Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 128:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Revision af detailhandelsbestemmelser, lokal fleksibilitet i kystnærhedszonen og landzone for kommuner i yderområder og ikkebrofaste øer m.v.).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 03.02.2011).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Eyvind Vesselbo.

Det her lovforslag er et meget vigtigt lovforslag, fordi det er nødvendigt at sikre bedre muligheder for lokal udvikling i Danmarks yderområder. Det skal være nemmere at drive virksomhed og bosætte sig i kommuner, som ligger uden for de store byområder, samtidig med at natur og miljø og det danske landskab selvfølgelig fortsat bevares og beskyttes. Det er derfor nødvendigt at ændre planloven, således at kommunerne i yderområderne får flere udviklingsmuligheder i forhold til detailhandel, erhverv og boliger samt kystnærhedszonen. Flere af initiativerne i denne lovgivning målrettes derfor mod de 29 kommuner, hvor 40 pct. af indbyggerne bor uden for bymæssig bebyggelse, samt alle ikkebrofaste øer. Det er jo vigtigt, at øerne er med som yderområde. Derfor er der følgende forslag i lovforslaget:

Først får kommunerne med henblik på at fremme erhvervslivet og beskæftigelsen uden for hovedstadsområdet pligt til at tillade, at virksomheder etableret i nedlagte landbrugsbygninger uden for særligt udpegede erhvervsområder kan udvides med 500 m 2 , under forudsætning af at ændringen ikke forudsætter udarbejdelse af lokalplan. Det forudsætter selvfølgelig, at man tager hensyn til naturen, landskabet og miljøet, og at planlægningen også er i overensstemmelse med naboernes ønsker. Desuden får kommuner, der ligger i yderområderne, pligt til at tillade etablering af nye boliger i tilknytning til landsbyer, under forudsætning af at der ikke skal udarbejdes lokalplan.

Så er der en vigtig ting, som betyder, at de samme kommuner får lettere adgang til at planlægge i kystnærhedszonen. Der er jo så nogen, der tror, at man, når man planlægger i kystnærhedszonen, så kan bygge store hoteller og varehuse og alt muligt helt nede ved stranden, så man kan gå og bade og soppe, samtidig med at man overnatter på hotellet. Sådan er det ikke. Kystnærhedszonen ligger jo fra 300 m til 3 km inde i landet, og det er svært at se, at der skulle være et problem i at bygge noget ved siden af det, der er der i forvejen, eller udvide bebyggelsen der, hvor der er en landbrugsejendom 3 km inde i et landområde. Det har tidligere været en mulighed, men det har været administreret meget, meget strikt. Nu kommer der med det her lovforslag så nogle lempelser, ved at det nu administrativt også skal sikres, at borgerne får den mulighed, men det skal selvfølgelig være med sikkerhed for, at man ikke skader natur og miljø.

Vedrørende detailhandelsområdet får kommunerne en øget fleksibilitet i deres planlægning, som skaber mulighed for, at eksisterende og lovligt etablerede butikker, der overstiger det nuværende arealkrav, kan flyttes inden for bymidten. Og kommuner på over 40.000 indbyggere får nu mulighed for at vælge, om de tre hidtil tilladte store udvalgsvarebutikker skal ligge i bymidten, eller om de skal ligge i et eksisterende aflastningsområde. Endelig får kommuner med over 3.000 indbyggere mulighed for i en af byerne – der kan jo inden for en kommune være flere byer med 3.000 indbyggere eller derover – at etablere en stor udvalgsvarebutik på over 2.000 m 2 .

Det, der har været diskussionen her – det hotte emne – har jo sådan set ikke været udvalgsvarebutikkerne, men dagligvareområdet. Dagligvareområdet er ikke med i den her planlov; det er sat i et udvalg, Detailhandelsforum, som skal finde ud af, om der skal gøres noget, og hvad der skal gøres på det område. Der kommer et udvalgsarbejde, som vil give resultatet af det.

Men med alt det, som bliver foretaget her, skulle vi jo håbe på, at det får den virkning, at der kommer noget mere dynamik i lokalområderne, i yderområderne, sådan at man kan bygge flere boliger og man kan få mere erhverv, og sådan at skolerne kan blive i området og befolkningen kan blive der. Det er jo det, der er meningen med at få Danmark i bedre balance, og derfor kan Venstre støtte det her forslag.

Der er foreløbig to med korte bemærkninger, og først er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg bed mærke i hr. Eyvind Vesselbos næstsidste kommentar, nemlig at man nu kan håbe på, at det her lovforslag får effekt. Hr. Eyvind Vesselbo kunne lige så godt have sagt: Ja, vi må nu tro på, eller vi må bede til, at vi får en effekt af det her.

Vil hr. Eyvind Vesselbo fortælle mig, hvilke samfundsøkonomiske analyser man bygger på, hvilke rådgivere man har konsulteret i forhold til at opsætte den her samling af forslag for at rette op på Udkantsdanmark?

Hr. Eyvind Vesselbo starter sin ordførertale med at sige, at natur og miljø skal være i bedre balance med erhverv og bolig. For mig at se er det en fantastisk selvmodsigelse, der ligger i det her. Ordføreren forsøger at få det hele pakket ind i cellofan og få det her til at fremstå, som om det er noget, der vil gavne naturen og miljøet. Der er nogle, der har sagt, at det her lovforslag vil gøre Danmark grimmere. Det vil gøre Danmark grimmere der, hvor Danmark er smukt i dag. Tænk, at man har så ringe et ambitionsniveau i en regering, at man siger, at man håber på, at det får effekt.

Så er det ordføreren.

Det er altid sådan, at når man laver en lov, har man nogle intentioner, men det er jo ikke sådan, at jeg går ud i landet og er med til at planlægge. Det gør miljøministeren heller ikke, og det gør alle mine venner i Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti heller ikke. Vi overlader det jo til kommunerne at tage sig af de her ting. Så det, man kan gøre, er jo at håbe på, at det her vil udvikle sig godt og i den retning, man gerne vil have.

Vi er ikke så skråsikre som Socialdemokraterne, altså at alt, hvad man siger, også nyder fremme. Men vi kan jo kun lave nogle rammer og nogle muligheder, som gør, at der er nogle, der kan bruge dem.

Hvad bygger vi det her på? Jeg vil sige, at vi bygger det på en lang række undersøgelser, som er lavet om detailhandelen, dengang der var en stor sag om Bilka i Horsens. Men i øvrigt er det jo sund fornuft, at hvis man bygger nogle forretninger, hvis man giver mulighed for, at folk kan bygge noget og blive boende i de områder, hvor de er, vil det skabe noget dynamik.

Til det der med, at de bliver grimme, vil jeg sige, at det tror jeg nu ikke at de gør. Det er måske kun der, hvor der er socialdemokratiske borgmestre, der ikke kan styre det.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg må bare sige til ordføreren, at det her slet, slet ingen mening giver, for ordføreren står jo her og siger, at man overlader det til kommunerne. Det, som det her rigtig dårlige lovforslag bærer præg af, er »skal«-paragraffer. Kommunerne skal gøre, kommunerne skal gøre – de får ingen mulighed for at lave en faglig kommunal vurdering, som passer ind i deres langtidsplanlægning. Det er jo derfor, kommunerne råber meget højt i forhold til det her, og det er derfor, jeg siger: Hvad bygger I det på?

Regeringen har været ude at spørge, i simple interview i 16 kommuner, hvilket har afdækket, at der er en barriere i planloven. Og så gør regeringen noget, ja, men regeringen gør det fuldstændig forkerte: Det gør Danmark grimmere, og det kan være med til at skabe en endnu større affolkning af landområderne.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Når der nu skal gives landzonetilladelser, hvilken rolle får Naturklagenævnet så i forhold til de landzonetilladelser, som skal gives af kommunerne derude? Får Naturklagenævnet fuldstændig sin samme objektive ret, som det har i dag?

Så er det ordføreren.

Nu kan jeg forstå, at vi er inde i den samme debat, som vi plejer at have om kommunerne og om, hvad kommunerne skal gøre og kan gøre. Jeg ved godt, og vi diskuterer det jo tit her i salen, at Socialdemokraterne mærkeligt nok ikke har særlig stor tillid til det, der sker i kommunerne, og det, som kommunerne foretager sig. Det er pinligt at høre på, at et parti, som har formandsposten i KL og har flest borgmestre, står her og egentlig undsiger alle sine egne borgmestre og siger: Det kan de ikke klare.

De gør Danmark grimmere, sagde hr. Flemming Møller Mortensen, for med denne lov gør man Danmark grimmere. Jamen det er jo noget, borgmestrene bestemmer om de vil. Det er muligt, at hr. Flemming Møller Mortensen har snakket med de socialdemokratiske borgmestre rundtom i landet, og at de har sagt til ham, at det skal de nok gøre: Hr. Flemming Møller Mortensen, vi gør Danmark grimmere; det kan du bare sige til ham der hr. Vesselbo inde i Folketinget.

Men sådan tror jeg nu altså ikke at de har tænkt sig at gøre, og det har Venstreborgmestrene i hvert fald ikke tænkt sig.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Nu kan jeg ikke på den korte tid, der er til at stille spørgsmål, nævne alle de kritikpunkter, der er i forhold til det her lovforslag, men jeg vil gerne citere Holstebros borgmester, H.C. Østerby, der siger om forslaget, at det er tåbeligt, for forslaget rammer ikke kun Holstebro, men derimod igen hele det nordvestjyske storområde, som det skulle gavne.

Altså, man siger om de steder, hvor man fra regeringens side gerne vil skabe mere vækst, skabe mere udvikling, at det her forslag skader mere, end det gavner.

Jeg ved godt, det ikke er Venstres spidskompetence at hjælpe landdistrikterne og skabe udvikling i yderområderne, men vil Venstres ordfører ikke være med til, at vi under udvalgsarbejdet kigger ikke mindst på de her detailbestemmelser, som dem, der er derude, dem, det vedrører, siger skader deres område og lukker deres butikker?

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Per Ørum Jørgensen, at vi jo meget ofte har været enige om mangt og meget, og så er der sådan et lille lovforslag her, der skal skille os ad. Men jeg vil da godt sige, at det er klart, at nu har vi første behandling af det her forslag, og så har vi udvalgsarbejdet, og det, hr. Per Ørum Jørgensen ønsker at drøfte, bliver selvfølgelig drøftet i udvalgsarbejdet.

Så må jeg sige, at jeg kan forstå, det er helt tilfældigt, at hr. Per Ørum Jørgensen lige nævner Holstebro i den her sammenhæng. Jeg kan godt forstå, der selvfølgelig er problemer deroppe, og det er der så også andre steder, men jeg synes, det er helt fint netop at tage det område op. Vi skal selvfølgelig også lægge mærke til, at der skal ske noget positivt netop omkring Holstebro, når nu hr. Per Ørum Jørgensen fokuserer så voldsomt på det.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Det var naturligvis tilfældigt, at jeg lige nævnte det. Kritikken kom fra Holstebros borgmester, men jeg kan så gøre opmærksom på, at Viborgs borgmester har protesteret voldsomt over det her forslag, og han er konservativ, og Billunds borgmester har også protesteret. Der er rigtig mange borgmestre, der brokker sig over de her ting. De siger, at det ikke får den positive effekt, som regeringen egentlig håber. Jeg betvivler ikke de gode intentioner. Jeg gør bare opmærksom på, at de mennesker, som vel egentlig har spidskompetencerne, og som for alvor har viden om, hvad det her medfører i praksis, siger: I lukker vores butikker – på trods af at man gerne vil skabe mere vækst.

Jeg er egentlig glad for den konstruktive tilgang, som Venstres ordfører giver udtryk for, med hensyn til at vi under udvalgsarbejdet eventuelt kan se på, om der er flere elementer, der skal puttes i et detailhandelsforum, så vi kan få en bedre vurdering af, hvilke konsekvenser det konkret har.

Så er det ordføreren.

Jeg kan love hr. Per Ørum Jørgensen, at der vil blive lyttet til både hr. Per Ørum Jørgensens ønsker, forslag og kritik og den kritik, der er fra de borgmestre, som hr. Per Ørum Jørgensen nævner her, og også andre. Deres kritik vil selvfølgelig også blive inddraget i den diskussion, vi skal have mellem første og anden behandling, så vi når frem til det her lovforslags endelige form. Så jeg vil strække mig langt, for at så mange som muligt skal blive glade og tilfredse, men jeg kan nok ikke love, at alle bliver hundrede procent tilfredse – heller ikke hr. Per Ørum Jørgensen – men det gør vel så heller ikke så meget.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.

Tak. Det er vel et forslag, som egentlig grundlæggende handler om at slå planlægningen i Danmark i stykker, ved at man tager 29 kommuner ud og så siger, at der skal være nogle regler for dem, mens der altså i fuldstændig ligestillede situationer er nogle andre regler i nabokommunen. Sådan må jeg forstå forslaget, så det er mit udgangspunkt for det næste.

Jeg har forstået, at miljøministeren skal have en særlig beføjelse her. Det er meget langt fra det, der hedder kommunal indflydelse, men jeg læser jo paragrafferne, f.eks. § 5 v, stk. 2, hvor der står, at miljøministeren ved tilladelse efter stk. 1 kan fravige den regionale udviklingsplan. Hvorfor er det, at miljøministeren skal gives en sådan planlægningskompetence i særlige områder af landet?

Så er det ordføreren.

Jeg vil give hr. Steen Gade ret i, at man jo altid kan diskutere, om det skal være 29 kommuner, eller om det skal være alle kommuner, og hvorfor der skal være forskel på de 29 kommuner og de andre kommuner, altså nabokommunen til en af de 29. Det synes jeg er en meget, meget relevant diskussion. Den har vi sådan set også taget, da vi vedtog at gøre det på den her måde, for det, der er meningen med det her lovforslag, er at give nogle helt specielle fordele i planlægningen for de 29 kommuner, altså det, vi kalder yderområderne. Det er det, vi gør med det her lovforslag. Det kan man være enig eller uenig i, men det, der er intentionen, er at sige: Vi har nogle områder, som har behov for, at vi gør noget specielt for dem, og en af de måder, vi kan gøre det på – der er jo også andre måder, der supplerer det her – er at ændre planloven, så man kan bygge mere, lave forretninger og forskellige ting, som skaber noget aktivitet i området. Jeg har svært ved at se, at netop det skulle foranledige, at der var noget, der blev skadet på andre måder, miljøet eller de andre forretninger.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.

Jamen det betyder jo altså, at der oppe omkring Limfjorden ligger en kommune, som har fuldstændig ens vilkår med nabokommunen, bortset fra en eller anden arbitrær grænse, som man har lavet, hvor man siger, at de her regler må gælde for den ene kommune, mens der i nabokommunen, som ligger ud til Limfjorden på en akkurat lignende placering, gælder en anden regel. Det synes jeg er ringe lovgivning – hvis jeg må give udtryk for det helt bramfrit – ringe, ringe lovgivning, og det kan jeg ikke forstå man kan stå og forsvare.

Mekanismen er jo bl.a., at man skal give miljøministeren mere indflydelse, og det er også noget, jeg ikke helt har forstået. Hele loven er jo gennemsyret af, at kommunerne ikke selv kan bestemme. Der, hvor der før stod, at de kan give tilladelse, står der nu, at de skal give tilladelse, og så har man også givet miljøministeren en særlig bemyndigelse, som han eller hun ikke har haft. Det er da noget sært noget. Jeg kan huske, at hr. Eyvind Vesselbo for nogle år siden sagde, at man skulle væk fra, at hr. Svend Auken sad og bestemte alt muligt, men nu skal det så være en eller anden anden, der får lov at få en særposition.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Steen Gade, at det er rigtigt nok, at der selvfølgelig er forskel på, hvem der er miljøminister. Men det har så bare ikke noget med den her sag at gøre. Man kan drive miljøpolitik på forskellig måde, men det har så bare ikke lige noget at gøre med den hjemmel, vi giver til miljøministeren til det her.

Så vil jeg sige, at jeg har svært ved at se det, når nu man ganske tydeligt forklarer, hvad intentionen og meningen med den her lov er, nemlig at give nogle fordele til nogle kommuner, som ligger i yderområderne, så de skal kunne udvikle sig. Når man vælger 29 ud, så bliver der jo selvfølgelig en forskel på dem, der ikke får den mulighed, og dem, der får den her mulighed. Men det er jo sådan set også meningen, for det var meningen at give yderkommunerne den mulighed – ud over det, de andre har – til at udvikle sig.

Det ville jo være lidt specielt at give de her fordele, hvis man tager Nordsjælland, altså at man skulle kunne bygge i kystnærhedszonen, eller at man skulle kunne oprette flere forretninger. Dér er udbygget, og det er et udviklingsområde. Der har man jo ikke brug for at gøre de her ting. Det har man i yderområderne.

Så er der, tror jeg, den sidste korte bemærkning, og den er fra hr. Johs. Poulsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg også med en vis undren har hørt på nogle af de svar, der er givet til tidligere spørgere. Det er alene ud fra den begrundelse, at hr. Eyvind Vesselbo står og siger, at det jo er op til kommunerne, hvad de gør i den her sag, for vi giver dem blot nogle muligheder. Men så må man nogle gange tænke: Har han læst det lovforslag, som man selv har lagt frem? For der sætter man jo netop det kommunale skøn ud af kraft i en lang række tilfælde og siger, at hvor kommunerne før kunne sige ja til et eller andet, der skal de nu sige ja til forskellige ting.

Hr. Flemming Møller Mortensen har været inde på hele diskussionen om, hvad det kan betyde i forhold til beskyttelsen af kysterne. Jeg vil rejse et andet spørgsmål over for ordføreren: Hvad tror ordføreren at det vil komme til at betyde i forhold til landsbyerne, at man nu siger, at de skal sige ja og give lov til at placere boliger, ikke inden for en normal planlægning af et landsbyområde, men uden for?

Set med mine øjne kan det i en lang række tilfælde betyde, at den, der måske har økonomi til det, kan købe en stor naturgrund i nærheden af landsbyerne og så bygge der, mens man får en endnu mindre efterspørgsel i de landsbyer, som i forvejen er ved at forslumre. Så er hr. Eyvind Vesselbo i virkeligheden ikke ved at sørge for, at landsbyerne forslumrer yderligere, hvilket også en lang række interessenter har sagt i høringssvarene?

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Johs. Poulsen, at det ikke kommer som en bombe for mig, at hr. Johs. Poulsen undrer sig, for det er jo sådan noget, som hr. Johs. Poulsen altid starter med. Hver gang han stiller et spørgsmål, så undrer han sig. Det er næsten ligegyldigt, hvilken sag det er. Det er så også fint. Det skal man jo gøre. Men man skal jo også på et tidspunkt komme med noget konstruktivt. Man kan jo ikke bare blive ved med at undre sig uden at foretage sig noget. Men man må jo så selv om, om man vil gøre det.

Så er det da klart, at vi ikke fremsætter det her forslag for at lukke forretninger, for at folk skal flytte, eller for at vi skal neddrosle aktiviteterne.

Hvis jeg nu skal sige, at jeg undrer mig, så gør jeg det, fordi hr. Johs. Poulsen ikke hører efter, hvad jeg siger. Man kan lige så godt bruge tiden på at høre, hvad der bliver sagt heroppe fra talerstolen og så stille de rigtige spørgsmål. Jeg sagde: Vi gør det her for at skabe aktivitet. Vi gør det her, for at man skal kunne bygge i områderne, kunne skabe nye forretninger, sådan at folk kan blive boende, sådan at børnene kan blive i deres skoler. Det er det, der er meningen.

Så kan hr. Johs. Poulsen have en anden holdning. Men det er vores intentioner.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Når man nødvendigvis må undre sig, er det jo, fordi der hverken er hoved eller hale i den argumentation, som Venstres ordfører lægger frem. Man siger, at man gerne vil noget. Men stort set alle dem på området, der har fingrene nede i mulden og har med de her spørgsmål at gøre, siger, at det får den modsatte virkning. Det får den modsatte virkning!

Det lovforslag, man nu fremsætter, risikerer at forstærke problemerne i en lang række sammenhænge, både for detailhandelen, for kystbeskyttelsen og også for udviklingen af vores landsbyer. Det er jo der, man må synes, at det er meget mærkeligt, at hr. Eyvind Vesselbo slet ikke har blik for nogen som helst af de mange kommentarer, der også er i høringssvarene på det felt.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at jeg har svaret ganske klart på det spørgsmål, som hr. Johs. Poulsen så indirekte stiller her. Det her skal skabe aktivitet, det skal skabe dynamik, det skal skabe vækst. Det er derfor, vi gør det. Så jeg kan dårlig komme det ret meget nærmere. Hr. Johs. Poulsen kan blive ved at stille de samme spørgsmål og udtrykke den samme undren, men det ændrer jo ikke ved det faktum, at det her nok skal skabe aktiviteter. Det skal nok skabe nye muligheder i områderne. Så kan alle sortemændene rende rundt og se mørke – det hedder vist mørkemænd, men det er nu ligegyldigt, for det er den samme type.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.

Jeg tror, der er rigtig mange, som synes, at planloven er noget af Danmarks arvesølv. Jeg tror, at ikke kun folk, der bor inde i byen, men i særdeleshed folk, som bor ude på landet, synes, at de har noget helt særligt at værne om derude. Jeg må blot sige, at det lovforslag, der her er fremsat fra regeringens side, på ingen måde repræsenterer den holdning, som Socialdemokraterne har, som vi har haft, og som vi også fremover vil have til planlovgivning i Danmark.

Jeg vil sige, at det her jo fremstår som et eksempel på regeringens udkantspolitik. Det er en udkantspolitik, som måske ikke rummer så mange elementer, men de elementer, det rummer her, er i hvert fald både forfejlede og for kortsigtede. Vi siger nej til det lovforslag, som ligger her. Det er ødelæggende for mange af de fælles værdier, vi har, de fælles værdier, som vi har nu, som vi har haft i fortiden, og som vi også må passe på ind i fremtiden.

Når jeg læser det her lovforslag igennem, tænker jeg: Hvor er det dog tilfældigt, og hvor bygger det dog i alt, alt for høj grad på antagelser. Derfor spurgte jeg også Venstres ordfører: Hvilke samfundsøkonomiske beregninger bygger det på? Hvordan har man gjort det i forhold til detailhandelen? Hvor dybtliggende undersøgelser er der, og hvor dybtliggende en dialog har man med parterne på det her område? Hvordan er kriterierne sat op i forhold til at udpege, hvad det ydre Danmark, Udkantsdanmark, er?

Med en interviewrunde til 16 kommuner, som bygger på tilfældige spørgsmål – ikke noget med videnskab eller noget andet – får man 29 kommuner og nogle ikkebrofaste øer til at fremstå som det ydre Danmark, som udkanten, som man skal gøre noget særligt for. Det er simpelt hen ikke godt nok, og kigger man på den kritik, som er kommet fra rigtig, rigtig mange sider, kan man, vil jeg sige, se, at det er en ren underkendelse af den politik, regeringen her fremlægger. Man er usikker på, hvilken effekt det vil have, man er skeptisk, i forhold til hvad det vil betyde for fremtiden. Der, hvor der bliver sendt positive signaler, er der alt for mange, som er bange for, at det vil være negative signaler, der efterhånden vil blive sendt rundtomkring.

Man har opdelt lovforslaget i fem punkter.

Der er detailhandelen, som man gerne vil gøre noget for. Som Venstres ordfører også har redegjort for, har man taget dagligvarehandelen ud. Der var et meget stort pres, også på de forligsmøder, som oppositionen var inviteret til i december og januar måned, på, at her skulle man virkelig lave en tilbundsgående undersøgelse, så man ved, hvordan man rykker på så sårbart et område som det med at skabe grundlaget for, at butikker også kan eksistere ude i landområderne. Det arbejder man så lidt på. Men alt det, der handler om udvalgsbutikker, som også har en tæt, tæt kontakt til dagligvarer, tager man ikke med. Igen: Det er utrolig tilfældigt, og det er en lemfældig omgang, hvad angår det at handle politisk, på så sårbart et område.

Så er der det med boliger i landzonerne. Her gør man noget af det samme. Vi har været inde på, at kommunerne skal give tilladelse. Det kan godt nok ankes til Naturklagenævnet, men der er nogle helt særlige problemstillinger omkring det. Hvad angår det med boliger i landzonen, siger Kulturarvsstyrelsen, at de frygter, at alt for mange boliger, ud over de mange boliger, der allerede står og forfalder i landsbyerne, vil forfalde, fordi man nu har muligheden for at få tilladelse til at bygge lidt uden for landsbyen. Det betyder, at det attraktive forfalder, at landsbyen lider en krank skæbne – lige nøjagtig det modsatte af det, som regeringen siger skal være intentionen med lovgivningen.

Med hensyn til erhverv i eksisterende landbrugsbygninger siger man også, at kommunerne skal give tilladelse. I det hele taget er der den problemstilling, at den politik, som føres af de kommunalpolitikere, der er valgt rundtomkring i Danmark, som har detailkendskabet til det, som har forstand på det, og som trækker langsigtede politiske linjer for udviklingen i landområderne, tilsidesættes med det, regeringen her fremlægger. Det kommunale selvstyre tilsidesættes. Det er en helt forkert vej at gå.

Hvad angår planlægningen i kystnærhedszonerne, skal ministeren om områder, der går fra 300 m fra kysten og op til 3 km, på foranledning af kommunerne nu kunne sige ja eller nej. Først derefter får borgerne mulighed for at blive hørt i processen. Demokratiet lider under en sådan proces. Det er ikke det, vi har brug for ude i Udkantsdanmark. Vi skal værne om de værdier, vi har, og det skal vi gøre ordentligt.

Så er der også lagt et lille element ind i forhold til antenneforhold. Det er mindre væsentligt.

Det, vi vil gøre fra Socialdemokraternes side, er, at vi vil bede om en eksperthøring. Vi skal vide mere på det her område, vi skal ikke antage. Vi skal handle retmæssigt i forhold til planloven, som er arvesølvet.

Socialdemokraterne går imod forslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg vil godt spørge hr. Flemming Møller Mortensen, som jo mener, at de socialdemokratiske borgmestre vil gøre Danmark grimmere med det her forslag, om det er sådan, at det her lovforslag er så slemt, at Socialdemokratiet sammen med den øvrige røde blok vil rulle den her lov tilbage, hvis man om mange år kommer til magten.

Ordføreren.

Jeg opfattede en vis usikkerhed i ordførerens allersidste sætning. Det var, som om det her med, hvornår der kommer en ny regering, som hr. Eyvind Vesselbo ikke er partimedlem af, lå lidt svært i munden. Ja, kan jeg svare hr. Eyvind Vesselbo, der er elementer her i forhold til landzone og kystnærhedszone, som er fuldstændig uacceptable. Der er elementer, som er fuldstændig uacceptable i forhold til det kommunale selvstyre, hvor regeringen nu pålægger nogle ting. Det er ikke måden, at vi driver et sundt, fornuftigt og fremadrettet Danmark på, og det står slet ikke i forhold til den udkantspolitik, udvikling af alle egne af Danmark, som Socialdemokraterne står for.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Jo, vil jeg sige til hr. Flemming Møller Mortensen, grunden til, at jeg trak lidt på det i den sidste sætning, er jo egentlig, at jeg inde i mig selv er ganske klar over, at det nok ikke sker foreløbig. Og så ville jeg gerne være venlig og prøve at sige, at det jo godt kunne være, at hr. Flemming Møller Mortensen mente, at det skete lidt tidligere, end jeg mente. Så mere skal hr. Flemming Møller Mortensen ikke lægge i det her.

Men jeg kan godt sige, at det jo er et interessant signal fra Socialdemokratiet og rød blok, at man vil rulle det her tilbage. Jeg tror, at der er mange ude omkring i kommunerne, især i udkantsområderne, der vil lægge meget mærke til, at her blokerer Socialdemokratiet og den røde blok for, at vi kan få en udvikling, at der kan komme nye butikker, at der kan komme nye aktiviteter med boliger. Det tror jeg at man vil være meget skuffet over, men det er da en klar melding, som jeg gerne vil takke for. Det er ikke så ofte, at Socialdemokrater svarer helt konkret, når man spørger dem om noget fra talerstolen.

Ordføreren.

Jeg takker ordføreren for den tilkendegivelse. Jeg bed mærke i og anholder også noget af det, hr. Eyvind Vesselbo sagde, da han holdt sin ordførertale, nemlig at ordføreren tror på nytten og effekten af det her lovforslag. Det er jo ikke et spørgsmål om at tro, vil jeg sige til hr. Eyvind Vesselbo, vi skal vide, hvad det er, vi gør.

Planlov er langsigtet planlægning. Langsigtet planlægning i Danmark bygger allerbedst på brede flertal, og her må jeg blot sige til miljøministeren, at det ikke var den intention, miljøministeren havde, da vi havde et forhandlingsforum på det her planlovsområde. Der blev vi nærmest ekskluderet, inden vi kom ind, og derfor må jeg blot sige, at dem, der begår fejl i forhold til planloven og udvikling af Danmark som et helt land, er Venstre og Konservative, fordi man ikke er lydhør. Kommunernes Landsforening og et væld af høringssvar siger nøjagtig det samme.

Det her er et valgoplæg. Man vil noget, og man siger, man gør noget. Jeg må blot sige fra socialdemokratisk side, at det, man gør, i hvert fald er det forkerte.

Hr. Tage Leegaard.

Tak. Forleden dag var jeg sammen med hr. Flemming Møller Mortensen i Nordvestjylland, nærmere betegnet i Løgstør, og se et pragteksempel på, hvordan man, selv om det er et kystnært område, godt kan lave noget rigtig, rigtig godt og fremadrettet. Det kunne man også lave andre steder. Jeg vil spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om ikke han synes, det er en god idé, at man åbner op for, at den slags gode ting også kan ske, selv om der ellers for lang tid siden har været tegnet nogle streger på et kort og der er blevet sagt: Lige der kan vi ikke, for der kan man måle sig til, at der er mindre end 3 km fra kysten. Synes hr. Flemming Møller Mortensen ikke, at det er en god idé, at man nogle steder godt kan bryde det princip og sige, at her laver man altså noget, som peger fremad?

Ordføreren.

Jo. Til det allersidste, hr. Tage Leegaard sagde, vil jeg sige, at vi også er villige til at kigge på visse elementer af det her lovforslag. Det ville vi gerne have haft mulighed for at drøfte med miljøministeren. Det blev der ikke mulighed for, fordi man ville lave et meget smalt oplæg til valget, som forhåbentlig kommer meget snart. Så svaret er ja. Vi vil gerne være med til at skabe øget fleksibilitet. Eksempelvis hvis der står en stor landbrugsbygning på 800 m² og kommunen synes, at infrastrukturen kan være i orden til det – altså ikke noget med, at man skal belaste tre broer, som er ejet af kommunen, og som de måske skal ud at bekoste millioner på, og det passer ind i kommunens helhedsplanlægning – så kan der godt gøres nogle ting.

I forhold til hr. Tage Leegaards eksempel fra Løgstør må jeg blot sige: Ja, de har rigtig gode intentioner, og det er fantastisk, men de står og mangler kommunal medfinansiering. Der må jeg blot henvende mig til lytterne og seerne og sige, at den kommunale medfinansiering ikke kan gives af Vesthimmerlands Kommune, fordi de er tvunget fuldstændig i knæ økonomisk på grund af regeringens førte politik, og det bliver ikke bedre i årene fremover, hvor der er signaleret nulvækst til kommunerne. Tro mig, Løgstør og Vesthimmerlands Kommune ønsker heller ikke, at det skal bestemmes af ministeren, hvad der skal bygges i deres kystnærhedszone, som er det, de mener trækker turister til. Det vil de gerne selv være med til at bestemme, og det er vi også åbne over for fra socialdemokratisk side.

Hr. Tage Leegaard.

Jeg forstår alligevel på ordføreren, at hele forslaget skal rulles tilbage, og at man skal tilbage til det gamle stive system fra en tidligere miljøministers tid. Så jeg synes ikke rigtig, det, hr. Flemming Møller Mortensen, siger, hænger sammen. Skal det hele rulles tilbage, eller skal det ikke? Eller er det faktisk en god idé at tænke sig godt om, som regeringen har gjort, og sige: Det kan godt være, at det kan lade sig gøre med lidt mere fleksibilitet?

Ordføreren.

Jeg vil blot sige, at jeg i min levetid i hvert fald husker to konservative miljø- og planlægningsministre, Connie Hedegaard og Per Stig Møller. Jeg tror, at hr. Tage Leegaard har et problem i sit parti, i forhold til hvad det er, Det Konservative Folkeparti tidligere har sagt, ment og troet på var god planlægning af Danmark. Jeg forstår under ingen omstændigheder, at Det Konservative Folkeparti kan gå med til en fremsættelse af et lovforslag som det, der ligger her, som er så ringe, som er så ringe belyst, og som bygger så meget på antagelser. Man ved ikke, hvor meget nytte man får af det, men til gengæld præciserer rigtig mange risikoen for, at det kommer til at gå i den modsatte retning af udvikling, og det er afvikling.

Med hensyn til om der er noget, vi ville kunne være med til, er svaret: Ja, men regeringen gør nøjagtig det samme igen. Miljøministeren har igen pakket så meget sammen, at det er fuldstændig umuligt for os at være med på noget og være imod noget andet. Det er et stort demokratisk problem. Det er vores vilkår som opposition, og jeg håber meget snart, gerne inden sommerferien, at vi får mulighed for at lave lovgivning, der bygger på en helt anden form for saglighed og bredt samarbejde end det, der ligger her.

Tak til ordføreren. Hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tror, at alle, der har overværet den her debat, ligesom har konstateret, at nogle lever i håbet, mens andre handler, og så sker der ting. Jeg tror, at det var i Japan, man havde den samme regering i 50 år, og hvis det også kunne ske i Danmark, så er der ca. 40 år tilbage endnu, så der er måske brug for håbet for hr. Flemming Møller Mortensen. Derfor handler vi også, og jeg synes, det er rigtig godt, at regeringen her har lagt nogle ting frem, som viser, at man gerne vil have mere vækst, at man gerne vil have velfærd, og at man også gerne vil have noget fornyelse. Så set i det perspektiv sker der noget, netop når man lægger de her ting frem.

Vi giver yderområderne et løft. Vi kan så altid diskutere, om det er rigtigt at lægge snittet ved de 29 kommuner. Vi mener ikke i Dansk Folkeparti, at man lige har ramt rigtigt, og derfor skal vi nok også ind at se på, om der er nogle andre steder, hvor man skal justere lidt på nogle af de ting, som man har lagt op til her. Det vil vi i hvert fald være positive over for at gå ind og diskutere. Det, der er vigtigt for os, er i hvert fald, at man har lettere ved at få en tilladelse til at udvide sin mindre erhvervsvirksomhed. Det synes vi er positivt. Vi synes, det er positivt, at man kan bruge nogle overflødiggjorte landbrugsbygninger til noget erhverv. Det gør også, at den lille erhvervsdrivende, som har et ønske om at starte op, kan starte sin lille virksomhed. Hvis altså kommunen også synes, at det er godt i det pågældende område, så kan det lade sig gøre.

Det, der også er vigtigt at sige, er, at det er en skævvridning, der har været i den gamle lovgivning, når det kun var fem byer, som kunne have de helt store butikker, som man også har i Danmark. Det mener vi er en skævvridning i forhold til det, der står i loven, så hvad angår det med de 40.000 indbyggere i byerne og dem, som har et aflastningsområde, er det godt, at man tager det skridt og ligesom sidestiller dem her. Men vi vil i hvert fald give udtryk for, at også det her eksisterende aflastningsområde selvfølgelig kan udvides, i det omfang der er behov for det nogle steder.

Så det, man også skal tænke på i lovgivningen, som vi i Dansk Folkeparti ser det, er jo, at man kan gå ind og se på, om der er nogle særlige områder, som har behov for at få f.eks. nogle dagligvarebutikker, og om der f.eks. er noget grænsehandel, som der skal tages højde for, og som kunne være et område at se på, for vi vil jo hellere end gerne holde handelen i Danmark. Så skal vi selvfølgelig også gøre det og se på, hvordan det kan blive planlagt på en god og ordentlig måde.

Men som sagt er Dansk Folkeparti meget optaget af, at det her er med til at skabe vækst ude i kommunerne. Vi er også meget optaget af, at man får og har en god planlægning af, hvordan butikkerne udvikler sig over tid, og at infrastrukturen er på plads, altså sådan at man ikke får en masse nye butikker, hvortil trafikken så ikke kan afvikles. Det er vi også meget opmærksom på.

Så har vi selvfølgelig nogle ting, som vi gerne vil have – hvad skal man kalde det? – udjævnet lidt. Det er jo det med, at der er nogle, der får nogle særlige forhold. Altså, man siger ligesom, at det er 29 kommuner, som er noget særligt. Vi synes jo i hvert fald i Dansk Folkeparti, at væksten gerne skulle komme over hele Danmark til dem, der har behov for den, og dem, der har lyst til at have den, skal selvfølgelig også kunne få den inden for de spilleregler, der er.

Så vi synes, det er positivt, at vi på den her måde også ser regeringen fremsætte et forslag, som forhåbentlig skaber vækst og forhåbentlig også skaber en ny tro på, at den krise, som har været, snart er forbi. For vi har jo folk, som gerne vil investere i fremtiden, og dem skal vi selvfølgelig prøve at belønne på en god og en saglig måde. Så er der nogle udfordringer, som vi selvfølgelig også skal have tacklet undervejs.

Men i det hele taget er lovforslaget positivt, og vi glæder os til udvalgsbehandlingen. Vi håber, at det kan træde i kraft ret hurtigt. Som vi ser det, er det noget, der er behov for rundtomkring. Tak.

Tak til ordføreren. Der er lige et par korte bemærkninger, først hr. Per Ørum Jørgensen.

(Ingen lyd).

(Tredje næstformand: (Holger K. Nielsen): Der skal lige lys i lampen. Det er til lydfolkene, hr. Per Ørum Jørgensen har ordet. Den kommer nok om lidt. Vi venter lige. Der skal lyd til hr. Per Ørum Jørgensen, det er nr. 97, hvis ellers det hjælper noget.

Hr. Per Ørum Jørgensen må tale fra talerstolen.)

Tak for det, formand. Der blev stille et øjeblik.

Jeg tror egentlig også, at den her korte pause måske kunne give anledning til lidt eftertænksomhed. Man kan jo lige så godt bruge tiden fornuftigt. Dansk Folkepartis ordfører siger, at det her giver vækst, og derude, hvor man mener det her giver vækst, siger man: I lukker vores butikker, I skaber det modsatte. Gør det ikke indtryk? Det er jo lidt det samme som det, Dansk Folkeparti nu har været med til at bidrage til, nemlig at der er borgere, der har 100 km til et sygehus, til en skadestue. Nu vil man så også lukke butikkerne. Det største problem i landdistrikterne er jo netop affolkning af landdistrikterne, og Dansk Folkeparti bidrager med sin støtte til det her jo netop til at skabe mere affolkning og ikke vækst.

Ordføreren.

Jeg er sådan set ikke enig i det, hr. Per Ørum Jørgensen siger, fordi det, der er vigtigt at sige her, er, at det skaber nogle muligheder. Der er jo ikke nogen, der siger, at de enkelte kommuner skal give tilladelse til at opføre de her butikker – hvis det er det. Vi ved også, at der er nogle kommuner, som jo bevidst indfører f.eks. parkeringsafgift i bymidten, og så har man f.eks. et storcenter liggende lige lidt uden for byen. Det er jo i kommunen, man beslutter, at man vil lave den her økonomiske forskel og give den her belastning for de butikker i bymidten.

Så kan man jo spørge hr. Per Ørum Jørgensen: Er det med til at skabe vækst, at man har et byråd, som har mulighed for at sige, at det ikke ønsker, at der skal betales parkeringsafgift f.eks. i bymidten, eller at de vil pålægge parkeringsafgift og så have en skæv konkurrence – man kan vende det om, som man har lyst til? Men det er i hvert fald ikke det, der gør, at man kan sige, at man skaber vækst, altså ved bare at sige, at byerne skal forblive uændrede, og at de har været sådan her i de sidste 20 år, og at man tror på, at det er den rigtige måde.

Jeg tror på, at det er vigtigt for os at sige, at byerne skal have den mulighed, at de kan bestemme, og det tror jeg på er det, som byerne ønsker.

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Nu handler det her jo om noget, som er vigtigere og væsentlig mere centralt end parkeringsafgifter. Jeg vil minde om, at man har afskaffet lukkeloven for ikke ret lang tid siden, vel vidende at det lige præcis er i de små samfund, det slår hårdest igennem. Samtidig kommer der så de her forslag fra regeringen, som forringer detailhandelen, som findes ude i de mindre landsbyer, oven i at lukkeloven er afskaffet. Man tager decentrale beslutninger og hiver herind på Christiansborg. Jeg vil også sætte spørgsmålstegn i forhold til det angreb, man kan forvente med hensyn til naturværdier, og om det ikke er noget, som vil få konsekvenser i forhold til turismen.

Jeg er bare nødt til at spørge Dansk Folkeparti: Når DF siger, at det her giver vækst, men alle, som befinder sig derude, hvor DF siger at det giver vækst, siger, at det nedlægger vores landsbyer, det ødelægger vores natur, gør det så ikke indtryk?

Ordføreren.

Jamen jeg tror bare, der er to vidt forskellige forudsætninger for, om man tror, det her er godt eller skidt. Jeg tror på, at det er godt, fordi man for det første jo netop siger, at i yderområderne skal kommunen give landzonetilladelse til opførelse af nye helårsboliger i umiddelbar tilknytning til landsbyer. Det er landsbyer, vi taler om skal have væksten. Det er det, der står i forslaget her, og derfor tror jeg også, at det er rigtig godt. For det andet er der det med, at man lettere kan udvide mindre erhvervsvirksomheder. Det er også landsbyer, vi taler om. Det er også yderområderne, vi taler om her. Det er to vigtige elementer i det forslag, som jo netop gør, at vi tror på, at det giver mere liv ude i de her landsbyer, flere boliger, som ligger tæt på landsbyer, mere erhvervsliv, den lokale elektriker, den lokale vvs'er har muligheden for at etablere sig billigere i stedet for at skulle tvinges ind til store, dyrere erhvervsområder, som ligger længere væk. Så jeg tror på, at det giver vækst.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning. Jeg tror også, at det bliver nødvendigt at komme op på talerstolen, for der er opstået tekniske problemer i anlægget. Så i hvert fald indtil videre bliver det hele fra talerstolen.

Jeg bider jo mærke i, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann, siger, at forhåbentlig kaster lovændringen noget positivt af sig. Hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre sagde, at han håbede på, at det kastede noget positivt af sig. Det er dog et fantastisk lavt ambitionsniveau at præstere for Folketinget og Danmark på et område, som er så væsentligt. Derfor siger vi: Lad os nu tage den samlede detaildel i et detailforum og lad os indkalde til en eksperthøring.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål, men jeg bliver nødt til at have hr. Jørn Dohrmanns lydhørhed, for ellers kan jeg ikke stille spørgsmålet. Der eksisterer kommuneplaner i dag. De kommuneplaner er lige nøjagtig dem, der bygger på det, hr. Jørn Dohrmann siger, nemlig infrastruktur, bosætning, servicetilbud, skoler og butikker. Vil hr. Jørn Dohrmann bekræfte eller afkræfte, at kommunernes kommunale planlægninger bliver tilsidesat og forringet i forhold til lovforslaget her?

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg synes ikke, at det bliver forringet af, at en kommune nu får lov til at få sine ønsker opfyldt. Vi har eksempler på, at en kommune egentlig har ønsket at lave huludfyldning ude i landsbyerne. Og der har andre så været inde at sige: Nej, det må I ikke. For det er en skønssituation, vi er i. Her får kommunen altså mere bestemmelse over, hvordan den ønsker at det her skal udvikle sig. Det synes jeg er rigtig godt, og det tror jeg er med til at give vækst netop for den enkelte kommune.

Det, der er vigtigt for os, er jo selvfølgelig, at de her yderområder får muligheden for at vokse. Så var jeg på et tidspunkt inde at sige, at ja, vi havde ønsket, at der var flere kommuner, der kunne nogle flere ting, for jeg tror på det kommunale selvstyre. Jeg tror på, at hvis dem, der sidder ude lokalt, ønsker at gøre brug af det her, så bruger de det, eller også bruger de det ikke. Jeg tror, at det giver vækst, at vi giver muligheden til de lokale, som ved, hvordan området vil reagere.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Det er jo her, talen bliver rigtig farlig, for hr. Jørn Dohrmann siger, at der skal vækst til. Ja, men vi har valgt kommunalpolitikere, som har lavet langsigtede planer for, hvilke fire landsbyer ud af ti, de ønsker skal have vækst, fordi man vil understøtte butikkerne i de fire landsbyer, og man vil understøtte skolerne i de landsbyer. Og hvis væksten – tilflytningen og de nye huse – bliver spredt på alle landsbyer, har man så ikke skudt en hvid pil efter den planlægning, man egentlig ville have?

Jeg vil gerne stille hr. Jørn Dohrmann et spørgsmål om Naturklagenævnet. Vil hr. Jørn Dohrmann forklare mig, hvilken rolle Naturklagenævnet skal have fremover i forhold til landzonetilladelse og i forhold til kystnærhedszoner? Hvilke forhold skal Naturklagenævnet have? Har de den samme objektive kompetence og indsigt og handlemulighed fremover i forhold til det, de har i dag?

En anden ting, hr. Jørn Dohrmann måske lige kunne svare mig på, er, om han tror, at der vil komme flere klager eller færre klager til Naturklagenævnet.

Ordføreren.

