Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 2. behandling af lovforslag nr. L 210:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede udvisningsregler).

Af integrationsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 30.05.2011. 1. behandling 14.06.2011. Betænkning 17.06.2011).

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Karen Hækkerup.

Som allerede annonceret under førstebehandlingen støtter Socialdemokraterne det her forslag. Vi har nu været alle spørgsmål og svar igennem, vi har holdt en høring i Integrationsudvalget i går, og vi har i forbindelse med de mange svar, vi har fået – også høringssvar, der er indkommet – lyttet meget til, hvad især Institut for Menneskerettigheder er kommet med i deres høringssvar. De har lavet et forslag til en ny § 26, som Socialdemokraterne og SF har stillet som ændringsforslag, og som sådan set ikke ændrer noget på selve indholdet af det tekniske i lovforslaget, men som handler om, hvordan man formulerer det, så det bliver mere klart for retterne, hvad det er, de skal dømme efter.

Derfor vil jeg bare her under andenbehandlingen meddele, at Socialdemokraterne og SF har taget det forslag fra Institut for Menneskerettigheder og stiller det som ændringsforslag her i salen, fordi vi tror, at det vil gøre det nemmere for domstolene at vurdere og fortolke de regler, som man nu laver i Folketinget, og som ellers risikerer at blive meget uklare.

Tak til ordføreren. Er det til en kort bemærkning? Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg synes jo, det er fint med ændringsforslaget fra Institut for Menneskerettigheder, og Enhedslisten vil også stemme for ændringsforslaget. Men det væsentlige er jo, hvad Socialdemokraterne vil gøre, hvis ændringsforslaget ikke bliver vedtaget. Hvis ændringsforslaget ikke bliver vedtaget, vil vi have en situation, hvor alle de, der så stemmer for lovforslaget, efter min opfattelse vil have udtrykt en utrolig fejhed fremover.

Jeg mener, det er fejt at lave en dansk lovgivning, hvor man siger, at efter dansk lovgivning skal enhver ikkedansk statsborger, der idømmes 7 dages fængsel, fremover udvises af landet, og at det så kun vil være i de tilfælde, hvor internationale konventioner forhindrer det, at de ikke bliver udvist. Jeg mener, at danske lovgivere skal lave en lovgivning, der er sådan, som vi ønsker at reglerne skal være. Man kan ikke dække sig ind under at sige, at det jo ikke vil ske, at en, der er født og opvokset i landet, bliver udvist efter 7 dage, fordi de internationale konventioner forhindrer det.

Jeg mener, at man som lovgiver er nødt til selv at sige, hvornår det er, og derfor er det væsentligt, om Socialdemokraterne stemmer for.

Fru Karen Hækkerup.

Jo, men der er i virkeligheden mere end ét spørgsmål i fru Line Barfods spørgsmål. Det ene er, hvad Socialdemokraterne gør, hvis ændringsforslaget falder, og det må vi sige at vi jo ved at det gør. Men så står vi i den situation, at der forhåbentlig snart kommer et nyt flertal i Folketinget, hvor man så vil kunne sige at man bl.a. kan rette op på ting som de her. For det giver meget lidt mening, at man går ind og laver en lovgivning, der er så uklar i forhold til domstolene, når man ved, at man ville kunne gøre det meget lettere for domstolene uden at ændre særlig meget i selve indholdet, men kun i teknikken. Så det vil det jo være klart at man kunne tage op og efterfølgende sørge for kommer ind i lovgivningen.

Når fru Line Barfod så kommenterer lovforslaget i det hele taget, vil jeg sige, at det for os har været meget vigtigt at fastslå, at der ikke er nogen nye kriminalitetsformer, der gør, at man kan blive udvist. Der skal fortsat være proportionalitet, og Danmark skal fortsat overholde de internationale konventioner. Det skal fortsat være op til domstolene at foretage en konkret vurdering, og hvor der er tale om et skøn, er det selvfølgelig ligeledes op til domstolene at vurdere, om det skøn kan berettige en udvisning eller ej. Vi har stadig væk det, der hedder trappestigen, og det princip bliver altså ikke berørt med den her lov.

Det vil sige, at der er forskel på, hvordan man bliver behandlet, alt afhængigt af, om man som udlænding er kommet hertil med en bus i går eller man har boet her i lang tid. Så der er ikke noget nyt i det.

Fru Line Barfod.

Det er da glædeligt, hvis Socialdemokraterne efter et valg vil ændre lovgivningen. Jeg håber så, at fru Karen Hækkerup kan bekræfte, at man efter et valg vil ændre lovgivningen, hvis ændringsforslaget ikke bliver vedtaget. For hvis ikke man ændrer lovgivningen, vil det lovforslag, man stemmer for ved tredjebehandlingen, være et lovforslag, der betyder, at der ikke i dansk lovgivning er nogen hindring for at udvise.

Den trappestige, som man taler om, vil gælde i forhold til de internationale konventioner. Fremover er det en lovbestemt følge, at der skal ske udvisninger. Hvis der på grund af internationale konventioner ikke kan ske udvisning, skal der ske en betinget udvisning. Det er det, der kommer til at stå i den danske lov. Det vil altså kun gælde i forbindelse med internationale konventioner.

Jeg synes, det er fejt, at man ikke i sin egen nationale lovgivning skriver, hvordan vi i Danmark ønsker at reglerne skal være, hvornår vi i Danmark mener at ikkedanske statsborgere skal smides ud af landet.

Vi tager lige og lader fru Karen Hækkerup svare på fru Line Barfods spørgsmål. Ministeren har bedt om ordet, og han kan altid komme ind, men jeg anser det for bedst, at vi lige gør det her færdigt først.

Jeg skal gøre det hurtigt, så ministeren, der åbenbart er meget ivrig, kan få lov at komme på talerstolen.

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at jeg sådan set er enig i, at det havde været mere skønt, om den her lovgivning havde været mere præcis. Det er jo derfor, SF og Socialdemokraterne stiller ændringsforslaget, som det er formuleret af Institut for Menneskerettigheder. De foreslår en mere hensigtsmæssig udformning af § 26; der er egentlig ikke politiske ændringer i det, det handler alene om det retstekniske spørgsmål, der kort sagt går ud på følgende: Hvordan spilder vi mindst mulig tid på at nå frem til en afgørelse om at udvise eller ikke at udvise? Nu læser jeg op fra høringssvaret, som er kommet fra Institut for Menneskerettigheder, og hvor der står, at regeringen vil sikre, at man skal undlade en udvisning, der med sikkerhed er i strid med menneskerettighederne, men regeringen vil ophæve de kriterier, der i de sidste 15 år har guidet domstolene, og som findes i § 26.

Det er lige præcis de retningslinjer, vi gerne vil have fortsat skal være der, og som vi vil sørge for kommer ind igen efterfølgende, på den anden side af et valg, såfremt ændringsforslaget ikke bliver vedtaget.

Så er der et sidste spørgsmål, som jeg skal kommentere på 2 sekunder, og det handler om domstolenes ressourcer. Jeg vil sige, at jeg synes, det er bekymrende, at der ikke er sat penge af til domstolene, og vi vil selvfølgelig sørge for, at det kommer med i debatten, når der skal diskuteres finanslov.

Integrationsministeren.

Når jeg beder om ordet, er det selvfølgelig, fordi jeg føler, det er min pligt at klargøre, hvad retsstillingen egentlig er i de her sammenhænge, når jeg hører ordførere sige noget forkert, og det gør fru Karen Hækkerup. Jeg ved ikke, om fru Karen Hækkerups folketingsgruppe tror på det, der bliver sagt fra den socialdemokratiske ordførers side, men det forholder sig nu engang ikke, som fru Karen Hækkerup fremfører det.

Hvis fru Line Barfod havde afholdt sig fra at bruge ordet fejhed – det er jo sådan, at ord betyder meget i denne tid – så ville jeg måske hellere have sagt, at fru Line Barfods beskrivelse af virkeligheden er meget mere rigtig. Men sagen er sådan set den meget enkle, at grunden til, at disse kriterier er blevet taget ud af lovforslaget, er et bevidst politisk ønske om, at domstolene skal gå så tæt som overhovedet muligt på de internationale konventioner.

