F 23 Om Tibet.

Af: Søren Espersen (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Søren Krarup (DF), Tina Petersen (DF), Ib Poulsen (DF) og Peter Skaarup (DF)

Til: Udenrigsminister Per Stig Møller (KF)

Samling: 2009-10

Status: Foretaget

Forhandling den 04-03-2010

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 23:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om indholdet af den verbalnote, som Danmark fremsendte til Kina den 9. december 2009, herunder om tilblivelsen af noten og om, hvorledes regeringen i overensstemmelse med notens ånd og bogstav fremover har til hensigt at modsætte sig tibetansk selvstændighed?

Af Søren Espersen (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Søren Krarup (DF), Tina Petersen (DF), Ib Poulsen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 18.12.2009. Fremme 12.01.2010).

Vi går til begrundelsen, og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen.

Tak. Lige siden etkinapolitikken blev en realitet, har man i skiftende danske regeringer egentlig haft en meget god balancegang. Man har forstået at takle det på en ordentlig måde, hvad enten sagen nu har drejet sig om Kinas forhold til Tibet eller det har drejet sig om Taiwan.

Jeg vil her ved indledningen til den forespørgselsdebat, som vi har rejst, understrege og anerkende, at der er tale om en meget vanskelig balanceakt. På den ene side er man nødt til som regering at udvise en fornuftig pragmatisme, hvor man erkender den politiske realitet, altså at Kina har herredømme over Tibet. På den anden side har der også ligget en moralsk opgave i at holde fast i princippet om folkenes ret til selvbestemmelse.

I denne vanskelige balancegang i forhold til Kina er det vigtigt for Danmark at have et fornuftigt forhold til Kina, og der har man altså fra skiftende danske regeringers side stort set formået at holde tungen lige i munden – indtil det gik fuldstændig galt tirsdag den 8. december 2009. Den dag præsenterede daværende udenrigsminister og nuværende kulturminister Per Stig Møller partierne for den såkaldte verbalnote om Tibet, som regeringen dagen efter ville sende til Kina.

Verbalnoten i sig selv var sådan set udmærket, lige med undtagelse af én eneste sætning, som på engelsk lyder – og med formandens tilladelse vil jeg læse på engelsk:

»Denmark recognizes China's sovereignty over Tibet and accordingly opposes the independence of Tibet.«

Sagt på godt dansk: Danmark anerkender Kinas suverænitet over Tibet og i overensstemmelse hermed modsætter Danmark sig Tibets uafhængighed. Jeg gentager: modsætter Danmark sig Tibets uafhængighed.

I virkeligheden er det ikke engang sætningen, der er et problem; det er ét eneste ord i hele verbalnoten, nemlig ordet opposes, modsætter sig, går til modstand mod Tibets uafhængighed. Det er et lille ord, men det er, som det er alle bekendt, i detaljen, at djævlen befinder sig.

Det ene ord opposes, modsætter sig, modarbejder, vil vi fra Dansk Folkepartis side gerne have byttet ud med noget mere rundt, med noget mere mildt. Vi foreslog en løsning som f.eks. do not support, vil ikke støtte osv., eller hvad det kunne være, men der var ikke mulighed for at få ændret noget som helst, for det ord havde Kina selv forlangt indføjet. Det var ultimativt; der var ikke noget at gøre. Det stod der på kinesisk forlangende, og så kunne vi hoppe og danse lige så meget, som vi ville, og derfor sagde vi i Dansk Folkeparti nej. Vi ville ikke være med til, at Danmark nu aktivt skulle gå ind i kampen mod tibetansk uafhængighed. Men regeringen sagde ja, for det var den blevet tvunget til. Socialdemokraterne sagde ja, de var ikke tvunget. De Radikale sagde ja, de var heller ikke tvunget. Og Socialistisk Folkeparti sagde ja. Det var den største overraskelse for mig af alle, at de sagde ja, og de var bestemt heller ikke tvunget.

Alle disse partier har nu med den verbalnote erklæret sig som modstandere af Tibets uafhængighed. Det betragter jeg som en skamfuld beslutning, og det er årsagen til forespørgslen i dag.

Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil gerne begynde med at takke for forespørgselsdebatten, som er en god anledning til at drøfte det danske forhold til Kina.

En del af pressereaktionerne efter verbalnoten til Kina i december og senest reaktionerne i vinterferien tyder på, at der måske også er behov for at få ryddet nogle uklarheder af vejen, og under alle omstændigheder er det godt at få drøftet og uddybet den danske politik på området. I besvarelsen vil jeg komme ind på en række forhold, der relaterer sig til baggrunden for verbalnoten – dens tilblivelse, hvad noten betyder, og også, hvad den ikke betyder. Og endelig vil jeg gerne benytte lejligheden til at komme med en række uddybende bemærkninger om den danske politik i forhold til Tibet.

Efter Dalai Lamas besøg i Danmark i maj 2009 og statsministerens og den daværende udenrigsministers møder med Dalai Lama reagerede Kina som bekendt med en skarp officiel protest, hvorefter de bilaterale relationer blev nedkølet. Kinas regering gjorde klart, at den fandt, at Danmark havde skadet kinesiske interesser, og at det nu var op til Danmark at rette op på det bilaterale forhold. Kina gjorde det også klart, at de meget gerne så det bilaterale forhold vende tilbage til det normale.

Vores vurdering var og er, at der i Beijing var oprigtig harme og vrede over, at Danmark, set fra Beijings side, havde blandet sig i Kinas interne forhold og skadet vitale kinesiske interesser. Det betyder ikke, at vi fra dansk side deler den opfattelse, men selvsagt, at vi tager den alvorligt.

Danmarks forhold til den hastigt voksende økonomiske og politiske supermagt Kina er af strategisk betydning. Vi har en klar politisk og økonomisk interesse i at have et godt og nært forhold til Kina. Det førte f.eks. til et konstruktivt samarbejde, da vi sad i Sikkerhedsrådet, 2005 og 2006, og det var bl.a. baggrunden for, at Danmark indgik et strategisk partnerskab med Kina tilbage i oktober 2008 under den daværende statsministers besøg i Kina. Derfor var det efter Dalai Lamas besøg naturligvis også vigtigt for regeringen at arbejde for at forbedre det bilaterale forhold til Kina uden at give køb på centrale danske værdier og principper. Det var og er grundlaget for vores drøftelser med Kina.

Når man har indgået et strategisk partnerskab, kan man naturligvis benytte dette til også at melde klart ud over for hinanden. Det var jo, hvad Kina gjorde over for os. Vores diskussioner med Kina efter besøget af Dalai Lama blev præcis så intense og langvarige, som vi i regeringen havde forventet. Men drøftelserne var også konstruktive, og de var præget af, at begge parter gerne ville have forholdet normaliseret.

Nu er der måske nogen, der spørger, hvorfor Danmark drøftede indholdet af en dansk verbalnote med Kina. Det skyldtes selvfølgelig, at noten havde et altoverskyggende formål, nemlig at genoprette det bilaterale forhold, og vi ville gerne være sikre på, at det havde den effekt, inden vi sendte den. Formålet var jo ikke at forværre forholdet. For Kina var der særlig et forhold, der var helt centralt, og det var spørgsmålet om Kinas territoriale integritet og i den konkrete sammenhæng at understrege Tibet som en del af Kina.

Denne og tidligere danske regeringers kinapolitik er baseret på etkinapolitikken. Det vil sige, at Danmark opfatter Tibet som værende en del af Kinas territorium. Det er der ikke noget nyt i. Det er i øvrigt også den linje, som vores partnere i EU og USA har anlagt, og eftersom Tibet opfattes som værende en del af Kina, så drages den konklusion, at Danmark følgelig er imod tibetansk uafhængighed. Det lille ord accordingly er værd at bemærke her. Der er nemlig tale om en følgeslutning, for når man siger, at man anerkender etkinapolitikken, så kan man ikke straks efter sige, at vi for øvrigt går ind for Tibets udmeldelse af Kina.

Det er altså, hvad der ligger i vores – i gåseøjne – modstand mod tibetansk uafhængighed. Dalai Lama selv har gentagne gange udtalt, at han ikke arbejder for Tibets løsrivelse fra Kina, men at han arbejder for en løsning for Tibet inden for rammerne af Kina, hvor landets grænser respekteres.

Ud over spørgsmålet om Tibet vedrører verbalnoten en række aspekter af det bilaterale forhold: både den lange historie, de to lande har, og ambitionerne for fremtiden. Verbalnoten er således grundlæggende en markering af, at Danmark tillægger forholdet til Kina stor betydning, og derfor er den også en markering af, at vi tillægger kinesiske synspunkter vægt, også når det gælder Tibet.

Efter denne redegørelse for, hvad verbalnoten betyder, og hvad den indebærer, så vil jeg blot sige et par enkelte ord om, hvad verbalnoten ikke betyder.

Verbalnoten er ikke udtryk for, at vi siger undskyld for møderne, verbalnoten betyder ikke , at vi har lovet at undlade at møde Dalai Lama, verbalnoten betyder ikke , at vi vil afstå fra at kritisere menneskerettighedsforholdene i Tibet eller den øvrige del af Kina, og verbalnoten betyder ikke , at vi ikke kan fortsætte den støtte, vi giver, til tibetanerne. Det har vi gjort helt klart i drøftelserne med Kina. Når det er sagt, er det selvfølgelig også klart, at verbalnoten markerer, at vi er fuldt opmærksomme på kinesiske synspunkter og følelser i dette spørgsmål, og at vi godt ved, hvad Kina opfatter som værende deres kerneinteresser, og hvor stor vægt de lægger på at beskytte disse. Så vi kan ikke sige: Vi vil blæse på jer. Det ville vi heller ikke bryde os om at nogen sagde til os.

På den baggrund vil jeg gerne uddybe den danske politik i Tibetspørgsmålet.

Verbalnoten rokker altså ikke ved den grundlæggende danske politik i forhold til Tibetspørgsmålet. Den politik er senest fastlagt i forslag til vedtagelse nr. V 64 fra maj 2008, og den er uforandret, nemlig at Danmark vil opfordre til, at dialogen mellem Dalai Lamas repræsentanter og den kinesiske regering føres igennem til et resultat, der i overensstemmelse med etkinapolitikken sikrer, at tibetanerne opnår reelt selvstyre med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne. Udgangspunktet er således, at vi fra dansk side opfordrer til, at Tibetspørgsmålet løses gennem dialog.

Derfor er det glædeligt, at dialogen mellem den kinesiske regering og Dalai Lamas repræsentanter blev genoptaget den 26. januar efter 15 måneders pause. Det er endnu for tidligt at bedømme, hvorvidt denne niende runde i forhandlingerne siden 2002 vil bringe dialogen afgørende videre. Ikke desto mindre kan man dog drage et par meget klare konklusioner om, hvad det er, man fra tibetansk side efterspørger, og hvad man ikke efterspørger.

Fra tibetansk side har man således igen gjort det helt klart, at man respekterer Kinas suverænitet og territoriale integritet, og at man ikke søger uafhængighed eller løsrivelse. Der søges udelukkende en løsning på Tibetspørgsmålet inden for rammerne af folkerepublikkens forfatning, og det er med andre ord ikke Dalai Lama eller hans repræsentanter, der efterspørger løsrivelse fra Kina, de efterspørger autonomi eller selvstyre. Og hvis man ignorerer Dalai Lama og forlanger et uafhængigt Tibet, bør man spørge sig selv, om man reelt gør tibetanerne en tjeneste. Kravet om et uafhængigt Tibet er nemlig en gave til dem, der hævder, at Dalai Lama er separatist, hvis virkelige dagsorden er løsrivelse fra Kina, og er samtidig udtryk for modstand mod Dalai Lamas politik.

Hvordan kan vi så fra dansk side bedst støtte, at dialogen bringes videre, og at der findes en løsning til gavn for tibetanerne i Tibet – en løsning, der indebærer reel autonomi med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne? Jamen det handler jo grundlæggende om, hvordan vi bedst påvirker Kina, også i dette spørgsmål, og her er det regeringens klare holdning, at vi har den bedste chance for at påvirke Kina gennem dialog – en dialog, der nødvendigvis også må forholde sig til kinesiske bekymringer. Det betyder ikke, at vi fraskriver os retten til at kritisere, det er jo netop det, vi har aftalt i det strategiske partnerskab. Vi skal fortsat kritisere, når der er grund til det, og når vi vurderer, at det tjener et formål i den konkrete sag og fremmer de interesser, der er vigtige for os. Den kritik skal indimellem fremsættes offentligt, og fra tid til anden skal den fremføres som led i en løbende konstruktiv og kritisk dialog.

Til slut vil jeg gerne understrege, at det er vigtigt, at vi ikke kun ser vores forhold til Kina i et snævert, dansk perspektiv. Med Kinas hastigt voksende økonomiske og politiske rolle bliver det vigtigere end nogen sinde, at vi i EU bliver bedre til i fællesskab at håndtere Kina. Kun derved kan vi effektivt varetage vores interesser. Lissabontraktaten giver os de nødvendige værktøjer, men det kræver også politisk vilje. Målet er ikke at tryne eller tvinge Kina, men at skabe en grundlæggende balance, så et ligeværdigt samarbejde kan udbygges i begges interesse.

Tak til udenrigsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak. Og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er nødt til at sige i al ærbødighed, at den besvarelse var en meget tynd kop te. Den var gjort efter bedste evne og efter god evne, men der var ikke nogen substans i den. Det er underligt, at ministeren står og lader, som om der ingenting er ændret, at alting er ligesom før. Når vi hører fra tibetanernes egne repræsentanter, fra Dalai Lamas repræsentant i Nordeuropa, som besøgte Folketinget i går, hvor chokerede og hvor rystede de havde været over den danske tilgang, så er det underligt at høre udenrigsministeren sige, at der ingenting er ændret. Man kan også spørge, at hvis ingen ting var ændret, hvorfor så lave en ny verbalnote og arbejde på den i 3 måneder? Så kunne man jo bare have sendt den anden af sted, som alle var glade for. Det giver jo ingen mening at hævde, at der ikke er noget at ændre. Diplomaterne har siddet i månedsvis med det her for at finde en formulering, som kunne tilfredsstille Kommunistkina.

Jeg er klar over, at det har vakt oprigtig harme i Kina, alt det er jeg klar over, at Dalai Lama kommer på besøg. De reagerer lige skarpt, uanset hvor han befinder sig i verden, og hvem han møder. Jeg vil også erkende, at et godt samarbejde med Kina er nødvendigt, og det skal vi arbejde på. Det var i øvrigt årsagen til, at vi ikke foretog os noget særligt, på trods af de mange rapporter vi fik om chikane mod danske erhvervsvirksomheder, for regeringen fortalte os, at der var noget undervejs. Dalai Lama, siger udenrigsministeren, har selv understreget, at han ikke ønsker selvstændighed. Det kan da godt ske, men derfor behøver vi da ikke at slå ham i hovedet og så sige, at nu modarbejder vi i øvrigt enhver tanke om selvstændighed. Der er jo en vældig forskel i det.

Ordet accordingly har jeg også hørt den tidligere udenrigsminister tale om som noget vældig vigtigt. Det er fuldstændig uvigtigt. Det er, som der står, at i og med at vi anerkender etkinasystemet, så følger accordingly – altså nødvendigvis – at vi skal sætte os imod tibetansk selvstændighed. Det er ikke et ord, der på nogen måde mildner det meget voldsomme ord opposes, så ordet accordingly har i mine øjne slet ingen betydning.

Måske skulle vi lige prøve at kigge lidt på historien om, hvorfor det er så afgørende, at vi hele tiden hævder, at det tibetanske folk har ret ifølge folkeretten som et folk til at fastlægge sin egen fremtid. I 1950 kom jo invasionen af kommunistkinesiske tropper. Der var stort set ingen hær i Tibet, landet var sølle udrustet, havde en selvstændig nation på det tidspunkt, men havde ingen chance for at hamle op mod det her. En forgæves appel til FN kom fra den daværende Dalai Lama, en forventet hjælp, som han havde håbet på, både fra England og Indien, udeblev. Landet blev simpelt hen løbet over ende militært. Traktaten, der fulgte efter, blev formuleret af Kina, og Tibet måtte bare skrive under.

Det var situationen for 50 år siden. Enkelte perioder har der været i forløbet med lyspunkter, men i dag er tibetanerne holdt i en skruestik af Kina. Ordet opposes – det har vi været inde på – er det væsentlige ord, og det er derfor, at vi har arbejdet på at få det ændret, og det kunne ikke lade sig gøre.

Det, der undrer mig, er, at den samme tekst, som vi fik, og som vi med det samme kunne se ville udgøre et kæmpe problem, blev forelagt Socialdemokraterne, den blev forelagt SF, og den blev forelagt Det Radikale Venstre. Hvorfor reagerede disse engelskkyndige personer ikke? Det er det, jeg vil prøve at finde ud i løbet af debatten. Hvorfor sagde de bare ja og amen til det her, til den fuldstændig markante ændring af dansk politik over for Kina, af dansk politik over for det tibetanske folk, og hvorfor lige den 8. december? Ja, det var jo, fordi der var klimatopmøde, og fordi den kinesiske leder sagde mellem linjerne – de siger alting mellem linjerne – at hvis Lars Løkke Rasmussen, statsministeren, skulle have nogen som helst mulighed for at trykke den kære leder i hånden, så måtte vi skrive under på det her dokument. Det var betingelsen, det var det ultimative krav fra Kina. Forud var gået en enorm kinesisk chikane mod danske erhvervsvirksomheder, der kan have kostet milliarder.

Alt det er da problematisk, det erkender vi, men derfra og til at lægge sig ned uden sværdslag, uden en eneste mulighed for at få ændret noget i den verbalnote, som ændrer alt, kan jeg altså ikke forstå var nødvendigt, bare på grund af et håndtryk ude på COP15 i Bella Center. Det var det, som var det afgørende. Derfor skulle det forceres. Et forløb, der havde været i gang i 3 måneder, skulle forceres, og dermed blev alt ændret.

Vores intention er i dag, at verbalnoten skal tilbagekaldes. Vi har derudover et forslag til vedtagelse til debatten i dag, der lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen over for Kina at understrege, at Danmark – idet man henholder sig til folkeretten – anerkender det tibetanske folks ret til selv at bestemme Tibets fremtidige status.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, men jeg skal lige sige her, at forslaget til vedtagelse vil indgå i den løbende debat og i forhandlingen.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Frank Aaen.

Jeg tager ordet her ved starten for at sikre, at alle ordførere i debatten tager stilling til spørgsmålet om et folks ret til selvstændighed.

I 2009 vedtog alle Folketingets partier med undtagelse af Dansk Folkeparti en beslutning om, at spørgsmålet om Grønlands selvstændighed træffes af det grønlandske folk. Men om Tibet – altså når det gælder et andet folk, tibetanerne – vedtog Venstre, Konservative, Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre det modsatte. Hvorfor dette skifte? Hvorfor har tibetanerne ikke samme ret som grønlænderne og andre folk?

