L 90 - 2010-11 (1. samling) (1. behandling): Forslag til lov om offentlighed i forvaltningen. / Folketinget

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 90:

Forslag til lov om offentlighed i forvaltningen.

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 08.12.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 91:

Forslag til lov om ændring af forvaltningsloven og retsplejeloven. (Ændringer i lyset af lov om offentlighed i forvaltningen).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 08.12.2010).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af forskellige lovbestemmelser om aktindsigt m.v. (Konsekvensændringer i lyset af lov om offentlighed i forvaltningen og af ændringer i forvaltningsloven og retsplejeloven).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 08.12.2010).

Forhandlingen er åbnet.

Taletiden er 10 minutter.

Hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Det lovforslag, vi her har til behandling – L 90 om offentlighed i forvaltningen – behandles sammen med L 91, som skal ses i lyset af ændringer i lov om offentlighed i forvaltningen, og sammen med L 92, som indeholder ændringer, som også skal ses i forbindelse med konsekvenser af L 90.

Lovforslaget her om offentlighed i forvaltningen bygger jo på et meget langvarigt og også grundigt og omfattende kommissionsarbejde. Regeringen nedsatte tilbage i 2002 en offentlighedskommission, som barslede med en betænkning i slutningen af 2009. Og det lovforslag, som her er fremsat til behandling i Folketinget af justitsministeren, er i og for sig indeholdt i betænkningen fra Offentlighedskommissionen, og forslaget bygger i store træk på det forslag, som Offentlighedskommissionen enedes om stort set i enighed.

Den nuværende offentlighedslov bygger jo på en meget gammel lovgivning. Den første offentlighedslov, vi fik her i landet, går helt tilbage til 1970, og den nuværende er senest revideret i 1985. Og man må jo unægtelig sige, at der er sket et og andet i vores samfund siden da. Det er der både i den måde, som den offentlige sektor arbejder på, i strukturerne i den offentlige sektor, og ved hele den tekniske udvikling, ikke mindst den digitale udvikling, som vores samfund har været igennem. Ja, disse forhold berettiger jo i sig selv, at man foretager en revision af offentlighedsloven, sådan som regeringen har lagt op til.

Offentlighedsloven og principperne bag den er jo uhyre vigtige elementer i et samfund som vores. De bygger på, at der skal være åbenhed om måden, der arbejdes på i den offentlige sektor. Der skal være indsigt i den offentlige sektors beslutninger og beslutningsgange. Offentlighedsloven er jo i det hele taget en overordentlig vigtig lov, ja, man kan næsten sige en slags grundlov i forhold til at kunne føre demokratisk kontrol fra pressens side og også fra samfundsdebattørers og historikeres side med, hvad der sker i den offentlige sektor. Disse grundlæggende principper videreføres i den grad i det forslag, der her er til behandling. Man kan sige, at principperne udvides, og at lovens anvendelsesområde udvides. Det synes vi er rigtig godt.

Jeg kan pege på, at offentlighedsloven fremadrettet ifølge forslaget også vil komme til at omfatte Kommunernes Landsforening og Danske Regioner. Den vil komme til omfatte statslige selskaber, hvor der er mere end 75 pct.s ejerandel. Den vil komme til at omfatte selskaber, organisationer og institutioner, som træffer afgørelser på vegne af staten, en region eller en kommune. Og den vil komme til at omfatte selskaber, som varetager væsentlige samfundsinteresser, i og med at ting er udliciteret til det pågældende selskab. Det synes vi er godt og rigtigt.

Jeg vil også gerne pege på et vigtigt princip, som stadfæstes i lovforslaget, nemlig meroffentlighedsprincippet, som skal ses i sammenhæng med, at denne lovgivning lægger op til en liberalisering og i virkeligheden en udvidelse af offentlighedsadgangen.

Så er der også nogle opstramninger i lovforslaget. Der er f.eks. reglen om ministres kommunikation med folketingspolitikere, som skal kunne undtages fra offentlighed. Og vi tror, det er fornuftigt, at man har sådan en mulighed for, at politikere, ministre eller ordførere kan kommunikere sammen, uden at det med det samme er underlagt regler om offentlighed.

Der er også reglen om, at ministre i forhold til den såkaldte ministerbetjening og det lovforberedende arbejde ikke skal være omfattet af offentlighedsreglen. Man må jo sige, at der i den offentlige sektor her er sket en vældig udvikling de sidste 20-25 år. Hvor det lovforberedende arbejde og ministerbetjeningen i gamle dage – i den her forstand defineret som før 1985 – jo ansås for at skulle ligge i departementet i ministeriet, er der nu mange andre kilder og samarbejdspartnere i det lovforberedende arbejde og i forhold til ministerbetjening; der er direktorater, og der er styrelser. Og der er det jo vigtigt, at kommunikationen kan foregå på en måde, så processen er kvalitativt optimal i det lovforberedende arbejde og i ministerbetjeningen. Det er vigtigt, at man kan kommunikere frit her, og at man ikke ligesom kommer til at hænge på en mellemregning, som viser sig ikke at holde vand, eller som ministeren ikke vil benytte sig af af politiske eller faglige grunde, og det er vigtigt, at man her kan have en fri informationsudveksling, synspunktsudveksling, uden at man bliver fanget i en offentlighedsfase. Det synes vi altså er fornuftigt. Vi er overbevist om, at det vil være med til at kvalificere den politiske stillingtagen, beslutningsgang, og det er en naturlig konsekvens af den måde, som den offentlige sektor har indrettet sig på de sidste 20-25 år. Vi må også sige, at den digitale udvikling jo tilsiger, at man kan arbejde på den måde, og at man ikke begynder at indføre et særligt kodesprog for at kommunikere, for så er det første offer i offentlighedsloven jo i virkeligheden offentligheden, og det er der jo ikke nogen der har et ønske om. Så den begrænsning er yderst fornuftig.

Vi ønsker fra mit partis side, at vi får en meget grundig gennemgang af det her uhyre vigtige lovforslag, og vi har også i Venstre et stort ønske om, at vi får en bred politisk aftale. Vi har været til to gode tekniske gennemgange ovre hos justitsministeren om forslaget, som unægtelig er meget teknisk og meget kompliceret. Vi ser frem til, at vi i Retsudvalget og måske også hos ministeren, hvad ved jeg, kan fortsætte disse drøftelser med henblik på at få en afklaring af de eventuelle udestående spørgsmål, som der stadig er i forbindelse med lovforslaget, og som måske i virkeligheden mest er af forståelsesmæssig karakter, hvad ved jeg, sådan at vi kan få et bredt flertal bag vedtagelsen af det her forslag. Det fortjener det, fordi det er et principielt meget vigtigt forslag, for i vores demokratiske samfund med folkestyre og en stor offentlig sektor er spillereglerne, som de lægges til rette i det her forslag, grundlæggende vigtige. Jeg vil også sige, at de kræver, at vi har en meget bred forståelse og enighed om det her iblandt Folketingets partier.

Med de ord vil jeg lægge op til fortsat konstruktive drøftelser om forslaget i udvalget og hos ministeren og tilsige det al mulig velvillig behandling, som det foreligger fra justitsministeren. Venstre kan støtte både intentionerne i forslaget og den videre arbejdsproces med det. Tak.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Det er ikke så tit, man hører, at Venstre støtter intentionerne, men ikke hører, at de støtter ordlyden. Men det er jo spændende for de videre drøftelser.

Jeg står stadig væk tilbage med et meget stort spørgsmål efter at have brugt tid på at sætte mig ind i det her og have været til møder hos justitsministeren osv., og jeg håber, når nu Venstre støtter intentionerne, at jeg så kan få et svar fra Venstres ordfører:

Hvorfor skal vi lave den her indskrænkning af offentligheden? Jeg er helt med på, at samfundet har udviklet sig, men hvorfor gør den udvikling, at der skal ske en indskrænkning i mulighederne for aktindsigt, altså i mulighederne for, at offentligheden kan få indsigt i, hvad der sker?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige til fru Line Barfod, at vi jo støtter forslaget og intentionerne i forslaget, men når der skal være fornuft og sammenhæng i det, jeg står og siger her på Venstres vegne, om, at vi gerne vil have et bredt flertal og en konstruktiv proces, så kan det jo heller ikke nytte noget, at vi binder os fuldstændig fast på hvert et komma i lovforslaget, for så er der jo ingen mening i det. Undskyld, jeg er så fri, formand, men det kunne jo være, at Enhedslistens ordfører kunne lære en lille smule af den åbenhed og fremkommelighed; det kunne jo være med til at berede vejen også i den her sag.

Jeg mener ikke, at der overordnet set er tale om indskrænkninger i det her lovforslag. Der er tale om 26 helt konkrete udvidelser af offentlighedens adgang til den politiske og administrative beslutningsproces her i Danmark, og så er der nogle ganske få konsekvensændringer som følge af den digitale udvikling og måden, som den offentlige sektor – ministerier, styrelser osv. – har udviklet sig på i de sidste 25 år, og det synes jeg er ganske logisk.

Intentionerne, den overordnede tegning i det her forslag i forhold til den gamle offentlighedslov fra 1970 og revisionen i 1985, er overordnet set mere offentlighed, ingen tvivl om det.

Fru Line Barfod.

Grunden til, at jeg glæder mig over Venstres udmelding, er netop, at jeg håber på, at vi får et konstruktivt forløb, hvor vi kan finde frem til nogle formuleringer, der gør, at vi får mere offentlighed. Så det håber jeg at Venstre vil være med til og også til, at vi får en grundig behandling i Retsudvalget. Jeg håber også, vi kan få en ordentlig høring, hvor vi kan få forskellige eksperter til at komme med nogle forskellige holdninger om, hvad det så er, der skal til, hvis vi skal sikre, at lovforslaget faktisk vil sikre mere offentlighed.

Jeg vil gerne høre helt konkret, om Venstre mener, at der har været konkrete eksempler, der gør, at det er nødvendigt at indskrænke muligheden for aktindsigt i forhold til ministerbetjening og også i forhold til også forhandlinger mellem ministre og folketingsmedlemmer. Har Venstre oplevet konkrete eksempler, hvor det har været et problem med den offentlighedslov, vi har i dag?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på. Det ville jo kræve, at jeg skulle have indsigt i et eller andet sagsforløb i en sag, som ikke har været offentliggjort, og som altså ikke er blevet fundet, om jeg så må sige. Så det kan jeg ikke svare på. Men jeg kan sagtens se for mig, at den struktur, der har udviklet sig i den statslige sektor, i sig selv berettiger til en revision, og at man ændrer adgangen til offentlighed i forhold til procedurerne, for ellers tror jeg ikke at man kan få et så kvalificeret beslutningsgrundlag, som vi alle sammen ønsker, hvis alle mulige mellemregninger mellem en styrelse og et ministerium er udsat for offentlighed fra dag et. Vi har jo et ønsket om, at der skal være et så kvalificeret beslutningsgrundlag som overhovedet muligt; det i sig selv berettiger til en revision.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg er da glad for, at jeg ikke ville være den eneste, der ikke ville kunne svare på det spørgsmål, som hr. Kim Andersen fik fra fru Line Barfod. Det kan så bekymre mig lidt, at øjensynligt ingen kan svare på det spørgsmål, og at man alligevel vælger at ændre lovgivningen.

Jeg er glad for de toner, der er fra hr. Kim Andersen, om, at man gerne vil være med til måske at gøre offentlighedslovens udkast mere åbent og mere liberalt – kunne man måske kalde det – end det er lige nu.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Venstre, om Venstre ikke også har en interesse i at bore længere ned i, hvad begrundelserne er. Jeg må sige, at med hensyn til nogle af de indsnævringer, der er i lovforslaget, kan jeg godt være bekymret for, om det bare ligesom er en stemning, der er der, så det gør man, og så ender det med, at Folketinget vedtager det på et tidspunkt, for det er jo, som ordføreren siger, nærmest en grundlov for åbenhed og offentlighed, vi her diskuterer.

Jeg håber, at det i virkeligheden også var et tilsagn fra Venstre om, at vi får en grundig proces, også i lovbehandlingen og ikke kun i de 7 år, der gik, indtil Offentlighedskommissionen kunne komme med det her udkast.

Ordføreren.

Jeg håber meget, at det er fremgået klart og tydeligt af min ordførertale, at vi i høj grad ønsker en grundig og seriøs behandling af det her lovforslag. Jeg er helt enig i, at det er en uhyre vigtig lovgivning.

Jeg synes i og for sig også, at man skulle tage at hæfte sig lidt ved alle de helt åbenlyse udvidelser af offentlighedens adgang til den offentlige sektors beslutningsproces, som jo klart ligger i lovforslaget, og som også er skitseret i de notater, vi har fået fra ministeriet i forbindelse med behandlingen af sagen. Der er 26 helt konkrete punkter. Det synes jeg man skal hæfte sig ved.

Der er så nogle ganske få elementer, hvor man kan sige, at offentlighedens adgang indsnævres, ikke i forhold til, hvad der principielt var meningen i 1970 og i 1985, men i forhold til, hvordan den digitale udvikling og den offentlige sektors strukturelle indretning har udviklet sig siden 1985. Det skal ses i lyset af, at vi alle sammen ønsker en så seriøs og grundig beslutningsgang i det politiske system som overhovedet muligt, og at det er vanskeligt, hvis man ikke foretager den her ændring, fordi der så er nogle oplysninger fra f.eks. styrelser og direktorater, som ikke kommer fuldgyldigt med ind i beslutningsprocessen, og man risikerer, at der udvikles et alternativt kodesprog, som ingen kan være interesserede i, for at kommunikationen kan foregå.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er klart, at der, når man åbner dørene helt op, altid er en risiko for, at det reelle forsvinder ud på den anden siden af døren, for at man kan sikre sig, at man alligevel kan tale om det, der skal tales om. Det kan i virkeligheden være et problem mange steder og også andre steder end lige her.

Der, hvor vores opfattelse måske er lidt forskellig, er, hvor jeg ikke er så sikker på, at jeg synes, at der er så mange udvidelser i loven, selv om de antalsmæssigt måske kan være store, og at nogle af dem kan være tvivlsomme. Jeg synes også, at det møde, vi havde i går, og måske også allerede noget af det, ordføreren har sagt i dag, jo i virkeligheden lægger op til nye spørgsmål, som vi så må bede justitsministeren om at forholde sig til.

Den teknologiske udvikling har også gjort, at det er svært at vide, hvilke intentioner der var i 1970 i forhold til det, der sker nu. Jeg har læst debatterne og kommissionsrapporten fra, tror jeg 1956, om det her igennem, og jeg synes, det er svært at se, at der virkelig har været intentioner både i 1970-lovgivningen og 1985-lovgivningen om at indskrænke på det niveau, som jeg synes der lægges op til her. Men det er jo det, vi skal have en diskussion af, og hvordan vi rammer den rette balance.

Ordføreren.