Det betyder også, at vi løber en procesrisiko, og det nytter ikke noget, at lovgivere, som stemmer for det her forslag, prøver på at fralægge sig det ansvar. Ja, nu vil jeg ikke bruge fru Line Barfods ord, men altså: Lovgiver er nødt til at stå på mål for det, lovgiver gør. Og det, lovgiver gør i den her sammenhæng, er at gå helt til kanten. Det er at sige, at kriminelle udlændinge, som idømmes fængselsstraf, i udgangspunktet skal udvises, medmindre det med sikkerhed er i modstrid med danske og internationale forpligtelser. Og derfor har vi også fjernet de kriterier, der taler imod som led i dansk lovgivning. De kriterier, der taler imod, skal nu alene udledes af de internationale konventioner.

Det var derfor, formand, jeg følte mig kaldet til at gå på talerstolen. For skønt fru Line Barfod og jeg kan have vores politiske uenigheder, også i sprogbrug, skønt nogle ikke tror det i denne tid, så er det vigtigt for mig at fastslå, hvad der er op og ned i denne sag.

Ja, det er altid godt. Der er et par korte bemærkninger til ministeren. Først er det fru Line Barfod, der skal på talerstolen, så ministeren må gå ned.

Det er godt, at ministeren gør det fuldstændig klart, at det, der vedtages med det her lovforslag, er, at der ikke længere i dansk lovgivning er nogen beskyttelse af folk, der ikke er danske statsborgere, med hensyn til at blive udvist, hvis de bare én gang begår en lille fejl, der fører til 7 dages fængsel. Fremover vil de kun være beskyttet af internationale konventioner.

Det, jeg gerne vil høre fra ministeren, er: Er det virkelig regeringens politik? Er det det signal, man ønsker at sende til mennesker i Danmark, som måske er født og opvokset her, som har boet her i masser år og har bidraget til samfundet, nemlig at begår de én gang en fejl, f.eks. går med en kniv på et offentligt sted, så får de 7 dages fængsel, og derefter bliver de udvist? På grund af de internationale konventioner kan de så ikke udvises endeligt, men de bliver betinget udvist, hvilket jo er det samme som at sige til folk, at de ikke er ønskede i landet. Er det regeringens politik?

Ministeren.

Nu var der to spørgsmål i det, fru Line Barfod spurgte mig om, for det med proportionalitetskravet lå jo skjult i det; det er også helt fint, det har jeg ikke nogen problemer med. Proportionalitetskravet gælder stadig væk, og det vil sige, at folk ikke bare kan blive revet ud, hvis det er uproportionalt, sådan er det. Det er det ene.

Det andet er: Ja, det er regeringens politik, at hvis folk bliver idømt en fængselsstraf, skal det i udgangspunktet medføre udvisning. Og det ønske nærer vi, fordi det i alt for høj grad er sådan, at kriminelle udlændinges handlinger i Danmark medfører en mistænkeliggørelse af alle udlændinge. Derfor er det signal, der udgår fra talerstolen i dag fra regeringen til den danske befolkning, at nu har vi gjort alt, hvad vi kan, for, at den mistænkeliggørelse, der i øvrigt finder sted, må høre op.

Der er også behov for, at vi kigger på andre dele af udlændingelovgivningen, så det bliver gjort nemmere for udlændinge, der kan og vil Danmark, at komme hertil. Det her er et led i den tilgang. Vi skal være lige så kontante, vi overhovedet kan i relation til kriminelle udlændinge, og så skal vi være åbne over for mennesker, der kan og vil Danmark.

Fru Line Barfod.

Hvis et menneske, der kan og vil Danmark, som har boet her i masser af år, som har børn her og betaler skat her, og som har arbejde – bidrager til samfundet – har en kniv på sig på et offentligt sted og bliver taget og får 7 dages fængsel i medfør af knivloven, er det, hr. Søren Pind og regeringen og Venstre og De Konservative og alle de andre partier, der stemmer for, fremover vil sige til det menneske: Egentlig mener vi, at du skal udvises, fordi du har gået med kniv på et offentligt sted i Danmark, fordi du har begået den ene fejl, og på grund af internationale konventioner kan vi ikke udvise dig, men du får en betinget udvisning, fordi vi egentlig synes, at du skal udvises; det er kun de internationale konventioner, der gør, at du ikke kan udvises. Det er det signal, man fremover vil sende til mennesker, der kan og vil Danmark.

Integrationsministeren.

Altså, nu kan man jo altid fortolke sig ud af, hvem der kan og vil Danmark, hvis det er det, man ønsker. Den pågældende, som fru Line Barfod taler om, har jo altså fået en ubetinget fængselsstraf.

Men jeg er enig i, at det, der udløses her, er en såkaldt betinget udvisning. Og grunden til, at der skal en betinget udvisning til, er, at vi ikke med sikkerhed kan vide, om der er tale om en kumulering af bestemte ting; hvis man på et tidspunkt har fået en betinget udvisningsdom og der så senere kommer en overtrædelse af straffeloven af hårdere karakter og de to forhold så kumuleres, kan det betyde, at det vil medvirke til en udvisningsbestemmelse senere. Og det ved fru Line Barfod vist også godt.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning til ministeren.

Ministeren tog jo altså ordet for at gå på talerstolen og klargøre det hele, for som han sagde, har jeg taget fejl og sagt noget forkert.

Vi nåede bare aldrig frem til, at ministeren rent faktisk sagde, hvad det var, jeg havde sagt, som var forkert, så jeg vil da bare opfordre ministeren til at gå på talerstolen og sige, hvor det var, jeg tog fejl. Jeg har jo lige præcis læst de mange svar igennem, som ministeren har afgivet til Folketinget, og kan konstatere følgende:

Danmark skal stadig leve op til sine internationale forpligtelser; der er fortsat tale om en trappestige. Der er ikke nogen intern kritik af den praksis, som domstolene har ført, i det lovforslag, der er lagt frem, det er i hvert fald sådan, det bliver angivet i svarene fra ministeren på de spørgsmål, der er stillet. Der er ikke nogen nye kriminalitetsformer, der kan give anledning til udvisning. Og hvis jeg skal bruge Mikael Sjöbergs ord – han er formand for Dommerforeningen, som var med til en høring i går i Integrationsudvalget – sagde han, at der med det her lovforslag ikke er lagt op til nogen ændring i praksis.

Det bekræftes sådan set af de rigtig mange spørgsmål og svar, som er afgivet i udvalget. Så jeg ved ikke rigtig, hvor det er, ministeren synes jeg tager fejl, men jeg håber da, at han vil komme op på talerstolen og oplyse mig.

Det får han mulighed for nu. Ministeren.

Det gør jeg hjertens gerne. Det er der, hvor fru Karen Hækkerup hævder, at det i virkeligheden kun er et lovteknisk ændringsforslag, som Socialdemokratiet og SF har stillet. Nej, det er ikke rigtigt.

Det ændringsforslag, Socialdemokratiet og SF har stillet, vil trække tænder ud på det lovforslag, vi behandler i dag. Det er ikke kun lovteknik. Det vil trække de danske minimeringer i relation til udvisninger ud af loven, og det ønsker regeringen ikke. Vi mener ikke, at disse garantier skal være i loven. Vi mener udelukkende, at det skal falde tilbage på de internationale konventioner. Det er sagens essens.

Så derfor er det her ikke kun et spørgsmål om lovteknik. Det er et spørgsmål om politisk ønske. Og det, som jeg ser ud af det ændringsforslag, Socialdemokratiet og SF stiller, er, at man jo i virkeligheden kun nødtvungent bryder sig om at stemme for og kun gør det af populistiske årsager.

Hvis jeg så må tilføje noget ...

Nej, der er ikke rigtig tid til at tilføje noget nu. Der bliver rig mulighed for det senere hen under debatten.

Fru Karen Hækkerup.

Men det er jo en fis i en hornlygte, vil jeg sige til hr. Søren Pind.

Nå, nå, må jeg bede om kammertonen!

Jeg hørte for nylig, at sgu ikke længere er et bandeord, og jeg ved ikke, om fis og hornlygte er det (tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Det er det altså her i Folketinget).

Så bliver jeg nødt til at pointere, at når ministeren siger, at jeg ikke har ret, er det forkert. For når ministeren siger, at det vil trække tænder ud på lovforslaget, er der jo kun tilbage at stille det modspørgsmål: Hvad gør det af forskel, at man fjerner ordene i lovteksten? Jo, det gør den forskel, at lovteksten bliver mere uklar, men hvad gør det af forskel i forhold til domstolene? Ingen, vil jeg sige til ministeren, for domstolene skal stadig forholde sig til præcis de samme afgørelser, præcis den samme praksis, der ligger i de internationale konventioner, der ligger i afgørelserne fra den europæiske menneskerettighedsdomstol.

Så det her trækker ingen som helst tænder ud. Det klargør teksten for det arbejde, som domstolene alligevel skal lave, og som de ikke er fritaget for at skulle forholde sig til med det her lovforslag. Og gudskelov, vil jeg så skynde mig at sige.

Det, vi gør, er udelukkende at forsøge at lette arbejdet for domstolene – et arbejde, som jeg synes at vi bør komme dem i møde med. Der er indholdsmæssigt ingen ændring i det, og jeg synes, det er fejt, at ministeren bliver ved med at sige det – hvis fejt altså ikke er forkert og for meget at bruge, men det er i hvert fald det, det er.

Ministeren.

Undskyld mig, vil jeg sige til fru Karen Hækkerup, men det er faktisk mig, der har fremsat lovforslaget. Altså, det kan godt være, at det ikke er gået op for Socialdemokratiet og SF, og at man vil prøve at dække sig ind bag alle mulige ting, men det er sådan set mig, der har fremsat lovforslaget for Folketinget.

Når jeg meget bevidst ikke ønsker, at de tidligere garantier optræder i dansk lovgivning, kombineret med en direkte tekst om, at nu skal domstolene udvise, medmindre det med sikkerhed er i strid med internationale konventioner, så er det, fordi det her er et meget direkte påbud til domstolene om at holde sig inden for de rammer. Og derfor synes jeg i virkeligheden slet ikke, at det er mig, man sådan skal skælde ud på.

Sagen er sådan set meget enkelt den, at fru Line Barfod i meget høj grad har ret, og det vil Socialdemokratiet og SF ikke erkende, fordi de på den ene side gerne vil gå ud og sige til befolkningen, at de er hårde og stemmer for – det kan godt være, at de stiller et ændringsforslag, der hiver alt det væsentlige ud af forslaget, men de stemmer for i sidste ende – og på den anden side prøver at dæmonisere fru Line Barfod. Det kan man da altid diskutere, hvordan og om man skal gøre, men der er ingen grund til at gøre det i den her sammenhæng. Det mener jeg simpelt hen ikke.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning til ministeren.

Jeg ved ikke, om man altid kan diskutere, om man skal dæmonisere fru Line Barfod eller ej. Jeg har i hvert fald ikke noget ønske om at deltage i den diskussion.

Jeg er nødt til at sige, at man bliver noget rundtosset, når man skal følge med i, hvad ministeren siger her fra talerstolen, hvad han siger i pressen, og hvad han siger, når han giver os svar på vores spørgsmål. Jeg bliver nødt til at nærlæse, hvad ministeren har sagt her, og holde det op imod nogle af de svar, som vi har fået. Jeg synes faktisk ikke, at den måde, ministeren svarer os på, er helt fin.

Jeg bliver nødt til at spørge, om vi her fra talerstolen har hørt ministeren stå og kritisere domstolenes praksis, for det vil være det modsatte af det, vi har fået svar på under lovbehandlingen. Det er da lidt relevant at få at vide. Og så vil jeg bare bede ministeren om at bekræfte, at trappestigemodellen i § 22-24, altså Danmarks ekstra sikring af proportionaliteten, stadig gælder. Jeg vil gerne bede ministeren om at bekræfte, at Danmarks proportionalitetsforpligtelser i forhold til international lov stadig væk gælder. Jeg vil gerne bede ministeren om her fra talerstolen bekræfte, at en udvisning i prøvetiden, hvor man er under betinget udvisning, alene kan ske, hvis den nye kriminalitet, der begås, også giver anledning til udvisning. Og så vil jeg gerne bede ministeren om at bekræfte, at der ikke med det her lovforslag er nogen nye kriminalitetsformer, der giver anledning til udvisning.

Jeg synes, vi har fået meget klare svar på de skriftlige spørgsmål, men jeg må sige, at når ministeren står her, er det til at blive rundtosset over.

Ministeren.

Der er ikke nogen modsætning imellem langt størstedelen af det, der bliver sagt her, og det, jeg har sagt. Det er der ikke. Det eneste, jeg gør opmærksom på, er, at når fru Line Barfod bliver overfaldet for at sige, at det selvfølgelig betyder noget, når lovgiver direkte i lovteksten skriver, at udvisning skal finde sted, medmindre det med sikkerhed strider imod internationale konventioner, så synes jeg, det er mærkeligt, at man prøver at trække alle tænder ud af det. Det er ikke tilfældet, for i dag tilkendegiver Folketinget en stramning af udvisningsbestemmelserne. Der er ikke bare tale om, at det er den samme praksis som hidtil, der fortsætter. Det er rigtigt, at det er for de samme forbrydelser, men det er selvfølgelig sådan, at vi siger til domstolene, at de skal gå længere, end de har gjort indtil nu. Det kan da ikke være en kritik af domstolene at konstatere, at hjemmelen ikke har været der, og så laver man hjemmelen om og udvider domstolenes hjemmel.

Fru Astrid Krag.

Det var da vist noget nær en indrømmelse, vi fik fra ministeren, nemlig at der var dækning for langt det meste af det, han står her og siger. Det er jo så en tilståelse af, at der altså slipper nogle ting igennem, der ikke er den store dækning for.

Jeg synes jo, at det her med domstolenes praksis er relevant. Vi kunne i går høre Institut for Menneskerettigheder sige, at når der ikke ligger nogen anvisning i lovforslaget af, hvor der konkret skal være en anderledes praksis, må man altså sige, at domstolene allerede i dag går så langt i forhold til konventionerne, som de kan.

Jeg vil gerne spørge ministeren om de svar, han har givet, f.eks. på spørgsmål 9, hvor ministeren svarer, at vi naturligvis skal fortolke FN's torturkonvention som hidtil, og jeg får også det svar, når jeg spørger til børnekonventionen, at den skal vurderes som hidtil, og at det her ikke er en indskærpelse af domstolenes kompetencer, for de skal som hidtil vurdere det konkret. Jeg tror, at jeg 8-9 gange i svar fra ministeren om de ændringer, som man laver i § 26, får at vide, at det med hensyn til vurderingerne skal være som hidtil.

Derfor må jeg bare i forlængelse af Institut for Menneskerettigheders spørgsmål stille mig op i køen og spørge ministeren, om han kan blive noget mere konkret, med hensyn til hvad det er for en konkret praksis, han kritiserer hos domstolene, og som han gerne vil have lagt om, for ellers må vi konstatere, at hvad angår den første tredjedel af det her lovforslag om § 26, besmykker ministeren sig med lånte fjer.

Ministeren.

Der er en ting, som jeg egentlig ikke forstår. Hvis det her ikke medfører nogen forandring, hvorfor stemmer oppositionen så for? Det forstår jeg ikke. Normalt ville man jo sige, at det her bare er signallovgivning og bla bla og sådan noget. Men hvis det hele bare bliver ved med at være det samme, hvorfor stemmer oppositionen så for? Det forstår jeg ikke. Selvfølgelig er det her ikke det samme, og det bliver selvfølgelig ikke ved med at være det samme.

Når jeg siger, at konventionerne skal fortolkes som hidtil, må jeg spørge: Ja, hvad ellers? Ellers ville det blive sådan, at vi taler om direkte konventionsbrud. Men det er jo ikke det, vi taler om. Det, det her lovforslag rammer, er gråzonerne. Det er der, hvor man, som professor Eva Schmidt har udtalt det i den offentlige debat, hidtil har været i tvivl og derfor har udvist tilbageholdenhed. Den tilbageholdenhed beder vi domstolene om at fjerne.

Det var ministerens intermezzo. Vi går tilbage til ordførerrækken, og det var fru Karen Hækkerup, der havde ordet, og fru Marianne Jelved, der havde bedt om en kort bemærkning. Det er længe siden, men den kommer nu.

Fru Marianne Jelved til fru Karen Hækkerup.

Tak. Begrundelsen er, at jeg har opgivet ministeren og retter mit håb mod Socialdemokraterne og deres formand, som for snart lang tid siden tilkendegav, at nu var der strammet nok, og at der ikke var brug for flere stramninger af udlændingelovgivningen. Jeg ved godt, at sådan noget kan man ikke garantere, men det var dog et signal. Der er ikke engang sket et regeringsskifte, der er ikke sket noget særligt i de måneder, der er gået, og så vil Socialdemokraterne alligevel stemme for en lovgivning, som ændrer helt grundlæggende forhold i dansk lovgivning.

Jeg er meget glad for, at fru Karen Hækkerup har tilkendegivet, at efter et valg og med et regeringsskifte vil der ske ændringer i den lovgivning, vi behandler nu. Dermed mener jeg i virkeligheden at fru Karen Hækkerup kunne have ladet være med at stemme for det her lovforslag og kunne have sagt, at en ny regering vil ændre lovgivningen på det her område for at imødegå bandekriminalitet, og hvad der nu har været af argumentation.

Men det, der grundlæggende er ændret, er: Hidtil har dansk lovgivning hvilet på den præmis, at tvivlen skal komme den anklagede til gode, men nu har jeg citater fra integrationsministeren, der siger, at denne lovgivning ændrer dette fundamentalt, for nu er det tvivlen, der skal komme udvisningen til gode. Det er et grundlæggende forandret grundlag.

Til allersidst vil jeg sige, at flygtningebegrebet er skrevet ud af lovgivningen; her kan flygtninge også få betinget udvisning.

Tak. Fru Karen Hækkerup.

Lige før, da ministeren var på talerstolen og i debat med fru Astrid Krag, tror jeg, han kom til at sige noget om, hvorfor S og SF i virkeligheden stemte imod. Fru Astrid Krag har meget klart tilkendegivet, at det, hun talte om, henhørte under den første del af lovforslaget.

Det, den sidste del af lovforslaget går ud på, er jo lige præcis, at det skal være en skærpende omstændighed, at der er tale om organiseret kriminalitet. Det støtter Socialdemokraterne, og det støtter SF også. Vi synes sådan set ikke, at det skal være i orden, at det ikke skal være en skærpende omstændighed, at den kriminalitet, der er begået, er begået af bander. Vi har utrolig store problemer med bandekriminalitet, og der er behov for, at vi sætter ind, hvis vi skal komme det til livs. Det skal vi ikke kun gøre med straf og med udvisning. Det skal vi også gøre med forebyggelse, og der har vi jo sammen med bl.a. Enhedslisten og den øvrige opposition lavet omfattende handlingsplaner for bekæmpelse af bandekriminalitet.

Vi har mange områder, hvor vi deler værdier, og hvor vi er enige om, hvordan der skal gribes ind for at få unge mennesker til at komme ud af bandekriminalitet. Vi har rigtig mange tiltag, som en ny regering vil gennemføre. Men når det handler om grov kriminalitet, som er begået af bandemedlemmer, når der er tale om organiseret kriminalitet, støtter Socialdemokraterne, at der skal være tale om, at det er en skærpende omstændighed i forhold til udvisning, så derfor stemmer vi for det her forslag.

Fru Marianne Jelved.

Jeg er fuldstændig enig med fru Karen Hækkerup i, at der er fælles grundlag og perspektiver og forestillinger, med hensyn til hvordan vi løser nogle af de problemer, som er blevet nævnt i sammenhæng med lovbehandlingen af L 210. Men så spørger jeg alligevel: Er det virkelig nødvendigt at sende det budskab og stemme for det her lovforslag, der så grundlæggende ændrer nogle værdier i den retspolitik, der har været ført igennem mere end 100 år i Danmark, nemlig at tvivlen kommer den anklagede til gode?

Ministeren har tilkendegivet, at det her lovforslag vender op og ned på det, for nu er det tvivlen, der kommer udvisningen til gode, og deri ligger jo et signal til domstolene om, at de skal skærpe deres behandlinger, at de skal tage chancer. Ministeren udtrykker det endda på den måde, at det godt kan være, at Danmark efterfølgende bliver indklaget for menneskerettighedsdomstolen og kan tabe en sag. Det kalder ministeren en procesrisiko. Det er jo de værdier, det grundlag, som Socialdemokraterne og SF bakker op om her med et forkert signal i forhold til alle de andre måder, vi kunne løse den her type problemer på.

Fru Karen Hækkerup.

Vi ved jo alle sammen godt, at det her lovforslag er kommet til på baggrund af 2020-forhandlingerne, hvor Dansk Folkeparti løb fra sit løfte ved at forringe efterlønnen for rigtig mange mennesker. Derfor er det her lovforslag kommet til, derfor behandler vi det, og det bliver vi jo så nødt til at gøre i den rækkefølge, tingene bliver lagt frem i Folketinget. Nu er det her så kommet på inden efterlønsforringelsen, som Dansk Folkeparti stemmer for, og så må vi jo tage det i den rækkefølge, der er.

Fru Marianne Jelved siger, at vi ændrer tingene grundlæggende. Når jeg lytter lidt til, hvad det er, ministeren siger, vil jeg sige, at man jo godt kunne få den idé, at fru Marianne Jelved faktisk har ret. Men når jeg så læser det skriftlige svar, ministeren har givet Folketinget, så synes jeg egentlig ikke længere, at man kan sige, at det er en korrekt iagttagelse. Tværtimod får man det lidt, som da vi alle sammen skulle høre om en permanent grænsekontrol. Da vi så, hvordan det blev oversat til engelsk, kunne vi se, at det lige pludselig var noget med toldkontrol, og når man så ser, at det i virkeligheden kun drejer sig om et par toldere, og at der i virkeligheden ikke er så meget i det, så får man jo lidt det indtryk, at den her regering har et stort behov for at svinge sig højt op i træerne og retorisk få tingene til at virke, som om de er kraftfulde og rigtig, rigtig voldsomme. Men når vi så piller i det og gør, som vi har gjort i Integrationsudvalget, nemlig stiller alle de mange spørgsmål, der gør, at man kan sige, hvor det lige præcis er, der er ændringer, så kan vi konstatere, at ændringen i praksis er meget, meget lille.

Det er præcis det samme, som også formanden for Dommerforeningen, Mikael Sjöberg, sagde i går, da han var i Integrationsudvalget. Lovforslaget lægger ikke op til nogen ændring i praksis.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Så er det jo lidt mystisk, at det bl.a. fra Domstolsstyrelsens side bliver påpeget, at det alt andet lige vil få den konsekvens, at der i flere sager vil skulle tages stilling til udvisning; det må jo også betyde noget. Jeg synes, det er en meget, meget mærkelig proces, vi har haft i Folketingssalen.

Vi har haft en proces med, at man fra Socialdemokratiets side ved førstebehandlingen sagde, at man ville stemme for forslaget – SF var så ikke helt afklaret, men jeg kan forstå på det, SF nu siger, at de vil stemme for forslaget – og nu siger man her ved andenbehandlingen, at hvis man får mulighed for det, vil man ændre loven, lige så snart man får magten. Men hvorfor i alverden ønsker man at stemme for lovforslaget, hvis man går efter, at man får magten om ganske kort tid? Det giver jo ikke nogen mening. Hvad er egentlig den socialdemokratiske linje på det her område? For man kan jo ikke på den ene side mene, at man skal stemme for lovforslaget, fordi det betyder noget, og på den anden side i sin argumentation over for Enhedslisten og Det Radikale Venstre forsøge at berolige dem med, at det slet ingenting betyder.

Så hvad er det egentlig, Socialdemokratiet mener om det her lovforslag? Betyder det noget, eller betyder det ikke noget? Hvem har ret? Har fru Line Barfod ret, har ministeren ret, eller hvem har ret i fru Karen Hækkerups univers?

Fru Karen Hækkerup.

Altså, det ændringsforslag, som vi stiller, stiller vi jo alene for at skabe en større klarhed om domstolenes arbejde. Som jeg har sagt tidligere, er det alene et spørgsmål om en teknisk ændring, for indholdsmæssigt kommer der ikke til at ske nogen forandring i forhold til det arbejde, som domstolene skal gennemføre, før de kan træffe en beslutning om, hvorvidt der er sikkerhed for, at de internationale konventioner er overholdt. Det vil sige, at man jo godt kan gøre, som regeringen gør nu, nemlig at pille alle de mange undtagelser ud, der er i § 26, men da de er bundet op på de internationale konventioner sammen med de seks kriterier, domstolene normalt anvender, så må man jo bare konstatere, at set ud fra domstolenes synsvinkel er det hip som hap, om det står i teksten eller ej, for man skal stadig forholde sig til de internationale konventioner, og det støtter vi selvfølgelig også at man skal.

Nu skal man så bare under det lovforberedende arbejde ind at kigge på tingene, for at man kan finde ud af, hvad det er, man skal vurdere, og vi synes da, at det havde været nemmere og mere sobert, hvis det sådan set havde stået klart i teksten, for så var det ikke til at tage fejl. Men min vurdering er nu sådan set, at det ikke vil give nogen som helst ændring i forhold til det tekniske, for det handler alene om, hvordan domstolene skal forvalte det. Så hr. Martin Henriksen er i hvert fald ikke den, der har ret.

Hr. Martin Henriksen.

Det var jo et langt ikkesvar, selv om det var et forholdsvis klart spørgsmål, jeg stillede. Hvem er det, som fru Karen Hækkerup mener har ret? Er det fru Line Barfod, når hun er ked af, det her er for stramt, eller hvem er det, der har ret? Det må fru Karen Hækkerup da kunne give et forholdvis enkelt svar på.

I øvrigt synes jeg også, det er lidt bemærkelsesværdigt, når vi holdt en høring i går, at fru Karen Hækkerup i dag står på Folketingets talerstol og siger, at det er Domstolsstyrelsens vurdering, at der ingen stramninger vil ske. Altså, jeg bemærkede da, at Domstolsstyrelsen gav udtryk for, at de lagde vægt på det ikke uvæsentlige budskab, der kom fra Folketinget, om, at man ønsker at udvise kriminelle udlændinge. »Det ikke uvæsentlige budskab« var de ord, der blev brugt fra Domstolsstyrelsens side under høringen, og det synes jeg da også er relevant at tage med i betragtningerne.

Stadig væk vil jeg sige, at det jo altså er en meget mystisk og forunderlig måde at føre politik på, at man stemmer for et lovforslag, som man selv står og siger ingenting betyder, men hvis man får magten, ændrer man det. Hvad er meningen med det, spørger jeg fru Karen Hækkerup? Det er jo enormt frustrerende, at man ikke kan diskutere politik i Folketingssalen, hverken ved første behandlingen eller andenbehandlingen, fordi man dybest set ikke ved, hvad der er Socialdemokratiets argumenter for at støtte et lovforslag.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg har meget tydeligt sagt, at bl.a. det med, at bandekriminalitet bliver en skærpende omstændighed, selvfølgelig er et meget vigtigt argument for os, for at vi støtter det.

Så må jeg bare sige endnu en gang, at jeg godt så, at hr. Martin Henriksen var til stede under høringen i går: I to stive klokketimer sad hr. Martin Henriksen og lyttede, men han tog ikke ordet en eneste gang. Det var der andre, der gjorde, og vi fik svar på nogle af de spørgsmål, vi stillede. Vi lyttede, og det ved jeg at hr. Martin Henriksen også gjorde, for det kunne jeg jo se, og der blev sagt fra domstolenes side, at der ikke lægges op til nogen ændring i praksis.

Der vil selvfølgelig stadig være en praksis, i forhold til at bandekriminalitet er en skærpende omstændighed, og man kan grundlæggende sige, at nu skal domstolene til at forholde sig til tre ting, når de skal vurdere en kriminel udlændings sag ved retten. For det første: Er vedkommende skyldig? For det andet: Hvad skal straffen være? For det tredje: Kan straffen give anledning til udvisning? Deri ligger ændringen i, hvad der kommer til at ske ved domstolene, og der må vi bare indrømme, at der påfører vi jo domstolene nogle ekstraudgifter, fordi der skal ske en behandling af noget, der ligger i den lave ende af udvisningsskalaen, og som der ikke har været nogen praksis for at behandle, og det synes jeg vi sammen bør finde ud af at lave nogle vejledninger for, men det ændrer ikke noget ved, at domstolene stadig skal leve op til præcis de samme forpligtelser i morgen som i går.

Tak til fru Karen Hækkerup. Så går vi videre i ordførerrækken, fru Astrid Krag som ordfører.

Jeg var lidt overrasket over, at jeg allerede skulle op, og jeg vil da godt her fra talerstolen efterlyse Venstres ordfører på den her sag. Vi har jo ikke haft lejlighed til at diskutere det her med Venstres ordfører, fordi Venstres ordfører heller ikke var til stede under førstebehandlingen, og det kan jo undre, når vi har at gøre med et lovforslag, som regeringen og flertallet i Folketinget har fundet så vigtigt, at det skal hastes igennem med det, som det så medfølgende har af negative konsekvenser for vores lovbehandling. Jeg kan se, at der sidder medlemmer af Folketingets Integrationsudvalg fra Venstre, så måske vil de komme op.

Men siden behandlingen af lovforslaget her har vi jo stillet mange spørgsmål og afholdt en høring, så når jeg tager ordet her i dag, er det for at bekræfte det, fru Karen Hækkerup har været oppe at sige, nemlig at vi har stillet et ændringsforslag til § 26 udarbejdet af Institut for Menneskerettigheder og med en formulering her, som kan give en større sikkerhed, en større klarhed i forhold til det arbejde, som både vores anklagemyndighed og domstole skal til at lave. Jeg mener, at vi har et ansvar for at sørge for, at deres arbejde kan udføres ordentligt.

Så vil jeg også sige, at vi kommer til at afgive en tillægsbetænkning i udvalgsarbejdet og forventer at få lovforslaget tilbage i udvalg – det vil jeg i hvert fald hermed gerne bede om – hvor vi vil kritisere, at man ikke fra regeringens side er villige til overhovedet at forholde sig til den problemstilling, der blev rejst på høringen i går af Dommerforeningen og også er rejst i flere høringssvar omkring merbelastning af vores domstolssystem. Der må vi jo sige, at når der skal opbygges en ny praksis, som der skal i forhold til de lavere straffe og en udvisningspraksis, så er det nok ikke helt forkert at antage, at der kommer til at være flere sager, der skal prøves også op igennem systemet, og jeg mener sådan set ikke, at der er nogen her i Folketinget, der kan leve med, hvis det betyder, at vi kommer til at se sagsbunkerne hobe sig op ved vores domstole, og at alle mulige andre typer sager også skulle vente.

Jeg har spurgt ind til det her, hvad vurderingen er, og på hvilken baggrund man fra ministeriet side mener at det kan foretages under den nuværende ramme, og har bare fået at vide, at det kan det, fordi det skal det. Det synes jeg jo ikke er en særlig betryggende formulering, og det kommer vi til at afgive en tillægsbetænkning om. Så det var de to ting, jeg ville sige her under andenbehandlingen.

Tak. Fru Marianne Jelved som ordfører.

Som jeg sagde før i min korte bemærkning til fru Karen Hækkerup, er der vendt op og ned på det, der er almindelig god basis for en retspolitik i et humanistisk, demokratisk samfund, nemlig at tvivlen kommer den anklagede til gode. Nu kommer tvivlen udvisningen til gode, og deri ligger selvfølgelig et skifte, også i den måde, som domstolene skal agere på.

Men det er også en uskik, som det her forslag er et eksempel på, at Folketinget lovgiver uden at lovgive. Man lovgiver på den måde, at man sætter nogle politiske målsætninger og hensigter op for domstolene, som så skal agere i forhold til de hensigter og selv tolke, hvordan man vurderer både proportionaliteten og andre forhold, som skal være gjort gældende, for at vi overholder internationale konventioner. Det er også en uskik, og det er især en uskik, fordi det, der sker, jo er, at man skal lade tvivlen komme udvisningen til gode og ikke lade tvivlen komme den anklagede til gode.

