L 53 Forslag til lov om ændring af lov om Danmarks tiltrædelse af De Europæiske Fællesskaber og Den Europæiske Union. (Danmarks ratifikation af Lissabontraktaten).

Af: Udenrigsminister Per Stig Møller (KF)

Udvalg: Europaudvalget

Samling: 2007-08 (2. samling)

Status: Stadfæstet

2. behandling den 08-04-2008

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 53:

Forslag til lov om ændring af lov om Danmarks tiltrædelse af De Europæiske Fællesskaber og Den Europæiske Union. (Danmarks ratifikation af Lissabontraktaten).

Af udenrigsministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 09.01.2008. 1. behandling 24.01.2008. Betænkning 14.03.2008).

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig? Det er der. Hr. Svend Auken.

Jeg vil bare lige gøre Folketinget opmærksom på, at der altså kommer en afstemning under dette punkt under ændringsforslag.

Hr. Svend Auken.

(Ordfører)

Svend Auken(S):

Vi står nu ved andenbehandlingen af ratifikationen af Lissabontraktaten, og jeg vil først som formand for Europaudvalget kvittere for det store arbejde, der er lagt i arbejdet med Lissabontraktaten. Under tidligere punkter på dagsordenen har jeg haft lejlighed til at referere fra vores arbejde vedrørende spørgsmålet om folkeafstemning. Jeg vil gerne sige, at der derudover jo er stillet mange, mange hundrede spørgsmål til fortolkning og forståelse af Lissabontraktaten. Der er vel ikke en sten, der ikke er blevet vendt, og vi vil drage omsorg for, at alle de her svar bliver optrykt, så de senere kan indgå i fortolkningsarbejdet med Lissabontraktaten.

For mig aftegner der sig et klart mønster i alle disse svar. Med vedtagelsen af Lissabontraktaten i Danmark og - håber vi - i de øvrige medlemslande vil Europa få den institutionelle ramme, der er nødvendig, hvis vi med 27 medlemmer i stedet for 15 medlemmer skal kunne klare dagens og fremtidens udfordringer. Jeg synes, de ændringer, der er foretaget i Lissabontraktaten i forhold til den oprindelige forfatningstraktat, alle sammen har trukket i den rigtige retning. Der er nu institutionelle rammer omkring et forpligtende europæisk samarbejde til løsning af fælles problemer gennem fælles programmer, fælles politikker udformet i de fælles institutioner og med nogle regler, som jeg synes er absolut positive. Det er ikke det samme, som at der ikke er hjørner, vi ikke kunne have tænkt os anderledes, men som helhed betragtet er resultatet godt.

Jeg skal dog med det samme sige, at vi er enige i udvalget om, at der skal være fornyet udvalgsbehandling mellem anden og tredje behandling. Vi ved, at der fortsat er spørgsmål, og de vil blive afklaret undervejs.

Så håber jeg også, at den forespørgsel, der er rejst om Vaxholmsagen, kan blive besvaret, inden vi kommer til tredje behandling - og alt tyder på, at der er udsigt til, at det også kan ske.

Må jeg derudover nævne, at vi har indgået en fortsat Europaaftale. Der var jo en Europaaftale om forfatningstraktaten. Nu er der mellem de samme partier indgået en ny Europaaftale i tilslutning til Lissabonaftalen, som giver værdier og målsætninger og opgaver i europapolitikken, som vi kan være enige om. Der vil være punkter, vi er uenige om, uanset at vi er positive over for det europæiske samarbejde, men der er nogle grundlæggende værdier og nogle grundlæggende mål, vi er fælles om, og der er nogle procedurer, vi er enige om, når det drejer sig om de overgangsbestemmelser, der findes i forfatningstraktaten. Socialdemokratiet er meget godt tilfreds med, at der er kommet denne aftale mellem japartierne. Derfor er det selvfølgelig overraskende, at regeringen har valgt med et pennestrøg ovre i Finansministeriet at tilsidesætte en anden aftale med den samme kreds af partier om oplysningsarbejdet, og man orker ikke engang først at indkalde og orientere de partier, der havde indgået aftalen. Aftalen drejer sig ikke om det oplysningsarbejde, vi foretager her i Folketinget, men om det, som foretages ude i de folkelige organisationer udeomkring i landet.

Jeg kan godt forstå, at finansministeren ikke er her i dag! Tynget af den dårlige samvittighed er han har ikke. Hvis der er en anden forklaring, bør han i hvert fald sidde der, hvor han nu sidder, tynget af dårlig samvittighed. Man kan selvfølgelig ikke indgå den slags aftaler med et parti, der står uden for aftalen, og så tilsidesætte det, der er essensen. Derfor vil jeg sige, at det for os vil være meget, meget afgørende, at vi i fællesskab finder en løsning. Vi har glædet os over, at udenrigsministerens parti har bakket helt op om, at indgåede aftaler selvfølgelig skal overholdes.

Jeg vælger at tro, at finansministeren har været uvidende i forbindelse med aftalen, og jeg vil bare minde ham om det, som en tidligere formand for Folketinget, Erling Olsen, engang sagde: Det er vigtigere at turde miste ansigt end at miste hovedet. Jeg vil bede finansministeren om ikke at gøre det modsatte! Så vi må prøve at finde en løsning på det her.

Det er altså en skønhedsplet i en i øvrigt - synes jeg - god tegning. Vi er optimistiske med hensyn til ratifikationen. Den skrider godt frem i de fleste lande, og der er stor tilfredshed med de løsninger, der er fundet. Udvalget har netop været i Frankrig, og selv om der også i Frankrig fortsat er en diskussion om folkeafstemning, er det vores indtryk, at der i alle de politiske partier er en meget positiv holdning til det resultat, man nu er kommet frem til. En række lande har allerede ratificeret, og vi har vel udsigt til, at vi kan tredjebehandle efter de planer, der foreligger nu, inden udgangen af denne måned, eller rettere sagt den 24. april.

Jeg vil gerne, hvis jeg nu kan vende tilbage til min rolle som formand for Europaudvalget, sige tak til alle i udvalget, der har lavet et stykke arbejde, og ikke mindst tak til dem, der har været vores kritikere i forhold til forslaget, for de mange og - synes jeg - relevante spørgsmål, der er stillet, har virkelig gjort, at vi er kommet hele vejen rundt. Det er for mig meget vigtigt, at vi i alle de her spørgsmål lytter til hinanden og undersøger tingene til bunds, inden vi tager vores beslutning.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Når hr. Svend Auken kan glæde sig over, at det går så godt i de andre EU-lande, er det vel ikke mindst, fordi man er sluppet for folkeafstemninger; befolkningerne bliver ikke spurgt.

Men det er sådan set slet ikke anledningen til, at jeg går herop. Det er, fordi jeg godt vil stille hr. Svend Auken et enkelt spørgsmål. Så vidt jeg har forstået, er forhandlingerne om Lissabontraktaten foregået på det grundlag, at man var sikker på det gamle løfte om, at den danske model, konfliktretten, var uantastet af EU-fællesskabsretten. Derfor kunne man afslutte forhandlingerne, uden at der skete noget i forhold til det. Nu ved vi, at det ikke forholder sig sådan. Det vil sige, at forhandlingen om Lissabontraktaten er foregået på et forkert og utilstrækkeligt grundlag.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Svend Auken, om han ikke på den baggrund mener, at det er fornuftigt lige at få sat spørgsmålet om konfliktret over for fællesskabsret på plads, inden vi i det danske Folketing ratificerer Lissabontraktaten.

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken(S):

Det er ingen hemmelighed, at vi ser med meget stor alvor på de domme, der er faldet. Der er faktisk tre domme, som er relevante her, og vi mener, det er vigtigt, at alle gør deres til, at man i Danmark, også fra regeringens side understreger alvoren og får løst problemerne, så langt det kan lade sig gøre.

Jeg har selv peget på, at hvis regeringen ville tage initiativer i forhold til Kommissionen, så var det klogt at gøre det, mens ratifikationsprocessen stadig væk pågik, fordi der ville være større lydhørhed om det. Men jeg har altid været imod, at man kædede selve ratifikationen sammen med det. Til gengæld vil jeg gerne love og støtte, at alle spørgsmål er blevet besvaret, inden vi træffer vores beslutning. Jeg ser faktisk med lige så stor alvor på det her spørgsmål, som hr. Per Clausen gør.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg er sikker på, at der, hvis vi havde vidst, hvad vi ved nu, nemlig at EU-retten giver mulighed for at overordne fællesskabsretten i forhold til konfliktretten, altså at det indre markeds bestemmelser er overordnet, og at det også har konsekvenser for konfliktretten, så ville der have været et flertal i Folketinget for at tage det op i forbindelse med forhandlingerne om Lissabontraktaten. Nu får vi den erkendelse senere, men er hr. Svend Auken ikke enig med mig i - også i forlængelse af det, han selv rådgiver den danske regering om - at det må være sådan, at den danske regering må kræve, at den her sag er bragt på plads, inden man endegyldigt kan underskrive Lissabontraktaten?

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken(S):

For mig er det afgørende, at vi får løst problemet, og at vi får ratificeret Lissabontraktaten. Derfor har jeg ønsket hurtige initiativer, og dem ønsker jeg stadig væk. Men jeg ønsker ikke, at vi skal skabe tvivl om ratifikationen af Lissabontraktaten. Det er jo der, hr. Per Clausen og jeg er uenige. Hr. Per Clausen vil mene, at det er en stor lykke for Europa, hvis Lissabontraktaten falder fra hinanden og vi skal køre videre med Nicetraktaten. Jeg mener, at Lissabontraktaten er en god ting for Europa. Den er også en god ting i den her henseende, for der bliver strejkeretten endnu en gang slået meget tydeligt fast. Det er i øvrigt i kataloget over frihedsrettigheder og borgerrettigheder, som er en del af traktaten. Der bliver strejkeretten udtrykkeligt slået fast.

Derudover betyder Lissabontraktatens vedtagelse, at det bliver lettere at få ændret regler og præciseret regler i gældende direktiver. Der er ingen tvivl om, at udstationeringsdirektivets regler skal præciseres yderligere, og det har vi haft et møde med hr. Spidla fra Kommissionen om. Der har hr. Per Clausens parti og jeg jo givet udtryk for de samme synspunkter.

Så vi trækker i samme retning, men Socialdemokraterne vil ikke gøre ratifikationen af Lissabontraktaten til gidsel i den her proces.

Formanden:

Tak til hr. Svend Auken. I ordførerrækken er det nu hr. Michael Aastrup Jensen.

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen(V):

Allerførst vil jeg gerne sige, at jeg faktisk synes, det er en rigtig god traktat, vi nu skal andenbehandle, nemlig Lissabontraktaten. Fra Venstres side er vi faktisk rigtig glade for, at vi nu på flot vis kan afrunde den flotte udvidelse, som EU har haft, ikke mindst med baggrund i EU-topmødet i København for nogle år siden.

Vi er nu 27 medlemslande i EU, og det betyder selvfølgelig også, at de demokratiske spilleregler skal opjusteres og gøre, at EU kan forblive en handlekraftig organisation.

Jeg synes også, det er rigtig positivt, at Europa-Parlamentets rolle bliver styrket, og at det får en markant større indflydelse, end det har i dag.

Jeg synes også, det er rigtig positivt, at vi i de nationale parlamenter får en mulighed for at intervenere, når vi føler, at der er behov for det, med de forskellige COR-muligheder, der foreligger.

Hvis man går ind og kigger på traktaten, synes jeg, at det derudover er vigtigt at slå en ting fast, som vi har diskuteret meget. Det er med hensyn til, om der er en reel forskel i forhold til forfatningstraktaten eller ej. Jeg ved godt, at nogle her i salen ønsker, at det skal være en stor, tilbundsgående, juridisk analyse om det ene eller det andet, men det har vi jo faktisk folk til, nemlig i Justitsministeriet, og de har lavet den analyse. De har klart bevist, at der er forskel på forfatningstraktaten og Lissabontraktaten. De har klart beskrevet i hvert fald én forskel, som jeg synes er meget epokegørende, nemlig at al forfatningsmæssig terminologi og karakter er fjernet fra Lissabontraktaten.

Hvis vi skal holde fast i den vurdering, at der altså ikke er suverænitetsafgivelse i forhold til grundloven, viser al præcedens på området - f.eks. fra Nicetraktaten - at der ikke er grundlag for at sende den til folkeafstemning.

Tidligere i dag har vi så hørt: Jamen var der ikke noget med EF-pakken i 1986? Det, som folk, der nævner EF-pakken som eksempel, jo så glemmer at sige i sammenhængen, er, at EF-pakken i 1986 ikke kunne få flertal her i Folketinget. Det nødvendiggjorde selvfølgelig, at den daværende borgerlige regering blev nødt til at sige: Når vi ikke kan få den igennem Folketinget, må vi selvfølgelig sende den ud til befolkningen. Ellers lå det jo ikke i kortene, at den skulle have været til folkeafstemning. Så jeg synes, det er et ekstremt dårligt eksempel fra modstandernes side at bringe den ind som eksempel.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at når nogle siger, vi ikke har haft en debat om Lissabontraktaten, tror jeg, det er en sandhed, der bliver meget svær at bevise, for hvis man bare kigger på alle de mange spørgsmål, der er blevet stillet om Lissabontraktaten fra både medlemmer af Folketinget og medlemmer af Europa-Parlamentet, tror jeg, at vi når op på, ja, i hvert fald over 500 spørgsmål indtil videre. Det synes jeg kun er positivt, for det er i hvert fald med til at sige, at der ikke kan være skjult noget som helst nogen steder om det her, og der i hvert fald ikke kan være det spørgsmål tilbage overhovedet, som ikke er blevet stillet. Det må i hvert fald være blevet stillet nu.

Jeg har tidligere sagt, og det mener jeg stadig væk, at når vi nu forhåbentlig har andenbehandlet Lissabontraktaten og siden hen tredjebehandlet og derfor ratificeret den, håber jeg ikke, at vi stopper med EU-debatten her. Jeg mener faktisk, at vi som Folketing har en forpligtelse til at sørge for, at EU bliver mere folkelig, end det er. Jeg ved godt, at det er ekstremt nemt sagt, men forholdsvis svært gjort, men jeg håber lidt, at vi både som EU-ordførere og folketingsmedlemmer kan bruge ikke mindst europaparlamentsvalget til næste år som en katalysator til at prøve at forklare, hvor stor en rolle EU egentlig spiller i dagligdagen, og også hvor positivt det faktisk er, at EU spiller en stor rolle for danskernes hverdag.

Så mit håb skal være, at vi nu får ratificeret Lissabontraktaten, som er en rigtig positiv traktat, og at det nu bliver katalysatoren for en EU-debat, som kan forplante sig ud gennem samfundet. Jeg skal i hvert fald gøre mit til, at det kan gøres.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg synes jo, det er lidt interessant, at hr. Michael Aastrup Jensen mener, at det er dem, der stiller spørgsmål i Folketinget, som holder liv i den folkelige debat, men jeg takker for de pæne ord. Jeg kan sige, at så yder Venstre jo ikke meget i den sag.

Jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Michael Aastrup Jensen, for jeg forstod på hr. Michael Aastrup Jensen, at han særlig var begejstret for Lissabontraktaten, fordi den gav Folketinget mere magt. Men er sandheden ikke, at man erstatter den mulighed, man har for at sige, at det vil vi ikke være med til, og så bliver det ikke til noget, med nogle gule og orange kort? Og det sjoveste ved det gule kort er næsten, at det ville svare til, at man i fodbold kunne få et gult kort, og så kunne man overveje, om man ville tage imod den advarsel. Det er jo pointen med det gule kort, at Kommissionen kan overveje, om den vil tage henvendelsen fra parlamenterne alvorligt. For at opnå det sælger man altså ud af, at der skal være enstemmighed på en række områder, hvor vi sådan set bestemmer.

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen(V):

Nu siger hr. Per Clausen, at det med de gule og de orange kort skulle være noget negativt. Jeg synes tværtimod, at det faktisk er noget positivt. Det er jo noget, som er forholdsvis nyt i forhold til forfatningstraktaten; nu er det så kommet med i Lissabontraktaten. Så jeg synes derimod, at vi skal være glade for det, ligesom vi også skal være glade for og jeg synes, det er positivt, at 1 million underskrifter fra EU's borgere kan sætte en dagsorden på et område. Jeg tror, det var hr. Morten Messerschmidt, der tidligere i dag syntes, at det var sjovt, hvad jeg havde sagt om det; det gjorde han sådan lidt til grin. Jeg synes, det er positivt, især fordi jeg faktisk kan se flere sager om bl.a. dyrevelfærd og andre sager, hvor jeg tror at 1 million underskrifter hurtigt kunne skaffes, så der politisk kunne rejses en sag.

Så nej, jeg kan ikke se noget negativt ved et af de gule eller orange kort. Jeg synes tværtimod kun, at det er en god gave, vi har, men jeg synes også, det er vigtigt, at vi tager en debat om det med flertalsafgørelser. Jeg er faktisk ikke modstander af, at vi får flertalsafgørelser på en lang række områder, for det vil være med til at sikre, at vi ikke hele tiden går efter mindste fællesnævner, og på nogle områder er det kun til gavn for Danmarks interesser. Det vil faktisk på en lang række områder være til kæmpemæssig gavn for Danmarks interesser i forhold til i dag.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Det er jo ikke negativt, at vi har fået et symbolsk gult kort. Det er da i sig selv bedre med et symbolsk gult kort end slet ingenting, for det kunne da være, at det kunne få bøllen til at tænke sig om.

Men pointen er her, at man fremhæver mere magt til Europa-Parlamentet og et gult kort som eksempel på, at Folketinget får mere magt i forhold til EU. Det forholder sig i begge tilfælde omvendt. At give mere magt til Europa-Parlamentet - for det er jo ikke Kommissionen, der taber mere magt, det er der, hvor Folketinget har indflydelse, nemlig over for ministeren - er jo at fratage Folketinget magt. Når man erstatter det, at der skal være enighed, hvor Folketinget altså har mulighed for at sige, at det vil vi ikke være med til, med et gult kort, hvor Kommissionen så skal overveje, om de vil ændre opfattelse på baggrund af, at man har fået et gult kort, så er det altså at flytte magt fra Folketinget. Så kan man være tilhænger af det, fordi det skaber hurtigere beslutningsprocesser og mere effektive beslutningsprocesser, men det er i hvert fald at fjerne magt fra Folketinget.

Formanden:

Det er hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.

Michael Aastrup Jensen(V):

Nu skal hr. Per Clausen jo heller ikke være mere naiv, end han selv prøver at forestille sig, at han måske er. Altså, hvis og såfremt der kommer gule og orange kort i funktion, kan det godt være, at der rent bogstavelig talt står, at man kun skaltage det op til vurdering og lignende, men jeg tror også, at hr. Per Clausen inderst inde i sig selv ved, at hvis der kommer gule og ikke mindst orange kort i funktion, vil det være noget, der virkelig vil blive bemærket og i høj grad selvfølgelig taget op til revision, selvfølgelig vil det da det.

Med hensyn til flertalsafgørelser synes jeg, at det er noget positivt. Det vil jeg stå ved. Hvis vi kigger inden for et område som dyrevelfærd, har Danmark helt klart interesse i, at der er flertalsafgørelse, som der er i dag. Det har vi da kun gavn af. I forhold til Europa-Parlamentet synes jeg også kun, det er rigtig godt, at de får mere at sige. Det er et folkevalgt parlament, der heldigvis får mere og mere indflydelse, og det synes jeg faktisk kun er rigtig positivt.

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Det er jo interessant at høre hr. Michael Aastrup Jensen stå og nævne dyrevelfærd som et af de områder, hvor flertalsafgørelser virkelig har battet, hvor vi virkelig kan se det fantastiske, for sagen er, at det går meget dårligt. Det går så dårligt, at jeg nærmest ville forbryde mig mod forretningsordenen, hvis jeg skulle udtrykke mig efter hjertet. Derfor er det et rigtig dårligt eksempel på, at flertalsafgørelser er godt.

Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er det her med det gule kort, hvor jeg gerne vil bede hr. Michael Aastrup Jensen forholde sig til, om det er et kraftigt magtmiddel for Folketinget at have et gult kort, hvor vi kan sige, at det der vil vi ikke være med til, og så kan Kommissionen sige, at nå, det vil vi, eller om det er et kraftigt magtmiddel for Folketinget at sige, at det der vil vi ikke være med til, og derfor nedlægger vi veto.

Sagen er jo, at prisen for det gule kort er, at vi afskaffer vetoretten på 60 områder, så vi afskaffer retten til at sige nej, og til gengæld får vi retten til, at der ikke er nogen, der gider høre på os. Der kunne jeg bare godt tænke mig at hr. Michael Aastrup Jensen ville redegøre for, hvordan han ser på de to magtmidler i forhold til hinanden.

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen(V):

Til hr. Morten Messerschmidt vil jeg i forbindelse med dyrevelfærd for lige at slå det fast spørge: Hvad er bedst? Er det muligheden, hvor vi har flertalsafgørelser om dyrevelfærd - hvor der forhåbentlig ikke er ét syd- eller østeuropæisk land, som vil kunne have mulighed for at nedlægge veto i forbindelse med dyrevelfærd ? Altså, hvis ordføreren går ud og spørger en hvilken som helst dyreværnsorganisation - jeg tror, ordføreren kender svaret - vil den helt klart svare: Flertalsafgørelser. Så det er faktisk et rimelig godt eksempel, og det vil jeg stå ved. Hvis hr. Morten Messerschmidt spørger nogle af sine venner i dyreværnsorganisationer, tror jeg ærlig talt også, at de vil give ham ret.

Med hensyn til gule og orange kort sagde jeg jo til hr. Per Clausen: Hvis og såfremt vi som parlament giver et gult eller orange kort, tror jeg faktisk ikke, at der er nogen herinde, der vil være så naive at sige, at så vil det selvfølgelig give genlyd, men det vil blive bemærket, og der vil ikke mindst blive taget aktion på det nede i EU-systemet.

Formanden:

Tak. Hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Ja, hvor vil det dog dundre! Hvor vil man dog have respekt for et gult kort!

Det står direkte i Lissabontraktaten, at Kommissionen ikke er forpligtet til at følge det. Jeg kan sandelig godt forstå, at hr. Michael Aastrup Jensen slår til ved den handel. En ting er, at man skal afskaffe vetoretten, vissevasse, for den tør man ikke bruge alligevel, en anden ting er, at nu får man et gult kort, som kun Folketinget gider at respektere, og som Kommissionen kan være ligeglad med. Det er da en ret dårlig handel.

Nu kender jeg hr. Michael Aastrup Jensen som en dygtig forhandler, en dygtig politiker, som altid ved, hvad han skal have, når man forhandler med ham. Derfor er det dybt forunderligt, at han lige i den her sag overhovedet ikke har nogen som helst sans for proportionerne.

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen. Det bliver så det sidste svar.

Michael Aastrup Jensen(V):

Når man efterhånden har kendt hr. Morten Messerschmidt i et stykke tid, er det jo sådan, at man ved, at når hr. Morten Messerschmidt først starter med at rose en, så kommer der altid bagefter et eller andet mindre positivt. Og det var selvfølgelig også det, der skete her. Jeg vil ikke mindst sige: Tak for ordførerens ros. Så kan vi jo altid bagefter diskutere det andet.

Jeg bliver bare nødt til igen at spørge: Hvor mange gange er det nu lige, at man har brugt vetoretten, når det kommer til stykket? Det er bare et godt spørgsmål.

Det er altså sådan, at med det gule og det orange kort sikrer vi de nationale parlamenter et redskab, som selvfølgelig er brugbart, men som nok også måske er mere teoretisk, end det er reelt. Det er også vigtigt at have sådan nogle brugbare nødberedskaber klar, og det er selvfølgelig det, vi sikrer at man har med Lissabontraktaten. Men vi skal heller ikke til at gøre det til større problem, end det er, som om de nationale parlamenter nedlægger veto hver anden måned i forbindelse med nogle ting, for sådan er virkeligheden jo ikke i dag, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt.

Formanden:

Tak. Så er det i ordførerrækken hr. Morten Messerschmidt.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg vil gerne have lov til, og det er uden blusel eller noget, at takke for det sidste svar, for det syntes jeg i den grad var afslørende. Altså, nu er det afgørende, om man bruger vetoretten eller ej! Jamen jeg kan da pege på en lang række områder, hvor vi i Dansk Folkeparti gerne ville have haft, at Folketinget havde brugt sin vetoret over for EU's lovgivning, men det har man ikke villet.

Som konsekvens af den manglende vilje, f.eks. på dyrevelfærdsområdet, vælger man så at sige, at nu afskaffer vi muligheden for at blokere en proces, som måske reelt er dårlig, men hvor vi jo ikke skal stille os i vejen. For det er typisk den forklaring, der bliver brugt, når man vælger ikke at bruge vetoretten. Og som tak for, at man nu i forhold til EU vælger at afskaffe nødbremsen, får man altså et gult kort i stedet for. Hvis vi skal blive i bilterminologien, kan man jo sige, at det nok er en bremse, men der er ingen hydraulik, og derfor fungerer den ikke. Det er bare en rigtig dårlig handel, og sådan er det altså generelt med Lissabontraktaten. Område for område må man bare se i øjnene, at det er en dårlig traktat.

Jeg tror egentlig, at noget af det, som vi på tværs af alle partier kan blive enige om, er, at selvfølgelig skal vi samarbejde i EU. Selvfølgelig skal vi samarbejde mellem de europæiske lande. Det handler bare om, hvordan vi gør det, hvordan vi bedst varetager demokratiske interesser, danske interesser, hvordan vi bedst sikrer de bedste forbrugergarantier og forbrugerretsregler, hvordan vi bedst sikrer de bedste miljøregler osv. osv. Og der må man bare konstatere, at på alle de områder, hvor den eksisterende traktat, altså Nicetraktaten, er gal, og på alle de områder, hvor vi har problemer, ændrer Lissabontraktaten ikke et komma.

På en lang række af de områder, hvor man så ændrer kommaer - og meget mere, skal jeg sige - går det i den gale retning. Det går i den gale retning, når det danske Folketing får mindre indflydelse. Det går i den gale retning, når vi mister medlemmer af Europa-Parlamentet. Det går i den gale retning, når vi mister vores faste medlem af Europa-Kommissionen, som i øvrigt stadig væk er det eneste organ i EU, som kan få lov til at fremsætte forslag. Det er en af manglerne ved det eksisterende traktatgrundlag, at de eneste, der kan fremsætte forslag i EU, er dem, der ikke er folkeligt valgt, dem, der ikke har noget demokratisk mandat, nemlig Kommissionen. Det ændrer man ikke på, men alligevel udråber man det til at være den store demokratiske revolution.

