L 122 Forslag til lov om ændring af lov om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien.
(Overgangsregler for danske tjenestemandspensionister m.fl.).
Af: Skatteminister Troels Lund Poulsen (V)
Udvalg: Skatteudvalget
Samling: 2010-11 (1. samling)
Status: Stadfæstet

1. behandling

Fra referatet af Folketingets forhandlinger 01-02-2011
1. behandling
Referatstatus: Sat (Endelig)

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 122:

Forslag til lov om ændring af lov om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien. (Overgangsregler for danske tjenestemandspensionister m.fl.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.01.2011).


15:11
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

15:12
Ordfører
Karsten Lauritzen (V)

Vi har jo diskuteret dobbeltbeskatningsoverenskomster med Frankrig og Spanien en hel del gange her i Folketingssalen. Vi har også tidligere behandlet et beslutningsforslag fremsat af Det Radikale Venstre om nogle af de elementer, som vi nu her skal diskutere i lovforslag L 122 om ændring af opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien og de overgangsbestemmelser, der er.

Der er jo ikke andet at sige, når man genlæser debatten fra sidste gang, hvor vi havde det her i Folketingssalen som følge af det radikale beslutningsforslag, end at vi i hvert fald i Venstre er blevet klogere. De to ting, der ligger heri, er jo, at man laver nogle ændrede overgangsregler i forhold til Frankrig om beskatning af tjenestemandspension, forstået på den måde at vi havde en forventning om, da man opsagde dobbeltbeskatningsoverenskomsten og man fik forhandlet nogle overgangsregler på plads med Frankrig og Spanien, at Frankrig ville indføre nogle overgangsregler, der gjorde, at tjenestemandspensioner til de tidligere danske tjenestemænd bosiddende i Frankrig, ikke ville opleve en dobbeltbeskatning af tjenestemandspensionen. Det har de så gjort.

Det, som man gør nu med de her ændrede overgangsregler, er jo så, at de maks. kan opleve et beskatningsniveau op til det danske beskatningsniveau, og det er så overgangsreglerne i forhold til dem. Det problem gør sig heldigvis ikke gældende i forhold til Spanien.

Den anden del af lovforslaget, som vi behandler her i dag, handler om ændrede overgangsregler for de SAS-piloter, som er bosiddende i Spanien og Frankrig, og som arbejder for SAS ud fra København på f.eks. transatlantiske ruter. Der er der jo sket den ændring, at SAS har flyttet sit hovedkvarter til Stockholm. Der er også den ændring, som jeg har forstået det, at SKAT havde den opfattelse, at det var muligt at lave en beskatning af de her personer, hvis vi havde haft en dobbeltbeskatningsaftale. Vi har altså ikke en dobbeltbeskatningsaftale i øjeblikket, og det gør så, at vi rent faktisk kan beskatte dem, men når vi forhåbentlig på et senere tidspunkt indgår en dobbeltbeskatningsaftale med Frankrig og Spanien – hvornår er så uvist – vil muligheden for at beskatte de pågældende personer forsvinde igen.

Vi har som sagt haft debatten hernede før, hvor Venstre har afvist det radikale beslutningsforslag. Nu fremsætter vi så selv noget af det igen, og der er der jo ikke anden argumentation end at sige, at det er man blevet klogere på, og derfor håber jeg da, at de partier, som bakkede op om beslutningsforslaget dengang, inklusive Det Radikale Venstre, er rigtig glade for den lovændring, som nu kommer, og de SAS-piloter, som nu slipper for at blive beskattet 125 eller 130 pct., også er tilfredse med det, og at de tjenestemænd, som bor i Frankrig og får udbetalt tjenestemandspension og har oplevet en kraftig dobbeltbeskatning, også er glade for den overgangsregel, der nu er.

Man kan selvfølgelig diskutere, om der er flere, der skal med, og det er jo altid et provenuspørgsmål. Det koster penge, men hvis der er andre justeringer, er vi jo i Venstre også villige til at se lidt nærmere på det i udvalgsbehandlingen, men det skal selvfølgelig ske på et sagligt grundlag.

Med de her bemærkninger skal jeg sige, at Venstres folketingsgruppe støtter det her lovforslag, og jeg skulle hilse og sige fra Liberal Alliance, som ikke kunne være til stede her i dag, at de også støtter lovforslaget.

15:15
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

15:15
Jesper Petersen (SF)

Det er jo rigtigt, at vi – endda nogle gange – har diskuteret det her med den dobbeltbeskatningsoverenskomst, som vi nu mangler at indgå med Frankrig og Spanien, herunder den del, der handler om SAS-piloterne. Da vi havde et beslutningsforslag fremme om det, holdt hr. Karsten Lauritzen også en ordførertale, som jeg står med her, og hvor jeg citerer fra:

»Beslutningsforslaget ser heller ikke ud til at indeholde den viden, altså det faktum, at dobbeltbeskatningsoverenskomsternes opsigelse i sin tid ikke medførte en skattefritagelse for SAS-piloter med base i Danmark. Overenskomsterne medførte som nævnt, at der udelukkende kan ske en beskatning af løn, hvis personen, der bor i udlandet, har en arbejdsgiver med fast driftssted i Danmark. Betingelserne for dansk beskatning af SAS-flypersonale bosat i Frankrig og Spanien var derfor allerede opfyldt, da lovforslaget om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne blev fremsat.«

Der skulle altså ifølge hr. Karsten Lauritzen, da vi diskuterede spørgsmålet her den 28. januar 2010, næsten for præcis 1 år siden, ikke rigtig være det store problem. Vil hr. Karsten Lauritzen uddybe lidt, hvad det er, der har ændret sig i den her sammenhæng siden da?

15:17
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Ordføreren.

15:17
Karsten Lauritzen (V)

Jeg forsøgte faktisk at sige det i min ordførertale, men jeg kan da godt gentage det for hr. Jesper Petersen. Jeg tilhører ikke den del af den danske politikerstand, som er bange for at indrømme, når man har begået en fejl og derfor ændrer synspunkt – det er en ærlig sag. Det er jo det, der er sket i den her sag. Derfor lægger regeringen nu lovforslaget frem, og derfor støtter Venstre det også. Det er jo, fordi vi nu har ændret opfattelse af, hvad der er rimeligt og retfærdigt i den her sag. Man må jo sige, at en beskatning på de her 130 pct. ikke er retfærdig.

Når man nu ser det i det lys, at hvis vi havde normale dobbeltbeskatningsoverenskomster med Frankrig og Spanien, som jeg har forstået det – og det kan vi få yderligere belyst under udvalgsbehandlingen, hvis hr. Jesper Petersen ønsker det – så ville det ikke være muligt at foretage beskatning af de her piloter, når SAS’ hovedsæde ligger i Stockholm.