Dermed må man selvfølgelig tage nogle chancer, som ministeren også er citeret for og selv kalder en procesrisiko. Det vil sige, at vi ikke bare er gået til kanten, men at vi også er parate til at gå ud over kanten for at få afprøvet den vurdering, som ligger til grund for en udvisning, der effektueres, og som måske bringes videre til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvilket i sig selv er en meget besværlig og langstrakt proces. Det her er ikke værdigt for et humanistisk, demokratisk samfund, en retsstat efter de bedste forskrifter. Det er rigtig, rigtig ærgerligt, at Folketinget kommer ud på den her galej.

Jeg vil også godt benytte lejligheden til at gøre opmærksom på et forhold, som der er blevet gjort opmærksom på af f.eks. Dansk Flygtningehjælp, nemlig at begrebet flygtning faktisk gradvis er skrevet ud af dansk udlændingelovgivning. Det er også et problem, det er heller ikke en værdig måde at behandle den mest sårbare gruppe i vores samfund på, dem, som er flygtninge og har fået asyl som flygtninge. Men også de kan få betingede udvisninger, og som fru Line Barfod sagde før, er det nogle signaler, vi sender til mennesker, som på godt og ondt lever lovligt i vores samfund, som kan komme i uføre, og som ikke får en chance for at opfatte sig selv som en del af fællesskabet. Det er ikke integrationsfremmende på nogen måde. Derfor er ændringen af denne lovgivnings grundlag for retspolitikken faktisk det værste, der sker her.

Så håber jeg selvfølgelig, vi kan bringe orden i det med et nyt flertal, og det vil jeg meget gerne holde Socialdemokraterne og SF'erne fast på, nemlig at gå ind i et konstruktivt samarbejde, når den tid kommer – og den kommer inden længe, og tak for det.

Tak til fru Marianne Jelved. Fru Line Barfod som ordfører.

Først vil jeg gerne sige, at jeg undrer mig meget over, at der ikke er en ordfører fra Venstre, der går op og deltager i debatten – det kan jo nås endnu, og det vil jeg gerne opfordre til at man gør. Venstre var ikke i stand til at stille en egentlig ordfører til førstebehandlingen, på trods af at Venstre selv har insisteret på, at det her forslag skulle hastes igennem og var så vigtigt, at vi her i Folketinget skulle være ekstra inde for at få det her forslag igennem. Så bør man også kunne stille en ordfører, som Folketinget kan debattere med, så jeg håber, at der er et af Venstres medlemmer af Integrationsudvalget, der vil gå op og tage ordet, så vi får muligheden for debat. Og jeg går da også ud fra, at hr. Martin Henriksen, der er ordfører for Dansk Folkeparti, og som har blandet sig i debatten, også går op som ordfører, så man har muligheden for at få en debat.

Så vil jeg sige, at jeg selvfølgelig glæder mig over, at vi, når der kommer et nyt flertal, forhåbentlig kan få rettet en lille smule op på det her forslag. Men jeg synes stadig væk, vi har et meget stort problem. Vi ved jo alle sammen, at forslaget blev til som betaling til Dansk Folkeparti for, at man svigter alle de mange mennesker, som man havde lovet kunne regne med at komme på efterløn – alle de mange, som har set frem til, at de også kunne få ret til en værdig alderdom, får frataget efterlønnen. Betalingen til Dansk Folkeparti er så, at der fremover vil være omkring 400 sager om året, hvor ikkedanske statsborgere har fået idømt en fængselsstraf på mindst 7 dage, og hvor de fremover skal enten udvises eller betinget udvises. Ministeren har ikke i de mange svar, vi har fået, kunnet påvise, hvad det er for en type sager, hvor man mener at der hidtil ikke er sket udvisning, og hvor man fremover ønsker at der skal ske udvisning. Vi har ikke kunnet få nogen som helst anvisninger fra ministeren på, hvad det konkret er for nogle sager, hvor folk har begået noget kriminelt, som man i regeringen mener burde give anledning til udvisning, men som ikke gør det i dag. Så der er ingen anvisning af, hvad det egentlig er for nogle sager.

Det, vi kan se, er, at det fremover vil være i samtlige sager. Jeg mener, det er et kæmpe problem at sige til mennesker, som bor i Danmark, og som er en væsentlig del af vores samfund, at hvis de begår én fejl, der udløser en minimumsstraf på 7 dages fængsel, f.eks. at de har en kniv på sig på et offentligt sted, så ønsker vi faktisk ikke længere at have dem i Danmark, og at vi egentlig synes, de skal udvises, og at det kun er på grund af hensynet til de internationale konventioner, at de ikke bliver udvist, men i stedet får en betinget udvisning.

Det andet væsentlige er, som fru Marianne Jelved også var inde på, og som vi diskuterede under førstebehandlingen, at bevisbyrden bliver vendt. Det gælder også i forhold til torturkonventionen og andre internationale konventioner; hvor man tidligere har sagt, at bevisbyrden skal komme den anklagede til gode, bliver det fremover sådan, at det er den anklagede, der selv skal bevise, at man med sikkerhed vil bryde de internationale konventioner, hvis vedkommende bliver udvist.

Dertil kommer så, at det medfører et stort ressourceforbrug for domstolene, og det må vi jo finde en løsning på. Jeg synes, man skulle lade være med at diskutere udvisning i alle de sager, hvor vi faktisk ikke synes der skal ske udvisning. Men der vil også være flere, der kommer på tålt ophold. Der vil være flere mennesker, som bliver udvist, men som ikke kan udsendes af Danmark, f.eks. fordi de risikerer tortur eller anden forfølgelse, og som så skal være i Danmark under de forfærdelige forhold, som det er at leve på tålt ophold. Så det kommer til at få konsekvenser for mennesker. Der vil også være nogle, der bliver udvist, og hvor man så siger: Jamen de kan jo så prøve deres sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Hvordan forestiller man sig at et menneske, der er blevet sendt tilbage til Somalia eller Syrien eller et andet sted, skal have ressourcerne til at føre sin sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Hvor skal man få penge fra til det? Hvordan skal man have et overskud til at kunne føre sin sag? Det er meget svært at forestille sig.

Forslaget indebærer også, at det er børn helt ned til 14-års-alderen, som fremover bør udvises. Det mener et stort flertal i Folketinget. Når man er 14 år, kan man i dag få en fængselsstraf, og det store flertal i Folketinget mener altså, at det fremover skal være dansk lov, at 14-årige kan udvises. Det skal kun være internationale konventioner, der forhindrer, at det kan ske.

Jeg synes, det er fejt, at man ikke selv vil skrive i loven, hvordan man synes det skal være i Danmark. Jeg forstår ikke, hvordan Venstre og Konservative kan leve med, at man slet ikke har nogen selvstændig holdning til, hvordan lovgivningen skal være i Danmark, men bare henviser til internationale konventioner. Mener man virkelig fra Venstres og Konservatives side, at bare folk har fået 7 dages fængsel, skal de udvises? Det håber jeg at der er ordførere der vil komme op og svare på.

Tak til fru Line Barfod. Så er det integrationsministeren. Ministeren har i hvert fald ordet for en forhåbentlig afrunding.

Undskyld, formand. Jeg tror egentlig bare, at jeg også her må tilkendegive, at det her faktisk er ret vigtig lovgivning. Det er lovgivning altid, men det her er en ændring af praksis. Og med al respekt for Dommerforeningens formand, og hvad han end måtte have sagt på et møde, jeg ikke overværede, så er det regeringen og Folketinget i forening, der udgør den lovgivende magt.

Derfor står jeg også på denne talerstol og siger: Jo, dette lovforslag er en praksisændring. Jeg vil ikke fedtes ind i slesk tale og billig portvin fra henholdsvis Socialdemokratiets og SF's venstrefløj for at lokke dem ud på en galej og få dem til at stemme for noget, som bliver omtalt som forkert. For det er det, der er sagens essens. Og det skal Tingets medlemmer selvfølgelig vide. Her bliver direkte, ikke bare i bemærkningerne og alle mulige andre steder, men i lovteksten, som er den primære lovkilde, helt bevidst skrevet ind, at nu skal der i de her sammenhænge ske udvisning, medmindre det med sikkerhed strider mod Danmarks forpligtelser.

Hvis ordførerne fra de to partier har sagt noget andet i deres folketingsgrupper, så er det ikke rigtigt. Det er det ansvar, man påtager sig. Derfor har fru Marianne Jelved jo ret i, at der her løbes en procesrisiko, og den kan politikerne ikke frasige sig. Det ville netop være fejt over for domstolene. Det ville være utrolig fejt over for domstolene, fordi man derved bagefter bare kan gå ud og brokke sig over dommerne. Det er sådan set det, der har været en del af problemet i noget af den lovgivning, der har været, nemlig at man bagefter kunne sige: Jamen vi har jo gjort, hvad vi kunne, og det er også dommerne, der er, hvad de er.

Det er fejt. For nu lovgiver vi, og vi går helt til kanten, og politikerne påtager sig hermed en procesrisiko. Jeg er til gengæld ikke enig med fru Marianne Jelved i, at det er en uskik, at vi giver dommerne nogle rammer at operere inden for. Det er efter min bedste opfattelse netop den lovgivende magts forpligtelse, altså at angive den lovgivende magts rammer, og så dømmer domstolene. Men det er ikke ordentligt over for domstolene at prøve på at tilkendegive, at tingene er anderledes end det, der står i lovteksten. Det er det ikke.

Det er en meget ærlig tilkendegivelse, der kommer her fra fru Marianne Jelveds side, om, at man har en aftale med S og SF om, at det her skal laves om efter et valg. Det kan så sådan set bare udstille det hele og være meget sigende.

Så er der det der med, om V og K stiller med ordførere under andenbehandlingen. Man kan altid diskutere, hvad der er praksis eller ej. Der er meget forskellig praksis for det, så det er der i hvert fald ikke noget formelt at indsige imod.

Jeg skal bare sige ganske klart, enkelt og tydeligt: Lovgivers vilje er her tydeligt tilkendegivet i lovforslaget. Ja, der er tale om en praksisændring. Ja, der er tale om en stramning i forhold til den hidtidige praksis.

Tak til ministeren. Så er der først en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.

Også som minister må man finde sig i debatten. Jeg vil bare bede ministeren bekræfte, hvad han også har svaret os i et skriftligt svar, nemlig at i det eksempel, som fru Line Barfod kommer med i forhold til knivdommen, så vil der ikke være proportionalitet i en dom med udvisning. Det er simpelt hen ikke et korrekt eksempel på, hvad den her lovgivning vil betyde. Det har vi fået et skriftligt svar på. Det vil jeg sådan set også gerne bede ministeren bekræfte her.

Så må jeg bare sige, at jeg sidder tilbage med en følelse, der er som et ekko af den grænsebomssag, vi kæmper med. Vi har altså en minister, der prøver at oversælge det her voldsomt. Hvorfor har vi en minister, der gør det? Jeg tror, at formanden for Dansk Folkeparti sagde, at det her hænger uløseligt sammen med tilbagetrækningsreformen. Og det er klart, at her skal man have noget for det. Og nej, vil jeg sige til ministeren: Jeg siger ikke, at intet bliver ændret med det her. I hele den diskussion, vi har nu i forhold til praksisændring, altså hvorvidt ministeren vil stå ved en kritik af domstolene eller stå ved de svar, han har givet, der hedder, at der skal dømmes som hidtil, kredser vi om den første del af lovforslaget, § 26.

Men vil ministeren svare i forhold til kniveksemplet, og vil ministeren bekræfte de ting, jeg spurgte om tidligere, altså at det med trappestige og proportionalitet stadig er gældende?

Ministeren.

Men jeg har på intet tidspunkt sagt noget andet end det, og det er jo også derfor, fru Line Barfod bruger udtrykket betinget udvisning. Det er en proportionalitet, ja, det ved vi da godt, det er der ikke noget nyt i. Det samme med hensyn til trappestigemodellen: Ja, det er udmøntningen af proportionaliteten, det ved vi godt. Det forandrer jo ikke, at lovgiver her utvetydigt tilkendegiver, at vi fjerner gråzonerne.

Så vil jeg sige, at jeg ikke kan lade være med at trække en lillebitte smule på smilebåndet af, at der i den her sag skulle ligge sådan et specielt pres på regeringen fra Dansk Folkepartis side. Jeg vil sige, at det her er vi meget enige om, og hvis jeg kigger efter, hvor presset ligger henne i præcis den her sag, så tror jeg, det i betydelig grad er andre steder end i de folketingsgrupper, der sådan bekender sig til midten og ud efter på højre side. Mit indtryk er sådan set, at grunden til, at den her diskussion udspiller sig på den måde, den gør, er, at der helt andre steder er stærke interne diskussioner om, hvorvidt skuden kan holde eller den ikke kan.

Fru Astrid Krag.

Man kan jo næsten kun takke for ministerens omsorg. Det er da dejligt, at han er bekymret for os. Næh, jeg må nu bare sige, at når vi har fulgt det her forløb udefra og set, hvad der først blev ytret i pressen af ønsker om, at med en betinget udvisning skulle man kunne ryge ud for ting, der ellers ikke giver anledning til udvisning, og andre ting, kan vi bare konstatere, at det her lovforslag ligger temmelig langt fra, hvad nogen parter har ønsket. Jeg skal så ikke gå ind og prøve at have samme form for indsigt i, hvad der er foregået på de indre linjer mellem regeringen og dens støtteparti, men man kan jo tænke sit.

Jeg vil egentlig bare bede ministeren om her afslutningsvis at bekræfte det, jeg også har fået et skriftligt svar på. Altså, det er klart, at der er sager, hvor der er en fuldstændig hævdvunden praksis, og hvor der ikke kan være nogen tvivl om, hvor de danske domstole skal lægge deres snit, men så kan der jo være sager, hvor der ikke er særlig meget praksis, måske ingen sager at lægge sig op af. Der har jeg spurgte på skrift, om det vil betyde, at domstolene skal udvise, eller om det stadig vil være op til en konkret vurdering. Jeg har fået et skriftligt svar på spørgsmål nr. 57, som jeg da bare godt vil bede ministeren om at bekræfte her fra talerstolen, og som lyder:

»Som det fremgår af besvarelsen af spørgsmål nr. 4, vil det være op til domstolene at foretage en konkret vurdering af, om udvisning vil være mulig inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser.«

Det vil sige også der, hvor der ikke er nogen praksis, der giver grundlag for at konstatere det.

Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Ministeren kan bekræfte det forhold, som fremgår af grundloven, nemlig at Folketinget og regeringen – eller kongen, som der står – udgør den lovgivende magt i forening, og så udgør domstolene den dømmende magt. Derfor er det ikke dette Folketing, der sidder og dømmer, men dette Folketing, der lægger rammerne. Og de rammer, der nu er lagt for Folketingets virke i relation til kriminelle udlændinges adfærd, foreligger nu i en sådan form, at når det er fængselsstraf, skal der ske udvisning, medmindre det med sikkerhed er sådan, at Danmarks internationale forpligtelser tilsiger noget andet.

Jeg synes faktisk ikke engang, det er svært. Altså, det synes jeg faktisk ikke det er. Så selvfølgelig skal domstolene da dømme. Jeg havde nær sagt: Hvem søren skulle ellers?

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Det er ved at udvikle sig til det rene absurdteater. Ministeren svarede ikke på det spørgsmål, der blev stillet. Ministeren blev bedt om at bekræfte, at i de tilfælde, hvor der ikke er praksis, er det fortsat op til domstolene at foretage en skønsmæssig vurdering. Det synes jeg at ministeren burde have husket at svare på, for det underminerer jo noget af det andet, som ministeren hele tiden taler om, nemlig at der skal ske udvisning. Ja, det skal der, medmindre det er i strid med de internationale forpligtelser.

Så er der hele den her debat om: Hvad så, hvis der er tvivl, eller hvis der ikke er tvivl? Ja, så kan vi bare henholde os til det skriftlige svar, der er kommet, nemlig at det stadig vil være op til domstolene at foretage en konkret vurdering. Man ændrer ikke noget ved domstolenes interne arbejde eller interne liv med det her lovforslag på trods af den minilektion, vi fik i statsforvaltning.

