Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om ministres pensionsvilkår.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 11.01.2011).

Sammen med dette punkt foretages:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53:

Forslag til folketingsbeslutning om folketingsmedlemmers pensionsvilkår.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 11.01.2011).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 54:

Forslag til folketingsbeslutning om folketingsmedlemmers eftervederlag.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 11.01.2011).

Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren, der dog kun udtaler sig vedrørende B 52. Værsgo til finansministeren.

Regeringens forslag til en tilbagetrækningsreform indeholder en gradvis forhøjelse af aldersgrænserne for tilbagetrækning med offentlige pensioner. Disse regler gælder selvsagt også for ministre.

Regeringen foreslår ikke, at der sker en skærpelse af aldersgrænser for udbetaling af befolkningens egenpensionsopsparing. Det gælder aldersgrænser for de pensionsordninger, som personer selv har oprettet og betalt til, og aldersgrænser for pensionsordninger, der er knyttet til ansættelsesforhold, altså arbejdsmarkedspensioner og tjenestemandspensioner.

Regeringens forslag vil således ikke udskyde det tidspunkt, hvor sygeplejersker, læger, journalister og andre grupper kan få udbetalt deres egne opsparede pensionsmidler. De principper, der skal gælde for sygeplejersker, læger, journalister og andre grupper, skal også gælde for de pensioner, som ministre har optjent.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det betyder jo, at finansministeren kan gå på pension med ministerpension som 60-årig, og at folketingsmedlemmer kan gå på pension som 60-årige. Det kan så blive hævet til 62 år. Hvordan harmonerer det med udtalelsen om, at raske og rørige mennesker ikke skal gå på pension betalt af skatteyderne?

Så er det finansministeren.

Det er regeringens klare holdning, at ministerpensioner skal behandles på linje med arbejdsmarkedspensioner og tjenestemandspensioner.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Nu er pensioner på arbejdsmarkedet jo aftalt mellem parterne, og det er jeg helt indstillet på at Folketinget ikke skal blande sig i. Men her er det jo Folketinget, der bestemmer pensionen. Her er det jo os, der bestemmer, hvornår en minister og et folketingsmedlem kan få pension. Derfor spørger jeg igen, og jeg vil da gerne bede om at få svar på mit ganske enkle spørgsmål: Hvordan harmonerer afvisningen af det her forslag med regeringens utallige gange udtrykte udsagn om, at raske og rørige mennesker ikke skal gå på pension for skatteydernes midler?

Så er det finansministeren.

Så vil jeg gentage mit ganske klare svar, nemlig at ministerpensioner skal behandles på linje med arbejdsmarkedspensioner og tjenestemandspensioner.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Pointen er altså, at ministeren sådan set ikke har noget imod, at raske og rørige mennesker går på pension betalt af statskassen, hvis der kan refereres til, at man har besluttet sig for, at de skal have den samme behandling som tjenestemænd.

Så er det finansministeren.

Så vil jeg gentage: De principper, der skal gælde for sygeplejerskers, for læreres, for journalisters og for andre gruppers pensioner, skal også gælde for de pensioner, som ministre har optjent.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Man kan jo så konstatere, at der en række grupper på arbejdsmarkedet, der har nogle andre, mindre gunstige betingelser, men vi har så valgt, at ministre – og i øvrigt også folketingsmedlemmer – skal have de mest gunstige betingelser, også selv om det betyder, at raske mennesker går på pension betalt af skatteyderne.

Så er det ministeren.

Regeringen foreslår, at der ikke sker skærpelser af aldersgrænserne for udbetaling af folks egne pensionsordninger – det håber jeg er rimeligt klart. Og vi mener, at pensionerne skal følge de regler, der gælder for alle andre grupper, der kan få udbetalt deres egne opsparede pensionsmidler.

Tak til finansministeren, og vi går i gang med den egentlige ordførerrække. Den første ordfører er hr. Flemming Damgaard Larsen som ordfører for Venstre.

Disse tre beslutningsforslag fra Enhedslisten omhandler at ændre ministres og folketingsmedlemmers pensionsvilkår, så alderskravet hæves, samt modregning af lønindkomst i eftervederlag for folketingsmedlemmer i år et efter afgang fra Folketinget ved valg.

Venstre er imod forslagene. Venstre mener, at ministerpensioner og folketingsmedlemmers pensioner skal flugte med, hvordan arbejdsmarkedspensioner og tjenestemandspensioner behandles. Når der ved regeringens tilbagetrækningsreform sker en gradvis forhøjelse af aldersgrænserne ved offentlige pensioner, kommer det også til at gælde for ministre, og Venstre mener, at det også skal være tilfældet for Folketingets medlemmer. De aldersgrænser, der gælder for arbejdsmarkedspensioner og for folks egne pensionsordninger, skal naturligvis også gælde for ministre og folketingsmedlemmer.

Regeringens tilbagetrækningsreform ændrer ikke ved det tidspunkt, hvor andre grupper på arbejdsmarkedet kan få udbetalt optjente pensioner. Dette skal naturligvis også gælde for ministre og folketingsmedlemmer.

Vedrørende eftervederlagsbestemmelserne kan disse også ses som en kompensation for det karrieretab, som folketingsmedlemmer oplever, når et job i den offentlige sektor eller i det private erhvervsliv skal opgives for en årrække.

I øvrigt mener Venstre, at de økonomiske forhold, som folketingsmedlemmerne skal virke under, skal ses i et samlet hele. Enkelte elementer kan ikke pilles ud til en særskilt behandling. Sådan var det i øvrigt også, da disse forhold blev behandlet i 1999 i den daværende SR-regerings tid og der blev indgået en aftale mellem et bredt flertal af partier her i Tinget. Denne aftale står Venstre fortsat ved, og det håber vi også at de øvrige partier gør.

Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslagene.

Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra hr. Frank Aaen.

Jeg kan forstå, at Venstres opfattelse er, at raske og rørige mennesker ikke skal gå på pension betalt af skatteyderne – det gælder dog ikke ministre og folketingsmedlemmer. O.k., det er så en holdning, der er til at forstå.

Men hvad så med det med, at man kan gå fra Folketinget direkte ud i et job, hvor man tjener 1 mio. kr., og så stadig væk få eftervederlag på 600.000 kr. betalt af skatteyderne? Synes Venstre, at det også er en rigtig god ordning, som skal opretholdes, og kender Venstre andre, der har sådan nogle ordninger?

Så er det ordføreren.

Jeg tror ikke, hr. Frank Aaen har hørt efter, hvad jeg sagde. Jeg sagde, at vi i Venstre mener, at de økonomiske rammer og vilkår, der er for folketingsmedlemmer, skal ses i et samlet hele. Det har man altid gjort, og det gjorde man også, da man lavede den store reform i 1999, hvor et bredt flertal af partier her var sammen om at sammensætte den pakke, der bestemmer, hvad det er for nogle økonomiske vilkår, der skal gælde for folketingsmedlemmers virke. Og der vil vi ikke være med til at pille enkelte elementer ud, hvis der skal ændres i det. Vi vil se på det i en større sammenhæng.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jamen det at pille enkelte elementer ud er jo det, man gør for almindelige lønmodtagere. Der tager man et enkelt element ud, der hedder ret til efterløn, den fjerner man. Så man må jo gerne fjerne enkeltelementer for almindelige mennesker, men det må man ikke for folketingsmedlemmer. Det er da hykleri, så det klodser.

Kan vi så ikke bare lige få en helt klar forklaring, ikke bare det der med en sammenhæng: Eftervederlag har man, hvis man går ud af Folketinget og ikke lige umiddelbart kan finde et job; så får man nogle penge fra Folketinget, og det er o.k. Men hvorfor skal en person, som går frivilligt ud af Folketinget til et job til 1 mio. kr., have udbetalt eftervederlag på 600.000 kr. betalt af skatteyderne? Det enkle spørgsmål må Venstre da kunne svare på.

Så er det ordføreren.

Nu er jeg altså ikke bekendt med, hvad enkelte medlemmer får i løn eller på anden måde i lønindkomst, når de går ud af Folketinget, og det interesserer mig heller ikke.

Det, jeg interesserer mig for, er, hvad det er for vilkår, der skal gælde for at sidde i det danske Folketing, og der skal det ses som et hele, at også folketingsmedlemmer, når de f.eks. bliver smidt ud ved et valg, kan få mulighed for og tid til at finde sig et job igen. Derfor synes jeg stadig væk, at de her elementer, der er i den samlede økonomiske ordning, der er for vores virke, skal ses i en sammenhæng og i et samlet hele.

Der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det er lige før, at jeg tror, der er gået en stor fagforeningsmand tabt i hr. Flemming Damgaard Larsen. Når nogle påpeger nogle åbenlyst urimelige fordele, som de har fået, siger man, at det skal ses i en sammenhæng. Det er rigtigt godt, vil jeg sige til hr. Flemming Damgaard Larsen, det er prøvet før.

Hr. Flemming Damgaard Larsen siger, at det er på grund af et karrieretab, at man skal have løn i 2 år, efter man ryger ud af Folketinget eller selv vælger at holde op, fordi man ikke genopstiller. Det kan jo være rigtigt nok, men hvad nu, hvis man ikke har lidt noget karrieretab? Hvad nu, hvis man fra dag et faktisk tjener rigtig, rigtig mange penge og det måske endda har været en fordel at sidde i Folketinget, hvorfor skal man så have ekstra penge fra skatteyderne oven i en stor indkomst?

Så er det ordføreren.

Nu er det sådan, at vi i Folketinget ligesom alle andre steder i samfundet ikke kan sidde og lave regler, der kun skal gælde for en person, to personer eller nogle ganske få personer. Det ville blive et stort miskmask af bureaukrati. Derfor har vi nogle generelle regler, og der kan man godt finde eksempler på, at det måske virker urimeligt, men man kan også finde eksempler på, at det virker helt urimeligt i den modsatte retning. Derfor kan man ikke stille det op på den måde, som hr. Per Clausen gør.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg forlanger ikke, at man skal lave regler af hensyn til enkeltpersoner. Jeg stiller bare det spørgsmål: Hvorfor skal man have kompensation for et tab, men ikke lider? Hvis det er sådan, at man, umiddelbart efter man er holdt op i Folketinget, får et vellønnet arbejde eller man måske oven i købet har fået det inden og af samme grund ikke genopstiller, hvorfor skal man så kompenseres? Det er det, jeg ikke kan forstå. Reglerne er sådan, at der det andet år, man får eftervederlag, modregnes i løn. Hvorfor kan man ikke have den samme regel i det første år?

Så er det ordføreren.

Som jeg har været inde på et par gange – også i min ordførertale – er det således, at når folk bliver valgt ind i Folketinget og må opgive deres job i det private erhvervsliv eller i den offentlige sektor, lider de et karrieretab, og det skal der selvfølgelig på en eller anden måde kompenseres for. Der er det så, at vi har den her samlede pakke om løn, pensionsforhold, eftervederlag osv., som man skal se det under. Jeg og Venstre synes, at det er helt rimeligt, at man på den måde får indbygget, at der er et karrieretab, som der oftest vil være en vis kompensation for – jeg ved godt, at man ikke får fuldt ud kompensation for det, men en vis kompensation for det.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og her er det den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Mogens Lykketoft.

Jeg kan sagtens forstå baggrunden for, at Enhedslisten fremsætter de her tre forslag til folketingsbeslutning. Det er klart, at de vilkår, man har pensionsmæssigt for folketingsmedlemmer og ministre, virker meget gunstige på de fleste mennesker. Og især når man ser dem i lyset af regeringens tilbagetrækningsreform, afskaffelse af efterlønnen og hurtigere forhøjelse af folkepensionsalderen, ville det være naturligt at knytte de ting sammen.

Nu er det sådan, at Socialdemokratiet ikke støtter regeringens forslag til at afskaffe efterlønnen eller andre elementer i den pakke, der er kommet fra finansministeren, og derfor ser vi ikke, at der for nærværende er nogen anledning til at bryde op i den del af aftalerne, som et bredt flertal i Folketinget lavede i 1999 om folketingsmedlemmers og ministres vilkår. Jeg var selv meget aktivt med til at lave de aftaler, der dengang blev gældende.

Det er klart, at man godt kan anfægte den måde, finansministeren og Venstres ordfører argumenterer på i forhold til sammenligningen med aftalte pensioner, fordi vi jo som folketingsmedlemmer er i den særprægede situation, at vi er nødt til selv at bestemme vores vilkår. Der er ikke andre til det. Det er meget sårbart, og det kan altid gøres til genstand for en diskussion.

Jeg mener, at vi har fundet et regelsæt, som i det store og hele afbalancerer ansvar i forhold til folk, der har fremtrædende stillinger i det private og det offentlige erhvervsliv. Jeg er så langt enig med Venstres ordfører, at man er nødt til at se de her elementer som en del af en samlet afvejning. Det gælder også eftervederlagsreglerne. Selvfølgelig kunne man have en mindre modregning i 2 år i stedet for ingen modregning i 1 år og fuld modregning i år to, men det kompromis, vi lavede i 1999, var, at man gjorde det på den her måde, og det har en vis lighed – om end slet ikke i sin størrelsesorden, men i sit system – med fratrædelsesordninger for direktører og andre i det private erhvervsliv.

Også på det punkt forstår jeg sådan set udmærket anledningen til, at Enhedslisten rejser spørgsmålet, nemlig når man har set en enkelt sag, hvor et medlem, som i forvejen har skiftet parti undervejs og nu reelt har skiftet job mange måneder før folketingsperiodens udløb, så agter at blive herinde og hæve eftervederlaget. Det kan man da godt gøre til genstand for en diskussion, og under udvalgsbehandlingen kan man lave en eller anden værnsregel mod sådan noget, det vil vi ikke afvise. Men jeg har det omvendt sådan, at jeg er meget tøvende over for at lave store, systematiske, generelle ændringer i aftaler, som vi i bred enighed har lavet herinde i Folketinget, i fornuftige afvejninger, vi har lavet, på grund af enkeltstående tilfælde af, hvad man kunne kalde mindre hensigtsmæssig brug af ordningen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Nu siger hr. Mogens Lykketoft, at Socialdemokratiet er imod regeringens ønske om forhøjelse af pensionsalderen og fjernelse af efterlønnen. Det har jeg hørt. Men Socialdemokratiet har jo selv været med til at forhøje pensionsalderen i det såkaldte velfærdsforlig, og det adskiller sig ikke særlig meget fra det, regeringen har foreslået, bortset fra at regeringen vil fremrykke ikrafttrædelsen af denne forhøjelse. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor man bruger det argument til at forklare, at man er imod, at ministres og folketingsmedlemmers pensionsalder skal følge den almindelige pensionsalder i samfundet. Det forstår jeg ikke.

Så forstår jeg heller ikke, at der ikke er fuld tilslutning til vores forslag om modregning i eftervederlaget. Jeg kan jo læse i B.T. i dag, at Socialdemokratiets næstformand, hr. Henrik Sass Larsen, siger, at Enhedslistens forslag på det punkt er særdeles fornuftigt. Så er der en splittelse i Socialdemokratiet på det her punkt? Det kunne jeg da godt tænke mig at få at vide.

Så er det ordføreren.

Nej, der er ikke nogen splittelse i Socialdemokratiet. Lige præcis på det punkt siger jeg at vi godt kan drøfte under udvalgsbehandlingen, om vi kan finde en fornuftig imødegåelse af den form for brug af reglerne, men vi er ikke indstillet på systematisk at ændre regler, som i de fleste tilfælde er en fornuftig afvejning, på grund af et enkeltstående eksempel på mindre hensigtsmæssig brug.

