Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpet meldepligt for udlændinge på tålt ophold, styrket kontrol med overholdelse af påbud om at tage ophold på et bestemt indkvarteringssted samt forhøjelse af strafferammen for overtrædelse af en pålagt meldepligt eller et påbud om at tage ophold på et bestemt indkvarteringssted).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 13.11.2008. 1. behandling 21.11.2008. Betænkning 12.12.2008. 2. behandling 16.12.2008. Tillægsbetænkning 17.12.2008).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Men her er der nogen, der ønsker at udtale sig, og den første er hr. Henrik Dam Kristensen som ordfører.

Tuneserloven, som vi tredjebehandler her i dag, er på alle måder en sjusket og en usympatisk lov. Det vidner i øvrigt også artiklen i Information om. En række af de forhold, som kan læses i Information, er jo netop det, Socialdemokratiet og den øvrige opposition gennem talrige spørgsmål, samråd og debatter her i salen så klart har dokumenteret.

Hele forløbet omkring L 69 har været højst bemærkelsesværdigt. Lovforslaget er et resultat af en uskøn konkurrence mellem regeringen og Dansk Folkeparti om, hvem der kunne puste sig mest op under finanslovforhandlingerne. Alt i alt tegner der sig ikke just et billede af et velgennemtænkt forløb, og resultatet er da også derefter. Vi har fået en særlov, der var tiltænkt at skulle få styr på en tuneser, men som imidlertid er helt uden den ønskede effekt, men til gengæld generer en række mennesker umotiveret.

Hele lovprocessen med den uacceptabelt korte høringsfrist og det ganske ubegrænsede hastværk er højst kritisabelt. Det er ikke en ordentlig måde at lovgive på i Danmark.

Regeringen har jo hele tiden vidst, at vi havde et problem, og det var da også på den baggrund, der i foråret blev nedsat en arbejdsgruppe, der skulle finde holdbare løsninger. Et seriøst stykke arbejde fra regeringens eget udvalg ville have givet os mulighed for at vedtage en ordentlig lov, som løser Danmarks problemer med administrativt udviste, der ikke kan sendes hjem. Alligevel kører man nu hen over det udvalg fuldstændig uden grund.

Arbejdsgruppen skulle bl.a. overveje mulighederne for at opstramme de vilkår om meldepligt, som er fastsat, når man må anses for at være til fare for statens sikkerhed. Alligevel gælder nu dette lovforslag alle, der er på tålt ophold. Der bliver ikke en individuel vurdering af udlændinge, der er til skade for statens sikkerhed, og meldepligt osv. bliver ikke afstemt i forhold til, om udlændingene er til fare.

Langt hovedparten af udlændingene på tålt ophold har overholdt deres meldepligt. Mange er måske mere eller mindre harmløse. Hvorfor de skal tvinges til at sove i Sandholm på grund af en tuneser, er uklart, men loven skærer alle over én kam. Det synes vi i Socialdemokratiet ikke er rimeligt.

Man generer uden grund en række mennesker uden at få en lov, der på nogen måde kan siges at løse problemet med tuneseren. Tværtimod kan tuneseren nu bevæge sig frit rundt i Århus med justitsministerens velsignelse. Tuneseren kan undlade den daglige meldepligt f.eks. ved weekendbesøg, ved sygdom, børnefødsler og højtider. Han kan rent faktisk være i Århus i noget, der ligner en tredjedel af tiden. Kontrollen med, om han rent faktisk opholder sig i Sandholm, vil alene bestå i at konstatere, om han melder sig hver morgen kl. 9 hos politiet. Det kan ikke siges at være effektivt.

Så der er reelt ingen effekt af forslagets forsøg på at forhindre en bestemt person i at opholde sig i Århus. Der er allerede i dag mulighed for at pålægge daglig meldepligt og ophold i Sandholm. Man vedtager en særlov på baggrund af et forhastet forløb i stedet for at have sikret en ordentlig og effektiv lovgivning, men det ønskede regeringen og Dansk Folkeparti desværre ikke.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Jeg vil opfordre regeringen til at udsætte behandlingen af L 69. Jeg mener, at vi bør vente til efter den 1. februar, og jeg håber, at integrationsministeren vil gå op for at give os indsigt i de ting, der er kommet frem i dag i Information efter aktindsigten fra Integrationsministeriet.

Så vil jeg sige til Socialdemokraternes ordfører, at det er hykleri. Jeg synes, at det er for dårligt, at Socialdemokratiet ikke går med til at samle de 72 underskrifter, så vi kan udskyde behandlingen i minimum 12 dage. Jeg giver ikke meget for Socialdemokraternes holdning i den her sag.

Socialdemokraternes gruppeformand, Carsten Hansen, pralede med underskrifterne i TV-avisen. Han viste dem frem og sagde, at dem ville man bruge på et tidspunkt. Jeg vil gerne høre, hvorfor Socialdemokraterne ikke vil være med til at samle de 72 underskrifter ind, så vi kan få udskudt den behandling i minimum 12 dage.

Jeg må lige spørge engang, om det, hr. Naser Khader beder om, er, at behandlingen standses? (Naser Khader (LA): Nej.) Tak. Så er det hr. Henrik Dam Kristensen.

Vi kan godt tage en diskussion om det, som vi også havde ved andenbehandlingen. Jeg synes, at det er lidt fantastisk at kalde det hyklerisk, altså at sige, at det nu er Socialdemokratiet, der er hyklerisk, fordi regeringen gennemfører en så uskøn lovgivning som den her.

Vi har jo klart fra Socialdemokratiets side sagt, at to femtedels-reglen ikke er en, man bruger, medmindre der er tvingende grunde til det. Så meget respekt har vi for vores grundlov. Jeg bliver nødt til, selv om det er hr. Naser Khader, der stiller spørgsmål til mig, at bede hr. Naser Khader overveje, hvad det skulle nytte at udsætte den her lov i 12 dage. Der er jo et meget, meget klart flertal, som ønsker den lov gennemført.

Det, hr. Naser Khader jo i realiteten er i færd med, er at indføre, at oppositionen skal påtage sig ansvaret for at være regering. Det tror jeg aldrig nogen sinde der vil komme noget godt ud af. Så jeg har desværre ikke nogen mening. Vi er desværre i den situation, at der er et flertal i Folketinget, som med 1 stemmes flertal vil vedtage den lov. Det kan vi ikke gøre noget ved, ud over at stemme imod.

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning. Hr. Carsten Hansen har også bedt om ordet og kommer efter hr. Naser Khader.

Jeg synes simpelt hen, der er så mange retssikkerhedsproblemer i det her lovforslag, L 69. Jeg mener, at vi skal vente til efter den 1. februar, hvor arbejdsgruppen kommer med en rapport.

Grundlovens § 41 bruges meget, meget sjældent. Sidste gang, den blev brugt, var i 1994. De andre partier i oppositionen plus løsgængerne fru Pia Christmas-Møller og hr. Simon Emil Ammitzbøll er med til at samle de underskrifter. Det er kun Socialdemokraterne, der siger nej til at benytte sig af muligheden for om ikke andet, så i hvert fald at sende et kraftigt signal til regeringen om, at vi synes, at det er et problem, at man vedtager det lovforslag.

Så er det hr. Henrik Dam Kristensen.

Undskyld mig, men der blev lige nu givet argumenterne for, hvorfor jeg ikke synes, at man skal bruge så drastisk et middel, som to femtedels-reglen er. At det skal være et kraftigt signal, tror jeg ikke er i orden i forhold til grundloven, i hvert fald ikke sådan, som jeg læser grundloven. Jeg synes ikke, at man skal bruge den her slags ting som signal eller for at drille eller noget lignende. Jeg mener sådan set ikke, at hr. Naser Khader er ude på at drille.

Det andet, som hr. Naser Khader meget tydeligt siger, er, at vi skal vente, til den 1. februar, hvor dette udvalg kommer tilbage. Jeg vil sige til hr. Naser Khader, at fra første dag har Socialdemokratiet sagt det. Vi er fuldstændig enige. Men der er jo intet, der tyder på, at vi kan få flertal for det nogen som helst steder, intet.

Så jeg tror, at vi grundlæggende er enige i alle de kritikpunkter, der er i forhold til det her lovforslag. Vi stemmer imod den, vi har argumenteret imod den, vi har brugt alle de kræfter, vi kunne, på det. Men ved dagens ende bliver man nødt til at acceptere, at der er et flertal, som vil vedtage det her forfærdelige lovforslag, som er sjusk og uden indhold. Jeg er enig i, at det er sådan, men det er der altså et flertal som ønsker at vedtage.

Ja tak. Så får hr. Carsten Hansen også mulighed for en kort bemærkning, for det var egentlig rettet også til hr. Carsten Hansen, selv om det jo er hr. Henrik Dam Kristensen, der er heroppe som ordfører. Værsgo.

Jeg vil gerne takke for lige at få lov til at svare på hr. Naser Khaders anklager imod mig og Socialdemokratiet.

Det første er, at jeg vil sige til hr. Naser Khader, at vi hele tiden har sagt, at vi ville overveje, om der i processen var fulgt op på de svar, og om der var det, der skulle være. Det var lige efter høringen, det blev angivet, at vi skulle samle underskrifter ind. Vi har skrevet til statsministeren, i anledning af at det skulle udsættes. Så synes jeg, at hr. Naser Khader skulle fokusere på indholdet. Vi siger jo nej til den proces, for vi siger nej til indholdet af processen. Det er det ene.

Det andet er: Jeg tilgiver selvfølgelig hr. Naser Khader, at han ikke kan huske, hvad han har set i TV-avisen, for jeg har aldrig været i TV-avisen. Men det er vist ikke første gang, hr. Naser Khader ikke kan huske, hvad han har set, og hvad han ikke har set. Så det tilgiver jeg gerne.

Så får hr. Naser Khader i anledning af julen en mulighed også for en kort bemærkning til hr. Carsten Hansen, så der er lidt sammenhæng i, hvem der spørger, og hvem der svarer.

Jeg vil gerne spørge hr. Carsten Hansen, om hr. Carsten Hansen er tilfreds med svarene, de mange svar, vi har fået af ministerierne. Er hr. Carsten Hansen tilfreds med svarene? Det vil jeg gerne have svar på.

Hvis det er tvingende nødvendigt, får hr. Carsten Hansen muligheden for at give svaret. Det er så en meget, meget kort bemærkning.

Jeg skal sige, at vi har en meget dygtig ordfører fra Socialdemokratiet, som hedder Henrik Dam Kristensen, og som har fulgt sagen. Vi har andre på sagen, og det er selvfølgelig dem, der håndterer sagen. Jeg kommenterede bare hr. Naser Khaders manglende hukommelse før. Så vil jeg sige, at vi selvfølgelig er uenige i lovforslaget, men at vi selvfølgelig lader det være en direkte politisk uoverensstemmelse og ikke bruger andre kneb i forhold til det.

Tak. Så vil jeg lige sige, at jeg har noteret her, at fru Pia Christmas-Møller beder om en kort bemærkning til hr. Henrik Dam Kristensen. Er der andre ved ordførerbordet, som sidder der for at få en kort bemærkning til hr. Henrik Dam Kristensen? Også hr. Simon Emil Ammitzbøll. Det er fru Pia Christmas-Møller først.

Så vil jeg gerne spørge hr. Henrik Dam Kristensen, om hr. Henrik Dam Kristensen er tilfreds med de svar, der er afgivet, herunder de sidste ti, som jo er det rene goddag mand økseskaft. Men er Socialdemokratiet tilfreds med de svar? Mener Socialdemokratiet, at denne sag er fuldt belyst og alle de juridiske vinkler og tvivlsspørgsmål, som eksperterne samlet er kommet med både i høringssvarene og ved den høring, vi havde i Folketinget, er tilfredsstillende besvaret? Er det Socialdemokratiets opfattelse af situationen?

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg må sige til fru Pia Christmas-Møller, at jeg faktisk tror, at vi selv var enige i det første betænkningsbidrag, som blev afgivet i udvalget. Vi var sammen om at skrive det, og det siger jo helt klart lovsjusk, det siger, at det er en urimelig måde, det her er blevet gennemført på. Alt det har jeg sagt fra dag et. Jeg er enig i det, men der, hvor vandene så åbenbart skilles en lillebitte smule, er, om det her så er nok til at bruge to femtedele. Og der er mit svar nej. Vi har haft justitsministeren i samråd, hvor der klart er blevet redegjort for det fra justitsministerens side med hensyn til grundlov og internationale konventioner, og det synes jeg har været fuldstændig afgørende.

Derfor må jeg sige til fru Pia Christmas-Møller, at det altid er sådan, at det er regeringen, som har ansvaret for, at tingene er i orden i forhold til juridiske ting og sådan noget, men det påhviler måske specielt regeringen i forhold til denne lovgivning. Jeg kan næsten ikke huske en lovgivning, jeg har medvirket til, hvor der har været så meget fokus på det, og hvor justitsministeren har været i samråd og givet et klart svar.

Ja tak. Fru Pia Christmas-Møller.

Det ville være helt uhørt at forestille sig, at en justitsminister eller et justitsministerium skulle sige, at deres eget lovforslag ikke var foreneligt med grundloven, altså, det er en selvmodsigelse, som er så tydelig, så Socialdemokratiet ikke behøvede at kalde justitsministeren i samråd for at få bekræftet, at justitsministerens lovforslag selvfølgelig set med justitsministerens øjne ikke er i strid med grundloven.

Sagen er, at dette lovforslag er blevet fremsat i strid med regeringens egen vejledning om god lovkvalitet. Der er en lang række forhold, som vi savner en fuld belysning af. Eksperter fra juridisk side har anvendt et sprogbrug, som vi ikke har set i mange, mange år. Det er så hård kritik, der er haglet ned fra alle vedrørende det her lovforslag. Jeg mener, at det i sig selv er af stor betydning, at man kan få en offentlig debat, for det kunne jo være, at regeringen kunne lade sig overbevise af argumenternes styrke. Og det er jo lige præcis det, mindretalsbeskyttelsen går ud på. Det er den beskyttelse, som Socialdemokratiet ikke vil gøre brug af i denne situation. Derfor er mit spørgsmål: Hvornår vil Socialdemokratiet gøre brug af grundlovens mindretalsbeskyttelse? Er der overhovedet ikke noget princip, der er vigtigt nok til at gøre brug af den beskyttelse?

Hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Jeg er enig med fru Pia Christmas-Møller i, at det er et paradoks, at en MF'er, som dengang stod i spidsen for ordentlig lovbehandling i Folketinget, og som nu er minister for det her område, er den, der lægger navn til et lovforslag, der er så sjusket gennemført. Det er virkelig et paradoks.

Men det, der er hele kernen i det her, er: Skal oppositionen ind og overtage ansvar i forhold til regeringen? Fru Pia Christmas-Møller må jo medgive, at det er meget sjældent, at der i en lovgivning bliver sat så meget fokus på det juridiske, grundlovmæssige i forhold til internationale konventioner, som der lige præcis har været med det her lovforslag. Hvis det ikke var blevet klart affærdiget af justitsministeren, ville vi have brugt alle midler, men vi vil ikke bruge to femtedelen i forhold til bare at få det udsat - som hr. Naser Khader sagde før, fordi så bliver de nok klogere. Det er der intet, der tyder på.

Lad mig sige til fru Pia Christmas-Møller, at hvis man skulle følge den tankegang, kunne man jo i realiteten bruge to femtedel med jævne mellemrum, for det er ofte sådan, at oppositionen er uenig med regeringen, og så tror jeg faktisk, at vi er langt uden for, hvad der var ånden i den grundlovsbestemmelse. Så sådan er det, og det synes jeg faktisk er et ordentligt, sagligt argument.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll. Og så har jeg noteret mig, at hr. Martin Henriksen også ønsker en kort bemærkning - og hvis der er flere, bedes man markere.

Jeg vil gerne lægge ud med at anerkende, at Socialdemokraterne stemmer imod det her lovforslag. Det synes jeg trods alt er vigtigt at holde fast i. Der er vi enige. Men jeg må sige, at jeg ikke helt forstår, hvordan man på den ene side kan kritisere, at det går alt, alt for hurtigt, og på den anden side ikke vil være med til at sikre, at der kunne blive yderligere 2-4 uger, hvor eksperter og menneskerettighedsorganisationer kunne komme med indspark og formulere kritik - lige præcis det, som vi sammen har kritiseret at de ikke har haft tid nok til. Den tid kunne et mindretal i Folketinget have skaffet, og det ærgrer mig, at man ikke vil være med til det, og det er det, jeg ikke forstår hvorfor man ikke vil.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg må sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at vi jo faktisk også medvirkede til, at der blev en høring, og at der blev sat fokus på de her ting. Vi tog det meget alvorligt. En professor på høringen udtrykte skepsis og sagde direkte, at det her er grundlovsstridigt. Derfor var vi meget opmærksomme, da justitsministeren efterfølgende var i samråd. Jeg konstaterer bare, hvad justitsministeren klart konkluderede i det samråd.

Så må jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at der jo så ikke har været mere medløb omkring grundlovsspørgsmål og for den sags skyld konventioner ude i det offentlige juridiske rum. Skulle jeg kunne gøre mig til dommer i forhold til Justitsministeriet og den rådgivning og de ekspertiser, de har derovre? Det synes jeg er svært.

Derfor vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg synes, man skal gøre det, som er det eneste fornuftige, nemlig at lade regeringen påtage sig det ansvar, det er at være regering, og lade være med at sige, at det er oppositionen, der skal overtage regeringens ansvar. Det er jo det, hr. Simon Emil Ammitzbøll i realiteten argumenterer for.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Vi skal lade regeringen være regering, det er jo fint nok. Men skulle vi dog ikke lade Folketinget være lovgiver, det er jo sådan set på den måde, vores folkestyre er indrettet? Og hvis ikke Folketinget vil påtage sig opgaven at være dem, som sørger for, at lovgivningen har en ordentlig kvalitet - hvem pokker skulle så? Det er jo det, man frasiger sig.

I det hele taget sidder man jo lidt med en fornemmelse af, hvor slemt det skulle være, for at Socialdemokraterne ville være med til at udsætte det. Hvis man kører argumentationen fra hr. Henrik Dam Kristensen helt ud, kan man i princippet sige, at hver gang, der er flertal, behøver vi næsten ikke engang et udvalgsarbejde, for der er jo bare et flertal. Sådan er det jo selvfølgelig ikke.

Derfor vil jeg bare endnu en gang ærgre mig over, at Socialdemokraterne ikke ville være med til at sikre, at eksperterne fik den tid, de skulle have haft, så vi kunne have haft en mere velunderbygget lovbehandling her.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg vil bare sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at nu bliver vi sådan nærmest indirekte også beskyldt for, at vi ikke vil deltage i udvalgsarbejdet, og at vi ikke har deltaget i udvalgsarbejdet. Jeg tror rent faktisk, at Socialdemokratiet har leveret en relativt stor procentdel af de spørgsmål, der er stillet. Vi har deltaget i den her debat på alle mulige måder.

Jo, det vil vi gerne gøre, vi vil gerne gøre alt, hvad vi kan for at være med til at afsløre hulheden i regeringens lovforslag, hulheden i regeringens og Dansk Folkepartis argumentation. Det er det, vi har koncentreret os om, for det er det, jeg synes er vigtigt i forhold til den offentlige debat.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Mens modstanderne af regeringen har travlt med at skændes internt, kan man jo altid sådan undre sig lidt over, at i en tid med finansiel krise, og hvor vi ser tendenser til stigende arbejdsløshed, er det, som Socialdemokraterne vælger at bruge det meste af deres tid på at bekæmpe, at udlændinge på tålt ophold får strammet vilkårene.

Det er af ren nysgerrighed: Hvordan er man nået frem til den politiske prioritering, som Socialdemokraterne har lagt ud her? For jeg synes, det er lidt bemærkelsesværdigt, at Socialdemokraterne går så meget op i, at man ikke må stramme vilkårene for udlændinge på tålt ophold. Der er tale om nogen, der har været mistænkt for terror, og som af Politiets Efterretningstjeneste er vurderet at være til fare for statens sikkerhed. Der er tale om folk, der eksempelvis er dømt for hård kriminalitet og dømt til udvisning.

Hvordan kan det være, at Socialdemokraterne kæmper så meget imod, at man strammer vilkårene for dem? Hvornår er det blevet til den socialdemokratiske førstesag?

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jamen nu er vi jo præcis inde ved hulheden i regeringens og Dansk Folkepartis argumentation i forbindelse med den her diskussion om tålt ophold.

Hvad handler det her om? Det handler om, at regeringen og Dansk Folkeparti på en meget usympatisk måde svang sig op i forbindelse med finanslovforhandlinger og en enkeltstående artikel i B.T. Nu vil Dansk Folkeparti med djævelens vold og magt sikre, at alle bliver behandlet lige dårligt, og samtidig vil man nu dække over, at det problem, som man ville løse, nemlig at man ville have styr på en person, der er til fare for statens sikkerhed, ikke er løst, fordi han nu har Justitsministeriets velsignelse til at være en tredjedel af tiden i Århus.

Jeg kan godt forstå, at hr. Martin Henriksen har brug for at svinge sig lidt op, for hulheden, i forhold til hvad man har forsøgt at bilde befolkningen ind, nemlig at man med den her lov ville få styr på personer, der er til fare for statens sikkerhed, har aldrig nogen sinde været større. Det, Dansk Folkeparti har fået ud af det her, er justitsministerens velsignelse af, at tuneseren kan være en tredjedel af tiden i Århus, tæt på hr. Kurt Westergaard.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg vil sige til hr. Henrik Dam Kristensen, at det simpelt hen er en helt utrolig argumentation. Altså det, som hr. Henrik Dam Kristensen nu fremhæver som det forfærdelige, er, at udlændinge på tålt ophold efter ansøgning og på særlige vilkår kan få mulighed for at besøge deres familie. Men det er jo ikke det her lovforslag, som giver mulighed for det. Det er den menneskerettighedskonvention, som hr. Henrik Dam Kristensen er så varm tilhænger af.

Så hvis hr. Henrik Dam Kristensen lige pludselig mener, at den er et problem, synes jeg, vi skal få en ny - ny - politisk udmelding fra Socialdemokratiet her i dag om, at vi skal til at kigge på de menneskerettighedskonventioner, de internationale konventioner, om de forhindrer os i at gøre noget effektivt eksempelvis ved udlændinge på tålt ophold, udlændinge, der er udvist. Der skal ikke være nogen tvivl fra Dansk Folkepartis side om, at det, vi helst så, var, at den pågældende udlænding blev udvist, og at de, der står til udvisning, blev udvist af Danmark. Men det er jo i høj grad vores internationale konventioner, der forhindrer os i at gøre det. Og det, som hr. Henrik Dam Kristensen mener er forfærdeligt, er jo menneskerettighedskonventionen. Det er den, der forhindrer os i at gøre det.

Så kan vi få en ny melding fra Socialdemokraterne i dag, der går på, at nu vil man ændre menneskerettighedskonventionen, man vil arbejde for, at man tager forbehold over for de dele af internationale konventioner, som gør, at Danmark ikke er i stand til gøre det, som alle og enhver i befolkningen kan se er rimeligt, nemlig at når en udlænding er udvist, skal en udlænding udvises? Det kan jeg forstå er en ny politik fra Socialdemokraterne. Så har man sådan cirka lavet tre-fire nye politiske linjer inden for den sidste uges. Det er fantastisk.

Ja, men det er ikke ny politik, at man overholder taletidsreglerne.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Det er jo fantastisk, som Dansk Folkeparti svinger sig op, hver gang det afsløres, hvad det reelle indhold i den her lovgivning er, så kører man jo fuldstændig op i falset. Nej, anstændighed havde jo lige præcis været, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, i stedet for at gå i selvsving på grund af en artikel i B.T. og finanslovforhandlinger og snurrende kameraer så at have sikret en ordentlig, gennemarbejdet, gedigen lovgivning på baggrund af det udvalgsarbejde, som er færdigt her til februar.

Vi har ikke på noget som helst tidspunkt hverken fra hr. Martin Henriksens, fra regeringens eller fra nogen andens side fået bare antydningen af et svar på, hvorfor det er nødvendigt at gennemføre den her lovgivning, og hvorfor man ikke kunne have sat sig tilbage og gennemført en ordentlig, fornuftig lovgivning på baggrund af et udvalgsarbejde, som I selv har sat i værk. Det er symbolpolitik af værste skuffe, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen. Det går ud over uskyldige mennesker, og det løser overhovedet ikke det problem, som man påstår løses.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg håber, at Dansk Folkeparti også går op og holder en ordførertale, så vi kan få mulighed for at diskutere det her med, at Dansk Folkeparti ikke mener, man skal overholde konventionerne, og mener, at det er helt i orden at udsende folk til tortur. Det synes jeg ville være væsentligt at få diskuteret.

Jeg håber også, at ordførerne fra regeringspartierne går på talerstolen, så vi faktisk får mulighed for at diskutere med regeringspartierne, der stemmer for det her, frem for kun at diskutere indbyrdes mellem os, der stemmer imod.

Det, jeg så gerne vil spørge Socialdemokratiets ordfører om, er med hensyn til spørgsmålet om det mulige grundlovsbrud. Jeg er helt enig i, at det er regeringens og flertallets ansvar. Jeg er helt enig i, at regeringen har sagt, at der ikke her er noget, der er i strid med grundloven. Det, jeg så vil spørge ordføreren om, er: Har vi fået et eneste argument? Hverken mundtligt eller skriftligt har vi kunnet få oplyst en eneste højesteretsdom, der tilsidesætter højesteretsdommen fra 1959, der fastslår, at i de her situationer er der tale om en frihedsberøvelse. Ikke én statsretsprofessor har vi kunnet få henvisning til, der mener noget andet end det, professor Henning Koch udtalte. Jeg mener ikke, vi har fået et eneste argument for, at denne lov ikke er i strid med grundloven.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg vil bare gøre opmærksom på, at justitsministeren var kaldt i samråd bl.a. på baggrund af det talepapir, som var tilgængeligt fra professor Henning Koch. Det var på baggrund af det talepapir, at justitsministeren gik i samråd og argumenterede, som han nu gjorde. Jeg lagde bare meget mærke til konklusionen. Efter at have accepteret, at han kendte professor Henning Kocks papirer og argumentation, konkluderede justitsministeren meget klart i det samråd.

Så er det bare, at jeg siger: Så er det fuldstændig utvetydigt regeringens ansvar. Det kan ikke være andres. Og jeg vil meget opfordre til, at regeringen ikke får lov til at overlade det ansvar til andre, herunder slet ikke til oppositionen.

Fru Line Barfod.

Jeg er fuldstændig enig i, at det altid vil være de partier, som stemmer for en lov, der er i strid med grundloven, der har ansvaret for at have gennemført den. Det kan aldrig blive de partier, der stemmer imod.

Det, jeg bare spørger hr. Henrik Dam Kristensen om, er, om hr. Henrik Dam Kristensen nogen som helst steder, hverken i de mundtlige eller i de skriftlige svar, har set noget som helst indholdsmæssigt, der argumenterer for, at professor Henning Koch tager fejl. Har hr. Henrik Dam Kristensen set en eneste henvisning til en højesteretsdom, der tilsidesætter dommen fra 1959? Har hr. Henrik Dam Kristensen set, at man har fundet nogen andre statsretsprofessorer, der siger noget andet end det, som professor Henning Koch fortalte om på høringen? Det er det, jeg spørger til, om hr. Henrik Dam Kristensen mener, at regeringen reelt er gået ind i den diskussion, reelt er gået ind og har taget fat i det, som er blevet rejst som kernen i spørgsmålet om forholdet til grundloven, eller om man også på det her punkt - ligesom på alle andre punkter i forhold til lovforslaget - fuldstændig har afvist at svare på de relevante spørgsmål, der er kommet.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg vil bare sige til fru Line Barfod, at på den samme høring, som vi jo begge deltog i, var der så en anden juridisk kyndig person, som gav udtryk for, at han ikke var enig med professor Henning Koch. Sådan er det jo.

Det, der er min argumentation, er, at da justitsministeren var i samråd og skulle svare på det her spørgsmål, var det bl.a. og ikke mindst på baggrund af det talepapir, som professor Henning Koch havde brugt ved den pågældende høring. Til trods for det talepapir, hvor professor Henning Koch argumenterer, siger justitsministeren, at der ikke er grundlovsproblemer set med hans øjne. Så er det bare - vil jeg sige til fru Line Barfod - at jeg siger: Så er det uomtvisteligt regeringens hele og fulde ansvar, det er det altid. Men det har aldrig nogen sinde været det mere end lige præcis i den her sag.

Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning til hr. Henrik Dam Kristensen.

Nu skal jeg jo ikke blande mig i det skænderi, der er opstået mellem Enhedslisten, SF og De Radikale på den ene side og så Socialdemokraterne på den anden. Det må ordnes ovre i det, man kalder oppositionen - den meget splittede opposition.

