Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 19:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedforsikring m.v. og flere andre love. (Forhøjelse af efterlønsalder, forkortelse af efterlønsperiode og tilbagebetaling af efterlønsbidrag).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 21.11.2011).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 20:

Forslag til lov om ændring af lov om delpension. (Forhøjelse af delpensionsalder og forkortelse af delpensionsperiode m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 21.11.2011).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om ændring af lov om fleksydelse. (Forhøjelse af fleksydelsesalder, forkortelse af fleksydelsesperiode og tilbagebetaling af fleksydelsesbidrag m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 21.11.2011).

Jeg vil godt sige på formandskabets vegne, at det vil være vores agt i fortsættelsen i dag højst at tage korte bemærkninger på op til ½ time for hver enkelt ordfører. Det kunne også være et middel til at imødegå nogle af de gentagelser, der fra alle sider har været i spørgsmålene. Det tror jeg egentlig at dem, der måtte lytte til det debatten udeomkring, vil sætte pris på.

Forhandlingen er åbnet. Det er fru Ulla Tørnæs som ordfører for Venstre.

I Venstre er vi glade for, at det største og også det mest konkrete tiltag i den nye regerings politik er gennemførelse af tilbagetrækningsreformen. En reform, som Socialdemokraterne og SF jo brugte hele valgkampen på at bekæmpe, gennemføres altså nu med Socialdemokraterne og SF i spidsen – lidt usædvanligt, det skal jeg være den første til at medgive – en reform, som VK-regeringen aftalte sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, og som nu gennemføres fuldstændig uændret af et meget, meget bredt flertal i Folketinget. Kun regeringens parlamentariske grundlag stemmer imod, i hvert fald mig bekendt. Det er i sandhed tankevækkende. Men det er godt for Danmark, det er godt for danskerne, og det er godt for dansk økonomi, at tilbagetrækningsreformen nu vedtages fuldstændig uændret.

Tilbagetrækningsreformen er en nødvendig forudsætning for at skabe vækst og holdbarhed i dansk økonomi. Det er godt for Danmark og dansk økonomi, at regeringen på dette ene punkt udviser økonomisk ansvarlighed. Væk er luftkastellet om de 12 minutter – det er godt, at Socialdemokraterne og SF endelig har indset, at det ikke var nogen farbar vej for Danmark. Nej, de 12 minutter er forsvundet som dug for solen, og tilbagetrækningsreformen er den lækre kamel, som Socialdemokraterne og SF bare ikke kan modstå, efter at den nu er blevet marineret i magtens sødme. Tilbagetrækningsreformen er nødvendig for at skabe vækst og holdbarhed i dansk økonomi, men den er også nødvendig for at give luft til investeringer i de dele af den offentlige sektor, hvor vi gerne vil investere for at videreudbygge vores velfærd, hvor områder som sundhed og uddannelse i årene fremover vil kalde på nye ressourcer.

Efterlønsordningen rammer lige ned i de to store udfordringer, vi står med, når vi ser fremad.

For det første kan vi se frem til mange år med offentlige underskud, hvis vi ikke gør noget. Store offentlige underskud vil gøre Danmark sårbar over for udviklingen på de internationale finansmarkeder. Efter krisen vil kravene om sunde offentlige finanser uden tvivl være skærpet. Mange lande står i dag med nærmest uoverstigelige udfordringer, netop fordi de ikke handlede i tide.

For det andet ved vi, at vi kommer til at mangle arbejdskraft. I dag er det kun omkring halvdelen af os, der arbejder, og fremover bliver det endnu færre på grund af den demografiske udvikling. Når fem i dag forlader arbejdsmarkedet, erstattes de af fire. Uden reformer bliver det svært for private virksomheder at få tilstrækkelig arbejdskraft, og det vil hæmme vækstmulighederne og dermed også grundlaget for vores velstand og velfærd. Vi risikerer at mangle hænder til at pleje de syge og de ældre og til at undervise vores børn.

Med de udfordringer ønsker Venstre og det flertal af reformpartier bestående af Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, der i foråret indgik aftalen om tilbagetrækningsreformen, at prioritere en dyr efterlønsordning, som samtidig trækker mange personer væk fra arbejdsmarkedet. Hele diskussionen om efterlønnen handler altså grundlæggende om en politisk prioritering. Skal sunde og raske mennesker kunne trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet tidligt med en skattefinansieret ydelse? Nej, siger Venstre. Vi har prioriteret. Vi vil hellere bruge ressourcerne på fremtidige investeringer i vores fælles velfærdssamfund, så vi kan opnå vækst, velstand og velfærd.

Med tilbagetrækningsreformen, dvs. gennem de fire lovforslag, som er til behandling i dag, og som vedtages med et meget bredt flertal i Folketinget, tilvejebringer vi 18 mia. kr. frem mod 2020 til de offentlige finanser, og vi øger samtidig beskæftigelsen med 65.000 personer frem til 2020. Tilbagetrækningsreformen er et meget væsentligt element i bestræbelserne på at få bedre orden i den offentlige økonomi, og fremadrettet sikrer vi sunde offentlige finanser og dermed vores kernevelfærd.

Jeg skal ikke bruge min taletid på at gennemgå de enkelte elementer i de tre lovforslag, som behandles samlet. Jeg vil blot henholde mig til følgende hovedpunkter.

Velfærdsaftalen fremrykkes med 5 år. Det betyder, at efterlønsalderen sættes gradvis op med et ½ år om året fra 2014 og frem til 2017. Folkepensionsalderen sættes gradvis op med ½ år om året fra 2019 frem til 2022. Efterlønsordningen bevares som en central del af tilbagetrækningssystemet. Fremover vil efterlønnen være en 3-årig ordning med forhøjet efterlønssats og skærpet modregning i efterlønnen for pensionsformue. Efterlønsperioden forkortes gradvis fra de nuværende 5 år til 3 år fra 2018 og frem til 2023. Endelig vil jeg nævne, at der gives mulighed for skattefri udbetaling af efterlønsbidraget. Med lovpakken her vil det blive vedtaget, at man kan anmode om at få udbetalt sit efterlønsbidrag i perioden fra 2. april til 1. oktober 2012.

Igennem årene har vi haft mange rigtig gode diskussioner om efterlønnen. Personligt husker jeg lysende klart og tydeligt tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussens løftebrud tilbage i 1999 og de problemer, Poul Nyrup Rasmussen røg ind i over for særligt sit eget politiske bagland med det løfte, den tidligere statsminister brød vedrørende efterlønnen.

Et emne, som ofte har været til diskussion igennem årene har været spørgsmålet om nedslidning. Det bliver naturligvis diskuteret i forbindelse med det næste lovforslag, som er til behandling i dag. Det handler jo netop om oprettelsen af seniorførtidspensionen, der skal favne de nedslidte og uarbejdsdygtige. Her er det ikke noget krav, at man har indbetalt til efterlønsbidraget, nej, det kommer til at gælde alle, men den diskussion tager vi senere i dag.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at nævne, at langt størstedelen af de personer, der går på efterløn, kommer direkte fra beskæftigelse. Tal fra 2009 viser, at 85 pct. af dem, der gik på efterløn, kom direkte fra beskæftigelse. Langt de fleste har mange års solid tilknytning til arbejdsmarkedet bag sig og vil uden problemer kunne fortsætte med at arbejde frem til folkepensionsalderen. Langt de fleste efterlønnere er hverken mere eller mindre syge end deres jævnaldrende på arbejdsmarkedet.

Et andet område, som vi ofte har diskuteret, har været spørgsmålet om, hvem der så rent faktisk igennem årene har gjort brug af efterlønnen. Ofte har det været sagt, at efterlønnen først og fremmest skulle opretholdes af hensyn til de ufaglærte, men ser man på tallene, viser det sig, at gruppen af ufaglærte faktisk kun udgør knap 33 pct. af efterlønnerne, mens de udgør 34 pct. af samtlige 60-64-årige. I det hele taget indbetaler færre og færre ufaglærte og faglærte til efterlønsordningen. Antallet af ufaglærte danskere, der betaler til ordningen, er halveret, når man sammenligner de 30-34-årige med de 55-59-årige. Det samlede antal personer, der bidrager til efterlønsordningen er faldende, bortset fra personer med en videregående uddannelse. Summa summarum: Hele argumentet om, at efterlønnen er for de nedslidte ufaglærte holder altså ikke.

Til slut skal jeg blot give udtryk for en personlig stille undren. I dag i Jyllands-Posten har vi kunnet læse, at den socialdemokratiske politiske ordfører, hr. Magnus Heunicke, siger, at alle Socialdemokrater har lyst til at trykke på den røde knap, når vi kommer til den endelige afstemning om tilbagetrækningsreformen. Dertil kan jeg blot spørge: Men hvorfor i alverden gør alle Socialdemokrater så ikke det? I henhold til grundlovens § 56 stemmer vi jo alle alene efter vores egen overbevisning. Tak.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, værsgo.

Tak for talen. Fru Ulla Tørnæs sagde meget om arbejdsudbuddet. Jeg vil meget gerne spørge fru Ulla Tørnæs om arbejdsudbuddet i dagens Danmark.

Er det ikke sådan, at vi officielt har over 160.000 arbejdsløse, og at vi i virkeligheden uofficielt har over 200.000 arbejdsløse? Mangler vi arbejdsudbud, som skulle begrunde, at man skulle holde folk længere på arbejdsmarkedet med den nye reform? Hvis man holder folk længere i arbejde, vil der stadig være nogle, der er arbejdsløse; hvis de gamle, de ældre, arbejder længere, hvem er det så, der bliver arbejdsløse i fremtiden?

Fru Ulla Tørnæs, værsgo.

Uden at jeg kender det nøjagtige tal, mener jeg, nøjagtig som hr. Arbo-Bæhr, at ledigheden ligger på omkring 160.000. Det er fortsat en relativt lav ledighed, vi har i Danmark. Det ser vi, både når vi sammenligner med situationen under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, hr. Poul Nyrup Rasmussen-regeringen, og i særdeleshed når vi sammenligner med andre i øvrigt sammenlignelige lande.

Men det, det drejer sig om her, er jo at fremtidssikre dansk økonomi, at fremtidssikre det danske velfærdssamfund, og jeg tror og håber, at hr. Arbo-Bæhr er enig i – ellers er der et eller andet, vi trænger til en grundig drøftelse af – at vi jo ved, at vi i fremtiden vil komme til at mangle hænder og hoveder i det danske samfund. Derfor er det at udvise rettidig omhu, at vi her laver en reform, der betyder, at vi også i fremtiden kan have et velfærdssamfund som det, vi kender i dag.

Hr. Arbo-Bæhr for den anden korte bemærkning.

Vi har i virkeligheden over 200.000 arbejdsløse i det her land, og fru Ulla Tørnæs siger, at det er et lavt tal. Det synes jeg nu ikke, for vi kan sætte mange folk i gang. Man skal huske på, at der er 50.000 unge, der er arbejdsløse. Hvorfor gør vi ikke noget, så de kommer i arbejde? I stedet for holder vi længere på de ældre, mens de unge holdes i ungdomsarbejdsløshed. Er det ikke sådan, at hvis de unge arbejdsløse bliver ved med at være arbejdsløse, holder det hele deres liv? Så i virkeligheden er det dyrere for samfundet, at de går som ungdomsarbejdsløse, så nogle, der er mere eller mindre nedslidte, kan blive længere på arbejdsmarkedet.

Så vil jeg lige stille et sidste spørgsmål: Hvad er det nu, det koster for samfundet at tilbagebetale efterløn til dem, der har indbetalt til den? Er det ikke ca. 18 mia. kr. næste år?

Værsgo til fru Ulla Tørnæs.

Altså, jeg vil sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at jeg frygter, at vi ikke er enige om, at en af de største udfordringer, som det danske samfund kommer til at stå overfor, er, at vi kommer til at mangle arbejdskraft. Det er trist. Alle andre siger, der skal gennemføres reformer. Det gælder økonomer, vismænd, Finansministeriet, ministerierne og faktisk også regeringen. I det regeringsgrundlag, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr er det parlamentariske grundlag for, er der netop taget højde for den udfordring, vi står over for, når det handler om, at vi har det arbejdsudbud, vi har brug for fremadrettet.

Det her er det eneste konkrete tiltag, som regeringen har anvist til reelt at bidrage til at udvide arbejdsudbuddet. Det lovforslag, vi netop har behandlet, mindsker arbejdsudbuddet, og dermed går det i den forkerte retning. Så jeg vil sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at vi kommer til at mangle arbejdskraft, og derfor er tilbagetrækningsreformen en nødvendig forudsætning for, at vi kan videreudbygge vores velstand og velfærdssamfund.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Altså, nu har jeg det sådan, at når man bruger det her udtryk øget arbejdsudbud, er det for ikke at sige det så brutalt som længere arbejdsløshedskø. I mit hoved er det det samme, og jeg vil gerne spørge fru Ulla Tørnæs: Hvordan kan flere i arbejdsløshedskøen, eller sagt på den pæne måde: et øget arbejdsudbud, skabe flere arbejdspladser i sig selv? Især: Hvordan kan det ske i en krisetid, der af alle økonomer beskrives som dybere, værre og længere end forventet bare for 1 år siden?

Fru Ulla Tørnæs.

Jeg bliver nødt til at gentage over for hr. Christian Juhl, at det er uomtvisteligt, at vi kommer til at mangle arbejdskraft i det danske samfund. Det er et simpelt kig på den demografiske udvikling jo et bevis på at vi gør. Ser vi på, hvad der sker i øjeblikket, ser vi, at når fem personer i dag forlader det danske arbejdsmarked, erstattes de af fire, og det er jo ikke holdbart i længden. Det er ikke holdbart i længden, når vi samtidig ved, at vi bliver ældre og ældre. Det vil sige, at der vil være brug for flere og flere medarbejdere i ældresektoren, at der vil være brug for flere og flere hænder, og de hænder vil ganske enkelt ikke være til rådighed.

Jeg mener, at vi bør træffe beslutninger i dag, som gør, at vi også fremadrettet kan sikre, at der er arbejdskraft til rådighed til vores offentlige sektor, hvor der vil være behov for øget arbejdskraft, i særdeleshed inden for ældreplejen, men også inden for sundhedssektoren, for slet ikke at tale om den private sektor, som jo også kommer til at mangle arbejdskraft.

Så jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at jeg faktisk er ret rystet, for ikke at sige temmelig overrasket, over, at Enhedslisten totalt benægter fakta her, altså at Enhedslisten ikke mener, at vi har nogle udfordringer, når det handler om arbejdsudbuddet. Det har vi lige præcis, og det er det, der tages fat på, og det er det, der faktisk træffes beslutninger om her, så vi er sikre på, at vi fremadrettet kan fastholde vores velfærdssamfund.

Hr. Christian Juhl for den anden korte bemærkning.

Nu er uomtvisteligt, i hvert fald i den her sammenhæng, et noget bombastisk, for ikke at sige dogmatisk og barsk ord. Det er sådan, at alle økonomer, selv liberale økonomer, siger, at en krise som den her netop vil medføre effektiviseringer og rationaliseringer i virksomhederne, som overflødiggør ansættelser, når krisen først har haft sin rensende virkning. Jeg synes også, at fru Tørnæs skulle fortælle de arbejdsløse det her og se, om det var muligt at overbevise dem om, at der skabes nye arbejdspladser, ved at der kommer flere arbejdsløse.

Anerkender fru Ulla Tørnæs ikke, at de fleste danske økonomer, efter at de har anerkendt, at krisen er dybere, nu siger, at et øget arbejdsudbud ikke kommer på dagsordenen i perioden frem mod 2020, og anerkender fru Ulla Tørnæs ikke, at nettoeffekten af den her reform i 2020 vil blive et plus på 25.000 arbejdsløse mere end forventet?

Værsgo til fru Ulla Tørnæs.

Nej, det anerkender jeg ikke, vil jeg sige til hr. Christian Juhl. Jeg er af den helt klare overbevisning, at hvis man alene ser på den demografiske udvikling frem til 2020 og i særdeleshed efter 2020, kan vi se, at det jo er der, der virkelig vil være brug for flere hænder, specielt inden for ældresektoren. Så nej, jeg anerkender ikke, at vi ikke har en kæmpe udfordring, når det handler om at sikre arbejdsudbuddet, arbejdskraftressourcerne, i det danske samfund. Det er med til at bidrage til at udbygge vores velstand, at vi har arbejdskraft til rådighed. Så nej, jeg er absolut ikke enig i den præmis, som hr. Christian Juhl her præsenterer os for.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Så er vi jo lige ved at være derhenne, hvor man kan sige, at fru Ulla Tørnæs benægter fakta. Sådan som jeg har forstået det, har selv ledende liberale økonomer jo da nu aflyst mangelen på arbejdskraft frem til år 2020. Jeg vil godt høre fra fru Ulla Tørnæs: Hvor stor er den mangel på arbejdskraft, hvordan ser det regnestykke ud? Fru Ulla Tørnæs må jo regne på en helt anden måde end f.eks. de økonomiske vismænd. Hvordan ser det regnestykke ud, hvor stor er mangelen på arbejdskraft fra nu af og frem til år 2020? Hvor mange job er der mangel på?

Værsgo til fru Ulla Tørnæs.

Jeg vil sige til hr. Henning Hyllested, at det jo forholder sig sådan, at hvis man skal træffe beslutning om tilbagetrækning som det, vi lægger op til her, er det jo ikke noget, man kan gøre i et hug, og hvor man kan sige: Den 1. januar 2020, væk med efterlønnen, færdigt arbejde. Det er jo en indfasning, som går over en årrække, og det er selvfølgelig uomtvisteligt, at efter 2020, hvis man ser på den demografiske udvikling, er det for alvor der, vi vil have brug for flere hænder end det, der er udsigt til at vi vil få, hvis ikke vi laver tilbagetrækningsreformen, som der er lagt op til her. Så for mig handler det om at handle i tide frem for at skubbe det foran sig, som vi har oplevet at en række europæiske lande har gjort igennem årene. Og de står jo, hvad kan man sige, unægtelig i en noget vanskeligere situation, end vi gør i Danmark.

Hr. Henning Hyllested for den anden korte bemærkning.

Nu er det jo sådan, at økonomerne er rigtig forsigtige med at prøve at udtale sig om, hvad der sker f.eks. efter år 2020, men jeg kan forstå på fru Ulla Tørnæs, at der er hun mere skråsikker end den økonomiske ekspertise herhjemme. Men igen vil jeg sige: I dag har vi mellem 170.000 og 200.000 arbejdsløse. Overstiger mangelen på arbejdskraft frem til år 2020 ifølge fru Ulla Tørnæs' regnskab tallet på mellem 170.000 og 200.000 arbejdsløse, eller var det måske en bedre idé at sige: Jamen hvis vi har så mange arbejdsløse, var det så ikke bedre at uddanne dem til de job, der er, og så lade dem tage sig af den efterspørgsel på arbejdskraft, som fru Ulla Tørnæs' regnskab udviser?

Fru Ulla Tørnæs, værsgo.

Jeg skal bare sige, at sådan helt grundlæggende ønsker vi ikke i Venstre at fastholde en situation, hvor vi betaler raske og rørige mennesker for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Nej, det ønsker vi ikke. Vi ønsker at fastholde de arbejdskraftressourcer på arbejdsmarkedet, og derfor laver vi tilbagetrækningsreformen her. Vi ønsker ikke at bruge skattekroner på at betale folk, for at de kan trække sig ud af arbejdsmarkedet i en alder af 60 eller 62 år. Nej, det har vi på sigt ikke råd til, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested.

Det handler som nævnt om at handle i tide, så vi sikrer, at den danske økonomi er holdbar, og så vi kan modstå de ting, som sker i verden omkring os, jævnfør det, som vi har oplevet siden september 2008. Og der vil jeg fastholde, at de forskellige initiativer, som den tidligere regering tog for netop at modvirke krisens effekter på Danmark, herunder ikke mindst arbejdsløsheden, rent faktisk har virket. Ser man på arbejdsløshedstallene, så ser man, at arbejdsløsheden jo i dag er lavere end det, som økonomer og kloge folk forudså ville være situationen, da vi blev ramt af krisen.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning, værsgo.

Mange tak. Nu nævner fru Ulla Tørnæs lidt noget af det, jeg selv har spekuleret over, for hvis vi et kort øjeblik lader være med at snakke om arbejdsudbud og snakker om mennesker, kunne jeg godt tænke mig at høre fru Ulla Tørnæs om, hvor nedslidt man skal være, for at man har ret til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet.

Det lyder på fru Ulla Tørnæs, som om alle efterlønnere er sådan nogle, der er rørige og raske. De er faktisk næsten alle sammen i tyverne og klar til at erobre verden. Men er det ikke sådan, at man i et velfærdssamfund kunne tænke sig, at mennesker kunne trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, før de var helt nedslidte, så de måske fik en alderdom, hvor de havde tid og overskud til deres børnebørn og måske til at gå en tur i haven?

Værsgo til fru Ulla Tørnæs.

Jeg vil egentlig foreslå, at diskussionen om seniorførtidspensionen finder sted i forbindelse med debatten om det lovforslag, der drejer sig om seniorførtidspension. Det er jo det, fru Pernille Skipper spørger ind til.

Men jeg vil gerne understrege, at sådan som det er i dag, er det 85 pct. af samtlige efterlønsmodtagere, der kommer direkte fra job og overgår til efterløn. Det må jo et eller andet sted betyde, at man i hvert fald ikke er mere nedslidt, end at man kan passe sit job. I øvrigt er det også forudsætningen for overhovedet at være efterlønsberettiget, at man er i beskæftigelse, og at man er arbejdsmarkedsparat.

Men må jeg ikke foreslå, at vi tager diskussionen om nedslidning i forbindelse med debatten om det lovforslag, som egentlig handler om seniorførtidspension, som jo er svaret på det, fru Pernille Skipper spørger om?

Fru Pernille Skipper for sin anden korte bemærkning.

Vi slipper nok ikke for at diskutere det lidt mere. Det vil jeg godt indrømme. Jeg vil igen spørge: Kunne man ikke tænke sig, at når det er sådan, at mange af de mennesker, der i dag er på efterløn, kommer direkte fra arbejdsmarkedet, så er der en grund til, at de har brug for efterlønnen og ikke bliver ved med at arbejde? Nu er det jo sådan, at over 80 pct. af dem er ufaglærte og faglærte, som slider og har fysisk hårde job. Kunne fru Ulla Tørnæs ikke tænke sig, at de har et behov for den, så de ikke får en alderdom, hvor de går direkte fra arbejdsmarkedet til sygesengen?

Værsgo til fru Ulla Tørnæs.

Jeg skal på ingen måde mistænkeliggøre de personer, der går fra job til efterløn. Det er jo en ordning, der er vedtaget i Folketinget, og det er fuldstændig legalt at gøre brug af den, hvis man ellers er berettigede til det. Så det er slet ikke det, der er min pointe, så jeg forstår ikke helt, hvor fru Pernille Skipper vil hen. Det er nu engang sådan, at når der er forskellige ordninger, som vi har vedtaget, er det klart, at har man mulighed for at gøre brug af dem, er man selvfølgelig også i sin fulde ret til at gøre det.

Tak til fru Ulla Tørnæs. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Den næste ordfører i talerækken er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Folketingsvalget den 15. september i år gav to resultater. For det første stod det helt klart, at et flertal af danskerne ønskede en ny regering; man kan jo ikke fortænke dem i, at de var blevet trætte af den borgerlige regering. For det andet stod det også helt klart, at et flertal af danskerne ønskede, at der blev ændret i efterlønsordningen.

