Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 3:

Forslag til lov om ændring af lov om undersøgelseskommissioner. (Mindretalsbeskyttelse ved nedsættelse af undersøgelseskommissioner og ophævelse af revisionsbestemmelsen).

Af Kristian Thulesen Dahl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 12.10.2011).

Sammen med dette punkt foretages:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 1:

Forslag til folketingsbeslutning om et mindretals adgang til at kræve igangsættelse af en uafhængig kommissionsundersøgelse.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.10.2011).

Forhandlingen er åbnet. Det er justitsministeren, der har ordet i første omgang.

Tak for det. Lovforslag nr. L 3 af Dansk Folkeparti og beslutningsforslag nr. B 1 af Enhedslisten vedrørende samme emne.

Efter lovforslaget vil justitsministeren få pligt til at nedsætte en undersøgelseskommission, hvis et mindretal på to femtedele af Folketingets medlemmer skriftlig tilkendegiver, at de ønsker dette. Lovforslaget er bl.a. begrundet med, at en regering i en situation, hvor den sammen med sit parlamentariske grundlag har truffet beslutninger, der er genstand for et ønske om en undersøgelse, sammen med dette flertal vil kunne hindre en uvildig undersøgelse af forholdet.

Beslutningsforslaget indebærer, at regeringen får pligt til at fremsætte et lovforslag, som giver mulighed for, at et mindretal på to femtedele af Folketingets medlemmer kan kræve, at der nedsættes en undersøgelseskommission. I begrundelsen for beslutningsforslaget er der peget på tilfælde, hvor forslagsstillerne gerne havde set, at der under den netop afgåede VK-regering havde været mulighed for at iværksætte en kommissionsundersøgelse, uden at der var denne mulighed. Det er desuden anført i beslutningsforslaget, at der både under Schlüterregeringen og under Nyrupregeringen i langt videre omfang blev iværksat forskellige former for undersøgelser, fordi tiden og den parlamentariske situation var en anden.

Jeg vil, inden jeg kommer nærmere ind på forslagene, nævne, at undersøgelseskommissionsloven fra 1999 bygger på et lovforslag, som blev fremsat af repræsentanter fra samtlige partier i Folketinget. At lovforslaget ikke blev fremsat af justitsministeren, men af Folketingets partier, skyldes, at det vedrører spørgsmål om Folketingets mulighed for at føre kontrol med regeringen. Som repræsentant for regeringen finder jeg det derfor rigtigst, at jeg udtaler mig med en vis tilbageholdenhed om de fremsatte forslag og det emne, som de vedrører.

Når det er sagt, vil jeg gerne over for forslagsstillerne kvittere for, at der nu bliver en ny mulighed for at drøfte spørgsmålet om Folketingets mulighed for at føre kontrol med den til enhver tid siddende regering. Jeg er naturligvis med på, at der, som forslagsstillerne givetvis vil fremhæve her om lidt, er tale om et forslag, der svarer til et forslag, som for godt 5 år siden blev fremsat af Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten.

De forslag, som Folketinget nu har under behandling, beskæftiger sig med de grundlæggende regler om forholdet mellem regeringen og Folketinget. En ændring af sådanne regler bør efter min opfattelse have en bred politisk opbakning. Jeg vil i den forbindelse gerne slå fast, at regeringen finder det vigtigt, at Folketinget har tilstrækkelige muligheder for at føre kontrol med den til enhver tid siddende regering. Det sikrer nemlig, som også statsministeren allerede har givet udtryk for i sin besvarelse af spørgsmål nr. S 299, at tingene går ordentligt for sig. Regeringen vil derfor, som det i øvrigt fremgår af regeringsgrundlaget, indlede en dialog med alle Folketingets partier om, hvordan den parlamentariske kontrol af regeringen kan fremmes.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi får en samlet og meget grundig drøftelse af alle spørgsmål vedrørende den parlamentariske kontrol med regeringen. I disse drøftelser håber jeg selvsagt, at alle partier vil deltage aktivt. Der bør også indgå spørgsmålet om nærmere rammer for nedsættelse af undersøgelseskommissioner. Jeg synes, at Folketinget bør afvente, hvad den dialog fører med sig, og jeg kan sige, at regeringen om kort tid i forbindelse med præsentationen af en række initiativer under regeringens program for god regeringsførelse vil tage kontakt til Folketinget med henblik på at planlægge denne dialog.

Regeringen kan på den baggrund ikke på nuværende tidspunkt støtte lovforslaget og beslutningsforslaget.

Der er kommet en del spørgsmål. Der kommer måske flere, det ved vi aldrig, men det første er fra hr. Kristian Jensen.

Tak for ministerens besvarelse, men jeg forstod sådan set ikke, hvad ministeren egentlig mener om forslaget. Jeg har forstået, at på et eller andet tidspunkt, når regeringen kommer dertil, vil man invitere til en drøftelse – fint nok. Hvad mener ministeren om det konkrete forslag?

Justitsministeren.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, er det her ikke en del af regeringsgrundlaget. Regeringen agter at indbyde Folketingets partier til en dialog om, hvordan man kan styrke kontrollen med regeringer, og det skal gå på tværs af regeringsskift, og det skal sikre, at Folketinget får bedre muligheder for at udøve kontrol med regeringen. Som repræsentant for regeringen mener jeg det, der står i regeringsgrundlaget. Det er sådan set meget enkelt.

Hr. Kristian Jensen.

Det kan godt være, at det er meget enkelt, men det er i hvert fald også meget forvirrende, for det er ikke lang tid siden, at ministerens eget parti sammen med de andre regeringspartier kom med præcis det samme forslag. Derfor vil jeg gerne vide, hvad der er sket i mellemtiden fra ministerens eget parti sammen med Det Radikale Venstre, sammen med SF, altså de partier, der nu danner regering, sammen med Enhedslisten, der gør, at ministeren og denne regering nu har skiftet holdning. Hvad er det, der giver forskellen fra den holdning, regeringen havde tidligere, til den holdning, regeringen har nu?

Justitsministeren.

Det er jo rigtigt nok, som jeg også sagde i min tale, at det er et forslag, i hvert fald et af dem, som er en kopi af et tidligere forslag fra de nuværende regeringspartier og vores parlamentariske grundlag, Enhedslisten. Debatten dengang synes jeg måske også understøtter lidt et synspunkt om, at hvis vi skal lave nye muligheder for, at parlamentet kan få styrkede kontrolmuligheder med regeringen, så er det bedst, at det foregår i et bredt samarbejde. Det er bedst, at det foregår i rammer, hvor man kan have en åben diskussion, hvor alle partier kan deltage i, hvad det er for et fundament, den fremtidige kontrol med regeringen skal stå på.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak, hr. formand. Det, vi oplever her, er meget forunderligt. Justitsministeren har bekræftet, at det forslag, vi behandler i dag, L 3, er en nøjagtig genfremsættelse, en uændret genfremsættelse, af et forslag fremsat for 4 år siden af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Enhedslisten. Sådan er det. Det er det forslag, som man så ikke kan støtte i dag, fordi man siger, at det skal bygge på en bredde i Folketinget. Det skulle det ikke dengang. Da var det fint, hvis der bare havde været et flertal, der havde gennemført det. Da var der ikke nogen drøftelser. Da var det fremsat som et forslag, og havde der været flertal i Folketingssalen for det, havde man gennemført det. Kan justitsministeren ikke bekræfte, at sådan havde det været for 4 år siden?

Nu står vi så i en situation, hvor der pludselig stilles nogle betingelser for at ville støtte ens eget forslag. Man siger også, at det ikke er med i regeringsgrundlaget. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge justitsministeren, hvorfor det ikke er med i regeringsgrundlaget, når alle de partier, der indgår i regeringen, har ment nøjagtig det samme. Altså, her kan man jo ikke sige, at man skulle give indrømmelser til De Radikale og derfor ikke kunne leve op til sit valgløfte. Hvad er årsagen til, at man ikke i sit regeringsgrundlag skriver, at man mener nøjagtig det, alle de partier, der indgår i regeringen, har været enige om?

Justitsministeren.

Det er jo sådan, når man sidder i regering, at regeringspartierne står bag det, der står i regeringsgrundlaget. Sådan er det. Det kan næppe komme som nogen overraskelse. Og når det her forslag ikke står i regeringsgrundlaget, hvad er årsagen så til det? Den er, at der ikke var enighed om, at det skulle føres ind i regeringsgrundlaget. Det er ganske enkelt.

Så er det rigtignok sandheden, at det her forslag er en genfremsættelse af, hvad Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten tidligere har fremsat, men det, hr. Kristian Thulesen Dahl glemmer at fortælle i debatten, er jo, at Dansk Folkeparti dengang også stemte imod. Det kunne måske understrege værdien af det, altså at det her er et område af en sådan vigtighed og betydning og tyngde for parlamentets arbejde, at det er noget, vi klarer inden for de rammer, hvor det nu engang skal fremsættes, nemlig i Udvalget for Forretningsordenen. Det er der, man tager diskussionen, og det er der, hvor diskussioner om parlamentets kontrol med regeringen skal føres hen og bør finde sted.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Der kom en meget interessant oplysning her fra justitsministeren, nemlig at der ikke var enighed blandt de partier, der skulle i regering, om, at det her skulle stå i regeringsgrundlaget. Det er jo meget paradoksalt, når vi op til valgkampen, endda i årene op til valgkampen, har hørt alle tre partier argumentere meget firkantet for, at den her mindretalsbeskyttelse skulle indføres. Det er pudseløjerligt, at lige præcis på det tidspunkt, hvor man selv får magten og skal lave regeringsgrundlaget, mener man så ikke, at der skal gælde en mindretalsbeskyttelse. Der vender man på en tallerken i forhold til det, man har sagt tidligere, og siger, at det der med, at et stort mindretal skal kunne kigge ministrene over skulderen, skal kunne iværksætte undersøgelser af, hvad regeringen går rundt og laver, var noget, man mente før valget, da man var i opposition, men det mener man ikke nu, hvor man har fået regeringsmagten.

Så mit spørgsmål til justitsministeren som følge af den meget interessante oplysning, der netop kom fra justitsministeren, er selvfølgelig: Hvilket af de tre partier var det, der ikke mente, at det skulle indgå i regeringsgrundlaget, når alle tre partier helt op til valget den 15. september argumenterede hårdnakket for, at det her var en meget vigtig ting? Socialdemokratiet og Radikale Venstre har endda haft det som et af de ni principper for god regeringsførelse, man ville gennemføre, når man kom til magten. Socialdemokratiet, SF og Radikale Venstre har sagt, at det her ikke var noget, man ville løbe fra; det var noget, man ville stå ved. Uanset hvad ville man, når man kom til magten, gennemføre de her ting. Nu vender man på en tallerken. Hvilket af de tre partier var det, der ikke ville have det skrevet ind i regeringsgrundlaget?

Justitsministeren.

Man kunne ønske sig, at spørgeren ville bruge lidt mere energi på at forklare, hvordan det kan være, at hans eget parti lige pludselig har skiftet holdning, frem for at gå så meget op i, hvad andre gør. Det synes jeg måske kunne være interessant, for sandheden er jo, som jeg sagde tidligere, at Dansk Folkeparti stemte imod det her forslag, dengang det var til behandling i folketingsåret 2005-06.

Det understreger måske bare den pointe, som ligger til grund for det i øvrigt meget, meget ambitiøse afsnit, der er i regeringsgrundlaget, om nye rammer for bedre kontrol med regeringen, nemlig at det skal foregå i et bredt samarbejde. Og hvor er det sted, hvor sådan noget foregår? Det er i Folketingets Udvalg for Forretningsordenen. Det er her, den diskussion hører hjemme. Der tager vi alle diskussioner, og hvis hr. Kristian Thulesen Dahl havde lyttet lidt til, hvad jeg sagde, ville han have hørt, at regeringen lægger stor vægt på, at de her drøftelser kommer til at finde sted her, og at vi som sagt håber, at alle partier vil deltage aktivt i det. Der bør også, som jeg sagde i min tale, indgå spørgsmål om de nærmere rammer for nedsættelse af undersøgelseskommissioner. Alt er til debat. Lad os tage diskussionen der. Det er nu engang det mest holdbare. For det er jo et vigtigt emne at få skabt bedre og rigtige rammer for parlamentskontrol med regeringen.

Hr. Per Clausen.

Nu vil behandlingen af det lovforslag og det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, vel også i ende i Udvalget for Forretningsordenen; så der ender det vel under alle omstændigheder.

Jeg vil godt spørge hr. Morten Bødskov, om han mener, det er fornuftigt og klogt kun at ville gennemføre alle de tiltag, som den nuværende regering har sagt i forbindelse med valgkampen og tidligere at man ville gennemføre for at skabe en bedre regeringsskik, hvis Venstre og Konservative er med. For vi ved jo, hvordan Venstre og Konservative har udøvet deres regeringsførelse tidligere; så det er måske lidt uklogt at give dem en eller anden form for vetoret, med hensyn til hvordan man kan opføre sig ordentligt.

Jeg skal lige gøre hr. Per Clausen opmærksom på, at det er justitsministeren, der bliver stillet spørgsmål til.

Justitsministeren.

Det er fint nok. Jeg vil sige, at den her regering ikke har tænkt sig at basere sig på V og K i alle livets forhold; det håber jeg er gået op for hr. Per Clausen. Men her taler vi om et emne, som er af en så væsentlig karakter, at det er vigtigt, at der er bred opbakning til det, nemlig det temmelig grundlæggende spørgsmål om, hvordan et parlament og en regering samarbejder.

Derfor er det som sagt, at regeringen foreslår, at de drøftelser tager vi i regi af Udvalget for Forretningsordenen. Regeringen har lanceret et meget ambitiøst oplæg til, hvordan man kan fremme den parlamentariske kontrol med regeringer, og det er vigtigt, at det får en opbakning og en bredde, så det er noget, der kommer til at fortsætte for evigt, og ikke noget, der kommer til at skifte, alt afhængigt af hvilket flertal der er i Folketinget.

Hr. Per Clausen.

Jeg skal beklage, at jeg læste parentesen og ikke det, der stod uden for parentesen. Det skal ikke gentage sig.

Jeg vil bare alligevel spørge justitsministeren, hvornår det var, at justitsministeren og Socialdemokraterne besluttede sig for, at det her med mindretallets muligheder for at lave undersøgelseskommissioner ikke var noget, man kunne vedtage, hvis der var et flertal; det krævede, at alle skulle være enige. Altså, hvornår var det, man besluttede det?

Jeg kunne også godt tænke mig vide: Skal det forstås helt bogstaveligt, eller hvordan skal det med bred enighed forstås? Skal det forstås sådan, at hvis Dansk Folkeparti i dag siger, at de har tænkt sig at stemme for det her i dag, og at de gerne vil indgå en aftale om, at de ikke kunne drømme om at afskaffe det, hvis de nogen sinde igen skulle blive en del af et flertal – det er jo omkostningsfrit for dem at love – er det så tilfredsstillende for justitsministeren? For det ville jo betyde, at det her ikke sådan umiddelbart ville se ud til at kunne blive ændret tilbage efter et valg.

Justitsministeren.

Det, der vil være vigtigt for regeringen, er, at vi får en grundig diskussion af de her spørgsmål. Det handler i høj grad om at tilrettelægge den rigtige proces. Vi har tidligere i Folketinget haft den her type processer, som har dannet grundlaget for, at man har fundet frem til nye samarbejdsformer. Det er det, vi lægger op til igen.

Regeringen kommer med sit ambitiøse indspark fra regeringsgrundlaget til, hvordan vi kan forbedre mulighederne for kontrol med regeringer, hvordan parlamentet kan arbejde med det, hvilke præmisser det skal bygge på – i det hele taget et oplæg, som man jo roligt kan sige er noget mere ambitiøst end noget, man har set fra nogen tidligere regeringer. Derfor er det vores indstilling, at det bør foregå i et regi, hvor det nu engang bedst hører hjemme, og et udgangspunkt for de debatter vil jo være Folketingets Udvalg for Forretningsordenen.

Hr. Lars Barfoed.

Jeg synes, det her er meget interessant. Det er et studie i, hvordan en minister kan opholde sig på Folketingets talerstol igennem længere tid, uden at det lykkes ministeren at redegøre for, hvad ministeren selv mener om det, der er til debat her i Folketingssalen. Meningen med at have en førstebehandling er jo, at vi skal have en principiel drøftelse om de forslag, der nu er på dagsordenen.

Her har vi altså to forslag, et beslutningsforslag og et lovforslag, om undersøgelseskommissioner og om, hvorvidt to femtedele af Folketingets medlemmer skal kunne forpligte regeringen til at nedsætte en undersøgelseskommission. Kunne vi så ikke få at vide nu, efter at vi har ventet så længe i spænding, hvad justitsministeren mener om forslaget? Synes ministeren, at det er et godt forslag, eller synes ministeren, det er et dårligt forslag, og vil ministeren stemme imod forslaget, når det kommer til endelig behandling i salen? Hvad mener ministeren? Vi venter i spænding.

Justitsministeren.

Nu så jeg vist, at hr. Lars Barfoed kom lidt sent ind i salen. Jeg ved ikke, om han hørte min tale, men jeg sluttede sådan set min tale af med at sige, at regeringen på den baggrund på nuværende tidspunkt ikke kan støtte lovforslaget og beslutningsforslaget. Så meningen er sådan set tilkendegivet. Så det behøver hr. Lars Barfoed sådan set ikke at spørge om mere.

Hr. Lars Barfoed.

Regeringen kan på nuværende tidspunkt ikke støtte forslaget! Synes justitsministeren, at det er rigtigt, at to femtedele af Folketingets medlemmer skal kunne gennemtvinge en undersøgelseskommission? Jeg skal bare sige, at i Det Konservative Folkeparti har vi været imod det her forslag, da vi var i regering, og at Det Konservative Folkeparti også er imod forslaget nu, hvor vi er i opposition. Det spændende er: Synes justitsministeren, det ville være rigtigt, at et mindretal på to femtedele kan gennemtvinge en så omfattende ting, som en undersøgelseskommission er?

Justitsministeren.

Det er der, regeringen i dag har tilkendegivet, at vi på nuværende tidspunkt ikke kan støtte det her forslag. Vi siger jo meget klart, at drøftelser af den her karakter bør foregå i et bredt samarbejde. De bør foregå der, hvor de hører hjemme. Med udgangspunkt i det ambitiøse oplæg, som regeringen har lanceret i regeringsgrundlaget om bedre muligheder for parlamentets kontrol med regeringer, synes vi, at det skal foregå i regi af Udvalget for Forretningsordenen, og her kan man meget vel rejse spørgsmålet om, hvordan de nærmere rammer skal være for undersøgelseskommissioner.

Det er nu engang en diskussion, som vi mener bør foregå der, for det er vigtigt, som jeg også sagde til hr. Per Clausen, at den her type af diskussioner er bredt funderede, og at resultaterne af diskussionerne og konklusionerne er bredt funderede og har en bred opbakning, således at det ikke er noget, man kaster parlamentet ud i, alt afhængig af hvad det er for et flertal, der er.

Fru Merete Dea Larsen.

Kan justitsministeren bekræfte, at der i dag faktisk ville have været et bredere flertal for det her forslag, end der var, da oppositionen stillede og ønskede forslaget gennemført?

Justitsministeren.

Det er jo rigtigt nok, som spørgeren siger, at det er et lovforslag, som regeringspartierne og vores parlamentariske grundlag tidligere har fremsat. Det er også rigtigt nok, som jeg påpegede over for hr. Kristian Thulesen Dahl, at dengang det sidst var til behandling, stemte Dansk Folkeparti imod. Det er jo i sig selv en understregning af, at de her diskussioner bør tages de steder, hvor de nu engang skal tages, og hvor de hører hjemme; og det er i Udvalget for Forretningsordenen, at man tager den her type af diskussioner. Der kan man diskutere de her spørgsmål. Man kan diskutere, eksempelvis hvordan de nærmere rammer for nedsættelse af undersøgelseskommissioner skal være. Det synes regeringen er en fin måde. Vores bidrag til det vil være en udmøntning af det, der står i regeringsgrundlaget, som er et meget, meget ambitiøst indspark til, hvordan man kan tilrettelægge kontrollen af regeringer i fremtiden.

Fru Merete Dea Larsen.

Nu er der jo så blevet snakket om forslaget allerede dengang blandt den daværende opposition og nu også en del af os andre. Efter min mening er et bredt flertal Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Radikale, Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Er der en årsag til, at det ikke kan kaldes et bredt forlig eller et bredt ønske?

Justitsministeren.

Der er en helt klar årsag til, at regeringen mener, at det her spørgsmål bør diskuteres bredt, nemlig at hvis man skal lave rammer for parlamentets kontrol med regeringer, er det vigtigt, at det foregår på baggrund af en diskussion, hvor alle partier er med, og hvor alle partier så selvfølgelig også har muligheder for at spille deres forskellige forslag ind til diskussionen, fordi konklusionen af de diskussioner er vigtig, og den skal holde længe og være uafhængig af, hvad det er for et flertal i parlamentet, der nu måtte være efter et folketingsvalg.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Kristian Jensen, Venstre.

For at starte med konklusionen: Venstre mener det samme om det her lovforslag, som vi mente før valget, under valget og efter valget. Det er nu engang det nemmeste at huske, at man skal mene det samme før og efter et valg. Det er ikke bare det nemmeste for os, der er politikere, men det er også det nemmeste for borgerne at finde rundt i, hvad partierne egentlig mener, hvis de mener det samme før og efter et valg. Så vi mener det samme før, under og efter valget. Vi synes, at forslaget er overflødigt. Vi mener nemlig, det skal være sådan, at der skal være et politisk flertal for at fremsætte et forslag omkring en undersøgelseskommission, for så vil der også være en større grad af sandsynlighed for, at der vil være et flertal for de konklusioner, der efterfølgende vil blive draget af en sådan undersøgelseskommission.

Alligevel synes jeg, det er en interessant diskussion, vi har her i dag, for vi står altså med et forslag, som vi i Venstre godt nok er imod, men som jeg kan tælle faktisk vil samle et ganske, ganske stort flertal i Folketinget, hvis blot de partier, der fremsatte forslaget for nogle år siden ville stå ved det i dag. Det vil de så ikke. Undskyld, hr. Per Clausen vil, Enhedslisten vil. Det er sjældent, man kan finde en lejlighed til at rose Enhedslisten, så med fare for at skade hr. Per Clausens karriere i partiet vil jeg alligevel gøre det. Jeg synes, det er fint af Enhedslisten at have den samme holdning, uanset om det er en regering, man kan lide, eller om det er en regering, man ikke kan lide. Nu ved jeg ikke helt, om hr. Per Clausen har fundet ud af, om han kan lide den nuværende regering, men det går jeg ud fra han kan, i modsætning til hvad han sagde under åbningsdebatten, hvor han var lidt mere tvivlende. Men det at have en regering bestående af Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og SF, der før valget syntes, at det var en glimrende idé og selv fremsatte forslaget, men som nu i dag ikke vil stemme for det, synes jeg er mærkeligt.

Jeg stillede som ordfører nede fra salen ministeren det spørgsmål: Hvad er ændret? Hvad er ændret, fra man selv fremsatte forslaget og var for, til man nu stemmer imod? Det får jeg ikke noget svar på. Jeg kan egentlig godt forstå, at justitsministeren er lidt træt af sagen – det kan jeg, den kan ikke være særlig rar. Her kommer man og arbejder loyalt i partiet på et forslag frem til et folketingsvalg, og så går nogle andre mennesker op i et tårn ude på Amager, og når de kommer ned, finder man ud af, at man skal mene noget andet. Men der må jo være en skurk set fra Socialdemokratiets, Radikale Venstres og SF's side. Et eller andet sted ligner det her lidt sådan en Miss Marple-krimi. En eller anden er skurk, en eller anden er skyld i, at det her forslag ikke har overlevet tiden, fra man var opposition til nu, hvor man er kommet i regering. Vi ved, hvem det kan være. Det kan nemlig enten være Det Radikale Venstre, det kan være Socialdemokratiet, eller det kan være SF, for det er de tre spillere, der er gået sammen om at ændre regeringsgrundlaget på det punkt, hvor de tidligere var enige, og hvor det så nu ikke er med. Så vi kender persongalleriet, men vi mangler en Miss Marple til at afsløre, hvem der er skurken. Jeg erkender, at mine evner ikke er så store, at jeg ville kunne afsløre, hvem det er.

Jeg ved jo, at det tidligere plejede at være Det Radikale Venstre, der fik skylden for, at Socialdemokraterne løb fra deres løfter, og at det er fru Marianne Jelved, måske ikke i person, men som partimedlem, der er skyld i, at alt det, som Socialdemokratiet og SF sagde før valget, ikke blev til noget. Her vil jeg næsten tro, at fru Marianne Jelved er frikendt. Jeg vil næsten tro det, for her var fru Marianne Jelveds parti jo med til på forhånd at fremsætte forslaget, og da jeg kender fru Marianne Jelved som en meget loyal og ordholdende politiker, vil jeg ikke tro, at det er Det Radikale Venstre, der har trukket tæppet væk under det her. Så er persongalleriet jo lidt indskrænket. Men jeg mangler et bevis.

Jeg var ikke en del af delegationen i tårnet. Jo, det var jeg under valgkampen, for der var jo et andet parti, der lånte den del af Crowne Plaza til strategimøder, men ikke efter , så jeg kan ikke sige det. Men et eller andet sted må det jo så ligge på andre partier, at man gør sig de mest ustyrlige krumspring for at undgå at stemme for et forslag, man selv var medforslagsstiller på for få år siden – et forslag, som også den nuværende statsminister har argumenteret stærkt for. Så sent som i 2007 var hun offentlige ude at sige, at det her er et forslag, der skal gennemføres. Det kan heller ikke være økonomien. Det er nemlig sådan en anden brugt undskyldning fra regeringens side for ikke at leve op til sine egne løfter. Det her er jo ikke et spørgsmål om at bruge rigtig mange milliarder på at gå i en eller anden retning. Undersøgelseskommissioner kan være dyre – de kan endda være alt for dyre, hvis ikke man tilrettelægger dem ordentligt og snævert i et kommissorium – men det er nok næppe det, der vil afholde dem fra det. Så må det altså være noget andet. Hvad skyldes løftebruddet? Det er ikke Det Radikale Venstre, det er ikke økonomien. Jeg håber, vi i løbet af debatten kommer frem til det.

Man kunne egentlig fra Venstres side godt tænke sig, at det her var en situation, der ville opstå noget oftere, nemlig at en regering konstaterer, at den egentlig har et flertal, ikke bare et flertal, men et bredt flertal endda, men alligevel vil stemme imod sin egen politiske overbevisning, fordi Venstre og Det Konservative Folkeparti ikke er med. Det er faktisk en vetoret, jeg gerne vil have udvidet til andre områder. Jeg ville have nydt, at den vetoret havde gjaldt på afgiftsområdet, sådan at vi kunne forhindre, at regeringen satte skatter og afgifter op med 5 mia. kr., og jeg ville have nydt, at det kunne have været tilfældet på udlændingeområdet, så vi kunne have forhindret, at vi nu får en svækkelse af den faste og fair udlændingepolitik. Men vi må konstatere, at det er på det her område – på et spørgsmål om, hvorvidt man skal kunne kigge regeringen mere i sømmene – at man nu løber fra sine egne ord, fra sine egne løfter i et forsøg på at lægge det over på Venstre at skulle afgøre, om regeringen vil stå ved den politik, den havde før valget.

Det er en forvirrende sag, og derfor er det dejligt som Venstremand at kunne sige: For os er det klart, at vi mente det samme før valget og under valget, som vi mener efter valget, og vi er modstandere af forslaget.

Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. John Dyrby Paulsen.

Tak. Tillykke med debuten som Miss Marple. Jeg ved ikke, om det gik specielt godt, men jeg synes da, det var et forfriskende initiativ at se hr. Kristian Jensen i den rolle. Jeg kan forstå, at Venstre og hr. Kristian Jensen nu synes, at hvis ikke man indfører de her undersøgelseskommissioner, som det er anbefalet i de her forslag, ja, så tangerer det noget nær et mord, men i samme åndedrag siger hr. Kristian Jensen så i øvrigt, at så vil Venstre heller ikke stemme for det. Det er altså et mord, som Venstre og hr. Kristian Jensen åbenbart godt kan leve med. Det synes jeg er en sådan lidt interessant betragtning. Og så til spørgsmålet:

Jeg må jo forstå Venstres meget indædte modvilje mod det her sådan, at hvis flertallet engang om mange, mange år skulle skifte, ville noget af det første, Venstre ville gøre, være at tage initiativ til, at en sådan minretalsbeskyttelse fjernes med det samme. Det må være konklusionen på den der meget indædte modstand mod det her forslag.

Hr. Kristian Jensen.

Allerførst vil jeg sige, at der mest af alt måske er tale om et politisk selvmord blandt socialdemokrater, og at det altså ikke er et mord, der skal opklares. Det er jo sådan set et selvmord, man begår med åbne øjne, nærmest som et japansk harakiri. Man har lovet vælgerne en ting før valget, men det løfte går man nu imod, på trods af at et ganske massivt flertal ville have bakket ens politik op. Så hvis der er tale om et dødsfald, er det da et politisk selvmord af dimensioner, vil jeg sige til hr. John Dyrby Paulsen.

Dernæst må jeg beklage, hvis jeg på nogen som helst måde fremstår som indædt. Jeg synes snarere, det her er grinagtigt. Hvis man fra talerstolen ikke skulle være så formel, kunne jeg sagtens have brugt mange andre ord om socialdemokraters optræden her. Hvis det her forslag blev vedtaget med det flertal, der kunne have manifesteret sig, ville jeg jo efter et valg kunne konstatere, at der nok næppe var mulighed for at få det fjernet igen, og det ville naturligvis fortsætte efterfølgende. Så at fjerne det efterfølgende er ikke en sag, som vi vil gøre nogen dyd af. Vi ville konstatere, hvorvidt der ville være flertal for det. Og da jeg har set, at Venstre ifølge enkelte meningsmålinger har fået fremgang, men ikke så stor fremgang, at vi ville have fået flertallet alene, tror jeg, at der med et flertal bestående af både Enhedslisten, regeringen og Dansk Folkeparti nok også ville flertal for en undersøgelseskommission af den her art efter et valg.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Tak for svaret, tror jeg nok i virkeligheden. Nu fik vi det så lidt ned på jorden igen, at det her alligevel ikke er så vigtigt for Venstre, men må jeg så ikke have lov til at spørge hr. Kristian Jensen: Når vi nu i regeringsgrundlaget, som vel den første regering nogen sinde, har skrevet et helt afsnit om god regeringsførelse, som faktisk er meget omfattende, må jeg så ikke tage det for givet med det svar, der nu blev givet, at Venstre vil gå aktivt, konstruktivt ind i den debat, som der jo lægges op til med alle Folketingets partier om god regeringsførelse, herunder hvordan man sikrer, at mindretallet får en beskyttelse til at holde øje med regeringen på mange forskellige områder?

Så må jeg ikke tage svaret som udtryk for i virkeligheden at være en fremstrakt hånd til regeringen, selv om det godt kan være, at hr. Kristian Jensen ikke vil være ved det, om, at det arbejde med god regeringsførelse, herunder beskyttelse af mindretal, vil Venstre gå aktivt og positivt og konstruktivt ind i?

Hr. Kristian Jensen.

Jeg er nødt til at sige, at det ikke er nok at skrive en side i et regeringsgrundlag; man skal også i praksis efterleve det. Og jeg har faktisk indkaldt statsministeren i samråd i Folketingets Udvalg for Forretningsordenen, fordi vi ikke mener, at regeringen på en stribe punkter lever op til sine egne ord på den side i regeringsgrundlaget om god regeringsførelse; på en stribe punkter bryder regeringen med sine egne ord om, hvordan den vil være regering i samarbejde med Folketinget.

Vi vil naturligvis møde op til enhver politisk forhandling, som vi bliver indbudt til, men jeg synes hr. John Dyrby Paulsen forsøger at afspore debatten. Kernen i den debat, vi har i dag, er, hvorfor Socialdemokratiet ikke vil leve op til sin egen politik fra før valget, for før valget ville hr. John Dyrby Paulsen jo gerne stemme for præcis det forslag, vi har her i dag. Nu vil man ikke.

Jeg forsøger egentlig bare at finde ud af, hvad der har ændret sig for hr. John Dyrby Paulsen og for Socialdemokraterne, siden man ikke længere tør stå ved sin egen politik.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak. Tak til hr. Kristian Jensen for en meget, meget klar ordførertale både om Venstres holdning til forslaget, som vi jo aldrig været i tvivl om, og også i forhold til at få afsløret det hykleri, som finder sted på venstrefløjen.

Altså, jeg skal jo bare bede hr. Kristian Jensen om at bekræfte, at grunden til, at det her løftebrud fra venstrefløjens side virker så voldsomt, er, at man i den grad har markedsført sig på, at når man kom til magten, ville man lave fuldstændig om på spillereglerne for at sikre mindretallet en beskyttelse, en mulighed for at kunne rejse sager – endda i en grad, som man har markeret ved at gøre det til en del af de ni principper, der skal gælde for den kommende regeringsførelse. Man har med det understreget, at man var meget ydmyg over for magten, og at der ikke skulle være nogen tvivl om, at den dag, man selv sad med flertallet, ville man gennemføre det her.

Det, at man nu pludselig begynder at tale om, at der skal være et bestemt kvalificeret flertal for at gennemføre det, hørte vi ikke et ord om inden valget den 15. september.

Hr. Kristian Jensen.

Jeg er helt enig i, at det jo var fremhævet ganske markant under de ni principper, som det blev lovet, at en kommende regering ville basere sig på. At man så efterhånden ikke længere er overrasket over, at regeringen løber fra sine løfter, er jo bare en konsekvens af den løftebrudspolitik, der er blevet ført efterfølgende.

Jeg har som forberedelse til debatten her i dag siddet og genlæst det oprindelige lovforslag for at se, hvorledes man fremsatte et lovforslag, der er magen til det, der er her. Og der er intet, intet, i det lovforslag, og jeg har heller ikke kunnet finde noget i debatten – jeg lader mig gerne rette, hvis jeg tager fejl – der siger, at det kræver et bredere flertal, en eller anden form for kvalificeret flertal, hvori Dansk Folkepartis stemmer så ikke tæller helt så godt med af en eller anden mærkelig grund, inden man kan vedtage det. Næh, dengang handlede det om, at bare man kunne få det vedtaget, så skulle det selvfølgelig implementeres.

Jeg tror, at kernen i det var, at dengang havde vi en borgerlig regering. Nu har vi en socialdemokratisk regering, som Socialdemokratiet så med al vold og magt og krumspring forsøger at beskytte mod at blive kigget ekstra godt i kortene.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jeg tror meget vel, det kan være, som hr. Kristian Jensen beskriver. Men med hensyn til Miss Marple-mysteriet kunne man selvfølgelig også stille sig det spørgsmål, hvem det var, der i virkeligheden ude på Crown Plaza fik gennemført, at det her, som alle som udgangspunkt var enige om og havde ført valgkamp på, ikke skulle være med i regeringsgrundlaget alligevel. Altså, de ni principper for god regeringsførelse, vi nu taler om, var jo principper, som blev markedsført som SR-principper. Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre sagde, at det var ni principper, de ville gennemføre, hvis de havde magten. Og hvad er der sket? Ja, vi har jo ikke en SR-regering, vi har en S-R-SF-regering, så hvis man skulle tolke ud fra det her, ville det jo være SF, der i givet fald ikke stod bag, at det her var de bærende principper for god regeringsførelse, og at det i virkeligheden er SF, der har sagt nej til, at det kommer med i et regeringsgrundlag. Det kan vi selvfølgelig udforske, når SF's ordfører kommer på talerstolen. Så kan han jo have tid til at forberede sig på det spørgsmål – det må vi hellere stille på det tidspunkt.

Hr. Kristian Jensen.

Jamen det er jo lige præcis som en rigtig Miss Marple-krimi. Vi har altså en forbrydelse – man forbryder sig mod sit eget løfte; og vi har et persongalleri – Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og SF. Og efterhånden som brik på brik bliver vendt, kommer vi tættere og tættere på at kunne finde ud af, hvem der er den skyldige i, at de tre partier og deres nærmest uskyldige folketingsgrupper og helt nyvalgte medlemmer nu bliver tvunget til at bryde noget, de egentlig troede de var blevet valgt til at gennemføre.

Der er jo, som hr. Kristian Thulesen Dahl så også her antyder, ingen tvivl om, at jalousi ofte er grunden til forbrydelser, og det kan jo godt være en form for jalousi fra SF over, at man ikke har været med i det oprindelige forslag, at man ikke var en del af partierne bag principperne, der har gjort, at man har ment, at så skulle de andre knageme – jeg ved ikke, om knageme er et parlamentarisk udtryk – heller ikke have lov til at gennemføre forslaget. Men det skal vi forsøge at opklare, og jeg vil gerne til sidst i debatten vende tilbage med mit bud på, hvem der er den skyldige i denne Miss Marple-agtige krimi.

Tak til hr. Kristian Jensen. Så må vi jo se, om der er en kommende kriminalinspektør skjult. Det ved man jo aldrig, men det får vi afklaret sidst i debatten. Det er det, der er blevet lovet, så det ser vi frem til med spænding.

Den næste ordfører er hr. John Dyrby Paulsen, Socialdemokratiet.

Altså, det er nogle gange sådan, når vi behandler forslag her i Folketinget, at man ikke helt ved, om man skal grine eller græde, og de forslag, vi her behandler, har meget karakter af den type forslag. Man ved ikke rigtig, om man skal grine eller græde, og specielt gælder det jo den del af forslaget, der kommer fra Dansk Folkeparti.

Man kan jo sætte sig hen i et hjørne og græde lidt over, at det her, i de 10 år, hvor Dansk Folkeparti var regeringsbærende for VK-regeringen – ja nogle gange kalder vi det jo VKO-regeringen – overhovedet ikke var noget, Dansk Folkeparti skænkede bare en eneste tanke. Ja, da vi behandlede det her lovforslag tilbage i 2006, var Dansk Folkepartis ordfører på talerstolen jo nærmest hånlig over for det her lovforslag. Det ville man så sandelig ikke vide noget af. Nej, nej, tværtimod skulle det nærmest sendes hen, hvor peberet gror eller fanden holder til, eller hvordan det nu er, man gør hos Dansk Folkeparti med sådan nogle forslag, man ikke bryder sig om. Og det første lovforslag, man fremsætter fra Dansk Folkeparti efter valget og efter regeringsskiftet, er så lige nøjagtig det forslag, som man kun har haft hån til overs for. Det kan man jo vælge at græde lidt over. Man kan også vælge at tage det positivt og sige: O.k., man har jo lov at blive klogere. Og det er egentlig den indgangsvinkel, jeg vil have til det. Det har man hørt om før, også fra Dansk Folkeparti, og vi kommer nok også til at høre om det de næste par måneder, og det skal man jo glæde sig over.

Så derfor vil jeg egentlig vælge den positive indgangsvinkel og sige: Det her må være en fremstrakt hånd fra Dansk Folkeparti og en anerkendelse af, at vi nu har en regering, der i regeringsgrundlaget, modsat de regeringer, som Dansk Folkeparti har været parlamentarisk grundlag for, har skrevet et temmelig langt afsnit om god regeringsførelse og det, vi gerne vil. Og en af de ting, der står i det afsnit, er jo, at vi vil indkalde alle Folketingets partier til en bred drøftelse af bl.a. Folketingets parlamentariske kontrol med regeringen. Men der står også andre ting, for det her er jo kun et delelement blandt de ting, man kunne lægge ind i et sådant begreb. Der kan være mange andre ting. Vi har nævnt nogle af dem, f.eks. høring i forbindelse med lovforslag eller andre ting.

Det er vigtigt, at vi får en bred aftale om de ting her i Folketinget, for jeg synes, at det, som Dansk Folkeparti stadig mangler at fortælle, bevise og sandsynliggøre for os andre, er, om det i virkeligheden er sådan, at Dansk Folkeparti nu pludselig synes, at det her er en fantastisk god idé, fordi det nu kommer Dansk Folkeparti til gavn. Men den dag, hvor Folketingets flertal skifter – og hvis det sker, måtte det da ske om mange, mange år – ja, så vil Dansk Folkepartis første lovforslag efter et folketingsvalg da være at slette den her mindretalsbeskyttelse. Og jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti vil gøre det af sig selv. Vi ved jo, at Venstre, som formentlig vil være en del af det flertal om mange, mange år, hvis det kommer, er imod det her. Og derfor kan man hurtigt forestille sig en aftale med Dansk Folkeparti om, at man så genindfører grænsebomme eller lignende, mod at Dansk Folkeparti fremsætter forslag om at ændre den her mindretalsbeskyttelse. Der synes jeg i al beskedenhed og i al stilfærdighed blot, at Dansk Folkeparti har et langt stykke vej at gå endnu, før de kan overbevise os om, at de faktisk også mener det her. Og hvis jeg ser tilbage på historien og drøftelserne om de her forslag om undersøgelseskommissioner, er der ikke noget overhovedet, der antyder, at Dansk Folkeparti på et tidspunkt vil skifte mening. Man kunne måske have sagt sig selv, at man, den dag, hvor Dansk Folkeparti kom i en situation, hvor det gavnede Dansk Folkeparti, jo ikke kunne afvise, at Dansk Folkeparti pludselig syntes, det var en god idé. Man kan så spørge, hvem i alverden i Dansk Folkepartis ledelse der har fået den gode idé. Men nej, jeg skal undlade at lege Miss Marple, for det synes jeg sådan set ikke er særlig interessant.

Så vil jeg sige til Enhedslisten og Enhedslistens forslag, at jeg har meget stor respekt for, at Enhedslisten mener det samme ud fra en principiel betragtning, uanset om det kommer Enhedslisten til gavn eller ej. Det synes jeg fortjener ros. Og jeg opfatter det også sådan, at Enhedslisten vil gå meget helhjertet og aktivt ind i den debat, vi jo har lagt op til i regeringsgrundlaget, om den parlamentariske kontrol med regeringen i dette Folketing, og jeg synes, det fortjener ros, at man vil gøre det ud fra den principielle betragtning. Jeg synes også, det er nødvendigt, for det, der er helt afgørende, er jo, at vi ikke alene forsøger at holde de principielle ting på sporet her, men også sørger for, at de principielle ting, man måtte aftale i forhold til mindretallets muligheder over for en siddende regering, er noget, der gælder, uanset hvad farve den regering har. Det er i virkeligheden det, jeg opfatter, at der først og fremmest ligger i Enhedslistens forslag, og det synes jeg fortjener al mulig ros.

Så samlet skal jeg her bare konstatere, ligesom justitsministeren også konstaterede, at når vi er i gang med de her drøftelser – og vi lægger op til dem meget snart – så synes jeg ikke, det giver nogen mening at stemme om et delforslag eller et delemne blandt de her drøftelser. Og på det grundlag kan vi ikke på nuværende tidspunkt i Socialdemokraterne stemme for det her forslag.

Tak. Der er nogle spørgsmål. Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak, formand. Hr. John Dyrby Paulsen siger henvendt til Enhedslisten, at man skal have ros for, at man mener det samme, uanset om det kommer en selv til gavn eller ej. Så fik jeg bare den tanke: Hvorfor gælder det så ikke hr. John Dyrby Paulsen selv? Altså, hvorfor siger hr. John Dyrby Paulsen egentlig ikke til sig selv: Jeg vil have ros, fordi jeg vil mene det samme, uanset om det kommer mig til gavn eller ej? Det er da en utrolig mærkelig dobbeltmoral.

Altså, hvordan kan det være, at det at have mindretalsbeskyttelse i Danmark, er noget, man kun vil være med til, når man selv er ved magten, hvis man er også er sikker på, at det gælder, når andre er ved magten? Altså, hvis det er et princip, man har, om, hvordan god regeringsførelse er, at et stort mindretal skal kunne iværksætte en undersøgelse, hvorfor gælder det så ikke under alle omstændigheder? Hvorfor er det så, at det kun gælder under nogle betingelser? Det gælder kun, hvis Venstre ikke får vredet armen om på nogen og får lavet det om efter et kommende valg.

Hvis det er, fordi man mener, det er den rigtige måde at have parlamentarisme på, at et stort mindretal kan iværksætte en undersøgelse, jamen så er det vel det, man mener? Hvorfor mener man det under nogle betingelser? Hvorfor skal det betinges af, at Venstre siger ja til det? Hvorfor skal det betinges af, at det også gælder efter næste valg? Hvorfor skal det ikke bare være sådan, at straks man kan gennemføre det, så gennemfører man det, fordi man mener, det er rigtigt? Kan hr. John Dyrby Paulsen ikke lige prøve at forklare det?

Ordføreren.

Sandheden er, at det har vi jo allerede gjort i mange forskellige sammenhænge, og hvis der er nogen, der skulle stille sig selv spørgsmålet, synes jeg i virkeligheden, at det skulle være Dansk Folkeparti. Man har i 10 år, hvor man har haft mulighed for det, ikke ville gennemføre det, og man har ikke engang villet drøfte det. Man har nærmest været sådan lidt hånlig over for det. Nu her lige efter at Folketingets flertal er skiftet, synes man, at det er alle tiders gode idé.

Men lad mig give bare et enkelt eksempel på, at vi faktisk har gjort det, vi har sagt. Det er sådan, at når man efter et folketingsvalg igen samles i Folketingssalen, så fordeler man udvalgsformandsposter i de forskellige udvalg. I de 10 år, hvor VKO sad med flertallet, tog VK alt, hvad de kunne komme i nærheden af. Vi har sagt før valget, at vi synes, at det er en dårlig stil, og den vil vi gerne lave om på, og den har vi lavet om på, og det ved hr. Kristian Thulesen Dahl udmærket. Vi har fordelt det efter nogle helt, helt andre principper, hvor oppositionen har fået langt flere formandsposter, end man nogen sinde har været i nærheden af at tildele den gamle opposition. Så jeg vil bare sige, at vi allerede har gjort nogle af de ting.

Det, man skal holde fast i, er, at vi som den første regering nogen sinde har et afsnit om god regeringsførelse. Det har vi tænkt os at leve op til. En del af den gode regeringsførelse er at drøfte, hvordan et mindretal i det her Folketing kan holde øje med regeringen. Det vil vi meget gerne drøfte med alle Folketingets partier med henblik på at lave en bred aftale, som også holder, uanset hvad flertallet måtte være efter næste valg, næste valg og næste valg.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Det er jo fuldstændig omkostningsfrit at tale om, hvem der er næstformand i et eller andet udvalg herinde i Folketinget, i forhold til en diskussion om, hvorvidt et stort mindretal skal kunne iværksætte en undersøgelseskommission af en ministers gøren og laden. At sammenligne de to ting hører da helt ærligt ingen steder hjemme. Sagen er jo, at når jeg spørger til undersøgelseskommissionsinstrumentet, altså det her instrument, hvor et stort mindretal skal kunne afkræve, at man får undersøgt en sag over for en minister, så taler hr. John Dyrby Paulsen hele tiden om Dansk Folkeparti.

Når jeg spørger, hvordan det egentlig kan være, at man mener, at det er et vigtigt princip i vores folkestyre, at et stort mindretal skal kunne iværksætte en undersøgelse, men nå ja, det princip gælder selvfølgelig kun, hvis Venstre er enig i det, hvad er det så for et synspunkt? Hvis det er en holdning, man har, at det er den måde, parlamentarisme bør fungere på, at det er den måde, man kan stille ministrene til ansvar på, og at det er en regel, der bør gælde, så mener man det vel, uanset om et andet parti måtte mene det, og man mener det vel, uanset hvad andre partier måtte gøre om 10, 15 eller 20 år, altså, om nogen vil lave noget om, så er det vel den holdning, man har?

Derfor spørger jeg bare hr. John Dyrby Paulsen: Hvad er det, der gør, at man kan have noget, man kalder et princip, noget, man mener er vigtigt for vores folkestyre, en vigtig måde, tingene fungerer på, for at man hele tiden kan kigge en minister over skulderen, men det kun gælder lige på nogle betingelser, bl.a. at f.eks. Venstre stemmer for?

Ordføreren.

Nu skal jeg sige hr. Kristian Thulesen Dahl en ting. Det er også vigtigt med fordelingen af udvalgsformandsposter, og det er jo ikke et spørgsmål om en næstformandspost eller ej. Der er jo nogle partier fra den nuværende opposition, der har lagt meget stor vægt på det her. Grunden til, at det er så vigtigt, er, at vi ikke havde behøvet at gøre det. Vi kunne gøre nøjagtig det samme, som VKO-flertallet gjorde i 10 år. Vi kunne have raget alt det til os, vi overhovedet kunne komme i nærheden af, men det gjorde vi ikke, fordi vi ikke mener, at det er et rigtigt princip. Så der havde vi muligheden for at lave det om, og det har vi nu gjort. Aftalen er også, at så bliver der lavet en aftale, som gælder ud over næste folketingsvalg på det her område. Det er jeg meget glad for, det er det, vi skal frem til.

Så vil jeg bare fastholde, at hvis der er nogen, der har reageret underligt i den her situation, så er det da Dansk Folkeparti. Man har haft mulighed for at lave om på det her i over 10 år, man har ikke så meget som bare taget ét skridt til at gøre det, nærmest tværtimod har man været hånlig over for det her forslag. Det første, man så gør, er at lave det om. Jeg siger ikke, at det her ikke bliver en del af de drøftelser, vi skal i gang med. Jeg tror faktisk helt sikkert, at det bliver en del af de drøftelser. Jeg vil bare holde fast i, at det her er en ny måde at gøre tingene på, og vi vil gerne have de der brede aftaler i Folketinget, og det gælder også på det her område. Derfor inviterer vi alle Folketingets partier til seriøse drøftelser om, hvordan den mindretalsbeskyttelse skal være – ikke bare på det her område, men også på alle mulige andre områder. Men igen, bare for at gøre det helt færdigt: Jeg betragter hr. Kristian Thulesen Dahls indlæg her som en fremstrakt hånd om, at Dansk Folkeparti gerne går aktivt ind i den her drøftelse, og det vil jeg gerne kvittere for.

Hr. Kristian Jensen.

Nu har ordføreren flere gange sagt, at DF tidligere har behandlet forslaget hånligt. Jeg står her med Dansk Folkepartis ordførertale fra 2006, og jeg vil godt vide, hvad det er, hr. John Dyrby Paulsen mener at der er hånligt i Dansk Folkepartis besvarelse af ordføreren.

Så har jeg sådan set den samme kommentar, som hr. Kristian Thulesen Dahl også var lidt inde på. Hr. John Dyrby Paulsen brugte meget tid på at rose Enhedslisten for at holde fast i deres politik fra tidligere. Jeg lagde så mærke til, at Venstre ikke blev rost, selv om vi også holder fast i vores politik fra tidligere, men altså, Enhedslisten blev så rost for det, hvorimod Dansk Folkeparti blev hånet for at skifte holdning.

Jeg vil gerne spørge hr. John Dyrby Paulsen, om ikke også Socialdemokraterne har skiftet holdning i spørgsmålet. Mener hr. John Dyrby Paulsen dermed også, at Socialdemokratiet skal rises på samme måde og kritiseres på samme måde, som hr. John Dyrby Paulsen lige kritiserede Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Der var faktisk en god og rigtig pointe i det, hr. Kristian Jensen sagde, og jeg vil godt rose Venstre for undtagelsesvis at være principfast på det her område. Den ros skal det heller ikke skorte på, så den er nu givet. Og så må jeg sige, at jeg mener, at det er helt inden for de rammer, vi normalt drøfter det her. I den ordførertale, som hr. Poul Nødgaard holdt i 2006 i forbindelse med det oprindelige lovforslag, blev der jo sagt meget klart fra Dansk Folkepartis side, at det her ikke var en principsag, at det alene tog udgangspunkt i én sag, nemlig Muhammedsagen dengang. Og når jeg læser slutningen her, må jeg bare konstatere, også i forbindelse med den debat, der var, at jeg synes, man havde en hel del hån tilovers for de her lovforslag. Og så vil jeg ikke pindehugge mere i det.

Så må jeg igen holde fast i, at det helt nye ved den her regering og det her regeringsgrundlag, også i forhold til de regeringsgrundlag, som Venstre har været arkitekten bag de sidste 10 år, jo er, at vi har god regeringsførelse med i det her. Og en af de ting, vi kommer til at drøfte med hensyn til et mindretals parlamentariske kontrol med regeringen, bliver jo undersøgelseskommissioner. Så det er ikke et spørgsmål om, at nu er det her fejet af bordet. Tværtimod har vi åbent sagt, at vi vil diskutere mange emner i forbindelse med den parlamentariske kontrol med regeringen, og det mener vi.

Hr. Kristian Jensen.

Jeg synes, at hr. John Dyrby Paulsen stadig skylder en forklaring på, hvad det er, der er hånligt i hr. Poul Nødgaards meget saglige og gennemarbejdede ordførerindlæg fra 2006.

Men det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er: Er det Socialdemokraterne, der er skurken? Altså, justitsministeren var jo nødt til at sige flere gange, at han ikke kunne støtte forslaget, fordi det ikke stod i regeringsgrundlaget, og det er jo klart, at det er regeringens arbejdsgrundlag. Nu står jeg så med Socialdemokraternes ordfører, og så vil jeg gerne spørge: Er det Socialdemokraterne, der har kæmpet for, at det her punkt kom ud af regeringsgrundlaget?

Ordføreren.

Jeg tror, at alle tre partier, der deltog i de forhandlinger, har kæmpet for, at et afsnit om god regeringsførelse – rettelse: det er ikke noget, jeg tror, det er noget, jeg ved – er kommet ind i regeringsgrundlaget, modsat hvad hr. Kristian Jensens parti har gjort de sidste 10 år, for der har ikke været en stavelse om det. Og det, der faktisk er nu, er en række punkter, som vi mener er omfattet af god regeringsførelse. Et af punkterne er jo, at vi indleder en bred og seriøs drøftelse med partierne i dette Folketing om bl.a. parlamentarisk kontrol med regeringen, herunder også mindretallets rettigheder i forbindelse med forskellige ting. Jeg synes, det er helt relevant, at vi får den diskussion. Vi har manglet den i de sidste 10 år.

Så vi tre partier, der nu er i regering, har været enige om, at det afsnit er kommet med ind i regeringsgrundlaget, og det er jeg faktisk meget glad for og meget stolt af.

Hr. Per Clausen.

Nu kan man jo bruge meget tid på at diskutere, hvad der står i regeringsgrundlaget, og hvorfor det ikke står der. Som jeg tidligere har sagt, er det vigtige jo ikke, hvad der står i regeringsgrundlaget, men hvad der kan være flertal for her i Folketingssalen, så det vil jeg holde mig til. Og jeg skal sige til hr. John Dyrby Paulsen, at Enhedslisten gerne går ind i et grundigt arbejde om, hvordan vi får gode arbejdsformer i Folketinget. Men jeg vil bare gerne have at vide af hr. John Dyrby Paulsen, om der er flere områder, hvor Venstre har vetoret, og hvor gode ting ikke kan gennemføres, medmindre Venstre går ind for det, for så kan jeg jo springe den frugtbare dialog med hr. John Dyrby Paulsen over og gå direkte over og snakke med hr. Kristian Jensen. Det er knap så frugtbart, men hvis det i realiteten er sådan, at det er hr. Kristian Jensen, der bestemmer, så kan jeg jo lige så godt gøre det.

Ordføreren.

Nej, jeg tror ikke, vi nogen sinde kommer i en situation, hvor Venstre eller hr. Kristian Jensen kommer til at bestemme, så længe vi har den regering, der er nu, og det regeringsgrundlag, der er nu. Det er bare vigtigt, synes jeg, i den debat, at vi også har Venstre og Venstres synspunkter med og Konservative og Konservatives synspunkter med og Liberal Alliance og Liberal Alliances synspunkter med. Så når vi indleder de her drøftelser, er det altså vigtigt, at vi forsøger at finde et fælles grundlag. Det er ikke sikkert, at det lykkes at finde det fælles grundlag, men målet er da, at vi kan få et fælles grundlag, som sætter en tyk streg under en bedre regeringsførelse, uanset hvem der så måtte have regeringsmagten i det her Folketing, og det er da bedre end det, vi har været vant til i de sidste 10 år.

Hr. Per Clausen.

Jeg er selvfølgelig glad for at høre, at hr. Kristian Jensen ikke på et eneste område får en egentlig vetoret. Man kunne godt få det indtryk af debatten om det her forslag, men det er selvfølgelig godt.

Jeg skal bare spørge hr. John Dyrby Paulsen: Hvornår var det, at Socialdemokraterne besluttede sig til, at forudsætningen for, at et mindretal skulle have mulighed for at gennemføre en undersøgelseskommission, var, at Venstre støttede det? For jeg opdagede det ikke før valget, jeg opdagede det ikke i valgkampen, jeg opdagede det faktisk heller ikke efter valget, og jeg tror heller ikke, det stod i regeringsgrundlaget, at det var det, der var forklaringen. Jeg troede, der var et eller andet andet mærkeligt, der var gået galt, at man havde overset det – man havde jo så meget, man skulle skrive. Men hvornår var det, Venstre fik den her vetoret? Hvornår var det, Socialdemokraterne besluttede sig til det?

Hr. John Dyrby Paulsen.

Jamen sandheden er jo, at Venstre ikke har den vetoret, vil jeg sige til hr. Per Clausen. Det, der er forskellen fra før, er, at nu sidder vi med flertallet, og det betyder også, at vi kan sætte gang i en proces, hvor vi kan få nogle ordentlige aftaler. Det gælder også hr. Kristian Jensen, og jeg håber, de vil gå aktivt ind i det, men der er ikke meget, der tyder på det.

Men helt ærligt: Hvorfor i alverden kan vi ikke få den brede drøftelse af, hvordan vi også fremadrettet sikrer mindretallet i det her Folketing, så de har et ordentligt redskab, flere redskaber, til at holde øje med dem, der til enhver tid måtte sidde på regeringsmagten? For det lyder ærlig talt ikke sådan, men det har vi jo til gode at finde ud af i forbindelse med de her drøftelser, og jeg glæder mig til at se, om Venstre og Dansk Folkeparti er mere seriøse i de drøftelser end det, jeg oplever lige nu og her.

Så er det hr. Lars Barfoed.

Jeg kan ikke vide, hvad der er gået for sig inden debatten i dag mellem justitsministeren og hr. John Dyrby Paulsen, men jeg forestiller mig bare, at der er indledt en konkurrence, måske endda et væddemål, mellem Socialdemokratiets ordfører og justitsministeren om, hvem der i længst tid kan holde til bare at komme med tågesnak fra Folketingets talerstol og svare på spørgsmål, uden at give til kende, hvad man egentlig mener om det forslag, der er på dagsordenen. For det er jo det, vi oplever, at hr. John Dyrby Paulsen præsterer nu. Vi har stadig ikke hørt, hvad Socialdemokratiet mener om det her forslag. Synes man, det er et godt forslag, eller synes man, at det er et dårligt forslag? Vil man stemme for, eller vil man stemme imod?

Jeg lagde mærke til, at hr. John Dyrby Paulsen startede med at sige, at hr. John Dyrby Paulsen ikke vidste, om han skulle le eller græde. Nu er det jo en helt personlig beslutning for hr. John Dyrby Paulsen, om han vil det ene eller det andet, men kunne hr. John Dyrby Paulsen ikke bare ulejlige sig med at underrette Folketinget – når vi nu har en drøftelse af det her forslag – om hr. John Dyrby Paulsen og Socialdemokratiet mener, at forslaget, om at to femtedele af Folketingets medlemmer skal kunne gennemtvinge en undersøgelseskommission, er et godt forslag eller et dårligt forslag? Vil man stemme for eller imod? Kunne vi ikke bare få det at vide? For det er jo det, debatten drejer sig om.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Nu bemærker jeg jo, at hr. Lars Barfoed stillede det samme spørgsmål til justitsministeren, og der sagde justitsministeren meget klart og gentog i øvrigt fra sin ministertale, at Socialdemokratiet på det foreliggende grundlag ikke kan stemme for det her forslag. Det sagde jeg også i min ordførertale, og derfor bliver mit svar nøjagtig det samme. Vi kan på det foreliggende grundlag ikke stemme for forslaget, og årsagen er jo, at vi nu sætter gang i brede drøftelser om alle mulighederne for parlamentarisk kontrol med regeringen i Folketinget. Jeg synes faktisk, at hr. Lars Barfoed – og i øvrigt også hr. Kristian Jensen og hr. Kristian Thulesen Dahl – burde glæde sig over, at vi nu sætter gang i det her arbejde. Og som jeg sagde meget klart i min ordførertale, så tror jeg ikke, at der er nogen, der kan afvise, at det her forslag bliver et led i de drøftelser, måske nærmest tværtimod.

Hr. Lars Barfoed.

Nu ved jeg ikke, om jeg hørte rigtigt. Jeg synes, at hr. John Dyrby Paulsen sagde, at han ikke kunne forestille sig, at det her forslag kunne blive et led i drøftelserne. Det sagde justitsministeren at det kunne være. Men jeg hørte måske forkert? Det må d'herrer blive enige om. Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er fint, at vi skal have en bred drøftelse. Det Konservative Folkeparti stiller altid gerne op til brede, konstruktive drøftelser med Folketingets partier i Folketingssalen og i udvalgene. Det gør vi gerne, vi skal nok stille op. Men forudsætningen for at have en drøftelse med nogen er jo, at dem, man drøfter noget med, har en mening om det. Det Konservative Folkeparti har en mening om den her sag. Men vi har stadig væk ikke hørt, om Socialdemokratiet har en mening om den her sag. Hvordan vil man fra Socialdemokratiets side deltage i en drøftelse om bl.a. det her spørgsmål, hvis det altså skal indgå? Det er så lidt usikkert nu, men hvis det skal, hvordan vil Socialdemokratiet så deltage i en drøftelse uden at tilkendegive, hvad Socialdemokratiet mener om det, for det har vi stadig væk ikke hørt? Mener Socialdemokratiet, at det skal være et element, at to femtedele af Folketingets medlemmer skal kunne forlange en undersøgelseskommission?

Ordføreren.

Det skal helt klart være et element i de drøftelser, og det tror jeg også meget klart var det, jeg sagde lige før. Jeg vil vædde en kasse øl med hr. Lars Barfoed, så kan vi jo høre det bagefter. Men meningen var jo meget klart, at vi på det foreliggende grundlag – nemlig at vi skal i gang med de her drøftelser – ikke kan stemme for det her forslag. Men argumentet er jo klart, at vi skal i gang med de her brede, seriøse drøftelser om et parlamentarisk mindretals mulighed for at føre tilsyn med regeringen, herunder også muligheden for at nedsætte undersøgelseskommissioner eller andre ting, der er relevante. Og hr. Lars Barfoed ved lige så vel som jeg, at det bliver nogle svære drøftelser, men spørgsmålet er jo, om ikke man skal forsøge at komme til enighed om en palette af muligheder på det her område med et meget bredt flertal i Folketinget, frem for at vi her tager enkeltelementer ud, for vi risikerer jo, at Dansk Folkeparti ændrer mening, hvis flertallet en dag måtte skifte, og det er det, der i virkeligheden bekymrer mig. Det her skal være noget, der peger langt ud i fremtiden, uanset hvem der sidder med regeringsflertallet.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Man kan godt blive lidt forvirret, for vi taler om, at man vil give en mindretalsbeskyttelse, men for at give den mindretalsbeskyttelse skal flertallet være stort nok. Det er sådan lidt absurd, men sådan er det åbenbart. Jeg vil bare høre, hvad definitionen for ordføreren er på et bredt flertal, for jeg havde faktisk den fornemmelse og har også hørt justitsministeren sige det, at Liberal Alliance for 2 dage siden indgik en bred aftale med regeringen og Enhedslisten, og når vi nu med 9 mandater kan indgå en bred aftale med regeringen og Enhedslisten, hvordan kan det så være, at Dansk Folkeparti ikke med 22 mandater kan indgå en bred aftale med regeringen og Enhedslisten?

Ordføreren.

Jamen jeg tror sagtens, at Dansk Folkeparti kan indgå en bred aftale. Det er jo ikke det, der er pointen. Pointen er i al sin enkelhed, at vi nu indleder drøftelser og forhandlinger med alle Folketingets partier om at lave en aftale om god regeringsførelse, der rækker langt ud over næste valg og næste valg og næste valg igen. Så det er ikke et spørgsmål om definitionen på, hvad en bred aftale og en ikkebred aftale er, spørgsmålet er i virkeligheden, hvad vi kan indgå af gode aftaler i forbindelse med god regeringsskik, og det er det, der er pointen i den her sag, det er det, vi indleder drøftelser om, og det er det, jeg håber at alle partier vil indgå seriøst i, herunder også Liberal Alliance.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Vi går seriøst ind i alle forhandlinger, som vi er så heldige at blive inviteret til. Men det virker, som om man absolut ikke vil lave det her med Dansk Folkeparti. Jeg tænker, at hvis der nu kom et parti til Liberal Alliance og sagde, at vi kunne få gennemført vores politik, at man lagde mandater til, så ville vi blive utrolig glade. Det er åbenbart det, Dansk Folkeparti nu vil gøre i forhold til regeringen og Enhedslisten, og derfor må det jo undre, at regeringen så ikke siger: Ja tak, det ville være dejligt. Man har en fornemmelse af, at vi er tilbage til tiden under sloganet »stuerene, det bliver I aldrig«. Det er de forkerte, som vil gennemføre regeringens egen politik. Det er jo det, der er sandheden, det er det, der er sagen. Men hr. John Dyrby Paulsen har måske selv svaret, for ordføreren sagde jo på et tidspunkt, at forskellen er, at man nu har flertallet. Og så er man åbenbart ikke interesseret alligevel, det var kun noget, der skulle være slesk tale til vælgerne – eller hvad?

Ordføreren.

Ja, man sukker jo sådan en anelse. Lad mig så gøre det helt klart: Nej, jeg har ingen som helst intentioner om at erklære Dansk Folkeparti for ikkestuerent. Tværtimod synes jeg faktisk, det er meget frugtbart, når vi diskuterer med Dansk Folkeparti, og jeg er overbevist om, at vi på mange områder i virkeligheden kunne komme langt, hvis Dansk Folkeparti også havde lyst til det.

Jeg har også kvitteret for, at Dansk Folkeparti har ændret mening på det her område. Jeg siger bare, at Dansk Folkeparti endnu har lidt langt at gå i forhold til min personlige holdning og til at overbevise mig om, at Dansk Folkeparti også står for det her, hvis de engang om mange år skulle blive en del af et nyt flertal i det her Folketing. Men det kan de jo overbevise mig om bl.a. i de her forhandlinger, som vi nu indleder.

Jeg har det ikke på nogen måde sådan, at man i Dansk Folkeparti ikke er gode nok til at kunne udgøre en eller anden form for bredt flertal i en eller anden sammenhæng. Det kan Dansk Folkeparti sagtens. Jeg inviterer også Dansk Folkeparti til at deltage i de her drøftelser, og så må vi se, hvad der kommer ud af dem. Meningen er ikke, at der ikke skal komme noget ud af de her drøftelser. Meningen er, at vi skal have en bred aftale, der rækker langt ud i fremtiden, ud over næste valg og næste valg igen.

Fru Merete Dea Larsen for en kort bemærkning.

Nu kan vi jo starte med at diskutere, hvem det er, der er hånlig, når man indleder sin ordførertale med, at man ikke ved, om man skal grine eller græde over det forslag, man faktisk selv har fremsat i 2006. Så kan jeg ikke lade være med at tænke: Hvad hvis ordføreren faktisk holder sig til at fortælle lidt om, hvad Socialdemokraterne gerne vil, og hvorfor de ikke vil det længere, i stedet for at snakke utrolig meget om Dansk Folkeparti og vores holdninger til forskellige emner?

Så har jeg også noteret mig, at der igen og igen bliver nævnt det her med brede, seriøse drøftelser. Jeg vil mene, at Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, De Radikale og Dansk Folkeparti, det vil altså sige 111 ud af de 179 mandater, rent faktisk gik ind for det her eller i hvert fald ville gå ind for det nu, hvis ellers partierne bag regeringen fortsat stod ved det.

Til sidst noterer jeg mig også lige det her med, om det også var frugtbart ved finanslovforhandlingerne. Der røg vi jo ret hurtigt ud, kan man sige, vi røg ud efter et enkelt sættemøde, så det var tilsyneladende ikke sådan, at man var interesseret i at drøfte noget yderligere på det område, selv om jeg skulle mene, det var rimelig vigtigt.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg spørge: Hvad er det, vi har gjort, siden man ikke føler, at man har tillid til os?

Ordføreren.

Lad os tage det sidste først. Bare på det her lille område har man jo haft 10 år til indføre de her regler om undersøgelseskommissioner, og man har ikke taget bare det mindste lille skridt til det, nærmest tværtimod. Så jeg vil godt understrege, at det ikke er, fordi jeg anser, at der er A- og B-partier i det her Folketing; vi er alle sammen A-partier, alles mandater gælder, og vi deltager alle sammen i drøftelser og forhandlinger.

Jeg vil bare gentage det endnu en gang: Jeg håber også, at Dansk Folkeparti – og jeg betragter det forslag, der nu ligger fra Dansk Folkepartis side, som et udtryk for, at man gerne vil det her – gerne vil have den mindretalsbeskyttelse, som vi har plæderet for i så lang tid. Den er jeg glad for at man nu vil have.

Så kan man gøre sig alle mulige overvejelser om, hvad motivet så er hos Dansk Folkeparti: Er det, fordi man nu er en del af et mindretal og så vil beskytte sig selv, altså som en form for partiegoisme? Men der vælger jeg altså at have en positiv indfaldsvinkel og sige: Jamen hvis det er sådan, at Dansk Folkeparti har ændret mening efter 10 år, er det jo glædeligt. Derfor ser jeg frem til forhandlingerne, også med Dansk Folkeparti.

Fru Merete Dea Larsen.

Det leder mig så til at spørge: Såfremt Venstre stadig væk er imod forslaget efter de her meget brede og seriøse drøftelser, vil man så alligevel trods alt prøve at gennemførte det, eller er Venstre sådan tungen på vægtskålen?

Til det her om seriøsitet kan jeg ikke sige andet, end at det her løfte om gerne at ville snakke bredt, drøfte bredt og have brede forlig jo altså ikke hænger sammen med de finanslovforhandlinger, der har været.

Ordføreren.

Lad mig sige to ting. Den ene er, at vi jo kan se, når der bliver stemt om finansloven, om det bliver en bred aftale eller ikke bliver en bred aftale. Det kan vi jo vende tilbage til. Jeg har en fornemmelse af, at der bliver en meget bred opbakning til finansloven, måske bredere, end vi har set før. Men det kan vi vende tilbage til. Det vil jeg godt senere holde DF op på.

Den anden ting er, at jeg da inderligt håber, at Venstre, hr. Kristian Jensen og andre gode kræfter, går aktivt ind i den her debat og forsøger at påvirke den med de holdninger til beskyttelse af mindretal, den parlamentariske kontrol med regeringen og beskyttelse af mindretal i andre sammenhænge, der nu engang er deres holdninger. Så kan vi jo få den drøftelse. Jeg håber da inderligt, at Venstre ikke bare stiller sig ud på sidelinjen og siger, at de slet ikke vil være med. Skulle det ske – jeg håber ikke, det sker, og jeg tror heller ikke, det sker – må vi se, hvilken aftale vi kan komme frem til. Vi kommer under alle omstændigheder frem til en aftale. Det er en del af det, der ligger i regeringsgrundlaget i afsnittet om god regeringsførelse. Vi laver en aftale om det her.

Tak til Socialdemokraternes ordfører.

Herefter er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Marianne Jelved.

Tak. Det Radikale Venstre ønsker meget at fremme den parlamentariske kontrol med den til enhver tid siddende regering. Derfor har vi også været medforslagsstillere til forslaget i 2005-06, som man har hørt om tidligere i dag, og som i øvrigt fremgår af Dansk Folkepartis forslag, L 3. De indledende bemærkninger beskriver hele det forløb.

Jeg vil godt understrege, at det også er vigtigt for Det Radikale Venstre, at der er et meget bredt flertal bag den type forslag, og det vil i den her sammenhæng sige helst hele Folketinget. Det fremgik ikke af det lovforslag, der blev behandlet i 2005-06. Men jeg er nået til den erkendelse, at den type beslutninger kræver bestræbelser på at samle Folketinget om beslutningerne, og det vil jeg gerne begrunde.

For det første var det tilfældet, da vi i 1999 fik loven om undersøgelseskommissioner. Der var det repræsentanter fra hvert parti i Folketinget, der fremsatte et lovforslag om det. Folketinget behandlede det og vedtog det. Hvert parti stod med en repræsentant som medforslagsstiller på det lovforslag fra 1999. Det svarer til, når vi ændrer andre af Folketingets arbejdsvilkår og -betingelser, f.eks. når vi ændrer Folketingets forretningsorden. Der bestræber Udvalget for Forretningsordenen sig på, at alle partier er med og står bag de ændringer. Der skal meget til, før man lader et stort flertal majorisere et lille mindretal i Udvalget for Forretningsordenens arbejde om ændringer af Folketingets forretningsorden, fordi det drejer sig om vores alle sammens arbejdsplads og om vigtige forhold, som gælder lovgivningen for Danmark og alle borgerne. De arbejdsbetingelser, som Folketinget har, skal der helst være hundrede procent opbakning til fra de medlemmer, der sidder i Folketinget.

Der er et andet område, som jeg godt vil trække frem, hvor jeg også for at sige det ligeud har ændret mening. Det er den del af regeringsgrundlaget, der handler om, at der skal være kvalificeret flertal for at træffe beslutning om, at Danmark skal gå i krig, som vi gjorde det i Irak. Jeg har været tilhænger af, at man på det område havde et almindeligt flertal. Det har vi diskuteret rigtig meget i det parti, jeg repræsenterer, og jeg er efter de diskussioner og overvejelser nået til den konklusion, at jeg også går ind for et kvalificeret flertal på det område, fordi det er en særlig beslutning, som helst ikke skal træffes af et simpelt, almindeligt flertal. Det har noget at gøre med respekt for den kæmpestore opgave, vi sender forsvaret ud i, hvor vi sender danske borgere ud som soldater, og hvor de risikerer liv og lemmer. Derfor kræver det et særlig stort flertal.

Derfor vil jeg godt indrømme, at man kan ændre opfattelse af, hvad der er rigtigt og forkert i givne situationer; hvad der passer sig bedst, og hvad man vil støtte. Derfor støtter vi det, der står i regeringsgrundlaget, og som jeg synes er meget, meget klogt, nemlig at regeringen påtager sig – man kunne sige, at regeringen kunne bede Folketinget og dermed Præsidiet eller Udvalget for Forretningsordenen om at tage det på sig – at indlede en dialog, ikke en forhandling, men til en begyndelse en dialog med Folketingets partier for at finde ud af, om vi kunne skabe noget, som giver bedre muligheder for mindretallet, og det vil sige, at Folketinget som sådan kan udøve mere parlamentarisk kontrol med den til enhver tid siddende regering.

Så vil jeg godt slutte med at sige om de to forslag, der ligger, at jeg har stor forståelse for Enhedslistens forslag. Jeg vil ikke kommentere det yderligere. Vi kan drøfte det videre, også uden at regeringen, om jeg så må sige, på nuværende tidspunkt blander sig i det.

Jeg vil godt sige om Dansk Folkepartis forslag, at jeg noterer mig, at Dansk Folkeparti i en periode, hvor den nuværende opposition og det nuværende regeringsflertal diskuterer eller – i anførselstegn – skændes om løftebrud og alle den slags ting, som jeg fra denne talerstol har forsøgt at afvise, fordi det ikke hører hjemme i et folkestyre, hvor man indgår kompromisser og samler flertal efter ihærdig debat og samarbejde, at tale om den slags ting på den måde, fuldstændig uændret tager et lovforslag fra 2005-06, udarbejdet af de nuværende regeringspartier og deres støtteparti, og fremsætter det som sit eget uden nogen begrundelse. Der er ingen begrundelse for, hvorfor Dansk Folkeparti pludselig gør det her. Men vi kan gætte os til det. Jeg vil ikke gætte på det. Jeg tænker bare mit. Tak for ordet.

Der er en række bemærkninger. Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Så kan vi jo efterfølgende lege en gætteleg om, hvad det er, fru Marianne Jelved tænker, men nok om det.

Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti har jo så bevæget sig i den her sag, men i hver sin retning. Altså, Det Radikale Venstre er gået fra at have den holdning, at mindretalsbeskyttelsen skulle gennemføres, og man ville have gennemført det, hvis der havde været flertal for det tilbage i 2006, uanset hvor stort flertallet havde været. Konsekvensen af, at man fremsætter et lovforslag og det bliver vedtaget, er jo, at så er det gældende lov. Nu mener man, at det vil man først være med til, hvis alle er enige om det.

Dansk Folkeparti har flyttet sig i en anden retning. Vi var imod i 2006. Det var en direkte udløber af en bestemt, konkret politisk diskussion, og det var nok også en del af det, der prægede vores holdning på det tidspunkt. Men vi har nu erkendt, at det faktisk kan være ganske fornuftigt at lave sådan en mindretalsbeskyttelse, sådan som det blev formuleret i fru Marianne Jelveds forslag fra 2006.

Hvis man altså mener det her med, at et stort mindretal skal kunne gennemtvinge en undersøgelse, er det så egentlig ikke fuldstændig ligegyldigt, om der er et lovgrundlag for det? Hvis der er et flertal på mindst 40 pct., der tilkendegiver, at man ønsker et undersøgelse, skulle man så ikke mene, at flertallet til enhver tid egentlig burde sige: Det er i orden, for det er en del af vores selvforståelse, med hensyn til hvad et mindretal skal kunne?

Ordføreren.

Faktisk mener jeg, at der bør være et lovgrundlag. Vi lavede også i 1999 et lovgrundlag for, hvordan vi kunne nedsætte undersøgelseskommissioner, hvilke kriterier der skulle opfyldes, hvilke regelsæt der skulle være osv. Jeg mener helt klart, at der skal være et lovgrundlag for det. Jeg vil advare imod andet.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jamen det mener jeg jo også. Det er derfor, vi har fremsat lovforslaget og prøver at få det gennemført. Men jeg vil sige til fru Marianne Jelved, at jeg da synes, at spørgsmålet er relevant, for hvis man har det synspunkt, at det i et velfungerende demokrati, i et parlamentarisk system, bør være sådan, at et stort mindretal kan få noget undersøgt, hvis de mener, at det er nødvendigt, så kunne det jo godt være ens holdning. Det Radikale Venstre har endda formuleret det som et princip, og jeg ved, at det er ret afgørende, når Det Radikale Venstre formulerer noget som et princip.

Så kunne man jo under alle omstændigheder godt have den holdning, at det ikke nødvendigvis er afhængigt af, om der er et lovgrundlag, der sikrer de 40 pct. retten. Man kunne jo sagtens have det synspunkt, at et stort mindretal skal kunne få undersøgt noget, og at Det Radikale Venstre derfor, uanset om der er et lovgrundlag, altid vil tilkendegive, at hvis der er mindst 40 pct., der ønsker at få undersøgt en eller anden sag, vil Det Radikale Venstre altid lægge sine stemmer til, at det skal kunne lade sig gøre, fordi det er en del af Det Radikale Venstres opfattelse af et velfungerende demokrati, at sådan et stort mindretal bør kunne manifestere sig og få sin vilje igennem.

Ordføreren.

Jeg er faktisk meget uenig. For hvor står det, at det skal være 40 pct., hvis der ikke er en lov om det? Så kan det lige så godt være 38 pct. eller 27 pct. Hvad er så et stort mindretal? 27 pct. er da også et stort mindretal.

Jeg mener helt klart, at der skal være et lovgrundlag for den type beslutninger. Det var også derfor, de tidligere oppositionspartier i sin tid fremsatte et lovforslag, og det var derfor, vi fik en lov om undersøgelseskommissioner i 1999 efter et grundigt forarbejde, og alle partier var med til at fremsætte det lovforslag. Det er noget af det meget centrale grundlag for Folketingets arbejde og for det, Folketinget har som en af sine væsentlige opgaver, nemlig at føre kontrol med den til enhver tid siddende regering. Det gør vi gennem alle vores spørgeinstitutioner fra samråd til § 20-spørgsmål osv. Ja, man skal også kunne lave undersøgelser, og det vil vi gerne arbejde for, men vi vil gerne have, at det støttes af et solidt, bredt flertal bestående af alle partier i Folketinget.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg er faktisk enig med fru Marianne Jelved, når hun for det første fastholder retten til at skifte standpunkt – det er en god ting at holde fast i, tror jeg – og for det andet, når fru Marianne Jelved siger, at det bør være sådan, at de beslutninger, der træffes om, hvordan arbejdet i Folketinget foregår, som regel sker i enighed. Jeg har da også nogle gange kunnet opleve, at selv om Enhedslisten har stået alene med modviljen mod forandringer, det kan nemlig også godt ske, så er vi faktisk blevet respekteret. Det synes jeg er rigtig godt.

Men nu er den her sag jo ikke et spørgsmål om, at et flertal skal kunne majorisere et mindretal til skade for mindretallet, den er et spørgsmål om, hvorvidt man også skal opretholde det synspunkt, man har, når man er i mindretal, nemlig at mindretallet skal have mulighed for at kræve en sådan undersøgelse, når man kommer i flertal. Spørgsmålet er, om flertallet ikke godt kan give, om jeg så må sige, begunstigelser til mindretallet, selv om mindretallet i sin mangel på forståelse for, hvordan mindretalsdemokrati bør være indrettet, ikke rigtig har lyst til at tage imod det.

Der er altså forskel på, om man regerer, om jeg så må sige, hen over hovedet og til skade for et mindretal, eller om man giver mindretallet nogle flere rettigheder. Er fru Marianne Jelved ikke enig i, at i det her tilfælde kunne man måske godt have en anden tilgang til det end at kræve enighed?

Ordføreren.

Jeg er helt enig med hr. Per Clausen i, at der er forskel på, om et flertal vedtager noget, der er til skade for et mindretal, eller noget, der er til fordel for et mindretal. Det er selvfølgelig fuldstændig rigtigt. Men under alle omstændigheder foretrækker jeg at fastholde, at Folketingets arbejdsvilkår og arbejdsmåder vedtages af Folketingets partier i enighed. Hvis vi begynder at tale om, at et lille flertal kan majorisere et stort mindretal ved den måde, forretningsorden for Folketinget indrettes på, får vi virkelig et dårligt arbejdsklima i Folketinget.

Ud fra den tankegang og det princip appellerer jeg om, at Venstre og Konservative ændrer deres meget fastlåste holdning på det her område og prøver at være lidt mere åbne. Det kan godt være, at det ikke skal være 40 pct., som er det, vi tænker på her, men at man på nogle andre måder kunne skabe bedre muligheder for Folketinget til at udføre den kontrolvirksomhed i forhold til regeringen, som folketingsarbejdet også består i.

Hr. Per Clausen.

Jeg vil godt spørge fru Marianne Jelved, om hun ikke er enig med mig i, at i virkeligheden så fører den debat, vi har i dag, os længere væk fra at få nogle fornuftige arbejdsformer i Folketinget og en fornuftig beskyttelse af mindretallets interesser, og om man måske ikke kunne have undgået den debat, hvis regeringen og regeringspartierne havde gjort det klart, at de faktisk stadig væk støttede det, de gik ind for, og ville gå i forhandlinger med Folketingets øvrige partier for at komme igennem med den her mindretalsbeskyttelse, og så måtte man i øvrigt se, hvor langt man kunne komme, i stedet for at man har været medvirkende til at skabe det indtryk, at hr. Kristian Jensen skulle have mulighed for at nedlægge veto. Jeg tror ikke, der findes nogen politiske områder, hvor det er klogt at lade hr. Kristian Jensen få indtryk af, at han har vetoret.

Ordføreren.

Det kan godt være. Jeg har ikke tænkt på, at man kunne have formuleret den del af regeringsgrundlaget på en anden måde, som havde givet et andet resultat – det kan godt være. Men derfor kunne man jo alligevel godt forestille sig, at de, der modtager regeringsgrundlaget enten som opposition eller som regeringsparti, læser det, der er hensigten her, og holder regeringen fast på det. Så lad regeringen tage den dialog og lad os se, hvad regeringen kan føre det frem til.

Så er jeg i øvrigt enig i, at det er meget ærgerligt at komme i en situation, hvor et parti opfatter sig selv som et, der har lov til at nedlægge veto imod resten af Folketinget. I virkeligheden er vetoret noget, der er ret udemokratisk, fordi man med en vetoret ikke behøver at gøre sig umage med at finde et kompromis og finde noget, der kan samle, for man kan bare sætte sig tilbage med korslagte arme og sige: Nej, jeg vil ikke.

Så derfor kommer jeg igen med en appel om, at man går frisk og frejdig frem som partier i Folketinget, der gerne vil støtte, at Folketinget har en særlig god kontrol med den til enhver tid siddende regering. Og så finder vi en måde at gøre det på.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Nu var det jo sådan set hverken hr. Per Clausen eller hr. Kristian Jensen, der opfandt vetoretten, det var jo fru Marianne Jelved, der sagde, at det var alle partier, der skulle stå bag. Vi har i Liberal Alliance noteret os, at det var alle partier, der skulle stå bag – alle partier. Så behøver vi sådan set ikke diskutere det her meget mere. Men det betyder ikke, at vi ikke vil gå ind sagligt og seriøst og finde ud af, hvordan vi kan kontrollere regeringen. Det synes jeg der er alle mulige gode grunde til, især med den regering, vi har fået, den vil vi meget gerne kunne kontrollere mere, end tilfældet er nu.

Men jeg synes, at ordføreren er nødt til at svare klart på, om det, der blev sagt fra ordførerens side, var sådan, som vi nu er tre forskellige partier der har opfattet det, nemlig at hvert evige eneste af Folketingets partier er udstyret med en vetoret i forhold til det her spørgsmål.

Ordføreren.

Nej, for det er jo ikke den måde, vi arbejder på i Folketinget. Hver gang jeg har været med til at lave om på Folketingets forretningsorden, er det endt med, at partierne har bøjet sig mod hinanden og har fundet kompromiserne. Der har ikke været nogen partier, der har lænet sig tilbage og har sagt: Vi vil ikke være med. Man accepterer, at opgaven er den, at alle partier, der er repræsenteret i Folketinget, finder hinanden i et kompromis. Og det er den tradition, jeg også gerne vil have overført til andre og nye områder. Jeg synes godt, det må kunne give stof til eftertanke, om det ikke er bedre, at Folketinget indretter sine arbejdsmetoder i et fællesskab, som alle partier kan støtte. Så må vi finde de metoder, der gør, at vi alle sammen kan acceptere det.

Det er den vej, vi må gå, ellers får vi ikke et godt arbejdsmiljø i Folketinget, så får vi noget kiv og nag, som er ubehageligt, når det er et arbejde, som vi faktisk skal foretage. For det her er ikke bare sådan, som når det handler om en debat om et lovforslag eller en forespørgsel, hvor vi er uenige med hinanden. Det her handler om vores grundlæggende arbejdsvilkår i Folketinget.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det medvirker vi gerne til at diskutere, og jeg må også sige, at fru Marianne Jelved jo appellerer til det allerbedste ønske, der er i mit hjerte, om at være med i en demokratisk tradition, det er der ingen tvivl om. Det, der måske generer eller provokerer, er jo, at man har pyntet sig med lånte fjer, eller hvad vi skal kalde det. Man har lidt sådan gået og har skullet vise, at man var den bedre, altså: Når vi overtager magten, sørger vi for, at mindretallet kan blive beskyttet.

Det gik S og R til valg på allerede i 2007. Ved regeringsforhandlingerne i 2007 gik den radikale partileder og den nuværende uddannelsesminister ind til Anders Fogh Rasmussen og bad om, at lige præcis det her skulle han tage med, og den radikale partileder har holdt den ene tale efter anden, hvor man har talt om det her. Og hvis man går ind og ser i Berlingskes kandidatdatabase, kan man se, at økonomi- og indenrigsministerens begrundelse for, at hun var folketingskandidat, faktisk var, at man skulle gøre det her.

Det var en af de få begrundelser, der var for det, og det er derfor, jeg tror, at debatten bliver så hård, nemlig fordi man ligesom har villet sige, at man var lidt bedre end de andre, men når det kom til stykket, ville man bare gøre, som man plejede.

Ordføreren.

Nu synes jeg, der kommer det, som jeg vil kalde falske lodder, i vægtskålen. Skulle man ikke holde økonomi- og indenrigsministeren fast på det, som hun har sagt i en valgkamp som folketingsmedlem fru Margrethe Vestager? Hvad er der kommet ud af det? Der har siddet nogle mennesker og forhandlet et regeringsgrundlag i temmelig mange dage, og der er rigtig mange kompromiser, der i den sammenhæng er blevet indgået. Når man sidder og samarbejder på den måde, fra forskellige vinkler, kan man godt pludselig opdage, at der var en tanke, som man ikke havde tænkt færdig, og at man bør sikre sig, at der er et flertal bestående af alle partier i Folketinget, der står bag den type beslutninger, som vedrører Folketingets arbejdsmåde.

Det er ikke et regeringsanliggende i den forstand, det er faktisk et folketingsanliggende. Derfor sagde jeg også i mit første indlæg her i dag, at jeg syntes, at regeringen havde rakt en hånd frem ved at påtage sig at starte en dialog med partierne. Regeringen kunne i sit regeringsgrundlag lige så godt have skrevet, at man opfordrede Folketinget og Folketingets Præsidium til at tage initiativer til det her, fordi man var nået til den erkendelse, at enighed her var bedst.

Hr. Kristian Jensen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er en lidt enestående debat, vi har. Det første, der gør den enestående, er, at andre partier diskuterer, i hvilket omfang Venstre har vetoret. Det glæder mig meget; det ærgrer mig så, at det kun er på dette område, vi drøfter det.

Det andet, der gør den enestående, er sådan set, at fru Marianne Jelved nok er den eneste politiker, som mener, at det, at man har lovet noget før valget og så gør det modsatte efter valget, ikke berettiger til, at vi skal snakke om løftebrud. Jeg kan godt forstå, at der alle de steder, hvor man ikke har flertal, kan være en idé i det, fordi man må være kompromissøgende, og at det i forbindelse med alle de steder, hvor Det Radikale Venstre har blokeret for S og SF's politik, godt kan være lidt ubehageligt for en regeringspartner, at man kalder det et løftebrud, det kan jeg også godt forstå. Men her har man en situation, hvor man har et flertal på forhånd – et flertal for et lovforslag, man selv har fremsat tidligere, og så vil man ikke gennemføre det.

Jeg lagde mærke til, at der blev givet udtryk for en smule ærlighed, så jeg skal bare forstå, hvornår det gik op for fru Marianne Jelved, at hun havde skiftet holdning, og at det nu var vigtigt, at Venstre var med i flertallet, inden man ville vedtage en sådan ændring af loven.

Ordføreren.

Det gjorde det, da jeg hørte om den debat, der havde været i tårnet, for at sige det på den måde. Så gik det op for mig, hvad det egentlig er, vi gør her. Vi ændrer på den måde, som Folketingets partier arbejder på – det bør vi gøre, ligesom når vi ændrer forretningsordenen.

Så vil jeg lige sige til hr. Kristian Jensen, at den der ironiske afstandtagen til, hvad der bliver sagt fra Folketingets talerstol, ikke generer mig, men jeg er ikke sikker på, at folk, der følger det her, synes, det er særlig hensigtsmæssigt. Det her drejer sig faktisk om temmelig alvorlige ting.

Det kan godt være, at Det Radikale Venstre er det eneste parti, som ikke går ind for, at der kan tales om løftebrud, fordi man gør noget andet efter et valg, end man sagde inden et valg, men det er måske, fordi Det Radikale Venstre er et parti, som vedstår sig folkestyrets hele grundidé, nemlig at man indgår kompromiser og derfor ikke kan gå ud og sige til vælgerne, nøjagtig hvordan tingene vil se ud efter valget, når man ikke ved, om man har 90 mandater bag det. Vi har godt 4 millioner vælgere i Danmark, som udmærket godt kan forstå, at man man må indgå kompromiser. Det er kun hr. Kristian Jensen, der ikke forstår det.

Hr. Kristian Jensen.

Jeg har en grundlæggende anderledes opfattelse af folkestyret. Jeg har den opfattelse, at man skal love vælgerne, hvad man vil kæmpe for, og så skal man holde det. Og når der er en sag, hvor man efterfølgende har et flertal – et flertal! – og så alligevel løber fra det, man har sagt, så har man et forklaringsproblem på alle politikeres vegne, for det vil komme til at ramme alle politikere, når partier gør det, som Det Radikale Venstre gør her, nemlig siger ét før valget og efterfølgende gør noget andet.

Jeg forstår ikke, at fru Marianne Jelved tager så let på, at man bryder et løfte, der er givet. Jeg vil gerne spørge fru Marianne Jelved, hvornår før valget Det Radikale Venstre nogen sinde har sagt, at det var vigtigt for vedtagelsen af det her forslag, at der ikke bare var et flertal, men et bredt flertal. Hvornår?

Ordføreren.

Det har jeg slet ikke sagt. Det har jeg jo stået her og vedkendt mig. Jeg siger, at det går op for mig, at det her handler om nøjagtig det samme som det, vi lavede i 1999, hvor alle partier var medforslagsstillere, at vi med Udvalget for Forretningsordenens arbejde med forretningsordningen for Folketinget ikke bare arbejder for flertal, men for enighed.

Så skal jeg lige sige, at jeg er enig med hr. Kristian Jensen i, at det, partierne siger før et valg, er det, de vil kæmpe for efter valget. Der står i regeringsgrundlaget, hvad vi vil kæmpe for efter valget, nemlig at skabe en dialog, der gør, at vi kan få enighed blandt Folketingets partier om, hvordan man skaber bedre muligheder for parlamentarisk kontrol med den til enhver tid siddende regering. Det står vi ved, det arbejder vi for, vi indgår i den dialog, og det håber jeg også at Venstre vil gøre.

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Nu har vi hørt, at regeringen vil have en dialog – en bred dialog – om regeringsførelsen og kontrollen med regeringen. Jeg har også understreget, at Det Konservative Folkeparti naturligvis altid gerne deltager i sådan en dialog. Vi er sådan set i Det Konservative Folkeparti optaget af, at man har et velfungerende demokrati. Og til et velfungerende demokrati hører, at der er en effektiv kontrolmulighed med den til enhver tid siddende regering, og at der er visse former for mindretalsbeskyttelse.

Men jeg synes også, at man må møde op til en sådan dialog og drøftelse med nogle holdninger, og i hvert fald skal man ikke kritiseres for at have nogle holdninger. Og i Det Konservative Folkeparti har vi den holdning, at det ikke er nogen god idé, at et mindretal på to femtedele skal kunne forlange, at der bliver gennemført en kommissionsdomstol og -undersøgelse. Jeg mener også, at vi har et velfungerende demokrati, og jeg mener egentlig, at vi med de instrumenter, der er i Folketinget i dag, har givet den til enhver tid siddende opposition – og nu er Det Konservative Folkeparti jo altså i opposition – nogle fortsat rigtig gode instrumenter til at føre kontrol med regeringen.

Derfor vil jeg egentlig spørge: Hvad er det for nogle problemer og mangler, som Det Radikale Venstre ser i de nuværende instrumenter til at føre kontrol med regeringen? For jeg synes sådan set, at de er velfungerende.

Ordføreren.

Vi mangler en mindretalsbeskyttelse. Det er sådan set det, der er hele essensen i den diskussion, der har været i dag. Og som det fremgår af de forskellige forslag, vi har behandlet, mangler vi en mindretalsbeskyttelse. Vi mangler det, at et flertal – uanset hvor smalt det flertal er, om det så bare er på et mandat – ikke kan nægte et stort mindretal at kunne få undersøgt en sag efter nogle ganske bestemte kriterier, det er jo ikke hvad som helst, man bare kan sige skal undersøges.

Derfor er det vigtigt, at vi er fælles om at formulere, hvad det er, der skal til, hvad der er vigtigt nok. Vi skal have formuleret, hvad der er vigtigt nok til at få iværksat en undersøgelse. Jeg synes, at det er positivt, at Det Konservative Folkeparti anerkender vigtigheden af, at der er mulighed for – det var de ord, hr. Lars Barfoed brugte – effektiv kontrol med den til enhver tid siddende regering. Det kræver også, at et stort mindretal har mulighed for at gøre det. Derfor appellerer jeg igen til De Konservative om at være åben for en dialog.

Hr. Lars Barfoed.

Jamen altså, det, jeg sagde, var sådan set ikke polemisk ment. Jeg sagde sådan set det, jeg sagde, for at få gang i en diskussion om substansen i den her sag. Jeg mener altså, at der er gode muligheder for, at man – ikke kun et stort mindretal, men også et lille mindretal på et medlem af Folketinget – kan få sat gang i undersøgelser. Altså, der er jo muligheder i dag for at få redegørelser, for at kalde ministre i samråd, for at tage forespørgselsdebatter osv. Altså, der er masser af muligheder for at afkræve forklaringer og få oplysninger frem, som jo skal gives under ministeransvar.

Derfor er det ikke bare sådan, at en regering kan sige hvad som helst til et folketingsmedlem, der beder om en forklaring. Der er jo masser af muligheder for at gennemtvinge forklaringer, gennemtvinge åbenhed.

Vi har jo så også – det hører med til det samlede billede, synes jeg – en årvågen presse. Og der er også, havde jeg nær sagt, tradition i Danmark for at have mindretalsregeringer. Og der er jo ikke, tror jeg, et flertal i Folketinget, der vil se på, at en minister f.eks. misbruger sin magt eller skjuler ting og ikke vil medvirke til at få de ting undersøgt. Og det er derfor, jeg egentlig mener, at der er en ganske god balance i dag, som jeg synes kan vælte til den forkerte side, hvis det er sådan, at to femtedele kan forlange en kommissionsundersøgelse, som er en ganske omfattende sag.

Ordføreren.

Man kunne jo indrette størrelsen at det undersøgelsesinstrument, hvis man kan kalde det sådan, efter de hensyn, som hr. Lars Barfoed refererer til. Hvor stort skal det kunne være? Kan man nøjes med at sige, at det skal være en advokatundersøgelse, eller skal det også kunne gå helt op til en kommissionsdomstol? Det er en drøftelse værd.

Jeg vil godt sige, at det er rigtigt, at vi har rigtig mange spørgeinstrumenter, og det er vægtigt, det er en del af måden at føre kontrol på, men vi mangler stadig væk den mulighed, der ligger i at kunne få adgang til klassificeret materiale, som f.eks. i forbindelse med Irakkrigen. Hvad var det for et beslutningsgrundlag, der forelå? Danmark er jo et af de eneste lande, der ikke har kunnet lave den undersøgelse. Vi har aldrig haft den debat på et kvalificeret grundlag, og det synes jeg er meget, meget trist, ikke fordi vi skal hænge nogen ud eller drage nogen til ansvar eller noget som helst i den retning, men for at vi kan blive klogere. Det er jo også det, det handler om. Hvad kan vi lære af de ting, der sker, og som vi er involveret i som nation? Derfor vil jeg igen komme med en appel til hr. Lars Barfoed om at være åben over for at deltage i den dialog, for vi kunne jo mødes mange steder i forhold til det, hr. Lars Barfoed lige har sagt.

Fru Merete Dea Larsen for en kort bemærkning.

Nu var der jo enighed før valget blandt de partier, der nu står bag regeringen. Og så har man flertal nu, og så er man endda bakket op af Dansk Folkeparti med yderligere 22 mandater. Man kan ikke undlade at spørge sig selv, hvorfor det er, at det pludselig ikke kan blive gennemført. Nu var Christian lidt inde på det med hensyn til mindretalsbeskyttelse – hov, undskyld, jeg skulle have sagt hele navnet – og jeg vil mene, at det er et spørgsmål om menneskesyn, om man skal beskytte mindretallet med sådan et forslag som det her.

Vi kan så snakke om, om det ikke gennemføres, fordi man har ændret menneskesynet, efter at man har fået regeringsmagten. Det er jo et spørgsmål, det er åbenlyst at stille sig selv. Så hvor skal procenten være? Det var det, jeg lige ville tilbage til, og som du, undskyld, fru Marianne Jelved, ordføreren, var inde på tidligere. Det er nemlig et rigtig godt spørgsmål, hvor grænsen skal være. Den grænse har man jo fundet ud af, dengang man selv fremsatte lovforslaget, så det kunne være, vi kunne få belyst her, hvordan man er kommet frem til de 40 pct.

Ordføreren.

De 40 pct. er jo sådan set taget fra Tyskland. Der har de en regel, der minder meget om den, vi snakker om her. Men jeg vil godt understrege, at det for mig er afgørende, at der er enighed i Folketinget om det, vi finder frem til. Det har jeg forklaret temmelig mange gange. Jeg vil gerne understrege, at det er det, der er vigtigt, fordi det handler om, at vi er enige om alle sammen at have medansvar for det, vi sætter i værk, de muligheder, vi giver Folketinget og Folketingets medlemmer for at føre kontrol med regeringen. Det er bedst, at alle er enige om de instrumenter, der skal til dér. Det vil jeg appellere til at man har forståelse for.

Så kan man jo sige, at vi ikke er kloge nok, fordi vi ikke har fundet ud af det for lang tid siden osv. Men vi har altså fundet ud af det nu, og det er nu, det gælder. Man har lov at blive klogere.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til den radikale ordfører.

Den næste ordfører er ordføreren for SF, hr. Holger K. Nielsen.

Jamen jeg kunne sådan set nøjes med at sige, at jeg er fuldstændig enig med den radikale ordfører. Fru Marianne Jelved sagde mange kloge ting, som jeg synes dækker hele den her problemstilling meget godt.

Der er tale om et hensyn omkring den parlamentariske kontrol mellem Folketinget og regeringen, der er tale om en diskussion af, hvordan man kan sikre en bedre kontrol, og hvordan man kan sikre, at mindretallet også får bedre mulighed for at kunne kontrollere regeringen. Det er jo rigtigt, som hr. Lars Barfoed sagde før, at der er masser af instrumenter i øjeblikket, men spørgsmålet er, om de er tilstrækkeligt udviklede, og det er derfor, at svaret fra regeringen i forbindelse med de forslag, der ligger her i dag, er, at den godt vil gå i dialog, samtale, med resten af Folketinget om den her sag, og som det så ganske rigtigt blev sagt af fru Marianne Jelved, er der jo en solid tradition for det.

Når det handler om Folketingets arbejdsfacon, når det handler om ændringer af forretningsordenen, og når det handler om andre forhold vedrørende folketingsmedlemmerne, lønforhold, pensionsforhold osv., er der jo en solid tradition for, at vi foretager dem i bred enighed. Det synes jeg sådan set også der bør være en solid tradition for i en sag som den her.

Så ud fra det kan jeg bare erklære mig enig i det, der er sagt tidligere af både den socialdemokratiske og den radikale ordfører, og håbe på, at vi faktisk får den samtale i gang med resten af Folketinget vedrørende de her spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg kan jo så først glæde mig over, at det, da man ikke må diskutere med Folketingets formand, først er nu, at Folketingets formand er blevet formand, og lige før var ordfører. Det er altid rart.

Hr. Holger K. Nielsen siger, at han er enig med både Socialdemokratiets ordfører og den radikale ordfører. Det er som udgangspunkt godt. Problemet er bare, at det var to forskellige ting, Socialdemokratiets og den radikale ordfører sagde. For Socialdemokratiets ordfører sagde, at der skulle være et bredt flertal, og den radikale ordfører sagde, at der skulle være enighed. Så jeg vil gerne lige vide, hvem det var, SF's ordfører var enig med?

Så vil jeg bare gerne tilbage til, hvad der er sket ude i tårnet. Altså, hvem er den skyldige? Jeg vil spørge hr. Holger K. Nielsen: Er det SF, der i regeringsforhandlingerne har krævet, at det her punkt blev taget ud af regeringsgrundlaget til en senere drøftelse? Er det SF's skyld, at det ikke er med i regeringsgrundlaget?

Tak. Så er det ordføreren.

Det er Folketingets svar på Sherlock Holmes. Jeg ved det ikke. Jeg er detektiven Sherlock Holmes svar skyldig. Det, jeg bare kan se, er, at der i regeringsgrundlaget faktisk er en række formuleringer om, at man godt vil forbedre Folketingets muligheder for at kunne kontrollere regeringen, og med den store interesse, vi har set i dag fra den borgerlige oppositions side, burde da man da være glad for det i stedet for at komme med alle de der sure bemærkninger.

Man er tilsyneladende stadig væk i granatchok over, at regeringsmagten er skiftet. Det er jo det, der er tilfældet. Som jeg også sagde i går, burde vi altså have et eller andet omskolingskursus for tidligere ministre. For det, man oplever, er tilsyneladende forfærdeligt, og så siger man en masse mærkelige ting. Det er ikke sådan første gang, den slags sker. Det skete også for Socialdemokraterne i 2001, så det skal såmænd ikke komme an på det. Det skete også i 1993 og i 1982. Man bliver mærkelig, når man ikke længere har regeringsmagten. Så jeg vil bare sige, at i stedet for at komme med det der noller for at sige det rent ud kunne vi så ikke få en ordentlig diskussion om, hvordan vi i fællesskab kan gøre det her bedre?

Tak til ordføreren. Hr. Kristian Jensen for en kort bemærkning.

Jeg kan love, at jeg aldrig kommer til at kalde hr. Holger K. Nielsen for Dr. Watson. Så bare rolig, hvad det angår.

Der blev ikke svaret på mit spørgsmål om, hvem af de to ordførere SF's ordfører var enig med. Var det Socialdemokratiets ordfører, der ville have et bredt flertal, eller Det Radikale Venstres ordfører, der ville have enighed? Det synes jeg faktisk er meget relevant. Det er et faktuelt spørgsmål, jeg gerne vil have opklaret.

Der har tilsyneladende været en vis glemsomhed, så jeg vil bare gentage, at jeg i min egen ordførertale sagde, at Venstre gerne kommer, når vi bliver indbudt til forhandlinger om, hvorledes det parlamentariske samarbejde skal være. Der møder vi gerne op, helt åbne, men det får os da ikke til sådan umiddelbart at ændre holdning. Vi havde den samme holdning før valget, som vi har efter valget, i modsætning til hr. Holger K. Nielsen, som før valget argumenterede for det stik modsatte af det, hr. Holger K. Nielsen argumenterer for nu. Jeg synes egentlig ikke, at det er Venstre, der har et forklaringsproblem med hensyn til at skifte holdning, for vi har netop ikke skiftet holdning.

Men tilbage til mit spørgsmål: Var det egentlig Socialdemokratiets ordfører, eller var det den radikale ordfører, hr. Holger K. Nielsen var enig med? Er det et bredt flertal eller enighed, SF vil gå efter?

Tak til hr. Kristian Jensen, og værsgo til ordføreren.

Jeg hørte ikke den store forskel, så skal vi ikke sige, at det ligger et sted midtimellem. Jamen hør her, det er jo en bogholderdiskussion ud over alle grænser, vi har her, ikke? Der er jo tale om, at vi her i Folketinget har en tradition for, at vi diskuterer de her ting i fællesskab. Som jeg sagde før, er der, når man ændrer forretningsordenen, når man diskuterer løn- og pensionsforhold, tale om en bred enighed – et bredt flertal eller forhåbentlig en enighed. Hvis der er en enkelt lille Venstremand, der ikke vil stemme for, skal det da ikke være det, som blokerer for det, vel? Hold nu op med det der. Lad os fortsætte den tradition, der er for, at Folketingets partier sætter sig sammen og diskuterer de her ting og finder nogle fælles løsninger, som kan være til glæde for os alle sammen, i stedet for at have den her bogholderdebat om, om det skal være et bredt flertal eller enighed, og jeg ved ikke hvad.

Tag dog den handske op, vil jeg sige til hr. Kristian Jensen. Tag dog handsken op. Vær dog en smule konstruktiv i stedet for at komme med de der sure bemærkninger. Sagen er den, at regeringen jo simpelt hen har givet et tilbud om, at vi får den her diskussion. Bør man ikke være glad for det? Jeg ved godt, hvad det vil sige at være i opposition, det har jeg været i mange år, og derfor burde man jo være glad for, at man får den her mulighed, i stedet for at komme med de her sure bemærkninger.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.

Tak, formand. Jeg må altså blankt erkende, at jeg synes, det virker som sure bemærkninger fra hr. Holger K. Nielsens side. Det kan godt være, det er trist og ærgerligt og irriterende, at man skal stå her og være ordfører på en sag, der er en nøjagtig genfremsættelse af det, man selv har været med til at fremsætte tidligere, og nu forklare, hvorfor man ikke kan støtte det, og finde alle mulige krumspring, som at så skal der være bred enighed om det.

Altså, sagen er jo, at da hr. Holger K. Nielsen – kan det ikke bekræftes? – var med til at stå bag det her forslag i 2006, var der intet om, at det kun skulle gennemføres, hvis der var et bestemt flertal, måske endda enighed, bag det. Der var man interesseret i med et lovforslag, som man gik herned i salen med, at få det her gennemført. Havde der været et flertal i 2006 for det her forslag, var det blevet gennemført, uanset hvor stort et mindretal der havde sagt nej. Kan hr. Holger K. Nielsen ikke bare bekræfte det og bekræfte, at det, at man nu begynder at sige, at man kun vil gennemføre det, hvis der er et bestemt kvalificeret flertal for det, er noget nyt? Det var ikke noget, vi hørte om tidligere, heller ikke i valgkampen. Jeg synes da, det vil være interessant at få beskrevet fra hr. Holger K. Nielsens side, at det er sådan, det forholder sig.

Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl, og værsgo til ordføreren.

Jeg synes, den form for historiske studier er fuldstændig uinteressante. Jeg vil da hellere se fremad. Lad os da se fremad i stedet for, vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, se på, at nu kommer der et tilbud fra regeringen om, hvordan oppositionen kan få bedre arbejdsvilkår. Tag den handske op, tag diskussionen op i stedet for at lave arkæologiske studier, som hr. Kristian Thulesen Dahl nu har excelleret i hele dagen. Hr. Kristian Thulesen Dahl er jo bedre end som så, det ved jeg han er, derfor synes jeg, at den her farce skulle man forsøge at komme ud af, for det, vi oplever her i dag, er jo en farce.

Regeringen har sagt: Vi vil godt gå ind i en dialog, i en diskussion med resten af Folketinget. Lad os få den.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl igen, værsgo.

Jamen jeg er fuldstændig enig med hr. Holger K. Nielsen i, at det her er en farce, at det har udviklet sig til en farce. Farcen består i, at en nøjagtig genfremsættelse af det forslag, Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Enhedslisten fremsatte i 2006, vil man ikke længere støtte. Farcen består i, at selv om man i dag har flertallet i den kreds, der fremsatte forslaget dengang, vil man ikke gennemføre det. Farcen består i, at selv om Dansk Folkeparti vil lægge 22 mandater oveni, så der nu er 111 af Folketingets medlemmer bag det her, så vil man ikke støtte det, så vil man ikke gennemføre det.

Jeg er fuldstændig med på, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at tage forhandlinger og diskussioner og søge brede aftaler og måske endda finde frem til ting i enighed, det synes jeg bestemt er en styrke. Men det har bare ikke noget at gøre med, om man vil gennemføre det her, uanset om man kan blive enig med nogle andre. Nyskabelsen består i, at nu forsøger man at lave krumspring for at undgå at gennemføre det, man ellers selv ville gennemføre i 2006, ved at man siger, at nu er det afgørende, hvad Venstre siger, eller måske endda hvad Liberal Alliance, som utvetydigt har sagt nej til det her, siger.

Derfor er spørgsmålet til hr. Holger K. Nielsen: Hvis konklusionen efter de forhandlinger, vi får, og de diskussioner, vi får, med henblik på at se, om man kan blive enige, er, at det kan man ikke, og der stadig væk er de 111 mandater bag det her efter den diskussion, vil SF så være villig til at gennemføre det med de 111 mandater bag det, eller vil man så pakke det sammen og sige: Nå, selv om vi egentlig mener det, gennemfører vi det ikke alligevel?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Ærlig talt, jeg synes da, det er en farce, at Dansk Folkeparti fremsætter et forslag, som man var imod for en 5-6 år siden, for at få en eller anden konfrontatorisk debat om et eller andet, som nogle partier har sagt i en valgkamp. Det er da ikke det, befolkningen har brug for lige nu. Altså, de folk, der sidder og ser det her, må da anse det for dybt mærkværdigt, at man overhovedet skal diskutere sådan et forslag her i Folketingssalen i dag, og det er derfor, jeg siger: Lad os da se fremad og få en diskussion af, hvordan vi i fællesskab får forbedret de her forhold.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Nu hørte vi lige, at hr. Holger K. Nielsen mener, det er dybt mærkværdigt, vi har en sådan debat i Folketinget. Nu er det jo sådan set ikke Det Konservative Folkeparti, der har taget initiativ til debatten, men når regeringen nu selv siger, at vi skal have en bred drøftelse i Folketinget om regeringsførelse osv., er det vel ikke så underligt at have en debat i Folketingssalen om det også. Men lad det nu ligge.

Når hr. Holger K. Nielsen siger, at nogle af os skulle være i granatchok efter regeringsskiftet, oplever jeg det egentlig omvendt: at det er den tidligere opposition, der nu er i regering, som har fået fuldstændig granatchok over at være kommet i regering og slet ikke kan finde ud af, hvad man gør i den situation, og slet ikke har nogen mening om tingene. For hverken Socialdemokratiet eller Socialistisk Folkeparti har jo overhovedet nærmet sig sagens substans i de indlæg, vi har hørt her i dag. Det er dog interessant, når det nu er på Folketingets dagsorden, at vi så diskuterer sagens substans. Derfor vil jeg spørge hr. Holger K. Nielsen, ligesom jeg har spurgt andre, om det er en god idé, at et mindretal skal kunne forlange noget så omfattende som en kommissionsundersøgelse, og om der egentlig ikke er ganske god mindretalsbeskyttelse i det demokrati, vi har.

Det Konservative Folkeparti vil gerne drøfte og analysere det. Er der nogen mangler eller huller i det, må vi jo gøre noget ved det. Umiddelbart synes jeg – også som opposition, for det er Det Konservative Folkeparti nu – at det er ganske velfungerende muligheder, oppositionen har for at føre kontrol med regeringen.

Tak.

Som jeg også sagde før, og som jeg også er enig med den radikale ordfører i, er der mange gode instrumenter i øjeblikket; det er der da. Men der er også situationer, hvor der faktisk kan være behov for, at et mindretal kan få gennemført nogle ting, men hvor et fast flertal blokerer for det.

Det danske system er i høj grad bygget op sådan, at vi har mindretalsregeringer, der skal have flertal fra sag til sag. Det, vi har set de sidste 10 år, var jo blokpolitik, og derfor var situationen sådan set fuldstændig fastlåst i forhold til at kunne få skabt en bedre kontrol af regeringen. Irakkrigen er et meget godt eksempel. I stort set alle andre lande har man haft undersøgelser af den, fordi det var et vigtigt spørgsmål. Det var umuligt – umuligt på grund af blokpolitikken – at få det gennemført i det danske Folketing. Det var umuligt at få en diskussion af det, fordi der på forhånd var blokeret for det. Det er i høj grad det, der har inspireret os til at overveje, om der så ikke burde være en mindretalsgaranti. Så kan man sige, at vi dengang burde have gjort mere ud af, at der skulle være et bredt flertal bag en sådan beslutning i Folketinget, men det er så det, vi siger nu, og det er derfor, vi godt vil diskutere det her spørgsmål.

Tak til ordføreren. Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Jeg vil ikke stå her og sige, at det aldrig nogen sinde kan komme på tale at lave om på den måde, vi gør tingene på, hvis det er således, at der er mangler. Men det kan bare ikke nytte noget, at det eneste politisk acceptable standpunkt er, at der skal ske noget. Det må også være muligt at analysere, om det, vi har, egentlig ikke er ganske velfungerende; om det er klogt at lave om på den måde, vi har indrettet vores demokrati på; om det ikke kan føre til større skadevirkninger, end det kan gavne, at man giver et mindretal mulighed for at lave kommissionsdomstole, for det er jo meget omfattende. Det er års arbejde. Det er store ressourcer. Det er en masse ting, der vil blive sat i gang.

Man kunne jo frygte, at der en dag – ikke med det Folketing, vi har nu – var nogle, der fandt på at gøre sådan noget bare for at drille. Jeg synes, det ville være ødelæggende for demokratiet, hvis et mindretal bare for at drille skulle kunne foranstalte så omfattende en sag, som en kommissionsundersøgelse er. Derfor er jeg ikke tilhænger af det instrument, der anbefales i det her forslag.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at det da er et problem, man skal være opmærksom på. Det har også været en svaghed i den måde, vi har formuleret os på indtil nu. Man er nødt til at have en diskussion af, hvilke kriterier der skal sættes ind, og hvilke filtre der skal sættes ind, i forhold til at en kommissionsundersøgelse rent faktisk også kan blive til noget, når et mindretal får ideen om det.

Men det er rigtigt, at det kunne blive et rent destruktivt element, og det er ikke meningen med det. Meningen er, at man kommer ud af en eller anden fastlåst situation, som ikke kan løses, og hvor et meget stort mindretal mener, at der faktisk er brug for en undersøgelse af ting, som er vigtige for samfundet og vores demokrati. Det er klart, at vi skal have en diskussion – og det er faktisk også det, vi lægger op til – af, hvilke kriterier der kan lægges ind, hvis et mindretal skal have den her ret.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, som er ordfører for Liberal Alliance.

Jeg er sådan set enig med en tidligere ordfører, der sagde, at det kunne være trættende med alle de her løftebrudsdiskussioner. Der, hvor man kan undre sig mest over, at regeringen ikke gennemfører sin politik, er selvfølgelig der, hvor regeringen har sit flertal på plads. Liberal Alliance beklager, at regeringen ikke gør det i forhold til fixerum og måske har besværligheder med at gøre det i forhold til ægteskab for homoseksuelle. Vi håber, at begge de sager må blive løst.

I det her tilfælde vil jeg imidlertid sige, at vi meget glade, fordi vi sådan set er imod forslaget om, at 40 pct. af Folketinget skal kunne igangsætte en undersøgelseskommission. Man kan også glæde sig over, at vi ikke havde de regler før valget, for så var der jo allerede et utal af undersøgelseskommissioner i gang. Det kunne være om betalingen til privathospitaler; det kunne være om CIA; det kunne være om så meget andet. Der gik jo nærmest ikke en måned, uden at de tidligere oppositionspartier foreslog, at der skulle nedsættes en eller anden form for undersøgelseskommission.

Det blev ikke til noget, fordi det var flertallet, der skulle vedtage det, og det bliver ikke til noget, fordi mindretallet så ikke længere ønsker det, når de har fået flertallet. Sådan vil det nok går frem og tilbage, og det har vi det ret trygt med.

I de fleste tilfælde vil det være sådan, at der næppe kommer meget nyt frem, og det vil nok også være sådan, at hvis der skal drages politiske konklusioner, vil flertallet være det samme, som det var inden. Derfor vil mange af de her undersøgelseskommissioner, som der ikke er flertal for at nedsætte, være spild af tid, spild af penge og spild af kræfter.

I det hele taget er det jo spændende med de her ting om indsigt i en regerings arbejde, og hvordan de forskellige politiske partier forholder sig til det. Før valget diskuterede vi en ny offentlighedslov, og jeg kan se, at en del af åbenhedsprogrammet, eller hvad man skal kalde det, også for den nye regering er, at man skal diskutere offentlighedsloven. Jeg vil da håbe, at de besværligheder, som den tidligere justitsminister hr. Lars Barfoed havde med at komme igennem med det foreliggende forslag, også har gjort indtryk, når den nuværende regering kommer med sit forslag, for vi var stærkt bekymrede over det forslag, der lå, hvor man ville hegne ministerierne ind, og vi er stærkt bekymrede for, at grunden til, at de partier, der nu er blevet regeringspartier, inden valget var svære at holde fast og er blevet mere svære at holde fast, var, at man vidste eller fornemmede, at man ville overtage ministerierne. Nu har man overtaget dem, og derfor kan man godt frygte, hvilken offentlighedslov vi har.

Men vi ser positivt på det. Vi vil faktisk gerne tage imod det, som er blevet kaldt en fremstrakt hånd til en dialog om, hvordan vi kan forbedre åbenheden om regeringens samarbejde. Det vil vi sådan set gerne. Nu diskuterer vi her i dag noget konkret, som vi ikke bryder os om, men det betyder jo sådan set ikke, at Liberal Alliance ikke har et ønske om at øge åbenheden og forbedre Folketingets muligheder for at kontrollere den til enhver tid siddende regering. Det mener vi sådan set at der kan være gode grunde til. Derfor glæder vi os selvfølgelig også til de forhandlinger, der måtte komme.

Jeg tror, at det er vigtigt, at vi alle sammen er vores ansvar bevidst, både som enkeltpersoner, som folketingsmedlemmer og som politiske partier. Det afgørende er nok ikke, om det er 40 pct. eller 50,1 pct., der skal til for at nedsætte en undersøgelseskommission, en advokatundersøgelse eller lignende. Det afgørende er, at når noget ser ud til ikke at være helt efter bogen, skal vi have en interesse i, at der kommer nogle konsekvenser eller bliver lavet nogle undersøgelser, lige meget om der er en regering, som vi støtter, eller om der er en regering, som vi ønsker falder ved førstkommende lejlighed. Det er det, der kommer til at betyde noget. Det ansvar, vi tager på os, kommer til at betyde noget, og ikke om vi laver en 40-procents-regel eller ej.

Sådan helt budget- og bevillingsteknisk har vi så også et problem med den her 40-procents-regel, især når man ser på, hvor dyre mange af de her undersøgelseskommissioner har været. Der er jo også et interessant perspektiv i, at et mindretal i Folketinget skal være sådan bevilgende myndighed. Jeg vil i hvert fald frygte det, hvis det også begynder at bredde sig til andre områder end lige præcis det her. Det kunne blive ret spændende, for det er jo altid nemt at skaffe 40 pct., der går ind for en udgift, og meget svært at skaffe 50 pct., der er for en indtægt. Men sådan er det nu en gang.

Vi er imod de konkrete forslag. Det var vi før valget, det var vi under valget, og det er vi efter valget. Det er der sådan set ikke noget overraskende i. Det har vi sådan set sagt ret åbent. Men vi vil gerne deltage i en diskussion om, hvordan man kan komme til at kontrollere regeringen endnu bedre, end man allerede selv synes man gør det.

Tak. Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti.

Forslaget om, at et mindretal på to femtedele af Folketingets medlemmer skal kunne kræve, at regeringen skal nedsætte en undersøgelseskommission, lyder jo umiddelbart interessant. Hvem kan sige nej til det? Skal mindretal ikke kunne forlange næsten hvad som helst? Er det ikke demokratisk, at et mindretal kan forlange næsten hvad som helst? Og hvis det er to femtedele, hvorfor i alverden skulle man så ikke beskytte én femtedel, der så også skulle kunne forlange det? Ja, et enkelt medlem, som mener, at noget er gået galt, skulle vel kunne forlange en undersøgelse? Hvor går grænsen?

Jeg og Det Konservative Folkeparti vil altid gerne diskutere det, hvis det er sådan, at der er problemer med kontrol med regeringen i Danmark, og hvis det er sådan, at mindretallet ikke har mulighed for at kontrollere regeringen; vi er helt med på at få stillet spørgsmål, at få undersøgt tingene i tilstrækkelig grad, men der må være en balance i tingene.

Udgangspunktet for Det Konservative Folkeparti er altså, at vi har et ganske velfungerende demokrati i Danmark, vi har et velfungerende parlament, og vi har gode instrumenter, gode muligheder for et mindretal til at kontrollere regeringen i Danmark. Og der skal man tænke sig godt om, inden man bare laver om på det, for det kan altså også have skadevirkninger, at man, bare fordi det lyder rigtigt og godt, giver et mindretal mulighed for at gøre noget så omfattende, som det i virkeligheden er at forlange, at en regering skal nedsætte en undersøgelseskommission.

Det er jo netop et meget omfattende instrument, man dermed sætter i værk. Der skal være tre dommere; de skal have et sekretariat; de skal have lokaler ude i byen, hvor de kan bo; det tager lang tid overhovedet at få det sat i gang; der går altid flere år – også flere år end man forventede i starten – og det koster rigtig mange penge at få gennemført sådan en undersøgelse. Og hvem ved, hvad der så kommer ud af det i sidste ende? Flytter det så overhovedet noget?

Derfor bør det med at nedsætte kommissionsdomstole ikke være noget, man sådan bare kan bruge i det almindelige politiske spil og drilleri. Det er en ganske alvorlig ting at gøre. Samtidig er det jo sådan, at vi har mindretalsregeringer i Danmark, og jeg er helt sikker på, at hvis der virkelig er grund til at få undersøgt noget og bede en kommissionsdomstol om at undersøge det, så vil der også være et flertal i Folketinget for det. Og hvis det endelig er sådan, at der skulle være et flertal i Folketinget, der vil beskytte nogen eller noget, som ikke burde beskyttes, har de jo alle muligheder for at appellere til vælgerne, således at vælgerne ved et valg kan reagere og sige: Så må vi sætte nogen ind i Folketinget, der vil få undersøgt de her ting.

Vi har også en årvågen presse, og vi har jo altså masser af muligheder for, at selv et enkelt folketingsmedlem kan få undersøgt alt muligt. Man kan stille skriftlige spørgsmål, man kan stille spørgsmål i onsdagsspørgetiden, man kan kalde ministre i samråd, man kan lave forespørgselsdebatter, og der taler ministrene jo under ministeransvar.

Nu kunne man jo tro, at når jeg står og siger alt det her, er det, fordi det ikke er gået op for mig, at Det Konservative Folkeparti ikke er i regering længere. Men i Det Konservative Folkeparti har vi altså de samme holdninger i regering som i opposition, og jeg mener fortsat, selv om vi er i opposition, at det er forkert, at to femtedele skal kunne gøre noget så omfattende som at nedsætte en kommissionsdomstol. Jeg er åben over for en drøftelse af det, men jeg mener ikke på nuværende tidspunkt at have konstateret eller hørt nogen afdække alvorlige mangler ved mindretals muligheder i Danmark.

Så har regeringen jo tilkendegivet i dag, at man gerne vil have en bred dialog. Jeg har undersøgt, hvad det er, der står i regeringsgrundlaget, for justitsministeren sagde, at det var meget konkret, og at der var en masse ting, man ville. Der er nogle konkrete initiativer, står der i regeringsprogrammet på side 76, men det er jo – i tråd med resten af regeringsprogrammet – sådan, at der er en masse ord, men der er ikke noget, der er særlig konkret. Selv når man skriver, at der er nogle konkrete initiativer, er der det egentlig ikke, for det eneste, der står om det her, er:

»Regeringen vil indlede en dialog med alle Folketingets partier om, hvordan

samspillet mellem Folketinget og regeringen kan fremme lovkvalitet, åbenhed og parlamentarisk kontrol med regeringen.«

Jeg synes, at det, der har kendetegnet den her debat, er, at regeringen ikke har nogen meninger selv. Regeringen mener ikke noget. Regeringen vil have en dialog, regeringen vil indlede en drøftelse, endda en bred drøftelse, men regeringen møder ikke op med noget standpunkt til den drøftelse. Det er oppositionen, der har et standpunkt. Men regeringen har ikke noget standpunkt. Vi har i dag endnu ikke kunnet afæske regeringen et eneste synspunkt om, hvad det er, man vil med den her dialog. Hvad er det for nogle forslag, man stiller? Hvad er det for nogle problemer, man vil have løst? Hvad er det for nogle udfordringer, der skal løses? Hvad er det konkret, der skal gøres? Det har vi overhovedet ikke hørt noget om. Vi har kun hørt tågesnak fra regeringen.

Det Konservative Folkeparti stiller gerne op til sådan en bred drøftelse. Vi har endda også nogle synspunkter med til drøftelsen. Jeg har givet udtryk for nogle af dem her i dag, så dem kommer vi gerne med, det gør vi altid. Jeg ser frem til den drøftelse, men Det Konservative Folkeparti vil altså afvise de to forslag, fordi vi simpelt hen ikke er enig i det, der står i dem, og fordi vi frygter, at skadevirkningerne ved at gennemføre de her forslag er større end fordelene set ud fra en demokratisk synsvinkel. For det vil være problematisk for vores demokrati, hvis man i tide og utide nedsætter kommissionsdomstole. Det vil sådan set ødelægge respekten for kommissionsdomstole, der skal være noget helt særligt.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi er så kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Kristian Thulesen Dahl først.

Tak, formand. Som forslagsstiller på L 3 vil jeg selvfølgelig gerne for en ordens skyld, som det jo sig hører og bør, sige tak for debatten. Vi har jo haft en livlig debat til tider. Jeg kan så ikke helt på samme måde takke for tilslutningen til det lovforslag, vi har fremsat, og det er jo underligt, for vi havde selvfølgelig en forventning om, at vi ville kunne få tilslutning til det.

Altså, L 3 er jo en fuldstændig genfremsættelse af et forslag fra folketingssamlingen 2005-06, som det har været nævnt nogle gange. Det er et forslag, som Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Enhedslisten fremsatte tilbage i folketingssamlingen 2005-06. Det er et forslag, hvorom man dengang sagde, at man fremsatte det for at få det gennemført; det er et forslag, man lagde meget, meget stor vægt på var helt afgørende for at sikre et godt demokrati i Danmark, et godt folkestyre, at parlamentarismen fungerede, at mindretallet havde mulighed for at udøve kontrol med ministrene.

Man har i perioden efter folketingssamlingen 2005-06 ved flere forskellige lejligheder gjort sig meget umage med at fortælle befolkningen, at det her var så afgørende, at man ville gennemføre det, i samme øjeblik man fik mulighed for det. Man opstillede det – det har vi været inde på nogle gange – som en S-R-akse, der ville gennemføre ni principper for god regeringsførelse, hvis man kom til magten. Det her var så et af de ni principper, man ville gennemføre. Mindretallet skulle beskyttes. Man sagde, at det her ikke var noget, man glemte efter valget, når man fik magten.

Der foreligger mange citater, hvor de, der var ledende politikere for synspunktet dengang, sagde, at det her ikke var noget, de ville glemme efter at valg, når de havde fået magten. Det var noget, de ville stå ved; det var noget, de ville stå fast på; det var noget, de ville gennemføre.

Sagen er jo, at da valget var afholdt den 15. september og vi kunne konstatere, at der i Folketinget nu var et klart flertal bestående af lige præcis de fire partier, som stod bag lovforslaget fra folketingssamlingen 2005-06, så var det selvfølgelig vores forventning, at det her instrument nu ville blive gennemført. Tre af de fire partier har så dannet regering efter at have siddet ude på Crown Plaza, det berømte tårn, som det også har været nævnt nogle gange. Højt oppe i tårnet har man siddet og lavet sit regeringsgrundlag. Jeg tror, at det tog 16 døgn at lave regeringsgrundlaget.

Da vi så regeringsgrundlaget – det må vi blank erkende – troede vi, at det var en forglemmelse. Altså, det er jo rigtigt, som nogle har sagt under debatten, at der var ganske mange ting, der skulle håndteres, og derfor kunne man godt glemme, at der faktisk også var noget, man havde lovet om mindretalsbeskyttelse.

Derfor havde vi hos os en diskussion af sagen, for vi har også i de senere år haft en diskussion om, at der måske var noget rigtigt i det, forslagsstillerne i 2005-06 havde argumenteret for. Jeg kan heller ikke udelukke, at vores holdning dengang var præget af, at forslaget kom som en direkte konsekvens og udløber af debatten om muhammedkrisen, som det jo også blev nævnt, da man havde debatten tilbage i 2006.

Men vi var i hvert fald i Dansk Folkeparti nået frem til, at det var der egentlig noget rigtigt i, og derfor havde vi forventet, at det blev gennemført. Vi blev så enige med os selv om, at vi ville hjælpe regeringen og regeringens parlamentariske grundlag med at få det gennemført, for så var der jo slet ingen tvivl om, at det blev til noget, og derfor fremsatte vi det her lovforslag. Forventningen har derfor på baggrund af den historiske gennemgang af sagen selvfølgelig været, at det jo ville blive gennemført med et stort flertal. 111 mandater står bag det her forslag, hvis man vil føre det ud i livet, som man har sagt.

Hvad oplever vi så? Vi oplever nogle ordførere fra de partier, der tidligere var tilhængere af forslaget, lave nogle mærkværdige krumspring, for nu er det ikke et spørgsmål om, at det her egentlig er et godt forslag, og at det er nogle gode tanker, og at det er en helt grundlæggende ting i et godt parlamentarisk system. Næh, nu handler det om, at vi kun vil gennemføre det, hvis nogle bestemte andre vil være med. Der er nogle, der har sagt, at det skal være et bredt flertal, der i givet fald skal gennemføre det, og så har vi jo forsøgt at afæske lidt her under debatten, hvad et bredt flertal er, for et bredt flertal er åbenbart ikke 111 mandater, hvor Dansk Folkeparti indgår.

Men hr. Simon Emil Ammitzbøll havde jo en ganske glimrende pointe i et af sine spørgsmål, nemlig at det blev benævnt, vil jeg sige til justitsministeren, som et bredt flertal i forgårs, da der blev lavet en politisk aftale mellem regeringen, Enhedslisten og Liberal Alliance. Et flertal, der er om ikke væsentligt mindre så mindre eller noget mindre end et flertal mellem regeringen, Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Hvordan kan noget, vil jeg sige til justitsministeren, i forgårs blive benævnt som et bredt flertal, mens et større flertal i dag ikke er et bredt flertal?

Så kommer det næste krumspring, og det er, at det så heller ikke helt er det, det drejer sig om. Det er ikke antallet af mandater bag, der afgør, om det er bredt; det er, om Venstre er med. Det afgørende er, om Venstre er med. Hvis Venstre er med, kan vi godt lave det. Fru Marianne Jelved gik som ordfører for Det Radikale Venstre skridtet videre og begyndte at snakke om enstemmighed for at kunne gennemføre det.

Så kan man godt fornemme, hvad det her drejer sig om: Altså, kan vi finde en undskyldning for at komme ud af den klemme, vi har sat os selv i? Vi har markedsført os som partier, der vil sikre, at et stort mindretal kan kigge os over skulderen, altså kigge ministrene over skulderen, men når vi nu selv sidder ved magten, er det faktisk ikke særlig hensigtsmæssigt. Altså, hvorfor i alverden skulle man så udstyre et stort mindretal med muligheden for at kigge ministrene over skulderen? Så hvordan kan vi egentlig komme ud af klemmen? Jo, det gør vi selvfølgelig ved, at vi udnævner nogle af dem, vi på forhånd ved er modstandere af forslaget, til at være dem, der afgør, om forslaget kan gennemføres, for så ved vi, at det bliver aldrig til noget.

Helt grotesk bliver det jo, når man så udnævner partier, der endda her i dag erklærer, at de aldrig ville være med til at gennemføre det her, som dem, der skal være med til at gennemføre det. Så ved man med sikkerhed, at det aldrig bliver til noget. Og det har ikke noget at gøre med, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen og andre, at vi ikke i Dansk Folkeparti vil gå aktivt ind i den debat, der kommer i Udvalget for Forretningsordenen og andre steder, om justeringer af de regelsæt, der gælder herinde – det gør vi meget gerne. Vi vil lægge ildhu i det, vi vil være aktive mødedeltagere, og jeg vil også selv meget gerne bidrage konstruktivt til den debat. Det er et løfte, det gør vi.

Det har bare ikke noget at gøre med det her lovforslag, for det handler jo om, at hvis den konstruktive debat fører til nogle justeringer, der ikke indeholder det, som altså de fire partier bag den nuværende regering inklusive det parlamentariske grundlag argumenterede så stærkt for, kan vi så gennemføre det alligevel? Nej, det er jo det, som vi desværre kan konstatere efter den her debat man så ikke er indstillet på. Og det er jo der, hvor jeg synes filmen knækker. Det er jo der, hvor det åbenbart bliver sådan, at de principper, man selv syntes var så vigtige, før man fik magten, ikke er så vigtige endda, når det kommer til stykket. Dermed er hykleriet jo i virkeligheden afsløret.

Men kan i virkeligheden sige – også i forhold til løftebrudsdiskussionen, som nogle synes vi ikke skal snakke om – at det, man lovede før valget og fik flertal for efter valget, gennemfører man ikke. Det er jo det, jeg tror mange mennesker vil undre sig over. Jeg tror, at mange mennesker godt kan forstå, at man har nogle holdninger før valget, men så ikke har flertal for dem efter valget og derfor må forhandle. Så finder man nogle kompromiser, og så må man gå ud at sige: Ja, det her er det, vi kan gennemføre, længere kunne vi ikke komme. Det tror jeg mange danskere sagtens kan forstå, men at man har det synspunkt, at det, man lovede før valget, og som man endda har flertal for efter valget – og der er så også nogle andre, der bakker op om det, så flertallet er endnu større – afstår man fra at gennemføre alligevel, tror jeg mange mennesker har meget svært ved at forstå.

Jeg skal lige sige noget i forhold til lovforslaget, som ikke har været inde i debatten indtil nu, men jeg synes alligevel, det en vigtig pointe, som jeg håber at man kan tage med sig i det videre forløb, og det er, at det, lovforslaget vil medføre, jo ikke er, at 40 pct. af Folketingets medlemmer kan nedsætte en hvilken som helst undersøgelseskommission. Der er jo i lov om undersøgelseskommissioner specificeret forskellige ting, man kan bede en undersøgelseskommission om at foretage – lige fra man undersøger det faktiske begivenhedsforløb for en given ting, til man supplerer det med, at en undersøgelseskommission også skal komme med anbefalinger til retlige skridt, altså til, hvordan man skal følge op på de ting, der er foregået, hvad man proaktivt ekstra skal gøre, og om der er nogen, man i givet fald skal gå efter og stille retligt til ansvar for det, de har foretaget sig.

Lovforslaget er, som det er formuleret – genfremsættelsen fra 2005-06 – alene et spørgsmål om, at 40 pct. har lov til at iværksætte en begivenhedsgennemgang, altså at en undersøgelseskommission vurderer, hvad det faktiske begivenhedsforløb er, hvad der rent faktisk er sket. Vurderingen af, om man så skal gå videre og stille nogle til ansvar for det, er et flertals ret efterfølgende, men det, som de oprindelige forslagsstillere jo argumenterede for, var, at ting jo går i glemmebogen. Hvis der går for lang tid, fra at et faktisk begivenhedsforløb er foregået, til at man får det undersøgt, så er der for mange ting, der går i glemmebogen. Derfor var det vigtigt, for at man senere kunne iværksætte en diskussion om at placere et ansvar, at man havde fået tingene gennemgået så tæt på det tidsforløb, undersøgelsen vedrørte.

Jeg synes bare, det er vigtigt, for det har ikke været inde i debatten indtil nu, men det er i hvert fald for os en vigtig understregning af, at det ikke er en hvilken som helst undersøgelseskommission, 40 pct. i givet fald ville kunne nedsætte; det er, kan man jo godt sige, en smal undersøgelseskommission, der altså alene har til formål at opklare et konkret begivenhedsforløb. Derfor burde sagen jo egentlig i højere grad være, at der kunne være opbakning til det.

Jeg skal blot til afslutning og for god ordens skyld sige om Enhedslistens beslutningsforslag, at det har vi selvfølgelig heller ingen problemer med at give opbakning, for det ville jo sagtens kunne omarbejdes til det lovforslag, som vi selv har fremsat. Det vil så bero på en diskussion, men der er den vigtige pointe, synes vi, at vi jo i givet fald ville sige til regeringen, hvis der er flertal for beslutningsforslaget, at det lovforslag, der så skulle komme efterfølgende, skulle have den samme sondring, som jeg netop har været inde på, nemlig at det, et stort mindretal ville kunne iværksætte, var en gennemgang af begivenhedsforløbet, og det er det, vi i virkeligheden giver vores støtte til – ikke til, at man som et stort mindretal skulle kunne gå videre end det.

Tak til ordføreren. Der er på nuværende tidspunkt to medlemmer, der ønsker korte bemærkninger, og den første er hr. Per Clausen, værsgo.

Jeg skal starte med at sige, at jeg er helt enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i hans sidste bemærkninger. Der ligger ikke i vores beslutningsforslag noget ønske om at gå videre end det, der lå i vores fælles lovforslag. Men jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Kristian Thulesen Dahl om noget, der ikke blev helt klart i hans indlæg, og som jeg synes er lidt vigtigt, nemlig: Hvornår var det nu, Dansk Folkeparti ændrede opfattelse af det her lovforslag? Hvornår blev man overbevist om, at det var et godt lovforslag? Var det før valget, og så valgte man bare at holde det skjult for vælgerne, for at de ikke skulle opdage, at man var blevet tilhænger af, at mindretallet skulle have særlige rettigheder, eller var det efter valget?

Det andet spørgsmål, som følger i naturlig forlængelse af det, er: Hvornår skiftede man så holdning igen? Altså, hvis der kommer et nyt valg eller et valg om 15-20 år, hvor Dansk Folkeparti igen bliver en del af et flertal, skifter man så holdning igen? Er det sådan i Dansk Folkeparti, at man er præcis som det, man beskylder Socialdemokraterne og SF og Radikale Venstre for, nemlig at man skifter holdning, alt efter om man er en del af et mindretal eller en del af et flertal?

Tak, og værsgo til ordføreren.

Det er selvfølgelig et fuldstændig relevant spørgsmål, og det kan jo også være vigtigt for partiers tilslutning til det her forslag, om Dansk Folkeparti vil tilkendegive, at man efter et kommende valg, hvis regeringsmagten skifter, så vil gå efter at få ændret vilkårene igen, så det kun er noget, der skal gælde, når der sidder en socialdemokratisk ledet regering, fordi vi jo selvfølgelig finder, at der så er særlig grund til at have en opposition, der har gode redskaber til at kigge ministrene i kortene. Men sådan er det ikke, og jeg er glad for, at jeg kan komme med den afklaring, nemlig at vi har valgt at støtte det her efter meget grundige overvejelser, og hvis vi får det gennemført, vil vi ikke afskaffe det igen. Altså, så mener vi, det skal være en blivende ting, at vi har den her mindretalsbeskyttelse, og det tror jeg egentlig også at man er klar over, f.eks. i Venstre, nemlig at det er Dansk Folkepartis holdning til det. Så hvis regeringsmagten måtte skifte, vil det være noget, der vil bestå, også efter det kommende valg.

Med hensyn til hvornår vi så fik den her oplevelse af, at det måske var godt, vil jeg faktisk sige, at det har simret længe. Altså, for at sige det helt ærligt synes vi, at det, der skete i 2006, var en umiddelbar udløber af en helt konkret diskussion af Muhammedkrisen, og det havde afgjort indflydelse på vores holdning på det tidspunkt, at vi syntes, det var bundet op på en konkret sag. Det, vi synes er godt nu, er, at vi kan få en principiel diskussion af det her, hvor det ikke er knyttet op til en bestemt politisk ting, som en opposition vil have undersøgt. Det er det principielle, vi kan diskutere: Er det rigtigt eller forkert, at et stort mindretal har den her mulighed? Og i det lys synes vi, at det vil være en god idé at få det gennemført, og at det så er noget blivende, uanset hvem der sidder på regeringsmagten.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil sige, at det er jeg da glad for at høre, for jeg går så ud fra i forlængelse af det, at det her forslag så vil indgå i det udvalgsarbejde, der kommer, og at der vil være en rimelig mulighed for, at et bredt flertal i Folketinget vil kunne blive enige om at gennemføre det, og så kan vi jo gennemføre det. For jeg tror da nok, det er fremgået af debatten i dag, at det ikke vil være nogen klog handling at overlade til hr. Kristian Jensen at have et sådant fuldstændig afgørende ord at skulle have sagt. Han drømmer jo stadig væk om snart at blive minister igen og har selvfølgelig ikke noget ønske om, hvis han skulle blive minister igen, at blive kigget efter i sømmene.

Værsgo til ordføreren.

Jeg hørte egentlig ikke noget større spørgsmål blive stillet, og jeg kan bare understrege endnu en gang, at det her forslag er noget, vi har overvejet. Det er ikke bare noget, der lige kommer ud af det blå. Vi synes faktisk, det er en god idé at tage det her initiativ, og jeg ville blive forbløffet, hvis det kunne lykkes regeringspartierne at fastholde deres modstand mod det og deres forsøg på at give indtryk af, at der er bestemte politikere her i salen, der har vetoret, i forhold til om de vil gennemføre det. Jeg var f.eks. inde på transportministerens hjemmeside i dag, og på transportministerens hjemmeside har han et debatindlæg, hvori han forklarer, hvorfor det er vigtigt at gennemføre den her regel om, at 40 pct. kan gennemføre en undersøgelseskommission – og det er i dag! Altså, det er jo mageløst, at man kan høre Socialdemokratiets ordfører her i dag tale imod forslaget, samtidig med at transportministeren selv på sin hjemmeside har et indlæg, hvori han argumenterer for det, som Dansk Folkeparti har fremsat forslag om, og som Socialdemokratiet stemmer imod.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. John Dyrby Paulsen.

Tak. Når jeg hører hr. Kristian Thulesen Dahls ordførertale her, bliver jeg lidt bekymret for, om hr. Kristian Thulesen Dahl har fulgt opmærksomt med i hele debatten, for jeg synes, at der var nogle elementer i ordførertalen, der ikke tydede på det. Men det kan vi jo tage ved en anden lejlighed.

Nu har jeg en begrænset taletid, så derfor vil jeg godt gå direkte til det spørgsmål, jeg har. Det er lidt det samme spørgsmål som det, hr. Per Clausen stillede, og jeg synes ikke, at hr. Per Clausen fik et svar. Jeg er glad for, at man i Dansk Folkepartis ledelse har haft en grundig debat om det her emne, men hvornår var det, man i Dansk Folkeparti skiftede holdning til det her spørgsmål?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har sådan set stor respekt for lysten til at finde ud af, hvornår og hvordan, for det er også det, der har optaget hr. John Dyrby Paulsen det meste af dagen i dag, nemlig hvordan Dansk Folkeparti har ageret i sagen. Han har ikke så meget givet klare svar på, hvad der er grunden til, at man ikke kan støtte det, som man selv var medforslagsstiller på i 2006.

Altså, jeg har givet den forklaring til hr. Per Clausen, som jeg gerne vil gentage, at vi længe har haft sympati for tanken om, at et stort mindretal skulle have nogle forstærkede rettigheder. I 2006 reflekterede vores holdning meget, at forslaget kom som en direkte udløber af Muhammedkrisen, altså en konkret politisk strid, som udløste ønsket om den her mindretalsbeskyttelse. Det farvede nok også vores holdning en del. Det var også med i vores ordførertale på daværende tidspunkt.

Efterfølgende har vi så haft lejlighed til ved forskellige lejligheder at drøfte det, og vi har selvfølgelig også haft den overbevisning efter valget, at når vi så regeringsgrundlaget efter møderne i Crowne Plaza, det berømte tårn, ville vi se, om det ville være en del af regeringsgrundlaget. Der har vi selvfølgelig også drøftet forventningen om, at vi så skulle støtte det. Derfor var vi jo overraskede, da det ikke var med, og havde så en diskussion om, om vi så ikke burde fremsætte forslaget, og nåede frem til, at det ville vi, fordi vi er nået frem til den erkendelse, at det faktisk er godt at give mindretallet en sådan beskyttelse. Socialdemokratiet burde jo så glæde sig over, at der nu altså er endnu større opbakning til det, som Socialdemokratiet kæmpede for i 2006.

Jeg skal lige minde om, at der kun er 1 minut til at svare.

Så er det igen hr. John Dyrby Paulsen med en kort bemærkning.

Tak. Så kan det jo undre mig, at Dansk Folkeparti ikke støttede og gav opbakning til det synspunkt for lang tid siden, altså før valget. Der har været masser af lejligheder, hvor Dansk Folkeparti har kunnet tilkendegive, at de har skiftet mening. Men det har vi ikke hørt noget som helst om fra Dansk Folkepartis side. Så kan hr. Kristian Thulesen Dahl ikke forklare mig, hvorfor man ikke har tilkendegivet den principielle holdning, som jeg har meget sympati for, for lang tid siden? For det er åbenbart lang tid siden, at Dansk Folkeparti skiftede holdning på det område og nu indtager det standpunkt, som reflekteres i lovforslaget.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Det er sådan lidt forunderligt. Vi burde jo opleve sådan en strøm af glæde op mod talerstolen fra de fire partier, der fremsatte det her forslag, og som nu har en chance for at få det gennemført, ikke bare med sit eget flertal, som man jo har efter valget, men med et større flertal og med en bredde bag flertallet.

Det virker nærmest på hr. John Dyrby Paulsen, som om man er sådan lidt irriteret over, at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag. Altså, det kommer lidt ubelejligt. Man havde egentlig ikke lige tænkt sig det. Nu havde man lige fået pakket det væk. Jeg kunne forstå på den radikale ordfører tidligere, at der, hvor hun fik oplevelsen af, at det her måske ikke var et rigtig godt forslag, medmindre alle kunne støtte det, var efter diskussionerne ude på Crown Plaza. Det er måske derfor, at vi har den her oplevelse af, at det faktisk er irriterende for Socialdemokratiet at have den her debat – det er, lige fra justitsministeren tog ordet og nu til Socialdemokratiets ordfører.

Man burde glæde sig over, at flere partier når frem til den erkendelse og bakker det op, der tidligere har været sat på dagsordenen, og som har været udtalt som noget meget vigtigt for Socialdemokratiet; at der nu er større opbakning til det. Det burde man jo bare glæde sig over. I stedet for forsøger man så at granske, hvornår vi i alverden nåede frem til, at det er en god idé. Vi synes, det er en god ting, og vi vil gerne være med til at gennemføre Socialdemokratiets forslag, så sig da bare tak og se at få det gjort.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går til den næste ordfører for forslagsstillerne, hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Nu kan man jo vælge, om man vil have en positiv eller en negativ tilgang til de debatter, der er her i Folketinget. Der er sagt meget her i dag, der godt kunne give anledning til sådan en lille smule manglende begejstring over debatniveauet og debatkulturen.

Man kunne også vælge den sådan lidt kyniske udgang på det her, nemlig at det tilsyneladende er sådan, at særlig beskyttelse til mindretal er noget, man støtter, når man er i mindretal, og når man så kommer i flertal, glemmer man det og omvendt.

Men det synes jeg i grunden ikke er sådan, for hvis man lyttede grundigt til debatten i dag, vil jeg sige, at det jo er sådan, at der stadig er et klart flertal i Folketinget, som giver udtryk for det grundsynspunkt, at tanken om, at et mindretal på to femtedele eller 40 pct. af Folketingets medlemmer skal have mulighed for at igangsætte en undersøgelse med henblik på at undersøge og afdække, hvad der rent faktisk er sket, støtter de – det er der faktisk et stort flertal i Folketinget der støtter.

Derfor vil jeg sige, at jeg sådan set ser frem til det arbejde, der kommer i Udvalget for Forretningsordenen, med en vis forhåbning, fordi jeg har svært ved at se argumentet imod, hvis vi er i den situation, at vi er i stand til at præstere et så stort flertal for ønsket om denne forandring, så man kan være nogenlunde sikker på, at det i hvert fald bliver et permanent islæt i Folketinget i rigtig, rigtig mange år ud i fremtiden.

Nu er det ikke bare fordi Enhedslisten er blevet lidt større, at jeg måske ikke synes, at vi skal opretholde fru Marianne Jelveds ønske om, at vi altid skal være helt enige. Det er ikke, fordi jeg ikke er helt enig i, at hvis man forsøger at lave overgreb mod et mindretal og dette mindretal siger, at det synes de er en rigtig dårlig idé, så skal vi selvfølgelig støtte mindretallet, præcis ligesom Enhedslisten jo støttede mindretallet i Folketinget, da man under diskussionen om udvalgsstrukturen diskuterede, hvilke udvalg der skulle være, og et mindretal tilkendegav, at de ønskede et udvalg, som Enhedslisten ikke havde nogen interesse i blev bevaret, men hvor vi alligevel sagde, at det ville vi godt støtte mindretallet i.

Selvfølgelig skal man det, men det er jo noget andet end at sige, at også vigtige beslutninger om arbejdsformerne i Folketinget ikke kan træffes af et flertal, i hvert fald af et rimelig stort flertal. Selv hvis vi skulle have overbevist hr. Kristian Jensen, kunne det ende med, at det Konservative Folkeparti kunne sige, det ville de så ikke, og så kunne vi ikke indføre mindretalsbeskyttelse af hensyn til Det Konservative Folkeparti, og jeg synes i grunden, at det er lidt underligt, hvis hensynet til Det Konservative Folkeparti skulle føre til, at vi ikke kan få mindretalsbeskyttelse.

Man kan sige, at baggrunden for, at det her forslag er opstået, for det første er nogle – hvad skal man sige – principielle overvejelser om, at det godt kan være et grundlæggende problem i et system som det, vi har i det her parlament, det her Folketing, hvis det er sådan, at et lille flertal konsekvent afviser undersøgelser, fordi man siger, at der ikke er noget at komme efter. Så kunne man sige, at hvis det kun var et teoretisk problem, fordi vi altid har mindretalsregeringer i det her land og der ikke er stor risiko for, at det sker i praksis, så kunne det være lige meget. Og sådan var det vel også frem til starten af 00'erne, som det kaldes nu om dage. Der er sådan en eller anden skæbnens ironi ved, at det hedder 00'erne, det synes jeg i grunden er meget passende på mange måder: så kom vi ud af 00'erne, og så fik vi en ny regering og et nyt flertal, og det er jo dejligt, ikke?

Pointen er, at hvis vi ser tilbage på historien, var det sådan, at i 1990'erne, havde vi rigtig, rigtig mange undersøgelseskommissioner, nogle synes sikkert, at der var for mange, jeg tror såmænd, at den daværende statsminister, som var socialdemokrat, også indimellem synes, der var for mange undersøgelseskommissioner. Men pointen var, at det var, fordi der dengang var en opfattelse i Folketinget både i flertal og mindretal – og måske havde man sådan et parlamentarisk grundlag for regeringen dengang, der var lidt mere kritisk end det parlamentariske grundlag, VK-regeringen havde – som faktisk sørgede for, at der blev igangsat undersøgelser, når der var god grund til det.

Det skete så ikke i 00'erne. Der kan man sige, at der kunne man gå ind i en krig på et grundlag, som for os var åbenlyst ulovligt, urimeligt, baseret på forkerte informationer og oplysninger, men vi kunne ikke få det undersøgt, fordi et flertal i Folketinget sagde, at det var der ingen grund til at undersøge, fordi de var de fleste, og så var de også de bedste, og i hvert fald havde de ret.

Der har været en lang række sager – en lang række sager – hvor man kan undre sig over, at der ikke kunne etableres et flertal for at gennemføre en undersøgelse. Nogle har været så venlige at nævne nogle af dem her i Folketingssalen i dag, sådan lidt som om det dog var det mest kuriøse, man kunne finde på. Tænk at ville have en undersøgelse af, om man systematisk overbetalte privathospitaler – ja, det var da også en famøs tankegang – tænk at have den idé, at man syntes, at det var værd at undersøge, om CIA-fly ulovligt har brugt dansk luftterritorium til ulovlige transporter af mennesker til torturfængsler rundtomkring i verden.

Jeg kan da godt se, at man kan synes, at det er helt urimeligt at igangsætte undersøgelser af det, men jeg synes nu, at det ville være rigtig godt og fornuftigt. Og man kan jo trøste sig med, at det mindretal, som skal igangsætte de her undersøgelser, skal være så stort, at i hvert fald nogle af dem, der er i det mindretal, må have en idé om, at de engang inden alt for lang tid kommer i regering, og det kunne jo godt være, at det ligesom påvirkede deres lyst til at igangsætte undersøgelser hele tiden.

Endelig er der også det, kan man sige, at når man er oppositionspolitiker, kan man jo deltage i en debat om, hvorvidt der skal laves undersøgelser i meget lang tid, og det kan være vældig underholdende og spændende og man kan genere ministrene med det i tide og utide, men den dag, det så bliver besluttet at lave en undersøgelse, er man i mere eller mindre stor udstrækning henvist til at vente på, at undersøgelsens resultat kommer.

Det betyder på den lange bane, at man får mere at vide om, hvad der virkelig skete, man kommer tættere på sandheden. Men det er da ikke nødvendigvis for enhver oppositionspolitiker nogen fordel, for så går tiden jo.

Det er bare for at understrege, at jeg sådan set synes, at der er meget god fornuft og en rigtig tanke både bag det forslag, vi var med til at udarbejde tidligere, og bag det beslutningsforslag, vi drøfter i dag. Derfor håber jeg da på, at konsekvensen af det arbejde, vi skal i gang med, bliver, at vi får vedtaget det her forslag eller noget, der minder om det. Altså, det er ikke sådan for Enhedslisten, at det er afgørende, om man ender på 38 pct. eller 42 pct., og om afgrænsningerne og begrænsningerne i forhold til, hvilke kommissionsundersøgelser man kan lave, bliver præcis de samme som de, der ligger i det her forslag, men jeg synes i hvert fald, at det ville være godt at få det vedtaget.

Jeg tror sådan set også, at vi alle sammen har en fælles interesse i, at vi får konkluderet fornuftigt på det her. Det er bedst for regeringen og regeringspartierne, synes jeg, hvis det ender med, at man kan komme igennem det med det her og få det gennemført sammen med et bredt flertal i Folketinget, så man kan undgå enhver mistanke om, at det bare var noget man ville, fordi man ville fremstå som store demokrater, dengang man var i opposition, og da man så selv fik magten, kunne det være lige meget.

Jeg tror for så vidt også, at for at ingen skal mistænke Dansk Folkeparti for at være sådan et parti, der kun fremsætter det her forslag for at genere og irritere regeringen og komme før Enhedslisten med et forslag, men gør det, fordi de nærer et dybfølt ønske om at få indført den her lovgivning, er det nok nødvendigt for Dansk Folkeparti at levere den vare, der hedder, at man ikke alene er med til at gennemføre det, men også indgår en aftale, der gør, at det er langtidsholdbart. Så kan det jo ende med, at konklusionen på den her debat, der måske indimellem var sådan historisk betinget på den ikke mest konstruktive måde, kan komme til at sætte sig et godt spor i fremtidens arbejde i Folketinget. Det håber jeg da i hvert fald.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.

Nu tog hr. Per Clausen en kort bemærkning til mig, og så vil jeg også lige have lejlighed til at gøre det modsatte. Selvfølgelig kvitterer jeg for, at der er enighed om – dog i forskellige forslag – hvad vi går efter. Men det, der slog mig, var, at hr. Per Clausen understregede vigtigheden af det her nye instrument med at sige, at der er en række undersøgelser, som man burde foretage. Bl.a. var der åbenbart i 00'erne, som hr. Per Clausen siger, nogle ting, som burde undersøges, men som ikke er undersøgt.

Se, den nuværende regering kom jo også til magten på at ville gennemføre en række af de undersøgelser, bl.a. – for at nævne et konkret eksempel – CIA's flyvninger over Grønland. Nu er hr. Per Clausen og Enhedslisten jo i en situation, hvor man bare kan kræve af den nuværende regering, at det rent faktisk bliver gennemført, altså at man får de undersøgelser. Der er det ikke et spørgsmål om, om der er en mindretalsbeskyttelse på 40 pct.; der er det jo et spørgsmål om, at hr. Per Clausen er en del af et flertal og derfor kan sige til regeringen, f.eks. i de igangværende finanslovforhandlinger: Vi vil have gennemført en undersøgelse af CIA-flyvningerne over Grønland. Ikke sådan en DIIS-discount undersøgelse, men en rigtig undersøgelse, hvor man også kan lave vidneafhøringer og lignende, som Enhedslisten jo tidligere har talt for. Vil Enhedslisten det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. Kristian Thulesen Dahl er i stand til at præstere et flertal for en mere omfattende CIA-undersøgelse end den, Enhedslisten kan aftale med regeringen. Hvis hr. Kristian Thulesen Dahl er i stand til det, er jeg da helt villig til at forhandle om, hvordan det skal skrues sammen. Indtil nu tror vi sådan set, at vi kommer længere med udenrigsministeren, end vi kommer med hr. Kristian Thulesen Dahl.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak, formand. Altså, jeg tror ikke, Enhedslisten helt har vænnet sig til den nye rolle. Det er, som om det egentlig er den ikkesocialistiske opposition, der hurtigere har vænnet sig til situationen efter valget, end Enhedslisten har. Enhedslisten sidder nu med de afgørende mandater. Enhedslisten sidder med muligheden for at sige til regeringen: Vi indgår kun en finanslovaftale, hvis vi får det, vi tidligere lovede vælgerne, nemlig en gennemførelse af en reel undersøgelse, også med vidneafhøringsmulighed, af CIA's flyvninger over Grønland – ikke den discountudgave, man har talt om. Og der er det bare, jeg prøver at finde frem til, hvorfor vi ikke ser de undersøgelser, for én ting er, at vi diskuterer den her mindretalsbeskyttelse, altså at 40 pct. af Folketingets medlemmer skal kunne iværksætte en undersøgelse af et konkret begivenhedsforløb, men her taler vi jo om, at hr. Per Clausen indgår i et flertal og derfor har mulighed for med de eksisterende regler at få gennemtvunget nogle af de undersøgelser, som han talte for, af ting i de såkaldte 00'er, og som S og SF jo i øvrigt også talte for. Så nu kan man jo bare gennemføre det, nu har man flertallet. Hvorfor er det så, vi ikke ser de undersøgelser?

Ordføreren.

Jeg tror, hr. Kristian Thulesen Dahl, når han ser det færdige resultat af finanslovforhandlingerne, vil forstå, hvorfor Enhedslisten synes, at det er ganske fornuftigt at støtte den nuværende regering. Hr. Kristian Thulesen Dahl kan jo se, at nu demonstrerer gymnasieelever udenfor, ikke for at protestere mod regeringen, men for at støtte en aftale, som regeringen og Enhedslisten har indgået. Det siger noget om, at det er nye tider, men de nye tider er ikke anderledes, end at hvis hr. Kristian Thulesen Dahl vil levere stemmer til Enhedslistens politik, og hvis de øvrige borgerlige partier vil det, så gennemfører vi Enhedslistens politik sammen med de borgerlige partier.

Når det ikke sker – og det er nok det mest almindelige – kommer vi så langt, som vi kan, med regeringen.

Tak til ordføreren.

Så vidt jeg har forstået, er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.