Men jeg vil da alligevel godt lige stille et spørgsmål til hr. Henrik Dam Kristensen, for hr. Henrik Dam Kristensen har nogle gange her i debatten i den her sag sagt eller antydet, at det, Dansk Folkeparti har fået gjort, nemlig at få lavet det her lovforslag, de her stramninger i meldepligten, var helt forfærdeligt. Og det skete jo så i forbindelse med nogle finanslovforhandlinger, og det var helt galt, syntes hr. Henrik Dam Kristensen at mene. Lad os nu sige, at hvis hr. Henrik Dam Kristensen og Socialdemokraterne sad til nogle meget vigtige forhandlinger om finansloven - nu sker det nok ikke, for Socialdemokraterne er ikke særlig interesseret i at være med til ret meget - ville hr. Henrik Dam Kristensen så ikke have reageret på samme måde, hvis det stod i en af dagens aviser, at tegneren Kurt Westergaard kunne opleve at møde tuneseren tæt på sin bopæl? Ville Socialdemokraterne virkelig ikke have reageret på det?

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Hulheden hos Dansk Folkeparti bliver jo helt og aldeles total nu. Jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at den pågældende tuneser, som man åbenbart bekymrer sig meget om - og det kan der være god grund til - jo i dag har daglig meldepligt, han skal jo i dag overnatte på Center Sandholm. Der er ikke sket nogen forandringer for tuneseren. Tværtimod får han nu lov til at kunne være i Århus med justitsministerens velsignelse.

Det, Socialdemokratiet ville have gjort i den situation, var det eneste anstændige og fornuftige, nemlig at sige, at vi er glade ved, at vi har været så forudseende at nedsætte et udvalg, som på en ordentlig og gennemtænkt måde sikrer, at der er styr på administrativ udvisning, hvordan vi får normeret retssikkerhed ind over det, og hvordan vi håndterer at få styr på folk, som er på tålt ophold, og som er til fare for statens sikkerhed. Det ville vi have gjort, for det ville have været det eneste ordentlige og fornuftige. Det, Dansk Folkeparti har medvirket til sammen med regeringen, er ren parade, hvor man forsøger at bilde befolkningen ind, at man får styr på noget, som man jo desværre ikke får styr på.

Hr. Peter Skaarup.

Alligevel synes jeg, jeg mærker en anerkendelse af det, for hr. Henrik Dam Kristensen ville nok også have reageret, hvis Socialdemokraterne mod forventning havde været med i forbindelse med nogle forhandlinger om finansloven. Så ville man nok godt, når man sad sammen med vigtige ministre fra de to partier i regeringen, hvor man har mulighed for at påvirke nogle ting, have gjort noget. Sådan fornemmer jeg trods alt hr. Henrik Dam Kristensen sige det her.

Det næste spørgsmål er jo så: Tror hr. Henrik Dam Kristensen virkelig, at man med den lovgivning, der er gældende, indtil vi nu vedtager lovforslaget i dag, kunne have gjort det samme? Det tror jeg ikke hr. Henrik Dam Kristensen kan argumentere sagligt for. For hvis man ser lovforslaget, kan man jo se, at det netop er sådan, at der bliver en daglig meldepligt, som der står nu i lovforslaget, og den bliver nu en del af lovgivningen. Før var det hver uge eller hver 14. dag. Og der bliver tale om en forhøjet strafferamme, hvis man bryder den meldepligt. Vil hr. Henrik Dam Kristensen trods alt ikke anerkende, at der her er to vigtige stramninger, som betyder noget?

Hr. Henrik Dam Kristensen. Så har jeg noteret fru Pia Kjærsgaard og ikke andre til en kort bemærkning.

Der er nu overhovedet ikke nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti og regeringen benyttede den søndag til på en meget usympatisk måde at blande det her sammen med finansloven. Den måde, det er foregået på, er på alle måder usympatisk.

Jeg må bare sige til hr. Peter Skaarup, at den person, som er mistænkt for at ville slå en person ihjel i Danmark, i dag er i Center Sandholm, og at han i dag har meldepligt. Der er ikke nogen forandring overhovedet. Nu har vi sådan set fået de internationale konventioner udpenslet, hvad jeg synes er o.k., og det har jeg ikke nogen problemer med. Men det viser jo præcis hulheden i Dansk Folkeparti. Udadtil vil man gerne sige til befolkningen, at man har styr på det her, men det har man ikke.

Jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at vi, hvis vi gør det her ordentligt og fornuftigt, kunne vi få styr på det. Men det kræver, at man venter på det udvalgsarbejde, hvilket vi jo mindeligt har bedt om man gør, så man gennemfører en ordentlig og fornuftig lovgivning i stedet for det paradenummer, som vi her har været vidne til.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Det er faktisk helt bemærkelsesværdigt, som man kan høre på hr. Henrik Dam Kristensens toneleje, hvor meget Socialdemokratiet er på tynd is i den her sag. Altså, jeg kan da huske, at fru Karen Hækkerup lynhurtigt var på banen med, hvad der skulle ske i forbindelse med den B.T.-historie, som var i avisen den søndag. Beklageligvis sad fru Karen Hækkerup så ikke med ved bordet til finanslovforhandlingerne - sådan er det jo med Socialdemokratiet - så regeringen kunne tage det op og få nogle ting igennem. Sådan var det jo rent faktisk.

Så må vi jo bare konstatere, at når man ikke kan udvise, for det er det, Dansk Folkeparti allerhelst vil - en administrativ udvisning, naturligvis - altså kan han ikke burres inde, ikke komme i kachotten, jamen så må han tage ophold i Sandholmlejren. Og det var præcis det, der ikke gjorde sig gældende på det tidspunkt, fordi tuneseren dengang var i Århus - da var han i Århus. Det, der i hvert fald er opnået med det her, er, at der nu er kommet en maksimal overvågning af denne fyr, at politiet er omkring ham, men jeg vil sige, at slutresultatet, som Socialdemokratiet heller ikke ville være med til, ikke er blevet, som Dansk Folkeparti gerne havde set det, for manden burde slet ikke være her i landet, det burde han ikke, det er uomtvisteligt - han burde være ude af landet, sådan som der rent faktisk var lagt op til.

Det, jeg bare vil sige med det her, er, at Socialdemokratiet endnu en gang i udlændingedebatten i den grad er på tynd is, og man kan høre det på hr. Henrik Dam Kristensens argumentation.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Problemet er, at Dansk Folkeparti ikke kun er på tynd is, de er faktisk faldet gennem isen og står drivvåde tilbage.

Vi vil meget gerne sikre, at der kommer ordentlig styr på folk, der er til fare for staten. Vi synes ikke, det er betryggende, hvis det er sådan, at der virkelig er nogle, der er til fare for staten. Men jeg vil sige til fru Pia Kjærsgaard, at vi bare gerne vil gøre tingene på en ordentlig og gedigen måde. Vi har selv været med til at nedsætte et udvalg, som kommer her til februar, og som sikrer, hvordan vi kan få retssikkerheden ind over det her, hvordan vi håndterer folk, der er på tålt ophold og som er til fare for statens sikkerhed. Vi fik i øvrigt på den konference, hvor fru Pia Kjærsgaard var meget kortvarigt til stede, nogle indikationer af bl.a. Jonas Christoffersen om, hvordan det her kan gøres på en ordentlig og gedigen måde, men det ville Dansk Folkeparti ikke være med til at vente på. Nej, Dansk Folkeparti ville lave symbolikpolitik og lade, som om man havde styr på tingene, men det er præcis det modsatte, man har fået ud af lige præcis den her lovgivning. Så jeg siger sådan set bare tillykke. Man har ikke fået det, man gerne ville, man har i realiteten fået det stik modsatte, og så har man endnu en gang dokumenteret, at det er ord, ord og atter ord, som ikke har indhold.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jeg fornemmer bare en vis bitterhed og misundelse, og det er jo en grim ting, og det ser man tydeligt på hr. Henrik Dam Kristensen. Det, jeg bare ikke fatter ved den her sag, er det, jeg også oplevede under andenbehandlingen, nemlig den frustration, som jeg her fra talerstolen kan mærke fra Socialdemokratiets side. Hvorfor i alverden kan man ikke bare stemme for det her forslag?

Under andenbehandlingen, som vistnok varede 5-6 timer, nærmede argumentationen sig uanede højder, og man hørte også noget fra hr. Ole Sohn, Socialistisk Folkeparti. Det, man hørte fra den her talerstol, var jo helt forrykt, og jeg synes, at hr. Henrik Dam Kristensen er ved at skrue sig op i det samme leje igen og igen. Hvorfor kan man ikke bare stemme for det her? Det havde da været ordentligt at gøre det. Det, at man har en daglig meldepligt, har jo altså overhovedet intet at gøre med frihedsberøvelse. Vi kommer nok tilbage til grundloven og Henning Koch på et senere tidspunkt, og der medvirker jeg meget gerne. Jeg synes bare, det er så underligt, at Socialdemokratiet ikke bare siger: O.k., vi vil gerne have en stram udlændingepolitik, det her er en stramning. Endnu en gang hopper Socialdemokratiet fra, Socialdemokratiet er gennemført utroværdigt, når det gælder udlændingepolitikken.

Vi har jo her korte bemærkninger til hr. Henrik Dam Kristensen, og normalt stiller man ikke spørgsmål til sin egen ordfører, men jeg anerkender, at fru Karen Hækkerups navn blev nævnt, og derfor får fru Karen Hækkerup én kort bemærkning.

Ja, det er klart, at jeg bliver nødt til at gå på talerstolen, når fru Pia Kjærsgaard nævner mit navn og nævner, at jeg har sagt, at Socialdemokraterne støttede, at der skulle ske ændringer i forholdene for dem, der er på tålt ophold. Det er fuldstændig korrekt. Den søndag, den 9. november, var jeg ude at samle ind med min søn. Vi var ude at rasle for Folkekirkens Nødhjælp, og så blev jeg ringet op af TV 2 News, som fortalte, at Dansk Folkeparti havde stoppet finanslovforhandlingerne, at man nu ikke længere ville lave finanslov, fordi man ville stramme forholdene for dem, som er på tålt ophold.

Jeg reagerede ved at sige, at det her jo var bluff. Det var endnu en gang et bluffnummer fra Dansk Folkepartis side, hvor man forsøgte at finde en eller anden symbolpolitisk handling, man kunne køre af for at lægge slør ud over de forringelser, man var med til at stemme igennem for de gamle, for de syge, for de udsatte, når man skulle til at vedtage en finanslov. Og jeg sagde derudover, at hvis der er behov for stramninger, for at man kan få styr på dem, som er til fare for statens sikkerhed, så bliver det naturligvis med Socialdemokraternes stemmer.

Det er jo sådan set en holdning, vi har stået ved hele vejen igennem. Hvis der er nogle mennesker, der er til fare for statens sikkerhed, og der er behov for ny lovgivning, så er vi meget gerne med, men hånden på hjertet: Løser det her lovforslag det problem? Nej, der kommer ingen domstolsprøvelse, som kan vise, om de er skyldige eller uskyldige, der kommer ikke styr på den tuneser, som vi alle sammen taler om, men som man siger lovforslaget ikke handler om. Han skal nu på juleferie i Århus. Hvad er det lige, Dansk Folkeparti har opnået ud over endnu en symbolsag, ud over endnu et slag i luften?

Hvis fru Pia Kjærsgaard vil have en kort bemærkning, så får fru Pia Kjærsgaard det, i og med at det var den duel, der her udløstes. Så har alle fået mulighed for at ytre sig og svare, og så går vi tilbage til ordførerrækken. Fru Pia Kjærsgaard.

Jamen Dansk Folkeparti har da opnået det, der er det maksimale i det her, nemlig at der er en daglig meldepligt, at politiet holder mere øje med den her tuneser, end det gjorde før, at han ikke bare kan opholde sig i Århus, sådan som han havde lov til, den dag vi lavede finanslov.

Der, hvor jeg står lidt af, er, når jeg hører den her meget, meget tynde argumentation fra Socialdemokratiet, for jeg kan ikke finde ud af, om Socialdemokratiet lader være med at stemme for det her lovforslag, fordi det er for stramt, eller fordi det er for slapt. Det synes jeg er et ejendommeligt paradoks. Jeg kan høre, hvad venstrefløjen, altså de sædvanlige venner, der sidder dernede, siger. Hele den diskussion, der har været i oppositionen, er jo meget humørfyldt, må man nok sige, at høre på for os andre, men jeg forstår bare ikke Socialdemokratiets position i den her sag, og jeg kan ikke bruge til noget som helst, at man har nedsat det her udvalg, som skal barsle til 1. februar, hvorefter der kan gå et halvt år, inden der kommer endelig lovgivning på plads. Lur mig, om der ikke også på det tidspunkt, hvor arbejdsgruppen kommer med sin betænkning, vil være en masse aber dabei'er fra Socialdemokratiets side.

Der har ikke været nogen misforståelse. Nu har der været én kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup og én kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard. Resten har været fra hr. Henrik Dam Kristensen, som har ordet afsluttende her i ordførerrækken.

Jeg må sige til fru Pia Kjærsgaard, at det jo var fantastisk at høre. For den tuneser, som fru Pia Kjærsgaard bekymrer sig så meget om, har vi nu fået at vide af integrationsministeren kan tage på bodega, holde ramadan og andre højtider. Det er det, fru Pia Kjærsgaard har fået ud af det her. Så siger fru Pia Kjærsgaard et eller andet om misundelse og om, at Socialdemokratiet ikke rigtig kan finde ud af tingene. Der vil jeg gerne sige, at det, der har været kendetegnende for den her debat, har været, at efterhånden som vi har fået afsløret hulheden i lovforslaget, hulheden i Dansk Folkepartis argumentation, så er det Dansk Folkeparti, der har stået tilbage og været mere og mere frustreret, og det forstår jeg sådan set godt.

Tak. Så går vi tilbage til ordførerrækken, og den første, jeg har noteret her, er fru Astrid Krag. Så har jeg hr. Morten Østergaard og hr. Naser Khader, og så har jeg som privatist fru Karina Lorentzen og som ordfører fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det kan ikke siges, at det er med stor glæde, jeg nu står her og deltager i tredje behandling af den såkaldte tuneserlov. Det er nok heller ikke en dag, der glider over i danmarkshistorien som en af de stolteste for vores folkestyre. I dag vil det mindst mulige flertal i Folketinget nemlig vedtage lovgivning, hvorom der må siges fortsat at herske begrundet tvivl om status i forhold til grundlov og konventioner, retsstatsprincipper og kriterier for god forvaltningsskik. Man gennemtrumfer en lovgivning, der er et bluffnummer af karakter, og som udsprang af forsøget på at vise handlekraft og endte med at være led i en uskøn studehandel i forbindelse med årets finanslov, og som i øvrigt er endt med at være en yderst tvivlsom lovgivning, som ikke løser det reelle problem med terrormistænkte, der kan gå frit rundt i Danmark uden at blive stillet for en dommer.

Samtidig rejser lovforslaget her så mange helt grundlæggende og principielle spørgsmål, som endnu er ubesvarede eller er meget nødtørftigt besvaret. Man har i Justitsministeriet og Integrationsministeriet måttet slå nogle gevaldige knuder på sig selv for at argumentere for, at lovgivningen ikke bringer Danmark på kant med grundlov og konventioner, og det er mildest talt ikke overbevisende for nogen.

Lovforslaget bryder nemlig i sit udgangspunkt med nogle helt grundlæggende principper i en retsstat - i vores grundlov og i forhold til internationale konventioner - når man med ét slag påfører en hel gruppe personer en række markante indgreb i deres bevægelsesfrihed, deres ret til familieliv og privatliv. Man straffer den kinesiske abortlæge med to små børn, der sammen med sin mand flygtede fra undertrykkelsen af deres etniske gruppe, på samme måde som man straffer den mordmistænkte tuneser. Man spærrer ganske harmløse folk inde, mens man ikke får stillet de personer, som potentielt udgør en fare for statens sikkerhed, til ansvar for deres handlinger ved at få dem for en dommer.

Fordi det bryder med helt grundlæggende proportionalitetsprincipper og grundlæggende frihedsrettigheder, vores grundlov og de internationale konventioner, har ministerierne i mange og ikke altid lige klare svar også måttet redegøre for, hvordan man ikke kan håndhæve lovens bogstav, men i stedet må administrere den så lempeligt, at vi må spørge os selv, hvad den egentlige effekt af lovforslaget vil være.

Ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, er det i al fald krystalklart, at lovforslaget ikke får den effekt, som regeringen og Dansk Folkeparti sagde de ønskede, nemlig at forhindre én bestemt person i at opholde sig i ét bestemt område. Kontrollen med, at en person rent faktisk overnatter og opholder sig i Sandholm, vil angiveligt alene bestå i at konstatere, om vedkommende melder sig hver morgen kl. 9 hos politiet. Og skulle det nu være effektiv kontrol? Med 24 timer til at rejse rundt kan man nå ganske vidt omkring i Danmark. Er man i tvivl, kan man tjekke rejseplan.dk på internettet. Den tunesiske mand, der har givet navn til det uskønne lovforslag, vil således også selv med forsinkelser på DSB kunne nå til Århus og sige dav til Kurt Westergaard og være tilbage i Sandholmlejren inden for tidsgrænsen.

Kritikken af det her lovforslag har været massiv. Tiden her er for kort til at komme ind på alle elementer, og derfor vil jeg afslutningsvis komme ind på selve lovbehandlingen.

Vi finder, at regeringens hastværk, regeringens hysteriske reaktioner over at skulle vente 2 uger på at få lovforslaget gennemført og regeringens manglende lyst til at lytte til dem, der kender de praktiske problemer, er utrolig farlige. Det kunne være et citat fra det 89 mand store mindretal, der har forsøgt at få regeringen til at sætte tempoet ned og udskyde vedtagelsen af lovforslaget, indtil alle væsentlige aspekter er ordentligt belyst. Men det er faktisk et citat fra integrationsministeren selv fra den tid, hvor hun stadig var almindeligt folketingsmedlem og ikke ville finde sig i noget, der efter hendes opfattelse var ubegrundet hastværk. I dag står hun så selv i spidsen for et forløb, som vil gå over i danmarkshistorien, og det vel at mærke ikke for det gode.

Vi er blevet spist af med halve og kvarte svar uden argumentation eller analyse, og Folketinget er sågar blevet nægtet at se en undersøgelse, der omtales i lovforslagets bemærkninger. Det er i øvrigt en sag, som ikke slutter med behandlingen af lovforslaget her. Ministerens foragt for Folketinget, hendes mangelfulde evne eller lyst til at besvare spørgsmål har mildest talt været forbløffende. Jeg tror, jeg kan sige, at det forløb, vi har været igennem med tuneserloven, for alvor har givet dødsstødet til billedet af integrationsministeren som en politiker, der står vagt om kvalitet i lovgivningsarbejdet og regeringens betjening af Folketinget. Kvaliteten i mange af de svar, vi har fået, kan ligge på et meget lille sted, og særlig hvad angår de svære juridiske vurderinger vedrørende grundlov og konventioner, har man været meget karrig med uddybende forklaringer og argumentationer, ganske givet fordi man fra starten har vidst, at man var på tynd is.

Dagbladet Information kan i dag på baggrund af en aktindsigt også afsløre, at lovforslaget slet ikke var tiltænkt at skulle ramme andre end de tre terrormistænkte. Lovforslaget er blevet mødt af meget stærk kritik fra vicepolitichefen under hele forløbet i forhold til adskillige aspekter i lovforslaget. Men politiske studehandler og konkurrence om at vise mest handlekraft fra regeringspartiernes side resulterede i en kontraordre om, at alle på tålt ophold skulle omfattes af lovforslaget, og siden har vi haft miseren med det uforklarlige og uforsvarlige lovforslag, vi behandler i dag.

Jeg forventer meget at se ministeren her på talerstolen og høre hende fortælle os, om det, vi har kunnet læse i Information, er rigtigt, og hvordan man har forholdt sig til de mange kritiske spørgsmål, som vicepolitichefen har stillet under hele forløbet. Men i de svar, vi har fået, kan vi se, at i stedet for at svare ærligt har man dækket sig ind med snørklede svar, som kan gøre selv den bedste topjurist rundtosset. Så nej, det er ikke en god dag for det danske demokrati.

Det er heller ikke en god dag for den danske befolkning, der bliver udsat for et bluffnummer af rang og også fremover må leve med det alvorlige problem, vi stod og stadig står med, nemlig at vi fortsat vil have terrormistænkte, som går frit omkring uden at blive stillet for en dommer. Det burde være det, der optog regeringen, i stedet for et spil for galleriet og en hul fremvisning af handlekraft, og det havde været rart at se de borgerlige ordførere på talerstolen i dag og forklare, hvordan de kan leve med det lovforslag, der nu bliver vedtaget.

Vi kan ingenlunde støtte lovforslaget. Vi vil holde farlige personer væk fra det danske samfund og lade harmløse personer gå fri. Det lovforslag, 90 mandater i Folketinget vedtager i dag, gør det stik modsatte.

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Naser Khader, og derefter er det hr. Morten Østergaard.

Det undrer mig, at SF's ordfører ikke har nævnt muligheden for at bruge § 41 til at samle de 72 underskrifter og ikke har kommentarer til, at Socialdemokraterne ikke vil være med. Mener SF's ordfører stadig væk, at det vil gøre en forskel at benytte sig af grundlovens § 41?

Det er fru Astrid Krag.

Jeg synes, at det ligger klart både i de to betænkningsbidrag, som vi jo er 89 mandater bag her i Folketinget, og i det brev, der blev sendt til statsministeren fra gruppeformændene, at vi havde haft meget god brug af at kunne udskyde det her lovforslag. Vi havde haft meget god brug for at få flere eksperter på banen og også få belyst nogle af de mange juridiske henvisninger, som man i Justitsministeriet har lavet, da man skulle redegøre for grundloven, men hvor man egentlig ikke har argumenteret, hvor man ikke har redegjort, og hvor man heller ikke er gået til kilderne selv og har bedt om deres vurdering. Så jeg mener - og det sagde jeg også i min ordførertale - på alle måder, at det her lovforslag ville have haft godt af at blive udskudt.

Når det er sagt, må man jo sige, at der kræves, at der er to femtedele af Folketingets medlemmer, der vil underskrive, så selv om vi havde underskrevet fra SF's side, kan vi jo konstatere, at der ikke var nok, men jeg synes sådan set både med og uden underskriftsindsamling, at der både var gode argumenter og masser af muligheder for såvel integrationsministeren som statsministeren til at udskyde det her lovforslag, og det er jeg meget enig med hr. Naser Khader i at der er al mulig grund til.

Ja, der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Vi går til ordførerrækken, og det er hr. Morten Østergaard... undskyld, er der en kort bemærkning? Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg kan jo så forstå, at Socialistisk Folkeparti heller ikke vil støtte forslaget om at lave stramninger i meldepligten og gribe ind over for den pågældende tuneser. Men jeg hørte sådan en antydning af, at man måske alligevel vil gøre et eller andet fra Socialistisk Folkepartis side.

Man kan sige, at det, der så er relevant her, er at kigge fremad. For når nu Socialistisk Folkeparti ikke vil stemme ja til det her forslag, interesserer jeg mig selvfølgelig for, hvad man så vil stemme ja til. Og der sidder jo nu et udvalg under regeringen, der den 1. februar kommer med et færdigt arbejde, hvor der bl.a. bliver taget stilling til, om man kan udvise - hvad vi jo i Dansk Folkeparti synes er det eneste rigtige i forhold til den tuneser, som har været meget omtalt - terrormistænkte til andre lande, eksempelvis Tunesien.

Vil Socialistisk Folkepartis så være med til at man udviser tuneseren, hvis der laves diplomatiske forsikringsaftaler med Tunesien? Det er klart et spørgsmål, som man kan svare ja eller nej til.

Fru Astrid Krag.

Nu kunne man jo have ønsket sig, at hr. Peter Skaarup selv var gået op som ordfører og var kommet med sin forklaring på, hvad det her lovforslag skal nytte i forhold til det problem, som jeg er meget enig med hr. Peter Skaarup i at vi står med, nemlig at terrormistænkte den dag i dag kan gå frit omkring i det danske samfund uden at blive stillet for en dommer. Det er jo det, der er et kæmpeproblem, og det er det, vi fra dag et har sagt fra SF's side: Det kan vi ikke leve med, det er uacceptabelt, det er det, der skal gøres noget ved.

At vi så har fået det her makværk af et lovforslag, der ikke løser det problem, men til gengæld skaber en masse andre, kan jeg ikke tage ansvaret for - det må hr. Peter Skaarup tage ansvaret for. Nu har han ikke været oppe at forsvare det og forklare det i en ordførertale, og jeg ved ikke, om det er for sent, men det kunne man jo have et naivt håb om at han ville gøre, så alle de danskere, der har fulgt med i den her debat, også kan få en forklaring fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil meget gerne høre, hvad den arbejdsgruppe, der sidder og arbejder, kommer med, og det har faktisk været et bærende argument for hele logikken i at udskyde tredjebehandlingen: Vi har en hel masse kloge mennesker, der sidder og arbejder med lige præcis den problemstilling, som det her drejer sig om, nemlig at terrormistænkte i dag ikke kan stilles for en dommer. Det vil jeg meget gerne være med til at kigge på, og jeg vil egentlig stille et spørgsmål tilbage: Hvorfor vil Dansk Folkeparti ikke være med til at vente og se, hvad den arbejdsgruppe kommer med, så vi kan vedtage en lovgivning, der faktisk har en effekt på de problemer, vi står med, i stedet for det her skuespil, vi har været vidne til i det sidste par uger?

Ja tak. Jeg kan oplyse, at hr. Peter Skaarup er anmeldt er som ordfører. Når hr. Morten Østergaard kommer til først, er det, fordi det var et tidligere tilsagn, og ellers tager vi ordførerne efter partistørrelse efterfølgende. Men der, hvor man, om jeg så må sige, har markeret meget tidligt, får man også ordet. Og ellers hopper vi for at være fair tilbage i ordførerrækken efter partistørrelse.

Hr. Peter Skaarup.

Som formanden siger, skal jeg sandelig nok fortælle, hvad det er, vi har ment med det her forslag. Vi synes, det er et rigtig godt forslag, som vi stemmer ja til modsat Socialistisk Folkeparti, der igen ikke vil tage noget medansvar, heller ikke for den situation, som man har bragt Kurt Westergaard i.

Men derfor synes jeg, det er interessant nok at interessere sig for, hvad det så er Socialistisk Folkeparti vil. Socialistisk Folkeparti siger eller antyder i ordførertalen her i dag, at de faktisk gerne vil gøre et eller andet. Det er lidt svært at finde ud af hvad, men jeg stillede et konkret spørgsmål til fru Astrid Krag, som hun vel også konkret må kunne svare ja eller nej til. Og jeg vil gerne gentage spørgsmålet, for jeg fik ikke svar. Spørgsmålet gik på:

Hvis nu den arbejdsgruppe, der sidder, finder ud af, at det faktisk godt kan lade sig gøre at udvise tuneseren og lave en diplomatisk forsikringsaftale med Tunesien, der sikrer, at han ikke bliver udsat for tortur, vil Socialistisk Folkeparti så stemme for det? Det er et meget enkelt spørgsmål.

Fru Astrid Krag.

Det er da godt at høre, at hr. Peter Skaarup kommer op og holder en ordførertale, for så kan man jo måske få svar på nogle af de spørgsmål, man har til Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare lige til det her med at blive ved med at tale om, at det her er noget, vi gør for Kurt Westergaards skyld - det har Dansk Folkeparti jo sagt mange gange fra den her talerstol under denne lovbehandling - sige, at man jo bare må konstatere, at Kurt Westergaard selv såmænd har været ude at sige, at han føler sig meget sikker, at han ikke føler sig mere sikker på grund af det her lovforslag, og at han sådan set er godt tilfreds med den beskyttelse, politiet giver ham.

Så det her med, at Dansk Folkeparti insisterer på at tage Kurt Westergaard som gidsel i det her lovforslag, synes jeg faktisk er lidt usmageligt. Men det må så stå for Dansk Folkepartis egen regning.

Jeg skal ikke stå her og behandle lovforslag, der kommer til foråret, jeg skal ikke stå her og forudse, hvad der bliver resultatet af arbejdsgruppens arbejde. Diplomatiske forsikringer er ikke uproblematiske, de er meget problematiske, og det må vi tage en diskussion om, hvis det er det, der bliver lagt frem.

Men jeg kan jo næsten høre på det hele, at vi må have hr. Peter Skaarup i samråd om, hvad det er, arbejdsgruppen sidder og arbejder med. Han lader til at være bedre informeret end resten af Folketinget, så det må vi jo arbejde videre med efter nytår, så vi ikke behøver at vente helt til februar med at høre, hvad arbejdsgruppen kommer ud med.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Der kom ikke et eneste svar på hr. Peter Skaarups spørgsmål, nå!

Men jeg vil spørge fru Astrid Krag om noget andet. Hvordan har Socialistisk Folkeparti det med, at Socialdemokratiet - det parti, som man hælder sit hoved til i den her sag - er kommet med vidt forskellige meldinger, altså til den ene side og til den anden side.

Først siger fru Karen Hækkerup, at det slet ikke er meningen, at sådan at mand skal gå frit rundt i Århus. Derfor støtter vi også lovforslaget om, at der kommer tjek på, at de mennesker virkelig opholder sig i Sandholmlejren; det siger fru Karen Hækkerup.

Så siger hr. Henrik Dam Kristensen, at det godt kan være, at man vil være med til at samle nogle underskrifter. Det vil man så ikke alligevel. Så siger hr. Henrik Dam Kristensen, at det her er et grundlovsbrud. Han hidser sig gevaldigt op i TV-avisen. Et par dage efter kan man så læse følgende overskrift på Ritzau: Henrik Dam stoler på Brian Mikkelsen, der er ikke grundlovsbrud.

Altså, er der ikke fuldstændig og total forvirring ved det ordførerbord, derovre, hvor hr. Henrik Dam Kristensen sidder, der, hvor fru Karen Hækkerup sidder? Hvordan har socialisterne det egentlig med, at det parti, som man læner sig op ad i den her sag, som sædvanlig, når det gælder udlændingepolitik, farer rundt og slår kolbøtter? Socialdemokratiet er jo en kolbøttefabrik i den her sag. Er sådan en ageren ikke besynderlig? Og det er altså det parti, som Socialistisk Folkeparti hælder sig op ad, pinligt!

Fru Astrid Krag.

Nu har vi faktisk været så heldige, at fru Karen Hækkerup selv fik lejlighed til at gå op og fortælle her fra talerstolen, hvad hun mente. Så jeg vil bare sige, at der oplever jeg sådan set, at vi har stået skulder ved skulder med Socialdemokraterne og i øvrigt resten af oppositionen med vores krav om, at terrormistænkte selvfølgelig ikke skal kunne gå frit rundt i det danske samfund. Selvfølgelig skal vi kunne stille dem for en dommer, så de kan få en dom, hvis de er skyldige, og komme i fængsel. Jeg vil sige, at jeg simpelt hen synes, at det er et spil for galleriet, når fru Pia Kjærsgaard prøver at gøre, som om der har været en slinger i valsen der.

Så er der spørgsmålet om at udskyde lovbehandlingen eller ej. Der er sådan set også i oppositionen - de 89 mandater, der står bag et fælles betænkningsbidrag – bred enighed om at afvise det her lovforslag. Der er enighed om, at lovgivningsprocessen har været dybt kritisabel. Vi har ikke fået svar på helt grundlæggende spørgsmål. Vi har fået mangelfulde svar, og vi ville meget gerne have haft længere tid til at behandle det her lovforslag. Det er Socialdemokraterne også enige i. Der er det jo så et spørgsmål om, hvilke redskaber man skal bruge. Vi har appelleret til statsministeren. Vi har appelleret til flertallet i udvalget. Vi har appelleret til integrationsministerens samvittighed og de principper, hun tidligere stod bag. Der er ikke noget af det, der er lykkedes, det må vi jo bare konstatere her i dag.

Fru Pia Kjærsgaard.

Der er stadig væk stor forvirring og stor uenighed, og jeg synes egentlig, at jo flere svar, der kommer fra den der side af Folketingssalen, jo større forvirring bliver der. For der har jo ikke været enighed på noget tidspunkt imellem Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet. Socialdemokratiet og i øvrigt også Det Radikale Venstre stod jo bag loven om administrativ udvisning. Jeg vil godt understrege, at det selvfølgelig er Dansk Folkepartis holdning, at den tuneser ikke burde opholde sig her i landet. Den tuneser bør udvises, ingen tvivl om det.

Men jeg opfatter det desværre lidt, som om der skal ske et eller andet, før man kan skride til handling. Jamen det er jo grotesk. Altså, hvor er ånden efter attentatet på World Trade Center i New York? Hvor er ånden henne? Altså det med, at vi bare ville gå hele vejen og støtte hele vejen, hvor er ånden henne, specielt fra Socialdemokratiets side? Jeg synes, at det her er så ynkeligt og så pinligt for Socialdemokratiet. At Socialistisk Folkeparti har det synspunkt, Enhedslisten og nu også Det Radikale Venstre er nok forventeligt, men ikke at Socialdemokratiet har synspunktet.

Jeg synes også, det må være mærkværdigt for det parti, som meget gerne vil i regering med Socialdemokratiet. Det er i hvert fald det, man appellerer til.

Fru Astrid Krag. Så er der en, der har bedt om en kort bemærkning yderligere, det er hr. Martin Henriksen. Så håber vi, at vi kan holde det der og gå tilbage til ordførerrækken.

Fru Astrid Krag.

Det var der jo ikke meget spørgsmål over, og det er lidt skægt og må også være lidt underholdende at sidde hjemme i stuerne og se, hvordan Dansk Folkeparti har det her behov for at skyde vildt omkring sig i det her spørgsmål. Er det det, man kalder en afledningsmanøvre? Det skulle jeg måske mene. Sandheden er jo i hvert fald, at i forhold til at det her lovforslag udsprang af en artikel, der påpegede, at en tuneser kunne være i nærheden af Kurt Westergaard, hjælper det resultat, man opnår med det her lovforslag, ikke en dyt, når man fra Dansk Folkepartis side i dag trykker på grønt, når vi stemmer.

Man har ikke opnået noget som helst i forhold til det, man meldte ud man ville. Derfor kan jeg da godt forstå, at man har brug for at sprede sådan lidt forvirring og komme med nogle afledningsmanøvrer. Det ændrer ikke ved, at det her er et bluffnummer af rang. Jeg tror, at det, vi var vidne til fru Pia Kjærsgaard lavede heroppe, er det, man på universitetet lærer hedder en italesættelse; at de, der skulle være handlingslammede og ikke skulle være villige til at tage hånd om problemerne, skulle være os. Det kan jeg overhovedet ikke genkende.

Jeg kan se, at der er flere fra Dansk Folkeparti, der skal op og deltage i afledningsmanøvrerne. Det kan vi jo glæde os til.

Hr. Martin Henriksen.

Jamen det er ikke nogen afledningsmanøvre. Jeg vil ikke tage den fornøjelse fra Socialistisk Folkeparti og andre, som har gjort, ikke en god indsats, synes jeg, men som i hvert fald har forsøgt at gøre en indsats. Jeg vil bare stille nogle klare spørgsmål, som vi forhåbentlig vil få nogle klare svar på. Uanset hvordan man vender og drejer det her, er det trods alt en opstramning i forhold til, hvad der gælder i dag. Det er man så modstander af. Så sagde fru Astrid Krag, at selvfølgelig skal terrormistænkte ikke gå frit omkring i det danske samfund. I forlængelse af den udtalelse vil jeg gerne spørge fru Astrid Krag, om hun vil gå med til en fodlænkeordning, og om hun vil gå med til husarrest?

Fru Astrid Krag.

Det afgørende spørgsmål, når vi diskuterer de her mennesker på tålt ophold, er jo, at de mennesker er på tålt ophold af vidt forskellige grunde. Det, som er dybt problematisk, er, at vi har folk, som er terrormistænkte, og som ikke kan stilles for en dommer og få en dom. Det synes jeg er det, der er problemet. Har man planlagt terror, har man planlagt et mord på Kurt Westergaard, skal man da ikke gå frit rundt i det danske samfund. Så skal man da sidde bag lås og slå. Det bør være det, vi koncentrerer os om.

Jeg kan også bare holde fast i, at politiet senest i dag i Information siger, at der ikke er noget behov for det her lovforslag. De kan sådan set godt holde kontrol med de mennesker, der er på tålt ophold i Danmark, med den gældende lovgivning.

Det, som der er behov for, er, at man tager hånd om de tre terrormistænkte, og det gør man ikke med det her lovforslag. Så kan Dansk Folkeparti råbe og skrige og slå på tromme alt det, de vil. Det her lovforslag er bluff i forhold til det problem, vi stadig står med bagefter, og derfor vil vi jo også få en masse diskussioner, når regeringens arbejdsgruppe kommer med forslag til, hvad man kan stille op over for farlige udlændinge, administrativt udviste, der ikke kan udvises til februar. Den diskussion deltager jeg gerne i på det tidspunkt. Jeg undrer mig bare såre over, hvad det her lovforslag skal gøre godt for.

Allersidste korte bemærkning. Ja, det er inden for regelsættet i forretningsordenen, må man jo sige, så vi overholder forretningsordenen. Men der er alligevel en begrænsning på, hvor mange gange vi siger det samme, så det er forhåbentlig noget nyt. Hr. Martin Henriksen.

Det må formanden så vurdere. Nu har fru Astrid Krag jo bedt om at få klare spørgsmål, og så kommer jeg med nogle klare spørgsmål. Så kan vi måske bede om at få nogle klare svar, og det ville jo være nyt, hvis vi fik nogle klare svar. Så her kan fru Astrid Krag jo bibringe debatten nyt. Så vil Socialistisk Folkeparti, når nu man har de her holdninger, som man i hvert fald har i dag, gå med til fodlænkeordning og husarrest?

Fru Astrid Krag.

Jeg vil have folk stillet for en dommer, og hvis man bliver dømt for at have planlagt mord, synes jeg sådan set, at man skal have en fængselsstraf. Så jeg vil sige, at jeg ikke vil være med til at give straf til folk, der ikke er blevet dømt for noget, og jeg vil heller ikke være med til, at vi skal give den samme straf til den kinesiske abortlæge med de to små børn, hvis mand har fået asyl i Danmark, fordi de tilhører et forfulgt mindretal, men som ikke kan få sin asylsag behandlet. Hun skal selvfølgelig ikke have den samme straf som den mordmistænkte tuneser. Det synes jeg burde være fuldstændig sund fornuft og ganske logisk. Det er ganske logisk, og derfor er det et problem, at man behandler dem på samme måde i det lovforslag, som regeringen har fremsat. Det strider ikke bare mod grundloven og konventioner. Det strider simpelt hen også bare mod ganske sund fornuft, og det tror jeg også godt at danskerne kan se.

Tak. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører, og derefter er det hr. Peter Skaarup - jamen det er jo, som det er udmeldt.

Man skal have en meget speciel forståelse af folkestyret, magtens tredeling og god regeringsførelse for at stemme for det her forslag.

Det er for det første uretfærdigt, for det andet er det decideret ufærdigt, og for tredje er det ufornuftigt, fordi det ikke vil have den effekt, man påstår at det vil få. Vi har jo haft sagen tilbage i udvalget og har stillet spørgsmål her mellem anden og tredje behandling efter omfangsrige debatter både ved første og anden behandling, og jeg må sige, at det ikke har bibragt os meget opklaring.

Lad mig bare give et enkelt eksempel på, hvor grelt det står til, når man har en minister, der har så ringe agtelse for Folketinget og det parlamentariske arbejde. Spørgsmål nr. 93, som vi har stillet, henviser til en udtalelse fra ministeren i det samråd, der har været holdt, hvor ministeren mente, og jeg citerer:

… at personer på tålt ophold, som har Flygtningenævnets ord for, at de risikerer forfølgelse ved at vende hjem til deres hjemland, ved at nægte udrejse pr. definition er til fare for den offentlige orden.

Det var noget, ministeren sagde i samrådet. Og svaret er:

Lovforslaget varetager hensynet til den nationale sikkerhed og den offentlige orden.

Der er altså absolut ingen sammenhæng mellem det, der er spurgt om, og det, der svares. Det er en magtarrogance, som sjældent er set mage til. Jeg har ikke oplevet det hos andre ministre, hverken nuværende eller tidligere, og det er helt alarmerende, at man har en så ringe agtelse for Folketinget.

Så har vi Informations artikel i dag, som på meget fornem vis redegør for, hvor grelt det står til med forberedelsen af det her lovforslag. Og vi forstår nu, hvorfor vi ikke har måttet se den undersøgelse, som ligger til grund for de foranstaltninger, der foreslås. Man har henvist til, at det er et internt arbejdspapir. Det er det så ikke, for undersøgelsen er tilsyneladende tilgået det udvalg, der arbejder med det, men ministeren har flere gange sagt, at den undersøgelse, selv om den er nævnt i bemærkningerne, ikke kan lægges frem for Folketinget til brug for lovgivningsarbejdet. Hvorfor ikke? Jo, fordi det her lovforslag var designet alene i forbindelse med de terrormistænkte, administrativt udviste personer på tålt ophold. Det var ikke tanken, da den undersøgelse blev lavet, at det skulle ramme alle de andre med deres forskellige baggrunde, hvorom man kan sige, at de vel kun har det ene tilfælles, at de intet har at gøre med sagen om Kurt Westergaard og truslerne mod hans liv. De har intet med det at gøre, der var anledningen til det her lovforslag.

Der er ingen saglig argumentation for, hvorfor vilkårene for de mennesker på tålt ophold, som indtil den her sag kom op, blev vurderet til ikke at være til fare for statens sikkerhed eller for den offentlige orden, og om hvem der ikke har kunnet fremdrages et eneste eksempel på, at de havde forstyrret den offentlige orden eller var til fare for statens sikkerhed, skal skærpes. Det er faktisk kun under den siddende regering, at den berømte irakiske hærchef er fordampet. I øvrigt har politiet fuldstændig styr på personer, der er på tålt ophold.

Det kan man jo også forvisse sig om, og det har jo været fuldstændig klart i forbindelse med lovgivningsprocessen, fordi det fremgår af Information i dag, at vicerigspolitichef Hans-Viggo Jensen klart gav udtryk for, at den nuværende meldepligt overholdes med enkelte undtagelser i sin helhed i dag og til politiets tilfredshed i forhold til at vide, hvor de mennesker er med henblik på udsendelse. Det vil altså sige, at der ikke er nogen problemer, som skal løses med det her lovforslag, når man ser bort fra problemet med de terrormistænkte.

Så fremgår det også af artiklen, at man har valgt bevidst fra regeringens side at fremsætte et lovforslag, hvor det er uklart, hvordan man skal kontrollere, om de regler, man laver, bliver overholdt. Jamen der står direkte citeret fra det lovforberedende arbejde og fra akterne – der har været aktindsigt - at det er mest hensigtsmæssigt, at man ikke præciserer og udtaler sig for direkte i lovforslaget om, hvordan kontrolordningen skal være, fordi det vil man gemme til senere, så man kan sætte sig ned og finde ud af, hvordan man skal arbejde med det her i praksis.

Jamen hvordan kan man lovgive på den måde? Man har ingen anelse om, hvorvidt den ordning, man nu vil indføre, overhovedet kan kontrolleres, fordi embedsværket ikke har været i stand til i det tidsrum, der er givet til det, at tilvejebringe en ordning på det. Det forklarer jo, hvorfor de snesevis af spørgsmål, vi har stillet om kontrolordningen, ikke har kunnet besvares. Det eneste, vi ved, er, at der kommer en ordning, og at den skal være en styrkelse, men det kan ikke specificeres, hvori styrkelsen består, og hvad ordningen omfatter.

Endelig, og det er måske det mest alvorlige, er det uklart, hvad der menes med opholdspligten i Center Sandholm. Igen er det vicerigspolitichefen, der gør opmærksom på, at det bliver fuldstændig kropumuligt at få nogen dømt for ikke at overholde en opholdspligt, der er så uklar og uspecificeret i lovgivningen.

Jeg synes, at man må spørge sig selv med de spørgsmål, der nu er givet svar på her mellem anden og tredje behandling: Er der i dag en klar opfattelse af, hvad den opholdspligt, som et snævert flertal i Folketinget vil indføre for alle på tålt ophold, betyder? Og der vil jeg henvise til, at jeg stillede spørgsmål nr. 191 om, hvorvidt en person, der indfinder sig i Center Sandholm dagligt kl. 8.00, overnatter 1 time til kl. 9.00 og herefter melder sig til politiet, vil have levet op til lovens krav om daglig meldepligt og opholdspligt. Der svarede ministeren, og det er så et citat:

Såfremt en person på tålt ophold i en konkret situation først har indfundet sig i Center Sandholm kl. 8.00 om morgenen og overnattet i centeret 1 time til kl. 9.00, vil dette ikke nødvendigvis være i strid med et meddelt påbud om at tage ophold i centeret. Altså, 1 times ophold og en melding til politiet er ikke et brud på loven.

Så tror jeg, at det må være Dansk Folkepartis medlemmer af udvalget, der blev noget betaget af det svar, for det synes de måske ikke helt stod mål med det, de havde forstået. Så der kommer i hvert fald et nyt spørgsmål om, om 1 times ophold virkelig er nok til at leve op til lovens krav. Og til det svarer den samme minister, som lige har sagt, at det er det, på spørgsmål 198, og jeg citerer igen:

Nej, en person, der er pålagt at tage ophold på Center Sandholm, kan ikke nøjes med at tage ophold i 1 time og leve op til lovens krav.

Hvordan kan man om onsdagen svare, at 1 time er nok, og så om torsdagen sige, at 1 time ikke er nok? Det er det grundlag, som den her lov skal administreres på. Det er det grundlag, som man forlanger at politiet skal forsøge at få nogen dømt på, hvis de ikke overholder meldepligt, og man kan ikke engang med 24 timers mellemrum blive enig med sig selv om, om 1 times ophold er nok eller ikke er nok.

Det er jo en bizar udstilling af det lovsjusk, som danner grundlag for hele det her, og som gør, at det bliver umuligt at administrere. Der er ingen, der aner, hvad det her i praksis betyder. Det eneste, vi ved, er, at det intet har at gøre med den sag, som det drejede sig om, nemlig truslerne mod tegneren Kurt Westergaard. Ham passer PET på, og det skal vi være glade for. Vi er glade for, at politiet tager sig af det. Det er i sagens natur nemmere for dem at holde øje med ofret, for der kunne jo være andre potentielle gerningsmænd rundtomkring. Der er selvfølgelig en trusselsvurdering, og man holder øje med ofret i stedet for at mandsopdække samtlige potentielle gerningsmænd.

Derfor må jeg sige, at når den nuværende integrationsminister på et tidspunkt vil tilføje et par kapitler i sine erindringer om sin ministertid, forventer jeg, at det her forløb får sit helt eget kapitel, hvor det beskrives, hvordan hun har arbejdet med hånden vredet om på ryggen - ikke for at tilfredsstille et eneste sagligt formål, for formålet med det med de administrativt udviste sker der ikke noget med, før udvalget først i det nye år kommer med deres betragtninger, og for alle dem, der er på tålt ophold i øvrigt, var der ikke noget problem at løse.

Her skal integrationsministeren ikke bare lave et nyt forslag, men også føre et lovforslag igennem, der er så uklart og så upræcist og så umuligt at forstå, selv når man har stillet 198 spørgsmål, at det i praksis bliver umuligt at administrere det og i hvert fald umuligt at få nogen domstol med på at straffe nogen, der ikke overholder en så uklar ordning.

Havde det nu ikke været den nuværende integrationsminister, der var minister, kunne man måske have håbet på, at det ene mandat, der skulle til, for at det her lovforslag faldt og der kunne komme en ordentlig og saglig proces for at sikre, at vi havde en ordentlig bekæmpelse af terror i Danmark, kunne have været integrationsministerens. Det tror jeg faktisk det ville have været. Det tror jeg personligt det ville have været, fordi integrationsministeren tidligere stod vagt om retssikkerheden og om kvalitet i lovbehandlingen.

Derfor bringer vi altså en efterlysning. Der er måske et af de 90 medlemmer, som nu sidder og grifler de sidste julehilsner ned og overvejer, om det skal være and eller gås juleaften, der måske alligevel vil tænke over, om det her er det grundlag, som man vil behandle en kinesisk abortlæge på, som er flygtet for at slippe for at være et instrument for den menneskerettighedskrænkende kinesiske familiepolitik med meget sene aborter; om man vil fortsætte praksis hos det næste regime, der begår overgreb mod hende, som har gået så gruelig meget igennem, og som i dag lever i rimelig fred og fordragelighed med sin familie. Det er ikke, fordi hun er en trussel mod nationens sikkerhed, for det er hun helt åbenlyst ikke, men fordi det herskende flertal i Danmark er en trussel mod retssikkerheden og mod anstændigheden i Danmark. Jeg håber, at der findes en sådan politiker blandt de 90 medlemmer, som i dag har modet til at sige: Nej, det her vil vi ikke være med til, det er lovsjusk, det er uretfærdigt, det rammer de forkerte og løser ingen problemer.

Det Radikale Venstre skal nok stemme imod.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peter Skaarup.

Jeg vil på Dansk Folkepartis vegne sige, at vi selvfølgelig støtter det her lovforslag helhjertet. Vi synes, at det er det bedst opnåelige i den nuværende situation. Men det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at hvis vi kunne bestemme hundrede procent, var den pågældende tuneser, som det her forslag reelt handler om, blevet udvist af Danmark. Og jeg tror faktisk, at der er mange borgere, der, når de følger en debat som den her og i det hele taget har fulgt den sag, undrer sig over, hvordan det kan være, at man ikke kan udvise en mand, der planlægger at myrde en fredelig dansk tegner, der egentlig bare bruger sin ytringsfrihed. Kurt Westergaard bruger jo humor, som vi heldigvis har meget af i Danmark, og som vi bruger flittigt. Det skulle vel nok være muligt at have lov til det, uden at man bliver truet, og uden at der er nogen, der planlægger at myrde en.

Så er der selvfølgelig nogen, der vil sige: Ja, men hvis man måtte vælge at udvise den pågældende tuneser til Tunesien, ville han lide overlast, så kunne han blive tortureret osv. osv. Jeg skal da gerne erkende, at Tunesien sikkert ikke er et af de lande, som lever hundrede procent op til det, vi står for her i Danmark. Men vi har trods alt i Dansk Folkeparti bemærket os, at de muslimske lande i forbindelse med Muhammedsagen, som det her jo handler om - tegneren Kurt Westergaard tegnede tegninger i forbindelse med Muhammedsagen, og det var det, der var medvirkende årsag til, at vi fik den kæmpemæssige krise - protesterede vildt og inderligt, herunder Tunesien.

Det var faktisk sådan, at den tunesiske indenrigsminister dengang opfordrede alle arabere og muslimske lande til at stå sammen mod tegningerne. Desuden beslaglagde de tunesiske myndigheder udgaver af den franske avis France-Soir, som indeholdt optryk af Muhammedtegningerne, og under Muhammedkrisen indkaldte den tunesiske regering den danske ambassadør i landet og forlangte en undskyldning, ikke fra Jyllands-Posten eller fra statsminister Anders Fogh Rasmussen, nej, fra dronning Margrethe. Så man er i Tunesien meget vant til at bakke op bag de protester, der har været mod Jyllands-Posten og tegningerne og Kurt Westergaard og Danmark. Så den der tro på, at den tunesiske statsborger ville lide vældig overlast, hvis han kom til Tunesien, deler jeg ikke nødvendigvis.

Det er også derfor, at vi i Dansk Folkeparti fortsat vil sige, at den tunesiske statsborger bør udvises. Vi skal ikke finde os i, at man i Danmark huser personer, der planlægger at myrde fredelige tegnere. Det skal vi ikke finde os i, og det må være den rigtige løsning på den her sag, når det kommer til stykket, altså i folketingsarbejdet.

Det er derfor, at vi i Dansk Folkeparti siger, at indtil man så kan gøre det, der er det rigtige, altså sørge for, at vedkommende bliver udvist, kan man i hvert fald gøre, hvad man kan for at yde Kurt Westergaard den tryghed, som han har krav på. Da det viste sig, at dagbladet B.T. kunne fortælle, at tuneseren faktisk mod al fornuft boede tæt på Kurt Westergaards hjem - faktisk boede der, hvor han hele tiden havde boet - var det, at vi råbte vagt i gevær og sagde til regeringen, at det var den simpelt hen nødt til at gøre noget ved.

Det er der så nogle - Socialdemokraterne - der her under debatten harcelerer vældigt over, for det er da forfærdeligt, at Dansk Folkeparti rejser sådan et krav. Men vi siger, at enhver ansvarlig politiker da i den situation ville tage sådan en sag op og sørge for, at Kurt Westergaard kunne være tryg, og sørge for, at der skete nogle stramninger på det her område. Og det er jo så bl.a. det, vi diskuterer i dag.

Der ligger et lovforslag, som sørger for, at der nu er meldepligt dagligt i Center Sandholm, man skal tage ophold i Center Sandholm, man skal overnatte i Center Sandholm. Og så ved vi også godt, at i den periode, hvor tuneseren eventuelt vil besøge sin familie, hvilket han skal have dispensation til, vil der blive holdt godt øje med ham, og Kurt Westergaard vil i øvrigt være beskyttet.

Så vi har gjort det, vi lovede. Vi har det sådan i Dansk Folkeparti, at siger vi noget, gør vi det også; så sørger vi for, at det bliver gennemført, og det er det, der er sagen. Derfor er det selvfølgelig overraskende for os, når andre i en så vigtig sag som den her ikke vil støtte os. Men det bliver altså, som debatten tyder på, kun regeringen og Dansk Folkeparti, der støtter det her lovforslag, og det undrer jeg mig over.

Jeg undrer mig da også over det, når jeg læser de forskellige artikler, der har været i sagen. Hvis vi kigger tilbage på, hvad der f.eks. blev sagt, efter at det kom frem, at der var tale om, at tuneseren boede tæt på Kurt Westergaard, ja, så kan vi se, at Socialdemokraterne sagde, at det var meget vigtigt, at der blev gjort noget nu. Til Berlingske Tidende den 9. november sagde Karen Hækkerup, der er retsordfører for Socialdemokraterne, og jeg citerer:

Det er ikke meningen, at sådan en mand skal gå frit rundt i Århus. Derfor støtter vi også et lovforslag om, at der kommer tjek på, om de mennesker virkelig opholder sig i Sandholmlejren.

Det sagde Karen Hækkerup.

Nu har Socialdemokraterne så slået en kæmpe kolbøtte. Nu vil man ikke støtte det forslag, som man ellers lovede at støtte. Under den høring, vi havde, og lige efter, hvor professor Henning Koch sagde, at det her forslag var grundlovsstridigt, og at de to ministre og embedsmændene ville kunne komme i fængsel, var Socialdemokraterne helt oppe at køre. Jeg kan huske, at hr. Henrik Dam Kristensen var i TV-avisen og sagde, at det var helt forfærdeligt, og at han var rystet, at noget måtte der ske, og at nu måtte der samles underskrifter ind, for at forslaget kunne blive udsat, fordi det her var helt uoverskueligt.

Nu har vi så set et slagsmål i Folketingssalen i dag, hvor en række partier er på nakken af Socialdemokraterne, fordi Socialdemokraterne ikke vil være med til at udsætte forslaget, og fordi de ikke vil stå ved det, de sagde på det tidspunkt. Så der har virkelig været gang i kolbøtterne hos Socialdemokraterne.

Der har sådan set også været gang i kolbøtterne hos De Radikale, for De Radikale støttede, i øvrigt sammen med Socialdemokraterne, i sin tid, efter terrorangrebet i USA, en lovgivning, der medførte administrative udvisninger af terrormistænkte, altså udvisninger uden dom. Man stemte for administrative udvisninger af terrormistænkte sammen med regeringen og Dansk Folkeparti. I dag løber begge partier langt væk fra det; det er der sandelig ikke behov for. Det er helt forfærdeligt, det er jo nærmest i strid med grundloven, eller hvad man nu kan finde på at sige.

Det er altså fuldstændig umuligt at finde ud af, hvad de partier vil. Og det er vel situationen, når man er i opposition, nemlig at så står man ikke rigtig til ansvar for det, der rent faktisk er sagen, for det, der bør gøres. Der kan vi så være glade for, at regeringen er kommet med det her forslag, og vi er i Dansk Folkeparti tilfredse med, at det får den udgang, som det gør nu.

Så er der nogen, der siger: Jamen der sidder et udvalg og arbejder, og som den 1. februar 2009 kommer med et meget vigtigt grundlag, og så kan vi virkelig tage stilling.

Det gør Socialdemokraterne, det gør Socialistisk Folkeparti, det gør Enhedslisten og De Radikale. De er meget uenige her i dag, men noget, som de måske kan blive enige om, er, at der kommer det her udvalgsarbejde, og så har vi et grundlag.

Så synes jeg jo, det er interessant, at man, når man så spørger de partier her i Folketingssalen, om de vil støtte et forslag, der indebærer, at man kan udvise tuneseren - det er jo det, udvalget bl.a. arbejder med - hvis man får lavet diplomatiske forsikringer, som England og Frankrig også har lavet, fordi de jo har haft terrorproblemerne meget tættere ind på kroppen, end vi har, så ikke kan få et svar.

Jeg har spurgt hr. Henrik Dam Kristensen som ordfører, det kom der ikke noget svar ud af. Jeg har spurgt fru Astrid Krag fra Socialistisk Folkeparti, hun kunne heller ikke svare, for det er der vanskeligheder eller problemer ved. Der kommer ikke noget klart svar, nemlig et ja eller et nej. Og det er jo i virkeligheden sagens kerne, for selv om man så havde måttet vente med initiativer på det her område, til efter at udvalgsarbejdet var færdigt den 1. februar, og der måske kunne laves et lovgrundlag, ja, så ville der for det første ske det, at der sikkert ville være nogle af de partier, der ville sige: Det er grundlovsbrud, det er helt forfærdeligt. Og Henning Koch ville komme til en høring og for 117. gang sige, at der er tale om grundlovsbrud. Og Socialdemokraterne ville sige, at vi ikke måtte haste det her igennem.

Så vi kunne måske forestille os, at man med nød og næppe, inden Folketinget gik på sommerferie i juni måned, ville være med til at behandle forslaget i Folketinget. Men man vil ikke være med til at stemme for det, det tror jeg ikke man vil. Jeg interesserer mig meget for, om man vil, men jeg har ikke hørt noget som helst, der tyder på, at man vil tage et medansvar i den her sag. Jeg hører et vildt splittet Socialdemokrati, og så hører jeg en vildt splittet opposition, der ikke aner, hvad den skal gøre.

Men vi har jo så heldigvis regeringen og Dansk Folkeparti, der gennemfører det her forslag.

Tak. Jeg har noteret ønske om korte bemærkninger fra hr. Henrik Dam Kristensen, fru Astrid Krag, hr. Morten Østergaard, fru Johanne Schmidt-Nielsen, hr. Naser Khader, hr. Simon Emil Ammitzbøll og fru Line Barfod.

Jeg tror, vi skal bede ordføreren om at forlade talerstolen og give plads til hr. Henrik Dam Kristensen.

Nu er det sådan, at Folketinget, når vi er færdige med at behandle det her lovforslag og det næste forslag, går på juleferie. Og jeg tror, at vi stort set alle sammen glæder os til det, men det er meget, meget tydeligt, at der er nogle, der trænger mere til juleferie end andre. Hr. Peter Skaarup viste jo med al tydelighed, at han er ved at være så træt af at tale om det her. Han er ved at være så træt af at stå her med et lovforslag, som overhovedet ikke opfylder det, som hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti og regeringen har givet udtryk for. Derfor var det jo en fantastisk flot gang rygsvømning, som handlede om ambassadører, og jeg ved ikke hvad - alt muligt, som ikke havde noget med det her at gøre.

Det kan jeg godt forstå at hr. Peter Skaarup efterhånden er blevet træt af, nemlig at tale om det konkrete indhold i L 69. Det forsøger hr. Peter Skaarup på alle mulige måder at undgå. Og jeg må sige til hr. Peter Skaarup: Der er ingen forskel på den måde, den tuneser, som hr. Peter Skaarup koncentrerede en del af sin tale om, bliver behandlet på under den lovgivning, vi har i dag, som under den nye lovgivning, bortset fra en mulighed for længere fængselsstraf.

Der er mange ting, vi ikke har fået svar på af Dansk Folkeparti, så jeg bliver nødt til at spørge hr. Peter Skaarup bl.a. til meldepligten, for hr. Peter Skaarup har jo været ude i tv at sige, at det skal ske mellem kl. 12.00 og kl. 14.00. Og det synes jeg også vi bare lige skal vide, for det har noget at gøre med, hvor meget styr man egentlig vil få på tingene.

Hr. Peter Skaarup.

Så kom der så et spørgsmål fra hr. Henrik Dam Kristensen, der handlede om, hvad det her forslag betyder. Jeg tror, at det spørgsmål blev stillet sådan 40-50 gange under andenbehandlingen til forskellige ordførere. Hvad er det, det her forslag vil medføre af ændringer?

Jeg forstår egentlig ikke, at spørgsmålet bliver stillet, for hvis man går ind på de sider, der beskriver ændringerne, kan man sort på hvidt se, hvad der sker. Der sker jo det, at der er en meldepligt for dem, der opholder sig i Center Sandholm i dag, der hedder en gang om ugen. Den vil blive ændret til hver dag. For dem, der ikke opholder sig i Center Sandholm i dag, er der en meldepligt, der hedder hver 14. dag. Den vil blive ændret til hver dag ifølge forslaget. Så det er meget enkelt: Man skal melde sig hver dag, det står i forslaget.

Så sker der også det, at strafferammen for at bryde meldepligten - den her skærpede meldepligt, vi nu indfører - bliver forhøjet fra de nuværende 4 måneder til 1 års fængsel. Der er andre stramninger i forslaget, men jeg synes, at det er de to, det er helt oplagt at nævne, og jeg kan godt nævne dem igen, hvis der kommer flere spørgsmål om dem, men jeg synes egentlig, at det er meget enkelt.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jamen det er jo lige præcis her, hr. Peter Skaarup har haft så store problemer hele vejen igennem og har foretaget en rygsvømning, som ikke er specielt skøn. Derfor er det tiltrængt med juleferie nu, det kan vi tydeligt høre.

Jeg stillede sådan set et meget simpelt spørgsmål, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Hvad er forskellen for den person, det hele har handlet om, nemlig tuneseren - for lad være med det pjat med at sige, at det her handler om alle mulige andre på tålt ophold, for det gør det overhovedet ikke; alle, der bare har gidet følge en lille smule med i det her, ved, at det her handler om den tuneser? Hvad er forskellen på den måde, man har styr på den pågældende tuneser på i dag med den nuværende lovgivning, og den måde, man vil få det med den nye lovgivning, bortset fra skærpelsen fra 4 måneder til 1 års fængsel, hvis han ikke overholder sin meldepligt?

Der er ingen forskel, vil jeg sige til hr. Skaarup, der er ingen, og det er dér, hulheden er, nemlig i den måde, man forsøger at puste sig op på ved at sige, at man har styr på tingene. Det har man ikke, og derfor er det, der foregår fra Dansk Folkepartis side, så hult.

Hr. Peter Skaarup.

Det, jeg hører fra Henrik Dam Kristensen, er nogle meninger, det er nogle meninger om hulheden i nogle argumenter og i noget, der foregår her i Folketingssalen. Men det, jeg egentlig baserer min tilgang til det her på, er facts, det er simpelt hen forslagets indhold.

Man kan læse i forslaget - det står klart og tydeligt - at der er daglig meldepligt, at man skal opholde sig i Center Sandholm, og at man skal overnatte i Center Sandholm. Det er jo stramningen, vil jeg sige til hr. Henrik Dam Kristensen. Og jeg tror egentlig, at det, der ligger bag ved det, er de der totale frustrationer over den slingrekurs, som Socialdemokraterne har haft, hvor man det ene øjeblik vil støtte det her forslag, og det andet øjeblik vil man ikke støtte det. Det ene øjeblik vil man sige, at det her forslag er grundlovsbrud, og det andet øjeblik vil man ikke sige, at det er grundlovsbrud. Det tredje øjeblik vil man indsamle underskrifter, for at behandlingen kan udsættes, fordi man mener, at det her er helt forfærdeligt, at det er lovsjusk. Og bagefter siger man så, at det vil man ikke alligevel.

Det er i virkeligheden det, der er hult.

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Ja, ja, det var en ordførertale med rigtig mange ord og så få ord om det konkrete lovforslag, som vi faktisk står og behandler.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Peter Skaarup i, at vi ikke skal finde os i, at folk, der planlægger mord på fredelige tegnere - og på andre i øvrigt - kan gå frit omkring i Danmark. Nej, de skal selvfølgelig sættes for en dommer og have en straf. Det er jeg fuldstændig enig i, det vil jeg bare sige.

Kurt Westergård siger, at han ikke føler sig mere tryg ved den her lov, han har sådan set tillid til PET. Og jeg bliver nødt til at spørge: Skal vi tage Dansk Folkepartis holdning i den her sag som et udtryk for, at Dansk Folkeparti ikke har tillid til PET, eller hvad er baggrunden for Dansk Folkepartis insisteren på den her lovgivning?

Hr. Peter Skaarup.

Vores holdning om, at tuneseren skal udvises, kan tolkes ét sted hen, og det er, at vi har meget stor tillid til Politiets Efterretningstjeneste og meget stor tillid til, at hvis de mener, at en person skal administrativt udvises, fordi han er farlig, så skal man gøre det. Er der nogen, der ikke vil være med til det i Folketingssalen? Ja, det er der: Socialistisk Folkeparti vil ikke være med til det. De vil ikke engang være med til det, efter at udvalgsarbejdet er færdigt. Der har man meget store betænkeligheder ved at udvise tuneseren. Det er sagens kerne.

Når jeg så ikke taler så meget om forslaget, er det egentlig, fordi det er relativt enkelt. Det er nogle pligter, der allerede i dag er til dem på tålt ophold, som man strammer op på.

Når Kurt Westergaard siger, at han er tryg, er jeg glad for det. Det er jo det, der er hele formålet, nemlig at Kurt Westergaard skal være tryg. Det var han ikke, da det kom frem, at tuneseren boede meget tæt ved ham. Da var han ikke tryg, nu er han tryg. Det skal man være glad for.

Fru Astrid Krag for en sidste kort bemærkning.

Man kan så altså forstå på det hele, at modsat hvad Kurt Westergaard selv har sagt, mener Dansk Folkeparti faktisk ikke, at PET er i stand til at beskytte Kurt Westergaard. Jeg synes jo, det er meget interessant at høre den mistillid til PET her fra talerstolen fra Dansk Folkepartis ordfører.

I forhold til de her stramninger er det jo kommet frem i behandlingen af lovforslaget, at selv med den skærpede effektive kontrol og meldepligt vil man altså kunne nå at rejse ganske langt rundt i landet med tog eller med bil, hvis man har det. Man vil f.eks. sagtens kunne nå fra Center Sandholm til Århus, ud til Kurt Westergaard, ringe på, sige dav, dav og drikke en kop kaffe, eller hvad man ellers vil, og tage turen tilbage. Der bliver jeg bare nødt til at spørge Dansk Folkeparti: Hvordan kan det være effektiv kontrol? Hvordan kan det være en bedre måde at sikre Kurt Westergaard på, end PET i øvrigt gør det i dag?

Hr. Peter Skaarup.

Når vi må nøjes, kan man sige, med det, vi får nu, og ikke kan udvise tuneseren, så er det jo, fordi det ikke er muligt i dag at lave noget, der er strammere end det her. Det ved fru Astrid Krag jo udmærket godt. Logikken burde så være, hvis man er politiker og ser på det muliges kunst, at man så vil støtte det, man trods alt kan nå frem til, og det er den skærpede meldepligt, det er, at der er mere styr på også tuneseren, fordi der nu er et klart krav om, at han skal opholde sig i Center Sandholm.

Vi har stor tillid til Politiets Efterretningstjeneste. Vi har tillid til, at når de vurderer, at tuneseren skal udvises, så skal det ske, modsat Socialistisk Folkeparti, der ikke har tillid til det. Vi har også tillid til, at man kan passe på Kurt Westergaard, det har man bevist indtil nu, men vi kan ikke billige, at tuneseren skulle bo tæt ved Kurt Westergaards hjem. Det går ikke, og det er derfor, at det her forslag nu medfører en stramning. Det burde SF støtte.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg vil godt starte med at rose hr. Peter Skaarup for i det mindste at turde tage debatten. Men det har i forbindelse med det her forslag været klart fra starten, at det havde været mere relevant at kunne stille spørgsmål til eller kalde hr. Peter Skaarup eller fru Pia Kjærsgaard i samråd, for regeringen har jo bare pantsat sin finanslov hos Dansk Folkeparti, som så får det her lovforslag igennem. Derfor er det jo sådan set meget naturligt, at det ikke er en af ordførerne fra Konservative og Venstre, der er oppe at forsvare det forslag, som regeringen har fremsat. Og vi kan kun have ringe forventninger om, at regeringen selv vil bidrage, ved at ministeren går på talerstolen. Men jeg vil da gerne sige tak til hr. Peter Skaarup for i det mindste at tage debatten.

Så vil jeg sige: Er man en gang udvist, er det jo svært at blive udvist igen og igen. Både fru Pia Kjærsgaard og hr. Peter Skaarup har sagt, at tuneseren skal udvises. Jamen han er altså udvist, manden er udvist. Men det, der er interessant, er alle de andre, som er på tålt ophold, alle dem, som Peter Skaarup ikke har nævnt med et ord, bl.a. den kinesiske abortlæge. Der vil jeg bare spørge: Er det Dansk Folkeparti, der har krævet, at det lovforslag, der var designet alene til folk, der af PET var vurderet til at være til fare for statens sikkerhed, er blevet udbredt til at dække alle på tålt ophold, også dem, som politiet ingen problemer har med?

Hr. Peter Skaarup.

Jeg tror, at det, hr. Morten Østergaard hentyder til, er et forløb, der har været i regeringen, og som nogle har beskrevet i medierne. Jeg skal ikke blande mig i, hvad der er foregået i regeringen. Jeg kan kun sige, hvad Dansk Folkeparti her i dag stemmer for, og jeg tror sagtens, hvis der er behov for det, at regeringens repræsentanter og ordførere kan sige det samme som jeg. Det gjorde de jo under andenbehandlingen. De svarede meget udførligt på spørgsmål, og det vil de sikkert kunne gøre igen, hvis der er behov for det. Men jeg tror egentlig ikke, der er behov for det, for det er jo de samme spørgsmål, der bliver stillet hele tiden, fordi man altså ikke vil forstå, at der er brug for en stramning på det her område.

Vi synes, det er fornuftigt, at man selvfølgelig ud fra en individuel vurdering strammer reglerne om tålt ophold for alle dem, der er på tålt ophold. Der er tale om kriminelle udlændinge, det er ikke danske statsborgere. De er kommet til Danmark og begår kriminalitet. De skal selvfølgelig udvises. Vi skal ikke acceptere, at man bruger Danmark som legeplads for ens kriminelle aktiviteter.

Hr. Morten Østergaard.

Det er bare en så skræmmende uvidenhed, som hr. Peter Skaarup her udviser. Der er netop ikke tale om, at alle på tålt ophold har begået kriminalitet i Danmark. Gruppen består jo af vidt forskellige personer. Der er nogle, der har begået kriminalitet og er udvisningsdømte tillige med den straf, som de har udstået. Så er der nogle, der er mistænkt for kriminalitet, men der er jo også nogle, som ikke har gjort noget som helst forkert i Danmark, men som af andre grunde ikke kan få asyl og ikke kan hjemsendes, f.eks. den kinesiske abortlæge. Jeg kan godt forstå, at hr. Peter Skaarup ikke vil forholde sig til det, for det er selvfølgelig ubehageligt, og der er en risiko for, at nogle vil føle sympati for den her person. Det har man så ikke i Dansk Folkeparti, og det er jo så bare ærgerligt.

Jeg må forstå hr. Peter Skaarups svar således, at det ikke er Dansk Folkeparti, der har forlangt, at dette lovforslag kom til at dække alle på tålt ophold, fordi man altså var tilfreds med at fokusere på den her tuneser og dem, der er administrativt udvist, eller i hvert fald dem, der har begået kriminalitet i Danmark. Så det var ikke Dansk Folkepartis krav, og alene det synes jeg må betyde, at regeringen kommer på talerstolen i dag og redegør for, hvad det så er, der er baggrunden for, at det blev sådan.

Så vil jeg bare sige her til sidst, at Det Radikale Venstre tilsyneladende er fuldstændig enig med justitsministeren i, at der skal være domstolsprøvelse af administrative udvisninger, så det er nærmest en slags kollektiv kolbøtte. Jeg vil bare spørge hr. Peter Skaarup: Er Dansk Folkeparti imod domstolsprøvelse af administrative udvisninger?

Hr. Peter Skaarup.

Man kan ikke tolke det derhen - det forstår jeg på hr. Morten Østergaard - at vi skulle have argumenteret for, at det her forslag skulle se anderledes ud, end det gør. Vi synes, at forslaget er rigtigt, vi stemmer for forslaget.

Med hensyn til administrativ udvisning og dommeres tilgang til det her synes vi, at det er rigtigt, at man nu har det her udvalg, som ser på, om man kan etablere et system ligesom i England, hvor de har de her betroede folk, som kan tage stilling til de oplysninger, der er. Problemet har været, at PET af hensyn til kilderne ikke har kunnet fremlægge de oplysninger i forbindelse med den sagsbehandling, der har været indtil nu.

Der kan jeg konstatere, at De Radikale løber langt væk fra det, som de i sin tid har stemt for i Folketingssalen. Der har de sammen med Socialdemokraterne, regeringen og Dansk Folkeparti netop stemt for, at man skal kunne udvise administrativt uden rettergang. Det er det, man har stemt for. Det står man ikke ved længere. Det er man på vild flugt væk fra. Det kunne jeg måske godt tænke mig at De Radikale på et eller andet tidspunkt ville være. Det tror jeg allerede vi kunne have forudset dengang. Men at Socialdemokraterne ville det, forstår jeg ikke et pluk af.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Vi mangler stadig et svar fra hr. Peter Skaarup. Man kan faktisk svare ja eller nej på det spørgsmål, der lyder: Var det et krav fra Dansk Folkeparti til regeringen, at det her lovforslag skulle omhandle alle på tålt ophold, og var opfyldelsen af det en forudsætning for, at Dansk Folkeparti ville stemme ja til finansloven? Det spurgte hr. Morten Østergaard om, og det svarede hr. Peter Skaarup ikke på.

Så bliver jeg nødt til at kommentere, at hr. Peter Skaarup i sin ordførertale siger, at Dansk Folkeparti gør, hvad Dansk Folkeparti lover. Men Dansk Folkeparti var jo ude at sige, at den her tegner ikke må kunne støde ind i tuneseren. Det er jo ikke konsekvensen af det her forslag, for det kunne han i forvejen med den daglige meldepligt.

Synes ordføreren, at det er rimeligt, at den kvindelige kinesiske abortlæge, som i sit hjemland er blevet tvunget til at udføre for sene aborter, nu skal pålægges daglig meldepligt i Center Sandholm som en konsekvens af forslaget? Jeg vil spørge hr. Peter Skaarup, om det er rimeligt.

Hr. Peter Skaarup.

Det sidste først. Jeg vil sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, at der altså er tale om en individuel vurdering, så derfor er der ikke nogen, der med det her forslag siger, at der er tale om, at den kinesiske abortlæge kommer til at opleve, at hun nødvendigvis skal tage ophold i Center Sandholm. Det er med det her forslag sikret, at man under alle omstændigheder har meldepligt hver dag, og at strafferammen bliver 1 års fængsel, hvis man bryder den meldepligt. Men om det sker i Center Sandholm i forbindelse med hendes sag, eller om det sker et andet sted, er op til myndighederne at vurdere.

Det, vi udelukkende har haft for øje i Dansk Folkeparti i forbindelse med finanslovforhandlingerne - og det er svar på det andet spørgsmål - er tuneserens situation. Jeg kan bare konstatere, at Enhedslisten åbenbart ville være ligeglad med, at tuneseren opholdt sig 10 minutters transport fra Kurt Westergaards hjem, og det er vi ikke ligeglade med. Vi er meget optaget af, at det ikke skal kunne finde sted, og vi er meget optaget af, at han bliver udvist, men det er Enhedslisten åbenbart heller ikke.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

I modsætning til hr. Peter Skaarup er Enhedslisten faktisk vældig interesseret i, at personer, der er mistænkt for at planlægge mord, ikke bare kan gå frit omkring, og det er jo det underlige i den her sag, at konsekvensen af regeringens og Dansk Folkepartis politik er, at personer, der af PET er mistænkt for at ville begå mord, kan gå frit omkring.

I Enhedslisten mener vi faktisk, at personer, som er mistænkt for at ville begå mord, kommer for en domstol. Der er Dansk Folkeparti og Enhedslisten så uenige.

Jeg synes, at hr. Peter Skaarups svar på spørgsmålet om den kvindelige kinesiske abortlæge meget godt viser, hvor absurd et forslag vi står med, og meget godt viser, at både regeringen og Dansk Folkeparti er ude af stand til at argumentere for, hvad det her forslag egentlig går ud på. Udgangspunktet, dvs. den nuværende lovgivning, siger jo, at man sagtens kan pålægge daglig meldepligt, hvis man vurderer, at det er nødvendigt, det vil sige, politiet kan pålægge daglig meldepligt til tuneseren. Nu skal den kinesiske abortlæge som følge af det nye forslag melde sig hver eneste dag til politiet. Kan hr. Peter Skaarup forklare mig rimeligheden i, at den kvindelige kinesiske abortlæge nu dagligt skal melde sig til politiet?

Hr. Peter Skaarup.

Formålet med, at man dagligt - fru Johanne Schmidt-Nielsen erkender jo faktisk, at der nu sker en ændring, nemlig med det her forslag - har meldepligt, er jo, at myndighederne skal kunne vide, hvor de pågældende opholder sig, i samme øjeblik der bliver mulighed for at udvise de pågældende. Det er jo det, der er situationen for dem, der er på tålt ophold, for de har begået kriminalitet, de er måske krigsforbrydere, eller de kan være terrormistænkte, så derfor er de uønskede i Danmark, de er på tålt ophold og skal kunne udvises, i samme øjeblik muligheden er til stede.

Så i samme øjeblik at der eksempelvis laves en diplomatisk aftale med Tunesien, skal tuneseren udvises.

Det er egentlig meget enkelt, og jeg tror, at hele den her furore baserer sig på, at der er nogle partier, der grundlæggende er imod den udlændingepolitik, vi har indført i 2002 i Danmark. Stramningerne i udlændingeloven kan man ikke lide, stramningerne dengang i reglerne for tålt ophold kunne man ikke lide, stramningerne nu i reglerne for tålt ophold kan man ikke lide. Det underlige er så, at Socialdemokraterne nu er med på vognen.

Så er det hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Det her handler ikke om at være for eller imod regeringens udlændingepolitik, og det er heller ikke en sag, der handler om regeringen imod oppositionen. Det er ikke det, det handler om. Det handler om nogle retssikkerhedsmæssige principper, og det er jo derfor, vi flere gange har opfordret til, at man udskyder behandlingen af L 69 til efter den 1. februar.

Hr. Peter Skaarup brugte meget tid på at fortælle om Tunesiens rolle under Muhammedkrisen. Det er jo igen ikke det, det handler om; det handler om den pågældende tuneser.

Jeg har to korte spørgsmål. Det første er: Hvis vi nu antager, at Dansk Folkeparti havde 90 mandater, ville man så stemme for, at han skal udvises til Tunesien i dag uden nogen garantier?

Mit andet spørgsmål er: Er L 69 en særlov efter hr. Peter Skaarups opfattelse?

Hr. Peter Skaarup.

Nej, det er ikke nogen særlov. Vi er imod særlove. Men når det handler om udvisning, vil jeg sige, at hvis vi kunne have sikkerhed for, at vi kunne udvise den pågældende til Tunesien, jamen så ville vi da med 90 mandater selvfølgelig sørge for, at det skete; det er klart. Så ville man lave en diplomatisk sikringsaftale med Tunesien, ligesom England har gjort og Frankrig har gjort med forskellige lande, fordi de jo har været noget længere fremme i situationer omkring terrortrusler, end vi har. I England har man haft et utal af trusler og desværre også nogle vellykkede angreb fra terrorister, og derfor har det været nødvendigt for dem at lave sådanne aftaler med forskellige lande. Det har åbenbart ikke været nødvendigt endnu for Danmark, men det er nødvendigt nu, fordi vi kan se, at der er en række mistænkte og der er en række sager omkring terror. Så det er vi nødt til. Og det tror jeg egentlig også at hr. Naser Khader synes kan være nødvendigt. Sådan nogle aftaler skal vi have lavet, og det håber jeg kommer på den anden side af udvalgets arbejde.

Hr. Naser Khader.

Det er jo også det, der er pointen med at vente til efter den 1. februar, altså bl.a. for at se, om man kan få de der garantier fra eksempelvis Tunesien.

Hr. Peter Skaarup spurgte også tidligere, om man ville være med til at stramme, når arbejdsgruppen kommer med sin rapport. Det vil vi gerne fra Liberal Alliances side, hvis det er nogle af de anbefalinger, de kommer med. Det er også derfor, vi siger, at vi ikke er imod stramninger. Vi skal bare vente, til arbejdsgruppen kommer med sin rapport.

Jeg har endnu et spørgsmål: Vil hr. Peter Skaarup give mig ret i, at den pågældende tuneser godt kan tage til Århus, være der et par timer, lave ulykker og tage tilbage til Sandholm inden meldepligten?

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, det er godt, at Liberal Alliance som det eneste parti ud over regeringspartierne og Dansk Folkeparti tager det alvorligt, at vi er nødt til at udvise terrormistænkte. Det synes jeg er godt, for det er noget, vi bliver kastet ud i under alle omstændigheder - hvis ikke nu, så i fremtiden. Jeg mener, at det allerede er aktuelt nu, at vi får klaret det, for vi vil ikke finde os i, at man udøver terror eller planlægger terror mod danske statsborgere.

Når det handler om meldepligten, så kender hr. Naser Khader måske også til de geografiske forhold for tuneserens vedkommende. I praksis vil det stort set være umuligt med nogen mening at nå til Århus og tilbage igen uden tilladelse til at besøge familien. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti mener, at det familiesamkvem, der skulle være, burde finde sted i Center Sandholm, men regeringen har fortalt os, at vi er tilsluttet menneskerettighedskonventionen, og at den skal tolkes på en måde, så man skal have mulighed for at tage hen og besøge familien der, hvor den er. Det må vi så acceptere indtil videre.

Men situationen er, at det her er nogle klare stramninger. Jeg synes så, at Liberal Alliance burde støtte dem.

Ja, lad os alle sammen bestræbe os på at overholde taletiden. Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes, at det var klare ord, der kom fra ordførerens mund. Det var klar tale. Det her handler om tuneseren. Det var det, Dansk Folkepartis ordfører gjorde klart i sin ordførertale. Der var ikke nogen floromvunden snak om, at det handler om noget andet.

Det, der så var det mærkelige, var, at hr. Peter Skaarup samtidig fik sagt: Vi har gjort det, vi lovede. Men man har jo ikke skabt mere sikkerhed for Kurt Westergaard. Man har ikke skabt mere sikkerhed for borgerne. Og i øvrigt har man dømt en mand, selv om man ikke ved, om han er skyldig. Det gjorde hr. Peter Skaarup fra Folketingets talerstol.

Det her lovforslag hjælper jo slet ikke, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Hvad har Dansk Folkeparti gjort sig af tanker om det, om nogen?

Hr. Peter Skaarup.

Jo, det her forslag hjælper. For modsat det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, kan vi jo konstatere, at Kurt Westergaard føler sig tryg. Det er jo det, der er situationen, og det er jo det, vi gerne vil frem til. At det i forbindelse med forslaget må konstateres, at tuneseren har ret til familiebesøg, ja, det lægger så et ekstra pres på Politiets Efterretningstjeneste, for de skal så holde øje med ham, når det skal finde sted, hvis han får lov til det. Det kræver jo så en dispensation.

Men mere tryghed til Kurt Westergaard har det i hvert fald skabt, og det siger han jo selv. Så jeg synes egentlig, at hele fundamentet bag den indgangsbøn, som hr. Simon Emil Ammitzbøll kom med, og som ligger meget godt i tråd med, hvad Det Radikale Venstre står for i forhold til en meget liberal tankegang om udlændingepolitikken i det hele taget, falder til jorden, fordi hele forudsætningen for det, hr. Ammitzbøll siger, er væk.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg kan høre, at hr. Skaarup gerne vil diskutere partihistorie en gang til. Og man må jo sige, at respekten fra Dansk Folkepartis side for den demokratiske retsstat ligger fint i tråd med den politik, hr. Peter Skaarup stod for, da han var fremskridtsmand. Så det synes jeg bare er dejligt at få på plads.

Det, som er sagen, er, at der er en mand, der er mistænkt for at ville begå et terrordrab. I en demokratisk retsstat bliver sådan en mand fanget af politiet, ført for domstolene, og er han skyldig, bliver han dømt og puttet bag lås og slå - og hvis der er tale om en udlænding om muligt udvist.

Det system, jeg her gennemgik i overskrifter, er jo det eneste system, der kan sikre tryghed for såvel Kurt Westergaard i den konkrete sag som for borgerne generelt. Det system skulle man have kæmpet for, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup, og man skulle ikke have aflyst den demokratiske retsstats helt fundamentale grundprincipper.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg må sige til hr. Ammitzbøll: Retsstaten er jo netop ikke aflyst. Tuneseren bliver ikke udvist, det må glæde hr. Ammitzbøll. Han bliver ikke engang frihedsberøvet. Han bliver underkastet en daglig meldepligt. Det er det, forslaget handler om. Så det er det, der er situationen.

Når hr. Ammitzbøll siger, at der er nogle, der har aflyst retsstaten, så er det også forkert, for det, vi jo i virkeligheden argumenterer for, er, at der sidder et udvalg nu, som forhåbentlig finder den rigtige løsning, sådan at Folketinget kan tage stilling til det om et halvt års tid.

Det handler om, at man får de her betroede dommere, som hr. Ammitzbøll også gerne vil have. Men det, jeg bare kan konstatere, er, at der jo ikke er nogen af de partier, som hr. Ammitzbøll står sammen med i dag, der på nogen måde har lovet at ville støtte det, som udvalget når frem til. Tværtimod er der vild, vild forvirring.

Så man skal holde sig til, at vi er nødt til at gøre noget nu, og det er ved at stemme ja til det her forslag.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne starte med at sige til hr. Peter Skaarup, at det meget klart af betænkningsbidrag fremgår, at der er 89 mandater i dette Folketing, der står bag et ønske om, at vi får en lov, der rent faktisk har en effekt, en lov, der rent faktisk virker i forhold til det, vi ønsker at opnå. Det er det, vi efterlyser, og som vi ikke får med det lovforslag, som Dansk Folkeparti har stillet som betingelse for at stemme for finansloven.

Det andet er så, at hr. Peter Skaarup bliver ved med at sige, at det drejer sig om denne ene person. Hvis PET har ret i den mistanke, de har rejst, så var det tre personer, der planlagde at slå en anden mand ihjel, hvoraf den ene er udrejst, uden at vi ved hvorhen, og den anden går frit omkring på gaderne. Så uanset hvad der sker med dette forslag, har PET en opgave i forhold til at beskytte den tegner, som vi alle sammen er optaget af ikke skal ske noget.

Det, jeg gerne vil spørge hr. Peter Skaarup om, er, hvad det er for et demokrati, som Dansk Folkeparti ønsker at udbrede, når det åbenbart ikke skal bygge på de grundlæggende retsprincipper, ikke skal bygge på et forbud mod tortur? Hvad er det så for et demokrati, man ønsker?

Hr. Peter Skaarup.

Fru Line Barfod har da fuldstændig ret i, at politiet fortsat har en opgave i den her sag. De har nemlig den opgave at beskytte Kurt Westergaard og holde øje med - i det omfang de pågældende er på fri fod - hvem det ellers måtte være, der truer Kurt Westergaard. Det er en vigtig opgave, og den skal fortsat løses.

Men mit spørgsmål til fru Line Barfod - det kan fru Line Barfod svare på nu eller i ordførertalen - er: Er det trods alt ikke bedre, også for politiets ressourcer, at vi sikrer os, at tuneseren, som har haft planer om at myrde Kurt Westergaard, opholder sig i Center Sandholm og overnatter i Center Sandholm, hvilket vi sikrer med det her forslag, end at han opholder sig tæt på Kurt Westergaard? Vil det trods alt ikke være ressourcebesparende, at der er mere styr på tuneseren og i det hele taget mere styr på terrormistænkte?

Jeg må sige, at det er det muliges kunst, som jeg ikke kan forstå Enhedslisten ikke vil forstå.

Fru Line Barfod.

Jeg har svært ved at se, at det skulle være hensynet til politiets ressourcer, der gør, at man udvider lovforslaget fra at dreje sig om de tre terrormistænkte, som det startede med, hvilket fremgår tydeligt af artiklen i Information i dag. Man startede med at lave et lovforslag, der handlede om tre personer, og nu har man udvidet det til at dreje sig om samtlige de ca. 20 personer, vi får at vide er på tålt ophold. Jeg har svært ved at se, at det er hensynet til politiets ressourcer, der kommer ind her.

Men hr. Peter Skaarup svarede overhovedet ikke på mit spørgsmål. Hvad er det for et demokrati, Dansk Folkeparti ønsker? Vi har gang på gang hørt Dansk Folkeparti kræve, at mennesker i Danmark og mennesker i udlandet skal gå ind for demokrati, men når vi så sidder og behandler noget her, som handler om grundholdningen i et demokrati, nemlig retsstaten, så siger man, at vi skal give køb på de grundlæggende retsprincipper. Vi skal ikke længere gå ud fra, at en person er uskyldig, indtil vedkommende af dømt. Nej, lige så snart der er en administrativ instans, der har sagt, at de er skyldige, så skal vi gå ud fra, at de er skyldige. Det står direkte i Dansk Folkepartis betænkningsbidrag, og det bliver sagt her fra talerstolen af ordføreren.

Vi skal sende folk ud, selv om de risikerer at blive udsat for tortur, og vi skal tage en hel gruppe mennesker og frihedsberøve dem uden en konkret vurdering. Det er det, lovforslaget går ud på, og det er altså det, som Dansk Folkeparti opfatter som demokrati, må jeg forstå.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg tror simpelt hen ikke, at fru Line Barfod deler ønsket, som ligger bag forslaget, og som ligger bag vores holdning i Dansk Folkeparti til det her problem, nemlig at de, der er på tålt ophold, faktisk er uønskede; at de faktisk skal sendes ud af landet, fordi de enten er terrormistænkte, kriminelle eller krigsforbrydere. Vi ønsker ikke de personer i Danmark, det ønsker vi ikke. Det kan godt være, at Enhedslisten har en anden holdning, det tror jeg faktisk de har. Men det har vi ikke. Derfor er det, vi siger: Hvis ikke vi kan udsende de pågældende af forskellige grunde - det er ikke sikkert, at vi er enige i de grunde - så er det næstbedste trods alt, at vi holder øje med dem, og at vi holder øje med dem hver dag. Det er jo det, det her forslag sikrer.

Jeg kan godt forstå, at Enhedslisten ud fra Enhedslistens forudsætninger er imod det, men jeg undrer mig over, at det her forslag skal vedtages med ret få stemmers flertal, fordi det faktisk er et fornuftigt forslag. Man holder øje med kriminelle, man holder øje med terrormistænkte, man holder øje med krigsforbrydere.

Fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Er hr. Peter Skaarup helt uvidende om, at man allerede nu holder øje med terrormistænkte og kriminelle? Er hr. Peter Skaarup helt uvidende om, at vi allerede i dag har en lovgivning, der sørger for, at efterretningstjenesten har nogle beføjelser i den forbindelse? Det vil jeg gerne have et klart svar på.

Så vil jeg gerne have et klart svar på, på hvilken måde dette forslag forhindrer terrormistænkte eller bare tuneseren, der er en af de tre, der er mistænkt for at have mordplaner mod Kurt Westergaard, i at komme til Århus, tæt på Kurt Westergaards bopæl. Hvordan forhindrer dette lovforslag det? Det vil jeg gerne have et klart svar på.

Jeg vil også gerne have et klart svar på følgende: Er hr. Peter Skaarup klar over, at det tager 3 timer at komme fra København til Århus med tog?

Hr. Peter Skaarup.

Nej, jeg er bestemt ikke uvidende om, at politiet holder øje med terrormistænkte, forhåbentlig gør de det, det er jeg ikke uvidende om. Det er en opgave for politiet, det er en opgave for Politiets Efterretningstjeneste. Men det, jeg bare kan konstatere, ligesom fru Pia Christmas-Møller sikkert vil kunne konstatere, er, at den forudsætning, man havde i forhold til det, jo så også var, at den tuneser, der havde truet Kurt Westergaard, skulle opholde sig i Center Sandholm. Det viste sig, at det gjorde han ikke, da B.T. kunne skrive sin historie og finde ud af, at han boede i Århus tæt ved Kurt Westergaard. Det er det, vi gerne har villet gribe ind over for.

Nu kender jeg tilfældigvis geografien ret godt omkring det, at man i givet fald skulle transportere sig fra Center Sandholm til Gellerupplanen i Århus, hvor der er tale om at tuneseren har haft ophold. Hvis man er heldig og der ikke er nogen forsinkelser, kan det godt være, at man kan transportere sig fra Københavns Hovedbanegård til Århus Hovedbanegård på 3 timer eller lidt mere, men der er jo andre afstande, man skal tage i betragtning - S-tog, busser og lignende, som man også skal bruge for at nå frem, og det tager tid.

Fru Pia Christmas-Møller.

Selv med DSB's forsinkelser tror jeg alligevel, at det er overordentlig sjældent, at det tager 24 timer at komme fra Århus til København og omvendt, det må jeg sige. Så lad os lægge en time eller to til; der vil stadig væk være masser af tid for tuneseren eller andre af dem, der nu efter det her lovforslag skal opholde sig lidt mere i Sandholmlejren, til at komme til Århus. Så det er et slag i luften, og det ved hr. Peter Skaarup godt. Der er intet i dette lovforslag, der giver Politiets Efterretningstjeneste yderligere beføjelser. Der er intet i dette lovforslag, som sikrer Kurt Westergaard ud over det, han allerede er sikret i forvejen. Det er et slag i luften, og det har ingen begrundelse, fordi vi jo netop har en arbejdsgruppe, som vil komme med en rapport den 1. februar.

Jeg gerne spørge hr. Peter Skaarup: Vil hr. Peter Skaarup på Dansk Folkepartis vegne fra talerstolen i dag give tilsagn om, at Dansk Folkeparti vil støtte arbejdsgruppens anbefalinger? Det var jo det spørgsmål, hr. Peter Skaarup stillede Det Radikale Venstre tidligere og også hr. Simon Emil Ammitzbøll. Jeg vil gerne høre, om hr. Peter Skaarup selv er parat til at give tilsagn herom.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg bliver lige nødt til at redegøre for transportforholdene, kan jeg høre, over for fru Pia Christmas-Møller, for der er jo ikke 24 timer til rådighed. Hvis fru Pia Christmas-Møller læser svaret, vi har fået på spørgsmål 198 stillet af Folketingets Integrationsudvalg den 17. december, står der som svar på, om man kan nøjes med at opholde sig 1 time i Center Sandholm, at det kan man ikke.

Svaret lyder nemlig, at svaret på spørgsmål 191, der ligger forud, ikke skal forstås sådan, at en person på tålt ophold - nu skal fru Pia Christmas-Møller lige høre efter – der er pålagt at tage ophold på Center Sandholm, kan nøjes med at tage ophold i centeret 1 time og dermed overholde lovens krav. En udlænding, der er pålagt at tage ophold i Center Sandholm, skal bo i centeret og som udgangspunkt overnatte i centeret hver nat.

Så det er egentlig meget klart. Der er ikke 24 timer til rådighed, vil jeg sige til fru Pia Christmas-Møller. Der er meget kort tid, og man skal hver vej, og det tager lang tid, så det bliver meget, meget svært. Dertil kommer så, at politiet under alle omstændigheder holder øje med tuneseren, så Kurt Westergaard kan være tryg.

Fru Karina Lorentzen for en kort bemærkning.

Det er jo meget morsomt at stå og høre Dansk Folkepartis ordfører her i dag - eller det er nok nærmere lidt tragikomisk. Jeg synes i hvert fald, der er blevet sagt flere mærkelige ting her.

Dansk Folkeparti har haft travlt med at skyde på oppositionen, dens samarbejde osv. Men jeg synes Dansk Folkeparti har noget at diskutere med regeringspartierne, for Dansk Folkeparti siger, at det her handler om at beskytte Kurt Westergaard, og fru Karen Ellemann afviste forleden, at det her overhovedet har noget med enkeltsager at gøre. Så jeg synes da, at der er en lille uoverensstemmelse der, som man kunne afklare.

Jeg synes også, at det er ret sjovt, at hr. Peter Skaarup står her og udtrykker, at han har tillid til PET. Jeg må nok bare konstatere, at hvis det handler om de tidligere PET-chefer Ole Stig Andersen og Hans Jørgen Bonnichsen, har man ikke så meget tillid. Så jeg synes, der er mange morsomheder.

Jeg skal spørge, om hr. Peter Skaarup ikke kan bekræfte, at tuneseren sagtens vil kunne rejse ud af Center Sandholm og slå Kurt Westergaard ihjel, selv om han ikke vender tilbage. Det kan han jo sagtens nå i den tid, der er, inden han skal melde sig igen.

Hr. Peter Skaarup.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Jeg kan tværtimod sige, at efter den finanslovforhandling, hvor det her tema blev drøftet, har vi kunnet se, at Kurt Westergaard siger, han føler sig tryg. Vi kan i Dansk Folkeparti konstatere, at Socialistisk Folkeparti ikke har gjort noget for, at Kurt Westergaard skal føle sig tryg. Socialistisk Folkepartis ordfører, som jeg havde lejlighed til at spørge, om SF ville støtte et forslag om, at tuneseren skulle udvises - hvad der er den rigtige løsning - på den anden side af det her udvalgsarbejde, kunne ikke svare bekræftende på det, men man kan forvente, at de også der i forhold til den klare stramning, som måtte være situationen efter udvalgsarbejdet, ikke vil være med. Det samme gælder Socialdemokraterne.

Så den der holdning om, at der skulle være nogen her i Folketingssalen, der kan præstere noget andet og bedre end det, vi diskuterer i dag, kan man godt pakke sammen, for man kan ikke fortælle noget, der er bedre, og man kan ikke fortælle noget, der vil rette op på den situation. Derfor forstår jeg ikke, at man ikke vil støtte det forslag, for det er på alle punkter et godt forslag.

Fru Karina Lorentzen.

Nej, men nu er den store forskel på Dansk Folkeparti og SF jo, at SF ikke vil være med til at udvise folk til tortur; det vil Dansk Folkeparti tilsyneladende gerne.

Hr. Peter Skaarup svarer mig simpelt hen ikke på, om tuneseren med det her forslag kan rejse ud og slå Kurt Westergaard ihjel. Er det muligt? Og tror hr. Peter Skaarup overhovedet, at tuneseren vil vende tilbage til Center Sandholm efterfølgende? Tror hr. Peter Skaarup ikke, at tuneseren vil flygte ud af landet?

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, spørgsmålet kører lidt i ring. Jeg har sagt, at det ikke er muligt. Det er ikke muligt med det her forslag. Det kan ikke lade sig gøre, fordi der vil blive holdt øje med tuneseren i Center Sandholm, og politiet vil holde øje med den pågældende. Sådan er det. Man kan komme med nok så mange hypotetiske situationer, men heldigvis er det sådan, at der er nogle, der støtter det danske politi og støtter det her lovforslag, som sikrer, at der er styr på de her ting. Men det er ikke med Socialistisk Folkepartis hjælp, det sker.

Så siger vi tak til ordføreren, og så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten som ordfører.

Indledningsvis vil jeg lige sige til hr. Peter Skaarup, at jeg ikke ved, hvad det er for en rejseplan, man bruger i Dansk Folkeparti, men det tager ikke 24 timer at komme til Århus. Måske gør det, hvis man går, det ved jeg ikke, jeg har aldrig forsøgt, men det er i hvert fald muligt at komme til Århus på under 24 timer, og det er ikke korrekt, når hr. Peter Skaarup siger, at det med den nye lovgivning ikke vil være muligt for den tuneser, der bliver diskuteret så vældig meget, at tage til Århus, slå tegneren ihjel og tage tilbage igen. Det er simpelt hen usandt.

Jeg vil også, inden jeg går i gang med min ordførertale, opfordre ministeren til at gå på talerstolen i dag. Jeg ville synes, at det i hvert fald i en eller anden grad var udtryk for respekt for folkestyret, hvis ministeren var villig til at gå op og åbne for, at Folketingets medlemmer kunne stille spørgsmål til det her lovforslag. For det er jo sådan, at Folketinget i dag vedtager et lovforslag, som er blevet til i en dybt useriøs proces. Den måde, tuneserloven er blevet hastet igennem på, er direkte uværdig for det her Folketing. Enhedslisten havde meget gerne set, at man havde brugt de underskrifter, som kunne have gjort, at vi kunne have fået udsat behandlingen af lovforslaget.

Vi har at gøre med et lovforslag om en helt konkret sag, om en helt konkret person, der lige pludselig sneg sig ind i finanslovforhandlingerne. Dansk Folkeparti får i dag en tuneserlov i bytte for en finanslov, og jeg vil sige, at det ærlig talt er på tide, at vi spørger regeringen - og derfor håber jeg også, at ministeren går på talerstolen efterfølgende - om der er nogen grænser for, hvor langt man vil gå for at tilfredsstille Dansk Folkeparti. Jeg synes, at noget af det værste ved den her situation er, at det er et udtryk for, at grænserne lige så stille rykker sig. Venstre og Konservative rykker lige så stille længere og længere ud mod højre, og vi glemmer, at der faktisk var engang, hvor retssikkerhed var noget, som borgerlige partier gik op i.

Oven i købet er det sådan, at den her tuneserlov bliver vedtaget i en situation, hvor der sidder en arbejdsgruppe, der arbejder dybt seriøst med den problemstilling, som lovforslaget omhandler - lige præcis med spørgsmålet om, hvad man gør med de terrormistænkte personer på tålt ophold. Den eneste forklaring, regeringen er kommet med på, hvorfor det hele skulle gå så stærkt, er, at det har flertallet besluttet at det skal. Vi er nede på et argumentationsniveau, som ikke hører hjemme i et Folketing. Vi spørger, hvorfor det skal gå stærkt, og regeringen svarer: Fordi det synes vi at det skal. Altså, det er jo ren børnehave, og jeg vil sige, at magen til magtarrogance skal man lede længe efter selv på Christiansborg.

Den undersøgelse, som der henvises til i bemærkningerne som årsagen til, at det skulle gå så pokkers stærkt, må Folketinget ikke få lov til at se. Vi må ikke se det, som bliver brugt som selve argumentet for, at man haster det her igennem i stedet for at vente på den arbejdsgruppe, som er i gang. Og i dag kan vi så læse i Information, at regeringen faktisk var i tvivl om, hvad den her lov skulle gå ud på, helt op til umiddelbart før lovforslaget blev fremsat. Det er sådan, at regeringen som udgangspunkt siger, at lovforslaget handler om de tre terrormistænkte personer på tålt ophold. Det er også sådan, at Integrationsministeriet tror, at der i Sandholm er politi 24 timer i døgnet. Det viser sig at være forkert. I Information synes jeg at man meget præcist får beskrevet, hvor sjusket og useriøst et forløb der har været op til, at regeringen har valgt at fremsætte det her lovforslag.

Det er meget, meget sjældent, at man møder så massiv en kritik af et lovforslag som den, vi har oplevet i dag. Der er blevet sat dybt alvorlige spørgsmålstegn ved indholdet af lovforslaget, og det er meget sjældent, at man oplever en regering, der er så ligeglad. Der er blevet sat spørgsmålstegn ved, om man overholder grundloven. Regeringen er fuldstændig ligeglad. Der er blevet sat spørgsmålstegn ved, om man lever op til vores internationale konventioner, vores internationale forpligtelser. Regeringen er fuldstændig ligeglad.

Jeg tror ikke længere, at der er nogen, der kan være i tvivl om, at det her lovforslag ikke lever op til det formål, som regeringen påstår at det skal leve op til. For regeringen og Dansk Folkeparti sagde, at det her lovforslag handler om, at Kurt Westergaard ikke må støde ind i tuneseren i Århus. Integrationsministeren sagde helt klart i det samråd, vi havde forleden dag: Lovforslaget handler om, at Kurt Westergaard ikke må kunne støde ind i tuneseren i Århus, tuneseren, som PET mistænker for at ville slå ham ihjel. Lad os en gang for alle konstatere, at tuneseren kan tage til Århus, lige så tosset han vil, lige så tit han vil. Han skal bare være tilbage i Sandholm kl. 9.00 om morgenen og blive tjekket.

Den eneste måde, hvorpå regeringen faktisk kunne have sørget for, at Kurt Westergaard ikke ville støde ind i den pågældende mistænkte tuneser, ville være ved at stille tuneseren for en dommer. Hvis det så viser sig, at han er skyldig, skal han da dømmes, så skal han da have sin straf. Men den strategi har man ikke valgt. I stedet har man valgt at lade ham gå frit omkring og pålægge ham en daglig meldepligt. Man vælger at indføre en lovgivning og påstår, at den betyder, at det er noget helt nyt, at tuneseren nu skal melde sig dagligt, men sandheden er jo, at det står sort på hvidt i den nuværende lovgivning, at det kan politiet bare pålægge ham, hvis de vurderer, at det er det, der er rimeligt.

Men samtidig med at man laver den her symbollovgivning, får man altså også lige en lov med i købet, der betyder, at en mand, der er dømt for at stå vagt på Christiania for nogle hashhandlere, og som har siddet 1½ år i fængsel for den forbrydelse, også skal have ødelagt sit liv. Han skal også melde sig dagligt i Sandholm. Og en kvinde, der er flygtet fra et kinesisk styre, der har tvunget hende til at udføre alt for sene aborter, skal nu også melde sig dagligt i Sandholm på grund af regeringen og Dansk Folkepartis pseudolov. Jeg tror ikke længere, der er nogen, der påstår, at den kinesiske overlæge eller hashvagten fra Christiania er til fare for statens sikkerhed, som udgangspunktet var. Det var det, Dansk Folkeparti og regeringen var ude at råbe højt om, nemlig at de her personer er til fare for statens sikkerhed. Jeg tror ikke engang, at integrationsministeren vil påstå, at den kinesiske abortlæge udgør en trussel mod Danmark.

Til gengæld ved vi, at årsagen til, at vi står her i dag, nemlig tuneseren, kan gå frit omkring. Vi ved også, at Højesteret har vurderet, at de beviser, der er blevet lagt frem, ikke rækker til en frihedsberøvelse. Så jeg vil gerne gentage, at den eneste fornuftige løsning, der er på den situation, vi står i, selvfølgelig er at lade manden komme for en dommer, eventuelt for lukkede døre. Jeg vil gerne understrege, at det altså er muligt i dag ifølge retsplejeloven. Det er gentagne gange blevet sagt, at man vil beskytte PET's oplysninger, men det er simpelt hen forkert, når man siger, at det ikke er muligt at lade manden komme for en dommer for lukkede døre. Det er muligt med den nuværende lovgivning.

Samtidig er det jo i øvrigt sådan, at to andre personer også var mistænkt for at ville slå tegneren Kurt Westergaard ihjel. Den ene er dansk-marokkaner. Det vil sige, at han er dansk statsborger, og det betyder, at han kan gå frit omkring, lige så tosset han vil. Den anden er tuneser, og han er rejst ud af Danmark. Hvis man rent faktisk mener, at han er så farlig, som regeringen og Dansk Folkeparti siger han er, så er det da i den grad usympatisk, at Danmark bare lader ham rejse. Så kunne han jo i teorien udgøre en trussel mod danske statsborgere, mod udenlandske statsborgere uden for Danmarks grænser. Så igen: Vi kan alle sammen være enige om, at det her lovforslag ikke lever op til det formål, det skulle have.

Så vil jeg gerne sige, at en diskussion, som er meget relevant i dag, er diskussionen om menneskerettigheder. Det er ikke nyt for mig, at Dansk Folkeparti er ligeglad med menneskerettighederne. Hr. Peter Skaarup har i dag heroppe fra talerstolen sagt, at man er mere end villig til at sende mennesker tilbage til tortur. Der er intet nyt i, at Dansk Folkeparti ikke støtter menneskerettighederne, men det er nyt, at Venstre og Konservative er ligeglade med grundlæggende menneskerettigheder. Det er nyt, at man har en så arrogant holdning, når man bliver kritiseret for at bryde de menneskerettigheder, vi har forpligtet os til at støtte. Jeg vil gerne sige, at menneskerettighederne jo altså blev indført netop for at sikre borgere mod stater, netop for at sige at alle mennesker i hele verden har rettigheder, uanset hvilken stat de hører til.

Til sidst vil jeg sige: I går havde vi en diskussion i Folketingssalen om homoseksuelles ret til adoption, og i den sag var det faktisk sådan, at der var et par enkelte anstændige borgerlige hist og pist i salen, der sagde: Vi stemmer imod partiet, vi vil gerne vise, at det der med anstændige borgerlige ikke er noget, der bare hører fortiden til. Jeg håber, at vi i dag kunne opleve, at bare en enkelt - for vi skal bare have en enkelt - vil gøre op med sig selv og sin egen samvittighed, at man ikke vil være med til at stemme for et lovforslag, der ikke lever op til sit formål, og som samtidig betyder, at Danmark er på kant med grundloven og menneskerettighederne, og at en masse mennesker, f.eks. den kinesiske abortlæge, skal chikaneres dagligt.

Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Naser Khader.

Det er en trist dag i dag for vores demokrati. Jeg fatter oprigtigt ikke, hvorfor man vil haste sådan et lovforslag igennem. Det er utrolig vigtigt, at vi er omhyggelige, når vi lovgiver i sådanne sager, og det har vi ikke været her.

Kurt Westergaard skal kunne leve i sikkerhed. Han er et symbol på vores ytringsfrihed, og det ville være forfærdeligt, hvis der skete ham noget. Når PET siger, at tuneseren er farlig, tror jeg på dem. Jeg er tryg ved vores efterretningstjeneste. De er yderst professionelle, og derfor er jeg helt overbevist om, at PET nok skal holde øje med ham, så han ikke laver ulykker. Jeg vil ikke forsvare tuneseren og tuneserens ideologi og intentioner. Efter det, jeg har læst om ham og hørt ham sige, vil jeg betegne ham som islamistisk. Jeg er imod hans ideologi, og det ville være dejligt, hvis han frivilligt gjorde som sin ven og forlod landet. Hans ideologi hører ikke hjemme i Danmark, men i et land som Saudi-Arabien.

Men det her og L 69 handler ikke om ham, det handler mere om nogle grundlæggende retsprincipper, og det handler om vores demokrati. Der er ikke noget akut behov for at stramme vilkårene for alle personer på tålt ophold i Danmark, og der er slet ingen grund til at gennemføre en lov, der tangerer at være en særlov. Uanset hvad man siger, så er det en særlov. Det har vi fået bekræftet af Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Skaarup, som på et tidspunkt i sin ordførertale sagde, og jeg citerer: »Det her handler om tuneseren«. Det er en bekræftelse af, at det nærmest er en særlov. Så det er meget svært at forstå, hvorfor regeringen vil haste sådan et sjusket lovforslag igennem. Jeg forstår heller ikke, hvorfor det haster. Hvad er det, vi skal nå? Hvorfor kan vi ikke vente til efter den 1. februar, hvor arbejdsgruppen kommer med en rapport?

Som jeg tidligere har nævnt, er vi i Liberal Alliance åbne over for stramninger, hvis det er det, der skal til, hvis det er det, arbejdsgruppen kommer med af anbefalinger. Derfor vil det mest fornuftige være at vente, til de kommer med deres rapport. Og egentlig er det at gøre grin med arbejdsgruppen, at man vedtager et lovforslag, halvanden måned før at de kommer med deres anbefalinger. Man kunne lige så godt i dag, efter at man har stemt og lovforslaget er blevet vedtaget, bede dem om at stoppe deres arbejde, for de er til grin.

Vi i Liberal Alliance tog efter høringen i Landstingssalen i forrige uge initiativ til at indsamle 72 underskrifter fra folketingsmedlemmer. Der er nemlig en særlig paragraf i grundloven, som giver et mindretal i Folketinget mulighed for at få udsat tredjebehandlingen og altså den endelige vedtagelse af et lovforslag med 12 hverdage efter andenbehandlingen. På den måde vil behandlingen af lovforslaget blive forsinket, og Folketinget vil først engang i januar være i stand til at færdigbehandle lovforslaget. Og når man så udsætter vedtagelsen med 12 hverdage, kan man lige så godt gøre det til efter den 1. februar.

Jeg mener, at der er mindst tre gode grunde for regeringen til at undgå hastværket:

For det første har regeringen nedsat en arbejdsgruppe, som den 1. februar fremlægger en rapport.

For det andet viste en høring i forrige uge, at de lærde strides om juraen, og alene det bør få os til at vente og altså ikke haste dette lovforslag igennem. For mig er retssikkerheden vigtig: Hvis vi bøjer retsstatsprincipperne, så vi vedtager love og regler imod terrorister og fanatikere på den måde, skyder vi os selv i foden på sigt. Jeg vil have tid til at få ryddet denne usikkerhed af vejen.

For det tredje kan tuneseren allerede i dag med den gældende lovgivning - det står faktisk i bemærkningerne til L 69 - holdes i kort snor. Der bliver lagt op til, at man kan stramme meldepligten op, helt op til, at det er hver dag, så argumentet for at haste L 69 igennem holder ikke, for det kan man allerede i dag.

Det bedste vil være, at integrationsministeren i dag kommer op på talerstolen og indser, at man er på den gale vej, og af egen drift opgiver at presse loven igennem inden jul. Det ser ikke kønt ud.

Endelig - og jeg nødt til at gentage det - kan jeg simpelt hen ikke forstå, at Socialdemokraterne har trukket i land og ikke vil være med til at udskyde behandlingen i mindst 12 hverdage. Så ville man da i det mindste sende et signal om, at der er noget galt her. Socialdemokraterne skuffer mig, regeringen skuffer mig, og Dansk Folkeparti skuffer mig, når de insisterer på at haste dette lovforslag igennem. Jeg erkender, at Socialdemokraterne stemmer imod vedtagelsen, og det er jeg glad for, men jeg mener, at man godt kunne have gjort lidt mere ved det ved at bede om en udskydelse ved sammen med oppositionen og løsgængerne fru Pia Christmas-Møller og hr. Simon Emil Ammitzbøll at indsamle de 72 underskrifter. Det kan ikke lade sig gøre, hvis ikke Socialdemokraterne er med.

Tak til ordføreren. Og så er det fru Pia Christmas-Møller.

Vi står med et lovforslag, som ikke lever op til regeringens egen vejledning om god lovkvalitet. Anledningen er en konkret sag, hvor man ønsker at beskytte en konkret borger, nemlig Kurt Westergaard. Resultatet er en lov, hvorefter man retter bager for smed ved meningsløst at genere en række mennesker uden at forhindre den mistænkte tuneser i at opholde sig i Århus i nærheden af Kurt Westergaards bolig, hvilket angiveligt skulle være hele formålet.

Perspektivet bag lovforslaget er, at regeringen og Dansk Folkeparti med integrationsminister Birthe Rønn Hornbech i spidsen gennemtrumfer signalpolitik og vel at mærke en signalpolitik, der ryster den borgerlige retstradition - intet mindre.

Den konkrete virkning er, at en række personer, der ikke betragtes som værende farlige, bliver behandlet på linje med personer, som er mistænkt for at være til fare for staten. En anden konkret virkning er, at personer, der er mistænkt for at have mordplaner, fortsat kan gå frit omkring, også i Århus, også tæt på Kurt Westergaards bolig.

Den samlede virkning af loven er, at der bliver rejst så mange nye problemer, at man dårligt har tal på dem, herunder problemer i relation til Danmarks forhold til internationale konventioner, menneskerettighederne m.v., uden at et eneste problem bliver løst.

Vi står altså med et lovforslag, som på uklædelig vis udtrykker hastværk og dermed lastværk. Der er ingen begrundelse for ikke at afvente den arbejdsgruppe, som regeringen selv har nedsat. I forgårs spurgte jeg sammen med mange andre ordførere igen og igen regeringspartierne om hvorfor. Hvorfor skal vi have dette lovforslag nu med et indhold, der er kritiseret af hele den juridiske verden i både høringssvarene og ved høringen for 1 uge siden? Hvorfor? Kunne vi ikke få bare ét argument?

Fru Karen Ellemann fra Venstre svarede igen og igen, og jeg citerer stort set præcist: Vi mener, at der er behov for at stramme reglerne for tålt ophold. Og man sidder der som spørger og siger: Jamen hvorfor? Fordi. Og man får altså det indtryk, at regeringspartiernes argumentation er nogenlunde som, når man oplever et barn svare på et spørgsmål, hvor barnet ikke rigtig kan svare andet end fordi. Det er simpelt hen bare ikke godt nok, det er pinligt, og det er sørgeligt, og jeg frygter for det perspektiv, der ligger i forlængelse af vedtagelsen af dette lovforslag.

Jeg synes ærlig talt, at regeringspartiernes medlemmer burde tænke sig en ekstra gang om her på den sidste dag før juleferien og lade fornuften råde.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Lorentzen.

Det er med skam, jeg må konstatere, at vi nu er nået til tredjebehandlingen af lovforslaget om tålt ophold. Jeg må sige, at jeg stadig væk har mine bekymringer og betænkeligheder i forhold til det lovforslag, som bliver vedtaget her i dag med det spinklest mulige flertal, og dem har man fra regeringens side ikke gjort ret meget for at dulme.

Jeg er oprigtigt optaget af at afværge terrorisme og sætte terrorister bag lås og slå, men jeg synes altså ikke, at man må give køb på almindelige menneskerettigheder og måske endda også på grundlovsfæstede rettigheder, for så går vi terroristernes ærinde. Vi skal sørge for, at det, der skal overholdes, bliver overholdt, og jeg har ikke fået svar på mine spørgsmål om frihedsberøvelse. Jeg har ikke fået svar, som entydigt afviser, at der med lovforslaget er tale om frihedsberøvelse, og lovforslaget er derfor grundlovsstridigt.

Vi kunne også i dag i Information læse, at vicerigspolitichef Hans Viggo Jensen også har haft sine betænkeligheder i forbindelse med det her lovforslag. Helt præcist har han skrevet som kommentar til lovforslaget, da han sad og arbejdede med det: Forventes det, at politiet uden konkret begrundelse i forhold til denne lov om tålt ophold vil skærpe opholdet og den gældende meldepligt? Det har han sat to fede spørgsmålstegn efter, og det synes jeg også vidner om, at der er andre, der har haft betænkeligheder, og de er altså ikke blevet imødegået.

Jeg har flere gange spurgt ind til, hvad forskellen er på den type frihedsberøvelse, som foregår med afsoning i en af Kriminalforsorgens pensioner, og de forhold, som lovforslaget pålægger personer på tålt ophold. Jeg har fået det papegøjesvar, at opholdet i Kriminalforsorgens pensioner sker efter en dom, men at et ophold i Center Sandholm efter lovforslaget er en kontrolforanstaltning, og så kan man ikke sammenligne de to ting. Det mener jeg godt man kan. Ministeren bekræfter nemlig selv i det allersidst afgivne svar, at man ikke bare kan nøjes med at bo i Center Sandholm en time og dermed overholde lovens krav, man skal som udgangspunkt overnatte der hver nat. Det skal man altså også, hvis man afsoner i en pension, men ellers har man fri adgang til ophold uden for pensionen.

Ministeren hævder endvidere, at man kan få tilladelse til at overnatte uden for centret, hvis der er særlige grunde til det. Det kan man altså også på pensioner. Det er det, der hedder en udgang. Personer på tålt ophold skal melde sig hver dag. Det skal man altså også indirekte på pensionerne, for det skal kontrolleres, om man er der. Personer på tålt ophold skal overholde meldepligten, ellers vanker der fængselsstraffe. Sådan er det også med pensioner. Her kan man blive tilbageført til fængslet i lukket regi, hvis man overtræder visse forhold.

Jeg synes, den her nøje opregning viser, at der ikke er forskel overhovedet på den frihedsberøvelse, som foregår i pensionerne, og så det, som ministeren påstår ikke er en frihedsberøvelse, men bare en kontrolforanstaltning for personer på tålt ophold. Og så hjælper det altså ikke, at ministeren bare affærdiger min bekymring og ikke vil give ordentlige svar. At gentage en sætning flere gange er altså ikke det samme som en saglig argumentation, og den har jeg ikke fået.

Jeg synes, at grundloven skal holdes, og hvorfor skal vi vedtage det lovforslag her i dag, når der kan være et bedre på vej i løbet af nogle måneder, når det udvalg, som regeringen selv har nedsat, er færdigt? Jeg synes ganske enkelt ikke, at det forslag her er Danmark værdigt, og det vil være en skændsel for landet, hvis der bliver anlagt en sag ved Højesteret, som viser, at forslaget er grundlovsstridigt. Jeg ser altså gerne, at ministeren træder op på talerstolen og redegør for de her forhold.

Tak til fru Karina Lorentzen.

Så er det fru Line Barfod.

Jeg håber også meget, at ministeren kommer på talerstolen, så vi bl.a. kan få svar på, hvem der har ønsket at udvide lovforslaget. Det fremgår jo af en artikel i Information i dag - hvor Information har fået aktindsigt i, hvad der er foregået i ministeriet - at man undervejs i forløbet har ændret på, hvem loven skal omfatte, fra kun at være dem, der er administrativt udvist, fordi de er terrormistænkte, til at være alle, der er på tålt ophold. Fra hr. Peter Skaarup har vi fået det svar, at det ikke var Dansk Folkeparti, der krævede den udvidelse. Ministeren må kunne komme herop og fortælle Folketinget, hvem der så har krævet den udvidelse, og hvad baggrunden er. Det kan ikke være rigtigt, at pressen kan få adgang til nogle informationer, og at Folketinget så ikke kan få svar på, hvad der ligger bag de informationer. Det må være muligt. Engang var ministeren kendt for at have respekt for folkestyret. Jeg håber, der er så meget tilbage af den respekt, at ministeren kommer på talerstolen og fortæller os om det her forløb.

Man må sige, at hele forløbet omkring lovforslaget har været udtryk for magtarrogance af værste skuffe. Fra fru Karina Lorentzen lige før, fra hr. Morten Østergaard tidligere og også under andenbehandlingen har der været givet eksempler på de ikkesvar, vi har fået fra ministeren. Og det er altså en arrogance af den anden verden, at man ikke mener, man behøver at svare Folketinget, at man ikke mener, man overhovedet behøver at argumentere for sin sag, men bare siger: Vi har flertal. Det er oven i købet det spinklest mulige flertal. Man har nemlig én stemmes flertal for dette lovforslag. Det er et lovforslag, hvor der er rejst klare spørgsmål om, hvorvidt vi er i strid med menneskerettighederne, i strid med grundloven, i strid med selve de grundlæggende retsfundamenter, som vi bygger vores demokrati på - det demokrati, som vi alle sammen prøver at udbrede til resten af verden, det demokrati, som vi gang på gang hører regeringspartierne og Dansk Folkeparti kræve, at alle, der kommer til Danmark, skal bekende sig til. Men det gælder åbenbart kun dem, der kommer hertil; det gælder åbenbart ikke for medlemmerne af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, at de skal overholde det demokrati, som man kræver af dem, der kommer hertil.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man kan mene, det er i orden at gå på kompromis med og vende om på et så grundlæggende retsprincip, at hvis man er mistænkt for noget, skal man stilles for en dommer, et så grundlæggende retsprincip, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, et så grundlæggende retsprincip, at en frihedsberøvelse kræver en konkret begrundelse. Jeg mener, det er fuldstændig fundamentalt, at man ikke kan beslutte, at en masse mennesker ikke har deres frihed. Man er nødt til at gå ud fra, at vi alle sammen har vores frihed, og skal der ske et indgreb i friheden, kræver det en konkret begrundelse. Med dette lovforslag gør man det modsatte.

Jeg mener ikke, vi er i nærheden af at være en politistat, men den metode, man bruger her, er en politistatsmetode; det er ikke tankegangen i en retsstat. Efter at nazisterne var blevet væltet, var der nogle, der spurgte til, hvorfor der ikke var flere, der sagde fra undervejs. Der er skrevet et berømt digt - jeg har ikke taget den nøjagtige ordlyd med, det findes i flere versioner - hvor en siger:

Først tog de jøderne. Jeg sagde intet, for jeg er ikke jøde. Derefter tog de kommunisterne. Jeg sagde intet, for jeg er ikke kommunist. Så tog de fagforeningsfolkene. Jeg sagde intet, for jeg er ikke fagforeningsmand.

Jeg håber ikke, at man om nogle år vil stå i den samme situation: at have udbredt denne foragt for retsstaten og retsprincipperne til også at gælde for andre grupper. Hele grundlaget for retsstaten er, at de samme retsprincipper gælder for alle. Det, vi plejer at sige er selve grundlaget for det danske demokrati, er sætningen om, at der er frihed for Loke såvel som for Thor. Loke har stået for nogle af de mest forfærdelige ting i den nordiske mytologi, men alligevel siger vi, at friheden også skal gælde for ham; at retsprincipperne også gælder for ham. Jeg håber meget, at der vil være nogle til stede i dag blandt de borgerlige, der vil sige: Det er det, vi fortsat skal bygge på i Danmark, vi ønsker at have et demokrati, der bygger på grundprincippet om frihed for Loke såvel som for Thor.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jesper Langballe. Der er ingen grund til at løbe, hr. Langballe, det går nok.

Jeg har et spørgsmål til fru Line Barfod, som jeg for så vidt kunne have stillet til mange andre ordførere i den her debat. Det er den der stadige gentagelse af, at hvis man er mistænkt for terrorvirksomhed eller drabsplaner, så skal man stilles for en dommer. Vi er vel alle sammen enige om, at det er idealet.

Nu vil jeg spørge fru Line Barfod, om hun er fuldstændig ubekendt med - for sådan lød det - hvad formålet med administrativ udvisning er. Det er det, at PET har vurderet, at hvis de i en retssal lægger beviser mod den pågældende frem, så vil det betyde en kugle gennem hovedet på PET’s kilde. Så kan fru Line Barfod sige, at det er hun ligeglad med osv. Men det lød, som om fru Line Barfod er fuldstændig ubekendt med, at det faktisk er det, der er formålet med administrativ udvisning.

Fru Line Barfod.

Jeg er absolut ikke ligeglad med, om nogen får en kugle gennem hovedet, ligesom jeg absolut ikke er ligeglad med, om nogen bliver udsat for tortur. Jeg mener, det er statens opgave at beskytte os alle sammen bedst muligt mod at få en kugle gennem hovedet eller blive udsat for tortur. Men det gør vi gennem retsprincipper. Jeg mener ikke, at det at blive stillet for en dommer bare skal være et ideal, som vi skal tage frem og pudse af en gang imellem. Jeg mener, at det er fuldstændig fundamentalt for samfundet, og det gælder, uanset om vi taler om sager, hvor der er mistanke om terror eller om menneskehandel, rockerkriminalitet eller om andre sager, hvor man også kan risikere, at der er nogen, der får en kugle gennem hovedet.

Derfor har vi faktisk indrettet vores retspleje, så der er mulighed for at lukke dørene. Vi har muligheder for at håndtere sager. Det har man gjort før. Vi har muligheder for at beskytte vidner, det har man også gjort før. Vi har et retssamfund, og vi er ikke i en undtagelsessituation. Så truet er det danske demokrati heldigvis ikke af de få, der måtte ønske at omstyrte demokratiet. Vi er mere truede, hvis vi selv begynder at indskrænke demokratiet.

Hr. Jesper Langballe.

Det var dog et mærkværdigt svar. Vil det sige, at fru Line Barfod mener, at når PET anbefaler administrativ udvisning og frabeder sig en retssag, så er det, fordi PET er fuldkommen på vildspor og bare kan lide at lege med skæg og blå briller?

Er fru Line Barfod ikke klar over, at det hele er farligt, hvis PET lægger beviserne frem i en retssal, selv om den er lukket, og selv om der, sådan som man har foreslået, er særlig betroede advokater? Jeg tror i og for sig, at det er realisabelt, at man kan sørge for at have advokater i sådan en retssag, hvis diskretion man kan stole på. Så står der stadig væk det tilbage, at den tiltalte selv får at vide, hvad det er for beviser, man har imod ham, og hvor man har dem fra. Og hvis der er tale om en med rette terrormistænkt, så skal der ikke ret meget fantasi til at forestille sig, at de oplysninger hurtigt er ude med jungletrommerne, og at det betyder en kugle gennem hovedet på PET’s vidne. Det behøver man ikke bruge ret meget fantasi på at finde ud af.

Fru Line Barfod.

I modsætning til hr. Jesper Langballe tror jeg faktisk på, at PET i stor udstrækning er i stand til at beskytte mennesker, der bliver truet. Jeg tror ikke, at de render rundt og leger med skæg og blå briller i de her sager, det har jeg heller ikke noget ønske om at de skal gøre. Men jeg mener heller ikke, de er dommere, og for mig er det altså fuldstændig fundamentalt i et retssamfund, at hvis man er mistænkt for noget, så stilles man for en dommer, og så afgør dommeren, om man er skyldig. Det gælder, uanset om det er en terrorsag, eller om det er en mafiasag. Vi kender jo også sager fra andre lande, hvor der er en mafia, og hvor man også kan risikere, at hvis det kommer frem, hvem der har vidnet, får de vidner en kugle gennem hovedet.

Vi har også andre sager i Danmark med organiseret kriminalitet, hvor man, hvis der er nogle, der har fungeret som meddelere, kan være nervøs for, at disse kan få en kugle gennem hovedet. Vi har haft hele sagen med Dan Lynge og andre. Der må man så sørge for at beskytte de vidner. Det har vi vidnebeskyttelsesprogrammer til. Selvfølgelig skal man gøre det. Men vi skal ikke selv begynde at indskrænke demokratiet. Først det vil for alvor udgøre en trussel imod det samfund, vi har i dag.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Fru Line Barfod er jo jurist, og jeg kan ikke lade være med så at stille hende det spørgsmål, om hun i fuldt alvor kan gentage professor Henning Kochs ord om, at Danmark minder om en politistat. Det er jo en så meningsløs snak, som burde give en jurist en vis fornemmelse af, at den såkaldte juridiske professor måske ikke er særlig troværdig.

I tirsdags gjorde jeg opmærksom på, at man i forfatningskampen også havde en juridisk autoritet at støtte sig til fra højre side. Det var to juridiske professorer. Måske kender fru Line Barfod deres navne. Det var hr. Nellemann, og det var Henning Matzen. De var Estrups juridiske autoritet, tilfældigvis var de også Højremænd. Og fuldstændig det samme oplever vi jo her med Henning Koch, der er dybt inficeret, jeg er lige ved at sige i de autonomes kreds. I tirsdags kunne hun finde et vidnesbyrd om det i professor Ole Hasselbalchs redegørelse for Henning Kochs optræden i 1993, hvor han forsøgte at lukke munden på mig ved et møde.

Så jeg vil spørge fru Line Barfod: Vil hun i fuldt alvor acceptere Henning Koch som en juridisk autoritet?

Fru Line Barfod.

Jeg har det sådan som jurist, at jeg lytter til de argumenter, der kommer. Jeg har det ikke sådan, at jeg automatisk accepterer det, fordi der kommer noget fra Justitsministeriets Lovkontor, og så går ud fra, at det er den højeste sandhed. Jeg går heller ikke ud fra, at noget, fordi det kommer fra en professor, er den højeste sandhed. Men jeg lægger faktisk til grund, at hvis Højesteret er kommet med en dom, så antages den dom at være udtryk for retspraksis i Danmark, indtil der kommer en dom, der laver den om. Man kan være enig eller uenig i den dom, men den udtrykker den retspraksis, der er gældende, og som andre domstole skal rette sig efter.

Der ligger en højesteretsdom fra 1959. Det er den, professor Henning Koch har gjort opmærksom på. Jeg har hverken fra ministeren eller nogen andre fået oplyst, at der skulle være kommet en eneste højesteretsdom siden 1959, der har tilsidesat den dom. Derfor går jeg ud fra, at den stadig er retspraksis i Danmark, og det er det, argumentationen bygger på.

Jeg ved ikke, om hr. Søren Krarup kender en dom, vi andre ikke har hørt om.

Hr. Søren Krarup.

Fru Line Barfod er et naivt menneske, og hun er selvfølgelig også interesseret i at være det i denne sag.

Jeg havde i foråret den særegne fornøjelse at diskutere i Juridisk Diskussionsklub, dels med Henning Koch, dels med Jonas Christoffersen. Og jeg må tilstå, at det ikke gav mig anledning til at nære samme tillid til Henning Koch, som jeg kunne forstå fru Line Barfod har.

Jeg synes også, at det helt elementære, som er så grundlæggende i denne sag, er, hvem der har retsgarantier i Danmark. Det har danske statsborgere. En mand, der kommer administrativt hertil som udlænding, har da naturligvis ikke de retsgarantier, som danske statsborgere har. Derfor er det fuldstændig meningsløst at tale om, at man altid har krav på at komme for en domstol. Det har man ikke uden videre, når man er her administrativt og kan udvises og skal udvises administrativt, når PET har fundet, at man går med attentatplaner. Derfor er og bliver jo også bare den manglende evne til at sondre imellem en dansk statsborger og en udlænding udtryk for en dårlig juridisk tænkning, som også burde gøre en jurist - i hvert fald en, der vil kunne se sig selv i øjnene - mistænksom.

Fru Line Barfod.

Jeg kan forstå, at hr. Søren Krarup ikke kender til nogen dom, der tilsidesætter højesteretsdommen fra 1959. Så forsøger hr. Søren Krarup i stedet for, som Dansk Folkeparti ofte gør, at skyde budbringeren og sige, at de, der er kommet med budskabet, er utroværdige eller dybt inficerede i de autonome, og hvad det ellers er, hr. Søren Krarup siger. Men det ændrer ikke ved, at man ikke har noget argument imod en højesteretsdom.

Det andet argument, som hr. Søren Krarup dog trods alt kommer med, er, at menneskerettigheder og retssikkerhed kun skal gælde for danskere. Der har jeg altså den holdning, at retsprincipper gælder for alle i samfundet. Jeg mener, at vi skal bygge Danmark på, at retssikkerhed og frihed gælder for Loke såvel som for Thor. Uanset om folk er danskere eller mennesker fra andre lande, så gælder de fundamentale rettigheder, herunder retten til at blive stillet for en dommer, og herunder at man ikke bare kan frihedsberøve en gruppe mennesker, men at man er nødt til at have en konkret begrundelse for hvert enkelt menneske, man frihedsberøver.

Fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning.

Jeg sidder bare og tænker, at når jeg nu hører fru Line Barfod lægge så stor vægt på Højesteret, vil jeg bare lige tilføje, at der sådan set foreligger en højesteretsdom om, at Christiania skal ryddes. Jeg vil bare minde om det, for det synes jeg er en pointe.

Men tilbage til Henning Koch, for der har jeg sådan set også lidt, jeg har lyst til at sige: Altså, jeg husker jo en debat umiddelbart inden novembervalget 2001 - det var i oktober - hvor Henning Koch deltog meget aktivt i forhold til det, jeg havde sagt fra Folketingets talerstol. Han sagde, at jeg havde skændet den danske grundlov; han sagde, at jeg havde krænket den danske grundlov. Nu ved jeg ikke, hvordan man kan krænke den danske grundlov uden at overtræde den, men anledningen til, at han gjorde det, var, at jeg fra Folketingets talerstol havde sagt, at jeg ville bekæmpe islam i den fundamentalistiske udgave. Det mente han var en krænkelse af grundloven.

Så der er altså noget om, at Henning Koch sådan skyder med spredehagl, og jeg betragter altså ikke Henning Koch som et seriøst arbejdende menneske. Jeg betragter ham faktisk som en omvandrende politisk meningsmaskine forklædt i videnskabelige gevandter.

Fru Line Barfod.

Under andenbehandlingen henstillede Folketingets formand til, at man overvejer, hvordan man omtaler folk, der ikke er til stede og ikke har mulighed for at deltage i debatten, men som har været inviteret af Folketinget til at give en saglig vurdering i forbindelse med en høring. Jeg synes, at den henstilling bør gentages, og at fru Pia Kjærsgaard bør overveje, om det, man går ind i, er en saglig argumentation, eller om man i stedet forsøger at tilsvine dem, man er uenig med. Jeg synes, vi skulle holde os til den saglige argumentation, selv om det absolut ikke er det, der har præget hele behandlingen af det her lovforslag.

I forhold til Højesterets dom: Fru Pia Kjærsgaard kommer heller ikke med nogen dom, der tilsidesætter den dom, der lå i forvejen. Derfor efterlyser jeg endnu en gang et svar: Mener fru Pia Kjærsgaard, at det ikke er udtryk for dansk retspraksis, når der ligger en højesteretsdom?

Så vil jeg bare om Christianiadommen sige, at den sagde, at man gerne måtte rydde Christiania dengang. Den har intet sagt om, hvad man kan gøre i dag, hvor situationen er en fuldstændig anden.

Jeg kan sige til fru Line Barfod, at jeg ikke ser nogen anledning til at afholde medlemmerne fra at komme med betragtninger om en person som professor Henning Koch, der i den grad har deltaget og været aktiv i den debat her.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jamen Henning Koch bliver jo også brugt af fru Line Barfod - bare i en anden sammenhæng - men det må man altså gerne.

Jeg vil godt gentage, hvad Henning Koch også sagde dengang. Han sagde:

Når Dansk Folkeparti inden sidste folketingsvalg i Folketingssalen sagde, at de sætter lighedstegn mellem muslimer og islamistiske terrorister, og de taler om et verdensomspændende netværk, så hører jeg altså toner fra 1930'erne. Jeg siger ikke, at Pia Kjærsgaard er en ny Hitler, eller at det, hun siger, skal forbydes, men det giver mindelser om 1930'ernes retorik.

Altså, der må jeg bare gentage, hvad jeg sagde før: Jeg betragter ikke Henning Koch som troværdig i den her sammenhæng overhovedet, og jeg vil så lige meddele fru Line Barfod, at jeg ved høringen sagde til Henning Koch, at jeg ville fremføre det her, når forslaget kom til behandling i Folketingssalen, så det er han sådan set helt indforstået med.

Fru Line Barfod.

Jeg hørte ikke et eneste argument fra fru Pia Kjærsgaard, og jeg går ud fra, at det må betyde, at Dansk Folkeparti synes, at det er helt i orden, at vi siger, at vi tilsidesætter grundlæggende retsprincipper. Jeg synes bare, at det må gøre det lidt sværere for Dansk Folkeparti, næste gang Dansk Folkeparti vil gå ud og pålægge andre, at de skal bekende sig til det danske demokrati, for ifølge Dansk Folkeparti indebærer det åbenbart ikke, at man går ind for princippet om, at der skal en konkret begrundelse til, hvis man skal frihedsberøve et menneske.

Det at bekende sig til det danske demokrati går åbenbart ifølge Dansk Folkeparti heller ikke ud på, at en person er uskyldig, indtil vedkommende er dømt. Tværtimod, så mener Dansk Folkeparti, at man er skyldig, lige så snart det er blevet påstået, at man er skyldig. Det synes jeg bare man skal huske, næste gang man siger, at andre skal bekende sig til det danske demokrati: at det altså er en anden form for demokrati end den, vi hidtil har lagt til grund i Danmark.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg tror godt, folk kan høre, at fru Line Barfod er lidt ude på overdrevet. Man kommer jo mildest talt vidt omkring. Jeg kunne næsten forledes til at tro, at det er Enhedslistens officielle standpunkt, at de, der stemmer for den her tuneserlov, er at sammenligne med nazister. Sådan måtte jeg jo næsten forstå fru Line Barfod, da fru Line Barfod rigtig foldede sig ud. Jeg finder næsten anledning til at bede fru Line Barfod om at genoverveje den udtalelse. Man kan altid komme til at begå en brøler, det er jo fint nok.

Fru Line Barfod taler jo meget om demokratiet, og hvad det vil sige at være demokratisk, og jeg kan forstå, at noget af den lovgivning, som faktisk ligger til grund for den diskussion, vi har i dag, nemlig terrorlovgivningen, som jo kom som følge af angrebet den 11. september 2001 i USA, er udemokratisk. Det kan jeg forstå på fru Line Barfod. Men jeg forstår også, at Enhedslisten mener, at der skal en ny regering til, og at den regering bl.a. skal bestå af Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre. Er Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre efter Enhedslistens opfattelse så også udemokratiske?

Fru Line Barfod.

Nu er der, vil jeg så understrege, heldigvis et stykke fra, at man indskrænker demokratiet, og til, at man bliver udemokratisk. Heldigvis er der et stykke vej, man kan nå at tænke sig om, man kan nå at blive klogere. Den terrorlovgivning, der blev gennemført både i Danmark og mange andre lande i verden efter terrorangrebet mod USA den 11. september 2001, var der mange elementer i, som vi mener indskrænkede demokratiet, og derfor stemte vi også imod.

Heldigvis har mange indset, at det var et problem. Vi har lige hørt i dag, at den nuværende og også kommende forsvarsminister i USA vil lægge en plan for at afvikle Guantánamo, fordi man i dag kan indse, at det var en forkert vej at gå. Vi har hørt, at man diskuterer, hvordan vi kan indføre domstolskontrol i stedet for administrativ udvisning. Det går også justitsministeren ind for, ligesom Socialdemokratiet og De Radikale har sagt, at man må se på det, der blev indført dengang, så det kommer til at være i overensstemmelse med retssikkerheden. Jeg synes, det er fornuftigt, at man kan lytte og blive klogere.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Fru Line Barfod kommer jo vidt omkring. Nu er vi også ovre ved Guantánamo. Man kan i øvrigt undre sig over, at De Radikale har formået at melde ud, at Danmark skal modtage de fanger, som bliver løsladt fra Guantánamo. Det kunne vi så også inddrage, og så kunne vi måske være heldige at få endnu flere på tålt ophold; vi ved jo ikke, hvilke mennesker det eventuelt er, vi kunne få hertil. Det er jo det alternativ, der kunne være.

Jeg kunne forstå på fru Line Barfod, at Socialdemokraterne, som Enhedslisten støtter, og Det Radikale Venstre, som Enhedslisten støtter, indskrænker demokratiet. Det er jo det, som fru Line Barfod siger. De indskrænker demokratiet, men de er ikke udemokratiske. Måske kunne fru Line Barfod komme med en nærmere redegørelse for - det kan fru Line Barfod ikke lige gøre med den taletid, hun får her efterfølgende, men måske ved en anden lejlighed - hvornår man indskrænker demokratiet, hvornår man er udemokratisk, hvornår man er det ene, og hvornår man er det andet. Kan fru Line Barfod ikke selv høre, at det ikke hænger sammen?

Fru Line Barfod.

Der er nogle helt fundamentale retsprincipper, som vi hidtil har bygget vores samfund på. Jeg kan forstå, at hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti ikke mener, at vi skal bygge på dem længere, de skal i hvert fald ikke gælde for alle mennesker. Der har jeg den holdning, at det hidtil har været fundamentalt i Danmark, at der gælder de samme retsprincipper for alle, at frihed er for Loke såvel som for Thor. Det synes jeg er vigtigt at vi fastholder i Danmark.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi fastholder, at man ikke må foretage frihedsberøvelse af en gruppe af personer, men at det kræver en konkret begrundelse for hver enkelt person, hver gang man skal frihedsberøve dem. Det vil jeg håbe at Dansk Folkeparti også vil være med til. Jeg synes, det ville være godt, hvis Dansk Folkeparti besindede sig og sagde: Vi mener faktisk, at vi skal have et stærkt demokrati i Danmark. Og den bedste måde at forsvare demokratiet i Danmark på er ved at holde fast i vores principper og sige, at de principper og det demokrati, vi har, er stærkt nok til at modstå de angreb, som nogle galninge måtte komme med. Det ville være det stærkeste forsvar for demokratiet, ikke at begynde at indskrænke det.

Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Jesper Langballe som privatist.

Indtil de seneste korte bemærkninger fra hr. Søren Krarup og fru Pia Kjærsgaard har denne debat jo været et spil med blind makker - et spil, hvor der har været én bestemt genererende kraft i debatten, som slet ikke har været omtalt. Jeg tænker på professor Henning Kochs påstand om grundlovsbrud, som flere, bl.a. hr. Henrik Dam Kristensen, har tilsluttet sig. Men nu er han ligesom alle andre ordførere minus fru Johanne Schmidt-Nielsen på vild flugt fra den påstand, at der er tale om grundlovsbrud.

Jeg synes, at en af fordelene ved debatten her har været, at professor Henning Koch ikke mere vil blive taget alvorligt som seriøs forfatningsretsekspert, men fremover vil blive betragtet som en utroværdig agitator. Fru Pia Kjærsgaard har allerede mindet om åbningsdebatten i 2001, hvor fru Pia Kjærsgaard sagde, at islam i sin fundamentalistiske udgave skal bekæmpes. Her sagde Henning Koch efterfølgende, at fru Pia Kjærsgaard skæmmede grundloven - et fuldstændig besynderligt begreb. Det var også Henning Koch, der under blasfemidebatten her i Folketinget erklærede, at det var meget vigtigt at bevare blasfemiparagraffen, fordi den kan være et retligt værn mod Tidehverv. Til oplysning for eventuelle ukyndige skal jeg oplyse, at Tidehverv er det teologiske forum, som hr. Søren Krarup og jeg tilhører, og det var altså meget vigtigt at bevare blasfemiparagraffen, for at man kunne - som han udtrykte det - inddæmme hr. Søren Krarup og mig og fratage os ordet.

Under den seneste debat blev der sagt i tv-avisen til Henning Koch, at professoren altså mener, at der er tale om grundlovsbrud. Hertil svarede Henning Koch: Ja, der er tale om et brud på de principper, der ligger bag grundlovens § 71. Prøv lige at høre godt efter: Der er altså ikke tale om grundlovsbrud, men der er tale om et brud på nogle principper, som ligger bag grundloven i den version, Henning Koch fortolker den.

Jeg synes, der er kommet tre gode ting ud af denne debat. For det første får vi en god lov, som skaber i hvert fald den bedst mulige tryghed under de forhåndenværende omstændigheder; for det andet har vi fået Socialdemokratiets udlændingepolitiske slingrekurs udstillet i den grad, at vælgerne fremover ved, at partiet i hvert fald ikke er et udlændingepolitisk regeringsalternativ, og for det tredje har vi fået det ud af debatten, at vi har fået skudt hul i den fordom, som mange politikere i denne sal lider under, nemlig at jurister altid har ret. Blandt politikere er der en tilbøjelighed til at betragte juristudsagn som udsagn fra Oraklet i Delfi. Det er slet ikke noget, man skal tage stilling til, man skal bare gå ud fra, at juristerne har ret, og så handle derudfra.

Jeg tror, at man efter denne debat skulle tænke på at besinde sig lidt. Det vil sige, at politikere i højere grad skulle bruge deres egen sunde fornuft og gå argumenter fra jurister efter i sømmene, så man bliver i stand til at skelne mellem, hvornår en jurist udtaler sig som juridisk ekspert, og hvornår han udtaler sig som en vulgær agitator.

Ja tak. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og så er den næste hr. Simon Emil Ammitzbøll, også som privatist.

Dette lovforslag er i virkeligheden et af de hårdeste slag i luften, vi længe har været vidne til. Der har nemlig været to begrundelser for dette lovforslag, for det første påstanden om, at det skulle hjælpe Kurt Westergaard med at blive beskyttet imod en person, der er mistænkt for at have udtænkt drabsplaner imod ham, og for det andet de bemærkninger, der er i lovforslaget, hvori regeringen priser og roser sig selv for at have taget initiativ til at sikre kampen mod terrorisme og fortælle om hele terrorkampen.

Men hverken Kurt Westergaards sikkerhed eller kampen mod terror har jo noget som helst med dette lovforslag at gøre. Det virker, som om den dybere argumentation er, at lovforslaget jo nu er fremsat, og at man så hellere må holde ved. Det, man dog gør med dette forslag, er, at man vender nogle grundlæggende retsprincipper på hovedet. Man bliver i udgangspunktet udsat for nogle bestemte foranstaltninger i stedet for efter en konkret vurdering.

Hvad burde man så gøre? Man burde have trukket det her forslag tilbage. Man burde have afventet det, der kommer fra den arbejdsgruppe, som barsler med et arbejde om netop det her emne i februar måned. Både ministeren og Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Skaarup, har jo også sagt, at nu bør vi vente med yderligere initiativer og give arbejdsgruppen ro. Der er bare lige den her undtagelse, som man jo i øvrigt ikke har nogen argumenter for at indføre, men som skal indføres inden. Det er meget mærkeligt.

Man burde også have givet mere tid til, at eksperter og organisationer kunne være kommet med bidrag til at fortælle, hvilke problemer der kan være i forhold til bl.a. internationale konventioner og retssikkerhed. Det kunne man have gjort, og det burde man har gjort. Regeringen kunne have valgt at trække det her forslag tilbage. Et mindretal i Folketinget kunne have valgt at udsætte behandlingen. Ingen af delene gjorde man.

Man burde også være gået dybere ind i overvejelser om, hvordan forslaget ligger i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention, og have sikret sig, at der ikke er problemer i det anliggende. Det har man heller ikke gjort. Helt grundlæggende burde vi indføre et system, hvor der var en domstolskontrol. På den ene side krænker det jo borgernes retsbevidsthed, og det krænker retsstaten, at folk kan gå rundt og planlægge terror og drab uden at komme bag lås og slå, og på den anden side krænker det også retsstaten, at man kan blive tilbageholdt og blive udsat for de her foranstaltninger, uden at man har mulighed for at blive stillet for en dommer. Så det er jo en dobbelt krænkelse af vores borgerlige retssamfund. Jeg synes, det er helt utåleligt, at det her sker netop under en borgerlig regering, som burde være en af retsstatens bedste forsvarere. En regering, der er dannet af to borgerlige partier, burde være en garanti for, at retsstaten var sikret.

Men tilbage til forslaget. Der har været for lidt tid, man gør op med nogle grundlæggende retsprincipper, og man har ikke overvejet problemerne i forhold til menneskerettighederne grundigt nok. Derfor er min appel til integrationsministeren: Kom op på talerstolen - ikke i forhold til debatten, for det har vi jo taget under andenbehandlingen - men kom op og sig, at man venter, til efter arbejdsgruppen har barslet, at man venter til februar. Det ville være det korrekte og rigtige at gøre. Så kunne vi sikre os, at vi fik truffet beslutninger på et ordentligt grundlag, og at vi fik truffet nogle beslutninger, der kunne sikre os mod terrorisme, som kunne sikre Kurt Westergaard, og som kunne sikre, at vi stadig var på retsstatens grund. Det ville være det flotte. Det håber jeg at ministeren vil komme op og gøre.

Ja tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra fru Pia Kjærsgaard.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll omtaler igen den her mangelfulde behandling af det her lovforslag. Nu er det jo sådan, at Socialdemokratiet bare ikke vil være med på de der underskrifter. Socialdemokratiet ville gerne for nogle dage siden, det vil de så ikke i dag. Det er den der slingrekurs, som Socialdemokratiet har udøvet i den her sag.

Men når nu endelig det er, så må jeg bare lige nævne, at der er stillet 198 spørgsmål. Jeg kan på en eller anden måde godt ærgre mig over, at vi ikke fik stillet de sidste 2. De kunne måske have drejet sig om en vurdering af, hvor lang tid toget tager om at køre til Århus. Jeg kan høre, at det også er blevet berørt under den her snak. Det havde da også været interessant. Vi var lige nået op på 200, hvis vi havde stillet et par spørgsmål til. Men 198 spørgsmål var det.

Der har været en høring på 4 timer. Der har været et 3 timer langt åbent samråd. Der har været en anden behandling, som varede 5-6 timer, og jeg tror, at vi nu kører på 4. eller 5. time ved den sidste behandling. Altså, hvad vil man mere?

Det er jo så grundigt, som det her overhovedet kan være, og jeg må sige, at vi fra Dansk Folkepartis side ikke et øjeblik er i tvivl om, at det her er blevet behandlet seriøst, og at det her er grundigt gennemgået. Jeg tror næppe, der er noget lovforslag, som er så grundigt gennemgået som netop det her om tålt ophold.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Der findes næppe et forslag, der har været så meget polemik om ved mange møder i Folketinget, så langt vil jeg give fru Pia Kjærsgaard ret. Men når jeg taler om grundig lovbehandling, taler jeg for det første om, at man skal overholde regeringens egen vejledning om lovkvalitet - det har man ikke gjort - og for det andet taler jeg om, at der skal være tid nok. Jeg har selv været med til at give en minister en næse for for kort tid til en sagsbehandling, endda sammen med fru Pia Kjærsgaards egne partifæller. Og der var der længere tid, end der var til denne lov.

Det, jeg har brug for, er ikke, at der bliver stillet 2 ekstra spørgsmål eller 198 spørgsmål til integrationsministeren. Det, der er brug for, er, at der er tid til, at eksperter og organisationer kan komme med deres indvendinger. Flere af høringsparterne har klaget over, at de ikke har haft nok tid.

Fru Pia Kjærsgaard.

Men de er da kommet i en lind strøm. Altså det, det drejer sig om - det kan man jo lige så godt indrømme fra den socialistiske oppositions side - er, at man vil trænere det her; at man ikke vil stramninger af udlændingelovgivningen. Det vil Socialdemokratiet heller ikke, og hr. Simon Emil Ammitzbøll bliver simpelt hen nødt til at erkende, at sådan er det. Socialdemokratiet vil jo ikke være med til den der underskriftindsamling. Det kan vi godt forstå i Dansk Folkeparti. Men jeg kan godt forstå, at andre partier på den venstre side ikke kan forstå det. Men det er igen den der slingrekurs, som jeg har omtalt så mange gange, hver evig eneste gang Socialdemokratiet bevæger sig ud i udlændingelovgivningen. Det er jo ikke vores problem.

Jeg må bare sige, at vi jo har hørt et hobetal af eksperter. Vi har jo ikke kunnet stå op om morgenen og tænde for radioavisen, uden at vi har hørt alle de her eksperter. Vi har ikke været til høringer, uden at vi har hørt alle de her eksperter. Vi har ikke kunnet læse aviser eller se tv-aviser, uden at vi har hørt alle de her eksperter.

Jeg tror altså ikke, at der er mere at gøre. Det er der jo altså ikke. Og jeg ser det som et udtryk for, at venstrefløjen til evig tid vil forsøge at underminere dansk udlændingelov.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg vil anbefale fru Pia Kjærsgaard at stille sine spørgsmål til Socialdemokraterne og venstrefløjen, til dem selv og ikke til mig. Det føler jeg mig ikke ansvarlig for, for nu at sige det på den måde.

Men fru Pia Kjærsgaard forholdt sig jo ikke til substansen: Hvad er lovkvalitet i det hele taget? Det er, at man selvfølgelig ikke bruger sit flertal til at sige: Nej, i denne sag vil vi ikke have den samme lovkvalitet, som vi ellers har aftalt.

Det er jo ikke flertallet, der bestemmer, hvornår mindretallet føler sig ordentligt behandlet. Det er altså mindretallet, der skal behandles ordentligt. Det er derfor, der er regler. Ellers kunne man sådan set bare sidde og aftale det ovre i ministerierne. Så behøvede vi ikke engang at have debatterne her i Folketingssalen.

Det bliver dét.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Men der er stadig et ønske om korte bemærkninger, og nu er det fra hr. Søren Krarup.

Der er sagt så meget vrøvl i denne debat, og der er især givet udtryk for så dårlig juridisk tænkning - bl.a. af juristen fru Line Barfod, som jeg ikke fik lejlighed til at svare på før - at jeg vil gentage, at retssamfundet forudsætter et retsområde. Det vil sige, det forudsætter folk, der har dansk statsborgerskab, når Danmark er retssamfundet, mens hele verden ikke er dansk retssamfund.

Hvis man ikke kan adskille de to ting, hvis man tror, at menneskerettighederne kan gøres gældende i Danmark på samme måde som den danske lov, har man fuldstændig forplumret enhver retsstat, og så ender man med, som bl.a. med den katastrofale udlændingelov fra 1983, at udlevere retsgarantier til 20 millioner flygtninge. Hvis man ikke kan sondre imellem retssamfundet som det, i hvilket det gælder, at loven er grundlaget for det hele for den, der er statsborger, fra at have ubegrænsede rettigheder som borger i verden, så kan man overhovedet ikke tænke juridisk, og så ophæver man retssamfundet.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Her kom vi ind til sagens kerne. Sagen er den, at hr. Søren Krarup flere gange har taget afstand fra menneskerettighederne og vel i virkeligheden også indirekte gjorde det fra Folketingets talerstol for kort tid siden, og så er det jo klart, at man ikke kan se det som et problem, at dansk lov ikke er i overensstemmelse med menneskerettighederne.

Men hvorfor har man menneskerettigheder? Det har man for at sikre, at mennesker bliver behandlet ordentligt, fordi hvert enkelt menneske er unikt, og hvert enkelt menneske har en egen værdi. Det er klart, at den helt grundlæggende forskel på et stort flertal i Folketingets og hr. Søren Krarups opfattelse er, om der er menneskerettigheder eller ej. Det er vi så nogle der mener der er, og det tager vi meget alvorligt.

Hr. Søren Krarup.

Den danske grundlov forsvarer danskernes frihedsrettigheder, sådan som det følger af den vestlige retstradition byggende på Magna Charta fra 1215. Frihedsrettigheder er noget ganske andet end det, der hedder menneskerettigheder. Frihedsrettigheder er det, der bygger på en lov, og kun der, hvor loven er gældende, er der et retssamfund, mens menneskerettigheder - som enhver, der kender lidt til historie, ved - er noget, der bygger på en filosofi eller en idé, og derfor er det at ville sammenblande frihedsrettighederne, bl.a. i vores grundlov, med generelle menneskerettigheder at ophæve loven, ophæve frihedsrettighederne og dermed også at indføre en form for totalitær tænkning. Man så det i den franske revolution, og man så det også i den russiske revolution, hvor Stalins grundlov er det tydeligste eksempel på en lov, der stritter med menneskerettigheder, men hvor der netop ikke var nogen retsgaranti for den enkelte borger.

Kort sagt, hvis man ikke kan sondre imellem frihedsrettigheder og menneskerettigheder, hvis man ikke kan sondre imellem lov og filosofi, har man overhovedet ikke forstået, hvad sagen drejer sig om, og så har man ikke noget reelt forhold til et retssamfund.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes, at de 89 mandater i Folketinget har meget at takke hr. Søren Krarup for, nemlig for den klarhed, der er i afstanden til menneskerettighederne fra Dansk Folkepartis hr. Søren Krarup. Det er jo det, vi hører her fra Folketingets talerstol. En af de indvendinger, jeg havde, var jo netop, at dette lovforslag ikke er blevet vurderet godt nok i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Det mener jeg er et problem. Hr. Søren Krarup mener åbenbart overhovedet ikke, at vi skal tage menneskerettighederne i betragtning.

Ja, og der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg tror, det sådan set er spildt ulejlighed at gå herop, for jeg tror, at hr. Simon Emil Ammitzbøll er uden for pædagogisk rækkevidde i sådan en principiel debat om lov og ret. Hr. Simon Emil Ammitzbøll er en varm tilhænger af menneskerettighedsfilosofien - det har han lige givet udtryk for, og det er da sådan set i orden - dvs. den filosofi, som bygger på en metafysisk overtroisk påstand om, at mennesker fødes med rettigheder. De behøver altså ikke at få dem tildelt af Folketinget eller et andet kompetent legitimt forum, de fødes med rettigheder.

Den lidt metafysiske påstand går hr. Simon Emil Ammitzbøll ind for, og det skal han have lov til. Men jeg hørte det sådan, at det også samtidig medfører, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke kan skelne imellem en sådan menneskerettighedsfilosofi og love, som er vedtaget i Folketinget. Og så er det jo, man må spørge: Hvad skal vi så overhovedet med et Folketing? Hvad skal vi overhovedet med en lovgivende forsamling? For det er jo alt sammen udtrykt i FN's menneskerettighedserklæring, og det kunne vi så bare lade være gældende lov, og så er det problem ikke længere.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Der er nogle, der tror, at demokrati alene handler om en afstemning hvert fjerde år. Der findes lande, hvor der holdes afstemninger, men hvor der ikke er reelt demokrati og ikke er en rigtig retsstat. Jeg mener ikke, at Folketinget skal kunne afskaffe grundlæggende rettigheder for borgerne. Det går jeg egentlig heller ikke ud fra at hr. Jesper Langballe mener. Jeg mener, at alle har ret til at få en fair behandling, alle har ret til at få deres sag for en dommer, alle har ret til at blive betragtet som uskyldige, indtil det modsatte er bevist. Det er grundlæggende retsprincipper. Men hvis de er skyldige, skal de selvfølgelig dømmes og bag lås og slå og, hvis de ikke er danske statsborgere, om nødvendigt udvises.

Hr. Jesper Langballe.

Nej, selvfølgelig skal Folketinget ikke afskaffe grundlæggende rettigheder for borgerne, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Folketinget skal tværtimod værne om de grundlæggende rettigheder, ja, Folketinget skal i virkeligheden sætte de grundlæggende rettigheder, for de bliver nemlig først grundlæggende rettigheder, i det øjeblik de er vedtaget i denne forsamling. Derfor er det ikke fuldstændig ligegyldigt, hvem der sidder i denne forsamling. Derfor er det ikke fuldstændig ligegyldigt, om man fra denne talerstol fylder vælgerbefolkningen med sludder og vrøvl. Folketinget skal værne om de grundlæggende rettigheder.

Så siger hr. Simon Emil Ammitzbøll, at til dem hører det, at man skal stilles for en dommer, hvis man er tiltalt for et eller andet. Jamen det kan hr. Simon Emil Ammitzbøll godt sige, men der er ikke nogen, der siger, at det er strengt nødvendigt, for når man administrativt har fået opholdstilladelse, kan man selvfølgelig også administrativt udvises. Men vi kunne godt sige, at det var det ideelle, at man blev stillet for en dommer.

Men det ideelle findes ikke altid i synderes verden, for nu står vi over for en type ideologiske forbrydere, som bevirker, at vi er nødt til at bruge administrative udvisninger for ikke at bringe vidnerne i fare.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for den sidste korte bemærkning.

Man glemmer to ting i denne ophidsede diskussion:

For det første at der var tre, der var mistænkt for at ville gøre noget mod Kurt Westergaard, og at den ene er dansk statsborger og kan gå frit rundt i Danmark. Derfor har denne lovgivning ingen betydning, selv om den så havde virket med hensyn til at holde folk tilbage.

For det andet glemmer fætrene hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe, at kampen mod terror jo er en grundlæggende kamp imellem demokratierne, retsstaterne på den ene side og formørkede fundamentalister og menneskerettighedsmodstandere på den anden side. Dette er en kamp for menneskets ret, for menneskerettighederne, for demokratiet og retsstaten. Det er jo derfor, at vi bekæmper terroristerne: fordi de vil gøre op med det åbne, demokratiske retssamfund.

At hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe så vil afskaffe dele af retssamfundet må stå for deres egen regning, og jeg går ud fra, at de vil blive kaldt til samtale med deres formand, som de plejer.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll, som var den sidste, der havde bedt om ordet her som privatist. Så er det integrationsministeren.

Jeg har sådan set været meget i tvivl om, om jeg overhovedet burde tage ordet, men jeg har fået en fornemmelse af, at hvis ikke jeg tager ordet, så er jeg arrogant, og hvis jeg siger for meget, så er der nogle, der er utilfredse med, at de ikke får juleferie.

Så jeg vil ganske kort og i al stilfærdighed takke de partier, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der stemmer for lovforslaget, og også sige tak til oppositionen, som jeg altså i al stilfærdighed vil sige jo ikke har bragt noget nyt frem i dag - ikke for mig i hvert fald - og slet ikke noget, der vedrører denne sag. Vi er åbenbart meget uenige om dette lovforslag, og sådan er det. Det kan man sige rent ud frem for at gemme det under alle mulige påstande om, at den ene part skulle have mere juridisk ret end den anden. Som det er anført af flere i dag, er det, at man er jurist, jo ikke udtryk for, at man sidder inde med den fulde sandhed; også inden for retsvidenskaben er der forskellige opfattelser af de samme spørgsmål.

Men jeg kan da ikke lade være med her - og det er ikke, fordi jeg er blevet grebet af julestemningen, det er alvor - at takke oppositionen for alle de spørgsmål, der er stillet, for man kan ærlig talt ikke komme og sige, at det her lovforslag ikke er grundigt behandlet. Der er vel aldrig svaret på så mange spørgsmål, og vi har et fint notat fra justitsministeren, der udlægger teksten ud over det, der hele tiden har stået i bemærkningerne, nemlig at vi selvfølgelig overholder konventionerne. Al dansk lovgivning skal altid ses i lyset af konventionerne, og al dansk administration skal bortset fra at skulle ses i lyset af dansk lovgivning også ses i lyset af konventionerne; deri er der intet nyt. Men vi har da gerne villet bruge meget tid på det og har svaret på det, så det nu står helt lysende klart, hvordan det er med de konventioner, som jo netop i en sag som denne naturligvis sætter nogle grænser, ligesom grundloven gør, og jeg har jo sagt allerede under førstebehandlingen, at det er en selvfølge, at der ikke er tale om en frihedsberøvelse, for så var der blevet sat en særlig hjemmel ind for det.

Jeg synes, at fru Pia Kjærsgaard og andre fra Dansk Folkeparti egentlig har sagt det meget klart i dag og meget realistisk: Det lovforslag, vi vedtager i dag, gør det, der er muligt inden for det gældende regelsæt, og det er præcis det, der har været regeringens opfattelse: at vi hurtigt ville have en enkel lovgivning, der får styr på de ting, og hvor vi godt ville have skærpet f.eks. meldepligten, men inden for det bestående kompetencesystem, det, der kan gøres hurtigt og enkelt, hvorimod vi for det, der kræver større ændringer i kompetencesystemet, har vi et udvalg siddende - og det har jo et stort flertal i Folketinget støttet at vi har - til at komme med en rapport her senest den 1. februar, og derefter vil regeringen selvfølgelig følge op på det med et lovforslag.

Men jeg vil gerne takke for samarbejdet også med oppositionen om at få lovforslagets hensigt skåret så meget ud i pap, som det er lykkedes.

Jeg kan se, at der er nogle, der sidder forfærdelig uroligt på stolene. Jeg ville ellers have sluttet af med at sige glædelig jul, men jeg kan ligesom fornemme, at jeg skal vente lidt.

Jeg har noteret følgende til korte bemærkninger: Henrik Dam Kristensen, Morten Østergaard, Johanne Schmidt-Nielsen, Line Barfod, Astrid Krag, Naser Khader, Kamal Qureshi, Karen Hækkerup og Karina Lorentzen.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg nok gøre det, at jeg vil tillade, at man kan tale fra sin pult, så der ikke bliver så meget rend frem og tilbage. Det ser ikke ud, som om der er nogen, der har noget imod denne procedure, som ville være gældende under en normal førstebehandling.

Den første, der får ordet til integrationsministeren, er hr. Henrik Dam Kristensen.

Én ting er jo, at der er brugt mange timer på behandlingen af lovforslaget, og det er jo korrekt, når man ser på antallet af timer her i salen, i samråd osv. Men det jo ikke nødvendigvis det samme, som at der har været en ordentlig behandling af lovforslaget. Det ville være en misforståelse, hvis man koblede de to ting sammen.

I stedet for at være retorisk vil jeg komme med nogle enkle, konkrete spørgsmål. Vil ministeren løfte sløret for, på hvilken baggrund denne lovgivning er blevet til? Er det sandt, som det bl.a. oplyses i dagspressen i dag, at det fra starten handlede om, at man godt ville lovgive om tre personer på tålt ophold, og så kom der kludder i det i forbindelse med finanslovforhandlingerne? Kan ministeren afkræfte den påstand, der nu er bragt til torvs via dagspressen? Det ville faktisk være vigtigt af hensyn til vurderingen af lovforslaget.

Ministeren.

For mit eget vedkommende kan jeg svare, at jeg på ingen måde ønsker, at noget skal ligne en særlov. For mig er det helt naturligt, at lovforslaget har fået den udformning, som det har fået, og som det først og fremmest blev annonceret og præciseret i min tale her ved førstebehandlingen og i de svar, der er givet senere, bygger det på et notat fra Justitsministeriet.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Det var jo et meget klart svar, og dermed er det jo afkræftet, at der har været lovforberedende arbejde i Integrationsministeriet, som omhandlede tre personer på tålt ophold. Det synes jeg sådan set er vigtigt i forhold til substansen af lovforslaget, og derfor takker jeg sådan set bare for et meget, meget klart svar.

Ministeren.

Jeg har sagt, hvad mine synspunkter er. Jeg siger naturligvis ikke, hvad andre har sagt til mig, og heller ikke hvilke meninger der måtte være kommet frem på forskellige møder mellem forskellige ministre og forskellige embedsmænd. Jeg giver klart udtryk for det, der er min holdning, og det er det, der står i lovforslaget.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg vil spørge angående den undersøgelse, som ministeren ikke vil lægge frem, men som er omtalt i bemærkningerne til lovforslaget. Er grunden til, at ministeren ikke vil lægge den frem, at det netop præcist fremgår, at det, man har undersøgt, er, hvordan man kan skærpe kontrolforanstaltningerne for personer, der er til fare for statens sikkerhed? Er det, fordi lovforslaget har fået en anden karakter og rækker langt ud over en personkreds, som skulle være til fare for statens sikkerheddet, at ministeren ikke vil lægge undersøgelsen frem? Som noget af det sidste ved behandlingen af lovforslaget synes jeg, det ville være rart endelig at få et klart svar på, hvad det er, der har gjort, at den undersøgelse, der er omtalt i bemærkningerne som grundlag for lovforslaget, ikke tåler dagens lys.

Ministeren.

Hr. Morten Østergaard er jo ikke den type, der sidder og hører efter, hvad der bliver sagt, eller læser svarene. Jeg har givet flere skriftlige svar, jeg har givet svar i samrådet, og jeg har givet svar under andenbehandlingen, men jeg gentager gerne.

Lovforberedende arbejde er undtaget, og det er et godt princip. Det skal være sådan, at politikere indbyrdes, også sammen med deres kolleger i andre ministerier og sammen med embedsmændene, kan få lov til at gøre sig nogle overvejelser, uden at det nødvendigvis skal skrives ned, eller man skal stå til regnskab for det. Det er nemlig sådan, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, at man skal have lov til at komme med nogle strøtanker, man skal have lov til at diskutere dem, man skal have lov til at blive klogere, og man skal også have lov til at lægge dem i skuffen, så de måske ikke bliver til noget. Det er derfor, der er det glimrende princip i offentlighedsloven, at lovforberedende arbejde er undtaget.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen jeg tror da, ministeren er drønærgerlig over, at der er en offentlighedslov, som her i dag ved tredjebehandlingen har givet os indsigt i, hvad det var, lovforslaget her var designet til, nemlig alene den persongruppe, som vurderedes at være til fare for statens sikkerhed. Nu har det så været ministeren meget om at gøre, at forslaget skulle omfatte en langt større personkreds, heriblandt mennesker, der ingen problemer har været med, jævnfør politiets udtalelser i det lovforberedende arbejde og i øvrigt også svar på spørgsmål.

Men jeg vil gerne spørge om en anden ting. I onsdags svarede ministeren Folketinget, at 1 times ophold i Center Sandholm med efterfølgende meldepligt ikke nødvendigvis er en overskridelse af de krav, der stilles i lovgivningen, som den ligger her i dag. Torsdag, altså i går, svarede ministeren, at 1 times ophold ikke er nok, i dag er det så er blevet fredag, og nu skal lovforslaget endeligt vedtages om et øjeblik, og jeg vil bare høre: Har ministeren et tredje, nyt spændende synspunkt, eller kan man lægge sig fast på et af de to første?

Ministeren.

Alle svar er rigtige, for det afhænger af situationen. Det har jeg jo gjort gældende den ene gang efter den anden, også i samrådet. Der er svaret igen og igen og igen.

Vi vedtager et lovforslag, der gælder for en personkreds, og når loven skal administreres, skal det gøres af politiet og Udlændingeservice. De har forskellige momenter, som fremgår af lovforslaget, af bemærkningerne til forslaget og af svarene, som de skal gå frem efter, og så kommer det an på en konkret vurdering.

Man kan jo blive ved med at spørge og spørge. Jeg har sagt, at jeg ikke kan sagsbehandle konkrete sager, men jeg kan sige, at 1 times ophold inden for et døgn kan være - kan være - lovligt. Men hvis det er noget, man gør hele tiden, er det selvfølgelig ikke lovligt, det siger sig selv. Meningen er, at man skal være i Sandholmlejren.

Jeg har jo selv sagt, at hvis man kommer for sent til toget, kommer hjem og fortsætter til tandlægen, er det ikke sikkert, at det er i strid med påbuddet. Men hvis det gentager sig, er det klart, at så skal det anmeldes til politiet. Det kommer an på en konkret vurdering,

Jeg skal ikke beskylde hr. Morten Østergaard for ikke at vide noget om administration, men han vil jo ikke forstå det, og det er jo det, det handler om her i dag. Det handler om, at vi er uenige, men de regler, der fremgår, er klare for en administration, der er vant til at administrere.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Det er dybt problematisk, at vi i dag skal vedtage et lovforslag, som Folketinget ikke kan få at vide hvordan skal administreres i praksis. Det er jo faktisk det, ministeren står og siger fra talerstolen nu. Det er det, alle de svar, vi har fået, har været udtryk for. Vi kan ikke finde ud af, vi må ikke få at vide, hvordan det her lovforslag, der i dag bliver vedtaget med regeringen og Dansk Folkepartis stemmer, skal bruges i virkeligheden.

Mit spørgsmål er: Hvad er årsagen til, at man fra regeringens side i første omgang ønskede at lave en lov, der kun gjaldt for de tre personer, der er mistænkt for terrorrelaterede forbrydelser, og så pludselig skiftede holdning og lavede en lov, der skal gælde for alle på tålt ophold, uanset om de er til fare for statens sikkerhed eller ej, uanset hvilke forbrydelser de har begået eller ikke begået? Hvad er årsagen til, at ministeriet pludselig ændrede holdning og sagde, at den her lov skulle gælde for alle?

Ministeren.

Dette forslag er udtryk for regeringens og min holdning.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det var da, hvad skal man sige, en særlig måde at besvare spørgsmål på. Så vil jeg da spørge igen: Hvad er årsagen til, at man fra regeringens side valgte at ændre det forslag, regeringen i første omgang havde lavet, nemlig et forslag, der gjaldt for de tre personer, der er mistænkt for terrorrelaterede forbrydelser, til et forslag, der gælder for alle på tålt ophold? Det er den ene del af spørgsmålet.

Så vil jeg også gerne spørge, om ministeren kan bekræfte, at hvad angår de personer, som det her lovforslag kommer til at omfatte, de personer, som nu skal udsættes for daglig meldepligt, er det bestemt ikke alle i den gruppe, der er til fare for statens sikkerhed. Altså, kan ministeren bekræfte, at der er personer i gruppen af mennesker på tålt ophold, der ikke udgør en fare for nogen som helst?

Ministeren.

Som jeg har svaret hundrede sytten gange, er der tale om personer på tålt ophold. De omfatter forskellige persongrupper, nogle, der er administrativt udvist, og nogle, der er straffet. Fælles for dem er, at de ikke har noget opholdsgrundlag i Danmark, og at de skal rejse.

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Man må sige, at ministerens ikkesvar her jo passer meget godt med alle de ikkesvar, vi har fået undervejs i hele forløbet. Derfor vil jeg gerne prøve at spørge igen, om ministeren mener, at vi har fået svar på, hvordan loven vil komme til at virke i praksis. Mener ministeren virkelig selv, at hun har levet op til at give Folketinget fyldestgørende viden om, hvordan dette lovforslag vil blive administreret i praksis? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, om ministeren mener, at den begrundelse, man - ifølge den aktindsigt, som Information har fået i det lovforberedende arbejde - gav i det første lovudkast, som handlede om udlændinge, der udgjorde en fare for statens sikkerhed, også holder, efter at lovforslaget er blevet udvidet til at gælde for hele gruppen af personer på tålt ophold.

Ministeren.

Jeg kan kun svare det, jeg allerede har svaret. Dette lovforslag er det, regeringen har ønsket at fremsætte, og det har vi gjort efter en politisk aftale med de partier, der står bag jastemmerne i dag.

Fru Line Barfod.

Jeg har forstået, at ministeren mener, at hun er tvunget til at fremsætte det her forslag, fordi det er blevet besluttet som en pris for, at Dansk Folkeparti ville stemme for. Jeg vil bare understrege, at jeg mener, at ministeren har sin personlige frihed til at nægte at gøre den slags, hvis ministeren mener, at det er i strid med det, hun ellers har stået for tidligere. Men jeg vil gerne spørge til indholdet igen. Mener ministeren, at hun har givet fyldestgørende svar til Folketinget på, hvordan denne lov vil blive administreret, når den er vedtaget, sådan at Folketinget har haft mulighed for at vurdere konsekvenserne af lovforslaget?

Ministeren.

Jamen fru Line Barfod kan ikke fremtvinge nogle svar, som jeg ikke ønsker at give, ved i den grad at manipulere og forudsætte og påstå noget, jeg overhovedet ikke har sagt, nemlig at jeg skulle være blevet truet af nogen. Jeg har ikke på noget tidspunkt hverken sagt eller ment det eller er blevet det. Jeg ved ikke, hvad fru Line Barfod egentlig bilder sig ind.

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Nu ved jeg jo godt, at jeg risikerer at få et møgfald af ministeren, men jeg bliver alligevel nødt til at stille et spørgsmål.

Da vi havde integrationsministeren og justitsministeren i samråd, afviste justitsministeren meget klart, at der kunne være tale om noget, der var i strid med grundloven. Og som jeg hørte integrationsministeren, så henviste hun til justitsministeren.

Jeg vil så sige, at vi jo i de forløbne uger ikke har kunnet finde en eneste statsretsekspert, som blankt har kunnet afvise, at der kan være noget, der er i strid med grundloven, i den lovgivning, vi vedtager nu.

Derfor vil jeg gerne her i dag, hvor Folketinget, dvs. 90 mandater over for 89 mandater, vedtager den her lov, spørge integrationsministeren, om hun kan afvise, at den lov, vi vedtager i dag, kan være grundlovsstridig.

Ministeren.

Det ligger i sagens natur, at der ikke fremsættes lovforslag, som regeringen mener skulle være grundlovsstridige. Det siger sig selv.

Fru Astrid Krag.

Så har vi i hvert fald fået ministerens vurdering af det. Så må vi jo se, hvordan eftertiden dømmer. Jeg vil i hvert fald sige, at jeg - med de forskellige cirkelsvar og manglende argumentationer og krydshenvisninger til statsretseksperter - desværre ikke er sikker. Men det må vi jo så gå ud fra at hver enkelt af de 90 medlemmer, der har tænkt sig at stemme for, er.

Så vil jeg også bare spørge til processen. Er ministeren - hånden på hjertet - virkelig tilfreds med den proces, vi har haft i forbindelse med den lovgivning, og virkelig tilfreds med de svar, vi har kunnet få? Og mener ministeren, at vi har fået den nødvendige klarhed over, hvordan den her lov kommer til at administreres? For jeg må give de tidligere spørgere ret i, at vi ser svar, der stritter i forskellige retninger. Så hvis ministeren nu skal være helt ærlig, mener hun så, at det står tindrende klart efter den her lovbehandling, hvordan den her lov vil blive administreret i praksis?

Ministeren.

Jeg synes, at det har været en fantastisk interessant proces. Jeg tror ikke, at jeg i mine 20 år her i Folketinget nogen sinde har oplevet så forvirret en opposition, der på den ene side påstår, at loven er grundlovsstridig, og på den anden side siger, at loven overhovedet ikke virker og overhovedet ikke giver nogen ændringer. De bukser må være sprængt for meget længe siden.

Så er det hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Problemet i hele den her proces har været, at regeringen har haft svært ved at lytte til sagkundskaben. I dag står der i Information, at man ikke engang har gidet lytte til politiet. Jeg tror desværre heller ikke, at vi kommer nogen vegne med at stille specifikke spørgsmål til lovforslaget.

Men mit spørgsmål er simpelt. Med de erfaringer, som integrationsministeren har som Folketingets ubetingede vagthund i forhold til retssikkerhed, mener ministeren så, at tuneserloven, L 69, er en god lov?

Ministeren.

Det er en nødvendig lov.

Hr. Naser Khader.

Kan Kurt Westergaard fra i dag sove mere trygt om natten end i går?

Ministeren.

Det må hr. Naser Khader tale med Kurt Westergaard om.

Så er det hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil prøve at følge op på hr. Naser Khaders spørgsmål. Ministeren siger, at det er et nødvendigt lovforslag, og jeg husker da i hvert fald fra mange af de debatter, som ministeren deltog i, før hun blev minister, at hun sagde, at det selvfølgelig gjaldt om, når man vedtog en lovgivning, ikke at ramme personer med den lovgivning, som det ikke var nødvendigt at ramme. Derfor synes jeg da, at det er relevant at spørge, hvor mange af de personer, som bliver ramt af den her lov, der er en reel trussel mod nogen som helst, og hvor mange af dem ministeren gerne ville have ikke blev omfattet af loven.

Jeg har tidligere nævnt et eksempel med en kinesisk læge, som er mor til tre børn, og som også bliver omfattet af den her lovgivning. Hun kommer nu til at få ødelagt sit familieliv med et lille spædbarn og to små børn, og manden har ophold i Danmark. Er det nødvendigt, at den pågældende person rammes af den her lov? Er det en del af det, som ministeren siger er en nødvendighed?

Ministeren.

Jeg gentager gerne: Det her drejer sig om personer, der på grund af strafbare forhold, eller fordi de er til fare for landets sikkerhed, ikke har lov at være her. Og det lovforslag er, som jeg ønsker det.

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Ja, jeg må prøve at se, om jeg kan finde mit julehumør frem til ligesom at stille spørgsmålet en gang til, selv om jeg ikke får noget svar. En del af den proces, der har været i forbindelse med den her debat og det her lovforslag, har også været interessant, for her er der flere områder, som ministeren jo tidligere har været forkæmper for, nemlig demokrati og ytringsfrihed og censur og lign., så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministerens kommentar til, at man her fra Folketingets talerstol fra Dansk Folkepartis side for ikke så forfærdelig længe siden kritiserede en juraprofessor og kaldte vedkommende utroværdig, og at man på den måde konsekvent, hver eneste gang der er nogle eksperter eller såkaldte eksperter, der udtaler sig politisk, prøver at underminere deres udtalelser ved at kalde dem for utroværdige. På den måde begrænser man involveringen af lignende personer, der kunne have lyst til at deltage i debatten.

Ministeren.

Det mest usmagelige og usædvanlige i den debat her under første-, anden- og tredjebehandlingen overhovedet var, da hr. Ole Sohn fra spørgerens parti sagde »føj!« forleden dag. Det tror jeg aldrig før jeg har oplevet i Folketinget. Det viste en foragt for demokratiet. Det viste en foragt for andres ret til at have en anden mening end SF's.

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Hånden på hjertet, helt ærligt: Når der engang skal skrives tykke bøger om fru Birthe Rønn Hornbechs periode som integrationsminister, tror ministeren så selv, at hun vil være stolt af at læse, hvad der kommer til at stå i de bøger? Det er en politiker, som igennem en menneskealder har været så respekteret på hele Christiansborg for sit flotte og vedholdende arbejde, og alle partier har respekteret lige præcis fru Birthe Rønn Hornbech for at kæmpe for demokratiet og for retssikkerheden. Tror ministeren så, at der vil være noget pænt at skrive i de bøger, som skal skrives engang?

Ministeren siger, at det her ikke skal ligne en særlov, men hånden på hjertet: Det er det jo. Ministeren siger, at hun taler personligt og ikke på regeringens vegne, men hvordan kan man stå og tale personligt, når man i et lovforberedende arbejde, som man selv har ansvaret for, ikke vil lægge det frem, som man henviser til i bilagene, nemlig undersøgelsen om de her mennesker på tålt ophold?

Jeg kan se, at min tid er gået, og jeg kommer selvfølgelig tilbage med et spørgsmål mere, men kan ministeren redegøre for, om det er regeringens koordinationsudvalg, der har pålagt ministeren at udvide lovforslagets omfang?

Ministeren.

Det er komplet latterligt, og det viser jo fuldstændig Socialdemokratiets forvirring. Altså, det ene øjeblik vil man ikke have en særlov; det andet øjeblik vil man ikke have, at personkredsen udvides - hvis det er det, fru Karen Hækkerup mener at der er sket. Dette lovforslag er udtryk for regeringens ønske, og sådan er det.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg bemærkede tidligere, at ministeren sagde, at det var et nødvendigt lovforslag. Det, man kan ræsonnere sig frem til, er, at ja, det må jo være det nødvendige lovforslag, for at ministeren kan blive siddende i sin ministerstol, for hvis ikke det her lovforslag blev vedtaget, havde Dansk Folkeparti selvfølgelig krævet, at der skulle andre boller på suppen. Så jeg troede faktisk på et tidspunkt, at ministeren var blevet ført til at fremsætte det her lovforslag, altså havde fremsat det med ført hånd, og ikke længere havde en fri vilje til at kunne sige fra.

Men nu kan jeg konstatere, at ministeren siger, at det her lovforslag er et udtryk for regeringens holdning og for ministerens holdning. Det synes jeg er overraskende, og det havde jeg slet, slet ikke troet om ministeren. Da vi havde ministeren i samråd, sagde ministeren, at for at det ikke skal være frihedsberøvelse, skulle den her omtalte tuneser, som lovforslaget altså slet ikke handler om, have ret til et familieliv, han skal have ret til at komme på weekend. Nu står juleferien jo for døren, og så vil jeg bare spørge: Betyder det, at vores tuneser, når vi lige om lidt har vedtaget lovforslaget, får juleferie og skal tilbringe den i Århus?

Ministeren.

Der er en forbløffende mangel på kendskab til sondringen mellem den udøvende og den lovgivende magt. Man har jo forsøgt igen og igen fra Socialdemokratiets side at få mig til at sagsbehandle. Det gør jeg ikke. Vi vedtager et lovforslag i dag, der vedrører en gruppe mennesker, og så er der andre, der sagsbehandler. Sådan er det, vi har indrettet os i Danmark.

Så er det fru Karina Lorentzen for en kort bemærkning.

Det er jo interessant at høre, at når hr. Naser Khader spørger, om det er en god lov, så får hr. Naser Khader det svar, at det er en nødvendig lov. Det må jeg tage som udtryk for, at ministeren ikke synes, at det her er en god lov. Jeg synes stadig væk, at jeg mangler en argumentation for, at det, lovforslaget pålægger personer på tålt ophold, er en kontrolforanstaltning.

Ministeren siger så, at et ophold i en af Kriminalforsorgens pensioner er noget, der gives efter dom. Jeg vil så blot spørge ministeren: Kan man fuldstændig afvise, at der er tale om frihedsberøvelse?

Ministeren.

Det med, at en lov skal være god, hvad er det for noget? Jeg synes, at spørgeren skulle gå lige uden for her og kigge på døren fra den anden side. Der står der: Med lov skal land bygges. Og hvis man så læser videre i Jyske Lov, vil man kunne se, at der står noget om, at der skal være love, fordi menneskene nu er, som de er. Det er derfor, vi skal have denne lov. Det var da dejligt, hvis vi kunne undgå straffelove og vi kunne undgå denne lov. Men det kan vi ikke, fordi menneskene er, som de er. Og det synes jeg sådan set ikke er godt, men derfor er de nødvendige.

Fru Karina Lorentzen.

Så kan man jo så måske i stedet for spørge, om ministeren er tilfreds med den her lov. Og så mangler ministeren altså at svare mig på, hvorvidt det her kan afvises, at der er elementer af frihedsberøvelse i de forhold og foranstaltninger, man pålægger mennesker på tålt ophold.

Ministeren.

Ja, det er der jo sagt og skrevet meget om, og det har jeg svaret på mange gange. Jeg gentager det gerne: Dette er ikke en lov om frihedsberøvelse, som jeg også sagde tidligere, mens jeg stod her på talerstolen. Så havde det selvfølgelig stået i lovforslaget, så havde der stået, at vi ville have frihedsberøvelse.

Så er det fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Integrationsministeren hedder Birthe Rønn Hornbech, og før fru Birthe Rønn Hornbech blev integrationsminister, markedsførte fru Birthe Rønn Hornbech sig selv som folkeoplyser, og en sådan er der bestemt behov for, også i denne sag.

Fru Karen Ellemann, Venstres ordfører, svarede gentagne gange for 2 dage siden det samme på det samme spørgsmål, nemlig hvorfor vi skal have denne lov. Og der var svaret: Vi mener i Venstre, at der er behov for at stramme reglerne for tålt ophold. Punktum. Hver gang, man spurgte hvorfor, og hvad det er, den her lov kan bidrage til, svarede man: Vi mener i Venstre, at der er behov for at stramme reglerne for tålt ophold.

I dag havde jeg så set frem til, at integrationsministeren, som jo altså stadig væk hedder fru Birthe Rønn Hornbech, ville forklare os lidt om, hvorfor vi skal have den lov. Men i dag hører vi så, at integrationsministeren siger, at denne lov er nødvendig. Når man går videre og spørger hvorfor, er svaret: Denne lov er udtryk for regeringens ønske, sådan er det. Citat slut. Kunne vi ikke få et svar på hvorfor, og hvad det er, dette lovforslag kan, som man ikke allerede kan i dag, og hvori den beskyttelse af Kurt Westergaard ligger, som det hele handler om?

Integrationsministeren hedder jo integrationsministeren i salen under debatten. Man kan godt referere til et navn tidligere, men efter et ministerskifte er man integrationsminister. Og denne har ordet. Værsgo.

Så vil jeg som minister give den oplysning, som også er af folkeoplysende karakter, at hvis man er i tvivl om, hvad gældende ret er i forhold til, hvad der står i lovforslaget, går man helt ned til slutningen af forslaget, og så ser man på det, der hedder parallelteksterne. Så vil man kunne se, at der indføres en daglig meldepligt, og det er præcis det politiske ønske, som fru Karen Ellemann og de andre fra de partier, der stemmer for lovforslaget, har givet udtryk for. Vi ønsker forstærkede kontrolforanstaltninger, og det får vi med denne lov.

Fru Pia Christmas-Møller.

Jeg har forstået, at det ønsker man fra regeringens og Dansk Folkepartis side, men hvorfor?

Ja, hvorfor? Det er forklaret mange gange. Det drejer sig om mennesker, der har pligt til at udrejse af landet, som enten er til fare for landets sikkerhed, eller som er straffet for forbrydelser, og som ikke har lov til at være her. Det er helt i orden, at det ikke er nok for fru Pia Christmas-Møller, men det er altså nok for os, der stemmer for lovforslaget.

Så er det fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu fik jeg så næsten det ene spørgsmål besvaret, for jeg hørte for lidt siden, at ministeren svarede hr. Naser Khader, at alle var en trussel, men nu siger ministeren jo, at der er nogle nuancer i det, og der var et af mine spørgsmål netop, om ministeren vil bekræfte, at ikke alle 18 personer, der rammes af den her lov, udgør en trussel mod landets sikkerhed. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål går på lovkvaliteten, for selv om der står »Med lov skal land bygges« uden for vores dør her, så plejer det jo også at være sådan, at vi kender alle de byggesten, der indgår i en lov, og når regeringen i sit lovforslag henviser til en undersøgelse, er det så ikke atypisk, at den undersøgelse, når der nu henvises til den, ikke er tilgængelig for os, der skal sagsbehandle lovforslaget i et stående udvalg?

Ministeren.

Jeg har de sidste dage fået en del mail, hvor folk spørger, hvordan det kan være, og om det virkelig skal være sådan, at man kan spilde folks tid med, at jeg skal stå her og svare på det samme igen og igen, fordi de samme spørgsmål bliver stillet. Men det er jo sådan det er her i Folketinget; man har jo lov at blive ved med at stille de samme spørgsmål, man må så bare også finde sig i, at man får de samme svar.

Lovforberedende arbejde skal altså ikke offentliggøres, og det har jeg gjort rede for indtil flere gange i dag samt skriftligt, i samråd og under andenbehandlingen.

Fru Karen Klint.

Det har jeg fuld forståelse for, men kan lovforberedende arbejde være hemmeligt arbejde, når man selv henviser til det i teksten i bemærkningerne til lovforslaget? Det er i hvert fald et nyt princip. Jeg har fuld forståelse for, at man ikke skal udlevere alt lovforberedende, og jeg har også fuld forståelse for interne notater, men det, jeg spurgte om, var, om det så også er god kutyme, at man henviser til det i sine egne bemærkninger.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om fru Karen Klint havde forestillet sig, at lovforslaget kom flyvende til os ud af den blå luft. Jeg synes, det er meget naturligt, at man skriver, at der har været nogle overvejelser - og det er det, der har været.

Så er det fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Ministeren bliver ved med at henvise til, at den her lov er regeringens ønske. Skal det forstås sådan, at hvis det var integrationsministeren helt alene, der skulle bestemme, så havde vi ikke fået den her lov?

Ministeren.

Det er sådan, forfatningen fungerer; at ethvert lovforslag fremsat af en minister er fremsat på regeringens vegne.

Fru Ida Auken.

En af grundene til, at jeg spørger til det her, er jo, at der som bekendt kun mangler én stemme til at vælte det her lovforslag. Derfor synes jeg egentlig, det er meget, meget interessant, at integrationsministeren kunne være denne ene stemme. Så kan man selvfølgelig godt sige, at integrationsministeren også er en del af regeringen, men jeg kommer ligesom med en opfordring. Integrationsministeren står lige nu og har skrevet under på grundloven, står med sin samvittighed, og derfor er vi selvfølgelig meget, meget interesseret i at høre, hvad den gamle fru Birthe Rønn Hornbech mener om det her. Derfor vil vi også gerne vide, om integrationsministeren, hvis det var hende selv, der havde siddet, havde lavet det her lovforslag.

Ministeren.

Nu må julestemningen være løbet helt af med oppositionen, men jeg takker for omsorgen for min samvittighed.

Så er det fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Tak for det. Med risiko for at gentage nogle spørgsmål, som jeg ved har irriteret ministeren, vil jeg alligevel tillade mig at stille et spørgsmål. Netop som nyvalgt folketingsmedlem har jeg lidt svært ved at forholde mig til magtens tredeling, sådan som ministeren står der og forsvarer den.

Ministeren anklagede lige før fru Hækkerup for at blande den udøvende og den lovgivende magt sammen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvordan ministeren synes, at den dømmende magts situation er i den her sag. Er den blevet styrket, er den blevet svækket?

Så vil jeg også gerne høre noget andet. Ministeren svarede ikke rigtig på hr. Khaders spørgsmål om, hvorvidt Kurt Westergaard, hvis den her lov bliver vedtaget, kommer til at have det mere trygt. Jeg vil gerne høre, hvad ministerens svar er, og altså ikke bare stille Kurt Westergaard det spørgsmål.

Ministeren.

Jeg har overhovedet ikke noget kendskab til hr. Kurt Westergaard.

Fru Akdogan ønsker en kort bemærkning, værsgo.

Så gentager jeg lige spørgsmålet en gang til. Synes ministeren, at den dømmende magt er blevet styrket eller svækket med det her forslag? Det vil jeg meget gerne have et svar på.

Så vil jeg også meget gerne spørge igen: Mener ministeren, at den her lov skaber mere tryghed bl.a. for Kurt Westergaard? Det er jo bl.a. hans situation, der gør, at vi vil få den her lov. Det er jo et meget reelt spørgsmål, og jeg ville også gerne have et reelt svar.

Ministeren.

Loven har til formål at styrke kontrolforanstaltningerne, og det er det svar, jeg giver hver gang, uanset hvor mange gange der bliver spurgt. Jeg er slet ikke irriteret. Vi kan stå her til midnat eller til i morgen, hvis ikke formanden stopper os. Jeg er frisk. Jeg elsker den her talerstol, så jo længere, jo bedre for mig.

Med hensyn til domstolene: Jamen domstolenes stilling er uændret. Domstolenes stilling fremgår af grundloven. Det er fuldstændig uændret. Det er der også svaret på i udvalgsspørgsmålene. Grundlovens § 63 er helt uanfægtet, naturligvis. Grundlaget for al lovgivning og administration af loven er, at vi har grundlovens § 63.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll. Jeg vil godt lige sige til orientering for medlemmerne, at hr. Ammitzbøll sandsynligvis er den sidste, der har en kort bemærkning. Derefter kommer der en kort pause, så alle kan indfinde sig i salen. Det er mere, så man ved det, og så man kan komme ind på pladserne i god ro og orden, i og med at vi forventer, at det bliver en rimelig tæt afstemning.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Så er vi da enige om én ting: Jeg elsker også, når ministeren er på talerstolen. Men når det er sagt, så vil jeg sige, at jeg godt har forstået, hvad formålet er - hvis vi lige tager det. Det spørgsmål, som vi har tryglet og bedt om og ønsket at få svar på, er, hvorfor man vil gøre det. Det var det, jeg spurgte om under andenbehandlingen og ikke fik svar på, og det var det, fru Pia Christmas-Møller spurgte om lige før. Det plejer jo at være sådan i et parlament, at man argumenterer for det, man vil gøre. Jeg forstår godt, hvad man gør, men hvorfor? Kom frem med argumenterne.

Ministeren.

Ja, men jeg sikker på, at jeg også har hørt hr. Simon Emil Ammitzbøll bruge som begrundelse, at når man ændrer nogle regler, når man ønsker at skærpe noget, så er det, fordi man ønsker en bedre kontrol. Og det nytter ikke noget, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke er tilfreds med den begrundelse. Det er jo, fordi han er imod loven på forhånd.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg må desværre sige, at jeg ikke fik fat i hele svaret på grund af småsnakken i Folketingssalen, men det må jo så være, hvad det være vil.

Man kan gentage spørgsmålet, hvis man vil.

Undskyld, jeg kunne heller ikke høre, hvad formanden sagde.

Formanden siger, at det er muligt at gentage spørgsmålet. Hvis andre kollegaer har afskåret en fra at få fat i svaret, kan man i virkeligheden spørge én gang til.

Kan man spørge en gang til?

Ja, så kan man spørge igen, værsgo.

Jeg bad jo bare om at få begrundelsen for, hvorfor man ændrede loven, så jeg vil gerne bede ministeren sige det igen.

Ja. Og jeg siger igen: Vi ønsker en skærpet kontrol, derfor er en lovændring nødvendig. Og at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke synes at det er nok, skyldes jo, at han er imod loven, og det har han jo lov til at være. Jeg er sikker på, at den slags begrundelser har hr. Simon Emil Ammitzbøll også betjent sig af i sin tid.

Det er jo indlysende. Hvis man ønsker det, skærper man loven.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu har vi haft en første, en anden og en tredje behandling, og man kan ikke sige, at vi ikke har diskuteret det.

Nej.

Vi har spurgt: Hvorfor? Og ministeren har sagt: Fordi. Og vi har spurgt: Hvorfor? Og fru Karen Ellemann har sagt: Fordi. Og vi har spurgt: Hvorfor? Og fru Helle Sjelle har sagt: Fordi. Og vi har spurgt: Hvorfor? Og hr. Peter Skaarup har sagt: Det er, fordi vi vil sikre Kurt Westergaard mod tuneseren. Og vi har spurgt: Hvorfor? Og ministeren har så igen sagt: Fordi.

Så vi står tilbage med, at Dansk Folkeparti stemmer for, fordi de vil beskytte Kurt Westergaard imod en tuneser, som vi alle sammen godt ved ikke får ændret situationen på grund af det her forslag, og at ministeren og regeringen fremsætter forslaget fordi.

Ministeren.

Ja. Og oppositionen stemmer imod, fordi loven strider imod grundloven, fordi loven strider mod konventionerne, og fordi der ingen ændringer er i loven. Det er alligevel lidt sjovere.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren, og jeg forventer, at debatten er slut. Der bliver nu en pause, før vi går til endelig afstemning, og jeg skal her udsætte mødet. Mødet er udsat indtil kl. 13.25.

Mødet er udsat. (Kl. 13:12).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen om lovforslag nr. L 69 er sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 59 (V, DF og KF), imod stemte: 51 (S, SF, RV, EL, LA, Simon Emil Ammitzbøll (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.