Ministeren.

Undskyld, vil jeg sige til fru Karen Hækkerup, men altså, helt ærligt: Man har også bare et minimalt ansvar som lovgiver for det her land for at forstå en helt banal ting, nemlig hvem det er, der definerer skønnet for domstolene. Mener fru Karen Hækkerup virkelig, det er fuldstændig ligegyldigt, at man i en lovtekst direkte skriver udtrykket »med sikkerhed«, altså at der nu skal ske udvisninger, medmindre det »med sikkerhed« er sådan, at Danmarks internationale forpligtelser tilsiger det modsatte? Tror fru Hækkerup, at så sidder domstolene bare og siger: Nå ja, det kan godt være, der står det i en paragraf, men det er vi da ligeglade med?

Altså, jeg tror, der er nogle helt banale forudsætninger for statsretten, som det måske kunne være på sin plads at forstå.

Fru Karen Hækkerup.

Noget af det, som integrationsministeren sagde, var da i virkeligheden meget sigende, nemlig: Hvem vurderer, hvordan domstolene skal skønne? Ja, det gør domstolene. Vi har uafhængige domstole, og det er op til domstolene at vurdere, hvordan de vil skønne, hvordan de vil vurdere, hvordan de vil foretage den konkrete vurdering. Det står i lovforslaget, og det burde ikke komme som nogen overraskelse for nogen, at selvfølgelig er det sådan, det er, når vi har en tredelt magt.

Dommerforeningen skriver i sit høringssvar til os:

»Dommerforeningen har bemærket, at lovforslaget ikke ændrer ved, at de internationale forpligtelser altid skal overholdes, og at det vil være op til domstolene at foretage en konkret vurdering af, om udvisning vil være mulig inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser.«

Det vil sige, at det, man skal tage stilling til nu, er præcis det samme, som man skulle tage stilling til før, nemlig: Kan udvisning ske, eller vil det være i strid med Danmarks internationale forpligtelser? Her er tale om de kriterier, der er velforankrede, og hvor der er praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Der er torturkonventionen, der er børnekonventionen, og alle disse internationale forpligtelser, som Danmark har knyttet sig op til, skal selvfølgelig fortsat overholdes. Og hvis de skal overholdes, bliver de også nødt til at blive vurderet, og hvem vurderer, om de bliver overholdt? Det gør domstolene.

Integrationsministeren.

Ja, vi har uafhængige domstole, men vi har jo ikke domstole, som bare dømmer ud i den blå luft. Rent faktisk er det sådan, at dette Ting kombineret med grundloven er de to øverste instanser for en dansk domstol at henholde sig til. Det er sagen. Og dette Ting tilkendegiver nu, at selvfølgelig er det domstolene, der skal dømme – det havde været grundlovsstridigt at sige andet – men at de selvfølgelig skal dømme inden for den ramme, som dette Ting vedtager. Og det, vi vedtager i dag, er, at udvisning skal ske, medmindre internationale forpligtelser med sikkerhed tilsiger noget andet.

Det, der også står i det svar, som fru Karen Hækkerup har fået, og som hun så ikke lige læste op, var: under hensyntagen til lovgivers udtrykte tilkendegivelse. Det er jo sådan set det, vi har gjort, og det er det, der er forandringen.

Altså, hvis man prøver på at fortie det for Folketinget, begiver man sig altså ud i noget alvorligt, for det kan godt ske, at den her lovgivning kan medføre – jeg tvivler på det – at vi taber en sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det kan godt ske, og så skal fru Karen Hækkerup ikke komme og sige: Det troede vi ikke. Det kan godt ske.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Man skal så bare huske, at sager, der bliver taget op ved den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, ikke drejer sig om slagsmål mellem politikere her; de drejer sig om levende mennesker af kød og blod, der mister de rettigheder, de havde. Det drejer sig f.eks. om et barn, der så mister retten til at være i Danmark sammen med sin familie. Det er det, sådan en sag vil komme til at handle om.

Jeg kan forstå, at Venstre ikke er i stand til at stille med en egen ordfører under andenbehandlingen, ligesom man heller ikke var under førstebehandlingen, og at ministeren både skal være talsperson for regeringen og for Venstre. Derfor vil jeg gerne, når nu Venstre ikke selv kan stille med en ordfører og heller ikke kunne det under førstebehandlingen, spørge, om det er Venstres holdning, at dansk ret skal være sådan, at man skal udvises af landet, hvis man har begået én fejl og får 7 dages fængsel f.eks. for at gå med en kniv på offentligt sted. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, om der er andre steder, hvor Venstre mener at man skal gøre op med grundlæggende retsprincipper som her, hvor man gør op med det grundlæggende retsprincip om, at tvivlen skal komme de anklagede til gode. Er der andre steder, hvor Venstre vil gøre op med grundlæggende retsprincipper og ændre bevisbyrden?

Integrationsministeren.

Altså, undskyld mig, det er jo ikke sådan, at vi står her og opsiger den europæiske menneskerettighedskonvention eller andre konventioner, som proportionalitetskravet indgår som en del af.

Jeg har den grundlæggende tilgang til det, at det med hensyn til kriminalitet, der medfører fængsling, for udlændinge bør medføre udvisning, men at der selvfølgelig er proportionalitet i sagen. Sådan er det.

Med hensyn til den anden sag vedrørende såkaldt omvendt bevisbyrde, kan jeg konstatere, at det da i hvert fald ikke er noget, som er Enhedslisten fremmed. Så vidt jeg ved, støtter man det kraftigt i forbindelse med skattelovgivning og alle mulige andre steder. Så selv om man vælger at definere det som et fuldstændig grundlæggende retsprincip, så er sandheden, at det er noget, som Folketinget kan definere i bestemte situationer, som det passer ind.

Det, vi har gjort her, er en form for mellemting, hvor vi tilkendegiver, at domstolene skal fjerne gråzonerne. Sådan er det.

Fru Line Barfod.

Jeg er fuldstændig klar over, at den europæiske menneskerettighedskonvention og andre internationale forpligtelser gør, at man ikke i Danmark vil udvise, men i stedet vil udvise betinget. Men så er det alene de internationale konventioner, det afhænger af, med hensyn til om man får en betinget udvisning i stedet for en udvisning, og det er jo derfor, jeg gerne vil høre, hvad Venstres holdning er.

Hvis ikke man havde de internationale konventioner at dække sig ind under, mener Venstre og regeringen så, at en person skal udvises for en fængselsdom på 7 dage? Det, der kommer til at fremgå af lovgivningen, er jo nemlig, at det er de internationale konventioner, der beskytter folk. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er – og her snakker vi ikke om skat eller anden civillovgivning; vi snakker om det mest indgribende, der kan ske for folk, nemlig at de bliver straffet og risikerer at blive udvist af landet – om man inden for strafferetten på andre områder fra Venstres side ønsker at gøre op med grundlæggende retsprincipper.

Ministeren.

Hør nu her, det kan godt være, at fru Line Barfod ikke er klar over det, selv om det skulle undre meget, men Venstre støtter altså den europæiske menneskerettighedskonvention. Det kan godt være, hvis det en dag eskalerer ved domstolene, og de gør alle mulige ting, som vi synes er mærkelige, at man så må diskutere det for sig, men sådan som landet ligger, støtter Venstre – og har altid støttet – den europæiske menneskerettighedskonvention. Så vi dækker os overhovedet ikke ind under noget som helst. Vi synes, at menneskerettigheder er en god ting, så jeg forstår sådan slet ikke, hvad det er, fru Line Barfod mener at jeg dækker mig ind under, for det gør jeg overhovedet ikke.

Så siger man: Blæse være med borgeres retssikkerhed i skattesager; det er vi sådan set ligeglade med, det er lige meget, men når det kommer til udvisning, er det noget andet. Altså, undskyld mig, udvisning er ikke en straf. Udvisning er en retsfølge, og det følger f.eks. af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, at udvisning generelt set ikke er at betragte som straf.

Tak til ministeren.

Jeg tror ikke, der er flere, der har bedt om ordet.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (S og SF), tiltrådt af et mindretal (RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 50 (S, SF, RV og EL), imod stemte 57 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Det betyder, at ændringsforslaget er forkastet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.