Socialdemokraterne har klart og tydeligt sagt, at vi ikke ønsker at ændre i efterlønsordningen, men før valget sagde vi også åbent og ærligt, at hvis der efter valget var 90 mandater for at forringe efterlønnen, var det jo svært at forhindre, at forringelsen blev vedtaget. Det er desværre den situation, vi står i nu.

Jeg og Socialdemokratiet har gjort alt, hvad vi kunne, for at kæmpe imod forringelse af efterlønnen, men jeg må konstatere, at danskerne ville det anderledes. Det respekterer jeg, men jeg må indrømme, at det gør ondt, det gør meget ondt. Jeg ville gerne have set, det var anderledes. Men jeg er også nødt til at respektere det flertal, der var ret tydeligt, til folketingsvalget.

På den baggrund fremsættes der i dag fire lovforslag, der udmønter den aftale om senere tilbagetrækning, som Venstre, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti indgik den 13. maj i år.

Lovforslagene indebærer, at velfærdsaftalens forhøjelse af folkepensionsalderen fremrykkes med 5 år. Tilsvarende forhøjelse af efterløns- og fleksydelsesalderen sker 5 år tidligere end aftalt i velfærdsaftalen. Efterløns- og fleksydelsesordningerne bliver med lovforslagene 3-årige ordninger, og lovforslaget øger maksimumsydelsen for efterløn og fleksydelse, mens pensionernes påvirkning af ydelserne forøges væsentligt. Samtidig ophæves den såkaldte 2-års-regel i efterlønsordningen, der giver særlige fordele til dem, der arbejder og udskyder overgangen til efterløn. I efterlønsordningen bevares muligheden for at få op til 12 skattefrie præmieportioner for dem, der arbejder frem til folkepensionsalderen. Når loven er endelig indfaset, vil det således være muligt at optjene en skattefri præmie i alle tre år i efterlønsperioden. L 20 ændrer lov om delpension, og paralleliteten til efterlønsordningen bevares.

Lovforslagene medfører således store ændringer i efterløns- og fleksydelsesordningerne. Personer, der har betalt til ordningerne vil derfor i perioden fra den 2. april 2012 til den 1. oktober 2012 få mulighed for at fravælge ordningerne og få deres indbetalte bidrag udbetalt kontant og skattefrit. Der skal dog betales en afgift på 30 pct. af bidrag betalt for perioden efter den 15. maj 2011, hvilket er en udtrykkelig del af aftalen.

Det står klart, at der på baggrund af valgresultatet den 15. september er et flertal blandt danskerne, der ønsker en tilbagetrækningsaftale gennemført. Derfor er aftalen skrevet ind i regeringsgrundlaget, og Socialdemokraterne støtter derfor forslagene.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Mads Rørvig. Værsgo.

Det var en imponerende omgang rygsvømning, vi fik fra talerstolen her. Jeg skal gøre hr. Leif Lahn Jensen opmærksom på, at hr. Leif Lahn Jensen ikke er bundet af flertallet af danskerne, men som det står i grundloven alene bundet af sin egen overbevisning. Jeg vil gerne have ordførerens kommentar til grundlovens § 56, nemlig at ordføreren alene er bundet af sin egen overbevisning.

Værsgo til ordføreren.

Min overbevisning er, at det værste, der overhovedet kunne ske for det her land, var, at den borgerlige regering, der stort set har smadret vores samfund, fik lov til at eksistere 10 år mere. Det er den overbevisning, jeg har. Og det vil jeg gøre alt, hvad jeg kan, for at undgå.

Hr. Mads Rørvig for anden korte bemærkning.

Så sprang vi til 1. maj lige pludselig. Det var sådan set ikke det, jeg spurgte om.

I relation til L 19, L 20 og L 21, som Folketinget behandler i dette møde, vil jeg høre ordførerens holdning til grundlovens § 56, nemlig om hr. Leif Lahn Jensen i det her tilfælde stemmer efter sin egen overbevisning.

Værsgo til ordføreren.

Jeg har sagt til folk her, at det er rigtig, rigtig svært, og at det gør rigtig, rigtig ondt, men min overbevisning er stadig væk, at den her kamel skal sluges. Det er ikke en lækker kamel, som jeg hørte fru Ulla Tørnæs sige. For mig er det ikke en lækker kamel, og på mig virker det, som om den har mere end to pukler. Den er meget, meget svær at sluge, men min overbevisning er stadig væk, at det her er nødvendigt, for hvis det her ikke var sket, så havde vi stadig en borgerlig regering.

Til alle de 59 pct. af vælgerne derude, der har peget på de mennesker, de partier, som vil forringe efterlønnen, kan jeg bare sige: Vil I også gerne fortsat have en borgerlig regering? Nej, det ville de ikke, for der var to ting, der skete i valgkampen. Folk sagde: Vi har ikke noget imod, at efterlønnen bliver forringet, men vi ønsker ikke en ny borgerlig regering.

Den næste for en kort bemærkning er fru Inger Støjberg, værsgo.

Ja tak. Det undrer nu også mig lidt, at hr. Leif Lahn Jensen siger, som han gør her i dag, for man er jo netop kun bundet af sin egen overbevisning. Så der er jo ikke noget, der forhindrer hr. Leif Lahn Jensen i at stemme nej til det forslag, som hr. Leif Lahn Jensen nu står og plæderer for man skal stemme for.

Mit spørgsmål går ud på, hvad hr. Leif Lahn Jensen synes der skal gøres ved de penge, der blev indbetalt fra 1982 til 1999 til den daværende efterlønsordning.

Værsgo til ordføreren.

Det, jeg vil sige, er, at ifølge den aftale, der er lavet, bliver de penge ikke udbetalt, og det ved fru Inger Støjberg godt, for hun har selv været med til at lave aftalen. Jeg har igen sagt, at vi forholder os til den aftale, der ligger, og den aftale, man lavede i maj måned, har vi så hermed fremlagt.

Fru Inger Støjberg for den anden korte bemærkning.

Det vil sige, at hr. Leif Lahn Jensen nu er uenig med sig selv, kunne man sige, for hr. Leif Lahn Jensen vil nu stemme for noget, han reelt er imod. Derudover er det også sådan, at hr. Leif Lahn Jensens formand jo tidligere har sagt, at det er dybt uretfærdigt, at de her penge ikke bliver udbetalt, og det samme har den nuværende økonomi- og vækstminister sagt. Derfor kan man sige, at det jo er en lidt bizar situation, vi i virkeligheden står i her i dag. Hr. Leif Lahn Jensen står og plæderer for et lovforslag, som hr. Leif Lahn Jensen så siger han egentlig helst ville stemme imod, men alligevel stemmer for, og alt, hvad der er blevet sagt tidligere fra både socialdemokratisk og Socialistisk Folkepartis side, løber man så også fra. Jeg tror ikke, man kan fortænke nogen i at være forvirret på et højere plan, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen.

Værsgo til ordføreren.

Det er dejligt med alle de venlige ord, der kommer fra fru Inger Støjberg. Jeg kan bare sige, at hvis det var, man fortsat havde en borgerlig regering, var der sket det, at efterlønnen var blevet forringet uanset hvad. Men hvad man ikke havde fået, var et bedre arbejdsmiljø, for det skar den borgerlige regering jo ned på, og de ville ikke gøre noget ved seniorordningerne. Nej, det, den tidligere borgerlige regering ville have, var, at man skulle blive længere på arbejdsmarkedet, men de ville ikke rigtig gøre noget for arbejdsmiljøet, og de ville ikke give nogen mulighed for, at man kunne blive længere på arbejdsmarkedet.

Jeg vil meget hellere have en rød socialdemokratisk regering, der – o.k. – sluger den her kamel med rigtig mange pukler, men så har mulighed for at gå ind og gøre noget, for at folk kan blive længere tid på arbejdsmarkedet. Vi har jo rent faktisk et problem, for hvis de skal blive længere tid på arbejdsmarkedet, skal vi også sørge for, at de kan det. Det ansvar tager vi, og det ansvar tog den sidste borgerlige regering jo ikke rigtig, kan man sige.

Den næste til en kort bemærkning er fru Mai Henriksen, værsgo.

Jeg glædede mig utrolig meget til hr. Leif Lahn Jensens ordførertale, for hvordan forklarer man, at man lige pludselig har kastet alle grundholdninger og alle principper over bord? Så er det jo rigtig interessant, det, som ordføreren selv siger, nemlig at det vigtigste var at få en ny regering, at der var intet andet, der var vigtigere. Så vil jeg gerne spørge: Føler hr. Leif Lahn Jensen ikke, at det er vigtigere at føre politik ud fra sine grundholdninger?

Værsgo til ordføreren.

Vi fører også politik ud fra grundholdninger. Det kan man se i finansloven. Den finanslov er den bedste finanslov, der har været i 10 år. Den viser virkelig, at vi har nogle rigtig gode grundholdninger. De spørgsmål, der kommer, viser ligesom, at de borgerlige ikke forstår, hvordan en valgkamp er. Hvad var det, vi gjorde i valgkampen? Vi gik ud og gjorde alt, hvad vi kunne for at forklare vælgerne, hvad vi mener om efterlønnen, hvad der var galt med den efterløn; vi gjorde alt, hvad vi kunne for at forklare vælgerne det her. Vælgerne vil ikke følge os på det område. 59 pct. pegede på nogle af de partier, der sidder her og smiler og synes, det hele er i orden. Det gjorde 59 pct. af vælgerne. Vi forsøgte i valgkampen at overbevise dem. Det lykkedes desværre ikke, og det er jeg rigtig, rigtig ked af.

Fru Mai Henriksen for den anden korte bemærkning.

Jeg synes, det er meget interessant, at ordføreren siger, at det her er den bedste finanslov i 10 år med et underskud på 96 mia. kr. Jeg vil gerne spørge, hvornår Socialdemokraterne helt nøjagtigt skiftede holdning til det her spørgsmål, hvornår valgte den socialdemokratiske gruppe at sige: Nu går vi helhjertet ind og støtter tilbagetrækningsreformen, det synes vi er det helt rigtige at gøre?

Værsgo til ordføreren.

Man har jo hørt min holdning til det, og spørgeren har også hørt, at det stadig væk gør ondt, så det har jeg svaret på. Det der med, at det er den bedste finanslov med et underskud på 96 mia. kr., er det bedste spørgsmål, jeg overhovedet kan få, for hvem har skabt det underskud på 96 mia. kr.? De penge har den tidligere borgerlige regering formøblet i de sidste 10 år, da økonomien bankede derudaf, og så overtog vi et fallitbo – et fallitbo! Det var det, vi overtog.

Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg forstår det sådan, at hr. Leif Lahn Jensen er af den overbevisning, at det er vigtigt at bevare en centrum-venstre regering, og det er da en positiv overbevisning at have. Det er der vel ikke noget forkert i, og det er vel heller ikke på tværs af grundloven, men jeg er uenig med ham. Jeg synes også, at det er mærkeligt, at de borgerlige ydmyger dem, de gerne vil stemme sammen med. Jeg troede, at de borgerlige ønskede at lave brede forlig. Nu får de det så, og så er de utilfredse. Mærkeligt.

Jeg vil gerne høre, hvorfor det her lovforslag er fremsat uden ændringsforslag, der f.eks. afdæmper brutaliteten over for fleksjobbere, uden ændringsforslag, der afsætter midler til en ordentlig oplysningskampagne om de barske konsekvenser for a-kassemedlemmer.

Værsgo til ordføreren.

Regeringen har valgt at fremlægge lovforslaget, som det er, og så må vi jo se, hvad der sker i udvalgsarbejdet. Men vi har simpelt hen valgt at sige, at der var et flertal før valget, der var et flertal også nu efter valget, som ville have det her forslag, og derfor har vi valgt at fremlægge det.

Hr. Christian Juhl for anden korte bemærkning.

Jeg vil høre, om regeringspartierne slet ikke har overvejet muligheden for at få en udsættelse, f.eks. på 5 eller 10 år, indtil krisen er ovre, og man kan få et reelt billede af de behov, der er, og så i øvrigt bevare lidt ro og lidt tryghed i mellemtiden.

Ordføreren for at svare.

Regeringen har overvejet mange ting. Vi har endda overvejet alt, hvad vi kunne gøre, for at få den her efterløn væk, så vi overhovedet ikke behøvede at forringe den. Tro mig, vi har virkelig tænkt indad. Vi har gjort alt, hvad vi kunne, men vi må bare konstatere, at jeg kan stå heroppe og hoppe og danse og slå på tromme og spille violin, og hvad jeg vil, jeg kan bare ikke ændre noget som helst ved det, og det kan regeringen heller ikke. Men tro mig, vi har gjort os vores overvejelser.

Fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg kan godt forstå, at hr. Leif Lahn Jensen har det rigtig svært, ja, at det måske ligefrem er ubehageligt for hr. Leif Lahn Jensen på den måde at stå fra Folketingets talerstol og tale imod sin egen overbevisning. Det er immer væk ikke hverdagskost, trods alt, så jeg kan godt forstå, at det er rigtig, rigtig svært.

Jeg har ligesom fru Mai Henriksen glædet mig rigtig meget til netop i dag at kunne få begrundelsen og redegørelsen fra Socialdemokraterne for, hvorfor det er, at man nu har ændret holdning i forhold til under valgkampen og forud for valgkampen, hvor man jo tordnede mod tilbagetrækningsreformen. Jeg synes ikke rigtigt, at jeg har fået nogen sådan holdningsmæssig forklaring – vi har fået en eller anden snak om 90 mandater og et flertal, men det betyder jo ikke, at hr. Leif Lahn Jensen er tvunget til at stemme imod sin egen overbevisning.

Så kunne hr. Leif Lahn Jensen ikke gøre mig den tjeneste at prøve at fortælle, hvad der sådan rent holdningsmæssigt har ændret sig for Socialdemokraterne siden før valget? Det mener jeg faktisk at hr. Leif Lahn Jensen bør kunne redegøre for, al den stund at hans parti nu har sat sig i spidsen for en gennemførelse af tilbagetrækningsreformen.

Hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Fru Ulla Tørnæs startede med at sige, at hun kunne se, at det var ubehageligt at stå her og tale imod sin egen overbevisning. Det lyder, som om fru Ulla Tørnæs har prøvet det mange gange.

Jeg er bare nødt til at sige, som jeg har sagt det flere gange: Ja, det er rigtigt, at det ikke er behageligt, og når jeg siger, at det gør ondt dybt inde, ved folk godt, at jeg ikke er helt tilfreds eller faktisk slet ikke er tilfreds med det, vi gør lige nu. Men jeg er også bare nødt til at sige igen og igen: Et flertal i det her land var rigtig fornuftige at ønske en ny regering, og det var muligt, vi fik en ny regering, og nu skal vi virkelig til at arbejde.

Prøv at se på finansloven. Vi har gjort mange ting. Vi har fjernet prisloftet over 6 ugers selvvalgt uddannelse. Vi har lige gjort det med fattigdomsydelserne. Loftet over børne- og ungeydelsen er væk. Der står mange ting heri, mange ting, som den tidligere regering ikke kunne nå, ikke ville. Nu har vi endda også snakket om, at vi vil lave en masse reformer i forhold til arbejdsmarkedet – reformer, som vi jo her hører alle folk sige at de vil: Vi vil reformer. Ja, det kan godt være, men den tidligere regering har haft 10 år til alle de reformer, og der er jo stort set ikke sket noget – ud over den, vi står med i dag. Det har vi sagt, og det har vores minister sagt at vi vil lave.

Fru Ulla Tørnæs for anden korte bemærkning.

Jeg skal bare for en ordens skyld sige til hr. Leif Lahn Jensen, at da jeg for snart mange år siden blev medlem af Folketinget, underskrev jeg grundloven, og at jeg ville overholde grundlovens bestemmelser, og det har jeg i øvrigt gjort fra dag et, jeg satte mine ben her i Folketinget. Jeg synes, det er trist, at hr. Leif Lahn Jensen tilsyneladende her kommer til at bryde med grundlovens bestemmelse om, at vi alene stemmer efter vores egen overbevisning; det kommer jo klart til udtryk i det, hr. Leif Lahn Jensen siger her.

Derfor vil jeg gerne spørge hr. Leif Lahn Jensen – og nu ikke alt det her udenomssnak med 90 mandater, et flertal og en ny regering – om der er noget som helst til hinder for, at hr. Leif Lahn Jensen og kollegerne i Socialdemokratiet kunne stemme imod tilbagetrækningsreformen? Ja eller nej?

Værsgo til ordføreren.

Vi har en regeringsaftale, et regeringsgrundlag, der siger, at vi vil danne regering. I den regeringsaftale står der også det med efterlønnen, som alle jo selvfølgelig godt ved ikke er groet i vores baghave – det er jo ikke noget, vi er kommet med. Og ud fra det har vi lavet en aftale, og ja, jeg har den overbevisning, at en aftale skal holdes, og den her aftale kunne gøre, at vi kunne få en ny god rød regering. Så jeg har bestemt direkte fulgt min egen overbevisning.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Eyvind Vesselbo, værsgo.

Det har egentlig været en interessant dag, for vi har lige været igennem et lovforslag, hvor den nuværende regering med støtte fra Enhedslisten har fjernet 3.000 arbejdspladser og altså øget arbejdsløsheden med 3.000, og nu står Socialdemokratiets ordfører så her ved fremlæggelsen af et lovforslag, og når vi stiller nogle spørgsmål til det, bliver vi ligesom påduttet, at vi ydmyger den stakkels ordfører. Jeg vil gerne gøre det modsatte – jeg vil gerne give ordføreren mulighed for at fortælle, når nu det er hans egen regering, som fremsætter det her lovforslag og ønsker, at det skal gennemføres, hvad det så er, som ordføreren synes er så godt i det her lovforslag, at han stemmer for det.

Værsgo til ordføreren.

Der var mange ting i det spørgsmål – bemærkninger, som jeg er nødt til at sige noget til, bl.a. vil jeg sige, at det lyder, som om vi ikke vil være med til at skabe arbejdspladser. Vi har lavet en kickstart, der er gigantisk stor, en kickstart, som er meget bedre end noget, der længe er set. Det har vi gjort netop for at skabe arbejdspladser. Vi har puttet penge i uddannelse – bl.a. uddannelser til ufaglærte – og uddannelse er i mine øjne også lig med vækst. Vi har virkelig løftet nogle områder her, fordi vi vil skabe vækst, og det er de her ting, de her værdier, som betyder så meget for mig, og det er dem, jeg siger vi skal kendes på som en rød regering. Det er dem, man vil se i alle de mange, mange år, vi stadig væk er i regering, og det er dem, man vil huske os for i mange år fremover.

Hr. Eyvind Vesselbo for den anden korte bemærkning.

Nu havde alt det, som ordføreren sagde, jo sådan set ikke meget med det her lovforslag at gøre. Og det med de 3.000 arbejdspladser, som man med det tidligere lovforslag nu vedkender sig sender folk i arbejdsløshed – og det er sammen med Enhedslisten, som stemmer for at nedlægge arbejdspladser – synes jeg er interessant.

Men spørgsmålet gik egentlig på: Hvad er det helt specifikt i det her lovforslag, som ordføreren synes er så godt, siden ordføreren ønsker at stemme for det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har sagt igen og igen, at man laver nogle aftaler – ligesom jeg ved, at Venstre har prøvet igennem mange år at samarbejde med Dansk Folkeparti og andre – og man bliver enige om, at det her er den måde, man kan lave en regering på, og det er den måde, man kan skabe gode resultater på. Jeg er da også sikker på, at igennem de 10 år er det måske ikke alt, som hr. Eyvind Vesselbo måske syntes var rigtig godt. Men det her er bare nødvendigt, hvis vi vil have Danmark i den retning, som vi gerne vil – en retning, hvor vi har mennesket i fokus, ligesom med det sidste forslag, hvor det drejede sig om at få mennesket i fokus. Det er det, vi vil kendes på: En regering, hvor vi har mennesket i fokus, og hvor vi skaber vækst. Og det kommer også til at ske.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Det var egentlig ikke meningen, at jeg ville stille spørgsmål til hr. Leif Lahn Jensen, men hr. Leif Lahn Jensen fik sagt noget interessant fra talerstolen – det sker jo engang imellem, at der kommer noget interessant – nemlig det her med, at ved at Socialdemokratiet stemmer for tilbagetrækningsreformen og ændringen af efterlønnen, kan Socialdemokratiet og den nye regering gå ind og lave noget godt for arbejdsmiljøet.

Jeg vil da gerne lige høre lidt om, hvorvidt hr. Leif Lahn Jensen allerede nu kan fortælle, hvad der skal ske med arbejdsmiljøet. Det ser jeg da frem til, for vi har jo et forlig om arbejdsmiljøet. Derfor ser jeg frem til at høre om, hvad vi skal til at diskutere om arbejdsmiljøet. Det kunne jo være meget interessant at vide, om det er opstramninger, ekstra bøder til arbejdsgiverne, ekstra afgifter, eller om det er nogle andre tiltag, der er i støbeskeen.

Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.

Det er altid skønt at diskutere med hr. Bent Bøgsted, og det er da dejligt, at hr. Bent Bøgsted stiller spørgsmål. Jeg håber da også, at hr. Bent Bøgsted stiller et spørgsmål mere.

Det er klart, at det, vi allerede har gjort, er, at vi har sagt, at den besparelse på Forebyggelsesfonden, som den forrige regering foretog, trækker vi tilbage og har fokus på at skabe et bedre arbejdsmiljø derude. Det er også korrekt, at vi godt tør sige til arbejdsgiverne – det turde den forrige regering ikke, men det tør vi godt – at de skal tage mere ansvar, for det er selvfølgelig også deres ansvar, at vi får et bedre arbejdsmiljø.

Men jeg synes, det er rigtig godt, at hr. Bent Bøgsted tager det her op, for det er netop det, det drejer sig om. Nu skal vi alle sammen til at arbejde længere – det er jo det, vi beslutter – men så er vi altså også nødt til at tænke dybt over, hvordan alle kan komme til at arbejde længere. Det gælder ikke os herinde, for vi arbejder længe i dag, men det gælder tømrerne, SOSU-assistenterne og alle dem, der virkelig har et slidsomt arbejde. Det bliver vi nødt til at tænke over, og hvis vi ikke tænker over det, synes jeg, det er uansvarligt. Det vil vi gøre.

Hr. Bent Bøgsted for sin anden korte bemærkning.

Svaret sagde jo ikke ret meget om, hvad der skal gøres på arbejdsmiljøområdet. Jeg kunne forstå det her med Forebyggelsesfonden. Det er helt fair. Og så skulle, hvis jeg forstod hr. Leif Lahn Jensen rigtigt, arbejdsgiverne til at betale noget mere. Men vi kan jo også komme i en situation, hvor vi kan stille så store krav, at der kommer færre arbejdspladser ud af det, og at virksomheder er nødt til at lukke. Og vi har i forvejen en meget god arbejdsmiljølov.

Derfor er det selvfølgelig også interessant at vide lidt mere om indholdet. Men det er heller ikke sikkert, at hr. Leif Lahn Jensen endnu kender helt så meget til indholdet i et eventuelt udspil fra regeringen på det område. Jeg vil selvfølgelig acceptere det, hvis hr. Leif Lahn Jensen ikke kan fortælle om det her. Men det er altid interessant, når der kommer nye ting på bordet i stedet for at køre i den samme rille hele tiden. Det ved jeg jo at hr. Leif Lahn Jensen sætter pris på. Men det ville alligevel være spændende at få løftet sløret for hemmelighederne om arbejdsmiljøet: Er der nogle, der yderligere skal straffes, ligger der nogle gode tiltag, eller hvordan og hvorledes? Men det kan godt være, at det kommer senere.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Bent Bøgsted, at hr. Bent Bøgsted skal glæde sig til det kommende år – det gør jeg – for vi kommer til at tage fat i alt på hele arbejdsmarkedsområdet. Det gælder arbejdsmiljø; det gælder det hele. Vi har allerede kigget på social dumping. Der er jo også på det område et kæmpe stort problem med arbejdsmiljøet. Det har vi taget fat i. Med hensyn til det med arbejdspladser har vi sagt, at vi kickstarter det hele ved at bruge de her penge, som forhåbentlig giver nogle arbejdspladser.

Men jeg vil sige til hr. Bent Bøgsted, at det bliver rigtig, rigtig god tid, fordi vi kommer til at diskutere det hele. Jeg glæder mig til det, og det er dejligt at smide alle boldene oppe i luften, og at vi alle sammen kigger på vores arbejdsmarked sammen. Det gælder også dem derude. Alle har lyst til at snakke om det her. Det glæder jeg mig rigtig meget til.

Jeg kan lige oplyse, at der nu er fire, der har meldt sig til korte bemærkninger, så det er tvivlsomt, om vi når alle, for vi har 7 minutter tilbage af den halve time.

Men den næste til korte bemærkninger er hr. Henning Hyllested, værsgo.

Ordføreren var tidligere inde på, at man i regeringen, hvis vi skulle tro ham – og det gør vi gerne – havde gjort sig rigtig mange og dybe overvejelser om, hvad man stillede op med det her, når man i regeringen nu i virkeligheden var så uenige om det her forslag. Tør jeg spørge, hvad det er for nogle overvejelser, der har gjort, at man så i enighed fremsætter lovforslaget, eller må jeg spørge lidt nærmere: Hvad er det, der har gjort, at man i Socialdemokratiet har bøjet sig totalt i støvet for Det Radikale Venstre?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er da glad for, at hr. Henning Hyllested kan se, at det er svært, og det er det jo, i hvert fald for mig, men også for alle andre socialdemokrater. Jeg vil i hvert fald sige til det der med at bøje sig i støvet, at det sådan set ikke er det, der er sket. Det, der er sket, er, at man har lavet en forhandling. Hvis man kigger i regeringsgrundlaget, vil mange jo sige, at det er De Radikale, der har lavet det regeringsgrundlag, men det passer ikke. Der er jo masser af fingeraftryk fra SF og fra Socialdemokratiet i det her regeringsgrundlag, og det vil sige, at vi, som jeg har prøvet at sige flere gange i dag, har fået meget af den der gode politik, som jeg virkelig mener vi har, ind i regeringsgrundlaget.

Vi kunne jo også bare have valgt at sige, at vi overhovedet ikke ville gøre noget, hvis ikke vi kunne få efterlønnen med. Men så havde vi måske stået i den situation, at vi havde haft en borgerlig regering, og så havde vi ikke fået al den politik, som virkelig kommer til at virke for vores gode venner derude, men også for dem, som har brug for os. Så det er det, vi har satset på i den her forhandling.

Hr. Henning Hyllested for den anden korte bemærkning.

Er det slet ikke indgået i regeringens eller i hvert fald i Socialdemokratiets overvejelser, at man jo faktisk kunne tælle 90 mandater, der var imod efterlønsreformen, hvis Dansk Folkeparti ganske vist ikke havde begået et eklatant løftebrud, da de jo valgte at stemme for den her nye efterlønsreform? Er det ikke indgået i overvejelserne, at der, når man i regeringen så fjernede det, der var Dansk Folkepartis figenblad i forhold til at være med i efterlønsreformen, nemlig de der 50, 60, 70 toldere ved den dansk-tyske grænse, måske i virkeligheden ville være opstået en mulighed for at få den her tilbagetrækningsreform, som den så fint hedder, fjernet igen?

Så er det ordføreren for at svare.

Jeg vil sige, at jeg ville have ønsket, at Dansk Folkeparti havde gjort ligesom os i maj i år og var gået ud af de forhandlinger og havde sagt: Vi vil ikke være med til at forringe efterlønnen for de her mennesker. Havde Dansk Folkeparti gjort det, havde jeg ikke stået her i dag.

Det var svaret. Den næste til kort bemærkning er hr. Karsten Lauritzen, værsgo.

Tak. Det er jo rart, at man kan komme til orde i sådan en vigtig debat. Jeg kan forstå, at Folketingets formand, hr. Mogens Lykketoft, har begrænset demokratiet ved at begrænse taletiden her til ½ time, hvilket er meget usædvanligt – det vil jeg godt påpege – og også ganske udemokratisk af Folketingets formand.

Jeg vil godt udtrykke med min medfølelse med hr. Leif Lahn Jensen. Hr. Leif Lahn Jensen har fået en svær opgave af statsministeren ved at stå og besvare et lovforslag, som hr. Leif Lahn Jensen indædt, tilsyneladende, selv er imod. Man kunne undre sig over, at opgaven ikke er blevet givet til hr. Bjarne Laustsen, men jeg kunne forstå, at hr. Bjarne Laustsen skulle til Aalborg Portland og forklare, hvorfor man vil nedlægge nordjyske arbejdspladser.

Jeg vil godt give hr. Leif Lahn Jensen muligheden for at forlade Folketingets talerstol i godt humør, og derfor vil jeg bede hr. Leif Lahn Jensen, som hr. Eyvind Vesselbo også gjorde, men hvor hr. Leif Lahn Jensen ikke svarede på spørgsmålet, komme med tre gode argumenter for, hvorfor det her lovforslag er godt, og hvorfor hr. Leif Lahn Jensen har skiftet synspunkt i forhold til hr. Leif Lahn Jensens tidligere synspunkter i den her sag.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo interessant, når man kommer med en masse bemærkninger og så stiller et spørgsmål til sidst, og når jeg så svarer om lidt, så siger man: Jamen du har ikke svaret på spørgsmålet. Når man kommer med en masse bemærkninger, kan jeg jo også komme med en masse bemærkninger. I det her indlæg var både formanden for Folketinget, hr. Bjarne Laustsen og Aalborg Portland inde i det – det hele var med i det her indlæg, så det synes jeg var fantastisk.

Jeg kan bare starte med at sige, at jeg er glad for, at der er en dyb medfølelse fra Venstre til en socialdemokratisk ordfører, for det er ikke noget, jeg er vant til. Det takker jeg meget for. Jeg kan også sige, at jeg har nævnt igen og igen, hvorfor vi stemmer for det her, og det er i bund og grund, fordi vi var klar over, at det her land, det her samfund havde brug for en anden regering, og det fik vi.

Hr. Karsten Lauritzen til anden korte bemærkning.

Det er jo sådan, at i Venstre er vi et parti med et stort overskud, både hvis man kigger på meningsmålingerne, og hvis man kigger på sådan almindelig menneskelig medfølelse, og det var blot den, jeg udtrykte over for hr. Leif Lahn Jensen. Jeg har stået i samme situation, og det er faktisk ikke særlig rart.

Det er også derfor, at jeg gav hr. Leif Lahn Jensen muligheden for at komme med tre ting, som hr. Leif Lahn Jensen synes er godt ved lovforslaget. Det svarede hr. Leif Lahn Jensen ikke på. Så lad os gøre det mere enkelt, lad os gøre det meget simpelt. Vil hr. Leif Lahn Jensen nævne én ting, hr. Leif Lahn Jensen synes er godt ved det lovforslag, som hr. Leif Lahn Jensen står på Folketingets talerstol og forsvarer og siger at i hvert fald størstedelen af den socialdemokratiske gruppe vil stemme for, når man kommer til tredje behandling. Kan hr. Leif Lahn Jensen nævne den ene gode ting, hr. Leif Lahn Jensen synes der er ved lovforslaget – det ene gode argument? Det burde være relativt simpelt, fordi der er vel et enkelt godt argument, der har ført til, at hr. Leif Lahn Jensen har skiftet holdning og nu stemmer for lovforslaget.

Værsgo til ordføreren.

Det er rart at høre, at Venstre har overskud, menneskeligt overskud. Det var sådan svært at se i det sidste forslag, at der var ret meget menneskeligt overskud, da vi snakkede om fattigdomsydelser. Men det er rart at høre, at der er noget menneskeligt overskud.

Jeg vil bare gentage og sige, at hvis man kan nævne nogle ting, vil jeg i hvert fald sige, at det er vigtigt nu, når vi får den her tilbagetrækningsreform og den bliver vedtaget, at folk kan få det her frie valg, som de får. Jeg synes også, at det er vigtigt, at vi går ind og sørger for, at de får en ordentlig vejledning, for det her er jo sværere end som så, for der er bundet noget med pension og alt muligt andet til det. Så det er rigtig, rigtig godt, at de får den vejledning, som de skal have.

Tak. Den sidste, vi når til korte bemærkninger, er hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Når nu ordføreren er så ked af det her forslag, som jo er en del af en reformpakke, kan ordføreren så ikke forklare, hvad det var, der stod i stedet for? Hvad var det, der var så økonomisk ansvarligt ved det, som stod i stedet for, nemlig »En Fair Løsning«?

Værsgo til ordføreren.

Det kan jeg sige, for det, vi sådan set gjorde, var, at vi kiggede i den der arbejdsmarkedskommissionsrapport, som den tidligere beskæftigelsesminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, lavede, og der stod flere ting. Der stod bl.a., at man kunne afskaffe efterlønnen for at skabe flere job, og der stod også noget andet. På side 46, mener jeg det var, stod der, at man kunne arbejde 1 time mere om ugen, for det ville sådan set skabe lige så mange arbejdspladser som efterlønnen. Jeg er godt klar over, at hr. Joachim B. Olsen og Liberal Alliance ikke har læst den, men den er rimelig let at finde, og arbejdsmarkedskommissionens rapport findes da endnu. Men svaret fra de der kloge mennesker, som var bestilt af den tidligere regering, var, at det her var et lige så godt redskab som efterlønnen, og jeg tror heller ikke, at hr. Joachim B. Olsen er i tvivl om, at det også stod i »En Fair Løsning«.

Værsgo til hr. Joachim B. Olsen.

Hvordan forholder ordføreren sig så til, at ordførerens finansminister har erkendt, at »En Fair Løsning« var underfinansieret med mellem 22 mia. kr. og 39 mia. kr.? Er det et udtryk for økonomisk ansvarlighed at fremlægge en plan, der er underfinansieret med 22 mia. kr.?

Værsgo til ordføreren.

»En Fair Løsning« er en rigtig, rigtig god plan, og »En Fair Løsning« er en plan, som jeg kan gå hundrede procent ind for, for der er mange gode ting i den – ting, som også var en del af vores valgprogram. Nogle af tingene står selvfølgelig også i regeringsgrundlaget, og mange af de ting vil vi kæmpe for.

Jeg kan bare sige igen: Alle kan jo godt mærke på mig, at det her ikke er en let sag, det er en svær sag for Socialdemokratiet. Et flertal på 59 pct. af vælgerne har peget på partier, som vil forringe efterlønnen, men et flertal af vælgerne ønskede en ny regering, en ny regering, der ikke bliver støttet af Liberal Alliance eller af Dansk Folkeparti, de ønskede en ny regering, og det har de fået.

Tak til ordføreren.

Inden jeg giver ordet videre til den næste ordfører, vil jeg lige gøre opmærksom på den kutyme, vi har herinde i Folketingssalen, nemlig at man ikke diskuterer med formanden under debatten her. Men hvis man er utilfreds med formandens afgørelse, kan man klage til Præsidiet. Jeg kan i øvrigt også oplyse, at der kun er en, der har markeret til korte bemærkninger, som vi ikke har nået inden for den halve time, og det er en fra et parti, der har haft ordet flere gange til korte bemærkninger.

Den næste ordfører i rækken er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. Jamen altså, det er jo gammelkendte forslag, vil jeg sige, vi diskuterer her i dag med tilbagetrækningsreformen. Derfor vil jeg undlade at gå i dybden med, hvad det indeholder, det har Venstres og Socialdemokratiets ordførere gjort, og jeg synes egentlig ikke, vi har snakket om andet, siden valgkampen begyndte, i hvert fald i det område, hvor jeg var. Jeg var så heldig at have hr. Bjarne Laustsen at diskutere med. Han er her desværre ikke i dag, jeg havde set frem til, at han var på talerstolen i dag, så vi kunne have fået diskussionen igen. Det var jo kun tilbagetrækning og efterløn, der blev talt om hele vejen igennem.

Vi har været udsat for utrolig mange usandheder om tilbagetrækningsreformen. Der har været påstande, store avisannoncer betalt af fagforeningerne, hvor der stod, at Dansk Folkeparti afskaffede efterlønnen, og det passer jo ikke. For når man kigger på, hvad der kommer frem, så erkender LO jo blankt – og 3F også – at efterlønnen godt nok ikke blev afskaffet, den blev kortet ned til 3 år. Når vi så ser de sidste udspil fra LO, hvor de siger i forbindelse med det her med efterlønnen, at ni ud af ti faktisk stadig væk har en fordel ved at blive i efterlønssystemet, at det kun er højtlønnede akademikere, der med fordel kan melde sig ud af efterlønssystemet, så er det jo en erkendelse af, at det har været en meget stor løgnekampagne, som fagbevægelsen har kørt for Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti under valgkampen, om, at Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Radikale går ud og afskaffer efterlønnen. Det er jo rigtig mange usandheder, og det må vi så finde også i, sådan er det jo, sådan er politik. Man siger et, og så gør man måske noget andet.

I Dansk Folkeparti har vi hele tiden sagt under valgkampen og også efterfølgende, at vi ikke går ud og afskaffer efterlønnen, men vi kan godt se, at det er nødvendigt med justeringer. Vi har behov for, at der er flere, der bliver på arbejdsmarkedet, fordi der er store årgange, der står til at forlade arbejdsmarkedet. Vi har behov for, at vi alle sammen yder en ekstra indsats, ellers kommer vi først for alvor til at mangle arbejdskraft. Derfor fremrykkede vi sammen med Venstre og Konservative og Radikale tilbagetrækningsreformen fra 2006. Den blev ændret til, at det blev en 3-årig efterlønsperiode. Der er stadig væk store fordele ved at have en efterløn, og det er det, LO nu heldigvis erkender ved at sige, at ni ud af ti af deres medlemmer stadig væk har en stor fordel af at blive i efterlønssystemet og lade være med at få ydelserne udbetalt.

Vi har også sådan flere tilkendegivelser af, hvad der skulle ske. Udenrigsministeren har bl.a. sagt, at SF ikke ville i regering, hvis efterlønnen blev afskaffet eller forringet. Det skulle de i hvert fald ikke have noget af at gøre, men man har jo et standpunkt, til man tager et nyt, som hr. Jens Otto Krag sagde i sin tid, så det er det standpunkt, der har ændret sig hos SF. Og det er fair nok, sådan er det, sådan er spillets regler. Man har lov til at ændre holdning undervejs, men altså, det var meget bombastisk at sige, at man ikke ville i regering, hvis det skulle ske.

I forbindelse med efterløns- og tilbagetrækningsreformen var det også meget vigtigt for Dansk Folkeparti, at det skulle være sådan, at folk med den mindste pension fik mest ud af at gå på efterløn, og det blev også sådan, at dem, der har under 1 mio. kr. i pension, får mere ud at gå på efterløn end dem med en stor pension. Det har altid været sådan i Danmark, at hvis man har store indtægter og man kan indbetale store summer til pensionsordninger, kan man egentlig pensionere sig selv uden at blande staten ind i det. Det skal også være sådan, at det ikke som sådan er en statslig opgave at finansiere, at folk trækker sig tilbage, mens de er raske og rørige. Jeg har ikke noget imod, at folk nyder deres otium og den slags, det er en menneskeret, at man har lov til at nyde sit otium, men det skal ikke være sådan, at det er staten, der betaler raske og rørige for at trække sig tilbage før tid, når vi har behov for arbejdskraften. Det er det, der ligger i det her, men som sagt er der stadig væk en 3-års-efterløn at gå efter, så der er rigelige muligheder for at trække sig tilbage.

Noget andet, som ligger i det, og som jeg så vil benytte den her lejlighed til at fraråde folk at gøre, er faktisk den her udbetaling af efterlønsbidraget. Det er sådan, at hvis man siger, at man ikke har behov for at gå på efterløn, men egentlig helst vil have pengene udbetalt nu her, så kan man fra april og frem til oktober få sit indbetalte efterlønsbidrag udbetalt, og så er man ude af efterlønssystemet, så har man ikke mulighed for at tænke på efterløn mere. Der har været en del, der i den forbindelse har sagt: Jamen hvad så med os, der er over 60 år, skal vi ikke have lov at få det udbetalt?

Der vil jeg bare sige, at folk skal tænke sig uhyggelig meget om, inden de træffer beslutningen om at få pengene udbetalt. Det er helt fint, at man kan få udbetalt pengene, og man kan også bruge dem til at indbetale på en pensionsordning og så måske få en opsparing der, men det er noget, man skal tænke alvorligt over, inden man træffer den beslutning: Hvor står man bedst, og hvad har man mest ud af?

Et andet punkt, jeg direkte vil fraråde folk at benytte sig af, er den mulighed, der ligger i, at man kan få fleksydelsesbidraget udbetalt. Det er sådan, at når man var i efterlønssystemet og har indbetalt efterlønsbidrag og man så fik en skade, der gjorde, at man skulle på fleksjob, så har man kunnet indbetale til en fleksydelse, som man kunne få, efter at man var blevet 60 år, og indtil man skulle på pension. Det var i stedet for efterløn, så kunne man få fleksydelse. Der er så i lovforslaget lavet en ligestilling med, at når man kan få efterlønsbidraget udbetalt, skal man også have lov til at få fleksydelsesbidraget udbetalt, og der vil vi i Dansk Folkeparti stærkt fraråde folk at benytte sig af den ordning, for det er sådan, at hvis man vælger muligheden for at få fleksydelsesbidraget udbetalt og man så ikke har noget fleksjob, indtil man bliver pensionist, har man kun den mulighed at gå på pension.

Det vil være helt forkert, hvis man spekulerer i at få fleksydelsesbidraget udbetalt, men der skal være ligestilling, og det er folks egen beslutning, om de vil have det udbetalt. Men i Dansk Folkeparti fraråder vi folk at benytte sig af muligheden for at få udbetalt fleksydelsesbidraget, for det kan skade en meget, hvis det kommer dertil, at man har et fleksjob. Så det er i hvert fald en af de ting, som folk skal overveje nøje. Man skal altid, når man træffer en beslutning for sin egen fremtid, selvfølgelig nøje overveje konsekvenserne af, hvad det vil indebære.

Men Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig tilbagetrækningsreformen, som vi er en del af.

Så er der det her, som der blev snakket meget om fra hr. Leif Lahn Jensens side, nemlig at det var en ny regering, der skulle til, og at det var det, folk havde valgt, og at der stort set ikke var andre muligheder end at sige, at tilbagetrækningsreformen skulle vedtages, at det var man nødt til at få ind i regeringsgrundlaget og ind i finansloven, og så skulle der være flertal for det. Der er det sådan, at når det også er i finansloven, stemmer Enhedslisten jo for tilbagetrækningsreformen, der ligger som en del af finansloven, som de har sagt ja til at stemme for. Det er også meget interessant, men lad det nu ligge. Sådan er spillets regler. Man kan ikke få alt, man er nødt til at give noget for at få noget, sådan er det. Det er det liv, vi lever.

Men altså, alternativet, som Socialdemokratiet havde, og som hr. Leif Lahn Jensen var inde på, var jo, at hvis Socialdemokratiet og SF havde sagt nej til at gennemføre tilbagetrækningsreformen, havde fru Margrethe Vestager sagt: O.k., så kan I ikke få regeringsmagten. Og så ville man alligevel hellere have regeringsmagten og gennemføre tilbagetrækningsreformen. Det er også fair nok – jeg synes da, det er helt fair, at man prioriterer på den måde og siger: O.k., vi skal bare have regeringsmagten, så gennemfører vi tilbagetrækningsreformen. Alternativet var jo, at fru Margrethe Vestager var gået over til hr. Lars Løkke Rasmussen og havde sagt: Skal vi så ikke finde ud af noget? Og så var Socialdemokratiet og SF ikke kommet i regering. Så det var det, der var alternativet. Det er et politisk spil, og det kan somme tider være svært at forstå for folk. Det er også somme tider svært for os herinde i Folketinget at forstå, hvad der sker på baglinjen med det politiske spil.

Men Dansk Folkeparti siger selvfølgelig ja til de her forslag, og så ser vi frem til den yderligere behandling.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig tre til korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Hr. Bent Bøgsted sagde, at spillet er sådan, at man må give noget for at få noget. Så er det, jeg vil spørge hr. Bent Bøgsted, hvad Dansk Folkeparti fik for at medvirke til at forringe efterlønsordningen og i realiteten ødelægge den for mange ufaglærte, der aldrig når at kunne gøre brug af den. Hvad fik Dansk Folkeparti for at medvirke til et sådant skændigt angreb på almindelige lønmodtagere?

Værsgo til ordføreren.

Altså, jeg ved jo godt, hvor ordføreren, hr. Finn Sørensen, vil hen med det. For i næste omgang, når jeg svarer, vil hr. Finn Sørensen jo nævne grænsekontrollen. Men det var ikke betaling for det, det var en ting, vi forhandlede om. Efterlønsreformen, tilbagetrækningsreformen kom jo på plads, fordi vi i Dansk Folkeparti godt kunne se, at vi nok kommer til at mangle arbejdskraft. Dansk Folkeparti er et ansvarligt parti. Vi tager ansvar for landets økonomi, og vi kunne se, at vi kommer til at mangle arbejdskraft. Når vi forhandler, kommer der altid mange andre ting på banen, men jeg ved da godt, at der i aviserne har stået, at det var Dansk Folkepartis betaling for at gennemføre efterlønsreformen, men sådan kan man ikke stille det op.

Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.

Jeg tror ikke, at jeg var den eneste i kongeriget Danmark, der fik det indtryk, at det var sådan, det hang sammen. Men det kan der blive lejlighed til at dokumentere senere. Men nu undrer det mig så, at hr. Bent Bøgsted siger, at begrundelsen for, at man medvirkede, ikke var, at man fik nogle grænsebomme, det havde ikke noget med det at gøre. Nej, det var, fordi man kunne se, at der var behov for at skabe noget mere arbejdskraft. Men hvorfor var man så ikke enig med statsministeren, den forhenværende statsminister, mener jeg, fra starten af, da han i sin nytårstale i 2010, den sidste dag på året, sagde, at nu skulle vi have gjort noget ved den her efterløn? For det, der skete der, var, at hr. Kristian Thulesen Dahl til Berlingske Tidende udtalte:

»Vores politik er at holde fast i velfærdsforliget. Det er folks udgangspunkt for at gå på pension i disse år. Det skaber usikkerhed, hvis vi begynder at lave om på de varsler om forhøjelse af efterlønsalderen, vi gav dengang, og en sådan usikkerhed vil vi ikke bidrage til«.

I Børsen sagde han: Vi vil ikke forringe retten til at få efterløn.

Er der ikke tale om et klokkeklart løftebrud her, eller havde Dansk Folkeparti på det tidspunkt ikke rigtig indset, at der var behov for, at der kommer mere arbejdskraft, eller hvordan hænger det sammen?

Værsgo til ordføreren.

Det, som den daværende statsminister var ude med, var en total afskaffelse af efterlønnen. Det var det, der blev sagt i nytårstalen. Det var en afskaffelse af efterlønnen, det handlede ikke om, at man nu ville korte efterlønsperioden ned. Så vidt jeg husker, var det en direkte afskaffelse af efterlønnen. Det var det, Dansk Folkeparti ikke ville være med til.

I forbindelse med de her forhandlinger var vi inde på at tale om en fremrykning af tilbagetrækningsalderen, for det ser ud til, at der kommer til at mangle arbejdskraft. Der er store årgange, der forlader arbejdsmarkedet inden for de næste år, det er de store efterkrigsårgange. Så kommer vi til at mangle arbejdskraft. De første årgange, dem, der er 57 år og derover, kommer jo ikke til at mærke noget, og det er først derefter, at mangelen på arbejdskraft virkelig slår igennem. Men det, Dansk Folkeparti gjorde, var, at vi fortalte vores vælgere før valget, hvad vi ville.

Jeg har ikke mere tid, det kommer vi tilbage til.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg vil sige til hr. Bent Bøgsted, at vi jo nogle gange før har diskuteret efterlønnen, og der var vi stjerneenige om, at det var noget, vi skulle beholde. Det vil sige, at Dansk Folkeparti mener ét og gør noget andet og ikke stemmer efter sin overbevisning. Det er min bedste overbevisning, at der her i salen er 90 mandater for at bevare efterlønnen, hvis ellers Dansk Folkeparti vil stå ved det, man plejer at sige. Jeg vil også gerne citere et kendt medlem af Dansk Folkeparti, som omkring nytår siger:

Det er et elendigt tidspunkt at begynde at tale om f.eks. dagpengereform, og det kommer heller ikke til at ske. Vi skal ikke pludselig rive tæppet væk under folk. Der skal være tryghed.

Så er det, jeg spørger: Når fru Pia Kjærsgaard siger sådan, er der så nu midt under krisen tryghed nok til at rive tæppet væk under de folk, der har efterløn til gode?

Værsgo til ordføreren.

Først og fremmest bliver efterlønnen ikke afskaffet. Jeg ved godt, at hr. Christian Juhl gerne vil derhen, hvor han kan sige, at Dansk Folkeparti har afskaffet efterlønnen. Det har vi ikke gjort. Vi fortalte vores vælgere før valget, hvad det var, vi gik til valg på. Vi lagde helt åbent frem, hvad det var, de kunne regne med. O.k., vi mistede et par mandater, og det er meget muligt, at det er på grund af det her, at vi har mistet 1 eller 2 mandater. Det erkender vi blankt. Men vi har ikke spillet med fordækte kort før et valg. Vi har lagt det frem før et valg, så vores vælgere kunne træffe en afgørelse, modsat det, der skete dengang under Poul Nyrup Rasmussen. Han gav en skriftlig garanti for, at der ikke ville blive ændret noget i efterlønnen, og så var det første, han gjorde efter valget, at ændre i den. Her valgte Dansk Folkeparti at sige: Vi lægger det frem og spiller med åbne kort, så ved vores vælgere, hvad de har at rette sig efter. Det synes jeg ikke er at stikke folk blår i øjnene, når man spiller med åbne kort.

Hr. Christian Juhl for anden korte bemærkning.

Jamen så lad os da endelig lige tage den der om, hvorvidt efterlønnen bliver afskaffet. Anerkender hr. Bent Bøgsted ikke, at forringelserne, f.eks. modregningerne af pension, bundfradraget og 3-års-perioden, i praksis betyder, at ordningen bliver fuldstændig uinteressant for mennesker på 45 år eller derunder?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan forholde mig til de seneste udmeldinger fra LO, hvor de siger, at ni ud af ti af deres medlemmer stadig har en stor fordel af at blive i efterlønsordningen. Det synes jeg egentlig er svar nok. Der erkender LO blankt, at det nok var o.k., at så dårligt var det nok heller ikke alligevel – undtagen for de højtuddannede akademikere. For dem var det nok en god idé at hæve efterlønspengene. Det er det, LO melder ud. Så er der en masse nuancer i det spil. Sådan vil det jo altid være, men i bund og grund tror jeg slet ikke, at det er så dårligt igen, når det kommer til stykket.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Jeg tror ikke, at ordføreren kan tage LO til indtægt for at synes, at det er en rigtig god ordning, og dermed blåstempler den. Det ligger vist ikke i det, LO har udtalt.

Men det, jeg vil spørge om, er: Dansk Folkeparti var jo en del af et veritabelt stormløb på den nye regering for løftebrud, da den lige var tiltrådt og præsenteret i Folketinget. Mener hr. Bent Bøgsted, når hr. Peter Skaarup – en af de ledende figurer i Dansk Folkeparti – så sent som den 10. januar udtaler, at hvis man kan forbedre efterlønsordningen, så den bliver mere fleksibel og bedre for både efterlønnere, arbejdsmarkedet og statskassen, vil Dansk Folkeparti gerne medvirke til det, at efterlønnen er forbedret for efterlønsmodtagerne?

Hr. Bent Bøgsted.

Som jeg sagde før, er det, der er sket i den forbindelse, sket, efter at hr. Lars Løkke Rasmussen i sin nytårstale havde snakket om helt at afskaffe efterlønnen. I den forbindelse har vi selvfølgelig været ude med vores meldinger. Så kommer forhandlingerne, og der bliver lagt oplysninger frem om, hvordan situationen vil være fremover. På det tidspunkt – og det skal jeg blankt erkende – var der ingen, der havde forventet, at krisen lige pludselig ville blive forstærket her i efteråret. Det var der ingen der forventede. Ved nytår var der tale om, at den var ved at klinge af. Der var heller ingen, der forventede, at krisen kom. Det var der ingen der havde spået. Så tingene har det med at forandre sig.

Så er det, som jeg siger: Så kommer der et valg, og Dansk Folkeparti lægger åbent kortene frem og fortæller, hvad vi går til valg på, og forklarer folk, hvad det er, vi har været med til at lave, og så er det op til vores vælgere at bedømme, om de stadig væk har tillid til Dansk Folkeparti. Det var der så nogle af vores vælgere der ikke havde, men heldigvis havde langt de fleste det selvfølgelig. Så jeg synes ikke, at man kan sige, at vi har begået løftebrud eller den slags. Det ville have været noget andet, hvis vi var gået til valg og havde påstået, at vi overhovedet ikke ville medvirke til noget som helst og så bagefter havde medvirket. Så ville det have været en anden sag.

Hr. Henning Hyllested for anden korte bemærkning.

En anden fra ordførerens parti, nemlig hr. Martin Henriksen, udtalte den 13. juni 2010: Det er ikke vores politik at lave om i efterlønnen, sådan var det i går, i dag, og er det også i morgen. Dementerer det så ikke i virkeligheden, at på trods af ændrede vilkår – og man kan jo altid henholde sig til, at hverdagen skifter – var det i hvert fald dengang en meget, meget fastslået del af Dansk Folkepartis politik, at efterlønnen blev der ikke rørt ved ud over det, man havde været medvirkende til i velfærdsforliget? Og er vi ikke så tæt på det, man kan kalde et løftebrud, vil jeg spørge hr. Bent Bøgsted, som man faktisk kan komme?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke, for når man lægger frem før valget, hvad det er, vælgerne skal tage stilling til, så kan man ikke tale om løftebrud. Man kunne gøre det, hvis det nu var efter et valg, vi havde gjort det, så kunne man begynde at snakke om det. Men når man så kigger på, hvad det er, der sker rundtomkring, må jeg erkende, at det er forbavsende, at Enhedslisten lægger stemmer til en finanslov, der forringer vilkårene for virksomhedernes muligheder for at skabe arbejdspladser, og som kommer til at betyde afskedigelser ude i virksomhederne af ufaglærte arbejdere. Det er da noget, der vil noget. Det er jo ikke det, man havde forventet af Enhedslisten.

På den måde her tror jeg ikke at Enhedslisten har noget at lade os andre høre, men man har et stort ansvar for dem, der bliver afskediget, bl.a. i Nordjylland, hvor det går stærkt ud over Aalborg Portland, det går ud over marmeladefabrikkerne, det går ud over plastgenindvindingsindustrien, som kommer til at afskedige. Det kommer Enhedslisten til at tage ansvaret for.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

I Enhedslisten kommer vi til at stemme for, at man ifølge finansloven får udbetalt det, man har indbetalt til efterlønsordningen. Det kan jeg sådan set godt stå inde for.

Nu siger ordføreren jo selv, at krisen er blevet forstærket, og at vi står i en meget voldsom krise. Så er det, at jeg ikke forstår: Hvis vi står i en voldsom krise – og arbejdsløsheden er meget høj – ville det så ikke være logisk, at man lod de mennesker, som havde haft et langt arbejdsliv, trække sig ud af det, så man kunne give plads til de mange unge, som nu står og mangler en arbejdsplads? Ville det ikke – nu, hvor krisen er blevet så forstærket – give mere mening at besinde sig og vente med den her vedtagelse?

Værsgo til ordføreren.

Nu er det jo sådan, at det faktisk varer et stykke tid, før den slår igennem. Dem, der er over 57 år i dag, kan fortsat trække sig tilbage og have 5 år med efterløn. Og jeg håber da virkelig – det kan jeg selvfølgelig ikke garantere for – at krisen er overstået, inden de 5 år er gået. Ellers er vi godt nok på en vis legemsdel her i Danmark, hvis krisen ikke er ovre om 5 år.

Fru Pernille Skipper for anden kort bemærkning.

Jamen det kan vi jo alle sammen håbe, men vi er nok også nødt til at gøre noget aktivt for, at vi skal komme ud af krisen, men det er selvfølgelig en anden diskussion.

Jeg har stadig væk lidt svært ved at forstå det. Altså, for vi står jo så stadig væk i en situation nu, hvor nogle mennesker bliver bedt om at arbejde længere og nogle mennesker mangler et arbejde, og det er især de unge, der mangler et arbejde. Man kan se i Sverige, hvor man ikke har en efterlønsordning, at ungdomsarbejdsløsheden er langt, langt højere.

Jeg vil bare gerne høre ordføreren svare på: Er det ikke rigtigt, at når vi har en høj arbejdsløshed, ville det give god mening, at dem, der har arbejdet længst, trækker sig tilbage, og at vi så giver plads til de unge, som mangler et arbejde? Ville det ikke helt teoretisk give mere mening?

Værsgo til ordføreren.

Jamen hvis det er det, fru Pernille Skipper er inde på – at de ældre skal trække sig tilbage, at man skal trække sig ud af arbejdsmarkedet for at give plads til de unge – vil jeg sige, at det jo var det, som efterlønnen i sin tid blev indført for. Det havde så ikke den store virkning. Der var mange, der trak sig tilbage, det er rigtigt nok.

Men i det her tilfælde skal vi altså bare lige huske på, at efterlønsordningen jo kører videre, som den er, for dem, der er over 57 år. De har stadig væk 5 år, så det vil sige, at de kan trække sig tilbage, hvis det er det, fru Pernille Skipper vil opfordre dem til; så kan de trække sig ud af arbejdsmarkedet her de næste 5 år, og så kan de unge komme ind på arbejdsmarkedet, hvis det er det, man vil. Men jeg tror ikke, det er det, de ældre, seniorerne, vil. Altså, jeg betragter nu ikke en på 60 år som værende så gammel igen. Der er mange af dem, der er raske og rørige, og de vil gerne blive på arbejdsmarkedet, og hvorfor skal vi så tvinge nogle, der gerne vil arbejde, til at forlade arbejdsmarkedet?

Men som sagt er der stadig væk muligheden for at trække sig tilbage de næste 5 år, og så håber og tror jeg da virkelig på, at krisen er overstået, så vi kan komme fremad igen. Så mangler jeg bare lige at få opfyldt et håb om, at den her regering ikke fjerner så mange arbejdspladser, som det lige nu ser ud til at de gør.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Bent Bøgsted, så vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Nadeem Farooq, Radikale Venstre. Værsgo, der er 10 minutter.

Så er der styr på papirerne.

For Det Radikale Venstre er det vigtigt, at vi nu gennemfører en tilbagetrækningsreform, som indebærer en udskydelse og forkortelse af efterlønsordningen. Radikale Venstre har længe arbejdet målrettet for at få en reform af efterlønnen på den politiske dagsorden. Derfor er vi glade for, at der er udsigt til, at det nu lykkes.

Det er vigtigt for mig at understrege, at vi ikke gennemfører en reform af efterlønnen for sjov. Baggrunden herfor er bekymrende og tankevækkende. Jeg behøver ikke at finde den dybe forklaring herfor, den står faktisk fint beskrevet i aftaleteksten. Jeg tillader mig her at citere:

Danmark står over for betydelige udfordringer. Der er store underskud i den offentlige økonomi. Samtidig vil befolkningsudviklingen medføre et fald i arbejdsudbuddet i de kommende år, mens antallet af ældre uden for arbejdsmarkedet vil stige. Det øger presset på de offentlige finanser, fordi der bliver relativt færre til at betale skat, mens udgifterne til efterløn, folkepension, sygehuse og ældrepleje samlet set vil stige.

For mig står det tindrende klart, at uden effektive reformer, som styrer arbejdsudbuddet markant, havner vi desværre i en situation, hvor den demografiske udvikling bliver en barriere for virksomhedernes muligheder for at rekruttere nye medarbejdere. Dermed bliver vækstmulighederne i Danmark også begrænsede, og hvem vil det først og fremmest gå ud over, venner? Det er rigtigt, det er vores udsatte borgere. Hvis vi beslutter os for at gennemføre reformen, forventes aftalen i 2020 at øge beskæftigelsen med ca. 65.000 personer, styrke de offentlige finanser med 18 mia. kr. og øge bruttonationalproduktet, altså vores lands samlede indkomst årligt, med knap 50 mia. kr.

Så alt i alt er det en aftale med perspektiver i, og derfor støtter Radikale Venstre lovforslag nr. L 19 og de heraf afledte lovforslag.

Tak for det. Det var prisværdig kort. Der er en enkelt for nuværende, der har meldt sig til en kort bemærkning, og det er hr. Christian Juhl, værsgo.

Jeg vil gerne bede hr. Nadeem Farooq hjælpe mig en smule og forklare, hvordan pokker det hænger sammen i et radikalt hoved, at de har så gode og fornuftige syn på f.eks. hensynet til naturen og hensynet til mennesker i den tredje verden, men når vi skal snakke om arbejdsmarkedet, er synet ufattelig kynisk, når det gælder de mennesker, der har haft et hårdt liv, altså dem, der befinder sig nede i bunden. Hvordan kan det hænge sammen, at man har så forskellige syn på de her to forskellige grupper af mennesker?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil gerne kvittere for roserne til den radikale sociale politik. Der har vi jo mange lighedspunkter. Så er det rigtigt, at De Radikale er meget optaget af økonomisk ansvarlighed, og det hænger faktisk sammen med socialpolitikken, for som jeg sagde, vil en dårligt forvaltet økonomi også gå ud over de socialt udsatte. Det tyder jo på, at vi får en mangel på arbejdskraft på ca. 110.000 omkring 2020, og regeringen er enig om at hæve arbejdsudbuddet med ca. 135.000 i 2020, så vi er faktisk lidt mere ambitiøse end godt er, og det bør vi selvfølgelig have ros for. Men det er faktisk baggrunden for det. For at vores velfærdssamfund i det hele taget kan hænge sammen, bliver vi nødt til at øge arbejdsudbuddet.

Hr. Christian Juhl for sin anden korte bemærkning.

Jeg forstår ikke helt, hvor hr. Nadeem Farooq har de tal fra, som han nævner om arbejdsløsheden. Der er intet, der tyder på, at der i de næste 15 år bliver mangel på arbejdskraft. Hvis man spørger Niels Westergaard-Nielsen, Michael Svane, Bengt-Åke Lundvall, Christen Sørensen eller en hvilken som helst økonom, så siger de, at krisen er dybere og længere, end de havde forventet, og at det slet ikke er aktuelt at diskutere arbejdskraftmangel. Vismændene har her på det sidste sagt, at den her reform vil øge arbejdsløsheden i 2020 med netto 25.000 mennesker. Er det så ikke efter hr. Nadeem Farooqs mening en god idé at tænke sig lidt om, inden man vedtager den?

Værsgo til ordføreren.

Vi skal altid tænke os rigtig godt om. Jeg vil faktisk godt give Enhedslisten ret. Det er fuldstændig rigtigt, at vores reformarbejde øger ledigheden, såfremt vi ikke samtidig også forbedrer konkurrenceevnen og produktiviteten. Så det at øge arbejdsudbuddet er en nødvendig forudsætning for at øge beskæftigelsen, men det er ikke en tilstrækkelig betingelse, for der skal noget konkurrenceevne og produktivitet til, og det er den her regering jo meget optaget af.

Så spurgte Enhedslistens ordfører mig om, hvor jeg har tallene fra. De tal, jeg har, har jeg faktisk fra nogle økonomer, som er meget seriøse og meget dygtige, og de arbejder i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd.

Der er to mere, der har meldt sig til korte bemærkninger, og den første er fru Pernille Skipper, værsgo.

Det er et meget kort spørgsmål: Jeg vil gerne spørge ordføreren om, hvilken tilbagetrækningsalder, vi har herinde som folketingsmedlemmer.

Værsgo til ordføreren.

Den er så lidt lavere, og det kan jeg forstå at vi får rig mulighed for at diskutere, når Enhedslisten fremsætter forslag herom.

Ønsker spørgeren ordet til den anden korte bemærkning? Værsgo, fru Pernille Skipper.

Jamen vi kan sagtens lade det være ved, at den er noget lavere.

Så vil jeg høre, om ordføreren ikke mener, at folk, der går på arbejde og arbejder med deres hænder, har lige så meget brug for at kunne trække sig tilbage som os, der sidder herinde i salen.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er meget åben over for også at diskutere folketingspolitikernes arbejdsvilkår. Altså, vi får jo også et vederlag, der er højere end en dansk lønmodtagers gennemsnitlige aflønning. Så der er en række ting, og der er jo også forskellige baggrunde for, at det er sådan. Men jeg er klar til at diskutere de ting.

Den næste til korte bemærkninger er hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Jeg må lige høre ordføreren om noget angående den der evige snak om arbejdskraftudbud: Er filosofien bag det, at et øget udbud skaber et øget lønpres og dermed en forbedret konkurrenceevne, så det i virkeligheden er det, der skal hive os ud af krisen, og er det noget, som i dag bakkes op af de ledende økonomer, som har aflyst mangelen på arbejdskraft, i hvert fald frem til 2020, og som maner til forsigtighed med hensyn til at prøve at regne på, hvordan det så ser ud derefter?

Værsgo til ordføreren.

Først vil jeg gerne gennemhulle den myte, som er kommet frem, om hele det her med, at mangelen på arbejdskraft er aflyst. Jeg ved godt, at der foreligger en artikel fra Information, hvor en række toneangivende økonomer siger, at det er klart, at jo længere tid krisen varer, jo længere tid går der, før hele den her udfordring med mangel på arbejdskraft overhovedet er aktuel. Jeg synes godt nok, det er noget af en journalistisk stramning, som forfatteren til den artikel har gjort. Jeg ved ikke, om det er den, der bliver refereret til, men i hvert fald er mangelen på arbejdskraft ikke aflyst.

Til spørgsmålet om, hvorfor øget arbejdsudbud skulle skabe øget beskæftigelse, vil jeg sige, at arbejdsmarkedet er en meget kompleks størrelse. Det er ikke sådan, som Enhedslisten forstår det, nemlig et eller andet med, at der er en fast mængde arbejde, som vi bare kan dele ud af. Sådan er det ikke i virkeligheden, og sådan spiller klaveret ikke. En lille del af det handler om lønpres, noget handler også om en mere intensiv søgning i forbindelse med at komme ud på arbejdsmarkedet, og alle empiriske undersøgelser viser, at det øger beskæftigelsen.

Hr. Henning Hyllested for den anden korte bemærkning.

Den sidste påstand vil jeg gerne betvivle, men det er en anden diskussion, og den tager vi et andet sted. Nogle af de der ledende økonomer, som ordføreren omtaler, er da bl.a. at finde blandt koret af de økonomiske vismænd. Jeg vil gerne stille et spørgsmål: Synes ordføreren ikke, at de mellem 170.000 og 200.000 arbejdsløse, som der i dag er i Danmark, er et tilstrækkeligt arbejdskraftudbud til at gøre alle de ting, som ordføreren mener kommer ud af den slags, og var det i stedet for ikke en idé at satse på at uddanne og omstille de mange arbejdsløse, som vi har i det her land, til det arbejdsmarked, som så måtte opstå ud af de der økonomiske teorier, som ordføreren hylder?

Værsgo til ordføreren.

Nej, jeg hylder ikke forskellige teorier, det er bare en nøgtern konstatering af, hvordan arbejdsmarkedet virker. Jeg ved også godt, det kan virke intuitivt svært at begribe det paradoks, der kan herske på arbejdsmarkedet, hvor vi på en og samme tid kan have høj ledighed og mangel på arbejdskraft. Det er faktisk også det paradoksproblem, som de her fornuftige økonomer fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd sammen med mange andre jo beskriver. Jeg håber ikke, at Enhedslisten opfatter vores danske arbejdskraft som en eller anden standardvare, som man bare kan omsætte med det samme. Det er jo sådan – og heldigvis for det – at vores arbejdskraft i Danmark er mangefacetteret, dvs. med mange forskellige kvalifikationer. Der kan godt opstå mangel på arbejdskraft i forskellige segmenter, samtidig med at der er arbejdsløshed, fordi det tager tid at opkvalificere og omskole, og det er faktisk det paradoksproblem, som jo er en virkelighed, og det har ikke noget med teorier eller ideologier at gøre.

Så kom der en enkelt spørger mere. Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak. Jeg er glad for, at hr. Nadeem Farooq anerkender den forudsætning, som hr. Christian Juhl nævnte før, altså vismændenes regnestykke, som viser, at den her reform i år 2020 sandsynligvis vil betyde, at vi har 25.000 flere arbejdsløse. Det modsiger jo også hele teorien om, at den her reform skulle bidrage til en øget beskæftigelse.

Men jeg har et andet spørgsmål. Vi har et fint samarbejde med De Radikale på udlændingeområdet, hvor vi opfatter De Radikale som et humant parti, og så er det bare, jeg spørger: Hvorfor vil De Radikale ikke være med til at udstrække den humane indstilling, når det gælder arbejdsløse eller efterlønsmodtagere, som i fremtiden vil blive beskåret i deres efterløn, få beskåret mulighederne for at komme på efterløn, som måske falder ud af dagpengesystemet, og som derefter kan blive ramt af ægtefælleafhængigheden, når der udmåles kontanthjælp?

Det var vel rimeligt at have en lige så human indstilling over for disse mennesker, som man har over for flygtninge og indvandrere, og derfor forstår jeg slet ikke, hvordan De Radikale, hvis de vil være et humant parti, overhovedet kan stemme for sådan en reform.

Værsgo til ordføreren.

Jamen vi er skam humane på alle områder. Det handler også om politisk lederskab. Det handler om nogle gange at udvise rettidig omhu, tænke langsigtet og foretage reformer, der – ja, indrømmet – på kort sigt kan virke smertelige, men som er nødvendige for også på lang sigt at have et velfærdssamfund, som vi alle sammen hylder.

Der vil jeg da omvendt håbe på, at Enhedslisten også udviser samme politiske lederskab og bekender sig til, at man nogle gange må foretage reformer. For det handler jo om, at tingene skal hænge sammen på sigt, og at økonomien skal passe. Det nytter ikke noget at grave et stort økonomisk hul og samtidig håbe på det bedste; det går bare ikke.

Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.

Jeg må sige, at jeg ikke giver så meget for et politisk lederskab, der går ud på, at man kun er human over for nogle grupper, der er ramt af arbejdsløshed, og som har været nødt til at flygte osv., mens den samme humane indstilling ikke gælder over for andre grupper.