15:18
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Hr. Jesper Petersen.

15:18
Jesper Petersen (SF)

Jeg vil egentlig gerne fortsætte lidt, for jeg synes, at hr. Karsten Lauritzen sagde det så glimrende, da vi diskuterede sagen sidst. Dengang var det Venstres klare holdning, at det ikke på nogen måde er rimeligt, at de pågældende SAS-piloters løn skal beskattes efter et skatteniveau, der er markant anderledes end det danske skatteniveau, når de nu rent faktisk arbejder i Danmark. Altså, det er det her spørgsmål om den særlige konstruktion, der er i SAS, og at det derfor skulle være uretfærdigt, som det simpelt hen bliver sagt, hvis der skulle laves en særordning for SAS-piloter. Det ville vække ganske meget forvirring blandt SAS-piloter bosat i andre lande.

Skal vi sådan imødese nye forslag om beskatning af SAS-piloter i andre lande, altså af andre end dem, der lige bor i Frankrig og Spanien? Er uretfærdigheden i den her forskellige beskatning forsvundet, siden vi diskuterede det for 1 år siden?

15:19
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Ordføreren.

15:19
Karsten Lauritzen (V)

Man har jo et standpunkt, til man tager et nyt. Og så er der jo ikke så meget mere at sige i den her sag, ud over at der er kommet nogle andre oplysninger frem, som gør, at sagen stiller sig i et andet lys. Det er en politisk beslutning, og den håber jeg da at hr. Jesper Petersen er glad for.

15:19
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Så er det hr. Nick Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

15:19
Ordfører
Nick Hækkerup (S)

I Danmark er det jo sådan, at vi har fuldt fradrag eller bortseelsesret, når man indbetaler til pensionsordninger; til gengæld sker der så beskatning ved udbetaling. Den ordning har jo mange helt åbenlyse fordele, ikke mindst den, at jo mere der bliver indbetalt via arbejdsmarkedspensioner osv., desto lavere bliver samfundets forsørgerbyrde. Eller sagt med andre ord: Ældrebyrdens tyngde bliver mindre og mindre.

Den dobbeltbeskatningsaftale, der var mellem Danmark og henholdsvis Frankrig, og Spanien gav ikke mulighed for at beskatte udbetalingerne fra pensionsordningerne. Forholdet var altså det, at man kunne opnå store fradrag ved indbetalingerne i Danmark og så en meget lav beskatning ved udbetalingerne. Det forhold havde regeringen, Venstre og Konservative, et kritisk øje til. Det ville man gerne ændre, og det støttede Socialdemokratiet helt fra begyndelsen. Vi støttede også, at skatteministeren og regeringen fik bemyndigelse til at tage ned og true de sydeuropæiske kollegaer, så de kunne makke ret. Hvis det ikke var sådan, at de kunne finde ud af at rette ind efter Danmarks positioner, så kunne vi sætte dem under pres ved at opsige dobbeltbeskatningsoverenskomsterne med dem.

De opfattede det åbenbart ikke som den helt store trussel, da regeringen kom gungrende, for i hvert fald endte vi jo i den situation, at dobbeltbeskatningsaftalerne blev opsagt. Og vi har ikke dobbeltbeskatningsaftaler i dag, hvilket det økonomiske samkvem taget i betragtning med henholdsvis Frankrig på den ene side og Spanien på den anden side er en fuldstændig absurd situation. Men indtil de nye dobbeltbeskatningsoverenskomster så foreligger, må vi sikre, at de utilsigtede virkninger af, at vi står i den her situation, er så små som muligt.

Det tilkendegav vi allerede ved behandlingen af bemyndigelsesforslaget. Vi tilkendegav det i øvrigt også ved behandlingen af det beslutningsforslag, som Det Radikale Venstre forelagde salen, og som blev omtalt lige for et øjeblik siden. Vores ordfører, hr. John Dyrby Paulsen, sagde på det tidspunkt, og jeg citerer:

»De mennesker, der kan risikere at komme i klemme i forbindelse med en eventuel opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne, er vi selvfølgelig indstillet på at tage hensyn til.«

Forslaget i dag handler præcis om at tage den slags hensyn.

Nu kan man selvfølgelig – og det skal der nok også blive lejlighed til, og det er allerede sket lidt – gøre sig meget munter på bekostning af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der jo lodret har ændret opfattelse i sagen. Det kan man jo altid som politiker fra den anden side af salen stå og more sig over, men i virkeligheden kan man også anskue det på en lidt anden måde.

Det her er jo kun et lillebitte hjørne af det store samfundsmaskineri, og det kan for os synes ganske ubetydeligt, men jeg tror, at det er vigtigt også i vores debatter indimellem at huske hinanden på, at de beslutninger, vi træffer, uanset hvor små de kan virke i den store sammenhæng, har betydning for nogle mennesker i den anden ende, for hvem det er virkeligheden. Nogle af de mennesker, som kunne have været bragt ud af en meget uheldig situation, da beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre var til behandling her i salen, har været holdt i den utryghed, i den dobbeltbeskatning og i de uheldige omstændigheder yderligere et år alene på grund af magtens arrogance.

Jeg synes, at der er grund til at opfordre til, at vi går til lovgivningsarbejdet med noget ydmyghed. Det gælder den her sag, men det gælder jo også sager som den skrothandlersag, som vi har behandlet her i forbindelse med et beslutningsforslag. Det gælder madpakkesagen, det gælder sidst gifttransporterne fra Australien osv.

Vi bliver nødt til som Folketing at finde sammen om og lytte til de saglige argumenter. Selv om sagen er en lille sag for os, er der nogle helt almindelige mennesker ude i den anden ende, som er dybt påvirket af den, og som vi bliver nødt til at tage rimelige hensyn til og også behandle ordentligt.

Vi støtter forslaget, som det ligger.

15:24
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

15:24
Ordfører
Mikkel Dencker (DF)

I Dansk Folkeparti har vi hele vejen igennem, dvs. de 3-4 år, processen har stået på, bakket op om regeringens forsøg på at få forhandlet en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst både med Frankrig og med Spanien på plads. Det har jo sit udgangspunkt i, at de hidtidige overenskomster, som blev opsagt for et par år siden, var faldet sådan ud, at de gav en urimelig fordel til Frankrig og Spanien. Derfor har vi da også bakket op om, at de hidtil gældende overenskomster som et led i forhandlingsprocessen blev opsagt.

Vi har også været opmærksomme på, at der har været nogle mennesker, som har indrettet sig under de tidligere skatteforhold landene imellem, og det har de selvfølgelig gjort i god tro, og derfor har vi også være indstillet på, at de mennesker, der har gjort det, skulle behandles ordentligt og kunne fortsætte deres tilværelse. Som følge heraf er der så lavet nogle overgangsordninger, som især har været møntet på danske pensionister, som har fået udbetalt pension fra Danmark, men som har bosat sig i Frankrig eller Spanien, og overgangsordningerne er så lavet sådan, at de har kunnet fortsætte deres tilværelse som hidtil.

Derfor er det også nødvendigt nu at genindføre overgangsordningen for tjenestemandspensioner, i og med at Frankrig ikke har levet op til en tidligere tilkendegivelse om, at de ville lempe deres beskatning af danske tjenestemandspensioner, og det har selvfølgelig nu givet en uholdbar situation, hvor modtagere af tjenestemandspension, der bor i Frankrig, kommer til at betale dobbelt skat. Det er selvfølgelig ikke meningen, og derfor genindføres den overgangsbestemmelse, som tidligere har været gældende. Og det bakker vi selvfølgelig helt op om.

Så er der også det andet element i lovforslaget, som jo handler om SAS-personale – det kunne i og for sig også have været andre flyselskaber, men nu er det altså konkret personale hos SAS – som har boet i Frankrig eller Spanien, og som har haft arbejdsbase i København. De er også havnet i en klemme, som vi gerne vil hjælpe dem ud af.

Jeg skal da gerne sige, at Dansk Folkeparti var med til at afvise det beslutningsforslag fra Det Radikale Venstre, som blev behandlet her i Folketinget for cirka et års tid siden, og jeg må bare sige, at i mellemtiden er vi, kan man sige, kommet på bedre tanker og har erkendt, at det ikke var rimeligt, at de skulle være omfattet af den her beskatning, som de blev, efter at dobbeltbeskatningsoverenskomsterne var blevet opsagt. Derfor bakker vi også helt op om, at der også for dem laves den overgangsordning, som lovforslaget her lægger op til.

Dermed skal jeg sige, at vi støtter lovforslaget.

15:27
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

15:27
Nick Hækkerup (S)

Jeg noterede mig af ordførerens formulering, at man hidtil har bakket op om regeringen – og det er jo også rigtigt – både når regeringen ville den ene vej og den anden vej, og igen når regeringen så endnu engang ville den ene vej.

Når han ser tilbage på forløbet, kunne ordføreren så ikke ønske, at man ikke blindt havde bakket op om regeringen, men selvstændigt havde taget stilling til de forslag, som blev forelagt, herunder beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre?

15:28
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Ordføreren.

15:28
Mikkel Dencker (DF)

Jeg må sige, at vi da så sandelig selvstændigt tager stilling til alle lovforslag og beslutningsforslag, som måtte blive forelagt her i Folketinget.

Dansk Folkeparti har den grundlæggende holdning, at lønindkomst skal beskattes i det land, som lønnen bliver udbetalt i. Det er jo det, der som udgangspunkt er det gennemgående træk i alle vores dobbeltbeskatningsoverenskomster. Og det er egentlig også en idé, som vi bakker op om.

Det handler jo om, at der er en sammenhæng mellem det danske lønniveau og skatteniveau, nemlig at de er relativt høje, mens man i andre lande har et lavere lønniveau, men også en lavere beskatning.

Her har der været tale om en gruppe, som har indrettet sig med en høj løn og en lav skat, og der har så ikke været en balance i det, og derfor har vi på det tidspunkt ment, at det var mest rimeligt, at man blev underlagt dansk beskatning. Men nu er det sådan, at med den tilstand, der hersker nu, hvor der ikke er nogen overenskomst mellem Danmark og eksempelvis Frankrig, vil folk blive beskattet to steder, og det er selvfølgelig ikke rimeligt.

15:29
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Hr. Nick Hækkerup.

15:29
Nick Hækkerup (S)

Jeg forstår Dansk Folkepartis selvstændige stillingtagen sådan, at man går ind for høj løn og høj skat – det er Socialdemokratiet jo i øvrigt enig i – men i det her tilfælde, hvor man afviste beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre, gik man så ind for høj løn og dobbelt skat. Det kom man frem til, efter man selv havde sat sig ned og gjort sig sine overvejelser, for det havde jo ikke noget at gøre med, at man blindt bakkede op om regeringen, kan jeg forstå. Man nåede simpelt hen frem til, at det var den rimelige måde at gøre det på, dengang man afviste det beslutningsforslag, som Det Radikale Venstre fremsatte for at rydde op i denne misere.

15:29
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Ordføreren.

15:29
Mikkel Dencker (DF)

Jamen jeg kan bare sige, at vi er nået til den erkendelse, at der nok ikke er nogen udsigt til, at problemet i den her relation mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien bliver løst inden for en overskuelig fremtid. Derfor skal der selvfølgelig også være en rimelighed i beskatningsniveauet for de mennesker, som har indrettet sig under nogle tidligere regler.

Der er ikke nogen ændring i, at Dansk Folkeparti stadig væk går ind for, at de mennesker, som i dag måtte beslutte sig for at flytte til Frankrig og stadig væk arbejde med base i København som flypersonale, er underlagt dansk beskatning. Så der er alene tale om, at den her begrænsede gruppe mennesker, som har indrettet sig i tillid til et tidligere skatteregime, kan få lov til at fortsætte deres tilværelse på uændrede vilkår.

15:30
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Petersen som ordfører for SF.

15:30
Ordfører
Jesper Petersen (SF)

Som det er gennemgået et par gange, er der jo to elementer i det her rimelig kortfattede lovforslag. Der er først en korrektion af ændringen af overgangsbestemmelser for personer, der modtager tjenestemandspension. Den del af lovforslaget kan SF gå ind for. Der er reelt tale om en korrektion af, at den tidligere skatteminister var for hurtig på aftrækkeren med loven tilbage fra 6. maj 2009. Vi vil gerne være med til at afhjælpe den klemme, som de her pensionister, der modtager tjenestemandspension, er havnet i.

Den anden del er altså overgangsbestemmelsen vedrørende personer, der bor i Frankrig og arbejder på et SAS-fly. Det er jo i bund og grund det, det handler om, og som det er nævnt, er det jo en sag, som vi har diskuteret nogle gange før, dengang med et lidt andet udfald end nu. Dengang var SF skeptiske over for det beslutningsforslag, der blev fremsat, og er det sådan set også nu. Vi har tidligere påpeget, at der er problemer med beskatningen af udlændinge, der er ansat som flyvende personel hos SAS, fordi SAS i nogle sammenhænge anses for at have hjemsted i Sverige. Så er der altså nogle andre ting her, der gør, at der faktisk allerede var mulighed for dansk beskatning af SAS-personale, da lovforslaget om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsten blev fremsat dengang. Så vi vil godt under udvalgsbehandlingen overbevises om, at den her del af lovforslaget er rimelig.

Hvis vi går lidt længere ned i, hvilke konsekvenser det vil have, ud over at afhjælpe en klemme, som tjenestemandspensionisterne er i, og som vi meget gerne vil være med til at afhjælpe, er det i det hele taget kun få personer, det handler om. Derfor undrer vi os en smule, når vi kan se, at det vil koste 1,5 mio. kr. i systemtilretning overhovedet at gennemføre det. Vi vil egentlig også gerne have svar på, hvorfor det skulle være så vanskeligt.

I det hele taget må det undre, for sådan helt overordnet set er problemet jo, at der stadig ikke er gennemført en dobbeltbeskatningsaftale med Frankrig og Spanien. Nu tager vi fat i nogle hjørner i dag, men ellers handler det også om virksomheder, der er kommet i klemme. Senest har jeg hørt fra Dansk Industri, at der fortsat er problemer for mange af deres medlemsvirksomheder på trods af de henstillinger og de tilkendegivelser, som den franske regering var kommet med, om, hvordan de ville behandle danske virksomheder, og at Dansk Industri altså stadig væk indtrængende ønsker sig, at der bliver lavet en ny overenskomst med Frankrig og Spanien, så vi kan få ordnede forhold på området.

De tidligere aftaler blev opsagt den 10. juni 2008. Den 30. oktober 2009, godt et år efter, oplyste den tidligere skatteminister så i besvarelse af et spørgsmål, jeg stillede dengang, at Danmark ikke ville foreslå nye forhandlinger. Jeg synes, at vi skal bruge den her lejlighed, vi nu får i udvalgsbehandlingen, når vi skal igennem det her lovforslag, til i det hele taget at bore lidt i, hvad fremtidsudsigterne er for at få en ny dobbeltbeskatningsaftale med Frankrig og Spanien, og om det virkelig kan passe, at der slet ikke er foregået nye forhandlinger i 2010, og at man ikke haft gennembrud i de forhandlinger, der skulle være mulige for at få nogle ordentlige aftaler, nogle, der kan ligne nogle af dem, vi har lavet med andre lande for pensionister. De er måske ikke så gode, som vi havde ønsket os, men dog til at leve med.

Så jeg glæder mig til at blive klogere på den proces og håber, at vi snart kan få en aftale for at afhjælpe klemmen, som pensionisterne er i, og vi stiller os umiddelbart positive til forslaget.

15:34
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som konservativ ordfører.

15:34
Ordfører
Tage Leegaard (KF)

Tak. Da vores ordfører på området, hr. Mike Legarth, ikke kan være til stede, skal jeg hermed læse hans ordførertale op.

Det her lovforslag har to elementer. For det første nedsættes den danske skat for danske tjenestemandspensioner i Frankrig. Frankrig beskatter disse pensioner og havde bebudet skattefritagelse, men dette løfte er ikke blevet indfriet. For at undgå dobbeltbeskatning skal den danske skat af disse pensioner nedsættes med det beløb, der er betalt i fransk skat.

For det andet fritages visse i Frankrig og Spanien bosiddende piloter m.fl. for dansk beskatning. Danmark har hidtil ikke beskattet disse piloter, idet de på grund af SAS’ særlige organisering er ansat i det svenske SAS-selskab. Efter de daværende dobbeltbeskatningsoverenskomster afhang beskatningen for piloter af, hvor det pågældende luftfartsselskab havde virkelig ledelse. Sverige havde ingen hjemmel til at beskatte. Det kommende lovforslag ophæver skattepligten til Danmark, så piloterne fortsat alene er skattepligtige over for Frankrig henholdsvis Spanien.

Med lovforslaget om ophævelse af den dansk-franske og den dansk-spanske dobbeltbeskatningsoverenskomst blev der indført en overgangsregel for de daværende danske skattefrie pensionister. De personer, som pr. 28. november 2007 var bosat i Frankrig henholdsvis Spanien, og som pr. 31. januar 2008 modtog pension fra Danmark, bevarede således deres danske skattefrihed for deres danske pensioner bortset fra tjenestemandspensioner.

Den overgangsregel svarer til fast praksis ved overførsel af beskatningsretten fra udlandet til Danmark i forbindelse med genforhandling eller ophævelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster. Herved sikres pensionister, som generelt vil have store vanskeligheder ved at tilpasse deres økonomi til ændrede beskatningsforhold og deraf følgende dramatiske ændringer i deres indtjeningsforhold.

Overgangsreglen omfattede som nævnt alene pensionister i Frankrig og Spanien, som pr. 31. januar 2008 aktuelt oppebar pension. Personer, som var bosat i et af de to lande, men som endnu ikke modtog pensionsudbetalinger på tidspunktet for ophævelse af dobbeltbeskatningsordningerne, var ikke omfattet af overgangsreglen.

Det kommende lovforslag lægger ikke op til at ændre på dette forhold. De Konservative støtter lovforslaget.

15:36
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som radikal ordfører.

15:37
Niels Helveg Petersen (RV)

Jeg vil gerne sige tak til skatteministeren for forslaget, som Det Radikale Venstre selvfølgelig støtter. Jeg synes, at skatteministeren har udvist stor forståelse for de problemer, som en lille gruppe kom ud for som følge af opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne med Frankrig og Spanien.

Jeg synes, at skatteministeren har vist stor smidighed og forståelse for de særlige problemer, der opstod, og det vil jeg gerne sige hjertelig tak for. Jeg vil også gerne udtrykke håbet om, at vi relativt hurtigt kan færdigbehandle lovforslaget, fordi det jo har virkninger, der går tilbage til den 1. januar 2009; derfor er det sådan set på tide at få gennemført loven.

15:38
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

15:38
Skatteministeren
Troels Lund Poulsen

Tak for de mange bemærkninger, der er faldet i behandlingen af det lovforslag, vi behandler nu. Man kan jo sige, at det formål, som lovforslaget har – det, det lægger op til – jo er at rette op på nogle af de uhensigtsmæssigheder, som opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsten med Frankrig og Spanien har medført for nogle persongrupper. Det håber jeg så også sker, og jeg vil håbe på en god udvalgsbehandling.

15:38
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 122:

Forslag til lov om ændring af lov om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien. (Overgangsregler for danske tjenestemandspensionister m.fl.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.01.2011).


15:11
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

15:12
Ordfører
Karsten Lauritzen (V)

Vi har jo diskuteret dobbeltbeskatningsoverenskomster med Frankrig og Spanien en hel del gange her i Folketingssalen. Vi har også tidligere behandlet et beslutningsforslag fremsat af Det Radikale Venstre om nogle af de elementer, som vi nu her skal diskutere i lovforslag L 122 om ændring af opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien og de overgangsbestemmelser, der er.

Der er jo ikke andet at sige, når man genlæser debatten fra sidste gang, hvor vi havde det her i Folketingssalen som følge af det radikale beslutningsforslag, end at vi i hvert fald i Venstre er blevet klogere. De to ting, der ligger heri, er jo, at man laver nogle ændrede overgangsregler i forhold til Frankrig om beskatning af tjenestemandspension, forstået på den måde at vi havde en forventning om, da man opsagde dobbeltbeskatningsoverenskomsten og man fik forhandlet nogle overgangsregler på plads med Frankrig og Spanien, at Frankrig ville indføre nogle overgangsregler, der gjorde, at tjenestemandspensioner til de tidligere danske tjenestemænd bosiddende i Frankrig, ikke ville opleve en dobbeltbeskatning af tjenestemandspensionen. Det har de så gjort.

Det, som man gør nu med de her ændrede overgangsregler, er jo så, at de maks. kan opleve et beskatningsniveau op til det danske beskatningsniveau, og det er så overgangsreglerne i forhold til dem. Det problem gør sig heldigvis ikke gældende i forhold til Spanien.

Den anden del af lovforslaget, som vi behandler her i dag, handler om ændrede overgangsregler for de SAS-piloter, som er bosiddende i Spanien og Frankrig, og som arbejder for SAS ud fra København på f.eks. transatlantiske ruter. Der er der jo sket den ændring, at SAS har flyttet sit hovedkvarter til Stockholm. Der er også den ændring, som jeg har forstået det, at SKAT havde den opfattelse, at det var muligt at lave en beskatning af de her personer, hvis vi havde haft en dobbeltbeskatningsaftale. Vi har altså ikke en dobbeltbeskatningsaftale i øjeblikket, og det gør så, at vi rent faktisk kan beskatte dem, men når vi forhåbentlig på et senere tidspunkt indgår en dobbeltbeskatningsaftale med Frankrig og Spanien – hvornår er så uvist – vil muligheden for at beskatte de pågældende personer forsvinde igen.

Vi har som sagt haft debatten hernede før, hvor Venstre har afvist det radikale beslutningsforslag. Nu fremsætter vi så selv noget af det igen, og der er der jo ikke anden argumentation end at sige, at det er man blevet klogere på, og derfor håber jeg da, at de partier, som bakkede op om beslutningsforslaget dengang, inklusive Det Radikale Venstre, er rigtig glade for den lovændring, som nu kommer, og de SAS-piloter, som nu slipper for at blive beskattet 125 eller 130 pct., også er tilfredse med det, og at de tjenestemænd, som bor i Frankrig og får udbetalt tjenestemandspension og har oplevet en kraftig dobbeltbeskatning, også er glade for den overgangsregel, der nu er.

Man kan selvfølgelig diskutere, om der er flere, der skal med, og det er jo altid et provenuspørgsmål. Det koster penge, men hvis der er andre justeringer, er vi jo i Venstre også villige til at se lidt nærmere på det i udvalgsbehandlingen, men det skal selvfølgelig ske på et sagligt grundlag.

Med de her bemærkninger skal jeg sige, at Venstres folketingsgruppe støtter det her lovforslag, og jeg skulle hilse og sige fra Liberal Alliance, som ikke kunne være til stede her i dag, at de også støtter lovforslaget.

15:15
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

15:15
Jesper Petersen (SF)

Det er jo rigtigt, at vi – endda nogle gange – har diskuteret det her med den dobbeltbeskatningsoverenskomst, som vi nu mangler at indgå med Frankrig og Spanien, herunder den del, der handler om SAS-piloterne. Da vi havde et beslutningsforslag fremme om det, holdt hr. Karsten Lauritzen også en ordførertale, som jeg står med her, og hvor jeg citerer fra:

»Beslutningsforslaget ser heller ikke ud til at indeholde den viden, altså det faktum, at dobbeltbeskatningsoverenskomsternes opsigelse i sin tid ikke medførte en skattefritagelse for SAS-piloter med base i Danmark. Overenskomsterne medførte som nævnt, at der udelukkende kan ske en beskatning af løn, hvis personen, der bor i udlandet, har en arbejdsgiver med fast driftssted i Danmark. Betingelserne for dansk beskatning af SAS-flypersonale bosat i Frankrig og Spanien var derfor allerede opfyldt, da lovforslaget om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne blev fremsat.«

Der skulle altså ifølge hr. Karsten Lauritzen, da vi diskuterede spørgsmålet her den 28. januar 2010, næsten for præcis 1 år siden, ikke rigtig være det store problem. Vil hr. Karsten Lauritzen uddybe lidt, hvad det er, der har ændret sig i den her sammenhæng siden da?

15:17
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Ordføreren.

15:17
Karsten Lauritzen (V)

Jeg forsøgte faktisk at sige det i min ordførertale, men jeg kan da godt gentage det for hr. Jesper Petersen. Jeg tilhører ikke den del af den danske politikerstand, som er bange for at indrømme, når man har begået en fejl og derfor ændrer synspunkt – det er en ærlig sag. Det er jo det, der er sket i den her sag. Derfor lægger regeringen nu lovforslaget frem, og derfor støtter Venstre det også. Det er jo, fordi vi nu har ændret opfattelse af, hvad der er rimeligt og retfærdigt i den her sag. Man må jo sige, at en beskatning på de her 130 pct. ikke er retfærdig.

Når man nu ser det i det lys, at hvis vi havde normale dobbeltbeskatningsoverenskomster med Frankrig og Spanien, som jeg har forstået det – og det kan vi få yderligere belyst under udvalgsbehandlingen, hvis hr. Jesper Petersen ønsker det – så ville det ikke være muligt at foretage beskatning af de her piloter, når SAS’ hovedsæde ligger i Stockholm.

15:18
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Hr. Jesper Petersen.

15:18
Jesper Petersen (SF)

Jeg vil egentlig gerne fortsætte lidt, for jeg synes, at hr. Karsten Lauritzen sagde det så glimrende, da vi diskuterede sagen sidst. Dengang var det Venstres klare holdning, at det ikke på nogen måde er rimeligt, at de pågældende SAS-piloters løn skal beskattes efter et skatteniveau, der er markant anderledes end det danske skatteniveau, når de nu rent faktisk arbejder i Danmark. Altså, det er det her spørgsmål om den særlige konstruktion, der er i SAS, og at det derfor skulle være uretfærdigt, som det simpelt hen bliver sagt, hvis der skulle laves en særordning for SAS-piloter. Det ville vække ganske meget forvirring blandt SAS-piloter bosat i andre lande.

Skal vi sådan imødese nye forslag om beskatning af SAS-piloter i andre lande, altså af andre end dem, der lige bor i Frankrig og Spanien? Er uretfærdigheden i den her forskellige beskatning forsvundet, siden vi diskuterede det for 1 år siden?

15:19
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Ordføreren.

15:19
Karsten Lauritzen (V)

Man har jo et standpunkt, til man tager et nyt. Og så er der jo ikke så meget mere at sige i den her sag, ud over at der er kommet nogle andre oplysninger frem, som gør, at sagen stiller sig i et andet lys. Det er en politisk beslutning, og den håber jeg da at hr. Jesper Petersen er glad for.

15:19
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Så er det hr. Nick Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

15:19
Ordfører
Nick Hækkerup (S)

I Danmark er det jo sådan, at vi har fuldt fradrag eller bortseelsesret, når man indbetaler til pensionsordninger; til gengæld sker der så beskatning ved udbetaling. Den ordning har jo mange helt åbenlyse fordele, ikke mindst den, at jo mere der bliver indbetalt via arbejdsmarkedspensioner osv., desto lavere bliver samfundets forsørgerbyrde. Eller sagt med andre ord: Ældrebyrdens tyngde bliver mindre og mindre.

Den dobbeltbeskatningsaftale, der var mellem Danmark og henholdsvis Frankrig, og Spanien gav ikke mulighed for at beskatte udbetalingerne fra pensionsordningerne. Forholdet var altså det, at man kunne opnå store fradrag ved indbetalingerne i Danmark og så en meget lav beskatning ved udbetalingerne. Det forhold havde regeringen, Venstre og Konservative, et kritisk øje til. Det ville man gerne ændre, og det støttede Socialdemokratiet helt fra begyndelsen. Vi støttede også, at skatteministeren og regeringen fik bemyndigelse til at tage ned og true de sydeuropæiske kollegaer, så de kunne makke ret. Hvis det ikke var sådan, at de kunne finde ud af at rette ind efter Danmarks positioner, så kunne vi sætte dem under pres ved at opsige dobbeltbeskatningsoverenskomsterne med dem.

De opfattede det åbenbart ikke som den helt store trussel, da regeringen kom gungrende, for i hvert fald endte vi jo i den situation, at dobbeltbeskatningsaftalerne blev opsagt. Og vi har ikke dobbeltbeskatningsaftaler i dag, hvilket det økonomiske samkvem taget i betragtning med henholdsvis Frankrig på den ene side og Spanien på den anden side er en fuldstændig absurd situation. Men indtil de nye dobbeltbeskatningsoverenskomster så foreligger, må vi sikre, at de utilsigtede virkninger af, at vi står i den her situation, er så små som muligt.

Det tilkendegav vi allerede ved behandlingen af bemyndigelsesforslaget. Vi tilkendegav det i øvrigt også ved behandlingen af det beslutningsforslag, som Det Radikale Venstre forelagde salen, og som blev omtalt lige for et øjeblik siden. Vores ordfører, hr. John Dyrby Paulsen, sagde på det tidspunkt, og jeg citerer:

»De mennesker, der kan risikere at komme i klemme i forbindelse med en eventuel opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne, er vi selvfølgelig indstillet på at tage hensyn til.«

Forslaget i dag handler præcis om at tage den slags hensyn.

Nu kan man selvfølgelig – og det skal der nok også blive lejlighed til, og det er allerede sket lidt – gøre sig meget munter på bekostning af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der jo lodret har ændret opfattelse i sagen. Det kan man jo altid som politiker fra den anden side af salen stå og more sig over, men i virkeligheden kan man også anskue det på en lidt anden måde.

Det her er jo kun et lillebitte hjørne af det store samfundsmaskineri, og det kan for os synes ganske ubetydeligt, men jeg tror, at det er vigtigt også i vores debatter indimellem at huske hinanden på, at de beslutninger, vi træffer, uanset hvor små de kan virke i den store sammenhæng, har betydning for nogle mennesker i den anden ende, for hvem det er virkeligheden. Nogle af de mennesker, som kunne have været bragt ud af en meget uheldig situation, da beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre var til behandling her i salen, har været holdt i den utryghed, i den dobbeltbeskatning og i de uheldige omstændigheder yderligere et år alene på grund af magtens arrogance.

Jeg synes, at der er grund til at opfordre til, at vi går til lovgivningsarbejdet med noget ydmyghed. Det gælder den her sag, men det gælder jo også sager som den skrothandlersag, som vi har behandlet her i forbindelse med et beslutningsforslag. Det gælder madpakkesagen, det gælder sidst gifttransporterne fra Australien osv.

Vi bliver nødt til som Folketing at finde sammen om og lytte til de saglige argumenter. Selv om sagen er en lille sag for os, er der nogle helt almindelige mennesker ude i den anden ende, som er dybt påvirket af den, og som vi bliver nødt til at tage rimelige hensyn til og også behandle ordentligt.

Vi støtter forslaget, som det ligger.

15:24
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

15:24
Ordfører
Mikkel Dencker (DF)

I Dansk Folkeparti har vi hele vejen igennem, dvs. de 3-4 år, processen har stået på, bakket op om regeringens forsøg på at få forhandlet en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst både med Frankrig og med Spanien på plads. Det har jo sit udgangspunkt i, at de hidtidige overenskomster, som blev opsagt for et par år siden, var faldet sådan ud, at de gav en urimelig fordel til Frankrig og Spanien. Derfor har vi da også bakket op om, at de hidtil gældende overenskomster som et led i forhandlingsprocessen blev opsagt.

Vi har også været opmærksomme på, at der har været nogle mennesker, som har indrettet sig under de tidligere skatteforhold landene imellem, og det har de selvfølgelig gjort i god tro, og derfor har vi også være indstillet på, at de mennesker, der har gjort det, skulle behandles ordentligt og kunne fortsætte deres tilværelse. Som følge heraf er der så lavet nogle overgangsordninger, som især har været møntet på danske pensionister, som har fået udbetalt pension fra Danmark, men som har bosat sig i Frankrig eller Spanien, og overgangsordningerne er så lavet sådan, at de har kunnet fortsætte deres tilværelse som hidtil.

Derfor er det også nødvendigt nu at genindføre overgangsordningen for tjenestemandspensioner, i og med at Frankrig ikke har levet op til en tidligere tilkendegivelse om, at de ville lempe deres beskatning af danske tjenestemandspensioner, og det har selvfølgelig nu givet en uholdbar situation, hvor modtagere af tjenestemandspension, der bor i Frankrig, kommer til at betale dobbelt skat. Det er selvfølgelig ikke meningen, og derfor genindføres den overgangsbestemmelse, som tidligere har været gældende. Og det bakker vi selvfølgelig helt op om.

Så er der også det andet element i lovforslaget, som jo handler om SAS-personale – det kunne i og for sig også have været andre flyselskaber, men nu er det altså konkret personale hos SAS – som har boet i Frankrig eller Spanien, og som har haft arbejdsbase i København. De er også havnet i en klemme, som vi gerne vil hjælpe dem ud af.

Jeg skal da gerne sige, at Dansk Folkeparti var med til at afvise det beslutningsforslag fra Det Radikale Venstre, som blev behandlet her i Folketinget for cirka et års tid siden, og jeg må bare sige, at i mellemtiden er vi, kan man sige, kommet på bedre tanker og har erkendt, at det ikke var rimeligt, at de skulle være omfattet af den her beskatning, som de blev, efter at dobbeltbeskatningsoverenskomsterne var blevet opsagt. Derfor bakker vi også helt op om, at der også for dem laves den overgangsordning, som lovforslaget her lægger op til.

Dermed skal jeg sige, at vi støtter lovforslaget.

15:27
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

15:27
Nick Hækkerup (S)

Jeg noterede mig af ordførerens formulering, at man hidtil har bakket op om regeringen – og det er jo også rigtigt – både når regeringen ville den ene vej og den anden vej, og igen når regeringen så endnu engang ville den ene vej.

Når han ser tilbage på forløbet, kunne ordføreren så ikke ønske, at man ikke blindt havde bakket op om regeringen, men selvstændigt havde taget stilling til de forslag, som blev forelagt, herunder beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre?

15:28
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Ordføreren.

15:28
Mikkel Dencker (DF)

Jeg må sige, at vi da så sandelig selvstændigt tager stilling til alle lovforslag og beslutningsforslag, som måtte blive forelagt her i Folketinget.

Dansk Folkeparti har den grundlæggende holdning, at lønindkomst skal beskattes i det land, som lønnen bliver udbetalt i. Det er jo det, der som udgangspunkt er det gennemgående træk i alle vores dobbeltbeskatningsoverenskomster. Og det er egentlig også en idé, som vi bakker op om.

Det handler jo om, at der er en sammenhæng mellem det danske lønniveau og skatteniveau, nemlig at de er relativt høje, mens man i andre lande har et lavere lønniveau, men også en lavere beskatning.

Her har der været tale om en gruppe, som har indrettet sig med en høj løn og en lav skat, og der har så ikke været en balance i det, og derfor har vi på det tidspunkt ment, at det var mest rimeligt, at man blev underlagt dansk beskatning. Men nu er det sådan, at med den tilstand, der hersker nu, hvor der ikke er nogen overenskomst mellem Danmark og eksempelvis Frankrig, vil folk blive beskattet to steder, og det er selvfølgelig ikke rimeligt.

15:29
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Hr. Nick Hækkerup.

15:29
Nick Hækkerup (S)

Jeg forstår Dansk Folkepartis selvstændige stillingtagen sådan, at man går ind for høj løn og høj skat – det er Socialdemokratiet jo i øvrigt enig i – men i det her tilfælde, hvor man afviste beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre, gik man så ind for høj løn og dobbelt skat. Det kom man frem til, efter man selv havde sat sig ned og gjort sig sine overvejelser, for det havde jo ikke noget at gøre med, at man blindt bakkede op om regeringen, kan jeg forstå. Man nåede simpelt hen frem til, at det var den rimelige måde at gøre det på, dengang man afviste det beslutningsforslag, som Det Radikale Venstre fremsatte for at rydde op i denne misere.

15:29
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Ordføreren.

15:29
Mikkel Dencker (DF)

Jamen jeg kan bare sige, at vi er nået til den erkendelse, at der nok ikke er nogen udsigt til, at problemet i den her relation mellem Danmark og henholdsvis Frankrig og Spanien bliver løst inden for en overskuelig fremtid. Derfor skal der selvfølgelig også være en rimelighed i beskatningsniveauet for de mennesker, som har indrettet sig under nogle tidligere regler.

Der er ikke nogen ændring i, at Dansk Folkeparti stadig væk går ind for, at de mennesker, som i dag måtte beslutte sig for at flytte til Frankrig og stadig væk arbejde med base i København som flypersonale, er underlagt dansk beskatning. Så der er alene tale om, at den her begrænsede gruppe mennesker, som har indrettet sig i tillid til et tidligere skatteregime, kan få lov til at fortsætte deres tilværelse på uændrede vilkår.

15:30
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Petersen som ordfører for SF.

15:30
Ordfører
Jesper Petersen (SF)

Som det er gennemgået et par gange, er der jo to elementer i det her rimelig kortfattede lovforslag. Der er først en korrektion af ændringen af overgangsbestemmelser for personer, der modtager tjenestemandspension. Den del af lovforslaget kan SF gå ind for. Der er reelt tale om en korrektion af, at den tidligere skatteminister var for hurtig på aftrækkeren med loven tilbage fra 6. maj 2009. Vi vil gerne være med til at afhjælpe den klemme, som de her pensionister, der modtager tjenestemandspension, er havnet i.

Den anden del er altså overgangsbestemmelsen vedrørende personer, der bor i Frankrig og arbejder på et SAS-fly. Det er jo i bund og grund det, det handler om, og som det er nævnt, er det jo en sag, som vi har diskuteret nogle gange før, dengang med et lidt andet udfald end nu. Dengang var SF skeptiske over for det beslutningsforslag, der blev fremsat, og er det sådan set også nu. Vi har tidligere påpeget, at der er problemer med beskatningen af udlændinge, der er ansat som flyvende personel hos SAS, fordi SAS i nogle sammenhænge anses for at have hjemsted i Sverige. Så er der altså nogle andre ting her, der gør, at der faktisk allerede var mulighed for dansk beskatning af SAS-personale, da lovforslaget om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsten blev fremsat dengang. Så vi vil godt under udvalgsbehandlingen overbevises om, at den her del af lovforslaget er rimelig.

Hvis vi går lidt længere ned i, hvilke konsekvenser det vil have, ud over at afhjælpe en klemme, som tjenestemandspensionisterne er i, og som vi meget gerne vil være med til at afhjælpe, er det i det hele taget kun få personer, det handler om. Derfor undrer vi os en smule, når vi kan se, at det vil koste 1,5 mio. kr. i systemtilretning overhovedet at gennemføre det. Vi vil egentlig også gerne have svar på, hvorfor det skulle være så vanskeligt.

I det hele taget må det undre, for sådan helt overordnet set er problemet jo, at der stadig ikke er gennemført en dobbeltbeskatningsaftale med Frankrig og Spanien. Nu tager vi fat i nogle hjørner i dag, men ellers handler det også om virksomheder, der er kommet i klemme. Senest har jeg hørt fra Dansk Industri, at der fortsat er problemer for mange af deres medlemsvirksomheder på trods af de henstillinger og de tilkendegivelser, som den franske regering var kommet med, om, hvordan de ville behandle danske virksomheder, og at Dansk Industri altså stadig væk indtrængende ønsker sig, at der bliver lavet en ny overenskomst med Frankrig og Spanien, så vi kan få ordnede forhold på området.

De tidligere aftaler blev opsagt den 10. juni 2008. Den 30. oktober 2009, godt et år efter, oplyste den tidligere skatteminister så i besvarelse af et spørgsmål, jeg stillede dengang, at Danmark ikke ville foreslå nye forhandlinger. Jeg synes, at vi skal bruge den her lejlighed, vi nu får i udvalgsbehandlingen, når vi skal igennem det her lovforslag, til i det hele taget at bore lidt i, hvad fremtidsudsigterne er for at få en ny dobbeltbeskatningsaftale med Frankrig og Spanien, og om det virkelig kan passe, at der slet ikke er foregået nye forhandlinger i 2010, og at man ikke haft gennembrud i de forhandlinger, der skulle være mulige for at få nogle ordentlige aftaler, nogle, der kan ligne nogle af dem, vi har lavet med andre lande for pensionister. De er måske ikke så gode, som vi havde ønsket os, men dog til at leve med.

Så jeg glæder mig til at blive klogere på den proces og håber, at vi snart kan få en aftale for at afhjælpe klemmen, som pensionisterne er i, og vi stiller os umiddelbart positive til forslaget.

15:34
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som konservativ ordfører.

15:34
Ordfører
Tage Leegaard (KF)

Tak. Da vores ordfører på området, hr. Mike Legarth, ikke kan være til stede, skal jeg hermed læse hans ordførertale op.

Det her lovforslag har to elementer. For det første nedsættes den danske skat for danske tjenestemandspensioner i Frankrig. Frankrig beskatter disse pensioner og havde bebudet skattefritagelse, men dette løfte er ikke blevet indfriet. For at undgå dobbeltbeskatning skal den danske skat af disse pensioner nedsættes med det beløb, der er betalt i fransk skat.

For det andet fritages visse i Frankrig og Spanien bosiddende piloter m.fl. for dansk beskatning. Danmark har hidtil ikke beskattet disse piloter, idet de på grund af SAS’ særlige organisering er ansat i det svenske SAS-selskab. Efter de daværende dobbeltbeskatningsoverenskomster afhang beskatningen for piloter af, hvor det pågældende luftfartsselskab havde virkelig ledelse. Sverige havde ingen hjemmel til at beskatte. Det kommende lovforslag ophæver skattepligten til Danmark, så piloterne fortsat alene er skattepligtige over for Frankrig henholdsvis Spanien.

Med lovforslaget om ophævelse af den dansk-franske og den dansk-spanske dobbeltbeskatningsoverenskomst blev der indført en overgangsregel for de daværende danske skattefrie pensionister. De personer, som pr. 28. november 2007 var bosat i Frankrig henholdsvis Spanien, og som pr. 31. januar 2008 modtog pension fra Danmark, bevarede således deres danske skattefrihed for deres danske pensioner bortset fra tjenestemandspensioner.

Den overgangsregel svarer til fast praksis ved overførsel af beskatningsretten fra udlandet til Danmark i forbindelse med genforhandling eller ophævelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster. Herved sikres pensionister, som generelt vil have store vanskeligheder ved at tilpasse deres økonomi til ændrede beskatningsforhold og deraf følgende dramatiske ændringer i deres indtjeningsforhold.

Overgangsreglen omfattede som nævnt alene pensionister i Frankrig og Spanien, som pr. 31. januar 2008 aktuelt oppebar pension. Personer, som var bosat i et af de to lande, men som endnu ikke modtog pensionsudbetalinger på tidspunktet for ophævelse af dobbeltbeskatningsordningerne, var ikke omfattet af overgangsreglen.

Det kommende lovforslag lægger ikke op til at ændre på dette forhold. De Konservative støtter lovforslaget.

15:36
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som radikal ordfører.

15:37
Niels Helveg Petersen (RV)

Jeg vil gerne sige tak til skatteministeren for forslaget, som Det Radikale Venstre selvfølgelig støtter. Jeg synes, at skatteministeren har udvist stor forståelse for de problemer, som en lille gruppe kom ud for som følge af opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne med Frankrig og Spanien.

Jeg synes, at skatteministeren har vist stor smidighed og forståelse for de særlige problemer, der opstod, og det vil jeg gerne sige hjertelig tak for. Jeg vil også gerne udtrykke håbet om, at vi relativt hurtigt kan færdigbehandle lovforslaget, fordi det jo har virkninger, der går tilbage til den 1. januar 2009; derfor er det sådan set på tide at få gennemført loven.

15:38
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

15:38
Skatteministeren
Troels Lund Poulsen

Tak for de mange bemærkninger, der er faldet i behandlingen af det lovforslag, vi behandler nu. Man kan jo sige, at det formål, som lovforslaget har – det, det lægger op til – jo er at rette op på nogle af de uhensigtsmæssigheder, som opsigelsen af dobbeltbeskatningsoverenskomsten med Frankrig og Spanien har medført for nogle persongrupper. Det håber jeg så også sker, og jeg vil håbe på en god udvalgsbehandling.

15:38
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

15:11
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:12
Ordfører
Karsten Lauritzen (V)
15:15
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:15
Jesper Petersen (SF)
15:17
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:17
Karsten Lauritzen (V)
15:18
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:18
Jesper Petersen (SF)
15:19
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:19
Karsten Lauritzen (V)
15:19
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:19
Ordfører
Nick Hækkerup (S)
15:24
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:24
Ordfører
Mikkel Dencker (DF)
15:27
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:27
Nick Hækkerup (S)
15:28
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:28
Mikkel Dencker (DF)
15:29
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:29
Nick Hækkerup (S)
15:29
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:29
Mikkel Dencker (DF)
15:30
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:30
Ordfører
Jesper Petersen (SF)
15:34
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:34
Ordfører
Tage Leegaard (KF)
15:36
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:37
Niels Helveg Petersen (RV)
15:38
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)
15:38
Skatteministeren
Troels Lund Poulsen
15:38
Første næstformand
Mogens Lykketoft (S)

DELING AF:

--:--:--
Her kan du vælge at redigere i dit klip. Det gøres ved at trykke på start og på slut, når klippet er nået til de steder du vil dele fra og til.

Du kan ogås vælge størrelse på afspiller herunder.

Størrelse på afspiller
350 × 255512 × 346768 × 490
Vælg et udsnit af videoen
START
SLUT
Klippets varighed:  
Start: 00:00:00 | Slut: 00:00:00 | Varighed: 00:00:00 | Afspiller: 0 x 0