I 2009 stemte Dansk Folkeparti imod selvstyreloven for Grønland, som altså anerkender grønlændernes ret til selv at beslutte deres selvstændighed, men i dag er man så for – og det støtter vi – tibetanernes ret til selvstændighed. Hvorfor mener Dansk Folkeparti, at grønlænderne ikke har samme ret som tibetanerne?

Det tror jeg i koncentreret form er det, som alle partier i debatten bør forholde sig til, og jeg skal så på vegne af mig selv – sagde hunden – altså, hr. Frank Aaen (EL), fru Line Barfod (EL), hr. Høgni Hoydal (TF), fru Sofia Rossen (IA), fru Pia Christmas-Møller (UFG) og hr. Christian H. Hansen (UFG) komme med følgende … ( Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hr. Frank Aaen!) Jeg har forstået det sådan, at man gerne må læse et forslag til vedtagelse op. ( Den fg. formand (Bent Bøgsted): Nå, o.k.). Tak skal formanden have.

Forslag til vedtagelse

»Et flertal i Folketinget vedtog i 2009 selvstyreloven for Grønland, hvor det fastslås, at »det grønlandske folk er et folk i henhold til folkeretten med ret til selvbestemmelse«, og at »Beslutning om Grønlands selvstændighed træffes af det grønlandske folk.«

Folketinget mener, at Danmark bør have den samme opfattelse af folkeretten for folk over hele verden – også i forhold til Tibet, og at Tibets folk derfor har ret til selvbestemmelse. Hvorvidt Tibets folk ønsker at bruge deres selvbestemmelse til at blive et selvstændigt land eller til at få større selvbestemmelse i et fællesskab med Kina, må de selv beslutte.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 48).

Tak. Jeg skal beklage, at jeg afbrød hr. Frank Aaen, men det er sjældent, at det her bliver brugt i Folketinget, og det er nyt for mig som formand heroppe. Men man skal jo lære hele tiden.

Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre debat.

Ordføreren.

Ja, hvis ikke vores eget forslag var så meget mere elegant sprogligt formuleret, så kunne jeg sagtens stemme for det her, for jeg er fuldstændig enig. Det er jo ren manipulation, hvad hr. Frank Aaen kommer med. Dansk Folkeparti sagde nej til selvstyreaftalen med Grønland alene af økonomiske grunde, og hvis hr. Frank Aaen gad gå ind og læse beskrivelserne fra dengang, vi havde debatten, eller f.eks. går ind og kigger på forhandlingerne fra den grønlandske selvstyrekommission, så vil han se, at det overhovedet ikke har været det, der har været årsagen til, at vi har sagt nej.

Vi erkender og anerkender det grønlandske folk som et folk i overensstemmelse med folkeretten, og vi har præcis den samme opfattelse i forhold til Grønland, som vi har i forhold til Tibet. Så det er manipulation af den sædvanlige karakter.

Hr. Frank Aaen.

Jeg har selvfølgelig både læst, hvad der blev vedtaget, og at Dansk Folkeparti stemte imod det, og jeg har også læst hr. Søren Espersens begrundelse for at stemme imod. Deri siger Dansk Folkeparti, at man ikke vil medvirke til at indskrænke det danske rige og derfor ikke vil medvirke til at overdrage statens ejendomsret til dele af det danske rige. Skulle Grønlands fremtidige selvstyre ønske fuld selvstændighed, er det Dansk Folkepartis opfattelse, at en sådan selvstændighed kun kan finde sted efter en folkeafstemning i hele riget, altså såvel i Grønland, på Færøerne og i Danmark. Og det er det samme som at sige nej til, at grønlænderne selv bestemmer.

Ordføreren.

Det er en total misforståelse. Det er jo i øvrigt interessant, at debatten nu begynder at handle om Grønland. Det er faktisk Tibet, vi er her for, og jeg troede egentlig, at Enhedslisten faktisk stort set var enig i den her sag. Men lad os bare gøre Grønland færdig.

Det er ikke korrekt, når hr. Frank Aaen siger, at vi på et tidspunkt har sået tvivl om, at det grønlandske folk er et folk i overensstemmelse med folkeretten og dermed har retten til at vælge sin egen fremtid. Hvordan det formuleres, indgik så også i den store debat, der var i forbindelse med Selvstyrekommissionens arbejde. Hvad er det grønlandske folk? Det har vi haft mange diskussioner om. Hvor er det præcis, man skal lægge afgrænsningerne? Hvem kan stemme? Alle de her ting er det da ikke uinteressant at få klarlagt. Det var en del af debatten i kommissionens arbejde, men aldrig på et eneste tidspunkt har jeg eller Dansk Folkeparti betvivlet, at det grønlandske folk er et folk i folkeretlig forstand.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Det kan godt være, at den uenighed, vi måtte have, kan skyldes nogle forskellige analyser af Kina. Jeg bemærkede, at hr. Søren Espersen sagde, at det er nødvendigt med et godt samarbejde med Kina. Jeg synes ikke helt, at det passer med, hvad han sagde til Politiken i oktober måned sidste år, hvor han direkte sammenlignede Kina med Nazityskland. Er det en udtalelse, som hr. Søren Espersen vil stå ved i dag?

Ordføreren.

Vi skal have et godt samarbejde på det diplomatiske plan med alle stater i verden. Der er så mange mærkelige stater rundtom i verden med de mest utrolige diktatursystemer, som vi opretholder diplomatiske forbindelser med, og sådan skal det være. Jeg bryder mig ikke om Kinas kommunistdiktatur, og det formoder jeg heller ikke at hr. Holger K. Nielsen gør. De ting er sagt i forbindelse med De Olympiske Lege, hvor jeg har sammenlignet De Olympiske Lege i 2008 i Peking med De Olympiske Lege i 1936 i Berlin. Og der er al mulig grund til den sammenligning. Det er to bestialske systemer, som vi på en eller anden måde er nødt til at arbejde sammen med, er nødt til at have diplomatiske forhold til, præcis som vi beklageligvis havde det i forbindelse med nazistyret i Tyskland i 1930'erne.

Hr. Holger K. Nielsen.

Nej, det her var ikke sagt i forbindelse med OL, overhovedet ikke. Det var sagt som en generel bemærkning, hvor hr. Søren Espersen sagde, at Kina bruger nazimetoder, og direkte sammenligner med Nazitysklands politik i 1930'erne. Jeg fik ikke rigtig noget svar fra hr. Søren Espersen, synes jeg. Kan man få det her i dag? Mener hr. Søren Espersen, at Kina er som Nazityskland, og at præsident Hu er som Adolf Hitler? Det synes jeg da kunne være rart at få afklaret her i dag.

Ordføreren.

Jeg mener, at der i Kina er koncentrationslejre, der er rapporter om bl.a. undertrykkelsen af Falun Gong, der er rapporter om koncentrationslejre, som er deciderede morderlejre, hvor man har kraftige indicier for, at f.eks. organer bliver videresolgt. Det politiske system i Kina er bestialsk. Det er et system, som det overhovedet ikke er værd at samle på. Men som jeg siger, er der jo også det i mange andre lande, lande, som vi har en dialog med, en forståelse med, og som vi selvfølgelig skal arbejde sammen med. I forhold til det danske erhvervsliv foregår der en masse i Kina, og det underkender vi ikke. Vi siger, at det er et væsentligt land i verden og vi skal have et godt forhold til dem, men forskellen er jo her, at man lægger sig ned og bøjer sig, og der kan trækkes nogle analogier til det system, der var i Nazityskland i 1930'erne, og hvor den danske regering og det danske erhvervsliv og befolkningen i det hele taget jo også bøjede sig langt længere, end man skulle.

Så er det fru Line Barfod.

I Enhedslisten har vi det sådan, at vi mener, at der skal gælde de samme grundlæggende rettigheder for alle folk i hele verden. Vi mener, at folkeretten skal gælde for alle, og derfor står vi fast på, at det er den samme ret til selvbestemmelse, der gælder for det grønlandske folk som for det tibetanske folk. Det er jo lidt interessant i forhold til Dansk Folkeparti at høre, om man har samme opfattelse af, at det er de samme rettigheder, der skal gælde for alle folk i hele verden, og om man derfor har ændret opfattelse i forhold til det grønlandske folk, hvor man sidste år, da ordføreren skrev mindretalsudtalelse omkring selvstyreloven, skrev, citat: At det er Dansk Folkepartis opfattelse, at en sådan selvstændighed kun kan finde sted efter en folkeafstemning i hele riget, altså såvel i Grønland, på Færøerne og i Danmark. Citat slut. Har man ændret den opfattelse?

Ordføreren.

Vi har jo et rigsfællesskab, som kører efter nogle principper, og der skal Folketinget under alle omstændigheder, hvis det en dag kommer til et ønske om Grønlands fulde selvstændighed, sige ja eller nej. Folketinget skal sige ja til det her. Det er ikke noget, som det grønlandske folk kan gøre alene. Der mener jeg at det er rimeligt i en situation, hvor et meget, meget langt, 300-årigt, rigsfællesskab opløses, at det danske folk får lejlighed til at stemme, hvilket jeg i øvrigt er overbevist om at man vil gøre positivt. Der er ikke nogen, der ønsker, ifald at det grønlandske folk ønsker fuld selvstændighed, at chikanere det grønlandske folk. Tværtimod vil vi gerne hjælpe dem. Jeg synes bare, at det er en fair og rimelig måde at gøre det på. Jeg har aldrig sagt, at det skal ende i et nej. Men jeg synes, at det er utroligt, at Enhedslisten i den grad er optaget af Grønland. Man må koncentrere sig om det, det drejer sig om i dag. Vi kan godt tage en lang debat om Grønland, og det synes jeg at man skulle indkalde til, og så skal jeg nok møde frem.

Fru Line Barfod.

Jeg er sådan set bare interesseret i at vide, om Dansk Folkeparti har den samme holdning, uanset hvilket folk i verden der er tale om. Med det, som hr. Søren Espersen lige har redegjort for, mener hr. Søren Espersen så også, at hvis det tibetanske folk besluttede, at de ønskede selvstændighed, at så skulle der være en folkeafstemning i Kina om, hvorvidt Tibet kunne få deres selvstændighed? Det er jo det, der er det afgørende at få afklaret. Mener vi, at det er de samme rettigheder, der gælder for alle folk over hele verden, eller opererer man med forskellige standarder alt efter, hvilke folk man taler om?

Ordføreren.

Hvordan kan fru Line Barfod sammenligne en kommunistisk magtovertagelse med militær styrke ind i Tibet i 1950, hvor hundredtusinder af tibetanere blev jaget på flugt, og hvor man begyndte en undertrykkelse uden sidestykke, med det koloniforhold, der har været mellem Danmark og Færøerne og Grønland? Jeg kan ikke forstå, hvordan fru Line Barfod kan få det over sine læber. Det giver overhovedet ingen mening at sammenligne på den måde, og jeg synes, at det er sådan lidt uanstændigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Og så må vi håbe, at vi fremover kan holde en debat om Tibet i stedet for om Grønland.

Lad mig indledningsvis understrege, at Danmark suverænt styrer dansk udenrigspolitik. Det gør vi ud fra det simple rationale, der hedder: Hvad tjener overordnet danske interesser bedst? Så simpelt er det.

Dernæst vil jeg gerne pointere, at vores holdning i Tibetspørgsmålet ikke har ændret sig en tøddel, lige så vel som vores Kinapolitik på ingen måde har ændret sig.

Vi fører den politik, vi altid har ført, en politik, der grundlæggende baserer sig på kritisk dialog; det har den gjort i alle de år, Venstre sammen med De Konservative har siddet i regering, og det gjorde vi i øvrigt også, dengang statsministrene hed Poul Nyrup Rasmussen og Poul Schlüter.

Alternativet ville jo også være, at vi satte os med armene over kors som et fornærmet barn. Og jeg må indrømme, at jeg ærlig talt tvivler på, at det på nogen måde ville gavne tibetanerne eller nogen af de andre befolkningsgrupper i Kina, hvis menneskerettigheder trædes under fode af styret i Beijing. Tværtimod ville denne tilgang forhindre os i på nogen måde at engagere os i spørgsmålet om Tibet såvel som i lignende sager. For hvilke tibetanske repræsentanter vil ofre blot 5 minutter på os, hvis de vidste, at vi havde afbrudt kontakten til Kina og dermed ikke længere kunne gøre vores indflydelse gældende? Det er netop denne kontakt, der er så afgørende, hvis vi vil bringe tibetanere nærmere deres mål: et reelt selvstyre med religiøs og kulturel frihed og ikke mindst respekt for menneskerettighederne, et mål, der faktisk burde ligge inden for mulighedernes grænse, al den stund de ønsker, tibetanerne har fremsat, harmonerer med den kinesiske forfatning, og ligeledes med den politik, den tidligere kinesiske leder Deng Xiaoping lagde for dagen.

Der er således noget at arbejde med – som man siger. Faktisk en hel del! Men hvis vi begynder at føre de korslagte armes politik og smækker døren i i hovedet på kineserne, vil der blot være et land mindre til at skubbe Kina i den retning, som deres egen forfatning foreskriver. I stedet kunne den aggressive holdning give de mere oprørske elementer uden for såvel som inden for Tibet den opfattelse, at forhandlingsvejen endegyldigt var lukket, og at det nu var de mere korporlige metoder, der skulle frem fra værktøjskassen. Det ville mildt sagt være en katastrofe for hele Tibetsagen, der jo netop bæres frem og ikke mindst har vokset sig stor på grund af dens ikkevoldelige image, et image, der i høj grad bygger på Dalai Lamas ønske om ikkevold og fredelig dialog.

Desværre er det ikke alle, der anerkender denne politik, og ethvert skridt i retning af konfrontation væk fra dialogen vil uden tvivl være selvforstærkende og i sidste ende undergrave Dalai Lamas position som tibetanernes leder og ikke mindst den fredelige bevægelse for tibetansk selvstyre.

Vi ved, at kineserne ved, hvordan de skal håndtere urolige elementer, men de har straks sværere ved at arbejde med en fredelig bevægelse som Dalai Lamas organisation. Det skal vi hjælpe dem med, og det gør vi ved at følge i Dalai Lamas fodspor, nemlig ad dialogens vej. Det indebærer en fortsat dialog med kineserne såvel som med Dalai Lama. Det var dialogens vej, vi fulgte for 5, 10 og 20 år siden, det er den vej, vi følger i dag, og det er den vej, vi vil følge i fremtiden, for det er den eneste vej, der fører os frem til målet!

På den baggrund vil jeg gerne fremsætte følgende forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin fortsatte bekymring over forholdene i Tibet og opfordrer regeringen til at arbejde for forbedringer i menneskerettighedssituationen og for at beskytte det tibetanske folks unikke kulturelle og religiøse traditioner.

Folketinget tillægger det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, herunder et tæt samarbejde og ligeværdig dialog baseret på gensidig respekt. Som udgangspunkt for partnerskabet bekræfter Folketinget sin tilslutning til etkinapolitikken, og at Danmark som følge heraf – i overensstemmelse med EU-linjen – opfatter Tibet som en del af Folkerepublikken Kina.

Folketinget udtrykker sin påskønnelse af, at dialogen mellem Dalai Lama-repræsentanter og den kinesiske regering er genoptaget. Dialog er vejen frem til en fredelig løsning på Tibetspørgsmålet. Folketinget opfordrer til, at dialogen føres igennem til et resultat, der sikrer tibetanerne reelt selvstyre inden for rammerne af den kinesiske forfatning med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne. Folketinget noterer sig, at Dalai Lamas repræsentanter ikke har stillet krav om uafhængighed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 47).

Tak. Der er fremsat et forslag til vedtagelse, der vil indgå i den videre forhandling af forespørgslen.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Frank Aaen.

Nu fik Venstres ordfører det til at lyde som en hjælp til tibetanerne, at Danmark har skrevet en note, hvor der står, at vi afviser tibetanernes ret til selvstændighed. Jeg kan sige, også efter samtaler med tibetanere, at det er en hjælp, man meget gerne vil have sig frabedt, fordi det naturligvis svækker tibetanernes ret til også at få selvbestemmelse. Selvstændighed er jo den ultimative selvbestemmelse, og det er derfor, at man er nødt til at være åben for, at de kan gå hele vejen, hvis det er det, de vil – hvis det vel at mærke er dem selv, der vil det. Det vil de så ikke i dag, men det kan ikke være vores opgave at sige, at det må de heller ikke, det må være deres egen afgørelse. Og derfor vil jeg spørge hr. Michael Aastrup Jensen: Har Danmark nogen sinde før sagt, at vi er direkte imod tibetanernes ret til selvstændighed?

Ordføreren.

Nu er jeg jo i den heldige situation, at jeg var en del af den parlamentariske delegation, som mødte Dalai Lama for nogle måneder siden, og så sent som i forgårs havde jeg et møde med Dalai Lamas repræsentant og udsending til Europa, og ikke på noget som helst tidspunkt har de lagt skjul på, at de ikke ønsker uafhængighed, men derimod ønsker et reelt selvstyre, hvorpå de kan få religiøs frihed, menneskerettighedsfrihed osv. – lige præcis det, som vi lægger fast med forslaget til vedtagelse, og som vi har lagt fast i den politik, vi altid har ført.

Så der er intet nyt under solen. Jeg forstår godt, at hr. Frank Aaen prøver at få pisket en stemning op i pressen og andre steder om, at nu skulle alting være blevet forandret, og derfor kan jeg også berolige hr. Frank Aaen med, at ingenting er forandret. Vi anerkender, at Tibet er en del af Kina, men vi ønsker, at Tibet skal have selvstyre. Det vil vi fortsat arbejde på, for vi mener, at dialog er vejen frem til det mål, det er ikke med de korslagte armes politik, man når det.

Hr. Frank Aaen.

Der er vist ikke nogen, der har talt imod dialog eller diskussion. Men jeg stillede i virkeligheden et ganske enkelt spørgsmål: Har den afgørende frase i erklæringen fra december, nemlig at Danmark går imod Tibets ret til selvstændighed, på noget tidspunkt før været udtrykt af Danmark? Og hvis hr. Michael Aastrup Jensen ikke vil svare, kan jeg sige: Nej, det er aldrig sket før, det er et helt nyt knæfald for den kinesiske ledelse, som er så flovt, og det synes jeg bare at Venstre skulle forholde sig til i stedet for snakke udenom.

Ordføreren.

Jamen selv om hr. Frank Aaen med Christiansborgfnidder prøver at få det til at virke, som om jeg skulle tale udenom, så taler jeg ikke udenom. Jeg har gentagne gange talt om etkinapolitikken, det har vi gentagne gange i de sidste 20 år, måske endda endnu flere, talt om. Men dermed har vi også anerkendt, at Tibet er en del af Kina. Vi slår så fast, at vi ønsker, at Tibet skal have selvstyre med religiøs frihed, menneskerettighedsfrihed osv. Det kæmper vi for, og det når vi altså ad dialogens vej frem for at tro, at vi når det ved at virke truende over for kineserne eller andet. Og helt ærligt: Det er lige præcis det, som Dalai Lamas repræsentanter også arbejder for. Så lad os nu gå hånd i hånd om det i stedet for det her Christiansborgfnidder, for det når vi i hvert fald ingen vegne med.

