L 169 Forslag til lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter.
Af: Indenrigs- og sundhedsminister Bertel Haarder (V)
Udvalg: Sundhedsudvalget
Samling: 2010-11 (1. samling)
Status: Stadfæstet

1. behandling

Fra referatet af Folketingets forhandlinger 31-03-2011
1. behandling
Referatstatus: Sat (Endelig)

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 169:

Forslag til lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter.

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 17.03.2011).


11:00
Formanden
Thor Pedersen (V)

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Birgitte Josefsen som ordfører for Venstre.

11:00
Ordfører
Birgitte Josefsen (V)

Hvis man går ind i det fremsatte lovforslag og kigger på, hvad der står i indledningen, så vil man se, at der står, at sundhedsforskning skaber viden, der gavner patientbehandlingen, samtidig med at forskningen bidrager til at skabe udvikling og vækst i den danske sundhedsindustri, der er dansk økonomis største eksportsektor.

Det er jo ofte sådan, at det, når vi står med lovforslag på sundhedsområdet i den her sal, er meget fokuseret specifikt på patientbehandlingen. Nu står vi så med et lovforslag, hvor vi kan kombinere det at styrke patientbehandlingen og det at styrke vores eksportsektor og vores vækstområder. Det er jo en dejlig ting.

Derfor vil jeg sige, at vi i Venstre har en meget positiv tilgang til det her lovforslag. Vi synes, det er rigtig godt, at vi kan få ændret lovgivningen, så vi kan få sat fokus på, hvordan vi kan skabe udvikling og få etableret nye behandlingsmetoder, specifikt jo også for meget svært syge mennesker.

Jeg har siddet og arbejdet med det her lovforslag, og jeg må så også sige, at det er et meget komplekst og digert værk, som kræver, at man virkelig holder tungen lige i munden, når man sidder med det, for der er mange elementer i lovforslaget. Derfor vil vi godt appellere til, at vi får en drøftelse i ordførerkredsen med ministeren, når nu vi har haft førstebehandlingen, så vi kan få sat nogle faglige ord på de mange elementer, der er i lovforslaget.

Men vi er meget positive over for og tilhængere af, at der kan sættes fokus på, hvordan man får en øget forskning på området; hvordan man kan få beslutningsprocesserne i de videnskabsetiske komiteer forenklet; at der i det hele taget kan ske en afbureaukratisering, bl.a. ved, som det er beskrevet i lovforslaget, fremadrettet at sikre, at man ikke behøver at oversætte engelske forsøgsprotokoller til dansk. Det vil jo i den grad være med til at fremme vilkårene betydeligt for dansk forskning, når det gælder deltagelse i internationale forskningsprojekter.

Vi er også meget optaget af, at man får mulighed for at agere i forhold til patientgrupper, hvor det kan være meget svært at sætte forskning i gang, fordi det jo kræver, at man, når man skal sætte forskningsprojekter i gang, har nogle samtykker. Her er der jo en særlig problemstilling, når vi taler om forskning på akutområdet. Derfor er vi meget optaget af lige nøjagtig det element i lovforslaget, der vil kunne betyde, at vi kan få noget mere fokus på akutforskningen og få forenklet de procedurer, der er omkring den.

Vi vil dog gerne fra Venstres side tilkendegive, at vi selvfølgelig er optaget af, at det sker på en sådan måde, at man i høj grad har sigte på, at man, når man står med akutforskningsprojekter, får sikret, at patienten ikke er udsat for at være en del af et forskningsprojekt, uden at det konkret er tilrettelagt på en sådan måde, at den behandling, der jo skal foregå, når man kommer til hospitalet som akutindlagt, ikke tilsidesættes. Derfor er det nogle af de elementer, som vi synes skal drøftes i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.

Men som udgangspunkt er vi meget positivt stemt over for de elementer, der er i lovforslaget.

11:05
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til fru Birgitte Josefsen. Så er det fru Karen Klint som ordfører for Socialdemokratiet.

11:05
Ordfører
Karen J. Klint (S)

Det lovforslag, vi drøfter her i dag, er et af de tungeste i den samling, vi har nu. Selve lovforslaget fylder godt 70 sider; der er 52 høringssvar, der tilsammen fylder over 170 sider; selve høringsnotatet fylder 28 sider – og jeg ville altså lyve, hvis jeg påstod, at jeg havde læst alle sider lige grundigt.

I oversigten med vurderinger af konsekvenserne af lovforslaget har det slået mig, at beskrivelsen af de negative ting, de negative konsekvenser, faktisk i tekst fylder lige så meget som de positive konsekvenser, og så synes jeg, at man som politiker lige skal vågne lidt op, for hvilken side skal man så vægte mest – den lange side med de negative konsekvenser eller den lange side med de positive konsekvenser? I forbindelse med konsekvenserne vil jeg sige i forhold til udsagnet, hvor det påstås, at det er omkostningsneutralt, at det er alle høringssvarene i hvert fald ikke enige i, så det skal vi have fulgt op på.

Det er også et forslag, som har mange etiske problemstillinger. Det synes vi er nogle komplekse ting i lovforslaget, og jeg vil vende tilbage til nogle af dem.

Men det er også rigtigt, at der er mange tekniske ting i lovforslaget, som vi skal have styr på, og ikke kun ved at lave hjemmelæsning på de rigtig mange sider, der er. Derfor vil jeg allerede nu oplyse, at Socialdemokraterne beder om en teknisk gennemgang af forslaget i udvalget, også fordi det er en rationel og hurtig måde at gøre det på, hvor vi jo kan stille hinanden nogle tekniske spørgsmål på et sagligt grundlag. Det tror jeg kan være gavnligt for os for at komme videre med det.

Så er vi naturligvis enige i, at vi skal have et videnskabsetisk komitésystem, som har til formål at sikre, at sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter gennemføres på en videnskabsetisk forsvarlig måde, og at hensynet til forsøgspersonernes rettigheder, sikkerhed og velbefindende går forud for de videnskabelige og samfundsmæssige interesser, selv om vi skal undersøge ting og tilvejebringe ny viden og ikke kan nøjes med den eksisterende viden, vi har.

Jeg vil også gerne understrege, at Danmark er et vidensamfund, og derfor skal vi også give adgang til, at der forskes her i landet. Når vi siger, at dansk behandling skal være evidensbaseret, skal vi også bidrage til at afdække, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Det kan vi ikke overlade til andre lande med mindre personbeskyttelse, og vi kan ikke overlade al forskning til private initiativer, det offentlige sundhedsvæsen skal i høj grad også deltage i forskning.

Så er der syv elementer i forslaget, som jeg af tidsmæssige grunde ikke vil nævne her, men det er nogle af de elementer, vi jo kan komme ind på i den tekniske gennemgang.

I forhold til høringssvarene synes jeg, man tydeligt kan se, at nogle af høringssvarene tager afsæt i brugernes interesser, og at andre tager lidt afsæt i systemets interesser, og det kan jo også komme lidt med i vores drøftelser, nemlig hvor det er, vi så skal lægge snittet.

Så vil jeg i øvrigt gerne rose ministeriet for, at de har været meget lydhøre over for høringssvarene; det fremgår i hvert fald klart af de 28 sider, at der er rigtig mange ting, der er imødekommet. Men der er et par ting, jeg lige kan nå at efterlyse, tror jeg, inden taletiden rinder ud, og det er, at vi skal have en drøftelse af, om der er nok klageadgang i det foreslåede system. Flere høringssvar efterlyser i hvert fald lidt mere klageadgang.

Så vil jeg sige: Er det nu, vi politisk skal overveje, om vi skulle mainstreame forslaget? For når der tales om patienter og om forskning inden for sundhedssystemet, er der faktisk en tendens til, at det i høj grad er mandlige forskere. Men det er måske også mandlige patienter, der forskes på, og der kan jo godt være noget forskel på, hvordan medicin eller behandling virker på de to køn. Så det kunne jo også være noget, der måske skal indbygges, når vi skal til at beskrive nogle nye værdier, der skal være i forbindelse med at være forsøgsobjekt.

Men generelt er vi positive over for forslaget. Det er en svær problematik, vi skal tage stilling til, også i forbindelse med de bevidstløse personer eller personer, der på anden måde ikke er habile til selv at tage stilling. Men også her er vi parate til at være åbne over for, at vi skal gøre ting i Danmark og ikke bare overlade det til Indien og Kina, så vi vil godt være med til at drøfte, hvordan reglerne skal være, også om de forsøgsværger, der er sat ind, er godt nok beskrevet, så de mennesker, der kommer til at deltage i forskning, er trygge nok ved den måde, det bliver tilrettelagt på.

Så vi går positivt ind i udvalgsarbejdet, og vores endelige stillingtagen kan vi så komme med, når vi har haft den tekniske gennemgang og har fået svar på et par spørgsmål.

11:10
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til fru Karen Klint. Så er det fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

11:10
Ordfører
Liselott Blixt (DF)

Som der er flere, der har antydet, er det et komplekst lovforslag. Lovforslaget går ud på at revidere regelsættet om det videnskabsetiske komitésystem og behandlingen af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter. I forslaget er der indeholdt en ændring af, hvordan komitésystemet organiseres: en smidigere sagsbehandling og en sikring af større ensartethed, en ny opgavefordeling og en klar opgaveportefølje i komitésystemet, en forbedret mulighed for at forske i en række situationer, hvor man finder at det ikke strider imod hensynet til forsøgspersonernes sikkerhed, integritet og velfærd, og en forbedret mulighed for at følge op på og kontrollere godkendte sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter.

Jeg kan kun tilslutte mig Socialdemokraternes ønske om, at vi får en teknisk gennemgang, da der er mange punkter i det, både gode og dårlige, som der også tidligere er blevet sagt. De ting, som jeg vil tage op, er nogle af de ting, der bekymrer os i forslaget.

I forslaget vil man fjerne en række opgaver fra de regionale komiteer. Disse opgaver skal fremover behandles i Den Centrale Videnskabsetiske Komité, CVK. Det fornemmer jeg at de regionale komiteer ikke er tilfredse med. De såkaldt spændende projekter skal så fremover behandles i CVK, og tilbage til de regionale komiteer bliver de mindre spændende projekter. Konsekvensen af ændringen vil hurtigt kunne blive, at færre ønsker at blive medlem af den regionale komité, og det vil i fremtiden utvivlsomt påvirke rekrutteringen af såvel lægefaglige personer som lægmænd.

Som nævnt bliver CVK nu første instans i en række sager, og årsagen hertil er jo nok, at CVK i årevis har haft alt for lidt at lave. Der er indanket alt for få sager til CVK, og det er årsagen til, at CVK nu skal have en række sager at arbejde med. Men derved ødelægges en del af det ellers gode komitésystem, som fungerer godt i dag. Det forlyder desuden, at de ministerudpegede medlemmer i CVK ofte ikke har været aktive i debatterne eller er fraværende, mens de regionale komiteer har været meget aktive. Om det er på grund af, hvad der er kommet i dem, ved jeg ikke, men jeg synes, det er nogle af de ting, vi skal tage med i gennemgangen i udvalget.

Et andet aspekt, som andre også har været inde på, og som jo nok er et af dem, der også er mest forbundet med følelser, er det med akut forskning uden forudgående samtykke i ikkelægemiddelforsøg. Det er en af de sager, som påvirker os alle sammen etisk, og som også påvirker de borgere, som måske ikke helt kan se, hvad der er i selve lovforslaget. Men når vi taler om forskning i forbindelse med bevidstløse personer, bliver vi nødt til at konkretisere det meget bredere, end det er her. Man bør have nogle retningslinjer, og derfor vil vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side stille en del spørgsmål om, hvordan man sikrer, at det her bliver på den rigtige, etisk korrekte måde. Skal man eksempelvis kunne frasige sig, at der kan forskes, hvis det er, man er bevidstløs? Og hvilken bevidstløshedstilstand taler vi om? Bevidstløshed er at være væk, det kan være på grund af alkoholisme, men det kan også være en dyb bevidstløshed, som er coma, og hvor det så er livstruende for en.

Jeg mener, der mangler nogle punkter, så vi også kan gøre borgerne trygge, så man ikke tror, at man lige pludselig er en forsøgsperson, fordi man havner inde på et sygehus, og man så derved ikke ved, hvad der sker. Til hvis gavn skal det være? Skal det være for ens egen skyld, når man ligger og er meget syg og livstruet, eller er det for videnskabens videre behandling med nogle ting, som kan gøre, at man kan hjælpe andre patienter? Det vil jeg have defineret bedre, og derfor ser jeg frem til, at vi kan få en teknisk gennemgang, så vi kan få uddybet de her ting. Vi går i hvert fald positivt ind i arbejdet, men vi er skeptiske på nogle områder. Tak.

11:14
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til fru Liselott Blixt. Så er det hr. Jonas Dahl som ordfører for SF.

11:14
Ordfører
Jonas Dahl (SF)

Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg sådan set synes, det er meget positivt, at vi nu får en debat om de videnskabsetiske komiteer og rent faktisk får en diskussion af, hvordan det er, vi også kan styrke sundhedsforskningens vilkår i Danmark. Jeg tror faktisk, at der kan være bred politisk opbakning til, at den debat og diskussion sådan set er en nødvendighed og også kommer på et godt tidspunkt, fordi der faktisk er en opmærksomhed om det og også er et behov for debatten, ikke mindst set i lyset af at sundhedsforskningen og sundhedsindustrien er noget af det, Danmark skal leve af i fremtiden. Det tror jeg sådan set der er bred politisk opbakning til over hele linjen.

Når det er sagt, vil jeg også gerne bakke op om den socialdemokratiske ordførers krav eller ønske om en teknisk gennemgang af lovforslaget. Det er et ekstremt komplekst lovforslag, som rummer visse positive aspekter, men også rummer nogle problematiske aspekter, som også de tidligere ordførere har været inde på. Jeg vil godt tage udgangspunkt i nogle enkelte for at præcisere, hvor vi i hvert fald fra SF’s side mener at vi har behov for yderligere at få belyst nogle problemstillinger.

I § 25, som i øvrigt er, synes jeg, en meget interessant del af lovforslaget, lægger man op til, at forsøgspersoner kan få yderligere oplysninger om projekter, men vi savner i hvert fald, at man også mere fremadrettet bliver opmærksom på, hvordan vi forpligter industrien og forskerne til også måske at offentliggøre negative resultater, således at det ikke bliver en selektiv offentliggørelse af de forskningsresultater, som passer ind i en bestemt kontekst. Jeg tror, at vi både som brugere og som borgere i det her land har en fælles interesse i også at kunne kigge forskerne og deres resultater lidt mere i kortene, og der kunne man jo sagtens se på nogle af de erfaringer, der har været fra andre lande, og også noget af det, som EU lægger op til, netop at der selvfølgelig i respekt for patenterne skal være en forsinkelse. Om det så skulle være 12 måneder eller en anden periode, er jeg sådan set åben over for, men jeg mener, det er meget vigtigt, at vi sikrer en åbenhed omkring de forskningsresultater, som ikke er mere selektive.

Det er det, der går igen i § 33, hvor man i komiteerne forholder sig til den her selektive publicering, men uden at præcisere, at den her selektive publicering er problematisk. Hvis man har mulighed for selektiv publicering, så offentliggør man selvfølgelig kun favorable resultater og udelader dermed også negative resultater. Den del af det så vi også gerne kigget på.

Så i forhold til det, som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på omkring bevidstløse, er jeg sådan set meget enig med Dansk Folkepartis ordfører. Det er problematisk, at man som borger i det her land ikke kan have en sikkerhed for eller en viden om, om man indgår i et forsøg eller ikke gør. Når det er sagt, skal vi også bare huske på de eksempler, der har været fra Præstøulykken. Nogle af de erfaringer, man faktisk fik ved Præstøulykken, beror netop på, at man har gennemført nogle forsøg for netop at have gode muligheder for at genoplive mennesker, der, som ved Præstøulykken, har ligget længe i vandet. Hvordan sikrer vi os også en behandlingsform? Det er jo ikke noget, vi kan forske i, for det kræver selvfølgelig også, at man har en person at kunne tage udgangspunkt i.

Men et konkret forslag, som vi gerne vil lægge på bordet fra SF's side, er, at man f.eks. kunne lade sig registrere i donorregisteret, således at man i donorregisteret også var inde på, om man ville acceptere, at man eventuelt blev brugt som forsøgsperson, selvfølgelig med det udgangspunkt, at man altid tager den bedst mulige behandlingsform, men også, at man selvfølgelig er villig til, såfremt der faktisk er nogle perspektivrige muligheder i en anden opvågningsform, som måske kan redde liv, både ens eget og på sigt også andre menneskers, at se på nogle muligheder, og der ville donorregisteret jo passende være en mulighed, hvor man kunne registrere sådanne oplysninger. Så for mig at se er der også nogle positive perspektiver, men vi bliver nødt til i højere grad at diskutere, hvordan vi løser det her teknisk, og hvordan vi også kan finde en løsning, som tilgodeser almindelige borgere, og det tror jeg sådan set også der kan være bred opbakning til her i Folketinget.

Så fra SF's side vil jeg sige, at jeg hilser debatten velkommen, men jeg har også en række bekymringer. Og den sidste, jeg blot vil nævne, er, at jeg savner det rigtig gode argument – det håber jeg også at ministeren måske vil komme ind på – for, at vi skal have den her nationale komité, for at man nu lidt vil fjerne fokus fra de regionale komiteer, som faktisk har løftet en meget, meget stor arbejdsindsats. Måske kommer ministeren også, det håber jeg i hvert fald, her i afslutningen ind på hele aflønningsformen. Der synes jeg sådan set, at man allerede har et rigtig godt princip. Jeg forstår ikke helt argumentet for at ændre på det princip i forhold til aflønning af videnskabsetiske komitémedlemmer.

Men jeg ser frem til den tekniske gennemgang. Som udgangspunkt synes vi, der er noget interessant i det her forslag, men der er altså også nogle ting, vi forventer ministeren enten kan svare på her om lidt eller om ikke andet så under den tekniske gennemgang.

11:20
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til hr. Jonas Dahl. Så er det fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

11:20
Ordfører
Vivi Kier (KF)

Lad mig starte med at sige, at jeg tror, at der indtil nu blandt alle partier har været bred, bred enighed om, at det her er et rigtig omfattende lovforslag. Det fylder rigtig meget papirmæssigt og sideantalmæssigt, og jeg kan også helt tilslutte mig, at vi får lavet en teknisk gennemgang. Med alle de mange, mange spørgsmål, vi hver især kunne have og måtte have, kunne ministeren jo sådan set stå her resten af dagen, hvis vi gerne ville have svar på dem, så lad os få en teknisk gennemgang. Det er jeg helt på linje med.

Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at jeg synes, at det er et rigtig vigtigt tema at tage fat på. Jeg synes også, at det er rigtig vigtigt, at vi både har ønsker om at styrke og forbedre vilkårene for sundhedsforskning. Som jeg ser det gennem mine briller, ser jeg, at det her faktisk bliver et mere enkelt og også et mere gennemskueligt system. Så ved vi jo godt, at hver gang vi snakker forskning, og især når vi bruger ordet forsøg, er det et rigtig følsomt emne. Mange mennesker tænker negative ting, hver gang man bruger ordet forsøg. Derfor er det jo utrolig vigtigt, at der er noget patientretssikkerhed omkring det her.

Vi kan jo se på de mange høringssvar, og især også på de mange borgerhenvendelser, som jeg vil tro at det ikke kun er mig, der har modtaget, at lige det her område er man bekymret for. Jeg får så lyst til at gentage den tidligere ordfører og sige, at kigger vi på Præstøulykken, var det jo rigtig dejligt, at der var nogle, der tog en hurtig beslutning, for gudskelov sker der jo ikke så tit sådan en ulykke – hvad er det lige man ved, hvad har man hørt om, og hvad har man prøvet? Jeg synes jo, det var rigtig dejligt, at man gjorde en ting, som ikke sådan er helt anerkendt og forsket endeligt i, for det har jo reddet nogle menneskers liv. Så vi skal også passe på med at sige om det der med at ville lave forsøg på bevidstløse patienter, at det bare er noget negativt, og at det bare er sådan noget med, at nu har man chancen for at afprøve noget. Man gør det jo rent faktisk for at redde liv og for at give et bedre liv, hvis man redder liv med det her.

For mig er det noget med, at vi gerne vil have et moderne sundhedsvæsen med høj kvalitet i behandlingen, men det fordrer jo også, at vi har en sundhedsforskning i top. Så alt i alt: Lad os få den tekniske gennemgang, og lad os få stillet alle de der spørgsmål og udtalt de bekymringer, vi hver især kan have. Fra konservativ side må jeg sige, at vi er utrolig positive over for det her forslag.

11:22
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til fru Vivi Kier. Så er det hr. Manu Sareen som ordfører for Det Radikale Venstre.

11:22
Ordfører
Manu Sareen (RV)

Tak for det. Forslaget lægger jo op til, at det eksisterende regelsæt om videnskabsetiske komitésystemer og behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter revideres. Lovforslaget er, som vi har hørt fra stort set alle, helt klart rigtig, rigtig teknisk svært – voldsomt teknisk svært må man sige.

Det indeholder en styrkelse af behandlingen af anmeldelser af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter og en smidigere sagsbehandling og sikring af større ensartethed. Det kan man selvfølgelig kun bakke op om. Men ligesom andre har vi selvfølgelig også nogle spørgsmål, som vi gerne vil have vendt i det videre udvalgsarbejde. Dansk Selskab for Retsmedicin har f.eks. gjort opmærksom på, at deres brug af Biobank måske er i fare med lovforslaget, selv om den hidtidige anvendelse har været godkendt ifølge dem af Den Videnskabsetiske Komité. Det vil vi selvfølgelig meget gerne blive klogere på. Men jeg har lige fået at vide, inden jeg kom ind i salen, at de har bedt om foretræde for udvalget, så det kan vi da helt klart blive klogere på også der.

Ligesom S, SF, Dansk Folkeparti og De Konservative vil vi også meget, meget gerne bede om en teknisk gennemgang af lovforslaget, og især da høringssvarene er så forskelligtrettede , og vi har også fået rigtig mange borgerhenvendelser. Der ville det da være fint at blive klogere på det.

Jeg tilslutter mig også helt klart de ordførere, der har været inde på, at man hilser den her debat velkommen. Noget af det, der er blevet affødt af den debat, er allerede nu, kan man se, det donorregister, som SF har været inde på, og som jeg personligt synes er en rigtig god idé. Og der er ingen tvivl om, som vi også har hørt fra en tidligere ordfører, at når man taler om at forske omkring bevidstløse osv., skal vi selvfølgelig have en rigtig god mulighed for at forske, men det, det også handler om, er, at man selvfølgelig også får aflivet en masse myter over for rigtig mange mennesker, for når man bare hører debatten, kan det virke rimelig uhyggeligt.

Vi ser frem til det videre udvalgsarbejde, og ligesom alle andre vil vi som sagt gerne bede om en teknisk gennemgang af det her.

11:24
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til hr. Manu Sareen, og så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

11:25
Ordfører
Simon Emil Ammitzbøll (LA)

Tak for det. Liberal Alliance er i lighed med vel stort set alle de partier, der har været oppe, generelt positivt indstillet over for det her lovforslag, L 169, men vi deler også nogle af de bekymringer, som har været nævnt fra anden side.

Det drejer sig om spørgsmålet om, hvad man kan udsætte folk for af forsøg, mens de er bevidstløse, hvad det helt præcis betyder, at de er bevidstløse. Kunne man sikre, at der var en eller anden form for større kontrol med det, eller at der måske skulle gives et forhåndstilsagn, eller hvad ved jeg? Kunne man sørge for at sikre, at vi ikke bare som borgere bliver udsat for sundhedsmæssige forsøg mod vores vilje? Det er et spørgsmål, vi er optaget af.

Men helt principielt er vi jo inde at diskutere nogle mere filosofiske ting om, hvem en persons krop tilhører – staten eller en selv. På det filosofiske plan er det jo som liberal meget enkelt at give svaret på det, for jeg vil så sige, at den tilhører den enkelte selv. Det betyder ikke, at vi bare ender med at sige nej, men det betyder, at vi kan have nogle bekymringer i forhold til det her, som gør, at vi kommer til at stille en række skriftlige spørgsmål. Men hvis der kommer den tekniske gennemgang, som jeg kan høre at der er rigtig mange der ønsker, så kan det jo være, at der allerede derigennem kan blive givet svar på noget af det. Det kan også være, at man kan lave nogle småjusteringer i forhold forslaget, der kan give borgerne en større tryghed ved at sikre, at de ikke skal udsættes for nogen forsøg mod deres vilje.

Med de bemærkninger går vi positivt ind i arbejdet med L 169.

11:27
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

11:27
Indenrigs- og sundhedsministeren
Bertel Haarder

Tak for den overvejende positive holdning, som forslaget har mødt. Jeg synes, at alle indlæggene har været tænksomme og også konstruktive. Ordførerne har virkelig læst på lektien, og der er meget at læse på. Jeg synes, det er en god idé, at vi får en teknisk gennemgang. Jeg vil foreslå, at vi til den gennemgang inviterer Mogens Hørder, som har været sjælen i hele arbejdet og bag betænkning 1515, som jo ligger bag det forslag, vi behandler.

Spørgsmålet om forsøg på bevidstløse synes jeg egentlig fru Vivi Kier besvarede meget godt, for der skal jo ikke laves forsøg, som på nogen måde er farlige, indebærer risici, men visse typer af bevidstløse som eksempelvis i Præstøsituationen kan det jo være vanskeligt at etablere i et forsøgslokale. Man kan jo ikke bede nogen patienter om at nedsænke sig i iskoldt vand i 1 time. Når man så har nogle, der ved ulykkelige omstændigheder har været nedsænket, skal der jo være visse muligheder for at prøve ting, man ikke har prøvet før, hvis det ikke er decideret farligt. Men det skal jeg slet ikke svare på. Det er jeg sikker på at Mogens Hørder kan svare grundigt på, når vi får høringen.

Hr. Jonas Dahl var inde på, at også negative resultater skal frem. Ja, hvis det handler om bivirkninger, men før man udvikler et lægemiddel eller en behandlingsmetode, tror jeg, at man har været igennem temmelig mange negative resultater, som gør, at man har forkastet de pågældende metoder. Så jeg går ud fra, at det, som hr. Jonas Dahl tænkte på, især var spørgsmålet om bivirkninger eller manglende virkninger.

Der har været foreslået, at man kunne bruge donorregisteret i visse situationer. Det vil jeg ikke tage stilling til her på stående fod. Det lyder igen, som om det i visse tilfælde ikke giver det, som vi gerne vil have. Men lad os drøfte det.

Jeg synes, det er vigtigt at fremhæve, at forslaget jo også har til hensigt at sikre, at både offentlige og private forskere kan komme hurtigere igennem med deres kliniske afprøvninger. Det er jo derfor, at man skal kunne nøjes med elektronisk anmeldelse. Det er derfor, at forsøgsprotokoller ikke behøver at oversættes i deres fulde længde. Det er nok med et resumé på dansk. Det er derfor, at de regionale komiteer kan træffe afgørelse ved afstemning, og det er derfor, at formandskabet skal kunne træffe afgørelse i sager, der ikke frembyder tvivl.

Det tager i dag alt for lang tid at få godkendt et forsøg. Når jeg presser på, er det jo ikke, fordi jeg vil tage nogen som helst risiko. Men når en sag ikke frembyder tvivl, skal vi jo ikke have en procedure, så man tvinges til at vente med at give svar, til man et par måneder senere har holdt et møde. Så er det nok, at formanden ved det efterfølgende møde meddeler, at han, da der ikke har været tvivl, har givet tilsagn. Og hvad angår den elektroniske anmeldelse, så skulle det bare mangle, at det kan foregå, og det forudsætter selvfølgelig en digital signatur.

Med hensyn til den it-tekniske løsning er der i forslaget en betydelig fleksibilitet, og det skyldes, at der jo kan ske en teknologisk udvikling, og derfor kan vi lige så godt have den rummelighed i lovforslaget, så der er plads til en teknologisk udvikling.

Det er nok mine vigtigste bemærkninger. Jeg har lyttet mig frem til visse spørgsmål, som jeg helst ikke vil bide spids på her på talerstolen. Jeg har heller ikke fundet svarene i det omfattende spørgsmål-svar-materiale, jeg er blevet forsynet med. Derfor vil jeg håbe, at ordførerne vil gentage spørgsmålene, når vi har den tekniske gennemgang. Jeg foreslår, at den foregår, ved at embedsmænd plus eventuelt Mogens Hørder kommer enten i udvalget, eller at jeg indbyder ordførerne til ministeriet. Derved kan vi måske også spare en hel masse skriftlige brevforsendelser, og det kan være til nytte i denne sag, for det er en utrolig papirrig sag, vi står med. Rapporten vejer jo 1 kg, og det er ufattelig meget, man skal læse, hvis det hele skal foregå skriftligt. Tak, hr. formand.

11:33
Formanden
Thor Pedersen (V)

Der er ønsker om korte bemærkninger. Det er fru Karen J. Klint.

11:33
Karen J. Klint (S)

Jamen jeg vil sådan set bare kvittere for ministerens positive svar på spørgsmålet om en teknisk gennemgang. Jeg tror, at jeg alligevel vil fastholde ønsket om, at det skal være en teknisk gennemgang i udvalget, og netop fordi det er så kompleks en sag og det kan tænde så mange følelser, tror jeg også, at den viden er vigtig at få udbredt direkte til andre end lige dem, der konkret er ordførere på sagen.

Så det var bare en bemærkning.

11:33
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 169:

Forslag til lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter.

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 17.03.2011).


11:00
Formanden
Thor Pedersen (V)

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Birgitte Josefsen som ordfører for Venstre.

11:00
Ordfører
Birgitte Josefsen (V)

Hvis man går ind i det fremsatte lovforslag og kigger på, hvad der står i indledningen, så vil man se, at der står, at sundhedsforskning skaber viden, der gavner patientbehandlingen, samtidig med at forskningen bidrager til at skabe udvikling og vækst i den danske sundhedsindustri, der er dansk økonomis største eksportsektor.

Det er jo ofte sådan, at det, når vi står med lovforslag på sundhedsområdet i den her sal, er meget fokuseret specifikt på patientbehandlingen. Nu står vi så med et lovforslag, hvor vi kan kombinere det at styrke patientbehandlingen og det at styrke vores eksportsektor og vores vækstområder. Det er jo en dejlig ting.

Derfor vil jeg sige, at vi i Venstre har en meget positiv tilgang til det her lovforslag. Vi synes, det er rigtig godt, at vi kan få ændret lovgivningen, så vi kan få sat fokus på, hvordan vi kan skabe udvikling og få etableret nye behandlingsmetoder, specifikt jo også for meget svært syge mennesker.

Jeg har siddet og arbejdet med det her lovforslag, og jeg må så også sige, at det er et meget komplekst og digert værk, som kræver, at man virkelig holder tungen lige i munden, når man sidder med det, for der er mange elementer i lovforslaget. Derfor vil vi godt appellere til, at vi får en drøftelse i ordførerkredsen med ministeren, når nu vi har haft førstebehandlingen, så vi kan få sat nogle faglige ord på de mange elementer, der er i lovforslaget.

Men vi er meget positive over for og tilhængere af, at der kan sættes fokus på, hvordan man får en øget forskning på området; hvordan man kan få beslutningsprocesserne i de videnskabsetiske komiteer forenklet; at der i det hele taget kan ske en afbureaukratisering, bl.a. ved, som det er beskrevet i lovforslaget, fremadrettet at sikre, at man ikke behøver at oversætte engelske forsøgsprotokoller til dansk. Det vil jo i den grad være med til at fremme vilkårene betydeligt for dansk forskning, når det gælder deltagelse i internationale forskningsprojekter.

Vi er også meget optaget af, at man får mulighed for at agere i forhold til patientgrupper, hvor det kan være meget svært at sætte forskning i gang, fordi det jo kræver, at man, når man skal sætte forskningsprojekter i gang, har nogle samtykker. Her er der jo en særlig problemstilling, når vi taler om forskning på akutområdet. Derfor er vi meget optaget af lige nøjagtig det element i lovforslaget, der vil kunne betyde, at vi kan få noget mere fokus på akutforskningen og få forenklet de procedurer, der er omkring den.

Vi vil dog gerne fra Venstres side tilkendegive, at vi selvfølgelig er optaget af, at det sker på en sådan måde, at man i høj grad har sigte på, at man, når man står med akutforskningsprojekter, får sikret, at patienten ikke er udsat for at være en del af et forskningsprojekt, uden at det konkret er tilrettelagt på en sådan måde, at den behandling, der jo skal foregå, når man kommer til hospitalet som akutindlagt, ikke tilsidesættes. Derfor er det nogle af de elementer, som vi synes skal drøftes i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.

Men som udgangspunkt er vi meget positivt stemt over for de elementer, der er i lovforslaget.

11:05
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til fru Birgitte Josefsen. Så er det fru Karen Klint som ordfører for Socialdemokratiet.

11:05
Ordfører
Karen J. Klint (S)

Det lovforslag, vi drøfter her i dag, er et af de tungeste i den samling, vi har nu. Selve lovforslaget fylder godt 70 sider; der er 52 høringssvar, der tilsammen fylder over 170 sider; selve høringsnotatet fylder 28 sider – og jeg ville altså lyve, hvis jeg påstod, at jeg havde læst alle sider lige grundigt.

I oversigten med vurderinger af konsekvenserne af lovforslaget har det slået mig, at beskrivelsen af de negative ting, de negative konsekvenser, faktisk i tekst fylder lige så meget som de positive konsekvenser, og så synes jeg, at man som politiker lige skal vågne lidt op, for hvilken side skal man så vægte mest – den lange side med de negative konsekvenser eller den lange side med de positive konsekvenser? I forbindelse med konsekvenserne vil jeg sige i forhold til udsagnet, hvor det påstås, at det er omkostningsneutralt, at det er alle høringssvarene i hvert fald ikke enige i, så det skal vi have fulgt op på.

Det er også et forslag, som har mange etiske problemstillinger. Det synes vi er nogle komplekse ting i lovforslaget, og jeg vil vende tilbage til nogle af dem.

Men det er også rigtigt, at der er mange tekniske ting i lovforslaget, som vi skal have styr på, og ikke kun ved at lave hjemmelæsning på de rigtig mange sider, der er. Derfor vil jeg allerede nu oplyse, at Socialdemokraterne beder om en teknisk gennemgang af forslaget i udvalget, også fordi det er en rationel og hurtig måde at gøre det på, hvor vi jo kan stille hinanden nogle tekniske spørgsmål på et sagligt grundlag. Det tror jeg kan være gavnligt for os for at komme videre med det.

Så er vi naturligvis enige i, at vi skal have et videnskabsetisk komitésystem, som har til formål at sikre, at sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter gennemføres på en videnskabsetisk forsvarlig måde, og at hensynet til forsøgspersonernes rettigheder, sikkerhed og velbefindende går forud for de videnskabelige og samfundsmæssige interesser, selv om vi skal undersøge ting og tilvejebringe ny viden og ikke kan nøjes med den eksisterende viden, vi har.

Jeg vil også gerne understrege, at Danmark er et vidensamfund, og derfor skal vi også give adgang til, at der forskes her i landet. Når vi siger, at dansk behandling skal være evidensbaseret, skal vi også bidrage til at afdække, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Det kan vi ikke overlade til andre lande med mindre personbeskyttelse, og vi kan ikke overlade al forskning til private initiativer, det offentlige sundhedsvæsen skal i høj grad også deltage i forskning.

Så er der syv elementer i forslaget, som jeg af tidsmæssige grunde ikke vil nævne her, men det er nogle af de elementer, vi jo kan komme ind på i den tekniske gennemgang.

I forhold til høringssvarene synes jeg, man tydeligt kan se, at nogle af høringssvarene tager afsæt i brugernes interesser, og at andre tager lidt afsæt i systemets interesser, og det kan jo også komme lidt med i vores drøftelser, nemlig hvor det er, vi så skal lægge snittet.

Så vil jeg i øvrigt gerne rose ministeriet for, at de har været meget lydhøre over for høringssvarene; det fremgår i hvert fald klart af de 28 sider, at der er rigtig mange ting, der er imødekommet. Men der er et par ting, jeg lige kan nå at efterlyse, tror jeg, inden taletiden rinder ud, og det er, at vi skal have en drøftelse af, om der er nok klageadgang i det foreslåede system. Flere høringssvar efterlyser i hvert fald lidt mere klageadgang.

Så vil jeg sige: Er det nu, vi politisk skal overveje, om vi skulle mainstreame forslaget? For når der tales om patienter og om forskning inden for sundhedssystemet, er der faktisk en tendens til, at det i høj grad er mandlige forskere. Men det er måske også mandlige patienter, der forskes på, og der kan jo godt være noget forskel på, hvordan medicin eller behandling virker på de to køn. Så det kunne jo også være noget, der måske skal indbygges, når vi skal til at beskrive nogle nye værdier, der skal være i forbindelse med at være forsøgsobjekt.

Men generelt er vi positive over for forslaget. Det er en svær problematik, vi skal tage stilling til, også i forbindelse med de bevidstløse personer eller personer, der på anden måde ikke er habile til selv at tage stilling. Men også her er vi parate til at være åbne over for, at vi skal gøre ting i Danmark og ikke bare overlade det til Indien og Kina, så vi vil godt være med til at drøfte, hvordan reglerne skal være, også om de forsøgsværger, der er sat ind, er godt nok beskrevet, så de mennesker, der kommer til at deltage i forskning, er trygge nok ved den måde, det bliver tilrettelagt på.

Så vi går positivt ind i udvalgsarbejdet, og vores endelige stillingtagen kan vi så komme med, når vi har haft den tekniske gennemgang og har fået svar på et par spørgsmål.

11:10
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til fru Karen Klint. Så er det fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

11:10
Ordfører
Liselott Blixt (DF)

Som der er flere, der har antydet, er det et komplekst lovforslag. Lovforslaget går ud på at revidere regelsættet om det videnskabsetiske komitésystem og behandlingen af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter. I forslaget er der indeholdt en ændring af, hvordan komitésystemet organiseres: en smidigere sagsbehandling og en sikring af større ensartethed, en ny opgavefordeling og en klar opgaveportefølje i komitésystemet, en forbedret mulighed for at forske i en række situationer, hvor man finder at det ikke strider imod hensynet til forsøgspersonernes sikkerhed, integritet og velfærd, og en forbedret mulighed for at følge op på og kontrollere godkendte sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter.

Jeg kan kun tilslutte mig Socialdemokraternes ønske om, at vi får en teknisk gennemgang, da der er mange punkter i det, både gode og dårlige, som der også tidligere er blevet sagt. De ting, som jeg vil tage op, er nogle af de ting, der bekymrer os i forslaget.

I forslaget vil man fjerne en række opgaver fra de regionale komiteer. Disse opgaver skal fremover behandles i Den Centrale Videnskabsetiske Komité, CVK. Det fornemmer jeg at de regionale komiteer ikke er tilfredse med. De såkaldt spændende projekter skal så fremover behandles i CVK, og tilbage til de regionale komiteer bliver de mindre spændende projekter. Konsekvensen af ændringen vil hurtigt kunne blive, at færre ønsker at blive medlem af den regionale komité, og det vil i fremtiden utvivlsomt påvirke rekrutteringen af såvel lægefaglige personer som lægmænd.

Som nævnt bliver CVK nu første instans i en række sager, og årsagen hertil er jo nok, at CVK i årevis har haft alt for lidt at lave. Der er indanket alt for få sager til CVK, og det er årsagen til, at CVK nu skal have en række sager at arbejde med. Men derved ødelægges en del af det ellers gode komitésystem, som fungerer godt i dag. Det forlyder desuden, at de ministerudpegede medlemmer i CVK ofte ikke har været aktive i debatterne eller er fraværende, mens de regionale komiteer har været meget aktive. Om det er på grund af, hvad der er kommet i dem, ved jeg ikke, men jeg synes, det er nogle af de ting, vi skal tage med i gennemgangen i udvalget.

Et andet aspekt, som andre også har været inde på, og som jo nok er et af dem, der også er mest forbundet med følelser, er det med akut forskning uden forudgående samtykke i ikkelægemiddelforsøg. Det er en af de sager, som påvirker os alle sammen etisk, og som også påvirker de borgere, som måske ikke helt kan se, hvad der er i selve lovforslaget. Men når vi taler om forskning i forbindelse med bevidstløse personer, bliver vi nødt til at konkretisere det meget bredere, end det er her. Man bør have nogle retningslinjer, og derfor vil vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side stille en del spørgsmål om, hvordan man sikrer, at det her bliver på den rigtige, etisk korrekte måde. Skal man eksempelvis kunne frasige sig, at der kan forskes, hvis det er, man er bevidstløs? Og hvilken bevidstløshedstilstand taler vi om? Bevidstløshed er at være væk, det kan være på grund af alkoholisme, men det kan også være en dyb bevidstløshed, som er coma, og hvor det så er livstruende for en.

Jeg mener, der mangler nogle punkter, så vi også kan gøre borgerne trygge, så man ikke tror, at man lige pludselig er en forsøgsperson, fordi man havner inde på et sygehus, og man så derved ikke ved, hvad der sker. Til hvis gavn skal det være? Skal det være for ens egen skyld, når man ligger og er meget syg og livstruet, eller er det for videnskabens videre behandling med nogle ting, som kan gøre, at man kan hjælpe andre patienter? Det vil jeg have defineret bedre, og derfor ser jeg frem til, at vi kan få en teknisk gennemgang, så vi kan få uddybet de her ting. Vi går i hvert fald positivt ind i arbejdet, men vi er skeptiske på nogle områder. Tak.

11:14
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til fru Liselott Blixt. Så er det hr. Jonas Dahl som ordfører for SF.

11:14
Ordfører
Jonas Dahl (SF)

Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg sådan set synes, det er meget positivt, at vi nu får en debat om de videnskabsetiske komiteer og rent faktisk får en diskussion af, hvordan det er, vi også kan styrke sundhedsforskningens vilkår i Danmark. Jeg tror faktisk, at der kan være bred politisk opbakning til, at den debat og diskussion sådan set er en nødvendighed og også kommer på et godt tidspunkt, fordi der faktisk er en opmærksomhed om det og også er et behov for debatten, ikke mindst set i lyset af at sundhedsforskningen og sundhedsindustrien er noget af det, Danmark skal leve af i fremtiden. Det tror jeg sådan set der er bred politisk opbakning til over hele linjen.

Når det er sagt, vil jeg også gerne bakke op om den socialdemokratiske ordførers krav eller ønske om en teknisk gennemgang af lovforslaget. Det er et ekstremt komplekst lovforslag, som rummer visse positive aspekter, men også rummer nogle problematiske aspekter, som også de tidligere ordførere har været inde på. Jeg vil godt tage udgangspunkt i nogle enkelte for at præcisere, hvor vi i hvert fald fra SF’s side mener at vi har behov for yderligere at få belyst nogle problemstillinger.

I § 25, som i øvrigt er, synes jeg, en meget interessant del af lovforslaget, lægger man op til, at forsøgspersoner kan få yderligere oplysninger om projekter, men vi savner i hvert fald, at man også mere fremadrettet bliver opmærksom på, hvordan vi forpligter industrien og forskerne til også måske at offentliggøre negative resultater, således at det ikke bliver en selektiv offentliggørelse af de forskningsresultater, som passer ind i en bestemt kontekst. Jeg tror, at vi både som brugere og som borgere i det her land har en fælles interesse i også at kunne kigge forskerne og deres resultater lidt mere i kortene, og der kunne man jo sagtens se på nogle af de erfaringer, der har været fra andre lande, og også noget af det, som EU lægger op til, netop at der selvfølgelig i respekt for patenterne skal være en forsinkelse. Om det så skulle være 12 måneder eller en anden periode, er jeg sådan set åben over for, men jeg mener, det er meget vigtigt, at vi sikrer en åbenhed omkring de forskningsresultater, som ikke er mere selektive.

Det er det, der går igen i § 33, hvor man i komiteerne forholder sig til den her selektive publicering, men uden at præcisere, at den her selektive publicering er problematisk. Hvis man har mulighed for selektiv publicering, så offentliggør man selvfølgelig kun favorable resultater og udelader dermed også negative resultater. Den del af det så vi også gerne kigget på.

Så i forhold til det, som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på omkring bevidstløse, er jeg sådan set meget enig med Dansk Folkepartis ordfører. Det er problematisk, at man som borger i det her land ikke kan have en sikkerhed for eller en viden om, om man indgår i et forsøg eller ikke gør. Når det er sagt, skal vi også bare huske på de eksempler, der har været fra Præstøulykken. Nogle af de erfaringer, man faktisk fik ved Præstøulykken, beror netop på, at man har gennemført nogle forsøg for netop at have gode muligheder for at genoplive mennesker, der, som ved Præstøulykken, har ligget længe i vandet. Hvordan sikrer vi os også en behandlingsform? Det er jo ikke noget, vi kan forske i, for det kræver selvfølgelig også, at man har en person at kunne tage udgangspunkt i.

Men et konkret forslag, som vi gerne vil lægge på bordet fra SF's side, er, at man f.eks. kunne lade sig registrere i donorregisteret, således at man i donorregisteret også var inde på, om man ville acceptere, at man eventuelt blev brugt som forsøgsperson, selvfølgelig med det udgangspunkt, at man altid tager den bedst mulige behandlingsform, men også, at man selvfølgelig er villig til, såfremt der faktisk er nogle perspektivrige muligheder i en anden opvågningsform, som måske kan redde liv, både ens eget og på sigt også andre menneskers, at se på nogle muligheder, og der ville donorregisteret jo passende være en mulighed, hvor man kunne registrere sådanne oplysninger. Så for mig at se er der også nogle positive perspektiver, men vi bliver nødt til i højere grad at diskutere, hvordan vi løser det her teknisk, og hvordan vi også kan finde en løsning, som tilgodeser almindelige borgere, og det tror jeg sådan set også der kan være bred opbakning til her i Folketinget.

Så fra SF's side vil jeg sige, at jeg hilser debatten velkommen, men jeg har også en række bekymringer. Og den sidste, jeg blot vil nævne, er, at jeg savner det rigtig gode argument – det håber jeg også at ministeren måske vil komme ind på – for, at vi skal have den her nationale komité, for at man nu lidt vil fjerne fokus fra de regionale komiteer, som faktisk har løftet en meget, meget stor arbejdsindsats. Måske kommer ministeren også, det håber jeg i hvert fald, her i afslutningen ind på hele aflønningsformen. Der synes jeg sådan set, at man allerede har et rigtig godt princip. Jeg forstår ikke helt argumentet for at ændre på det princip i forhold til aflønning af videnskabsetiske komitémedlemmer.

Men jeg ser frem til den tekniske gennemgang. Som udgangspunkt synes vi, der er noget interessant i det her forslag, men der er altså også nogle ting, vi forventer ministeren enten kan svare på her om lidt eller om ikke andet så under den tekniske gennemgang.

11:20
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til hr. Jonas Dahl. Så er det fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

11:20
Ordfører
Vivi Kier (KF)

Lad mig starte med at sige, at jeg tror, at der indtil nu blandt alle partier har været bred, bred enighed om, at det her er et rigtig omfattende lovforslag. Det fylder rigtig meget papirmæssigt og sideantalmæssigt, og jeg kan også helt tilslutte mig, at vi får lavet en teknisk gennemgang. Med alle de mange, mange spørgsmål, vi hver især kunne have og måtte have, kunne ministeren jo sådan set stå her resten af dagen, hvis vi gerne ville have svar på dem, så lad os få en teknisk gennemgang. Det er jeg helt på linje med.

Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at jeg synes, at det er et rigtig vigtigt tema at tage fat på. Jeg synes også, at det er rigtig vigtigt, at vi både har ønsker om at styrke og forbedre vilkårene for sundhedsforskning. Som jeg ser det gennem mine briller, ser jeg, at det her faktisk bliver et mere enkelt og også et mere gennemskueligt system. Så ved vi jo godt, at hver gang vi snakker forskning, og især når vi bruger ordet forsøg, er det et rigtig følsomt emne. Mange mennesker tænker negative ting, hver gang man bruger ordet forsøg. Derfor er det jo utrolig vigtigt, at der er noget patientretssikkerhed omkring det her.

Vi kan jo se på de mange høringssvar, og især også på de mange borgerhenvendelser, som jeg vil tro at det ikke kun er mig, der har modtaget, at lige det her område er man bekymret for. Jeg får så lyst til at gentage den tidligere ordfører og sige, at kigger vi på Præstøulykken, var det jo rigtig dejligt, at der var nogle, der tog en hurtig beslutning, for gudskelov sker der jo ikke så tit sådan en ulykke – hvad er det lige man ved, hvad har man hørt om, og hvad har man prøvet? Jeg synes jo, det var rigtig dejligt, at man gjorde en ting, som ikke sådan er helt anerkendt og forsket endeligt i, for det har jo reddet nogle menneskers liv. Så vi skal også passe på med at sige om det der med at ville lave forsøg på bevidstløse patienter, at det bare er noget negativt, og at det bare er sådan noget med, at nu har man chancen for at afprøve noget. Man gør det jo rent faktisk for at redde liv og for at give et bedre liv, hvis man redder liv med det her.

For mig er det noget med, at vi gerne vil have et moderne sundhedsvæsen med høj kvalitet i behandlingen, men det fordrer jo også, at vi har en sundhedsforskning i top. Så alt i alt: Lad os få den tekniske gennemgang, og lad os få stillet alle de der spørgsmål og udtalt de bekymringer, vi hver især kan have. Fra konservativ side må jeg sige, at vi er utrolig positive over for det her forslag.

11:22
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til fru Vivi Kier. Så er det hr. Manu Sareen som ordfører for Det Radikale Venstre.

11:22
Ordfører
Manu Sareen (RV)

Tak for det. Forslaget lægger jo op til, at det eksisterende regelsæt om videnskabsetiske komitésystemer og behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter revideres. Lovforslaget er, som vi har hørt fra stort set alle, helt klart rigtig, rigtig teknisk svært – voldsomt teknisk svært må man sige.

Det indeholder en styrkelse af behandlingen af anmeldelser af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter og en smidigere sagsbehandling og sikring af større ensartethed. Det kan man selvfølgelig kun bakke op om. Men ligesom andre har vi selvfølgelig også nogle spørgsmål, som vi gerne vil have vendt i det videre udvalgsarbejde. Dansk Selskab for Retsmedicin har f.eks. gjort opmærksom på, at deres brug af Biobank måske er i fare med lovforslaget, selv om den hidtidige anvendelse har været godkendt ifølge dem af Den Videnskabsetiske Komité. Det vil vi selvfølgelig meget gerne blive klogere på. Men jeg har lige fået at vide, inden jeg kom ind i salen, at de har bedt om foretræde for udvalget, så det kan vi da helt klart blive klogere på også der.

Ligesom S, SF, Dansk Folkeparti og De Konservative vil vi også meget, meget gerne bede om en teknisk gennemgang af lovforslaget, og især da høringssvarene er så forskelligtrettede , og vi har også fået rigtig mange borgerhenvendelser. Der ville det da være fint at blive klogere på det.

Jeg tilslutter mig også helt klart de ordførere, der har været inde på, at man hilser den her debat velkommen. Noget af det, der er blevet affødt af den debat, er allerede nu, kan man se, det donorregister, som SF har været inde på, og som jeg personligt synes er en rigtig god idé. Og der er ingen tvivl om, som vi også har hørt fra en tidligere ordfører, at når man taler om at forske omkring bevidstløse osv., skal vi selvfølgelig have en rigtig god mulighed for at forske, men det, det også handler om, er, at man selvfølgelig også får aflivet en masse myter over for rigtig mange mennesker, for når man bare hører debatten, kan det virke rimelig uhyggeligt.

Vi ser frem til det videre udvalgsarbejde, og ligesom alle andre vil vi som sagt gerne bede om en teknisk gennemgang af det her.

11:24
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til hr. Manu Sareen, og så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

11:25
Ordfører
Simon Emil Ammitzbøll (LA)

Tak for det. Liberal Alliance er i lighed med vel stort set alle de partier, der har været oppe, generelt positivt indstillet over for det her lovforslag, L 169, men vi deler også nogle af de bekymringer, som har været nævnt fra anden side.

Det drejer sig om spørgsmålet om, hvad man kan udsætte folk for af forsøg, mens de er bevidstløse, hvad det helt præcis betyder, at de er bevidstløse. Kunne man sikre, at der var en eller anden form for større kontrol med det, eller at der måske skulle gives et forhåndstilsagn, eller hvad ved jeg? Kunne man sørge for at sikre, at vi ikke bare som borgere bliver udsat for sundhedsmæssige forsøg mod vores vilje? Det er et spørgsmål, vi er optaget af.

Men helt principielt er vi jo inde at diskutere nogle mere filosofiske ting om, hvem en persons krop tilhører – staten eller en selv. På det filosofiske plan er det jo som liberal meget enkelt at give svaret på det, for jeg vil så sige, at den tilhører den enkelte selv. Det betyder ikke, at vi bare ender med at sige nej, men det betyder, at vi kan have nogle bekymringer i forhold til det her, som gør, at vi kommer til at stille en række skriftlige spørgsmål. Men hvis der kommer den tekniske gennemgang, som jeg kan høre at der er rigtig mange der ønsker, så kan det jo være, at der allerede derigennem kan blive givet svar på noget af det. Det kan også være, at man kan lave nogle småjusteringer i forhold forslaget, der kan give borgerne en større tryghed ved at sikre, at de ikke skal udsættes for nogen forsøg mod deres vilje.

Med de bemærkninger går vi positivt ind i arbejdet med L 169.

11:27
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

11:27
Indenrigs- og sundhedsministeren
Bertel Haarder

Tak for den overvejende positive holdning, som forslaget har mødt. Jeg synes, at alle indlæggene har været tænksomme og også konstruktive. Ordførerne har virkelig læst på lektien, og der er meget at læse på. Jeg synes, det er en god idé, at vi får en teknisk gennemgang. Jeg vil foreslå, at vi til den gennemgang inviterer Mogens Hørder, som har været sjælen i hele arbejdet og bag betænkning 1515, som jo ligger bag det forslag, vi behandler.

Spørgsmålet om forsøg på bevidstløse synes jeg egentlig fru Vivi Kier besvarede meget godt, for der skal jo ikke laves forsøg, som på nogen måde er farlige, indebærer risici, men visse typer af bevidstløse som eksempelvis i Præstøsituationen kan det jo være vanskeligt at etablere i et forsøgslokale. Man kan jo ikke bede nogen patienter om at nedsænke sig i iskoldt vand i 1 time. Når man så har nogle, der ved ulykkelige omstændigheder har været nedsænket, skal der jo være visse muligheder for at prøve ting, man ikke har prøvet før, hvis det ikke er decideret farligt. Men det skal jeg slet ikke svare på. Det er jeg sikker på at Mogens Hørder kan svare grundigt på, når vi får høringen.

Hr. Jonas Dahl var inde på, at også negative resultater skal frem. Ja, hvis det handler om bivirkninger, men før man udvikler et lægemiddel eller en behandlingsmetode, tror jeg, at man har været igennem temmelig mange negative resultater, som gør, at man har forkastet de pågældende metoder. Så jeg går ud fra, at det, som hr. Jonas Dahl tænkte på, især var spørgsmålet om bivirkninger eller manglende virkninger.

Der har været foreslået, at man kunne bruge donorregisteret i visse situationer. Det vil jeg ikke tage stilling til her på stående fod. Det lyder igen, som om det i visse tilfælde ikke giver det, som vi gerne vil have. Men lad os drøfte det.

Jeg synes, det er vigtigt at fremhæve, at forslaget jo også har til hensigt at sikre, at både offentlige og private forskere kan komme hurtigere igennem med deres kliniske afprøvninger. Det er jo derfor, at man skal kunne nøjes med elektronisk anmeldelse. Det er derfor, at forsøgsprotokoller ikke behøver at oversættes i deres fulde længde. Det er nok med et resumé på dansk. Det er derfor, at de regionale komiteer kan træffe afgørelse ved afstemning, og det er derfor, at formandskabet skal kunne træffe afgørelse i sager, der ikke frembyder tvivl.

Det tager i dag alt for lang tid at få godkendt et forsøg. Når jeg presser på, er det jo ikke, fordi jeg vil tage nogen som helst risiko. Men når en sag ikke frembyder tvivl, skal vi jo ikke have en procedure, så man tvinges til at vente med at give svar, til man et par måneder senere har holdt et møde. Så er det nok, at formanden ved det efterfølgende møde meddeler, at han, da der ikke har været tvivl, har givet tilsagn. Og hvad angår den elektroniske anmeldelse, så skulle det bare mangle, at det kan foregå, og det forudsætter selvfølgelig en digital signatur.

Med hensyn til den it-tekniske løsning er der i forslaget en betydelig fleksibilitet, og det skyldes, at der jo kan ske en teknologisk udvikling, og derfor kan vi lige så godt have den rummelighed i lovforslaget, så der er plads til en teknologisk udvikling.

Det er nok mine vigtigste bemærkninger. Jeg har lyttet mig frem til visse spørgsmål, som jeg helst ikke vil bide spids på her på talerstolen. Jeg har heller ikke fundet svarene i det omfattende spørgsmål-svar-materiale, jeg er blevet forsynet med. Derfor vil jeg håbe, at ordførerne vil gentage spørgsmålene, når vi har den tekniske gennemgang. Jeg foreslår, at den foregår, ved at embedsmænd plus eventuelt Mogens Hørder kommer enten i udvalget, eller at jeg indbyder ordførerne til ministeriet. Derved kan vi måske også spare en hel masse skriftlige brevforsendelser, og det kan være til nytte i denne sag, for det er en utrolig papirrig sag, vi står med. Rapporten vejer jo 1 kg, og det er ufattelig meget, man skal læse, hvis det hele skal foregå skriftligt. Tak, hr. formand.

11:33
Formanden
Thor Pedersen (V)

Der er ønsker om korte bemærkninger. Det er fru Karen J. Klint.

11:33
Karen J. Klint (S)

Jamen jeg vil sådan set bare kvittere for ministerens positive svar på spørgsmålet om en teknisk gennemgang. Jeg tror, at jeg alligevel vil fastholde ønsket om, at det skal være en teknisk gennemgang i udvalget, og netop fordi det er så kompleks en sag og det kan tænde så mange følelser, tror jeg også, at den viden er vigtig at få udbredt direkte til andre end lige dem, der konkret er ordførere på sagen.

Så det var bare en bemærkning.

11:33
Formanden
Thor Pedersen (V)

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.

11:00
Formanden
Thor Pedersen (V)
11:00
Ordfører
Birgitte Josefsen (V)
11:05
Formanden
Thor Pedersen (V)
11:05
Ordfører
Karen J. Klint (S)
11:10
Formanden
Thor Pedersen (V)
11:10
Ordfører
Liselott Blixt (DF)
11:14
Formanden
Thor Pedersen (V)
11:14
Ordfører
Jonas Dahl (SF)
11:20
Formanden
Thor Pedersen (V)
11:20
Ordfører
Vivi Kier (KF)
11:22
Formanden
Thor Pedersen (V)
11:22
Ordfører
Manu Sareen (RV)
11:24
Formanden
Thor Pedersen (V)
11:25
Ordfører
Simon Emil Ammitzbøll (LA)
11:27
Formanden
Thor Pedersen (V)
11:27
Indenrigs- og sundhedsministeren
Bertel Haarder
11:33
Formanden
Thor Pedersen (V)
11:33
Karen J. Klint (S)
11:33
Formanden
Thor Pedersen (V)

DELING AF:

--:--:--
Her kan du vælge at redigere i dit klip. Det gøres ved at trykke på start og på slut, når klippet er nået til de steder du vil dele fra og til.

Du kan ogås vælge størrelse på afspiller herunder.

Størrelse på afspiller
350 × 255512 × 346768 × 490
Vælg et udsnit af videoen
START
SLUT
Klippets varighed:  
Start: 00:00:00 | Slut: 00:00:00 | Varighed: 00:00:00 | Afspiller: 0 x 0