På en lang række nye områder vil EU få udvidet kompetence. Hele Charteret om Grundlæggende Rettigheder, som så flot bliver proklameret og genproklameret i ét væk, indeholder jo én lang udhuling af grundloven, menneskerettighedskonventionen og alle de grundlæggende frihedsrettigheder, som vi normalt bygger vores samfund på. Når EU med Charteret om Grundlæggende Rettigheder får adkomst til at regulere så vidtgående spørgsmål som feriepengerettigheder, arbejdstagerrettigheder, ret til uddannelse, ret til barselorlov osv., er det meget svært at få øje på, præcis hvor det er, Folketinget, Højesteret, regeringen og de øvrige danske statsinstitutioner og magtorganer har deres fremtidige beføjelser. Folketinget bliver til en slags stempelkontor, som skal ekspedere det, som man i EU har besluttet. Og den vetoret, den mulighed for at sige fra, som vi tidligere havde, afskaffer man sandelig også. Så grundlæggende vil jeg sige, at Lissabontraktaten er en rigtig dårlig traktat.

Helt fordækt bliver det jo så, når en række af de områder, som japartierne anpriser, i realiteten ikke engang kan anvendes. Sagen er, at i går leverede Folkebevægelsen mod EU og JuniBevægelsen i forening mere end 40.000 underskrifter fra danskere, helt almindelige jævne borgere, som ønskede en folkeafstemning. Jeg var en af dem, og jeg var stolt af at sætte mit navn på de papirer.

I Lissabontraktaten står det klart, at hvis man kan samle 1 million underskrifter, kan man kræve noget sat på dagsordenen. Hr. Michael Aastrup Jensen nævnte tidligere dyrevelfærd, og det tror jeg vil være noget, vi må se frem til, og jeg glæder mig til at se Venstres engagement i den sag. Men altså, hvis en ud af 500 kan levere en underskrift eller en femhundrededel, så at sige, af EU's borgere kan skrive under på et dokument, kan man kræve noget sat på dagsordenen. Nu er der jo med 40.000 underskrifter i Danmark markant mere end en femhundrededel. Og hvad er det præcis, vi hører fra japartierne nu? Vi hører ingenting, for man er ligeglad. På trods af at præcis den andel, som man i EU mener skal have indflydelse, klart er overgået i de danske underskriftindsamlinger, er man ligeglad. Man tilsidesætter det og udstiller jo i virkeligheden dermed sin egen dagsorden, nemlig at det her ikke handler om, at europæerne skal høres, og at 1 million underskrifter skal kunne trumfe en sag igennem i EU. Det handler overhovedet ikke om, at man vil tage 1 million underskrifter alvorligt. Det handler om, at en traktat, som grundlæggende er dybt uappetitlig, skal overstrøs med sukker, sådan at befolkningen forholder sig i ro.

Vi ser i øjeblikket, hvordan EF-Domstolen på område for område æder sig tættere ind på, hvad man normalt ville definere som national suverænitet. Vi har inden for det sidste par måneder til et halvt år set hele tre afgørelser fra EF-Domstolen, som klart underkender den nordiske aftalemodel for arbejdsmarkedet, altså den helt grundlæggende ret, som vi har haft siden Septemberforliget i 1899, hvor arbejdstagerne på den ene side og arbejdsgiverne på den anden side sætter sig sammen og vedtager, bliver enige om de grundlæggende vilkår for arbejdsmiljøet, de grundlæggende vilkår for lønningerne osv., når det drejer sig om forholdene på arbejdsmarkedet. Det er blevet en torn i øjet på EU, fordi det strider imod tanken om et stort marked, hvor serviceydelser, varer og arbejdstagere kan flyde frit over grænserne.

Forskellen mellem landene er nemlig en torn i øjet på de folk, der ønsker at lave et stærkere og snævrere samarbejde i EU med det endelige mål at lave en egentlig stat. Og der må vi sige, at vi i Dansk Folkeparti faktisk har det fuldstændig modsatte udgangspunkt. Vi synes, at landenes forskelle er en styrke. Vi tror ikke på, at den recept, som har gjort Danmark til et af de mest succesfulde lande i verden, nødvendigvis er den samme recept, som fungerer i Italien, Frankrig, Bulgarien og Rumænien. Vi tror rent faktisk på, at landene er forskellige, og derfor vil vi ikke acceptere den ensartningskurs, som EU lægger an. Vi vil ikke acceptere, at det skal være en domstol, som træffer så vidtgående afgørelser, som det er tilfældet i øjeblikket.

Det helt fordækte i det her spil kredser naturligvis om folkeafstemningen. Det helt fordækte handler selvfølgelig om: Er der suverænitetsafgivelse, eller er der ikke suverænitetsafgivelse? For læser man Justitsministeriets redegørelse - det i øvrigt udmærkede og dygtige juridiske arbejde - kan man konstatere, at der netop er ét område, hvor der er suverænitetsafgivelse, og det er retsområdet. Det er det område, hvor Danmark jo i øjeblikket har et forbehold. Sideløbende med at man siger, at danskerne ikke må stemme om Lissabontraktaten, ikke skal have lov til at blive hørt om de helt grundlæggende udviklingstrin i EU's fremtid, varsler man en folkeafstemning til efteråret, hvor vi altså skal stemme om netop retsforbeholdet, om netop det område, som er underlagt suverænitetsafgivelse. Det er ikke en anstændig måde at behandle demokratiet på. Det er ikke en anstændig måde at forvalte sin magt på.

Vi insisterer på en folkeafstemning, fordi vi i modsætning til alle dem, der kun vil strø sukker ud, rent faktisk mener det alvorligt, når vi siger, at vi vil have et samarbejde i Europa, som hviler på en folkelig forankring. Europa er meget mere end EU, og Europa er meget mere end de folk, der sidder i Europa-Parlamentet, der sidder i Kommissionen, der sidder i Ministerrådet og alle de andre underudvalg og komiteer rundtomkring i EU's institutioner. Der er lande, hvor ikke mere end 20 pct. gider stemme til Europa-Parlamentet, og derfor er EU's institutioner ikke repræsentative for det, som Europas befolkninger vil. Og de er slet ikke repræsentative for den vision, som vi i Dansk Folkeparti har om et fremtidigt samarbejde i EU.

Vi vil et samarbejde, hvor man respekterer landenes forskellighed. Vi vil så at sige, for at bruge EU's sprog, have et EU i flere tempi. Vi vil ikke presses ind i en bestemt formel, og det er præcis det, som Lissabontraktaten gør. Derfor er jeg ikke kun på egne vegne glad for, men jeg vil også være stolt af over for generationerne herefter at kunne fortælle dem, at jeg var blandt dem, som stemte nej til Lissabontraktaten.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken med fru Anne Grete Holmsgaard fra SF.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jeg vil lige starte med at sige, at SF stemmer for de to ændringsforslag, der er, herunder det ændringsforslag, der går på, at det bliver muligt at sende Lissabontraktaten til folkeafstemning. Det skal nemlig stå i loven, for at man rent faktisk kan sende den til en folkeafstemning. Uagtet at vi godt ved, at der ikke er politisk flertal for det herinde, støtter vi det forslag.

Jeg vil så sige, at SF går ind for Lissabontraktaten. Man kan spørge: Hvad er det, der gør, at vi går ind for den? Ja, det er grundlæggende, at det på en række områder er en bedre traktat end den Nicetraktat, vi har i øjeblikket. Jeg vil i den forbindelse især nævne, at det forhold, at Europa-Parlamentet, altså de folkevalgte, der sidder i Europa-Parlamentet, får større medindflydelse og bliver medlovgivere sammen med Ministerrådet, tæller rigtig meget for os. Og det er jo helt i modsætning til, hvad Dansk Folkeparti har sagt, og hvad Enhedslisten vil sige senere.

Vi mener ikke, det er en fordel at have et samarbejde, der først og fremmest er baseret på, at man kan blokere, altså at man har en vetoret. Det er klart, at man ved at have en vetoret kan sige nej, men for os er samarbejdet i EU mere end det at kunne sige nej; det er rent faktisk at kunne gennemføre nogle ting, som har betydning for klima, for miljø, for arbejdstagerrettigheder, for sundhed, for forbrugerbeskyttelse, altså det at få hævet niveauerne, sådan at vi rent faktisk sætter vores politiske magt ind på at få en styring af den udvikling, der ellers er gennem det indre marked, som selvfølgelig i vid udstrækning er drevet af, hvad virksomhederne har interesser i. Kan vi så stille os op og sige: De slagsmål vinder vi, bare derudad? Nej, det kan vi ikke. Nogle af dem vinder vi, nogle af dem taber vi.

Sådan er det desværre også i dette Folketing. Det kræver jo, at man har et flertal, men når vi lægger så meget vægt på, at Europa-Parlamentet er inddraget, er det, fordi Europa-Parlamentet i langt højere grad har sine fødder, sit hjerte og sin hjerne tæt på befolkningen, end Ministerrådet har det. Der er i langt højere grad åbne døre og dermed mulighed for at komme i dialog med Europa-Parlamentets medlemmer, og det skal man virkelig benytte sig af.

En af de gode ting her er, at Europa-Parlamentet får større indflydelse på budgettet, herunder også landbrugsbudgettet. Det bliver en kamp op ad bakke at få de landbrugsordninger og den store subsidieringsstøtte af landbrugserhvervet, der er i det nuværende system, udfaset. Men det er altså en fordel, at vi får Europa-Parlamentet ind, og jeg håber meget, at Europa-Parlamentet, når nu der skal vælges nyt parlament i forsommeren 2009, også vil ændre sit eget landbrugsudvalg, så det ikke bare bliver dem, der selv har direkte interesser i landbruget, der sidder i det. Sådan er det nemlig i øjeblikket, og det har man formentlig ladet køre, fordi landbrugsudvalget i dag ikke har nogen særlig indflydelse.

En ting, som vi også synes er vigtig, er, at Europa-Parlamentet nu får muligheden for at stille ændringsforslag til traktaterne. Vi er fuldstændig klar over, at det ikke er let at komme igennem med ændringer af traktater, og at det er en meget lang proces. Men en af de sager, der virkelig er stor interesse for, er det rejsende cirkus mellem Bruxelles og Strasbourg, og jeg er helt sikker på, at Europa-Parlamentet vil tage den sag op og stille et traktatændringsforslag. Det bliver kamp til stregen, det bliver kamp, så det klodser noget, for der er meget store interesser i det her fra bl.a. fransk side, eller lad mig sige det ligeud: især fra fransk side, som vil holde meget fast i, at Europa-Parlamentet skal rejse mellem Bruxelles i Belgien og Strasbourg i Frankrig en gang om måneden.

En anden ting, vi lægger vægt på, er borgernes mulighed for at bede om at få en sag rejst. Ja, det er ingen ret til, at den sag bliver rejst, men det er også klart, at hvis en million borgere fra et antal EU-lande beder om at få en sag rejst, er det meget svært for Kommissionen bare at sige nej. Det er også meget svært, fordi alle naturligvis er opmærksomme på, at der er for lav opbakning, når vi går til europaparlamentsvalg, at der er for lav folkelig forståelse for og opbakning til EU.

En tredje ting, jeg godt vil fremhæve her, er, at der nu kommer et separat retsgrundlag, altså et separat afsnit om energipolitik, hvor vedvarende energi også er med. Det kommer ind under det, der hedder den almindelige lovgivningsprocedure. Hidtil er alle beslutninger på energiområdet blevet truffet som en del af indre marked, altså i realiteten som industripolitik. Det er meget vigtigt at have et separat grundlag, hvor det rent faktisk er energi, og hvad vi vil på energiområdet - herunder energieffektivisering, som er rasende nødvendig, og vedvarende energi - vi diskuterer det ud fra.

En fjerde ting, jeg vil fremhæve her, er, at begrebet klima er kommet ind i traktaten. Man kan sige, at det ikke nødvendigvis er en stor ting, men det er jo sådan, at traktatændringer ofte er de små skridts vej, selv om det samlede dokument ser stort ud.

Den næste ting, jeg vil fremhæve, er det, der hedder den høje repræsentant. Og hvad er så det? Det er jo et forfærdende begreb. I forfatningstraktaten hed det EU's udenrigsminister, og det er jo ikke, fordi EU har en regering, men det er, fordi det er vigtigt, at man har koncentreret indsatsen på det udenrigspolitiske område, og at der er en, der er den faste tovholder på det her, og som man kommunikerer med fra omverdenens side. Jeg synes, det er ærgerligt, at det er blevet genomdøbt til den høje repræsentant. Det er i hvert tilfælde ikke særlig folkeligt at have med at gøre.

Så er der spørgsmålet om Kommissionens sammensætning, som nu i yderste konsekvens er skubbet helt ud til 2017. Kommissionen bliver mindre, og det vil sige, at det ikke er alle 27 medlemslande, der på samme tid har en kommissær. Det har vi diskuteret meget, og vi anbefalede i sin tid den danske regering, at den brugte krudt på at undgå den her ændring. Det skyldes jo ikke, at vi ikke kan se, at en kommission med 27 medlemmer er en meget stor kommission, men netop det, at man har videnerfaringer fra de enkelte medlemslande med i Kommissionen, og det tillægger vi vægt.

Jeg må sige, at jeg ikke synes, at Danmark har gjort den helt store indsats for at få ændret det her, og min forståelse eller fortolkning af hvorfor er, at statsministeren valgte at bruge sine forhandlingskort, og dem har man jo ikke så mange af trods alt, når man sidder mange lande om bordet, på i stedet for at få lavet den særlige tilvalgsprotokol på retsområdet, altså den, der siger, at alternativerne ikke er enten at have et fuldt retsforbehold, som vi har nu, eller gå fuldt ind i retspolitikken i EU, men derimod at få en tilvalgsmulighed, hvor man hver gang kan sige: O.k., vi vælger at gå med i den her sag, eller vi vælger ikke at gå med i den her sag. Når man ligesom bruger sit krudt på det, har man ikke så forfærdelig meget krudt at bruge på noget andet, som er kontroversielt, og hvor der virkelig skal lægges kræfter i.

Det er helt klart, at det, at vi har fået en ny traktat, i sit indhold set med vores øjne er en fordel. Formen er kedelig. Forfatningstraktaten var bedre. Den var skrevet enkelt, den var en nydannelse, den var skabt af et konvent, altså en stor forsamling, der havde siddet og arbejdet med den, og hvor der var direkte folkevalgte med fra Europa-Parlamentet, fra de nationale parlamenter, fra Kommissionen og fra de nye medlemslande, som ikke helt var blevet medlemslande endnu. Det var en nydannelse, og det var en traktat, som var langt lettere at læse.

Med Lissabontraktaten får vi ændringer til ændringer, og det gør den kompliceret. Det betyder så også, at der skal gøres meget mere ud af oplysningsarbejdet med den her traktat, end vi ellers havde brug for. I den forbindelse vil jeg godt sige, at jeg virkelig synes, det er meget skammeligt, at de nævnsmidler til oplysning om EU, som ellers var afsat for de næste 3 år - 20 mio. kr. i 2.008, 20 mio. kr. i 2009, 20 mio. kr. i 2010 - er fjernet for 2009 og 2010. Vi lavede en aftale i foråret 2007 om, hvordan de her midler skulle anvendes, og den var der et bredt flertal i Europaudvalget som gik ind for, det var alle bortset fra Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Så ser vi, at midlerne for de to af årene nu er fjernet. Det synes jeg virkelig er skammeligt, og jeg synes, at det er vigtigt, at regeringen går i tænkeboks og får lavet det her om. Formændene for SF, Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne har skrevet til statsministeren om, at vi finder, at det her er en helt uacceptabel fremgangsmåde, nemlig på den måde at gå ind og bare ændre en aftale.

Jeg vil sige, at det altså ikke gør det mindre skammeligt, når man så hører Dansk Folkeparti stå heroppe og sige, at de går så vanvittig meget op i det borgernære, det folkelige, når vi ved, at årsagen til, at de to gange 20 mio. kr. er fjernet, er, at regeringen ikke havde ben i næsen - det hedder det vist, når man står på talerstolen - til at stå imod Dansk Folkepartis krav om, at de to gange 20 mio. kr. blev fjernet. Det er Dansk Folkeparti, der har taget initiativet til, at de penge, der ellers skulle bruges til folkelig EU-oplysning, nu er fjernet, og det er regeringen, der har været så svag i koderne og haft så slap en rygrad, at den har ladet sig jage rundt i manegen og i første omgang sagt ja til det her.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg bemærkede med en smule interesse, at SF synes, det er godt, at man flytter magt fra Folketinget til Europa-Parlamentet. Det kan man jo mene.

Men det, som jeg godt vil spørge fru Anne Grete Holmsgaard om, er: Når nu forudsætningerne ændrer sig dramatisk - og jeg mener faktisk, at forudsætningerne for Lissabontraktaten ændrede sig dramatisk, den dag EF-Domstolen afsagde en kendelse, der klart sagde, at fællesskabsretten står over den nationale arbejdsret - vil det så ikke være rimeligt at stille krav om, at den sag bringes i orden, inden Danmark endegyldigt skriver under på Lissabontraktaten?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Det, hr. Per Clausen taler om, er konsekvenserne af Lavaldommen i Sverige, Vikingdommen i Sverige og den dom, der lige er afsagt med hensyn til Niedersachsen.

Jeg vil sige, at sagen er, at det rent faktisk er ret kompliceret, hvad vi skal gøre ved det. Nogle har foreslået, og det skal vi diskutere i en af de næste sager, at man laver en protokol til Lissabontraktaten. Det kan man ikke midt i forløbet, for nogle lande har allerede ratificeret Lissabontraktaten. Så det kan man rent faktisk ikke. Men vi er stærkt optaget af at få det her spørgsmål løst.

Det, dommene siger, er imidlertid ikke, at EU-reglerne står over konfliktretten. De siger, at når man varetager konfliktretten, er der også et andet hensyn, man skal varetage, og det er den frie bevægelighed. Det er selvfølgelig i vores interesse, og det er det, vi arbejder for, at få slået fast, at der i de domme, der er afsagt nu, reelt ligger en tilsidesættelse af konfliktretten, og det er fuldstændig uacceptabelt. Vi arbejder med alle muligheder, herunder også muligheden for at få det op på et topmøde.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak for svaret. Så er det det andet og sidste spørgsmål fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Det er nok rigtigt, at sagen er indviklet, men på en anden måde er sagen faktisk enkel. Der er nemlig efter EF-Domstolens afgørelse ingen tvivl om - efter tre afgørelser nu - at EF-Domstolen afgør, om det er det indre marked, som er afgørende, eller om det er hensynet til konfliktretten, og det er nyt.

Den danske regering og alle partier i det danske Folketing har sagt, at sådan forholdt det sig ikke. Hvis man skal være rigtig højtidelig, kan man sige, at det siden 1972 har været en forudsætning for Danmarks EF- og EU-medlemskab, at de faglige spørgsmål, arbejdsmarkedsspørgsmålene, blev løst i Danmark.

Så stiller jeg bare spørgsmålet igen til fru Anne Grete Holmsgaard: Vil SF medvirke til, at Danmark underskriver Lissabontraktaten, uden at dette problem er løst?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jeg vil først sige, at det nye jo ikke er, at vi har en EF-Domstol, der afsiger domme. Det er jo faktisk ikke nyt, det har ligget i traktaterne forud, og det ligger også i den nuværende traktat, vi har - det er jo sådan set Nicetraktaten.

Jeg kan ikke huske, hvem der sagde tidligere i debatten, at hvis de her domme var faldet for, lad os sige 2 år siden, er der ingen tvivl om, at der så havde været en mulighed for at lave en protokol, der knyttede sig til Lissabontraktaten. Der er imidlertid ikke noget, der gør, at en sådan protokol nødvendigvis er et stærkere middel end det at have en topmødeerklæring på området.

Vi har besluttet os for, at vi vil forfølge alle spor i det her. Der er nedsat et udvalg i øjeblikket med arbejdsmarkedets parter, som ser på muligheder. Udenrigsministeren har sagt, og det synes jeg ikke er særlig klogt, at man koncentrerer sig om at ændre i danske regler. Det synes jeg virkelig ikke er særlig klogt. Jeg synes, man skal holde hele spektret af muligheder åbent, herunder også f.eks. at ændre i udstationeringsdirektivet, og/eller at få en topmødeerklæring. Og selvfølgelig - det kan hr. Per Clausen da ikke være tvivl om - vil vi bruge vanvittig meget krudt på at få flyttet de her grænsepæle, som vi mener at dommene sætter et forkert sted. Konfliktretten står i traktaten, den står i charteret, vi vil have den respekteret, og vi vil ikke have den undergravet.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der har meldt sig endnu en spørger. Fru Line Barfod.

Line Barfod(EL):

Vi har igen og igen hørt, at EU er en politisk kampplads, og det er jeg fuldstændig enig i; man skal tage de politiske debatter i EU, ligesom man skal tage politiske debatter i Folketinget. Nu er der så en sag, hvor der i den grad er brug for at tage den politiske debat og få fastslået, hvad retstilstanden er, for der har hidtil været enighed om én retstilstand, og nu kommer EF-Domstolen og siger, at retstilstanden er en helt anden, at vi ikke selv kan bestemme konfliktretten, at vi ikke selv kan bestemme, hvilke vilkår folk skal arbejde under.

Hvorfor vil SF så ikke sikre, at vi får taget den politiske kamp i EU, at vi får sikret konfliktretten, som er afgørende? Det er jo det, som SF's søsterparti i Sverige har krævet, og det er det, den europæiske fagbevægelse har krævet. Derfor vil jeg gerne høre et klart svar fra SF's ordfører på: Vil SF kræve, at vi får afklaret det her fuldstændig fundamentale spørgsmål, før SF siger ja til at ratificere Lissabontraktaten?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Så vidt jeg kan se, er der ikke noget, der gør, at det er en bedre løsning at få en protokol ind i Lissabontraktaten, hvilket Enhedslisten også godt ved er en umulighed, men som Enhedslisten synes er en god strategi, fordi man gerne vil undgå overhovedet at få Lissabontraktaten. Men jeg kan ikke se, hvorfor den strategi sagligt set skulle være en bedre end en strategi, der indebærer, at vi vil se på, hvad der skal ændres, og hvad der skal lægges frem, eventuelt på et topmøde eller i form af en ændring af udstationeringsdirektivet, eller begge dele, og af danske regler.

Der er et sammenstød mellem to ting: En ret til at konflikte, som vi står fast på, og så den fri bevægelighed af tjenesteydelser. Jeg kan simpelt hen ikke i noget af det - heller ikke det, vores svenske søsterparti har lagt frem - se, at der er noget, der sikrer det bedre, ud over at man gentager noget, der står i forvejen.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Værsgo til fru Line Barfod for andet og sidste spørgsmål.

Line Barfod(EL):

Hvis vi i Folketinget tror, at retstilstanden er på en bestemt måde og har indskrevet det i lovgivningen, hvorefter Højesteret når frem til, at retstilstanden er på en anden måde, og vi så gerne vil fastholde den retstilstand, som vi politisk ønsker, går vi ind og ændrer i lovgivningen.

Man har ved folkeafstemninger gentagne gange fortalt den danske befolkning, ligesom man har fortalt det til den svenske befolkning ved deres folkeafstemninger, at retstilstanden var på en bestemt måde, at traktaterne sikrede os konfliktretten. Det var også det, der blev sagt, da de forskellige partier besluttede, at de kunne sige ja til Lissabontraktaten. Der troede man, at traktaten sikrede konfliktretten. Nu er det kommet frem, at traktaten ikke sikrer konfliktretten, at EF-Domstolen har underkendt, at vi har konfliktretten. Derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor SF så ikke vil sikre, at vi bruger den mulighed, der er nu, for at få fastlagt, at vi har konfliktretten. Det er nu, vi har muligheden. Når først Lissabontraktaten er ratificeret, har vi ikke længere den samme åbning og den samme mulighed.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til fru Line Barfod. Værsgo til ordføreren for andet og sidste svar.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Den første del af det, fru Line Barfod siger, er jeg enig i. Hvis Højesteret underkender noget, går man selvfølgelig ind og ser på, hvad der skal ændres i lovgivningen. Det er jeg faktisk enig i. Sagen er så bare, at når fru Line Barfod tager sit valg, er der kun ét sted, hun vil sætte sit fokus, og det er, at hun vil have en ændring i Lissabontraktaten, for det passer godt ind i Enhedslistens strategi, der er at forhindre, at vi overhovedet får en Lissabontraktat, vel ud fra en opfattelse af, at Nicetraktaten er bedre. Det må jo være Enhedslistens grundlæggende opfattelse, at den er bedre.

Jeg siger så - hvad jo er ret indlysende - at vi er midt i en proces med ratificering eller godkendelse af Lissabontraktaten, og rent faktisk er det jo sådan, at en hel del lande har godkendt den, og så kan man ikke få nye protokoller ind. Betyder det så, at man ikke skal handle nu? Nej, det betyder selvfølgelig ikke, at man ikke skal handle nu. Det mener jeg er ret åbenlyst. Men at sige, at hvis man ikke få det ind som protokol i Lissabontraktaten, er løbet kørt, er jeg altså uenig i.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, hvorfor vi går videre i ordførerrækken. Værsgo til fru Helle Sjelle fra Det Konservative Folkeparti.

(Ordfører)

Helle Sjelle(KF):

Lissabontraktaten er jo i bund og grund en helt nødvendig tilpasning af EU's spilleregler, som det jo populært hedder. Den er nødvendig, fordi EU's medlemskreds er blevet udvidet i flere omgange, uden at der nogen sinde for alvor er blevet lavet om på institutionerne, og uden at der er blevet lavet om på deres måde at virke på.

Der er jo bred enighed om, at Nicetraktaten var en dårlig løsning for de 15 lande, vi var, dengang den blev vedtaget, og det må derfor være indlysende, at Nicetraktaten er endnu mere utilstrækkelig for de 27 lande, vi er i dag, og med udsigt til at der er endnu flere medlemmer på vej.

Vi Konservative anser Lissabontraktaten som en forudsætning for et mere smidigt og effektivt EU, et EU, der kan være med til at levere nogle løsninger på en lang række fælles udfordringer, som landene står over for i den mere og mere globaliserede verden, hvor grænserne forsvinder, og hvor handel og kulturel udveksling foregår i en global økonomisk sammenhæng.

Vi mener, at EU-landene bør stå sammen om at forsvare demokrati og de basale borger- og menneskerettigheder, som alle vore lande bygger på, vi mener, at EU-landene sammen bør møde de truende klimaforandringer og i fællesskab sikre tilstrækkelige, bedre og renere energiforsyninger, og vi mener, at der skal et fælles beredskab til for at kæmpe mod truslen fra international terrorisme og grænseoverskridende kriminalitet.

På bl.a. de her områder har hvert lands indsats isoleret set - uanset om vi så vil det eller ej - meget ringe effekt, men samlet set er landene, EU-landene, en betydelig international spiller, som bliver hørt. Det er da også klart, at vores troværdighed afhænger af vores evne til at kunne handle hurtigt og effektivt, når der er brug for det, og det er derfor, at vi Konservative ser Lissabontraktaten som den rigtige løsning for fremtidens EU og for Danmark. Traktaten gør jo bl.a. EU mere effektiv, den gør EU mere demokratisk, og endelig er der også lagt op til, at EU skal spille en større udenrigspolitisk rolle.

Vi ser derfor frem til at være med til at skabe nogle flere resultater til gavn og glæde for EU's borgere, resultater, der kan være med til at gøre hverdagen bedre, nemmere og mere tryg for den enkelte borger, og det er derfor, at vi støtter Lissabontraktaten.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre, værsgo.

(Ordfører)

Lone Dybkjær(RV):

Også Det Radikale Venstre støtter Lissabontraktaten, som vi selvfølgelig sagde allerede ved førstebehandlingen. Og vi støtter også det af ministeren stillede ændringsforslag, som vel reelt er det, vi skal diskutere her.

Vi ser Lissabontraktaten som en nødvendighed på baggrund af såvel udvidelsen som udviklingen i det europæiske samarbejde.

I modsætning til modstanderpartierne her i salen - og uden for - mener vi faktisk også, at Lissabontraktaten er en god traktat, fordi den er med til at styrke demokratisk valgte politikere og give dem større indflydelse i fremtiden.

Vi ser i øvrigt også det europæiske samarbejde om traktaterne som en styrkelse af det folkevalgte element gennem alle traktaterne. Den første traktat var jo meget kommissionsorienteret - ministrene og de folkevalgte parlamentarikere af forskellig art fik stort set ingen indflydelse. Men det er jo ikke tilfældet længere. Vi må sige, at det folkevalgte element er blevet styrket i traktat efter traktat, og det synes vi er en god udvikling. Det er, hvad man kan kalde en øget demokratisering at det europæiske samarbejde.

Jeg vil godt nævne eksempler på det:

Det første er Europa-Parlamentet, der fra blot at bestå af repræsentanter fra de nationale parlamenter nu er direkte valgt og har større indflydelse på lovgivningen, således at det nu stort set bliver medlovgiver på alle samarbejdsområder i det europæiske samarbejde. Der er tale om en klar styrkelse af et folkevalgt element.

Det andet er de nationale parlamenters rolle, som fra stort set ikke at have været noget - medmindre man så at sige havde en dansk situation - nu er kommet mere på banen gennem bl.a. de to protokoller, vi har her.

Det tredje eksempel er Det Europæiske Råds større indflydelse - tidligere formaliseret, nu også med en fast formand. Også de vedtagelser, der undertiden har været og faktisk er sket i samspil med Det Europæiske Råd og de forskellige ministerråd, viser, at det ikke længere bare er Kommissionen, der fremlægger arbejdsprogrammer, fuldstændigt uafhængigt af hvad der i øvrigt foregår. Det betyder alt andet lige, at det demokratiske element i det europæiske samarbejde styrkes.

I modsætning til hvad modstandere her i salen påstår, ser vi altså her, at det demokratiske element er blevet styrket. Men det er klart, at det ikke bare er sådan et rent nationalistisk element. Vi synes faktisk ikke, at samarbejdet i f.eks. FN er mere demokratisk, end det er i det europæiske samarbejde. Man kan i øvrigt også se tendenser til, at det i meget høj grad er lobbyvirksomheder, der deltager direkte i arbejdet i f.eks. FN, og meget få folkevalgte parlamentarikere.

Dette er så det ene hovedargument, nemlig at vi faktisk synes, at processen er god og går i retning af, at det folkevalgte element styrkes og er blevet styrket gennem samtlige traktater.

Det andet hovedargument i forbindelse med den her traktat er, at værdigrundlaget og målsætningen for det europæiske samarbejde er blevet præciseret i forhold til tidligere. Vi er meget glade for, at det, der var i forfatningstraktaten, er blevet videreført i Lissabontraktaten.

Det tredje hovedargument er, at vi synes, det er fint, at der nu bliver mulighed for at få en udenrigsministeriel funktion. Vi er kede af, at den er blevet svækket i forhold til forfatningstraktaten, men det var det, man kunne komme igennem med.

Vi tror, at man gennem denne funktion ganske langsomt kan opbygge et udenrigspolitisk samarbejde i det europæiske samarbejde, og vi synes, at det er stærkt og virkelig nødvendigt, at der kommer en mod- og medspiller til USA på den globale scene. Vi håber meget, at det vil lykkes i det europæiske samarbejde, og vi opfordrer regeringen til at gøre sit til, at det vil lykkes at nå til større enighed i det europæiske samarbejde. Det er deprimerende, når vi ser, at EU spiller ud i mange forskellige retninger på den globale scene.

Vi er meget lidt tilhængere af den nye protokol, som regeringen har forhandlet igennem. Det Radikale Venstre mener, at vi skal være fuldt og helt med i det europæiske samarbejde, og vi synes, at det er rigtig skidt, at man nu har forhandlet en protokol igennem, der gør, at man ikke vil være helt og fuldt medlem.

Når statsministeren siger, at Danmark skal være helt og fuldt medlem af det europæiske samarbejde, så passer det jo ikke! Statsministeren mener, at vi skal have en ny protokol, hvor Danmark særskilt kan vælge, om vi har lyst til at være med eller ej - og det kan man ikke kalde, at vi er helt og fuldt med i det europæiske samarbejde.

Så er der spørgsmålet om oplysningsmidlerne, og det siger jeg selvfølgelig, fordi Lissabontraktaten jo også skal formidles. Det er en ændringstraktat, men det er jo en traktat med meget store ændringer. Og derfor er det også nødvendigt, at man har et oplysningsarbejde om Lissabontraktaten på mange forskellige planer. Vi synes decideret, at det er aftalebrud fra regeringens side, og vi kan ikke forstå, at regeringen kan være bekendt at lave den slags aftalebrud.

Sandheden er jo, at der på finansloven, der blev lagt frem inden valget - hvor man ikke var klar og endeligt færdig med Lissabontraktaten, da den stadig væk var til forhandling og diskussion både i Europa og her i Danmark - var afsat en bevilling for de kommende 3 år med henblik på oplysningsarbejde. Det fandt vi var en meget vigtig forudsætning for, at vi kunne sige, at den var i orden, og at vi kunne ratificere den - også uden folkeafstemning - fordi der var et oplysningsarbejde, der kunne sættes i gang, så mennesker kunne få at vide, hvad den her traktat handler om.

Det var jo også en del af valgkampen. Vi, der med større eller mindre held ville diskutere de europæiske spørgsmål, kunne i hvert fald sige, at der var oplysningsmidler, som vi i fremtiden kan anvende til at formidle Lissabontraktaten.

Det lå jo også fra regeringens side i den nye finanslov efter valget. Og hvad sker der så: Dansk Folkeparti siger nej, og regeringen klapper i. Hele denne proces ligger også som grundlag - for os i hvert fald - for den politiske aftale, der er lavet i forbindelse med Lissabontraktaten. Den er en grundlæggende forudsætning for den politiske aftale. Og derfor er det ikke noget, man bare kan slette fra finansloven. Den er en del af helheden, og vi opfordrer derfor regeringen til at finde en løsning på det.

Som det ser ud nu, er det klart aftalebrud. Det er snyd i forbindelse med finansloven før, under og efter valget. Derfor kan vi næsten ikke forestille os, at regeringen ikke laver det her om, så den kommer i overensstemmelse med de partier, som den har forhandlet Lissabontraktaten med. Alt andet er simpelt hen uanstændigt!

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg må starte med at spørge fru Lone Dybkjær - når hun nu sidder med en følelse af at være blevet snydt - om hun ikke i virkeligheden tror, at det meget store flertal af danskere, som faktisk ønskede en folkeafstemning om det her, måske også tilsvarende sidder med den samme følelse? Jeg vil bede fru Lone Dybkjær om at tænke lidt over det.

Når fru Lone Dybkjær nu taler om nationalisme, vil jeg gerne spørge om, om det så er nationalistisk i Det Radikale Venstres optik at mene, at det er noget skidt, at Danmark får færre medlemmer i Europa-Parlamentet, at vi mister vores faste kommissær, og at vi får færre stemmer i Ministerrådet? Mener fru Lone Dybkjær, at sådan et synspunkt om det forhold, at Danmark får færre repræsentanter i de lovgivende organer i EU, er nationalistisk?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Som hr. Morten Messerschmidt ved, sagde Det Radikale Venstre under selve valgkampen, at vi ikke ville gå ind for en folkeafstemning i forbindelse med Lissabontraktaten, medmindre der pludseligt dukkede et eller andet op, der gjorde, at grundloven tilsagde, at vi skulle have en folkeafstemning. Det kan godt være, at der er nogle, der føler sig snydt, men det kan i hvert fald ikke være på grund af det, som Det Radikale Venstre har sagt under valgkampen.

Jeg skal ikke blande mig i, hvad andre har sagt. Men vi har entydigt sagt, at det her var partiets linje, og at det ville være partiets linje i Folketinget.

Så er der spørgsmålet om antallet af repræsentanter osv. Jamen det er da klart, at hvis der kommer flere mennesker ind i EU, så bliver Danmarks indflydelse relativt mindre. Sådan er det internationale samarbejde; det er logikken i det. Og vi mener stadig væk, at det er vigtigt, at Danmark er dér, hvor Danmarks skæbne afgøres. Det er det, som vi opfatter som suverænitet. Vi vil have en stemme dér, hvor Danmarks skæbne afgøres.

Hvis vi betragter os som en lille isoleret ø - a la det tidligere Albanien, eller hvad ved jeg - så kan vi jo afgøre meget mere helt for selv, men til gengæld har vi overhovedet ingen indflydelse på verdenen omkring os. Det ønsker Det Radikale Venstre ikke. Vi ønsker at være med i verdenen omkring os - også fordi vi tror, at den har meget, meget stor betydning for Danmark. Vi har jo set under en enkelt krig eller to, at det har betydning, at vi har et samarbejde med vores omgivelser.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren hr. Morten Messerschmidt for et sidste spørgsmål.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg tror slet ikke, at fru Lone Dybkjær og jeg er uenige om, at det er godt med samarbejde. Det kan jeg ikke forstå at fru Lone Dybkjær kan antage. Det, vi er uenige om, er, hvordan man samarbejder, og hvad man samarbejder om. Og derfor er det jo lidt interessant at høre fru Lone Dybkjærs, jeg vil nærmest kalde det defaitistiske tilgang til hele spørgsmålet om Danmarks repræsentation. For er sandheden ikke, at Det Radikale Venstre og regeringen - og sikkert også Socialdemokraterne - overhovedet ikke har været villige til at kæmpe for, at den danske repræsentation faktisk skulle fastholdes?

Vi har jo ikke set den danske regering - ligesom f.eks. den italienske regering - kæmpe for, at vi ikke skulle have færre medlemmer af Europa-Parlamentet. Det lykkedes rent faktisk for den italienske regering at undgå, at man ikke fik en reduktion, som der var lagt op til.

Tilsvarende kunne man jo også sagtens have kæmpet imod, at vi ikke skal have en fast kommissær. Det er da helt ulogisk, at det organ, som har eneret på at fremsætte forslag, i en tredjedel af perioderne ikke vil have en dansk repræsentant. Det vil sige, at Danmark ikke kan fremsætte forslag, fordi vi ikke har en direkte forbindelse til Kommissionen. Og der er det bare, jeg spørger: Er det en nationalistisk opfattelse? Eller er det i virkeligheden ikke bare udtryk for fuldstændig logisk tænkning, at hvis Danmark skal have den indflydelse, som fru Lone Dybkjær taler om, kræver det også, at vi har medlemmer i f.eks. Kommissionen? Og der er fru Lone Dybkjær altså med til at afskaffe det faste medlem.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til spørgeren. Værsgo til ordføreren at svare.

Lone Dybkjær(RV):

Det er jo interessant, når modstanderne fastholder så stor betydning af Kommissionen, samtidig med at man siger, at Kommissionen er totalt udemokratisk.

Det, jeg har prøvet at sige, er, at den udvikling, der er sket i det europæiske samarbejde, er, at Kommissionen har fået mindre betydning - helt uomtvisteligt mindre betydning. De skal nu i samarbejde med Det Europæiske Råd fastlægge arbejdsplaner og alle den slags ting. Europa-Parlamentet har fået større indflydelse, Kommissionen er fuldstændig ude af billedet efter andenbehandlingen af direktiverne i Parlamentet, hvilket hr. Morten Messerschmidt ville kunne konstatere, hvis han i øvrigt deltog i Europa-Parlamentet - det er selvfølgelig op til ham selv og vælgerne at afgøre, om han vil det. Men der ville han finde ud af, at Kommissionen faktisk er ude af billedet; efter andenbehandlingen i Parlamentet er det kun Ministerrådet og Parlamentet, der forhandler.

Så er der så spørgsmålet om færre eller flere medlemmer. Danmark er jo i forvejen i forhold til sin befolkning overrepræsenteret - det ved jeg at hr. Morten Messerschmidt udmærket ved. Vi er overrepræsenteret. Så kan man altid spørge sig selv, om man skal bruge sin kvote på at blive endnu mere overrepræsenteret, eller om man vil bruge den på andre ting. Under alle omstændigheder må vi også spørge os selv om, hvor stor Kommissionen og hvor stort Europa-Parlamentet skal være. Hvis vi skulle have haft flere medlemmer, ville Europa-Parlamentet være blevet større, og man kan godt sige, både når det drejer sig om Kommissionen og om Europa-Parlamentet, at det måske er meget rimeligt med en fast grænse. Jeg havde ikke noget imod flere medlemmer, det vil jeg da gerne sige; hvis Europa-Parlamentet havde 850 medlemmer, så havde det 850, det er ikke et kardinalpunkt for mig overhovedet. Det, der er afgørende, er jo, at vi interesserer os for det og vælger nogle mennesker, der kan vi øve indflydelse i Parlamentet.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, og der er endnu en kort bemærkning. Hr. Søren Krarup.

Søren Krarup(DF):

Fru Lone Dybkjær sagde i sit indlæg, at det demokratiske element i Europa blev styrket ved Lissabontraktaten. Nu betyder demokrati jo folkestyre, og forudsætningen for et folk er, at folket har selvstændighed til at styre sig selv. Derfor vil jeg gerne spørge fru Lone Dybkjær: Når forholdet nu er, at Lissabontraktaten fratager det danske folk selvbestemmelsesretten i sine egne anliggender i kraft af flertalsafgørelser, vil hun så ikke give mig ret i, at det danske folk dermed for så vidt er om ikke ophævet, så i hvert fald afvæbnet - det vil sige, at det må betegnes som et demokratisk tilbageskridt?

Jeg vil derfor, når fru Lone Dybkjær alligevel støtter Lissabontraktaten, stille fru Lone Dybkjær det spørgsmål: Hvad forstår fru Lone Dybkjær egentlig ved demokrati?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til spørgeren og værsgo til ordføreren for at svare.

Lone Dybkjær(RV):

Demokrati er jo ikke bare en entydig størrelse. Noget af det, jeg prøvede at sige i forbindelse med mit indlæg, er, at jeg ikke nødvendigvis betragter FN-samarbejdet som et virkelig demokratisk samarbejde. Det er regeringer fra alle mulige lande, der forhandler, og der er ikke noget direkte folkevalgt element blandet ind i det. Set med de briller mener jeg faktisk, at samarbejdet i EU er langt mere demokratisk. Og hvis man går traktaterne igennem, vil man se, at der er en større og større indflydelse til europaparlamentarikerne og til de nationale parlamenter og til regeringerne for den sags skyld. På den led har det trukket lidt mere i retning af et mellemstatsligt samarbejde.

Jeg opfatter ikke det, at Danmark kan stå og bestemme selv og så i øvrigt lade deres skæbne afgøres af udlandet og omgivelserne, som et udtryk for et fantastisk demokrati. Jeg tror derimod, at det er godt demokratisk set, at vi samarbejder med folk i andre lande.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Spørgeren ønsker ordet for andet og sidste spørgsmål. Hr. Søren Krarup.

Søren Krarup(DF):

Det er jo ikke ukendt fra begyndelsen af 1970'erne, at en diskussion om EF, som det hed dengang, i vid udstrækning er en drøftelse af begreber. I den sammenhæng kan jeg kun sige, at fru Lone Dybkjærs tale om, at det, at man får indflydelse, øger ens selvstændighed, jo er en intellektuel kortslutning. Selvstændighed er selvbestemmelse. At give andre indflydelse over sig selv med henvisning til, at man så også får indflydelse over dem, er jo en ophævelse af selve begrebet. Det er også en ophævelse af begrebet folk, synes jeg, og det er i realiteten en ophævelse af begrebet folkestyre.

Jeg vil så sige i al korthed, at det, fru Lone Dybkjær taler om, når hun taler om demokrati, er det, jeg for mange år siden kaldte demokratisme - dvs. demokrati som ideologi, som system, men ikke noget, der er knyttet til det enkelte folk og dets mulighed for at bestemme selv over sin tilværelse.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til spørgeren. Værsgo til ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Men jeg har ganske enkelt en anden opfattelse af begrebet suverænitet, end hr. Søren Krarup har. For mig er suverænitet, at vi er til stede, der hvor vores stemme afgøres. Det blev sagt af den østrigske kansler i sin tid som en af begrundelserne for at komme ind i det europæiske samarbejde. Østrig ved jo om nogen, hvad det vil sige, hvis ikke man er til stede, der hvor ens skæbne afgøres.

Så synes jeg også, at det europæiske samarbejde har udviklet sig mere og mere i retning af et samarbejde mellem folkevalgte repræsentanter i Europa, og det synes jeg er en rigtig god udvikling.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere, hvorfor vi går videre i ordførerrækken. Hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Nogle kunne måske, når de hører den her debat, få det indtryk, at diskussionen handler om en traktat, der er grundlæggende forskellig fra det, der har karakteriseret EU indtil nu, og det er faktisk kun på ganske få områder rigtigt. Det, der er problemet med den her traktat, er ikke, at alt er nyt, for det er det slet ikke, men at det gamle, der bliver tilbage, i hovedsagen er dårligt og det nye, der kommer til, forstærker den tendens.

Det, der jo er underligt, er, at vi her i Folketinget står og diskuterer en ny Lissabontraktat fuldstændig løsrevet fra de kritikpunkter, der har været rejst af EU i de foregående år. Hvor ofte har vi ikke stået her i Folketingssalen, siddet i Folketingets udvalg, deltaget i folkelige debatter og diskuteret det meget store problem, at alle beslutninger i EU grundlæggende er underlagt hensynet til det indre marked. Vi har kunnet konstatere, hvordan hensynet til det indre marked gør, at de krav, der stilles til økologiske fødevarer, ændres, sådan at nitrit bliver en del af økologien, at medicin i fødevarer er noget, vi bliver nødt til at acceptere, at de omfattende dyretransporter, der foregår i EU, er uden for vores rækkevidde - alt sammen på grund af det indre markeds dominans i EU. Jeg kan huske, at der, når vi diskuterer det med Socialdemokraterne, SF og De Radikale, er enighed om, at det er skidt, og at det ville være dejligt, hvis vi kunne få det indre markeds totale dominans i EU reduceret.

Der er en anden ting, vi også har brugt meget tid på at diskutere: EF-Domstolens dominans - hvordan EF-Domstolen ved hjælp af at træffe afgørelser om bopælspligt og nu også om konfliktspørgsmål og i en række andre tilfælde har truffet beslutninger, der gør, at det, vi troede var forudsætningen for vores EU-medlemskab, ikke længere var det. Også på det område har der været bred kritik, brede diskussioner og enighed om, at det burde vi gøre noget ved.

Forbløffende nok spiller disse ting tilsyneladende ingen rolle, når de EU-ukritiske partier diskuterer deres holdning til Lissabontraktaten, for så er Lissabontraktaten god, et fremskridt, på trods af at den ikke gør noget ved de grundlæggende problemer, der er i EU. Når det så oven i købet er sådan, at man får præsenteret problemet virkelig åbenlyst i kraft af de afgørelser, som EF-Domstolen i de seneste måneder har truffet, som betyder, ikke bare at vi nu ved, at det, om en konflikt er lovlig eller ej, afgøres af EF-retten under hensyntagen til fællesskabsretten, dvs. under hensyntagen til det indre marked, den fri konkurrence osv., men at der også i forlængelse af det kan rejses spørgsmålstegn ved kommunernes mulighed for at træffe beslutninger om, hvorvidt de ting, man sender i udbud, rent faktisk skal foregå på overenskomstmæssige vilkår.

Når man får den her oplagte anledning til at tage spørgsmålet om det indre marked op, denne oplagte anledning til at tage EF-Domstolen op, denne oplagte anledning til at sige, at nok er nok, og at vi ikke vil acceptere, at Lissabontraktaten køres igennem, uden at de her problemer er løst, så ønsker man ikke at bruge den anledning, på trods af at man jo erkender, at det rykker ved selve grundlaget for det danske medlemskab af EF og EU, som det har været formuleret igennem alle årene, når EF-Domstolen træffer de her afgørelser. Alligevel ender man altså med at sige, at det at få Lissabontraktaten igennem alligevel er så vigtigt, at det ikke må stoppes af hensyn til bagateller som konfliktretten og spørgsmålet om det kommunale selvstyre. I stedet for vender man tingene på hovedet og siger, at det er de såkaldte modstandere, der vil tage Lissabontraktaten som gidsel. Jeg vil vove den påstand, at det er de EU-ukritiske partier, som tager konfliktretten, muligheden for at føre en selvstændig politik som gidsel for at få Lissabontraktaten gennemført.

Nu burde det jo være sådan, at alting var klarlagt. Der er jo faldet rosende ord til dem, der har stillet mange spørgsmål tidligere i dagens debat, og det er vi selvfølgelig glade for. Men det viser sig nu alligevel, f.eks. når man i dag læser Politiken, at der tilsyneladende alligevel er en uvane, også i det folkevalgte Europa-Parlament, når det handler om at bringe ting videre til offentligheden. For hvad siger man dernede? Ja, vi skal selvfølgelig gå i gang med at lave alle forberedelserne til at sikre, at det, der bliver vedtaget med Lissabontraktaten, hurtigt kan føres ud i livet.

Men, siger Jo Leinen, som er formand for Udvalget om Konstitutionelle Anliggender i Europa-Parlamentet: Hvis der skulle være noget politisk kontroversielt i det her, er det nu vigtigt, at I holder det skjult; de europæiske befolkninger skulle nødig opdage det, her i forbindelse med at vi ratificerer traktaten. For det skal jo, som hr. Svend Auken tidligere i dag har sagt, helst gå gnidningsløst, og pointen er altså så, at det, når det kommer til stykket, åbenbart ligesom ligger i det her systems indre logik, at det er tilrådeligt at holde tingene tilbage og lade være med at få for meget politisk debat. Om ikke andet har Jo Leinens åbenhjertigheder i det interne brev i hvert fald betydet, at vi i Enhedslisten er glade for, at der fortsat er yderligere mulighed for at stille spørgsmål i den her sag, for måske har vi alligevel ikke været grundige nok i det arbejde, der er lavet indtil nu, og det vil vi selvfølgelig rette op på.

Men den her traktat løser altså ikke de grundlæggende problemer i EU. Men hvad så med de nye ting? Er de alligevel ikke forbedringer? Et af de interessante synspunkter, der fremføres her i debatten i dag, er, at det at flytte magt fra det danske Folketing over i Europa-Parlamentet er en demokratisering. Jeg tror faktisk, at fru Lone Dybkjær nærmest kom til at sige, at hun da vist godt vidste, at det nok ikke var sådan for Danmark, men så var det sådan for andre lande, der ikke havde et Europaudvalg og derfor ingen demokratisk tradition for at træffe demokratiske beslutninger om ting, der foregår i EU. Men realiteten er jo, at det ikke styrker den folkelige deltagelse, hvis man flytter magt fra det danske Folketing over i Europa-Parlamentet, det styrker ikke det folkelige engagement og den folkelige mulighed for at øve indflydelse. Det har jo intet på sig. Det, der sker, er, at man sikrer de større lande større indflydelse, og det er da også det, der ligger bag ændringerne i beslutningsprocessen med at gå over til flere flertalsafgørelser. Man gør også det, at man ændrer på stemmevægtene, sådan at de store lande får større indflydelse. Hvis man opfatter det, der foregår i det danske Folketing, som et udtryk for demokrati og mener, det er vigtigt, at de beslutninger, der træffes der, har bindende betydning, kommer man ikke uden om, at vedtagelsen af den her traktat reducerer demokratiet.

Så kan man spørge: Jamen bliver det ikke mere effektivt? Og det må jeg nok medgive at man ikke kan udelukke, selv om der nu træffes ganske mange beslutninger også i organer og sammenhænge, hvor man skal være enige for at træffe afgørelser. Men det kan naturligvis ikke udelukkes, at det gør det mere effektivt, at man kan henvise til: Hvis I ikke tilslutter jer det her, bliver det vedtaget alligevel. Ja, måske kan det endda føre til, at der træffes flere beslutninger i enighed, end det ellers ville ske. Vi kan da godt erindre nogle gange, hvor vi i Europaudvalget har fået at vide af en minister, der skulle forhandle et område, at det jo ikke kan nytte noget at være imod, for så bliver vi stemt ned, så vi må hellere gå ind i processen og forsøge at påvirke den. Så man kan jo ikke udelukke, at det er mere effektivt, men jeg tror bare, man må erkende, at mulighederne for at udøve indflydelse fra os, der sidder her, bliver reduceret.

Så har man sagt: Jamen Folketinget får større muligheder for at reagere. Og det er rigtigt, at man, i forlængelse af at man på en række områder fratager Folketinget afgørende indflydelse, giver mulighed for at aflevere gule og orange kort, hvorom det bedste, man kan sige, er, at det ville være et fantastisk eksperiment, hvis man indførte den slags gule og orange kort i sportsverdenen - det må vel være der, inspirationen kommer fra. At det røde kort så er blevet til et orange, siger måske lidt om karakteren.

Så vil vedtagelsen af den her traktat også gøre, at EU vil få bedre muligheder for at agere sikkerhedspolitisk og udenrigspolitisk. Det er der nogle, som siger er meget godt, for så kommer der et alternativ til USA. Det interessante er, at det på to områder nu minder lidt for meget om USA.

For det første formuleringen om, at man skal forbedre den militære kapacitet: Hvis man ser på den aftale, der er lavet mellem de EU-ukritiske partier, vil man se, at de dog ikke når frem til, at det betyder nedrustning, selv om det er lige før, nogle af dem gerne så at det var sådan, det skulle fortolkes. Men de siger, at det godt kan gøres uden at bruge flere penge, og det kan man jo ikke udelukke at det kan; men altså en forbedring af den militære kapacitet.

For det andet slår man fast, at man jo sådan set skal handle i overensstemmelse med principperne i FN - men altså ikke med udgangspunkt i, at der skal være truffet beslutninger i FN - og det var præcis det samme argument, som USA i sin tid brugte, da de startede i Irakkrigen.

Så alt i alt mener vi, at der er en del nyt i den her forfatning; men det nye er ikke godt, og det gamle, der var rigtig skidt, er bevaret.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen, der ønsker korte bemærkninger, hvorfor vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Anders Samuelsen fra Ny Alliance.

(Ordfører)

Anders Samuelsen(NY):

Ny Alliance går ind for et stærkt europæisk samarbejde, og derfor går vi også ind for den traktat, som vi diskuterer i dag.

Vi har fra starten sagt, at det, vi kan frygte allermest, er, at der opstår en skræmmekampagne, og hermed er ikke bare ment en skræmmekampagne fra nejsidens side, men også fra jasidens side, altså at vi får en evig diskussion, hvor man på den ene side prøver at overbevise hinanden om, hvor galt det går, hvis vi ikke er med inde under den nye hat, og på den anden side forsøger at overbevise hinanden om, hvor galt det går, hvis vi kommer ind under den nye hat. Derfor har Ny Alliance fra starten slået til lyd for, at vi burde have traktaten ud til folkeafstemning, og derfor stemte Ny Alliance også ja til det forslag, som blev behandlet lige inden dette forslag.

Det er for Ny Alliances vedkommende hævet over enhver tvivl, at et stærkt europæisk samarbejde er det, der er vejen frem, hvis vi skal påvirke resten af verden, senest eksemplificeret ved den meget hidsige debat, vi har omkring OL og Danmarks eventuelle udeblivelse fra en åbningshøjtidelighed, hvor vi i øvrigt fra officielt hold ikke engang er inviteret, men skal bede om at komme med - altså en boykot af en fest, som man ikke er blevet inviteret til. Det være, hvad det er, men at forestille sig, at Danmark alene ved at slå ud med lillefingeren skulle kunne gøre nogen som helst forskel i forhold til det, kineserne foretager sig i forhold til tibetanerne, giver ikke ret meget mening. Derimod er det da helt oplagt, at hvis man gør det i et europæisk samarbejde under en fælles europæisk hat, hvor man står sammen og lægger et pres, så kan det gøre en forskel.

Det kan sådan set eksemplificeres yderligere ved nogle af de ting, som er foregået i Europa-Parlamentet inden for det sidste halvandet år, mens de nationale regeringer og nationerne har ligget lidt i koma, efter at der blev sagt nej fra Hollands og Frankrigs side, for der har man i Europa-Parlamentet f.eks. netop vedtaget nye direktiver omkring kemikalielovgivningen og servicelovgivningen, altså kemikaliedirektivet og servicedirektivet. Det er eksempler på, at Europa-Parlamentet sætter sig i en position, hvor man forhandler de kompromiser hjem, som de nationale regeringer har svært ved at tage sig sammen til, fordi alt er fokuseret på det overordnede spørgsmål: Hvor ligger traktaten?

Der er for mig at se ingen tvivl om, at lige netop de ting, vi f.eks. har vedtaget på kemikaliedirektivets område, er eksempler, hvor Danmark godt kunne have vedtaget noget for sig selv, men det havde ikke påvirket noget. Vi havde måske kunnet sige til kineserne: Vi vil ikke handle med jer, hvis I ikke opfylder vores krav. Og kineserne ville have været fløjtende ligeglade. Der er regioner i Kina, hvor der kun bor omkring 5 millioner mennesker; de betragtes efter sigende som reservater, og kineserne er bekymrede for, om de uddør, og derfor har befolkningen dér mulighed for at få undtagelser for etbarnspolitikken. Hvis man ser på områder, hvor der bor 5 millioner mennesker, på den måde, kan man forestille sig, hvordan man vil have det, hvis Danmark kom viftende med en skrap kemikalielovgivning; det ville ikke give ret meget mening, hvorimod det, når Europa kommer med en samlet regulering, giver stor mening, og kineserne lytter, ja, efter sigende i så høj grad, at man stort set tager den europæiske kemilovgivning, propper den i kopimaskinen og gør den til kinesisk lovgivning. Så påvirker vi noget, så det rykker.

Derfor er det vigtigt, at vi har det her europæiske samarbejde, og det gælder altså ikke bare på kemiområdet og servicedirektivområdet, det gælder også helt ned til, når vi debatterer noget så tilsyneladende følsomt som, hvorvidt Danmark skal være repræsenteret ved en åbningsceremoni i forbindelse med de olympiske lege. Det giver ikke mening at lave det på nationalt plan. Hvis vi skal noget, skal vi lave det på europæisk plan, og så skal vi i øvrigt ikke starte med sporten, så skal vi starte med en generel handelsboykot. Hvorfor tage sporten som gidsel?

Tilbage til det, vi diskuterer i dag. Ny Alliance går ind for traktaten. Vi havde håbet på, at vi kunne få den til folkeafstemning, det kan vi ikke, men det forhindrer os selvfølgelig ikke i at stemme for det, der ligger. Vi synes, det helt klart er et skridt i den rigtige retning.

Vi får noget, der minder om en udenrigsminister, og det synes vi er et rigtig godt træk. Det er vigtigt, at vi fra europæisk side kan forsøge at påvirke og være et korrektiv, men også et positivt supplement til den amerikanske dominans af det, der foregår på verdensplan.

Vi får nogle andre afstemningsregler, vi går i højere grad fra enstemmighed til flertalsafgørelser, og det er også utrolig vigtigt, bl.a. inden for områder som strafferet og sikkerhed.

Så får vi færre kommissærer, og det synes vi også er et rigtig godt tiltag. På samme måde, som man altid kan diskutere på nationalt plan, hvorvidt det er nødvendigt med så og så mange ministre, er det også en helt relevant diskussion på europæisk plan: Hvorfor opfinde nye kommissærområder, blot fordi vi bliver flere og flere lande?

Så vi synes, der er rigtig meget, der trækker i den rigtige retning. Vi ville gerne have haft en folkeafstemning for på den måde at vise - også fra japartiernes side - at vi på ingen måde er bange for at tage den europæiske diskussion, gå ud med åben pande og kæmpe for de synspunkter, som man har, tage diskussionen med nejsigerne.

Når vi ender med ikke at få folkeafstemningen, så er vi fra Ny Alliances side bange for, at det vil være med til at skabe yderligere myter, skabe yderligere vind i sejlene for nejpartierne, og det synes vi egentlig er en rigtig dårlig løsning.

Derfor håber vi stadig væk på - og det er måske et naivt håb - at man alligevel besinder sig også fra jasidens side og ender med at kaste det her forslag ud til en folkeafstemning. Så kan vi få en åben, fair og reel diskussion, og så får vi selvfølgelig også et ja til den her traktat, og dermed ville vi virkelig være kommet nogle skridt i den rigtige retning i forhold til at få bekæmpet myter og få frataget nejsiden nogle redskaber, som de ikke burde have.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Men vi har endnu en ordfører, og det er hr. Søren Krarup som privatist, og hr. Krarup har 5 minutter, værsgo.

(Ordfører)

Søren Krarup(DF):

Jeg er blevet så gammel, at jeg somme tider lever i fortiden, og det sker især, når jeg hører den højtærede udenrigsminister, hr. Per Stig Møllers, navn, at fortiden så melder sig hos mig. For jeg husker så, at han i 1968 redigerede en bog om synspunkter i konservatismen, som jeg anmeldte. Jeg husker, at vi mødtes på tv i 1970 og diskuterede Det Konservative Folkepartis nye partiprogram, og jeg husker såmænd også, at vi i 1973 udgav en bog sammen, som vi bagefter diskuterede i et fjerde kapitel, hvis synspunkter fra hr. Per Stig Møller jeg ikke skal trække frem ved denne lejlighed.

Men hr. Per Stig Møller - udenrigsministeren - var jo og er konservativ, og det var det, der allerede dengang slog mig, for konservatisme .

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Jeg vil gerne henstille til medlemmerne om, at der er mere ro i salen, så taleren har en fair chance for at få sine ord hørt. Værsgo.

(Ordfører)

Søren Krarup(DF):

Konservatisme forholder sig jo til det nationale. Det gør det i udpræget grad i Det Konservative Folkeparti i den sammenhæng, hr. Per Stig Møller vedkendte sig at være konservativ i, for det var jo som bekendt John Christmas-Møller, der satte den konservatisme, som hr. Per Stig Møller vedkendte sig. For Christmas-Møller var det nationale - netop udtrykt i en national selvstændighed og derfor samlet i interessen i et stærkt dansk forsvar - noget afgørende. Det var det som bekendt også for Christmas-Møllers disciple, brødrene Aksel og Poul Møller, som jo under besættelsen meget lagde vægt på netop den nationale selvstændighed som kernen i konservatisme.

Jeg vil så spørge udenrigsministeren: Når kernen i konservatisme er respekt for dansk selvstændighed, er der så ikke en vis vanskelighed ved som udenrigsminister at stemme ja til at være fortaler for en traktat, der meget bevidst ønsker at gøre den danske selvstændighed til noget totalt underordnet, for ikke at sige noget, der ophæves, idet man gør Danmark til en del af en europæisk union, der nu bekender sig til flertalsafgørelser, dvs. ophæver Danmarks mulighed for at sige nej til noget, der er skadeligt for Danmark?

Nu har jeg talt om, at min alder gør, at jeg lever i fortiden. Jeg kan også sige, at mit tidligere erhverv lægger det nært, at jeg stiller samvittighedsspørgsmål. Jeg vil derfor stille udenrigsministeren et samvittighedsspørgsmål: Er der ikke i dybet af hans sjæl alligevel en ubehagelig fornemmelse ved at være fortaler for en Lissabontraktat, der i realiteten betyder et slag imod dansk selvstændighed, dvs. imod den konservatisme, som jo skulle være kernen i udenrigsministerens holdning?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Og det fik vist udenrigsministeren på talerstolen. Værsgo.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Det var jo fikst af hr. Søren Krarup. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at gå op og sige noget nu, for jeg syntes, at alting var diskuteret imellem ordførerne, men det her kan de andre ordførere jo ikke tage debatten om; så det var meget elegant af hr. Søren Krarup.

Jeg mener, at det, der kendetegner konservatismen, selvfølgelig er, at det nationale er det basale i det globale. Det vil sige, at det nationale er udgangspunktet for ens optræden i verden. Men hvis man render rundt og forestiller sig, at det nationale er det samme som at sætte hegn op omkring sig selv, så oplever man kun én ting: at man udelukker sig fra verden. Og det, der kendetegner konservatismen, er altså også, som Burke sagde, at forandre for at bevare det, der er bevaringsværdigt.

Det er også at lære af erfaringen. Hr. Søren Krarup og jeg er jo begge to imod den ideologiske utopisme, hvor man forestiller sig noget spektakulært i et spekulativt fremtidsrige, og så banker man tilværelsen op derefter. Det er vi begge enige om, og det har hr. Søren Krarup skrevet glimrende bøger imod, og det håber jeg også at jeg selv har bidraget til. Det vil sige, at vi arbejder for erfaringen, vil jeg sige til hr. Søren Krarup.

Hvad er det så, erfaringen har lært os nationale, bl.a. brødrene Møller, som hr. Søren Krarup var så venlig at nævne, som jo var aktive under besættelsen mod besættelsen? Det lærte os jo præcis, at besættelsen måske nok så meget kom, fordi der ikke blev arbejdet ordentligt og forpligtende sammen af demokratierne, så de faldt et efter et som dominobrikker. Der lærte vi altså, at hvis ikke de nationale demokratier forstår at stå sammen, får man ikke sikret demokratiet og det nationale. Det nationale var jo udslettet, præcis fordi man ikke forstod at stå sammen med dem, der kunne beskytte ens interesser.

Så jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at den konservative præcis har dette, at han fastholder det nationale, men gør det på en måde, som sikrer, at det nationale ikke bliver udslettet. Hvis man bruger dette, at man sætter hegn op omkring sig selv, opnår man faktisk kun det at isolere sig fra verden, og det får man ikke nogen indflydelse på verden af, men man risikerer, at nogen kommer og vælter hegnet, sådan som det skete i 1940. Vi har sørget for alliancer, så ingen kommer og vælter hegnet.

Til det med flere flertalsafgørelser vil jeg sige: Ja, det er, fordi det er en kæmpe fordel, at vi som borgere kan få større frihedsgrader og muligheder i Europa. De steder, vi har fået flertalsafgørelser ind i den her traktat, er faktisk i langt, langt de fleste tilfælde steder, hvor Danmark har interesse i det, hvor de danske borgere har interesse i det, bl.a. at man får en ordentlig behandling, når man bliver syg rundtomkring i Europa. Det kan jeg ikke se er en svækkelse af det nationale; det er da en udvidelse af borgernes muligheder i det internationale samfund. Det kan vi da kun være glade for. Hr. Søren Krarup får også billigere flybilletter, når han skal ud at flyve; det kan han da også kun være glad for - hvis han altså vil se verden uden for gærdet. Det er jo det, vi gerne vil.

Så jeg ser altså ikke, at jeg har nogen samvittighedsproblemer. Tværtimod har jeg styrket det nationale ved at sikre, at det nationale ikke kan blive udslettet, sådan som isolationen førte til i 1940.

Må jeg så til sidst sige tak til partierne for tilslutningen til ratifikationen. Der er en bred tilslutning, og det er jeg glad for er lykkedes. Jeg er også glad for den politiske aftale, som japartierne har lavet sammen, og som peger frem inde i det Europa, der vil være præget af Lissabontraktaten.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Og det bragte hr. Søren Krarup på talerstolen for en kort bemærkning.

Søren Krarup(DF):

Udenrigsministeren brugte udtrykket, at vi er borgere i Europa. Nej, vi er borgere i Danmark. Det er netop den misforståelse, at vi er borgere i Europa, der gør Europa til noget andet, end Europa skal være. Vi er borgere i Danmark, og derfor synes jeg, at man i stedet for at tale så meget om denne Lissabontraktat osv. kunne se på: Hvad var NATO, og hvad er NATO? Det er en forsvarsalliance af selvstændige stater.

EU's katastrofale udvikling består i, at man har gjort det til en sammenslutning, dvs. har gjort os til borgere i Europa, i stedet for at vi er danske borgere, der i et samarbejde ønsker at forsvare os selv. Det er det, der er det virkelig katastrofale. Det er det, der ophæver den konservatisme, som udenrigsministeren jo skulle stå for. Han begyndte meget elegant med at sige, at det nationale er det basale i det globale. Men der har han jo så gjort det globale til endemålet, kort sagt til, at det nationale bare er et punkt på vejen. Det vil sige, at man ophæver det nationale.

Nej, et folk er knyttet til sit land. Et demokrati består i et folkestyre, og derfor er og bliver Lissabontraktaten et både demokratisk og i allerhøjeste grad nationalt tilbageskridt, som en konservativ udenrigsminister skulle være klar og erklæret modstander af. Det kan jeg jo håbe på, hvis vi nu ser tilbage i fortiden, at udenrigsministeren vil blive.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til spørgeren. Værsgo til ministeren for at svare.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Jeg synes, det er et meget spændende opgør, som hr. Søren Krarup prøver at lave, mellem det, der er Dansk Folkepartis filosofi, og det, der er Det Konservative Folkepartis filosofi. Det er faktisk principielt ret vigtigt, hvad der foregår her. Derfor tager jeg så ordet igen, og jeg er ked af det, men det er principielt vigtigt.

Det er principielt vigtigt at forstå, at det, der er forskellen mellem Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, jo tydeligt er her, at Det Konservative Folkeparti er klar over verdens realitet, som er, at vi faktisk som nation er en del af verden. Den kan man ikke melde sig ud af, som man prøvede i 1930'erne, hvor man prøvede at gøre sig fri af verden. Det kunne man ikke, for verden kom så ind og væltede hegnet, som jeg sagde før.

Det globale er en realitet. Hr. Søren Krarup kan jo bare åbne for sit fjernsyn eller for sit internet osv. og konstatere, at indflydelse går på kryds og tværs af grænserne. De kriser, der opstår rundtomkring i verden, kommer jo rundt og rammer alle hovedstæder. Det ser vi for øjeblikket med debatten om Tibet; det rammer alle hovedstæderne. Vi så det med tegningerne; det rammer hovedstæderne.

Man kan ikke skjule sig fra verden, vil jeg sige til hr. Søren Krarup, og hvis man ikke kan skjule sig for verden, må opgaven være at gå ind og påvirke verden på en måde, som gør, at man præcis bevarer det, som vi trods alt alle er enige om her - det er derfor, vi sidder her - at finde væsentligt. Det nationale, det folkelige står vi jo alle for.

Forskellen er kun den, at vi vil ud og sikre, at der ikke sker ting, som ikke må ske, ved at vi går ud og påvirker, hvorimod der, hvis man gemmer sig bag havelågen, kan ske en masse, som ikke må ske; for så kommer de andre ind over havelågen.

Vi føler, at der her har været en væsentlig debat, og derfor er jeg ked af, at jeg har måttet trætte Folketinget med at svare, men jeg syntes, det var væsentlige spørgsmål, hr. Søren Krarup rejste, om forskellen mellem konservatisme og Dansk Folkeparti. Den ligger i, at vi bevarer det, men vi bevarer det ved at gå ind og påvirke omverdenen. Det får man faktisk de bedste resultater ud af.

Med hensyn til EU over for et NATO, der består af selvstændige stater, vil jeg sige til hr. Søren Krarup, at det er rigtigt, men det gør EU altså også. Den traktat, som hr. Søren Krarup er imod, viser jo netop, at det er muligt igen at melde sig ud af EU; det står jo præcis i den nye traktat. Så derfor går jeg da ud fra, at hr. Søren Krarup således lettet stemmer for den.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Den fg. formand():

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et andet mindretal (SF og EL). Afstemningen er begyndt.

Har alle stemt?

Afstemningen slutter.

For stemte: 33 (DF, SF og EL), imod stemte: 75 (V, S, KF, RV og NY), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Forslaget går nu til fornyet udvalgsbehandling.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 53:

Forslag til lov om ændring af lov om Danmarks tiltrædelse af De Europæiske Fællesskaber og Den Europæiske Union. (Danmarks ratifikation af Lissabontraktaten).

Af udenrigsministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 09.01.2008. 1. behandling 24.01.2008. Betænkning 14.03.2008).

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig? Det er der. Hr. Svend Auken.

Jeg vil bare lige gøre Folketinget opmærksom på, at der altså kommer en afstemning under dette punkt under ændringsforslag.

Hr. Svend Auken.

(Ordfører)

Svend Auken(S):

Så håber jeg også, at den forespørgsel, der er rejst om Vaxholmsagen, kan blive besvaret, inden vi kommer til tredje behandling - og alt tyder på, at der er udsigt til, at det også kan ske.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Når hr. Svend Auken kan glæde sig over, at det går så godt i de andre EU-lande, er det vel ikke mindst, fordi man er sluppet for folkeafstemninger; befolkningerne bliver ikke spurgt.

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken(S):

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Formanden:

Hr. Svend Auken.

Svend Auken(S):

Så vi trækker i samme retning, men Socialdemokraterne vil ikke gøre ratifikationen af Lissabontraktaten til gidsel i den her proces.

Formanden:

Tak til hr. Svend Auken. I ordførerrækken er det nu hr. Michael Aastrup Jensen.

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen(V):

Vi er nu 27 medlemslande i EU, og det betyder selvfølgelig også, at de demokratiske spilleregler skal opjusteres og gøre, at EU kan forblive en handlekraftig organisation.

Jeg synes også, det er rigtig positivt, at Europa-Parlamentets rolle bliver styrket, og at det får en markant større indflydelse, end det har i dag.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen(V):

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Formanden:

Det er hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.

Michael Aastrup Jensen(V):

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Michael Aastrup Jensen(V):

Formanden:

Tak. Hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Ja, hvor vil det dog dundre! Hvor vil man dog have respekt for et gult kort!

Formanden:

Hr. Michael Aastrup Jensen. Det bliver så det sidste svar.

Michael Aastrup Jensen(V):

Jeg bliver bare nødt til igen at spørge: Hvor mange gange er det nu lige, at man har brugt vetoretten, når det kommer til stykket? Det er bare et godt spørgsmål.

Formanden:

Tak. Så er det i ordførerrækken hr. Morten Messerschmidt.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt(DF):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken med fru Anne Grete Holmsgaard fra SF.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg bemærkede med en smule interesse, at SF synes, det er godt, at man flytter magt fra Folketinget til Europa-Parlamentet. Det kan man jo mene.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Det, hr. Per Clausen taler om, er konsekvenserne af Lavaldommen i Sverige, Vikingdommen i Sverige og den dom, der lige er afsagt med hensyn til Niedersachsen.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak for svaret. Så er det det andet og sidste spørgsmål fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Så stiller jeg bare spørgsmålet igen til fru Anne Grete Holmsgaard: Vil SF medvirke til, at Danmark underskriver Lissabontraktaten, uden at dette problem er løst?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der har meldt sig endnu en spørger. Fru Line Barfod.

Line Barfod(EL):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Værsgo til fru Line Barfod for andet og sidste spørgsmål.

Line Barfod(EL):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til fru Line Barfod. Værsgo til ordføreren for andet og sidste svar.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, hvorfor vi går videre i ordførerrækken. Værsgo til fru Helle Sjelle fra Det Konservative Folkeparti.

(Ordfører)

Helle Sjelle(KF):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre, værsgo.

(Ordfører)

Lone Dybkjær(RV):

Vi ser Lissabontraktaten som en nødvendighed på baggrund af såvel udvidelsen som udviklingen i det europæiske samarbejde.

Jeg vil godt nævne eksempler på det:

Dette er så det ene hovedargument, nemlig at vi faktisk synes, at processen er god og går i retning af, at det folkevalgte element styrkes og er blevet styrket gennem samtlige traktater.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Jeg skal ikke blande mig i, hvad andre har sagt. Men vi har entydigt sagt, at det her var partiets linje, og at det ville være partiets linje i Folketinget.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren hr. Morten Messerschmidt for et sidste spørgsmål.

Morten Messerschmidt(DF):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til spørgeren. Værsgo til ordføreren at svare.

Lone Dybkjær(RV):

Det er jo interessant, når modstanderne fastholder så stor betydning af Kommissionen, samtidig med at man siger, at Kommissionen er totalt udemokratisk.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, og der er endnu en kort bemærkning. Hr. Søren Krarup.

Søren Krarup(DF):

Jeg vil derfor, når fru Lone Dybkjær alligevel støtter Lissabontraktaten, stille fru Lone Dybkjær det spørgsmål: Hvad forstår fru Lone Dybkjær egentlig ved demokrati?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til spørgeren og værsgo til ordføreren for at svare.

Lone Dybkjær(RV):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Spørgeren ønsker ordet for andet og sidste spørgsmål. Hr. Søren Krarup.

Søren Krarup(DF):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til spørgeren. Værsgo til ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Så synes jeg også, at det europæiske samarbejde har udviklet sig mere og mere i retning af et samarbejde mellem folkevalgte repræsentanter i Europa, og det synes jeg er en rigtig god udvikling.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere, hvorfor vi går videre i ordførerrækken. Hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Så alt i alt mener vi, at der er en del nyt i den her forfatning; men det nye er ikke godt, og det gamle, der var rigtig skidt, er bevaret.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen, der ønsker korte bemærkninger, hvorfor vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Anders Samuelsen fra Ny Alliance.

(Ordfører)

Anders Samuelsen(NY):

Ny Alliance går ind for et stærkt europæisk samarbejde, og derfor går vi også ind for den traktat, som vi diskuterer i dag.

Vi får nogle andre afstemningsregler, vi går i højere grad fra enstemmighed til flertalsafgørelser, og det er også utrolig vigtigt, bl.a. inden for områder som strafferet og sikkerhed.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Men vi har endnu en ordfører, og det er hr. Søren Krarup som privatist, og hr. Krarup har 5 minutter, værsgo.

(Ordfører)

Søren Krarup(DF):

Men hr. Per Stig Møller - udenrigsministeren - var jo og er konservativ, og det var det, der allerede dengang slog mig, for konservatisme .

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Jeg vil gerne henstille til medlemmerne om, at der er mere ro i salen, så taleren har en fair chance for at få sine ord hørt. Værsgo.

(Ordfører)

Søren Krarup(DF):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Og det fik vist udenrigsministeren på talerstolen. Værsgo.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Og det bragte hr. Søren Krarup på talerstolen for en kort bemærkning.

Søren Krarup(DF):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til spørgeren. Værsgo til ministeren for at svare.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Den fg. formand():

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et andet mindretal (SF og EL). Afstemningen er begyndt.

Har alle stemt?

Afstemningen slutter.

For stemte: 33 (DF, SF og EL), imod stemte: 75 (V, S, KF, RV og NY), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Forslaget går nu til fornyet udvalgsbehandling.

(Ordfører)

Svend Auken(S):

Så håber jeg også, at den forespørgsel, der er rejst om Vaxholmsagen, kan blive besvaret, inden vi kommer til tredje behandling - og alt tyder på, at der er udsigt til, at det også kan ske.

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen(V):

Vi er nu 27 medlemslande i EU, og det betyder selvfølgelig også, at de demokratiske spilleregler skal opjusteres og gøre, at EU kan forblive en handlekraftig organisation.

Jeg synes også, det er rigtig positivt, at Europa-Parlamentets rolle bliver styrket, og at det får en markant større indflydelse, end det har i dag.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt(DF):

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard(SF):

(Ordfører)

Helle Sjelle(KF):

(Ordfører)

Lone Dybkjær(RV):

Vi ser Lissabontraktaten som en nødvendighed på baggrund af såvel udvidelsen som udviklingen i det europæiske samarbejde.

Jeg vil godt nævne eksempler på det:

Dette er så det ene hovedargument, nemlig at vi faktisk synes, at processen er god og går i retning af, at det folkevalgte element styrkes og er blevet styrket gennem samtlige traktater.

Lone Dybkjær(RV):

Det er jo interessant, når modstanderne fastholder så stor betydning af Kommissionen, samtidig med at man siger, at Kommissionen er totalt udemokratisk.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Så alt i alt mener vi, at der er en del nyt i den her forfatning; men det nye er ikke godt, og det gamle, der var rigtig skidt, er bevaret.

(Ordfører)

Anders Samuelsen(NY):

Ny Alliance går ind for et stærkt europæisk samarbejde, og derfor går vi også ind for den traktat, som vi diskuterer i dag.

Vi får nogle andre afstemningsregler, vi går i højere grad fra enstemmighed til flertalsafgørelser, og det er også utrolig vigtigt, bl.a. inden for områder som strafferet og sikkerhed.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Folketinget

Resumé

Om lovforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

3. behandling

L 53 Forslag til lov om ændring af lov om Danmarks tiltrædelse af De Europæiske Fællesskaber og Den Europæiske Union. (Danmarks ratifikation af Lissabontraktaten).

2. behandling den 08-04-2008

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling