holder med Venstre, nemlig Danske Banks økonom, Steen Bocian. Er det ikke lidt sigende? Bør man ikke overveje, om den der nulvækstfilosofi er klog?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Lad mig starte med det sidste: Vi overvejer altid, om vores politik er klog. Vi mener faktisk, at den er klog. Det er klogt at have et udgiftsstop i den offentlige sektor. Det er egentlig pudsigt nok, at Enhedslisten så åbenbart lige præcis nu begynder at lytte til, hvad de her økonomer siger. For når man hører de samme økonomer vurdere Enhedslistens økonomiske politik – de er måske ikke personificeret ved de samme økonomer, men altså økonomer i al almindelighed – synes jeg ikke helt man hører den samme samklang og dermed argumentation fra Enhedslistens side i forhold til at bruge den slags som underbygning for sin politik. Men lad det nu ligge.

Jeg vil så også godt svare på det første, som jeg synes hr. Frank Aaen med rette spørger om, nemlig om det så er et godt sted, vi nu diskuterer det her. Ja, jeg synes, det er udmærket. Jeg nærer nu ikke nogen mistillid til Finansudvalget – nu er Finansudvalgets formand også til stede – med hensyn til, at der dér skulle ske noget fordækt. Der er vi jo alle sammen med – undertegnede, hr. Frank Aaen og andre gode politikere – og der foregår der nogle udmærkede diskussioner om det her. Men jeg har ikke noget problem med at tage den her debat i Folketingssalen, for at vi netop kan få vist både nuancerne og de store forskelle, der også måtte være i vores opfattelser af, hvordan den offentlige velfærd skal udvikle sig. Så det synes jeg er helt fint.

Hr. Frank Aaen, værsgo.

Nu er det jo sådan, at man, når nogen, som man normalt er uenig med, lige pludselig siger nogenlunde det samme, som man selv siger – det er jo ikke usædvanligt – så kan sige, at hov, hør her, det her er ikke helt ude i hampen, for det er sådan set gået hen og er blevet til almen viden, på samme måde, som jeg forleden dag måtte rose vismændene for deres anbefaling af, at vi skulle have en finanspolitisk lempelse i Danmark for at skabe mere beskæftigelse. Så det synes jeg ikke man skal skose. Jeg synes bare, det er interessant, at de økonomer, som Venstre normalt er enige med, i vidt omfang siger, at det er en forkert politik, Venstre kører frem med; det var sådan set det, jeg bare prøvede at sige. Det er jo nok så interessant, at det er dem, man normalt er enige med, der undsiger det, man går og siger. Det var det ene.

Det andet er altså det, at jeg vil holde fast i, at så må vi jo prøve at få debatten i Folketingssalen også fremover. For som sagt: Det er jo ikke bare i kroner og øre, at det her er den vigtigste beslutning hvert eneste år omkring velfærdens udvikling i det her land, som bliver vedtaget med det aktstykke, vi diskuterer i dag, men det er også indholdsmæssigt. Og det synes jeg nok må kunne kræve, at man får en offentlig debat om det, og at det ikke bare behandles i Finansudvalget.

Tak. Ordføreren.

I forhold til det sidste synes jeg, det er helt fint, at vi får debatten. Det står jo enhver frit for, som hr. Frank Aaen og Enhedslisten også har gjort, netop at fremsætte beslutningsforslag, så vi kan tage snakken hernede. Så det tror jeg ikke vi behøver at pinde mere ud. Altså, i forhold til enighed og uenighed synes jeg bare, det er vigtigt, at man navigerer ud fra sin politiske overbevisning. Selvfølgelig skal man da lægge mærke til det og tage det med i sine overvejelser, når der kommer forskellige bemærkninger fra forskellige kanter, det tror jeg vi alle gør. Men det ændrer jo ikke på det syn, som vi har på den offentlige sektor, som er verdens største, og som både regeringen har peget på kan moderniseres – for nu at bruge dens udtryk – og som Produktivitetskommissionen har peget på kan drives mere hensigtsmæssigt, hvor der kan frigøres i omegnen af 10 pct., uden at servicen så skulle blive forringet.

Så synes jeg da, det ville være underligt, hvis vi skulle sige, at nå, jamen lad os da bruge nogle flere penge, uden at det ret beset er nødvendigt. Tværtimod, jo mere vi kan gøre ved den modernisering eller ved den effektivisering – man kan kalde det, hvad man vil – jo større er sandsynligheden jo også for, at vi har et velfærdssamfund i de kommende år, til de kommende generationer, så det ikke er vores generationer, der, om jeg så må sige, har ædt det hele op og har sendt regningen videre. Det ønsker vi ikke. Derfor ønsker vi netop at gøre de her ting så hensigtsmæssigt, som vi nu kan gøre det, og derfor kigger vi også med stor interesse på de anbefalinger, der kommer fra Produktivitetskommissionen, når de kommer. Vi efterspørger det også, og vi har for nylig haft et samråd med økonomi- og indenrigsministeren om den her moderniseringsproces. Her har jeg forstået, at der er lagt nogle principper ud, men at der stadig væk mangler noget konkret handling fra regeringens side.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Nu sagde ordføreren selv, at man har lavet en aftale om bedre kvalitet i folkeskolen. Det vil jeg gerne spørge lidt ind til, fordi hvordan kan det være med til at skabe bedre kvalitet, at man først laver en aftale om folkeskolen, som kræver nogle væsentlige investeringer i folkeskolen, for så at lave en aftale om kommunernes økonomi, hvor man ikke sikrer, at der er tilstrækkeligt med midler til at lave det løft, som ordførerens eget parti, Venstre, ønsker?

Ordføreren.

Man skal altid passe på med bare at sætte lighedstegn mellem mængden af ressourcer, man anvender, og den kvalitet, man så kan få ud af det. Det tror jeg sådan set ville være en gammeldags tankegang. Der kan jeg også gribe lidt i egen barm, kan jeg sige. Man peger bare og siger, at nu har vi brugt x antal milliarder på det område, og ergo må servicen og kvaliteten af samme være blevet x procent bedre.

Sådan tror jeg ikke man kan se på det, og slet ikke, når vi er nået op i den størrelsesorden, for man må antage, at når verden største offentlige sektor og i øvrigt verdens dyreste folkeskole har nået den størrelse, den har, så er det ikke svaret bare at sige: Jamen lad os da gøre den endnu større, eller lad os lave folkeskolen endnu dyrere, så skal det nok gå alt sammen.

Så ville man jo antage, at vi allerede havde verdens bedste folkeskole, når den nu også er verdens dyreste, og når det ikke er tilfældet, kan man jo ikke sætte det lighedstegn, og det er derfor, vi har forsøgt sammen med regeringen at lave et kvalitetsløft af folkeskolen inden for den samme økonomiske ramme.

Det er altså vores overbevisning, at den folkeskolereform vil medføre en kvalitetsforbedring, og når det kan gøres inden for den samme økonomiske ramme, tror jeg sådan set også godt, der er andre områder inden for den offentlige sektor, hvor det kan ske tilsvarende.

Tak. Fru Rosa Lund.

Jeg kan da give ordføreren ret i, at flere penge ikke altid er lig med mere kvalitet. Men grunden til, at jeg spørger, er jo, at der er flere formuleringer i aftalen om folkeskolereformen, som åbner op for, at det hverken er lærere eller pædagoger – som finansministeren var inde på – der skal varetage undervisningen. Det kan også være frivillige, jamen det kan være alle mulige mennesker, som den enkelte kommune lige finder det er relevant at få ind i folkeskolen.

Så grunden til, at jeg spørger, er jo, at jeg er lidt bekymret for, om man kommer til at lave en spareøvelse ude i kommunerne og altså derved forringe kvaliteten. Venstres ordfører må da være enig med mig i, at der er en grund til, at vi uddanner folkeskolelærere, nemlig at det er dem, som bedst kan sikre, at der kommer kvalitet i undervisningen.

Så kan Venstres ordfører garantere, at den her kommuneaftale ikke betyder, at der er nogle kommuner, som er nødt til at spare den kvalitetsfyldte undervisning væk og bytte den ud med, at frivillige kommer ind og laver det, som Venstre selv kalder hulahoptimer?

Tak. Ordføreren.

Nu kender jeg ikke helt til hulahoptimer, og hvad de indeholder. Men jeg vil sige, at jeg er enig i, at folkeskolelærerne eller lærerne i det hele taget jo er dem, som netop er uddannet til at sikre den her undervisning. Det er vi enige om.

Men det betyder så også, at jo mere de kan fokusere, koncentrere sig om at undervise, jo bedre. Jo mindre der er alle mulige andre opgaver af sådan mere administrativ karakter, som de i dag måske også skal løse – sikre ro i klassen, hvad ved jeg – jo bedre kvalitet. Jo mere vi kan få folkeskolelærerne til ikke at skulle lave den slags opgaver, og jo mere de kan være sammen med børnene og undervise – det er jo det, de er gode til – jo bedre.

Det gør jo bl.a., at man netop kan trække andre med andre kompetencer ind og få dem til at være med til at løse nogle af de andre opgaver, og dermed sikre, at folkeskolelærerne får mere tid og mere fokus på det, de er gode til, nemlig at undervise.

Det tror jeg sådan set ville være en udmærket måde at få løftet kvaliteten på. Og det er jo en helt klar cadeau til folkeskolelærerne og en understregning af vores tillid til, at de har de kvaliteter, hvad de også har.

Tak for det. Så er det hr. Lars Dohn, Enhedslisten, værsgo.

Jeg spurgte finansministeren om kompetenceløftet og kom ikke så forfærdelig langt med det. Det kan være, at Venstre er mere fremkommelige med hensyn til konkrete tal.

Der er over en 7-årig periode afsat 700 mio. kr. til kommunerne, 100 mio. kr. pr. år, og der er godt 50.000 lærere, så det her er et forholdsvis nemt regnestykke. Det vil sige, at der er under 2.000 kr. til at lave et stort kompetenceløft pr. lærer pr. år, og til det løft skal kommunerne – det bliver de forpligtet til – dokumentere, at de har løftet de her opgaver: Linjefag, inklusion, klasseledelse, faglig opdatering, specialkompetencer osv. Tror Venstre på, at man ude i kommunerne – Venstre er jo også et stort kommuneparti – kan løfte den opgave på mindre end en dag? Man får altså ikke en kursusdag for 2.000 kr. pr. lærer. Tror Venstre virkelig på det?

Tak. Ordføreren.

Som det første kan jeg bekræfte, at vi er mere fremkommelige end regeringen i al almindelighed, sagt lidt i spøg, men så vil jeg så også sige, at det er for firkantet at se på det sådan, at man gør det op og spørger, hvor mange kroner der lige præcis så netto er tilbage til et eller andet formål. Man skal jo se på, hvad det er, man kan få ud af den samlede ramme, som er verdens største – nu er vi inde på folkeskoleområdet, jeg kunne også tage den samlede økonomi på kommuneområdet, men så lad os tage folkeskoleområdet, som der bliver spurgt om fra hr. Lars Dohns side – og se på, hvordan man kan få mest ud af de penge, der nu engang er til rådighed og øvrigt også de rent menneskelige ressourcer, der er til rådighed. Det var det, jeg var inde på i mit svar til fru Rosa Lund før.

Det er jo ikke nødvendigvis sådan, at det er specielt godt, hvis en folkeskolelærer laver andet end det, en folkeskolelærer er uddannet til, selv om det koster penge i lønninger og andre ting. Men hvis man kan få opdateret og opkvalificeret og målrettet den indsats på de områder, hvor man er dygtig til nogle ting, f.eks. at undervise, så tror jeg sådan set, man inden for den samme ramme kan løfte kvaliteten, herunder også at der bliver afsat ressourcer, tid og rum til, at man også kan efteruddanne folkeskolelærerne, som der selvfølgelig også på sigt er brug for.

Tak. Hr. Lars Dohn.

Det vil så sige, at Venstre har en tro på, at man derude kan opdatere lærerkorpset til en skolereform nu og her på mindre end en kursusdag. Det er en tro, man har. Virkeligheden er jo tit konkret. Ude i skolerne plejer vi at sige, at man ikke kan lave kransekage af bolledej, og jeg tror altså heller ikke, man kan trylle med efteruddannelsestiltag. Det er rigtig udmærket, at man har fået det sat sammen, sådan at kommunerne skal dokumentere, at de her ting foregår, men når man så ikke vil kunne finansiere det inden for den udmeldte ramme, skal pengene jo hentes et andet sted. Derfor vil man kunne se frem til andre besparelser på skolebudgettet. Det er min påstand.

Ordføreren.

Ja, det er netop Enhedslistens påstand. Det er vi så ikke enige i, fordi vi netop også i øvrigt tror på den frivillighed, der også skal være, til at man ude i kommunerne kan tilrettelægge tingene på den måde, man nu finder mest hensigtsmæssig, inden for den ramme, der så er aftalt her fra huset.

Derfor vil jeg stadig væk holde fast i, at det er for firkantet, når hr. Lars Dohn siger, at der lige præcis er til en halv kursusdag, eller hvad det var, han havde regnet sig frem til, til at opdatere lærernes kompetencer. Det skal jo ses i sammenhæng med, hvad man ellers kan bruge folkeskolen til og herunder også, hvordan man bruger folkeskolelærernes kompetence. Og det, jeg nu et par gange har forsøgt at sige, er, at det, at man kan fokusere deres kompetencer der, hvor de er dygtige, og hvor de skal bruges, nemlig på undervisningen, i sig selv vil give et kvalitetsløft, og det er jo det samme princip, vi ønsker at man skal gennemtænke på en lang række områder i den offentlige sektor, i den kommunale verden. Hvis man kan få fokuseret sine indsatser og kvaliteten derhen, hvor den skal bruges og ikke på alt muligt andet, og så få andre folk til at tage sig af det, så tror jeg sådan set, at man inden for den ramme, som man så lægger ud, kan løfte kvaliteten.

Det er også derfor, at jeg henviste til Produktivitetskommissionen i mit indlæg før. Regeringen påpeger selv, at der kan moderniseres og effektiviseres for et stort milliardbeløb. Så det synes jeg også er værd at efterprøve.

Tak til ordføreren. Så er det hr. John Dyrby Paulsen, Socialdemokratiet, som næste ordfører. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo, at min gode kollega finansministeren så udmærket gennemgik, hvad aftalerne med kommunerne og regionerne indeholder. Jeg kan jo kun tilslutte mig det, som finansministeren sagde, nemlig at det her forslag fra Enhedslisten bakker vi Socialdemokrater heller ikke op om.

Jeg føler alligevel trang til at kommentere noget af det, min kollega fra Venstre havde trang til at bemærke, da Venstre var på talerstolen for lidt siden. Det er jo lidt underligt at skulle høre et parti, der for blot et par år siden adskillige gange aflyste krisen i Danmark. Jeg tror, at det var i afslutningsdebatten lige før folketingsvalget. Der fik den daværende statsminister og formand for Venstre, hr. Lars Løkke Rasmussen, sagt, at Danmark var igennem krisen og var ovre krisen. Det var forkert. Tidligere foreslog Venstres daværende formand, hr. Anders Fogh Rasmussen, at lærebøgerne i økonomi skulle skrives om. Det var også forkert. Jeg mindes også, at Venstre før valget lavede et udspil med titlen »Danmark ud af krisen – regningen betalt«. Det var også forkert. Danmark var ikke igennem krisen, og regningen var på ingen måde betalt.

Det var altså den situation, som den nuværende regering stod i og stod over for, da vi overtog regeringsmagten. Jeg husker, at den nuværende finansminister jo kendetegnede det hus, han havde overtaget, som et håndværkertilbud, og det er et udtryk for finansministerens milde og venlige væsen, at han ikke brugte nogle stærkere ord, for det var der bestemt belæg for.

Hvad er det så for en situation, vi har i dag? Det er, at Venstre har sagt, at det, der skal redde Danmark, er nulvækst i den offentlige sektor. Når man så spørger Venstre, hvordan i alverden de havde forestillet sig, at det skulle kunne lade sig gøre, altså hvad det er for nogle områder, der skal holde for, fordi det kræver store besparelser, så får vi ikke et eneste svar fra Venstre. Det eneste svar, vi får, er, at det sagtens kan lade sig gøre. Venstre synes ikke, at de har behov for at fortælle os andre, hvordan det så skulle kunne lade sig gøre. Det interessante er jo, at når man så spørger økonomer, siger ni ud af ti økonomer: Det her kan ikke lade sig gøre, kære Venstre. Og svaret fra Venstre er: Jo, det kan det godt. Der er stadig intet svar på, hvor man vil finde pengene. Så igen må vi bare konstatere, at Venstre med meget stor sandsynlighed tager fejl endnu en gang. Det er altså den situation, vi er i.

Men jeg er egentlig lidt indstillet på at give en cadeau til Enhedslisten for at bringe den her sag op i Folketinget. Jeg synes, det er udmærket, at vi har den her diskussion. Men vi kan som parti ikke støtte det beslutningsforslag.

Tak. Hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Jeg er sådan set enig i kritikken af Venstre, men det kan vi vende tilbage til.

Men jeg er nødt til at sige, at før regeringsskiftet skrev Socialdemokratiet og SF i fællesskab som bemærkninger til det aktstykke, som vi behandler i dag – dengang vedrørende kommunernes økonomi i 2012 – at det forslag, som regeringen havde aftalt med kommunerne, ikke gav mulighed for et uændret serviceniveau, men at kommunerne og regionerne var nødsaget til at forringe kernevelfærden, og at der ville komme nedskæringer og fyringsrunder i 2012.

Det er fuldstændig korrekt, sådan gik det jo i 2012. Sådan er det gået i 2013, og det, vi behandler i dag, er en aftale vedrørende 2014, som er mindre end det, S og SF dengang sagde nej til. Altså, det er mindre nu end det, man selv sagde nej til den gang, i forringelser og nedskæringer og fyringer. Hvad er det, der er sket, siden man på den måde nu siger, at det her er en aftale, der er rigtig god?

Ordføreren.

Jeg vil sige det på den måde, at der er rigtig gode elementer i de aftaler, vi har indgået. Med hensyn til de tidligere aftaler vil jeg bare henvise til, at hr. Frank Aaen jo selv har været med til sammen med den nuværende regering at lave finanslov. Vi lavede lige efter valget den første finanslov, og derfor kender hr. Frank Aaen udmærket de rammer, der er for den økonomi, vi overtog som regering lige efter valget. Det sætter altså nogle betydelige begrænsninger for, hvad man kan gøre, og hvad man ikke kan gøre – finanspolitisk og i forhold til det samlede økonomiske råderum.

Det, man skal holde fast i, er, at de aftaler, der nu er lavet, jo har et meget stort sigte – der er mange forskellige sigter, men der er et væsentligt kriterium – nemlig at vi bliver bedre til at styre økonomien i den offentlige sektor i Danmark. Og det er de aftaler, der nu er lavet, et meget, meget klart udtryk for.

Tak. Hr. Frank Aaen.

Jamen statens økonomi er jo ikke ringere i dag, end den var tilbage i 2011 og 2012. Der sker det, at vi er uden for den EU-henstilling, som hele tiden bliver brugt som undskyldning for at gøre det for stramt efter vores opfattelse. Og derfor undrer det mig, at man i dag kommer og roser en aftale, som giver dårligere økonomi i kommuner og regioner end det, man selv skældte ud over ville betyde nedskæringer og fyringer og forringelser.

Jeg synes, man er nødt til at forholde sig til det, og så må man forklare, hvorfor man synes, det er gået sådan. Man kan jo ikke henvise til, at økonomien er blevet ringere, for det blev den i 2008 og 2009 og 2010, men ikke sammenlignet med det, man sagde om 2012.

Ordføreren.

Jo, der har jo i de mellemliggende år været meget store udfordringer med at leve op til de rammer, der var for dansk økonomi. Men når man laver en aftale som de aftaler, der nu er lavet på regionsområdet og kommuneområdet, så må man også, hvis man går ned og kigger i tallene – jeg synes, finansministeren redegjorde meget godt for det – se på de mange initiativer, der er i de her aftaler, og som giver bl.a. kommunerne mulighed for også at tilpasse deres økonomi, også at tilpasse deres økonomistyring. Men inden for de snævre rammer, der er givet, får de også mulighed for at tage nogle nye initiativer. Og så skal man jo der oveni lægge, at anlægsbudgetterne ikke er ubetydelige, nærmest tværtimod.

Tak. Hr. Jacob Jensen, Venstre.

Jeg kan forstå, at man overtog et håndværkertilbud, og mit første spørgsmål er: Hvordan hænger det sammen med, at Danmark på det tidspunkt og heldigvis stadig væk er blandt de under ti lande i verden, tror jeg det er, som er det, der på nudansk hedder AAA-rated? Man ligger altså simpelt hen i top i forhold til den kreditvurdering, som udenlandske investorer og kreditbureauer vurderer Danmark ud fra. Vi er blandt de ti lande – jeg tror, det er omkring ti lande, men hæng mig ikke op på det endelige tal – som har den rating, og det havde vi også ved regeringsskiftet. Hvordan hænger det sammen med, at det skulle være et håndværkertilbud, at The World Economic Forum og andre anerkendte institutter på det tidspunkt igen og igen pegede på – og heldigvis stadig væk peger på – Danmark som et af de lande i verden med det bedste investeringsklima, den bedste konkurrenceevnekraft m.v.?

Som det andet vil jeg spørge: Er det ikke rigtigt, at vi har fået det svar fra finansministeren, at 11 mia. kr. i demografisk træk hen mod 2020 nogenlunde modsvarer de 12 mia. kr., som regeringen selv påpeger kan hentes i modernisering? Det skulle så kunne gå o p op, og dermed er der jo mulighed for at lave et såkaldt udgiftsstop.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at Danmark har en AAA-vurdering. Det er også rigtigt, at den tidligere regering ikke nåede fuldstændig at ødelægge det forhold for Danmark. Danmark havde et par år før det sidste valg et strukturelt underskud på 1,6 pct. af BNP. Det er meget, meget stort, og det er meget, meget alvorligt, og derfor fik vi også en henstilling. Det gjorde vi under VK's regeringsperiode. Den indstilling fra EU var berettiget, og den var udtryk for, at der ikke var styr på balancerne i dansk økonomi. Så uanset hvordan Venstre forsøger at vende og dreje det her, står det stadig fuldstændig klart for mig, at når finansministeren sagde, at vi overtog et håndværkertilbud, var det endda en mild udgave af det tilbud, som vi overtog fra VK-regeringen.

Tak. Hr. Jacob Jensen.

Så den viden, der var kendt på det tidspunkt, der var Folketingsvalg, hvor man med finansministeren som hovedarkitekt, må jeg forstå, kom med et løfte om, at man skulle øge den offentlige sektors økonomi med 1,4 pct., indkalkulerede man altså ikke i sit løfte til vælgerne, men kom så pludselig på valgdagen eller på valgnatten til at tænke, at hov, der var måske noget her, man skulle have kigget på, og man kunne ikke indfri de 1,4 pct., som man fik mandat til at gennemføre. Er det sådan, jeg skal forstå det? Altså, at det er det, der er undskyldningen. Man kendte godt nok til det, men man ville så alligevel ikke forholde sig til det før dagen efter valget. Det er det ene spørgsmål.

Så vil jeg gerne igen spørge hr. John Dyrby Paulsen: Er det ikke rigtigt, at vi har fået et svar fra finansministeren i Finansudvalget, der viser, at det demografiske træk på de offentlige udgifter hen imod 2020 er i størrelsesordenen 11-11,5 mia. kr., og at det jo meget godt modsvarer det, som regeringen selv peger på er muligt hen imod 2020, nemlig at modernisere for 12 mia. kr.? Så med de to tal lagt sammen er der jo mulighed for uden en forringet service at gennemføre et udgiftsstop i den offentlige sektor.

Tak. Ordføreren. Vi skal overholde taletiden.

Ja, det skal jeg gøre, formand.

Det er rigtigt, at det svar har man fået fra finansministeren, men når Venstres ordfører nævner det, er det jo, fordi Venstres ordfører forsøger at tale udenom det, der er Venstres politik lige nu. Venstres politik lige nu er, at der skal være nulvækst i den offentlige sektor. Det står så temmelig uklart for de fleste, om der så er nogle enkelte områder, der skal friholdes, og hvad det så gør ved de resterende områder. Skal de så holde endnu mere for, eller skal de ikke? Hvad der imidlertid står fuldstændig klart i en artikel i Berlingske i dag er, at ni ud af ti økonomer siger til Venstre, at det ikke kan lade sig gøre. Derfor er det lidt underligt, at Venstres ordfører igen stiller sig op og siger, at det her ikke er et udtryk for, at det ikke kan lade sig gøre uden nogen konsekvenser for den offentlige velfærd. Jeg er enig med ni af de ti økonomer, der siger, at det her ikke kan lade sig gøre, og jeg også enig med det underliggende statement, der er i den artikel med: Kære Venstre, kom nu ud af busken og fortæl, hvordan I vil få det her til at hænge sammen, for det hænger ikke sammen. Det svar har vi endnu til gode fra Venstre.

Tak. Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ordføreren sagde til et tidligere spørgsmål, at det her med en nulvækst er noget, der virkelig betyder, at kommunerne skal ud og skære ned. Nu er der en vækst på 0,4 pct. Det må så være der, hvor vi kan skumme fløden ude i kommunerne. Det tror ordføreren formodentlig ikke selv på.

Når jeg ser tilbage på før valget – der var også en anden ordfører, der tidligere nævnte det; jeg var bare lige lidt for sjov inde at kigge på det – kunne jeg se, at i Norddjurs var S og SF ude at sige, at der ville komme 55 mio. kr., i Svendborg var man ude at sige, at der ville komme 85 mio. kr. til det kommunale selvstyre.

Nu, hvor vi får en vækst på de 0,4 pct., er der ingen tvivl om, at det også vil give besparelser på kommunalt og regionalt niveau. Der vil jeg gerne spørge: Når vi ser den debat, der er om sygehusene, hvad er det så, sygehusene ikke skal nu? Skal de spare på de patientforløb, der er komplicerede og dyre? Eller skal de blive ved med at spare på rengøringen? Det er der faktisk allerede blevet gjort i forvejen, og vi kan nu se, at der er rigtig mange patienter, der faktisk bliver syge af at komme på sygehuset. Hvor skal vi finde de rationaliseringer?

Tak. Ordføreren.

To ting: Jeg tror, at man, når man ser på de offentlige budgetter, også skal se dem over en årrække og ikke bare et enkelt år. Der ved ordføreren udmærket, at væksten i de efterfølgende år ikke er på 0,4 pct., men lidt højere. Men lad nu det ligge. Så har jeg ikke tænkt mig her at skulle forklare hverken kommunerne eller regionerne i detaljer og helt nede i – i gåseøjne – småtingsafdelingen, hvordan de skal klare at håndtere deres økonomi. Det er jo heller ikke en del af aktstykket. Vi har jo stadig kommunalt og regionalt selvstyre i det her land, så det skal kommunerne og regionerne såmænd nok finde ud af.

Så tilbage til det der med væksten. Jeg synes egentlig, at det er lidt interessant, at Dansk Folkepartis ordfører nævner, at det er et problem, at vi i år har en vækst på 0,4 pct. i den offentlige sektor, vel vidende at vi i de næste år også får en større vækst, når samme parti støtter Venstre, der har proklameret nulvækst i den offentlige sektor og i øvrigt ikke vil fortælle, hvordan vi får det. Så det kunne jo være interessant, hvis Dansk Folkeparti også havde spurgt Venstre om, hvordan de vil finde deres nulvækst. Det spørgsmål hørte jeg ikke, og det synes jeg da er lidt underligt.

Hr. René Christensen. Værsgo.

Hvis vi skulle ende med at blive støtteparti for en Venstreledet regering, forventer jeg ikke, at vi skal fremsætte beslutningsforslag her i Folketingssalen om forhandlinger om de her vækstrater. Så er det noget, vi vil tage ved forhandlingsbordet. Vi forventer så sandelig at blive inviteret. Sådan er det jo forskelligt, hvilken position man har, når man støtter en regering, men sådan arbejder vi.

Jeg vil gerne fortsætte fra før, for Dansk Folkeparti gik til valg på, at der skulle være en vækst på 0,8 pct., og dengang var der flere fra ordførerens parti, som sagde, at det ville være en massakre. Det kan vi finde masser af udtalelser om. Hvad er det, der har gjort, at i 2014 kan en vækst på 0,4 pct., som korrekt i årene fremover bliver øget, godt lade sig gøre?

Vi ved, at der er kommuner, der har problemer med overhovedet at nå op på deres driftsloft. Ude i kommunerne har de simpelt hen ikke den likviditet, der skal til, for at de kan udføre det, som vi jo faktisk pålægger dem. Vi ved jo alle sammen, hvad der sker på socialområdet, hvor vi laver en kontrolkampagne og andet, fordi der nu skal anbringes flere børn, altså de børn, der har behov for det – og det er vi fuldstændig enige i i Dansk Folkeparti – for vi ved jo også, at der følger udgifter med, og det er jo på kommunalt niveau. Det er jo derfor, at Dansk Folkeparti har sagt, at en vækst på 0,4 pct. også er for lidt i 2014. Den burde have været på 0,8 pct.

Ordføreren.

Respekt for den holdning, men ordføreren ved jo også udmærket, at specielt for de kommuner, der har likviditetsproblemer, er der i aftalen en mulighed for, at de kan få ekstra midler til at afhjælpe de her likviditetsproblemer. Så det synes jeg egentlig at der er taget hånd om. Og det er også vist meget klart i aftalen, at man er opmærksom på det her.

Så vil jeg godt lige vende tilbage til det her med de 0,8 pct. og 0,4 pct. Altså, det er da lidt underligt, at når vi snakker om de aftaler, den nuværende regering har indgået, så synes Dansk Folkeparti, at det væsentligste er, at vi får diskuteret og afklaret det her. Det har jeg respekt for. Men når Dansk Folkeparti så forventer at støtte – forhåbentlig om mange, mange år – en Venstreledet regering, så er det ligegyldigt, at Venstre vil have nulvækst i den offentlige sektor. Det behøver vi ikke at snakke om. Det kan vi sådan tage inde bag lukkede døre. Jeg synes ærlig talt, at Dansk Folkeparti burde forsøge at hjælpe os andre med at få Venstre ud af busken, for det er der i høj grad behov for.

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne lidt væk fra det her spørgsmål om, hvad Venstre skal gøre og ikke skal gøre, selv om vi selvfølgelig er mange, der savner klare svar på det. Jeg prøvede at få et svar ud af finansministeren, og Socialdemokraternes ordfører sagde, at han var meget enig med finansministeren, så nu prøver jeg at få et svar ud af Socialdemokraternes ordfører. Når man frigør 1,2 mia. kr. fra fritidstilbuddene, altså de pasningstilbud, der er til skolebørnene, hvilken konsekvens får det ifølge Socialdemokraterne så for de fritidshjem og skolefritidsordninger, som vi har i dag?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har ikke andet svar end det, finansministeren gav. Jeg er ikke og i virkeligheden, hvis jeg skal være helt ærlig, nok i endnu mindre grad end finansministeren i stand til at gå ned i detaljen og sige, nøjagtig hvordan det kommer til at forme sig. Så skal man jo i den sammenhæng også huske, at det her aktstykke ikke er et, der i detaljer fastlægger, hvad kommunerne nøjagtig skal bruge deres økonomiske midler til, og hvordan de skal fastlægge deres budgetter. Det er i høj grad op til kommunerne. Vi har altså stadig kommunalt selvstyre i Danmark.

Fru Rosa Lund.

Tak. Så tror jeg, at jeg vil spørge på en lidt anden måde. Kan Socialdemokraterne garantere, at det ikke går ud over kvaliteten af de pasningstilbud, vi har i dag, til børn, der går i skole, altså fritidstilbuddene, efter skole-tilbuddene, at der frigøres, som det hedder, 1,2 mia. kr.?

Ordføreren.

Jeg tror, at man skal se det her i den sammenhæng, som der også gives udtryk for i aftalen, nemlig at det jo er op til de enkelte kommuner at udnytte de muligheder, der ligger i de aftaler, der er, til at flytte rundt på nogle ressourcer, så man samlet set får et bedre tilbud. Men det er jo stadig op til kommunerne at fastlægge, hvordan de samlet set synes at det tilbud, de skal give til deres borgere og deres borgeres børn, skal kvalitetssikres og eventuelt kvalitetsforbedres. Men jeg må stadig fastholde, at det altså er op til kommunerne.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er jo meget underholdende at skulle have de her debatter igen og igen mellem regeringen og regeringens støtteparti om de økonomiske forudsætninger for samfundet og for de aftaler i øvrigt, som regeringen indgår med regeringens støtteparti. For det forholder sig jo sådan, at de fleste forventer, at senere på året vil regeringen igen indgå en finanslovsaftale med Enhedslisten, og i den finanslovsaftale kan man jo, hvis man har magten til det, hvis man har lysten og viljen til det, afsætte 1 mia. kr. eller 5 mia. kr. eller 10 mia. kr. mere til kommunerne. Så hvis man ikke gør det og alligevel stemmer for finanslovforslaget, er man vel selv ude om, at de penge, man efterlyser i kommunerne, ikke er der. Så er det, der foregår her i dag, vel bare tom snak.

Kan Socialdemokraternes ordfører ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke.

Hr. Ole Birk Olesen.

Kan Socialdemokraternes ordfører ikke bekræfte, at hvis man synes, at der er for få penge til kommunerne, kan man i en finanslovsaftale afsætte flere penge til kommunerne? Og hvis man indgår en finanslovsaftale uden at afsætte flere penge til kommunerne, har man således selv godkendt den lave pengeoverførsel til kommunerne?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at hvis man deltager i en finanslovsforhandling, har man lov til at lægge sine ønsker på bordet. Men jeg kan ikke bekræfte, at hvis man i givet fald skulle stemme for et finanslovsforslag, ville det betyde, at man dermed skrev under på, at man havde fået alle sine ønsker opfyldt. Det tror jeg ikke at der er nogen støttepartier der nogen sinde ville skrive under på.

Hr. Mike Legarth.

Før valget sagde man, at det ville være en massakre, at det ville være et blodbad, hvis væksten i det offentlige forbrug var på 0,8 pct. eller derunder – man syntes selv, at det skulle være på 1,4 pct. Det var det, man gik til valg på, og det var det, man vandt valget på, og nu kan vi så se, at den reelle vækst i forbruget bliver 0,4 pct. Hvorfor var det, at vi andre blev beskrevet som nogle, der ville udføre en massakre og et blodbad på den danske befolkning, når man nu selv leverer noget, der ligner, nemlig et tal på 0,4 pct.?

Til Enhedslisten, der har taget den her sag op i salen, vil jeg sige, at det kan jeg sådan set godt forstå at man gør, men jeg kan så ikke forstå deres reaktion. Jeg kan ikke forstå, hvordan Enhedslisten med den retorik, man brugte dengang, hvor man jo appellerede til, at der skulle bruges endnu mere, stadig kan støtte regeringen. Det er helt ubegribeligt, og man udstiller jo sig selv og sin totale mangel på politisk indflydelse. Man sagde, at ikke engang 1,8 pct. var tilfredsstillende, men nu støtter man og synes, at det er helt fantastisk med 0,4 pct. Altså, befolkningen må da føle sig til grin over for Enhedslisten.

Tak. Altså, det er spørgsmål til ordføreren og ikke til Enhedslisten, hr. Mike Legarth skal stille. Det var, som om den sidste halvdel havde fokus på Enhedslisten, og derfor er der sådan set ikke behov for, at ordføreren svarer på den sidste halvdel af indlægget.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det, formand, men med formandens tilladelse tror jeg, at jeg alligevel vil knytte et par kommentarer til det.

Det kunne f.eks. være, at Enhedslisten vurderer, at det alternativ, der er til den nuværende regering, er så uendeligt ringe i forhold til de muligheder, Enhedslisten har for at få indflydelse på den her regerings politik.

Altså, det, der er står tilbage, er jo, at De Konservative sammen med Venstre før valget aflyste krisen: Vi var gennem krisen, regningen var betalt. Det var ikke rigtigt – hverken at regningen var betalt, eller at vi var gennem krisen. Og hvor står man nu? Nu støtter man Venstre, der vil have nulvækst i den offentlige sektor, men i øvrigt ikke kan forklare, hvordan det skal kunne lade sig gøre. Ni ud af ti økonomer siger, at det ikke kan lade sig gøre, men man har alligevel ikke ønsket at forklare det.

Det kunne måske være en del af forklaringen på, hvorfor Enhedslisten gør, som de gør.

Hr. Mike Legarth.

Regeringen siger jo selv – altså, regeringen siger selv – at den kan finde 12 mia. kr. ved moderniseringer i den offentlige sektor fra nu og frem til 2020, 12 mia. kr. Og det koster 11 mia. kr. at fortsætte med den vækst, altså holde sig på nulvækst pris- og lønfremskrevet, så man kan købe de samme varer og have det samme antal personer ansat. Det vil koste 11 mia. kr. frem mod 2020. Det vil sige, at regningen betales af den modernisering af den offentlige sektor, som er helt rigtigt set af regeringen. Men regeringen har jo selv peget på, hvor pengene skal komme fra, så hvis den vil, kan den bruge de penge. Så der er ikke noget problem med at fortsætte med nulvækst.

Så skal den nuværende regering være heldig med, at den har et støtteparti, som ikke har nogen betydning og ikke selv synes, det skal have nogen betydning, fordi dets stemmer er fuldstændig ligegyldige. De siger bare: Vi støtter den her regering, fordi der ikke er noget alternativ. Man bruger ikke sit parlamentariske grundlag.

Ordføreren.

Jeg tror nu ikke, Enhedslisten og mange andre vil være enige i, at Enhedslisten ikke har indflydelse, det kan man jo se på finansloven. Det kan godt være, at Enhedslisten gerne vil have endnu mere indflydelse, det har man en vis forståelse for, men der er man jo nogle forhandlingspartnere, der skal finde hinanden.

Lad mig nu skære det fuldstændig ud i pap, for det, der er afgørende her, er jo i virkeligheden, hvad man vil bruge den offentlige sektor til: Det, vi vil, er at modernisere den offentlige sektor, bruge pengene i den offentlige sektor til at forbedre velfærden, forbedre kvaliteten, forbedre nogle af de ting og de velfærdstilbud, danskerne har. Det, Konservative vil, er jo at hive pengene ud af den offentlige sektor, og det giver nogle problemer, bl.a. inden for ældreområdet. Der er det, vi stadig må bede om, at Venstre og Konservative forklarer, hvor det helt konkret er, de her penge skal findes henne, når man nu vil hive pengene ud. For det har nogle konsekvenser, og sådan er det.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak. For at vende tilbage til beslutningsforslaget, som vi har på dagsordenen her i dag, så vil jeg starte med at sige til Enhedslisten, at vi er meget glade for, at beslutningsforslaget er fremsat, for det giver netop mulighed for, at vi kan debattere det her i Folketingssalen og ikke kun i Finansudvalget. Så vi anerkender fuldt ud, at den mulighed er til stede. Samtidig må vi også sige, at vi fuldt ud anerkender, at regeringen og KL har indgået en aftale inden for de rammer, der har været til stede. Og vi anerkender også, at i den aftale, der ligger, ligger der faktisk nogle ret gode ting, også omkring børneområdet og andre områder.

Der, hvor vi så ikke er helt enige, er netop med hensyn til vækstraterne, som det jo meget tydeligt er kommet frem her i forbindelse med debatten. Og der må vi sige, at i forhold til servicerammen og anlægsrammen synes vi altså, som jeg også stillede spørgsmål til finansministeren om, at vi i Folketinget er nødt til at kigge på det. Den udvikling, der sker i kommunerne nu, er markant, i forhold til hvad vi har set, hvis vi ser 20 år tilbage. Kommunerne udvikler sig voldsomt i disse år. Det, vi kan se, er, at der er kommuner, der mister op imod 1.000-1.500 borgere om året, og derved mister de deres bloktilskud. Men de har jo stadig væk de samme udgifter til skoler og daginstitutioner, hvis de ikke bare lukker dem ned, der bliver i overskud. Det er det problem, der er ude i kommunerne. Så kan man kalde det selvstyre ude i kommunerne. Ja, det er selvstyre, men det er jo selvstyre med armene omme på ryggen.

Derfor synes vi, at når vi nu har det her til debat i dag, vil vi sige, at fra Dansk Folkepartis side havde vi gerne set, at væksten havde været større i det offentlige, 0,8 pct. Jeg kan også se, når jeg kigger på beslutningsforslaget, at Enhedslisten vil have den meget højere. Det er vi nu ikke helt enige i, vi mener, at 0,8 pct. ville være ganske udmærket, i forhold til at kommunerne kunne køre videre.

Vi er sådan set også enige i, at kommunerne har et rationale. Dog må vi sige, at i forhold til de 12 mia. kr., som er lagt ud, og som netop også har været debatteret, tror jeg nok, jeg kan sige, at de frugter, der er tilbage ude i kommunerne og regionerne, nok ikke er dem, der hænger lavest. Efterhånden skal de altså op at stå lidt på nogle taburetter for at nå de her frugter. 12 mia. kr. er et meget, meget stort beløb, der er udmøntet, og når man kigger på de initiativer, der ligger til det, er det lidt samtale og lidt mere finden ud af, hvordan man gør det lidt bedre ude i kommunerne. Men 12 mia. kr. er jo altså et meget, meget stort beløb.

Så hvad beslutningsforslaget angår, vil Dansk Folkeparti stemme hverken for eller imod, for vi er sådan set enige i intentionerne om, at den rammeaftale, der er lavet, er for lav. Vi er ikke enige med Enhedslisten i, hvor niveauet skal ligge, så derfor vil vi, når vi skal stemme om beslutningsforslaget, ende ud med at stemme gult.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod, hvad man vil stemme til selve aktstykket i Finansudvalget. Jeg vil i hvert fald sige, at hvis det er sådan, at man mener, at aktstykket er for ringe, så stil da et ændringsforslag. Det er man jo frit stillet til fra Dansk Folkepartis side, altså at stille et ændringsforslag til det her beslutningsforslag. Hvis man så skal sige 0,8 i stedet for 0,2, bliver det jo nok vedtaget, mon ikke? Så hvad med at vise lidt mere mod end bare at stemme gult.

Ordføreren.

Nu var det jo i forhold til beslutningsforslaget, som vi har på her i dag, at jeg er orienterede om at stemme gult. Det er også sådan i forhold til aktstykket, at man tager noget af væksten fra det offentlige – det har man jo brugt til selskabsskattelettelser – og det har Dansk Folkeparti på ingen måde tænkt sig at støtte. Så derfor kan jeg godt love ordføreren, at vi kommer ikke til at stemme ja til aktstykket, som netop gør, at en del af den beskæring, man vil opleve ude på daginstitutioner, skoler og ældrecentre nu går til selskabsskattelettelser. Det bliver ikke med Dansk Folkepartis stemmer.

Hr. Frank Aaen.

Men kan vi få at vide, om man vil stemme nej til aktstykket? Og kan jeg få at vide, om man vil stille et ændringsforslag til det her beslutningsforslag, som dog trods alt vil pege i retning af, at kommunerne skal have flere penge? Eller er det bare snak?

Ordføreren.

Nej, det er ikke bare snak, når Dansk Folkeparti siger, at vi ønsker, at kommunerne skal have flere midler. Derfor har vi også den debat, vi har her i dag, hvor vi siger, at det synes vi ikke er godt nok. Vi havde det også, da vi lavede vækstpakken. Der var det meget, meget tydeligt, at vi heller ikke ville stemme ja til den finansieringsmodel, man havde valgt, til at finde de her 2 mia. kr. til selskabsskattelettelserne.

Så jeg tror ikke, at det kan være meget mere tydeligt, hvad det er for en holdning, Dansk Folkeparti har til den mulighed, som kommuner og regioner har for at udvikle sig i forhold til det massive pres, der er på vores velfærdssamfund i disse tider.

Så kan man sige om det sidste, der er kommet: Hvad er nu det? For nu er det jo sådan, at børnechecken også skal udbetales til alle jordbærplukkere og andet. Så det er jo ikke sådan, at der ikke bliver udbetalt penge fra fælleskassen i øjeblikket, og det vil vi meget gerne være med til at kigge på.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale.

Tak for det. Regeringens samlede økonomiske politik, herunder jo selvfølgelig de seneste aftaler med kommuner og regioner, viser, at regeringen faktisk er villig til at gå langt, i forhold til hvad der er forsvarligt for dansk økonomi. Med aftalen løfter vi velfærden i regioner og kommuner, og vi giver kommunerne et ekstraordinært balancetilskud. Vi øger anlægsinvesteringerne, og det samme gør vi i regionerne. Samtidig værner vi om de løfter, vi har afgivet både til EU og til os selv, om at opfylde budgetloven og de regler, som vi i den sammenhæng selv har vedtaget. Og alt andet er efter min mening utroværdigt.

Regeringen skal balancere to hensyn i finanspolitikken, dels understøtte vækst og beskæftigelse så meget som muligt, og det hjælper de her aftaler også til, dels gøre det inden for rammerne af en ansvarlig og troværdig økonomisk politik, der netop tager hånd om de store underskud, som findes på de offentlige finanser. Det er vores ansvar at fastholde tilliden til dansk økonomi. Den tillid opfatter jeg med Enhedslistens beslutningsforslag, at Enhedslisten foreslår at sætte over styr, altså droppe budgetloven, droppe sanktionerne ved overskridelse af budgetaftalerne, bryde med EU-reglerne eller aftale nye regler i EU. Og det er jeg og Radikale Venstre lodret uenige i, og derfor er vi selvfølgelig også imod Enhedslistens beslutningsforslag nr. B 135.

Der er en kort bemærkning, hr. Frank Aaen.

Jo, men hvordan kan det så være, at De Radikale i deres bemærkninger til aktstykket fra 2011, som altså havde en væsentlig højere serviceramme for 2012 end det, vi ser i dag, sagde om bloktilskuddet:

»Radikale Venstre er imod regeringens nulvækst også i 2012, fordi det tvinger kommunerne til at skære i velfærden og på uddannelser, når de skal finansiere væksten i udgifterne på specialområderne. Nulvæksten rammer særligt hårdt i 2012, hvor opsvinget endnu er usikkert«.

Det er det jo sådan set stadig væk, kan man sige. Hvorfor talte man om nulvækst og nedskæringer i 2012, hvor man i dag bare siger, at det er den rigtige politik?

Ordføreren.

Vi har lagt en samlet økonomisk plan, der gør, at de offentlige udgifter kan stige moderat – men stige – frem mod 2020. Det har vi gjort ud fra den virkelighed, vi står i, som ikke bare er påvirket af, hvad vi overtog, men også er påvirket af, hvordan økonomien har det i landene omkring os. Og ordføreren har jo ret i, at det ikke er så positivt, som vi kunne have håbet.

Jeg synes dog heldigvis, at der er masser af tegn på lysning forud. Det ser ud, som om det er i bedring, og det skal vi glæde os over. Det er bl.a., fordi vi har ført en ansvarlig økonomisk politik, hvor vi netop med de seneste aftaler med både regionerne og kommunerne sætter ekstra penge af, sådan så vi faktisk kan bruge lidt flere penge – også i den offentlige sektor i fremtiden.

Hr. Frank Aaen.

Det var ikke noget ret godt svar på, hvorfor man sagde om 2012, at det var en katastrofe, og at man om 2014, hvor rammen er mindre, siger, at det er godt. Jeg vil også sige, at det er udtryk for, hvordan man prioriterer i regeringen. Altså, man prioriterer f.eks. nedsættelse af selskabsskatten højere end udbyggelse af velfærden. Man er da nødt til at stå ved det, man har sagt, og man er da nødt til at sige, at det, man gør nu, ikke bare er udtryk for, hvad der sker i resten af verden. Det er også udtryk for ens egne prioriteringer. Ellers er det jo utroværdigt.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at det er udtryk for regeringens egne prioriteringer og også Radikale Venstres egne prioriteringer.

Det er nemlig rigtigt, at vi ikke bare vil fordele en mindre og mindre kage lige mellem os. Vi er meget interesseret i at skabe fortsat fremgang for Danmark, og det kræver, at det er attraktivt at drive privat virksomhed i Danmark, at det er attraktivt at investere i Danmark. Det er derfor, vi har støttet op om sænkelsen af selskabsskatten, som vi vedtog tidligere i dag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti, som ordfører.

Regeringen har her i foråret indgået nogle fornuftige aftaler med både regioner og kommuner om deres økonomi i 2014, hvor vi på trods af økonomisk stramme tider har fået sikret nogle afgørende forbedringer for Danmark og danskerne.

Vi står, som alle ved, i en økonomisk stram tid, og dansk økonomi står fortsat over for store udfordringer. Derfor har regeringen fra starten lagt afgørende vægt på at føre en ansvarlig økonomisk politik. På trods af et begrænset økonomisk råderum har vi med de økonomiske aftaler alligevel gjort det muligt at sikre en fortsat udvikling af det danske velfærdssamfund, især inden for sundhedsområdet og folkeskolen, ligesom vi har fastholdt høje anlægsinvesteringer til renoveringer af folkeskoler, daginstitutioner m.v. til gavn for dem, der bruger bygningerne, men også for beskæftigelsen.

Det er især glædeligt, at psykiske sygdomme nu ligestilles med de fysiske sygdomme, som det sker, når både udrednings- og behandlingsgarantien også bliver gældende inden for psykiatrien. Fra 2014 sikres en udredningsgaranti på 2 måneder; fra 2015 nedsættes den til 1 måned for alle. For SF har det altid været helt afgørende, at alle patienter får den samme gode behandling, uanset om de lider af åbent benbrud eller et knækket sind, så vi sikrer en mere retfærdig behandling af alle patienter. Det sker med den økonomiaftale, der ligger nu.

Samtidig er der med regionsaftalen sat fokus på et mere sammenhængende sundhedsvæsen, øgede anlægsudgifter samt mindre ulighed i sundhed.

Endelig får oprettelse af praktikpladser i både regioner og kommuner et løft, når der nu konkret skal redegøres for anvendelsen af lærlinge ved udbud.

Sundhedsområdet er også prioriteret i den økonomiaftale, der ligger med kommunerne. Den forebyggende og sundhedsfremmende indsats styrkes med i alt 300 mio. kr., og pengene skal især anvendes til at mindske antallet af indlæggelser og genindlæggelser til fordel for patienten. Det sikres bl.a. ved færre, men bedre sundhedsaftaler om samarbejde mellem kommuner og regioner, en styrket almen praksis og en større kommunal indsats på det psykiatriske område.

Med aftalen sikres det samtidig, at størstedelen af den folkeskoleaftale, der er indgået mellem regeringen, V og DF, allerede træder i kraft fra august 2014, dog ikke obligatorisk lektiehjælp, som De Konservative har blokeret for. De danske børn får således en ny folkeskole, hvor flere vil lære mere, hvor der kommer større fokus på trivsel, og hvor den sociale mobilitet øges, så alle elever kommer ud med og bliver bedre rustet til at tage en ungdomsuddannelse uanset baggrund. Det kan jeg som SF'er kun være meget begejstret for.

Endelig lægger vi med aftalen med kommunerne op til en opblødning af de nuværende sanktioner. Konkret har kommunerne til næste år mulighed for mere fleksibilitet i deres disponeringer. Bruger de for få penge på serviceudgifterne, kan de anvendes til flere investeringer.

Alt i alt er der gode takter i de økonomiaftaler, der er indgået, klare prioriteringer og en klar kurs for, hvad den her regering vil med Danmark, samtidig med at vi sikrer styr på økonomien og ikke bruger mere nu, som så skal spares ekstra i de kommende år.

Regioner og kommuner har stor betydning for væksten og beskæftigelsen. Derfor er det vigtigt, at de bruger de midler, de har, og ikke bliver for overforsigtige. At de bruger mindre, end de har budgetteret med og har mulighed for, er bestemt ikke ønskværdigt. Jeg vil derfor gerne opfordre regioner og kommuner til at udnytte de rammer og muligheder, der ligger i økonomiaftalen.

Med disse bemærkninger kan jeg sige, at vi fra SF's side ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Hr. Mike Legarth.

Så kender vi jo SF igen. Fru Lisbeth Bech Poulsen, ordfører for Socialistisk Folkeparti, sagde her i sin tale, at Det Konservative Folkeparti blokerede for lektiecafé. Nej, det er lodret forkert, det spærrer vi ikke for. Vi spærrer for, at alle tvinges til at sidde i en lektiecafé sidst på eftermiddagen. Det skal være frivilligt, og der skal være et tilbud, men vi vil ikke fra konservativ side være med til at diktere det.

Nå, til det, det handler om, for det er jo så også en slags manipulation: Kan ordføreren huske, da hr. Villy Søvndal stod her i salen og i en duel med mig sagde, at De Konservative lagde op til en massakre, et blodbad over for danskerne, fordi vi dengang ikke ville leve op til hr. Villy Søvndals krav om offentlig vækst på 1,4 pct.? Er det rigtigt, at hvis man mente noget andet end 1,4 pct., så mente SF, at det var et blodbad, en massakre over for den danske befolkning?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke stå heroppe og blive beskyldt for at sige noget andet end det, der er sandheden, og derfor vil jeg også meget gerne bagefter vise ordføreren mine papirer, som jeg læste op fra – fordi det var en lang tale. Der stod »dog ikke obligatorisk lektiehjælp«. Jeg tror også, vi er enige om, at det er det, der er en del af aftalen.

Med hensyn til hvad SF tidligere har sagt om væksten, så er det rigtigt, at vi gerne havde set en højere vækst. Og som De Konservative også er klar over, har vi fået en henstilling fra EU om, hvad vi kan bruge, og hvad der er af gæld og underskud i det her land. Jeg synes ikke, at der er ret meget, der er værre for et land, i hvert fald ikke for Danmark, end at få en henstilling. For det giver sådan en stop-go-politik, hvor man kan bruge, og så skal man spare, og man kan ikke planlægge langsigtet, fordi man skal sikre sig, at man holder sig inden for de grænser, som vi har aftalt på europæisk plan. Det er fuldstændig uholdbart, så derfor: Uanset om vi har lyst til at bruge flere penge – og der er altid gode og værdige formål, det tror jeg vi kan blive enige om – så bliver vi nødt til at komme ud af den her henstilling, så vi kan begynde at planlægge noget mere langsigtet.

Hr. Mike Legarth.

Men er det så ikke også rigtigt, at SF vandt vælgernes sympati på, at de gav nogle løfter på bekostning af andre, som de ikke har kunnet levere – at det var et vælgerbedrag? Er det ikke det, det hedder, når man lover noget og leverer noget helt andet efter valget?

Ordføreren.

Alle partier går jo ud med løfter om, hvad man vil kæmpe for, hvad man synes er vigtigt for ens eget parti. Sådan er det også for De Konservative, regner jeg med. Og ligesom med De Konservative, der ikke kunne få alt igennem, da de indgik i en regering med Venstre i den forrige regering med DF som støtteparti, så kan SF heller ikke bestemme alt. Vi har ønsket, at der inden for de rammer, der har været mulighed for, og de regler, der er, har en så høj vækst, som der er mulighed for. Og det, der er mulighed for, er, at der frem til 2020 er en gennemsnitlig vækst på 0,6 pct. Og jeg tror, at det svar, vi har fået fra Finansministeriet er, at for at vi kan følge nogenlunde med i forhold til den demografiske udvikling, kræver det cirka halvdelen af den vækst, der er, for at vi kan have et uændret serviceniveau inden for velfærden.

Men nej, vi ville gerne have haft et højere løft. Det ville vi gerne, men vi arvede en økonomi, hvor vi havde sprængt rammerne kolossalt for de aftaler, vi havde med EU. Vi var langt under de -3 pct., som vi måtte have.

Hr. Frank Aaen.

Nu taler vi jo altså om 2014, hvor henstillingen er udløbet – vil jeg sige, bare sådan lige for en ordens skyld. Så jeg synes ikke, man kan bruge henstillingen som undskyldning for den her aftale, vi diskuterer i dag.

Om bloktilskuddet for 2012 sagde SF sammen med Socialdemokratiet, at en fortsat udhuling af kernevelfærden betød, at stadig flere ville vælge den fælles velfærd fra til fordel for private løsninger – det ville være konsekvensen, når kommunerne og regionerne ikke havde mulighed for at stille en tilfredstillende offentlig velfærd til rådighed for borgerne. Så jeg synes altså, at man er nødt til at forholde sig direkte til det, man selv har sagt, og ikke lade, som om det her er en god aftale for kommunerne.

Ordføreren.

I forhold til henstillingen ser det ud til, at vi kommer fri af den nu, men vi skal jo ikke have en ny henstilling igen. Nu bliver det lidt teknisk, men selvfølgelig ved hr. Frank Aaen alt om det. Det strukturelle underskud kan vi jo heller ikke overskride, og vi er ikke så frygtelig langt fra at gøre det. I forhold til alle de automatiske stabilisatorer, som også gør, at Danmark bliver mere udsat for konjunkturudsving, så skal der ikke meget til, blot et lille renteudsving eller andet, for at vi overskrider grænsen igen. Jeg vil gerne igen understrege, at fra SF's side vil vi ikke have, at vi får en henstilling igen. Der er ikke noget, der er så skadeligt som at skulle stoppe op og så spare bredt over hele linjen.

I forhold til væksten i den offentlige sektor vil jeg sige, at vi godt kunne have tænkt os en højere vækst. Den bliver på gennemsnitligt 0,6 pct. over de kommende år og starter lavt, men vi har haft et historisk højt investeringsniveau i 2012, vi sætter masser af anlægsprojekter i gang, og så prøver vi også at lave nogle aftaler med kommuner og regioner om, hvordan pengene kan bruges bedre. Regionerne er jo den del af den offentlige sektor, som faktisk har effektiviseret mest og fundet nye måder at bruge pengene på.

Tak. Hr. Frank Aaen.

Jeg er helt med på, at det har en konsekvens at sidde i regering. Det vil jeg ikke bore mere i, men jeg vil bare igen og for en ordens skyld sige, at hvad angår det strukturelle underskud, har EU jo sagt, at vi gerne må have lov til at have et lidt større minus end det, der i dag er vedtaget. Det er en politisk beslutning i regeringen, at den fastholder den gamle grænse og ikke tager imod den udstrakte hånd, der i virkeligheden er fra Europa-Kommissionens side, fordi man dernede synes, at det er en god idé, hvis der kommer mere gang i økonomien. Så lad være med at bruge EU som skræmmebillede. Lyt hellere til vismændene, som fortæller, hvilke muligheder der er inden for de gældende regler.

Ordføreren.

Grunden til, at regeringen og regeringspartierne har besluttet sig for at beholde den gamle grænse er jo, at vi føler os mere udsat som land på grund af den model, vi har, med automatiske stabilisatorer, og at vi synes, at det ville blive for usikkert at gå helt til grænsen. Der mener vismændene at vi skulle gå helt til grænsen. Det synes vi er for usikkert. Vi har også haft den her debat før her i salen, da vi havde med budgetloven gøre.

Vi ønsker, at vi kan få fremgang, at vi kan vækste år for år uden at skulle komme i den situation igen. Det handler ikke om at stille EU op som et skjold foran os. Det handler om, at vi egentlig er enige om, at vi skal respektere de regler, vi har været med til at indføre, fordi der bliver nødt til at være tryghed om dansk økonomi, om den danske rente. Det har også betydning for vores arbejdspladser, og det er derfor, at vi ikke igen skal i den situation, som vi har været i. Det er derfor, vi følger et forsigtighedsprincip. Men der er en vækst på 0,4 pct., og der er en verden til forskel på det og så nulvækst, som Venstre vil.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Enhedslisten har fremsat beslutningsforslag om, at det aktstykke, som regeringen har lagt frem i Finansudvalget, om kommunernes økonomi for 2014 skal trækkes tilbage, fordi Enhedslisten ønsker at forøge bloktilskuddet til kommunerne, så der kan blive et serviceløft på 2 pct., og fordi Enhedslisten ønsker, at de sanktionsmekanismer, som der er, når kommunerne overskrider budgetterne, skal fjernes.

Liberal Alliance er imod begge dele. Vi ser tværtimod, at der er et potentiale i den offentlige sektor som et hele på i hvert fald mindst 10 pct. for effektiviseringer. Det peger regeringens egen produktivitetskommission på. Derfor mener vi sådan set, at man burde gå i gang med det samme med at høste den effektiviseringsgevinst. Det mener vi ikke regeringen gør, når den fastholder kommunernes økonomi, men det er dog strammere, end det kunne have været, og vi støtter derfor kommuneaftalen.

Men lad mig også sige om Enhedslistens ageren i det hele taget, at jeg synes, at det, der foregår, er en anelse hyklerisk. Kommuneaftalen og bloktilskuddene til kommunerne er jo en del af statens samlede budgetter. Statens samlede budgetter bliver fastlagt i en finanslov senere i år, en finanslov for 2014. Den finanslov forventer regeringen og også Enhedslisten at indgå med hinanden, og i den finanslov kunne man jo, hvis man havde et ønske om det, hæve de pengebeløb, der går til kommunerne.

Det er det samlede statslige budget, vi har med at gøre der, og en del af det samlede statslige budget er bloktilskuddene til kommunerne. Så hvis Enhedslisten på det tidspunkt siger ja til en finanslov med regeringen uden at have øget bloktilskuddet til kommunerne, så viser det, at hele den seance, vi går igennem her, blot er tomme tønder, der buldrer rigtig meget.

Jeg talte i dag med en indsigtsfuld fyr om dansk politik, og han havde den teori, at Enhedslisten faktisk slet ikke har et ønske om, at regeringen skal føre en mere rød økonomisk politik. For hvis regeringen begyndte at gøre det, så ville Enhedslisten ikke have så store angrebspunkter mod regeringen, og så ville Enhedslisten ikke kunne gå så meget frem i meningsmålingerne, som man gør for øjeblikket, hvor SF's vælgere og Socialdemokratiets vælgere, som er utilfredse med regeringens forholdsvis stramme økonomiske politik, i stedet søger over mod Enhedslisten og således forgylder Enhedslisten med en række nye mandater i det næste Folketing, hvis meningsmålingerne holder.

Hvis Enhedslisten fik gennemført, at regeringen førte en mere løs økonomisk politik, ville man ikke have den fordel i den offentlige debat, og så ville man måske ikke få så mange stemmer, som man ser ud til at få for øjeblikket. Det kunne forklare, hvorfor Enhedslisten i forhold til regeringen er sådan en tandløs løve, der ikke gør noget som helst. Man stemmer bare for regeringens finanslove, selv om man hævder, at de er alt for stramme og ikke giver penge nok til kommunerne.

Man kunne jo have gjort noget. Man kunne f.eks. have sagt: Vi har ikke tillid til den siddende finansminister, og vi synes, at hans økonomisk syn er forkert; vi synes, at hans økonomiske politik er for stram, og derfor udtrykker vi et mistillidsvotum til finansministeren her i Folketinget som en art protest imod den økonomiske politik, som Enhedslisten mener er alt for stram.

Men den slags gør Enhedslisten ikke, og det kunne selvfølgelig bekræfte den teori, at Enhedslisten i virkeligheden er meget glad for at have en regering, der fører en forholdsvis stram økonomisk politik, for så kan Enhedslisten score vælgere på at kritisere det. Det ville ganske vist være enormt kynisk og faktisk meget usympatisk, at man på den måde gik mere op i at få stemmer end i at få ført den politik, man går ind for, men det ville forklare Enhedslistens ageren her i Folketinget, hvor man bare råber op og aldrig gør noget.

Så indtil videre og så længe Enhedslisten bare råber op og aldrig gør noget, er jeg egentlig tilbøjelig til at give den person, jeg talte med, ret i, at det er det, der er bevæggrunden. Man prioriterer stemmer over, at der bliver ført en rød politik i det her land.

Hr. Frank Aaen.

Jeg skal ikke gøre det til en lang diskussion om Enhedslistens politik, jeg vil bare, i forbindelse med at der kom en løsning for nogle af dem, der stod til at falde ud af dagpengesystemet og stod til ikke at have en krone i forsørgelse, sige, at vi i hele forløbet tog et ordentligt slagsmål med regeringen om det og fik det gennemført. Skulle vi følge den teori, som vi lige har hørt, skulle vi jo have sørget for, at der ikke blev en aftale, der hjalp folk, for så var dagpengespørgsmålet blevet ved med at være stort og stærkt helt frem til næste valg. Og det havde været kynisk, det havde været usympatisk, og sådan arbejder vi ikke. Vi arbejdede for at få en løsning og kom så langt, som det overhovedet kunne lade sig gøre.

Hvad angår invitationen til at erstatte den nuværende finansminister med hr. Ole Birk Olesen, eller hvem ved jeg, vil jeg sige: Nej tak, det har vi trods alt ikke lyst til.

Ordføreren.

Selvfølgelig er sådan en taktik her jo en balancegang, hvor man på den ene side skal vise sine vælgere, at man dog gør noget, men på den anden side ikke skal gøre så meget, at der ikke er stor forskel på Enhedslisten og regeringen længere. Så man kan jo gøre noget uden at gøre så meget. Men Enhedslisten skylder altså at forklare noget. Hvis man virkelig mener, at denne kommuneaftale er en massakre på kommunerne og vil føre til dårligere service for borgerne i Velfærdsdanmark, hvorfor stemmer Enhedslisten så for det økonomiske grundlag senere på året, som hedder en finanslovsaftale? Hvorfor gør man det? Der godkender man jo statens samlede budget, herunder den kommuneaftale og de bloktilskud, som går til kommunerne. Det burde man ikke gøre, hvis man virkelig mente det, man sagde.

Tak til ordføreren. Så går vi til næste ordfører, og det er ikke hr. Frank Aaen, det er hr. Mike Legarth. Jeg forstår godt, at hr. Frank Aaen gerne ville have været oppe på talerstolen, men vi tager det lige i den rigtige rækkefølge. Værsgo.

Tak for ordet, hr. formand. Jeg er sikker på, at hr. Frank Aaen har den tålmodighed, der skal til.

Enhedslisten har jo fremsat et forslag om at trække aktstykket tilbage, fordi man vil have et højere offentligt forbrug og man vil af med sanktionsreglerne. Det er jo det, vi i Det Konservative Folkeparti kalder et uansvarligt beslutningsforslag, for vi synes jo, at det, man har gjort, er helt rigtigt, for det har vi jo lagt stemmer til, det har vi appelleret til og selv medvirket til, da vi sad i regering, altså at der er et fast regelsæt omkring den aftale, man laver, og at man har en sikkerhed for, at den bliver opfyldt. Så derfor bakker vi fuldt op om det element. Vi synes jo også, der skal være styr på, hvilket forbrug der er, og vi har indgået en aftale om det.

Vi synes jo, at man skal have nulvækst. Hvis Det Konservative Folkeparti havde 90 mandater, ville vi bruge de 12 mia. kr., som regeringen har peget på der kan findes i moderniseringer i den offentlige sektor, til så at finansiere det, det principielt koster at fastholde en nulvækst fra nu af og frem til 2020, sådan at man kan fortsætte fuldstændig uændret, uden at der var nogen, der kunne mærke det overhovedet, for på den måde at styrke dansk økonomi og tillid til dansk økonomi.

Det er sådan set ordene, og derfor stemmer vi imod begge led i beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Frank Aaen, Enhedslisten, som ordfører for forslagsstillerne.

Tak. Når jeg var så ivrig før, var det jo bare for at kunne svare Liberal Alliance, at vi ikke bare stemmer for en finanslov; det bliver et stort slagsmål, og om det ender med en aftale, eller det ikke gør det, er der ikke nogen, der kan vide i dag, heller ikke Liberal Alliance.

Så vil jeg sige, som jeg også har været inde på i et par af de korte bemærkninger, at det er noget historisk, at vi overhovedet har den her debat i dag. Vi har fra Enhedslistens side hvert eneste år, hvor det her har været oppe i Finansudvalget, sagt, at vi gerne ville have debatten om det ned i Folketingssalen, men forskellige procedureregler og politisk uvilje i flertallet af partier i Finansudvalget har gjort, at det aldrig er lykkedes os. Først i år, hvor Folketingets mødeperiode er blevet forlænget, er det lykkedes os at få en aftale om, at vi kunne få debatten herned i Folketingssalen.

En af grundene til, at jeg har rejst det et par gange undervejs, er, at vi faktisk synes, vi må finde en facon, hvor vi arbejder ud fra, at vi kan få debatten i Folketingssalen. For det her handler jo ikke bare om økonomi. Altså, det er ubetinget den største økonomiske aftale vedrørende velfærden og udviklingen i kommuner og regioner osv., der bliver indgået på noget tidspunkt af året – den er større, hvad det angår, end finanslovaftalen er; der kommer vi jo også med ting – for det her er jo virkelig den aftale, hvor tingene fastlægges i forhold til udviklingen i kommunernes og regionernes økonomi, og rammerne for den måde, de må bruge pengene på, bliver også aftalt her.

Hvis man prøver at se på, hvordan det er den her gang, kan man jo også se, at der i realiteten er blevet vedtaget en folkeskolereform sammen med kommuneaftalen. Jeg ved godt, at ikke alle detaljer er aftalt, men hovedlinjerne er jo aftalt. Og de bliver jo fastlagt, når det flertal af partier, som i dag har sagt, at de stemmer for aktstykket, når det kommer i Finansudvalget, stemmer for, for de binder sig jo til den tekst, der er skrevet i aftalen med kommunerne. Man kan selvfølgelig godt flytte nogle ting i forbindelse med de videre forhandlinger i Folketinget, men selve hovedlinjerne i noget, der er så vigtigt som en folkeskolereform jo er, er i virkeligheden blevet aftalt af nogle få partier i forbindelse med en økonomiaftale med kommunerne. Og det mener jeg altså er hammerforkert. På samme måde vedtages der med aktstykket, når det desværre bliver vedtaget uden ændringer, også ændringer, hvad angår de arbejdsløses rettigheder og muligheder for at blive hjulpet til at komme i job. Og der er aftaler, der gør, at der bliver mere privatisering og mere udlicitering ude i kommunerne. Det er en hel række ting, der er meget afgørende for vores samfund, der aftales i noget, der kaldes en økonomiaftale, men som altså politisk set indeholder ganske mange andre ting.

Det burde jo være sådan, at vi først diskuterede folkeskoleaftalen her i Folketinget og blev enige om, hvordan den skulle se ud, for hvad angår den egentlige vedtagelse af hovedlinjerne i en folkeskoleaftale bør det besluttes her – men det skal naturligvis også være med inddragelse af organisationer, kommuner osv., for det er ikke sådan, at jeg mener, at Folketinget bare skal vedtage det uden at debattere det med andre – og at vi så bagefter kunne gå ud og forhandle med kommunerne om, om de skal have 200 mio. kr. eller 300 mio. kr., eller hvad de skal have, som kompensation for den aftale. Det ville være den rigtige måde at gøre det på. Det her er den omvendte måde at gøre det på. Men det er jo selvfølgelig meget bekvemt for de partier, der så siger ja til økonomiaftalen med kommunerne, for så har man samtidig lagt sig nogenlunde fast på en lang række meget væsentlige politiske temaer.

Hvad angår indholdet, er der nogen, der har sagt, at det her er et udtryk for vækst i kommunerne. Men det er det jo ikke. Servicerammen for kommunerne i 2014 er mindre, end servicerammen er i 2013, hvilket er mindre end det, den var i 2012, hvilket er mindre end det, den var i 2011. Det er en meget skæv udvikling, en udvikling, der går i den forkerte retning. På de 4 år har servicerammen for kommunerne, og det, der faktisk er blevet udnyttet i servicerammen, medført et minus på ca. 18 mia. kr., som jeg også var inde på før, altså en meget stor flytning af penge fra servicen, eller rettere sagt et meget stort råderum for kommunerne til at lave service, altså velfærd, der nu er blevet mindre.

Nogle af pengene har man så flyttet fra velfærd og service over til anlæg. Vi synes, det er en god idé med anlæg – naturligvis synes vi det – men det skal altså ikke betales, ved at man forringer kommunernes muligheder for at lave service, altså hjælpe de ældre, lave en god folkeskole osv. osv.

Så har det desuden den uheldige virkning, at det koster ca. 1.100 stillinger, for der ligger flere stillinger i det at bruge penge på service end der ligger i det at bruge penge på anlæg.

Derfor vil jeg også sige, at det undrede mig, at finansministeren sagde, at den her aftale betød mere velfærd. Der er altså blevet fyret ca. 30.000 i kommunerne over de senere år, i de kommuner, som ellers skulle lave velfærd, og nu fortsætter man sådan set linjen med flere fyringer. Det er, fordi man prioriterer lettelser i selskabsskatten frem for velfærd i kommunerne. Så enkelt er det, og det synes jeg man skal forholde sig til.

Hvad angår den stramning, som Konservative, Venstre og andre nu også taler for, med nulvækst, er det jo interessant, at der er ni ud af ti økonomer, der i dag i Berlingeren siger, at en nulvækst vil betyde forringelser og nedskæringer. Kun én økonom, nemlig den meget berømte Steen Bocian fra Danske Bank, som bl.a. ikke kunne se finanskrisen komme, mener, at det gør det måske nok ikke. Men jeg tror, de andre økonomer har mere ret. Vi synes, der er mere rum i forhold til service, at der er mere rum i forhold til det at foretage en udvidelse af kommunernes og regionernes økonomi. Det siger EU, det siger vismændene, det siger en lang stribe af tidligere finansministre, og det synes jeg bare at man skulle gøre.

Det er det ene punkt, vi har, altså det at udvide det i forhold til økonomien for kommunerne og regionerne, og det andet punkt er at fjerne sanktionerne. For det er jo, synes vi, også en ting, der er helt uholdbar, at de kommuner, der har penge, på grund af sanktionssystemet ikke må bruge dem. Altså, det vil jo slet ikke berøre finansministerens pengekasse at sige til kommunerne: De penge, I har i kassen, må I gerne bruge, uden at vi kommer efter jer. Det ville da være såre simpelt at komme med sådan en løsning, særlig i 2014, hvor vi ikke har nogen EU henstilling.

Så jeg beklager selvfølgelig, at der er et stort flertal, der ikke ønsker at støtte vores forslag, og derfor kommer det til behandling i Finansudvalget og bliver godkendt uændret. Det er vi kede af, men vi er glade for, at vi trods alt har haft debatten.

Hr. Ole Birk Olesen.

Nu vi også taler om finansloven, vil jeg gerne høre Enhedslistens ordfører: Når nu kommuneaftalen er så frygtelig, som Enhedslisten siger at den er, betyder det så, at når vi senere på året skal vedtage statens samlede budget for 2014, som jo rummer bloktilskuddet til kommunerne, vil Enhedslisten under ingen omstændigheder stemme for det samlede budget, den finanslov, hvis der ikke afsættes flere milliarder til kommunerne, end der ligger i den her kommuneaftale?

Ordføreren.

Der vil være en lang række centrale emner i debatten, vi skal have med regeringen, om den kommende finanslov – grøn beskæftigelse, mere lighed i samfundet, mere velfærd, der skal gøres noget for beskæftigelsen. Der er masser af temaer, og vi ser, hvordan det går med de forhandlinger, og tager stilling til resultaterne.

Hr. Ole Birk Olesen.

Man må sige, at det offentlige forbrug samlet set, hvoraf en meget stor del finder sted ude i kommunerne, jo er en meget væsentlig ting i en finanslov. Og Enhedslisten har jo sat sig op på den høje hest og sagt, at det her ikke alene handler om et lavt offentlig forbrug, nulvækst osv., men at det simpelt hen handler om, at der bliver fyret folk ude i kommunerne, at borgerne får mindre velfærd, end de ville have fået, hvis der ellers havde været en vækst, som Enhedslisten gerne ville have, eller at de i det hele taget får mindre velfærd næste år end i dag. Det er det, der er Enhedslistens påstand.

Så er spørgsmålet bare, om Enhedslisten med deltagelse i et finanslovsforlig vil være med til at stemme for, at borgerne får mindre velfærd i 2014 end i 2013, hvilket det jo er Enhedslistens påstand at der kommer ud af den kommuneaftale, som man blåstempler ved at sige ja til finansloven for 2014.

Ordføreren.

Kommuneaftalen bliver desværre blåstemplet af Finansudvalget i morgen, når man har stemt vores beslutningsforslag ned. Det beklager vi. Sådan er verden nogle gange så urimelig og ond, og det kan vi ikke umiddelbart gøre noget ved. Men finansloven kommer til at indeholde en lang række forbedringer, det kan jeg love hr. Ole Birk Olesen. Der bliver masser af forbedringer – ikke set fra hr. Ole Birk Olesen synspunkt, men set fra Enhedslistens synspunkt. Det kan jeg love hundrede procent.

Så er det hr. Mike Legarth.

Enhedslisten har bedt om at få sagen her i salen, fordi det principielt er en meget vigtig sag for Enhedslisten. Jeg ved jo som finansordfører og kollega til hr. Frank Aaen i flere år, at der har været det samme ønske hvert år.

Nu hørte vi jo så, at Enhedslisten med hensyn til den offentlige vækst kræver 2 pct. i vækst, og man er blevet spurgt: Hvad hvis man ikke får det opfyldt? Hvad vil konsekvensen være? Vil det betyde, at Enhedslisten ikke vil kunne støtte finansloven, hvis man ikke får de 2 pct. i offentlig vækst? Det kan jeg forstå at hr. Frank Aaen og Enhedslisten ikke mener. Det vil ikke være et kardinalpunkt.

Så vil jeg spørge: Hvad så med det andet led, nemlig sanktionsreglerne? Hvad hvis de heller ikke bliver afskaffet, men bliver fastholdt sådan som de er nu? Vil det så have som konsekvens, at Enhedslisten – hvis man hverken får en indrømmelse på forbruget eller sanktionsreglerne – stadig, på trods af to nederlag der, vil støtte finansloven?

Ordføreren.

Vi tager stilling til finansloven, når vi har set regeringens udspil og forhandlet det. Så tager vi stilling. Der vil blive forbedringer, det kan jeg love hr. Mike Legarth. Det er garanteret ikke forbedringer efter hr. Mike Legarths opfattelse, men efter vores opfattelse. Jeg forhandler ikke finanslov her i Folketingssalen og slet ikke med hr. Mike Legarth.

Hr. Mike Legarth.

Det forstår jeg godt, for det er jo rigtigt, at Det Konservative Folkeparti og Enhedslisten og hr. Frank Aaen og jeg er fuldstændig uenige om, hvordan den økonomiske politik skal være, og angående sanktionsreglerne, støtter vi jo det, regeringen lægger op til.

Men hvordan skal vælgerne forstå Enhedslisten? Hvordan skal vælgerne få en anden opfattelse, end at det er et stort show, at hr. Frank Aaen og Enhedslisten har bragt den sag herned i salen og selv fremhæver det som en af de vigtigste debatter og en af de vigtigste aftaler overhovedet at forholde sig til, hvis det viser sig, at de to indsigelser, Enhedslisten har til aftalen, bliver hældt ned af brættet, som man siger, bliver afvist af et flertal, altså af regeringen og andre, uden at Enhedslisten bliver imødekommet? Altså, hvor er fornuften i det? Ellers så er det jo bare et skuespil.

Ordføreren.

Nu er det sådan, at vi kæmper for vores politik. Nogle ting, kommer vi igennem med, og nogle ting kommer vi ikke igennem med.

Men jeg kan love, at det, vi samlet set står for, er noget, som betyder fremskridt for dem, der stemmer på os. Og noget tyder også på, at et stigende antal synes, at vi gør det rigtig godt, og det vil vi blive ved med at gøre.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.