Til det med pensionsalderen vil jeg sige, at jeg er meget åben over for at diskutere, når den tid kommer, hvor man faktisk efter velfærdsforliget rykker på både efterlønsalderen og pensionsalderen, om der skal ske en tilsvarende parallel forskydning af ministres tilbagetrækningsalder, ligesom det jo sagtens kan tænkes, at den diskussion til den tid også kommer op omkring de overenskomstmæssige aftaleordninger.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jamen vi behøver da ikke at vente. Nu er det allerede vedtaget, at det skal gælde for almindelige mennesker, om man så må sige – et mærkeligt udtryk, som vi ofte bruger – og så kunne man jo bare vedtage det samme, og gøre det nu, for folketingsmedlemmer og ministre, nemlig at deres pensioner skal følge den almindelige pensionsalder. Det er jo bare at give et princip til kende, selv om det så først træder i kraft for alle parter på et senere tidspunkt.

Så kan jeg altså ikke forstå, at de mennesker, der går ud i et vellønnet job – og det gælder jo for manges vedkommende, det er jo ikke kun ét tilfælde, vi taler om, vi kender jo alle sammen til tilfælde, hvor folk går ud i et overordentlig vellønnet job, umiddelbart efter at de har siddet i Folketinget – bare skal have lov at beholde deres eftervederlag. Bare fordi der på et tidspunkt blev indgået et kompromis, er det jo ikke det samme, som at det er retfærdigt.

Så er det ordføreren.

Det sidste er selvfølgelig rigtigt: Bare fordi det på et tidspunkt er blevet aftalt, er det ikke sikkert, det er retfærdigt. Men jeg mener stadig væk, folketingsmedlemmer skal lade være med at mene så ringe om sig selv, at vi, hver gang der er et enkeltstående tilfælde af mindre hensigtsmæssig brug, skal tage affære og forringe vores egne samlede vilkår herinde i Folketinget. Det er jeg faktisk ikke tilhænger af; den form for populisme vil jeg gå op imod. Derfor mener jeg, man er nødt til at forholde sig meget mere konkret til enkelttilfælde og se på, om der er noget, vi kan gøre, i stedet for at sige, at vi generelt har alt for gunstige vilkår. Det kommer meget an på, hvem man sammenligner sig med.

Jeg tror, at udviklingen i de 30 år, jeg har haft med folketingsarbejde og indimellem ministerarbejde at gøre, i lønniveauet for folk med tilsvarende ansvar i det private erhvervsliv er løbet langt, langt hurtigere, og det gælder både lønniveauet, pensionsniveauet, eftervederlagene osv. Så det kommer i høj grad an på, hvem man vil sammenligne sig med. Der er selvfølgelig en vel forståelig populistisk tilbøjelighed til at sammenligne sig med dem, der har mindst, men jeg er ikke sikker på, at man behøver det. Man kan godt kæmpe for, at dem, der har mindst, får det bedre, uden at forringe sine egne vilkår.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Nu er det selvfølgelig ikke nogen dårlig tankegang at forsvare sine egne privilegier med henvisning til, at det ville være populisme at afskaffe dem. Altså, det er jo sådan set smart nok fundet på. Men jeg vil godt spørge hr. Mogens Lykketoft, om han ikke er enig med mig i, at det alligevel er usædvanligt, at man kan få et vellønnet job, starte med det og meddele, at man ikke stiller op ved næste valg, og derefter stadig væk få et eftervederlag, som skulle være en slags kompensation for karrieretab. Det synes jeg virker meget, meget mærkeligt. Er sandheden ikke, at det kunne løses meget enkelt ved at sige, at der kommer et modregningssystem i forhold til de indtægter, man har? Det tror jeg sådan set også på mange måder ville minde om, hvad man ser andre steder.

Så er det ordføreren.

Jo. Som jeg sagde indledningsvis, kunne man sagtens have lavet et system, hvor man ikke havde en modregning på 100 pct. i andet år og 0 pct. i første år, men 50 pct. i begge år. Det kunne man sagtens have lavet. Her har man altså valgt en anden model.

Jeg kom egentlig til at tænke på en ting nu, hvor hr. Per Clausen så ivrigt deltager i den her diskussion – og det forstår jeg godt den politiske baggrund for. Hr. Per Clausen har jo en lang fortid som fagforeningsmand, og jeg er helt sikker på, at der er en masse af de bestemmelser, hr. Per Clausen har været med til at forhandle i tidens løb, som man kun kan forsvare ud fra, at det var en samlet afvejning af tingene i den forhandling, men at ingen af dem, hr. Per Clausen har forhandlet for, er indstillet på at give afkald på bestemte elementer, fordi de, når de ses enkeltvis, ikke virker helt så rationelle, som de virkede, da hr. Per Clausen forhandlede dem.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Nu var jeg jo i den, kan man sige, uheldige situation, at jeg ikke kunne forhandle mine medlemmers løn med mig selv, men skulle forhandle den med bl.a. Finansministeriet. Så risikoen for, at det gik amok med privilegierne, var måske forholdsvis begrænset. Jeg har så set, at også toplederne i det offentlige har fået en eksplosiv lønstigning siden, så det er måske gået amok.

Men jeg vil gerne gentage mit spørgsmål til hr. Mogens Lykketoft: Er det ikke rigtigt, at det faktisk er ganske usædvanligt, at man har en ordning, hvor man kan sige sit arbejde op, om jeg så må sige, og meddele, at man selvfølgelig fortsætter med at modtage løn i nogle måneder endnu, og når man så endelig holder op, skal man stadig væk have penge fra staten? Jeg tror faktisk, det er en helt, helt usædvanligt privilegeret position at være i. Jeg vil sige, at sådan nogle aftaler kan jeg ikke huske at jeg har aftalt.

Så er det ordføreren.

Det kan jeg faktisk heller ikke, og jeg synes ikke, at det er særlig rimeligt i det konkrete tilfælde. Jeg viger bare tilbage fra at agere på samme måde som Enhedslisten og sige: Hov, her var en mindre hensigtsmæssig adfærd, altså skal vi afskaffe reglerne for alle fremtidige tilfælde.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er så Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne kvittere for, at vi får mulighed for at diskutere Folketingets arbejdsvilkår og også ministrenes arbejdsvilkår, det er selvfølgelig altid fint. Jeg vil især gerne rose Enhedslisten for det utrolig omfattende og veldokumenterede baggrundsmateriale, som vi har fået til gennemlæsning i rigtig god tid. Jeg tror, der var halvanden linje under bemærkningerne fra partiet, og der var omkring tre linjer om selve beslutningsforslaget, så man kan ikke ligefrem sige, at det er noget, der har været brugt den helt store mandskabsmæssige styrke på i Enhedslistens bagland, men det er måske et billede på den måde, som Enhedslisten vil afbureaukratisere det danske samfund på.

Men når det så er sagt med et lidt ironisk glimt i øjet, vil jeg gerne sige, at selve forslagene har vi sådan set forholdsvis stor sympati for, for når man går ud og følger den dagligdag, som vælgerne har udeomkring på arbejdspladser osv., kan man godt se, at det virker underligt, at der findes nogle alderskriterier for tilbagetrækning for ministre og folketingsmedlemmer, for, hvornår de kan få, og så andre for lønmodtagere ude på de danske arbejdspladser.

Dansk Folkeparti vil gerne være med til at kigge på de her ting i Udvalget for Forretningsordenen. Og vi synes, at det, der vil være det helt soleklare at gøre, simpelt hen er at få sidestillet de her alderskriterier for de forskellige grupper. Hvis man f.eks. som folketingsmedlem ønsker at gå på efterløn, skal man selvfølgelig betale til sin efterløn osv. ligesom alle mulige andre, hvis der ellers er en efterlønsordning, det ved vi jo ikke noget om endnu, men i hvert tilfælde skal det være sådan, at vi er sikret nøjagtig de samme tidsmæssige og aldersmæssige vilkår som på alle mulige andre arbejdspladser.

Så ved vi godt, at en minister får mere i pension end en rengøringsassistent eller en SOSU-assistent. Vi ved også godt, at et folketingsmedlem vel også får mere i pension, og sådan vil det altså være. Der er jeg da sådan set enig med den socialdemokratiske ordfører, hr. Mogens Lykketoft, i, at vi jo ikke kan lave fordelingspolitik hver gang, således at der til sidst ikke er nogle, der gider sidde i Folketinget. Der er ting, der følger med det her job, og der er også andre ting, som tæller den anden vej. Det, man så kan diskutere, er, om man har lyst til at være folketingspolitiker eller minister, eller om man synes, at man kan tjene til dagligdagen et andet sted. Det er fuldstændig op til den enkelte at gøre det op med sig selv og sin familie.

Men jeg synes, at vi skal tage forhandlingen i Udvalget for Forretningsordenen. Der sidder jeg ikke selv, men der ved jeg at Dansk Folkeparti i hvert fald har mandater, som også vil arbejde seriøst med, og jeg ved også, at alle partier er repræsenteret i udvalget, også Enhedslisten. Derfor synes jeg selvfølgelig, at vi kan kigge på, hvad der kunne ske af ændringer, som kunne gøre de her regler mere rimelige.

Det var så primært omkring spørgsmålet om tilbagetrækningsaldre og om pension til ministre og folketingsmedlemmer. Det andet – eller det tredje – spørgsmål, som Enhedslisten rejser i det her baggrundsmateriale, som ikke er ret meget, kan man sige, er selvfølgelig spørgsmålet om det her med eftervederlag til folketingspolitikere.

Der anerkender vi i Dansk Folkeparti, at det kan virke som spekulation, når der er enkelte medlemmer, som meddeler deres stop i Folketinget med meget lang respit. Jeg vil ikke nævne navne, for der kan såmænd også findes andre eksempler end dem, som er årsag til den her debat i dag. Hvis man kigger tilbage i historien med de nuværende regler, har man jo kunnet se, at der har været direktører, som har været medlemmer af Folketinget og har haft erhvervskarrierer ved siden af. Sådan er det også i dag, vi har også direktører i Folketinget i dag, som har egne virksomheder ved siden af. Vi har haft godsejere og virksomhedsejere, og deltidsansatte har vi også mange af i dag. De arbejder i private virksomheder uden for Christiansborgs mure. Vi har politibetjente, som bruger deres orlov til at holde deres fag ved lige ved at tage ud og køre som betjente osv. Vi har også nogle, som har præsteret både at kunne være minister og borgmester. Der har sågar været en enkelt amtsborgmester, som sad i Folketinget engang, og som samtidig kunne passe – det mente man da i hvert fald – sit fuldtidsarbejde uden for Christiansborg.

Alle de ting skal jeg ikke gøre mig til dommer over, for jeg synes sådan set, at det er et spørgsmål, der angår vælgerne og så den enkelte, der kandiderer til Folketinget og er så privilegeret også at blive valgt. Det er et spørgsmål, der angår vælgerne og dem, der stiller sig til rådighed.

Men vi vil gerne være med til i det her udvalgsarbejde at diskutere, hvordan vi kan ændre på præmisserne, således at det her ene meget dårlige eksempel ikke skal gøre, at der ikke er rimelig gode vilkår for de 100 andre, som benytter sig af de her regler, specielt når man bliver fravalgt ved et valg og ikke bliver genvalgt til Folketinget. Der synes vi i Dansk Folkeparti, at der også skal være rimelig gode vilkår for dem, der træder ud.

Der synes jeg måske, at jeg godt kunne tænke mig at høre lidt om Enhedslistens synspunkter om det med, at vi jo har mange, som sidder i Folketinget, som har orlov fra deres stillinger som politibetjente og havnebetjente, lærere og alle mulige andre ting, og som jo, så vidt jeg ved, har et retskrav på at komme tilbage i et lignende job, inden for 30 dage efter at de er røget ud af Folketinget. Den rettighed har vi andre – sådan en som mig f.eks., som kommer fra det private erhvervsliv som logistikchef – ikke. Vi måtte jo sige vores arbejde op, skrive vores egen opsigelse og aflevere den. Jeg betaler så til min a-kasse og min fagforening i dag, og jeg betaler også til min efterløn, fordi jeg tror på, at der er en til den tid. Jeg er så heldig at være under 45 år, så jeg er lidt i risikozonen.

Men det er op til det enkelte folketingsmedlem selv at sørge for, at man har orden i sin fremtidige økonomi, bl.a. ved at sikre sine pensioner og vide, hvad man kan forvente, den dag man ikke mere arbejder på Christiansborg.

Summa summarum: Vi støtter intentionerne i de her forslag. Det er ikke det samme som at sige, at det er fuldstændig fantastisk, for jeg synes ikke, der var ret meget dokumenteret i de tre beslutningsforslag. Der var faktisk overhovedet ingenting, det er sådan set kendsgerningen, der er overhovedet ingen ting dokumenteret i de tre beslutningsforslag. Men intentionen kan vi støtte og anbefale, og vi foreslår, at de går tilbage i Udvalget for Forretningsordenen, og så vil vi tage den videre dialog derfra. Det skulle være mine bemærkninger.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Vi kan godt forstå baggrunden for det her beslutningsforslag, nemlig den efterlønsreform, som regeringen agter at gennemføre eller i hvert har foreslået, og derfor må man også diskutere, hvordan folketingsmedlemmerne kommer til at forholde sig til det.

Vedrørende pensionsforhold er jeg tilhænger af, at der bliver så meget parallelitet mellem det, der sker ude i samfundet, og det, der sker her på Christiansborg. Men som det også er fremgået af andre indlæg, er hele pensionsområdet rimelig kompliceret. Der er forskellige pensionsordninger forskellige steder, noget af det er overenskomststof, og andre dele kan man bestemme lovgivningsmæssigt. Jeg ved godt, at vi kan bestemme alt her i Folketinget vedrørende vores egne forhold, men i og med at vi jo har et lønsystem, der ligesom er parallelt – næsten da i hvert fald, det er stort set parallelt – med lønsystemet blandt statslige tjenestemænd, er vi nødt til at se hele pensionsspørgsmålet, i forhold til hvordan det forholder sig med det statslige løn- og pensionssystem.

Vi er ikke afvisende over for at se nærmere på det. Det kan godt være, at det vil være naturligt, at det nye Præsidium efter et folketingsvalg ser på pensionsforholdene for netop at få så meget parallelitet som overhovedet muligt mellem vore pensionsforhold og så pensionsforholdene ude i samfundet.

Det, jeg vil sige mest om, er hele eftervederlagsproblematikken. Jeg er enig med dem, der har sagt, at vi som folketingsmedlemmer ikke skal krybe i forhold til de økonomiske vilkår, vi bliver budt. Vi får en rimelig løn, synes jeg, og det skal vi også have. Vi skal også have en rimelig kompensation, når vi går ud af Folketinget.

Men det, som er et problem, synes jeg, og som man er nødt til at diskutere, er de enorme forskelle, der er for de folketingsmedlemmer, der ryger ud ved et valg, på, om man har en orlovsordning fra en statslig stilling eller fra andre stillinger og man så straks kan gå fra at sidde i Folketinget til den pågældende stilling – det har man simpelt hen et krav på at kunne gøre – eller om man ikke har noget som helst. Der er faktisk en meget stor forskel på de gruppers muligheder, efter at de har forladt Folketinget.

Jeg synes, det er fuldstændig rimeligt, at de folketingsmedlemmer, som går ud af Folketinget, og som ikke har noget, får en god kompensation for det. For vi ved alle sammen, at det sjældent er erhvervsfremmende at have siddet i Folketinget – jeg ved godt, at der er flere, der tror, det er det, men det er det altså ikke – og der er mange eksempler på mennesker, der f.eks. er i halvtredserne, som har siddet i Folketinget i måske 10-15 år og så ryger ud, og som faktisk er i meget store jobmæssige problemer efterfølgende. Det er der mange der er. Der synes jeg, at vi virkelig skal støtte dem.

Men så er der også andre, der kan gå direkte fra Folketinget til et job, fordi de har en orlovsordning. Det har jeg eksempelvis selv, jeg har faktisk en statslig orlovsordning. Jeg kan gå tilbage til et ministerium, hvilket skal jeg ikke nævne, det kunne give nervøsitet på regeringsbænkene, hvis jeg gjorde det. Det har jeg rent faktisk mulighed for, og det er der også andre der har, og jeg vil i givet fald kunne få løn det første år. Det synes jeg sådan set ikke er rimeligt, det må jeg sige.

Derfor synes jeg måske godt, man kunne overveje, og det vil jeg godt fremlægge som en idé, at vi ændrer på det på den måde, at de penge, man kunne spare, ved at man modregnede allerede efter første år, bliver brugt til en længere periode for dem, der ikke har et job, så vi måske sagde, at hvis man ikke har et job, kan man få eftervederlag i 3 år i stedet for i 2 år, og det bliver så finansieret i en modregning hos dem, der går fra Folketinget til et job efterfølgende.

Jeg synes måske godt, at det kunne være værd at se lidt på en mere solidarisk ordning end den, vi har i øjeblikket. Og det håber jeg da på at vi med den her debat, som er affødt af et enkelt tilfælde, ligesom er startet på, og at vi kan tage den debat efter et folketingsvalg, og at et nyt Præsidium kunne tage den debat. Det synes jeg sådan set ville være rimeligt.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen.

Nå, tak for, at SF vil være med til at kigge på tingene.

Det, jeg lige vil spørge til, er det med at forlænge eftervederlagsperioden til 3 år. Altså, jeg kan godt forstå, hvad hr. Holger K. Nielsen siger, men er det ikke urimeligt, hvis folketingsmedlemmerne giver sig selv en 3-årig dagpengeperiode, om jeg så må sige, samtidig med at vi har et flertal i Folketinget, der har halveret almindelige menneskers dagpengeperiode?

Jeg siger det, fordi jeg mener, at et af de problemer, vi har, drejer sig om at begunstige os selv urimeligt, samtidig med at man er meget brutal over for store lønmodtagergrupper. Det mener jeg altså simpelt hen ikke kan være venstrefløjens synspunkt.

Så er det ordføreren.

Nej, men det er jo sådan set, om man så må sige, et eller andet tilbud for måske at få gang i den her diskussion. Jeg kan forstå, at flertallet mener, at selv om man har et job, bliver det første år en del af den samlede kompensation. Så siger jeg: Jamen hvis vi ser på kompensationen, kunne vi jo godt også i det her tilfælde skære et sted og give noget et andet sted.

Til det med at sige, at man giver sig selv en 3-årig dagpengeperiode, vil jeg sige, at det ikke er sådan, at man bare kan gå på dagpenge, når man forlader Folketinget. Det kan man mig bekendt ikke. Jeg er ikke arbejdsmarkedslovgivningsekspert, men jeg vil sige, at det kan man mig bekendt i hvert fald ikke, altså bare gå på dagpenge. Så alternativet for mange vil være bistandshjælp, hvis de ikke kan få et job. Det, hr. Frank Aaen siger der, synes jeg er noget populistisk noget.

Men som sagt er det altså ikke noget, vi har færdigdiskuteret, det er ligesom et oplæg til, at man måske kunne få vendt diskussionen lidt og få lavet en lidt mere solidarisk ordning, for der er faktisk nogle, der er i meget, meget store problemer, fordi de har formastet sig til at lade sig vælge til Folketinget f.eks. som 30-årige.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Ja, og derfor foreslår vi heller ikke en fjernelse af eftervederlaget. Altså, vi anerkender fuldstændig problemstillingen, vi kender masser af tidligere kolleger, som ikke bare lige kunne gå ud og få et nyt job, så vi anerkender problemstillingen.

De eneste, vi er ude efter, er dem, der går direkte ud fra Folketinget og får en kæmpemæssig løn siden af. For når vi snakker kompensation, gør vi det alene i forhold til et løntab, men der er jo ikke tale om et løntab for vedkommende, og det drejer sig ikke kun om et enkelt tilfælde, som flere har været inde på. Vi kender jo alle sammen en stribe tilfælde, hvor folk er gået ud af Folketinget og har fået et meget vellønnet job og samtidig modtager eftervederlag. Det er det, vi er ude efter.

Så er det ordføreren.

Jamen det er jeg da fuldstændig enig i, det var også det, jeg sagde. Altså, hvis jeg ryger ud af Folketinget, vil jeg kunne få løn i 1 år, ved siden af at jeg kan gå tilbage til et ministerium. Altså, det er jo ikke bare den enkelte person, det her handler om, det handler om alle, der ryger ud, og som har en orlovsordning eller kommer i job ret hurtigt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg forstår, at hr. Holger K. Nielsen sådan set er enig i, at den eftervederlagsordning, som vi har i Folketinget, i hvert fald for en række medlemmer er meget, meget gunstig og også gunstigere, end man kunne forvente andre steder i samfundet. Det vil hr. Holger K. Nielsen gerne være med til at gøre noget ved.

Men så går der fagforeningspolitik i det, for så siger hr. Holger K. Nielsen, at hvis vi skal fjerne nogle i virkeligheden åbenlyse urimeligheder, skal de penge bruges til at give nogle flere penge til folketingsmedlemmerne. Nu er vi jo på begge sider, for vi repræsenterer både arbejdsgiverne og dem, der får pengene, så derfor kunne vi vel også godt have det synspunkt, at hvis vi kunne spare nogle penge her, som er inderlig overflødige, ville det være godt.

Så er det ordføreren.

Jo, det kan man da godt. Herre, du milde himmel, det kan vi da godt. Det, jeg bare siger, er, at hvis nu det kunne hjælpe sagen i gang, har jeg sådan set ikke noget imod det. Jeg kender faktisk tidligere kollegaer, som også efter 3-4 år ikke har job, og som faktisk er i en meget ussel social situation. Jeg kan da ikke forstå, at Enhedslisten som de svages fortalere har så meget imod at gøre noget ved det.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg har bestemt ikke noget imod, at man gør noget for at hjælpe mennesker, som er langvarigt arbejdsløse – selvfølgelig ikke. Men det er jo sådan, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at vi først får eftervederlag i 2 år, og derefter vil man normalt, hvis man er medlem af en a-kasse, være dagpengeberettiget, og derefter vil man så blive behandlet ligesom alle mulige andre mennesker, og så er det rigtigt, at man kommer på nogle rigtig, rigtig dårlige ydelser.

Men det kan måske være svært at forstå for mennesker, som nu er arbejdsløse, og som kan forvente at ryge ud af dagpengesystemet om 2 år og derefter komme på kontanthjælp, at der altså er mennesker, som der skal være særlige systemer for, som først har en eftervederlagsperiode på 2 år, derefter en dagpengeperiode og derefter de samme vilkår som andre mennesker.

Så er det ordføreren.

Man kan da argumentere for, at der ikke skal være nogle systemer for folk, der ryger ud af Folketinget. Men vi har faktisk det standpunkt, at det at blive valgt til Folketinget skal der kompenseres rimeligt for, og at der skal være en rimelig løn. Det er jo meget nemt at køre af sted på den der populistiske bølge med, at vi får for høje lønninger, har for gode vilkår osv. Det mener jeg ikke er tilfældet.

Jeg mener faktisk, at demokratiet er tjent med, at vi har nogle ordentlige lønninger, så man kan tiltrække nogle mennesker, der vil gøre et stykke arbejde i folkestyrets tjeneste. Det skal ikke være urimeligt, og derfor siger jeg også, at jeg ikke synes, det er rimeligt, at man kan få eftervederlag, samtidig med at man har et job.

Vi har ikke stillet krav om noget som helst. Jeg siger bare, at hvis det kunne hjælpe sagen i gang, kunne man jo godt se på, at de mennesker, der virkelig er på spanden, når de ryger ud, får en bedre hjælp end i øjeblikket, og at dem, der overhovedet ikke er på spanden, ikke får den hjælp, som de får i øjeblikket. Det er sådan set bare det, jeg siger.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Når man ser de to beslutningsforslag, B 52 og B 53, og i øvrigt hører de korte bemærkninger fra Enhedslistens repræsentanter i salen her i dag, får man det klare indtryk, at der er et sammenfald mellem ministres og folketingsmedlemmers pensionsmuligheder og efterlønsalderen, men det er jo ingenlunde tilfældet. Den misforståelse vil jeg gerne rydde af vejen, for hvis der nu er nogen, der sidder og får det indtryk, at det rent faktisk hænger sådan sammen, vil jeg sige, at det altså er forkert.