Ja, vi skal have en diskussion, og vi skal have en grundig behandling af det her, og det er jeg sikker på at vi får. Jeg er i og for sig også optimistisk, i forhold til at vi kan samles bredt om at vedtage den her revision. Men jeg må sige, at når hr. Simon Emil Ammitzbøll kan stille det spørgsmål, som han stiller her, ja, så er der jo brug for, at vi graver et spadestik dybere, og at vi også får fuldstændig klargjort, hvori liberaliseringen, som vi kan blive enige om at kalde det, rent faktisk ligger i lovforslaget, for jeg er ikke i tvivl om, at den er der; jeg er overbevist om, at den liberalisering og øgede adgang for offentlighed er til stede i det forslag. Så er der nogle få ting, som jeg har nævnt et par gange heroppefra, som snævrer tingene ind på grund af den anden struktur, der har udviklet sig i den statslige sektor, og som følge af, at vi altså skal have en substantiel, optimal ministerbetjening og et beslutningsgrundlag, som indeholder de oplysninger, som nu en gang er tilgængelige.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Først vil jeg gerne kvittere for ordførerens udmeldinger om, at man er parat til at diskutere det her udkast, så vi kan få et bredt forlig. Jeg håber, at den tone vil være den, der bærer igennem, når vi skal behandle det her lovforslag.

Så tænkte jeg på det her med eksemplerne på, hvorfor det er nødvendigt at lave de her indskrænkninger, og at ordførerens brug af ordet kodesprog måske kunne være en forklaring. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at der har udviklet sig sådan en kultur med et kodesprog i kommunikationen mellem folketingsmedlemmer og ministre, at der nu er det her kodesprog, så man derfor er nødt til at gå ind og regulere adgangen, eller om det er en fremtidig frygt, ordføreren kan have om, at der vil udvikle sig et kodesprog, for hvis det er sådan, synes jeg, det ville være interessant at få sat flere ord på den bekymring og høre om, hvorfor der skulle udvikle sig det kodesprog, og hvad det er for nogle erfaringer, ordføreren har med det, som det er i øjeblikket.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan ikke sige, at jeg har en erfaring med den problemstilling, som nævnes, men jeg kan sagtens forestille mig, at der kunne udvikles en form for kodesprog, hvis det er sådan, at der samarbejdspartnere imellem og måske i det daglige samarbejdspartnere, som er på betydelig afstand af hinanden, kunne udvikle sig en arbejdsform, som enten begrænsede det, man lagde frem, eller som omtalte det i et andet og mindre klart sprog, end jeg personlig synes må være det optimale og ønskelige, hvis det var sådan, at man risikerede, at det, man kommunikerede fra dag et, inden der var taget politisk stilling til det, og det var i en realitetsbehandlingsfase, der blev underlagt offentlighedskravet, så kunne jeg sagtens forestille mig, at der kunne udvikles en form for kodesprog hos nogle, ikke dikteret, ikke autoriseret, men som var noget, der udsprang i de forskellige miljøer, og/eller at man begyndte at arbejde med en form for selvcensur. Og begge dele ville jo være yderst, yderst uheldigt, det er jeg overbevist om at fru Meta Fuglsang er helt enig med mig i. Det ville være umådelig trist. Og der kan man jo altså sige, at der vil det første offer for en misforstået offentlighedslovgivning være ikke kun offentligheden, men også sagligheden i det lovforberedende arbejde, og det ønsker vi jo ikke.

Fru Meta Fuglsang.

Når jeg spørger lidt ind til det, er det, fordi vi jo plejer at lovgive ud fra noget, vi ved noget om, og derfor synes jeg, det er interessant at vide eller at få fat på, hvad vi faktisk ved om det her, inden vi går i gang med at ændre en lovgivning, som indskrænker offentligheden.

Så det, jeg hører, er en bekymring om nogle tanker, jeg er næsten lige ved at sige konspirationsteorier, omkring, hvordan det kan blive, hvis vi ikke ændrer det her. Derfor er jeg lidt interesseret i at komme lidt mere konkret ind på det samme, som fru Line Barfod gjorde, nemlig hvad det er, der gør, at det her er så velbegrundet, for vi har jo allerede nu en beskyttelse af det forberedende lovarbejde, kan man sige, sådan som offentlighedsloven er nu. Så hvad er det mere præcist, der skal beskyttes mere end det, der er i dag, som begrunder, at vi skal have de udvidelser? Hvis vi får svar på det, kan det også være, vi kan få svar på, hvad de nødvendige ændringer i lovgivningen så er, men det kører den vej rundt, synes jeg.

Ordføreren.

Jo, men det er det, som flere andre også har spurgt ind til. Altså, fru Meta Fuglsang beder mig om ligesom at lægge en sag og et forløb på bordet, som jeg ikke har kendskab til, en sag og et forløb, som måske ikke er der, eller som jeg i hvert fald ikke har kendskab til. Så derfor kan jeg jo ikke det.

Der er heller ikke nogen, der siger, at her er et problem, eller at der her er en eller anden en autoriseret opfattelse af, hvordan det er eller kunne udvikle sig til at blive, det er en helt privat overvejelse og bekymring, jeg har, og så er jeg ikke enig med fru Meta Fuglsang, som siger, at vi plejer at lovgive på basis af noget, vi har erfaret. Der er sandelig mange eksempler på, at vi lovgiver for at undgå at skulle erfare noget siden hen, eller hvor vi lovgiver, fordi vi kan forestille os eller forventer eller frygter et eller andet. Så den præmis, fru Meta Fuglsang bygger sit spørgsmål op på baggrund af, er jeg ikke enig i.

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Med hensyn til kodesprog tænkte jeg på, om Venstres retsordfører kan oplyse Folketinget om, hvad det betyder, når man i regeringssammenhæng og blandt Folketingsmedlemmer taler om e-ordet, og om ordføreren også kunne fortælle mig, om der findes andre af den slags kodesprog, som bare ikke er kommet til offentlighedens kendskab endnu.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke.

Fru Karen Hækkerup ønsker ikke ordet?

Nej. Så siger vi tak til ordføreren. Så er det fru Karen Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Til dem, der måske ikke ved det, kan jeg oplyse, at e-ordet er det kodesprog, som man har brugt i regeringspartierne for ordet efterløn, når man har siddet og diskuteret, om den skulle fjernes, og hvordan man skulle planlægge, at man skulle lancere det.

Nu vil jeg vende tilbage til lovforslaget. Vi behandler her offentlighedsloven. Som det allerede er blevet sagt, er det et arbejde, der har været i gang i rigtig mange år, og det er blevet til et meget digert værk. Der er i det, som vi behandler her, utrolig mange forbedringer, i forhold til hvordan man giver det offentlige mulighed for at få aktindsigt i dokumenter. Man gør det eksempelvis sådan i forhold til Kommunernes Landsforening og Danske Regioner, virksomheder, hvor staten har aktier, at der bliver mulighed for at få aktindsigt, ligesom vi kender det i dag. Men der er også nogle begrænsninger, og det er jo selvfølgelig begrænsningerne, som er vigtige og dem, der bekymrer, for det andet er vi vel enige om kun er godt.

Det, at vi skal have en offentlighedslov, handler jo om, at vi sidder nogle stykker herinde, Folketinget og ministre, som er toppen af det parlamentariske system, og som har ekstremt stor indflydelse på, hvad det er for nogle beslutninger, der bliver truffet. Når vi sidder på det folkelige mandat, som vi gør, og udfylder de tillidsposter, som vi er blevet betroet, så skal der være mulighed for, at der kan udøves kontrol med det arbejde, vi laver.

For vi må jo være ærlige og sige, at der, bare når man kigger på de sidste par år, har været mange sager, hvor man må sige at borgerne ikke har fået indfriet den tillid, de har vist deres politikere. Der er blevet fusket og lusket, og derfor er det også ærgerligt, at det her lovforslag i virkeligheden kommer lige oven på de mange skandalesager, der har rullet i pressen. For det giver ikke den bedste tillid til stoffet, når man skal læse indenad i nogle af de her sætninger for at finde ud af, hvad det er for nogle begrænsninger, og hvad det er for nogle udvidelser, der i virkeligheden lægges op til.

Der er stillet rigtig mange spørgsmål til offentlighedsloven. Jeg tror, at vi nu er oppe på 54 spørgsmål, og der er kun ganske få af dem, der er besvaret. Derfor må jeg på vegne af Socialdemokraterne i dag meddele, at vi selvfølgelig afventer vores stillingtagen, til svarene er kommet. Men når det er sagt, vil jeg sige, at vi ligesom Venstres ordfører går ind i det her ud fra en positiv indgangsvinkel. Vi vil gerne mødes. Vi vil gerne, at vi i Folketinget finder hinanden, og at vi får skabt det rum, vi har snakket om, til de mange tekniske gennemgange og til andre møder – det rum, hvor man på en mere moderne måde kan sørge for, at politikudvikling sker, men hvor man samtidig ikke indskrænker pressens mulighed, sådan at eventuelle skandalesager ikke kan afsløres.

Der er især tre paragraffer i offentlighedsloven, som har vakt offentlig interesse. Det er § 24, som handler om ministerbetjening, § 27, som er politikerparagraffen, og § 29, som handler om de faglige vurderinger i deres endelige form. De her paragraffer hænger sammen, og går man ind og kigger på, hvad det er for nogle undtagelser, der gør sig gældende i de forskellige paragraffer, vedrørende, hvornår der er mulighed for at få aktindsigt, så hænger det sammen, som hvis man tager to hænder og folder dem. Det hele er kædet ind i hinanden.

Jeg synes, at vi har haft nogle gode drøftelser indtil videre, og noget af det, vi i hvert fald er kommet frem til, som jeg tror vi alle sammen er enige om, er, at tiden jo er en anden i dag, end den var, da man i sin tid lavede den seneste revidering af offentlighedsloven. I gamle dage var der et ministerium, og hvis man havde en idé, som man ville have udviklet, så mødtes man måske på gangen eller man gik ind til hinanden på kontorerne. Sådan ser virkeligheden ikke ud i dag. I dag har mail erstattet den mundtlige kontakt. Vi sidder måske ikke længere lige ved siden af dem, vi skal snakke sammen med. Måske sidder folk i en anden bygning, og derfor skal der være en postgang. Man har ikke den samme kontakt.

Hvis der i dag har været en postgang, altså hvis et dokument har været sendt fra det ene ministerium til en styrelse eller den anden vej rundt, så er der mulighed for aktindsigt. Det er der, selv om det i virkeligheden måske i sin intention stadig væk var et meget internt fagligt anliggende. Derfor er der god grund til at se på, hvordan man kan modernisere offentlighedsloven, sådan at vi får skabt det arbejdsrum, hvor politikere har mulighed for at udvikle og lave deres ting.

Her må man spørge: Er det relevant, at der skal kunne søges aktindsigt i et førsteudkast til noget, hvis det aldrig har været ministerens intention, at det var sådan, det skulle være? Og hvis tingene er blevet rettet til 1.000 gange, er der så mening i, at en minister senere skal stå og forsvare, hvad der i første omgang er blevet lagt op til, hvis man er gået væk fra det, når der i forvejen er mulighed for at få aktindsigt i noget, hvis det har en fagligt endelig form? Der synes jeg der er nogle ting, der er værd at tale om, med hensyn til hvordan vi finder ud af at få skabt den balance, hvor man både for skabt arbejdsrummet for den politiske proces og samtidig altså også giver pressen mulighed for at få aktindsigt.

Jeg tror ikke, at man skal lade sig forblænde, sådan at man tror, at hvis man indskrænker retten til aktindsigt ved at lave de her ændringer vedrørende ministerbetjening, så vil man eksempelvis kunne få skandalesager til at forsvinde. Nu tror jeg også, at vi alle sammen er enige om, at intentionen med lovforslaget bestemt ikke er, at det skal være muligt at få skandalesager til at forsvinde.

Men jeg tror også, det er vigtigt at påpege, at de mennesker, der sidder i vores administration, selvfølgelig ikke vil finde sig i, hvis de bliver bedt om at begå lovbrud, eller hvis de ser, at der er noget, der er ravruskende galt. I virkelighedens verden fungerer det jo i dag sådan, at de selv informerer journalister om, at der her ville være noget, der ville være en god idé at søge aktindsigt i. Hvis den mulighed forsvinder og man altså ikke længere kan sige, at det er de og de papirer, der skal søges aktindsigt i, fordi de ikke længere ville kunne frigives til aktindsigt, så skabes der jo en ny situation.

Jeg synes, at man skal gøre sig det bevidst i den her sag, at tryk avler modtryk. Hvis man indskrænker ytringsfriheden for de offentligt ansatte på den måde, som der kan være tale om, synes jeg også, at der er behov for, at vi ser på det forslag, som Enhedslisten tidligere har fremsat, og som den øvrige opposition har tilsluttet sig, nemlig forslaget til, hvad vi kan gøre for at forbedre offentligt ansattes ytringsfrihed. For der vil være situationer, hvor der vil være medarbejdere, der vil føle sig kaldet til at gå til pressen eller at få ting til at blive lækket, og de medarbejdere skal selvfølgelig beskyttes. Det kan der ikke være nogen tvivl om.

Derfor synes jeg også, at det i den her sammenhæng er vigtigt at se på, hvordan man beskytter de offentligt ansatte, så de har ret til at ytre sig, ligesom jeg også vil påpege, at den kommende regering har sagt, at den vil give en bredere mandat til at lave undersøgelseskommissioner. Det vil sige, at vi vil gøre det lettere, at sager kan blive undersøgt, hvis der i Folketinget er enighed om, at der er en sag, der skal undersøges, fordi der er sket noget gedulgt, hvilket vi jo altså har set rigtig mange gange i den her regerings levetid, og hvor vi ikke er kommet igennem med at få sagerne undersøgt, fordi der ikke har været flertal for det.

Derfor hænger de her ting i virkeligheden meget sammen, både når det drejer sig om offentlighed i forvaltningen, og når det drejer sig om, om sager kan blive undersøgt, hvordan Folketinget kan rejse sager, og hvordan pressen kan få mulighed for at få indsigt i de sager, der bliver behandlet.

Så min afsluttende bemærkning skal være, at min indstilling er, at vi håber, at vi finder et bredt forlig, at vi håber, at det vil lykkes os at møde hinanden. Vi er indstillet på, at det her arbejde må tage den tid, det skal tage – hellere gøre det grundigt end gøre det hurtigt. Vi har defineret meget tydeligt, hvad det er for et rum, vi taler om, når vi siger, at der skal være et bedre rum for det politiske arbejde. Men vi har omvendt også sagt, at den demokratiske kontrol og pressens mulighed for indsigt heller ikke skal ødelægges på den bekostning. Så vi afventer de mange svar på de rigtig mange spørgsmål, der er stillet, og ser frem til de fortsatte forhandlinger og drøftelser og håber på, at det vil lykkes Folketinget at finde hinanden i en bred enighed om en ny og mere moderne offentlighedslov.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Først og fremmest tog jeg ordet for at kvittere for fru Karen Hækkerups ønske om at drage spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed ind i debatten om offentlighedsloven. Det er jo en kamp, som Socialdemokraterne og Liberal Alliance faktisk har ført sammen. Om ikke det fulde indholdsmæssige, så har vi dog være enige om, at man skulle gøre noget for at fremme offentligt ansattes ytringsfrihed og muligheder for at ytre sig. Så det synes jeg sådan set at der er grund til at kvittere for.

Det andet er så et lidt mere kritisk spørgsmål, det skal der jo også være plads til, og det er det samme spørgsmål, som fru Line Barfod stillede til Venstre: Altså, hvor er det, Socialdemokraterne ser de eksempler, der har været, på, at man ikke har kunnet forberede lovgivningen ordentligt, at man ikke har kunnet arbejde ordentligt, eller hvad ved jeg, på grund af den åbenhed og offentlighed, vi har i det danske demokrati?

Ordføreren.

Til det første kan jeg sige, at det glæder mig, at Liberal Alliance også bakker op om Enhedslistens forslag, som Socialdemokraterne for år tilbage har tilsluttet sig. Det ender måske med, at vi til sidst kommer hele vejen rundt, når man på den måde kan favne fløjene herinde, så det er jo kun glædeligt. De offentligt ansatte fortjener i hvert fald, at Folketinget står sammen om at forbedre deres muligheder og rettigheder.

Så stiller hr. Simon Emil Ammitzbøll mig det spørgsmål, som fru Line Barfod for ganske kort tid siden stillede hr. Kim Andersen, og til det må jeg jo kun svare, at det spørgsmål er blevet stillet skriftligt, og at vi selvfølgelig forventer, at man i ministeriet kan redegøre for, hvad det præcis er for nogle ting, man mener er nødvendige, i forhold til at man foreslår den ændring af loven, som man gør.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Bare til referatet vil jeg jo sige, som det også er fremgået af tidligere behandlinger af Enhedslistens forslag, at vi ikke har støttet Enhedslistens forslag i alle detaljer, men dog grundintentionen og flere af elementerne – bare så der ikke skal opstå misforståelser om det spørgsmål.

Det andet med, at der er stillet et skriftligt spørgsmål om begrundelsen, er jeg sådan set godt klar over. Jeg hørte bare, at fru Karen Hækkerup nævnte i sin ordførertale, at det var noget, man havde forståelse for, og så er jeg jo bare nødt til spørge: Hvor kommer forståelsen fra?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg har forståelse for, at der skal skabes det politiske rum, som jeg også talte meget om, hvor man har mulighed for at idéudvikle, og hvor det ikke nødvendigvis er ret og rimeligt, at det første udkast til et eller andet skal ende med at være offentligt. Hvis det er noget, der tidligt i processen er blevet afvist og fejet af bordet, er det så længere relevant, at en minister skal stilles til regnskab for, hvad der er blevet udviklet et eller andet sted? Derfor synes jeg, det er vigtigt, at man kan se det arbejdsrum – i virkeligheden – som de politiske beslutninger bliver skabt i.

Men jeg er sådan set enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i spørgsmålets karakter, og jeg har selv stillet det samme spørgsmål, for jeg synes, at man også som regering og som forvaltning, når man kommer med et lovforslag som det, vi behandler her, må svare meget tydeligt på, hvad grundlaget egentlig er for det. Har man sidder ude i ministerierne og følt, at man ikke har kunnet rådgive sin minister ordentligt? Har embedsfolket følt sig tynget af angsten for, at de papirer, som de udfærdiger, vil blive udleveret til aktindsigt? De spørgsmål mangler vi stadig at få svar på, for det er selvfølgelig relevant at stille lige præcis de spørgsmål.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg synes, det var en vældig konstruktiv tale, som ordføreren holdt. Jeg har lidt det samme spørgsmål, som jeg stillede før til hr. Kim Andersen, og som hr. Simon Emil Ammitzbøll nu også stillede til fru Karen Hækkerup: Har der været nogen eksempler? Altså, har fru Karen Hækkerup mødt nogen eksempler eller fra tidligere socialdemokratiske ministre eller nogle af de nuværende ministre hørt om nogen eksempler på, at her har der været et problem, at her har der været nogle ting, man gerne ville gøre, men som man ikke kunne gøre på grund af de nuværende regler om offentlighed? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål handler om, at fru Karen Hækkerup talte om, at vi skal have en grundig behandling, og det er jeg fuldstændig enig i. Mener fru Karen Hækkerup også, det kunne være fornuftigt, at vi får en høring, så man får en offentlig debat?

Det har været lidt sjovt, at Offentlighedskommissionens arbejde er foregået fuldstændig lukket uden offentlighed om kommissionens arbejde, så der er behov for at få en offentlig debat, og det kunne en høring i Retsudvalget jo være med til. Så vil Socialdemokraterne være indstillet på, at det prøver vi at få igennem i Retsudvalget?

Ordføreren.

Svaret på spørgsmål et er nej, og svaret på spørgsmål to er ja.

Når svaret på spørgsmål to om en høring er ja, er det selvfølgelig, fordi vi herinde har den præcedens, at når der i Folketinget bliver udtrykt ønske om en høring, så bidrager vi selvfølgelig til, at det kan ske. Jeg synes så bare, det er vigtigt at sige, at vi skal prøve at få det sat i gang rigtig hurtigt, for jeg tror, det også kunne være meget fornuftigt at prøve at tilrettelægge et forløb, hvor man regner med, at det her skal få en afslutning på et eller andet tidspunkt inden et eventuelt kommende folketingsvalg. Så lad os prøve at gøre det hurtigt.

Men herregud, det er jo heller ikke værre, end at hvis vi ikke når det, har de her folk siddet og lavet det her arbejde de sidste 8-10 år, og så ligger det der jo sådan set også efter et valg, og så kan man samle det op der. Men jeg vil selvfølgelig gerne bakke op om et forslag om en høring, jeg synes bare, vi skal gøre det hurtigt.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg synes, som de to tidligere ordførere har udtalt, at det her er rimelig komplekst. Jeg skal ærligt indrømme, at vi i Dansk Folkeparti har sådan en afvejning af, hvad der er godt, og hvad der er skidt. Er der forbedringer? Der er jo ikke nogen, der er i tvivl om – det skal der i hvert fald ikke være – at vi i Dansk Folkeparti ønsker, at der er åbenhed i forvaltningen. Det skal være sådan, at man får aktindsigt, det skal være sådan, at den fjerde magt, altså journalister osv., får aktindsigt.

Der skal også samtidig være plads til et arbejdsrum. Jeg skal indrømme, at nogle af de argumenter og også nogle af de spørgsmål, der er stillet, om formålet med loven, har jeg måske lidt svært ved at forstå, netop fordi vi måske ikke har fået nogle helt konkrete eksempler på, hvad der er gået galt med den lov, vi har. Altså, hvor er problemerne? Vi kan lave tænkte eksempler, ja, men det kan vi jo gøre med alt. Så: Har der været nogle konkrete problemer? Det er det, jeg synes er væsentligt, i forhold til om man så også ønsker den her ændring.

Det er klart, at ministerierne ikke i dag fungerer, som de gjorde for 30 eller 40 år siden. Det har jeg også stor forståelse for. Jeg har også stor forståelse for, at man selvfølgelig kan spørge: Hvorfor er det relevant for journalister at få udkastet til ministerens første pressemeddelelse? Det er jo ikke den, der er gældende, det er trods alt den, man sender ud i sidste instans. Det er ministerens holdning, og så kan der have været lidt frem og tilbage om at ændre nogle ord og sætninger. Men hvorfor ikke? Betyder det så meget?

Jeg ved godt, at man sender meget via mails, man skriver meget via sms. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg jo har det sådan med mails, at en mail for mig er et brev. Der er ingen tvivl, det er et brev, og havde jeg skrevet det i hånden, puttet det i en konvolut, havde sat et frimærke på og sendt det med posten, så havde jeg, inden det røg i postkassen, i hvert fald kunnet overveje, om det nu også var kvikt, hvad jeg havde skrevet. Det er måske ikke lige det, man oplever med mails i dag, fordi det er en hurtig kommunikation, og derfor skriver man nogle gange lidt hurtigt. Det kan vi jo nok også selv som almindelige folketingsmedlemmer opleve med nogle af de spørgsmål, vi af og til får, eller hvis vi er kommet med en udtalelse og der er folk, der bliver vrede over det, vi har sagt, så kommer der lige sådan en 20-40 mails med vrede bemærkninger, fordi det er hurtigt og nemt. Ikke desto mindre opfatter jeg altså en mail som et brev.

Så jeg synes i hvert fald, det er meget, meget vigtigt i forhold til den her lov at finde ud af, hvor de konkrete problemer har været. Det er også derfor, at der allerede nu er, tror jeg, stillet 60 spørgsmål. Hvor har de konkrete problemer været? Er det så så store problemer, at det er vigtigt at få dem løst, og hvordan løser vi dem så, uden at der i øvrigt bliver mere lukket, med hensyn til hvad der sker bag dørene i det offentlige?

Jeg er faktisk glad for, hvad der er blevet sagt tidligere, og jeg er også sikker på, at ministeren egentlig er af samme mening, nemlig at det er vigtigt, hvis der skal laves ændringer, at det er et stort, bredt flertal blandt Folketingets partier, der står bag dem. Jeg vil skynde mig, inden fru Line Barfod stiller spørgsmålet, at sige, at jeg synes, at forslaget om en høring er en rigtig god ting. Så vil jeg også godt sige, at jeg er meget, meget spændt på et møde, vi har i Retsudvalget i dag, hvor vi skal vedtage en tidsplan. Jeg er meget spændt på at se, om den tidsplan overhovedet kommer til at holde. Ganske vist har vi stillet 60 spørgsmål indtil nu, men det plejer at være sådan, at når man får svar, så afføder det nødvendigvis nye spørgsmål, og derfor kunne jeg godt forestille mig, at den her sag kommer til at trække ud. Men jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at skal man ændre på det her, på noget, som de fleste nok mener fungerer, og som jeg i hvert fald ikke har set klager over – jeg har ikke set klager over den offentlighedslov, vi p.t. har – så er det i hvert fald vigtigt, at vi ikke ændrer det til noget, der kommer til at fungere dårligere.

Vi har i hvert fald i Dansk Folkeparti en positiv tilgang til det, men det er også meget vigtigt for mig at understrege, at man skal finde ud af, hvad de konkrete problemer er, og om det, der er foreslået i det her lovforslag, reelt er en forbedring.

Tak til ordføreren. Fru Meta Fuglsang som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil starte med at slå fast, at vi i SF vil gøre meget for at arbejde for at få en bred løsning på det her. Jeg er enig i, at spørgsmålet om offentlighed i forvaltningen og også de ændringer, som er en konsekvens af det, er en slags grundlov, et helt afgørende fundament for det arbejde, vi har i et demokratisk samfund, og derfor er det vigtigt at have en meget bred enighed om det. Så jeg vil tilslutte mig de tidligere ordførere, som har sagt, at det er vigtigt, at vi gør det her sammen, i det omfang vi overhovedet kan nå til nogen form for enighed.

Vi behandler jo egentlig her tre forslag under et med fokus på offentlighedsloven, og det er også den, jeg vil tage udgangspunkt i i min tale.

Princippet om offentlighed i forvaltningen – i lov om offentlighed i forvaltningen – er et helt grundlæggende princip for at få samfundet til at fungere. En betingelse for at deltage i samfundsdemokratiet er, at man kan finde ud af, hvad det egentlig er, der foregår, at journalister og borgere kan søge aktindsigt og på den måde både få en viden om og udøve en kontrol med den administration, den lovgivning, der er. Det er vigtigt, når man skal holde øje med dem, der forvalter magten i samfundet.

Det banale spørgsmål for mange vil formentlig være: Jamen hvis det, man gør, er i orden, hvis der er orden i eget hus, hvad gør det så, at der er nogle, der kigger med? Den diskussion er jo vigtig, når man skal begrunde, hvorfor der i nogle sammenhænge ikke skal være aktindsigt.

Formålet med loven her er jo at sikre lovgrundlaget for at få åbenhed i og demokratisk kontrol med den offentlige sektor. Noget af det allerførste, der møder en, når man læser det forslag, der ligger her, er jo, at forslaget skal udbygge den nugældende lovgivnings princip om det, altså udbygge princippet om åbenhed og indsigt. Alligevel er det jo ikke den øgede åbenhed, der har præget debatten indtil nu, indtil førstebehandlingen her.

Der er en god grund til at være opmærksom på de kommentarer, der er kommet. Der er mange, der har givet høringssvar. Der er mange, der har sat sig grundigt ind i det her, og det er vigtigt at følge med i de høringssvar, der er kommet.

Helt overordnet gælder det jo, at hvis der ikke er en god ramme, en meget vid ramme for offentlighed i forvaltningen af den offentlige sektor, vil det kunne give bagslag på flere måder. Det vil betyde, at åbenhed kan komme på en vilkårlig måde, hvis nogen bryder ind i noget ved andre midler end åbenhed og kan komme med afsløringer, og det er ikke ønskeligt. Adgangen til indsigten skal være en selvfølge, samtidig med at man har samfundsdebatten om det, der foregår. Det skal ikke være en efterrationalisering om noget, der er foregået, men man skal have adgang til at deltage i debatten der, hvor den foregår.

Manglende åbenhed vil også give grundlag for en manglende tillid til magthaverne og spørgsmålet om, om det, der foregår, nu også er rigtigt, hvis man ikke kan få lov at følge med i det. Det er også en mistillid, som vi ikke har nogen som helst gavn af, og som i hvert fald undergraver deltagelsen i demokratiet.

Hvis der ikke er en vid adgang til aktindsigt i den offentlige sektor, vil det også betyde, at der er en del offentligt ansatte, der vil kunne komme i klemme. Spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed har været debatteret her af tidligere ordførere, og jeg er enig i, at det er en problemstilling, vi skal være opmærksomme på.

Vi har jo på den ene side i balancen åbenhed og den demokratiske kontrol, og på den anden side har vi nogle vigtige hensyn, hvor åbenheden må vige, og hvor der er undtagelser fra åbenheden. Vi har jo også balancen mellem på den ene side åbenheden og på den anden side det rum til indledende arbejde og det kreative arbejde, som den socialdemokratiske ordfører også allerede har været inde på. Så der er nogle balancer, som vi skal diskutere, og som det er vigtigt at få sat ord på og eksempler på, når vi skal lave den her lov færdig.

Men ud over selve indholdet om, hvad det er, man kan få aktindsigt i, er det for mig et spørgsmål om at diskutere tidsrum, altså hvor længe ting skal være lukkede, hvor længe der skal være åbenhed og lukkethed omkring ting, og den tidsdimension synes jeg også det er vigtigt at få med, når vi diskuterer, hvad der skal ske med det her forslag.

Det er jo rigtigt, at der er sket store ændringer af samfundet. Det gælder store ændringer af strukturerne i samfundet, opbygning af ministerier og styrelser. Det gælder store ændringer i teknikken, men det gælder faktisk også i de forventninger, vi har til borgerinddragelse, og forventninger til åbenhed. Så når vi kigger på, hvad der er sket i samfundet, skal vi ikke kun kigge på, hvad der er sket med hensyn til mails, med hensyn til de tekniske ting, men også, hvad forventningen i dag er til, hvordan et demokrati skal kunne fungere, sådan at den side af balancen, åbenhed og lukkethed, også bliver inddraget, når vi diskuterer det her færdigt.

Der er god grund til at fokusere på de stramninger, som der er lagt op til her – der er meget god grund til det – og ikke kun på de åbninger, der er. Det, der har været diskuteret i forslaget om offentlighed i forvaltningen, er jo først og fremmest udkastets § 24, det, der handler om ministerbetjening, og som bestemmelsen umiddelbart læses, vil der være tale om en meget vidtgående adgang til at lade dokumenter være undtaget fra aktindsigt. Det er sådan, man umiddelbart læser det, når man kigger på det, og det kan man også se på høringssvarene og på den debat, der har været i det offentlige.

Det er selvfølgelig en usikkerhed, der er uacceptabel, når vi skal vedtage lovforslaget, en usikkerhed om, hvor meget det her betyder, hvor meget man kan lukke ned. Udtrykket elastik i metermål har været brugt med hensyn til § 24, og det er selvfølgelig et udtryk, man ikke må kunne bruge om lovgivning. Der skal være præcise rammer for, hvad man kan undtage, og hvad man ikke kan undtage.

De spørgsmål og de undersøgelser er det vigtigt vi får. Der har, som det har været nævnt tidligere, allerede været stillet mange spørgsmål, og det bliver spændende at læse alle svarene, men det kommer til at tage tid både at få dem læst og at sætte sig ind i det hele, og det samme gælder med hensyn til at få lavet de undersøgelser, der skal til, for at komme til bunds i det. Hvis ikke vi kan forklare helt enkelt, hvad så store indgreb betyder, vil vi have et problem med at få det igennem. Så vi skal diskutere, hvad den ændring, forslaget lægger op til, rent faktisk betyder. Vi skal diskutere, om det er en rimelig ændring, og om den ændring, der bliver lagt op til her, er rimelig i forhold til de ændringer, som vi kan se i samfundet.

En af de andre store knaster, der har været her, har været spørgsmålet om kommunikationen mellem ministre og folketingsmedlemmer. En af de ting, der har været oppe i debatten her, er jo spørgsmålet om, at flere og flere sager i vore dage bliver afgjort ved forligsindgåelse i stedet for ved lovgivning, og der kommer netop kommunikation mellem de forskellige ind, og vi er nødt til at finde en løsning på, hvordan vi på den ene side fastholder en åbenhed om, hvordan vores lovgivning, hvordan vores forlig bliver til, og på den anden side får de her rum, som vi snakker om, og der er en del spørgsmål, som skal besvares i den sammenhæng.

Så har der været spørgsmålet om ændringerne i forvaltningsloven, som er en følge af ændringerne i offentlighedsloven, og det, der har været fokus på der, er den ændrede ordlyd – en ordlyd, som kan betyde indskrænkninger i forbindelse med de faglige vurderinger, der indgår i sager. Bekymringen er formuleret meget tydeligt i de høringssvar, der ligger, og det er nogle bekymringer, vi forhåbentlig får udtrykt ved nogle spørgsmål, som vi får nogle klare svar på, og så må vi forholde os til, om den ændring betyder en reel ændring, eller om den ikke betyder en reel ændring, og så prøve at få sat nogle ord på det.

Der er en række udvidelser i det lovforslag, der ligger, og der er også nogle udvidelser, som både er vigtige, og som vi gerne vil have med. Det er spørgsmål om, om der er flere, der er omfattet af offentlighedsloven, det er spørgsmål om, om man kan lave en tematisk søgning og ikke skal kunne identificere et dokument, når man søger aktindsigt, og det er spørgsmål om søgning på databaseudtræk. Men det er klart, at spørgsmålet om forbedringer og indskrænkninger ikke er en byttehandel – man kan få tre forbedringer, og så kan der laves tre stramninger – men at vi skal se lovforslaget her som en helhed, hvor det hænger sammen, og den helhed håber jeg vi får fat på undervejs i drøftelserne.

Så min udgangsbøn her vil være, at vi får den åbenhed omkring arbejdet, at vi får de spørgsmål og svar, og at de tilsagn, der bliver givet her fra talerstolen, om at indgå konstruktivt i det og ikke låse sig fast på en bestemt position på nuværende tidspunkt, kan holde hele vejen igennem behandlingen af det her lovforslag, altså at vi får de svar, vi skal have, at vi eventuelt får en høring om det her, så vi kan få en debat om det, og på den måde får det bedst mulige grundlag for at bevare en enighed i det danske Folketing om, hvordan lov om offentlighed i forvaltningen skal være i fremtiden.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Den nuværende offentlighedslov er jo ved at være lidt gammel. Det er 25 år siden, den sidst blev revideret. Man kan sige, at hvis det var et menneske, var det jo ikke så gammelt, men når vi taler lovgivning, er det faktisk ret sjældent, at love får lov til at virke i så mange år, uden at der bliver set på, om ikke der er behov for, at man reviderer eller retter eller tilpasser undervejs.

Men netop på den baggrund og fordi den offentlige forvaltning og den offentlige sektor har forandret sig over årene, nedsatte man en kommission, som skulle se på, om vi kunne indrette og tilpasse offentlighedsloven bedre til nutidens og fremtidens behov, for på den ene side at vi har mulighed for aktindsigt i, hvad der foregår i den offentlige forvaltning, og på den anden side selvfølgelig også tage hensyn til, at den offentlige forvaltning kan fungere.

Kommissionen her fik jo den ære og fornøjelse at få vores ombudsmand som formand. Uden at tillægge ham alt for meget, har jeg nu alligevel den holdning, at jeg tillægger det meget betydning, at ombudsmanden, som i den grad er meget opmærksom på, at den offentlige forvaltning skal være ordentligt, og at man skal kunne følge med i, hvad der sker i den offentlige forvaltning, som formand for den her kommission har fremlagt en betænkning på hele to bind. Jeg kan ikke huske i mine 20 år i politik, at vi tidligere har set betænkninger på hele to bind. Det her er så gennemarbejdet. Hver en sten er vendt i diskussionen og drøftelserne om offentlighedsloven. Det er et meget tykt og digert værk, som man har været nødt til at splitte op i to bind, men det skal så siges, at man også har siddet og arbejdet med det her i hele 7 år. En række interessenter, en række eksperter har forholdt sig til den lov, vi har, og er kommet med forslag til, hvordan en ny fremadrettet offentlighedslov skal se ud. Derfor er det meget gennemarbejdet, hvad vi står med i dag.

Hvad er det så, regeringen har gjort? Har regeringen smidt de to betænkninger i skraldespanden og sagt: Det er vi fuldstændig ligeglade med, vi fremsætter vores eget forslag? Nej, regeringen har faktisk kopieret forslagene til de tre lovforslag, vi i dag står og drøfter, direkte fra betænkningen. Så jeg tror på, at det, vi har foran os her, er et forslag til en ny tidssvarende offentlighedslov. For meget er sket i den offentlige sektor, og derfor er det nødvendigt med en ny lov. Der er hele strukturen i den måde, man indretter den offentlige sektor på. Der er de arbejdsgange, der er i den offentlige sektor, men der er sandelig også det, at det jo i stigende grad er et privat-offentligt partnerskab, hvor man samarbejder om ting, hvor man lægger opgaver ud til private institutioner, firmaer osv., som får lov til at udføre offentlige opgaver. Derfor bør muligheden for aktindsigt i, hvad der foregår, selvfølgelig følge med derud, hvor opgaverne bliver varetaget. Så er der hele den teknologiske udvikling.

Noget af det, som man jo gør med forslagene her, er, at man udvider muligheden for aktindsigt, bl.a. sådan at Kommunernes Landsforening nu bliver omfattet, altså KL, og regionerne, delvis offentligt ejede eller offentlige-interessente institutioner og virksomheder bliver omfattet samt private, som træffer beslutninger på vegne af det offentlige. Altså, uanset om det offentlige egentlig har del i den pågældende virksomhed eller institution, er det sådan, at hvis der bliver truffet afgørelser på vegne af det offentlige, skal der selvfølgelig være aktindsigt. Sådan er der en lang række steder, hvor man sørger for at lukke op for mere offentlighed.

Om vi så skal diskutere, om antallet 26 er relevant eller ej, ved jeg ikke, men jeg tror, at praksis nogle af de steder, hvor man giver mere offentlighed nu og her, over årene har udviklet sig til, at der allerede er det. Men det er meget godt alligevel, at vi får det lovfæstet, og så er det ligesom skrevet ned, at sådan er det, så man ikke i den offentlige forvaltning sådan skal sidde efter overvejelser og vurdere, om man skal eller man ikke skal, men at man har en lovgivning, som er ret præcis på det her punkt.

Som konservativ ønsker jeg, at der er gennemsigtighed og åbenhed om det, der sker i hele den offentlige sektor. Som borgere og som skatteydere har man krav på at vide, hvad det er, der sker i den offentlige sektor, og hvad det er, de sidder og beslutter på vegne af os. I et frit og demokratisk land, som Danmark er, skal der naturligvis være offentlighed om den offentlige sektor og åbenhed, også selv om der kommer de såkaldte skandalesager. Skulle der være noget, der er gået galt i den offentlige sektor, så lad os få det frem i offentligheden. Det er i alles interesse. Selvfølgelig kan der begås fejl; ja, men så lad os få det frem, lad os få det vendt, og lad os få rettet op på fejlene, så vi kan komme videre. Det må være rimeligt.

Det Konservative Folkeparti er absolut for åbenhed og offentlighed. Samtidig er der selvfølgelig også ting, der ikke er offentlighed omkring. Det er f.eks. personfølsomme oplysninger. Hvis der er nogen, der sidder derude og tænker, at der nu bare bliver offentlighed omkring alting, så vil jeg berolige med at sige, at det gør der selvfølgelig ikke. Altså, personfølsomme oplysninger kommer der ikke til at være offentlighed omkring. Vi skal selvfølgelig ikke have så meget offentlighed, at det krænker den personlige frihed hos borgerne her i landet. Så det er ikke omkring borgerne, det er mere omkring de processer, der er i det offentlige, hvad det er for beslutninger, der bliver truffet, hvad grunden er til, at man træffer de beslutninger, som man træffer.

Så der skal være offentlighed om alt af relevans i forhold til offentligheden, samtidig med at det også skal være muligt for f.eks. en minister at diskutere med politikere, uden at offentligheden kan kigge med. Der må og skal være plads til interne drøftelser, interne sonderinger uden aktindsigt, for det giver en fri meningsudveksling, inden der træffes afgørelse eller fremsættes lovforslag. Dermed er det mere end noget andet med til at sikre kvaliteten i de afgørelser, der bliver truffet, og i de lovforslag, der bliver fremsat, fordi man har muligheden for frit at diskutere noget, man har lov til at komme med dumme ideer og sige: Prøv at høre, jeg har en idé sådan og sådan – uden at det nødvendigvis kommer ud i offentligheden.

Hvis det var sådan, at der var agtindsigt i alt, hvad vi som politikere går og tænker, så ville vi blive hæmmet og begrænset ganske betragteligt, for så ville man altid, når man vågnede om morgenen, være nødt til at indstille sig på hele dagen kun at opføre sig hundrede procent korrekt. Sådan et samfund ønsker jeg ikke at leve i. Derfor er det godt, at der er en undtagelse her.

Men alt relevant materiale skal som sagt lægges frem, og al faktuel information, der ligger til grund, skal der som sagt være aktindsigt i. Den balance, der skal være mellem offentlighed på den ene side og beslutningsdygtighed på den anden side, mener jeg er med i de her lovforslag, der rammer meget præcist lige der, hvor det skal være. Hvorfor skulle de ikke også gøre det? Der er jo tale om, at der ligger et 7 års arbejde forud. En kommission har siddet i 7 år og drøftet og drøftet og er nået frem til nogle forslag, som er de forslag, vi står og drøfter her i dag.

Jeg ved godt, at der om nogle enkelte paragraffer har været lidt uenighed mellem nogle. Men den paragraf, som har været drøftet rigtig meget her i dag, nemlig § 24, altså ministerbetjeningningsparagraffen, var der fuldstændig enighed om i udvalget – fuldstændig enighed. Det er sådan noget, man godt kan tage med, synes jeg, i det videre arbejde.

Men vi er også fra konservativ side meget interesseret i og indstillet på, at de love, vi behandler her i dag, er noget tung lovgivning, også fordi det har meget stor betydning for, hvordan fremtiden kommer til at se ud i forhold til den offentlige sektors ageren og muligheder og samtidig hermed offentlighedens mulighed for at have aktindsigt i og følge med i, hvad der sker i den offentlige forvaltning. Så det her arbejde skal ikke forceres på nogen måde.

Det er jo fristende at sige, at når nu nogle rigtig kloge mennesker, alle parter og interessenter har drøftet det her i 7 år, så er der vel ikke meget mere at diskutere, men det er jo stadig væk sådan, at det er Folketinget, der skal vedtage de her love, og derfor skal vi vide, hvad det er, vi vedtager, når vi når frem til en tredje behandling. Vi er fra konservativ side indstillet på, at det skal tage den tid, det må tage. I forhold til om der skal være en høring, vil jeg sige, at det har der jo allerede været. Der har faktisk været en høring, som Det Radikale Venstre og SF og jeg fra De Konservative deltog i her på Christiansborg, hvor vi netop drøftede noget af det her. Men hvis der er behov for yderligere en høring, hvis der er behov for at drøfte det ikke bare i udvalget, men sådan lidt mere i offentligheden og få nogle flere input, også få hørt nogle af de kritiske røster, så er vi selvfølgelig indstillet på det. Det vil vi bakke op om.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Den første er fra fru Line Barfod.

Jeg synes, det er glædeligt, at De Konservative gerne være med til, at vi får en grundig behandling i Folketinget og får diskuteret det ordentligt.

Det, der undrer mig lidt, er, at ordføreren siger, at hver en sten er vendt i kommissionsarbejdet, for det store spørgsmål, som vi også har stillet flere gange her i dag, om, hvorfor det er nødvendigt at lave den indskrænkning i offentlighedens indsigt, og hvor de konkrete eksempler er, har man jo heller ikke kunnet få svar på i Offentlighedskommissionen. Selv om der ikke har været offentlighed om Offentlighedskommissionens arbejde, er der trods alt adskillige af deltagerne, der har sagt, at de ikke har kunnet få svar på det, og det fremgår også af betænkningen, at det ikke er noget, der er fremlagt konkret dokumentation, eksempler eller andet på. Så jeg vil gerne høre, om ordføreren på en eller anden måde har fået det svar, som vi andre ikke har kunnet få, og som man i Offentlighedskommissionen heller ikke har fået. Hvorfor er det nødvendigt?

Ordføreren.

Det har jeg sådan set sagt i min ordførertale, og jeg kan godt spole tilbage og se, hvad det var for nogle noter, der lå til grund for det. Jeg tror ikke, at jeg kan citere mig selv hundrede procent korrekt.

Det, der gør sig gældende, er jo, at den offentlige forvaltning, den offentlige sektor har gennemgået forandringer over år. I dag er det jo ikke sådan, at en minister sidder med sine embedsmænd i sit ministerium, og så er det kun der, kommunikationen foregår. I dag er opgaver lagt ud i styrelser, direktorater og alle mulige andre steder, og når så ministeren skal have en vurdering eller et godt råd med på vejen, ja, så er det jo derfra, informationerne kommer, men idet det er to forskellige matrikelnumre, er der pludselig aktindsigt. Det var der ikke i gamle dage, for der sad man ved det samme skrivebord, om jeg så må sige. Det gør man ikke længere i dag. Så alene den fysiske indretning af den offentlige sektor har bevirket, at det er nødvendigt med en ny lovgivning, hvor man kan sige, at der bliver strammet op. Jo, men ikke strammet mere op, end at der ikke ville være nogen aktindsigt, hvis det var sådan, at regeringen besluttede sig for at trække alle styrelser og direktorater ind i ministerierne, så alle sad rundt om det samme bord. Det er bare derfor, at lovgivningen på det punkt hverken er mere eller mindre; det er en tilpasning til de fysiske forudsætninger for den offentlige forvaltning, som den er i dag.

Fru Line Barfod.

Jeg er fuldstændig klar over, at verden har forandret sig på 30-40 år. Det, jeg spørger til, er, hvorfor den forandring nødvendiggør, at man laver den her indskrænkning. Hvad er det helt konkret, som den offentlighed, der er i dag, forhindrer kan ske? Hvad er det helt konkret for nogen lovforslag, politiske forslag af forskellig slags, handlingsplaner eller andet, der ikke bliver til virkelighed på grund af den lov om offentlighed, som vi har i dag? Det, der jo er spørgsmålet, er, om den lovgivning, vi har i dag, forhindrer en situation, som vi gerne vil have. Er der nogen konkrete udspil, vi ikke får? Embedsmændene, Djøf, Foreningen af Offentlige Chefer har jo været ude at sige, at de ikke mener, der er noget problem. De kan sagtens være kreative, sådan som loven er i dag. Så hvad er det helt konkret, den offentlighed, der er i dag, forhindrer, at vi får af politiske udspil?

Ordføreren.

Jeg er absolut ikke enig i, at der er tale om en indskrænkning. Der er ikke tale om en indskrænkning set i forhold til, hvad intentionerne var med den lovgivning, man i sin tid lavede, og de ændringer, man lavede for 25 år siden. Der er intentionerne om, hvad det er, der er aktindsigt i, de samme i det her lovforslag. Når det ser ud, som om det er en forandring, er det, fordi de fysiske forudsætninger har ændret sig. Indholdsmæssigt og intentionsmæssigt er det det samme, og det er derfor, at jeg er ret afslappet over for den bestemmelse. Jeg er også ret afslappet over for det, i forhold til at alle kommissionens medlemmer var enige om, at § 24 skulle være formuleret sådan.

I forhold til konkrete eksempler, som der bliver cirklet meget omkring, så kan jeg ikke stå og ryste konkrete eksempler ud af ærmet her i dag. Jeg ved ikke, om der er nogen. Jeg kan ikke lige umiddelbart komme i tanke om nogen. Ved første behandling er det jo sådan en mere principiel drøftelse af forslag, og den principielle holdning til de her forslag er, at Det Konservative Folkeparti støtter forslagene. Vi mener, at der skal være offentlighed og aktindsigt i den offentlige sektor med de begrænsninger, der naturligvis altid skal være.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg synes, hr. Tom Behnke holdt en meget interessant tale, som endte lidt ud i, at det var antallet af sider og antallet af år, og hvem der har sagt hvad, og hvad ved jeg, der sådan nærmest var hovedargumenterne for lovforslaget. PET-kommissionens rapport må virkelig have været god, antal år og antal sider og bind taget i betragtning. Og da man så kom til det konkrete, blev der sagt: Nej, man kunne heller ikke lige komme med et eksempel osv.

Det er sådan det, jeg synes debatten ender ud med i dag, nemlig noget med at nu er lovforslaget her, og så kan vi vel lige så godt vedtage det-agtigt, fordi det nu er lavet. Men hvorfor synes jeg stadig væk står meget uklart, når man ikke har nogen konkrete grunde til at ville ændre lovgivningen.

Ordføreren.

Altså, det var egentlig mest for at sige, at det her jo ikke er et lovforslag, der sådan er kommet til en sen aftentime, hvor nogen har tænkt: Skulle vi lige lave nogle ændringer i den her lov. Og så har man på bagsiden af et stykke brugt madpapir lige skrevet ned, hvordan man syntes det skulle være i fremtiden. Det her er gennemarbejdet materiale forud for, at vi som folketingsmedlemmer har fået det præsenteret, og det var egentlig bare det, jeg ønskede at sige. Altså, der er ikke tale om lovsjusk, som der jo nogle gange er beskyldninger om, nemlig at når processerne kører for stærkt, er der også lovsjusk, og så vedtager man noget, som man dybest set ikke ved hvad konsekvenserne er af.

Det med at efterlyse konkrete eksempler mener jeg faktisk ikke er rimeligt, forstået på den måde, at bevæggrundene for at lave ændringerne har jeg skitseret. Det har jeg gjort tre gange. Der behøver jo ikke være lig på bordet, før man finder ud af, at man vil have et forbud mod, at vi slår hinanden ihjel. Man behøver ikke have konkrete eksempler for at forestille sig, at det er nødvendigt med nogle spilleregler i forbindelse med offentlighed og aktindsigt.

Nødvendigheden af, at vi har spilleregler, er til stede. Nødvendigheden af, at man har muligheden for aktindsigt, skal være der og er der, men der må også være nogle begrænsninger. Det må være sådan, at hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll diskuterer noget med en minister i en mailkorrespondance, kan det foregå, uden at offentligheden skal have aktindsigt i det bagefter og så måske sidde og dissekere, hvorfor det lige var, at de på det tidspunkt havde den holdning, men så 2 dage senere havde en anden holdning. Det er ikke frugtbart for processerne, det er ikke frugtbart for den frie debat, som jeg mener vi skal have her i landet.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg har personligt aldrig oplevet nogen problemer i forhold til aktindsigt, og jeg kan jo forstå, at det er der øjensynligt nærmest heller ikke nogen andre der har, for der er i hvert fald ingen, der vil komme med eksempler på de problemer, der har været, i forbindelse med begrundelsen for at indføre den her lovændring. Justitsministeriet har prøvet at lave sådan nogle tænkte eksempler, og det er jo altid underholdende, men konkrete eksempler synes jeg at vi stadig mangler.

Selvfølgelig skal der være en lovgivning og nogle rammer, det er vi sådan set ikke uenige om, men i Liberal Alliance var vi lovligt undskyldt både i 1970 og i 1985 for ikke at have stemt for. Men når man ændrer en lov, synes jeg bare, det må være meget logisk, at man siger, hvad det konkret er, der gør det, så det ikke bare er sådan en fornemmelse.

Jeg kunne selvfølgelig bede om at få andre eksempler på lovforslag, som hr. Tom Behnke har støttet i nyere tid, og hvor man bare har gjort det ud fra en fornemmelse, men jeg er ikke engang sikker på, at svaret ville være til gavn for nogen.

Men jeg synes bare, vi skal passe utrolig meget på den åbenhedstradition, som der har været de sidste omkring 40 år med offentlighedsloven. Det er sådan set bare det, jeg gerne vil værne om. Jeg vil gerne være med til nogle af de gode elementer, der også er i lovforslaget, men jeg vil tillade mig at være meget skeptisk over for nogle af de indskrænkninger, der er, og som man ikke ønsker at eksemplificere.

Ordføreren.

Forretningsordenen forhindrer, hvad jeg egentlig helst ville sige, for jeg synes, det er helt urimeligt at sige, at det her lovforslag bare er fremsat, fordi man har en fornemmelse af noget. Altså, nu har jeg – fire gange tidligere – redegjort for, at der bl.a. er den it-teknologiske udvikling, at der bl.a. er den fysiske indretning af den offentlige sektor, at der bl.a. er det, at man i dag har mange offentlige opgaver, der bliver varetaget ude i private virksomheder, og det havde man ikke i gamle dage. Der er en lang række ændringer i vores samfund, som nødvendiggør de lovændringer, vi laver her, uden at man behøver have nogle konkrete eksempler på en eller anden sag, hvor det gjorde sig gældende.

Med hensyn til aktindsigt i, hvad folketingsmedlemmer f.eks. kommunikerer med en minister, vil jeg sige, at hvis der er fuldstændig aktindsigt i alt det, indfører vi tankekontrol i det her land, og det kan jeg ikke se at hr. Simon Emil Ammitzbøll, som påstår at være liberal, kan have nogen interesse i at der skal være. Og det er det, der ville ske, hvis ikke man kan få lov til at drøfte ting, uden at der skal være aktindsigt i alt.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Tak. Jeg tror, at det, som går igen i de spørgsmål, der bliver rejst her, jo er det der med, hvorfor det er nødvendigt, og hvad det er for nogen ting. Der er en lang række ting i det her lovforslag, hvor man kan sige, at der jo er nogle gode grunde til det. Når f.eks. private virksomheder udfører arbejde, som det offentlige har gjort før, er der jo en god grund til at diskutere, om de ikke skal være omfattet af det, for hvis man er en privat virksomhed, der udøver offentlig myndighed eller løser offentlige opgaver, skal der så ikke være den samme mulighed for indsigt, som hvis det f.eks. var en offentlig? Så hvad angår en række ting her, er det jo ikke svært at begrunde, at det her hører med til den tankegang, vi har med hensyn til, hvad man kan kræve i forbindelse med den offentlige sektor.

Hvad angår det her med f.eks. kommunikation mellem folketingsmedlemmer og ministre, så er der heller ikke nogen eksempler, men nu leder jeg videre, for det, ordføreren siger, er jo, at vi nødig skal have, at man føler sig hæmmet, når man går på arbejde, og man ikke vil sige noget, fordi det så nok kommer frem. Så spørgsmålet er, om det er situationen i dag, siden man skal lukke den her kommunikation mellem ministre og folketingsmedlemmer.

Så spørgsmålet er måske, om ordføreren hver dag går på arbejde i Folketinget og føler sig hæmmet og ikke vil sige det hele, fordi man risikerer aktindsigt, for det ville være spændende at høre, om der er de der konkrete eksempler eller begrundelser i forbindelse med arbejdet. Så ordføreren kunne jo starte med at svare for sig selv og sige: Føler ordføreren sig hæmmet i sit arbejde af, at man kan kigge på kommunikationen mellem ministre og folketingsmedlemmer?

Ordføreren.

Altså, man kan blive ved med at stille de samme spørgsmål igen og igen, og man vil få de samme svar igen og igen. På et eller andet tidspunkt bliver det trivielt for en af parterne, og hvis det så er den, der skal svare, det bliver trivielt for, lyder det, som om man ikke kan svare på det, der bliver spurgt om, og det er jo noget vrøvl, for der er blevet svaret.

Det, vi skal huske på, er jo, at pressens bevågenhed omkring det, der foregår i den offentlige forvaltning, også har skiftet karakter over årene. Efterhånden er det jo mere interessant at finde ud af, hvem der sagde hvad, hvem der mente hvad, og hvad processen var, end det er at forholde sig til, hvad resultatet blev, og hvad der så kom ud af det. Så det er også den måde, der arbejdes på.

Jeg føler mig ikke hæmmet som sådan, men jeg tænker da over, hvad det er, jeg skriver, når jeg sender mails rundt til folk. Når man ved, at der kan være aktindsigt i det, man sender frem og tilbage, er man da sådan lidt ekstra grundig med, hvordan man lige præcis formulerer sig, for man tænker, at hvis der nu på et tidspunkt var en, der syntes, det kunne være interessant at få aktindsigt, er det så noget, der skal kunne tåle dagens lys. Men det synes jeg ikke er hensigtsmæssigt.

Jeg synes, det skal være muligt for os som mennesker, som politikere, som medlemmer af Folketinget, at vi kan drøfte ting frit, uden at hele Danmark skal sidde og følge med i ens tanker, for ellers bliver man med tiden hæmmet i sin tankevirksomhed, for så er det kun meget velovervejede tanker, man overhovedet tør tænke. Det er ikke hensigtsmæssigt, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at der er så mange medlemmer af Folketinget, der lige nu rejser præcis den debat.

Altså, den der mind control troede jeg faktisk vi alle sammen var enige om at vi i hvert fald ikke ville have, og nu kan jeg forstå, at man lige fra de yderste liberalister til de yderste socialister har den holdning: Jo, jo, offentligheden skal vide alt, hvad vi går og tænker, alt, hvad vi snakker om. Der skal vel så også sættes mikrofoner op på gangene, sådan at der, hvis vi taler om tingene i stedet for at skrive til hinanden, også kan være aktindsigt i det, eller hvad? Nej, selvfølgelig skal der ikke være det.

Fru Meta Fuglsang.

Jeg tror, vi er nødt til at have en afstemning af, hvad virkeligheden er i forbindelse med forhandlingerne af det her lovforslag, for det lyder, som om vi skal starte med at finde ud af, hvad der egentlig gælder i dag, før vi kan finde ud af, om der er grund til at lave om på det. Jeg synes, at det under arbejdet med lovforslaget må være vigtigt, at vi er enige om, hvordan reglerne er i dag, og hvordan de virker. Umiddelbart lyder det, som om det, ordføreren siger og skriver på mails i hvert fald, er udsat for stor interesse.

Den anden del af det, som er indholdet i ordførerens tale her, er jo spørgsmålet om, at der nu ligger de her rapporter. Der er blevet arbejdet med det i 7 år. Jeg håber, at vi er enige om, at det, der foregår i Folketinget, når vi diskuterer det, er en politisk proces, hvor man har nogle politiske holdninger til, hvad der skal være muligt og ikke muligt. Der er det selvfølgelig vigtigt at have hele det her forarbejde af specialister, men det, vi laver, er en politisk proces, hvor der ikke er et endeligt svar, som er det fornuftige svar, men hvor der er en politisk holdning til, hvor meget offentlighed der skal være eller ikke skal være. Og det er sådan set den proces, vi er i gang med nu. Så den politiske proces er startet nu, hvor vi behandler det i Folketinget, og det er så afslutningen på kommissionens arbejde, men det er en ny proces, vi starter på. Det håber jeg at ordføreren er enig med mig i.

Ordføreren.

Lige nøjagtig, og det er også derfor, at der i det forslag, som kommissionen lægger frem i sin betænkning, faktisk er bestemmelser, som der ikke er enighed om i kommissionen. Det gælder f.eks. i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt der skal være aktindsigt i kommunikationen mellem ministre og folketingsmedlemmer. Der er kommissionen ikke enige. Der er det selvfølgelig sådan, at det er Folketinget, der træffer en afgørelse om, om der skal være eller ikke skal være det.

Der har jeg som folketingsmedlem den opfattelse, at der ikke skal være indsigt i den kommunikation, der sker. For hvis man virkelig tænker tanken til ende, forstår man, at der jo opstår det absurde, at fordi jeg som medlem har skrevet noget til ministeren, er der aktindsigt i det, men hvis jeg har talt med ministeren om præcis det samme, er der ikke aktindsigt. Så hvis man virkelig ønsker, at der skal være aktindsigt i al kommunikation mellem folketingsmedlemmer og ministre, så skal alt, hvad der kommer ud af min mund optages på bånd og lægges ud i offentligheden. Det tror jeg der var mange der ville betakke sig for. Men det er det, der er konsekvensen af det, hvis man virkelig skulle tænke den tanke til ende, som fru Meta Fuglsang er i gang med at give udtryk for her. Så kan alle jo høre, hvor absurd det er. Selvfølgelig skal man have lov til at drøfte ting, både mundtligt og skriftligt, uden at der skal være aktindsigt i dem. Men hvis der er faktuelle informationer, og når der bliver truffet afgørelser, skal der være aktindsigt.

Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.

Jeg beder om ordet her, fordi jeg godt vil benytte lejligheden som spørger til også lige at komme med en kommentar, nemlig at slå fast, at vi fra Venstres side, som jeg også nævnte i min ordførertale, er helt, helt indstillet på, at vi skal have et meget grundigt og seriøst forarbejde omkring den her lovgivning, og at det er forudsætningen for, at vi også kan forvente at få et bredt flertal for lovforslaget, og det synes vi er vigtigt.

Nu blev det nævnt, at vi skal have en høring om lovforslaget. Det synes jeg er yderst fornuftigt og rigtigt, og derfor vil jeg bare gerne på denne måde tilkendegive, at det er et ønske, som Venstre bakker op om. Så vil jeg spørge min gode kollega, hr. Tom Behnke, om ikke han er enig i, at vi så skal se at få lavet sådan en høring her i Folketingets regi, i Retsudvalgets regi, meget hurtigt.

Ordføreren.

Jo, bestemt. Det har jeg også tilkendegivet, og jeg er glad for at få lov til at præcisere det igen. Vi har også en interesse i, at der er en fælles forståelse af, hvad rækkevidden af de paragraffer, vi diskuterer, er. For som jeg hører debatten, tror jeg i virkeligheden ikke, vi er så uenige om den måde, paragrafferne er formuleret på. Men der er måske en forskellig opfattelse af, hvad der er rækkevidden af det, der står. Der kan godt være behov for, at det bliver præciseret, og det kunne meget vel være ved en høring eller på anden måde, hvor vi igen får nogle af de kloge mennesker og os, som måske også er lidt kloge, til at drøfte, hvor spændingsfeltet er, så vi er enige om rækkevidden af de her bestemmelser.

Der kan det meget vel være sådan, at der, når vi til sin tid når frem til en tredje behandling, skal være en betænkning, hvor vi politikere, Folketinget, tilkendegiver, hvad vi mener er rækkevidden af f.eks. § 24, stk. 3, eller en anden paragraf, hvor der kan være lidt diskussion og lidt forskellige meninger om, hvad rækkevidden egentlig er. Der tror jeg det er vigtigt, og det vil jeg gerne bidrage til, at vi har det samme udgangspunkt. Hvis vi så er uenige, er vi uenige, men jeg fornemmer i øjeblikket lidt, at vi er uenige om noget, som vi egentlig ikke behøver at være uenige om. Det er min opfattelse.

Hr. Kim Andersen ønsker ikke ordet igen. Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg sad og studsede lidt over det her med matriklerne, for det er jo rigtigt, at ministerierne har forskellige måder at arbejde på. Justitsministeriet har f.eks. deres fagfolk inde i ministeriet og er derfor ikke omfattet af den samme aktindsigt som f.eks. Beskæftigelsesministeriet, som bruger styrelser osv.

Jeg vil godt spørge ordføreren – for det fremstår jo, som om det egentlig har været et problem – om det har været et problem for f.eks. Beskæftigelsesministeriet. Nu er jeg godt klar over, at det kan ordføreren sandsynligvis ikke svare på, men det er bare sådan en opfølgning på noget af det, som vi egentlig spørger ind til, altså om der i den nuværende offentlighedslov har været problemer inden for de områder, netop i f.eks. Beskæftigelsesministeriet, som bruger styrelser osv., frem for i Justitsministeriet, som har en arbejdsgang, der fungerer på en lidt anden måde.

Ordføreren.

Jeg skal ikke lægge mig hundrede procent fast på noget, for der tror jeg nok, at man skal have meget mere indsigt i arbejdsgangene, end jeg har. Men hvis man skal læse den nuværende lovs bogstaver fuldstændig ordret, er der i princippet aktindsigt, når et stykke papir går fra en styrelse og ind i et ministerium. At man så i praksis i det daglige siger, at det er et internt papir – det har der ligesom været anerkendelse af at det er, for det ville det jo være, dengang man vedtog den her lov – er vi jo ude i, at man laver sin egen dagligdag, sin egen virkelighed.

Det er en praksis, der har udviklet sig, og der er ikke rigtig nogen, der protesterer over det, men dybest set – hvis vi spolede tilbage og spurgte, hvad der helt præcis står i den her lov – er det faktisk ikke helt korrekt, hvad man har gjort. Det er derfor, det er vigtigt, at man med den her lovgivning får det præciseret. Og det er også derfor, jeg siger: Jeg tror ikke, at der indholdsmæssigt, intentionsmæssigt er nogen forandringer. Det er bare en anden måde at skrive paragraffen på, så det indretter sig efter nutidens og fremtidens måde at indrette den offentlige sektor på.

Fru Pia Adelsteen.

Det forstod jeg, og det er jeg rigtig glad for, for det synes jeg gav noget mening. Man kan så måske modsat hævde, at loven så ikke er blevet overholdt i de sidste mange år i forhold til aktindsigt; det er så en anden debat.

Men jeg synes i hvert fald, det er sådan nogle ting, man skal have afklaret i forhold til den her behandling af lovforslaget: Hvordan har tingene fungeret i praksis? Hvad står der i loven? Er det en tilretning? Er det noget, der vil have en betydning? Det er jo det, der er så væsentligt.

Nu har der jo været den debat om mails. Jeg nævnte fra talerstolen, at jeg betragter mails som breve, og breve er sådan noget, man arkiverer i mapper osv., så man kan finde dem igen; sådan betragter jeg mails. Jeg kan så forstå på ordføreren, at han i hvert fald er begrænset i sit arbejde, i forhold til at de så skulle være offentligt tilgængelige. For sådan er sagen jo nu. I dag er det jo mig bekendt sådan, at vores mailkorrespondance er noget, der kan komme frem. Jeg ved godt, at vi som folketingsmedlemmer skal spørge, men de ligger arkiveret i ministerierne, og så bliver man spurgt, om vi er interesseret. Jeg vil da godt se det folketingsmedlem, der siger pænt nej tak til det.

Ordføreren.

Jeg er meget enig i betragtningen. Resultatet af det her – det er også det, jeg hører af debatten, selv om der kan være lidt diskussion om rækkevidden af nogle af paragrafferne – er, at der er en fælles intention i Folketinget om, at der selvfølgelig skal være aktindsigt i den offentlige forvaltning. Man skal vide, hvad der foregår, dybest set, hvad vi bruger skatteydernes penge til. Hvad er det for nogle konklusioner, der bliver draget? Hvad er det for afgørelser, der bliver truffet? Og hvorfor gjorde man det, man gjorde? Men der må også være det hensyn, at det, som er irrelevant i forhold til offentligheden, kan man friholde for aktindsigt – i hvert fald det, der er personfølsomme oplysninger.

Så jeg tror, at vi dybest set er enige. Det er ikke sikkert, at debatten lyder sådan, men jeg tror dybest set, at vi er enige om det mål, vi ønsker at ramme. Spørgsmålet er så bare, om vi i den proces, der skal være fra nu af og frem til tredjebehandlingen, kan blive enige om, hvordan paragrafferne skal læses. Og det må vi jo sætte en ære i og gøre en dyd ud af i udvalget, og så må vi se, om ministeren kan følge med.

Hr. Manu Sareen for en kort bemærkning.

Jeg tror også, at vi er enige, men spørgsmålet er bare, om vi har den kvalificerende viden til at nå derhen på nuværende tidspunkt. Men den får vi jo.

Ordføreren svarede stort set på mit spørgsmål tidligere, men jeg kunne godt tænke mig lige at stille det helt præcist igen: Er ordføreren positivt indstillet over for en eksperthøring afholdt fra Folketingets side?

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at der er behov for, at vi får en fælles større klogskab forstået på den måde, at vi som ordførere – og dermed Folketinget – er helt enige om, hvad det egentlig er, vi vedtager. Og kommer der så det frem, at der er uenighed, altså at et eller to eller tre andre partier er uenige med flertallet om en bestemt paragraf, så fred være med det. Men vi skal i hvert fald vide, hvad det er, vi i givet fald er uenige om.

Jeg fornemmer, at der i øjeblikket er lidt usikkerhed om, hvad det egentlig er, vi er uenige om, mere end at det er et spørgsmål om, hvilken ordlyd de forskellige paragraffer har. Det tror jeg kan blive afdækket, når vi laver en høring. Vi arrangerer en høring. Hvem skal deltage i den høring? Det skal selvfølgelig være nogle folk, som kan bidrage med noget. Det skal også være dem, der er kritiske. For der er jo en eller to her i landet, som har ytret sig kritisk, har jeg hørt. Det er ikke mange, men det er dog kvalificerede mennesker, der ved, hvad de taler om. Jeg synes, det er vigtigt, at de også får lov til at ytre sig. De har gjort det i bogform, men de kan også få lov til at gøre det mundtligt. Så kan vi få den diskussion. Og så kan vi måske finde ud af, hvor uenigheden helt præcist ligger henne. Det ville være ønskeligt.

Tak til ordføreren. Og så er det hr. Manu Sareen som radikal ordfører.

Der skal da ikke herske nogen tvivl om, at vi i Det Radikale Venstre synes, at det er nogle meget, meget vigtige lovforslag, som vi nu skal til at behandle, og at de skal behandles samlet. Og offentlighed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning er en af grundpillerne i det danske demokrati.

I den forbindelse kan vi selvfølgelig kun hilse velkommen, at der nu fremlægges et forslag til en helt ny og gennemarbejdet offentlighedslov, og som vi allerede har hørt, er lovforslaget jo blevet fremsat på baggrund af et meget, meget omfattende og meget, meget langvarigt kommissionsarbejde – 7 år er der blevet brugt. Og jeg tænker i mit stille sind, at når de har brugt 7 år, skal vi da i hvert fald ikke have travlt; vi skal i hvert fald bruge tiden inden for de næste par måneder til at få det her landet, vi skal bruge den tid, det tager, for at få lavet et kvalificeret stykke arbejde.

Med regler om aktindsigt kan borgerne og journalisterne kontrollere magthaverne, og det er naturligvis vigtigt for den enkelte borger, som kommer i kontakt med den offentlige forvaltning et utal af gange i løbet af livet. Men også for Folketinget er offentlighedsprincippet rigtig centralt. Mediernes aktindsigt kan nemlig være med til at vise, hvordan vores beslutninger virker i praksis, og Folketinget kan få indsigt i, om regeringen udøver magten på ordentlig vis.

I Det Radikale Venstre anerkender vi, at der selvfølgelig skal være et modhensyn til princippet om offentlighed, men efter vores opfattelse skal der rigtig, rigtig meget til, før udgangspunktet om offentlighed skal fraviges. Ingen tvivl om det. Derfor må vi også erkende, at der er elementer i L 90, som Det Radikale Venstre ikke kan bakke op om.

Men det handler også om det, som stort set alle har været inde på, nemlig den tolkning, der er omkring L 90, og her tænker jeg primært på den nye § 24, som forhindrer aktindsigt i dokumenter, som indgår i en ministerbetjening, og så tænker jeg også på § 29, som forhindrer aktindsigt i visse faglige vurderinger. Den første bestemmelse, § 24, betyder, at en lang række centrale dokumenter, som p.t. er offentlige, fordi de udveksles mellem forskellige myndigheder, nu skal til at holdes hemmelige med henvisning til, at de indgår i en ministerbetjening. Den anden bestemmelse betyder, at faglige vurderinger ikke må være offentlige, hvis de indgår i en ministerbetjening eller ikke har en endelig form. Og jeg må da ærligt indrømme, at jeg har haft meget svært ved at finde, hvor grænsen går for den endelige form, men der er vi altså også blevet lovet at blive klogere på det i den nærmeste fremtid.

Vi mener imidlertid, at det er vigtigt, at både politikerne og offentligheden kan tage stilling til politiske initiativer på baggrund af de faglige præmisser. I de mere kontroversielle sager skal det også være synligt, hvis den faglige ekspertise er blevet siddet overhørig, eller hvis der på uacceptabel måde er foretaget politiske rettelser i de faglige vurderinger.

Det ville da uden tvivl have været nemmere, hvis der havde været nogle flere konkrete eksempler, og jeg har næsten ikke lyst til at sige det igen, for stort set alle har været inde på det, men i går fik vi at vide, at det ville der også komme, og det glæder vi os rigtig meget til. Og jeg er helt sikker på, at de konkrete eksempler vil kvalificere forhandlingerne i den nærmeste fremtid. Og man kan vel helt klart glæde sig over en ting, og det er, at vi alle sammen er enige om, at det vil være hensigtsmæssigt med et bredt forlig. Men vi synes, det er problematisk at gennemføre en lovgivning, inden der er styr på den lange række af tvivlspørgsmål om rækkevidden af bestemmelserne, som eksisterer lige nu.

Vi ser på den baggrund frem til at modtage ministerens besvarelse af udvalgets utallige skriftlige spørgsmål.

Derudover vil vi også arbejde for, at udvalget får afholdt en eksperthøring, som Folketinget selvfølgelig er medvirkende til, og jeg kan kun glæde mig over, at vi har fået et positivt tilsagn om det. Jeg ved godt, at der, som vi også hørte i går, er en stram deadline, men igen vil jeg sige, at det her skal arbejdes godt igennem, og at vi er villige til at bruge den tid, det selvfølgelig tager.

Det er klart, at der selvfølgelig skal være et vist frirum i den politiske rådgivning – det anerkender vi – og det, som ministeren selv kalder et kreativt rum, tror jeg også er meget, meget vigtigt. Der skal derfor helt klart også være undtagelser fra princippet om offentlighed. Men undtagelserne skal efter vores opfattelse være snævre, og med den nuværende formulering særlig omkring §§ 24 og 29, er der efter vores opfattelse tale om en alt for stor hensyntagen til ministerens behov for fortrolig rådgivning på bekostning af kontrollen med og tilliden til forvaltningen.

Nu fik vi en meget, meget fin gennemgang af processen i går, og vi fik, synes jeg, også en god gennemgang af, hvor vanskeligt det kan være med for meget åbenhed i den spæde start, når et forslag og en idé fødes. Men igen: Hvor lang tid varer den spæde start? Er der et tidsparameter? Hvor mange eksempler på aktindsigt har der været i den spæde start osv.? Og heldigvis har vi også fået lovning på at få svar på de spørgsmål.

De mange kritiske høringssvar over for netop de her bestemmelser bekræfter os i vores opfattelse. Særlig interessant synes jeg at kritikken fra DJØF er, for når selv DJØF mener, at lovforslagets indskrænkninger på det her punkt er kritisable og kan skabe mistillid til systemet, synes jeg helt klart, at det bør mane til eftertanke. Om nogen, kender de arbejdsforholdene og de politiske vilkår i centraladministrationen og i kommunerne.

I Det Radikale Venstre anerkender vi selvfølgelig det store arbejde, der er lavet igennem de sidste 7 år i kommissionen, og selv om vores kritik af enkelte aspekter har fyldt mest i min tale, må den selvfølgelig ikke overskygge, at der selvfølgelig også er en del gode og positive initiativer i forslaget. Og hvis jeg skal fremhæve bare nogle enkelte, bliver det reglen i § 9 om, at man ikke længere skal identificere en konkret sag på forhånd, hvilket vi også tidligere har hørt, men at man bare kan angive et tema ved anmodning om aktindsigt, og det er jo rigtig godt. Og forsøget med åbne postlister ser vi også rigtig meget frem til det, og vi glæder os til at se resultaterne af, hvordan det forløber.

Vi er på den baggrund meget, meget glade for, at ministeren har signaleret åbenhed over for forhandlinger om de omdiskuterede §§ 24 og 29, og vi ser frem til det fortsatte udvalgsarbejde, ikke mindst ser vi frem til at blive klogere på, hvor snittet skal være, og til at få svar på de utallige spørgsmål, der er blevet stillet. Efter vores opfattelse skal vi være sikre på, at vi ved, hvad vi gør, når vi går ind og rører ved en så central lov som den eksisterende offentlighedslov, der, som vi jo har hørt, ikke er blevet grundlæggende ændret siden 1985.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

I Enhedslisten synes vi, at offentlighed er en meget, meget væsentlig del af et demokrati. Vi synes, at det, vi burde arbejde for, er at få styrket vores demokrati, få styrket offentligheden. Danmark er i forvejen, når man sammenligner med demokratiske lande, et land, der har en meget lukket tradition. Der er meget mindre offentlighed på mange områder i Danmark end i flere andre lande, og vi har jo jævnligt oplevet den absurde situation, at forskere og andre har kunnet få indblik i væsentlige dokumenter omkring Danmarks fortid ved at spørge i USA i stedet for i Danmark, og der har kunnet få adgang til det. Så jeg mener i den grad, at der er behov for at se på, hvordan vi styrker offentligheden og offentlighedens adgang i Danmark.

Jeg er også helt enig i, at der er sket en udvikling i samfundet over de sidste mange år, som nødvendiggør, at vi får revideret loven om offentlighed. Det, at flere og flere offentlige opgaver bliver udført af private selskaber, er alene nok til, at det er nødvendigt at ændre offentlighedsloven. Jeg synes jo så, at man skal gøre det ved at udvide adgangen til offentlighed, og jeg er bekymret for de gummibestemmelser, der er sat ind, som kan resultere i, at der bliver mindre offentlighed. Jeg synes, det er afgørende, at vi får sikret, at de ændringer, vi laver, alle sammen betyder mere offentlighed, at vi får sikret, at det faktisk er muligt at få indsigt i, hvad det egentlig er, der foregår.

Lovforslaget vil også lovfæste en række af de principper, som allerede er gældende, som flere ordførere har været inde på, så en del af de forbedringer, man opremser, som skulle være de store forbedringer med den her lov, er nogle, der allerede er gældende i praksis, men som man nu får lovfæstet, og det er selvfølgelig fint at få dem lovfæstet, så borgerne har mulighed for at slå op i loven og se, hvad det egentlig er, man har ret til offentlighed og aktindsigt omkring.

Vi synes selvfølgelig også, det er fint, at man går videre med postlister, men vi forstår ikke, hvorfor det er nødvendigt med endnu et forsøg. Det er jo ikke noget nyt. Det er altså noget, man har kørt forsøg med i årevis, så hvorfor får vi ikke bare gennemført de postlister, som jo er væsentlige. Hvis man gerne vil vide, hvad det er for nogle dokumenter, man skal have aktindsigt i, så er det jo vigtigt at kunne se postlisterne om, hvad det egentlig er for nogle dokumenter, der overhovedet eksisterer. Derfor synes vi, at det er noget af det, vi også skal kigge på, og om vi ikke bare skal få det gennemført.

Så er der spørgsmålet om indskrænkningerne. Det store spørgsmål, jeg stadig står tilbage med, er, hvorfor det er nødvendigt. De forklaringer, vi får, er, at det er udviklingen, ændringerne i samfundet, ændringerne i forvaltningsstrukturen, der gør det, men jeg har stadig ikke fået de helt konkrete eksempler på, hvad det konkret er for nogle dokumenter, som er nødvendige at undtage fra offentligheden. Hvor er det, der kan opstå situationer, der forhindrer, at man får lavet de gode udspil, man vil?

Der bliver sagt, at det kan være faglige vurderinger, som man får tilsendt, og som man så vælger ikke at følge. Ja, så må man jo ud og forklare, hvorfor man ikke følger dem. Jeg har svært ved at se, at det skulle give problemer med at sikre, at vi får en ordentlig lovgivning, at man kan risikere, at det bliver offentligt, at der har været en faglig indstilling, som man ikke har fulgt. Vi mangler at få nogle konkrete eksempler på, hvor det er, det betyder, at man så ikke vælger det, man politisk ønsker, og det, man mener er bedst, fordi man er bange for, at der kommer noget offentligt frem, der skulle vise, at der havde været fagfolk, der pegede på noget andet. Det synes jeg at vi har brug for at få diskuteret grundigt igennem.

Som jeg har sagt under de korte bemærkninger, synes jeg jo, det har været lidt mærkeligt, at vi har haft en kommission, der skulle se på, hvordan vi får mere offentlighed, som selv har arbejdet fuldstændig lukket. Jeg mener, der er behov for, at vi får en god offentlig debat. Det har jo vist sig nu, hvor der kommer den offentlige debat, at nogle af de, der også har siddet i kommissionen, faktisk har en lang række spørgsmål og kommentarer og måske alligevel ikke bakker så meget op om det, der er kommet. Bl.a. har vi jo fået en henvendelse fra Danske Mediers Forum, der rejser en lang række spørgsmål til det lovforslag, der nu ligger, selv om de selv har siddet i kommissionen. Det mener jeg at der er et stort behov for at vi får diskuteret nærmere igennem.

Jeg mener, der er et behov for, at vi får en høring, hvor de mange interessenter kan få mulighed for at komme. Vi har jo især hørt fra mange af de journalister, som er nogle af dem, der virkelig bruger aktindsigten, som har været med til at sikre nogle af de store afsløringer i de store skandalesager gennem de sidste mange år, og som bl.a. har lavet bogen om ministerbetjening, hvor de gennemgår nogle af de dokumenter i de store skandalesager, og de siger, at de dokumenter ville der efter deres vurdering ikke være aktindsigt i, hvis dette lovforslag blev vedtaget.

Som den socialdemokratiske ordfører rigtigt påpeger: Hvis ikke vi tager højde for det, får vi altså et stort problem med at sikre embedsmændenes og de offentligt ansattes ytringsfrihed, for det, der foregår i dag, er jo, at når der er offentligt ansatte, som bliver bekendt med, at der er et problem et sted, er der mange af dem, der ikke har lyst til at stå frem, fordi de godt ved, at det kan betyde, at de risikerer at blive fyret eller blive pålagt andre sanktioner. Så kan de i dag ringe til en journalist og sige: Måske skulle du søge aktindsigt i de og de dokumenter. Hvis de ikke længere kan det, kan det være, der er nogle sager, som vi ikke får kendskab til, men som offentligheden burde få kendskab til, fordi der er problemer. Og det giver altså nogle situationer, som vi ikke ønsker at have i et demokrati. Vi ønsker faktisk, at offentligt ansatte skal kunne blande sig; vi ønsker, at offentligt ansatte skal kunne komme med den viden, de har; vi ønsker, det skal blive afsløret, hvis der foregår skandalesager; vi ønsker, det bliver afsløret, hvis der foregår en ulovlig forvaltning; vi ønsker, det bliver afsløret, hvis der er nogle ting, der bliver holdt skjult for offentligheden, ting, som skulle være offentligt tilgængelige, og som skulle indgå i den offentlige debat.

Derfor er det afgørende, at vi får den her debat om, hvordan vi får lavet en formulering af paragrafferne, som sikrer, at vi får den offentlighed, som sikrer, at vi får den aktindsigt. Alle er enige om, at man skal have nogle muligheder for politiske drøftelser, uden at der er en mikrofon i lokalet under de drøftelser, men betyder det, at man ikke kan have aktindsigt i dokumenter?

Jeg har deltaget i masser af politiske forhandlinger mellem folketingspolitikere og ministre, og jeg har aldrig nogen sinde hørt, at man har sagt: Det her kan vi nok ikke skrive noget til jer om, for så vil der være aktindsigt, og vi har ikke lyst til, at det kommer offentligt frem. Det problem er jeg aldrig blevet præsenteret for, og derfor undrer det mig, at man nu pludselig kommer og siger, at det er et problem i praksis, og at vi derfor bliver nødt til at ændre loven. Hvis man virkelig mener, det er et problem, må man i hvert fald komme og sige, hvad det så er for en type dokumenter, man mener er et problem. Hvad er det for dokumenter man ikke tør sende til folketingspolitikere eller mellem styrelser og ministerier eller mellem ministerier, fordi man er bange for, at offentligheden får adgang til dem? Og hvad betyder det konkret for den politiske proces? Det mener jeg er afgørende at vi får frem, for at vi kan få lavet loven, så den kommer til at passe til det, vi ønsker.

Hvis der faktisk er et bredt politisk ønske om, at vi skal have mere offentlighed, mere aktindsigtsadgang, end vi har i dag, jamen så må vi jo få formuleret paragrafferne, så det er det, vi faktisk får sikret, og derfor er det afgørende, at vi får ordentlig tid til grundige drøftelser og får det ordentligt belyst.

Så vil jeg bare lige til allersidst nævne, at lovforslaget jo også rummer, at man vil udvide forbuddet mod aktindsigt i kalendere til også at omfatte kommuner og borgmestre, og jeg vil sige, at jeg stadig ikke har forstået, hvorfor en kalender skal være undtaget fra aktindsigt. Enhedslisten var jo også klart imod, da man fjernede aktindsigten i ministerkalendere, fordi vi absolut ikke kan se, hvorfor de skal være undtaget fra aktindsigt, og det kan vi altså heller ikke i forhold til borgmestres kalendere. Vi synes, det er meget fornuftigt, at borgerne har en mulighed for at se, hvad det egentlig er, tiden bliver brugt på, har en mulighed for at se, hvad det er for nogle arrangementer, borgmestre deltager i osv. Og selvfølgelig kan man undtage private aftaler. Der er ingen grund til, at man skal undtage hele kalenderen fra aktindsigt, fordi der måske indimellem kan være en sygehusaftale eller andet, som man ikke ønsker der skal være aktindsigt i. Det kan man i forvejen undtage.

Så vi har meget svært ved at se begrundelsen for de indskrænkninger af aktindsigten, der ligger i lovforslaget, men er selvfølgelig meget positive over for de forbedringer, der ligger, og håber vi får en konstruktiv proces i det videre forløb.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Staten, det er mig! sagde Ludvig 14., den franske Solkonge, og det inkarnerer vel opfattelsen af enevældens statsopfattelse. Heldigvis er meget sket, også i Danmark, siden vi kom af med enevælden med grundloven i 1849, og vi har løbende demokratiseret vores samfund siden, bl.a. med grundloven for åbenhed og offentlighed, nemlig loven om offentlighed i forvaltningen, som vi fik den første dag i 1970, og den store revision i 1985, begge gange med det sigte at skabe mere åbenhed om de processer, der foregår i den offentlige forvaltning. Begge gange blev de vedtaget under borgerlige regeringer med konservative justitsministre – Knud Thestrup og Erik Ninn-Hansen, hvis vi skal være konkrete.

Der har været diskuteret meget, hvad intentionerne var i 1970 og i 1985. Personligt har jeg været inde at læse lovbehandlingerne, både fra 1970 og fra 1985, og sådan som jeg læser de to daværende konservative justitsministre, var deres intentioner at åbne op og egentlig et ønske om endnu mere åbenhed. Men nu skulle man tage lidt ad gangen, så man åbnede lidt og sagde begge gange: Vi håber, vi på et senere tidspunkt, hvis det her går godt, kan åbne endnu mere op. Det var i virkeligheden utrolig flot.

Det var jo sådan tidligere, siden Stauning første gang blev statsminister i 1924, at borgerlige regeringer var parenteser i en lang socialdemokratisk historie, og det var måske en af årsagerne til, at borgerlige regeringer skyndte sig at åbne statsapparatet op, når de havde chancen, når de havde magten. Ninn-Hansen kunne jo ikke i 1985 vide, at Poul Schlüter ville blive den næstlængstsiddende statsminister i det 20. århundrede. Der kunne man stadig tro, at det bare var endnu en parentes.

Nu har vi jo heldigvis længere perioder med borgerlige regeringer, og det er vi sådan set ikke utilfredse med i Liberal Alliance. Men vi kunne godt ønske os, at der var nogle, der en gang imellem fik magten, som kun fik den til låns og derfor alene havde åbenhedsfokuset, når vi skulle diskutere dette.

Der er mange elementer i de tre lovforslag, vi behandler i dag. Der er mange diskussioner i forhold til offentlighed i forvaltningen. Det er ikke, fordi alt er frygteligt og dårligt, det er ikke det, jeg prøver at sige. Men som fru Line Barfod også var inde på, er der rigtig mange af de elementer, der er gode i lovforslagene, der i virkeligheden bare beskriver, hvordan man har sørget for at praksis er i forvejen, og det vil vi da altid gerne være med til at præcisere, nemlig at den praksis, der er fastlagt, også bliver fulgt fremadrettet. Men om det er en egentlig forbedring, kan man jo diskutere.

Til gengæld er der hele spørgsmålet om § 24 og § 29, altså spørgsmålet om ministerbetjening og spørgsmålet om dokumenter i deres endelige form. I begge tilfælde må jeg indrømme, at Liberal Alliance er skeptisk over for den måde, det ligger på i øjeblikket. Vi anerkender – det er faktisk ret vigtigt for mig at understrege, og det tror jeg også at regeringen vil sætte pris på – sådan set, at der skal være et rum for ministerbetjening. Det var også noget af det, man virkelig gik op i, både da man lavede loven, og da man reviderede loven. Men det rum må man, hvilket jeg tror at SF's ordfører, fru Meta Fuglsang, også var inde på, som vi ser det, definere mere konkret, så folk ved, hvad de kan forholde sig til, når vi vedtager lovforslaget.

Når vi så kommer til begrundelsen, er der flere, der har bedt om eksempler på, hvad det er, man ikke har kunnet, men det kan vi ikke rigtig få svar på. Så er der noget om mailkorrespondance for folketingsmedlemmer, og jeg må sige, jeg blev lidt overrasket over den konservative ordførers, hr. Tom Behnkes, udlægning. Altså, jeg må sige, at jeg ikke har følt mig overvåget indtil i dag, og jeg ved ikke, om der er nogle af mine kollegaer, der oplever, at de har store problemer med at sende mail til hinanden og til dem af deres kollegaer, der har været så heldige at blive udnævnt af statsministeren til en ministerpost. Jeg har ikke oplevet det, men hvis det er et problem, synes jeg da, at vi skal have det frem, om ikke andet så under andenbehandlingen, så vi kan komme nærmere ind i den problematik.

De begrundelser, der er, er, at ministeriernes arbejde kan være besværliggjort. Det er vel sådan set hovedbegrundelsen for de konkrete ændringer, der er af § 24 og § 29. Det er nærmest synd for ministrene, for departementerne, for ministerierne, men hvad med borgerne, hvad med vælgerne, hvad med skatteyderne? Det er vel sådan set dem, der har ret til at få indsigt i, hvad det er, den offentlige forvaltning laver, hvad det er, vi bruger deres penge til.

Det er ikke vores penge, det er ikke vores stat, det er deres penge og deres stat, og derfor er det vigtigt for os, at borgerne kan få stor indsigt i, hvad det er, der foregår, så de kan vide, om pengene bliver brugt fornuftigt, så de kan vide, om beslutningerne bliver taget på et sagligt grundlag, og så de kan vide, om de har lyst til at genvælge de politikere, der har truffet de beslutninger, der måtte være tale om.

Så bliver der sagt, at der er meget, der er ændret, at der er meget, der er forandret. Der er kommet ny teknologi, der er mange ministerier, der har udlagt arbejdet i diverse styrelser m.v., men det lyder jo nærmest, som om vi har fået en forvaltningsreform i forgårs, når man diskuterer det her. Altså, for de fleste ministeriers vedkommende – måske med enkelte undtagelser, heriblandt Justitsministeriet – er den forandring af ministeriernes opbygning jo gennemført for 10, 15 eller 20 år siden. Og det har da egentlig fungeret meget godt, der er i hvert fald ikke nogen, der heroppe har kunnet give konkrete eksempler på de problemer, det har givet, på trods af at vi har spurgt igen og igen.

Jeg er glad for, at der er bred opbakning hele vejen rundt til, at vi kan få en ordentlig høring om den her lovgivning. Jeg tror også, vi skal huske på, at selv om der er gået 7 år, og det er lang tid – nærmest et citat fra filmen »Den eneste ene« – så gik der henholdsvis 14 og 12 år, fra man gik i gang med den første offentlighedslov og den reviderede offentlighedslov, og til loven kom. I 1956 kom betænkningen, i 1970 kom loven; i 1973 startede diskussionen, og i 1985 kom loven. Så hvis vi skal have lige så lang en behandlingstid, har vi i hvert fald rigelig tid.

Det er så ikke, fordi jeg siger, at det skal tage 5 eller 7 år, det er slet ikke det, jeg lægger op til. Jeg lægger bare op til, at vi ikke forhaster os i den her diskussion, for som debatten har vist indtil nu, er der mange tvivlsspørgsmål. Der er både tvivlsspørgsmål om, hvad loven mere konkret medfører, og tvivlsspørgsmål om nogle af intentionerne.

På den baggrund vil jeg sige, at Liberal Alliance gerne vil være med til at fastsætte gældende praksis og sætte det ind i offentlighedsloven, det er vi positive over for. Vi vil gerne være med til at definere et rum for ministerbetjening, det er vi sådan set positive over for, men vi er bekymrede over en del af de formuleringer, der er i det nuværende lovudkast. Men hvis man kan få ændret på det og man samtidig kan få styrket de offentligt ansattes ytringsfrihed, som jeg hørte flere af ordførerne være inde på, så vil vi ikke afvise, at man kan finde et balancepunkt, hvor også vi kan være med til at lave en bred aftale. Men jeg må indrømme, at det er med de skeptiske briller på, og at der ikke er nogen tvivl om, at vi med lovforslagets nuværende form, hvis ikke der bliver forandringer, ikke kan stemme for det.

Men det betyder ikke, at vi ikke – og det er faktisk det, jeg gerne vil understrege – er villige til at indgå i en dialog om, hvordan man så kan ændre det, så vi også kan ændre på det forhold, hvordan det er, vi skal stemme.

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne og dermed også partierne for, synes jeg, en rigtig god og konstruktiv debat og også for, synes jeg, en positiv modtagelse af de tre lovforslag, som vi behandler her. Jeg er helt opmærksom på, at jeg ikke står her og konstaterer, at der er flertal for at gennemføre det, men jeg synes, at der er en positiv opbakning til, at vi skal lave en modernisering af vores offentlighedslov og gennemføre den nødvendige følgelovgivning, og jeg synes også, at der en konstruktiv og en saglig tone partierne imellem, som lover godt for det udvalgsarbejde og de forhandlinger, vi skal have i de kommende uger om lovforslagene.

Inden jeg kommer ind på, hvorfor det nu er sådan, at der er behov for en modernisering af offentlighedsloven, vil jeg godt slå fast, at det overordnede sigte med lovforslaget sådan set er, at vi skal videreføre og vi skal udbygge det grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol med den offentlige forvaltning i Danmark og samtidig tilpasse loven til nutidens ændrede samfundsforhold.

Loven indeholder 26 elementer, der kan siges at udbygge åbenhedsprincippet, og fem elementer, som kan siges at begrænse det princip. Det er lidt forenklet sat op, og det er jeg opmærksom på, for der er jo gradsforskelle på, hvad det vil sige at åbne og begrænse, men jeg siger det for at understrege, at debatten her selvfølgelig meget drejer sig om, kan man sige, de kritiske punkter, § 24 og andre elementer, hvor der sker nogle begrænsninger. Men det er jo vigtigt at være opmærksom på, som flere af ordførerne også retfærdigvis har været inde på, at der jo også er en række åbninger i den modernisering, der lægges op til.

En udbygning af åbenhedsprincippet skal jo bl.a. ses i sammenhæng med, at offentlighedsloven understøtter formål, der er væsentlige og fundamentale netop i et moderne og demokratisk samfund som det danske. Offentlighedsloven understøtter vores ytringsfrihed og vores informationsfrihed og hører sådan set til grundstenene i vores demokrati.

Nu er jeg, som jeg håber ordførerne er opmærksomme på, konservativ, og det har noget at gøre med at bevare værdier, der er bygget op, men det har også noget at gøre med at forandre for at bevare de værdier. Det skal man gøre en gang imellem. Det er i hvert fald noget, vi i mit parti taler meget om. Det er sådan set en meget god illustration af det, der skal til her.

Vi har bygget et moderne demokrati op i Danmark med ytringsfrihed og informationsfrihed, et demokrati, hvor der er åbenhed, transparens, gennemsigtighed i vores forvaltning. Det er en meget afgørende og vigtig værdi, og den skulle vi meget gerne udbygge, men det er også vigtigt, når samfundet ændrer sig, omstændighederne ændrer sig, at vi så skaber forandringer, der kan sikre, at vi fortsat kan have den gennemsigtighed og de værdier, der ligger netop i offentlighedsloven.

Behovet for at modernisere offentlighedsloven skal bl.a. ses i lyset af, at det samfund, vi i dag lever i, på en lang række områder er forskelligt fra det samfund, der fungerede i 1985, hvor den gældende offentlighedslov blev til, ikke mindst spiller den digitale kommunikation en helt anden rolle i nutidens samfund. Desuden har det offentlige i videre omfang, end tilfældet var i 1985, henlagt opgaver af offentlige karakter til institutioner, der bliver drevet i selskabsform, og som den nugældende offentlighedslov ikke finder anvendelse på.

Derudover er der siden 1985 bl.a. sket betydelige ændringer i centraladministrationens samarbejdsstrukturer, der bl.a. har medført en øget inddragelse af direktorater og styrelser i behandlingen af de ministerrelaterede opgaver og i sekretariatsbetjeningen af ministrene. Sådan nogle opgaver blev tidligere i meget vidt omfang alene varetaget af ministeriernes departementer.

Det er på den baggrund og i lyset af offentlighedslovens store principielle og praktiske betydning for det danske samfund min opfattelse, at der er god grund til, at vi nu reviderer offentlighedsloven med henblik på at tilpasse loven de ændrede samfundsforhold.

Det var bl.a. også i lyset af de forhold, som jeg lige har været inde på, at regeringen i 2002 nedsatte Offentlighedskommissionen med den opgave at komme med et forslag til en ny samlet offentlighedslov. Kommissionen afgav som bekendt en betænkning i november 2009, som indeholder et udkast til en ny samlet offentlighedslov. Der var bortset fra enkelte elementer enighed i kommissionen om lovudkastet, og det lovforslag, jeg på regeringens vegne nu har fremsat, bygger i det væsentlige på det pågældende lovudkast.

Det bliver nok en lidt for omfattende øvelse, hvis jeg her fra talerstolen skal foretage en nærmere gennemgang at det omfangsrige og også på nogle måder ganske tekniske lovforslag, og vi har jo også allerede med Folketingets partier haft en, synes jeg, ganske grundig teknisk gennemgang af lovforslaget, som forhåbentlig har været nyttig, og hvor hovedelementerne i hvert fald er blevet gennemgået.

Helt generelt vil jeg godt sige, at lovforslaget efter min opfattelse er udtryk for en grundig og rigtig afvejning af de relevante og nogle gange modsatrettede interesser, der er i den her sammenhæng, og med forslaget til en ny offentlighedslov ønsker regeringen at fastholde lovens centrale position ved at ændre og udbygge loven, så den afspejler nutidens muligheder og udfordringer.

Derfor er det mit håb, at der blandt Folketingets partier vil være bred opbakning til lovforslaget, så vi kan få vedtaget en fremtidssikret offentlighedslov. I den forbindelse er det vigtigt, at vi får en grundig behandling af forslaget i Folketinget og i udvalget, og at vi får kastet lys over de eventuelle tvivlsspørgsmål, der måtte være – flere har jo også været rejst under debatten her i dag.

Jeg har noteret mig, at Retsudvalget allerede har stillet ganske mange spørgsmål til udvalget, og det er jeg glad for. Jeg ser det som et udtryk for, at udvalget og dermed Folketinget deler mit ønske om en grundig behandling af forslaget med henblik på en bred opbakning til vedtagelsen af en fremtidssikret offentlighedslov. Og jeg vil gerne sige, at jeg som justitsminister lægger vægt på, at vi så vidt muligt får et bredt flertal bag denne lovgivning, for det er en lov, som bør understøttes af et bredt flertal i Folketinget. Snarere end at være en lov, som er underkastet skiftende politiske vinde, skal der gerne være en vis stabilitet og samling netop om en lov som denne, der er en slags grundlov for forvaltningen i Danmark.

Jeg har også noteret mig, at udvalget drøfter en høring. Jeg ser i givet fald frem til afholdelsen af en sådan høring, og vi vil fra Justitsministeriets side naturligvis bidrage positivt og konstruktivt til, at en sådan høring kan gennemføres, så vi alle sammen kan blive endnu klogere, end vi er i forvejen.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Det glæder mig, at ministeren går efter at få et bredt flertal. Det burde der jo også være mulighed for, hvis vi får nogle gode svar og finder ud af, hvad det egentlig er for nogle problemer, der skal løses, så vi kan finde nogle formuleringer og nogle lovbestemmelser, der kan løse de problemer, man siger der er.

Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren ikke her kan forklare, hvilket konkret problem det er, man ønsker at løse med indskrænkningen af aktindsigt i forhold til ministre, altså de to paragraffer om ministre og om folketingsmedlemmer. Hvad er det helt konkret for konsekvenser, der har været af den gældende offentlighedslov, som man ønsker ikke skal være der længere? Hvad er det helt konkret for eksempler – eller tænkte eksempler – der har været på, at man ikke kan lave den politiske proces, man ønsker; ikke kan komme med de lovforslag, man ønsker, på grund af den adgang til offentlighed, der er i dag?

Ministeren.

Nu synes jeg godt, at jeg lige endnu en gang vil understrege, at udgangspunktet er, at vi så vidt muligt skal have endnu mere offentlig indsigt i, hvad der foregår i forvaltningen. Det er bl.a. derfor, at vi giver mulighed for at udnytte ny teknologi til bedre at søge i den offentlige forvaltning, og at vi udvider på en række andre punkter.

Der, hvor der sker en indskrænkning af den art, som fru Line Barfod nævner, drejer det sig for mig om at beskytte en politisk beslutningsproces for at skabe så meget åbenhed i udvekslingen af dokumenter og så meget kreativitet som muligt i forbindelse med tilblivelsen af politiske initiativer, således at vi får de kvalitetsmæssigt bedst mulige politiske beslutninger. Der skal være plads til en fordomsfri udveksling af dokumenter mellem embedsmænd og politikere i den fase, hvor man overvejer politiske tiltag og overvejer forskellige muligheder.

Det er det, der beskyttes med den begrænsning, der sker. Men det er sådan set ikke en materiel begrænsning – i den forstand, at det, der begrænses, jo ikke vedrører yderligere indskrænkninger, når det gælder dokumenter, der verserer i departementet. Det er jo bare sådan, som jeg også forklarede, at strukturerne i centralforvaltningen i dag er sådan på en række ministeriers områder, at direktorater og styrelser er langt mere inddraget i den politiske beslutningsproces. Derfor er det ikke hensigtsmæssigt, at den tilfældige omstændighed, at et dokument udfærdiges som et led i en politisk beslutningsproces ude i et direktorat eller en styrelse, pludselig betyder, at der er aktindsigt, mens der, hvis det samme dokument blev udformet inde i departementet, ikke var aktindsigt. Det er jo ikke hensigtsmæssigt, og det er det, vi råder bod på med denne ændring.

Fru Line Barfod.

Jeg er helt med på, at man skal kunne have en fordomsfri diskussion. Men hvad er det i den nuværende lovgivning, der gør, at man ikke kan have det? De offentligt ansatte embedsmænd og topchefers organisation DJØF har sagt, at de ikke mener, de har noget problem. De kan sagtens være kreative med den lovgivning, der er i dag, så hvad er det i lovgivningen i dag, der gør, at man ikke kan have den fordomsfri diskussion? Hvad er det helt konkret for nogle konsekvenser, der er ved, at man har den lovgivning om offentlighed, man har i dag?

Af det forslag fra regeringen, der ligger, kan vi se, at en række af de dokumenter, der har været fremme tidligere i forskellige skandalesager, vil der ikke være aktindsigt i, og det er jo en alvorlig indskrænkning i forhold til mulighederne i dag. Hvis man skal sige ja til det, bliver man jo nødt til at få at vide, hvad det er for nogle ting, vi går glip af i dag. Hvad er det for nogle lovforslag, politiske initiativer eller andet, vi går glip af i dag på grund af den nuværende lovgivning?

Ministeren.

Jeg er ked af, at jeg med mine begrænsede kommunikationsevner ikke helt er i stand til at nå frem til fru Line Barfod med mit budskab. Men det er jo netop sådan, at dokumenterne, når de vandrer fra styrelse og direktorat til departementet, er undergivet aktindsigt, og dermed er det jo ikke en fri og fordomsfri diskussion, der kan finde sted mellem embedsmænd, politikere og ministre, for når dokumenterne vandrer ind til ministeriet eller departementet, er de undergivet offentlighed.

Det er derfor, vi siger, at når det nu er sådan – og det her er jo ikke noget, regeringen har fundet på, det er jo kommissionen, som siger i sin betænkning, at vi skal have en regel som § 24; jeg har jo stort set bare ført den ind i lovforslaget – at forvaltningen i dag arbejder på en anden og mere decentraliseret måde, så må vi tilrettelægge den begrænsning i aktindsigten, der beskytter den politiske beslutningsproces, på en anden måde.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:03).

L 90 Forslag til lov om offentlighed i forvaltningen.

1. behandling den 13-01-2011

Folketinget

Resumé

Om lovforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

3. behandling

L 90 Forslag til lov om offentlighed i forvaltningen.

1. behandling den 13-01-2011

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling