L 80 - 2011-12 - Endeligt svar på spørgsmål 3: Spm. om at tilsende udvalget talepapir fra samrådet den 26. april 2012, til skatteministeren

L 80 - Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven, pensionsafkast-beskatningsloven, pensionsbeskatningsloven og skattekontrolloven(Ændret afkastbeskatning af pengeinstitutordninger placeret i unoteredeaktier og ved personers ophør af skattepligt, harmonisering af fristen forafregning af institutskat og individskat ved pensionsinstitutters ophør afskattepligt, mulighed for uden afgift at stoppe udbetalingen af en livsvarigalderspension m.m.).

Spørgsmål 2:Ministeren bedes tilsende udvalget sit talepapir fra samrådet den 26. april 2012 vedrørendeL 80 (Pensionsbeskatning), jf. L 80 - samrådsspørgsmål A-D.Svar:Talepapiret til brug for samrådet den 26. april 2012 om L 80 - samrådsspørgsmål A –D er vedlagt.

Spørgsmål AMinisteren bedes forklare, hvorfor ministeren i bemærkningerne tilændringsforslagene stillet til 2. behandlingen af lovforslaget henvi-ser til en dialog med Forsikring & Pension på en sådan måde, at detmå forstås som om, at ændringsforslagene imødekommer Forsikring& Pensions indvendinger mod lovforslaget, jf. L 80 - bilag 9.Svar:Tak for muligheden for at kunne komme i samrådet og besvare deforskellige spørgsmål, der er rejst.

Jeg kan oplyse, at Skatteministeriet har været i løbende dialog medForsikring & Pension om lovforslaget. Og jeg er glad for, at Forsik-ring & Pension i sin henvendelse til Skatteudvalget har fremhævet,at dialogen med Skatteministeriet har været positiv.

Men tilsagnet om en dialog med pensionsbranchen indebærer i sa-gens natur ikke, at regeringen så skal imødekomme alle forslag frabranchen. Og regeringen har ikke kunnet imødekomme alle bran-chens ønsker.

Jeg mener ikke, at jeg med ændringsforslaget til 2. behandlingen aflovforslaget giver udtryk for, at Forsikring & Pension skulle være100 pct. tilfreds med ændringsforslaget, hvis det er det, der menesmed samrådsspørgsmålet.

”Det er på denne baggrund, ændringsforslaget skal ses, hvorefter detaf pensionsbeskatningslovens § 2, stk. 2, vil fremgå, at kravet om li-ge store ydelser er opfyldt, hvis beregningsgrundlaget ved påbegyn-delsen af udbetalingen må forventes at medføre lige store ydelserover hele ordningens udbetalingsperiode, jf. Forsikring & Pensionsforslag, dog under anvendelse af en fastsat maksimal beregningsren-te, jf. ændringsforslag nr. 1.”

Det forslag fra Forsikring & Pension, der henvises til i citatet, er etforslag, der er fremkommet i dialogen med Skatteministeriet. Skat-teministeriet har så suppleret forslaget fra Forsikring & Pension medet forslag om en maksimalrente, der sikrer, at Forsikring & Pensionsforslag ikke kan misbruges, så kravet om lige store ydelser omgås.Og det er selve hensigten med værnsreglen.Side 4

Dialogen er fortsat helt frem til nu, og selvom regeringen som sagtikke har kunnet imødekomme Forsikring & Pensions forslag 100pct., er der blevet arbejdet konstruktivt på at finde en løsning. Dialo-gen har senest ført til det ændringsforslag, jeg i går har sendt tilSkatteudvalget.

Jeg kan i den forbindelse oplyse, at Forsikring & Pension i går overfor Skatteministeriet har givet udtryk for, at ændringsforslaget løserbranchens mest påtrængende, praktiske udfordringer, og at Forsik-ring & Pension kan bifalde, at ændringsforslaget vedtages.

Spørgsmål BMinisteren bedes redegøre for det foreslåede ændringsforslag i hen-vendelsen af 12. april 2012 fra Forsikring & Pension, jf. L 80 - bi-lag 10.

Svar:Forsikring & Pension foreslår for detførste,at ændringsforslaget ibetænkningen trækkes tilbage og bliver erstattet af en anden regel.Efter denne regel må der ved beregning af pensionsydelserne ikkegives forsikringstageren mulighed for – og jeg citerer:

Forsikring & Pension skriver om reglen, at den hindrer, at man påindividuel basis kan få beregnet sin ydelse på et urealistisk rente-grundlag eller på baggrund af andre urealistiske forudsætninger.

Forsikring & Pension anfører videre, at så længe de forudsætninger,der lægges til grund, er generelle for hele ordningen og ikke afvigermarkant fra de normer, der hersker i branchen, bør de accepteresskattemæssigt, og at det er Finanstilsynet, der er den kompetentemyndighed, når det kommer til spørgsmål om realistiske forudsæt-ninger.Side 6

Det har jeg gjort rede for i min kommentar til Forsikring & Pensionshenvendelse, men jeg gentager naturligvis gerne, at Forsikring &Pensions forslag forudsætter en måling af, hvornår der er tale om”systematisk fremrykning” i form af en urealistisk høj afkastfor-ventning, således at der sondres mellem ”realistisk” og ”urealistisk”.

Jeg er i øvrigt af den opfattelse, at Forsikring & Pensions henven-delse af 23. april til Skatteudvalget ikke indeholder nyt i relation tildenne problemstilling.

Det er en måling, som det oprindelige lovforslag blev kritiseret forikke at anvise et redskab til, altså at sondre mellem det realistiske ogurealistiske. Forslaget om en maksimal beregningsrente er netop etsådant redskab. Et ganske rummeligt redskab, vil jeg også tillademig at mene, men det vil jeg komme ind på under besvarelsen afspørgsmål D.

den kompetente myndighed, når det kommer til realistiske forudsæt-ninger, vil jeg blot sige, at Finanstilsynets regler netop ikke er mål-rettet spekulation i forhøjede startydelser, der er baggrunden for for-slaget. Og den spekulation, der allerede har fundet sted, er som be-kendt ikke blevet forhindret af Finanstilsynets regler, men spekulati-onen har så heller ikkeskulletforhindres af disse regler. Hvis det vartilfældet, at den var blevet forhindret af disse regler, havde jeg natur-ligvis ikke fremsat lovforslaget om lige store ydelser for populærtsagt at gøre noget ulovligt endnu mere ulovligt.

I øvrigt er der her grund til at understrege, at forslaget om en mak-simal rente vedrører markedsrenteprodukter. Pensionsordninger medgaranterede ydelser er ikke omfattet af den foreslåede maksimalren-te. For sådanne ordninger med ret til rentebonus kan grundlagsrentennemlig anvendes i stedet for den maksimale rente, som vi nu intro-ducerer.

Forsikring & Pension foreslår for detandet,at forslaget om lige sto-re ydelser først får virkning for pensionsordninger, der påbegyndesudbetalt efter tilbud afgivet en given dato i april 2012 eller senere.

Det betyder bare, at pensionsmodtagere, der efter forslagets frem-sættelse har indgået aftaler om forhøjede startydelser direkte går fri– med viden om, at forhøjede startydelser efter lovforslaget ikkeville blive accepteret skattemæssigt. Det mener jeg ikke, at jeg kanimødekomme.Side 8

I stedet har jeg i ændringsforslaget til 2. behandlingen foreslået, atforslaget får virkning for udbetalinger, der påbegyndes den 28. marts2012 eller senere. Dermed tages der højde for, at pensionsmodtage-ren og pensionsinstituttet på grund af ekspeditionsperioden i pensi-onsinstituttet kan have aftalt den forhøjede ydelse før lovforslagetsfremsættelse med start af udbetalingen f.eks. den 1. februar eller 1.marts 2012.

Selvom Forsikring & Pension ikke har givet udtryk for det, kan derdog måske også være enkelte pensionister, der før lovforslagetsfremsættelse har aftalt pensionsudbetalingen med forhøjet startydel-se påbegyndt den 1. april eller endnu senere. Det er derfor, at jeg til3. behandlingen stiller jeg forslag om at udskyde virkningstidspunk-tet yderligere til den 25. april 2012. Forslaget får dermed først virk-ning for pensionskunder, der påbegynder udbetaling af pensionsord-ninger fra og med i går.

Jeg er klar over, at denne ikrafttrædelsesregel også kan omfatte depersoner, somefterforslagets fremsættelse har aftalt en forhøjetstartydelse – og som derfor i princippet ikke burde friholdes for for-slaget –, men det mener jeg trods alt er prisen værd for at komme deSide 9

Spørgsmål CMener ministeren, at han i sin kommentar af 16. april 2012 til hen-vendelsen fra Forsikring & Pension, jf. L 80 - bilag 11, giver klar-hed over konsekvenserne af forslaget, når ministeren skriver: ”Atalderspensionen som produkt skulle blive mindre attraktiv, fordi al-derspensioner med det nye skatteregime ifølge F&P vil være udsatfor betydeligt svingende ydelser efter hyppige genberegninger eraltså ikke ganske oplagt”?

Svar:Jeg mener, at det udsagn, der citeres, giver klarhed, hvis man vel ogmærke havde gjort sig den ulejlighed at citere de sætninger, der ogsåomgiver det.

”I øvrigt mener jeg heller ikke, at den aktuelle maksimumsrente på4,235 pct. med det nuværende renteniveau kan siges at være lav. Atalderspensionen som produkt skulle blive mindre attraktiv, fordi al-derspensioner med det nye skatteregime ifølge F&P vil være udsatfor betydeligt svingende ydelser efter hyppige genberegninger er alt-så ikke ganske oplagt. Dels vil det enkelte institut med fordel kunneanvende en beregningsrente på lidt under de 4,235 pct., således ateventuelle mindre rentefald ikke vil kræve en omberegning af ydel-serne. Dels kan den rente, der danner udgangspunkt for maksimum-

Det korte af det lange er, at reglen om den maksimale rente ikke erså problematisk, som den bliver udlagt af Forsikring & Pension. Ognu er det jo ikke sådan, at reglen ikke senere vil kunne ændres, hvisdet mod forventning måtte vise sig, at den af den ene eller andengrund ikke fungerer efter hensigten.

Spørgsmål DEr ministeren enig i, at lovforslaget skaber usikkerhed omkring liv-renteprodukter, som flere danskere nu er tvunget til at spare op isom følge af nedsættelse af loftet for fradrag for indbetaling på enratepension?

Svar:Det er jeg ikke enig i. Jeg er ikke enig i, at lovforslaget skaber usik-kerhed omkring alderspensioner. Jeg mener heller ikke, at alders-pensioner forringes med lovforslaget.

Derimod sikrer lovforslaget, at ratepensionsloftet ikke omgås. Lov-forslaget sikrer også, at livsvarige alderspensioner udbetales livsva-rigt. Og det sikrer, at ophørende alderspensioner udbetales over enperiode på mindst 10 år.

10-årsreglen har været gældende siden 1995. Ratepensionsloftetblev indført af den tidligere regering. Forslaget sikrer ganske enkelt,at disse centrale regler ikke omgås.

Det er ikke det samme, som at jeg ikke fuldt ud anerkender behovetfor lidt større ydelser i starten af pensionstilværelsen, og at det kanvære fornuftigt for den enkelte at have større ydelser i starten endsenere. Men dette behov skal vi skattemæssigt ikke understøtte på enmåde, hvor reglerne i pensionsbeskatningsloven samtidig kan om-gås. Pensionsbeskatningsloven giver heldigvis også den enkelte pen-Side 13

sionsopsparer gode muligheder for at sammensætte pensionsopspa-ringen på en måde, så udbetalingerne er størst i starten. Behovet kantilgodeses ved at spare op i ratepension, ophørende alderspension el-ler kapitalpension - som supplement til opsparingen i en livsvarigalderspension.

Men tilbage til den påståede forringelse af alderspensionerne. Det eridealet med lovforslaget, at der skal være tale om lige store ydelserover hele udbetalingsperioden for ordningen. Men der vil naturligvisvære udsving i pensionsydelsernes størrelse, der først og fremmestskyldes de realiserede afkast i udbetalingsperioden. Det ændrer lov-forslaget naturligvis ikke ved.

Men det er jo ikke sådan, at pensionisterne snydes for deres pension,som det lidt kunne være antydningen. Overstiger det realiserede af-kast den afkastforudsætning, pensionsinstituttet har lagt til grund, ogsom efter ændringsforslaget i betænkningen pt. højst kan udgøre4,235 pct., kan det overskydende afkast udbetales som bonus. Bo-nussen kan anvendes til at styrke pensionsordningens reserve, lige-som den kan give anledning til en større udbetaling i den første delaf pensionsalderen på grund af bonusudbetalingen. Det reguleressom bekendt efter Finanstilsynets regler.

I den forbindelse er der skattemæssigt ikke noget, der hindrer, atpensionsinstituttet over for kunderne udstikker en prognose over detsamlede ydelsesforløb, der både dækker en grundpension, der over-Side 14

Forsikring & Pension anfører i øvrigt, at lavere ydelser i starten altandet lige vil medføre stigende ydelser, således at pensionisterne fårstørre pensionsydelser udbetalt, jo ældre de bliver. Det lyder nær-mest som om, at den nyligt pensionerede person må leve på et eksi-stensminimum for senere at blive forgyldt på sin 100 års fødselsdag,hvis man er så heldig at nå dertil. Men det afhænger altså først ogfremmest af den bonusregulering, der følger af pensionsinstituttetsbonusregulativ og Finanstilsynets regler.

Forsikring & Pension anfører også, at reglen vil give anledning tilhyppige genberegninger. Som jeg nævnte i min besvarelse af sam-rådsspørgsmål C, vil det enkelte institut imidlertid med fordel kunneanvende en beregningsrente på lidt under maksimalrenten, så even-tuelle mindre rentefald ikke vil kræve en omberegning af ydelserne,mens et realiseret afkast, der måtte overstige beregningsrenten kanudbetales som bonus. Desuden kan den rente, der danner udgangs-punkt for maksimumrenten, nemlig nyplaceringsrenten for obligati-oner og pantebreve, som nævnt ikke betegnes som svingende. Dener pt. 4 pct., og det har den været i de sidste 3 år.

Og når Forsikring & Pension kritiserer risikoen for hyppige genbe-regninger, er det jo ikke sådan, at institutterne efter gældende reglerkan nøjes med at beregne en ydelse på pensioneringstidspunktet,Side 15

som ligger fast i hele udbetalingsforløbet. Der sker jo netop konstanten tilpasning af ydelserne på baggrund af det realiserede resultat, sålænge der ikke er tale om garanterede ydelser – der, som jeg nævntei min besvarelse af spørgsmål C, vel at mærke ikke er omfattet afden foreslåede maksimalrente. For sådanne ordninger med ret tilrentebonus kan grundlagsrenten nemlig anvendes i stedet for denmaksimale rente.

Med ændringsforslaget til 2. behandlingen kan der ved beregning afydelserne benyttes en rente, der maksimalt kan svare til nyplace-ringsrenten for obligationer og pantebreve plus 1 pct. point, fradra-get PAL-skattesatsen. Det giver en maksimalrente på lige nu 4,235pct. Det giver mulighed for at kunne anvende en tilpas høj bereg-ningsrente, der kan fastholdes i længst mulig tid i udbetalingsperio-den.

Ved indgåelse af en forsikringsaftale eller ændring af en sådan skalgrundlagsrenten vælges med forsigtighed. Grundlagsrenten må ikkeoverstige 1 pct. Det følger af Finanstilsynets bekendtgørelse omgrundlagsrente for livsforsikringsvirksomhed.

Jeg vil også gerne henlede opmærksomheden på, at i hvert fald énpensionskasse direkte oplyser om en forhøjet pension, som er bereg-net med en beregningsrente på 3,5 pct., at det er pensionskassensforventning, at pensionen over tid bliver sat ned.

Eksemplet illustrerer i mine øjne i øvrigt også, at de forhøjede pen-sionsydelser mod en senere nedsættelse af ydelserne indeholder etvæsentligt element af uforudsigelighed for pensionskunderne. Jegfinder derfor Forsikring & Pensions kritik af lovforslaget noget en-sidigt.

Som bekendt har jeg dog i min kommentar til den seneste henven-delse fra F&P givet tilsagn om at medvirke til en løsning, som herog nu hjælper de pensionskunder, som lige akkurat kommer i kon-flikt med maksimumrenten på 4,235 pct. Jeg har derfor stillet æn-dringsforslag til 3. behandlingen, hvorefter der ved beregning afydelserne kan benyttes en rente, der maksimalt kan svare til nyplace-ringsrenten for obligationer og pantebreve plus 1,5 pct. point, fra-draget PAL-skattesatsen. Det giver en maksimalrente på lige nu4,6585 pct.

ber i dag anvender en beregningsrente på 4,25 eller 4,5 pct., og dissekunder berøres herefter ikke af lovforslaget her og nu. Samtidig fo-reslår jeg en overgangsperiode til og med 2016, så de berørte pensi-onsinstitutter får god mulighed for at indrette sig på den nye regel.Til og med 2016 kan der altså anvendes en beregningsrente på op til4,6585 pct., uanset af nyplaceringsrenten for obligationer og pante-breve og dermed maksimumrenten måtte falde frem til 2016.

Jeg kan dog ikke medvirke til at indføre en permanent maksimum-rente, der aldrig kan falde under et givent niveau. En permanent ren-te er ensbetydende med, at pensionsinstitutterne altid vil kunne an-vende en afkastforudsætning på en given procentsats, uanset at detreelle afkast er lavere eller forventes at blive lavere. Dermed hindresen omgåelse af ratepensionsloftet ikke effektivt. Og det er som sagthele formålet med lovforslaget.Så alt i alt mener jeg ikke, at lovforslaget skaber usikkerhed omkringlivrenteprodukter. Man skal huske på, at der i sidste ende er tale omforsikringsprodukter, som aldrig kan blive lige så forudsigelige somren opsparing. Til gengæld sikrer den livsvarige alderspension for-sørgelse livet ud, og det er det, som forslaget værner om.