Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 94:

Forslag til folketingsbeslutning om forsvarsloven.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 03.02.2009).

Forhandlingen er åbnet. Forsvarsministeren.

Forsvarslovens § 17, stk. 1, nr. 1, har følgende ordlyd:

»Under krig eller andre ekstraordinære forhold kan forsvarsministeren uden retskendelse træffe foranstaltninger som omhandlet i grundlovens § 72 over for telefonsamtaler, postforsendelser og anden kommunikation.«

Forslagsstillerne bag beslutningsforslaget synes at lægge op til, at det er Folketinget selv, der med det foreliggende beslutningsforslag skal beslutte, om de i forsvarslovens § 17 indeholdte kriterier er opfyldt. Her må jeg altså lige så stille sige, at jeg synes, forslagsstillerne principielt på flere punkter går helt galt i byen.

Det er sådan set Folketinget selv, der bl.a. med en række bestemmelser i forsvarsloven har tillagt forsvarsministeren beføjelse til at kunne iværksætte en række særlige foranstaltninger i de helt ekstraordinære situationer, hvor det må vurderes påkrævet af hensyn til statens handlefrihed og sikkerhed.

Flere af de foranstaltninger, som ministeren, altså nu mig, har fået beføjelser til, har en karakter, der gør, at det i en konkret situation vil være helt åbenlyst, at de er iværksat. Det vil f.eks. nok ikke være hemmeligt ret længe, hvis der blev indkaldt hjemsendte værnepligtige, eller hvis forsvaret begyndte at regulere fiskeri, sejlads og lufttrafik. Andre beføjelser må dog i en helt konkret situation nødvendigvis finde anvendelse med absolut diskretion for at kunne opfylde deres formål. Og det gælder altså navnlig bestemmelsen i forsvarslovens § 17, stk. 1, nr. 1, som jeg må forstå at dette beslutningsforslag primært er rettet mod.

Om denne bestemmelse kan jeg mere generelt oplyse, at den med let varierende ordlyd har været at finde i forsvarsloven siden 1951, så der er altså ikke tale om en ny lov eller bemyndigelse. Som det fremgår af bestemmelsens ordlyd, er det forsvarsministeren, som er tillagt beføjelsen til at vurdere, om bestemmelsens kriterier er opfyldt, og om bestemmelsen dermed eventuelt skal anvendes. Med beslutningsforslaget lægges der som nævnt op til, at Folketinget skal beslutte, om de i bestemmelsen indeholdte kriterier er opfyldt. Umiddelbart synes det helt overordnet at harmonere dårligt med principperne i øvrigt om forholdet mellem den lovgivende og den udøvende magt.

Til spørgsmålet om en eventuel konkret anvendelse af bestemmelsen vil jeg godt knytte nogle bemærkninger.

Først vil jeg sige, at det følger af bestemmelsens ordlyd og sagens natur, at bestemmelsen i forsvarslovens § 17 kun meget sjældent vil finde anvendelse, og at dens anvendelsesområde generelt kun kan antages at dække forhold, hvor statens handlefrihed og sikkerhed er truet. Hertil kommer, at en eventuel anvendelse af bestemmelsen, i det omfang landet ikke befinder sig i en helt åbenlys krigssituation, må vurderes typisk at ville være baseret på et efterretningsmæssigt grundlag, som kun regeringen og altså ikke det samlede Folketing vil være i besiddelse af. Det er altså sådan, at Folketinget med bestemmelsen ved lov har tillagt forsvarsministeren nogle beføjelser, som kan anvendes under helt ekstraordinære forhold.

Det er også sådan, at der ved lov rent faktisk er sikret parlamentarisk indsigt med en eventuel anvendelse af bestemmelsen, idet regeringen i medfør af loven om Folketingets Kontroludvalg er forpligtet til at holde udvalget orienteret om væsentlige omstændigheder af sikkerhedsmæssig karakter, og i overensstemmelse hermed underretter regeringen, såfremt det måtte være aktuelt, Kontroludvalget om bestemmelsens anvendelse.

Det skal i samme forbindelse nævnes, at en offentliggørelse af oplysninger om en faktisk anvendelse af bestemmelsen ville kunne føre til, at øjemedet forspildes, og dermed undergraves selve formålet med bestemmelsens eventuelle anvendelse. Dette gælder også en oplysning om, at bestemmelsen ikke anvendes, idet det ville kunne danne basis for modsatte slutninger i en situation, hvor myndighederne ikke ville kunne oplyse, at bestemmelsen ikke var under anvendelse.

Når det så er sagt, og da jeg selvsagt er helt opmærksom på, at nogle, og der tænker jeg selvfølgelig på forslagsstillerne, finder det utilfredsstillende, skal jeg endnu en gang understrege, at jeg ved en række lejligheder har oplyst, at regeringen, såfremt det måtte være aktuelt, underretter Kontroludvalget om bestemmelsens anvendelse. Jeg vil også godt ved den her lejlighed som ved tidligere lejligheder understrege, at eventuelle spørgsmål vedrørende forsvarslovens § 17 selvfølgelig som hidtil kan stilles i Kontroludvalget.

Jeg skal på baggrund af mine her afgivne bemærkninger på regeringens vegne opfordre til, at det fremsatte beslutningsforslag forkastes.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Umiddelbart skulle man jo tro, at det var ret nemt at svare på, om landet er i krig eller ikke er i krig. Den lovgivning, man har lavet, er jo fra en tid, hvor det var ret enkelt at se, om et land var i krig eller ej. Den er også fra en tid, hvor man faktisk var optaget af at sikre de grundlæggende frihedsrettigheder, og hvor man jo gik ud fra, at hvis landet var i krig, var befolkningen klar over det, og befolkningen var dermed også klar over, at de kunne blive udsat for aflytning fra forsvarets side.

Mener ministeren ikke, at det i et demokratisk samfund er væsentligt, at borgerne har muligheden for at kunne se i lovgivningen, hvad retstilstanden er; har muligheden for at vide, om staten har retten til at foretage aflytninger af alle telefonsamtaler, eller om staten ikke har den mulighed uden dommerkendelse?

Ministeren.

Jeg mener, det er vigtigt for borgerne at vide, at der er en kontrol med de beføjelser, man tillægger en minister, her er der så tale om forsvarsministeren. Jeg mener helt overordnet også, at borgerne i det her land har krav på at vide, at der bliver passet på dem. Og når der ligger en beføjelse i § 17 til forsvarsministeren, hvor man jo så i helt ekstraordinære tilfælde, når rigets sikkerhed er truet, f.eks. kan aflytte telefonsamtaler, jamen så skyldes det jo hensynet til statens sikkerhed og i sidste ende også borgernes sikkerhed. Det, at der ligger en afrapportering i Kontroludvalget, gør jo, at borgerne jo alt andet lige må føle sig sikre. Og det er vigtigt for mig at understrege, at det jo ikke er nogen nytillagt beføjelse til ministeren, men en beføjelse, som i let varierende ordvalg har været at finde i forsvarsloven siden 1951.

Fru Line Barfod.

Jeg forstår ikke helt det, ministeren siger. Siger ministeren: Vi skal bare regne med, at Folketingets Kontroludvalg kan udøve den kontrol, som vi i forhold til Politiets Efterretningstjeneste og hele politiets virksomhed har domstolene til at stå for? Den kontrol skal fem folketingsmedlemmer altså kunne udøve i forhold til forsvaret, og vi kan ikke få at vide demokratisk i befolkningen, hvorvidt man kan gå ind og lave aflytning på os alle sammen eller ej.

Jeg går ikke ud fra, at ministeren forelægger de enkelte konkrete sager om aflytning for Folketingets Kontroludvalg, og at det dermed kan modsvare de dommerkendelser, som man ville skulle have, hvis det var Politiets Efterretningstjeneste og politiet, der skulle foretage aflytninger.

Ministeren.

Det er således, at det fulde efterretningsbillede vil være at finde hos den til enhver tid siddende regering, og hvis den til enhver tid siddende regering skal gå i Folketingssalen og bede om en bemyndigelse til det ene eller det andet, kan det være, at toget så at sige er kørt; at det, man ville prøve at undgå, så er sket. Derfor er det vigtigt at sige, at det her er en beføjelse, som man har som minister, som er sjældent brugt, og som der vil blive orienteret om i Kontroludvalget.

Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Men det ville ministeren jo også slippe for at gøre, altså at gå til Folketinget, hver gang man skulle bruge loven, ved nu at give et klart svar på, om loven er i kraft, og om vi er i krig i lovens forstand eller ikke er det. Så det er jo meget enkelt: Giv svaret nu!

Forsvarsministeren.

Ja, det ville være kønt, men det hverken vil eller kan jeg gøre under hensyn til den lov, der foreligger. Jeg kan sige i et svar til det, fru Line Barfod spurgte om før: Hvis Wamberg-udvalget i forbindelse med sit tilsyn med FE's personregistreringer bliver opmærksom på forhold, der giver udvalget anledning til bemærkninger, så forventer jeg selvfølgelig, at FE vil gøre det og også vil gøre ministeriet opmærksom på det.

Jeg vil sige, at jeg som minister også er borger i det her land, og jeg er jo på et tidspunkt ikke minister længere. Derfor tror jeg ikke, jeg har det anderledes end de to ordførere, med hensyn til at der selvfølgelig skal være en kontrol med det system, vi sætter i værk. Men det må også være sådan, at systemerne er i stand til at beskytte samfundets interesser, herunder de borgere, der er i det her land. Derfor vil jeg sige, at jeg er tryg ved det system, der er. Beføjelsen er en gammel beføjelse, og vi har som regering en forpligtelse til at underrette Kontroludvalget.

Fru Pernille Frahm.

Men det er jo netop balancen - tryghed kontra frihed. Jeg må indrømme, at jeg egentlig havde regnet med, at vi fik svaret her i dag i salen, naiv som jeg er. Jeg må indrømme, at jeg, når man nu ikke får det, bliver vildt bekymret og tænker: Jamen er der så overhovedet noget tidspunkt fra nu af og i næsten uoverskuelig fremtid, hvor den her lov ikke potentielt er i kraft? I forslaget fra før snakkede vi om Forsvarskommissionens rapport og sådan noget, og der kan man læse, at vi formentlig skal lave aktioner som dem, vi laver i Irak og i Afghanistan, stort set.

Så betyder det ikke, at vi fra nu af er permanent i krig, og at forsvarsministeren fra nu af uden videre kan komme og hente f.eks. min hest, som man kan ifølge § 17?

Ministeren.

Jeg vil sige til fru Pernille Frahm, at det jo ikke er sådan, at § 17 vil blive anvendt alene på grund af dansk deltagelse i en væbnet konflikt. Jeg vil advare fru Pernille Frahm mod at drage den slutning, at fordi vi er i Afghanistan, finder den pr. automatik anvendelse. Den automatik findes ikke.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til forsvarsministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo.

Nu skal det her ikke udvikle sig til en større akademisk diskussion. Jeg har for øvrigt lovet at sige fra forsvarsordføreren for De Konservative, hr. Helge Adam Møller, at han ikke kan være til stede, men han har lovet at stå bag de ord, jeg måtte sige, og derfor skal jeg nok af hensyn til hr. Helge Adam Møller ikke sige så meget.

Jeg vil gerne lægge mig i slipstrømmen af det, ministeren sagde, og sige, som der også står i loven, at det jo ikke bare er under krig, som der også er blevet spurgt om, men også under ekstraordinære forhold, at forsvarsministeren kan gøre det, der står i forsvarsloven. Danmark var, kan man sige, i krig den 9. april 1940; det var måske ikke så mange dage, og så blev vi besat uden krigshandlinger. Den 8. april var Danmark ikke i krig. Det kan meget nemt have været ekstraordinære forhold, altså optræk til et eller andet, så det mener jeg egentlig kan forklare, at det, når det er ekstraordinære forhold, så ikke er hverdag, og derfor kan forsvarsministeren ikke komme og hente fru Pernille Frahms hest.

Jeg har det egentlig godt med, at det er ministeren, som har ministeransvar. Det må jo også være til oppositionens fordel, hvis man ønsker at se ministerens hoved på et fad, at det så er ministeren og regeringen, der vurderer, hvornår forsvarslovens § 17 kan bruges, og der er jo også et Kontroludvalg til at påse, at det går rigtigt til.

Det er jo sådan, at Folketinget nok kan se, hvornår der er krig, men de ekstraordinære forhold er altså ikke nogen, man sådan kan stå og debattere her i Folketingssalen, for så kunne jeg da forestille mig, at den, som var årsag til de ekstraordinære forhold, også lyttede med og tog sine forholdsregler ud fra det, der blev sagt.

Så vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg går ikke ud fra, at hr. Karsten Nonbo mener, at vi er i en situation, der bare er i nærheden af den 8. april 1940. Jeg går ikke ud fra, at hverken Venstre eller Konservative mener, at der er en umiddelbart forestående besættelse af Danmark. Derfor burde det være nogenlunde nemt at svare på, om vi er i den situation, hvor forsvarsministeren har ret til at aflytte os alle sammen uden dommerkendelse, eller vi ikke er i den situation.

Jeg kan forstå, at hr. Karsten Nonbo mener, at vi egentlig slet ikke behøver at have alt det her med domstole og retssikkerhed osv., for vi skal bare have tillid til de ministre, der sidder, og så til de fem folketingsmedlemmer, der sidder i Kontroludvalget, til at de kan kontrollere alt, hvad ministrene og alle deres ansatte i de forskellige efterretningstjenester kan finde på at foretage af aflytning.

Jeg skal bare spørge, om Venstre kan garantere, at der ikke foregår aflytning af folketingsmedlemmer, af vores kommunikation, og at der ikke foregår aflytning af journalister og deres kommunikation, med hjemmel i den lovgivning, der er.

Ordføreren.

Jeg har udelukkende forholdt mig til teksten, der er i loven, og ikke til, hvordan situationen ser ud i dag. Jeg forsøgte bare at forklare, at man formentlig, da man vedtog loven i 1951, har tænkt på, hvordan det foregik i anden verdenskrig. Det er det eneste, jeg har forholdt mig til.

Fru Line Barfod.

Jo, men hr. Karsten Nonbo bliver jo nødt til at forholde sig til den situation, vi har i dag. Lige nu har vi ikke kunnet få noget svar fra ministeren på: Foregår der aflytning med hjemmel i forsvarsloven, eller foregår der ikke aflytning med hjemmel i forsvarsloven? Jeg synes da, det er væsentligt at vide for borgerne generelt i Danmark, særlig for journalisterne, der jo tror, at de i retsplejeloven og reglerne for politiet og Politiets Efterretningstjeneste har en beskyttelse af deres kommunikation. Men det har de jo ikke i forhold til Forsvarets Efterretningstjeneste.

Kan hr. Karsten Nonbo garantere, at der ikke foregår aflytning af kritiske journalister? Kan hr. Karsten Nonbo garantere, at der ikke foregår aflytning af Folketingets kommunikation? Det er jo det, der er hjemmel til i loven kan foregå fuldstændig uden nogen former for kontrol.

Ordføreren.

Det eneste, jeg kan garantere, er, at hjemmelen er der.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. John Dyrby Paulsen.

Tak. Jeg ved ikke, om seerne, der måtte følge den her debat ude foran tv-skærmene, er helt klar over, hvad det egentlig er, vi debatterer. Det, Enhedslisten har fremsat forslag om, er jo, at Folketinget skal beslutte, at forsvarsministeren ikke skal kunne sætte det, der hedder § 17 i forsvarsloven, i anvendelse.

Jeg er lidt betænkelig ved Enhedslistens formulering, for jeg synes i virkeligheden, at vi kommer betænkelig tæt på, at Folketinget bliver sådan en slags udøvende magt. Altså, vi har jo vedtaget forsvarsloven som den lovgivende magt, og det er, som det skal være. Der er nogle bestemte regler i forsvarsloven, som bl.a. betyder, at forsvarsministeren under helt givne betingelser kan sætte det, der hedder § 17, i spil. Det involverer bl.a., som det også er fremgået af debatten, at man i visse situationer har mulighed for at aflytte telefoner og lignende.

Vi har i det system det, vi kalder Kontroludvalget, der skal holde øje med, om tingene sker efter reglerne, og at der ikke sker overgreb uden for lovens bestemmelser på f.eks. journalister eller andre borgere i dette land.

Det kan godt være, at Enhedslisten synes, at forsvarsloven skal laves om, men så er det jo det, Enhedslisten skal fremsætte forslag om, og ikke, at Folketinget skal fastslå, at vi ikke er i sådan en situation nu - for det må jo gælde lige nu og her - og så skal vi også fastslå det i morgen og i overmorgen, og jeg synes altså, at vi så kommer tæt på her i Folketinget at være en form for udøvende eller måske ligefrem dømmende magt, og det synes jeg ikke er relevant. Jeg er lidt betænkelig ved den del af det, og derfor kan vi ikke støtte det beslutningsforslag fra Enhedslisten.

Men når dette er sagt, så synes jeg også, at det er på sin plads at præcisere, at det, danske styrker er involveret i i Afghanistan, er, hvad vi kalder en ikke-international væbnet konflikt, og jeg synes også, at man må konstatere, at det jo ikke i sig selv betyder, at den danske stats handlefrihed eller sikkerhed er truet. Og jeg synes også, man må konstatere, at det, der har været tanken bag § 17 i forsvarsloven, jo er, at det er helt særlige og helt ekstraordinære omstændigheder, der skal til for at bringe denne paragraf i anvendelse, og det skal altså involvere, at den danske stats sikkerhed eller handlefrihed er truet. Det synes jeg man må have med i den her sammenhæng.

Så vil jeg endelig til sidst sige, at jeg synes, at det fremgår af forsvarsloven og det forarbejde, der er til forsvarsloven, herunder den rolle, Kontroludvalget har, at det her er altså er en måde, hvorpå vi sikrer den optimale balance mellem en demokratisk kontrol og det hensyn, der måtte være til at udøve det her inden for de givne rammer. Og hvis der bliver spurgt, om jeg har tillid til vore kollegaer i Kontroludvalget, så må jeg sige: Ja, jeg har den tillid til vore kollegaer i Kontroludvalget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Enhedslisten synes, det er fornuftigt, at man i krigssituationer har muligheden for at gå ind og tage nogle helt ekstraordinære skridt. Det, vi ikke finder betryggende, er, at vi ikke kan få afklaret, om vi er i sådan en situation i dag. Vi mener ikke, der er noget som helst, der antyder, at Danmark skulle være i krig i dag, og at man skulle have behov for at aflytte alle uden nogen domstolskontrol. Det er det, vi mener er nødvendigt at få afklaret - vi troede, at det kunne afklares ved spørgsmål til ministeren, men det har det så vist sig ikke at kunne, og derfor bliver vi nødt til have debatten her.

I Sverige har man jo en kæmpe debat, fordi man derovre vil give forsvaret mulighed for at bruge aflytning. Hr. John Dyrby Paulsens partifæller i Sverige er meget optaget af, at der skal være domstolskontrol, og jeg kan ikke helt forstå, hvorfor Socialdemokraterne i Danmark ikke ønsker, at der skal være domstolskontrol med den aflytning, der kan foretages af efterretningstjenesterne i fredstid.

Ordføreren.

Jamen det, der jo er problemet her, er, at vi har en lovgivning, der gælder, og som lægger noget af det her over til det, vi kalder Kontroludvalget, der, som fru Line Barfod ganske rigtigt siger, bl.a. består af fem parlamentarikere. Det er den proces og det system, vi sat op i Danmark, og det synes jeg vi skal holde os til. Og det går vi altså ud over, hvis vi siger ja til dette beslutningsforslag fra Enhedslisten.

Så kan det godt være, at man i en anden sammenhæng kan diskutere, om det er det rigtige setup, men jeg tror, at det er det rigtige setup, for det er en balance mellem på den ene side at sige, at vi kan få nogle helt ekstraordinære situationer, hvor vi er nødt til at gøre det her, men at det skal være helt ekstraordinære situationer - det er jo det, der ligger i det - og at vi så på den anden side skal have den nødvendige handlekraft og muligheden for at handle meget, meget hurtigt, hvis vi får nogle efterretninger, der antyder, at der er noget på vej. Så kan det ikke nytte noget, at vi skal f.eks. skal vente på, at der bliver taget en beslutning her i Folketinget.

Fru Line Barfod. Undskyld, det er fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Formanden må godt give tre ture, hvis han vil - har jeg hørt. Men skidt nu med det.

Jeg vil bare minde hr. John Dyrby Paulsen om, at der i grundlovens § 32, stk. 7, står:

»Ethvert nyt medlem afgiver, når hans« - hans - »valg er godkendt, en højtidelig forsikring om at ville holde grundloven.«

I det ligger jo også, at vi som folketingsmedlemmer på en eller anden måde er grundlovens vogtere, og når vi som folketingsmedlemmer oplever noget, der omhandler et område, som er helt fundamentalt i en retsstat og dermed også en del af hele vores forfatningstradition, nemlig at man skal kende loven, at man har ret til som borger at kende loven og vide, hvilken lov der virker, er vi så ikke forpligtet til at foretage os noget? Er det så ikke vores opgave? Er det så ikke noget andet end at sammenblande lovgivende, udøvende og dømmende magt, men i virkeligheden at udfylde vores opgave?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstod det spørgsmål. Men jeg er fuldstændig enig i, at alle medlemmer af dette Ting selvfølgelig har en forpligtelse til at råbe vagt i gevær, om jeg så må sige, hvis der er noget, som man synes er forkert.

Jeg har ikke på noget tidspunkt anklaget Enhedslisten eller andre for at bryde grundloven eller for at rykke ved det her princip om den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt. Jeg har bare sagt, at jeg i det her tilfælde synes, at vi kommer mistænkelig tæt på det, og derfor er det også min opgave at råbe vagt i gevær, når jeg synes, at vi er på vej ind på en glidebane, på et skråplan. Så vi har jo begge to den forpligtelse.

Det, der er vigtigt, er, at vi får debatten, så jeg er ikke imod, at der fremsættes sådan et beslutningsforslag, og heller ikke imod, at vi får debatten. Det synes jeg tværtimod er positivt. Men det vigtige er jo, at vi i den her debat siger, nøjagtig hvad vi mener.

Fru Pernille Frahm

Jeg er meget glad for, at vi kan få fastslået, at det her i hvert fald ikke er noget med at krænke grundloven, men tværtimod at fastholde, at vi som folketingsmedlemmer også har nogle forpligtelser til at undersøge, om grundlovens principper er holdt. For jeg hørte nemlig før hr. John Dyrby Paulsen - og så beklager jeg, hvis jeg har misforstået det - sådan, at hvis man gik ind i det her, sammenblandede man den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt. Men jeg kan forstå, at det mener vi ikke mere - eller det mener vi slet ikke.

Ordføreren.

Jeg vil godt sige, at det skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Der er nogle, der ved meget mere om jura, end jeg gør. Jeg beklager, hvis SF har forstået det på den måde, at jeg anklager nogen for at have brudt grundloven eller noget lignende, for det er bestemt ikke min intention. Tværtimod synes jeg, at det er godt, at vi får debatten. Men jeg vil bare fastholde, at vi Socialdemokrater altså ikke kan stemme for Enhedslistens beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Ib Poulsen.

Tak. Med henvisning til det af Enhedslisten fremsatte forslag til folketingsbeslutning om forsvarslovens § 17, skal det meddeles, at Dansk Folkeparti ikke kan tilslutte sig dette, ligesom Dansk Folkeparti betragter det fremsatte forslag som værende ikkerelevant.

Det skal i den forbindelse bemærkes, at det er Folketinget selv, som ved tidligere lejligheder har tillagt forsvarsministeren de i § 17 omtalte beføjelser, herunder muligheden for at træffe foranstaltninger, som er omhandlet i grundlovens § 72, vedrørende telefonsamtaler, postforsendelser og anden kommunikation og at regulere og kontrollere sejlads samt regulere og kontrollere luftfart, samt at borgere imod erstatning skal stille deres ejendom til rådighed for det danske forsvar.

Hvad der også skal understreges, er, at dansk engagement i Afghanistan ifølge forsvarsministeren jo ikke er at betragte som deltagelse i en international væbnet konflikt, ligesom § 17 i forsvarsloven ikke vil finde anvendelse alene på baggrund af dansk deltagelse i en ikkeinternational væbnet konflikt i et andet land.

Hvilke bevæggrunde Enhedslisten måtte have for at fremsætte forslaget, skal vi i Dansk Folkeparti ikke bruge tid på at gøre os kloge på, men blot udtrykke vores tilfredshed med den gældende lovgivning på området.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg skal bare høre: Når Dansk Folkeparti ikke mener, det er relevant at få afklaret, om der foregår aflytning i dette land uden domstolskontrol, og ikke mener, det er relevant at få afklaret, hvorvidt vi alle sammen kan være udsat for aflytning uden domstolskontrol, uden de begrænsninger, der normalt ligger i retsplejeloven, er det så, fordi Dansk Folkeparti egentlig mener, at det bare er lidt besværligt og lidt overflødigt med de begrænsninger i retsplejeloven, der ellers ligger i forhold til aflytning?

Ordføreren.

Jeg synes, at svaret har været givet flere gange. Altså, det er et flertal her i Folketinget, der har besluttet, at man bemyndiger forsvarsministeren og giver de her muligheder. Hvorvidt de på nuværende tidspunkt eller før eller siden er taget i brug eller ej, har vi som sagt et kontroludvalg, der bliver informeret om. Det er nedsat af Folketinget, så der er jo ikke nogen grund til - hvad skal man sige? - at opfinde den dybe tallerken en gang til.

Fru Line Barfod.

Vi har jo tidligere set andre samfund, hvor man også gav nogle ret til bare at aflytte alle i landet, som de havde lyst til, uden domstolskontrol. Mener Dansk Folkeparti, at det er et samfund, vi skal efterligne? Skal vi have den tilstand i Danmark, at vi har efterretningstjenester, der har ret til at aflytte alle borgere, uden at der er domstolskontrol, og uden at der er lovbegrænsninger på, og uden at borgerne kan få det oplyst? Er det Dansk Folkepartis ønske, at vi skal have sådan et samfund i Danmark?

Ordføreren.

Den sammenligning kan jeg slet ikke genkende. Som jeg altså lige sagde før, er det jo sådan, at forsvarsministeren via kontroludvalget får at vide, hvad der foregår, og det vil sige, at der jo ikke er de der beføjelser, som fru Line Barfod henviser til, i andre bananrepublikker. Her er der jo kontrol med, hvad der foregår, så det kan jeg ikke se noget problem i.

Tak til ordføreren. Herefter er det SF's ordfører, fru Pernille Frahm.

Forslaget handler jo i virkeligheden om, at vi skal have ret til at kende loven, have ret til at kende vores rettigheder, have ret til at kende myndighedernes rettigheder, have ret til at vide, hvad det er, vi kan vente os. Det er jo noget temmelig fundamentalt i en retsstat.

Nu er det så pludselig blevet interessant. Det er blevet nævnt flere gange, at loven jo ikke er ny, det er ikke noget, vi lige har fundet på, det er ikke sådan noget krig mod terror-agtigt, der rammer os; det er en gammel, gammel bestemmelse fra 1951. Men i 1951 så verden jo lidt anderledes ud, og Danmarks rolle globalt var jo en helt anden, end den er i dag.

Det, som jeg virkelig synes bliver problematisk, er, at det tilsyneladende er så svævende, hvornår den her paragraf kan træde i kraft. Sådan som jeg hører de svar og kommentarer, som forsvarsministeren har givet, er det faktisk en permanent ordning. Det kan være i dag, det kan være i morgen, det kunne være i går, det kan være om en uge, og vi har ikke en mulighed for at vide det.

Det betyder jo ganske meget, som fru Line Barfod også har talt om et par gange. Det betyder ganske meget for f.eks. kritiske journalisters mulighed for at arbejde og også kritiske parlamentarikeres mulighed for at arbejde, fordi man ofte benytter sig af fortrolige kilder. Tro det eller ej, så findes sådan nogle, og man er nødt til netop at kunne garantere en vis fortrolighed omkring sit arbejde. Hvis ens kommunikation bliver aflyttet, kan man jo ikke garantere en fortrolighed. Nu taler jeg ikke om kilder, der er ulovligt fortrolige, men om ganske almindelige mennesker, der gerne vil have lov til at fortælle ting i al fortrolighed til en journalist eller en parlamentariker. Det kan man jo ikke garantere dem med den her lovgivning, og jeg synes, det er dybt problematisk, at vi ikke kan komme med de garantier. Jeg synes også, at det er fundamentalt rystende i en retsstat, at man ikke klart kan sige til borgerne, hvilken lov der gælder, eller hvilken lov der ikke gælder.

Nu lavede jeg sjov før med det her med, at man kunne komme og hente min hest. Det tror jeg sådan set ikke forsvarsministeren kunne finde på, først og fremmest fordi jeg ikke har nogen hest, men selv hvis jeg havde en. Men man kunne godt forestille sig andre end mig i en situation, hvor de var i besiddelse af et eller andet, som kunne blive konfiskeret, uden at de vidste, at der var den mulighed.

Jeg synes, at det er dybt krænkende i hvert fald for min retsfølelse, at jeg ikke kan gøre rede for, hvilken lov der gælder, og på den måde ikke kan sige til folk, hvornår de er på lovens solside, og hvornår de er på lovens skyggeside. Det er altså fundamentalt for en retsstat. Vi skal lidt nærmere et svar, synes jeg, end vi er kommet i dag.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale overfører, hr. Morten Helveg Petersen.

Det Radikale Venstre kan ikke, som det ligger her, støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Som det har været anført af en række tidligere ordførere, har Folketinget selv siden 1951 givet de beføjelser til ministeren i forbindelse med anvendelsen af den her diskuterede paragraf.

Men det er vigtigt at sige, at Det Radikale Venstre arbejder for mere parlamentarisk kontrol med efterretningstjenesterne. Det synes vi er vigtigt i en tid, hvor der er en grundlæggende fælles erkendelse af, at efterretningsvirksomhed er helt centralt i kampen mod terror, hvor der investeres flere midler og bruges flere penge på efterretningsvirksomhed generelt. Gør man det, bør det også følges af et nødvendigt krav om mere parlamentarisk kontrol med den efterretningsvirksomhed, der foregår.

Af samme grund har vi stillet forslag om her i Folketingssalen, at der burde nedsættes en terrorkommission, der samlet set kan belyse de udfordringer og omfanget af de trusler om terrorismen, som Danmark står over for, og også give nogle gode samlede bud på, hvordan vi så håndterer de her udfordringer, i stedet for den form for knopskydning, som gennem de seneste år har fundet sted på det her område.

Vi er også optaget af at diskutere selve lovgrundlaget for efterretningsvirksomhed og efterretningstjenester. Det er diskussioner, som vi meget gerne deltager i, fordi vi synes, at det er fantastisk vigtige diskussioner, det er principielle diskussioner, og det er diskussioner, som vi kommer til at have i årene fremover.

Men på det grundlag, som ligger her, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget isoleret set.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det glæder mig at høre, at De Radikale går ind for, at der skal være mere kontrol med efterretningstjenesterne, og går ind for, at vi skal se på lovgrundlaget.

Derfor vil jeg gerne høre, om ordførertalen er udtryk for, at De Radikale rent faktisk mener, at der er behov for, at vi også går ind og ser på lovgrundlaget for Forsvarets Efterretningstjeneste, altså går ind og ser på, hvordan vi får indsnævret, i hvilke situationer forsvaret får de her utrolig vidtgående beføjelser, så befolkningen i Danmark kan vide, om de er i en situation, hvor forsvarsministeren har ret til at iværksætte aflytning af os alle sammen, eller om vi ikke er i en sådan situation.

Jeg siger ikke, at det skal ind i loven, at der skal sendes en meddelelse ud om, at vi nu er i krig. Man kan normalt godt selv vurdere, om vi er i en situation, hvor vi er i krig eller ej, men problemet er, at det er så bredt formuleret i loven, at vi ikke har kunnet få noget klart svar fra ministeren på, om vi er i en krigslignende situation eller ikke er det.

Ordføreren.

Jeg skal ikke forsøge at kaste mig ud i, hvordan en sådan formulering eller et sådant svar præcis kunne være, men jeg synes, at feltet bør belyses. Jeg synes, at det er relevant i en tid, hvor vi i øvrigt forsøger den her balancegang mellem de fundamentale frihedsrettigheder, som vi holder af og ønsker at beskytte, og så et hensyn til, at selv samme rettigheder ikke overtrædes unødigt - hvis jeg må have lov til at svare så bredt, som jeg gør her.

Det er et felt, der bør belyses, og af samme grund synes vi, det er relevant at nedsætte en terrorkommission, som bl.a. kan komme ind på nogle af de her diskussioner.

Tak til ordføreren. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Jeg vil gerne takke for debatten - så lidt debat, der nu end var. Selvfølgelig vil jeg især takke SF, der har støttet forslaget, og tak til De Radikales ordfører, som er med på, at vi er nødt til at se på, om vi kan få et bedre lovgrundlag og en bedre kontrol med efterretningstjenesterne.

Jeg synes jo, at det er helt utroligt, at vi er i en situation, hvor man som borger i et demokratisk land - det, vi normalt opfatter som et retssamfund - ikke ved, om efterretningstjenesten har ret til at aflytte os alle sammen eller ej. Det har også i Danmark vakt stor furore, at man i Sverige har vedtaget en lov om, at forsvaret har retten til at foretage overvågning. Dansk Journalistforbund og Det Europæiske Journalistforbund har raset imod Sverige for det her, og en række andre organisationer har været på banen og har sagt, at det er fuldstændig uhørt og i strid med, hvad man normalt anser for almindelige retsprincipper.

Men det er så kommet frem, og det er så bl.a. den tidligere chef for Politiets Efterretningstjeneste, der har gjort opmærksom på det, at forsvaret faktisk også har den mulighed i Danmark. Forsvarets Efterretningstjeneste har ifølge lovgivningen mulighed for at gå ind og aflytte os alle sammen, også journalister, også folketingsmedlemmer, også forsvarsadvokater - alle dem, som der normalt er en ekstra beskyttelse af og en ekstra sikkerhed for, før man kan foretage aflytning. Og det sker, uden at vi kan få at vide, om vi er i den situation.

Det kendetegner jo normalt et retssamfund, at der er en vis kontrol med, hvad der foregår. Normalt plejer vi at bryste os af, at vi er et demokrati, og at det er afgørende i et demokrati, at man har den magtens tredeling, som hr. John Dyrby Paulsen henviste til. Når vi ikke kan få en afklaring fra forsvarsministeren af, hvorvidt vi er i en situation, hvor der kan foretages aflytning eller ej, så har man jo ikke den tredeling, og så har domstolene jo ingen mulighed for at foretage kontrol, og vi andre har ingen mulighed for at få noget at vide. Det, at der er fem parlamentarikere, der under meget streng tavshedspligt kan få oplyst, hvad der foregår, er jo ikke det samme, som at der er en uafhængig kontrol, er jo ikke det samme, som at der er domstolskontrol, er jo ikke det samme, som at borgerne i landet ved, hvad de har at rette sig efter.

Normalt hylder vi jo et princip om, at man skal kunne slå op i loven og se, hvad der er gældende, og så kan man indrette sig efter det. Det kan man ikke her, for man kan ikke se noget som helst i lovgivningen. De fleste af os har jo troet, at når der var krig og andre ekstraordinære omstændigheder, så var det krigslignende situationer. Når vi ikke kan få et klart svar på, hvorvidt vi er i en krigslignende situation, og hvorvidt det, at vi har folk udsendt til Afghanistan og Irak, kan betyde, at vi er i en sådan situation, som der omtales i forsvarsloven, så viser det, at der altså er behov for, at vi får området nærmere belyst, at vi får afklaret, hvordan vi kan indsnævre de her muligheder.

Der er jo ingen, der er uenige i, at hvis landet er i en undtagelsestilstand, hvis landet er i krig, så gælder der nogle andre regler, nogle andre vilkår, end der gør i en fredssituation. Men med den måde, hvorpå man indgår i konflikter i dag, er det altså åbenbart nødvendigt, at vi får nærmere belyst, hvornår vi er i krig, og hvornår vi har fred. Det var ret nemt at se i 1951, da man lavede lovgivningen, men det er altså ikke til at se i dag i 2009, hvor verden ser anderledes ud.

Der mener vi altså, at det er afgørende, at vi får det afklaret, og det håber vi vi kan arbejde videre med i udvalgsarbejdet. Jeg håber også, at det kan lykkes at få Socialdemokraterne med, så vi i hvert fald, når vi får et nyt flertal, kan sikre, at vi ikke går rundt i uvidenhed om, hvorvidt Forsvarets Efterretningstjeneste kan aflytte alles kommunikation. Jeg tror ikke, at forsvaret sidder og aflytter alle danskere, det ville kræve en del data, men man har faktisk muligheden for det, og det er det, der giver usikkerheden og utrygheden i et samfund, nemlig at man ikke ved, om det finder sted. Det er det, vi har set give store demokratiske problemer i andre samfund. Det skulle ikke gerne komme så vidt i Danmark.

Jeg tror ikke, der sker de store misbrug, men det er jo det, der er risikoen, og det er, som fru Pernille Frahm var inde på, den utryghed, der også kan opstå for dem, der tror, at de har en fortrolig kommunikation, og som ved, at der normalt skal rigtig, rigtig alvorlige ting til, før man må gå ind og aflytte en fortrolig kommunikation; det gælder for f.eks. journalister, forsvarsadvokater og folketingsmedlemmer. Men den begrænsning gælder ikke, når det er forsvarsloven, der er i kraft, når det er forsvarsministeren, der har bemyndigelsen, og der er heller ingen kontrol. Der er ingen dommer inde over for at vurdere, hvorvidt der er et ordentligt grundlag at lave den her aflytning eller ej på. Det mener vi altså er nødvendigt i et moderne demokratisk samfund, nemlig at der sikres noget så basalt, som at der er en vis kontrol og et vist grundlag til stede, før man kan gå ind og foretage aflytninger af borgere i Danmark, og især når vi snakker om dem, der normalt er ekstra særligt beskyttet, fordi vi ønsker, at der skal kunne være en særlig fortrolighed.

Så jeg håber altså meget, at vi under udvalgsarbejdet kan komme videre, og jeg håber også, at forsvarsministeren tænker lidt mere over, hvad det egentlig er, man ønsker at beskytte. Statens sikkerhed er jeg fuldstændig enig i er afgørende, og det er også derfor, vi siger, at vi sådan set er enige i, at man skal have de her muligheder i krigstid og i noget, der ligner. Men hvad er det for en stat, når vi snakker om statens sikkerhed? Det, vi ønsker at beskytte, er jo en demokratisk stat, det, vi ønsker at beskytte, er et retssamfund. Hvis vi begynder at undergrave demokratiet og undergrave retsstaten fuldstændig, begynder at fjerne det, der ellers er fundamentet, hvad er der så tilbage at beskytte? Det tror jeg altså vi bliver nødt til at diskutere noget grundigere.

Hvis noget af det, vi er bange for, er terrortruslen - og jeg har svært ved at se, hvad det ellers skulle være, for jeg har svært ved at se, at der skulle være nogen lande, der er på vej til at invadere os, det er ikke lige det billede, der tegner sig - så er spørgsmålet, om ikke vi styrker terroristerne ved at indskrænke vores egen retssikkerhed og vores eget demokrati, i stedet for at vi svækker dem. Jeg tror på, at vi skal styrke demokratiet for at svække terroristerne. Jeg tror ikke, den rigtige vej at gå er, at man siger, at vi har ret til at aflytte alle i samfundet uden nogen form for domstolskontrol.

Så jeg håber meget, at udvalgsarbejdet kan føre til, at vi kommer nærmere og får afgrænset, hvad det er for nogle helt ekstraordinære situationer, der ligner krig, hvor man kan bruge de her beføjelser, og at det ikke er den situation, vi er i i dag.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Såfremt ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.