Det sidste punkt på dagsordenen er:

11) Forhandling om redegørelse nr. R 6:

Ministeren for ligestilling og kirkes redegørelse om perspektiv- og handlingsplan 2012.

(Anmeldelse 29.02.2012. Redegørelsen givet 29.02.2012. Meddelelse om forhandling 29.02.2012).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til Venstres ordfører, fru Fatma Øktem. Værsgo.

Mange tak. Jeg starter min tale med en hilsen fra min kollega fra Det Konservative Folkeparti, fru Mai Henriksen, der desværre er sygemeldt. Så den her tale vil være på vegne af både Venstre og De Konservative.

Først og fremmest vil jeg gerne takke ministeren for redegørelsen. Ved gennemlæsningen af den nye perspektiv- og handlingsplan står det klart, at ministeren vil undersøge, evaluere og vurdere – præcis som regeringen også skrev det i regeringsgrundlaget – og meget konkret bliver det sådan set ikke.

Ministeren skriver indledningsvis, at Danmark har fået en ny regering og dermed også et nyt syn på ligestilling. Man kunne derfor forvente, at handlingsplanen også var spækket med nye initiativer, men efter at have gennemlæst planen ligner en del af det genbrug. Man har i hvert fald valgt at videreføre en række af VK-regeringens initiativer – initiativer, som regeringspartierne ellers tidligere har kritiseret. Det kan man selvfølgelig undre sig lidt over, men at regeringen også i denne sag har vendt på en tallerken, skal ministeren dog kun have ros for. Jeg glæder mig i hvert fald over, at ministeren overordnet set støtter op om en række af de initiativer, VK-regeringen satte i søen.

Jeg vil også sige, at den nye perspektiv- og handlingsplan markerer et markant nybrud. Hvis man ser på regeringens ideologiske tilgang til ligestillingspolitikken, er regeringens overordnede tilgang til ligestillingspolitikken tilsyneladende, at politikken skal være baseret på tvang, forbud og regulering. Og det gælder til og med på områder, hvor der ingen som helst dokumentation er for at lovindgreb er gavnlige. Det gælder f.eks. forslaget om øremærket barsel, forbuddet mod købesex og ikke mindst forslaget om indførelse af kvoter i bestyrelser.

For Venstre er der grænser for, hvad vi som politikere kan blande os i. Derfor mener vi ganske enkelt ikke, at det er vores opgave at blande os i de danske børnefamiliers planlægning af hverdagen, og på samme måde mener vi, at det ene og alene er op til de danske virksomheder, hvilke kompetente mennesker de vil have til at sidde i deres bestyrelser. Der skal være grænser for politik, og for Venstre er grænsen nået. Det kan i det hele taget undre, at ministeren, der kommer fra et socialliberalt parti, tilsyneladende er så idéforladt, at ministerens automatreaktion er at gribe ned i en værktøjskasse med lovindgreb og regulering. Det synes jeg faktisk er lidt skuffende.

Et af de vigtigste områder, som perspektiv- og handlingsplanen berører, at spørgsmålet om flere kvinder i landets bestyrelser. Som jeg tidligere har sagt i diverse debatter og skrevet i adskillige indlæg, anerkender Venstre, at der er for få kvinder i toppen af dansk erhvervsliv. Det er ikke en ny udmelding fra os. Og netop på den baggrund har vi lavet en række tiltag for at få fokus på flere kvinder i ledelse, nemlig »Charter for flere kvinder i ledelse« og »Operation Kædereaktion – Anbefalinger for flere kvinder i bestyrelser«.

Vi mener, at vi ufortrødent skal fortsætte arbejdet med dialog, oplysning og tilskyndelse via frivillighedens vej. Derfor synes vi også, det er så glædeligt, når en virksomhed som Carlsberg beslutter sig for at sætte et mål om, at flere kvinder skal præge virksomhedens bestyrelse. De går dermed foran og viser vejen for andre danske virksomheder, og det afgørende ved netop Carlsbergeksemplet er, at virksomheden selv har valgt at lave en målsætning. Den er ikke lavet på baggrund af en lov, som tvinger danske virksomheder til at vælge bestyrelsesmedlemmer på baggrund af køn, men på baggrund af frivillighed og virksomhedens egne incitamenter til udvikling og mangfoldighed.

Den seneste undersøgelse viser, at omkring 80 pct. af danskerne er imod kvoter for kvinder i bestyrelser. Regeringen har dog bevidst valgt at gå med skyklapper, når det kommer til danskernes manglende opbakning til yderligere politisk regulering på dette område. Og hvad der er endnu mere absurd, er, at virkningen af sådan et lovindgreb ikke kan dokumenteres. Flere af de undersøgelser, som ministeren har anvendt i debatten om flere kvinder i bestyrelser, viser, at der ikke er et økonomisk belæg for at indføre kvoter. Det har ellers været et af regeringens hovedargumenter for kvindekvoter.

Desuden viser undersøgelserne fra Norge, at det er den samme gruppe kvinder, der besidder et stort antal bestyrelsesposter, nemlig de såkaldte guldskørter. Hvorfor skulle det blive anderledes i Danmark? Selv om vi endnu ikke kender det konkrete indhold af ministerens såkaldte danske model, må vi antage, at kvoter uanset modellen vil indskrænke virksomhedernes valgfrihed blandt kompetente bestyrelsesmedlemmer og tvinge virksomhederne ud i et kapløb om det relativt lille antal kvinder, som har valgt en karriere som guldskørt. Ministeren burde hellere beskæftige sig med, hvordan vi sikrer en fødekæde af kvinder, der kan træde ind i bestyrelserne, frem for at lade sig drive rundt af sin regeringspartners evige trang til at regulere.

Europa-Kommissionen har for nylig spurgt alle medlemsstaterne om deres holdning til kvoter i bestyrelser. Svaret skal afleveres i slutningen af maj; jeg mener faktisk, det er den 28. maj. Og vi er mange, der ser frem til at læse, hvad den samlede regering mere konkret mener om kvoter. Debatten har hidtil tydet på, at regeringspartierne langtfra er enige, men man kan jo ydmygt håbe, at ministeren i dag vil svare på, hvad han mener, når vi når til spørgsmålene.

Afslutningsvis vil jeg komme med en bøn til dagens og fremtidens debat på ligestillingsområdet, som samtidig er en appel til ministeren: Lad os nu droppe de lyserøde legoklodser, indpakningen af legetøj, kønsneutrale børnehaver i ligestillingsdebatten. Det er os som politikere, der har ansvaret for at løfte ligestillingsdebatten op på et niveau, hvor den hører hjemme, og det gør vi ikke, ved at vi bruger uanede mængder af tid på helt ligegyldige spørgsmål.

Med denne lille forhåbning vil jeg sige, at jeg ser frem til en god og konstruktiv debat.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff.

Tak til fru Fatma Øktem. Jeg vil gerne bede ordføreren redegøre for nogle af de elementer, der står i handlingsplanen her. Hvor er det lige, at fru Fatma Øktem finder sætningen om, at regeringen vil indføre kvoter? Jeg har selv siddet og kigget i det her stykke papir et par gange eller to, og jeg er ikke faldet over det, men det kan være, at fru Fatma Øktem vil sige, hvor det står.

Ordføreren.

Jeg synes heller ikke, at man afviser det. Altså, spørgsmålet om de kvoter er der jo hele tiden – man vil gå ind og evaluere, man vil gå ind og undersøge, man vil gå ind og kigge på det. Jeg synes faktisk, det er sådan. Og så kan man jo forstærke det ved de udtalelser, som de andre ordførere – bl.a. ordføreren selv – kommer med, om, at kvoterne er på vej. Så jeg synes ikke, der er nogen steder, hvor man kan sige, at kvoter er afvist.

Det er også derfor, at jeg sætter spørgsmålstegn ved – og gentagne gange har stillet ministeren spørgsmål om – hvad ministeren mener om de her kvoter, og om de kommer, fordi der kommer så mange forskellige signaler fra regeringen.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Tak for det. Vi kan selvfølgelig godt tage en lang debat om, hvad vi har diskuteret frem og tilbage i medierne – det vil jeg naturligvis også gerne kaste mig ud i. Det har nu været mit ærinde til enhver tid at forsvare overhovedet at kunne diskutere det. Jeg har hverken villet afvise det eller sige, at det kommer, jeg vil bare have lov til at diskutere det.

Men det, jeg reagerede på, var bare, at ordføreren sagde, at det stod i den her handlingsplan, men det kan jeg så høre at ordføreren trækker i land på igen.

Ordføreren.

Jeg trækker ikke mere i land, end ordføreren selv gør. Når ordføreren udtaler, at der skal indføres kvoter, og at hvis ikke bestyrelserne selv kan finde ud af det, skal man nok sørge for, at det bliver gjort, så synes jeg da, at det er meget tydeligt. Ellers ved jeg ikke, hvad man mener med det. Men jeg trækker ikke i land – jeg synes bare ikke, at der bliver givet en klar melding nogen steder. Jeg har minimum ti gange spurgt ministeren om kvoter, men vi får ikke nogen melding udover tvetydige udtalelser fra regeringspartierne, og så oplever vi en minister, der ikke svarer på spørgsmålet.

Så er det fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Tak for talen. Det er jo interessant at høre, at der ikke er noget at høre – altså, det er jo interessant, at Venstre overhovedet ikke mener, at vi har ligestillingsudfordringer. Jo, jeg kan forstå, at ordføreren for Venstre er lidt irriteret over, at der ikke ligger et forslag i forhold til kvoter; det har vi bemærket. Men hvad er ellers problemet? Eller mener Venstre overhovedet, at der er et problem? Hvad er Venstres bud på, hvordan vi kan rette op på de skævvridninger, der er i forhold til at skabe lige muligheder for kvinder og mænd? Eller mener Venstre overhovedet, at vi har nogen problemer på ligestillingsområdet? Jeg er interesseret i at høre, om Venstre synes, at ligestillingsdebatten er fuldstændig overflødig, fordi der fuld ligestilling i Danmark.

Ordføreren.

Hvis man havde lyttet til talen, ville man også have hørt, at jeg sagde, at det ikke er, fordi vi ikke ser, at der er nogle udfordringer. Vi så også gerne, at flere kvinder var på topposter, og vi så også gerne, at flere kvinder var i bestyrelser. Så jo, vi ser udfordringer, men vi ser også bare en perspektiv- og handlingsplan her, hvor det allervigtigste sted, synes jeg, og der, hvor udfordringen er størst, har man valgt fuldstændig fra, og her tænker jeg på de etniske minoritets-kvinder. Sidste år efterlyste den nuværende minister fra den her talerstol den daværende ministers holdning og påpegede netop, at det her område er et stort og vigtigt område. Det ser jeg ikke i den her redegørelse.

Så jeg vil sige: Jo, i Venstre tror vi på, at der er nogle udfordringer – vi ved , at der er nogle udfordringer – men vi tror ikke på, at løsningen kommer ved lovgivning, og det var sådan set det, jeg sagde til i mit oplæg.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg har forstået, at Venstre synes, at man ad frivillighedens vej kan få flere kvinder i bestyrelser. Og hvad så ellers? Jeg ved godt, at Venstre har en position i øjeblikket, hvor man sidder i hængekøjen og bare venter på, at tingene løser sig af sig selv, men hvis man virkelig mener, at der er et problem, vil jeg gerne høre ordføreren svare på, hvad problemet er. Kan Venstre definere det, eller kan Venstre heller ikke være med til at definere, hvad løsningen skal være?

Sådan som jeg hører det, har vi et problem med indvandrerkvinder, der er undertrykte, og så har vi problemer med, at der ikke er flere kvinder i bestyrelser. Er det det, der er Venstres bud på ligestillingsområdet? Jeg synes godt, man kunne forvente lidt mere af det parti, som har siddet i regering for et stykke tid siden. Venstre må da kunne komme med nogle bud på, hvad deres løsning er.

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo begynde at læse op af listen over, hvad den tidligere regering har søsat. Så hvad er problemstillingen? Hvis ikke vi mente, at der var nogle udfordringer, ville vi ikke sætte en masse ting i gang med hensyn til vold i hjemmet; med hensyn til nogle indvandrerkvinder – ikke alle, men nogle indvandrerkvinder – der virkelig ikke har de muligheder og rettigheder, som rigtig mange andre danske kvinder har; med hensyn til uddannelsesvalg; med hensyn til et kønsopdelt arbejdsmarked. Og jeg kunne da blive ved. Jeg ved ikke, om fru Özlem Sara Cekic vil have, at jeg skal stå og remse hvert eneste område op, hvor jeg ser at der er en udfordring.

Fru Sofie Carsten Nielsen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg har også efterhånden forstået, hvad Venstre ikke vil, når det gælder forpligtende måltal for køn i bestyrelser. Men erkender fru Fatma Øktem, at der ikke er rykket noget nogen steder i ligestillingsstatistikkerne i de sidste 10 år, og mener Venstre, at det er tilfredsstillende?

Ordføreren.

Jeg er slet ikke enig i, at der ikke er rykket noget. Vi kan jo se på udviklingen, at kvinder netop går ind og tager de her høje uddannelser, og at de bliver bedre og bedre uddannede. Det er rigtigt nok, at vi ikke lige kan måle det på bestyrelsesmedlemstallet – hvis det er det, man gerne vil måle det på. Mange af de ting, vi satte i gang, og de tiltag, vi gjorde, er langsigtede. Det er et langt sejt træk, før vi vil begynde at se resultaterne i toppen. Vi er nødt til at være med til at udvide fødekæden, hvis det er sådan, at vi skal se de her kvinder i topstillinger, men de kommer altså ikke. Men regeringens holdning, der går ud på fra en helikopter at placere kvinderne fra toppen og nedad, tror vi altså ikke er løsningen. Det, jeg og Venstre tror på er løsningen, er netop at fortsætte retningen med dialog, med samarbejde, med oplysning. Det er, hvad vi tror på.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Jeg sagde jo netop, at jeg ikke var særlig interesseret i, hvad Venstre ikke vil vedrørende forpligtende måltal for kvinder og i øvrigt også mænd i bestyrelser. Men hvad vil Venstre så gøre for at ændre på uligelønnen, hvad vil Venstre gøre for at afskaffe det kønsopdelte arbejdsmarked, hvad vil Venstre gøre for at fremme bekæmpelsen af menneskehandel?

Ordføreren.

Jeg synes netop, at noget af det, der ligger mig meget på sinde, er det kønsopdelte arbejdsmarked. Det er også et område, hvor man ikke bare fra den ene dag kan lave en ændring. Der er rigtig mange årsager til det, og hvis man går ind og kigger på undersøgelserne, viser det sig jo, at kvinderne vælger anderledes. Det er en helt anden debat, vi så skal ud i. Skal vi begynde at bestemme, hvem der skal tage hvilken uddannelse?

Med hensyn til lønforskellen, ulige løn, vil jeg da bare invitere fagbevægelsen også i den her debat. Jeg synes ikke, det er noget, vi udelukkende politisk skal behandle. Jeg kunne godt tænke mig at se, at fagbevægelsen er sin opgave voksen nok til at gå ind og kigge på det med ulige løn. Og så kunne man være fristet til at sige: Hvis de her kvoter nu er på vej, kunne det være, man også skulle have dem i fagbevægelsens bestyrelser.

Så er det fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Kvoter i fagbevægelsens bestyrelser tror jeg ikke nødvendigvis ville være nogen dårlig idé, men jeg vil faktisk gerne spørge til noget helt andet end kvoter. For jeg synes slet ikke, at den diskussion er særlig interessant. Ordføreren er selv inde på det her med det kønsopdelte arbejdsmarked og det kønsopdelte uddannelsesvalg, og derfor vil jeg gerne spørge til, hvordan vi får flere mænd til at blive pædagoger, folkeskolelærere, socialrådgivere og sygeplejersker. Altså, hvordan får vi flere mænd i velfærdsfag?

Den her redegørelse er meget kort inde på, hvordan vi får flere kvinder ind i sådan nogle mere tekniske fag, men jeg synes sådan set, det er lige så interessant den anden vej. Derfor vil jeg gerne høre ordførerens bud på, hvordan vi i bund og grund får flere mandlige pædagoger.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at vi har en kæmpe udfordring der, for hvis det er sådan, at vi skal gøre op med nogle holdninger og nogle kønsbestemte handlinger, er vi nødt til også at have nogle flere mandlige lærere og nogle flere mandlige pædagoger. Her er jeg fuldstændig enig. Det er også derfor, jeg undrer mig så meget over, at ministeren sidste år startede med at rose det her mandepanel, som han syntes var et rigtig godt initiativ, men efter at han kom til, valgte han med et fingerknips simpelt hen at nedlægge det.

Jeg synes, vi er nødt til at gå ind at tage hele den debat, ligesom vi tager den – eller burde tage den – med hensyn til, hvorfor kvinder vælger anderledes, sådan som de gør, og også tage den med hensyn til mænd. Der tænker jeg, at det her mandepanel godt kunne have været en start på at få nogle gode forslag til, hvad det er vi gør inden for det område.

Fru Rosa Lund.

Jeg vil gerne spørge lidt mere ind til det, for jeg tror sådan set ikke, at det her mandepanel kunne have løst den her udfordring. Nu er det jo sådan, at pædagoger ikke tjener særlig mange penge. Det er jo ikke sådan et højtlønsfag at være pædagog, på trods af at man faktisk bidrager med ret meget værdi til det her samfund.

Så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren tror, at det kan have noget med pædagogers løn at gøre, når der ikke er så mange mænd i faget. Altså, handler det i virkeligheden ikke om, at vi skal have store lønstigninger i de offentlige fag?

Ordføreren.

Det er da meget muligt, at mænd også vælger deres erhverv ud fra, hvad lønnen er. Det skal jeg ikke kunne svare på. Vi kan jo godt blive enige om, at pædagoger selvfølgelig burde have noget mere i løn. Men som jeg sagde for lidt siden i forhold til det kønsopdelte arbejdsmarked, så inviterer jeg også fagbevægelsens folk til ligesom at gå ind at kigge på det også. Det er jo en sag, der ligger lige til dem. I stedet for bare at brokke sig over, at politikerne ikke gør nok, synes jeg faktisk, de skulle tage deres del af det. For det er hverken fru Rosa Lund eller mig, synes jeg, der skal sidde her og bestemme, hvad en bestemt branche er værd.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff som ordfører for Socialdemokraterne.

Danmark har fået en ny regering, som har sat en ny kurs for Danmark, og det gælder naturligvis også på ligestillingsområdet. For selv om Danmark sammenlignet med andre lande har opnået en forholdsvis høj grad af ligestilling, er der rigeligt at tage fat på efter 10 år med en VK-regering, der mildest talt ikke har haft ligestilling som fokusområde. Den gamle borgerlige regering havde på flere områder velmenende intentioner, og der er bestemt ikke noget galt i at have gode intentioner, men det er nu engang bedre, når der sættes handling bag ordene. Og hvis der er noget, ligestilling har brug for, så er det handling, for ligestilling kommer ikke af sig selv.

Til dem, som tror, at ligestilling bare er noget, der kommer af sig selv, vil jeg stille følgende spørgsmål: Hvor havde ligestillingen været i dag, hvis ikke det var for visionære politikere, der i 1908 sikrede, at kvinder kunne deltage i lokale valg, og i 1915 sikrede kvinders valgret til Folketinget og Landstinget? Hvor havde ligestillingen været i dag, hvis ikke det var for modige politikere som Nina Bang, der i 1924 som den første kvindelige minister i et vestligt land beviste, at også kvinder kan blive dygtige ministre? Og hvor havde ligestillingen været i dag, hvis ikke Folketinget i 1973 havde sikret kvinder retten til fri abort? I dag tager vi retten for givet, men det er bestemt ikke alle steder på jorden, hvor kvinder har den ret. Og hvor havde ligestillingen været i dag, hvis ikke det var for de politikere, som i 1984 sikrede nybagte fædre retten til at tage barselorlov?

Ligestilling kommer ikke af sig selv, den kommer kun, hvis vi kæmper for den. Sådan har det altid været, sådan er det nu, og sådan vil det sandsynligvis altid være. Vi Socialdemokrater finder det derfor glædeligt, at vi med perspektiv- og handlingsplanen atter sparker gang i udviklingen inden for ligestilling her i Danmark.

For mig handler ligestilling først og fremmest om at sikre lige gode muligheder for mænd og kvinder, og det er der ikke altid i dag, for selv om Danmark er kommet langt med ligestilling de sidste 100 år, er der langtfra fuld ligestilling mellem kvinder og mænd i Danmark. Regeringens handlingsplan indeholder en lang række vigtige initiativer, der skal sikre reelt lige gode muligheder for begge køn, både på arbejdsmarkedet og i hjemmet, og i det hele taget sikre, at både mænd og kvinder får bedre betingelser for at kunne kombinere deres familieliv med et aktivt arbejdsliv.

Et af de vigtigste initiativer for Socialdemokraterne inden for ligestilling er at få en øget reserveret barsel til mænd, for når det gælder mænds barsel i dag, sakker Danmark bagud. I realiteten ender kvinderne med at tage næsten hele barslen, hvilket betyder, at kvinder får en dårligere tilknytning til arbejdsmarkedet og de nybagte fædre får dårlige muligheder for at lære deres barn at kende. Det skal der laves om på. Vi tror, at en øremærket barsel, hvor en større del af barslen er reserveret til manden, vil sikre bedre forhold for både far og mor og børn.

Regeringen vil desuden sikre ligestillingen på arbejdsmarkedet med en barseludligning for selvstændige, for Danmark har nemlig brug for flere kreative og innovative iværksættere, der kan skabe nye produkter, job og omsætning. Derfor vil vi gøre det mere attraktivt at gå i gang med at starte sin egen virksomhed op, bl.a. ved at selvstændige kan få lige så gode økonomiske vilkår som lønmodtagere, når de er på barselorlov.

Initiativet med en kønsopdelt lønstatistik er også vigtigt. Det kan nemlig bidrage til en bevidst og aktiv indsats på den enkelte arbejdsplads for at reducere lønforskellen mellem mænd og kvinder.

Jeg vil slutte med sige, vi ikke kan vente yderligere 100 år på reel ligestilling i Danmark. Tiden er moden til forandring nu, og derfor skal vi have reserveret noget mere barsel til fædrene. Vi skal sikre barseludligning til selvstændige, og vi skal sikre en kønsopdelt lønstatistik. Kort sagt skal vi arbejde hårdt for at skabe bedre rammer, så både unge piger og unge drenge, der drømmer om et liv med lige muligheder, kan få deres drøm opfyldt. Ligestilling kommer nemlig ikke af sig selv.

Der er en stribe korte bemærkninger. Den første, der markerede, var fru Fatma Øktem.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren står ved sin udtalelse: » ... jeg tror ikke, vi kommer uden om lovgivning på området. Kvoter er hverken populære eller kønne – men de virker, og det er det vigtigste« .

Ordføreren.

Ja, det står jeg ved. Jeg står ved, at jeg vil have lov til at diskutere kvoter som et redskab. Jeg siger ikke, det er det eneste rigtige, og jeg siger ikke, at det er den eneste vej at gå, men jeg vil have lov til at diskutere det, og jeg vil have lov til, at vi diskuterer alle de redskaber, som der er. Det er et af mange redskaber, som kan fremme en udvikling.

Men der er mange andre veje at gå, og jeg synes selv, det er spændende at kigge på nogle af de erfaringer, de har i resten af Europa, ikke kun Norge. Jeg synes sådan set, der er mange andre spændende steder at kigge på, hvordan man med lovgivning kan sikre en proces. Men jeg synes, det er vigtigt, at det ikke bare bliver ved sniksnakken, som det har været de sidste 10 år, men at vi rent faktisk sætter handling bag ordene.

Fru Fatma Øktem.

Tak. Det er nu sniksnakken, der har fået Carlsberg til at tage det endelige skridt, for det er ikke bare kommet af sig selv, vil jeg jo så lige tilføje.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Kommer der kvoter? Bliver der indført kvindekvoter i bestyrelser i Danmark?

Ordføreren.

Jeg kan sige så meget, som at der kommer et udkast til et forslag til en model, som skal fremme flere kvinder i toppen af dansk erhvervsliv.

Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Altså, det er jo overhovedet ikke noget svar. Jeg vil godt spørge meget ligeud: Går den socialdemokratiske ligestillingsordfører ind for kvoter? For det der svar med, at der kommer et udspil, som vil fremme flere kvinder i bestyrelser, det kan den tidligere VK-regering også prale af og sige: Jamen vi lavede også et forslag med Charter for flere kvinder i ledelse. Så hvad er det, der kommer? Er det kvoter, eller er det ikke? Det må ordføreren da have en holdning til om ikke andet.

Ordføreren.

Det, jeg tror er vigtigt, er, at vi får skabt nogle måltal, og at vi på en eller anden måde får gjort dem forpligtende. Det er min favoritmodel, som jeg håber vi ender med.

Pia Adelsteen.

Så Socialdemokraterne vil have kvoter. Det er det, jeg kan høre, for et måltal må jo være en eller anden bestemt andel af en bestyrelse, der skal bestå af kvinder, og det er ved gud da en kvote, uanset hvad procentsatsen så er. Det er altså kvoter, man går ind for, og det kan man jo bare sige åbent i stedet for at pakke det ind i alt det der vat. Det jo ikke til at holde ud.

Jeg vil godt spørge om en anden ting. Ordføreren siger, at det er vigtigt, vi får øremærket barsel til mænd, fordi det også fremmer ligestillingen for mænd. Må jeg godt spørge ordføreren: I den eksisterende barselorlov, er der da ikke mulighed for, at mænd kan tage 3 måneders barsel? Er det ikke muligt, sådan som loven er skruet sammen i dag, at man kan dele barselen mellem mand og kvinde? Og er det så ikke åbenbart tilfældet med danske mænd, at de er nogle vatnisser og ikke vil diskutere det med deres koner derhjemme, fordi det åbenbart såre simpelt er kvinderne, der tager al barslen, og det får de så lov til, fordi mænd tør altså ikke sige noget. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Danske mænd tager ikke særlig meget barsel, men der er meget, der tyder på, at danske mænd gerne vil tage mere barsel. Så det, vi ønsker, er at give mænd nogle bedre redskaber til at kunne tage mere barsel. Jeg tror ikke, at danske mænd er nogle vatnisser, som ordføreren siger. Det tror jeg ikke. Men jeg tror, man skal passe på ikke at være blind for, at der er andre ting, der spiller ind, end folks eget frie valg. Der er en arbejdspladskultur, og der er også moderen, man skal forhandle med. Der er naboer, der er kolleger, der er en chef, som på en eller anden måde skal være indforstået med, hvordan barselen bliver delt. Der er andre ting, der spiller ind, end at det bare er folks frie valg.

Jeg tror ikke, det er barslen, mændene kan overtage, jeg tror, det er barselperioden.

Vi går nu til hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren taler jo om alle de flotte ting, der gennem danmarkshistorien er sket uden kvoter, uden tvang. Altså, når der kom stemmeret til kvinder og der dermed kom kvinder i kommunalbestyrelser, og når der kom kvinder i Folketinget, og når man fik den første kvindelige minister i et demokratisk land, så var det jo ikke, fordi man havde lavet en regel om, at der f.eks. skulle være én kvinde i regeringen.

Jeg synes, at ordføreren undervurderer frie menneskers frie valg, og at frie mennesker har lov til at tage et karrierevalg, som man selv synes passer til ens liv, i stedet for at man, som det lige blev sagt, skal lave – med det lidt sjove omskrevne ord – redskaber til at hjælpe omkring det her med barsel. Det vil sige, at tvang er et redskab til at hjælpe folk. Jeg tror, at de fleste mennesker vil have sig ganske frabedt at få hjælp fra hr. Rasmus Horn Langhoff, hvis det er i form af tvang. Det lyder da ikke særlig behageligt eller rart.

Ordføreren.

Det er jo ikke alt, jeg nævner. Der er sket mange andre gode ting for ligestillingen end bare de nedslagspunkter, jeg lige remsede op i min tale. Det er jo for at sige, at hvis man vil have, at der skal ske noget for ligestillingen, så kan man ikke læne sig tilbage og vente på, at det sker af sig selv. Så kræver det politisk mod, og det kræver politisk vilje. Hvis ikke der er det, kommer vi ikke til at rykke os i forhold til ligestillingen. Det kræver politisk mod, og det kræver politisk vilje.

Alle de steder, hvor vi har rykket os markant i forhold til ligestilling i Danmark, har det været, fordi der har været politisk mod og vilje, og det samme vil gøre sig gældende, hvis vi reelt set også ønsker at få nogle flere kvinder ind i toppen af dansk erhvervsliv og ønsker at bruge den talentreserve, som er derude, i stedet for bare at læne os tilbage og lade stå til. Og det er også det, der gør sig gældende, hvis vi gerne vil have, at kvinder skal have en bedre tilknytning til arbejdsmarkedet, og at mænd skal have nogle bedre muligheder for at etablere et forhold til deres nyfødte barn.

Simon Emil Ammitzbøll.

Det illustrerer jo til fulde forskellen mellem et politisk synspunkt, der handler om, at mennesker skal have lige muligheder, lige meget hvilket køn de har, og så det politiske synspunkt, som ordføreren åbenbart repræsenterer, der handler om, at staten skal sikre resultatlighed.

Altså, det er da rigtigt, at der historisk set er taget rigtig mange gode lovinitiativer, og de har netop skabt forudsætning for lige muligheder. Det, der bare er ærgerligt, er jo, at man har forvredet debatten i en sådan grad, at man lader som om, at ens ønske om resultatlighed i virkeligheden bunder i et ønske om at skabe lige muligheder, men det passer jo bare ikke.

Derfor vil jeg gerne lige have, at ordføreren lidt hurtigt kommer med fem gode eksempler på, at man gennem tvang har forbedret lige muligheder.

Ordføreren.

Jeg tror, at den quiz har jeg ikke lyst til at kaste mig ud i her fra talerstolen. Jeg vil bare sige, at hvis man ønsker, der skal være handling, kan det være ganske fint at snakke om det, det kan være ganske fint at have gode intentioner, men hvis der skal ske noget, kræver det politisk vilje og politisk mod.

Så er det fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo utroligt at sidde her og høre ordføreren sammenstille det at tvinge ting igennem med det at skabe resultater i det her samfund. Man kunne jo spørge ordføreren: Hvis tvang og kvindekvoter var så fantastisk godt et redskab, hvordan kan det så være, at ordføreren ikke har indført det i sit eget parti, eller i fagbevægelsen, eller i Folketinget? Skulle vi ikke gøre det sådan, at næste gang vælger vi ikke en statsminister, der laver vi kønskvoter, så vi skiftevis kan få en mand og en kvinde? Hvis tvangskvoter er så godt et forslag, hvorfor har ordføreren så ikke indført det i ordførerens eget parti eller i fagbevægelsen, der støtter ordførerens eget parti?

Ordføreren.

Jeg tror, at fru Ellen Trane Nørby overvurderer mine beføjelser rundtomkring, både i Folketinget nu og her, i Socialdemokratiet og i den ganske udmærkede danske fagbevægelse. Jeg har ikke noget behov for, at der skal fuld fart på, og at det er den eneste vej med tvangskvoter og det ene og det andet. Jeg vil bare have lov til at diskutere det. Det er ikke det, der bliver lagt op til i den her perspektiv- og handlingsplanen, men alligevel vil jeg altid gerne diskutere det. Vi kan også godt diskutere, hvad man kan gøre i både mit eget parti og rundtomkring, man det vil også være spændende at forholde sig til den her perspektiv- og handlingsplan, når det nu er den, vi er samlet om i dag.

Ellen Trane Nørby.

Tak. Men så er vi jo tilbage ved en normal socialdemokratisk standard: Vi vil gerne tvinge befolkningen, vi vil gerne tvinge de danske virksomheder, vi vil gerne tvinge alle andre til at have kvindekvoter, men vi vil ikke tage medicinen selv.

Når jeg spurgte til det, er det, fordi jeg synes, det ville være meget relevant, hvis den her debat handlede om handlings- og perspektivplanen, men den socialdemokratiske ordfører startede med at sige i sin tale, at der ikke er sket noget de sidste 10 år. Det er, på trods af at ligestillingsministeren i onsdagsspørgetiden hernede for 2 uger siden i dialog med nogle af Venstres folketingsmedlemmer, herunder mig selv, sådan set havde en rigtig konstruktiv dialog om nogle af de resultater, der er blevet skabt de sidste 10 år. Men jeg kan forstå, at ordføreren for Socialdemokraterne overhovedet ikke kan få øje på dem. Det viser jo, hvor unuanceret Socialdemokraterne er i den her debat. Det bliver reduceret til kun at handle om kvoter i stedet for egentlig at handle om, hvordan man i fællesskab kan tage nogle initiativer, som skaber ligestilling.

Ordføreren sagde også i sin tale, at i dag har kvinder og piger og drenge i Danmark ikke mulighed for at udleve deres livsdrømme, fordi der ikke er kvoter, og fordi der efter ordførerens opfattelse ikke er lige muligheder. Derfor vil jeg blot høre, om ordføreren virkelig mener, at man i dag ikke har mulighed for at udleve sine drømme i det danske samfund.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det var en helt nøjagtig, kildekorrekt gengivelse af min tale, så jeg ved ikke helt, hvad jeg skal svare. Jeg vil ikke rigtig acceptere præmisserne for spørgsmålet. Jeg ønsker, at piger og drenge og kvinder og mænd i Danmark har lige gode muligheder for at få et godt liv, for at få mulighed for at have et familieliv og kunne få deres arbejdsliv til at passe til det. Det er min hensigt. Det, jeg har talt om i dag, er, hvorfor jeg tror, at hvis der skal rykkes i forhold til ligestilling, kræver det politisk mod og politisk vilje. Jeg har slået ned på, at jeg synes, at vi skal skabe bedre forhold for mænd, så de kan tage mere barsel. Al den snak om tvang og kvoter ved jeg ikke hvor fru Ellen Trane Nørby har fra.

Den næste er fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Tak, formand. Jeg vil fortsætte, hvor fru Ellen Trane Nørby slap.

Jeg vil fortsætte med hele billedet af et samfund, hvor der er skabt lige muligheder, muligheder, som jo netop ikke er skabt med tvang, ikke er skabt med kvoter. I den forbindelse står ordføreren rent faktisk nu og taler om ønsket om at skabe lige muligheder, men pilen peger stadig væk politisk set i den røde blok på den øremærkede barsel, på kvoterne til bestyrelserne, på kønskvotering i det hele taget.

Er det at skabe lige muligheder? Altså, når jeg ser på den barselmulighed, der er i dag, er der lige mulighed for, at moren og faren kan dele barslen imellem sig, faren kan sågar tage mere, og moren kan tage mere, det må den enkelte familie selv beslutte, der er skabt lige mulighed for det. Er det det, som ordføreren og den røde blok så vil gøre op med? For det må det jo alt andet lige være, hvis det nu skal til at være øremærket. Så jeg kan ikke få de to budskaber til at hænge sammen – det, ordføreren siger, og det, der tilsyneladende er rød bloks politik.

Ordføreren.

Altså, i dag har vi 18 ugers barsel til mødrene og 2 ugers reserveret, øremærket barsel til fædrene, så det der med, at der er en del af barslen, der er øremærket til den ene forælder, er jo ikke en ny ting. Det har vi i dag, og det udspringer også af den lovgivning, som Venstre og De Konservative vedtog i 2002. Så vi har jo øremærket barsel i dag.

Det, jeg synes er interessant at kigge på, og det, regeringen lægger op til, er, om vi kunne skabe en mere ligelig fordeling af den her øremærkede barsel.

Fru Karen Ellemann.

Hvad skulle den her øremærkning så bidrage til i et ligestillingsperspektiv? Altså, hvori ligger hele gevinsten for den danske familie, der sætter børn i verden, ved hele ambitionen om så at sige at tvinge fædrene ved at sige, at der skal afholdes 3 måneders barsel af farmand, for hvis ikke farmand tager den, forsvinder den fra den samlede pulje af barsel, som jo er tilpasset barnet? Hvor ligger gevinsten ved, at man fra politisk side går ind og siger: Vi dikterer, hvordan barslen skal afvikles?

Ordføreren.

Der er slet ikke tale om tvang her. Man kan tage lige så lidt eller lige så meget barsel, som man vil. Hvis man vil have dagpenge, mens man gør det, er der nogle regler, man skal leve op til.

Gevinsten ved, at der bliver en mere ligelig fordeling af barslen, end der er i dag, hvor mænd ifølge de seneste tal, jeg har set, gennemsnitligt tager 26 dages barsel, mens kvinder mere eller mindre tager resten, bliver for manden, at han får bedre muligheder og bedre betingelser for at tage mere barsel og altså få en tættere relation til barnet, lære sit barn at kende.

Det er ikke alle arbejdspladser, hvor man kan sige til chefen: Chef, nu tager jeg lige ½ års barsel, nu smutter jeg lige. Det er ikke alle steder, hvor der er en arbejdspladskultur, der tillader det. Det er heller ikke alle steder, hvor det er lige naturligt, at der er en ligelig fordeling, eller at det er noget, som mænd i det hele taget kan tillade sig at have et ønske om.

Jeg ønsker at fremme udviklingen og give mænd nogle bedre redskaber, som gør, at det bliver nemmere for mænd at tage noget mere barsel.

I dag kan vi se, at hvis kvinder får 2-3 børn, er kvinder altså nærmest væk fra arbejdsmarkedet i 2-3 år. Det er dårligt for kvinders økonomi, det er dårligt for kvinders karrieremuligheder, og det er dårligt for kvinders mulighed for at spare op til pension til deres alderdom. Så gevinsten for kvinder vil være, at det vil styrke kvinders muligheder på arbejdsmarkedet.

Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål. På side 20 i den her redegørelse står der, at man i lærer- og pædagoguddannelsen skal have mere fokus på køn. Jeg vil bare gerne høre ordførerens bud på, hvordan det skal ske, og selvfølgelig hvornår det skal ske.

Ordføreren.

Jeg vil ikke gå ind i konkret hvordan og hvornår, men jeg synes, at der er al mulig grund til, at det er noget, man også diskuterer på vores uddannelsesinstitutioner.

Fru Rosa Lund.

Det kan vi godt blive enige om. Der er rigtig god grund til, at vores lærere og vores pædagoger beskæftiger sig med køn og med seksualitet, så vi netop sikrer, at alle børn kommer til at få lige muligheder for at udvikle sig til at blive dem, de er. Så jeg vil bare gerne som opfølgning spørge ordføreren, om ordføreren mener, at faget køn i pædagogik skal timefastsættes i læreruddannelsen og i pædagoguddannelsen.

Ordføreren.

Jeg vil slet ikke forholde mig til, hvordan det præcis skal gøres. Men det er en diskussion, jeg i hvert fald er klar til at tage.

Fru Lykke Friis for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, at det var en anelse forvirrende at høre ordføreren og hans iver for på den ene side at sige, at der under VK-regeringen ikke var sket noget – her blev alt klassificeret som sniksnak – men på den anden side have meget travlt med at forklare os alle sammen, at der ikke kommer tvang, og at der ikke kommer kvoter. I mit hoved kan man i hvert fald ikke mene begge dele, men lad det nu ligge.

Tilbage til det, som ordføreren jo er citeret for at sige, nemlig:

»... jeg tror ikke, vi kommer uden om lovgivning på området. Kvoter er hverken populære eller kønne – men de virker, og det er det vigtigste.«

Det er jo godt at have mod og handling, som ordføreren er inde på, men er der noget belæg for det sagte? Kan ordføreren referere til nogle rapporter, der skulle vise, at kvoter rent faktisk virker? Det ville da i hvert fald være interessant at høre.

Ordføreren.

Først og fremmest tak for de pæne ord. Spørgsmålet var, om der skulle være noget belæg for, at kvoter virker. Altså, man kan jo sige, at hvis man laver lovgivning på nogle områder, så kommer det helt an på, hvordan man gør det. Det er jo en længere halvakademisk diskussion. At gøre det, sådan som man gør det i f.eks. Norge, er jeg ikke nødvendigvis en særlig stor fortaler for, men det er klart, at man, hvis man gør det, stiller nogle krav, som fremmer en udvikling.

Fru Lykke Friis.

Det synes jeg var en noget nedladende holdning til videnskaben som sådan. Jeg går ud fra, at det er ret afgørende, at vi har nogle undersøgelser, som kan vise, at kvoter rent faktisk virker. Så derfor spørger jeg endnu en gang meget stilfærdigt: Har ordføreren videnskabeligt belæg for at sige, at kvoter virker? Jeg går ud fra, at når ordføreren siger, at kvoter virker, er der tale om, at vi enten får flere kvinder på ledelsesgangen, eller at vi får mere vækst i de her virksomheder. Har ordføreren sådanne undersøgelsee, han kan smække på bordet?

Ordføreren.

Jeg vil sådan set svare det samme, som jeg svarede fru Lykke Friis lige før, nemlig at det er klart, at hvis man sammensætter en lovgivning på en bestemt måde, så fremmer det en udvikling.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg må indrømme, at den her årlige omgang med en ligestillingsredegørelse ser jeg altid frem til. Det er her, hvor debatterne også nogle gange udvikler sig til sådan at gå ud over emnet. Så tak til ministeren for redegørelsen.

Jeg har besluttet mig for denne gang at gennemgå selve redegørelsen sådan lidt slavisk, så derfor starter jeg med at nævne lidt om partnervold. Det, jeg egentlig har tænkt mig, er at sige lidt om det, som i hvert fald undrer mig. Når man læser i redegørelsen om partnervold, ser man, at det er sådan, at der i 2005 var 28.000 kvinder, der blev udsat for vold, og 8.000 mænd. Når vi så går frem til år 2009, er tallet faldet for kvinder – det er røget ned på 26.000 – men for mænd er det steget til 9.000. Nu udgør mændene stadig væk, kan man sige, en lille andel i forhold til kvinderne.

Men tallene kan da godt undre såre med de ting, man iværksætter for ligesom at undgå vold i partnerskaber, i ægteskaber, i familier osv. Ja, jeg kan da godt sidde og tænke: Er der overhovedet noget af det, vi gør, der virker, siden andelen ikke sådan samlet set er faldet synderligt? Der står så lidt om initiativer i forhold til partnervold, og der laver man så en evaluering af den igangværende strategi, og det kan for så vidt være fint nok, for det gælder jo om at finde ud af, om det, man laver, virker eller ikke virker.

Men jeg vil i hvert fald godt, ligesom jeg også gjorde sidste gang, komme ind på en ting i forhold til partnervold, for der er én ting, der stadig væk irriterer mig, og som jeg ikke mener er omfattet af ligestilling. Det vedrører krisecentrene. For det er jo sådan, at kvindekrisecentrene er på finansloven, mens mandekrisecentrene skal finansieres via satspuljerne. Og når nu vi ser, at andelen af mænd, der bliver udsat for vold, er steget, kan man jo godt overveje, om der måske skal gøres en indsats her på en eller anden måde, i hvert fald en indsats i forhold til de mandekrisecentre, som ikke helt ved, om de er købt eller solgt.

Når vi så går til menneskehandel, ser vi, at størsteparten af dem, der bliver udsat for menneskehandel, jo er kvinder til prostitution. Det er jo bestemt noget, som jeg tror at de fleste af os har en holdning til. Jeg synes, det er modbydeligt med de her menneskehandler, og i øvrigt uanset hvad man er handlet til, om det så er til arbejde eller andet.

Men noget af det, som jeg i hvert fald godt vil problematisere lidt, vedrører de initiativer, der står om i redegørelsen. Man vil lave en evaluering af et tilbud om forberedt hjemsendelse, og som jeg sagde før, er evalueringer altid godt: Virker det, eller virker det ikke? Så står der også, at regeringen mener, at ofre for menneskehandel skal tilbydes bedre beskyttelse i Danmark, og der vil jeg simpelt hen gerne vide, hvad det betyder. Betyder det, at man skal have opholdstilladelse, eller hvad betyder det? For jeg synes ærlig talt, at man skal skrive helt konkret, hvad det er, man gerne vil.

Regeringen skriver også i redegørelsen, at man har hævet strafferammen for menneskehandel fra 8 til 10 år. Jeg må indrømme, at da jeg læste det, blev jeg faktisk lidt vred, for jeg synes, det er at prale af noget, der mere eller mindre er ikkeeksisterende. For det er ganske rigtigt, at man har hævet strafferammen fra 8 til 10 år ud fra en eller anden EU-instruks, men man har samtidig i det lovforslag, der blev fremsat, om hævelse af strafferammen, skrevet en instruks om, at den bestemt ikke skal bruges. Så at sidde og prale af det i en ligestillingsredegørelse synes jeg simpelt hen er grotesk.

Så er der drengene i uddannelsessystemet. Vi ved alle sammen, at drengene klarer sig dårligere i uddannelsessystemet. Når man ser på andelen af kvindelige lærere, kan man se, at de faktisk udgør hovedvægten. Og man kan jo begynde at snakke lidt om, hvad det er, vi skal gøre for at få drengene til at komme bedre igennem uddannelsessystemet. I Dansk Folkeparti har vi den holdning, at det, der er vigtigt, er, at når man skal animere børn til at foretage sig noget, er det vigtigt, at man gør det på børnenes præmisser. Det gør man i børnehaven, men det gør man også i skolen. Det vil sige – tror jeg i hvert fald – at når man skal lære noget, er det vigtigt, at man har nogle voksne omkring sig, der kan sætte sig ind i, hvordan man modtager tingene. Og jeg tror altså på, at piger og drenge modtager ting forskelligt, og derfor tror jeg, det er vigtigt, at man ligesom får gjort op med det skolesystem, vi har i Danmark, som i hvert fald for mig at se kører meget på tavleundervisning. Jeg ved godt, at der også er projekter osv., og jeg ved godt, at det ikke kun er det, der foregår. Men det animerer måske mere til pigers måde at tænke og gøre ting på, og det er måske det, vi skal have et opgør med.

Så er der det her med, om piger og drenge skal have lige muligheder. Jeg synes jo, det er fint. Altså, i bund og grund mener jeg faktisk, at man allerede har lige muligheder i Danmark; det må jeg sige. Uanset hvad man ønsker at blive, har man altså ud fra sine evner muligheden i Danmark, uanset om man i øvrigt er pige eller dreng. Her taler man så om nogle initiativer, hvor man vil se på pædagoguddannelsen, og det kan for så vidt være ganske glimrende. Men der står også, at man vil igangsætte et projekt her i 2012 med fokus på holdningsbearbejdning blandt børn og unge med hensyn til kønsroller, respekt og ligeværd. Og da jeg læste det, sad jeg sådan lidt og tænkte: Hvad betyder så holdningsbearbejdning? For det er selvfølgelig vigtigt, at vi lærer vores børn, at vi er lige meget værd – det synes jeg jo et eller andet sted er givet – men holdningsbearbejdning kan også godt nogle gange lyde lidt som indoktrinering, altså hvis man ser sådan lidt firkantet på det. Så hvad er det helt præcis, man gerne vil? Og hvad er det helt præcis, man vil i forhold til holdningsbearbejdning med hensyn til kønsroller? Det kan være lidt svært lige at finde ud af med hensyn til det her punkt.

En ting, jeg også studsede over under det punkt, er, at der står noget om en undersøgelse, som Danmarks Pædagogiske Universitetsskole har lavet om børn i børnehaver. Der står:

»Der sker en opdeling af pigerne og drengene i løbet af de tre år børnene tilbringer i børnehaven. Lige når de kommer fra vuggestuen leger de ubesværet med hinanden, men løbende forstærkes kønsrollerne, og venskaber og lege på tværs af køn bliver undtagelsen snarere end reglen.«

Det kan man jo godt se som et problem, men man kan også se på det som en naturlig udvikling. Jeg tror, at jeg vælger det sidste, men jeg er godt klar over, at der er nogle, der opfatter det som et problem.

Der bliver jeg bare nødt til at spørge ministeren, om man er i gang med at se på det her i forhold til det, de f.eks. laver i Sverige, hvor de laver kønsløse børnehaver, for det er jeg bestemt ikke interesseret i. Jeg mener, det er grotesk, hvis vi når til et punkt her i Danmark, hvor vi ikke må sige han og hun, men sådan må finde på et eller andet intetkønsord. Så for mig at se er det altså vigtigt, at man fortæller, hvad det er, man helt præcis vil med den holdningsbearbejdning, og hvad det er, man gør.

Øremærket barsel har vi været inde på. For Dansk Folkeparti er det helt klart holdningen, at den barsellov, vi har nu, er den, vi skal bevare. Vi er ikke interesseret i at lave øremærket barsel til mænd. Jeg ved godt, at man taler om, at der er øremærket barsel til kvinder, men det er der altså en årsag til: Det er kvinderne, der føder børnene. Det er ligesom det, der bliver lagt vægt på. For de partier, der er til stede, og som er meget, meget glade for EU, vil jeg sige, at det også er det, man gør på EU-plan i barseldirektivet. Der siger man, at alle kvinder i EU skal have x antal ugers barsel, og det er, fordi det er kvinderne, der føder. Så der ligger noget med den hele proces i, at vi får lov til at gå hjemme. Resten af barselen kan man altså i dag dele, som man vil.

Jeg synes ærlig talt, at hvis mænd er meget interesseret, skulle de komme på barrikaderne – for at sige det, som det er – for det har kvinderne været i 100 år, hvilket vi fik en lektion i af den socialdemokratiske ordfører. Vi har været på barrikaderne, vi har kæmpet for nogle rettigheder. Hvis mænd synes, at det er meget, meget vigtigt, at de får en del af den resterende barsel, efter at kvinden har haft den øremærkede barsel, så må de dog tage kampen med deres koner. Helt ærligt, hvor er vi henne, hvis ikke ligestillingen starter derhjemme? Hvor er vi henne, hvis man ikke kan finde ud af, at det derhjemme altså er et fælles projekt? Det er ikke kun den ene part, der skal bestemme, hvilken farve væggene har. Det er det ikke. Det er heller ikke kun den ene part, der skal bestemme, hvem der tager barslen; det er altså noget, man skal snakke om derhjemme. Det er en familie, det er ikke et diktatur derhjemme. Så kom i hvert fald ind i kampen derhjemme.

Der har været en del røster om, at øremærket barsel til mænd skulle gøre noget for ligeløn, for der har vi et problem, kvinder kontra mænd, da kvinder tjener en del mindre end mænd sådan over et livsforløb. Man siger, at øremærket barsel til mænd muligvis vil gøre, at kvinderne får en højere løn, altså at lønnen bliver mere lige. Når man ser på de erfaringer, de har gjort i Norge og Sverige, kan man se, at det altså ikke er tilfældet der. Så den tror jeg simpelt hen ikke på. Det er ikke tilfældet i Norge og Sverige. I Norge har den været rimelig konstant, der har det været sådan, at kvinders timeløn udgør ca. 85 pct. af mænds, og det har været nogenlunde stabilt i 10 år.

Jeg vil godt slutte af med en lille drillebemærkning, for jeg når ikke at komme det hele igennem, kan jeg godt sige. Jeg vil bare læse op, hvad ligestillingsministeren sagde sidste år:

»Som sagt mangler der noget omkring kærestevold, omkring homoseksualitet, men ikke mindst – og det undrer mig lidt – at man ikke har berørt minoritetskvinder, som man ellers taler meget om i Danmark.«

Det kan vi jo så sige også mangler denne gang.

Tak til ordføreren. Fru Sofie Carsten Nielsen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg bed mærke i, at holdningsbearbejdning er indoktrinering, og så vil jeg gerne spørge ordføreren, om Dansk Folkeparti så også mener, at kampagner på sprogskoler for indvandrerkvinder og -mænd er indoktrinering.

Ordføreren.

Nej, jeg sagde ikke, at holdningsbearbejdning er indoktrinering. Jeg sagde, at det kunne man opfatte det som, afhængigt af hvad det går ud på – ikke nødvendigvis noget med, hvem det er for, men et spørgsmål om, at vi laver holdningsbearbejdning. For det gør vi jo konstant, altså uanset hvad, det gør vi også som forældre, selvfølgelig bearbejder vi alting. Mine grumme erfaringer fra 1970'erne er bare, at jeg har set eksempler på noget, som jeg vil kalde direkte indoktrinering, og det ønsker jeg ikke. Så det er på den måde, det skal forstås. Jeg siger ikke, det er indoktrinering, men jeg siger bare, det er vigtigt at finde ud af, hvad det helt præcis er, vi vil.

Hr. Rasmus Horn Langhoff for en kort bemærkning.

Når man hører fru Pia Adelsteen, skulle man næsten tro, at det kun er kvinder, der har øremærket barsel i dag, men sådan forholder det sig ikke. Mænd har også øremærket barsel i dag, men jeg kan næsten høre på Dansk Folkeparti, at det er Dansk Folkeparti så meget imod. Og så vil jeg høre: Skal vi så forvente, når og hvis – og hvordan og hvorledes – Dansk Folkeparti skulle kom til magten igen, at mænd skal regne med, at de får fjernet den øremærkede barsel, som de har i dag, i og med at Dansk Folkeparti er så meget imod den?

Ordføreren.

Altså, jeg håber altid, at Dansk Folkeparti kommer til magten. Det vil jeg bare sige, det er altid rart at have størst mulig indflydelse. Det er vel derfor, man er politiker.

Så vil jeg sige, at jeg synes, spørgsmålet er lidt underligt. Det er rigtigt, at mænd jo har 3 ugers øremærket barsel – er det 2 uger? O.k., jeg troede, det var sat op til 3 uger, det var en erindringsforskydning. Mænd har altså 2 ugers øremærket barsel, og selvfølgelig vil vi ikke fjerne det fra mændene, under ingen omstændigheder.

I øvrigt er det en knaldgod hjælp til en kvinde. Nu ved jeg ikke, om ordføreren har børn, men det har jeg da selv, og jeg syntes, det var dejligt, at min mand var med hjemme de første 2 uger. Det var altså lækkert, det vil jeg bare sige. Så nej, selvfølgelig skal det ikke væk.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Jeg tror, at der er mange, der har det på samme måde som ordføreren, at det er godt for familien og godt for forholdet, hvis man er to om at tage teten, og at det ikke bare er den ene, der står med alt ansvaret derhjemme, og den anden, der har fuldt drøn på arbejdspladsen. Det er jo netop derfor, at vi diskuterer de her ting. Skal jeg forstå det på den måde, at hvis og når og så videre Dansk Folkeparti skulle komme til magten igen – det kommer nok en eller anden dag – så kan vi forvente, hvis vi sætter den reserverede barsel til mænd op, at Dansk Folkeparti sætter den ned igen, altså tager barslen fra gode familiefædre?

Ordføreren.

Jeg har sådan en lyst til at sige, når vi engang kommer til magten igen, men jeg er glad for, at ordføreren selv anerkender, at det måske sker på et tidspunkt.

Jeg vil sige det sådan, hvis øremærket barsel kommer til mænd, så vil der være et eller andet flertal, der har stemt for det, og der vil jeg sige, at man jo skal passe på med at ændre sådan nogle regler hele tiden, så jeg vil ikke bare stå og sige, at det fjerner vi igen. Det vil jeg ikke. Men jeg vil godt sige, at jeg er imod det. Jeg synes, at det er ude i familierne, man skal tage den diskussion, og som jeg sagde i min ordførertale, starter ligestilling altså i hjemmet. Det starter altså derhjemme. Det kan ikke hjælpe noget, at kvinder står og siger: Det er synd for os; vi skal have kvoter i bestyrelser, men vi bestemmer i øvrigt alt derhjemme; vi tager hele barslen, vi bestemmer, at væggene skal være lyserøde og vatrondellerne gule ude på badeværelset. Det kan altså ikke hjælpe noget. Det er derhjemme, ligestillingen starter, og hvis man ikke kan debattere derhjemme, om barslen skal deles, har man altså et problem.

Fru Özlem Sara Cekic.

Men der er jo et problem. HK har på et tidspunkt lavet en undersøgelse, hvor man kan se, at lederen har sådan en mere naturlig forventning om, at kvinden selvfølgelig kommer og orienterer om, at hun skal på barsel, men hvis det er en mand, er der en forventning fra lederens side om, at manden selvfølgelig skal forhandle sig frem til en barsel. Så der er meget, der tyder på, at der er et problem i forhold til det her.

Nu siger ordføreren gentagne gange, at det må familierne selv ordne, og at det er familiernes eget ansvar. Hvis man skulle følge den tankegang, burde familien selv ordne det i forhold til vold. Så må man jo snakke sammen og f.eks. sige: Lad nu være med at slå. Der anerkender man jo også, at der er nogle grundlæggende problemer i forhold til magtstrukturen, i forhold til hvordan et bestemt køn nogle gange faktisk ender i de der situationer.

Derfor kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre: Anerkender ordføreren, at der er situationer eller der er problemstillinger, hvor det er nødvendigt, at man fra politisk hold går ind og skaber ligestilling, eller skal alt foregå ved, at folk selv gerne må løse det i deres familie?

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud, at man fra politisk side er nødt til at have nogle regler for at opnå ligestilling, men jeg mener faktisk også, at vi har de regler i dag; vi har en ligelønslov, vi har en ligestillingslov. Så mener jeg i øvrigt slet ikke, at man kan sammenligne det, at der er vold i hjemmet – og her siger man, at det kan man så bare klare inden for hjemmets fire vægge – med at skulle forhandle og sidde og snakke som familie, far og mor, om, hvordan man fordeler barslen, hvis man ønsker at fordele den. Det anerkender jeg simpelt hen ikke. Jeg mener, at det er to helt forskellige situationer. Vold er uacceptabelt, det er en forhandling altså ikke.

Til gengæld vil jeg også godt sige, at jeg synes, at det et problem med øremærket barsel, set i lyset af at det er familien, der kommer til at hænge på det, hvis der bliver lovgivet om det, forstået på den måde, at hvis man siger, at mænd skal have 3 måneders barsel, ved vi udmærket godt, at det ikke er alle steder, at man har fuld løn under barsel. Hvis manden tjener mest, kan det give et økonomisk problem hjemme i familien, og det kan muligvis føre til, at manden ikke tager de 3 måneders barsel, og så skal man bare huske, at så er de altså gået fra kvindens. Sådan er det.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg er helt med på, at det selvfølgelig skal gøres på en måde, så det hverken sætter familien eller barnet i en svær situation. Jeg er helt med på, at der er nogle problemer, som skal løses.

Lad os lige gå tilbage til vold, i forhold til at der er et problem med partnervold. Jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre, hvad Dansk Folkepartis løsninger er på, hvordan man kan komme det her problem til livs, fordi vi sidder jo faktisk i fællesskab i satspuljen og fordeler midler i forhold til lige præcis den her problemstilling. Dansk Folkeparti siger selv, at det, vi har gjort, ikke har været godt nok, og man håber, det kan blive bedre. Hvad kunne buddene f.eks. være på, at man kunne ændre det?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er et rigtig svært spørgsmål, for havde man lige det helt rigtige svar, var man jo bare lykkelig. Jeg synes, at det er svært. Jeg synes, at det, der er vigtigt, er, at vi hele tiden taler om det, at vi siger, at det er uacceptabelt, og der mener jeg også, at det her med holdningsbearbejdning i forhold til partnervold – og det er også derfor, jeg spurgte lidt om det i forhold til redegørelsen – kan være medvirkende til, at man siger, at det her er uacceptabelt.

Men jeg har ikke de vises sten lige her og nu og kan sige, at det her bare er løsningen. Der bliver vi nødt til at lære af hinanden, og der er det også vigtigt, at vi taler sammen med andre lande og hører, om de har nogle gode erfaringer. Men når jeg nævner det med vold i forhold til krisecentrene, synes jeg bare, at det er bemærkelsesværdigt, at man har kvindekrisecentre på finansloven, men mandekrisecentre er via satspuljen, for uanset om det er en mand eller en kvinde, der får tæsk, må det jo være sådan, at man kan få hjælp, og det er jo ikke nødvendigvis givet, sådan som forholdene er nu. Men jeg har ikke de vises sten; jeg ville ønske, jeg havde dem.

Tak til ordføreren. Fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg er rigtig glad for at kunne stå her i dag som ligestillingsordfører for en ny regering, som tager ligestillingspolitik ret alvorligt. Det er et politikområde i sin egen ret, et politikområde, hvor man fuldstændig som på andre politikområder skal sætte sig ind i tingene, læse analyser, undersøge fakta, tale med forskellige interessenter og så fremlægge sin politik. Og jeg ser med udelt begejstring frem til, at vi endelig får fremlagt forslag om mere barsel til fædre, fordi det er en afgørende forudsætning for mere ligestilling på arbejdsmarkedet, at vi får en barselfond for selvstændige, at vi får bedre kønsopdelt lønstatistik, så vi kan forholde os til fakta, at vi opgraderer kønsmainstreamingsindsatsen, tager ligestillingsloven alvorligt og ikke latterliggør den, at ligestillingsvurderinger af lovforslag helt enkelt giver bedre kvalitet i politikudviklingen, fordi man langt grundigere forstår og kender konsekvenserne af sin politik. Det er politik med åbne øjne.

Alle borgere har sådan set ret til at have en mening om alt, men som folketingspolitiker har man en særlig forpligtelse til at danne sine meninger på et kvalificeret grundlag, men af en eller anden grund har det aldrig rigtig været gældende for ligestillingspolitikken. Jeg siger det, fordi det går rimelig meget på tværs af politiske skel, nok fordi det er et højpolitiseret område. Det er fuldt af følelser, det går tæt på det private, og så kommer det meget hurtigt til at handle om en selv. Men fordi min mand tager sig mere af vores børn og laver markant mere mad, end jeg gør, så betyder det ikke, at det forholder sig sådan alle steder. Kvinder bruger i gennemsnit 3¾ time om dagen på husholdningsarbejde, mænd bruger 2½ time. Det er fakta, og det handler ikke om mig. Jeg siger ikke, at vi kan lovgive os ud af den forskel, men fakta fylder for lidt i ligestillingsdebatten, og jeg er overbevist om, at den her regering vil være med til at forandre det.

For godt et år siden roste jeg sammen med min daværende kandidatkollega Uffe Elbæk i en kronik i Berlingske Tidende den sidste af den tidligere regerings ligestillingsministre, fru Lykke Friis, som er gået nu. Fru Lykke Friis havde slået til lyd for mangfoldighed i ligestillingspolitikken, og derfor havde hun nedsat et mandepanel, der skulle komme med mandlige perspektiver til ligestillingsdebatten – helt sikkert tiltrængt. De kom bare ikke rigtig med noget, de deltog ikke i nogen debat. Men jeg vil stadig gerne rose initiativet, lysten til at prøve noget nyt, som jo oftest kommer af erkendelsen af, at alting ikke kører som i olie, og så må man jo nedlægge noget, når det ikke virker. Det synes jeg var rigtigt. Men man har ellers haft fornemmelsen af, at den tidligere regering havde det sådan med ligestilling, at det er noget, vi har i Danmark, undtagen i indvandrerfamilier, og de stod så til gengæld for al uligestillingen i Danmark.

Der er ligestillingsproblemer i nogle indvandrerfamilier. Nogle af dem har også en anden karakter end de ligestillingsproblemer, der også er i etnisk danske familier. Det gør regeringen noget ved, det gjorde den tidligere regering – og respekt for det – også, bl.a. ved at sætte særlig fokus på de drenge med en anden etnisk baggrund, der falder igennem uddannelsessystemet, og ved at forsætte rettighedskampagnen, der nu henvender sig både til kvinder og mænd med anden etnisk baggrund for at oplyse om, hvilke pligter og rettigheder der følger med i at være en del af det danske samfund. Vi skriger det ikke ud på hver anden side i perspektiv- og handlingsplanen, for det har vi ikke behov for.

Vi har behov for at sige, at reel ligestilling mellem kvinder og mænd er et vigtigt mål for et demokratisk samfund. Ligestilling og mangfoldighed gør Danmark stærkt, det står der i regeringsgrundlaget, og det er jeg stolt af. Det er et så vigtigt mål, at vi ikke vil sætte os på den dertil indrettede og vente på, at vi får det på en række områder. Vi tror ikke på, at ligestilling kommer af sig selv, og det er nok for alvor her, vi adskiller os politisk fra den tidligere regering. I en rent liberal samfundsforståelse handler ligestilling om, at kvinder skal indtage det offentlige rum, hvis de vil have indflydelse, de skal søge lederstillinger, hvis de er kvalificerede, og så vil de få dem på et tidspunkt. Det samme gælder for minoriteter, de vil få dem på et tidspunkt: Hvis bare I holder gejsten, så opdager vi jer på et eller andet tidspunkt.

Når man på den her måde skelner mellem, hvad der sker ude i den offentlige virkelighed, og hvad der sker i det private, er det klart, at man ikke kan anskue ligestillingsudfordringerne som et politisk og dermed heller ikke som et kollektivt problem. Så ser man i stedet manglende ligestilling i Danmark, når det gælder bestyrelser og rekrutteringsmekanismer til ledelse, iværksætteres forhold, mænds muligheder i forhold til deres børn osv. osv. som et spørgsmål om de enkelte individer, der bliver berørt. Og hvor meget offer er man lige, hvis ikke man får en bestyrelsesplads? Hvis vi på den her måde gør ligestilling til et spørgsmål om den enkelte kvindes eller mands ret til direktørstilling og fed hyre, er det selvfølgelig rigtig let at latterliggøre projektet.

For mig er der muligheder i mere ligestilling. Det giver plads til nytænkning, brud med dårlige vaner og forældede arbejdsmetoder, og ligestilling bidrager altså ifølge både World Economic Forum, Europa-Kommissionen, Styrelsen for Forskning og Innovation til vækst, velfærd og mere innovation, og det kunne vi som bekendt godt bruge lidt mere af i Danmark.

Jeg var for nylig til FN's Kvindekommissions samling i New York med flere af de ordførere, der er til stede her, og jeg fik privilegeret lejlighed til at tale med et par parlamentarikere og nogle ligestillingsministre rundtomkring på gulvene i de meget fyldte mødesale fra mange, mange forskellige lande på kloden – mange, der kæmper for helt basale ligestillingsrettigheder. Alle ser de mod Danmark og resten af Skandinavien og bad os holde fast i arbejdet: Hvis ikke I bliver ved med at rykke, bliver det blot sværere for os andre; ét skridt tilbage hos jer, er ti skridt tilbage hos os. Det var der en afrikansk kvinde der indtrængende fortalte mig, mens hun ivrigt blev ved med at ryste min hånd op og ned, og det føler jeg mig meget forpligtet af.

Ligestillingspolitikken har mange ligheder, synes jeg, med klima- og energipolitikken. Jeg er ked af, at den tidligere klimaminister ikke er til stede længere, for det fortjener at blive taget lige så alvorligt. Uden politisk pres rykker vi ikke fremad, og med politisk pres følger indimellem ømme tæer. Det har vi erkendt bredt i Folketinget, når det gælder klima og energi. Tænk, hvis man kunne lave et bredt politisk forlig, der virkelig rykkede ligestillingen fremad i Danmark, sådan som energiaftalen vil gøre det for klima og energi i Danmark. Det er svært at forestille sig lige nu, men man har vel lov at drømme. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. ... Jo, undskyld, i sidste øjeblik. Fru Rosa Lund.

Jeg vil bare her på falderebet lige spørge ordføreren, hvornår det er realistisk at vi ser ændringer i pædagog- og læreruddannelsen, sådan at vores kommende pædagoger og lærere får undervisning i fokus på køn og seksualitet.

Ordføreren.

Jamen det er jeg enig med fru Rosa Lund i er et vigtigt område at have med. Det er noget, jeg selv diskuterer, når jeg er til ordførermøder, og det håber jeg også ordføreren gør, idet hun også er uddannelsesordfører. Det er oplagt at tage op i forligskredsen, hvordan man kan indarbejde det: om det ligefrem skal være lovpligtigt, eller om man på andre måder kan gøre det mere forpligtende, at det bredt bliver indarbejdet i undervisningen. Det synes jeg er helt rigtigt, og det er jo nu, vi skal slå til, for det er nu, reformerne er i gang.

Fru Rosa Lund.

Jeg er meget enig med fru Sofie Carsten Nielsen i, at det er nu, vi skal slå til. Og derfor er jeg også meget interesseret i at høre, hvad ordførerens vision er for, hvordan det skal realiseres. Er det noget, som skal indarbejdes i alle fag, eller skal vi have afsat undervisningstimer til, at lærere og pædagoger skal undervises i køn i pædagogikundervisningen?

Ordføreren.

Jeg vil da meget gerne ærligt sige, at jeg gerne ser, at det var muligt sådan særskilt at pille ud, at seksualitetsundervisning, kønsforståelse og de her ting bliver at finde på skoleskemaet. Men det er alt sammen en del af en prioritering, som jo også i skoleregi er en ret hård øvelse. Der er mange særinteresser, og dette bliver i øjeblikket betragtet som en særinteresse i den sammenhæng, selv blandt ordførernes egne partifæller. Derfor skal vi alle sammen som ligestillingsordførere gøre en særskilt indsats for, at det bliver bredt ud til en bredere kreds.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Først og fremmest vil jeg takke ordføreren for en stort set loyal beskrivelse af en liberal ligestillingspolitik. Jeg synes sådan set, at det var meget fint. Vi lægger vægt på den enkeltes muligheder, og at man må træffe nogle valg og kæmpe for sit inden for de rammer, der er, for at vi alle har lige muligheder.

Men det var egentlig indledningen, der sådan gjorde mig nysgerrig, det var ikke så meget de private forhold i familien Carsten Nielsens hjem, men mere det her med forskellen på mænd og kvinder i husholdningsarbejdet. Det var bare et eksempel på nogle faktuelle ting, hvor mænd og kvinder måske bruger forskellig tid eller træffer forskellige valg. Hvad er egentlig problemet med det? Helt basalt, hvad er problemet med det, hvis folk har det godt med det?

Ordføreren.

Som jeg også sagde, skal vi ikke nødvendigvis lovgive os ud af, at tidsforbruget i familierne varierer. Og jeg understregede netop også, at det var derfor, jeg nævnte mine personlige forhold, fordi de er dybt uinteressante. Når jeg deltager i ligestillingsdebatter, at det altid det, folk tager udgangspunkt i: Hjemme hos mig er der ikke noget problem, for min dreng leger med dukker, så det er ikke noget problem. Ligestilling er opnået i mit hjem.

Så er jeg bare nødt til at sige, at vi er nødt til at hæve os op og se på de strukturelle udfordringer. Og her er det altså en udfordring, at kvinder i stort omfang ikke får den samme løn som mænd og ikke deltager på arbejdsmarkedet i samme omfang. De er i langt, langt højere grad i den offentlige sektor. Det, der bliver et problem for os, er, at kvinder i dag uddanner sig. Fru Pia Adelsteen var inde på det, at piger i langt højere grad end drengene får en god uddannelse. Det er et problem i forhold til drengene, det skal vi gøre noget ved. Det er et strukturelt problem for vores samfund, at alle med de gode uddannelser ikke befinder sig i de vellønnede stillinger, og at vi altså på den måde ikke anvender alle kompetencer ordentligt.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Hvis man vælger den måde at anskue verden på, løber vi aldrig tør for problemer. Det må jo være dejligt, for så har man som politiker noget at beskæftige sig med. Men jeg synes, det bliver lidt fortegnet, eller nærmest karikeret, når det nu er et problem, at de unge kvinder får en bedre uddannelse end de unge mænd.

Jeg tror sådan set, at det bare er et tegn på, at løsningen på mange af de problemer, man nu ønsker at løse med kvoter for bestyrelser, og hvad ved jeg, nok skal komme, for kvinderne er på vej frem. Jeg tror sådan set, og det kan vi måske være enige i, at vi lever i slutningen af mændenes æra. Hvis det fortsætter på samme måde, som det går nu, så er det den anden vej frem.

Men det må jo igen være på basis af folks egne valg, synes jeg, for hvorfor skal vi gøre os til overdommer over, hvilket liv det enkelte menneske vil leve? Bare fordi de ikke passer ind i en eller anden statslig statistik, som så kan give os store øjne og varme følelser, fordi den lige går i balance. Altså, det er jo nærmest en fiks idé.

Ordføreren.

Statistikker er i sig selv helt uinteressante, men de giver et godt billede af, hvordan samfundet strukturelt er indrettet. Derfor er de rigtig interessante at bruge som grundlag for ens viden, når man laver politik. Man kan vælge at antage, at folk kan gøre, som de vil, men så kunne vi jo også lade være med at sætte trafiklys op, fordi det skader andre.

Altså, i sidste ende handler det jo om, hvilket samfund vi vil have. Vil vi gerne have et samfund, hvor vi får mere ligestilling, fordi vi tror på, at det bidrager til mere velfærd, mere vækst, et bedre samfund? Det tror jeg på. Derfor synes jeg også, det er et problem, hvis det bliver sådan, at kvinderne overtager alle de gode uddannelser, alle de gode job, og vi får en stor og voksende gruppe mænd, der falder ud af uddannelsessystemet, ud af arbejdsmarkedet og over i overførselssystemet og den slags. Det er det samme. Jeg synes, det er lige så stort et problem som det omvendte.

Fru Fatma Øktem.

Tak. Jeg vil også gerne takke for ordførerens tale. Det glæder mig især, at ligestillingsordføreren nævnte, at vi er et foregangsland for mange andre lande, og at der bliver holdt øje med os. Det er jeg glad for, for det synes jeg ikke har været nævnt særlig meget i dag. Jeg synes faktisk også, vi skal huske ikke bare at tale det ned, for nogle gange kan ligestillingsdebatten godt blive meget dyster og meget negativ, fordi det altid handler om nogle ofre og en kamp, og så er der nogle, der skal tage noget fra nogle andre. Ret tit bliver det sådan mænd versus kvinder, og det synes jeg faktisk også er en meget, meget ærgerligt debat. Vi er jo det næstbedste land ifølge FN's rangorden med hensyn til at ligestille i vores samfund. Det synes jeg også at vi skal huske hinanden på indimellem.

Nu sagde ordføreren, at det handler om, hvilket samfund vi ønsker, og så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvilket samfund er det, ordføreren ønsker sig? Er det et samfund, hvor det er politikerne, der skal beslutte, hvem det er, der skal sidde i bestyrelserne af virksomhederne? Er det et samfund, hvor politikerne skal sidde med hen over aftensbordet og beslutte, hvordan barselorloven bliver fordelt i familierne? Og (Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Ja tak!) er det politikerne, der skal beslutte, om det skal være kriminelt at købe sex? Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er sådan et samfund ordføreren gerne ...

Ja tak! Ordføreren.

Politikerne skal være med til at lægge en retning for, hvilket samfund de ønsker. Jeg synes ikke, politikerne skal være med til at bestemme, hvordan familierne fordeler barselorloven. Det kommer vi heller ikke til. Vi vil gerne have øremærket op til måske 3 måneder af barselorloven til mænd, fordi det er offentlige penge. Man kan bare lade være med at tage imod dem; man er helt frit stillet til at lade være med at tage imod offentlige penge. Så er der 9 måneders barselorlov, man kan dele. Noget af den er øremærket til kvinder; resten af den kan man dele, ligesom man vil. Det synes jeg er helt fint.

Fru Fatma Øktem.

Nu er barselloven jo ikke lavet med øje for ligestilling. Det er jo familiepolitik, man tænkte på, da man sad med barselordningen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Når man nu forkorter den og for mig at se forringer den fleksible barselordning, der er i dag, faktisk en af de mest fleksible barselordninger i verden, er det så, fordi man gerne vil have, at kvinderne kommer hurtigere på arbejdsmarkedet, fordi man tror, at det er ligestillingsskabende? Er det, fordi det har betydning for kvindernes løn? I tilfælde af, at ordføreren siger ja til det, kunne jeg godt tænke mig at høre: Er der nogen dokumentation for det?

Ordføreren.

Det er, fordi det vil give kvinder bedre karrieremuligheder. Det er der masser af dokumentation for. Der findes en stor stak rapporter fra SFI om det kønsopdelte arbejdsmarked, ligeløn og barselorlov, der dokumenterer netop det, ordføreren siger. Det dokumenterer ikke, at det i andre lande giver direkte adgang til højere løn, så snart fædrene tager lidt længere barsel. Men det dokumenterer, at kvinderne får bedre karrieremuligheder på arbejdsmarkedet.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at det er en lidt mærkelig diskussion, for når ordføreren siger, at det handler om, hvilket samfund vi gerne vil have, studser jeg lidt, for jeg tror, der er en forskel på, hvilket samfund jeg vil have, og hvilket samfund ordføreren vil have. Det er jeg rimelig overbevist om. Det, jeg bare gerne vil høre ordføreren om, er, om ikke hun mener, at det godt kan være, at kvinder tager videregående uddannelser og sådan noget, men at der kommer et tidspunkt, hvor vil man gerne have børn, og så prioriterer man typisk anderledes.

Vil ordføreren respektere det synspunkt, at kvinder måske vælger anderledes end mænd? For jeg synes, at det, der er kendetegnende, hver gang vi diskuterer det her, er synspunktet om, at vi kvinder skal gøre ligesom mændene har gjort i 100 år. Vi skal sidde i bestyrelser, og vi skal knokle en vis legemsdel ud af bukserne, men hvem siger, at det er lykken? Hvem siger, at kvinder overhovedet gider det, og hvem siger, at vi ikke bare har lyst til at gøre tingene anderledes, på vores måde? Er det så egentlig ikke i orden?

Ordføreren.

Det er fuldstændig i orden. Det kommer vi heller aldrig til at lovgive os ud af. Jeg tror ikke på, at man kan tvinge folk til noget som helst i den retning. Men jeg vil gerne give et skub til de mænd, der har brug for flere barselrettigheder. De kan lade være med at tage dem, hvis de ikke har lyst til at få dem, men analyser i andre lande viser jo, at det hjælper.

Fru Pia Adelsteen.

Men de analyser, der har været i Sverige, Norge og Island, viser, at, ja, der er en lidt større andel af mændene, der går på barsel osv., men det er jo ikke 100 pct. Sådan som jeg hører det, vil ordføreren for De Radikale egentlig bare tage 3 måneders barsel væk fra familierne, fordi man jo bare kan lade være. Det er det offentliges penge, og det kan man da bare lade være med. Er det det, man bare vil? Det er det, jeg hører: Det er jo ikke noget problem.

Ordføreren.

Jeg vil give fædrene mulighed og ret til at tage op til 3 måneders barsel. Det synes jeg er et rigtig stærkt signal at sende til fædre og mødre i Danmark og i resten af verden. Det er det, jeg vil give. Man kan jo tage 2 års barsel, hvis man vil. Man skal bare selv spare op til det. Det bliver ikke for offentlige penge.

Fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Tak for det, formand. Ordføreren siger lige nu og her meget, meget tydeligt, at hun vil give fædrene ret og mulighed til at tage 3 måneders barsel. Har fædrene ikke det i dag?

Ordføreren.

Jo, det har de på papiret. Men det er jo der, hvor vi adskiller os politisk, tror jeg. Jeg mener, der er et strukturelt problem der. Hvis ikke vi giver det lille skub, så er situationen, at de har det statistisk, men de benytter sig ikke af det.

Fru Karen Ellemann.

Hvis man så går ind og lovgiver på den måde og siger, at vi nu vil lave den her øremærkede barsel til mændene, hvad sker der så med kvindens ret og mulighed for at tage barsel? Har kvinden så ret og mulighed for at tage 12 måneder?

Ordføreren.

Ja, det har hun. Hun kan også tage en længere barsel, men det bliver ikke for offentlige penge.

Hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.

Jeg vil egentlig godt lige dreje den et andet sted hen og spørge, om ikke ordføreren går ind for kvindekvoter for bestyrelser, som der har været debat om. Det er jeg lidt i tvivl om.

Ordføreren.

Jeg går ind for, at vi undersøger, hvad der virker, og hvad vi kan få til at virke. Jeg tror ikke på, at en norsk model med kvoter på 40 pct. og eksklusion, hvis man ikke gennemfører det, er vejen frem. Det synes jeg at der er dokumentation på og analyser, der viser, at det har lidt for store skadevirkninger. Men jeg går ind for, at vi skal finde en model, der på det her område rykker mere, end det har gjort de sidste 10 år.

Hr. Henrik Høegh.

Nu begynder vi at høre om nogle af de problemer, der er i det her forslag. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad sanktionen er for de virksomheder, som ikke lever op til en kvindekvote for bestyrelser.

Ordføreren.

Jamen jeg har jo ikke sagt, at vi indfører kvindekvoter, så derfor kan jeg heller ikke rigtig udtale mig om en sanktionsmekanisme. Jeg har sagt, at der findes mange, mange forskellige metoder. Hvis man ser ud over Europa og hele verden, er der masser af lande, der har gjort rigtig mange forskellige ting. Det er jo det, ministeren og ministeriet er i gang med at indsamle information om og finde ud af, hvad der kan bruges her, og hvad der kan bruges dér, og hvordan kan man lave en model, så man rykkede på det her område. Men det skal også være noget, der ikke har for store skadevirkninger.

Tak til den radikale ordfører, der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Özlem Sara Cekic som ordfører for SF.

Jeg havde en mormor, der altid sagde, at det allervigtigste for en kvinde var, at hun var økonomisk uafhængig. Min mormor var analfabet og boede i en totalt mandsdomineret landsby, men hun var bevidst om, at det allervigtigste for en kvinde var økonomisk uafhængighed – især af mænd, sagde hun altid.

Heldigvis er der rigtig, rigtig mange kvinder i Danmark, som er økonomisk uafhængige. Jeg vil også gerne bruge den her forespørgselsdebat til at sende en kæmpestor tak til de meget udskældte rødstrømper, som har været med til at skabe så mange muligheder for os kvinder, at vi kan stå her på talerstolen og give udtryk for, hvad vi mener. Vi kan blive valgt, vi kan stemme, vi kan få foretaget en abort, og vi kan uddanne os.

Jeg synes, at man nogle gange i ligestillingsdebatten glemmer, at der er rigtig mange ting, der er rigtig gode i Danmark. Og det blev jeg endnu mere bekræftet i, da jeg tog til Norge – det land, som man hele tiden hører om bare gør det så godt. Så var vi deroppe, og interessant nok har de lavet de her kvoter, så hvis der ikke er 40 pct. kvinder i bestyrelserne, opløser man virksomhederne. Men det var først i 2010, at de fik indført en pladsgaranti til børn i daginstitutioner – noget, vi har haft i årevis i Danmark. Og så har de en målsætning om, at der skal være et vist antal mandlige pædagoger, samtidig med at de i deres uddannelsessystem ikke gør noget særligt ud af, at der selvfølgelig også skal være bevidst kønsundervisning.

Jeg synes, det er meget interessant at se, at vi nogle gange tænker, at græsset er grønnere ovre på den anden side, men der er rigtig mange ting, som jeg faktisk synes at vi gør rigtig, rigtig godt. Det er der jo mange der har æren for – både de fantastiske mennesker, der i 1970'erne kæmpede for lige muligheder, og de forskellige regeringer, der har gjort det på hver deres måde. Selv om vi nogle gange har været politisk uenige, har man hele tiden prøvet at tage nogle skridt i den retning, der gør, at mænd og kvinder kan blive ligebehandlet.

Det var min ros, og det må være ros nok fra en SF'er, så nu starter det andet. Der er også nogle ting, som jeg klart mener at vi kan gøre langt bedre. Vi kan gøre noget i forhold til barsel, så mændene også får den ret til at være sammen med deres børn. Og vi kan se, at der er nogle barrierer, der gør, at mænd ikke tager barselorlov på lige fod med kvinderne. Jeg er enig med dem, der siger, at økonomi betyder noget. Selvfølgelig gør det det, men kultur betyder også rigtig, rigtig meget.

Hvis man skal snakke om toppen og bunden af ligestillingsdebatten, så synes jeg også, det er vigtigt med flere kvinder i bestyrelser som et forpligtende mål, altså så kvinder kommer til at få samme og lige muligheder for magtpositioner, ligesom jeg også mener, at der skal gøres en særlig indsats for kvinder, der bliver købt og solgt som en vare.

Det er ret interessant med debatten i Norge. Når man kommer derop, kan man se, at de godt nok har lavet det her forbud mod købesex, men at de sociale tiltag halter rigtig meget. De kvinder, der bliver udsat for menneskehandel, sender man også hjem. Altså, der er ikke sådan en ekstra beskyttelse af dem, og det får mig til at tænke: Vi skal eddermame gøre tingene langt bedre (Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Uha!), åh, undskyld, det var sådan et bandeord, det er det bare ikke hjemme hos os, men det er det her, kan jeg høre. Men vi skal gøre tingene meget bedre end den måde, man har gjort det på i Norge. Vi skal også give de her kvinder mulighed for at komme ud af prostitution.

Så mener jeg også, at der er nogle strukturer, som fastholder de her kønsroller. Hvis man ser på børnehaver – uden at vi alle sammen begynder at snakke om vores små prinsesser og prinser – mener jeg også, at der er nogle grundlæggende strukturer dér, som gør, at vi fastholder børnene i de her stereotype forestillinger om, hvad en rigtig dreng kan, og hvad en rigtig pige kan. Det tror jeg ikke nødvendigvis at man kan lovgive sig ud af. Jeg tror, det er meget rigtigt, at man hele tiden bliver ved med at diskutere de her ting, men også, at man bevidstgør lærere og pædagoger om, at der er en forpligtelse til at skabe lige muligheder for børnene. Det er ikke et spørgsmål om, at man nu skal tage dukkerne væk fra dem. Nej, der skal faktisk reelt være valgmuligheder i forhold til aktiviteter og alle mulige andre ting.

Derfor synes jeg også, det hænger rigtig godt sammen med, at når man kigger på, hvem der falder igennem, kan man jo tydeligt se, at der tegner sig et billede af, at det er rigtig mange drenge og mænd, der falder igennem. Så den måde, vi har grebet tingene an på, er ikke nødvendigvis god; tingene hænger ikke nødvendigvis godt sammen.

Så vil jeg også lige prøve at pege på en gruppe, som jeg synes vi tit glemmer, når vi snakker om ligebehandling eller ligestilling. Det er generelt minoriteter i Danmark. Man har også lovgivningsmæssigt været inde at diskriminere eller har i hvert fald ikke skabt de samme rettigheder for f.eks. homoseksuelle. Etniske minoriteter bliver heller ikke ligebehandlet på grund af den diskrimination, der også finder sted ude i samfundet. Der har vi jo en lovgivning, der fungerer rigtig, rigtig godt, men had mellem mennesker eksisterer i et samfund, i alle samfundslag, i alle samfundsklasser. Og derfor tror jeg også, at der er en rigtig stor og vigtig opgave ude i befolkningen med, at vi i fællesskab også er med til at sige fra, når hadet mellem mennesker ekskluderer og ikke inkluderer.

Så jeg glæder mig til, at regeringen med loven skaber nogle bedre rammer for begge køn, men jeg glæder mig også til, at en anderledes tone og tilgang i forhold til minoriteter, herunder homoseksuelle, er med til at skabe en anden rummelighed ude i samfundet. Tak.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det, der får mig til at tage ordet, er, at fru Özlem Cekic bruger det samme nysprog som resten af de røde partier – altså en omformulering af virkeligheden. Ordføreren sagde, at vi med barsel, der er reserveret, som man så smukt kalder det, til mænd, gav mændene en ret til at være sammen med deres børn. Det er simpelt hen direkte forkert. Vil ordføreren ikke bekræfte, at den ret har mændene allerede i dag?

Ordføreren.

Det kommer an på, om der bliver set på problemstillingen med røde eller blå øjne. Ordføreren har på papiret fuldstændig ret, for enhver mand har jo ret til at tage den barsel. Der er bare nogle strukturer, som man er nødt til at anerkende – også som borgerlig. Når økonomi og løn forhindrer mænds barsel, og når en kultur på arbejdspladserne gør, at det for mange mænd ikke er lige så legitimt som for kvinderne at tage den, så mener jeg faktisk, det er en rigtig god idé at sige, at man giver mændene den ret. Jeg mener, det er en ret. Ordføreren har ret i, at det står på papiret, men nu handler det også om at gå ind og reelt give den mulighed, så man kan sige: Jeg har ret til op til 3 måneders barsel. Det synes jeg ikke der er noget galt i.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Man kan jo ikke bare sige, at man mener, retten skal indføres, når retten haves i forvejen. At sige, at månen er en ost, giver lige så meget mening, som når ordføreren påstår, at det her handler om at indføre en ret. Det her handler ikke om at indføre en rettighed, det handler om at indføre en begrænsning. Det er da at gøre grin med vælgerne at påstå, at man, når man tager rettigheder fra dem, indfører en ret. Man kan jo sige, at det er fair nok i et demokratisk perspektiv, at Socialistisk Folkeparti ønsker at bestemme, hvordan familierne skal indrette deres liv, og det kan man stille op med til et folketingsvalg og blive valgt på, og så må vi tage den i næste valgkamp og prøve at se, om vi kan ændre på balancen, men man kan ikke påstå, at man indfører rettigheder til folk, når man tager deres ret. Det er at vende alting på hovedet, og der synes jeg, vi mangler en ærlighed om, at det, man ønsker, er at bestemme over folk. Det er, fordi man er utilfreds med, at mængden af folks frie valg giver et andet samlet resultat end det, man selv ønsker. Jeg synes, at folk skal have lov til at vælge selv. Hvorfor må de ikke det?

Ordføreren.

Fordi der er nogle forhindringer i samfundet, som gør, at folk ikke har de lige muligheder. Ordføreren efterlyser en ærlighed i forbindelse med at bestemme. Ja, jeg synes ikke, der er noget galt i at sige, at der skal være lige muligheder for begge køn. Det mener vi så politisk ikke der er, og det er den diskussion, vi har haft de sidste 10 år. Jeg har i hvert fald de sidste 5 år siddet dernede og har stillet det omvendte spørgsmål, men nu er det sådan, at magten har ændret sig, og der mener vi, at man politisk skal gå ind og give de samme muligheder. Så må vi jo tage kampen under valgkampen, eller hvad der nu kommer om et par år, men lige nu er det det standpunkt, regeringen har, og som jeg faktisk er ret stolt af.

Fru Fatma Øktem for en kort bemærkning.

Tak. Tak til ordføreren.

Ordførerens mormor minder om min egen mormor og lyder til at være en klog kvinde. Jeg er ikke i tvivl om, at det var, fordi der var noget at kæmpe for, at de har ment så stærkt, at økonomisk uafhængighed var meget, meget vigtigt. Jeg vil også godt, sådan lidt inspireret af ordføreren, takke rødstrømperne for den kamp, de kæmpede i sin tid, og som ligesom har været fundamentet for, hvor langt vi er kommet i dag.

I forbindelse med den her debat om, om det virkelig kan være rigtigt, at vi som politikere skal vide bedre, hvad der er bedst for hvem, så vender jeg tilbage til min interesse for at høre om kvoter. Jeg ved jo, at ordføreren har været meget aktiv med at være ude og ligefrem love de her kvoter, når man kom til regeringsmagten, og med et citat fra den 4. marts 2012, hvor ordføreren siger: »Der kommer en lov. Vi skal kigge på, hvordan man indfører kvoter i Danmark«, så vil jeg gerne spørge ordføreren: Kommer der kvoter i Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil bare lige afsløre for folk, der sidder og lytter med, at vi ikke har den samme mormor, selv om vi ligner hinanden lidt. Men kvinder fra Tyrkiet plejer at være ret seje, så det er nok også dem, fru Fatma Øktem refererer til.

Jeg vil sige med hensyn til det, om man skal sidde og bestemme fra Christiansborg, at jeg synes, man som politiker og som parti må have en vision for, hvilket samfund man ønsker sig. Det er jo derfor, man stiller op, og det er derfor, man prøver at vælte en regering. Fordi alle partier, og det går jeg stærkt ud fra også gælder for Venstre, har nogle visioner for, hvilket samfund de gerne vil skabe, og så holder man sig jo ikke tilbage for at bestemme, og det vil vi rigtig, rigtig gerne.

I forhold til forpligtende måltal vil jeg sige, at der nu har været rigtig meget debat om, om man skal bruge ordet kvote, og jeg kan godt høre, at det provokerer mange, når man siger det, så lad os kalde det for forpligtende måltal. Jeg har det sådan, at hvis fru Fatma Øktem spørger mig, om det skal være den norske model, vil jeg sige: Nej, det mener jeg bestemt ikke at det skal. Det er der, hvor man begynder at tvangsopløse virksomheder. Samtidig kan vi se, at det, der er sket i Norge, ikke har skabt ligestilling gennem organisation, så det er ikke den model. Men jeg er meget inspireret af den spanske model, som jeg synes er helt vildt interessant, eller at man laver trappetrin, hvor man f.eks. kan sige, at der år efter år skal være flere kvinder i bestyrelser.

Fru Fatma Øktem.

Tak. Jeg vil også godt lige understrege, at vi ikke har den samme mormor. Men jeg tror faktisk, at den generation af kvinder alle sammen havde den holdning, så manges mormor minder sikkert om vores to mormødre.

Ordføreren taler ret tit om de her bestyrelsesposter og det sted, hvor kvinderne skal til. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvordan er man kommet frem til, at ligestillingen skabes, ved at det er på de her bestyrelsesposter, kvinderne skal sidde, og at det ikke er for direktionsgangene, man ønsker forpligtende tal, eller for lederstillinger, men at det er i børsnoterede virksomheder? Hvor er det lige, at man har set, at det er det, der redder hele ligestillingen?

Ordføreren.

Altså, jeg er helt enig med fru Fatma Øktem i, at det ikke er det, der redder ligestillingen. Hvis man har en forestilling om, at hvis vi får flere kvinder ind i børsnoterede virksomheder, er ligestillingsproblemerne løst i Danmark, så vil jeg mene, at man godt nok er naiv. Det er et af elementerne. Målet må hele tiden være at få mere mangfoldige bestyrelser, for jo flere rollemodeller skaber man også, så det kan have en afsmittende effekt. Det er i hvert fald min vision. Men der er også andre ting. Noget andet, som jeg har været meget inspireret af, er det der med at lave sådan en taskforce, der kan rykke ud til virksomhederne, og som kan hjælpe dem med at rekruttere mere mangfoldigt.

Man så er der jo alle mulige andre ting. Jeg vil også gerne gøre en masse ting for, at kvinder, der bliver solgt og købt som en vare på gaden, har mulighed for at komme ud af det. Og så vil jeg også gerne sørge for, at øremærket barsel bliver muligt for mændene. Altså, der er mange elementer, men når man sætter det hele sammen, skaber det et større billede, som jeg synes er ret interessant.

Grunden til, at jeg snakker rigtig meget om kvoter, er, at borgerlige partier hele tiden nævner det, så jeg er nødt til at forholde mig til det.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg tror bare, jeg fortsætter med kvotedebatten, for jeg synes, man skal kalde en skovl for en skovl og en spade for en spade. At lade være med at kalde det kvoter og kalde det forpligtende måltal er fuldstændig latterligt. Altså, det er jo en eller anden andel, det er kvoter, slut. Lad os så kalde det for, hvad det er.

Det, der undrer mig ved de kvoter, man nu taler om, og som jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, at vi altid taler om børsnoterede selskabers bestyrelser. Det er rigtigt, at andelen af kvinder udgør 6-7 pct., det er deromkring. Hvis man tager samtlige virksomheder i Danmark, hvoraf størsteparten ikke er børsnoterede, udgør andelen af kvinder i bestyrelser ca. 27 pct. Vi kan kalde det kvoter eller forpligtende måltal, men jeg vil godt spørge, hvad SF's ordfører synes måltallet skal være.

Ordføreren.

Lad os kalde det for forpligtende måltal, det synes jeg lyder lidt bedre end det andet. Altså, jeg synes måltallet skal repræsentere samfundet, som det ser ud. Jeg ved udmærket godt som ordfører, at hvis det skal have gang på jorden, skal virksomhederne have medejerskab. Det synes jeg er utrolig vigtigt. Jeg ved også, at ligestillingsministeren har været i gang med at tage en runde med virksomhederne for at høre, hvordan vi kan definere et måltal. Hvor stort skal det være, hvor lille skal det være? De skal have et ejerskab, så de kan spille med. Derfor synes jeg, målet skal være, at der skal være en mangfoldig repræsentation i magtpositioner, hvilket jeg synes er enormt vigtigt. Om det skal være 40 pct., 23 pct. eller 30 pct., jeg er til at forhandle med. Det allervigtigste er, at vi åbner og starter en bevægelse, der går i den rigtige retning, hvilket det ikke gør lige nu.

Fru Pia Adelsteen.

Må jeg så ikke spørge: Hvorfor er det kun børsnoterede selskabers bestyrelser, vi taler om? Er det ikke lige så vigtigt at have kvinder i bestyrelser i andre virksomheder? Man kan tage to store virksomheder som Danfoss og Lego, der slet ikke er børsnoterede. Er det ikke vigtigt, at der er kvinder i deres bestyrelser, eller hvad? Hele den her debat om kvoter er så grotesk, fordi man kun tager en meget, meget lille andel af de virksomheder, der reelt er i Danmark, og så begynder man at snakke om, at der skal være en vis andel af kvinder i deres bestyrelser. Det synes jeg er underligt.

Det vil jeg godt bede ordføreren om at forholde sig til, og jeg vil også godt sige, at man altså lidt glemmer, at der er nogle ejere bag de her virksomheder. Hvis jeg har en virksomhed og risikerer at sætte alle mine penge og min formue over styr på at satse på en virksomhed, vil jeg da ved gud også have indflydelse på, hvem der sidder i bestyrelsen. Så er der ikke nogen, heller ikke her fra Christiansborg, der skal bestemme, om det skal være mænd eller kvinder.

Gud har ikke så meget at gøre her i Folketinget. Ordføreren.

Jeg synes, ordføreren har fat i en meget, meget vigtig pointe i forhold til, hvorfor det kun gælder børsnoterede virksomheder. Jeg tror bare, man skal starte et sted. Hvis det er, at Dansk Folkeparti enormt gerne vil have det udvidet, så det også skulle omhandle alle andre virksomheder, kan vi godt diskutere det. Men det er der, man starter. Noget andet er de statsejede i forhold til også at skabe de samme muligheder for lige adgang til de her magtpositioner.

Jeg vil også bare lige slå en krølle i forhold til det der med, at hvis man ejer en virksomhed, vil man rigtig gerne bestemme, hvem der skal sidde i bestyrelsen. Vi skal bare lige huske på, at kvinder er mindst lige så dygtige som mænd. På den måde handler det også rigtig meget om hele tiden at sige, at begge køn skal have lige muligheder for at indtage magtpositioner. Det synes jeg ikke der er noget galt i. Men det er der, vi er politisk uenige. Det anerkender jeg. Det tror jeg også at ordføreren gør.

Fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt fortsætte lidt i samme stil i forhold til det med kvoterne. Hvis vi nu prøver at vende den en gang, og hvis ordføreren så selv prøver at forestille sig, hvordan det ville være at blive tilbudt en plads i en virksomheds bestyrelse, lige efter at virksomheden er blevet tvunget til at tage et bestemt antal kvinder ind, kunne ordføreren så forestille sig, om det kunne tænkes faktisk at virke som kvindenedgørende, at man bliver tilbudt en plads, fordi virksomheden har været tvunget til det?

Ordføreren.

Jeg er rigtig ked af, hvis det lyder, som om jeg synes, at det er superfedt, at man skal tvinge nogen. I den ideelle verden vil bestyrelserne og diverse virksomheder kunne se, at det er rigtig vigtigt, at man rekrutterer mangfoldigt. Det vil være det mest ideelle. Desværre kan vi se, at det er nødvendigt, at man går ind og støtter den udvikling, der gør, at alle skal have lige adgang til magtpositioner – desværre. Jeg ville da ønske, at man selv kunne det. Men hvis jeg var en kvinde, der søgte, og jeg havde søgt 200 bestyrelsesstillinger, men fordi jeg ikke var en mand, blev jeg hele tiden valgt fra, ville jeg føle det. Vi ved jo, at den måde, man rekrutterer på, er, at man rekrutterer dem, der ligner en. Så de midaldrende mænd, som i øvrigt også er hvide, rekrutterer nogle, der ligner dem selv. Det er bare sådan. Og når man f.eks. snakker med diverse netværk, hvor der er de her meget, meget dygtige kvinder, i nogle tilfælde faktisk langt dygtigere end de fleste af dem, der får de her stillinger, kan man se, at så er talentmassen der, og jeg synes, at vi skal gøre en indsats for at udnytte talentmassen.

Fru Anni Matthiesen.

Det sidste her kan jeg faktisk sagtens være enig med ordføreren i, nemlig, at det er vigtigt, at der kommer kvinder i bestyrelser. Men jeg vil så også samtidig sige, at jeg personligt nødig vil blive tilbudt en plads i bestyrelsen, hvis jeg på forhånd vidste, at den her virksomhed faktisk var blevet tvunget til at skulle tage to eller tre kvinder ind i bestyrelsen. Det er egentlig det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til. Kan ordføreren ikke se, at det faktisk kan være kvindenedgørende, hvis man så bliver tilbudt en bestyrelsesplads og man som kvinde udmærket er klar over, at virksomheden jo er blevet tvunget til at tage et bestemt antal kvinder ind i bestyrelsen? Jeg vil også sige, i forhold til at man nu har kastet sig over de børsnoterede virksomheder, at der vel også kunne være andre virksomheder. Det kunne vel også være fagforeninger eller for den sags skyld statslige institutioner osv., som man kunne kaste sig over. Det vil jeg egentlig også godt høre ordførerens holdning til.

Ordføreren.

Jeg har snakket med Annette Kreiner, som er tidligere koncerndirektør, og hun har så lavet det, der hedder Women's Web, og tit, når jeg snakkede med hende, var der lidt over 100 virkelig kvalificerede kvinder, som godt kunne besidde topdirektørstillinger. Når man snakker med nogle af hendes medlemmer, fortæller de, at de ikke sidder og tænker, at det er enormt kvindenedgørende. De tænker: Fedt, så har jeg også lige en mulighed for at kunne komme ind i de her magtpositioner. Det kan godt være, at jeg er meget farvet af min politiske holdning, men jeg har virkelig prøvet at lytte mig frem til, om der er nogle kvinder, der tænker, at de simpelt hen ikke vil, fordi der er nogle øremærkede pladser til dem. Det hører jeg simpelt hen ikke.

Hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.

Tak. Vi hørte statsministeren sige om betalingsringen, at den blev droppet, fordi der simpelt hen ikke var opbakning i befolkningen. I sidste uge kom der en analyse i Jyllands-Posten, der sagde, at 80 pct. af danskerne er imod kvoter i danske virksomhedsbestyrelser. Hvordan forholder ordføreren sig til den analyse? Måske er det så ikke alene midaldrende mænd – vi er jo nogle, der kunne føle os mistænkt her. Måske er der faktisk i befolkningen en anden holdning.

Ordføreren.

Hvis jeg var en af dem, som det her analysefirma ringede til og spurgte, om jeg var for eller imod kvoter, havde jeg nok også sagt, at jeg i hvert fald er imod. For den måde, man i Danmark kører kvotedebatten på, har hele tiden været med reference til Norge, hvor man skal tvangsopløse virksomheder. Og det er vi jo ikke interesseret i. Derfor tror jeg, der virkelig er en opgave i at prøve at nuancere den her debat. Det kan lige så godt være den spanske model, hvor man giver fortrinsret til virksomheder, som handler med det offentlige, hvis de har flere kvinder i bestyrelserne. Altså, der er mange måder at gøre det på. Og så mener jeg ikke – og der er jeg måske uenig med min statsminister – at befolkningen skal afgøre, hvilken politik man skal have. Det kan godt være, at der er 80 pct., der er imod, men altså, hvis man tror på det, så tror man på det.

Hr. Henrik Høegh.

Det er jo så heldigvis det, som vi mindst en gang hvert fjerde år kan tjekke, altså om vi nogenlunde ligger på linje med det, som man ønsker sig derude i befolkningen.

Men jeg vil bare endnu en gang citere ordføreren, som jo har sagt i Politiken, at der kommer en lov, og at vi skal have indført kvoter for kvinder i bestyrelser. Måske er der nogle, der har læst det her og opfattet spørgsmålet på den måde. Så mit spørgsmål skal være: Er det en hensigtserklæring uden sanktioner, eller skal der efter ordførerens mening være sanktioner i forbindelse med den lov?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at hr. Henrik Høegh så giver mig mulighed for at nuancere debatten, og det vil jeg så gøre herfra. Jeg tror, der er mange måder at indføre de her forpligtende måltal på. Man kunne gøre det som i Spanien eller andre lande. Som sagt er jeg ikke særlig stor tilhænger af den norske model, og det er regeringen i øvrigt heller ikke.

Jeg er mest interesseret i, om man kan gå ind og skabe en incitamentsstruktur frem for at straffe. Altså, hvis man kan give en gulerod frem for at straffe folk, synes jeg, det vil være det allermest optimale at gøre. Og der håber jeg også at vi kan finde en model, som vil kunne fremme incitamenter frem for sanktioner. Men jeg tror, at hr. Henrik Høegh har noget at glæde sig til; jeg tror, det her bliver godt.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Rosa Lund som ordfører for Enhedslisten.

Enhedslistens ligestillingsordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, kan desværre ikke være til stede i dag, men jeg har lovet at sige på hendes vegne, at vi i Enhedslisten er meget positive over for mange af de ting, der står i redegørelsen.

Regeringen indleder redegørelsen, som vi diskuterer i dag, med at påpege, at Danmark har fået en ny regering, og at det er lig med en ny ligestillingspolitik. Det er jeg meget enig i. Det er befriende, at vi nu har et politisk flertal, som rent faktisk erkender, at vi har problemer med ligestillingen i Danmark, og at de problemer ikke kun knytter sig til kvinder med indvandrerbaggrund. Godt nok har vi på papiret ligestilling, og lovgivningsmæssigt har vi loven om ligebehandling og loven om ligeløn, men når vi snakker om ligestilling i praksis, er der stadig meget, der halter. Det er som sagt rart, at vi nu har et politisk flertal, som rent faktisk erkender, at der her er en opgave, som skal løftes.

Kigger man på regeringsgrundlagets afsnit om ligestilling, er der rigtig gode takter, som også nævnes her i redegørelsen. På arbejdsmarkedet ønsker man at indføre øremærket barsel, kønsopdelte lønstatistikker og barselfond for selvstændige. Det er alt sammen noget, som vi har ventet rigtig længe på, og som vi i fællesskab, altså sammen med de nuværende regeringspartier, længe har kæmpet for.

Der er dog nogle uklarheder i redegørelsen, som det kunne være rart at få konkretiseret. Ministeren skriver, at den øremærkede barsel skal være på op til 3 måneder. Hvad betyder det? At den øremærkede barsel alligevel ikke er på 3 måneder eller hvad? Derudover er det rigtig fint, at det både står i regeringsgrundlaget og i redegørelsen, men vi er meget interesserede i at høre, hvornår man går i gang med at handle, altså hvornår der sker noget. Jeg undrer mig også over sætningen om kønsopdelte lønstatistikker, hvor regeringen nu blot vil undersøge mulighederne for at udbygge den kønsopdelte lønstatistik. Hvad betyder det? Betyder det, at regeringen ikke går ind for, at kønsopdelte lønstatistikker skal gælde alle virksomheder? Altså, hvad betyder den formulering? Det vil vi meget gerne høre ministerens svar på.

Både i regeringsgrundlaget og i redegørelsen nævnes derudover, at man ønsker flere kvinder i bestyrelser. Det har vi jo brugt rigtig meget tid på i den her debat, så jeg vil kun lige nævne det kort, for jeg synes sådan set ikke, at det er det vigtigste spørgsmål i kampen for ligestilling. Jeg synes, at der skal vi meget mere tale om løn, løngab og lige muligheder og ikke så meget om kvoter. Men når det så er sagt, så synes jeg alligevel, at det er vigtigt, at der er en nogenlunde lige fordeling af mænd og kvinder i toppen af samfundet. Den opgave vil vi gerne hjælpe regeringen med. Jeg vil i den forbindelse opfordre regeringen til at fokusere noget mere på de offentlige bestyrelser og de offentlige hverv, for det vil være et rigtig godt sted at starte.

Et område, som jeg lige vil bruge lidt mere tid på, er et område, som vi ikke rigtig har været inde på, nemlig kønsmainstreaming. Her er der også klare forbedringer i forhold til under den tidligere regering, hvor det mest af alt virkede, som om man i bedste fald ikke rigtig havde forstået, hvad det går ud på, og i værste fald betragtede det som spild af tid. Det er positivt, at regeringen ønsker at tænke køn og ligestilling ind i alle initiativer og politiske tiltag, på samme måde som man i dag tænker miljø og samfundsøkonomiske konsekvenser ind. Jeg savner dog igen en konkretisering af, hvordan det skal foregå i praksis. Hverken her i redegørelsen eller i de svar, som Enhedslisten har fået af ministeren, giver man klart udtryk for, at ligestillingsvurderinger skal være et fast punkt i lovforslag, som det jo er tilfældet med både miljøvurderinger og samfundsøkonomiske vurderinger. Så jeg vil gerne på vegne af Enhedslisten og Johanne en gang til spørge: Er det regeringens intention, at ligestillingsvurderinger skal være et fast punkt i lovforslagene?

Den øvrige del af redegørelsen har jeg ikke så mange kommentarer til. Det er rigtig fint, at man vil kigge på, hvordan køn tænkes ind i pædagog- og læreruddannelsen. Det har igen tidligere været en fælles prioritet for de tre regeringspartier og Enhedslisten, at der skulle meget mere fokus på køn i lærer- og pædagoguddannelsen, og vi ønsker som sagt i Enhedslisten, at man får timefastsat et fag til køn i pædagogik.

Med hensyn til menneskehandel savner vi en præcisering af, hvordan ofrene skal tilbydes bedre beskyttelse i Danmark, og hvad de exitmuligheder, der nævnes i redegørelsen, konkret går ud på. Det samme gælder den indsats mod partnervold, der nævnes. Igen: Hvor konkret er den indsats, regeringen har i tankerne? Og så vil jeg da gerne komme med en efterlysning: Hvor er regeringens fokus på den diskrimination, der foregår af homo-, trans- og biseksuelle? I en diskussion om, hvordan vi forbedrer ligestillingen herhjemme, er det for os at se temmelig mystisk, at man slet ikke har taget det område med.

Helt afslutningsvis vil jeg bare komme med et lille suk, for hverken i regeringsgrundlaget eller her i redegørelsen nævnes der noget om ligeløn. Det synes jeg er en alvorlig mangel. Det ville da være helt oplagt, at en socialdemokratisk ledet regering krævede et opgør med lønforskellene mellem traditionelle mandefag og traditionelle kvindefag. Det synes jeg i hvert fald ville klæde en socialdemokratisk ledet regering. Vi synes, det er meget skuffende, for var der noget, der var tydeligt i en ellers tam rapport fra Lønkommissionen tilbage i 2010, var det godt nok, at ligelønsproblematikken ikke er så stor inden for samme branche, men at lønforskellene er meget tydelige, hvis man sammenligner fag, der kræver samme uddannelseslængde, men hvor det ene fag er et traditionelt mandefag og det andet fag er et traditionelt kvindefag. Vi mener derfor, at regeringen bør få udarbejdet en metode til at identificere arbejde af samme værdi; altså, fag, der kan sammenlignes, burde jo udløse den samme løn. Og så kunne man jo overveje – jeg siger bare overveje – at skæve til den norske model og simpelt hen sætte en pulje penge af reserveret til at hæve lønningerne i kvinde- og lavtlønsfag.

Tak til ordføreren. Jeg går ud fra, at Johanne er fru Johanne Schmidt-Nielsen (Rosa Lund (EL): Ja, undskyld).

Der er lige et par korte bemærkninger, først fra fru Anni Matthiesen.

Tak. Ordføreren sagde, at Enhedslisten var parat til at hjælpe regeringen på vej til at få mere ligestilling. Og der vil jeg godt lige spørge ordføreren: Mener Enhedslisten dermed, at der skal være mere ligestilling ad frivillighedens vej, eller hvordan skulle det forstås?

Ordføreren.

Det skal forstås sådan, at vi som i alle andre situationer er meget klar til at hjælpe regeringen med at føre en politik, som skaber mere lighed i det her samfund. Det gælder også, når regeringen sætter gang i en skattereform, det gælder, når regeringen sætter gang i en kontanthjælpsreform osv.

Så det skal forstås sådan, at vi meget gerne vil hjælpe regeringen med at skabe mere ligestilling. En af de metoder kan være at lave kvindekvoter i bestyrelser, altså i samfundets top, men som sagt synes jeg ikke, det er den mest interessante ligestillingsdiskussion.

Det, vi allerhelst vil hjælpe regeringen med, er at sørge for, at vi får en definition af lige løn for lige arbejde, altså lige løn for arbejde af samme værdi. Og vi vil rigtig gerne hjælpe regeringen med at hæve lønningerne i de traditionelle kvindefag, altså for pædagoger, folkeskolelærere og sygeplejersker.

Fru Anni Matthiesen.

Hvis vi lige holder os til det med kvindekvoterne, forstår jeg det på den måde, at Enhedslisten så også er parat til at indføre det ved tvang. Og der kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hvordan man så har tænkt sig at håndhæve de ting over for virksomhederne.

Ordføreren.

Tvang kan vi da godt kalde det, hvis det skal være det. Altså, vi vil meget gerne have de her kvindekvoter i bestyrelser, men det er ikke det, der står øverst på vores dagsorden, og derfor kan jeg heller ikke stå her og redegøre for, præcis hvordan det skal håndhæves. Men jeg vil da foreslå spørgeren at rette en henvendelse til Enhedslistens ligestillingsordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

I forbindelse med at vi nu taler ligeløn, som åbenbart er et emne, som Enhedslisten synes er væsentligt – og det kan jeg godt forstå – taler man om at lave en eller anden formel, så man kan vurdere, om arbejde er af samme værdi. Og eftersom Enhedslisten gerne vil hjælpe regeringen, vil jeg da gerne høre: Har Enhedslisten en eller anden idé om, hvordan man værdisætter arbejde, altså hvordan man ligesom forholder sig til, at skraldemandens og murerens arbejde nogenlunde er det samme? Er der nogen ideer dér? For jeg har lidt svært ved at se, hvad arbejde af samme værdi overhovedet betyder.

Ordføreren.

Jeg tror, der er rigtig mange forskellige måder, man kan definere det på, og derfor synes jeg også, det er rigtig vigtigt, at vi får startet en debat om, hvad lige arbejde er, og hvordan vi sikrer lige løn for lige arbejde. For hvis vi kigger på de uddannelsesmæssige perspektiver i det her, kan vi se, at man i mange ret højtlønnede mandefag, hvor man har taget en mellemlang videregående uddannelse, typisk på et erhvervsakademi, faktisk tjener gode penge, men hvis vi så tager et typisk kvindefag som f.eks. pædagog, og hvor deres uddannelse er sådan cirka lige så lang som bygningskonstruktøreruddannelsen, er lønforskellen ret stor. Så derfor kunne et forslag til et redskab være at kigge på uddannelseslængden.

Jeg synes bare, det vigtigste er, at vi får startet den debat om at få defineret lige arbejde og lige værdi for samfundet, for jeg synes sådan set, at vores velfærdsarbejdere bidrager med rigtig meget værdi til vores samfund.

Fru Pia Adelsteen.

Hvis jeg sådan skal følge tankegangen, sidder jeg bare og tænker: Hvilket arbejde og hvilken uddannelse har ikke nogen værdi for samfundet? For det må jo så også være et spørgsmål. Altså, i forbindelse med at man skal vurdere, om arbejde har samme værdi, vil jeg sige – og jeg tror, at jeg i en tidligere debat har sagt lidt om det – at jeg har en læge og jeg har en skraldemand, men lige for tiden går jeg ikke så meget til lægen, så jeg er rigtig glad for min skraldemand, og derfor synes jeg egentlig, han skulle tjene mere end lægen. Nu har de så forskellig uddannelseslængde bag sig, så hvis det også er et parameter, kan det ikke blive tilfældet. Men altså, hvis ordføreren vil prøve at følge mig lidt, vil jeg spørge, om der er nogen fag, som folk i Danmark uddanner sig til, og som overhovedet ikke har nogen værdi?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg sådan set ikke der er. Jeg synes sådan set, at det er af ret stor værdi at tage en uddannelse, og jeg mener, vi skal satse ret meget på uddannelse. Og så vil jeg bare tilføje, at det jo ikke burde være nogen hemmelighed for nogen, at vi i Enhedslisten ikke alene gerne så, at løngabet mellem mænd og kvinder ikke var så stort, men også, at løngabet mellem dem, som har rigtig mange penge, og dem, som ikke har så mange penge, var mindre. Det burde ikke være nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten gerne vil gøre op med det.

Tak til fru Rosa Lund som ordfører. Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Tak. Det er jo en dejlig dag. Vejret er godt udenfor, og alligevel har horderne ikke fundet frem til Slotspladsen for at demonstrere for kvoter, for barsel til mænd, for legetøj i bestemte politikervalgte farver, og hvad ved jeg. Det går sådan set meget godt, hvis man spørger den danske befolkning, og det gør det vel også på nogle punkter ifølge redegørelsen. Jeg synes faktisk, det mest spændende i redegørelsen er det, man vil gøre i forhold til vold og partnervold, og der har jeg sådan set stor respekt for det arbejde, der bliver gjort, og de initiativer, der bliver taget, og jeg håber, vi kan have et fremadrettet, fortsat godt samarbejde om de punkter.

Så er der også noget om menneskehandel, og det er selvfølgelig en sag, der må optage os alle. Det er noget, vi skal bekæmpe, og noget, faktisk alle partier på nær Enhedslisten jo har lavet den her fælles strategi omkring, og det er vi sådan set også rigtig glade for. Når det så er sagt, så bekymrer det selvfølgelig at læse i redegørelsen, at man fortæller, at nu præsenterer man mandekvoter i forhold til barsel, og at man antyder kvindekvoter i forhold til erhvervslivet. Det er de mest bekymrende ting, som jeg synes der er i denne redegørelse.

Det er vigtigt, at vi finder frem til, hvad det er, debatten egentlig handler om. Fra vores perspektiv handler debatten i virkeligheden om en konflikt mellem lige muligheder kontra resultatlighed. Man tåler ikke, at befolkningen træffer de valg, som de hver især synes er fornuftige, i stedet for at opfylde et statsligt ønske om, at der skal komme en fifty-fifty-balance i stort set hvad som helst. Opfører befolkningen sig ikke, som vi ønsker på Christiansborg, bliver de betragtet som børn og behandlet derefter. Der bliver lavet strikse regler, om ikke for, hvornår man skal være hjemme om aftenen, så for, hvem der skal tage barslen, og hvem der skal sidde i bestyrelsen.

Når det kommer til virksomhedernes bestyrelser, er vores udgangspunkt i Liberal Alliance, at det selvfølgelig er virksomhedernes ejere, der vælger medlemmerne af virksomhedernes bestyrelser, ligesom det er folket, der vælger Folketingets medlemmer. Anderledes kan det ikke være. Jeg synes også, der er et vist hykleri, især fra Socialdemokraternes side, om, at de utrolig gerne vil diskutere de her kvoter for erhvervslivets bestyrelser. De burde starte med at se lidt på vennerne i fagbevægelsen, hvordan går det egentlig der? Man kan tage Dansk Sygeplejeråds hovedbestyrelse: 12 kvinder og 3 mænd. Hvis de virkelig mener det ude hos de røde, så gør dog noget ved det. Man kan finde et endnu mere morsomt eksempel, nemlig Dansk Metals hovedbestyrelse: 43 mænd og ingen kvinder.

Så de folk, der har betalt de socialdemokratiske og folkesocialistiske kampagner for, at erhvervslivet skal plages med kvoter, er ikke engang interesseret i at få en nogenlunde ligelig kønsbalance i deres egne hovedbestyrelser. Hykleriet er enormt og åbenlyst og afsløret.

I forhold til barselorlov synes jeg også at vi har hørt nogle ret voldsomme ting her i dag. Vi har bl.a. hørt fra SF's ordfører, fru Özlem Sara Cekic, at man nu giver mændene en ret til at være sammen med deres børn. Jamen altså, hvordan er reglerne i dag? Stort set hele barslen kan man fordele, som man har lyst, man har altså ret til at være sammen med sit barn i barselperioden i ualmindelig mange måneder. Nu vil man så sørge for, at kvinder har ret til mindre tid med deres børn, end de har haft hidtil, og det prøver man så at sælge, som om mænd får en særlig ret. I virkeligheden er det jo familiens ret til selv at disponere, som bliver indskrænket, i stedet for at man giver en ret til mændene. Sig det dog, som det er. Igen er man utilfreds med danskernes frie valg. Man tror ikke på, at frie mennesker kan træffe frie valg, der er bedst for dem selv. Man tror, man ved bedre, og det vil man bestemme. Det kan man mene politisk, men sig det dog, som det er.

Når vi kommer ud i de her diskussioner om kvoter og barsler, er det jo dybest set et udtryk for, at der mangler reelle problemer. Der er simpelt hen en mangel på reelle problemer i en sådan grad, at man er nødt til at opfinde dem. Man er nødt til at finde på problematikker, som man kan få sin tid til at gå med, så man kan få et meningsfyldt arbejde herinde på Christiansborg. Det resulterer så desværre i, at der er rigtig mange mennesker ude på den anden side af Christiansborgs tykke mure, der får en mindre meningsfuld tilværelse i privat- og arbejdsliv.

Redegørelsen kommer så også ind på det med mænds forhold. Nu er det nemlig et problem, at kvinder uddanner sig mere end mænd. Nu er det et problem, og det er det selvfølgelig også for de enkelte, at kvinder er mindre syge eller har færre problemer end mænd på visse områder, for så længe der ikke er den totale fifty-fifty-balance, er der altid et problem for det ene køn, og dermed kan vi allerede nu garantere, at der vil være problemer nok til resten af evigheden. Og det er jo betryggende for os politikere, at der er noget at give sig til, men ikke særlig betryggende for befolkningen.

Jeg synes også, at ministeren har ladet sig rive lidt med af ministertitlen, hvis vi kan sige det på den måde, og derfor beskæftiger man sig med reklamer for energidrikke, med rengøringslegetøj, men farven på legoklodser, og hvad ved jeg – alt sammen pseudoproblemer, som ikke har nogen relevans i den virkelige verden – i stedet for at man sikrer lige muligheder til frie mennesker. Når staten skal gøre godt, går man endda så langt – det har man i hvert fald gjort tidligere – at man dispenserer fra ligebehandlingsloven for offentlige institutioner, på universiteterne, for at sikre, at kvinder kan blive skubbet foran mænd, for mænds lige muligheder med kvinder er ikke så interessante, når det kommer til stykket. Det betyder ikke så meget.

Det er på et tidspunkt blevet sagt, at der først er fuld ligestilling den dag, hvor middelmådige kvinder kan komme lige så højt til tops som mænd. Jeg skal undlade at komme ind på, om vi efterhånden er kommet så langt, men jeg synes, vi skal passe på med at tage en tilgang til den her problematik, der handler om, at alle skal have det lige dårligt, at alle skal have det samme liv. Man kan ikke gå ind for lige muligheder og resultatlighed på en og samme gang, man er nødt til at træffe et valg, og hvis man går ind i mandekvoter for barsel og kvindekvoter for erhvervslivet, synes jeg faktisk, at man i den næste ligestillingsredegørelse om et år, når vi står her igen, skal slette al snak om lige muligheder og ligeværd, for det er ikke det, man ønsker. Man ønsker at bestemme, hvilket liv folk skal leve, og det tror vi ikke skaber et godt samfund.

Vi tror, at mennesker helst selv vil bestemme i deres eget liv, at mennesker bliver mest lykkelige, hvis de har friheden til at kunne definere deres eget liv. Vi tror, at det også er godt for den enkelte, for erhvervslivet og for kulturlivet, at kreativiteten kan blomstre og forskelligheden kan komme frem, i stedet for at vi skal lave statsdirigeret ensliggørelse og ensretning af danske borgere.

Så med disse ord vil jeg sige, at der er gode elementer og dårlige elementer, og så håber vi, at ministeren vil besinde sig i forhold til nogle af de ting, der står i regeringsprogrammet. Det har man gjort med betalingsringen, det kan man også nå at gøre på nogle af de områder, jeg har været inde på her.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet.

Nu har hr. Simon Emil Ammitzbøll så i bedste liberale stil redegjort for sit partis politik på det her område og nævner bl.a. spørgsmålet om barsel og øremærket barsel til mænd, og hvorfor Liberal Alliance sådan er arg modstander af, at politikere overhovedet skal bestemme noget her og overhovedet skal reservere noget af barslen til det ene eller det andet køn.

Som jeg går ud fra at hr. Simon Emil Ammitzbøll er bekendt med, er der jo i dag øremærket barsel til kvinder og til mænd, 18 uger til kvinder, 2 uger til mænd og 32 uger til deling. Derfor vil jeg gerne i den forbindelse spørge ordføreren, om Liberal Alliance, hvis det stod til ordføreren, agter at ændre på den fordeling, så det bliver fuldstændig frit, eller så det bliver helt lige. Eller skal det bare fortsætte, som det er nu efter den lovgivning, som blev vedtaget i 2002 under VK-regeringen, altså før der var noget, der hed Liberal Alliance, der fik lov til at præge debatten på den måde?

Ordføreren.

Der skal selvfølgelig være fuldstændig frihed til familierne.

Endnu en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.

Må jeg ikke bede ordføreren om at bekræfte, at det er Liberal Alliances politik, at der så ikke skal være nogen øremærket barsel, hverken til mor eller til far?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at der skal være fuldstændig frihed til familierne.

Der er endnu et spørgsmål. Det er fru Sofie Carsten Nielsen for en kort bemærkning.

Tak for ordet. Det gav mig lige anledning til at spørge, om Liberal Alliance går ind for en længere eller en kortere barsel. Går Liberal Alliance ind for at afskaffe barselorloven?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at nu er vi jo stadig væk et forholdsvis nyt parti. Vi prøver jo at brede områderne ud, men som vi siger: Hvis man kan få 176.585 stemmer uden en udenrigspolitik, er det spændende, hvor mange man kan få med en udenrigspolitik.

Derfor må jeg bare svare, at vi ikke for nuværende har forslag om at ændre på den samlede barselmængde, men jeg tror godt, at jeg kan love fru Sofie Carsten Nielsen, at vi ikke kommer med forslag om at forlænge den samlede barselperiode.

Fru Sofie Carsten Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg bliver helt inspireret. Kan Liberal Alliance så give nogle bud på, hvilken ligestillingspolitik der ville blive ført, hvis de havde 90 mandater. Er det nødvendigt at have et Ligestillingsministerium, eller ville Liberal Alliance nedlægge Ligestillingsministeriet?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at der stadig er udfordringer, som vi synes er spændende, f.eks. i forbindelse med ministerens forslag om homoseksuelles muligheder for ægteskab, i forbindelse med hvad vi kan gøre for selvstændige på barsel og hvad vi kan gøre over for partnervold, menneskehandel og andre problematikker, som jeg også nævnte i min tale. Så selvfølgelig er der stadig nogle problematikker, som vi synes er interessante at beskæftige os med, men vores udgangspunkt er lige muligheder og ligeværd og ikke resultattvang.

Så det er sådan set der, den ligger for vores vedkommende. Jeg synes også, at det er værd at sige, at når det kommer til ligestillingspolitikken i Danmark, går det jo, som den tidligere statsminister Poul Schlüter sagde, ufattelig godt.

Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Det var sådan lidt det svar til den socialdemokratiske ordfører, som jeg simpelt hen ikke forstod – det med fuldstændig frihed til familierne. Så jeg vil godt have det specificeret, det vil jeg faktisk gerne. For p.t. er der en øremærket barsel til kvinden begrundet i heling efter fødslen. Det er trods alt stadig væk kvinden, der føder børnene, så længe det varer, skulle jeg måske sige, man ved jo aldrig, hvad der bliver fundet på. Det drejer sig altså ikke om mænd. Så er der en øremærket del til manden på 2 uger, som i mine øjne er ganske glimrende.

Må jeg så ikke gentage den socialdemokratiske ordførers spørgsmål: Er det noget, man fra Liberal Alliances side ønsker at lave om?

Ordføreren.

Altså, vi barsler ikke med et beslutningsforslag, om jeg så må sige, til at ændre det med, men vi tror faktisk på, at langt de fleste mennesker vil komme til samme konklusion som fru Pia Adelsteen. Og derfor vil familierne jo selvfølgelig finde ud af, at det er sådan, at når barnet er født og skal have bryst fra mor og tryghed fra mor, vil man naturligt oftest nok ende med at starte lige præcis der. Men den beslutning tror vi jo faktisk godt folk selv kan finde ud af træffe, så fru Pia Adelsteen eller fru Sofie Carsten Nielsen eller hr. Rasmus Horn Langhoff eller jeg ikke skal træffe beslutningen for dem. Der kan jo være undtagelser, og hvorfor skulle de med undtagelser dog ikke også få mulighed for at indrette sig, som de har lyst?

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Min kommentar skal så være, at jeg egentlig tror, at ordføreren har ret i, at det kan familierne nok godt selv finde ud af.

Men jeg vil dog sige, at der kan være tilfælde, hvor man måske kan få et problem, og hvor det sådan rent helbredsmæssigt er klogt, at kvinden lige bliver derhjemme, måske også af hensyn til – hvad kan man sige? – senere komplikationer. Men jeg tror egentlig i bund og grund, at familierne godt selv kan finde ud af det.

Ordføreren.

Det er jo i virkeligheden den smukkeste konklusion, der kunne fremkomme her i dag.

Den næste er fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Det bliver en lidt interessant debat. Jeg synes, at ordføreren bliver ved med at tale udenom. Som jeg har forstået det, har Liberal Alliance virkelig slået sig meget stort op i forhold til frihed, og at alle skal have lov til at vælge. Derfor vil jeg bare rigtig gerne høre en ting. Lad os nu antage – for mig et mareridt, for Liberal Alliance sikkert en drøm – at Liberal Alliance fik 90 mandater, og så vil jeg bare rigtig gerne høre fra hjertet, kære ordfører, hvis Liberal Alliance fik 90 mandater, ville det så ikke være helt oplagt ifølge Liberal Alliances frihedstankegang at gøre op med de her barselregler, og så kunne familierne jo selv vælge, præcis som de ville, med hensyn til både de 2 ugers øremærkning til mænd og 3 måneder til kvinder, fordi de 3 måneders øremærkning til kvinden jo er noget, der er blevet besluttet fra Christiansborg. Det er jo ikke noget, hvor man sidder og tænker: Hvorfor skal barnet have bryst, barnet kan lige så godt få sutteflaske? Det vil jeg rigtig gerne bare høre sådan helt ærligt, uden at man er særlig påvirket af, hvordan der ville blive taget imod det i befolkningen.

Ordføreren.

Jeg kan jo stå heroppe og blive helt salig ved tanken om, at Liberal Alliance skulle få 90 mandater. Vi er dog mere beskedne og går til valg næste gang på at prøve at fordoble vores mandattal fra 9 til 18, og det håber vi jo selvfølgelig kan lade sig realisere. Når det er sagt, skal man selvfølgelig overveje, hvor flabet man vil være, men jeg må alligevel sige, at jeg håber, at indlæringskurven er hurtigere i folkeskolen end i Folketinget i forhold til de her spørgsmål. Jeg har jo svaret hele tre spørgere tidligere og svarer også gerne den fjerde det samme: At vi synes, at det skal være op til familierne at træffe den beslutning. Hvis der skulle melde sig en femte eller sjette spørger, lover jeg, at så svarer jeg det samme.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg synes overhovedet ikke, at det er særlig flabet. Jeg synes, at det er helt reelt, at vi spørger om det, når der bliver sagt, at familierne får lov til at bestemme selv, for så må det jo betyde, at det skal de gøre. Det vil sige, at der ikke skal være en øremærkning af de første 3 måneder til kvinden og 2 uger til manden, fordi Liberal Alliance mener, at familierne kan få lov til at bestemme selv. Så når ordføreren alligevel vælger ikke at svare, tyder det lidt på, at ordføreren er lidt bange for, hvilken folkelig bevægelse der kan komme mod Liberal Alliance ved forringede barselmuligheder. Altså, det må da være ret enkelt og nemt at sige: Vi tror på, at der skal være fuldstændig frihed, og det må så betyde det og det eller det andet. Betyder det så, at ordføreren er enig i, at det er en rigtig god idé med 3 måneders øremærket barsel til kvinden og 2 uger til manden – ja eller nej? Er det en god idé, eller er det en dårlig idé?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, at det er tæt på at udvikle sig til en parodi. Jeg har jo allerede bekræftet det to gange over for hr. Rasmus Horn Langhoff, en enkelt gang over for fru Sofie Carsten Nielsen, to gange over for fru Pia Adelsteen og lige før en gang over for fru Özlem Sara Cekic. Vi synes, at det ville være en god idé, hvis det var helt op til familierne. Det kan ikke siges tydeligere. Der er ingen tvivl om vort synspunkt. Hvad vil folk sige til det? spørger fru Özlem Sara Cekic. Nu er vi jo ikke et parti, der prøver at ændre vores politik for at komme i regering. Vi prøver at få stemmer til at presse en kommende borgerlig regering til at føre en liberal politik.

Til sidst vil jeg bare sige, at det såmænd ikke var spørgeren – hvis spørgeren har tid – jeg påstod var flabet. Det var mig, der var flabet, fordi jeg antydede, at spørgerens indlæringsevne ikke var særlig stor.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det ministeren for ligestilling og kirke.

Tak for ordet. Jeg kan jo starte med at sige, at det har været en rigtig, rigtig spændende debat, ingen tvivl om det. Jeg er meget enig med fru Pia Adelsteen, som var inde på, at det har været en meget rolig debat, altså så rolig, at vi har talt om bedstemødre, og det kan jeg jo kun sige ja til. Jeg skal dog undlade at tale om min bedstemor.

Det er jo ikke første gang, vi har haft mulighed for at debattere kvinder i bestyrelser, hvilket der også er blevet talt en del om her. Det har været på dagsordenen en del gange i de sidste efterhånden mange måneder. Og ja, vi skal have flere kvinder i bestyrelser. Det har vi også hørt en masse ordførere sige, så det er jeg fuldstændig tilfreds med. Nu er det selvfølgelig også min og resten af regeringens opgave at finde den rigtige vej dertil, og det arbejde glæder jeg mig rigtig meget til at udføre. Det kan jeg love at vi er i fuld gang med at få implementeret, og jeg glæder mig selvfølgelig også til at kunne komme med et helt konkret resultat.

Jeg er glad for at høre, at vi også alle sammen er enige om, at der stadig er udfordringer i forhold til ligestilling i Danmark, selv om der har været forskellige bud på de udfordringer, der nu måtte være. Men det betyder bare, at der helt klart er udfordringer. Efter hvad vi lige har hørt ordførerne tale om, er der helt klart også en om mænd, som skal tage mere barselorlov. Det er også en udfordring, som vi har adresseret i planen.

Som man også har kunnet høre i debatten, er det nok mere midlerne end målene, som vi ikke kan blive enige om. Det betyder ikke, at jeg ikke har noteret mig de gode forslag, som jeg vil arbejde videre med; det har jeg. Jeg kan kun glæde mig over, at jeg allerede nu har inviteret ordførerne på kaffe, så jeg kan få de gode forslag skrevet ned, og så de kan blive helt konkrete. De fleste ordførere har i hvert fald fået en invitation. Der er så en, der ryster på hovedet, men jeg er sikker på, at den er på vej.

Jeg har i perspektiv- og handlingsplanen ridset nogle af de vigtigste ligestillingsudfordringer op, og det er jo selvfølgelig de overordnede overskrifter, som vi vil pejle efter. Den underliggende melodi er, som et par har været inde på, at det her selvfølgelig også handler om en holdningsændring, en holdningsbearbejdning. Fru Pia Adelsteen var inde på det i forbindelse med vold mod kvinder. Altså, vi ved, at noget af det arbejde helt klart sker i forbindelse med det, som foregår ude på de forskellige centre, og så fremdeles, men det her handler også om at sende et utvetydigt signal og blive ved med at holdningsbearbejde omkring, at vold er fuldstændig uacceptabelt, uagtet hvor den foregår.

Men initiativerne i perspektiv- og handlingsplanen for 2012 er selvfølgelig ikke det eneste på min liste. Der er masser af ting, som vi selvfølgelig også kan have fokus på – nogle har her været inde på dem, og jeg er sikker på, at vi kan komme ind på dem igen – f.eks. ligestilling blandt etniske minoriteter, og jeg håber selvfølgelig også, at man vil være med til det arbejde.

Siden vi sidst havde en redegørelsesdebat om ligestilling, er der kommet en ny regering, og fokus har ændret sig på en række områder. Den tidligere regering havde fokus på ligestilling som en vinderstrategi, altså at vi skal have alle talenter i spil. Jeg kan kun være fuldstændig enig i, at det helt klart er en god vinkel at have. Men for både mig og regeringen handler ligestilling også om respekt for den enkelte og om at arbejde med de begrænsninger, som fastlåste kønsroller påtvinger nogle mennesker, nogle borgere i det her land. Og det er enormt vigtigt for mig, at alle har mulighed for at være med til at forme det samfund, som vi lever i.

Vi vil arbejde for et samfund, hvor der ikke ses skævt til den mand, der tager halvdelen af barselorloven; for et samfund, hvor en dreng kan vælge at uddanne sig til enten sygeplejerske eller pædagog uden nødvendigvis at skulle mødes med fordomme; og for et samfund, hvor både kvinder og mænd bidrager til de store beslutninger i magtpositioner, herunder selvfølgelig også for tanken om, at alle skal have lige muligheder for at forme det samfund, som de er en del af.

Regeringen har sat en offensiv dagsorden for ligestillingspolitik fra første dag. Vores tilgang er, at ligestilling ikke bare er en værdi og en selvfølgelig del af et demokratisk samfund, men at ligestilling rent faktisk også er et vigtigt aktiv for at sikre fremtidens velfærd, og ligestilling skaber vækst.

Det er selvfølgelig vigtigt, at vi ikke kun værner om ligestilling på et nationalt plan, men også gør det på et internationalt plan, for ligestilling mellem kønnene er også en af nøglerne til at skabe fremgang i verdens fattigste lande. I mange ulande er kvinders rettigheder stærkt begrænsede. Jeg har lige deltaget – det var i starten af marts – i FN's Kvindekommissions samling i New York, og i år var det 56. gang, at FN's medlemslande mødtes for at fremme ligestillingen globalt. Det var en fantastisk begivenhed, som ordførere fra andre partier også var med til.

Selv om vi er kommet langt, især i Danmark, fandt jeg helt klart ud af – og det tror jeg også at andre gjorde – at der er meget at tage fat på. For globalt er vi desværre meget, meget langt fra de mål, der handler om at sikre kvinders rettigheder og lige vilkår. I Danmark opfatter vi rettigheder som adgang til seksualundervisning, prævention, adgang til uddannet fødselshjælp samt andre reproduktive sundhedsydelser inklusiv abort som en helt klar selvfølgelighed i vores hverdag, men de emner er genstand for omfattende diskussioner i internationale fora, bl.a. i FN.

Der er desværre kræfter i det internationale samfund, der modarbejder kvinders rettigheder. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi som et europæisk foregangsland er med til fortsat at kæmpe for kvinders rettigheder verden over. Jeg kan i hvert fald huske, at der i forbindelse med de kvinder, som jeg talte med fra forskellige lande, var noget, som gjorde stort indtryk på mig, og det var, når de sagde – ikke alle sammen, men nogle af dem – at det var så vigtigt for dem, at de havde Norden, bl.a. også Danmark, at se op til.

For når vi gik forrest, var det helt klart noget, som de kunne fortælle deres politikere. De kunne fortælle, at her er der lande, som satser på ligestilling, og som satser på, at kvinder skal have rettigheder, og at man selvfølgelig ikke skal udvande de rettigheder, som jeg nævnte tidligere. Derfor skal vi selvfølgelig også sammen med resten af EU-landene bevare og styrke de allerede indgåede internationale aftaler og forpligtelser vedrørende ligestilling mellem kønnene, selvstændiggørelse af kvinder og sikring af kvinders seksuelle og reproduktive sundhed og rettigheder.

Ligestilling er, som jeg også har sagt, en forudsætning for vækst. Derfor vil regeringen selvfølgelig også i lyset af det, jeg lige har sagt, sørge for, at Danmark går forrest i arbejdet med at sikre verdens kvinder de rettigheder, som de har krav på, netop ved at holde fanen højt, netop ved at være rollemodel for mange af de mennesker, som også selv ser vores land som rollemodel.

En anden forudsætning er at fortsætte diskussionen om ligestilling både her og i internationale fora på en måde, som er meget vedkommende, og som giver mening for den enkelte, og det skal vi selvfølgelig blive ved med. Derfor benyttede jeg også kvindernes internationale kampdag den 8. marts til at sætte fokus på unge og ligestilling. Her var jeg bl.a. ude sammen med socialministeren på Køge Handelsskole, hvor vi talte om ligestilling sammen med unge flygtninge. Senere var jeg ude på en teknisk skole og talte om ligestilling sammen med studerende der.

Jeg fik i forbindelse med den 8. marts også lavet en ny måling blandt 1.000 unge om ligestilling. Og det var rigtig, rigtig interessant, for her svarede knap 70 pct. af de unge, at vi allerede i høj grad har ligestilling i Danmark. Derudover svarede 28 pct., at vi i nogen grad har ligestilling i Danmark, og det er jo meget, meget fint. Samtidig er det også meget tankevækkende, at så mange unge mennesker på den ene side dømmer ligestillingskampen for vundet, det er jo rigtig godt, mens der på den anden side er nogle skismaer.

For de unge er måske vokset op med en forestilling om, at der ikke er mere at kæmpe for. Det er også noget, som vi har talt om i dag. Et langt stykke hen ad vejen er det selvfølgelig også rigtigt, at vi har vundet en masse kampe. Men jeg mener helt klart, at der stadig er meget at kæmpe for her i 2012. For vi har formel ligestilling her i Danmark, og det er selvfølgelig dejligt at se, at unge mennesker har tillid til det, og at de også har tillid til, at de ikke bliver begrænset af deres køn, men samtidig – og det er der, hvor det bliver lidt interessant – svarede over halvdelen af de unge, at de mente, at mænd er bedre egnede til at være politibetjente end kvinder, og at kvinder er bedre til at være sygeplejersker end mænd.

Undersøgelsen af de unges holdninger vidner, i hvert fald for mit vedkommende, om, at der er behov for at sætte en debat i gang blandt de unge, en debat om, hvordan de selv kan være med til at gøre op med de begrænsende normer, som de nogle gange føler de møder. Det var også ganske interessant at diskutere med de unge mennesker den 8. marts.

Jeg synes også, at det er vigtigt, at de unge selvfølgelig fremover interesserer sig for ligestilling, for det første, fordi det selvfølgelig er vigtigt at bære de sejre videre, som vi har hørt fra mange af ordførerne går helt tilbage fra 1905 og til i dag, tror jeg der blev talt om, og for det andet også, fordi det er vigtigt at få de unge med, for hvis vi ikke får de unge med, får vi ikke ændret ulighederne, og de får ikke selv rykket ved nogle af de stereotyper om, hvad piger og drenge kan og bør og skal gøre. Derfor skal vi selvfølgelig også have dem inkluderet i den fortsatte ligestillingskamp og have dem til at tage stilling, ingen tvivl om det. Og det gør de heldigvis også.

Hvis vi skal have rykket ved nogle af de fastlåste forventninger, der er til piger og drenge, skal vi have sat fokus på den udfordring, der allerede er fra barnsben. Jeg ved, at Enhedslisten har været meget optaget af det, og det er jeg fuldstændig enig i at man skal være, og jeg ved, at den tidligere regering heldigvis også var rigtig optaget af det, og det er et arbejde, som vi selvfølgelig vil fortsætte.

Derfor har jeg selvfølgelig også sat gang i en dialog med uddannelsesministeren om, hvordan køn og ligestilling kan tematiseres yderligere på pædagog- og lærerseminarierne. Enhedslistens fru Rosa Lund spurgte meget direkte til, hvornår der kommer noget konkret. Det ved jeg ikke, men dialogen er sat i gang med hensyn til, at der skal komme noget, for vi er fuldstændig enige om, at man både skal have pædagog- og læreruddannelserne med.

Det her handler, som jeg også startede med at sige, om normer, det handler om holdninger, og sådan er det med de ting, vi arbejder med. Dem skal og kan vi ikke bare lovgive os ud af – det er der også mange der har været inde på – men vi kan sætte fokus på dem, og vi kan være med til at højne bevidstheden om, at den enkelte dreng/pige skal have mulighed for at vælge uddannelse og job uden at være begrænset af traditionelle forventninger til, hvad piger og drenge bør/skal gøre. Noget af det, som det her også handler om, er selvfølgelig de usynlige barrierer, som nogle unge mennesker desværre møder.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll er meget optaget af det med, at det er familiens ansvar. Det er jeg fuldstændig enig i. Altså, der er nogle barrierer, som man skal gøre ens børn opmærksomme på med hensyn til valg af uddannelse, det er jo noget, som familien selvfølgelig bør være opmærksom på – det prøver jeg selvfølgelig også selv at være – men det er ikke altid, det lykkes. Derfor er det vigtigt for regeringen, at man også f.eks. har skolen med med hensyn til valg af karrierevej, så man ikke bare altid bevidst eller ubevidst kommer til at præsentere det samme, som man altid har gjort. Jeg kan komme med et eksempel senere, jeg kan nemlig se, at min tid er ved at rinde ud, ikke den store tid, men bare tiden heroppe på talerstolen.

Når jeg nævner eksemplet med samarbejdet med uddannelsesministeren, er det selvfølgelig også, fordi det viser, hvordan vi skal have ligestilling i kerneydelserne. Her er det selvfølgelig vigtigt, at vi går foran i det offentlige; vi skal også selv være med til at sætte ligestilling i centrum. Hvis man skal vise virksomheder, familier og den enkelte person, at ligestilling betaler sig, og at ligestilling handler om os alle, er det selvfølgelig vigtigt, at vi som regering tager ansvar for at skubbe på og sikre udvikling og fremskridt på området. Det gælder selvfølgelig også for vores egne bestyrelser, lovforslag osv., som der er enkelte ordførere der også har været inde på.

Jeg har derfor i perspektiv- og handlingsplanen sat særligt fokus på kønsmainstreaming i det offentlige. Den samlede ligestillingspolitiske succes er afhængig af, om alle offentlige myndigheder arbejder med et køns- og ligestillingsperspektiv. Det gælder både, når vi som regering fremsætter lovforslag, og naturligvis også, når vi nedsætter kommissioner. Men det er også helt klart en kultur, der skal ændres, og det er noget, vi skal blive meget, meget bedre til. For der er igen nogle usynlige barrierer, der gør, at vi handler, som vi plejer at gøre, og det er noget af det, som vi er ved at udvikle værktøjer til for måske at komme uden om. Det gælder selvfølgelig også med hensyn til kommunale tilbud og de borgerrettede ydelser.

Vi er derfor som sagt i gang med at udvikle nye værktøjer, så det offentlige kan blive klædt bedst muligt på til de opgaver, der nu måtte være. Det er vigtigt, at hele centraladministrationen kan se fordelene i at arbejde med ligestilling på eget ressortområde.

Her til sidst vil jeg sige, at hvis man spørger, om regeringens succeskriterium for ligestilling nås, vil jeg da helt klart håbe, at jeg kan svare, at det bliver sådan, at vi har rykket på det her område, fordi udviklingen på mange områder desværre er gået i stå.

Fru Fatma Øktem talte om Charter for flere kvinder i ledelse, og det er nemlig rigtig godt, men vi kan også bare se, at det er gået i stå. Derfor synes jeg også, at det er vigtigt at gå ind og kigge på, hvordan vi kan sørge for at finde nogle knapper at skrue på, så vi kan få sat gang i at få skabt den proportion, der bør være. For det handler nemlig ikke kun om kvinder og bestyrelser, som det ganske rigtigt blev nævnt, det handler også om kvinder i andre lag, i ledelse og så fremdeles. Der er charteret og »Operation Kædereaktion« rigtig, rigtig gode tiltag, som vi selvfølgelig vil arbejde videre på.

Så var der nogle helt konkrete ting, som blev nævnt.

Jeg skal lige høre, hvor lang tid jeg har igen. ( Tredje næstformand (Marianne Jelved): 5 minutter.) Fantastisk!

Fru Fatma Øktem nævnte kvoterne, som om de næsten stod i det her. Det gør de jo ikke, det synes jeg også hr. Rasmus Horn Langhoff var inde på.

Så nævnte fru Fatma Øktem også mandepanelet, som jeg åbenbart bare havde nedlagt. Jeg vil bare sådan for en god ordens skyld sige, at for det første ved fru Fatma Øktem godt, at vi havde to mandepaneler, både VM-panelet og så det, som ordføreren nævnte, og for det andet tog vi rent faktisk beslutningen om at nedlægge det i fællesskab. Det var i fællesskab, det skete.

Med hensyn til tvang og regulering og så fremdeles, som en del har været inde på, også fru Fatma Øktem, vil jeg sige, at nu har man set sig meget, meget gal på kvoter, men det at regulere og lave lovgivning og sætte nogle rammer er jo det, vi gør herinde. Det har vi gjort på området med udlændinge, det har vi gjort med knivlovgivningen, det har vi gjort på arbejdsmarkedsområdet, og jeg tror, at det var fru Sofie Carsten Nielsen, der sagde, at vi regulerer vedrørende trafik, vi regulerer vedrørende den seksuelle lavalder osv. osv. Det er det, vi gør herinde. Derfor kan vi selvfølgelig også gøre det i forbindelse med de forskellige måltal, der kan være. Det er der ikke noget odiøst i.

Det, vi er enige om, er, at vi gerne vil – det er i hvert fald det, jeg hører på de fleste herinde – have flere kvinder i bestyrelser og også i ledelse. Og det, som jeg har sagt gennem et par måneder nu, er, at jeg startede med at sige, at vi skulle samle erfaring fra de andre europæiske lande. Det har vi gjort nu, og vi er nået rigtig langt. Det, som vi prøver at gøre nu, er at flikke en dansk model sammen, så vi kan komme med noget konkret. Jeg har hele tiden sagt, at det senest sker til efteråret, og det kommer jeg også til at holde.

Til fru Pia Adelsteen vil jeg sige tusind tak for en eksemplarisk gennemgang, for det er jo helt perfekt, at man kan gå igennem tingene på den måde. Og det er fuldstændig rigtigt, at med hensyn til partnervold er det vigtigt, at vi holder fanen højt. Der er noget, der tyder på, at den indsats, som har været i gang igennem rigtig, rigtig lang tid, virker, så der er vi også enige.

Noget af det, som jeg personligt har været rigtig, rigtig glad for, har været den kampagne, som den tidligere regering satte i værk omkring at give volden det røde kort. Den har vi tænkt os at udvikle, også på superliganiveau håber jeg det kan lade sig gøre at bruge den og også i forbindelse med håndbold. Der kommer også en åben rådgivning, som skal give rådgivning om vold mod kvinder. Så der er noget, der tyder på, at tingene virker. Tallene går helt klart den rigtige vej.

Der, hvor man selvfølgelig kan være bekymret, som ordføreren også selv var inde på, er i forbindelse med vold mod mænd, som er i stigning. Det er jo selvfølgelig noget, som vi helt klart også tager med i de her betragtninger, også når man skal have rådgivning, er det selvfølgelig vigtigt, at man får den vinkel med. Så vidt jeg ved, er det vist sådan, at selv når det handler om vold mod mænd, er det desværre mænd, der udsætter andre mænd for vold. Så der må være nogle erfaringer, man kan trække på der.

Så nævnte ordføreren også det om mandekrisecentrene. Der ved jeg at Socialministeriet og socialministeren er inde at kigge på det område og holder godt og grundigt øje med, hvordan udviklingen er, men jeg er fuldstændig enig i, at der skal ske noget der, ingen tvivl om det.

Med hensyn til drenge ... Jeg glemte lige at sige en ting, og det er noget om etniske minoritetskvinder , jeg tror også, der var nogle andre, der var inde på det. Det er fuldstændig rigtigt, at jeg sidste år spurgte ministeren om, hvorfor etniske minoritetskvinder ikke var med, jeg var selv inde på det. Ordføreren var også selv inde på det. Lige pludselig sidder jeg i den samme stol og skal forholde mig til det. Vi tog bevidst en beslutning om, at når det handler om minoriteter, er det noget, som hører til hos socialministeren, og vi har jo en masse indsatser.

Tilgangen her er, at de er kvinder, og at de er mænd, men det betyder ikke, at de ikke også kan tilhøre etniske minoriteter. Jeg har næsten lyst til at sige, at der også sker en masse ovre hos social- og integrationsministeren på det her område. Der ved jeg at man er ved at kortlægge erfaringer med hensyn til efterværn og mægling. Og der vil jeg igen sige at det interessante er, at det faktisk både bliver til danske kvinder og etniske minoritetskvinder med henblik på, hvad man kan gøre bedre. Og der ved jeg også at der er en undersøgelse, som bliver offentliggjort senere, efter sommerferien.

Der er også – jeg slutter nu – et uddannelsesforløb i alle landets kommuner, hvor fagfolk bliver opkvalificeret til at kunne genkende tegn på vold, social kontrol og æresrelaterede konflikter blandt etniske minoriteter, som man er meget fokuseret på, specielt det med den sociale kontrol i nogle bestemte grupper. Ud over det har vi selvfølgelig dialogkorps, som tager ud og taler, hvilket også ligger i ordet, på skoler og klubber. De går ud og taler med de unge mennesker om tvangsægteskaber og ligestilling mellem kønnene osv. osv. Så vi har den del med, den ligger bare godt forankret ovre i Social- og Integrationsministeriet. Tak.

Tak til ministeren. Nu er der en række spørgere. Den første er fru Fatma Øktem fra Venstre for en kort bemærkning.

Tak til ministeren. Når jeg vælger lige i sidste øjeblik at lave om på mit spørgsmål, er det, fordi ministerens sidste del af talen om etniske minoriteter fik mig til at tænke på, at det var noget af en ændring, man har lavet fra sidste år. Det er lige præcis 11 måneder og 28 dage siden, at ministeren stod på talerstolen som ordfører dengang og sagde: Det undrer mig, at man ikke ønsker at gøre noget inden for det her område, for vi ved, der er nogle særlige problemer, ligestillingsproblemer, for de etniske minoritetskvinder, hvor pigerne ikke i samme grad har mulighed for at flytte hjemmefra, træffe uddannelsesvalg, have ligestilling med deres brødre, og regeringen bør og skal gøre noget inden for det.

Man er så gået fuldstændig fra at se det som et særligt ligestillingsproblem, et område, der kræver særligt fokus, til, at det så ligger hos socialministeren, og det ligger så lidt hos integrationsministeren.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, for jeg er af den overbevisning, at hvis vi kunne løse nogle af de ligestillingsproblemer, der er i de etniske minoritetsgrupper, så ville vi også løse en meget stor del af integrationsproblemerne.

Hvordan kan det være, at ministeren har valgt bare at gemme det ind under andre områder, og mener ministeren virkelig ikke, at der skal et særligt fokus på det område? Der findes så mange, som ikke nyder halvdelen af de goder, vi gør, med hensyn til ligestilling.

Så er det ministeren.

Nu er socialministeren og integrationsministeren den samme person, så det ligger ikke bare spredt på den måde. Jeg synes, jeg forklarede, eller i al fald prøvede på det, hvorfor vi har en aktiv holdning. Det er meget sjovt, for jeg synes, vi er blevet beskyldt for at være for røde, og det er sjovt, man kan blive beskyldt for sådan noget, men det er i hvert fald det, der har ligget i tonen omkring det med at være for røde, men jeg synes, det er en ganske klar liberal holdning og liberal tankegang at se på folk og sige: Prøv at høre, vi ser ikke på etnicitet, vi ser ikke på, om de er gule eller blå, eller hvilken seksualitet de har, men vi ser på, at de rent faktisk er udsat for en problemstilling – i det her tilfælde omkring vold. Vi ser på, at det her er mænd, det her er kvinder – jo, de kan også godt være minoriteter – og så behandler vi dem også som det, de er, nemlig borgere i det her samfund. Så er der nogle helt særlige udfordringer, som jeg også nævnte, og de ligger godt forankret hos social- og integrationsministeren, og jeg vil ikke trætte ordføreren med at nævne dem en gang til, men det er, fordi der også ligger en ekspertise der. Det er et helt bevidst valg, vi har taget, og det er et godt valg, vi har taget.

Tak til ministeren. Der er igen en kort bemærkning.

Det skal ministeren vel sige. Jeg synes, det er noget af en U-vending, ministeren har lavet, men det er jo så min påstand. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget andet. I indledningen af perspektiv- og handlingsplanen står der: Vi har fået en ny regering og et nyt syn på ligestilling. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det nye syn på ligestillingsområdet også indbefatter, at der kan anvendes tvang. Nu talte ministeren om, at der ikke er noget galt i reguleringer osv., og det vil sige, at man også godt kan indføre kvoter i bestyrelser, eller hvad menes der med »nyt syn på ligestilling«? Vil ministeren sætte ord på, hvad det nye er i forhold til det gamle?

Ministeren for ligestilling og kirke.

Nyt syn kan jo være mange ting, vil jeg sige til ordføreren. Det kan bl.a. være, at vi har tænkt os at se, om vi kan udvikle nye værktøjer, når det handler om kønsmainstreaming. Vi kan tage det lovgivningsarbejde, der har været, hvor 4 ud af 185 forslag er blevet ligestillingsvurderet, og et nyt syn kan være, at det vil vi gerne skrue op på. Et nyt syn kan være, at vi, som jeg startede med at sige, anerkender, at man måske ikke kan bruge de samme modeller for alle ministerier, men skal udvikle forskellige. Det kan være et nyt syn. Et nyt syn kan være mange ting, det kan være mange af de ting, som jeg har talt om, men det behøver ikke nødvendigvis kun at være det, som ordføreren konsekvent kredser om og bliver ved med at kredse om, nemlig kvoter, for der er meget andet.

Det sjove ved det er, at der ikke står et ord om kvoter, der står, at vi vil udvikle en dansk model. Jeg har også været ude at sige, at det ikke bliver en dansk model, hvor afsættet bliver en norsk tilgang med tvangsopløsninger og 40 pct. og så fremdeles. Vi kigger på de forskellige modeller, der er, og jeg kan lige afsløre nu, at den model, vi kommer med, ikke bliver noget, der kun vil omhandle bestyrelser. Vi kommer med en hel pakke, som også kommer til at omhandle offentlige bestyrelser, kvinder i ledelse også osv. For jeg er fuldstændig enig med dem, som tidligere i dag har sagt: Lad nu være med at blive ved med at kredse omkring kvoter, for der er så mange andre ting. Undskyld, jeg skulle ikke have sagt kvoter, jeg har også fået det på hjernen. Jeg skulle have sagt kredse omkring kvinder i bestyrelser i børsnoterede selskaber, for der er også mange andre ting. Ja, hvis man skal sige kvoter forkert, så handler det om at sige det på det rigtige tidspunkt.

Tak til ministeren, og tak til fru Fatma Øktem. Den næste med en kort bemærkning er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak til ministeren. Jeg må bedrøve ministeren med, at jeg gerne stadig væk vil spørge ind til de her kvoter.

Jeg ved ikke, om ministeren har hørt en vending, der hedder, at man nogle gange kan gøre mere skade end gavn. Med det vil jeg gerne spørge ministeren, om der ikke kan være en fare for, at det, hvis der i den danske model kommer noget med kvoter, altså tvangskvoter, kunne skade vores, kvindernes, lyst til faktisk at være med i de bestyrelser. Jeg ved godt, det måske kan være svært for ministeren at sætte sig ind i, hvordan en kvinde ville tænke, men jeg ville i hvert fald personligt have det på den måde, at hvis man på forhånd vidste, at bestyrelsen var tvunget til at tage kvinder med i bestyrelsen, så ville det måske ikke blive oplevet, som at de var helt det samme værd.

Ministeren.

Nu er kvinder heldigvis meget forskellige og vil sikkert også opfatte tingene meget forskelligt. Men det er jo fuldstændig korrekt, at det kan være en fare. Det er jo også derfor, at vi fuldstændig tydeligt siger, at vi ikke har nogen intentioner om at have en norsk model, hvor man presser de her 40 pct. ned over og tvangsopløser. Det er også derfor, vi de sidste mange måneder i respekt har kigget ud over Europa og kigget på, om der skulle være andre ting.

Man kunne jo også godt vende det om og se på det ud fra en gulerodstankegang. F.eks. var den tidligere regering jo selv med til at give dispensation til Københavns Universitet netop omkring positiv særbehandling, hvor man sagde, at her måtte man gerne – det kræver en dispensation – lave positiv særbehandling. Der synes jeg jo at man gjorde det fantastisk ved at vende det om og give et økonomisk incitament. Som andre ordførere også har været inde på, har de også gjort det i Spanien, og vi kender det fra nogle kommuner, hvor man har sociale klausuler. Så der er rent faktisk mange måder at gøre det på.

Grunden til, at vi prøver at kigge på det her på en ny måde, er netop for at se, om vi ikke kan komme væk fra den debat, der har været, hvor det har været meget sort og hvidt og meget for eller imod, og hvor alle debatter og alle diskussioner har taget afsæt i den norske model. Der synes jeg det er værd at kigge på, om man ikke kan udvikle noget, som erhvervslivet kan bakke op omkring, og som folk herinde selvfølgelig også kan bakke op omkring, og det er jo det arbejde, vi er i fuld gang med, og det er det arbejde, som jeg har sagt at jeg er i gang med nu, og det vil blive præsenteret senest til foråret.

Tak til ministeren. Og der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tak. Der er lige et par ting, som jeg gerne vil have ministeren til at bekræfte. Jeg har forstået det sådan, at det er til efteråret, at de her ting vil blive præsenteret, og ikke til foråret.

Bare sådan lige for at få det understreget: Hvornår er det, at ministeren forventer det er klar? Og vil ministeren så også bekræfte, at det med tvang og tvangskvoter ikke vil være en del af den danske model?

Ministeren.

Jeg har sagt senest til foråret. Nej, undskyld, jeg har sagt senest til efteråret hele vejen igennem, og hvis vi kan speede processen op, gør vi også det, det er klart. Der er ingen tvivl om, at alle har brug for en afklaring, og jeg synes også, at oppositionen har brug for at vide og se på, hvad vi kommer med, så man forhåbentlig kan være med til det, vi lægger frem omkring, hvor snittet kommer til at ligge. Der har vi ikke lagt os fast endnu, og det håber jeg også at oppositionen vil have respekt for, for det skal selvfølgelig lige omkring en masse mennesker, inden det endelige snit bliver lagt. Men der kommer noget inden efteråret. Jeg skal lige være sikker på, hvad jeg sagde.

Tak til ministeren. Den næste med en kort bemærkning er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Under ministerens tale opgav jeg simpelt hen at skrive alle mine spørgsmål ned, fordi jeg har tonsvis, så nu prøver jeg på at koncentrere mig om tre af dem.

Den ene ting handler om vold. Under de initiativer, som står nævnt i redegørelsen, pointerer man, at man vil fortsætte kampagnen »Giv vold mod kvinder det røde kort«, og der er nævnt en åben anonym rådgivning til kvinder osv. osv., men alt, hvad der står i de initiativer, omhandler kvinder. Når vi så samtidig ved, at volden mod kvinder er aftagende og volden mod mænd er tiltagende, så kunne jeg godt tænke mig at spørge om, hvilke initiativer der er taget i forhold til vold mod mænd. Det var den ene ting.

Den anden ting, jeg gerne vil bede ministeren forholde sig til, handler om menneskehandel, hvorom der i redegørelsen står, at man har udvidet strafferammen fra 8 til 10 år, vel vidende, at der i samme lov står, at man beder dommerne om ikke at bruge den. Hvordan forholder man sig til det?

Det sidste, jeg gerne vil spørge om, handler om kvoter og den danske model, som man nu forsøger at opfinde. Gør man det, fordi man er presset af Viviane Reding, altså EU-kommissæren, som jo har truet med at indføre EU-kvoter – i alle EU-lande, skulle jeg måske sige? Er det, fordi man gerne vil have en dansk model, at man skynder sig at gøre noget, inden det kommer fra EU?

Ministeren.

Nej, det er ikke derfor. Jeg har haft et fortrinligt samarbejde med kommissær Reding. Det er meget sjovt, for af nogle bliver vi beskyldt for, at det går for langsomt med lovarbejdet, og af andre bliver vi så beskyldt for, at det går for hurtigt med lovarbejdet. Jeg tror, og jeg ved, at der for det første er en stor debat om det, og der er for det andet også en stor interesse, og jeg synes, man er forpligtet til at finde frem til nogle løsninger på det her, fordi det, som det her også handler om og vi taler så meget om, jo er bestyrelser og børsnoterede selskaber, og jeg synes helt klart, at de også har brug for at få en afklaring af, hvor de står, det skylder vi dem. Og sidst, men ikke mindst, vil jeg sige, at kommer vi tæt på, synes jeg vi skal gøre det så hurtigt som overhovedet muligt.

Med hensyn til menneskehandel vil jeg sige, at det jo ligger under Justitsministeriet, og at vi i regeringsgrundlaget har meldt ud, at man ønsker at tilbyde ofre for menneskehandel bl.a. også en bedre beskyttelse, så det er justitsministeren ved at kigge på. Men i det hele taget ligger hele det her område under justitsministeren.

Så spurgte ordføreren også meget konkret ind til det om vold mod mænd. Det var det, jeg også lige prøvede på at nævne noget om i min tale, nemlig at når vi kommer i gang med den rådgivning, som så vidt jeg ved skal ligge i København og Århus, vil det jo være nærliggende også at tage mandeperspektivet med og at få den viden, som der er på det område, med ind i det.

Tak til ministeren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.

Jeg synes, det var rigtig godt, at ministeren talte om, at det er liberalt at se bort fra folks etnicitet og se dem som de mennesker, de måtte være. Man kunne jo sige det samme om køn; se dog bort fra det i forhold til, hvilke valg folk træffer, og lad dem træffe de valg, de har lyst til.

Når det er sagt, er det, der egentlig fik mig til at trykke på knappen, at ministeren sagde, at det her med kvoter og barsel lidt er ligesom med trafikken, knivloven, eller hvad ved jeg. Men skal vi ikke være enige om, at når der er et trafiklys, er det, fordi vi ikke skal køre ind i hinanden og slå hinanden ihjel, og når man laver en knivlov – hvor dum jeg end synes den er – er det vel, fordi man vil beskytte nogle mennesker mod at blive stukket med en kniv? Problemet er, at man har glemt sin John Stuart Mill, nemlig at det handler om, at man har pligt til ikke at skade andre. Der kan man selvfølgelig gå ind og regulere, men her er det bare en fiks idé hos nogle politikere, som gerne vil bestemme over befolkningen. Jeg kan faktisk nærmest sige, at man skader befolkningen ved at vedtage en sådan lov, for man indskrænker deres frihed.

Jeg synes, at en minister fra et socialliberalt parti burde være den stærkeste forsvarer af, at man har frihed til at gøre det, man vil, så længe man ikke skader andre.

Ministeren.

Jeg synes stadig væk, at vi, når man kigger på Det Radikale Venstre, holder den socialliberale fane højt.

Vi ser forskelligt på det. Det, der var udgangspunktet, da jeg nævnte de forskellige ting, var mere at give nogle eksempler på, at det, vi gør herindefra, er at regulere. Jeg synes, at det nogle gange kan virke, som om det kommer som en overraskelse for nogle, at vi gør det. Det var sådan set det eneste, det handlede om.

Der er en kort bemærkning fra Simon Emil Ammitzbøll.

Min pointe er mere, at der findes regulering, og så findes der regulering. Der findes en regulering, fordi man kan sige, at der er nogle mennesker, der kommer til skade, og derfor vil man gøre noget. Vi kan så være for eller imod det, man måtte gøre. Det er én type debat. Den type debat, vi har her, handler om, at mennesker lever deres liv i frihed på en måde, som et politisk flertal ikke kan lide. Der er ikke nogen, der kommer til skade. Der er ikke nogen, det går ud over, hvis man lader være med at regulere.

Til gengæld er der nogen, det går ud over, hvis man vælger at lave kvoter for erhvervslivets bestyrelser. Det går ud over ejerne af virksomhedernes frie valg til selv at vælge, hvem der skal sidde i bestyrelsen. Nu er det jo ikke, fordi man skal opfordre til at få dårlige ideer, men jeg synes, at det næsten er en frækhed, at man vil regulere, hvor mange procent kvinder og mænd der skal være i bestyrelserne i erhvervslivet, mens man ikke foreslår – nu må jeg ikke tilkalde de højere magter, så det vil jeg undlade – at gøre det i Folketinget. Man kunne også sige, at det også skulle gælde i Folketinget. Man kunne sige, at Det Radikale Venstre ikke måtte have fem mandlige ministre og kun en enkelt kvindelig. Er det ikke hykleri, når man vælger sådan i sit eget parti, men gerne vil bestemme over andre? Det er en mærkelig bestemmemani, der er kommet.

Ministeren.

Hvis man med hensyn til køn skal se på regeringens sammensætning, skal man se den som en helhed.

Men med hensyn til kvoter: Ordføreren taler, som om ordet kvoter står i det her. Det gør det ikke på nogen som helst måde. Det er jo det, jeg prøver at sige. Og jeg tror i virkeligheden ikke, at vi er så langt fra hinanden, for hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde også, så vidt jeg husker, i sin ordførertale, at noget af det, der er vigtigt for Liberal Alliance, er lige muligheder for alle. Det er jo også den tilgang, regeringen har til flere kvinder både i bestyrelser og på andre ledelsesniveauer og i øvrigt også på Københavns Universitet.

Det er de usynlige barrierer, som vi også gerne vil sætte fokus på, så alle har mulighed for at forme det samfund, de lever i. Jeg har ikke en ambition om, at det skal være 50-50. Og jeg synes, at det med Københavns Universitet er meget interessant. Der er jo mange kritikere derude, der siger, at de, når de skal vælge professorer – der er ikke så mange kvindelige professorer – vælger ud fra, hvad der er god forskning. Det er jo fint, men nogle af de usynlige barrierer, der er, kan sagtens være, at god forskning er noget, der er defineret og tilrettelagt af mænd, og at rammerne også er blevet sat af mænd. Det betyder ikke, at det er godt eller dårligt, men der er i hvert fald bare nogle kvinder, der bliver valgt fra, specielt når man ser på den store andel kvindelige ph.d.-er, vi har.

Tak til ministeren. Og den næste for en kort bemærkning er fru Lykke Friis.

Tak. Jeg kan ikke dy mig for, når ministeren nævner Københavns Universitet, lige at gøre opmærksom på, at der jo er en fundamental forskel på, at man her fra Folketinget lovgiver og siger, at et universitet eller en virksomhed skal gøre noget, og så at universitetet selv eller virksomheden selv, f.eks. en virksomhed som Carlsberg, ud fra egen interesse, ud fra en strategisk analyse når frem til at gøre noget. Det er to vidt, vidt forskellige ting, så derfor synes jeg, det er en misforståelse, når ministeren kaster Københavns Universitet ind i den debat.

Jeg var lidt lettet over, at ministeren rettede det der med, at det var til foråret, vi skulle vente på en afklaring om, hvad der sker med hensyn til kvoter, eller hvad vi nu skal kalde det, og at det så stadig væk er den gamle tidsplan, nemlig til efteråret, at den gode løsning kommer, for vi har jo haft en meget lang debat om det her. Og en af årsagerne til, at vi har haft en meget lang debat om det, er, at det var sådan for ganske få år siden, at uanset hvad VK-regeringen foreslog, var det ikke godt nok, for det eneste, der var godt i forhold til den måde, man vurderede ligestilling på, var, hvorvidt der var kvoter eller ej. Så på den måde er det jo ikke så overraskende, at der selvfølgelig er stor interesse for det her tema, også i dag, og for at få en afklaring af, hvad det egentlig er, ministeren mener, når han omtaler kvoter.

Jeg forstår, at vi ikke kan få det at vide i dag, men det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at vide, er, om ministeren kan bekræfte, at regeringen ikke har nogen som helst form for videnskabelig dokumentation for, at kvoter skulle virke i forhold til at få flere kvinder på ledelsesgangen og i forhold til at få mere vækst – og så er det lige meget, om det er i Norge, i Belgien eller i Spanien. Findes der analyser, der dokumenterer, at det giver vækst eller flere kvinder på ledelsesgangen, hvis man indfører en eller anden form for kvotemodel?

Ministeren.

Jeg har aldrig sagt, at der skulle være videnskabeligt belæg for det her. Og sådan var det jo også med de ting, som VKO fremførte i de sidste 10 år – vi har talt om knivloven, og jeg kunne nævne udlændingelovgivningen og mange andre områder, hvor eksperter og alle mulige andre havde en fuldstændig diametralt modsat holdning i forhold til den lovgivning, der var. Så derfor skal man selvfølgelig forholde sig til de erfaringer, der er, og det gør vi også.

Men jeg synes, ordføreren fuldstændig negligerer det, som jeg siger, nemlig at det her handler om at give alle borgere i det her land muligheden for at forme det samfund, som de er en del af, og at fjerne de usynlige barrierer, der er. For kvinderne er derude, og de vil også gerne. Men til trods for de fantastiske tiltag, der blev taget af den tidligere regering i form af »Operation Kædereaktion« og charteret, så er det bare gået i stå. Der er ikke den progression, som man kunne ønske sig.

Med hensyn til Københavns Universitet vil jeg sige, at jeg på ingen måde synes, det er at blande tingene sammen. Det her handler om, hvordan vi gerne vil løse de udfordringer, der er. Og VK gik ind og gav en dispensation, som gav mulighed for positiv særbehandling, og derfor virker det fuldstændig underligt på mig, at man er så meget imod det nu.

Tak til ministeren. Fru Lykke Friis for endnu en kort bemærkning.

Jeg skal gøre det meget kort, for jeg stillede sådan set et helt faktuelt spørgsmål – fuldstændig faktuelt. Jeg spurgte ministeren, om der er nogen som helst form for videnskabeligt belæg for, at kvoter, uanset om de er norske, spanske eller andet, kan føre til vækst eller til flere kvinder på ledelsesgangen. Det er et helt faktuelt spørgsmål. For jeg går så sandelig ud fra, at hvis man vil foretage et så vidtgående indgreb, som det vil være at gribe ind i virksomheders ledelsesret, så har man hold i billetterne, så har man en analyse, der viser, at det simpelt hen er det, man skal gøre, for så får man vækst, og så får man flere kvinder på ledelsesgangen. Det er et helt faktuelt spørgsmål.

Ministeren.

Men det forudsætter, at jeg går med på den præmis, som ordføreren taler om, nemlig at der kommer kvoter. Og det er jo ikke der, vi er nu. Lige nu kigger vi på alle mulige modeller, vi kigger på de muligheder der er i de andre europæiske lande. Og så kommer vi med en løsning senest til efteråret, og det glæder jeg mig rigtig, rigtig meget til. Og inden da har jeg inviteret oppositionen til forhandlinger, og så kan vi jo se på de forskellige modeller, og dem glæder jeg mig selvfølgelig rigtig, rigtig meget til at præsentere.

Tak. Fru Pia Adelsteen har ikke opbrugt sin kvote af spørgsmål. Der er et spørgsmål tilbage.

Der er ikke noget bedre end kvoter. Jeg glemte at trykke sidste gang, for jeg ville selvfølgelig gerne have fulgt op på de svar, jeg fik fra ministeren. Ministeren siger om kvoter, at vi er forpligtet til at finde løsninger. Må jeg ikke godt spørge: Hvorfor? Det skylder vi, siger ministeren. Hvem skylder vi det?

I forhold til strafferammen, der stiger fra 8 til 10 år, henviser man til Justitsministeriet. Grunden til, at jeg ved, at det står i loven, er, at jeg også sidder i Retsudvalget, og så følger man jo lidt med der, og derfor ved jeg, at det står, som det gør. Jeg har også spurgt justitsministeren, og det svar, jeg har fået, er et ikkesvar. Det, jeg godt vil vide, er, hvorfor man tager det med i en ligestillingsredegørelse, hvis man ikke har nogen intentioner om at svare på et spørgsmål om det. Altså, det, der står i redegørelsen, regner jeg med at en minister kan svare på, og der er da et eller andet galt med, at man beskriver det som en positiv ting, at man hæver strafferammen fra 8 til 10 år, når det rent faktisk bliver sådan, at den ikke vil blive brugt. Det er jo bare, fordi der er et EU-direktiv om menneskehandel, som gør, at man gerne vil hæve strafferammen.

Jeg vil godt opfordre ligestillingsministeren til med hensyn til vold mod mænd, at man også kigger på det. Altså, ministeren sagde selv, at det er nærliggende at se på det. Jeg vil godt opfordre til, at man gør det. For når der bliver mere af al den partnervold – det kan godt være mænd, der slår mænd, jeg ved ikke, om homoseksuelle mænd er mere voldelige end andre, men der er altså også kvinder, der slår mænd, det er jeg slet ikke i tvivl om – må jeg bare opfordre til, at man selvfølgelig også gør noget ved det og ikke kun ved vold mod kvinder.

Ministeren får mulighed for at svare på det sidste spørgsmål.

Med hensyn til strafferammen blander jeg mig jo ikke i, hvordan domstolene bruger den. Det er klart, det ville være uhørt, synes jeg.

Med hensyn til vold mod mænd har jeg noteret det, og jeg tager det helt sikkert med. Jeg vil helt klart også tage det med i forhold til den rådgivning, der er planlagt, og også med hensyn til det videre arbejde og med hensyn til det arbejde, der bliver kigget på fra socialministerens side, om mænd og krisecentre, og om der er mulighed for at opkvalificere indsatsen der. Jeg ser helt klart også, at det selvfølgelig er en stor succes, at vi ser, at tallene går den rigtige vej med hensyn til vold mod kvinder, og det er selvfølgelig bekymrende, at vi ser en anden problemstilling, og her er der vækst. Og det gælder desværre for mænd på mange områder. Som der står, er mænd jo et meget, meget interessant og ekstremt køn, for vi udgør toppen af samfundet, men vi udgør også bunden af samfundet, og det skal vi selvfølgelig forholde os til, ingen tvivl om det.

Tak til ministeren for ligestilling og kirke.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.