Så er det fru Tina Petersen.

Det er jo ud fra min og Dansk Folkepartis holdning en beklagelig dag i dag. Først vil jeg sige – undskyld, hr. formand, men jeg bliver simpelt hen nødt til at sige det – at sammenligningen mellem Grønland og Tibet i forhold til Kina synes jeg er at overskride en grænse. Alle mennesker i samfundet ved udmærket godt, at danskerne ikke jagter grønlænderne på samme måde, som kineserne jagter tibetanerne. Og når jeg siger det sådan, er det jo, fordi alle i dagens Danmark kan google sig ind på YouTube, slå Tibet op, og så kan man ellers studere, hvordan nedslagtningen af tibetanere foregår, jagten, som er foregået de sidste 50 år. Er det det, der er menneskerettigheder, er det det, der er frihed, er det det, der er selvstændighed, på den måde at blive jagtet i 50 år? Er det virkelig det, venstrefløjen vil?

Jeg synes, det er forkasteligt, at man i dag bruger tiden på at sammenligne ...

Jeg skal sige til fru Tina Petersen, at det er ordføreren fra Venstre, der står på talerstolen. Spørgsmålet er berettiget, når det er hr. Frank Aaen, der er på talerstolen. Nu er det spørgsmål til Venstres ordfører, der skal stilles, og ikke en debat mellem fru Tina Petersen og hr. Frank Aaen nede i salen

Ja, det har jeg forstået. Det, vi fremsætter her, gælder jo så også Venstre og regeringen. Og jeg kan jo så spørge Venstre, om det virkelig er holdningen, at man fortsat vil være blind over for den jagt, der foregår.

Ordføreren.

Det er jo en farlig diskussion om Grønland, der lige pludselig er kommet snigende ind her, og den skal jeg virkelig holde mig langt væk fra; den må Dansk Folkeparti og Enhedslisten selv slås om.

Jeg er glad for, at der var et spørgsmål til mig, og det spørgsmål vil jeg selvfølgelig svare på. Jeg vil sige, at vi ikke stirrer os blinde på noget som helst. Vi har jo straks, hver eneste gang der har været overgreb – ikke mindst da demonstrationerne i Tibet blev groft nedkæmpet – sagt fra over for det sammen med vores partnere i det spørgsmål. Og det vil vi blive ved med at gøre, når vi mener, at menneskerettighederne bliver presset. Det er jo lige præcis derfor, vi ønsker dialogens vej frem, så vi kan sige det, der er behov for. Og jeg kan meddele, at klima- og energiministeren var i Kina for nylig, hvor hun faktisk rejste spørgsmålet om menneskerettigheder generelt i Kina, for vi mener selvfølgelig, det også er et generelt fokusområde.

Fru Tina Petersen for et spørgsmål til ordføreren fra Venstre.

Tak, hr. formand. Jeg vil så præcisere mit spørgsmål. Det er ganske kort om det, som vi hørte hr. Søren Espersen nævne, nemlig om verbalnoten, som er skrevet på engelsk. Er det virkelig så svært for regeringen og Venstre at tyde, at det, der står i underteksten, er, at man hermed underkaster sig? Det er jo de juridiske ord, der står i verbalnoten, altså at man underkaster sig Kinas holdning til Tibet.

Ordføreren.

Jeg tror, man skulle lede virkelig længe, hvis man i Kina skulle finde nogen, som mente, at den verbalnote var en underkastelse til Kinas politik. Vi anerkender klart, at Tibet skal have selvstyre, reelt selvstyre – det ønsker vi – og vi vil have lov til at holde møder med dem, vi nu har lyst til at holde møder med. Det siger vi klart i verbalnoten. Så selv om man prøver at puste det op til at være et eller andet stort spøgelse, altså at det skulle være en ændring af politikken, så er det ikke en ændring. Det kan jeg stå inde for, og det gjorde udenrigsministeren også klart.

Så er det hr. Søren Espersen.

Venstre følger i Dalai Lamas fodspor. Det lyder fantastisk flot, men det er bare ærgerligt, at han ikke rigtig forstår det dér i sit kontor i London; ud fra de udsendelser til Danmark, han har haft, virker det ikke, som om han helt forstår rækkevidden af, at Venstre og Dalai Lama nu står sammen. Det må man så fra Venstres side se at få gjort klart for ham på en lidt smartere måde.

Må jeg ikke godt lige sige, at hvis intet er ændret – det er et af mine spørgsmål til hr. Michael Aastrup Jensen – i forhold til verbalnoten og politikken før, hvorfor tog det så 3 måneder at lave den? Hvorfor var det med hænderne vredet om på ryggen i sidste minut inden COP15, at den skulle skrives under? Hvis intet var ændret, hvorfor sendte man så ikke bare som en verbalnote en af de andre ting, som var vores Tibetpolitik tidligere? Altså, spørgsmålet er: Hvorfor skulle det tage 3 måneder at lave noget, som der ikke var noget nyt i?

Ordføreren.

Altså, nu ved jeg ikke, hvor hr. Søren Espersen skulle have den opfattelse fra, at Dalai Lamas repræsentanter ikke ved, at regeringen og ikke mindst det parti, jeg repræsenterer, Venstre, har interesser, der flugter med Dalai Lamas repræsentanters. Jeg havde møde med dem i tirsdags, og det var et rigtig godt møde, et frugtbart møde, hvor jeg fortalte, hvad vores position var. Der var ingen protester eller lignende til den position, vi havde, så jeg føler faktisk, at vi er på linje; Dalai Lamas repræsentanter siger jo klart igen og igen, at de ikke ønsker uafhængighed, de ønsker selvstyre, og der er vi fælles om det mål.

I forhold til sagsbehandlingstiden i Udenrigsministeriet vil jeg sige, at jeg ikke er den rette at spørge, det må man spørge den ansvarlige for sagsbehandlingstiden i Udenrigsministeriet om.

Hr. Søren Espersen.

Jamen hvis der er fuldstændigt fodslag og fuldstændig overensstemmelse mellem Dalai Lamas opfattelse og Venstres og regeringens opfattelse, forstår jeg bare ikke rigtig, hvorfor kineserne blev så ufattelig glade over, at de nu fik en ny tekst, der gjorde, at nu afblæste de al chikane mod Danmark og danske erhvervsvirksomheder. Hvad var det, der gjorde, at kineserne blev så ellevilde og standsede al chikane? Hvad var det, der gjorde det, hvis ingenting er ændret? Det, Venstres ordfører siger, giver jo overhovedet ingen mening. Jeg vil bede Venstres ordfører forklare det og forholde sig til spørgsmålet: Hvorfor blev kineserne så lykkelige?

Ordføreren.

Altså, ud over at jeg har svært ved at forklare sagsbehandlingstider i et ministerium, som jeg ikke har kontrol over, har jeg endnu sværere ved at forklare, hvorfor et andet lands befolkning skulle være glade for noget – det må jeg indrømme – så det synes jeg man skal spørge kineserne om i stedet for. Jeg kan bare sige, at vi var glade for, at vi fik en verbalnote på plads, som endnu en gang klart demonstrerede, hvad vores position er og også vil være i fremtiden, nemlig reelt selvstyre til tibetanerne. Al ære og respekt for den her Christiansborgdiskussion, vi har, men helt ærligt, så handler det altså om det tibetanske folk, som vi gerne vil give bedre rettigheder, og det kæmper vi for, og det synes jeg ærlig talt vi alle sammen skulle kæmpe for i Folketinget i stedet for at lave Christiansborgfnidder.

Hr. Søren Krarup.

Begrebet dialog er jo efterhånden mildest talt et almindeligt anvendt begreb. Vi har for nylig oplevet Politikens chefredaktør, Tøger Seidenfaden, bruge det i en form for underkastelse, og det er jo efterhånden sådan, det bruges.

Jeg vil gerne spørge hr. Michael Aastrup Jensen, Venstres ordfører, om han ikke på sin vis finder det pinligt at bruge ordet dialog i forbindelse med en note fra Danmark, der direkte opposes, altså modsætter sig, Tibets uafhængighed. Jeg synes, det er skammeligt, når man er så gammel som jeg og som student husker begivenhederne i forbindelse med Dalai Lamas flugt over Himalaya i 1959, da han blev jagtet af kineserne, et frit folks repræsentant, der bliver drevet ud af sit eget land af et voldsstyre, og så i dag sige om denne forfulgte mand og hans ufrie folk, at man støtter at modsætte sig dets frihed. Jeg synes, det er så skammeligt. Og hvordan kan man dog bruge ordet dialog?

Ordføreren.

Selv om hr. Søren Krarup prøver at gøre det til noget nyt, har jeg jo gentagne gange stået her og sagt, at vi anerkender etkinapolitikken, som Danmark har gjort igennem mange, mange år. Det betyder, at vi anerkender, at Tibet er en del af Kina. Det betyder ikke, at vi ikke siger kraftigt fra over for de menneskerettighedskrænkelser og lignende, der foregår i Tibet; det bliver vi ved med at gøre. Det er derfor, vi mener, at en kritisk dialog er vejen frem.

Men jeg ved godt, at Dansk Folkeparti igen og igen prøver at få det til at virke, som om vi laver noget nyt. Etkinapolitikken er altså ikke et nyt begreb, vi har opfundet; den har vi altså talt om igennem rigtig mange år her i Danmark.

Hr. Søren Krarup.

Det, sagen drejer sig om, er, at man opposes, modsætter sig, Tibets uafhængighed. Hvordan kan man så tale om, at man anerkender Tibet?

Jeg synes jo som sagt, det er så skammeligt, at det minder mig om noget af det mest skammelige i forbindelse med samarbejdspolitikken med Tyskland under anden verdenskrig. Og jeg vil jo sige, at det danske sprog tit er ganske velegnet til at beskrive det helt uhyrlige, og der findes et gammelt dansk ord, der hedder, at man føjer spot til spe, og det synes jeg er det, Venstre og de øvrige partier, SF osv., gør, når de om et begreb, der hedder opposes Tibets uafhængighed uden videre siger, at det er en form for dialog, at det er en anerkendelse af en politik, der også vil tage hensyn til Tibets frihed. Det er jo det modsatte; det er at føje spot til spe.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at det ikke bliver mere rigtigt, bare fordi man sammenligner det med skelsættende begivenheder som samarbejdspolitikken og lignende.

Vi støtter etkinapolitikken, og det har vi gjort igennem rigtig mange år og også under tidligere regeringer, men vi ønsker reelt selvstyre for tibetanerne, og det bliver vi ved med at kæmpe for, det bliver vi ved med at slås hårdt for, og det bliver vi ved med at sige højt og tydeligt til kineserne. Jeg nævnte et konkret eksempel: Den seneste repræsentant for regeringen, der har været i Kina, nemlig klima- og energiministeren, talte varmt om spørgsmålet om menneskerettigheder og tog det op, og det vil vi selvfølgelig blive ved med at gøre i forhold til den kinesiske regering. Så når man begynder at kalde det samarbejdspolitikken om igen, må jeg indrømme, at den sammenligning siger jeg klart fra over for.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mogens Lykketoft fra Socialdemokraterne.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til ministeren for en balanceret besvarelse af forespørgslen. Det er klart, at man altid kan diskutere verbalnotens tekst, og det er jo sandelig også det, Dansk Folkeparti lægger op til, men det understreger efter min opfattelse alene en ting, som jeg ved at Dansk Folkeparti ikke er enig i, nemlig at det ville være rart, hvis vi havde en fælles europæisk udenrigspolitik, der i alle aspekter kunne håndtere relationerne til Kina.

Jeg har ingen som helst respekt for hr. Søren Krarups og hr. Søren Espersens selektive interesse for menneskerettigheder, folkeret, national selvbestemmelse. Jeg husker hr. Søren Espersen tale om Kosovos uafhængighed som i strid med FN-charteret om medlemsstaternes territoriale integritet. Jeg husker, hvordan hr. Søren Espersen gang på gang har været blandt de ypperste til at fornægte, at palæstinenserne skulle have nogen form for nationale rettigheder.

Jeg vil også godt sige, at selv om selve præsentationen af forespørgslen foregik i en afdæmpet tone fra hr. Søren Espersens side, er det jo, som flere har påpeget, ikke den tone, der plejer at blive anvendt, når hr. Søren Espersen i den daglige politiske debat omtaler den halvdel af menneskeheden, som enten er kinesere eller muslimer. Man kan måske sige, at hvis hr. Søren Espersen skulle være i spidsen for dansk udenrigspolitik, havde vi en stabilt gående konflikt med den halvdel af menneskeheden.

Jeg tror, at det er vigtigt at forholde sig til Kina som verdens mest folkerige nation, som verdens mest eksplosivt udviklende økonomi, som en meget gammel kultur, der ikke kan bankes på plads, og jeg kan ikke lide insinuationen af, at den her danske holdning bare er for at please danske erhvervsinteresser. Dem skal vi også varetage, men der er en meget, meget bredere interesse, der skal varetages, nemlig den, som også har styret Kinapolitikken under skiftende regeringer her i landet og i andre vestlige lande i mange årtier, altså den måde, vi kan have relationer til Kina, forbedre menneskers vilkår i Kina, sikre en mere stabil verden i fremtiden, og det er – og dermed også internt i Kina – en øget respekt for menneskerettigheder og minoriteter, det er ved dialog, og det er ved at være på talefod. Vi har ikke – hvis jeg må bruge det udtryk – en kinamands chance for med vold og magt eller store ord at sparke forandringer igennem inden for Den Kinesiske Folkerepublik.

Jeg siger det som en af dem, som måske ved flest lejligheder – i hvert fald i denne sal i dag – har mødt Dalai Lama, så sent som i forgårs mødte jeg hans repræsentanter, som har besøgt Tibet, og som ved mange lejligheder over for repræsentanter for Den Kinesiske Folkerepubliks regering uforandret har talt for en større respekt for menneskerettigheder og for reelt selvstyre for det tibetanske folk, appelleret om en dialog mellem tibetanerne og kineserne, der sikrer, at de 6 millioner tibetanere inden for Kinas grænser får deres nationale selvbestemmelse, ret til selvstyre, som den er stipuleret, og som det er aftalt i Kinas egen forfatning.

Vi har støttet Dalai Lamas krav om reel autonomi. Der er heller ingen tvivl om det hos hans repræsentanter, og vi har prøvet og skal prøve igen og igen at sige til kineserne, at det vil styrke deres egen placering i denne verden, deres egen anseelse i denne verden, hvis de faktisk producerer et resultat af den langstrakte og ikke resultatrige dialog mellem Kinas regerings repræsentanter og Dalai Lamas repræsentanter, som kan skabe lykke og fremgang for det tibetanske folk og reelt selvstyre, hvad angår religion og kultur.

Men der er en ting, jeg gerne vil føje til, og udenrigsministeren nævnte det også ganske kort: Kinas regering påstår hele tiden – efter min mening urigtigt – at Dalai Lama har en anden dagsorden end den, som han selv fremfører. Det eneste bidrag, hr. Søren Espersen og konsorter i dag yder til debatten, er at styrke dette argument hos Kinas regering. Det er ikke i tibetanernes interesse, og derfor står vi selvfølgelig bag det meget brede forslag til vedtagelse, der er fremsat.

Der er foreløbig fem korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Espersen.

Tak. Jeg synes, Socialdemokratiets ordfører altså også – på sin vis ligesom udenrigsministeren – taler uden om det egentlige, nemlig verbalnoten og verbalnotens tekst, som ændrede alting.

Jeg er nødt til at spørge hr. Mogens Lykketoft om det her. Teksten til vores forespørgsel lyder:

»Hvad kan regeringen oplyse om indholdet af den verbalnote ...« osv. »herunder ...« osv. osv. »... og hvorledes regeringen i overensstemmelse med notens ånd og bogstav fremover har til hensigt at modsætte sig« – at modsætte sig – »tibetansk selvstændighed.«

Det er det, som hr. Mogens Lykketoft har skrevet under på. Han vil modsætte sig tibetansk selvstændighed, og der er mit klare spørgsmål: Hvordan har Socialdemokratiet tænkt sig rent praktisk at gå i gang med modarbejdelsen?

Så er det ordføreren.

Man burde ikke være forpligtet til at svare på så tåbelige spørgsmål her i Folketinget.

Vi ønsker at støtte de bestræbelser og den politik, som den repræsentant, som uden al tvivl i mit sind repræsenterer det store flertal af den tibetanske befolkning, søger at fremme, men vi prøver at gøre det på en måde, der ikke i overdreven iver for at sige store ord direkte modarbejder hans politik. Det er det, hr. Søren Espersen efter min mening gør. Jeg mener faktisk, at tibetanerne er meget, meget dårligt tjent med venner som Dansk Folkeparti.

For god ordens skyld skal jeg gøre opmærksom på, at Folketingets forretningsorden ikke kræver, at man svarer på spørgsmål, uanset om man synes, de er mere eller mindre kloge.

Så er det hr. Søren Espersen for yderligere en bemærkning.

Jamen altså, det er jo fantastisk, for hr. Mogens Lykketoft spræller jo på en eller anden måde i nettet. Hvorfor ikke forholde sig til det, jeg spørger om, i stedet for bare at affærdige det med, at det er et tåbeligt spørgsmål?

Jeg stiller spørgsmålet igen til hr. Mogens Lykketoft, og så må han jo selv om, om han synes, det er tåbeligt eller ej – jeg synes, det ser pænt ud at svare på de ting, man bliver spurgt om – og det lyder: Hvordan vil Socialdemokratiet i fremtiden aktivt modarbejde tibetansk selvstændighed? Det er det, man har skrevet under på, og jeg synes egentlig, jeg har krav på at få et svar.

Så er det ordføreren.

Socialdemokratiet har ikke skrevet under på det, Socialdemokratiet har ikke afsendt en note; vi har støttet, at der kunne skabes relationer, der fortsatte den danske udenrigspolitik, som efter vores opfattelse har været uændret i håndteringen af Kina-Tibet i årtier. Og vi mener, at vi med den her lagte linje også bedst varetager de interesser, som Dalai Lama legitimt forfølger i samtalerne med Kina.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Krarup.

Jeg har for nylig i Information haft lejlighed til at konstatere hr. Mogens Lykketofts grænseløse uvidenhed vedrørende principielle for ikke at sige filosofiske spørgsmål. Og når jeg nu hører, at han fortæller mig, at jeg kæmper for menneskerettighederne, jeg, der i adskillige bøger har søgt principielt at gøre op med hele menneskerettighedsdyrkelsen, fordi jeg i stedet taler om frihedsrettigheder, så kan jeg kun ryste på hovedet og sige, at uvidenheden og forvirringen er grænseløs, og jeg kan fristes til at mindes, at det sted, hvor menneskerettigheder er blevet mest dyrket, var i Stalins grundlov fra 1936.