Med hensyn til folketingsmedlemmers og ministres pensionsvilkår er det sådan, at de følger arbejdsmarkedspensionerne og tjenestemandspensionerne. Det princip synes vi fra konservativ side vi skal holde fast i. Og hvis det er sådan, at man ændrer på principperne for at få arbejdsmarkedspensioner og tjenestemandspensioner, er det vores opfattelse, at folketingsmedlemmers og ministres pensionsvilkår ligeledes skal ændres. Det skal altså være således, at vi til enhver tid følger de principper, der gælder for arbejdsmarkedspensioner og tjenestemandspensioner, hvad enten der er tale om ministre eller folketingsmedlemmer.

Med hensyn til spørgsmålet om eftervederlag skal vi jo huske på, at folketingsmedlemmers eftervederlag er en del af de samlede løn- og ansættelsesvilkår for folketingsmedlemmer. Det er en del af den samlede pakke. Jeg mener faktisk, at et eftervederlag er rimeligt, og vi har ikke nogen intentioner om at ændre på det. Så skal det i øvrigt lige nævnes – mere hvis der er nogen, der er i tvivl om det – at hvis man træder ud af Folketinget før tid, før et valg, er der ikke noget eftervederlag. Så det er altså kun, hvis det er sådan, at man holder den aftale, om jeg så må sige, som man har med vælgerne – vi kunne måske oven i købet kalde dem for vores arbejdsgivere – frem til et valg, og hvis man så af den ene eller anden årsag ikke kommer i Folketinget igen, at der er mulighed for at få eftervederlag. Så det er altså en del af de samlede løn- og ansættelsesvilkår, og de samlede løn- og ansættelsesvilkår for folketingsmedlemmer synes vi fra konservativ side er ganske rimelige, og derfor har vi ikke noget ønske om at ændre på det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

For det første synes jeg, det er lidt forunderligt at høre sådan en ordførertale, når man forleden kunne læse i Ekstra Bladet, at finansordfører Mike Legarth fra De Konservative siger, at de er parate til at se på Enhedslistens forslag. Men det har altså åbenbart ændret sig hen over natten. Det er jo så beklageligt.

Men det med sammenligningen med efterlønnen forstår jeg ikke. Altså, i forbindelse med velfærdsforliget, hvor efterlønsalderen blev sat op til 62 år, vedtog Folketinget samtidig at hæve pensionsalderen for folketingsmedlemmer til 62 år. Der var en helt klar parallel. Vil hr. Tom Behnke ikke erkende det?

Så er det ordføreren.

Se, der er ingen tvivl om, at vi er villige til at se på Enhedslistens beslutningsforslag. Der kommer mange. Nogle er temmelig tynde og hurtige at se på – ligesom de tre, vi står med her – men det skal man ikke kritisere Enhedslisten for. Det er fint, hvis man kan fatte sig i korthed.

Vi har set på de tre forslag, vi har vurderet dem, og vi er nået til den konklusion, at vi stemmer imod. Vi har den klare opfattelse, at de pensionsvilkår, der er for ministre og folketingsmedlemmer, skal følge de samme principper, der gælder for arbejdsmarkedspensioner og tjenestemandspensioner. Sådan er det i dag, og sådan ønsker vi også det skal være i fremtiden.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det ændrer altså ikke ved, at Folketinget vedtog at hæve pensionsalderen for folketingsmedlemmer – ikke ud fra en ændring i tjenestemandspensionen, men ud fra, at man ændrede efterlønnen tilbage i 2006. Nu vil man helt fjerne efterlønnen, og så var logikken jo at fjerne eftervederlaget. Det foreslår vi så ikke. Men almindelige mennesker har altså ikke mulighed for efterløn fremover; de bliver henvist til folkepensionen. Det er derfor, vi foreslår, at vores pensionsalder jo så også må følge folkepensionsalderen.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor hr. Tom Behnke mener, at folketingsmedlemmer skal tilkende sig selv bedre vilkår end dem, man byder resten af befolkningen.

Så er det ordføreren.

Det er sådan set det modsatte, jeg siger: Vi skal ikke have bedre vilkår, vi skal heller ikke have ringere. Vi skal have de samme vilkår, der gælder for arbejdsmarkedspensionerne og tjenestemandspensionerne. Når vi har de samme vilkår, har vi ikke bedre vilkår. Så har vi de samme vilkår.

I forhold til hele diskussionen om, hvorvidt det er knyttet op på efterløn eller pension, vil jeg sige, at som jeg har forstået det, er det et spørgsmål om, at arbejdsmarkedspensioner og tjenestemandspensioner følger folkepensionsalderen minus 5 år, hvilket jo ikke har noget gøre med efterlønnen. Men efterlønsalderen ligger i den aftale, man lavede i 2006, også 5 år før folkepensionsalderen. Der kan være mange ting, der ligger 5 år før en folkepensionsalder, men det ændrer ikke på, at folketingsmedlemmers og ministres pensionsvilkår ikke er knyttet op på en efterlønsalder. De er knyttet op på arbejdsmarkedspensionsordningerne, og de er knyttet op på tjenestemandspensionsordningerne. Det synes vi er rimeligt. Vi synes, det er rimeligt, at vi har de samme vilkår, hverken bedre eller dårligere.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den radikale ordfører, og det er hr. Manu Sareen.

Tak for det. Da den radikale ordfører ikke kan være til stede i dag, skal jeg på vegne af ordføreren oplyse, at Det Radikale Venstre ikke på nogen måde er afvisende over for forslagene. For så vidt angår alle tre forslag, har vi en principielt positiv holdning til, at ministres og folketingsmedlemmers samlede pakke af vederlag følger med tiden og pensionsalderen, og at der er en slags parallelitet, som vi også har hørt, med virkeligheden. Man får virkelig fornemmelsen af, at det herinde ikke er en virkelighed, for der bliver hele tiden talt om, at vi er meget anderledes. Men det er vi måske også.

Vi vil naturligvis gå ind i diskussionen i det videre udvalgsarbejde med et åbent sind, men vi er dog lidt skeptiske med hensyn til B 54, da vi ser eftervederlaget i sammenhæng med en slags karrierestop, og det er jo selvfølgelig også, som vi har hørt fra Venstre, en slags kompensation for det karrierestop. Men der bliver også lagt op til fra både Socialdemokratiets side og SF's side, at man selvfølgelig kan diskutere, hvor snittet skal ligge, og det er vi selvfølgelig meget villige til at gå ind og kigge på.

Vi ser frem til det videre udvalgsarbejde og håber, at vi kan nå frem til en fælles forståelse.

Afslutningsvis vil jeg lige helt klart sige, at min helt egen mening er, at jeg synes, det er en uskik at lave regler, der skal gælde alle, ud fra enkeltstående tilfælde, som vi også hørte hr. Mogens Lykketoft sige. Man kan naturligvis blive forarget over det tilfælde, men jeg mener helt klart, at det skal blive ved forargelsen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det er bare til den afsluttende bemærkning: Vi foreslår ikke at lovgive ud fra enkelttilfælde. Vi ved alle, uden at nævne navne, at der er en lang stribe tilfælde. Det er tit sådan i politik, at når der så er en sag oppe, der aktualiserer et vigtigt synspunkt, så slår man selvfølgelig til, om jeg så må sige, og rejser debatten endnu en gang, som vi har gjort det før, når der ligesom er en åbning i den offentlige debat. Det er det, vi har i øjeblikket. Tilbage i tiden har der været masser af eksempler, og frem i tiden vil der være masser af eksempler, nemlig alle dem, der har orlov f.eks. fra en stilling i det offentlige, og som bare går ud og scorer kassen. Så det er kun anledningen, der er et enkelttilfælde. Problemstillingen er meget generel.

Så er det ordføreren.

Nu svarede ordføreren næsten selv på det. Når man læser mellem linjerne – de få linjer, der så er – synes man, det virker helt klart, som om det er ud fra enkeltstående tilfælde. Som flere har været oppe at sige, skal vi selvfølgelig ikke have super meget bedre forhold end andre, men jeg er fuldstændig enig i, at vi heller ikke skal forringe vores egne vilkår. Problemet er måske, og det er også problemstillingen i den her diskussion, at vi er ganske almindelige mennesker med et ganske ualmindeligt arbejde, og der kan det selvfølgelig være rigtig, rigtig svært at sammenligne det med beskæftigelse andre steder, selv om man prøver.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen. Nej, undskyld, der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den radikale ordfører. Så kommer ordføreren fra Liberal Alliance, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak til Enhedslisten for at have fremsat de tre beslutningsforslag, som vel deler sig lidt i to grupper, B 52 og B 53 om pensionsvilkår for henholdsvis ministre og folketingsmedlemmer og B 54 om folketingsmedlemmers eftervederlag.

Hvis vi tager det sidste først, er vores holdning, at det er godt, at vi nu har – for at bruge Enhedslistens eget eksempel – fået dagpengeperioden ned på samme antal år som eftervederlagsordningen for folketingsmedlemmer. Det har jo været et synspunkt, Liberal Alliance har kæmpet meget for og næsten stod alene med for bare et år siden, men nu er det dog gennemført i Folketinget med et forholdsvis bredt flertal. Vi synes faktisk rigtig godt om B 54. Vi ser ingen grund til, at folk skal have udbetalt eftervederlag, hvis det er sådan, at de har en indtægt. Så simpelt kan det siges. Så der kan vi være fuldstændig på linje med Enhedslisten.

I forhold til forslagene om pensionsmulighederne synes jeg jo, det er interessant, at det er Enhedslisten af alle, der fremsætter det her forslag. Jeg tror egentlig, det var meningen fra Enhedslistens side at udstille andres hykleri. Til dels udstiller man sit eget, alene af den grund, at man jo ikke vil være med til at løse den helt nødvendige opgave, det er at sikre, at den danske befolkning bliver længere på arbejdsmarkedet. Men hvis det her er et lille og første skridt i den rigtige retning til at ændre Enhedslistens politik, ser vi selvfølgelig positivt på det. Derfor har vi sådan set også en positiv tilgang til de to forslag – ikke af mærkelige misundelsesgrunde, eller hvad ved jeg, der er blevet argumenteret med i løbet af eftermiddagen, men mere af den grund, at alle de forslag, som gør, at vi kan være med til at sikre bedre incitamenter til, at man bliver på arbejdsmarkedet i stedet for at forlade det, vil vi selvfølgelig stemme for. Det mener vi sådan set vi kan gøre med de her to forslag.

Jeg kan også godt høre på debatten, at der jo ikke er noget, der tyder på, at B 52, B 53 eller B 54 – det lyder nærmest som amerikanske bombefly – bliver vedtaget lige med det samme. Jeg synes egentlig, at det, som jeg hørte Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, sige, om, at det ville være spændende, hvis vi måske kunne fortsætte diskussionen i Folketingets Udvalg for Forretningsordenen og se det i en lidt større sammenhæng end bare lige at tage de tre ting, som vi som sådan jo egentlig kan være positivt indstillet over for, kunne være en meget mere interessant fremgangsmåde.

Hvis jeg må sige en ting til, som næsten er til forretningsordenen, så jeg håber ikke, at jeg får en påtale: Man kan nogle gange overveje, om de beslutningsforslag, der fremsættes, havde gjort sig bedre i et udvalgsarbejde, end at det egentlig var noget, vi behøvede at diskutere i Folketingssalen. Jeg tror sådan set, at man kunne have taget det direkte i Udvalget for Forretningsordenen, for vi kunne jo forudse, hvad det var, der ville ske med dem.

Vi er positive over for forslagenes intentioner

Der er en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Det er mere lige for at præcisere det af hensyn til historieskrivningen. Nu er det sådan set et faktum, at forslaget om en forkortelse af dagpengeperioden er et konservativt forslag, som blev fremsat, længe inden hr. Simon Emil Ammitzbøll overhovedet overvejede at stille op til Folketinget. Dengang da Liberal Alliance var et fuldstændig ukendt begreb, fremsatte Det Konservative Folkeparti rent faktisk det forslag. Det er mere, fordi det der med historieforvanskning er der andre der er kommet rigtig skidt af sted med. Så pas nu på med at sige, at en forkortelse af dagpengeperioden er noget, Liberal Alliance har opfundet. Det er det ikke. Det er et ældgammelt konservativt forslag.

Ordføreren.

Jeg må sige, jeg synes, det er en dybt uinteressant diskussion, hr. Tom Behnke tager op, for nu at sige det, som det er. Jeg har bestemt ikke sagt, at Liberal Alliance er det eneste parti, som mener, at man skulle halvere dagpengeperioden. Jeg gør bare opmærksom på, at for et års tid siden fremsatte vi forslag om det her i Folketingssalen, og det var kun Liberal Alliance og Det Radikale Venstre, der var positive over for forslaget.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Frank Aaen.

Jeg mener, at det her har været ren striptease fra særlig regeringspartierne, Venstre og Konservative, som jo altså rejser rundt med et mantra. Vi kan ikke åbne en tv-avis uden at høre mantraet: Raske og rørige mennesker skal ikke gå på pension betalt af skatteyderne.

Når vi så rejser en debat i dag om raske og rørige forhenværende medlemmer af Folketinget eller forhenværende ministre, nemlig om de skal gå på pension betalt af skatteyderne og på efterløn betalt af skatteyderne, så er der ikke noget problem. Det er bare en velerhvervet rettighed, man har fået. Det er noget, der er aftalt. Det er noget, der følger af, hvad andre gør.

Men det er jo os selv, der vedtager, hvilke aflønningsvilkår vi skal have, og hvilke pensionsvilkår der skal være i Folketinget og for ministre. Jeg synes simpelt hen, det er hykleri ud over alle grænser, at man går ud og siger, at raske og rørige mennesker, der har knoklet i måske 40 år, fratager vi lige retten til efterløn, hvorimod der ikke på samme måde skal røres ved muligheden for at få en meget gunstig pension her i Folketinget efter at have været minister og efter at have været medlem af Folketinget.

Det er jo ikke, fordi vi går ind for at sætte pensionsalderen op. Det er ikke, fordi vi går ind for at fjerne efterlønnen, tværtimod. Det er vi skarpt imod. Vi kæmper imod det. Vi deltager i alle de arrangementer, vi kan komme af sted med, for at forhindre, at det sker. Men når nu et flertal i Folketinget allerede har gennemført en forhøjelse af pensionsalderen og en forhøjelse af efterlønsalderen, og når regeringen ønsker helt at fjerne efterlønnen og stramme forhøjelsen af pensionsalderen, så synes vi altså helt ærligt, at det bør man også gennemføre for sig selv. Det er sådan set helt retfærdigt. Det er helt forståeligt.

Det er jo lidt besynderligt, at vi her i den offentlige debat faktisk har set et flertal for vores forslag, men når det så kommer ind i Folketingssalen, ser det anderledes ud.

Det minder mig lidt om, at der på et tidspunkt også var et stort flertal i den offentlige debat for, at når man satte lønningerne i stå for andre, når man dikterede nedskæringer, så måtte folketingsmedlemmerne gå foran ved at sætte folketingsvederlaget ned med 5 pct. Det var der stort flertal for i offentligheden. Da det kom i Folketingssalen, var flertallet forsvundet.

Det er den slags hykleri, vi med de her forslag har ønsket at sætte lidt fokus på og få understreget det umoralske i, altså at man sikrer sig selv bedre vilkår end dem, man pålægger andre.

Der har været talt om karrieretab. Altså, helt ærligt, det er der jo mange der udsættes for i øjeblikket. Det er jo et karrieretab, når man bliver fyret, og for nogle er det et voldsomt karrieretab, fordi de aldrig kommer i arbejde igen. Men det kan man diskutere. Sådan set synes vi, at man skal være venlig over for mennesker, der kommer ud for det karrieretab, at de bliver arbejdsløse. Der har regeringen så den opfattelse, at man kan hjælpe folk i arbejde ved at halvere dagpengeperioden fra 4 til 2 år, men når det gælder folketingsmedlemmer, skal de bare have eftervederlag. Det går vi så ind for, men argumentet karrieretab er jo helt meningsløst, når folk går ud i en karriere, og det er jo sådan set det, det her går ud på, altså at når folk går direkte fra Folketinget ud og får en høj gage, kan det ikke passe, at de oven i skal have penge betalt af skatteyderne.

Det er helt i orden, at man får et eftervederlag, fordi det kan være svært at komme i arbejde – det vil vi ikke røre ved, det har nogle antydet i debatten – men når folk går direkte ud og scorer en høj gage, skal der modregnes. Det er vi jo alle sammen enige om skal ske i år to, og jeg kan ikke forstå, at der skal være nogen debat om, at det ikke også bare skal gælde i år et, særlig da i en periode, hvor riget fattes penge, og hvor man siger til alle andre, at de skal spare.

Jeg vil da håbe, at folketingsmedlemmerne kommer på bedre tanker, hvad angår vores pensionsforslag, som er de to ud af de tre forslag. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at der i dag i Newspaq offentliggøres en opinionsundersøgelse, hvor man spørger til, om ministre og folketingskandidater skal have ret til pension fra staten på samme tidspunkt som alle andre. 95 pct. af de adspurgte siger ja til det synspunkt, og jeg tror, det synspunkt er udbredt i befolkningen. Derfor håber vi selvfølgelig, at folketingsmedlemmerne kommer på bedre tanker. Vi sørger for, at det kommer til afstemning, og så kan vi jo se, hvad hvert enkelt medlem mener om forslagene.

Det tredje forslag har der været lidt mere åbenhed over for, nemlig det med, at der skal modregnes i eftervederlaget på en anden måde end det, der sker i dag. Vi vil selvfølgelig i Udvalget for Forretningsordenen undersøge, om der kan skaffes flertal for en eller anden forbedring på det område med det flertal, der her tegner sig uden om regeringen.

Vi går selvfølgelig ind i de forhandlinger. Vi har aldrig haft det sådan, at man bare skal vedtage det, vi lægger frem, ellers kan det være lige meget. Kan vi forhandle os frem til noget, der er bedre, end vilkårene er i dag, så gør vi selvfølgelig det, ud fra at der skal ske en modregning også i indkomster i det første år, efter man har siddet i Folketinget. Så det er vi selvfølgelig glade for.

Så har der været nogle, der har sagt, at vores forslag er for kort. Helt ærligt, hvis det er et princip, det drejer sig om, er der ingen grund til at skrive mange sider om det, og derfor har vi jo bare skrevet de halvanden til to linjer, der skal til for at understrege princippet om, at de vilkår, vi byder andre mennesker, også skal gælde for os selv.

Men tak for debatten. Ikke særlig meget tak til V og K, men tak til de partier, der har støttet, at man i hvert fald skal kigge på det ene forslag, vi har, om, at der skal modregnes på en anden måde i eftervederlaget, end det sker i dag. Det vil vi prøve at få på dagsordenen i Udvalget for Forretningsordenen så hurtigt som overhovedet muligt.

Der er to med korte bemærkninger, og først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg håber dog også, at ordføreren bemærkede, at Liberal Alliance faktisk også var positive over for de første forslag. Det var der faktisk nogle der var.

Så vil jeg bare sige, at jeg synes, at man skal passe lidt på med at sætte sig alt for højt op på hesten moralsk set. Altså, vi synes, det er nogle fine forslag, det er ikke det, men pas nu på. Enhedslisten var jo selv, så vidt jeg husker, med til at skære 5 pct. af ministres løn, men ville ikke være med til, at andre overførsler i den offentlige sektor skulle skæres ned med 5 pct. Hvis man virkelig var så principfast, havde man vel også været med til at effektivisere der. Det er bare lige for at holde fast på det.

Man kan sige, at det her med at tage samfundsøkonomiske problemer alvorligt, som er det, der ligger til grund for hele debatten om både det med dagpengereglerne og efterlønnen, har Enhedslisten heller ikke gjort, overhovedet. Det er fint nok, at man vil hjælpe folk med at gennemføre deres egne principper, men det havde været rart, hvis man også selv havde haft nogle løsninger.

Så er det ordføreren.

Ministre får jo en meget pæn gage. De kunne sagtens undvære de 5 pct. uden nogen problemer, og når man havde gennemført stramninger for andre, hjalp vi selvfølgelig bare regeringen med at gennemføre stramninger for sig selv. Det var da helt fair, synes jeg. Men hr. Simon Emil Ammitzbølls egentlig ærinde med den korte bemærkning var jo at sige, at folk skal blive længere tid på arbejdsmarkedet, og det er i den sammenhæng – og undskyld, at jeg ikke fik sat tak – at man støtter alle vores forslag.

Vi har masser af forslag til, hvordan folk kan blive længere tid på arbejdsmarkedet. Lad mig bare nævne et af dem. Det er, at for dem, der i dag bliver presset ud, fordi de bliver fyret, både i den offentlige sektor og af private arbejdsgivere, som typisk sørger for at fyre de ældste først, skulle det gælde, at i stedet for at fjerne efterlønnen, hvilket jo bare gør vilkårene endnu dårligere for de ældre på arbejdsmarkedet, så skulle staten indføre en jobgaranti, sådan at når en over 60 år er blevet fyret og ikke kan få andet arbejde, bliver vedkommende efter en periode tilbudt arbejde i den offentlige sektor. Vi havde tidligere en ordning om servicejob, og det er den, vi vil genindføre. For det vil nemlig gøre, at ældre, der ellers ville glide ud af arbejdsmarkedet og komme på efterløn, bliver på arbejdsmarkedet og dermed bedre kan rekrutteres af f.eks. også den private sektor.

Så er det hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg synes, det var en ret interessant meningsmåling i Newspaq, som der blev refereret til, nemlig at en meget stor del af befolkningen – over 90 pct., ja, 93-97 pct. af befolkningen – mener, at folketingsmedlemmer og ministre skal have samme pensionsalder som alle andre. Hvad er pensionsalderen for alle andre?

Ordføreren.

Den meningsmåling i Newspaq kunne selvfølgelig godt have været mere detaljeret, men den er lavet i den sammenhæng, at man i øjeblikket er ved at hæve pensionsalderen for alle andre, og at man vil fjerne efterlønnen. Der er det helt tydeligt sådan, at befolkningen mener, at det, man byder andre, skal man byde sig selv. Det er sådan set et godt princip, at det, man byder andre, skal man byde sig selv.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Hvad er forskellen på pensionsalderen for dem, der har en arbejdsmarkedspension eller er omfattet af en tjenestemandspension, og så folketingsmedlemmers pensionalder og ministres pensionsalder? Hvad er forskellen i alderen i forhold til de pensiontyper i dag og i fremtiden. Det er vel at mærke i fremtiden set i forhold til, at finansministeren jo har sagt og bebudet, at pensionen for folketingsmedlemmer og ministre – ministeren talte så kun for ministrenes vedkommende, men jeg taler også for folketingsmedlemmernes vedkommende – skal følge præcis de samme principper, der gælder for arbejdsmarkedspension og tjenestemandspension. Så hvad er forskellen, hvad angår alder, på folketingsmedlemmers pension og arbejdsmarkedspension og tjenestemandspension? Hvad er forskellen?

Så er det ordføreren.

Der er den forskel, hvad angår de grupper, der bliver nævnt her, at pensionsalderen i forhold til arbejdsmarkedspensioner jo er aftalt mellem parterne, og det skal Folketinget ikke blande sig i. Men når Folketinget blander sig i pensionsalderen på den måde, at vi fjerner efterlønnen, som er en pensionsmulighed, og at vi sætter folkepensionsalderen op, så må vi jo kigge på de parter, der bestemmer vores løn- og pensionsvilkår. Det er altså Folketinget selv, og derfor mener vi, at det er helt rimeligt – og det støttes altså af et bredt flertal i befolkningen – at vi så også skal sætte vores pensionsalder i vejret.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.