Jeg lover, at Enhedslisten nok skal tage ansvar. Det har vi gjort ved at foreslå, at vi i stedet for at skære ned på området for de fattige og efterlønsmodtagerne tager pengene der, hvor der er rigeligt af dem, nemlig hos de 10 pct. rigeste. Og jeg synes da, at hr. Nadeem Farooq skulle deltage i det arbejde sammen med Enhedslisten – i stedet for at tage fra efterlønsmodtagere og arbejdsløse.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil meget gerne deltage i al slags arbejde, som peger fremad. Og som Enhedslisten jo nok også er klar over, har vi netop i dag taget hul på at afskaffe fattigdomsydelserne – noget, som Radikale Venstre har været meget optaget af. Så det gør vi, når det er nødvendigt socialt set. Når det er nødvendigt af hensyn til nationaløkonomien, svigter vi heller ikke; så er vi også med inde at tage ansvar.

Så hvad angår det her med, at vi særlig skulle beskytte nogle grupper, f.eks. flygtninge og indvandrere, som vi gør med vores humane politik, og at vi svigter andre grupper, vil jeg sige: Den holder jo ikke. Der er da også folk med indvandrerbaggrund, som så at sige mærker til de ændringer i efterlønnen. Så vores politik handler ikke om at dele befolkningsgrupperne op på den måde. Vi har et meget helhedsorienteret, meget fornuftigt og økonomisk ansvarligt syn på samfundet, og det gennemsyrer også de løsninger, vi foreskriver.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Eigil Andersen, SF. Værsgo.

Mange tak. Det er velkendt, at SF gik til valg på at bevare efterlønnen, som vi kender den. Vi kaldte det endda for en folkeafstemning om efterlønnen, men vi sagde også meget tydeligt før valget, at vi ville acceptere vælgernes dom, og desværre måtte vi jo erkende, at vi tabte folkeafstemningen om efterlønnen. De partier, der indgik forliget, har stadig flertal blandt vælgerne.

Det respekterer vi i SF, og det fremgår da også af regeringsgrundlaget, at tilbagetrækningsreformen skal gennemføres, og derfor stemmer vi for.

Det var en kort tale. Indtil videre er der to indtegnet til korte bemærkninger; der kommer lidt flere nu, kan jeg se. Den første er hr. Mads Rørvig. Værsgo.

Så hurtigt kan det åbenbart gøres. Før talte man meget om valgløfter, og man ville bevare efterlønnen. Men så står vi i dag i Folketingssalen, forslaget er fremsat, og så tog det under 3 minutter at løbe fra de valgløfter, man kom med.

Man kan læse i grundlovens § 56, at folketingsmedlemmer alene er bundet af deres egen overbevisning. Så skal jeg høre, om det er hr. Eigil Andersens overbevisning at afskaffe efterlønnen.

Værsgo til ordføreren.

Det er min overbevisning, at vi bedst viser respekt for flertallet ved at stemme for det, og det er min overbevisning, at Danmark har haft stor glæde af at få en ny regering med en helt anden politisk kurs. Og det står i regeringsgrundlaget, at den her tilbagetrækningsreform vil blive gennemført.

Noget af det, befolkningen kan være utrolig glad for, er, at der nu f.eks. kommer en mere effektiv kontrol mod social dumping; der kommer bedre uddannelsesmuligheder for arbejdsløse; vi skal have lavet en kæmpe reform af det tåbelig aktiveringssystem, vi har for arbejdsløse, som ikke hjælper den enkelte, og det skal vi selvfølgelig have lavet om. Det er nogle af de ting, som den ny regering arbejder for, og som også er en del af regeringsgrundlaget. Og en anden del er så det her med tilbagetrækningsreformen. Så derfor er det min overbevisning, at det også er en god idé, at vi har fået en anden politisk kurs i Danmark.

Hr. Mads Rørvig for anden korte bemærkning.

Det er da rart at få del i hr. Eigil Andersens politiske overbevisning over et bredt spektrum, men det, jeg spurgte til, var specifikt de tre lovforslag, vi behandler her i dag lige nu. Hvad er hr. Eigil Andersens overbevisning i forhold til dem? Her i Folketingssalen den 8. februar 2011 kl. 16.41 sagde hr. Eigil Andersen fra Folketingets talerstol: Det er ikke SF's politik at ændre efterlønnen.

Er det fortsat hr. Eigil Andersens overbevisning? Og hvis ikke, hvad er der så sket i mellemtiden?

Værsgo til ordføreren.

Vi har grundlæggende det samme syn på efterlønnen, som vi har haft hidtil; alle de argumenter tror jeg man kender, de behøver ikke at blive gentaget. Men jeg svarede faktisk på spørgsmålet i mit første svar. Jeg sagde, at det er min overbevisning, at man viser den bedste respekt for vælgernes flertal ved at stemme for de her lovforslag. Og jeg sagde, at det er min overbevisning, at Danmark – og her tænker jeg på almindelige mennesker – har haft utrolig stor gavn af, at vi har fået en anden regering, som ikke hele tiden skærer ned over for de mennesker, som har de dårligste vilkår for deres liv, og som er ganske almindelige lønmodtagere. Det er en del af regeringsgrundlaget; en anden del af regeringsgrundlaget er tilbagetrækningsreformen, og det er min overbevisning, at det på den baggrund er rigtigt at stemme for de her lovforslag.

Fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

Nu forsøgte vi at spørge den socialdemokratiske ordfører, hvad det så er sådan konkret i lovforslaget – og nu tænker jeg ikke på alt det udenom, altså det med, at man nu har fået magten osv. osv. – som hr. Eigil Andersen vil pege på, der gør, at det er hr. Eigil Andersens overbevisning, at SF skal stemme for lovforslaget? Kan hr. Eigil Andersen ikke pege på bare tre punkter – det er måske for meget at forlange, men så i hvert fald ét punkt, hvor hr. Eigil Andersen kan sige, at det er det fremragende ved den her lovpakke, og at han derfor anbefaler sin folketingsgruppe at stemme ja?

Værsgo til ordføreren.

Når man hører de her borgerlige kommentarer, er det jo lige før, det virker, som om det er generende for den borgerlige fløj, at vi stemmer for lovforslagene, selv om de borgerlige jo egentlig også stemmer for. Men nuvel, jeg synes, min socialdemokratiske ordførerkollega, hr. Leif Lahn Jensen, kom med et par udmærkede eksempler på, hvad der er godt i det her lovforslag, og et af eksemplerne var, at man skal have nogle gode oplysninger om, hvordan man vil være stillet i den ene og den anden situation, hvis man trækker sig ud af efterlønsordningen, og det synes jeg er et godt element i det her forslag. Men det er selvfølgelig ikke det punkt, som er afgørende for det, og derfor vil jeg gentage det svar, som jeg er kommet med, nemlig at jeg mener, at man viser den største respekt for vælgernes flertal, ved at man stemmer for.

Fru Ulla Tørnæs for den anden korte bemærkning.

Jeg må tilstå, at det er den tyndeste begrundelse, jeg nogen sinde har hørt, for et så eklatant løftebrud over for sine kernevælgere – det må jeg godt nok indrømme. Jeg synes, det er en tynd kop te.

Så vil jeg gerne understrege, at det absolut ikke generer Venstre eller mig for den sags skyld, at S og SF stemmer for, tværtimod. Det, der generer mig, er, at man så fuldstændig samvittighedsløst kan begå et så eklatant løftebrud over for sine egne kernevælgere og indtil for blot et par måneder siden sagde det stik modsatte af, hvad man nu kommer til at stemme for. Og det bringer mig så frem til at spørge hr. Eigil Andersen: Hvis man nu tænker på perspektivet i det, som hr. Eigil Andersen siger om, at SF stemmer der, hvor flertallet er, kommer det så til at gælde i andre situationer? Det må jo være logikken i det, hr. Eigil Andersen her siger, altså at der er flertal for reformen her, og derfor stemmer SF ja. Betyder det, at SF altid vil være at finde i en hvilken som helst flertalskonstellation? For hr. Eigil Andersen har jo stået her og forsøgt at overbevise os om, at SF fortsat er imod lovforslagenes indhold, men at man altså stemmer for alligevel. Betyder det, at man altid vil tilslutte sig et givent flertal?

Værsgo til ordføreren.

Det tør jeg ikke sige noget om, for der er tale om en konkret vurdering, og der er flere begrundelser for det her, hvilket jeg også har fremlagt, og jeg sagde også, at en anden del af det her er, at det er min faste overbevisning, at danskerne har nydt utrolig stor gavn og vil nyde utrolig stor gavn af, at vi har fået en anden regering, som vil en helt anden linje end den liberalistiske væren sig selv nok og slåen på den stærkes ret i samfundet, som vi hidtil har set. Det er en anden del af begrundelsen. Så der er flere forskellige begrundelser.

I øvrigt er det ikke rigtigt, at de her ting ikke har været velbelyst fra starten af. De blev bl.a. belyst meget kraftigt på forsiden af dagbladet B.T. inden folketingsvalget, endda helt tilbage i maj måned, tror jeg, hvor de nuværende regeringspartier, Socialdemokratiet og SF, gjorde opmærksom på, at vi ville gøre, hvad vi kunne, for at efterlønnen skulle bevares, men hvis det ikke lykkedes, ville vi netop acceptere, at efterlønnen i givet fald blev forringet, og vi ville også, hvis der blev dannet et nyt flertal, danne en ny regering på den baggrund, selv om tilbagetrækningsreformen eventuelt ville blive gennemført.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Nu synes jeg altid, det er vigtigt at hjælpe ens venner, hvis de er kommet i dårligt selskab eller på anden måde er kommet ud i noget skidt. Og det synes jeg ved gud at SF er kommet i den her sag. Jeg ved bare ikke rigtig, hvordan jeg skal hjælpe dem, for det er jo svært, når man rækker en hånd ud og der ikke bliver taget fat i den. Men så vil jeg gerne høre, for selv at blive klogere: Er det rigtigt forstået, at det virkelig var Det Radikale Venstre, der, for at gå ind i en regering, kynisk og ultimativt stillede krav om, at det her lovforslag skulle fremsættes fuldstændig uændret?

Værsgo til ordføreren.

Nu er jeg ikke så højt på strå, at jeg har deltaget i de berømte forhandlinger i det sorte tårn ude på Amager, så på den måde kan jeg ikke besvare spørgsmålet. Men jeg kan da sige, at det jo er velkendt, at når der er tale om nogle forhandlinger i en forligskreds, eller, som i den her sammenhæng, om at danne en regering, så bliver der tale om en eller anden form for sammenkogt ret. Og der vil selvfølgelig være punkter, hvor De Radikale har fået noget gennemført, og så vil der være andre punkter, hvor SF har fået noget gennemført. Sådan er livet jo. Og under alle omstændigheder vil jeg holde fast i, at det er mange store fremskridt, der sker under den her regering, og det er langt, langt bedre, end hvis man forestillede sig, at hr. Lars Løkke Rasmussen fortsat skulle have været statsminister i Danmark.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg synes nu, at der er lige rigeligt med borgerligt peber i den sammenkogte ret, som hr. Eigil Andersen snakker om. Jeg vil gerne høre, hvorfor pokker man ikke har insisteret på at tage en forhandling om det og luge nogle af de allerallerværste ting ud, for det kunne jo være, at det så kunne afklares. Der er nogle meget, meget barske ting i den, f.eks. den måde, man mishandler fleksjobbere på, når man siger, at nu skal den alder, hvor de kan gå fra, også stige. Det er trods alt invalide mennesker, vi har med at gøre, folk med varige sygdomme. Eller hvorfor skal udbetalingen være skattefri? Indbetalingen er jo trods alt fradragsberettiget, og vi mister 5 mia. kr. i statskassen. Er der en forklaring på, hvorfor regeringspartierne ikke har sagt: Jamen så må vi jo vende spanden på hovedet og se lidt på, hvad der er det allerværste, og så få det luget ud?

Værsgo til ordføreren.

Her snakker vi om, hvorvidt det var en god idé, at der blev dannet en centrum-venstre regering i Danmark i stedet for en borgerlig regering. Og jeg vil sige, at Enhedslisten da skal spekulere lidt på, hvordan det ville have været, f.eks. hvis Enhedslisten var kommet til en Løkkeregering og havde krævet bedre kontrol med social dumping. Eller hvordan tror man det ville være gået, hvis det var sådan, at man var kommet til en borgerlig regering under hr. Lars Løkke Rasmussens ledelse og havde foreslået, at fattigdomsydelserne skulle afskaffes? Det har vi i øvrigt foreslået i fællesskab, de nuværende partier bag den nye regering, flere gange i den forløbne valgperiode, og i dag har det været til første behandling. Altså, det, jeg prøver at sige med det, er, at det jo er helt oplagt, at hvis man var gået til hr. Lars Løkke Rasmussen med sådanne ting, havde man fået et stort nej. Og derfor vil jeg holde fast på, at det er et stort fremskridt, at der er kommet et andet flertal og en anden regering, og så kunne man da på nogle punkter altid have ønsket sig det endnu bedre.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Det er lige før, jeg har fået svaret, men jeg vil alligevel godt stille spørgsmålet: Mener hr. Eigil Andersen, ligesom Socialdemokratiets ordfører, at det har været vigtigere at vælte regeringen, og at de ideologiske grundprincipper nu er ligegyldige? Og hvordan kan den politiske ideologi pludselig blive ligegyldig for en SF'er? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Værsgo til ordføreren.

Der er bestemt ikke tale om, at den politisk ideologi er ligegyldig for SF, og sådan bliver det heller aldrig; den spiller da en meget stor rolle. Men der er altså det ved det, at SF også lever i det virkelige liv. Vi har ikke bare en studiekreds om nogle principper, som man måske kan få gennemført i år 2100. Vi lever også her og nu og har et stort hensyn at skulle tage over for den befolkning, som bl.a. har valgt os. Derfor vil vi selvfølgelig se på, hvad der er af realistiske muligheder. Jeg har indtryk af, at det egentlig er samme princip, som Det Konservative Folkeparti anvender ud fra sit slogan om borgerlige stemmer, der arbejder. Der kan jeg tilsvarende sig, at SF også er socialistiske stemmer, der arbejder. Vi vil hellere have nogle ting gennemført, end vi vil hygge os med vores gode samvittighed på ethvert punkt og så have nul indflydelse. Det ville for alvor være at svigte vælgerne i Danmark.

Fru Mai Henriksen for anden og sidste korte bemærkning.

Det er jo godt, at vi får slået helt fast, at der her er tale om en kulsort samvittighed. Hr. Eigil Andersen siger, at politisk ideologi ikke er ligegyldig, men det er der jo noget der tyder på, for udenrigsministeren, ordførerens egen partiformand, sagde den 6. december 2010, og nu citerer jeg:

»Undskyld mig, men har faglærte og ufaglærte arbejdere – dem med de hårde og nedslidende jobs – ikke også krav på et liv efter arbejdslivet? ... Akademikeren kan måske arbejde til han er 70 år, men kan stilladsarbejderen, mureren og slagteriarbejderen? Næppe!«

Mener SF nu, at slagteriarbejderen ikke længere har krav på et liv efter arbejdslivet?

Ordføreren.

Det mener vi da bestemt at de har, og derfor vil jeg også sige, at når det her nu sker, nemlig at efterlønnen bliver forringet/ødelagt på den måde, har vi da en kæmpe opgave i at se på at skabe et bedre arbejdsmiljø. Når folk skal arbejde længere tid og de vil have meget vanskeligt ved at udfylde deres arbejdsfunktioner i så mange år, skal vi da gøre en stor indsats for, at de får et bedre arbejdsmiljø, som er mindre nedslidende. Jeg mener også, at der bliver tale om, at vi i løbet af en periode skal se på, om vi kan lave en bedre seniorpolitik. Jeg tror, at vi kan lære af Norge på det punkt. Men det handler også om, at man kan lave nogle ordninger, hvor det offentlige måske kan indgå med en eller anden form for støtte, som handler om nogle mere lempelige seniorordninger.

Fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Det er jo ikke en særlig sjov dag for hr. Eigil Andersen. Det kan jeg i hvert fald regne ud, for jeg har drøftet tilbagetrækningsreformen adskillige gange med hr. Eigil Andersen, og de gange har hr. Eigil Andersen i hvert fald ikke – mildt sagt – anbefalet, at man skulle stemme ja til den. Men sådan kan tiderne jo skifte.

Der er også noget andet, der er skiftet, f.eks. hvordan hr. Ole Sohn – det var, da man tiltalte hr. Ole Sohn som hr. Ole Sohn og ikke erhvervs- og vækstministeren – tidligere på året tordnede imod de penge, der blev indbetalt til den gamle efterlønsordning. På et tidspunkt siger den nuværende erhvervs- og vækstminister:

»Hvis folk dengang« – i 1982 – »vidste, at de ikke kunne stole på de politikere, der kom til efterfølgende, så kunne det være, at de havde disponeret anderledes«.

Det er så set i lyset af debatten jo lidt pudsigt, at det lige præcis er erhvervs- og vækstministeren, der siger det. Hvordan forholder hr. Eigil Andersen sig til den udtalelse i dag, for det handlede selvfølgelig om, at folk skulle have deres penge tilbage?

Så er det ordføreren.

Med hensyn til om det her er en sjov dag, er det da klart, at der har været lykkeligere dage i mit liv, heldigvis. Men jeg vil også sige, at en del af politik jo er at erkende, hvor flertallet er. Det tror jeg også fru Inger Støjberg har oplevet i sin tid som minister og som en del af et borgerligt flertal i 10 år, der trods alt har bestået af flere forskellige partier.

Med hensyn til det her udbetalingsspørgsmål, vil jeg henvise til fru Inger Støjberg selv og til Venstre. Spørgsmålet om udbetaling af efterlønspengene er jo en del af det, som de borgerlige forligspartier har aftalt, herunder Venstre, og vi har sagt, at vi ikke blander os i, hvad der skal foregå inden for det forlig, som er aftalt. Så hvis det skal ændres, har fru Inger Støjberg alle muligheder for at gøre det selv.

Fru Inger Støjberg.

Næh, næh, hvis nu hr. Eigil Andersen havde fulgt med i debatten, ville hr. Eigil Andersen jo udmærket godt vide, at vi i Venstre aldrig nogen sinde har ment, at de her penge skulle udbetales, for det kan simpelt hen ikke lade sig gøre. Det her handler ene og alene om Socialistisk Folkeparti, og det er også derfor, jeg spørger hr. Eigil Andersen om det præcis i dag.

Det undrer mig da egentlig, at man lige pludselig skifter holdning til også det her spørgsmål, for det var jo åbenbart et meget, meget stort spørgsmål lidt tidligere på året, nemlig om folk skulle have deres penge tilbage eller ej.

Det andet spørgsmål er så, hvordan hr. Eigil Andersen egentlig har det med at skulle stemme for noget, som hr. Eigil Andersen slet ikke går ind for. Jeg ved ikke, hvad hr. Eigil Andersen tænkte den dag, han skrev under på grundloven, men det kunne næppe være at stå i den her situation, nemlig stå på Folketingets talerstol og anbefale noget, som man ikke mener, men så alligevel skal stemme for.

Ordføreren.

Jeg vil citere LO's formand, Harald Børsting. Han sagde i en bestemt situation på LO's kongres: Ja, jeg kan jo godt forklare det en gang mere, men jeg kan jo ikke forstå det for dem.

Her vil jeg sige, at jeg godt kan forklare det her en gang mere, men jeg kan jo ikke sikre, at fru Inger Støjberg forstår det.

Det, jeg vil sige, er, at det er min overbevisning, at det er utrolig glædeligt at få en ny regering med et regeringsgrundlag, hvoraf det fremgår, at vi bl.a. gennemfører den her tilbagetrækningsreform. Og det har jeg begrundet. Det er min overbevisning. Det er også min overbevisning, at det er en god måde at vise respekt for flertallet på i den her situation, nemlig at stemme for det her lovforslag.

Med hensyn til tilbagebetalingen af pengene, altså om man skal se på det – a-kasse-bidraget og dermed efterlønsbidraget tilbage i tiden – så mener jeg, at det vil være at bryde det forlig, som er indgået mellem de borgerlige partier, og som vi har sagt at vi respekterer.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg husker også tydeligt debatten om afskaffelse af efterlønnen i forbindelse med et beslutningsforslag, som Liberal Alliance fremsatte i salen den 8. februar 2011. Jeg vil godt lige komme med et enkelt kort citat fra dengang fra ordføreren for SF, hr. Eigil Andersen:

»SF står for det modsatte af det, som Liberal Alliance her foreslår. SF vil ikke afskaffe efterlønnen og den lige ret til en aktiv tredje alder for at få råd til skattelettelser til de højeste indkomstgrupper.«

Med den finanslov, der er fremlagt, med den politik og det regeringsgrundlag, der nu ligger, og som SF lægger navn til, er det præcis det, man gør.

Det er en fantastisk form for dobbeltmoral, at man den ene dag står og kritiserer partier for noget, sætter noget på spidsen, forvrænger, og umiddelbart efter et folketingsvalg, hvor man er gået til valg på at forsvare de synspunkter, så gør det modsatte, altså skaffer penge til skattelettelser til de rige ved at lave indgreb i efterlønnen.

Derfor er mit første spørgsmål: Hvorfor ikke bare lægge hænderne frem på bordet og sige det, som det er, i stedet for al den her udenomssnak? Hvorfor ikke sige det, som det er: Ja, vi fik en række ministerbiler, og det syntes vi var vigtigere end at forsvare efterlønnen?

Det er ordføreren.

Det citat, som er blevet læst op her, er garanteret fuldstændig rigtigt. Sådan husker jeg egentlig også den der debat. Det er jo også vores principielle udgangspunkt, at det er sådan, det er. Altså, hvad skulle vi gøre for at få det gennemført? Vi kan jo ikke tvinge noget ned over 90 mandater i Folketinget. Det er jo en umulighed. Og når vi oven i købet på forhånd har sagt, at vi ville respektere det, hvis der var et flertal blandt de borgerlige partier, som støttede den her tilbagetrækningsreform, så forstår jeg ikke, at det kan udlægges som et løftebrud. Vi har arbejdet for vores politik, men vi kunne ikke få det gennemført, for vi kunne ikke skaffe et flertal for det. Liberal Alliance har jo heller ikke fået flertal for, at man skal nedlægge 40.000 offentlige stillinger, heldigvis ikke.

Hr. Anders Samuelsen.

Lige her og nu er jeg sådan set heller ikke interesseret i en løftebrudsdiskussion. Jeg er bare interesseret i, at ordføreren siger det rent ud, så den danske befolkning kan forstå, hvad der foregår, og at ordføreren bare siger det, som det er: Vi fik noget, der var vigtigere for os end efterlønnen, og derfor ofrede vi efterlønnen.

Der er blevet sagt, at vi har fået en bedre retning for Danmark, for nu har vi fået en ny regering, som vil det meget bedre. Altså, det første, den her regering gør, og som det var svært for Liberal Alliance at få den forrige regering til, den borgerlige regering, er at forringe efterlønnen. Tak for det. Er det udtryk for den nye retning, som SF synes er så fantastisk?

Jeg vil spørge på en anden måde: Kan ordføreren ikke bare pege på fem ting, som er så fantastisk store sejre for SF – konkrete ting, ikke noget med retning osv. – at man har vurderet, at man ikke ville gå ind og spille ultimativt, på samme måde som Det Radikale Venstre jo åbenbart har gjort det i forhandlingerne? De har sagt: Hvis vi ikke får det her gennemført, bliver der ikke nogen S-SF-R-regering.

Hvad med SF? Er der ikke fem ting, som ligesom gør, at man kan sige, at det her simpelt hen opvejer det angreb på efterlønnen, som man synes er så vederstyggeligt? Fem konkrete ting, tak.

Så er det ordføreren.

Jeg vil ikke svare på det, som lige er blevet sagt, altså om det er noget, der opvejer det, der sker med efterlønnen, men jeg vil pege på nogle rigtig gode ting. Det er, at beskatningen af nordsøolien bliver taget op igen. Det har der været et stort behov for. Tænk, man kan måske få 10 mia. kr. til ekstra velfærd om året. Det skete ikke under den borgerlige regering.

Vi skal have hårdere beskatning af de multinationale firmaer. Det er der også et stort behov for. Det er et forsømt område gennem mange år.

CO 2 -udslippet skal nedbringes, ikke kun med 30 pct., som den borgerlige regering havde som målsætning, men med 40 pct. i 2020.

Som jeg nævnte, skal arbejdsløse også have nogle flere rettigheder til uddannelse. Det har de delvist fået nu, og vi skal have ændret hele det aktiveringssystem, som jo er meningsløst, som det kører for øjeblikket.

Vi har diskuteret fattigdomsydelser i dag. Vi har fået lavet en kickstart af økonomien, som vil bringe 9.000 flere job med sig næste år og 12.000 i 2013.

Det er nogle af de rigtig gode ting, der sker. Der kommer forøvrigt også 10.000 flere studiepladser til unge. Det er rigtig gode resultater.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Når nu SF stemmer for en afskaffelse eller delvis afskaffelse af efterlønnen, er det så også et udtryk for, at man tror på, at det, at man øger arbejdsudbuddet, rent faktisk får flere i beskæftigelse? SF har også før valget flere gange sat spørgsmålstegn ved, om det overhovedet var rigtigt. Ordførerens formand har også i flere tv-debatter sat spørgsmålstegn ved, om det overhovedet var den rigtige måde at tænke økonomisk på, altså at når man øger arbejdsudbuddet, kommer der flere i beskæftigelse. Har SF ændret opfattelse af det?

Ordføreren.

Altså, debatten om selve tilbagetrækningsaftalen er jo slut. Den er afklaret, ved at der er indgået et forlig mellem et flertal i Folketinget. Det, som vi nu har givet udtryk for, er, at vi stemmer for det, fordi det er en del af regeringsgrundlaget, og i respekt for det flertal, der var ved valget. Så føler jeg ikke behov for at gå ind i en diskussion om enkelte dele af det her efterlønsforlig. Vi må se fremad i stedet for.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det synes jeg er meget interessant, for jeg fik ikke noget svar på, om SF har ændret opfattelse af, om det, at man øger arbejdsudbuddet, som man gør, når man laver de her reformer, får flere i beskæftigelse. Hvis man ikke har ændret opfattelse af det, betyder det jo, at ikke nok med at man stemmer for noget, som man synes er uretfærdigt, fordi nogle mennesker skal blive længere tid på arbejdsmarkedet, men man tror ikke engang på, at det virker økonomisk, og så er det jo en fuldstændig falliterklæring.

Ordføreren.

Jamen altså, der kan jo spørges på mange forskellige måder, og det er der jo også blevet. Men det forekommer mig, at det også kunne være en god idé, at der blev lyttet til de svar, som man forsøger at give heroppe fra talerstolen. Jeg har fra starten af sagt, at det er min overbevisning, at det er meget glædeligt, at vi har fået en ny regering med et regeringsgrundlag, som indeholder en masse gode ting og så også indeholder det her punkt om efterlønnen. Det er min overbevisning, at det er at vise respekt for flertallet, at man stemmer for de forslag her.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Jeg vil godt sige til hr. Eigil Andersen, at når jeg stiller spørgsmål til ordføreren her, så er det sådan set ikke for at give ordføreren dårlig samvittighed eller drille eller sådan noget. Sagen er jo, at vores to partier skal stemme sammen om det her, altså SF og Venstre. Derfor er det egentlig bare for at finde ud af, hvor vores fælles flader er for at finde begrundelsen for, at vores to partier stemmer sammen. Jeg ved jo, hvorfor Venstre gør det, og så ville det også være rart at vide, hvorfor SF gør det.

Nu har jeg fået et enkelt lille svar på det spørgsmål tidligere. Når ordføreren er så skeptisk over for det her forslag, hvor er så de tre værste punkter i det her lovforslag? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Ordføreren.

Det vil jeg ikke til at lave en gennemgang af ved den her lejlighed. Altså, man kan slå op og se, hvad SF har sagt om efterlønnen tidligere. Det har nogle fra de borgerlige partier også gjort, som man kunne høre i det, der er blevet læst op her i dag. Så jeg vil bare sige, at det er min faste overbevisning, at det er en stor fordel, at vi har fået en ny regering, og regeringsgrundlaget indeholder forskellige elementer, og det indeholder bl.a. det her med, at der skal gennemføres en tilbagetrækningsreform.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Det, som SF tidligere har sagt om den her sag, holder jo så ikke, når man i SF stemmer for et andet forslag end det, der tidligere er sagt. Derfor var det egentlig bare for at veje det lille punkt op, der var en fordel, i forhold til de ting, der var dårlige ting. Det var egentlig det, der var mit spørgsmål, for så kunne vi jo få en fornemmelse af, hvad det er, SF vægter højest i det her lovforslag, som betyder, at man stemmer for. Men det får jeg så åbenbart ikke noget svar på, for hr. Eigil Andersen vil ikke gå ind i det, eller hvad?

Ordføreren.

Det ligger jo altså i – i øvrigt har jeg ikke spor dårlig samvittighed, jeg er overbevist om, at det her er det rigtige at gøre; det har jeg begrundet i flere omgange – at vi meget tydeligt allerede i maj måned har udtalt, at vi ville vise respekt for det flertal, som ville gennemføre det her. Det har jeg forklaret hvordan hænger sammen.

Vi når den sidste korte bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det skal blive ganske kort. Er hr. Eigil Andersen enig med mig i, at der ikke er meget socialisme i det her forslag, der er lagt frem nu?

Ordføreren.

Det tror jeg ville være synd at sige at der er.

Hr. Henning Hyllested.

Når jeg spørger, er det, fordi ordføreren på et tidligere tidspunkt sagde, at i SF er det socialistiske stemmer, der arbejder. Lad mig så spørge som repræsentant for et af de tre arbejderpartier i Danmark: Er hr. Eigil Andersen enig med mig i, at det her er at føre politik imod store grupper i den arbejderklasse, som SF påstår at repræsentere?

Ordføreren.

At der er blevet skabt en ny regering, at der er kommet et nyt flertal, som vil gavne mennesker i Danmark, mener jeg står fuldstændig fast. Nogle af de eksempler, som jeg nævnte tidligere, vil jeg gerne gentage:

Man skal til at genforhandle aftalen om beskatning af nordsøolien; man skal have øget beskatning af multinationale selskaber – meget vigtigt; vi skal have skabt 10.000 nye studiepladser til unge; vi skal have effektiv kontrol med social dumping; vi skal have fattigdomsydelserne væk, som der også er taget hul på i dag; vi skal have kickstartet økonomien og skabt 9.000 job næste år og 12.000 i 2013; vi skal have indført en arbejdsskadeafgift; og vi skal have et nyt aktiveringssystem for arbejdsløse. Det er mange, mange rigtig gode ting, som jeg er sikker på at den danske befolkning vil blive glad for. Det kunne aldrig have været gennemført, hvis hr. Lars Løkke Rasmussen stadig var statsminister.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten.

Min dag startede rigtig godt. Jeg drak morgenkaffe med gode venner fra 3F Industri og Service, men der var en mørk skygge, der hvilede over mødet. Det var den debat, vi har gang i nu. Med de her tre lovforslag vil man reelt afskaffe efterlønnen, som vi kender den i dag. Enhedslisten tager sammen med LO, FTF og andre forbund og fagforeninger skarpt afstand fra forslaget. Efterlønsalderen hæves fra 60 til 64 år, perioden forkortes fra 5 til 3 år, pensionsmodregningen forhøjes drastisk. Der er tale om massive forringelser, og der bliver kun en amputeret rest tilbage.

Da efterlønnen blev indført i 1979, var der stor arbejdsløshed især blandt unge. Efterlønnen gav mulighed for, at ufaglærte og faglærte arbejdere kunne trække sig tilbage på en værdig måde, inden de var så nedslidte, at de ikke kunne nyde deres otium. Det gav plads til, at unge kunne komme ind på arbejdsmarkedet. I dag er vi i den samme situation med høj arbejdsløshed og også høj ungdomsarbejdsløshed, og nu vil man så øge arbejdsløsheden med 20.000-30.000 flere.

Hvorfor det? Jo, udbuddet af arbejdskraft skal øges, siger man. Det betyder på dansk, at arbejdsløshedskøen skal være længere. Vi kommer til at mangle arbejdskraft, siger man. Afskaffelsen af efterlønnen vil øge beskæftigelsen med 65.000 i 2020, siger man. Det er ren fiktion, og jeg tror også, at den her debat har vist det. Krisen raser rundt om i Europa, og alle økonomer forudser en lang og dyb krise med økonomisk lavvækst. Ingen seriøs økonom i Danmark finder det aktuelt at tale om mangel på arbejdskraft på denne side af 2020. Vi mangler job, ikke flere arbejdsløse. Det Økonomiske Råd beregner, at reformen vil betyde 25.000 flere arbejdsløse i 2020. Det er da værd at tænke over.

De offentlige finanser vil blive forbedret med 18 mia. kr., siger man. De første år skal de, der ønsker det, have deres penge udbetalt. Dertil kommer, at regnestykket forudsætter en forbedring af beskæftigelsen på 70.000 personer, og det regnestykke har vi jo lige konstateret ikke går op, så de indtægter kommer også til at mangle. Så det der med økonomien er også ren fiktion. Med krise og lavvækst vil fjernelsen af efterlønnen opvejes af udgifter til dagpenge, aktivering og førtidspension. Det er helt ufatteligt, at man kan finde 18 mia. kr. til skattefri udbetaling af efterlønsbidraget i 2012.

De rige efterlønnere bliver forgyldt og kan på det offentliges regning holde fri og spille golf, siger man. Det er også en fiktion. Dækningsgraden i forhold til tidligere indkomster er kun mellem 50 og 60 pct., når en faglært eller en ufaglært går på efterløn. Oveni er der stor forskel på efterlønnere og andre, når vi taler om muligheden for tidligere pensionering. F.eks. har akademikere, som jo sjældent går på efterløn, 3-5 gange så stor en pensionsopsparing som en LO-arbejder. Den skævhed er indtil videre blevet delvis udlignet af efterlønnen, men den udligning forsvinder nu med forslaget, og det vil sige, at man vil tilgodese akademikere og snyde ufaglærte og håndværkere.

Så er der seniorjobbene. Ordningen med seniorjob kunne og burde være en løsning. Det forudsætter, at loven ændres, så retten til seniorjob ikke skal være afhængig af efterlønsalderen, så man fortsat bevarer retten fra det fyldte 55. år. Man vil endda ændre ordningen med tilbagevirkende kraft for de 55-57-årige. De har i dag ret til seniorjob, men i 2012 mister de den ret, fordi der er mere end 5 år til deres forhøjede efterlønsalder. Det er snyd.

Så er der pensionsmodregningen. Den store forhøjelse af pensionsmodregningen, altså fra 60 til 80 pct. for opsatte pensioner og fra 54 til 64 pct. for løbende udbetalte pensioner, er helt uacceptabelt. Endnu værre er det, at man fjerner bundfradraget på 14.200 kr. For dem, der i dag kan undgå pensionsmodregning, fordi de venter med at gå på efterløn, til de er 62 år, er der er tale om meget, meget store forringelser.

Men det værste er næsten fleksjobberne. Mennesker i fleksjob er folk, der er invalide og langtidssyge og kronisk syge. De kan ikke tåle at få deres vilkår forringet. Alligevel siger man, at de skal arbejde længere, alligevel siger man, at de ikke skal fritages for det her. De bør undtages den her lov. Alt andet ville være uanstændigt.

Så vidt jeg kan se, er de mange smukke ord et skalkeskjul for, at man vil øge antallet af ledige, for at de kan trykke løn- og arbejdsforhold. Ligesom fidusfirmaerne med underbetalt arbejdskraft fra bl.a. Østeuropa lægger et hårdt pres på danske lønninger, vil folk på kontanthjælp eller endnu værre folk helt uden indtægt gøre det samme. Folk bliver sultne efter job og byder sig til under overenskomsten. Jeg har en formodning om, at det er den super liberalistiske tanke, der er drømmen, visionen, med de her lovforslag. Men så sig det da for pokker i stedet for at smøre det ind i en hel masse andre ting. For hvis ikke det er virkeligheden, kommer regnestykket om, at flere i arbejdsløshedskøen skulle betyde flere i arbejde, ikke til at gå op, og vi vil starte en nedadgående spiral, som vil ødelægge både det danske arbejdsmarked og vores velfærdssamfund. Det skal man vist ikke være professor for at kunne se.

Det her lovforslag er et angreb på dem, der arbejder hårdest, når værdierne skal skabes i vores samfund. Det er arbejdsmænd og -kvinder. Det er håndværkere og folk med korte uddannelser. Det er dem med et længere arbejdsliv end de fleste, med en lavere løn, også en lavere livsløn, med en højere risiko for arbejdsulykker, med højere hyppighed af hjerte-kar-sygdomme og kræft og med et kortere otium og et kortere liv generelt. Et flertal her vil forringe forholdene for dem, der har sikret folketingsmedlemmerne deres gode lønninger og ikke mindst høje og tidlige pensioner her i Folketinget. Dem vil man skabe utryghed for.

VKO har nu hele eftermiddagen og lidt af aftenen i deres kritiske spørgsmål til S og SF brugt deres taletid til at afsløre de problemer, der er, og det vil jeg gerne sige tak for. Det er dejligt, at man selv vil være med til at afsløre det. Det er klassekamp af værste skuffe. Det er Overdanmarks svar på krisen: Lad de dårligst stillede betale for den, vi vil ikke.

Jeg håber, at jeg har gjort det forståeligt, at Enhedslisten stemmer nej til tilbagetrækningsreformen. Det er et af de mest kyniske, mest uretfærdige og mest asociale lovforslag, vi har set i mange år.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.

Tak. Hr. Christian Juhl skulle jo ikke blive skuffet nu, hvor det er første gang, hr. Christian Juhl er på talerstolen, tillykke med det. Det er altid rart at se nye ansigter, og så var det da trist, hvis der ikke blev stillet spørgsmål, så vi skulle også være sikre på, at den oplevelse kom med.

Jeg vil gerne spørge hr. Christian Juhl, om det ikke er sådan lidt bemærkelsesværdigt at stå på talerstolen og tordne imod tilbagetrækningsreformen. Det er fair nok, at Enhedslisten ikke stemmer for den, men alligevel stemmer Enhedslisten jo for finansloven, der gennemfører tilbagetrækningsreformen, og dermed siger Enhedslisten ja til, at finansloven, der gennemfører tilbagetrækningsreformen, bliver vedtaget. Det må egentlig være en sådan lidt træls situation, sagt på godt jysk.

Ordføreren.

Næh, det er såmænd ingen træls situation. Vi vil bare gerne fra Enhedslistens side, at der skal være sammenhæng i økonomien, og når vi er med til at lave en finanslovreform, hvor vi kan se at Dansk Folkeparti totalt har svigtet på det her område, så er vi nødt til at afsætte nogle penge, hvis nu det skulle vise sig, at man holdt fast hele vejen. Hvis nu det viser sig, at Dansk Folkeparti besinder sig, sådan at der bliver 90 mandater i Folketinget, for det er kun Dansk Folkeparti, der mangler, ja, så har vi en masse rigtig gode ideer at bruge de milliarder til. Det kan hr. Bøgsted rolig regne med.

Hr. Bent Bøgsted.

Som sagt er der meget at lære endnu, og jeg er sikker på, at hr. Christian Juhl også på et tidspunkt finder ud af, hvad det vil sige at have et forlig. Så alt det der er floskler, det der med, hvis man besinder sig, og hvis man ændrer mening. Det gør man jo ikke, når man har indgået et forlig, vil jeg sige til hr. Christian Juhl, sådan er det jo. Og Dansk Folkeparti står selvfølgelig ved det, vi har indgået aftaler om.

Men derimod er det lidt vanskeligt for Dansk Folkeparti at forstå, at Enhedslisten siger ja til indgreb over for den danske befolkning, der skaber arbejdsløshed, og her tænker jeg på de skatter og afgifter, som virksomhederne nu begynder at melde ud koster arbejdspladser. Det er især ufaglærte arbejdspladser, og det er netop dem, som jeg ved hr. Christian Juhl pr. tradition vil forsvare. Så det er sådan lidt mystisk at se, at Enhedslisten siger ja til at gennemføre skatter og afgifter, der egentlig går ud og fjerner nogle af de ufaglærte arbejdspladser, som hr. Christian Juhl ellers plejer at værne om.

Ordføreren.

Nu har det ikke så meget lige med det her forslag at gøre, men jeg vil da gerne svare på det alligevel. Jeg kan ikke helt garantere for, at mine pædagogiske evner rækker til altid at forklare, hvad der er vanskeligt at forstå for Dansk Folkeparti, men alt i alt er de aftaler, vi har lavet med den nye regering, med til at kickstarte økonomien, og jeg har selv en klar overbevisning om, at vi har startet en udvikling, der giver mange flere arbejdspladser, end hr. Bent Bøgsted har været med til de sidste 10 år med den gamle regering, for der er alt stort set blevet sat i stå. Det er rigtigt, at der er nogle enkelte problemer, som vi diskuterer med vennerne i fagbevægelsen i øjeblikket, men de er små i forhold til de resultater, vi når at skabe ved netop aktivt at sætte arbejdet i gang i stedet for at sidde på hænderne og spare det hele ihjel.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Jeg vil gerne kvittere for en flot tale med masser af følelser. Jeg synes, det er dejligt, når der kommer mennesker, der brænder for det, de laver, ind i Folketinget. Det synes jeg er rigtig godt.

Men der var også meget følelsesretorik, og når Velfærdskommissionen påpeger, at det kun er 15 pct. af dem, som går på efterløn, som er reelt nedslidte, så får det jo det, som ordføreren sagde på talerstolen, til at lyde en lille smule hult. Anerkender ordføreren, at det kun er 15 pct., som Velfærdskommissionen siger, af dem, der går på efterløn, som er reelt nedslidte?

Ordføreren.

Jamen nu har det aldrig været meningen, at efterlønnen skulle være for folk, der er nedslidte. Det skulle være for at undgå, at folk bliver totalt nedslidte. Det skulle være en ordning, så også vi almindelige arbejdere kunne få et ordentligt otium og ikke kun de højtlønnede kunne få det. Det har været grundideen bag det, og så har det været for at give plads til de unge, så det skal nok passe, at det kun er 15 pct., der er nedslidte. Nedslidte mennesker skal hjælpes på anden måde, efterlønsordningen var et tilbud om, at folk kunne sige: Nu har jeg muligheden for at gå fra, for jeg synes, det er ved at være svært at være på min arbejdsplads.

Så der skal hr. Joachim B. Olsen skelne: De skal ikke være nedslidte, men når de er slidte, skal de have ret til at gå på efterløn.

Hr. Joachim B. Olsen.

Men det er kun en tredjedel af de ufaglærte, som er tilmeldt efterlønsordningen. Hvad er det rimelige i, at dem, som ikke er tilmeldt den her ordning, skal betale for dem, som er tilmeldt ordningen, betale for, at de kan stoppe tidligere? For de har præcis det samme helbred. Dem, der går på efterløn, er ikke mere nedslidte end dem, som ikke går på efterløn. Hvad er det rimelige i det?

Ordføreren.

Nu havde jeg fået den opfattelse, at Liberal Alliance var tilhængere af frie valg i vores samfund, og der er det jo sådan, at man frit kan vælge efterlønsordningen til og vælge den fra, sådan har det været hele vejen igennem. Og der er det sådan, at dem, der vælger den til, får en rettighed, og de betaler så via deres a-kasse til ordningen. De får også tilskud via staten, det er fuldstændig rigtigt. Andre kan vælge den fra og spare pengene, og sådan er det. Det er da ikke så svært, jeg troede, det var et godt, liberalistisk princip.

Vi har sagt: Der har været to forringelser af efterlønsordningen, og dem har vi været imod begge to, men vi har prøvet at holde fast i det, der trods alt er tilbage, og det er også derfor, vi denne gang står på hovedet, indtil vi er sikre på, at vi har overbevist de andre om, at det her skal de holde fingrene fra.

En kort bemærkning fra fru Ulla Tørnæs.

Jeg vil gerne sige velkommen til ordføreren, og så vil jeg gerne kvittere for ordførerens ærlighed her, for ordføreren siger nøjagtig det samme i dag, som ordføreren sagde under valgkampen og også før valgkampen vedrørende ændringer i efterlønnen. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Christian Juhl, om hr. Christian Juhl synes, at S og SF kom med en god begrundelse for, hvorfor S og SF har valgt at bryde et løfte, som de gav til deres vælgere om at stemme imod tilbagetrækningsreformen. Det vil jeg gerne spørge ordføreren om.

Ordføreren.

Nu har det ikke overrasket mig, at S og SF stiller sig, som de gør, for jeg har forstået, at De Radikale har forlangt, at den her reform skal gennemføres sammen med bl.a. Venstre. Det, der undrer mig mere, er den spøjse oplevelse, jeg har haft med de borgerlige i den her sal. De synes næsten, at det var ubehageligt, at S og SF ville stemme sammen med dem. Jeg har forstået, at Venstre og Konservative og for den sags skyld også andre i den borgerlige lejr gerne vil have brede forlig. Jeg synes, at hvis de mener det, skulle de rose de to partier i stedet for. Jeg kan se dilemmaet, og jeg tror også, at fru Ulla Tørnæs har hørt, at jeg fra min plads har stillet nogle spørgsmål undervejs netop for at sige, at det dog var ærgerligt, at de er kommet i så dårligt selskab, at de må stemme sammen med de borgerlige.

Fru Ulla Tørnæs.

Hr. Christian Juhl skal bestemt ikke være i tvivl om, at jeg er ganske godt tilfreds med, at tilbagetrækningsreformen bliver vedtaget med et bredt flertal i Folketinget. Men det, jeg synes er bekymrende på folkestyrets vegne, er, at man den ene dag kan sige det ene, for dernæst den næste dag at gennemføre det andet, blot for at det kan bane vejen for, at man kan få magten og dermed også ministerbiler og meget andet.

Jeg vil gerne spørge hr. Christian Juhl, om hr. Christian Juhl er enig med mig i, at de hundreder millioner af kroner, som LO-forbundene brugte på en kampagne imod netop tilbagetrækningsreformen – man brugte altså fagforeningsmedlemmernes penge på at føre kampagne imod tilbagetrækningsreformen – er fuldstændig spildt.

Ordføreren.

Med hensyn til det der med, hvad man gør for at få magten – nu er jeg så gammel, at jeg kan huske mere end 10 år tilbage: Der er vist ingen, hverken i højre eller venstre side af salen af dem, der har bejlet efter regeringsmagten, der har noget at lade hinanden høre.

Så til millionerne fra fagbevægelsen. Jeg ved ikke, hvor mange penge der er brugt, og jeg tror ikke, der er nogen, der har helt overblik over det endnu. For mig at se er den vigtigste aktivitet for fagbevægelsen de titusinder af mennesker, som var aktive deltagere i valgkampen, de tillidsfolk, fagforeningsfolk og almindelige medlemmer, som sagde: Nu er nok nok, nu vil vi have en ny regering, og derfor går vi på gaden, og derfor deltager vi i valgkamp osv. Så er der selvfølgelig også brugt penge, men det er den menneskelige kapital, der betyder, at vi i dag har fået et regeringsskifte, og hvis jeg skal sige det helt ligeud, er jeg rigtig glad for det.

Hr. Mads Rørvig.

Jeg kunne ikke lade være med lige at tage ordet, det var egentlig ikke meningen. Men hr. Christian Juhl undrede sig over, hvorfor vi går lidt til Socialdemokraterne og SF, og det skal hr. Christian Juhl ikke undre sig over. Det er af bekymring for folkestyret, altså bekymring for den tillid, der er til vores hverv som politikere. Når man siger et før et valg og så vinder magten og så gør det stik modsatte, efter at man har fået magten, så bekymrer det os. Jeg vil høre, om hr. Christian Juhl ikke deler den bekymring for folkets tillid til politikerne og Danmarks tillid til Folketinget, når man på den måde bare skøjter rundt i synspunkterne og mener noget helt andet efter valget end før valget.

Ordføreren.

Jo, det er jeg fuldstændig enig i, men det er Socialdemokraterne og SF vist ikke ene om. Jeg husker også en aften – det var den første aften, jeg var her i salen, tror jeg, det var til åbningsdebatten – hvor 29 eller 28 Venstrefolk tog ordet og gentog det samme spørgsmål. Der ringede min kone om aftenen og sagde: Tror de da virkelig, at vælgerne synes, det er sjovt? Det var voksne mennesker, der har været ministre, der løb op på talerstolen og på den måde underminerede autoriteten fra den her talerstol. Så jeg synes, det der med, at man siger forskellige ting og gør andre ting, er vanskeligt. Men jeg har det sådan med, at man ikke holder, hvad man lover, at hvis ikke man kan finde 90 mandater til at gennemføre en ting, som man gerne vil have gennemført, så må man sige, at så er der jo ikke meget løftebrud i det. Jeg har også en masse ting, jeg gerne vil have gennemført, men jeg har ikke rigtig fundet flertal for det endnu. Der er sagt ufattelig meget sludder om løftebrud fra den her talerstol og i aviserne og i tv, og jeg vil sige, at løftebrud er, når man ikke kan finde de 90 mandater. Længere er den ikke.

Hr. Mads Rørvig.

Løftebrud, når man ikke kan finde 90 mandater? Det er godt nok en mærkelig argumentation. Vil det så sige, at fordi hr. Christian Juhl ikke kan finde 90 mandater i den her sal, stemmer hr. Christian Juhl ja til eller for de tre lovforslag, vi behandler nu? Det er jo en følge af den logik, som ordføreren her har præsenteret. Det er altså noget mærkeligt noget at stå og lave matematik på den måde.

Jeg glæder mig over, at hr. Christian Juhl er enig med mig i, at det er skadeligt for folkestyret, når to store partier på den måde løber væk fra det, man lovede under valgkampen. Det er jeg meget glad for. Jeg vil så høre hr. Christian Juhl: Hvordan tager man sig betalt for det her? Det er jo ikke, som om det stråler ud af finansloven, at Enhedslisten har sat spor. Der var ikke nogen millionærskat, og der var ikke en masse ting, som De Radikale havde forpurret. Hvordan har man tænkt sig at tage betaling for det her i de kommende reformer, som regeringen har spillet ud med her i løbet af foråret?

Ordføreren.

Nu behøver hr. Mads Rørvig ikke at være nervøs for, at Enhedslisten ikke fortsætter det princip, vi har, med, at når vi siger noget, så prøver vi også at gennemføre det. Vi stemmer for den mindste forbedring efter vores hoved og imod den mindste forringelse, og det vil vi fortsætte med. Den pædagogiske opgave at fortælle, hvad finanslovforliget indeholder, vil tage meget længere tid, end min taletid er til, for det er en stor pædagogisk opgave, og jeg vil gerne tilbyde, at vi ved lejlighed mødes i Snapstinget, så skal jeg gerne gennemgå den side for side, linje for linje.

Sidste korte bemærkning fra hr. Eyvind Vesselbo.

Der er jo ingen tvivl om, at Enhedslisten i finansloven har sat ét spor – ét spor – og det er sådan set det, som vi drøftede i et tidligere lovforslag, nemlig at få fjernet starthjælpen. Jeg kan også forstå, at det har været en af hovedårsagerne til, at man har stemt for finansloven. Det drejer sig jo altså om en forholdsvis lille gruppe mennesker, en gruppe flygtninge, som kommer til Danmark, og som får starthjælp. Hvad er grunden til, at Enhedslisten ikke har haft det samme ultimative krav med hensyn til efterlønnen som til starthjælpen?

Ordføreren.

Det glæder mig usigelig, at hr. Eyvind Vesselbo har fået øje på en af de ca. 50 gode ting, vi har fået igennem i finansloven. Han vil også blive budt velkommen, hvis vi skulle tage en tur derude bagefter.

Nu drejer starthjælpen sig jo altså om alle danskere, og jeg vil ikke have den diskussion, som vi tidligere på eftermiddagen havde, om det her gjaldt danskere eller udlændinge, for det kom nogle jo lidt galt af sted med og hidsede hinanden op med tidligere. Starthjælpen gælder alle, og derfor skal vi også sige, at uanset farve er det en stor hjælp til alle dem, der slipper for at skulle leve på den ydelse. Så var spørgsmålet, ja, hvad var spørgsmålet?

Hr. Eyvind Vesselbo.

Det er så ikke mit andet spørgsmål, men jeg skal gerne gentage mit klare spørgsmål: Når man nu har sat et ultimativt krav om starthjælpen, hvorfor har man så ikke sat det samme ultimative krav i finansloven om efterlønnen?

Ordføreren.

Efterlønnen var jo ikke til debat, og det var der en hel masse andre temaer der ikke var – og der måtte jeg så få min første lektion i, hvordan virkeligheden er inden for murene på Borgen, nemlig den, at nogle ting er forligsbelagt, og nogle ting skal tages i den rækkefølge, man har lavet aftaler om. Der var en hel masse ting, jeg også gerne ville have lavet om – og dem skal jeg underholde med senere – men der fik jeg så venligt, men bestemt besked om, at det var forligsbelagt med andre parter, og at man derfor ikke kunne åbne forligene sådan uden videre, og at jeg i hvert fald ikke kunne komme med i de forlig. Det er jo derfor, vi har hele den her specielle debat, hvor regeringen fremlægger Venstres forslag til en efterlønsreform.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg vil bare sige, at jeg er fuldstændig enig i, at det ikke kun er flygtninge, men at det er alle. Men det var sådan set ikke det, der var det vigtige. Det vigtige var, at Enhedslisten har prioriteret en forholdsvis lille gruppe mennesker med et ultimativt krav om at få fjernet den ydelse, som de fik, og få den forhøjet, i forhold til at stå med et ultimativt krav til finansloven og finanslovforhandlingerne omkring efterlønnen. Det, jeg ikke forstår, er, hvad det er for en prioritering, det, at man prioriterer en lille gruppe i forhold til en stor gruppe. Jeg synes, det er fint, at efterlønnen bliver fjernet, men jeg forstår bare ikke Enhedslistens logik her, for det er jo klart, at havde Enhedslisten sagt nej til at stemme for finansloven med den begrundelse, at de ikke ville have, at efterlønnen blev fjernet, så var den ganske givet ikke blevet fjernet.

Ordføreren.

Jeg vil da gerne fortælle hr. Vesselbo, at det er rigtig godt at vælge sine nederlag med omhu. Vi stillede ikke ultimative krav i de forhandlinger, vi havde med regeringen, for vores hovedformål var at holde fast i den her regering, fordi vi tror, at den er kvalitativt bedre end den gamle regering, og vi så en masse muligheder for at få forbedringer igennem, ikke kun for små grupper, men for meget, meget store grupper af mennesker i det danske samfund. Det har vi gjort. Og det, jeg siger, er, at vi nok har det til gode til en anden gang, for der er meget, meget kort tid at svare på her, men jeg skal gerne svare på det enten skriftligt til hr. Eyvind Vesselbo eller også mundtligt på et tidspunkt.

Jeg siger tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Underskuddet på de offentlige finanser vil næste år blive på knap 100 mia. kr. Det er 100 mia. kr., som skal betales tilbage med renter engang i fremtiden. Men det er ikke kun næste år, vi har underskud. Faktisk skal vi helt frem til 2020, før den strukturelle saldo med regeringens politik går i plus – forudsat naturligvis, at der ikke kommer tilbageslag i økonomien, for så kan der gå endnu længere tid. Samtidig ved vi, at vi står over for en kæmpemæssig demografisk udfordring, når færre og færre over de næste 10 år skal forsørge flere og flere. Hvis vi bare lader en mindre og mindre del af befolkningen bære et større og større læs, knækker vi ryggen på arbejdsstyrken og kvæler muligheden for vækst og velstand. Det formoder jeg ingen her i salen ønsker.

Da min partifælle hr. Simon Emil Ammitzbøll tidligere i år stod her på talerstolen og talte for en afskaffelse af efterlønnen, gjorde han opmærksom på, at Danmark er rutsjet ned ad OECD's rangliste over verdens rigeste lande, og at vi indtager en bundplacering på opgørelsen over den forventede vækst i de kommende år. Det var virkeligheden dengang, og det er desværre stadig virkeligheden i dag. Der er udsigt til lav vækst i Danmark de kommende mange år, hvis vi ikke gør noget.

Der er kun én vej for det danske samfund, hvis vi vil have velstand i fremtiden, og det er reformer. Det er reformer på skatteområdet, så omkostningsniveauet kommer ned. Vækst kræver reformer af arbejdsmarkedet, så vi øger arbejdsudbuddet og dermed beskæftigelsen. Vækst er en forudsætning for velstand, og reformer er en forudsætning for velstand. Derfor er det meget vigtigt, at vi foretager reformer af det danske samfund, der skaber grobund for vækst. Svaret på en del af udfordringen er velkendt. Svaret på udfordringen både var og er jo reformer, ikke mindst af arbejdsmarkedet, som vi diskuterer her i dag.

Med tilbagetrækningsaftalen har man endelig taget et skridt på vejen mod en løsning af nogle af de strukturelle udfordringer, vi står over for. Liberal Alliance har flere gange tidligere rejst debat om afskaffelse af efterlønnen, og selv om efterlønnen ikke bliver afskaffet med denne aftale, vil vi gerne kvittere for, at man i de øvrige partier i Folketinget har haft modet til at tage emnet op. Det er positivt, at der bliver taget skridt i den rigtige retning, også selv om de er få og små.

Det er ingen hemmelighed, at Liberal Alliance gerne så efterlønnen afskaffet helt, for der er ingen overførselsindkomstmodtagere, der har så let ved at gå over i beskæftigelse som efterlønsmodtagerne. Velfærdskommissionen har slået fast, at efterlønsmodtagere ikke er mere syge eller nedslidte end deres jævnaldrende, som bliver på arbejdsmarkedet. Ifølge Velfærdskommissionen er det faktisk kun 15 pct. af dem, som går på efterløn, der er nedslidte. Kommissionen konkluderer også, at efterlønsmodtagere er den gruppe af offentligt forsørgede, som lettest vil kunne undvære sine ydelser. Det skyldes ikke mindst, at en meget stor gruppe af efterlønnere godt kunne være blevet nogle år ekstra på arbejdsmarkedet, fordi de reelt ikke er nedslidte. Det er derfor, at det er særlig interessant at gå efter denne gruppe i forhold til andre grupper på overførselsindkomst.

En reform af arbejdsmarkedet for at skabe et øget arbejdsudbud må og skal tage sit udgangspunkt i en reform af efterlønnen. Danmark er på mange måder et fantastisk land, men vi skal ikke tage vores velstand for givet. Der findes ingen nemme løsninger, og det er nødvendigt, at vi herinde på Christiansborg tør se ud over næste valgperiode og tage de beslutninger, som stort set alle eksperter er enige om er nødvendige. Vi bliver nødt til at foretage ambitiøse og fremadskuende reformer, der kan sikre vækst i det danske samfund, så både vi selv, vores børn og børnebørn kan leve i et velstående land. Andet kan vi ikke være bekendt.

Vi kvitterer for, at man har taget handsken op, men den foreliggende tilbagetrækningsaftale kunne have været mere ambitiøs. Derfor vil jeg appellere til mere modige reformer fremover, så vi kan afskaffe efterlønnen helt og sikre forudsætninger for vækst og velstand. Det får vi brug for, hvis vi skal bevare Danmark som et velstående land.

Med tilbagetrækningsaftalen forøges arbejdsudbuddet med 65.000, og selv om man kunne ønske sig, at aftalen var mere vidtgående, er det positivt. Vi har i Liberal Alliance fremlagt en plan, som var en lille smule mere ambitiøs end den, vi skal tage stilling til bl.a. i dag. Det var en reformplan, hvor efterlønnen blev afskaffet helt, og hvor pensionsalderen blev sat op, en reformplan, hvor man sænkede skatten, og hvor man øgede arbejdsudbuddet med 147.000, en plan, som ifølge DREAM skabte 210.000 nye arbejdspladser. Det er ambitiøst. Det er det, Danmark har brug for.

På trods af at vi gerne så efterlønnen afskaffet helt, skal jeg meddele, at Liberal Alliance er positive over for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg siger tak. Så er det fru Mai Henriksen som konservativ ordfører.

I årevis har Konservative sat spørgsmålstegn ved efterlønsordningen. Vi stemte ikke engang for den, da den blev indført for 32 år siden, og det er efterhånden en hel del år siden, hr. Lars Barfoed dengang som arbejdsmarkedsordfører meldte ud, at det var nødvendigt at tage et opgør med efterlønnen. Ordningen var ganske enkelt ikke holdbar. Konservative var det eneste parti, som turde se problemerne i øjnene, og dengang blev vi pebet ud med fløjter og trommer. Alle andre partier var forargede. Også de andre borgerlige partier manede til besindighed: Hvordan kunne vi drømme om at ville røre ved efterlønnen? Vidste vi ikke, at det var et politisk selvmål af de helt store, for alle havde jo set, hvordan det gik Poul Nyrup Rasmussen og efterlønsløftebruddet i valgkampen i 1998? Og tidligere var det jo altså ikke sådan, at en regering begik løftebrud på daglig basis, som det er blevet kutyme at gøre i dag.

Vi var det eneste parti, som havde det fornødne politiske mod til at melde klart ud, og f.eks. sagde vores daværende arbejdsmarkedspolitiske ordfører, som jeg nævnte lige før, hr. Lars Barfoed, i marts 2003 til Kristeligt Dagblad:

»Velfærdssamfundet skal drejes ind på et spor, hvor færre er afhængige af offentlige ydelser, og hvor gevinsten ved at arbejde bliver større«.

Jeg tror, at det i de kommende år vil blive mere og mere klart, at vi har brug for de ældres arbejdskraft. Jo tidligere vi får taget fat, jo bedre. Og som nuværende konservativ arbejdsmarkedsordfører kan jeg jo ikke blive andet end utrolig glad for den udtalelse, min partiformand kom med i 2003, for den viser jo netop en langsigtet og vedholdende politisk strategi, der lykkedes, idet vi nu i dag står og førstebehandler lovforslaget om efterlønnen.

Politik handler om at prioritere, og for mig er det mærkeligt, at raske, arbejdsduelige borgere kan trække sig tidligt tilbage fra arbejdsmarkedet, bare fordi deres fødselsattest viser, at de er fyldt 60 år. Så skal de pludselig holde op med at være aktive på arbejdsmarkedet, for at de i stedet kan få nogle gode hyggeår derhjemme, indtil de skal pensioneres. Der er nogle efterlønnere, som vil fremhæve, at de får mere tid til familien og børnebørnene, og det kan jeg såmænd godt forstå at man ønsker sig, men de glemmer, at det har den konsekvens, at deres børnebørn ikke kan få gode uddannelsesmuligheder eller et effektivt og omsorgsfuldt sundhedsvæsen som det, vi har i dag, fordi der ikke er råd.

Her er Konservatives prioritering altså helt klar.

Efterløn er ikke et velfærdsgode, som kan være sådan lidt ekstra kræs oven på et arbejdsliv for den borger, der ikke er nedslidt. Vi vil langt hellere prioritere de midler til de områder og mennesker, som trænger til et løft. Jeg vil hellere sikre, at den psykisk syge kan få hjælp, eller at den kræftsyge kan få en effektiv behandling, eller at børn fra svære sociale kår kan få den uddannelse, der gør, at de kan blive mønsterbrydere, end jeg vil have en sygeplejerske, der trækker sig tilbage som 62-årig for at nyde sin have.

Jeg mener, at de, der ikke kan klare sig selv, skal have hjælp og støtte, og at de, der kan forsørge og klare sig selv, har en moralsk og social forpligtelse til at gøre det.

Det er også vigtigt at bemærke, at der i de seneste år med krisetider faktisk er mange medarbejdere på arbejdspladser overalt i Danmark, som er blevet tvunget på efterløn på grund af et presset arbejdsmarked, og det er ikke blevet adresseret i debatten endnu. Men lad os slå fast her, at man ikke nødvendigvis er gammel, når man er 60 eller 65 år. Vi ved, at vi har brug for alle kræfter, og den viden og erfaring, de mennesker har, må vi ikke lade gå tabt. Og nu er efterlønnen ikke en dårlig undskyldning for naturlig afgang.

Før valget stod de borgerlige meget alene med ønsket om at reformere efterlønnen. Socialdemokraterne og SF'erne sagde nej, nej, og de sagde atter nej i samtlige udspil, der kom fra de to partier, men samtidig stod den nuværende økonomi- og indenrigsminister i kulissen, og hun sagde: Jo. Og vi kender alle til resultatet: Socialdemokrater og SF'ere er blevet nødt til at æde efterlønsmodellen, de er blevet nødt til at indtræde i forliget mellem de partier, der står bag den politiske aftale fra den 15. maj i år. Men måske kunne S og SF i virkeligheden godt se, at det var det rigtige at gøre. Det er vel derfor, at de 12 minutter så hurtigt blev lagt i graven, og det er vel derfor, at man også så hurtigt opgav at kæmpe for de 12 minutter. Men jeg vil sige, at for mig er det helt o.k. S og SF behøver ikke at indrømme det.

Konservative kan bakke op om lovforslaget, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om man skal holde op med at arbejde, fordi man bliver 60 år med den nuværende efterlønsordning. Jeg havde forstået, at det var et frit valg, og at man faktisk kan tage den, når man er 60 år, hvis man har betalt længe nok, eller man kan få en præmie, og så vente til man er 62 år, eller man kan få en præmie og så vente, til man er 65 år. Jeg havde forstået det som en frit valg-ordning. Jeg hørte, at ordføreren sagde, at man skal holde op med at arbejde, fordi man bliver 60 år. Derfor var ordføreren tilhænger af en ny ordning, hvor man fjerner store dele af indholdet. Er frit valg ikke et bedre system end nu, hvor man tvungent fjerner det, og gør ordningen rigtig, rigtig ringe for mange mennesker?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg sagde, at man skal på efterløn. Men jeg må bare konstatere, at rigtig mange er blevet presset på efterløn. Hvis man ser kommunale budgetter og dykker ned i forklaringerne, vil man rigtig mange steder se, at reduktioner på budgettet klares ved naturlig afgang. Naturlig afgang betyder jo bare, at man laver et ansættelsesstop, og dem, som så står til at skulle på efterløn, får en meget stor henstilling om, at nu skal de på efterløn. Og det betyder altså, at vi har med mennesker at gøre, som ikke nødvendigvis kunne tænke sig at komme på efterløn, men som ganske enkelt føler sig presset til det. Og det er det, jeg synes ikke er helt fair.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror, at ordføreren skulle kigge i sit manuskript en gang til. Jeg prøvede at stenografere så hurtigt, jeg kunne. Men virkeligheden er jo, at der nu kommer et alvorligt pres for, at en meget stor gruppe skal gå af efterlønnen; de tvinges rent faktisk nærmest til at gå af efterlønnen. Og der kommer endda en moralsk pegefinger fra ordføreren om, at det er rigtig, rigtig skidt, hvis man alligevel tillader sig at vælge den her ordning. Er det frivillighed?

Ordføreren.

Jamen jeg kommer meget gerne ned og afleverer mit talepapir efterfølgende, hvis det ønskes. Det er uhyggelig vigtigt, at dem, som er nedslidte, dem, der har det ganske dårligt, og som har det både fysisk og psykisk dårligt, selvfølgelig ikke skal være på arbejdsmarkedet. Dem skal vi lave en anden ordning til, og det er det næste lovforslag, vi behandler, nemlig lovforslaget om seniorførtidspensionen. Det er dem, som efterlønnen oprindelig var tiltænkt, men dem, som går på efterløn, er raske, arbejdsduelige mennesker, som kan få lov til at trække sig tidligere tilbage. Og der er min prioritering bare ganske anderledes. Jeg vil hellere prioritere et stærkt sundhedsvæsen, hvor man kan blive behandlet for kræft på en god og ordentlig måde; sørge for uddannelse til vores unge mennesker; sørge for, at socialpolitikken, som vi diskuterede så inderligt ved det seneste lovforslag lidt tidligere, får et løft. Men der er vores prioriteringer jo bare forskellige.

Tak til den konservative ordfører. Så har jeg noteret to som privatister, hr. Henning Hyllested og hr. Finn Sørensen. Først hr. Henning Hyllested.

Det her er efter min og Enhedslistens mening intet mindre end et rigtig gement lovforslag. Her kan vi virkelig snakke om, at det er Overdanmark mod Underdanmark, og det er vitterlig en finger i øjet på dem med den korteste levealder. Det er dem, som har brug for tidlig tilbagetrækning, en værdig tilbagetrækning og et godt otium, ligesom de højtlønnede har mulighed for i det her land. Det er en finger i øjet på dem med de hårdeste job, de mest trælse job, det er en finger i øjet på dem, som ikke har nogen eller meget lidt uddannelse, og det er en finger i øjet på dem med den laveste løn. Det er regningen fra dem med de fedeste job, de gode lønninger og den gode pension, som gør, at de har mulighed for at trække sig tidligt tilbage.

Dansk Folkeparti siger, at de har reddet efterlønnen. Så glemmer de da at fortælle, at efterlønnen er blevet forringet og et ringe tilbud, efter at reformen er gennemført. Man modregner for pension og endog for pensioner, der ikke udbetales, og som jo skulle gemmes til det kortvarige otium, der kan blive tale om for mange af dem, der har brug for at gå på efterløn. Af et beløb til efterløn på lige knap 600.000 kr. 3 år efter reformens gennemførelse kan der finde en modregning sted på helt op til lige knap 100.000 kr. Det, der bliver tilbage, er ikke særlig attraktivt. Derfor kan man også roligt fastslå, at det her de facto er en afskaffelse af efterlønnen.

Det er så meget desto mere ærgerligt, for det er en ordning, som fungerer. Den bruges jo virkelig af dem, som den var tiltænkt i sin tid. Af ufaglærte og faglærte arbejdere, som udgør ca. 83 pct. af dem, som bruger efterlønsordningen. I virkeligheden er det kun 2-3 pct. af dem, som bruger ordningen, som er akademikere. Det er dem med den korteste levetid og det hårdeste arbejdsliv, som rent faktisk bruger ordningen, og det er også dem, den var tiltænkt i sin tid, da man indførte den i slutningen halvfjerdserne.

Det er utroligt, at man gør det i en tid, hvor hele den økonomiske sagkundskab siger, at mangelen på hænder stort set er aflyst, i hvert fald frem til det, man kan se, frem til år 2020. Som om det arbejdskraftudbud, som i forvejen er til stede, ikke er stort nok, for man bemærker, at der er måske 200.000 arbejdsløse i det her land. Samtidig er der en sidegevinst af vores efterlønsordning – det var faktisk ikke det oprindelige formål – i form af, at det faktisk er med til at dæmpe ungdomsarbejdsløsheden.

Så det er en rigtig god ordning, vi i dag tager stilling til og lægger an til at afskaffe. Det er selvfølgelig sørgeligt at konstatere, at partier, som før påstod, at de var garant for, at der ikke blev ændret ved det, eller at ordningen ikke blev fjernet, stemmer for. Jeg tænker her selvfølgelig på Dansk Folkeparti, men desværre også på vennerne i Socialdemokratiet og SF. Det er en god ordning, der afskaffes. Det er en sørgelig dag for danske arbejdere.

Der er to korte bemærkninger. Hr. Bent Bøgsted.

Jeg kan jo konstatere, at hr. Henning Hyllested er inde på det samme, som vi blev udsat for i valgkampen: Løgn efter løgn. Det bliver sagt fra talerstolen her, at ordningen bliver afskaffet. Der er ikke tale om, at ordningen bliver afskaffet. Det vil sige, at det er en usandhed, som hr. Henning Hyllested kommer med fra talerstolen. Det er direkte usandt at sige, at efterlønsordningen bliver afskaffet. Når vi så samtidig kan konstatere, at LO erkender, at det er en fordel for ni ud af ti at blive i efterlønsordningen – det er et citat fra den 10. november 2011 – er det mærkværdigt, at vi skal stå og høre på den ene usandhed efter den anden fra talerstolen.

Hr. Henning Hyllested.

Det, jeg sagde, hvilket hr. Bent Bøgsted havde hørt, hvis han havde hørt efter, var netop, at ordningen de facto bliver afskaffet. Det betyder selvfølgelig, at der er så få, der til sidst anvender ordningen, at den ikke eksisterer. Den er de facto blevet afskaffet, fordi ordningen bliver så ringe, fordi man modregner for pensioner, der endog ikke udbetales. Det er beløb på helt op til lige knap 100.000 kr. ud af et samlet beløb på lige knap 600.000 kr. på 3 år. Man fjerner bundfradraget, og man forkorter perioden til 3 år. Det bliver så ringe et tilbud, at der vil være så få, der benytter sig af det, at det de facto er en afskaffelse.

Hr. Bent Bøgsted.

Det er jo mærkværdigt, at LO går ud og siger, at ni ud af ti har fordel af at blive i ordningen. For de højestlønnede er det rigtigt nok, at det ikke kan betale sig at være i ordningen. Det er rigtigt nok, det vil jeg blankt erkende. Man siger, at af akademikerne er der kun 50 pct., der kan have noget ud af at blive i ordningen. Det kan godt være, at hr. Henning Hyllested her fra talerstolen siger en de facto afskaffelse, men jeg vil garantere for, at arbejderne ude omkring fanger det, hr. Henning Hyllested siger, som om ordningen bliver afskaffet, og det er en usandhed uden lige at sige det fra talerstolen.

Samtidig er det mærkværdigt, at vi skal høre de usandheder om, at efterlønnen bliver afskaffet, når vi ved, at Enhedslisten med finansloven gå ud og fjerner arbejdspladser for ufaglærte med de afgifter, der bliver pålagt. Det koster ufaglærte arbejdspladser rundtomkring i Danmark. Det gør det i Nordjylland, i Vestjylland, på Sjælland, på Lolland – alle de steder, hvor virksomheder bliver påvirket af de afgifter, som Enhedslisten har fået gennemtrumfet. Vi hører usandheder om, at Enhedslisten sikrer arbejdspladser. Enhedslisten afskaffer arbejdspladser for ufaglærte. Det er en kendsgerning.

Hr. Henning Hyllested.

Når LO siger, at det er en god idé at blive i ordningen, er det naturligvis set i forhold til, at det beløb, man så kan få udbetalt, jo altså er af en størrelse, så det ikke kan betale sig. Men jeg tror ikke, at hr. Bent Bøgsted kan tage LO til indtægt for, at de synes, at det, der sker i dag, er rigtig godt, at de forringelser, der sker af efterlønnen, er gode. Det tror jeg ikke at hr. Bent Bøgsted kan tage LO til indtægt for. Tværtimod har LO jo i deres høringssvar advaret imod at afskaffe efterlønnen de facto.

Med hensyn til skabelse af arbejdspladser så deltager vi i en finanslov, som jo bl.a. indeholder en eller anden kickstart, som jo i høj grad tager sigte på at skabe nye arbejdspladser, herunder grønne arbejdspladser, og det vil vi naturligvis gerne være med til.

Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Tak for det. Hr. Henning Hyllested nævner en kickstart i finansloven, men den kan jeg nu ikke få øje på. Mig bekendt viser Finansministeriets beregninger, at finansloven vil koste 4.000 job. Vil hr. Henning Hyllested ikke bekræfte det?

Hr. Henning Hyllested.

Det, jeg sagde, var, at vi deltager i en finanslov, der som et af sine elementer har en kickstart, som tager sigte på at skabe et antal arbejdspladser, samtidig med at man jo gerne vil skabe nogle grønne arbejdspladser hen ad vejen. Det står stadig væk ved magt, og det deltager vi gerne i.

Hr. Mads Rørvig.

Så vil jeg opfordre hr. Henning Hyllested til at læse finanslovforslaget igen, for en kickstart indgår ikke i finanslovforslaget. Men jeg kan konstatere, at finanslovberegninger på konsekvenserne af finanslovforslaget viser tab af 4.000 job næste år.

Vi kan så konstatere, at man ikke vil være med til at gennemføre en efterlønsreform – det har vi debatteret til hudløshed med Enhedslisten – men man har så et alternativ, hvor man vil skabe 100.000 job, hvoraf en del af dem skal skabes i 2012. Man vil i 2012 sørge for bedre velfærd i kommunerne, hvor der skal skabes 30.000 job, og så fortsætter listen ellers. Vi kan så læse i finanslovforslaget, at Enhedslisten lægger stemmer til, at finansloven for 2012 koster 4.000 job, så mit spørgsmål til hr. Henning Hyllested er: Hvordan synes man egentlig selv, det går?

Hr. Henning Hyllested.

Det kan siges ganske kort: Vi synes faktisk, det går godt. Det er klart, at når vi går til valg på at skabe en række job i det her land, så er det jo vores politik, og vi må jo altså også konstatere, at Enhedslisten ikke har 90 mandater, så vi kan ikke få flertal for vores politik, og så kan det ikke lige blive til det antal job, vi gerne vil have.

Fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne starte med at sige velkommen til Folketinget til hr. Henning Hyllested. Vi kender jo hinanden fra adskillige debatter og fra adskillige folketingsvalgkampe hjemme i det vestjyske. Jeg vil gerne spørge hr. Henning Hyllested, om ikke det er korrekt, at det faktisk kun er en tredjedel af de ufaglærte, som i dag indbetaler til efterlønsordningen. Jeg forstod på hr. Henning Hyllesteds meget følelsesladede indlæg, at det her ville være et hårdt slag imod de ufaglærte i Danmark. Men kan hr. Henning Hyllested ikke bekræfte, at det rent faktisk kun er en tredjedel af de ufaglærte, der indbetaler til efterlønsordningen?

Hr. Henning Hyllested.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at det af dem, som anvender ordningen, er over 80 pct., som er faglærte og ufaglærte arbejdere, og som jeg sagde i mit indlæg, betyder det jo rent faktisk, at den ordning, man her har fået skabt, anvendes af dem, som den var beregnet på. Om folk så indbetaler til ordningen, er jo et frit valg. Nogle vælger at betale til den ordning og deltage i den, og det er fint nok, der er også nogle, der vælger at sige, at de vil spare de penge, og at de vil stå udenfor, og det er fint nok for mig. Jeg synes, det er dumt, men det er der jo altså en del der vælger at gøre.

Det ændrer jo ikke ved, at ordningen har en udmærket karakter, og at det er en rigtig god ordning. At folk så vælger at stå uden for den, er folks eget valg.

Fru Ulla Tørnæs.

Men det forholder sig jo sådan, at det er blandt folk med en videregående uddanelse, at stigningen blandt dem, der indbetaler efterlønsbidraget, finder sted. Jeg forstår på hr. Henning Hyllesteds indlæg, at hr. Henning Hyllested sådan set er meget optaget af de ufaglærtes vilkår, men det er nu engang sådan, at man, hvis man ser på tallene, kan se, at der er en faldende tilslutning til efterlønnen blandt lige præcis de ufaglærte. Vil hr. Henning Hyllested ikke erkende det? Efterlønnen er altså med andre ord ikke det instrument, som hr. Henning Hyllested gør det til, blandt de ufaglærte i Danmark.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, det er den. Den er et rigtig godt instrument, og som jeg har sagt og vil gentage, bruges efterlønsordningen først og fremmest af dem, som den var tiltænkt, nemlig de faglærte og ufaglærte arbejdere. Når der måske er en faldende tendens, er det altså også, fordi det i det her land er sådan, at der jo bliver færre og færre ufaglærte arbejdere. De bliver arbejdsløse, de er under rigtig hårdt pres, og i virkeligheden betyder det egentlig, at de har mere brug for efterlønsordningen. Men når man er under hårdt økonomisk pres, vælger man jo også at afstå fra nogle ordninger og ikke indbetale til dem, og hvis man er ung, ufaglært og bliver arbejdsløs og kan se, at det her ingen steder fører hen, og at den ordning bliver afskaffet, så stopper man måske også med at indbetale til den eller begynder slet ikke at indbetale til den. Det er der sådan set ikke noget mærkeligt i.

Men det ændrer ikke ved, at ordningen bruges af dem, som den var tiltænkt, at der har været hårdt brug for den, at den har været elsket og velkommen hos dem, som har haft et hårdt arbejdsliv, og som jo gerne ville have lov at trække sig tilbage i god ro og orden, også på et tidspunkt, hvor de ikke var fuldstændig nedslidte.

Tak til hr. Henning Hyllested. Så er det hr. Finn Sørensen som privatist.

Tak. Jeg vil gerne takke alle, der har deltaget i debatten, og selv om vi ikke har været enige, synes jeg, det har været en god debat. Og sidst på dagen spørger man jo sig selv: Kom der så noget ud af det? Ja, jeg synes, der kom to ting ud af det. Den første er, at vi fik bekræftet, at Dansk Folkeparti, der jo er en nøglespiller i den her debat, fastholder deres synspunkt om, at de skam ikke har forrådt noget, og at de ikke har ændret standpunkt i den her sag. Men det lykkedes desværre ikke hr. Bent Bøgsted at bortforklare, at hr. Kristian Thulesen Dahl på Dansk Folkepartis vegne den 30. december 2010 sagde, at Dansk Folkeparti ikke ville være med til at pille ved velfærdsforliget – det såkaldte velfærdsforlig. Hvis Dansk Folkeparti havde holdt fast i det synspunkt, havde der ikke været noget flertal for at forringe efterlønsordningen. Så enkelt er det, og derfor må det store politiske ansvar for, at vi nu får et angreb på efterlønsordningen og folkepensionsalderen, placeres hos Dansk Folkeparti.

Det andet, vi har fået ud af debatten, er en meget vigtig afklaring. Der er ikke nogen, der i debatten har bestridt den oplysning, som hr. Christian Juhl kom med, hvor han henviste til, at de økonomiske vismænd siger, at i år 2020 vil en afskaffelse af efterlønsordningen – eller en forringelse; man skal nødig hidse nogen op på det her tidspunkt – betyde, at vi har ca. 25.000 flere arbejdsløse. Og det bekræfter den analyse, som Enhedslisten hele tiden har haft af det, nemlig at bevæggrunden for at lave det her angreb på efterlønsordningen er at gøre arbejdsløshedskøen længere, for man ved, at jo flere arbejdsløse, der kæmper om det samme job, jo bedre muligheder har arbejdsgiverne for at trykke lønningerne. Det er kernen i hele det angreb, som vi er udsat for her.

Til sidst vil jeg bare sige, at der er nogle, der undrer sig over, at Enhedslisten kan stemme for en finanslov, når der i finansloven er indbygget en virkning af den her efterlønsforringelse, nemlig udbetalingen af efterlønsbidrag med x antal milliarder kroner. Vi bliver ligesom beskyldt for løftebrud og for, at vi så ikke har væltet regeringen på det grundlag og undladt at medvirke til en finanslovaftale. Der er jo kun én ting at sige til det, nemlig at hvis vi havde haft muligheden, og hvis det havde været sådan, at ved at sige nej til at lave en i øvrigt udmærket finanslovaftale med regeringspartierne kunne det medføre, at vi fik stoppet dette uhyrlige angreb på efterlønsordningen og folkepensionen, ja, så havde det bestemt været værd at overveje, men debatten her i salen viser jo med al tydelighed, at den mulighed har vi ikke haft. Tak for ordet.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger – der er ikke rigtig nogen tilbage i den side af salen lige nu. Så er det beskæftigelsesministeren, værsgo.

Tak for ordet og tak for en god, lang debat. Det har selvfølgelig været fuldstændig nødvendigt, fordi vi i dag har behandlet et lovkompleks, som er af meget, meget stor betydning både for indretningen af det danske arbejdsmarked og for rigtig, rigtig mange mennesker, som får ændret deres vilkår for efterløn. Jeg kan jo efter dagens debat konstatere, at der er et endog meget bredt og stort flertal for lovforslagene her, og det er jeg selvfølgelig glad for, i og med at det er mig, der har fremsat forslagene.

Jeg vil komme med nogle få ord om indholdet af de lovforslag, der har været til behandling. De betyder jo nu, at velfærdsaftalen fra 2006 fremrykkes, at efterlønsperioden forkortes fra 5 til 3 år, at efterlønnen forhøjes, og at pensionsmodregningen tilsvarende skærpes.

Det er, som det er blevet nævnt af flere, en lidt særlig politisk situation. Fra socialdemokratisk side gjorde vi det meget klart før det nyligt afholdte folketingsvalg, at såfremt der efter folketingsvalget ville være et fortsat flertal for tilbagetrækningsreformen, ville vi gennemføre den og indskrive den i et regeringsgrundlag. Og man må jo sige, at danskerne ved folketingsvalget traf en beslutning med åbne øjne. Danskerne har således sammensat et Folketing, som har en sammensætning, der gør, at der er et flertal for tilbagetrækningsreformen.

Jeg skal også afslutningsvis sige, at de her lovforslag medfører nogle ret store ændringer både i efterlønsordningen og fleksydelsesordningen. Personer, der har betalt til ordningerne, vil derfor i perioden fra den 2. april 2012 til den 1. oktober 2012 få mulighed for at fravælge ordningerne og få deres indbetalte bidrag udbetalt kontant og skattefrit.

Lovforslagene medfører også store ændringer i tilbagetrækningssystemet, og jeg synes, det er meget, meget vigtigt at understrege, at de borgere, der bliver berørt heraf, skal tænke sig rigtig, rigtig godt om. Hvad enten man overvejer at blive i ordningen eller melde sig ud, kan det få rigtig store konsekvenser for det enkelte menneske. I de kommende måneder skal der derfor igangsættes en stor informations- og vejledningsindsats ude i a-kasserne – det er også præciseret i lovforslagene – og det er klart, at Beskæftigelsesministeriet er i tæt dialog med a-kasserne om deres vejledning af medlemmerne.

Tak for indlæggene, jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Mads Rørvig.

Tak for det. Jeg kan forstå, at ministeren siger noget andet nu, end man gjorde før valget, nemlig at man vil gennemføre en reform af efterlønnen.

Hvad mener ministeren er de tre bedste ting i den lovgivning, som hun i dag præsenterer for Folketinget?

Ministeren.

Jeg har ikke behov for at udpege gode ting i den her lovgivning. Jeg tror, det står klart for enhver i Danmark, at det her er lovforslag, der udmønter et politisk forlig om tilbagetrækning, og som vi vælger at fremsætte som regering, fordi det er indeholdt i vores regeringsgrundlag. Vi gjorde det meget klart for danskerne før folketingsvalget og undervejs i valgkampen, at såfremt man sammensatte et Folketing sådan, at der ville være et fortsat flertal for det, ville det også gå igen i vores regeringsgrundlag.

Hr. Mads Rørvig.

Jamen der er jo ikke nogen, der har pålagt ministeren at fremsætte det her lovforslag. Det kan være, det ville ske, hvis ministeren ikke gjorde det, men der er ikke nogen, der har pålagt ministeren at fremsætte det her lovforslag. Så jeg går ud fra, at ministeren fremsætter lovforslaget for Folketinget, fordi man mener, det er den politik, der skal gennemføres.

Derfor vil jeg spørge ministeren: Hvorfor skal den her politik gennemføres?

Ministeren.

Lovforslagene her fremsættes, fordi de som vurderet af forligspartierne er en korrekt udmøntning af den politiske aftale, der ligger til grund for tilbagetrækningsreformen. Vi gjorde det meget klart for danskerne – både fra Socialdemokratiets og fra SF's side – at såfremt der ville være et flertal efter det nyligt afholdte folketingsvalg for at gennemføre tilbagetrækningsreformen og der samtidig ville være mulighed for at få et regeringsskifte, ville tilbagetrækningsreformen blive gennemført.

Fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Jo, jo, men en korrekt udmøntning af en aftale pålægger jo ikke regeringen at fremsætte det her lovforslag, og jeg tror egentlig, det var det, hr. Mads Rørvig fiskede efter. Så hvorfor er det, at man fremsætter det her? For jeg kan jo næsten fornemme, at ministeren ikke sådan er helt så begejstret for det her lovforslag, som jeg f.eks. er.

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at jeg og regeringen ikke er pålagt at fremsætte forslaget. Vi gør det, fordi det står i vores regeringsgrundlag.

Fru Inger Støjberg.

Nu er det der med de 90 mandater jo blevet brugt rigtig mange gange, altså at det er en af årsagerne til det. Vil det så sige, at regeringen og dermed beskæftigelsesministeren altid vil stemme for, hvis man kan se, at der er 90 mandater? Altså, det kunne jo gøre sig gældende for mange ting, det kunne gøre sig gældende både i skattespørgsmål og på andre områder. Så skal det her tages som et udtryk for det, for det var sådan set også det, hr. Leif Lahn Jensen sagde tidligere i dag, nemlig at når der er 90 mandater for noget, stemmer regeringspartierne for? Så jeg vil bare gerne have bekræftet, at sådan er det i alle forhold.

Ministeren.

Nej, det vil det ikke være.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Vi har jo i dagens debat hørt fra S- og SF-ordførerne, at ministerbilerne var rigtig vigtige, at de var vigtigere end principper og holdninger. Synes ministeren ikke, at det er rigtig ærgerligt?

Ministeren.

Jeg har ikke hørt det i debatten. Altså, jeg har ikke hørt en eneste ordfører fra de regeringsbærende partier tale varmt om ministerbiler. Mig bekendt er der heller ikke nogen af ordførerne, der har adgang til ministerbiler, endnu da. Så nej, det kan jeg ikke bekræfte.

Fru Mai Henriksen.

Men kan ministeren ikke godt se, sådan helt inderst inde, at det her jo er et lovforslag, som er med til at fremtidssikre det danske velfærdssamfund? Kan ministeren ikke godt se det fornuftige i, at nu kan man ikke bare, fordi man fylder 60 år og der tilfældigvis på ens fødselsattest står, at det magiske tal er nået, gå på efterløn – helt inderst inde?

Ministeren.

Jeg er selvfølgelig glad for, at skiftende ordførere for oppositionen spørger til mit inderste inde, det var også et tema, der gik igen i den foregående debat. Og jeg vil sige, at der ikke er nogen forskel mellem det inderste inde og det yderste ydre, hvad angår mig selv og mine politiske holdninger.

Jeg kan bekræfte, at tilbagetrækningsreformen selvfølgelig bidrager positivt til dansk økonomi, men jeg kan også bekræfte, at man kan fremtidssikre en økonomi, det gælder i Danmark som i andre lande, på mange forskellige måder. En reform af tilbagetrækningsområdet er en af de metoder, der er at vælge mellem.

Fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

Altså, det er jo muligt, at referencen til, at det var vigtigt at få regeringsmagten, kom fra S og SF en af de mange gange, hvor ministeren har følt sig nødsaget til at forlade salen her.

Nu forstår jeg på ministeren, at ministeren er imod lovforslagene; det har hun også klart givet udtryk for i Jyllands-Posten den 16. november. Og samtidig siger ministeren her i dag, at der absolut ikke er nogen, der har pålagt ministeren at fremsætte lovforslagene. Men kan ministeren så ikke fortælle mig, hvorfor ministeren har fremsat disse lovforslag, som ministeren er imod, og som ingen har pålagt ministeren at fremsætte? Det bliver mere og mere mystisk, men det kunne jeg godt tænke mig at ministeren redegør for her.

Ministeren.

Jeg har i første omgang behov for at få klargjort, om der var en klage over min tilstedeværelse i salen i dag.

Der er ikke modtaget nogen klage heroppe, så det kan jeg i hvert fald afkræfte. (Ulla Tørnæs (V): Er det et led i forhandlingerne her?) Næh, men der blev spurgt.

Jeg vil sådan set gerne, forudsat det ikke går ud over min spørgetid, understrege, at jeg gjorde formanden opmærksom på, at ministeren tidligere undervejs i forhandlingerne, jævnfør Folketingets forretningsorden, forlod Folketinget uden at give det til kende. Jeg vil gerne lige understrege, at det ikke har noget med mine spørgsmål til ministeren her at gøre.

(Formanden: Det er meget fair, jeg siger, at jeg i hvert fald ikke har modtaget den klage.) Nej, for formanden sad ikke i formandsstolen, men det gjorde formandens stedfortræder, nemlig medlem af Præsidiet fru Marianne Jelved, som afbrød forhandlingerne, al den stund der ikke var noget regeringsmedlem til stede, og så kan man selvfølgelig ikke behandle regeringens lovforslag. Altså, sådan forholder det sig trods alt.

Det er fuldstændig korrekt. Ministeren kan fortsætte.

Jamen jeg har ikke behov for at fortsætte, jeg skulle bare spørge til, om der var en klage.

Der er en kort bemærkning til.

Jamen så kan jeg konstatere, at ministeren altså ikke vil svare på mit spørgsmål. Men måske forstyrrede det ministeren lidt, at jeg henviste til, at ministeren altså har følt sig foranlediget til at forlade salen adskillige gange undervejs i debatten i dag.

Men så stiller jeg mit spørgsmål igen. Jeg forstår det sådan, at ministeren er imod lovforslagene. Det er ikke mine lovforslag, siger ministeren til Jyllands-Posten den 16. november. Jeg har ingenting med indholdet at gøre, siger hun. Samtidig siger ministeren her i dag: Der er ikke nogen, der har pålagt mig at fremsætte lovforslagene. Jamen så er det gode spørgsmål da: Hvordan pokker kan det så være, at ministeren har fremsat lovforslagene? Det synes jeg da sådan set at vi har krav på at få en forklaring på.

Ministeren.

Jeg skal lige prøve at forstå, om der er en klage over min opførsel i salen i det hele taget, for Venstres ordfører bliver ved med at fremføre, at jeg har haft grund til at forlade salen adskillige gange. Jeg har været her siden kl. 10.00 i formiddags, og der kan være helt naturlige årsager til, at man er nødsaget til at gå ud af salen. Så jeg bliver nødt til at forstå, om der er utilfredshed med min tilstedeværelse i salen.

For at svare på det spørgsmål fra salen, som er af mere politisk og dermed fair karakter, vil jeg sige: Jeg er ikke blevet pålagt at fremsætte de her lovforslag. Det gør jeg, fordi vi som regering har gjort det meget, meget klart, at såfremt der ville være et flertal for tilbagetrækningsreformen efter folketingsvalget, ville det her indgå som en del af vores regeringsgrundlag, og det er det, vi udmønter nu.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Det vil sige, at forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at de tre lovforslag henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)