Nej, dette handler ikke om menneskerettigheder, det handler om det, der hedder national frihed. Og det er noget, der har med frihedsrettigheder at gøre. Og det er her, vi konstaterer, at altså også naturligvis hr. Mogens Lykketoft i forlængelse af min lille fejde med ham forleden straks tilslutter sig en kolossal stormagts undertrykkelse af et lille fordrevet folk. Og man tilslutter sig det, som den danske regering har ladet sig lokke eller drive til at sige, nemlig at man modsætter sig dette lille folks uafhængighed. Jeg synes som sagt, det er skammeligt, og jeg synes ikke, man skal begynde at bruge sin filosofiske uvidenhed og forvirring til at forsvare det.

Så er det ordføreren.

Jeg mener ikke, det kan sidestilles med filosofisk forvirring ikke at have læst alt, hvad hr. Søren Krarup har skrevet. Jeg mener, det er en stor lettelse for mig, at jeg ikke har været forpligtet til det. Men bortset fra det: Jeg giver ikke – med et udtryk fra den nuværende statsminister – en bøjet femøre for Dansk Folkepartis interesse for folkenes selvbestemmelsesret, når jeg tænker på, hvad Dansk Folkeparti har ment i andre sammenhænge omkring Kosova, omkring Palæstina osv. Det er det ene.

Det andet er, at jeg mener, at den politik, vi prøver at lægge med et bredt flertal i det danske Folketing for relationerne til Kina og Tibet, er den, der bedst varetager de interesser, som tibetanerne overhovedet i dette liv og på noget tidspunkt har mulighed for at få varetaget. Den form for realpolitik kan man godt tillade sig at involvere sig i. Og det bliver så meget mere indlysende, når det bliver på linje med det, som Dalai Lama faktisk kæmper for.

Så er det hr. Søren Krarup for yderligere en kort bemærkning.

Jeg vil i øvrigt ikke tvinge hr. Mogens Lykketoft til at læse alt det, jeg har skrevet, men jeg vil sige, at jeg tror, han ville blive klogere af det. I hvert fald når han udtaler sig om det, jeg har sagt, så er det ikke helt meningsløst at have læst det. Men jeg vil sige, at det, vi møder her, jo er det mest skamløse knæfald for magten. Det er altså ensbetydende med, kan vi konstatere, at Kina er blevet en sådan stormagt, at man end ikke i det lille Danmark på den anden side af jorden tør ytre en enkelt kritisk bemærkning.

Der var – og det brugte naturligvis også hr. Mogens Lykketoft – et begreb, der under krigen fik stor indflydelse i Danmark. Det hed realpolitik. Det bestod i, at man altid bøjede sig for en stormagt. Jeg synes ærlig talt, at vi i Danmark skulle opretholde en vis afstand til den realpolitik, der består i, at vi svigter et stakkels fordrevet folk, der ikke overhovedet kan være frit i sit eget land.

Så er det ordføreren.

Det, jeg forgæves i forhold til hr. Søren Krarups evne til overhovedet at lytte til andre mennesker prøvede at forklare før, var, at jeg ikke mener, der er nogen modstrid mellem den form for realpolitik, der føres fra den danske regering og flertallet i Folketinget, og så den størst mulige chance for at opfylde tibetanernes legitime ønske om reelt selvstyre. Og så vil jeg i øvrigt sige, at den seneste, der har brugt udtrykket realpolitik i stor udstrækning, var Henry Kissinger, som jeg ikke har haft noget indtryk af at hr. Søren Krarup nogen steder i sine samlede skrifter ligesom har distanceret sig fra.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Nu har vi jo hørt fra både Dansk Folkepartis ordfører og Enhedslistens ordfører, at verbalnoten skulle have lavet et stilskifte og ikke mindst et politikskifte i forhold til dansk udenrigspolitik vedrørende Tibet. Da nu hr. Mogens Lykketoft har flere års erfaring og ikke mindst under tidligere regeringer, end jeg har, så synes jeg, at det kunne være rimelig interessant at høre hr. Mogens Lykketofts vurdering af, om verbalnoten ændrede dansk politik vedrørende Tibet. Det var spørgsmålet.

Så har jeg en ting vedrørende forslaget til vedtagelse, som jeg glemte at sige, da jeg læste det op på vegne af de mange partier, og som jeg synes retfærdigvis skal siges. Det er, at når vi siger »som en del af Kina«, så skal det selvfølgelig retfærdigvis være »som en del af Folkerepublikken Kina«. Det er bare, så vi får den korrekte formulering med i forslaget til vedtagelse.

Til den sidste bemærkning vil jeg sige, at hvis ingen af de tilstedeværende partier i salen protesterer imod, at der var en fortalelse, så folkerepublikken ikke røg med ind, så betragter jeg hermed forslaget til vedtagelse, som er fremsat, som et korrigeret forslag til vedtagelse, hvori ordet folkerepublikken indgår. Det er der ingen protester imod.

Så er det ordføreren.

Jeg tror i øvrigt, at den lille tilføjelse er vigtig af den grund, at det, vi forholder os til, er en statspolitisk realitet i dag og ikke en lang historiediskussion om, i hvilket omfang og hvilke perioder Tibet har været under kinesisk overhøjhed i fortiden.

Nej, jeg mener ikke – som svar på ordførerens spørgsmål – at der med den verbalnote er sket nogen ændring af realiteten i dansk Kinapolitik eller dansk Tibetpolitik. Jeg synes også, at alt, hvad vi i fællesskab fra regeringens repræsentanter og fra Socialdemokratiets side har fået sagt i dag, bekræfter, at der ikke har været noget oplæg til eller nogen hensigt om at ændre politikken.

Den næste korte bemærkning kommer fra fru Tina Petersen.

Først vil jeg sige til hr. Mogens Lykketoft, at en del af os jo har været i Kina og også i Beijing og oplevet Kina og den måde, man lever på, og den måde, man kører sit system på. Jeg vil sige det sådan, at det faktisk ikke var en særlig rar oplevelse at se så underdanigt et folk, således som folket i Kina er. Så vi skal jo ikke se ret langt for at finde ud af, hvordan tibetanerne har det. Nu er det jo sådan, at mange af os også har mødt Dalai Lama herhjemme. Det er med en vis undren, når man læser deres historie og følger med i deres kultur, at man ser, at den her problematik med en så behagelig mand som ham og det folk skulle nå dertil, hvor den er i dag.

Men spørgsmålet går ud på, hvis hr. Mogens Lykketoft ikke er for ophøjet eller for arrogant til at svare: Forstår jeg det korrekt, at man fra talerstolen i dag nægter, at der i verbalnoten og i teksten står, at man modsætter sig Tibets selvstændighed? Det er jo det, jeg hører der bliver sagt heroppefra. Det er et simpelt spørgsmål.

Tak for det spørgsmål. Tiden er gået. Så er det ordføreren.

Jeg ved ikke, om vi skal i dybden med, hvor meget vi har prøvet at forstå, hvad der foregår i Kina, men det er en meget vanskelig sag at forholde sig til det nye Kina, der er vokset frem de sidste 30 år. Jeg mener bestemt ikke, at man skal have en ukritisk holdning til det, men jeg mener, at man skal have en realistisk holdning til, hvordan man har nogen som helst chance for at påvirke udviklingen i mere positiv retning. Der er trods alt i de sidste 30 år sket meget, som er meget positivt, derunder en dramatisk forbedring af de fleste menneskers levestandard i Kina.

Men det er jo ikke det samme, som at nogen af os her, som støtter den danske regerings politik i forhold til Kina, synes, at behandlingen af tibetanerne har været i orden. Der er meget, der skal løses. Det, vi taler om i dag, er i virkeligheden, hvad det er for en metode, hvormed vi har bare en lillebittebitte chance for at trække i den rigtige retning, og det er ikke Dansk Folkepartis højstemte retorik.

Så er det fru Tina Petersen for yderligere en kort bemærkning.

Så vil jeg igen konstatere en ophøjethed og en arrogance, som jeg simpelt hen ikke forstår skal være nødvendig. Jeg gentager mit spørgsmål, som jeg ikke fik svar på: Står der i verbalnoten, at man modsætter sig tibetansk selvstændighed – et ja eller et nej? Har Socialdemokratiet underskrevet den verbalnote eller ej?

Så er det ordføreren.

Socialdemokratiet har ikke underskrevet nogen verbalnote. Det er et anliggende mellem regeringen og den kinesiske regering. Vi har fået teksten forelagt. Vi betragter ikke teksten som noget brud med den hidtidige danske Kinapolitik, og vi har ikke megen respekt for Dansk Folkepartis forsøg på at piske den her sag op. Jeg mener ikke, at det er i tibetanernes interesse. Det er muligt, at Dansk Folkeparti kan få lidt omtale på det. Men det er ikke i sagens interesse, det er ikke i tibetanernes interesse at gøre den her modsætning åbenbar.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jeg skal i min ordførertale komme tilbage til, hvad der er i tibetanernes interesse, for det drejer det sig selvfølgelig også om.

Men alligevel spørgsmålet: Er det ikke sådan, at man i Socialdemokratiet er enig i, at et folk har ret til selvbestemmelse og i den forbindelse ret til at bestemme, om de ønsker et selvstændigt land? Hvis vi er enige om, at det er en del af folkeretten, at det er sådan, er det så ikke en lidt uheldig formulering, der er lavet i verbalnoten – for nu et holde det helt nede på jorden?

Så er det ordføreren.

Det er ikke for at løbe fra noget som helst. Jeg har ikke været med til at skrive den verbalnote – lige så lidt som hr. Frank Aaen har. Jeg betragter den som et forsøg fra den danske regering på at afstemme forholdet til Kina uden at ændre den danske Tibetpolitik. Som jeg også sagde indledningsvis, ville det have været nemmere at udtrykke sig enklere, og man kan måske også i forhold til det meget omtalte ord sige lidt mindre modsætningsfyldt, hvis der havde eksisteret en fælles europæisk håndtering af forholdet til Kina, også i spørgsmålet om, hvad det er, vi siger om Tibet.

Men det korte af det lange er, at jeg ikke mener, der i realiteten er nogen ændring i den politik, udenrigsministeren også har beskrevet, og som vi har stået bag under skiftende regeringer.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jeg skal også vende tilbage til, hvorfor jeg mener det er et uheldigt skred, der er sket, i dansk politik over for Tibet.

Det der med at kunne samle flere lande bag en fælles politik er jeg sådan set enig i. Nu er jeg ikke så begejstret for EU's udenrigspolitik, men at kunne samle flere lande bag en enig politik i forhold til Kina og Tibet synes jeg er en rigtig god idé. Men der kommer Danmark jo til at trække i den forkerte retning, for mig bekendt er der i hvert fald blandt de europæiske lande, vi plejer at samarbejde med, kun ét andet land, nemlig Frankrig, der indtager den samme position, som Danmark har indtaget med verbalnoten. Jeg synes jo, at vi, når vi prøver at skabe enighed mellem forskellige lande og i en god sags tjeneste, bør gå foran og ikke bagved.

Så er det ordføreren.

Jeg forstår godt hr. Frank Aaens synspunkt. Jeg vil bare i al stilfærdighed erindre om en kedelig oplevelse, som min forgænger som udenrigsminister, hr. Niels Helveg Petersen, havde i midten af 1990'erne, da Danmark blev sat til at varetage en menneskerettighedsresolution hos FN i Genève. Det var meget, meget svært at se bagdelen for skosåler hos de fleste andre lande, der burde have indtaget samme standpunkt. Det er det måske i dag, i 2010, endnu mere, fordi der er så mange og komplekse interesser i forholdet til Kina.

Hvis man, om jeg så må sige, vil have en mere sammenhængende, klarere håndtering af forholdet til Kina med de grundsynspunkter, jeg har udtrykt, så mener jeg, at det vil være et nødvendigt fremskridt, at man prøver at udvikle ikke en europæisk udenrigspolitik på alle områder, men en europæisk udenrigspolitik i forholdet til Kina, hvor vi ikke prøver at løbe om hjørner med hinanden, når vi skal udtrykke vores mening om den kinesiske politik.

Tak til ordføreren.

Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Tak. Jeg vil godt byde den nye minister velkommen til sit job og sige, at jeg syntes, det var en god tale, hun holdt. Den var afbalanceret og sagde det, der skulle siges, og derfor synes jeg i og for sig, at den meget udmærket satte mange ting på plads.

Denne sag handler om Tibet, men den handler jo faktisk lige så meget om Kina og den nye verdensorden, som er under fremvækst.

Klimatopmødet i december viste med stor tydelighed, at det amerikanske overherredømme er under pres. USA kan ikke længere styre verden efter sit eget forgodtbefindende, men udfordres af nye stormagter som Brasilien, Sydafrika og ikke mindst Kina. Det er helt, helt afgørende, at denne forandring i magtbalancerne også afspejler sig i de valg, vi skal træffe i dansk udenrigspolitik.

Vi har en fundamental interesse i et fornuftigt forhold til Kina. Dette enorme land, der er så svært at forstå; et land, der kalder sig kommunistisk, men hvor den praktiserede kommunisme er så langt fra den oprindelige betydning af dette ord, som overhovedet tænkes kan; et land, hvor Konfutse spiller en større rolle end Marx; et land, der har store problemer, men alligevel har været i stand til at skabe store økonomiske fremskridt de seneste år. Det har vi en interesse i, ikke kun af hensyn til Kinas økonomiske betydning, men nok så meget, fordi Kina også er blevet en sværvægter i den globale politiske udvikling.

Jeg bruger meget bevidst udtrykket et fornuftigt forhold, og det er noget andet end et ukritisk forhold, for der er meget at kritisere: overgreb på menneskerettigheder og informationsfriheden, enorme økonomiske uligheder gennem den buldrende kapitalisme, Kina udsættes for, et demokratisk underskud af dimensioner, en på mange måder kynisk udenrigspolitik, der holder hånden over grusomme diktatorer, og en politik over for Tibet, der har været præget af magtarrogance og overgreb. Men det skal også huskes, det skal også med, at Kina i dag er et langt bedre sted at bo i end under kulturrevolutionens excesser og de første år efter Maos fald, hvor økonomien var præget af ineffektivitet, og hvor de demokratiske fremskridt var små.

På trods af de kritiske forhold er den politiske og økonomiske udvikling i Kina i de senere år et fremskridt, og det er et fremskridt, som vi også globalt set har glæde af. Naturligvis skal vi have et fornuftigt forhold til en så vigtig aktør i den globale politik.

Da statsministeren mødte Dalai Lama sidste år, blev forholdet slået ud af kurs. Kinesernes reaktion var urimelig, for den danske statsminister har selvfølgelig ret til at møde, hvem han vil, og han satte hverken spørgsmålstegn ved den danske etkinapolitik eller Kinas territoriale integritet. Ikke desto mindre opstod der et problem, som var reelt, og som ikke mindst Danmark havde en interesse i at få løst – ikke for enhver pris naturligvis, ingen undskyldninger eller løfter om, at vi ikke ville møde Dalai Lama fremover. I stedet blev der enighed om verbalnoten, der er et stykke diplomatisk arbejde i fuldstændig klassisk forstand.

Kinesernes bekymringer gik på den territoriale integritet, og vi sagde: O.k., det har vi da ingen problemer med. For vi har aldrig nogen sinde i vores politik sat spørgsmålstegn ved den kinesiske territoriale integritet, vi har aldrig støttet tibetansk selvstændighed – og modsat det, kineserne går rundt og hævder, er det jo heller ikke Dalai Lamas position. Han har klart tilkendegivet, at det handler om autonomi og ikke selvstændighed.

Det er værd at understrege – som også ministeren så ganske udmærket påpegede – at verbalnoten ikke forhindrer os i fortsat at støtte tibetanernes krav om autonomi eller i at kritisere kinesernes overgreb i Tibet. Vi har ikke forpligtet os til ikke at møde Dalai Lama fremover.

Jeg må tilstå, at jeg synes, kritikken af verbalnoten har været overdrevet. Man kan diskutere, om vi overhovedet burde være gået ind i den proces og i stedet ladet konflikten eskalere. Det mener vi ville være uansvarligt, og efter vores mening har prisen for verbalnoten været lille.

Det forslag til vedtagelse, som vi står bag, beskriver på en fin måde den fremtidige balance i Danmarks forhold til Kina og Tibet, ikke mindst, at vi kraftigt støtter den forhandlingslinje, som Dalai Lama har slået ind på, og hvor det er vigtigt, at der kommer resultater. Det lægger et meget stort ansvar på Kina for, dels at de stopper forsøgene på at underminere Dalai Lama, dels at de støtter den kompromislinje, som også i høj grad er i Kinas interesse, og at de derfor indleder reelle forhandlinger med den tibetanske eksilledelse om fremskridt. Det skal vi i Danmark og det internationale samfund støtte.

Der er foreløbig korte bemærkninger fra to. Først er det fra hr. Frank Aaen.

Det kan godt være, at hverken SF eller andre har krævet Tibets selvstændighed. Det er garanteret rigtigt, men det ændrer jo ikke ved det principielle, at de folk har ret til selvbestemmelse, også så langt at den omfatter selvstændighed. Er det ikke rigtigt, at SF aldrig nogen sinde har udtrykt det modsatte synspunkt, nemlig at Tibet ikke har ret til selvstændighed, og er det ikke et dårligt signal at sende specielt til den kinesiske ledelse, at de nu har den støtte fra en meget stor del af Danmarks Folketing til at imødegå Tibets eventuelle senere krav om selvstændighed?

Så er det ordføreren.

Jeg må sige til hr. Frank Aaen, at jeg synes, at det her er en mærkelig diskussion. Læser man tibetanernes udtalelser, det memorandum, som de kom med i 2008, den note på memorandummet, der er kommet for nylig, den erklæring, der kom fra deres forhandler i forbindelse med mødet her i januar måned, kan man se, at det, de påpeger gang på gang, er at imødegå kinesernes påstand om, at de vil splitte Kina. De argumenterer hele tiden for, at de ikke vil selvstændighed. De fremfører det gang på gang. De påstår, at de kan få deres krav opfyldt inden for den kinesiske forfatnings rammer. Det er simpelt hen det, de bruger kræfterne på at overbevise den kinesiske ledelse om, nemlig at de ikke er separatister. Så er det da noget underligt noget, at vi her i Folketinget skal stå og påstå, at de er det. Jeg vil godt sige, at jeg faktisk synes, at hr. Frank Aaen og også Dansk Folkeparti går kinesernes ærinde i det her. Det bliver jo en støtte til kinesernes fortolkning af, hvad Dalai Lama vil, og jeg forstår det simpelt hen ikke.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Vi har ikke fremsat noget forslag om, at Tibet skal være selvstændigt. Vi kunne aldrig drømme om at nævne det som et krav i Folketinget, men det er SF, der sammen med regeringen, Socialdemokratiet og De Radikale har vedtaget et stykke papir, hvorpå der står, at de ikke har ret til selvstændighed. Nu kender vi altså Kinas ledelse relativt godt, og der er ingen tvivl om, at de tager det som et signal om, at de kan stå endnu mere fast over for tibetanernes ønske om selvbestemmelse. Det her hjælper desværre ikke tibetanerne. Det hjælper den kinesiske ledelse til at afvise tibetanerne, og man skulle have afholdt sig fra det. Fordi det oven i købet er imod folkeretten, skulle man have afstået fra at sige, at tibetanerne ikke har ret til selvstændighed. Man skulle selvfølgelig ikke have skrevet, at de skal have det. Det bestemmer de selv, og når de ikke selv kræver det, skal vi heller ikke pådutte dem det, men at fratage dem i hvert fald i ord deres ret er meget forkert.

Så er det ordføreren.

Det folkeretlige er mere komplekst end som så, fordi der er et princip om folkenes selvbestemmelse, men også et princip om den territoriale integritet, og det er derfor, at der er en balance, der skal findes her, og det kræver en forhandlingsløsning. Det er derfor, at jeg slet ikke forstår, at hr. Frank Aaen kører den her debat op. Det er da meget mere centralt, at der er fremsat et forslag til vedtagelse, som vi vedtager i dag, hvor vi jo præcis siger det, vi har sagt hele tiden, hvor vi præcis siger, at vi her i Danmark støtter tibetanernes krav om selvstyre, vi kritiserer kinesernes overgreb på menneskerettighederne, vi vil fortsat kunne kritisere kineserne, og at det er den linje, vi skal køre, frem for at hænge fast i en fortolkning af verbalnoten, som i virkeligheden går kinesernes ærinde. Jeg fatter ikke, at vi ikke skulle tage den vinkel på det her i stedet for.

Så er det hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Hr. Holger K. Nielsen må altså undskylde, at jeg netop griber fat i det, som er det centrale i et dokument. Jeg kan ikke forstå, at det ikke skulle være helt normalt, at man selvfølgelig finder det centrale ord i et dokument. Alle de andre ting i verbaldokumentet er noget med kronprins Frederik og hip hip hurra, og at vi skal over med vores havfrue og ting og sager. Det er jo ligegyldigt. Det er jo ikke det, kineserne har insisteret på at få med, de har insisteret på at få ordet opposes med, altså modsætter sig. Det er det, der er det centrale ord. Jeg ved godt, at hr. Holger K. Nielsen har svært ved at forklare sagen, og i øvrigt også for sit eget bagland, det kan jeg sagtens forstå; det er en næsten umulig rolle, hr. Holger K. Nielsen har fået.

Men jeg vil spørge hr. Holger K. Nielsen: Hvis der ingenting er ændret, hvorfor var kineserne så så optagede af at få det ord med? Hvorfor var det et ultimativt ord? Det ved hr. Holger K. Nielsen, for han fik givetvis den samme orientering, som jeg fik i Udenrigsministeriet. Hvorfor var det det ord, kineserne ville have med – ellers blev det ikke til noget?

Så er det ordføreren.

Jamen det aner jeg da virkelig ikke. Altså, hr. Søren Espersen kommer med en eller anden fortolkning af nogle forhandlinger, der har været, og det må stå for hr. Søren Espersens regning. Det er muligt. Der er formentlig mange ord, de godt ville have med, og der har været nogle forhandlinger; det går jeg da ud fra at der har været. Om dette er det afgørende ord, har jeg da ingen anelse om, men der er da ingen tvivl om, at det har spillet en stor rolle for kineserne, det tror jeg da bestemt det har. Og som jeg også har sagt ved andre lejligheder, bryder jeg mig da ikke om den måde, det er stillet op på, men som det også blev sagt af ministeren, er det jo koblet til en forklaring af etkinapolitikken, accordingly. Så betyder det, at man opposes. Det er det, der ligger i det.

Derfor synes jeg, at hr. Søren Espersen skulle dæmpe sig ned og ligesom finde ud af, at det, der måske gavner tibetanernes kamp bedst, er, at vi tager udgangspunkt i det forslag til vedtagelse, som vi vedtager her efter debatten i dag, hvor vi netop holder fast i en kritisk linje over for Kina og holder fast i en støtte til tibetanernes krav, holder fast i, at vi stadig væk kan støtte tibetanerne.

Så er der endnu en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Jamen hr. Holger K. Nielsen vil jo ikke anerkende, at det ord i den verbalnote ændrede Kinas indstilling til dansk erhvervsliv med et trylleslag, ændrede alt i forhold til, at danske ministre i hele perioden op til den 9. december 2009 ikke kunne mødes med kinesiske ministre, fordi de mirakuløst ikke havde tid i kalenderen på noget tidspunkt – jo, måske i 2012.

Jeg kan ikke forstå, at hr. Holger K. Nielsen sådan bortfejer det og siger: Det er overdrevet, og hvorfor gør man så meget ud af det? Jo, fordi det er det centrale for Kina. Og jeg må altså have en anerkendelse af, at det ord, den sætning, gjorde, at hele forholdet til Kina politisk, diplomatisk og handelsmæssigt blev ændret med et trylleslag. Hvorfor tror hr. Holger K. Nielsen det var sådan?

Jamen altså, som jeg siger: Det aner jeg da ikke. Det er da ikke mig, der har forhandlet den her verbalnote. Spørg da ministeren. Der har da formentlig været mange krav fra kineserne. Jeg har forstået det sådan af de samtaler, jeg har haft – nu skal man ikke sådan fra Folketingets talerstol stå og afsløre fortrolige samtaler, men lad mig alligevel gøre en undtagelse her – at kineserne ønskede en direkte undskyldning, de ønskede, at vi skulle give et løfte om, at vi ikke ville møde Dalai Lama på et senere tidspunkt. De havde nogle langt, langt skrappere krav til den danske regering, som man ikke ville gå med til.

Det er også et svar på det spørgsmål, hr. Søren Espersen har stillet tidligere i dag til andre ordførere: Hvorfor tog det så lang tid? Fordi der var en forhandlingsproces, hvor kineserne spillede meget voldsomt ud, og hvor det, der kom ud af det, i virkeligheden ikke er ret meget. Det er sandheden i det her.

Jeg kan godt forstå, at hr. Søren Espersen er så desperat, som han er. Han har kørt den her sag op i medierne i ugevis, og han har fået alle mulige journalister til at hoppe på tanken om, hvor frygteligt det her er. Og så er det jo nul og niks. Så vedtager vi i dag et forslag til vedtagelse, som betyder, at den danske støtte til tibetanernes kamp kan fastholdes, at vores kritik af Kina kan fastholdes, at der ikke er sket en ændring i den faktiske danske udenrigspolitik i forhold til Kina og Tibet.

Så er der en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Først vil jeg sige, at det er skrappe ord, når man siger, at det her er nul og niks. Jeg vil så gå ind og pointere, at det for mig nærmest lyder, som om der er nogen, der ikke har læst tingene og været med, trods det at de har tilsluttet sig. Det, der undrer mig, er, at når man nu i verbalnoten her – og det står der – modsætter sig den her tibetanske selvstændighed, hvorfor er man så ikke i verbalnoten gået ind og har sikret Danmarks fortsatte ret til at kritisere kinesernes måde at håndtere menneskerettighederne på i Tibet. Hvorfor har man ikke sikret sig den mulighed? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge om. Det er da sådan noget, der på mig virker ganske logisk, altså at gå ind og sikre, at de folk får deres menneskerettigheder, at de bliver behandlet ordentligt, men ikke engang det har man gået ind og sikret. Så står man bare og kalder det nul og niks. Jeg bliver nødt til at have et svar på, hvorfor man ikke har sikret sig de menneskerettigheder.

Så er det ordføreren, værsgo.

Nu har jeg fået det samme spørgsmål tre gange, så lad mig svare på det. Jamen det er jo derfor, at vi vedtager det her forslag til vedtagelse i dag, som fru Tina Petersen stemmer imod. Eller hvad hun nu gør. Jeg ved ikke, hvad Dansk Folkeparti gør til sidst. Men det er da derfor, at det er så vigtigt at få vedtaget det forslag i dag. Derfor er jeg også glad for, at Dansk Folkeparti har rejst den her forespørgselsdebat, for det giver os jo netop mulighed for at for de ting præciseret.

Den her verbalnote handlede om at få løst en konkret konflikt. Det var et diplomatisk instrument – det var ikke en beskrivelse af den samlede danske politik i forhold til Kina eller Tibet – for at få løst op på en konflikt, der var gået i hårdknude. Længere er den ikke, og i den forstand synes jeg, at det var et smukt stykke diplomatisk arbejde. En tekst, der på visse punkter er noget fortolkelig, det indrømmer jeg, men det er diplomatiske tekster, og hvor vi får løst op for den, og hvor vi ikke giver os en tomme i forhold til det, som kineserne havde krævet med hensyn til undskyldninger osv., og så vedtager vi i dag den mere fremadrettede politik. Det synes jeg da faktisk er smukt.

Så er det fru Tina Petersen for yderligere en kort bemærkning.

Afslutningsvis vil jeg så spørge om, hvordan SF tolker den her sætning, at man modsætter sig tibetansk selvstændighed. Jeg bliver simpelt hen nødt til at have en forklaring på, hvordan man så fortolker den. Der står klokkeklart, at man modsætter sig en selvstændighed, det vil sige, at man giver slip på alt, hvad der hedder menneskerettigheder, man lader alt blive ved, hvad det er i dag, en jagt på et folk, som bliver undertrykt. Jeg bliver nødt til at have et konkret svar.

Så er det ordføreren.

Jamen vi modsætter os jo ikke, at vi skal kritisere menneskerettigheder. Det er jo præcis derfor, vi opfordrer til forhandlinger om selvstyre i Tibet med henblik på, at tibetanerne kan få et bedre liv at leve inden for Kinas grænser. Det er den præmis, som alle i denne verden, inklusive Dalai Lama, accepterer. Og det, der så er øvelsen, er at få de forhandlinger på gled igen. Begrebet at modsætte sig – ministeren har sagt det, andre ordførere har sagt det – er koblet til en beskrivelse af etkinapolitikken og ligger derfor i logisk forlængelse af den. Længere er den ikke. Jeg kunne ønske mig en smukkere formulering, men længere er den ikke. Hvis den virkelig havde substans, så ville vi i dag have et forslag til vedtagelse, som jo netop sagde, at vi ikke længere kan støtte tibetanerne, at vi ikke længere kan kritisere kineserne. Så ville der være ræson i det, som Dansk Folkeparti gik og sagde. Men det er præcis det, vi ikke vedtager her i dag, vi siger det modsatte. Vi kan godt kritisere kineserne, vi kan godt støtte tibetanerne, og det er det afgørende for os.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den konservative ordfører, og det er hr. Naser Khader.

Tak til udenrigsministeren for besvarelsen.

Selv om flere ordførere har været inde på det, vil jeg alligevel gerne gentage noget af det mest centrale i verbalnoten, og det kan ikke gentages nok. Verbalnoten omfatter bl.a. en understregning af den danske etkinapolitik, som betyder, at vi respekterer og anerkender Kinas suverænitet, og som indebærer, at Danmark opfatter Tibet som en del af Kina. Det er der ikke noget nyt i, og det er blevet bekræftet af tidligere ordførere.

Verbalnoten er ikke udtryk for, at vi siger undskyld for at have mødtes med Dalai Lama. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Verbalnoten betyder ikke, at vi har lovet ikke at mødes med Dalai Lama mere. Verbalnoten betyder ikke, at vi vil afstå fra at kritisere menneskerettighedskrænkelserne i Tibet og i Kina generelt. Og ja, menneskerettighedssituationen i Tibet er stadig væk problematisk. Verbalnoten betyder ej heller, at vi ikke kan fortsætte den støtte, vi giver til tibetanerne. Danmark har nemlig gennem mange år ydet støtte til uddannelsesaktiviteter, bl.a. grundskoler og læreruddannelser, og det skal vi fortsat gøre.

Denne forespørgsel stillet af Dansk Folkeparti er ganske simpelt udtryk for, hvad man selv synes er bedst for andre, og ikke, hvad de pågældende synes er bedst for dem selv. For det interessante i denne sag er, at Dansk Folkeparti vil gå længere, end Tibets ledelse selv ønsker. Det virker, som om hr. Søren Espersen forsøger at give indtryk af, at han gerne vil være mere Dalai Lama end Dalai Lama selv. Dalai Lama er jo den mest centrale person i forhold til at nå til enighed om en varig og langsigtet løsning på Tibetspørgsmålet.

Dalai Lama nyder enormt stor respekt i den tibetanske befolkning og betragtes af et overvældende flertal af tibetanerne såvel i som uden for Tibet som den politiske, religiøse og kulturelle leder af det tibetanske folk. Dalai Lama har siden 1988 sagt og gentaget igen og igen, at han ikke har noget ønske om løsrivelse eller uafhængighed, og han har flere gange gjort det klart, at han respekterer Kinas suverænitet og gerne vil have en selvstyreordning eller lignende inden for rammerne af Folkerepublikken Kina. Ikke mere, intet mindre.

Det er også vigtigt at forstå, at man internationalt i relation til retten til selvbestemmelse sondrer mellem den interne ret til selvbestemmelse, herunder selvstyre, og den eksterne ret til selvbestemmelse, dvs. uafhængighed. Tibetanerne ønsker den interne ret til selvbestemmelse, altså selvstyre. Jeg mener, det er vores opgave over for Tibet at være fødselshjælper til, at Tibet får autonomi i forhold til de religiøse forhold, kulturelle forhold og sproglige forhold.

Jeg er enig med udenrigsministeren i, at vi skal være meget opmærksomme på, at vores støtte er i nøje balance med tibetanernes ønske. Lad mig understrege: i overensstemmelse med tibetanernes ønsker, ikke med kinesernes krav, for som udenrigsministeren siger, kan vi risikere at gøre tibetanerne en bjørnetjeneste. Der er nemlig stærke kræfter, der skriger efter at gøre Dalai Lama til den, der i det skjulte arbejder for en løsrivelse.

Derudover, og det er næsten endnu vigtigere: Følger vi Dansk Folkepartis ønske om at støtte et selvstændigt Tibet og gå videre i forhold til Tibets fremtid end Dalai Lama, sender vi samtidig et signal om, at vi ikke støtter Dalai Lama og hans politik. Det gavner bestemt ikke Dalai Lama, og det gavner slet ikke Tibet. Dalai Lama har været ganske klar i forhold til Kina. Regeringen har været ganske klar over for Kina i forhold til Tibet. Langt de fleste af Folketingets partier er i overensstemmelse med både Dalai Lamas ønsker og regeringens handlinger i dette spørgsmål. Derfor kan jeg afslutningsvis sige, at vi godt kan være denne verbalnote bekendt. Tak.

Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen.

Jeg ved, at hr. Naser Khader støtter palæstinensernes ret til at have deres egen stat. Hvorfor skal tibetanerne ikke principielt have den samme ret?

Så er det ordføreren.

Af den grund, at lederen af tibetanerne, Dalai Lama, ikke ønsker løsrivelse og selvstændighed. Han ønsker autonomi i forhold til det kulturelle, det religiøse og det sproglige.

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Der kan jo komme en ny leder i morgen; særlig hvis tibetanerne får mulighed for at indføre demokrati, kan der jo komme en anden leder. Og det kan da ikke være sådan, at det er den leder, der lige er der den ene dag, der bestemmer, hvad der er rigtigt og forkert for Det Konservative Folkeparti. Så jeg spørger bare én gang mere: Det Konservative Folkeparti og hr. Naser Khader går ind for palæstinensernes ret til en selvstændig stat, det gør vi også, så hvorfor skal den samme ret ikke gælde for tibetanerne, hvis de ønsker det?

Så er det ordføreren.

Jamen der er den forskel, at den palæstinensiske ledelse ønsker selvstændighed, men det gør den tibetanske ledelse ikke, den ønsker autonomi inden for Folkerepublikken Kinas rammer.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Tak. Mig bekendt har hr. Dalai Lama ganske rigtigt sagt, at han ikke ønsker selvstændighed for Tibet, men han tilføjer mere, for han siger, at han ikke ønsker tibetansk frihed, før kineserne også har frihed. Så han har ikke sagt, at Tibet aldrig skal have frihed. Det er derfor, at jeg mener, at det er det, der ligger i notens natur.

Jeg vil alligevel spørge hr. Naser Khader om det med folkeslag og at være et anerkendt folk. Der er jo den her forskel på de etniske mindretal, minoriteter, på den ene side og folkeslag på den anden, at folkeslag er defineret ud fra en territoriel tilknytning, og tibetanerne har jo i høj grad haft deres sted deroppe i 3.000-4.000 meters højde i mange år. Det, jeg egentlig vil spørge hr. Naser Khader om, er: Er tibetanerne, det tibetanske folk, et folkeslag i folkeretlig forstand – ja eller nej?

Så er det ordføreren.

Nu er jeg ikke folkeretsekspert og skal ikke gøre mig klog på det juridiske, men jeg opfatter tibetanerne som en nation, og ledelsen i den nation siger: Vi vil ikke have selvstændighed, vi vil ikke løsrives. Vi vil gerne have kulturel, religiøs og sproglig autonomi inden for folkerepublikken Kina. Det er det, jeg forholder mig til og ikke, hvad eventuelt kommende ledere kunne tænke sig.

Så er det hr. Søren Espersen for endnu en kort bemærkning.

Det er sjovt, at hr. Naser Khader ved, hvad alle tibetanerne ønsker. Det synes jeg er interessant. Det er sådan set ikke det, jeg forholder mig til. Hr. Naser Khader sagde også på et tidspunkt, at DF støtter tibetansk selvstændighed. Det har jeg aldrig sagt. Det er deres problem. Hvis de ønsker det, accepterer jeg det som et krav, fordi det i mine øjne er et folkeslag i folkeretlig forstand, men den der sondring gør hr. Naser Khader ikke. Jeg er nødt til at spørge igen, og det er altså også interessant, hvis der bliver sagt nej til det her: Er det tibetanske folk ifølge Det Konservative Folkeparti et folkeslag i folkeretlig forstand? Jeg har ikke fået noget svar på det, men jeg er nødt til at vide det, fordi det jo er det, hele sagen drejer sig om. Hvis det ikke er et folk i folkeretlig forstand, har de ingen krav på selvstyre eller selvstændighed. Så det er det afgørende. Mener Det Konservative Folkeparti, at det tibetanske folk er et folk i folkeretlig forstand?

Så er det ordføreren.

Jeg vil gerne gentage: Jeg er ikke folkeretekspert og kan ikke svare på det juridisk, men ja, vi har tibetanere, og der er et område, der hedder Tibet. Det, jeg forholder mig til, er – nu har jeg ikke talt med alle tibetanere – lederen, Dalai Lama, der har opbakning af flertallet af tibetanerne, der siden 1988 har sagt, at det, man gerne vil, er religiøs, politisk og kulturel autonomi og ikke løsrivelse. Det er det, jeg forholder mig til.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det De Radikales ordfører, og det er hr. Niels Helveg Petersen.

Lad mig starte med at sige, at Det Radikale Venstre støtter det forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører fremsatte på vegne af en række partier.

Den danske verbalnote er, som det er fremgået af debatten, jo et resultat af nogle forhandlinger, der er ført imellem det danske og det kinesiske udenrigsministerium. Det Radikale Venstre tager denne verbalnote til efterretning som grundlag for, at Danmark og Kina kan udvikle samarbejdet på grundlag af aftalen om det strategiske partnerskab i 2008. Danmark har en klar interesse – både en økonomisk og en principiel interesse – i at udvikle samarbejdet med Kina, og den partnerskabsaftale, som er indgået mellem Danmark og Kina i 2008, er et udmærket grundlag for at udvikle dette samarbejde. Verbalnoten tjener til at rydde hindringer af vejen for, at samarbejdet her kan udvikle sig, og det hilser jeg med tilfredshed.

Verbalnoten ændrer ikke ved selve principperne i den danske politik over for Kina, som faktisk er fulgt af skiftende danske regeringer siden 1950. Den forhindrer i øvrigt ikke – hvad partnerskabsaftalen jo da heller ikke gør, tværtimod – at man kan arbejde for centrale menneskerettigheder i Kina, herunder i Tibet, og er ikke til hinder for en løbende debat imellem Kina og Danmark om menneskerettigheder, tværtimod. Det fremgår jo netop af partnerskabsaftalen, at et af formålene med aftalen er, at der skal være en sådan løbende diskussion og debat om principper og vigtige principper for menneskerettighederne.

Jeg synes, at hr. Lykketoft udmærket fik understreget, at det, som må være opgaven for et land som Danmark, er at fremme dialogen imellem Tibet og den kinesiske regering. Hvis der skal skabes bedre vilkår for menneskerettigheder og for den religiøse og sproglige udfoldelse for tibetanerne, er dialog mellem den kinesiske regering og tibetanerne af afgørende betydning. Hvis man skal se et gennembrud for sig, et virkelig fremskridt for Tibet, vil det være, hvis denne dialog, som nu er genoptaget, så også førte til et forhandlingsresultat. Det er den største tjeneste, vi kan gøre tibetanerne, og der mener jeg, at det forslag til vedtagelse, der er fremlagt, udtrykker det meget præcist.

Der står i forslaget til vedtagelse – som hr. Espersen jo altså ikke kan lide, og som hr. Frank Aaen åbenbart heller ikke kan lide – at dialog er vejen til en fredelig løsning på Tibetspørgsmålet, og at Folketinget opfordrer til, at dialogen føres igennem til et resultat, der sikrer tibetanerne reelt selvstyre inden for rammerne af den kinesiske forfatning med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne. Det synes jeg er udmærket udtrykt for det, der må være sigtet for Danmarks politik i Tibetspørgsmålet.

Det, som også har spillet en rolle i debatten, er, at det jo lige netop er den linje, som også Tibets leder, Dalai Lama, anlægger. Det er jo ikke sådan, at han kræver selvstændighed, og jeg tror, at han udmærket godt er klar over, at et krav om selvstændighed, herunder et pres på Kina udefra om Tibets selvstændighed, er noget af det, der står i vejen for, at en dialog kan føre til et resultat.

Jeg er meget tilfreds med det forslag til vedtagelse, som ligger foran Folketinget, og Det Radikale Venstre stemmer med glæde for dette forslag til vedtagelse.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Espersen.

Tak. Vi har fået, og det har hr. Niels Helveg Petersen givetvis også fået, et langt notat fra den internationale støttekomité for Tibet, hvor bl.a. hr. Niels Helveg Petersens navn er nævnt, idet han var udenrigsminister dengang. Jeg vil høre, om det, der står anført, er korrekt. Jeg citerer:

»Den 23. maj 1996 erklærede daværende udenrigsminister Niels Helveg Petersen under en Folketingsdebat, at regeringen fuldt ud støttede et memorandum fra Tibets regering i eksil fra 1995.« Og i det memorandum »beskrev eksilregeringen Kinas styre i Tibet som kolonialisme og opfordrede andre regeringer til at undlade at tage stilling til Tibets status, eftersom det ville gribe negativt ind i deres dialog med Kina.«

Kan hr. Niels Helveg Petersen genkende det her, eller er det ukorrekt?

Så er det ordføreren.

Jeg tror ikke, at det er ukorrekt. Jeg har den tillid til Tibetkomiteen, at de har citeret mig korrekt, men det, der er min erindring om, hvad der står der, er jo ikke, når vi taler om selvbestemmelsen, og jeg bruger udtrykket selvbestemmelse, en understøttelse af kravet om tibetansk uafhængighed. Det har jeg aldrig gjort mig til talsmand for.

Så er det hr. Søren Espersen for yderligere en kort bemærkning.

Nej, det synes jeg heller ikke man bør gøre. Men det, der er støttekomiteens ærinde her, er jo at sige, at den verbalnote, som nu er blevet sendt, netop utidigt blander sig i en eventuel fremtidig status, og at man dermed krænker det tibetanske folks ret til fuld selvbestemmelse. Er der ikke også noget om, at man på en eller anden måde nu har sat en streg: Tibet er en del af Kina? Er der ikke noget om, at man på en eller anden måde er gået skridtet videre, for hvad nu, hvis der kommer en anden dalai lama eller en anden leder, som ønsker det, eller hvis en stor del af de tibetanske folk ønsker det? Har vi så ikke allerede bundet os?

Så er det ordføreren.

I realiteten har Danmark jo ført etkinapolitik siden 1950. En etkinapolitik betyder, at Tibet skal finde sin fremtid inden for rammerne af Kina.

Jeg synes i øvrigt, at det mest markante resultat af diskussionen i dag er, at hr. Søren Espersen nu og flere gange har sagt, at han ikke støtter Tibets selvstændighed. Det er faktisk lidt en overraskelse for mig, for jeg troede, at dette var hele formålet med at sige, at vi andre, som ikke støtter selvstændighed, er nogle forbrydere. Hr. Espersen støtter altså heller ikke selvstændighed, og det synes jeg er et meget godt resultat og en nuancering, debatten hermed har fået.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jeg støtter selvfølgelig det, hr. Niels Helveg Petersen har sagt om, at man skal have dialog, og det er det, der er baggrunden for, at man kan forestille sig fremgang. Naturligvis, ikke andet end det kan vi støtte. Men er det ikke korrekt, må jeg spørge hr. Niels Helveg Petersen også som tidligere mangeårig udenrigsminister, at det er første gang, at Danmark har udtrykt, at tibetanerne ikke har ret til selvstændighed?

Så er det ordføreren.

Det er i realiteten ikke første gang. I realiteten har vi sagt det hele tiden, for vi har etkinapolitikken. Etkinapolitikken, som jeg helhjertet støtter, er jo udtryk for, at Tibet skal finde sin fremtid inden for rammerne af den. Så i realiteten er det ikke, men det er da klart, at der her er et ordvalg, som er nyt, men det ændrer ikke ved sagens realitet.

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Tak for at det i hvert fald ikke er sket. Så får vi sådan en fortolkning af, at det er sket i realiteten. Er det ikke et argument, der er opfundet i dagens anledning? Altså, ét Kina har jo altid drejet sig om debatten om, om Taiwan skulle anerkendes eller ikke anerkendes, eller om det var Taiwan, der skulle repræsentere hele Kina, eller det er Fastlandskina, der skal repræsentere hele Kina. Det er jo det, kineserne har haft interesse i, nemlig i at sige, at det er Fastlandskina, der repræsenterer hele Kina, og det lyder nok klogere end at lade en ø repræsentere fastlandet. Men er det ikke rigtigt, at Tibet aldrig har været nævnt i forbindelse med etkinapolitikken? Det her er første gang.

Så er det ordføreren.

Jeg har forsøgt at beskrive, hvordan jeg ser på det. Det mener jeg bestemt ikke at det er. Det er bestemt ikke et synspunkt, der er opfundet til lejligheden. Må jeg gøre opmærksom på, at det her ikke kun drejer sig om Taiwan. Det drejer sig jo også om Hongkong, Macao. Om Hongkong sagde man, at Hongkong skulle finde sin plads inden for etkinapolitikken. Det blev én stat, to systemer, tror jeg nok, at man kalder det. På den måde er både Hongkong og Macao jo også udtryk for, at man her har fundet løsninger for disse områder inden for rammen af etkinapolitikken, men med betydeligt selvstyre. Det er jo sådan noget, man kunne se for sig og drømme om kunne lade sig gøre efter konstruktive forhandlinger også for Tibets vedkommende.

Så er der en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Jeg vil fortsætte lidt der, hvor hr. Frank Aaen sluttede, for nu begynder jeg at blive lidt småforvirret. De spørgsmål, som jeg hører hr. Frank Aaen nævner her, harmonerer ikke rigtig med, hvad jeg læser i den her verbalnote. Jeg vil igen fremhæve, at man modsætter sig Tibets selvstændighed. Selvstændighed kan jo tolkes vidt og bredt, som man vil. I bund og grund ved alle mennesker jo, at vi taler om frihed til selv at kunne vælge nogle ting, frihed til ikke at blive jagtet, ikke at være et undertrykt folk i egne rammer. Nu hører jeg ligesom, at det ikke er sådan, man skal tolke det, eller har jeg misforstået noget? Jeg vil gerne bede om en forklaring.

Så er det ordføreren.

Flere ordførere har beskæftiget sig med den sondring, der er i folkeretten, mellem den interne selvbestemmelse og den eksterne selvbestemmelse. Der er en almen respekt for princippet om den interne selvbestemmelsesret for folk, men det er ikke det samme som at sige, at man anerkender den eksterne selvstændighed og slet ikke, at man gør det i alle tilfælde. Der er jo masser af områder, som kræver selvstændighed, og hvor det internationale samfund ikke anerkender retten til selvstændighed. Tag f.eks. Baskerlandet som et udmærket eksempel.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Det undrer mig fortsat, at man ikke i verbalnoten har sikret sig at få tilføjet den her kritik, altså at man stadig væk fra Danmarks side forbeholder sig retten til at kritisere den måde, de behandler mennesker på i Kina og i Tibet, og at man ikke har været håndfast og holdt fast på, at den ret vil vi have, når vi synes vi ser noget, og ikke mindst ser det tæt på, der ikke burde være der og ikke burde foregå, hverken i Tibet eller andre steder.

Så er det ordføreren.

Verbalnoten omhandler jo kun en del af Danmarks forhold til Kina. Der er et langt mere udførligt dokument, aftalen mellem Danmark og Kina om et strategisk partnerskab, som stammer fra oktober 2008, og heri tales der meget udførligt om behovet for og ønsket om at videreudvikle samarbejdet mellem Danmark og Kina også på menneskerettighedsområdet. Med denne verbalnote banes nu vejen for, at partnerskabsaftalen kan komme til fuld udfoldelse, og det synes jeg er et godt resultat.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Verbalnoten, som regeringen sendte til Kinas ledelse her før jul, er en katastrofe på to punkter. For det første er det en skandale at sende et brev til Kinas ledelse, der vedrører Tibet, uden at berøre de problemer, der åbenlyst er med menneskerettigheder, med undertrykkelse af kultur og religion i Tibet. Jeg synes ikke, at man kan kommunikere med Kina om Tibet uden at nævne de problemer. For det andet – og det er det, vi har diskuteret mest i dag – skriver man, at Danmark er imod Tibets ret til selvstændighed.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at tibetanerne ikke kræver selvstændighed i dag, og at deres nuværende leder ikke kræver selvstændighed, men selvbestemmelse. Men det ændrer for vores vedkommende ikke på, at tibetanerne har ret til at kræve selvstændighed, hvis de en dag beslutter det. Deres ret kan vi ikke sådan på den måde afskrive. Det er rigtigt, som det er sagt i debatten, at skulle de så finde på at kræve selvstændighed, skal det selvfølgelig ske i forhandling med kineserne – vi forestiller os vel ikke en befrielseskrig eller noget i den stil; naturligvis skal det ske i en forhandling, hvor der både tages hensyn til Kinas interesser og til Tibets interesser. Men at afskrive den ene parts rettigheder i en sådan forhandling, som man forsøger med denne verbalnote, er aldeles forkert. Jeg vil også sige, at det er med til at svække den ene part i forhandlinger om selvbestemmelse inden for Kinas grænser, at man siger, at de ikke har den ultimative ret til selvbestemmelse.

Når ministeren siger, at det vil skade Dalai Lama og tibetanerne at kræve tibetansk selvstændighed, tror jeg, det er rigtigt, men det gør vi jo heller ikke; det er der jo ingen af os der kræver. Det er heller ikke op til os at kræve det. Hvordan skulle det overhovedet komme på tale? Vi fastholder bare, at det er tibetanerne, der må tage stilling til det spørgsmål, og ikke den danske regering.

Der er så brugt en masse undskyldninger for knæfaldet, bl.a. at det er noget, man altid har sagt. Vi har spurgt til, hvornår regeringen har sagt det, og har aldrig fået noget svar, for det er ikke sagt før. Det er sagt, at det er en følge af etkinapolitikken. Vi har spurgt, hvor det står, at det er en følge af etkinapolitikken, at tibetanerne ikke har ret til selvstændighed, men vi har ikke set svaret. Derfor går man og opfinder argumenter for at forsvare det knæfald, man gjorde for den kinesiske ledelse.

Vi har haft en diskussion med Dansk Folkeparti om Grønland – og jeg kan se, at der rystes på hovedet, som om det ikke har noget med tingene at gøre, men det har det da. Hvis man går ind for, at folk har ret til selvstændighed, gælder det da både palæstinensere, grønlændere og tibetanere. Det er da et principielt synspunkt. Derfor synes jeg ikke, at Dansk Folkepartis holdninger hænger sammen. Jeg synes også, det er vigtigt at få frem i en sådan debat, at man ikke bare kan tage principper op og bruge dem, når man synes, man har brug for dem, men glemme dem i andre tilfælde.

Hvorfor har Danmark bøjet sig for kineserne i den her sag? Det er jo sket. Så kan man diskutere graden, det gør jeg gerne, men det er sket. Er det, fordi Kina er et stort land? Ja, muligvis, men jeg synes jo ikke, at man skal bøje sig for stormagter og lade ens politik diktere af stormagter. Så vil nogen sige, at det er på grund af økonomi. Ja, måske, men når store virksomheder som f.eks. Novo og Vestas er i Kina, er det jo mere, fordi Kina har brug for dem, end det er den anden vej rundt. Så jeg tror, man skal passe på med at lade sig skræmme, bare fordi det er et stort land.

Derfor vil jeg sige, at det er vigtigt at holde fast i, at de har den ret, for det styrker dem også i forhandlinger, som de heldigvis har nu med den kinesiske ledelse om at få mere selvstændighed. Det støtter vi og er altså imod, at man på den her måde ligesom har svækket tibetanernes side rent principielt.

Jeg vil sige om de mange partiers forslag til vedtagelse – forslaget til vedtagelse fra Venstre, Socialdemokratiet, SF, De Konservative, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance – at der er store fremskridt i det i forhold til verbalnoten, nemlig de fremskridt, at man nævner Dalai Lama, og man nævner problemer med menneskerettigheder, som skal løses. Det er vi glade for, og det påskønner vi, men der er jo altså også den sætning, der hedder, at tibetanerne kun har ret til selvstyre inden for rammerne af den kinesiske forfatning. De skal altså spørge den kinesiske folkekongres om, hvad de må få af selvbestemmelse. Det mener vi ikke er korrekt; det er en gentagelse af verbalnotens dårlige formulering på det punkt, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget til vedtagelse.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for IA fru Sofia Rossen.

Den nordatlantiske gruppe ønsker ligesom Enhedslisten, at Danmark skal repræsentere folkenes ret til selvbestemmelse i henhold til de folkeretlige konventioner.

I Grønland sætter vi retten til selvbestemmelse og retten til at vælge egen fremtid både som individ og som folk meget højt. Vi nyder godt af den ret, nu hvor vi har fået indført selvstyre og er blevet officielt anerkendt som et folk i henhold til folkeretten.

Tibets ret til selvbestemmelse og selvstændighed er en ret, som den nordatlantiske gruppe støtter af princip. Danmark, Færøerne og Grønland har historisk set støttet og kæmpet for folkets ret til selvbestemmelse på internationalt plan, og det mener jeg at vi skal fortsætte med – også over for Tibet. Tibet bør selv kunne vælge sin fremtid, hvad enten den fremtid er med eller uden Kina.

Det princip bliver det kun endnu mere nødvendigt at værne om set i lyset af de menneskerettighedskrænkelser og kulturelle trusler, som det tibetanske folk gang på gang udsættes for. Derfor er den nordatlantiske gruppe gået med i det forslag til vedtagelse, som er fremsat af hr. Frank Aaen, fru Pia Christmas-Møller og hr. Christian H. Hansen. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil gerne indlede med at takke alle ordførerne for den pæne modtagelse, som de har givet mig som ny udenrigsminister. Jeg er jo på mange måder den nye elev i klassen, og jeg synes, at jeg er blevet modtaget meget fint i debatten her i dag.

Jeg har meget omhyggeligt lyttet til debatten og til de ting, der er blevet sagt. Jeg synes først og fremmest, at det kunne være nyttigt, at jeg prøver at ridse lidt af grundsubstansen op i den debat, der har været her i dag, for der er ingen tvivl om, at i hvert fald noget af debatten foregår på ret forkerte præmisser.

Jeg tror for det første, at det er væsentligt at få understreget det, der er blevet understreget af ikke mindre end to tidligere udenrigsministre under debatten her i dag, nemlig at der ikke er nogen ændring i Danmarks forhold til Kina. Vi har haft en etkinapolitik siden 1950. Jeg tror, at det var det årstal, som også hr. Niels Helveg Petersen nævnte og bl.a. også markerede, at det i år er 60-året for dansk anerkendelse af folkerepublikken Kina, og at en etkinapolitik nødvendigvis betyder, at Tibets fremtid må holdes inden for rammerne af folkerepublikken Kina.

Der er meget af debatten her i dag, der har gået på, at hvis man skriver i en verbalnote til Kina, at man ikke går ind for selvstændighed, skulle det være udtryk for en ændring af kursen. Til det må jeg sige, at det ingenlunde er tilfældet. Det har altid været opfattelsen, at vi har arbejdet for selvstyre i Tibet, herunder at sikre det tibetanske folk både kulturel og religiøs beskyttelse af deres traditioner, hvilket vi mener er væsentligt. Det mener vi er en god ramme for at gøre det.

Der er så nogle, der har forsøgt at gøre verbalnoten til et udtryk for, at hvis man modsætter sig selvstændighed, som jo altså ikke er det samme som selvstyre, er det ligesom udtryk for en eller anden form for knæfald for kineserne. Nu har jeg ikke været med i hele den udenrigspolitiske debat så længe, men for mig at se er det da logik for enhver, at hvis man går ind for en etkinapolitik den 4. marts 2010, kan man jo ikke gå ind for en tokinapolitik den 5. marts 2010.

Altså, hvis man går ind for en etkinapolitik, går man ind for en etkinapolitik, og derfor har jeg altså meget svært ved at forstå, at vi i dag kan bruge så meget tid på at diskutere et alternativ, som jeg faktisk ikke rigtig hører nogen ordførere heller ikke for Dansk Folkeparti eller Enhedslisten gå ind for.

En ting er i hvert fald sikkert, nemlig at Dalai Lama ikke går ind for tibetansk selvstændighed og løsrivelse fra Kina. Der er kræfter i Kina, der forsøger at pådutte Dalai Lama den opfattelse, men det går Dalai Lama ikke ind for.

Jeg må derfor sige, at det er væsentligt for mig at få understreget, at der ikke er nogen ændring i den politik, som den nuværende regering og som tidligere regeringer har ført over for Kina. Det betyder så også, og det synes jeg måske er værd at understrege igen, at vi fortsat kan gøre, som vi altid har gjort. Det vil sige, at vi har ret til at kritisere det, som vi ønsker at kritisere. Vi har ret til at mødes med hvem, vi vil, når vi vil det. Og det betyder altså også, at den danske position, når det gælder Kina, er helt og aldeles uforandret.

Jeg har meget svært ved forstå, at der er partier, som her i dag så ensidigt fokuserer på Danmarks rolle, og som overhovedet ikke reflekterer over, hvad der sker i resten af verden. Jeg er meget enig med hr. Mogens Lykketoft i, at det, der bliver helt afgørende for den fremtidige håndtering af mange ting i forhold til Kina, bliver, at vi i EU bliver bedre til at tale med en stemme.

Hvis jeg ser ned over et stykke papir over, hvad de øvrige EU-lande substantielt har sagt om det, som vi har diskuteret her i dag, nemlig om man går ind for selvstyre, eller om man går ind for selvstændighed, er der jo ikke et eneste EU-land, der ikke har lagt præcis den samme kurs som Danmark, og det har USA for øvrigt også. Det er, som om der slet ikke er nogen refleksioner over, at resten af verden ser på den her sag på præcis samme måde, som den danske regering gør.

Jeg tror, at det med den ikke kun økonomiske, men også politiske magt, som Kina har fået på den globale scene, bliver helt afgørende for os og for den kamp, som vi har værdimæssigt og i forhold til frihedsrettighederne og andet, at vi bliver bedre til at tale med en stærkere stemme i det globale rum. Derfor tror jeg faktisk, at det, der på længere sigt kan hjælpe tibetanerne, er, at EU bliver bedre til at tale med en stemme.

Jeg synes, at det er meget mærkeligt, at meget af tiden her i dag er gået med refleksioner over og en diskussion om, hvorvidt Tibet skal være selvstændigt, når det slet ikke er noget, som nogen politikere og slet ikke Dalai Lama støtter op om.

Et andet spørgsmål, som har været oppe at vende, og som jeg synes jeg lige så godt kan tage up front – det hedder vist sådan lige op i ansigtet på dansk, for man må jo ikke bruge engelske udtryk her – er, hvorfor det tog så lang tid at drøfte denne sag med kineserne. Jeg tror ikke, man skal underkende, at kineserne blev meget bestyrtede over, at Dalai Lama havde besøgt såvel statsministeren som den daværende udenrigsminister, og at de så det som et udtryk for, at Danmark satte spørgsmålstegn ved etkinapolitikken. Derfor var der behov for en tæt diplomatisk kontakt og drøftelser frem og tilbage, men som hr. Holger K. Nielsen ganske rigtigt sagde, var det jo en øvelse, hvor Danmark stod fast på, at der er ting, vi ikke vil beklage, undskylde, garantere eller andet, og derfor tog det lang tid. Vi nåede frem til en aftale, der som sagt er udtryk for, at der har været behov for fra både dansk side og kinesisk side at give udtryk for nogle synspunkter, men i det, som er substansen i drøftelsen her i dag, nemlig hvad Danmarks forhold til Kina er og kinesisk suverænitet, er sagen helt og aldeles uforandret i forhold til tidligere.

Jeg håber, at jeg med disse bemærkninger har præciseret, at der altså ikke er tale om et skifte i politikken fra regeringens side, men tale om, at vi har stået fast på den kurs, som skiftende regeringer også har stået fast på, og som for øvrigt er den kurs, som Dalai Lama ønsker.

Jeg vil gerne takke for en god debat, og jeg synes faktisk også, at det forslag til vedtagelse, som et bredt flertal i Folketinget bakker op om, blot bekræfter, at der ikke er nogen ændring i politikken; at det stadig væk er sådan, at et meget bredt flertal i Folketinget vil arbejde for at forbedre menneskerettighedssituationen i Tibet og ikke mindst beskytte det tibetanske folks unikke kulturelle og religiøse traditioner. Det fremgår meget, meget klart af forslaget til vedtagelse, og dermed er der altså heller ikke noget grundlag for at fortsætte med i offentlighed at påstå, at situationen skulle være en anden.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Frank Aaen.

Jeg vil bare i al korthed referere til et spørgsmål, jeg stillede den tidligere udenrigsminister – og jeg har fuld forståelse for, hvis den nuværende udenrigsminister ikke har det helt present – hvor jeg direkte spørger til, om Danmark før har brugt vendingen opposes the independence of Tibet, altså er imod Tibets uafhængighed. Jeg fik et svar på halvanden side, og der var mange sætninger, men den sætning var der ikke.

Ministeren.

Mig bekendt er den verbalnote jo en ny verbalnote, der er blevet lavet som en konsekvens af, at Dalai Lama har aflagt besøg i Danmark og har besøgt såvel statsministeren som den tidligere udenrigsminister. Jeg kender ikke svaret i detaljer, men det er udtryk for de mange gange, hvor diskussionen om Tibet og om etkinapolitikken har været der, og det er sikkert en reference til det.

Men det, jeg ligesom synes er substansen i det, er, at hvis man er enig i etkinapolitikken – og det hører jeg sådan set at partierne her i Folketinget bakker op om – er den logiske følge af det jo, at man ikke dagen efter går ind for en tokinapolitik. Det synes jeg sådan set er substansen i den her sag.

Hr. Frank Aaen.

Når alle har så travlt med at sige, at det her er det, vi altid har sagt, er det jo interessant, at man ikke kan få nogen henvisning til, hvor det er sagt. Jeg vil også gerne se en henvisning til, at en etkinapolitik skulle betyde, at vi opposes Tibets ret til independence. Det kommer så som et skriftligt spørgsmål: Hvor har vi set den tolkning af det? Det tror jeg ikke. Det er derfor, at vi er nogle, der er bekymrede. Vi vil gerne have dialog med Kina, men vi er meget bekymrede for, hvis Danmark, som vi ser det, giver afkald på vigtige principper i bestræbelserne på at få en dialog med Kinas ledelse. For jeg tror ikke, man får nogen som helst fornuftig dialog ved at bøje sig, jeg tror ikke, man får respekt ved at bøje sig; der tror jeg, at man skal stå fast på sine principper. Det er det bedste udgangspunkt for en dialog.

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, som ganske mange ordførere har sagt det før mig i dag, at den danske regerings politik sådan set er, at vi ønsker et Tibet som det, Dalai Lama ønsker sig, nemlig et Tibet med autonomi og selvstyre, men ikke et selvstændigt Tibet. Derfor er der ikke nogen problemer med den formulering, som er i verbalnoten. Og jeg er meget enig i det, som bl.a. hr. Mogens Lykketoft har sagt her i dag om, at hvis man kører alt for stærkt frem med hele selvstændighedsseparatistvinklen, fremmer man faktisk de kræfter i Kina, som ønsker at dæmonisere Dalai Lama og alt det, han står for, og det kan ikke være i Danmarks interesse.

Så er der også korte bemærkninger, og det er fra fru Tina Petersen.

Et eller andet sted lyder det jo, som om vi faktisk er enige langt hen ad vejen. Der, hvor jeg tror det går galt, er, når man fortolker etkinapolitikken og alvoren i den politik, i den kultur, der bliver kørt i Kina. Når jeg siger det sådan, er det, fordi det undrer mig, hvordan Dalai Lamas besøg her påvirkede kineserne, og jeg undrer mig over den reaktion, der kom fra kineserne. Hvorfor sætter man ikke spørgsmålstegn ved det? Og det undrer mig så endnu mere at læse i verbalnoten, at man modsætter sig tibetanernes selvstændighed, at man i det her verbalnotat ikke sikrer sig, trods det at man har etkinapolitikken, at vi til enhver tid har ret til at kritisere den måde, de behandler deres egne medborgere på i Kina. Det er en ret, man trods det burde have ført til, men der hører jeg jo så, at man, som man plejer at have, har ret meget tillid til, at det har kineserne styr på, og hvad vi ikke ser og hører skal vi ikke blande os i. Hvorfor sikrer man sig ikke?

Ministeren.

Jamen jeg vil sige til fru Tina Petersen, som jeg tror, at hr. Mogens Lykketoft også gjorde det, at den ret har vi sikret. Den har vi sikret for længst. Vi har indgået en samarbejdsaftale med Kina, der meget klart definerer – og jeg tror også, at hr. Niels Helveg Petersen sagde det – at vi har alle muligheder for at kritisere Kina.

Jeg vil sige, at den danske klima- og energiminister var i Kina i starten af februar og rejste der så vel menneskerettighedsspørgsmålet som Tibetspørgsmålet. Så der er intet forandret i den her sag, og derfor har jeg simpelt hen også så svært ved at forstå, hvorfor der er partier her i Folketinget, der sådan set kører en dagsorden, som først og fremmest fremmer en meget lille del af kineserne, som ønsker at stille Dalai Lama i et lys, der viser, at Dalai Lama ikke ønsker selvstyre, men ønsker selvstændighed. Det er ikke Dalai Lamas ønske, men med den debat, der er her i dag i Folketinget, er der altså nogle, der måske ufrivilligt går de forkerte menneskers ærinde.

Men jeg vil sige, at jeg synes, at der er udfoldet et utrolig smukt og flot stykke diplomatisk arbejde fra dansk side, og det, at vi var vedholdende og stod fast, gjorde også, at vi fik en verbalnote, som vi ikke har noget som helst problem med at lægge frem i fuld offentlighed.

Fru Tina Petersen.

Nu er det jo heldigvis ikke Dansk Folkeparti, der har udformet den her verbalnote, fordi så havde vi aldrig tilladt, at der stod, at man modsætter sig Tibets selvstændighed. Det her ord selvstændighed er jo ikke et, vi har opfundet i Dansk Folkeparti. Nej, vi havde nemlig sørget for at få sat det her ind med, at vi til enhver tid ville have ret til at kritisere, hvad der foregår i Kina og det, der vedrører Tibet.

Man kan jo så forholde sig til, at der er foregået noget i 1950'erne, hvor Tibet mistede sin selvstændighed. Det er en anden snak. Om det var fair, om det var rimeligt, og om det var en hensigtsmæssig måde at overtage et andet lands selvstændighed på, er jo en helt anden diskussion, men det er jo i verbalnoten, og det er ikke os, der har indført ordet selvstændighed. Vi er jo fuldstændig enige om, at Tibet skal have nogle frihedsrettigheder, nogle menneskerettigheder, som andre borgere også skal, men det undrer mig, at man ikke har noteret det her for en ekstra sikkerheds skyld.

Ministeren.

Som sagt har der jo ikke været nogen grund til at notere noget, vi allerede har aftalt med kineserne, og som der er enighed om, netop at have en kritisk dialog med hinanden. Det har der været fuld åbenhed om, og det kan man fortsætte med, ganske som man har gjort det hidtil. Derfor synes jeg måske også, at debatten her i dag har den slagside, at der bliver en lang diskussion om et teoretisk tibetansk ønske om selvstændighed, som hverken Dalai Lama ønsker, eller nogen som helst partier i Folketinget ønsker.

Jeg vil sige til fru Tina Petersen, at jeg tror, at hvis vi havde en dialog med et andet land i verden, der sagde, at de selvfølgelig respekterer dansk suverænitet, men for øvrigt vil arbejde for, at Vendsyssel, Sjælland, Gentofte, Grønland og Færøerne løsriver sig fra Danmark, så tror jeg faktisk, at Dansk Folkepartis holdning ville være, at det sådan set var noget, Danmark bestemte selv. Derfor har jeg altså meget svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti, der normalt står meget fast på en nations ret til selvbestemmelse, i den her sag alligevel ønsker at gå ind og på en eller anden måde underminere den ret.

Tak til udenrigsministeren. Så er det hr. Søren Espersen som ordfører for forespørgerne.

Jeg vil ikke starte en stor polemik igen. Jeg har bare nogle ting, jeg føler jeg gerne vil slutte af med. Tak til udenrigsministeren og tak til deltagerne i debatten.

Jeg vil dog sige, at når udenrigsministeren – det er det væsentlige – siger, at der ingen ændringer er i dansk Tibetpolitik, så må jeg alligevel spørge uden at forvente at få et svar, for det gør jeg ikke: Hvorfor ændrer det så alt? Hvorfor ændrede den note så alt? Hvorfor blev kineserne begejstrede? Hvorfor standsede de chikanen mod danske virksomheder? Og hvorfor blev tibetanerne bestyrtede? Det er altså spørgsmål, som er nødt til at stå her.

Vi har ret til at mødes med, hvem vi vil, siger udenrigsministeren. Det står i verbalnoten. Ja, ligesom Tøger Seidenfaden har ret til at bringe Muhammedtegningerne. Det står også i hans dialogpapir. Det er jo en rettighed, som er ligegyldig. For jeg vil næsten æde min gamle hat på – det skal man passe på med – at når Dalai Lama kommer til Danmark næste gang, bliver det ikke på Marienborg hos statsminister Lars Løkke Rasmussen. Men vi har retten. Ja, Tøger Seidenfaden har også retten til at bringe, hvad han vil. Det gør han heller ikke.

Resten af verden ser på sagen på samme måde, som Danmark gør, siger udenrigsministeren. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Frankrig gør, men resten af EU gør bestemt ikke og bestemt ikke USA. Så det er ikke helt korrekt.

Udenrigsministeren siger, at det ikke er Dalai Lamas ønske. Hvad så hvis det blev det en dag? Ændrer vi så politikken over for Kina? Hvad nu, hvis der kommer, og det gør der jo om nogle år, en ny dalai lama, der siger: Mit ønske er selvstændighed for det tibetanske folk. Vi vil have et frit Tibet. Skifter vi så igen? Meddeler vi så kineserne, at det nu ikke længere er en etkinapolitik, vi går ind for, for nu følger vi Dalai Lama?

Dalai Lama er i den grad i det hele taget i debatten i dag blevet brugt og, synes jeg også, misbrugt. Man har brugt ham som alibi for det, man har gjort: Det er for Dalai Lamas skyld. Jeg synes, det er for meget, og det er ikke fair i forhold til de reaktioner, vi har modtaget, og som jeg er sikker på de andre partier også har fået fra Dalai Lamas repræsentanter.

Kort om hr. Naser Khaders indlæg, hvor man fra konservativ side tøvede med at anerkende tibetanerne som et folkeslag: Jeg ved godt, at hr. Naser Khader påberåbte sig, at han ikke er juridisk ekspert. Det er jeg heller ikke.

Den sætning, der bliver sagt om, at det ved man ikke rigtig, er interessant. De bor godt nok helt deroppe i 3.000 meters højde og har gjort det i 1.000 år, og de har levet stort set deres eget liv afsondret. Men om det er et folkeslag, er De Konservative ikke helt sikker på. Det synes jeg var lidt pinligt.

Dialogen bliver hele tiden nævnt. Selvfølgelig skal vi da have dialog om, hvad det skal være. Jeg er parat til at tale med alle mennesker. Jeg ved bare ikke, om det har nogen særlig effekt i forhold til Kina. Jeg ved ikke, om der foregår en dialog lige nu. Jeg ved ikke, om kineserne har en særlig god samtale med Dalai Lama. Det tror jeg da bestemt ikke de har.

Hr. Niels Helveg Petersen var ikke fair, da han sagde, at Dansk Folkeparti nu har sagt, at de ikke støtter tibetansk selvstændighed. Jeg har bare hele tiden sagt, at det ikke er mit bord, hvordan tibetanerne vil indrette deres fremtid. Jeg kan da ikke gå ind og sige, at nu vil jeg have tibetansk selvstændighed. Jeg er ikke tibetaner, men jeg modsætter mig ikke tibetansk selvstændighed, som hr. Holger K. Nielsen og SF og alle de andre, der har været med i det her, gør. De modsætter sig tibetansk selvstændighed. Se, det er forskellen. Det er ikke mit bord. Jeg konstaterer bare, at tibetanerne er et folk, og jeg vil ikke modsætte mig deres ønske om selvstændighed.

Afslutningsvis vil jeg bare sige om verbalnoten, og så kan man hoppe og danse, alt det man vil, at det var en verbalnote, som ændrede alt. Den betød, at kinesisk chikane mod Danmark standsede som ved et trylleslag på klokkeslæt, at den store leder stod og mødte den anden store leder under COP15, og de trykkede hånd, og nu var de enige om, at klimaet skulle fremhæves. Det var et krav fra Kina. Teksten var skrevet af kinesere på engelsk, og vi skulle bare skrive under. Det er altså en helt ny situation. Jeg er nødt til at sige det. Det var på grund af COP15. Vi troede, det hjalp, så vi fik en hel masse gode klimaaftaler. Det gjorde vi ikke. Kineserne er jo fuldstændig ligeglade og gjorde, som de ville. Selvfølgelig.

Hvad tjener Danmark bedst? sagde hr. Michael Aastrup Jensen, og det er det, der er afgørende for Venstres udenrigspolitik. Den må også have ændret sig. Anders Fogh Rasmussen sagde ikke under Muhammedkrisen: Hvad tjener Danmark bedst? Han sagde: Vores aviser har ret til at gøre, hvad de vil, selv om vi ikke sælger mælk i Saudi-Arabien. Michael Aastrup Jensens vurdering var ikke hans vurdering. Så der må også være sket et skifte i Venstre. Det var ikke klogt sagt, at alting går på ussel mammon og handler om, hvor vi kan sælge og sælge mest. Dumt sagt af hr. Michael Aastrup Jensen. Det var forhåbentlig en fortalelse. Tak.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg tager det jo som en ære, at jeg ligefrem som den, så vidt jeg kunne høre, eneste ordfører blev nævnt specifikt af hr. Søren Espersen. Nu kan jeg kun beklage, at hr. Søren Espersen åbenbart ikke hørte hele min tale, men kun valgte at tage en sætning ud og prøvede at gøre den til noget andet end det, der faktisk var ment, men man kan jo heldigvis læse min tale på min hjemmeside, så det vil jeg da anbefale hr. Søren Espersen at gøre. Jeg vil så spørge, om ikke hr. Søren Espersen kan bekræfte, at jeg klart sagde, at vi tager kampen op via en kritisk dialog med Kina, og at vi ønsker, at tibetanerne får reelt selvstyre med fokus på menneskerettigheder, kulturel og religiøs frihed. Er det ikke korrekt, at jeg sagde det, og at det ikke var det, hr. Søren Espersen prøvede at gøre til et eller andet om, at jeg kun talte om kapitalisme og ussel mammon osv.?

Ordføreren.

Jo, selvfølgelig blev de andre ting også nævnt. Jeg sagde jo hele tiden, at alle ordførerne talte om dialog, og at de alle sammen vandrede i Dalai Lamas fodspor; det var så smukt, og jeg kunne ligefrem se hele rækken gå af sted. Men jeg vil bare sige, at der blev sagt – jeg skrev det ned, og det kan godt ske, jeg skrev forkert, men der blev sagt det, der er det centrale for Venstre i det her: Hvad tjener Danmarks interesser bedst? underforstået, som jeg forstod det, hvad der tjener dansk erhvervslivs interesser bedst, og det kunne jeg bare ikke lide. Men jeg er glad for, at det på en eller anden måde er blevet modificeret, mildnet. Bare vi havde gjort det samme med verbalnoten – mildnet den. Hold da op! Så havde vi alle sammen været med.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg skal fremover huske at lave en læsevejledning til hr. Søren Espersen, når jeg holder en tale, så han ikke misforstår, hvad det er, jeg siger, når han læser talen. Det, jeg synes der har været interessant i den her debat, er, at vi hele tiden kredser om det her spørgsmål om, at vi skulle have ændret vores politik. Gjorde det ikke indtryk på hr. Søren Espersen, at hr. Mogens Lykketoft bekræftede, da jeg spurgte ham, at politikken overhovedet ikke er blevet ændret, i forhold til da han var udenrigsminister? Hr. Niels Helveg Petersen har jo også klart sagt, at politikken ikke er blevet ændret, i forhold til da han var udenrigsminister. Hvorfor bliver hr. Søren Espersen så ved med at påstå, at der skulle være ændret noget med verbalnoten, når vi nu gentagne gange har hørt tidligere udenrigsministre bekræfte, at intet er ændret i dansk politik i forhold til Tibet?

Ordføreren.

Det gør jeg, fordi jeg ikke stoler på de to tidligere udenrigsministre, fordi de søger en dårlig forklaring; de har det skidt, fordi de har dårlig samvittighed. Og det er da klart, at de gerne udadtil, over for deres eget bagland, deres egne vælgere, vil antyde, at der ikke er sket nogen ændringer. Jeg startede det her indlæg med at sige, at netop alt blev ændret, for det kunne vi jo se. Der var synlige resultater af ændringerne. Hvis vi nu var startet med en verbalnote, som lød nogenlunde som det, regeringen sendte ud som et forslag til vedtagelse, og sendte den af sted, så er jeg da næsten sikker på, at vi havde været med. Men man laver noget blødt, som man ved kineserne er ligeglade med, og så har man stadig væk en hård verbalnote, der står, og den medførte en række ændringer. Og derfor må jeg sige lige præcis om det her vidnesbyrd fra hr. Niels Helveg Petersen og hr. Mogens Lykketoft: Der stoler jeg ikke på dem.

Så er det hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Nu blev det også nævnt helt eksplicit og fejlfortolket. Jeg synes, at hr. Søren Espersen gør sig klogere end politikere fra alle andre partier og to tidligere udenrigsministre, der blev ved med at understrege, at der ikke er noget, der har ændret sig i forhold til Danmarks etkinapolitik. Men det, jeg vil have understreget, er, at da jeg blev spurgt om, hvorvidt tibetanerne er et folkeslag ifølge folkeretten, sagde jeg: Jamen jeg er jo ikke folkeretsekspert. Men vi har selvfølgelig Tibet, vi har tibetanere. De er en nation. Jeg vil gerne gentage, at jeg går ind for deres autonomi i forhold til det religiøse, det kulturelle og det sproglige.

Men det, jeg gerne vil spørge hr. Søren Espersen om, er den insiderviden, hr. Søren Espersen antyder at have om, at det er kineserne, der har formuleret verbalnoten, og vi bare har sagt ja. Hvor har hr. Søren Espersen den insiderviden fra?

Ordføreren.

Lad os så sige, at jeg ikke har andet, end at det er min fuldstændig klare fornemmelse, at det forholder sig sådan. Jeg ved i hvert fald præcist om det centrale ord i den her debat, eller det i mine øjne centrale ord, nemlig det engelske ord oppose, at jeg virkelig har bestræbt mig, for vi ville nemlig gerne have været med i det her, det var vores mål. Jeg sagde: Kan vi ikke bare lave det ord om til f.eks. »we do not support«, altså vi støtter ikke? Det ville jeg gerne have skrevet under på. Men da var det, jeg fik at vide klart og tydeligt, at det ord ville kineserne have med. Og da det er det centrale ord, er jeg uinteresseret i, om kineserne også har skrevet alt det der floromvundne med, at det var hyggeligt at få kronprins Frederik på besøg, og at Den Lille Havfrue kom, og at solen skinnede og kirsebærblomsterne blomstrede. Det var uinteressant. Det var det ord, der for mig var det afgørende.

Hr. Naser Khader.

Man kan da ikke komme med sådan en påstand, der bygger på fornemmelser, om, at kineserne har formuleret verbalnoten og vi bare har sagt ja. Ordføreren må da dokumentere, at det er kineserne, der har formuleret det, og at vi har sagt ja, ellers er ordføreren nødt til at trække det i sig igen.

Ordføreren.

Jeg vil selvfølgelig ikke fortælle, hvad der er foregået i de forhandlinger, jeg har haft. Jeg kan kun sige, at det ord bad jeg specifikt om at man tog op igen i forhold til den kinesiske regering, og der blev klart sagt: Det lader sig ikke gøre; det ord vil kineserne have med, hvis vi skal have det her til at falde på plads.

Det er ganske rigtigt, som udenrigsministeren har sagt, at der var andre ting, der kom med fra kinesisk side i starten – netop om, at man skulle undskylde besøget osv. – men det ord her lod sig ikke ændre. Det kan jeg forsikre for, for vi strakte os langt og sagde: Kan vi ikke godt bare lige få et par dage og så prøve at tale med dem; kunne vi lave det om til »do not support« – altså at vi ikke støtter? Niks, det var ultimativt, og det var den besked, vi fik. Og det bestyrker mig altså i opfattelsen af, at det var et kinesisk diktat.

Tak til hr. Søren Espersen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg kan i øvrigt oplyse, at afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse, som det tidligere også er blevet oplyst, vil finde sted tirsdag den 16. marts 2010.

(Talen er under udarbejdelse)

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 23 [afstemning]:

Forespørgsel til udenrigsministeren om Tibet.

Af Søren Espersen (DF) m.fl.

(Anmeldelse 18.12.2009. Fremme 12.01.2010. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 04.03.2010. Forslag til vedtagelse nr. V 46 af Søren Espersen (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 47 af Holger K. Nielsen (SF), Michael Aastrup Jensen (V), Mogens Lykketoft (S), Naser Khader (KF), Niels Helveg Petersen (RV) og Villum Christensen (LA). Forslag til vedtagelse nr. V 48 af Christian H. Hansen (UFG), Frank Aaen (EL), Høgni Hoydal (TF), Pia Christmas-Møller (UFG) og Sofia Rossen (IA)).

Forhandlingen er sluttet, og vi skal til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse, hvor der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 47 af Michael Aastrup Jensen (V), Mogens Lykketoft (S), Holger K. Nielsen (SF), Naser Khader (KF), Niels Helveg Petersen (RV) og Villum Christensen (LA). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter, når der er ro i salen, så vi har tid til at vente.

Afstemningen slutter.

For forslaget til vedtagelse stemte: 95 (V, S, SF, KF, RV og LA), imod stemte: 20 (DF, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 47 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 46 af Søren Espersen (DF) og V 48 af Frank Aaen, Høgni Hoydal (TF), Sofia Rossen (IA), Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 23:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Af Søren Espersen (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Søren Krarup (DF), Tina Petersen (DF), Ib Poulsen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 18.12.2009. Fremme 12.01.2010).

Vi går til begrundelsen, og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen.

Verbalnoten i sig selv var sådan set udmærket, lige med undtagelse af én eneste sætning, som på engelsk lyder – og med formandens tilladelse vil jeg læse på engelsk:

»Denmark recognizes China's sovereignty over Tibet and accordingly opposes the independence of Tibet.«

Alle disse partier har nu med den verbalnote erklæret sig som modstandere af Tibets uafhængighed. Det betragter jeg som en skamfuld beslutning, og det er årsagen til forespørgslen i dag.

Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil gerne begynde med at takke for forespørgselsdebatten, som er en god anledning til at drøfte det danske forhold til Kina.

Efter denne redegørelse for, hvad verbalnoten betyder, og hvad den indebærer, så vil jeg blot sige et par enkelte ord om, hvad verbalnoten ikke betyder.

På den baggrund vil jeg gerne uddybe den danske politik i Tibetspørgsmålet.

Tak til udenrigsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Vores intention er i dag, at verbalnoten skal tilbagekaldes. Vi har derudover et forslag til vedtagelse til debatten i dag, der lyder:

Forslag til vedtagelse

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, men jeg skal lige sige her, at forslaget til vedtagelse vil indgå i den løbende debat og i forhandlingen.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Frank Aaen.

Jeg tager ordet her ved starten for at sikre, at alle ordførere i debatten tager stilling til spørgsmålet om et folks ret til selvstændighed.

Forslag til vedtagelse

(Forslag til vedtagelse nr. V 48).

Tak. Jeg skal beklage, at jeg afbrød hr. Frank Aaen, men det er sjældent, at det her bliver brugt i Folketinget, og det er nyt for mig som formand heroppe. Men man skal jo lære hele tiden.

Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre debat.

Ordføreren.

Hr. Frank Aaen.

Ordføreren.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Ordføreren.

Hr. Holger K. Nielsen.

Ordføreren.

Så er det fru Line Barfod.

Ordføreren.

Fru Line Barfod.

Ordføreren.

Dernæst vil jeg gerne pointere, at vores holdning i Tibetspørgsmålet ikke har ændret sig en tøddel, lige så vel som vores Kinapolitik på ingen måde har ændret sig.

Forslag til vedtagelse

(Forslag til vedtagelse nr. V 47).

Tak. Der er fremsat et forslag til vedtagelse, der vil indgå i den videre forhandling af forespørgslen.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Frank Aaen.

Ordføreren.

Hr. Frank Aaen.

Ordføreren.

Så er det fru Tina Petersen.

Jeg synes, det er forkasteligt, at man i dag bruger tiden på at sammenligne ...

Ordføreren.

Det er jo en farlig diskussion om Grønland, der lige pludselig er kommet snigende ind her, og den skal jeg virkelig holde mig langt væk fra; den må Dansk Folkeparti og Enhedslisten selv slås om.

Fru Tina Petersen for et spørgsmål til ordføreren fra Venstre.

Ordføreren.

Så er det hr. Søren Espersen.

Ordføreren.

I forhold til sagsbehandlingstiden i Udenrigsministeriet vil jeg sige, at jeg ikke er den rette at spørge, det må man spørge den ansvarlige for sagsbehandlingstiden i Udenrigsministeriet om.

Hr. Søren Espersen.

Ordføreren.

Hr. Søren Krarup.

Ordføreren.

Hr. Søren Krarup.

Det, sagen drejer sig om, er, at man opposes, modsætter sig, Tibets uafhængighed. Hvordan kan man så tale om, at man anerkender Tibet?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at det ikke bliver mere rigtigt, bare fordi man sammenligner det med skelsættende begivenheder som samarbejdspolitikken og lignende.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mogens Lykketoft fra Socialdemokraterne.

Der er foreløbig fem korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Espersen.

Tak. Jeg synes, Socialdemokratiets ordfører altså også – på sin vis ligesom udenrigsministeren – taler uden om det egentlige, nemlig verbalnoten og verbalnotens tekst, som ændrede alting.

Jeg er nødt til at spørge hr. Mogens Lykketoft om det her. Teksten til vores forespørgsel lyder:

Så er det ordføreren.

Man burde ikke være forpligtet til at svare på så tåbelige spørgsmål her i Folketinget.

For god ordens skyld skal jeg gøre opmærksom på, at Folketingets forretningsorden ikke kræver, at man svarer på spørgsmål, uanset om man synes, de er mere eller mindre kloge.

Så er det hr. Søren Espersen for yderligere en bemærkning.

Så er det ordføreren.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Krarup.

Så er det ordføreren.

Så er det hr. Søren Krarup for yderligere en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Så er det ordføreren.

Den næste korte bemærkning kommer fra fru Tina Petersen.

Tak for det spørgsmål. Tiden er gået. Så er det ordføreren.

Så er det fru Tina Petersen for yderligere en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jeg skal i min ordførertale komme tilbage til, hvad der er i tibetanernes interesse, for det drejer det sig selvfølgelig også om.

Så er det ordføreren.

Men det korte af det lange er, at jeg ikke mener, der i realiteten er nogen ændring i den politik, udenrigsministeren også har beskrevet, og som vi har stået bag under skiftende regeringer.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jeg skal også vende tilbage til, hvorfor jeg mener det er et uheldigt skred, der er sket, i dansk politik over for Tibet.

Så er det ordføreren.

Tak til ordføreren.

Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Denne sag handler om Tibet, men den handler jo faktisk lige så meget om Kina og den nye verdensorden, som er under fremvækst.

Der er foreløbig korte bemærkninger fra to. Først er det fra hr. Frank Aaen.

Så er det ordføreren.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Så er det ordføreren.

Så er det hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Så er der endnu en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Så er der en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Så er det ordføreren, værsgo.

Så er det fru Tina Petersen for yderligere en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den konservative ordfører, og det er hr. Naser Khader.

Tak til udenrigsministeren for besvarelsen.

Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen.

Jeg ved, at hr. Naser Khader støtter palæstinensernes ret til at have deres egen stat. Hvorfor skal tibetanerne ikke principielt have den samme ret?

Så er det ordføreren.

Af den grund, at lederen af tibetanerne, Dalai Lama, ikke ønsker løsrivelse og selvstændighed. Han ønsker autonomi i forhold til det kulturelle, det religiøse og det sproglige.

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Jamen der er den forskel, at den palæstinensiske ledelse ønsker selvstændighed, men det gør den tibetanske ledelse ikke, den ønsker autonomi inden for Folkerepublikken Kinas rammer.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Så er det ordføreren.

Så er det hr. Søren Espersen for endnu en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det De Radikales ordfører, og det er hr. Niels Helveg Petersen.

Lad mig starte med at sige, at Det Radikale Venstre støtter det forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører fremsatte på vegne af en række partier.

Jeg er meget tilfreds med det forslag til vedtagelse, som ligger foran Folketinget, og Det Radikale Venstre stemmer med glæde for dette forslag til vedtagelse.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Espersen.

Kan hr. Niels Helveg Petersen genkende det her, eller er det ukorrekt?

Så er det ordføreren.

Så er det hr. Søren Espersen for yderligere en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

I realiteten har Danmark jo ført etkinapolitik siden 1950. En etkinapolitik betyder, at Tibet skal finde sin fremtid inden for rammerne af Kina.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Så er det ordføreren.

Så er det hr. Frank Aaen for yderligere en kort bemærkning.

Så er det ordføreren.

Så er der en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Så er det ordføreren.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Så er det ordføreren.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for IA fru Sofia Rossen.

Den nordatlantiske gruppe ønsker ligesom Enhedslisten, at Danmark skal repræsentere folkenes ret til selvbestemmelse i henhold til de folkeretlige konventioner.

Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Frank Aaen.

Ministeren.

Hr. Frank Aaen.

Ministeren.

Så er der også korte bemærkninger, og det er fra fru Tina Petersen.

Ministeren.

Fru Tina Petersen.

Ministeren.

Tak til udenrigsministeren. Så er det hr. Søren Espersen som ordfører for forespørgerne.

Jeg vil ikke starte en stor polemik igen. Jeg har bare nogle ting, jeg føler jeg gerne vil slutte af med. Tak til udenrigsministeren og tak til deltagerne i debatten.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Michael Aastrup Jensen.

Ordføreren.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Ordføreren.

Så er det hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Hr. Naser Khader.

Ordføreren.

Tak til hr. Søren Espersen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg kan i øvrigt oplyse, at afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse, som det tidligere også er blevet oplyst, vil finde sted tirsdag den 16. marts 2010.

(Talen er under udarbejdelse)

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 23 [afstemning]:

Forespørgsel til udenrigsministeren om Tibet.

Af Søren Espersen (DF) m.fl.

Forhandlingen er sluttet, og vi skal til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse, hvor der foreligger tre forslag.

Afstemningen slutter, når der er ro i salen, så vi har tid til at vente.

Afstemningen slutter.

For forslaget til vedtagelse stemte: 95 (V, S, SF, KF, RV og LA), imod stemte: 20 (DF, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 47 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 46 af Søren Espersen (DF) og V 48 af Frank Aaen, Høgni Hoydal (TF), Sofia Rossen (IA), Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Verbalnoten i sig selv var sådan set udmærket, lige med undtagelse af én eneste sætning, som på engelsk lyder – og med formandens tilladelse vil jeg læse på engelsk:

»Denmark recognizes China's sovereignty over Tibet and accordingly opposes the independence of Tibet.«

Alle disse partier har nu med den verbalnote erklæret sig som modstandere af Tibets uafhængighed. Det betragter jeg som en skamfuld beslutning, og det er årsagen til forespørgslen i dag.

Jeg vil gerne begynde med at takke for forespørgselsdebatten, som er en god anledning til at drøfte det danske forhold til Kina.

Efter denne redegørelse for, hvad verbalnoten betyder, og hvad den indebærer, så vil jeg blot sige et par enkelte ord om, hvad verbalnoten ikke betyder.

På den baggrund vil jeg gerne uddybe den danske politik i Tibetspørgsmålet.

Vores intention er i dag, at verbalnoten skal tilbagekaldes. Vi har derudover et forslag til vedtagelse til debatten i dag, der lyder:

Forslag til vedtagelse

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Jeg tager ordet her ved starten for at sikre, at alle ordførere i debatten tager stilling til spørgsmålet om et folks ret til selvstændighed.

Forslag til vedtagelse

(Forslag til vedtagelse nr. V 48).

Dernæst vil jeg gerne pointere, at vores holdning i Tibetspørgsmålet ikke har ændret sig en tøddel, lige så vel som vores Kinapolitik på ingen måde har ændret sig.

Forslag til vedtagelse

(Forslag til vedtagelse nr. V 47).

Denne sag handler om Tibet, men den handler jo faktisk lige så meget om Kina og den nye verdensorden, som er under fremvækst.

Tak til udenrigsministeren for besvarelsen.

Lad mig starte med at sige, at Det Radikale Venstre støtter det forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører fremsatte på vegne af en række partier.

Jeg er meget tilfreds med det forslag til vedtagelse, som ligger foran Folketinget, og Det Radikale Venstre stemmer med glæde for dette forslag til vedtagelse.

Jeg vil ikke starte en stor polemik igen. Jeg har bare nogle ting, jeg føler jeg gerne vil slutte af med. Tak til udenrigsministeren og tak til deltagerne i debatten.

Forhandlingen er sluttet, og vi skal til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse, hvor der foreligger tre forslag.

Afstemningen slutter, når der er ro i salen, så vi har tid til at vente.

Afstemningen slutter.

For forslaget til vedtagelse stemte: 95 (V, S, SF, KF, RV og LA), imod stemte: 20 (DF, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 47 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 46 af Søren Espersen (DF) og V 48 af Frank Aaen, Høgni Hoydal (TF), Sofia Rossen (IA), Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Folketinget

Resumé

Om forespørgslen

Forhandling

Forslag til vedtagelse

F 23 Om Tibet.

Forhandling den 04-03-2010

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling