Spm. nr. S 985

5) Til velfærdsministeren af:

Line Barfod (EL):

Mener ministeren, at offentligt ansatte bør opmuntres til at bruge deres ytringsfrihed til at fortælle om ulovligheder og urimeligheder, de oplever på deres arbejde?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Det er et spørgsmål, som handler om de offentligt ansattes ytringsfrihed, og der er det jo sådan, når det gælder de generelle regler for offentligt ansattes ytringsfrihed, at det er justitsministerens ansvarsområde. Der findes jo bl.a. under Justitsministeriet en vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed, og den vejledning er fra september 2006.

Når det gælder mit ansvarsområde, følger det af sociallovgivningen, at enhver i visse tilfælde direkte har pligt til at videregive oplysninger om forhold for børn og unge. Alle, der får kendskab til, at et barn under 18 år f.eks. bliver misrøgtet, har pligt til at underrette kommunen, så barnet får den hjælp, som det har behov for, og det er ifølge servicelovens § 154.

For fagpersoner, offentligt ansatte og andre personer, der udøver offentligt hverv, eksempelvis socialrådgivere i kommunen eller skolelærere, gælder en såkaldt skærpet underretningspligt, som man kan læse om i servicelovens § 153 og også i en bekendtgørelse, hvorefter der ikke kun skal gives underretning ved kendskab til misrøgt, men i det hele taget, når fagpersoner i arbejdet får kendskab til forhold, der giver anledning til en formodning om, at et barn under 18 år har brug for særlig støtte.

De to bestemmelser i den sociale lovgivning er to meget vigtige bestemmelser, som jeg har bestræbt mig meget på at udbrede kendskab til, og jeg har for nylig deltaget i en konference med socialrådgivere og skolelærere for at drøfte, hvordan man bedst muligt bruger de to bestemmelser, og også for at drøfte, om der eventuelt er brug for at justere dem.

Så der er en stor opmærksomhed med hensyn til at gøre opmærksom på, at der ikke bare er tale om en ret, men også en pligt til at se på, om det er regler, der kan forbedres.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Værsgo til spørgeren.

Line Barfod (EL):

Jeg er bekendt med, at det er justitsministeren, der er ansvarlig for de formelle regler om ytringsfrihed. Men det er jo velfærdsministeren, der er den øverste ansvarlige i forhold til de offentligt ansatte, i hvert fald langt størsteparten af dem i både kommuner og regioner, og i forhold til, om man som led i at forbedre kvaliteten i den offentlige sektor, som jeg har forstået ministeren mener er et formål i sig selv, sikrer, at de offentligt ansatte bruger deres ytringsfrihed. Det er jo her, jeg gerne vil høre, om ministeren vil gøre noget for at opmuntre de offentligt ansatte, for det virker, som om ministeren har den modsatte holdning.

Da fru Özlem Cekic for nylig gik ud og brugte sin ytringsfrihed til at fortælle om nogle af de problemer, hun har oplevet i sit arbejde som offentligt ansat, var reaktionen fra ministeren ikke at sige, at hvor er det godt, at en offentligt ansat står frem og fortæller om problemer, så vi kan gøre noget for at løse dem, men tværtimod gik ministeren i gang med at se på, om den pågældende skulle straffes. Vi har set talrige eksempler på offentligt ansatte, der mister deres job og bliver udsat for andre sanktioner, hvis de bruger deres ytringsfrihed, senest sagen om brandmanden i Gentofte.

Derfor vil jeg gerne høre, om det er ministerens holdning, at man skal opmuntre offentligt ansatte til at bruge deres ytringsfrihed, eller om det er ministerens holdning, som den kom til udtryk gennem ministerens handling, at de skal have en sanktion for at bruge deres ytringsfrihed.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jamen i den konkrete sag, der bliver henvist til, handler det jo lige præcis om bestemmelsen i den sociale lovgivning, og det har jo ikke noget som helst at gøre med, hvem der har rejst hvilken sag.

Der var en beskrivelse i en avis om, at seksuelt misbrugte børn var blevet sendt tilbage til dem, der havde misbrugt dem, og det er jo en meget, meget alvorlig forbrydelse at misbruge børn seksuelt. Det er jo netop ikke tilladt bare at sende børnene tilbage, og derfor bad jeg Ankestyrelsen om at se på sagen, som jeg vil gøre i ethvert tilfælde, hvor jeg ser, at det netop drejer sig om hensynet til barnet. Det er derfor, vi har den lovgivning. Det er at sige, at man som ansat har en pligt til at indberette det, og hvis man har indberettet det til kommunen, så har kommunen selvfølgelig en pligt til at sørge for, at man ikke sender et barn, der er blevet seksuelt misbrugt, tilbage til dem, der har misbrugt det.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Line Barfod (EL):

Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke skal sende børn, der er blevet seksuelt misbrugt, tilbage til dem, der misbrugte dem. Det er jo netop derfor, jeg synes, at vi skal udvikle en holdning om, at offentligt ansatte skal gå til pressen og fortælle om den slags. Men hvis offentligt ansatte går til pressen og fortæller om, at seksuelt misbrugte børn bliver sendt tilbage, eller, som tilfældet var med brandmanden i Gentofte, fortæller om, at folk dør på grund af et forkert radiosystem, eller om andre sager, og sanktionen er, at de risikerer, at ministeren straks beder om at få undersøgt, om de skal have en sanktion - kan få frataget deres autorisation - eller sanktionen er, at de bliver fyret, så opmuntrer det jo netop ikke til, at offentligt ansatte står frem og fortæller om problemerne, så man kan gøre noget for at løse dem og forhindre, at de opstår. Så opmuntrer det tværtimod til, at offentligt ansatte lader være med at bruge deres ytringsfrihed.

Så derfor vil jeg gerne spørge igen: Mener ministeren, at de offentligt ansatte skal opmuntres til at bruge deres ytringsfrihed, eller mener ministeren rent faktisk, som hendes handlinger med sanktionerne tyder på, at de skal lade være, for ellers risikerer de at få en sanktion?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Som jeg sagde, gør jeg jo netop meget ud af at gøre de offentligt ansatte opmærksom på, at de også har en pligt til at indberette, når de har mistanke om, at børn bliver misrøgtet. Og her var der jo så tale om en sag, hvor man havde sendt børn, der var blevet seksuelt misbrugt, direkte hjem. Det har jo ikke noget som helst at gøre med, om det var den ene eller den anden. Der kan man jo sige, at jeg netop tog den oplysning alvorligt, der kom frem, om, at her var nogle børn, der ikke havde fået den hjælp, de skulle have. Så det var da sådan set en opbakning til fru Özlem Sara Cekic, at jeg, efter at hun rejser sagen, siger: Jamen det skal vi da så have undersøgt. Det er at tage det alvorligt, at man siger, at den sag selvfølgelig skal undersøges. Det viste sig jo så også efterfølgende - det kunne man bare ikke se i første omgang - at sagen var blevet indberettet til kommunen. Det må man jo så slutte ud fra, at det er kommunen, der har sendt børn, der er seksuelt misbrugt, tilbage. Men det kan jeg jo ikke blande mig i. Jeg kan bare sige, at her er en sag til Ankestyrelsen, og det er jo i øvrigt fuldstændig op til Ankestyrelsen, om den vil tage en sådan sag. Det er jo ikke noget, jeg kan pålægge den.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Sidste spørgsmål fra spørgeren.

Line Barfod (EL):

Der er jo en verden til forskel på de reaktioner der kommer, når en offentligt ansat står frem og bruger sin ytringsfrihed. Om det er, som ministeren siger, at det skal undersøges, om det er korrekt, hvad den offentligt ansatte fortæller, for vi er rigtig glade for, at den offentligt ansatte står frem og fortæller om det, så vi kan få undersøgt problemet og gjort noget ved det, så det ikke sker igen. Eller om det, ministeren siger, er - som i den konkrete sag - at vi skal undersøge, om den offentligt ansatte, der står frem og bruger sin ytringsfrihed, har gjort noget forkert og derfor skal straffes.

Hvis offentligt ansatte får det klare signal fra ministeren, at de risikerer at blive straffet, hvis de bruger deres ytringsfrihed, så vil der nok være endnu flere, der ikke bruger den.

Ministeren bliver ved med at snakke om indberetningspligt. Jeg snakker overhovedet ikke om indberetningspligt - den er jeg klar over der er i børnesager. Jeg snakker om ytringsfriheden, som jeg mener for offentligt ansatte nogle gange nærmer sig en ytringspligt til at gå til offentligheden og fortælle om de problemer, de oplever - og som ikke kun handler om børn, men også om brandmænd og mange andre offentligt ansatte, der har kendskab til problemer i den offentlige sektor.

Ministeren må da kunne svare på, om hun mener, at de bør gå til offentligheden og bruge deres ytringsfrihed - eller om hendes reaktion fortsat vil være, at de skal straffes for at bruge deres ytringsfrihed.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jamen det er jo det rene vrøvl. Jeg har jo netop sagt, at man i de tilfælde, hvor man kan se, at der er foregået et misbrug, faktisk har en pligt til at få de sager frem. Det eneste, jeg sagde, var, at man ud fra den beskrivelse ikke kunne se, om der var blevet indberettet til kommunen, eller om det var kommunen, der havde sendt de misbrugte børn hjem.

Vedrørende de betingelser, som denne sag kom frem på, siger jeg, at jeg synes, det er meget alarmerende, at børn, der er seksuelt misbrugt, er blevet sendt hjem. Det vil jeg gerne have undersøgt i de børns interesse.

Jeg kan ikke se andet, end at jeg sådan set tager den tråd op. Der er en konkret beskrivelse af en sag, hvor seksuelt misbrugte børn er blevet sendt hjem. Jeg siger, at jeg meget gerne vil have det undersøgt og henvender mig til en embedsmand fra ministeriet til Ankestyrelsen. Det er jo så igen op til Ankestyrelsen, om den vil gå ind i sagen.

Men det er da meget alarmerende, at man har sendt børn, der er seksuelt misbrugte, direkte hjem. Jeg vil sige, at det har jeg aldrig hørt om før.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren og spørgeren.

Vi går videre i spørgsmålsrækkefølgen, og det er nu spørgsmål nr. 6. Det er også et spørgsmål til velfærdsministeren, og det er stillet af fru Sophie Hæstorp Andersen.

Spm. nr. S 985

5) Til velfærdsministeren af:

Line Barfod (EL):

Mener ministeren, at offentligt ansatte bør opmuntres til at bruge deres ytringsfrihed til at fortælle om ulovligheder og urimeligheder, de oplever på deres arbejde?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Det er et spørgsmål, som handler om de offentligt ansattes ytringsfrihed, og der er det jo sådan, når det gælder de generelle regler for offentligt ansattes ytringsfrihed, at det er justitsministerens ansvarsområde. Der findes jo bl.a. under Justitsministeriet en vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed, og den vejledning er fra september 2006.

Når det gælder mit ansvarsområde, følger det af sociallovgivningen, at enhver i visse tilfælde direkte har pligt til at videregive oplysninger om forhold for børn og unge. Alle, der får kendskab til, at et barn under 18 år f.eks. bliver misrøgtet, har pligt til at underrette kommunen, så barnet får den hjælp, som det har behov for, og det er ifølge servicelovens § 154.

For fagpersoner, offentligt ansatte og andre personer, der udøver offentligt hverv, eksempelvis socialrådgivere i kommunen eller skolelærere, gælder en såkaldt skærpet underretningspligt, som man kan læse om i servicelovens § 153 og også i en bekendtgørelse, hvorefter der ikke kun skal gives underretning ved kendskab til misrøgt, men i det hele taget, når fagpersoner i arbejdet får kendskab til forhold, der giver anledning til en formodning om, at et barn under 18 år har brug for særlig støtte.

De to bestemmelser i den sociale lovgivning er to meget vigtige bestemmelser, som jeg har bestræbt mig meget på at udbrede kendskab til, og jeg har for nylig deltaget i en konference med socialrådgivere og skolelærere for at drøfte, hvordan man bedst muligt bruger de to bestemmelser, og også for at drøfte, om der eventuelt er brug for at justere dem.

Så der er en stor opmærksomhed med hensyn til at gøre opmærksom på, at der ikke bare er tale om en ret, men også en pligt til at se på, om det er regler, der kan forbedres.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Værsgo til spørgeren.

Line Barfod (EL):

Jeg er bekendt med, at det er justitsministeren, der er ansvarlig for de formelle regler om ytringsfrihed. Men det er jo velfærdsministeren, der er den øverste ansvarlige i forhold til de offentligt ansatte, i hvert fald langt størsteparten af dem i både kommuner og regioner, og i forhold til, om man som led i at forbedre kvaliteten i den offentlige sektor, som jeg har forstået ministeren mener er et formål i sig selv, sikrer, at de offentligt ansatte bruger deres ytringsfrihed. Det er jo her, jeg gerne vil høre, om ministeren vil gøre noget for at opmuntre de offentligt ansatte, for det virker, som om ministeren har den modsatte holdning.

Da fru Özlem Cekic for nylig gik ud og brugte sin ytringsfrihed til at fortælle om nogle af de problemer, hun har oplevet i sit arbejde som offentligt ansat, var reaktionen fra ministeren ikke at sige, at hvor er det godt, at en offentligt ansat står frem og fortæller om problemer, så vi kan gøre noget for at løse dem, men tværtimod gik ministeren i gang med at se på, om den pågældende skulle straffes. Vi har set talrige eksempler på offentligt ansatte, der mister deres job og bliver udsat for andre sanktioner, hvis de bruger deres ytringsfrihed, senest sagen om brandmanden i Gentofte.

Derfor vil jeg gerne høre, om det er ministerens holdning, at man skal opmuntre offentligt ansatte til at bruge deres ytringsfrihed, eller om det er ministerens holdning, som den kom til udtryk gennem ministerens handling, at de skal have en sanktion for at bruge deres ytringsfrihed.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jamen i den konkrete sag, der bliver henvist til, handler det jo lige præcis om bestemmelsen i den sociale lovgivning, og det har jo ikke noget som helst at gøre med, hvem der har rejst hvilken sag.

Der var en beskrivelse i en avis om, at seksuelt misbrugte børn var blevet sendt tilbage til dem, der havde misbrugt dem, og det er jo en meget, meget alvorlig forbrydelse at misbruge børn seksuelt. Det er jo netop ikke tilladt bare at sende børnene tilbage, og derfor bad jeg Ankestyrelsen om at se på sagen, som jeg vil gøre i ethvert tilfælde, hvor jeg ser, at det netop drejer sig om hensynet til barnet. Det er derfor, vi har den lovgivning. Det er at sige, at man som ansat har en pligt til at indberette det, og hvis man har indberettet det til kommunen, så har kommunen selvfølgelig en pligt til at sørge for, at man ikke sender et barn, der er blevet seksuelt misbrugt, tilbage til dem, der har misbrugt det.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til spørgeren.

Line Barfod (EL):

Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke skal sende børn, der er blevet seksuelt misbrugt, tilbage til dem, der misbrugte dem. Det er jo netop derfor, jeg synes, at vi skal udvikle en holdning om, at offentligt ansatte skal gå til pressen og fortælle om den slags. Men hvis offentligt ansatte går til pressen og fortæller om, at seksuelt misbrugte børn bliver sendt tilbage, eller, som tilfældet var med brandmanden i Gentofte, fortæller om, at folk dør på grund af et forkert radiosystem, eller om andre sager, og sanktionen er, at de risikerer, at ministeren straks beder om at få undersøgt, om de skal have en sanktion - kan få frataget deres autorisation - eller sanktionen er, at de bliver fyret, så opmuntrer det jo netop ikke til, at offentligt ansatte står frem og fortæller om problemerne, så man kan gøre noget for at løse dem og forhindre, at de opstår. Så opmuntrer det tværtimod til, at offentligt ansatte lader være med at bruge deres ytringsfrihed.

Så derfor vil jeg gerne spørge igen: Mener ministeren, at de offentligt ansatte skal opmuntres til at bruge deres ytringsfrihed, eller mener ministeren rent faktisk, som hendes handlinger med sanktionerne tyder på, at de skal lade være, for ellers risikerer de at få en sanktion?

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Som jeg sagde, gør jeg jo netop meget ud af at gøre de offentligt ansatte opmærksom på, at de også har en pligt til at indberette, når de har mistanke om, at børn bliver misrøgtet. Og her var der jo så tale om en sag, hvor man havde sendt børn, der var blevet seksuelt misbrugt, direkte hjem. Det har jo ikke noget som helst at gøre med, om det var den ene eller den anden. Der kan man jo sige, at jeg netop tog den oplysning alvorligt, der kom frem, om, at her var nogle børn, der ikke havde fået den hjælp, de skulle have. Så det var da sådan set en opbakning til fru Özlem Sara Cekic, at jeg, efter at hun rejser sagen, siger: Jamen det skal vi da så have undersøgt. Det er at tage det alvorligt, at man siger, at den sag selvfølgelig skal undersøges. Det viste sig jo så også efterfølgende - det kunne man bare ikke se i første omgang - at sagen var blevet indberettet til kommunen. Det må man jo så slutte ud fra, at det er kommunen, der har sendt børn, der er seksuelt misbrugt, tilbage. Men det kan jeg jo ikke blande mig i. Jeg kan bare sige, at her er en sag til Ankestyrelsen, og det er jo i øvrigt fuldstændig op til Ankestyrelsen, om den vil tage en sådan sag. Det er jo ikke noget, jeg kan pålægge den.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Sidste spørgsmål fra spørgeren.

Line Barfod (EL):

Der er jo en verden til forskel på de reaktioner der kommer, når en offentligt ansat står frem og bruger sin ytringsfrihed. Om det er, som ministeren siger, at det skal undersøges, om det er korrekt, hvad den offentligt ansatte fortæller, for vi er rigtig glade for, at den offentligt ansatte står frem og fortæller om det, så vi kan få undersøgt problemet og gjort noget ved det, så det ikke sker igen. Eller om det, ministeren siger, er - som i den konkrete sag - at vi skal undersøge, om den offentligt ansatte, der står frem og bruger sin ytringsfrihed, har gjort noget forkert og derfor skal straffes.

Hvis offentligt ansatte får det klare signal fra ministeren, at de risikerer at blive straffet, hvis de bruger deres ytringsfrihed, så vil der nok være endnu flere, der ikke bruger den.

Ministeren bliver ved med at snakke om indberetningspligt. Jeg snakker overhovedet ikke om indberetningspligt - den er jeg klar over der er i børnesager. Jeg snakker om ytringsfriheden, som jeg mener for offentligt ansatte nogle gange nærmer sig en ytringspligt til at gå til offentligheden og fortælle om de problemer, de oplever - og som ikke kun handler om børn, men også om brandmænd og mange andre offentligt ansatte, der har kendskab til problemer i den offentlige sektor.

Ministeren må da kunne svare på, om hun mener, at de bør gå til offentligheden og bruge deres ytringsfrihed - eller om hendes reaktion fortsat vil være, at de skal straffes for at bruge deres ytringsfrihed.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jamen det er jo det rene vrøvl. Jeg har jo netop sagt, at man i de tilfælde, hvor man kan se, at der er foregået et misbrug, faktisk har en pligt til at få de sager frem. Det eneste, jeg sagde, var, at man ud fra den beskrivelse ikke kunne se, om der var blevet indberettet til kommunen, eller om det var kommunen, der havde sendt de misbrugte børn hjem.

Vedrørende de betingelser, som denne sag kom frem på, siger jeg, at jeg synes, det er meget alarmerende, at børn, der er seksuelt misbrugt, er blevet sendt hjem. Det vil jeg gerne have undersøgt i de børns interesse.

Jeg kan ikke se andet, end at jeg sådan set tager den tråd op. Der er en konkret beskrivelse af en sag, hvor seksuelt misbrugte børn er blevet sendt hjem. Jeg siger, at jeg meget gerne vil have det undersøgt og henvender mig til en embedsmand fra ministeriet til Ankestyrelsen. Det er jo så igen op til Ankestyrelsen, om den vil gå ind i sagen.

Men det er da meget alarmerende, at man har sendt børn, der er seksuelt misbrugte, direkte hjem. Jeg vil sige, at det har jeg aldrig hørt om før.

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren og spørgeren.

Vi går videre i spørgsmålsrækkefølgen, og det er nu spørgsmål nr. 6. Det er også et spørgsmål til velfærdsministeren, og det er stillet af fru Sophie Hæstorp Andersen.