Til spørgsmålet om, hvorvidt der kommer flere eller færre klager, må jeg sige, at det må tiden jo vise. Jeg tror, at folk vil klage, hvis de føler, at de bliver uretfærdigt behandlet. Det, som jeg også tror vil ske her, er, at Naturklagenævnet finder ud af, at man nogle steder jo netop ønsker, at der skal være noget vækst, også ved landsbyerne. Man siger, at her skal kommunerne så give en tilladelse til, at de kan få en byggetilladelse. Og når Naturklagenævnet kan se, at det skal kommunen gøre, så retter de ind efter det. Så siger de også: O.k., det er fint nok, det skal de gøre. Det er ikke en fortolkningssag. Der er ikke lagt op til tolkning.

Så det tror jeg på er med til at få nogle af de her, man kan kalde dem grimme sager og tidsrøvere ud af systemet, og det kan også være med til at give vækst derude. Det er netop der, hvor den lokale kommunalbestyrelse gerne vil have væksten, at de så får væksten, i stedet for at de bare får at vide, at det må de ikke.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann, om det ikke er rigtigt, at det tydeligt fremgår af det her lovforslag, at kommunernes mulighed for at planlægge bliver reduceret, fordi man lige præcis ikke i en kommune kan beslutte sig til, at væksten skal være i fire ud af ti landsbyer, men at man får pligt til at give borgerne ret til at bosætte sig der, hvor de måtte have lyst til det, selv om det strider mod den planlægning, man nu skal have i kommunen.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg ser det på en anden måde. Jeg ser det sådan, at nu giver det ikke plads til tolkning. Det, der har været problemet mange gange, er jo, at kommunerne kunne tolke det på den ene måde og Naturklagenævnet kunne tolke det på den anden måde, og så siger nogle, at de synes, det skal være sådan, og nogle andre synes noget andet. Den tolkningsmulighed, synes jeg, bliver ligesom reduceret, og det bliver mere klart, hvad det er, kommunen skal gøre.

Jeg tror, at når kommunen får at vide, at de skal gøre de her ting, vil Naturklagenævnet også synes, at det er de nok enige i. Når de ikke har andre muligheder end at sige ja til det her, skal det også være et ja i de her områder, hvor man har været lidt i tvivl, hvor man har tolket på en anden måde. Det er bare min opfattelse af det. Jeg tror, det bliver mere håndterligt på den måde, som det er stillet op her.

Det bliver også lettere at opnå tilladelse til at få en udvidelse af de mindre erhvervsvirksomheder, som vil være med til at skabe væksten ude i kommunerne. Det tror jeg er utrolig vigtigt, nemlig at man ligesom får det ind og ser, at det er væksten, vi går efter, at det er arbejdspladserne, vi gerne vil skabe på det her område.

Hr. Per Clausen.

Men det, der så er pointen, er, at for at undgå, at der kan blive fortolkningsstridigheder om, hvorvidt planlægningen er i overensstemmelse med reglerne, vil hr. Dohrmann afskaffe planlægningen. Han vil fjerne kommunernes mulighed for at beslutte sig for, hvor man vil sikre at der er plads til, at der kan bo flere mennesker. Han vil fjerne kommunernes mulighed for at tage stilling til, hvor erhverv skal udvikle sig. Alt det vil han overlade fuldstændig til de frie markedskræfter, for så er vi nemlig dejligt fri for, at der kan opstå fortolkningsstrid.

Det har hr. Jørn Dohrmann jo ret i, så opstår der ikke fortolkningsstrid, men hvordan kan det være at styrke kommunernes mulighed for selv at bestemme deres udvikling? Det kan jeg ikke forstå.

Ordføreren.

Jamen hr. Per Clausen må jo give mig ret i, at en kommune altid kan beslutte sig for, om de synes, at her skal der være et erhvervsområde, at her skal der være et boligområde. Det kan de jo beslutte, eller de kan lade være med at planlægge for det, så den rettighed rører vi overhovedet ikke ved. Det er bare ved nogle af de andre områder, hvor man siger, at her har kommunerne jo mange gange ønsket at de kan få lov til at give en landzonetilladelse til f.eks. noget mindre boligbyggeri. Der er man så blevet bremset af andre instanser.

Jeg tror ikke, man kommer i den situation, hvor man siger: Her er der en masse ønsker fra alle mulige andre, som så kan lade sig gøre, hvis det er, kommunen er imod det. Så jeg tror, det skal være et samspil imellem kommunerne og borgerne netop for at skabe den vækst, for at skabe den lokale forankring, når det er, borgerne ønsker at få en bolig.

Der er måske andre borgere, der ønsker at få en mindre erhvervsvirksomhed til nogle billigere penge, end hvis de skal tvinges ind i nogle erhvervsområder, som jo koster mange penge, fordi kommunerne også skal tjene penge på dem. Så er det, vi giver nogle muligheder – eller regeringen giver nogle muligheder, og vi støtter op om det, og det synes jeg er rigtig godt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Trine Mach som ordfører for SF.

Regeringens ændring af planloven sigter på at gennemføre en række initiativer, som angiveligt skulle tilgodese det overordnede formål at sikre bedre muligheder for lokal udvikling af yderområderne. Det er jo i sig selv ganske ærværdigt, at regeringen sætter sig for at styrke yderområderne i Danmark og viser vilje til at bidrage til at sikre deres fremtid. Det mål kan vi som sådan godt tilslutte os i SF. Men det forekommer mig, at lige så præcist, som man er i stand til at identificere den her problemstilling, lige så upræcis er man, når der hives løsningsforslag op.

Misforstå mig ikke: SF er selvfølgelig tilhænger af planlægning, og at man tilsigter planlægning, ikke mindst når det gælder beskyttelse af Danmarks natur og miljø, men det kræver netop solid analyse og politisk prioritering, og med forslaget til ændring af planloven må man sige, at den solide analyse er til at overse, og at planlægningen og prioriteringen retter sig efter helt andre kriterier og giver helt andre problemer.

For det første er jeg grundlæggende i tvivl om, hvad der ligger til grund for den definition af yderområder, som bliver anvendt i forslaget. Den forekommer mig at være ganske tilfældig og ikke i overensstemmelse med den måde, man gør det på i andre sammenhænge. Det vil være interessant at få en forklaring på, hvordan identifikationen er foregået i den her sammenhæng.

For det andet må man sige, at der savnes en mere substantiel begrundelse for de foreslåede ændringer. Hvordan mener man det seriøst vil styrke kommunerne i yderområderne og deres mulighed for at planlægge langsigtet for lokalsamfundets udvikling, at man fratager dem planlægningsmuligheder? Hvordan er det, det vil fremme bæredygtigheden, og hvordan er det, byggeri i stigende grad i kystnærhedszonen skal kunne løse yderområdernes grundlæggende problemer? Med andre ord mangler der simpelt hen en samfundsmæssig analyse, som både fagligt og sagligt underbygger det forslag, som regeringen har fremsat.

Lad mig hive fire centrale ting frem. For det første er der det her med, at det skal være lettere at få tilladelse til at opføre boliger i landzonen. Sagen er jo, at der er en temmelig begrundet mistanke om, at konsekvenserne af det forslag vil være, at der bliver tomme bymidter, at der bliver mindre åbent land, at der bliver dårlige muligheder for kommunerne til at planlægge lokaludviklingen, at landområderne og landsbyerne nedlægges yderligere, og at kommunerne får sværere ved at levere en bæredygtig og fremtidssikret udvikling der, hvor det nu er.

Det andet, som jeg vil hive frem, er det med de lempeligere regler for planlægning i kystnærhedszonen. Der er det jo sådan, at en kommune nu med begrundelse i positive lokaløkonomiske konsekvenser skal planlægge for erhvervs- og boligbyggeriet i afstanden mellem 300 m og 3.000 m fra kysten på baggrund af en særlig plantilladelse fra miljøministeren. Konsekvenserne af, at kommunerne skal gøre det her, vil snarere være mere byggeri langs kysten, selv om der ikke er nogen funktionel begrundelse for den valgte beliggenhed. Det vil være et grimmere landskab, og det vil være et tab af natur.

Den tredje ting er omkring mindre erhvervsvirksomheders muligheder for lettere at opnå tilladelse til at udvide, når virksomheden er etableret i en nedlagt landbrugsbygning. Der er risikoen jo den, at der vil komme til at ligge erhvervsvirksomheder uden for de planlagte erhvervsområder med dertilhørende øget trafik, indskrænkning af åbne landzoner, og igen vil det potentielt gå fuldstændig på tværs af den måde, som man kommunalt forsøger at planlægge den lokale udvikling på.

Endelig for det fjerde handler det om reglerne for detailhandelen, som skal gælde kommuner. Her kommer vi jo til noget af det, som for alvor har betydning for yderområderne. Det, der er helt sikkert, er, at den foreslåede lovændring i hvert fald vil tilgodese mindre og mellemstore byers konkurrenceevne i forhold til landets største byer. Men når man kigger på høringssvarene, vil man kunne se, at når det gælder yderområderne, er problemerne ikke, hvor det er, der kan tillades nye store udvalgsvarebutikker eller nye store dagligvarebutikker. Problemet for dem er faktisk at kunne bevare de sidste udvalgsvarebutikker i de mindre provinsbyer og den sidste dagligvarebutik i landsbyerne. Så det her med, at man vil ændre på de nuværende detailhandelsbestemmelser, er altså ikke det rette svar, fordi hvis hensigten skal være at gøre noget for at fremme bæredygtig lokaludvikling i yderområderne, skal man give redskaber til kommunerne frem for at fratage dem redskaber.

For at summere op, vil jeg sige, at det altså forekommer mig, at det her forslag til ændring af planloven ikke er en nødvendig håndsrækning til yderområderne i Danmark, som bygger på en egentlig analyse af, hvad det er, der skal fremme løsningerne på de udfordringer, som yderområderne står med. Men hvad værre er, bygger det slet ikke på nogen samfundsmæssigt solid analyse, men snarere på et ideologisk ridt, der skal afsluttes, inden regeringen muligvis mister flertallet ved næste valg. Men er det meningen, at naturen og miljøet og lokalsamfundet skal betale for det?

Hvis ikke det var, fordi jeg hed Mach til efternavn, ville jeg have betegnet det her som noget værre makværk. Så lad mig sige: Det er ikke særlig godt håndværk, og det vil vi i SF faktisk ikke støtte. Vi vil gerne forpligte os på, at det her skal rulles tilbage efter et muligt regeringsskifte, for det første, fordi udfordringen for yderområderne er alt for alvorlig til at skulle spises af med noget politisk makværk, og for det andet, fordi det demokratisk set er et misfoster, og for det tredje, fordi det faktisk går ud over den natur og de lokalområder, som vi er sat til at beskytte frem for at ødelægge.

Tak til ordføreren. Jeg tror ikke, at der er korte bemærkninger? Nej, det er der ikke. Tak. Hr. Tage Leegaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

På trods af det faktum, at Danmark er ret tæt bebygget og afstandene i Danmark ikke er store, er der ganske stor forskel på udviklingen af de forskellige områder af landet.

For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at der er god balance i udviklingen af et samfund, hvor der er en stigende tendens til, at udviklingen sker hurtigst i nærheden af de større bysamfund.

Der er mange kvaliteter i at bo i de lidt tyndere befolkede områder, men det er dog af afgørende betydning, at der også i disse områder skabes muligheder for vækst og dermed arbejdspladser og bosætning. Det hilses derfor velkomment, at den planlov, som mange steder har været opfattet som en snærende hindring for at skabe denne vækst, med dette lovforslag står foran en revision – generelt, men i særdeleshed for 29 kommuner og 15 øer.

Forslaget lægger op til, at den hidtidige stramme fortolkning af kystnærhedszonen blødes op og erstattes af lempeligere regler. I den forbindelse er det dog af afgørende betydning, at landskabelige og naturmæssige værdier ikke forringes, og jeg hilser det velkomment, at man nu fremadrettet vil arbejde på at få defineret, hvad det er for en natur, vi ønsker, hvor vi vil have den, og hvordan vi opnår det.

Med lovforslaget lempes muligheden for, at erhverv, der er etableret i eksisterende landbrugsbygninger, kan udvikles, så der ad den vej kan etableres mulighed for beskæftigelse. I den forbindelse er der grund til at hæfte sig ved, at landskabelige værdier fortsat skal respekteres og skånes, så disse virksomheder ikke kommer til at skæmme naturen.

Ifølge lovforslaget åbnes der op for, at der skal gives tilladelse til opførelse af helårsboliger i tilknytning til landsbyer. Efter Det Konservative Folkepartis opfattelse er det væsentligt, at der med denne åbning lægges op til, at aktive landsbyer styrkes, så mennesker i større omfang får mulighed for at bosætte sig i rolige, naturnære miljøer med de positive følger, det kan have for familiers trivsel og børns opvækst.

I det oprindelige lovforslag var der lagt op til lempelser i dagligvarehandelen. Jeg er tilfreds med, at disse lempelser nu drøftes i et detailhandelsforum, så de berørte parter kan komme til orde og de mange interesser, der er i netop dette tema, kan tilgodeses.

Endvidere er det afgørende, at adgangen til at etablere udvalgsvarebutikker lempes, så der på den måde kan skabes mulighed for et bredere vareudbud, ikke bare i større byer, men også i en vis udstrækning i byer med over 3.000 indbyggere.

Dette lovforslag vil være med til at sikre yderligere aktivitet i hele landet. Det er nødvendigt, hvis Danmark skal være i balance, og derfor støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning. Vi tager den fra talerstolen igen.

Her fra Det Konservative Folkeparti får vi jo også en rigtig pæn indpakning i cellofan af, at man får vækst, og at man samtidig passer på naturen og miljøet.

Jeg vil gerne spørge hr. Tage Leegaard: Vil hr. Tage Leegaard forklare over for mig, hvad ordføreren bygger sin fornemmelse, sin antagelse, sin viden, sin sikkerhed på, med hensyn til om vi får vækst eller ej? Altså, hvilke data og hvilke analyser er det, regeringen har lagt til grund for, at den tror, mener eller er sikker på, at det her giver vækst?

Jeg vil også gerne stille hr. Tage Leegaard et andet spørgsmål. Dagligvarehandelen er lagt ud i Detailhandelsforum til en vurdering. Kan hr. Tage Leegaard forklare mig, hvorfor Det Konservative Folkeparti måske ikke har syntes, at den samlede detailhandel skulle lægges ud til en vurdering i Detailhandelsforum?

Ordføreren.

Der har fra mange kommuners side været ønske om at få løsnet de bånd, der har været, med hensyn til at skabe udvikling i landdistrikterne. Der har fra mange kommuner været ønske om, at man kunne lave noget mere i nedlagte landbrug. Der har fra mange kommuner været ønske om, at man ret nemt kunne komme til at bygge noget mere i kystnærhedszoner og i nærheden af aktive landsbyer. Det vil vi gerne prøve at rette op på. Vi vil samtidig også gerne sikre, at der bliver taget hensyn til landskabet. Det tror jeg også vi kan gøre på en god og fornuftig måde, så begge dele tilgodeses. Så jeg er sikker på, at de kommuner, som har ønsket det her, også har en god fornemmelse af, at det er vigtigt at få disse lempelser.

Hvad angår detailhandlen og udvalgsvarebutikker, er det mange steder et ønske, at man får bredere adgang til udvalgsvarebutikker rundtomkring i landet. Det føler Det Konservative Folkeparti også at vi tilgodeser med dette lovforslag.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge hr. Tage Leegaard om Kommunernes Landsforenings høringssvar. Da det foregår heroppefra, har jeg desværre ikke høringsnotatet med, så jeg kan citere, men jeg går ud fra, at hr. Tage Leegaard har bidt mærke i den lidt barske, den lidt bidske retorik, Kommunernes Landsforening har. De giver udtryk for, at de på ingen måde kan se sammenhænge eller genkende den retorik, regeringen har med, at planloven er en voldsom barriere for udviklingen i udkantsområderne.

Vil hr. Tage Leegaard bekræfte eller afkræfte, at Kommunernes Landsforening samlet set ikke synes, at planloven er en barriere for udviklingen i landdistrikterne?

Hr. Tage Leegaard.

Til det vil jeg bare sige, at jeg har bemærket, hvordan flertallet af medlemmerne i Kommunernes Landsforeningen er sammensat, og flertallet er fra større byer og fra rød side af det politiske landskab. Det tror jeg nok at det høringssvar giver meget udtryk for.

Så er det hr. Per Clausen med en kort bemærkning til ordføreren.

Nu ved jeg jo, at det er meget magtpålæggende for Det Konservative Folkeparti at basere sin politik på viden og saglighed, og derfor vil jeg spørge hr. Tage Leegaard om en enkelt ting, som jeg har svært ved at forstå. Det er en sag, som har en nordjysk dimension, så derfor ved vi begge to, hvad for nogle områder vi snakker om.

Jeg kan forstå, at Rebild Kommune er blevet til et udkantsområde. Den ligger umiddelbart syd for Aalborg, og fra den største by, Skørping, kan man komme til Aalborg både via motorvej og med tog på 17 min. Altså, hvordan er det endt med at blive udkant? Det forstår jeg simpelt hen ikke, og jeg begriber ikke, hvordan kan man finde på at sige, at Rebild Kommune har de samme udfordringer, som f.eks. Vesthimmerlands Kommune har, og derfor skal have de samme undtagelser. Så hvis det virkelig var sådan, at det her var en målrettet indsats for at hjælpe udkantsområdet, hvorfor giver man det så til områder, der intet har med udkant at gøre?

Ordføreren.

Jeg kan kun sige, at jeg er tryg ved den udvælgelse af kommuner, som man har analyseret sig frem til. Om det skulle have været 28 eller 31 kommuner, skal jeg ikke kunne sige, men jeg er ret tryg ved den analyse, der ligger til baggrund for udvælgelsen af de her kommuner.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Så bliver hr. Tage Leegaard altså nødt til at fortælle, hvad det er for en analyse, der ligger bag, for den kan man ikke rigtig læse ud af lovforslaget. Der er jo ikke nogen analyse af, hvad der er et udkantsområde. Der har man besluttet sig til, at hvis nogle kommuner ligger sådan uden for det østjyske bybånd og hovedstaden, så er det udkant. Dermed har man altså også gjort en kommune, som ligger 17 minutters transporttid fra Aalborg, til udkant, og det er vi ikke ret glade for i Aalborg, skulle jeg hilse at sige.

Ordføreren.

Jeg er ret overbevist om, at tyngden i Rebild Kommune ligger på tyndt befolkede områder, og at det er derfor, den er med. Hvor højt kvalificeret den er i forhold til andre kommuner, må komme an på en vurdering, og som jeg også sagde tidligere, vil jeg ikke stå her og gøre mig til dommer over, om det skulle have været 28 eller 31. Nogle er mere kvalificeret end andre. Rebild Kommune er ligesom mange af de andre kommuner et tyndt befolket område, og derfor synes man også, at der er grund til at tage særlige hensyn til planlægningen i Rebild Kommune.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen. Hr. Per Ørum Jørgensen har ønsket en kort bemærkning først? Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning. Når teknikken er nede, skal jeg lige vide, hvad det er, min forgænger har lovet.

Hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning til ordføreren, hr. Tage Leegaard.

Tak for det. Hvis man kigger på forløbet inden for ganske kort tid i Det Konservative Folkeparti, ser man, at de først har sagt ja til at afskaffe lukkeloven og altså liberaliseret der. Nu går de så ind for flere liberaliseringer.

Jeg vil godt læse et høringssvar op fra Landdistrikternes Fællesråd, som jo burde være nogle af dem, der ved allermest om, hvad konsekvenser det her lovforslag får. De siger: »Men omkring detailhandelsbestemmelserne frygter LDF, at lovforslaget vil forringe grundlaget for eksisterende detailhandel i yderområderne og dermed samtidig forringe muligheden for at fastholde detailhandel med vigtige servicefunktioner for lokalsamfundene og landsbyerne.«

Når de siger det med den alvor, er det jo, fordi først blev lukkeloven afskaffet og derefter skete der yderligere liberaliseringer.

Hvordan har den konservative ordfører det med det? Er De Konservative blevet liberale?

Ordføreren.

Nu har hr. Per Ørum Jørgensen en fortid i partiet, og han ved jo godt, at det er et parti, hvor sund fornuft råder. Det var tilfældet, da vi tog fat om lukkeloven, så man, også når man kommer hjem fra arbejde, kan handle i yderområder i stedet for at være tvunget til det inde i storbyen. Det kunne faktisk bare være ét argument for, at man kunne forlænge åbningstiden i småbutikkerne i landsbyerne.

Jeg er meget tryg ved, at netop detailhandelsdelen er taget ud af lovforslaget og lagt over i et detailhandelsforum, så man kan få en god og en ordentlig snak om, hvad der er op, og hvad der er ned i den her diskussion. Jeg er også ret sikker på, at det også der vil være godt at bruge sund fornuft og sige, hvordan vi gør det bedre at leve i landdistrikterne. Det kan godt være, at nytænkning også vil være på sin plads der.

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Det er jo ikke hele detailhandelsdelen, der er taget ud af det her lovforslag. Det drejer sig også om udvalgsbutikkerne, og at man giver byer med over 40.000 indbyggere de samme muligheder som de fem største byer. Det får jo nogle konsekvenser. Det har vi hørt Holstebros borgmester sige, det har vi hørt Viborgs borgmester, som i øvrigt er konservativ, sige, vi har hørt Billunds borgmester sige det, vi har hørt, at flere kommuner netop problematiserer den del, altså at det skævvrider konkurrencen.

Skal vi ikke tage den sidste del, der vedrører detailhandelen, ud og så få en samlet vurdering af det hele, altså hvad konsekvenser det får, når netop dem, det vedrører, siger: I lukker vores butikker?

Ordføreren.

Jeg er nu ikke sikker på, at borgmestrene i Viborg og Holstebro siger, at de ikke vil have det. Jeg tror faktisk gerne, de vil have sådan nogle udvalgsbutikker, jeg tror, det er der, skoen trykker. Men jeg er meget villig til at kigge på, om vi skal sige 30.000 eller 35.000 i stedet for 40.000. Jeg er meget villig til at kigge på det, og det må vi tage en snak om, og den tager vi i udvalget.

Ja. Så er det hr. Johs. Poulsen med en kort bemærkning til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg bemærkede før, at den konservative ordfører sagde, at det høringssvar, der lå fra Kommunernes Landsforening, kunne han ikke fæste meget lid til, for der havde man en socialdemokratisk formand, og i øvrigt kom en del af bestyrelsesmedlemmerne fra større byer. Jeg skal bare spørge, om det sådan generelt er en konservativ tilgang til de høringssvar, der ligger fra Kommunernes Landsforening, at dem ønsker man nu ikke længere at lytte til af den simple grund, at man her har en socialdemokratisk formand, og at en række af bestyrelsesmedlemmerne kommer de forkerte steder fra. Det er da i alt fald en nyskabelse.

Ordføreren.

Jeg kan bare sige, at jeg forholder mig kritisk til alle de høringssvar, der kommer.

Hr. Johs. Poulsen.

Ja, nu hørte jeg jo også, at ordføreren før begrundede sin kritiske tilgang med det forhold, at man havde en socialdemokratisk formand i Kommunernes Landsforening, og så kunne man ikke i denne sammenhæng fæste lid til høringssvaret. Det er jo dog en interessant nyskabelse med hensyn til Kommunernes Landsforening. Jeg tror dog, der i hvert fald er nogle stykker i bestyrelsen, eventuelt de konservative medlemmer af bestyrelsen, som afgiver fælles høringssvar, når man giver høringssvar til lovforslagene, som vil undre sig en smule over den tilgang.

Men lad mig så dvæle ved noget andet, som også hr. Per Ørum Jørgensen var en lille smule inde på, nemlig den der lidt underlige definition af, hvornår noget er yderområder, eller hvad man kalder det i den her forbindelse, og hvornår det ikke er. Det er jo et område, hr. Tage Leegaard går kender godt. Hvis man stiller sig midt på Sallingsundbroen – midt på – vil det være sådan, at når man står og kigger over til Mors og på kysten derovre, er der nogle ting, der vil kunne lade sig gøre derovre fremadrettet, men når man kigger over på Sallingsiden og ind på den kyst, der i øvrigt også er lige så smuk som den ovre på Mors, så kan de samme ting ikke lade sig gøre der. Uanset hvad man så mener om forslaget her, synes hr. Tage Leegaard så ikke, at det et eller andet sted planlægningsmæssigt og administrativt er sådan lidt miskmask-agtigt?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at hr. Johs. Poulsen synes, der er smukt i Nordvestjylland. Det er en dejlig egn. Så vil jeg bare sige om det, som jeg også har sagt, at det kan være, at det i stedet for 29 kommuner skal være 31 kommuner, det er jeg da villig til at kigge på. Hvis Sallingsund Kommune eller Skive Kommune er meget nødlidende, vil vi da positivt være med til at kigge på, om der skal foretages lempelser der også. Det er ikke noget problem for mig. Det må vi kigge på. Men igen, hvis de ting skal gøres, skal man da tage hensyn til de naturværdier, som er, det skal de på Mors, og det skal de i Sallingsund.

Så vil jeg sige omkring Kommunernes Landsforening, at man er ekstra kritisk, når tyngden i Kommunernes Landsforening er rød.

Jeg vil bede ordføreren blive stående. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Trine Mach, og det er sådan, at vi forventer, at teknikken virker igen, så hvis vi nu prøver engang. Det er teknikerne, der ikke tror på, at teknikken virker, men det gør den altså.

Værsgo med en kort bemærkning til ordføreren.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig, om ordføreren kunne prøve at besvare et af de spørgsmål, som jeg stillede i min ordførertale, nemlig hvordan det er, man seriøst med det her forslag mener, at man faktisk styrker kommunernes evner til at planlægge. Det gælder f.eks. i forhold til, hvilke landsbyer i kommunen det er man ønsker at opprioritere og sætte fokus på, hvordan man i de pågældende landsbyer og i øvrigt i alle landsbyer sikrer, at bymidten ikke lider på bekostning af de nye muligheder, der nu kommer i landzonerne og i de kystnære områder. Vil ordføreren ikke prøve at gøre rede for, hvordan man mener den her fratagen af muligheder for planlægning hos kommunerne styrker kommunernes evne til at planlægge?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at man med det her forslag fratager kommunerne nogen muligheder for at planlægge. Jeg synes faktisk, at man siger til kommunerne: Hvor er det, I vil styrke udviklingen? Det må også være en form for planlægning. Jeg tror, at man i kommunerne har nogle intentioner om at sige: Her er nogle særligt aktive byer, dem vil vi gerne fremme, og her er nogle, der måske er knap så aktive, dem vil vi måske fremme knap så meget.

Jeg synes, man fra kommunal side kan disponere mere over det åbne land. Man kan med det her forslag få mere erhvervsudvikling i det åbne land og dermed mere dynamik i sin kommune, mere bosætning og dermed også et højere skattegrundlag. Jeg synes da, at man i den grad tilgodeser tyndt befolkede, lidt svagt udviklede kommuner med det her forslag.

Fru Trine Mach, kort bemærkning.

Men kan ordføreren ikke bekræfte, at når nu et af ændringsforslagene går på, at det skal være lettere at opføre boliger i landzonen via det faktum, at kommunen nu ikke længere kan give tilladelse, men skal give tilladelse, så fratager man rent faktisk også kommunen det at foretage et skøn i den konkrete sag, og dermed fratager man kommunen rent faktisk at planlægge, om det skal være den pågældende landsby, man ønsker at udvikle i landzonen omkring, eller om det bør være nogle andre landsbyer, som kommunen har prioriteret?

Ordføreren.

Jeg synes, man skal lægge mærke til, at der også står i lovforslaget, at man hele tiden skal tage naturmæssige, landskabelige hensyn i de valg, man foretager, så hvis det er sådan, at de ikke taler imod, så skal man give tilladelse. Jeg synes ikke, det er at fratage kommunerne deres råderet. Det er faktisk at øge råderetten at sige, at der nu er større mulighed for at lave noget i det åbne land, man skal bare hele tiden sørge for, at det kommer til at se pænt og ordentligt ud bagefter.

Tak til hr. Tage Leegaard. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Så er det hr. Johs. Poulsen som ordfører.

Tak. Det Radikale Venstre afviser det lovforslag, som ligger her, fra regeringen. Vi gør det, fordi man på en række områder sætter nogle meget væsentlige planlægningsmæssige principper ud af kraft, og vi gør det, fordi man på nogle områder også lægger op til et administrativt planlægningsmæssigt misfoster, som ikke klæder dansk lovgivning. Det er de to hovedgrunde.

Når det ikke er lykkedes at tale sig til rette om et eller andet, som vi måske i en bredere kreds af partier kunne blive enige om på det her felt, så skyldes det jo også det forhold, at miljøministeren meget bastant stillede de andre partier over for et ultimatum, så der overhovedet ikke kunne forhandles. Og det er jo egentlig lidt underligt, når man hører, hvad der bliver sagt i debatten her i dag, for et af de ultimative krav, vi blev mødt med af miljøministeren, var, at den der definition, der ender ud med, at det er 29 kommuner, der får nogle særlige planlægningsmæssige muligheder, eller hvad man nu vil kalde det, kunne der overhovedet ikke røres ved. Samtidig hører vi så den konservative ordfører stå her og sige i sin ordførertale, at det alt sammen er noget, vi skal have kigget på; at det kan være, at der skal laves om på det; og at det kan være, at der er nogle ting, der skal snakkes om der. Det var jo sådan set glædeligt at høre om den åbenhed, der blev vist fra den konservative ordførers side, ikke mindst når vi er blevet mødt fra miljøministerens side på en måde: at der altså ikke kunne flyttes så meget som et komma i en række af de her sager.

Så jeg vil egentlig også her ved førstebehandlingen spørge om, hvad der gælder. Altså, gælder det ultimatum, vi i sin tid blev mødt med af miljøministeren, egentlig, eller gælder det alligevel ikke? Som jeg hørte hr. Tage Leegaard, da han sagde, at her er en række ting, vi skal snakke om, hørte jeg det som en åbning til, at det kunne være, vi skulle åbne de forhandlinger på ny. De kunne jo i øvrigt fint tage afsæt i det forslag, som også hr. Flemming Møller Mortensen kom med, om, at man holder en eksperthøring om en række af de elementer, der ligger i det her lovforslag – det synes vi også det fortjener – og den kunne eventuelt suppleres med, at en række af de borgmestre og andre, som foreløbig har blandet sig i debatten og er kommet med nogle synspunkter, også ved en sådan høring fik lejlighed til at blive inddraget og få mulighed for at fremføre deres synspunkter. Det kunne i virkeligheden brede paletten ud, kan man sige, og afdække, hvad det egentlig er, der samlet set ligger af konsekvenser i forslaget her.

For vi må sige, at debatten tydeligt har vist, at regeringspartierne – V, K og O, og jeg kalder dem regeringspartierne, for hr. Jørn Dohrmann talte nærmest på regeringens vegne – har én opfattelse af, hvad det her betyder, mens størstedelen af omverdenen har en anden opfattelse af, hvad det betyder, herunder mange af de involverede rundtomkring, som advarer mod lovforslaget. Også set med radikale øjne er der grund til at advare mod lovforslaget, sådan som vi ser det i øjeblikket.

Vi vil da gerne blive klogere igennem en høring, og vi vil da gerne blive klogere gennem det forhold, at vi laver en meget grundig afdækning i det videre arbejde, men som vi ser det på nuværende tidspunkt, må vi afvise forslaget, fordi det som sagt bryder en række principper i vores planlovgivning.

Det ene er, at man sætter det kommunale skøn ud af kraft i en række tilfælde og ændrer et kan til skal, det andet er, at man laver den her definition, der når frem til 29 kommuner, som har nogle helt særlige forhold, og det har vi jo allerede delvis belyst her i debatten, og det tredje er, at forslaget risikerer at svække beskyttelsen af vores mest værdifulde kystområder og dermed sætte både vores kystturisme og i virkeligheden vores landskabelige værdier på spil.

De er alle sammen nogle meget, meget problematiske forhold. Og når det samtidig fra en række indsigeres side i forhold til forslaget fremføres, at det her meget vel kan komme til at medføre, at man forslummer landsbyerne og gør vanskelighederne for landsbyerne endnu større, end de er i dag, ja, så må man sige, at advarslerne i hvert fald er så tydelige på en række områder, at det bedste, man kunne gøre fra regeringspartiernes side, ville være at sige: Skal vi drøfte det her igennem på ny i en bredere kreds? Det ville være rigtig, rigtig klogt, og jeg tror, at man endda måske kunne nå frem til noget, som i en lidt højere grad ville kunne samle tingene, men som stærkere belyst ville betyde, at man så også vidste, hvad man gjorde, for som vi ser det nu, handler man stort set ud af den blå luft og overhører alle de advarsler, som er undervejs.

Medmindre der kan åbnes for en sådan proces – det håber jeg naturligvis der kan – må vi sige, at så afviser vi altså forslaget, og vi tilhører også dem, der helt entydigt vil sige, at en række af de centrale elementer, der ligger i forslaget, må afmonteres efter et valg, hvis der bliver parlamentarisk mulighed for det.

Tak til hr. Johs. Poulsen. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Det er jo ikke, fordi lovforslaget her og den argumentation, der er for det fra VKO’s side, ikke er uden en vis form for tiltrækning. Altså, det der med, at man er nået frem til, hvad man tror virker, og så står urokkeligt fast på det, uanset hvad der fremføres af saglig kritik, og uanset hvad der kan siges om det indholdsmæssige, minder mig om noget, som jeg ikke er sikker på lige er det, VKO ønsker at blive identificeret med. Og jeg kan advare imod det, for selv om det lyder charmerende og principfast, er det fyldt med risiko, fordi man faktisk, hvis man ikke lytter til argumenter, risikerer at komme galt af sted.

Problemet med det her er jo, at i stedet for at analysere sig frem til, hvad det er for nogle udfordringer, de står over for i de såkaldte udkantsområder, med at skaffe arbejdspladser; med at sikre, at vi fremover kan have en fødevareproduktion, som er i balance med naturen, og som er fokuseret på at skabe arbejdspladser i det lokalområde, hvor fødevarerne grundlæggende produceres; med at sikre, at de dele af Danmark også kan få en central placering i den industrielle udvikling, som skal ske fremover, bl.a. som et led i at bringe Danmark i en situation, hvor vi kan klare os ved hjælp af vedvarende energikilder; med at sikre, at der er de nødvendige offentlige institutioner, den nødvendige offentlige service, at der er nogle butikker; og ud fra det diskutere, hvad der så skal til, har man valgt noget andet, fordi der intet var af det, der virkelig kunne virke, som man ønsker, og så gør man noget andet.

Så kan man jo sige: Jamen lad os da så tage lovforslaget og se på, om der ikke kunne være noget i det lovforslag, som man alligevel godt kunne sige noget pænt om. Jo, jeg vil gerne sige noget pænt om det, man har fjernet. Altså, det var da klogt, at man tog detailhandelen ud, for her var vi da helt fuldstændig sikre på, at vedtagelse af det, man oprindelig havde foreslået, ville smadre butiksstrukturen i de små byer og i udkantsområderne fuldstændig. Så det var da godt, man trak det ud.

Men lad os alligevel tage det:

Der er en definition af udkantsområder. Ja, jeg må jo indrømme, at jeg er forbløffet over, at den kommune i Nordjylland, som har haft den største vækst – den største vækst – i de sidste 5-6 år, defineres som en udkantskommune, som har særlige behov for hjælp og assistance. Det synes jeg er mærkeligt og lidt ubegribeligt.

Så har man det med, at man vil give kommunerne bedre mulighed for at træffe beslutninger og planlægge, og det gør man så ved at fjerne deres mulighed for at planlægge. Man kan faktisk ikke nu beslutte sig til i en kommune, at man har nogle landsbyer, hvor man vil sikre at der er de fornødne institutioner, butikker osv., og til gengæld må erkende, at der er andre landsbyer, hvor der ikke sker nogen udvikling. Nej, for fremover afhænger udviklingen i de her landsbyer af, hvor der er nogle, der vil sælge noget jord, man kan bygge et hus på, og hvor der er en pæn udsigt, som man gerne vil sidde og kigge på. Det bliver det, der bliver afgørende fremover, ikke en planlægning.

Konsekvensen bliver, at muligheden for at opretholde et ordentligt serviceniveau i nogle af landsbyerne erstattes af, at de ikke får mulighed for at gøre det i én eneste landsby, og så får man for alvor gang i at smadre det liv, der foregår derude.

En anden konsekvens af det vil jo være, at hvis alle får ret til at bygge boliger uden for landsbyerne, er sandsynligheden for, at man kan afsætte de boliger, som i dag er inde i landsbyerne og i forvejen står tomme, blevet endnu mindre. Så man vil altså se en yderligere Låsby-Svendsen-udvikling i landsbyerne, medmindre man får husene revet ned. Så får man sådan nogle hullede landsbyer og så nogle huse udeomkring. Umiddelbart virker det ikke fornuftigt, og jeg tror heller ikke, der er nogen kommune, der vil være med til det frivilligt.

Så siger man, at det heller ikke skal være sådan fremover, at kommunerne kan beslutte sig til, at industri og erhverv skal være i særlige erhvervsområder. Nej, der skal være frie muligheder for, at det kan være overalt. Det er ikke, fordi vi ikke i Enhedslisten såmænd godt kunne diskutere, om man skulle gøre det nemmere i nogle tilfælde at udvide nogle arbejdspladser, som ligger ude i landområderne, hvis det i øvrigt passer ind i en fornuftig planlægning. Men nu siger man i stedet for: Nej, der skal ikke være nogen planlægning, for det skal bare sikres, at der bliver mulighed for at etablere virksomheder der, hvor man har lyst til det.

Hr. Jørn Dohrmann kom til at sige: Så må man også sørge for, at infrastrukturen er i orden. Og det er nemlig rigtigt, kommunerne får virkelig brug for at bygge veje, forstærke broer osv., når man laver fri mulighed for at placere virksomheder overalt.

Man synes, det er meget vigtigt at skaffe plads til, at der kan etableres flere turistmuligheder i de kystnære områder. Man skulle tro, at der ikke var nogen udvidelsesmuligheder mere, at alt var brugt op, og til det vil jeg bare sige, at sådan er det ikke. Langt de fleste af de projekter, man fabler om at man gerne vil igangsætte, og som er miljømæssigt forsvarlige, ville kunne gennemføres med den nuværende lovgivning. Så man har ikke brug for det.

Så man ødelægger altså natur og miljø, man ødelægger kommunernes mulighed for at planlægge, man skaber ikke en eneste arbejdsplads i Udkantsdanmark, og man skaber ikke et eneste bedre tilbud til de mennesker, der bor derude. Det er faktisk ret godt gået at lave noget, der er så ringe.

Tak. Så er det hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Hvis vi skal finde noget at være positiv over for i forhold til det her forslag, er det sådan set intentionerne bag det, altså at man ønsker at styrke udkantsområderne og skabe en bedre balance i Danmark. Når man så ser på selve forslaget og også hører reaktionen fra dem, som det her forslag vedrører, hører man det stik modsatte. I landdistrikterne siger man: I lukker vores butikker, I ødelægger vores mulighed for turisme, alle de ting, vi skal leve af.

Som jeg også lagde vægt på i mit spørgsmål før til den konservative ordfører, skal vi jo huske på, at den her liberalisering sker, efter at man har afskaffet lukkeloven, og derfor får den også endnu værre konsekvenser for detailhandelen i yderområderne. Det er, når det gælder dagligvarehandelen, selvfølgelig positivt, at den del er sendt til høring i Detailhandelsudvalget, men i forhold til udvalgsbutikkerne vil det her betyde, at man i de mindre byer lukker udvalgsbutikkerne. De har ikke en jordisk chance for at konkurrere, og det, der er formålet med planloven, er jo netop at sikre, at der er den balance. Man gør det modsatte.

En første behandling er jo en principiel diskussion, og når det netop handler om, at man vil skabe liv og udvikling i landdistrikterne, og man her så gør det modsatte, skal det også ses i sammenhæng med mange andre initiativer fra regeringens side. Man har blåstemplet, at der for nogle borgere er 100 km til et sygehus. Man havde et rejsehold, der skulle lave et 360-graders-eftersyn af vores folkeskoler, og de konkluderede, at alle skoler med under 600 elever skulle lukkes. Vi har set statsministerens forslag om hypermarkeder, mens der samtidig ligger en undersøgelse, der viser, at det vil lukke 800 detailbutikker. Den største udfordring lige nu i forhold til landdistrikterne er centraliseringer, og det er liberaliseringer, som – desværre – kommer fra den nuværende regering, godt støttet af Dansk Folkeparti.

Den største udfordring i landdistrikterne er affolkningen. Det er jo klart, at tendensen til affolkning bare vil stige, hvis man lukker skolerne, hvis man lukker butikkerne, hvis man skaber forhold, så der her i landet ikke er lige adgang til sundhed og velfærd for nogle borgere. Og jeg er nødt til at sige til ministeren og specielt til Venstre, at man ikke løser problemer med det her eller for den sags skyld med at lave større skilte ved gårdbutikkerne eller lade 15-årige køre på knallert. Det er jo nogle helt andre problemstillinger, man skal ind at have fat i. Det handler om at planlægge rigtigt og bruge det her instrument, som planloven jo faktisk er, til at skabe vækst, rigtigt, men man gør det ikke ved nye centraliseringer og nye liberaliseringer. Det har den stik modsatte effekt.

Jeg synes, vi har haft et fornuftigt forløb mellem alle partier, indledningsvis, i forhold til den her lov. Jeg synes egentlig, vi i hele kredsen, i alle partier, havde en fornemmelse og en forståelse af, at det, der vedrørte detailhandelen, skulle i et detailhandelsforum og vurderes der, så vi kunne se de samlede konsekvenser af det. Når nu dem, der skal have glæde af de her regler, siger, at man lukker deres butikker, så er det måske klogt at få det vurderet sammen med alle de andre forslag, som regeringen er kommet med af liberaliseringer. Det synes jeg egentlig der var en forståelse af, og jeg er ked af, at ministeren så midt i forløbet bliver ultimativ, så vi ikke kan debattere det her. Der er altså, når vi laver planlov i Danmark, tradition for, at vi har konsensus omkring det, og at man har brede flertal. Hvis Kristendemokraterne var ultimative over for regeringen, hver gang vi forhandlede med regeringen, var det ikke nemt at være regering.

Jeg synes, det samarbejdende folkestyre også må træde i kraft her, og jeg vil appellere til, at ministeren indkalder partierne igen, så vi kan få den konsensus omkring planloven. Det her er noget makværk, for at sige det rent ud. Vi havde faktisk en rigtig god planlov, som med den daværende miljøminister, Connie Hedegaard, i 2007 jo kunne samle en bred del af Folketinget, og som havde et princip om, at der skulle være liv i midten af byerne. Nu går man så ind med nye liberaliseringer, nye centraliseringer under påskud af, at man vil skabe vækst og udvikling, mens alle dem, der skulle have gavn af den her vækst og udvikling, siger, at der sker det modsatte.

Jeg vil godt appellere til, at vi lige vender den en gang til i udvalgsarbejdet og så prøver at finde den konsensus om planloven, som vi har tradition for her i Danmark. Tak.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, så man er nødt til at vende tilbage til talerstolen. Salen regnes for et yderområde, som vi ikke kan nå, så det hele foregår fra talerstolen indtil videre. Så jeg er nødt til at bede hr. Per Ørum Jørgensen om at bytte plads med hr. Jens Kirk, som har bedt om en kort bemærkning.

Når jeg tager ordet her, er det, fordi jeg hørte hr. Per Ørum Jørgensen sige, at det er imod kommunernes ønske. Jeg mener også, at hr. Per Ørum Jørgensen skulle komme i hu, at den forhenværende – beklageligvis nu afdøde – borgmester på Mors sagde, at hvis det skulle fortsætte med den nuværende planlov, kunne man kun have en flagstang på Mors. Det er det, vi kalder kystnærhedszonen; det er jo ikke noget med, at vi går ind i strandbeskyttelse.

Det er i forbindelse med kystnærhedszonen, vi altid gerne vil sige: Vi har nogle muligheder her. Hvorfor skulle alle de 29 kommuner, der nu er snak om her, ikke have den mulighed, hvis de har nogle gode områder, hvor folk gerne vil bygge? Som det er nu, kan de kun bygge bagved, bagved og bagved. Hvorfor skulle de ikke kunne udnytte nogle af de forcer og måske også tiltrække nogle af dem, der gerne vil bo derude?

Med hensyn til forretninger ved hr. Per Ørum Jørgensen lige så godt som undertegnede, at det jo ikke er lukkeloven eller andet, der har ødelagt de små forretninger. Vi kan jo møde vores nabo inde i supermarkedet, og vi kigger lidt skævt til hinanden, for vi skulle i grunden handle derhjemme, men vi gør det jo ikke, Det er jo problemet, og det har ikke noget med lukkeloven at gøre.

Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for at svare.

Der er jeg jo så med hensyn til lukkelovens effekt meget uenig med hr. Jens Kirk. Jeg mener faktisk, at lukkeloven netop er med til at sikre, at man kan holde liv i detailhandelen.

Men hvis man ser på detailhandelens reaktion, efter at man afskaffede lukkeloven, for nu at holde fast i det, tog de faktisk rigtig pænt imod det. Det, der så måske ikke var særlig fint over for detailhandelen, var, at man kom med nye liberaliseringer umiddelbart efter og oven i købet også taler om hypermarkeder, som mange undersøgelser viser vil lukke 800 detailhandlere. Det er jo et frontalangreb mod den danske detailhandel, vi ser generelt, og det er, som om det er en skrue uden ende.

Hr. Jens Kirk for en kort bemærkning.

Nu har vi jo engang boet i samme valgkreds – det gør vi ikke mere – og vi må sige, at der, hvor vi to kommer fra, er der ønsker om, at man f.eks. gerne vil lægge to byer sammen, Tarm og Skjern; det giver nogle muligheder her. Der er også andre; det har ikke været en mulighed før. Det er ikke sådan, at vi vil ødelægge nogen ting, men det giver det nuværende forslag til planlov altså lov til. Så skal jeg ikke komme ind på butiksdød eller ej, for den ved vi begge to hvorfor fungerer eller ikke fungerer i Staby og Velling. Tak.

Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for at svare på den korte bemærkning.

Jeg udelukker heller ikke, at der er enkelte elementer, som kan have en positiv effekt, men jeg er nødt til også at foreholde hr. Jens Kirk, hvad f.eks. Holstebros borgmester siger, for det er jo specielt også Nordvestjylland, at man gerne vil tilgodese med det her forslag, går jeg ud fra. Han siger, at det er tåbeligt, for forslaget rammer ikke kun Holstebro, men derimod igen, igen, hele det nordvestjyske storområde. Det siger Holstebros borgmester; det er ikke noget, jeg siger.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det miljøministeren.

Lad mig også her starte med at sige tak til ordførerne. Her kan man vel med rette kalde det en blandet landhandel, for der har bestemt været kritiske røster, og hænderne flyver op allerede nu, så jeg glæder mig også til debatten.

Jeg er noget overrasket over, at man ikke deler regeringens syn på, at vi rent faktisk skal gøre noget nu og her, gøre noget aktivt for lige præcis at hjælpe i den svære situation, som yderområderne står i i dag i Danmark. I regeringen har vi i hvert fald stort fokus på den svære situation. Vi har fokus på at give kommunerne i yderområderne nogle særlige muligheder, som kan hjælpe dem til at få vendt en ofte negativ udvikling til en positiv udvikling. Regeringens fokus kom i september sidste år til udtryk i det udspil, som vi kom med, og som hedder »Danmark i balance i en global verden«, og i den publikation lancerede vi en række initiativer, som skal være med til at skabe ny vækst i yderområderne.

Et af dem var jo så en ændring af planloven, som lokalt skal give flere muligheder på planområdet og give bedre vilkår for erhvervslivet der, hvor væksten i dag er gået i stå. Og det er det initiativ, som nu er konkretiseret i det forslag til en ændring af planloven, som vi behandler i dag. Det er et forslag, som jeg naturligvis har indkaldt til forhandlinger om, og hvor jeg har været meget ærlig netop i forbindelse med fokuseringen på de 29 punkter. Jeg kan se, at hr. Flemming Møller Mortensen trækker på smilebåndet, og jeg erkender ærligt, at der var jeg meget fast i mælet og sagde: Jeg har ikke til sinds at lave lange gruppearbejder, i forhold til om det er 29 kommuner, der skal have den her mulighed, eller 31 eller hele landet. Jeg har været meget involveret i det arbejde, som beror på regeringens udspil om Danmark i bedre balance, og de 29 kommuner er blevet til efter en vurdering, ud fra hvilken man så siger, at kriteriet er, at 40 pct. af indbyggerne bor uden for bymæssig bebyggelse. Og det er rigtigt, at det jo giver en linje, hvor man så kan stå på broen og se på én kommune, som har fået mulighederne, og på en anden, som ikke har fået det. Det er det, der ligger i prioriteringen og fokuseringen, i forhold til hvilke kriterier der skal til, for at vi har noget, vi kan karakterisere som yderområder, hvor en stor del af befolkningen bor uden for byerne, og at der er andre kommuner, hvor større dele af befolkningen er koncentreret omkring større byer.

Så har der også været kritik af, hvordan det her lovforslag er blevet til – hvad baggrunden for det her lovforslag egentlig er. Jamen jeg må da sige – som flere heldigvis også har været inde på – at hele kernen i det her lovforslag sådan set er blevet til i tæt samarbejde med 16 kommuner, som ligger uden for de danske vækstcentre, og de kommuner har spillet ind med, hvilke barrierer de ser i planloven for deres egen udvikling. Og de her indspil er jo dem, der er blevet sat fokus på i det her lovforslag – et fokus, som handler om at give kommunerne bedre mulighed for at kunne tilbyde attraktive boliger og gode forhold for virksomhederne på landet. Det handler helt grundlæggende om at give muligheden for at tiltrække mere liv og give kommunerne i yderområderne mulighed for at tilbyde noget, som man ikke kan tilbyde andre steder. Derfor er der en forskel, og derfor er der en fokusering på 29 kommuner.

Så kommunerne i yderområderne får altså med det her lovforslag helt konkret bedre mulighed for at give landzonetilladelse til nye boliger i tilknytning til eksisterende landsbyer. De får samtidig mulighed for at søge en konkret planlægningstilladelse til at planlægge for byudvikling inden for kystnærhedszonen – inden for kystnærhedszonen og selvfølgelig ikke strandbeskyttelseslinjen; de første 300 m er stadig væk helligt område, og det arvesølv er kommunerne i høj grad også selv bevidste om at de har. Så det her handler altså om tilladelsen inden for kystnærhedszonen, som går fra de 300 m helt op til 3 km. Tilladelsen her skal være med til at sikre, at planlægningen både fremmer væksten og også bevarer naturen, for det, at vi vælger væksten til, må jo selvfølgelig ikke betyde, at vi vælger naturen fra. Respekten for naturen, for miljøet og for landskabet skal bestå ganske som i dag.

Lovforslaget indeholder så også nogle ændringer i planlovens detailhandelsbestemmelser. Det er ændringer, som primært skal give alle kommuner mere ligelige konkurrencevilkår. Det handler om bedre muligheder for at planlægge med hensyn til store udvalgsvarebutikker og at flytte eksisterende store butikker, der ellers ville være i vejen for en fornyelse af en bymidte. Samtidig fortsætter drøftelsen af en række af de forslag, som fandtes i høringsudgaven, i det her detailhandelsforum, som er nedsat under Økonomi- og Erhvervsministeriet.

Så indeholder lovforslaget også en forbedring af mulighederne for at udvide eksisterende virksomheder, som er etableret i tidligere landbrugsbygninger, og det er jo altså en forbedring, som kommer til at gælde for alle kommuner uden for hovedstadsområdet, for på den måde kan kommunerne nemlig fastholde vækstvirksomhederne og sikre arbejdspladser i landdistrikterne i hele landet.

Både under lovforslagets høringsperiode og i den efterfølgende debat med ordførerne har der været rejst spørgsmål om, hvilke konsekvenser det så har nu, at kommunerne skal meddele tilladelse, medmindre væsentlige hensyn taler afgørende imod. Det spørgsmål har også været rejst her fra flere ordføreres side. Og der vil jeg præcisere, at den her bestemmelse er udtryk for, at vi ønsker en lempelse, men med mulighed for, at kommunerne kan stille særlige krav om f.eks. afskærmende beplantning eller bygningernes udseende. Omvendt må der ikke herske nogen tvivl om, at vi ikke har frataget kommunerne mulighed for at sige nej, for kommunerne kan altså stadig væk give afslag, når der er væsentlige hensyn, som taler afgørende imod.

Så vil jeg lige ganske kort sige, at den her ændring af planloven også trækker linjer til den mediepolitiske aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti fra maj 2010, fordi lovforslaget fjerner kommunernes mulighed for, at man i lokalplanen kan stille krav om tilslutningspligt til fællesantenneanlæg, og det vil betyde, at den enkelte får mulighed for frit at vælge sin egen leverandør af tv- og radioprogrammer.

Så lad mig runde af her, inden vi skal til debatten, og bare sige, at jeg synes, det her lovforslag altså bringer os et godt stykke hen mod virkeliggørelsen af udspillet om et Danmark i bedre balance. Udspillet er også bragt nærmere sin virkeliggørelse ved udgivelsen af eksempelsamlingen om planlægningen i kystnærhedszonen og også ved nedsættelsen af hele dialogforum om turisme. Så dermed er vi kommet et lille skridt tættere på visionen om et Danmark, som ikke knækker over, altså et Danmark, hvor vi ikke accepterer, at vækst skal være forbeholdt særlige områder. Den mere differentierede planlov, som tegner sig i det her lovforslag, er vejen til at give kommunerne i yderområderne mere plads til initiativ og vækst uden at gå på kompromis med deres særlige naturkvaliteter. Så med disse ord vil jeg lægge op til en spændende debat her og i øvrigt også en god videre behandling af lovforslaget i udvalget.

Tak. Jeg har noteret følgende for korte bemærkninger: Flemming Møller Mortensen, Johs. Poulsen, Trine Mach og Per Ørum Jørgensen.

Teknikken skulle virke midlertidigt, så vi forsøger igen med, at man spørger fra sin plads.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Jeg forstår på ministeren, at ministeren rent faktisk sådan gerne vil være den barmhjertige samaritan. Jeg synes, der er forskel på gerne at ville være det og at have en fornemmelse af, om man magter opgaven. Jeg må blot sige, at det lovforslag, ministeren her har fremsat, tror jeg ikke har effekt på os mennesker, der bor derude i Danmark, eller tager de nødvendige hensyn til naturen.

Vi har fra socialdemokratisk side den samme udfordring. Vi skal skabe noget udvikling derude. Vi siger: Lad os nu gøre det ved hjælp af infrastruktur. Lad os gøre det ved hjælp af job. Lad os gøre det ved hjælp af uddannelse. Og lad os gå sammen om det med noget langsigtet.

Det her bygger altså på antagelser, vil jeg sige til miljøministeren, og det er et problem.

Jeg vil gerne fæstne mig ved en ting, og det er, at ministeren her i sin tale siger, at naturen skal have det ganske som i dag. Jeg vil meget gerne have ministeren til at forholde sig til Natur- og Miljøklagenævnet. Vil Natur- og miljøklagenævnets rolle være den samme fremover, som den er i dag? Vil Natur- og Miljøklagenævnet bygge på det samme grundlag, den samme praksis, den samme objektivitet fremover, når der er givet landzonetilladelser og der bliver klaget i forhold til det?

Så er det ministeren.

Se, det er jo tydeligt, at Socialdemokraterne ikke er for det her lovforslag. Eller er det nu tydeligt? For det er, som om man alligevel godt kan lide visse elementer af det, men man kan ikke rigtig lide, at vi gerne vil tage det samlet. Man vil gerne plukke lidt og sætte kryds ved lidt, for der er måske lidt af det, man godt kan lide. Man vil egentlig gerne gøre noget for yderområderne i Danmark, men så alligevel ikke, når det kommer til stykket. Det eneste, man siger, er: Vi må have en eksperthøring, og så må vi i øvrigt have et langt gruppearbejde om, hvordan vi målretter det her. Det lyder for mig, som om man måske er enig i, at det godt kan give mening at have en differentieret planlægning, men i øvrigt vil man ikke lige være med til at lave den her differentierede planlægning nu. Det undrer mig noget.

I forhold til diskussionen om, hvad der kommer til at ske med Natur- og Miljøklagenævnet, vil jeg sige, at Natur- og Miljøklagenævnet stadig væk vil eksistere. Selv om vi nu går ind og siger, at der er nogle diskussioner om, at man skal give en planlægningstilladelse, vil der stadig væk være et Natur- og Miljøklagenævn.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Ministeren giver mig slet ikke noget svar på det sidste spørgsmål. Der vil stadig væk være et Natur- og Miljøklagenævn. Ja, det vil der, men jeg vil citere fra lovforslaget:

»Dog vil der ved prøvelsen af kommunalbestyrelsens skøn skulle tages hensyn til formålet med den foreslåede bestemmelse.«

Ministeren bliver nødt til at forklare mig i dag, hvad der ligger i det. Ligger der det, at Natur- og Miljøklagenævnets ramme er nøjagtig den samme som i dag, når ministeren står frem og siger: Naturen skal have det ganske, som den har i dag? Er der den samme objektivitet? Forsøger man at skabe en præcedens, eller hvad gør man?

Så må jeg sige, at det er klart, at ministeren igen forsøger at pakke det ind i cellofan, når hun taler om, hvad vi vil, og hvad vi ikke vil. Ministeren er overhovedet ikke i tvivl om, hvor Socialdemokraternes vægtning har været i forhold til planloven. Jeg er sikker på, at de tre forhandlingsmøder, vi havde, gav ministeren et tydeligt billede af, hvor ministeren skulle flytte sig og ikke stå ultimativt, hvis vi skulle have lavet et bredt forlig. Ministeren har ikke ønsket det. Det her er et valgoplæg, og det kommer til at gå ud over det ydre Danmark, naturen og menneskene derude.

Ministeren.

Til det må jeg bare sige: Her står vi med et forslag til ændring af lov om planloven, en ændring, som lige præcis vil give den fleksibilitet og de muligheder til Udkantsdanmark, som rigtig mange politikere har været ude at mene en masse om.

Her har vi de helt konkrete værktøjer, som skal ud at eksistere i de pågældende kommuner, sådan at man har mulighederne for at få mere liv i området. Vi tror på, at det her kan medvirke til det. Det tror vi på på baggrund af interview med kommunerne, på baggrund af tilbagemeldinger. For hvad er det egentlig, der skal til? Eksempelvis får en slagter, som har etableret sig i en nedlagt landbrugsejendom, som ligger i et landområde, nu mulighed for at udvide, hvis der faktisk er ved at komme lidt gang i butikken. Hvis han skal udvide bare med en anelse over 500 m², jamen så skal han rykke hele balladen ind til et industriområde. Det er en rimelig stor omkostning for en enkelt virksomhed, hvis han lige pludselig skal rykkes væk. Her giver vi muligheden for, hvis der ikke er afgørende ting, der taler imod naturhensynene, at han nu kan udvide. Det er da fleksibilitet og en mulighed for lige præcis at skabe vækst. Derfor undrer det mig såre, at Socialdemokraterne ikke er med på den her.

Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Det giver mig lige anledning til at sige til det sidste eksempel, at det ville man jo også kunne i dag. Der er dispensationsmuligheder inden for den eksisterende lovgivning, som giver mulighed for, at man i de enkelttilfælde, hvor der er rigtig gode begrundelser herfor, også kan fravige hovedbestemmelsen. Men det er nu ikke det, jeg vil spørge om.

Det, jeg vil spørge om, er, om ikke miljøministeren alligevel med sit gode hjerte kunne prøve at lytte en lille smule til det, som oppositionspartierne og Kristendemokraterne siger i dag, også i lyset af den konservative ordførers ordførertale, hvori han sagde, at der måske er en række forhold i det her lovforslag, som vi alligevel skal have lavet om på under udvalgsarbejdet. Kunne ministeren ikke lytte og sige: Skulle vi ikke lige prøve at tage endnu en runde forhandlinger? Måske var det bedre, at man fik lavet noget, som man bredt mente virkede i forhold til det, der er hensigten, og som også holdt efter et valg, i stedet for det, der er lagt op til nu. Vi må jo sige, at en massiv del af omverdenen og en massiv del af partierne herinde også har den opfattelse, at det i hvert fald ikke virker efter hensigten. Kunne det ikke give anledning til, at man tog i den gode parlamentariske tradition … [Lydudfald].

Så er det miljøministeren.

Tak. Jeg hørte afslutningen på spørgsmålet.

Se, nu er der jo tre lovbehandlinger, og jeg står her i dag ved førstebehandlingen, fordi jeg er klar med et lovforslag, som jeg mener er det rigtige, og som jeg mener lige præcis indeholder de ting, der skal til. Under forberedelserne til det her lovforslag har jeg haft lange og mange drøftelser med samtlige partier. Vi har haft tre forhandlingsmøder, og det blev jo meget tydeligt undervejs i forhandlingsmøderne, at vi ikke kunne blive enige, idet jeg var meget, meget fast, hvad angår diskussionen om at lave noget, der er målrettet specifikt til kommuner, som må betegnes udkantskommuner. Det er det, jeg kunne se vi simpelt hen ikke ville blive enige om. Det giver mening at differentiere planloven. Det giver mening at lave nogle muligheder for visse typer af kommuner og ikke for andre. Det er sådan set det element, jeg har meget vanskeligt ved at forestille mig vi kunne blive enige om.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Virker mikrofonen ikke? Er det kun den mikrofon, der ikke har virket hidtil?

Vi laver en ombytning. Hr. Johs. Poulsen kommer herop og overtager miljøministerens, ikke embede, men talerstol et kort øjeblik.

Jeg beder også den næste, der skal have ordet, holde sig klar til at gå herop. Det er fru Mach.

Værsgo.

Når der ikke er kommet noget, der bare ligner en fælles løsning ud af det her, er det, fordi vi netop blev mødt med et ultimatum fra miljøministerens side. Det, jeg egentlig spørger til, er jo, om man ikke kunne åbne lidt op for den meget fastlåste situation, som vi synes vi har oplevet hele vejen igennem i forhold til de her ting, og ministeren står også og siger, at hun er meget fast på det her. Kunne man forestille sig, at der blev løsnet en lille smule op på det, eller er der en aftale med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, som er fuldstændig urokkelig? Sådan lød det jo ikke på den konservative ordfører.

Jeg skal i øvrigt i den forbindelse sige, at jeg synes, det er meget, meget underligt, at der laves planlovsændringer i det her land, som har så vidtrækkende karakter, med tilslutning fra Liberal Alliance, uden at de er til stede, således at man kan stille dem til regnskab for det, de laver. Det er en skandale.

Så er det miljøministeren.

Så blev der vist lige leveret en bredeside.

Ikke desto mindre fastholder jeg stadig væk, at vi er kommet med et rigtig godt lovforslag her, et lovforslag, som målrettet giver nogle muligheder for en række kommuner i Danmark, og som handler om vækstmuligheder, når vi taler udkantsområder. Samtidig er der også en række initiativer, som gælder samtlige kommuner. Så alt i alt er der altså tale om en rigtig god, gennemarbejdet pakke.

Jeg konstaterer bare, at den er der ikke fuldstændig opbakning til. Det er der ikke noget galt i. Det vigtigste for mig er selvfølgelig, at der er mindst 90 mandater bag den, som kan bakke op om det. Det er altså en pakke, der rummer masser af muligheder, muligheder, som er blevet efterspurgt af kommunerne gennem lang, lang tid. Derfor er det ikke tiden til igen og igen at skulle have en lang diskussion, om det skal være det ene eller det skal være det andet. Det her er gennemarbejdet. Det er noget, hele regeringen selvfølgelig står bag, og det er med støtte fra Dansk Folkeparti og med støtte fra Liberal Alliance.

Tak. Der er yderligere en kort bemærkning, og den er fra fru Trine Mach.

Tak. Ministeren siger, at det her handler om at gøre noget for de yderzoner og yderområder, som er udfordret, og det er vi jo sådan set fuldstændig enige om. Det, som de fleste fra oppositionen – eller dem fra oppositionen, der har været på talerstolen i dag – har sagt, er: Vi er enige om, at der er nogle udfordringer, men regeringens løsningsforslag rammer forkert. Og det er sådan set det, der er hele essensen i det her. Der er blevet identificeret en problemstilling, men redskaberne findes i den forkerte kasse.

Lad mig bare tage endnu et eksempel i rækken af dem, der har været: Når det gælder det her med opførelse af nybyggeri i landzone, siger Kommunernes Landsforening, at man risikerer med det her forslag, når man lemper mulighederne for det og gør det nemmere, at give medvind til en negativ spiral, altså det, at der opføres lækre boliger i udkanten af landsbyen, men at bymidten får lov at forfalde. Og den risiko er langt større, vurderer Kommunernes Landsforening.

Det samme gælder, når vi taler om det her med kystzonerne. Der siger de det samme, nemlig at der er et stort problem: I løser ikke de problemer, I stiller op og siger at I gerne vil løse, I forværrer rent faktisk problemerne med den her lempelse af reglerne.

Så er det miljøministeren.

Se, nu var der lidt sådan en diskussion af, hvad der egentlig står i KL's høringssvar, for KL skal jo rumme svarene fra samtlige 98 kommuner – det skal man ikke glemme. Og der må jeg bare sige, at KL altså roser, at der har været en forudgående dialog med en række kommuner om de her ting, og de er også helt generelt positive over for grundtanken i det her forslag. Så jeg er ikke enig i, at det her ikke giver mulighederne.

Om det decideret løser problemer i udkantskommunerne, er der ingen af os der kan stå og kloge sig på lige nu og her, altså om det bliver løsningen, for det her er mulighederne, det her er værktøjerne i værktøjskassen til, at man netop kan skabe mere liv, få skabt mere vækst i de områder, som vi altså er optaget af at gøre noget for.

Så er det fru Trine Mach for yderligere en kort bemærkning.

Jeg bliver nødt til at spørge ministeren, om ikke det gør indtryk, at de kommuner, man gerne vil gøre noget for, rent faktisk siger, at det, de har brug for, ikke er det, regeringen stiller med i det her forslag.

De siger: Vi har ikke brug for at få lempet reglerne for at bygge nyt i landzone, for vi er bekymret for vores bykerne. Vi er også bekymret for den måde, som vores detailhandelsudvikling er på, og vi er bekymret som kommune for, at vi ikke selv har redskaberne til at prioritere, hvilke landsbyer det er, vi gerne vil styrke udviklingen i, og hvilke det er, vi ikke ønsker at styrke udviklingen i.

Så er det miljøministeren.

Igen synes jeg, debatten går i retning af, at fordi vi nu går ind og siger, at man skal give den her landzonetilladelse, så bliver der skabt et billede af, at kommunerne ikke længere får mulighed for at afvise noget som helst, og det vil jeg altså gerne lige have præciseret. For kommunerne vil jo fortsat have ret til at afvise en ansøgning, f.eks. hvis placeringen af boligen strider imod kommunens planlægning for udvikling af bymiljøer eller for udvikling af tilstødende landbrugserhverv. Så det betyder altså ingen begrænsninger i kommunernes planlægningskompetence efter planloven. Det synes jeg er meget vigtigt at få præciseret, for der har hersket sådan en diskussion i debatten i dag om, at det er det, det kommer til at betyde.

Så jeg er ikke enig i de kritikpunkter, og det er derfor, det er vigtigt at få præciseret, hvad det er, det betyder, når kommunerne nu skal give landzonetilladelse.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Vi har jo i Danmark i mange år, som ministeren selvfølgelig også er bekendt med, haft tradition for, at man laver brede aftaler, når det gælder planloven, netop fordi det er en vigtig lov, hvor det er vigtigt at have konsensus på kryds og tværs af partiskel. Jeg hører både Venstres ordfører og den konservative ordfører åbne op for, at man i forbindelse med udvalgsarbejdet kan kigge på nogle af de her elementer. Og jeg har ikke hørt nogen rose det her forslag. Hvis bare der var nogen derude – når man gerne vil gøre det godt – der roste det her og sagde, at det lige præcis er det, der er behov for, men jeg hører det stik modsatte.

Derfor vil jeg også gerne appellere til ministeren om at vise den samme vilje i forhold til at forhandle med Folketingets partier om det her og så se, om ikke vi kan finde hinanden. Jeg synes, det er vigtigt at bevare den tradition for, at vi har brede flertal bag planloven.

Så er det ministeren.

Jeg kan sådan set godt forstå, at hr. Per Ørum Jørgensen ærgrer sig lidt over ikke at have nikket til den her pakke. Alt andet lige er der masser af gode elementer i det her, og jeg er ikke enig i, at der er bred kritik ude i landet af den her pakke, snarere tværtimod. Læg mærke til, hvad det så er for en type kritik, der er. Der er bl.a. kritik fra nogle af de kommuner, som ikke er med blandt de 29, af, hvorfor de så ikke lige er med, og hvorfor vi har lavet snittet sådan i den her diskussion om, at 40 pct. af kommunens borgere bor uden for bymæssig bebyggelse.

Jamen det er jo et politisk valg, at vi siger: Her går snittet, sådan laver vi definitionen, i forhold til hvad vi karakteriserer som et udkantsområde. Det, vi har brugt rigtig meget tid på at diskutere, er jo: Kan man overhovedet gøre det? Burde vi ikke bruge rigtig lang tid på et langt tilbundsgående gruppearbejde om det her? Og der er det, jeg siger: Det her har vi analyseret os frem til, det giver mening at sige: For de kommuner, hvor mere end 40 pct. altså bor uden for bymæssig bebyggelse, er det da oplagt, at det er her, man målretter de her lempelser hen imod.

Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.

Jeg synes ikke lige, ministeren svarede på mit spørgsmål, for det, jeg egentlig sådan opfordrede ministeren til, var at lytte til De Konservatives og Venstres ordførere, som jo egentlig siger, at man under udvalgsarbejdet kan kigge på nogle af de her elementer af lovforslaget. Og derfor er jeg nødt til at spørge ministeren, om ministeren stadig væk er ultimativ, i forhold til at vi prøver at finde nogle brede løsninger om det her forslag, for jeg synes, jeg hører viljen hos de forskellige partier.

Altså det, vi står med nu, er ikke et godt lovforslag, heller ikke i forhold til dem, man gerne vil gøre det godt for, og derfor synes jeg, det var fornuftigt, at vi fik en konstruktiv dialog og ikke var ultimative i den her sag.

Så er det ministeren.

Jeg har noteret mig mange ting under den her førstebehandling, men to ting vil jeg lige nævne specifikt. Det er dels den fremstrakte hånd fra både Kristendemokraterne ved hr. Per Ørum Jørgensen og Radikale Venstre, dels en blank afvisning fra S og SF med deciderede meldinger om, at skulle der en dag komme et regeringsskifte, som ikke giver Venstre og Konservative regeringsmagten, så vil man simpelt hen rulle de her vedtagelser tilbage. Så det er to ting, jeg i hvert fald har noteret mig. Netop når jeg noterer mig en fremstrakt hånd, er det, at jeg også bare stille og roligt konstaterer, at der jo er en anden- og en tredjebehandling, og derfor må man i udvalgsdiskussionen jo finde ud af, om der er ting, man kan blive enige om.

Jeg er bare meget, meget klar i mælet, når vi diskuterer noget, der skal målrettes specifikt til nogle kommuner, som altså må karakteriseres som værende udkantskommuner og dermed kommuner, som skal have nogle særlige muligheder.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå, at ministeren er meget glad for det her lovforslag. Det er et godt forslag, som fokuserer på at give særlige muligheder for de kommuner, der har brug for det.

Synes ministeren ikke, at det er mærkeligt, at man så har lavet en opdeling af landets kommuner, som gør, at den kommune i Nordjylland, som har haft den største vækst de sidste 5 år, nu er blevet defineret som en udkantskommune, som har særlige behov for at have nogle særlige muligheder? Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål, jeg gerne vil stille til ministeren, er: Er det sådan, at en kommune, hvis man vedtager det her lovforslag, kan nægte tilladelse til, at der bygges et hus lige uden for en landsby, med henvisning til at der står tomme huse inde i landsbyen? For det er det, der er kernen i, om kommunen kan lave noget planlægning, som virker, eller ikke kan lave noget planlægning.

Så er det ministeren.

Jeg holder stadig væk fast i, hvad jeg startede med at sige, at ja, jeg synes, at det her er et godt lovforslag, som giver muligheden til lige specifikt de her 29 kommuner – ud over alle de andre elementer, som gives til en række andre kommuner. Men når vi taler kystnærhedszonen, og når vi taler landsbyerne, ja, så taler vi altså om kommuner, der er udvalgt efter et kriterie, hvor man siger, at mere end 40 pct. af kommunens borgere bor uden for bymæssig bebyggelse. At det så viser sig, at en af de kommuner i øvrigt har haft vækst, det ændrer da ikke ved, at der stadig væk er mere end 40 pct., som bor uden for den bymæssige bebyggelse. Det vil dermed være præget af mindre bysamfund. Og dermed giver det jo god mening, at en sådan kommune har de muligheder, som vi diskuterer i forhold til kystnærhedszonen, og som vi også diskuterer i forhold til landsbyudviklingen.

Så blev der igen diskuteret, hvad det nu er, der kommer til at ske, når man giver mulighederne og skal give muligheden for landzonetilladelse. Der vil jeg bare sige, at efter de gældende regler i planloven kan kommunen jo give en landzonetilladelse, hvis den konkret skønner, at der er grundlag for det. Nu skal jeg gøre det ganske hurtigt: Og med det her lovforslag ønsker vi netop en praksisændring for yderkommunerne, sådan at vi får udformet det her ord skal til at betyde, at de ikke bare kan sige nej, hvis der ikke er et væsentligt modhensyn.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at når man har valgt den definition af udkant, som man har valgt, så kommer man til det resultat, som man gør. Spørgsmålet er så, om man rammer det, det var hensigten at ramme, nemlig de dele af landet, som har nogle særlige udfordringer, fordi man ligesom kan sige, at de regnes med til det, vi så i mangel af bedre kalder Udkantsdanmark. Det synes jeg måske ikke er ramt ret præcist, men lad det ligge i den her omgang.

Så er der spørgsmålet om planlægningen. Det, der er afgørende her, er jo, om kommunerne får større frihed til at planlægge og sikre en udvikling, som også sikrer, at der sker noget i landdistrikterne, eller om de får mindre mulighed for at gøre det. Der vil jeg bare sige, at hvis det er sådan, at man ikke kan afvise, at der sker en vækst udadtil i en landsby, med henvisning til at vi sådan set foretrækker, at der sker en forbedring inde i landsbyen, og hvis det er sådan, at man ikke kan afvise, at der sker en større bebyggelse i områder, hvor man ligesom kan sige, at der prioriterer vi, at der ikke skal ske en udvikling, fordi den skal ske i nogle andre landsbyer, så har man da begrænset kommunernes mulighed for at sikre en fornuftig udvikling i landdistrikterne.

Så er det ministeren.

Jeg skal gerne prøve at komme det endnu nærmere, når vi har den her diskussion om »skal«-bestemmelsen og landsbyerne. For det letteste er her at tage et konkret eksempel. Man har en populær blomstrende landsby, en attraktiv landsby, hvor rigtig mange mennesker gerne vil bo, for den er god, der er liv og glade dage i landsbyen, og nu vil man gerne bygge et hus lige i udkanten. Men der gives i udgangspunktet et nej, for man kan ikke komme uden for landsbyens rammer. Der er det, vi siger, at den planlægningstilladelse altså skal være mulig nu. Man skal ikke bare kunne sige nej. Man skal give tilladelsen, selvfølgelig medmindre der er væsentlige hensyn til landskab, til natur og til miljø, som skulle tale afgørende imod.

Derfor er det altså muligt for kommunen at sige nej, såfremt den skønner, at andre hensyn vejer tungere. Jeg vil bare sige, at der skal kommunen altså allerede foretage en afvejning af de hensyn, som netop er nævnt i de to bestemmelser. Så det vil ikke være fremmed for kommunen at skulle gøre det her.

Jeg vil sige, at det er kommunen, som jo altså både før og efter vedtagelsen af det her lovforslag har plankompetencen i den enkelte kommune.

Tak til miljøministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.