Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 28:

Forslag til folketingsbeslutning om frihed til eksamensformer, herunder gruppeprøver, i uddannelsessystemet samt udvikling af eksamensformer.

Af Christine Antorini (S), Pernille Vigsø Bagge (SF), Marianne Jelved (RV), Malou Aamund (NY) og Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 14.12.2007. 1. behandling 18.01.2008. Betænkning 22.04.2008).

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Christine Antorini.

(Ordfører)

Christine Antorini (S):

Det er jo en sag, vi har drøftet adskillige gange, friheden til forskellige eksamensformer, herunder muligheden for at kunne bruge gruppeeksamen. Det er selvfølgelig beklageligt, at Venstres ordfører valgte ikke at gå op på talerstolen her ved andenbehandlingen, men vi vil nu alligevel fra forslagsstillernes side meget appellere til regeringens sunde fornuft i denne sag.

Det, som er essensen af det beslutningsforslag, som en meget bred kreds af partier har fremsat, er to ting. For det første frihed til selv at vælge eksamensformer, herunder muligheden for gruppeeksamen, og for det andet modernisering af de prøver og eksamensformer, vi har, sådan at vi får et uddannelsessystem, som afspejler de kompetencer, man skal have, når man siden hen skal ud på arbejdsmarkedet.

Siden regeringen gennemførte sit forbud mod gruppeeksamen og gruppeopgaver i den forbindelse, har der været en massiv kritik fra omverdenen. Det er en kritik, som ikke alene har været fra samtlige uddannelsessteder, men det er en kritik, som har bredt sig meget, meget langt ud i det erhvervsliv, som er afhængigt af at få rigtig dygtige studerende ud, som ved, hvordan man arbejder på den mest moderne måde, herunder hvordan man arbejder sammen med andre, og hvordan man arbejder projektorganiseret. For det er den måde, som moderne virksomheder driver deres arbejde på med medarbejdere.

Der har været kritik fra samtlige brancheorganisationer; der har været kritik fra de store grupper, som organiserer medarbejdere, f.eks. har der senest været en meget appellerende mail - som jeg ved at alle uddannelsesordførere fra de forskellige partier har modtaget - fra censorkorpset blandt ingeniørerne, som er det største hovedområde, og som dækker en meget vigtig del af det private arbejdsmarked ...

Formanden:

Jeg må bede om mere ro i salen. Det er meget uhøfligt med den uro over for den, der har ordet på talerstolen.

Værsgo til fru Christine Antorini.

(Ordfører)

Christine Antorini (S):

Jeg takker formanden. Det gør det lettere.

Senest har alle uddannelsesordførere - her lige inden debatten gik i gang - fået en meget appellerende mail fra censorkorpset blandt ingeniørerne, der dækker det største hovedområde inden for Videnskabsministeriets område, nemlig fra Michael Vaag fra Lego, som siger: Vil I ikke godt give os mulighed for at bruge den brede vifte af moderne undervisningsformer, herunder prøveformer og gruppeeksamen, for vi kan se, hvor vigtigt det er i forhold til de kompetencer, de unge mennesker har, når de kommer ud på vores arbejdspladser?

Vi ved, at der har været tvivl langt ind i regeringens rækker, fordi regeringen selvfølgelig også snakker med det erhvervsliv, som modtager de dygtige studerende, som har en bred vifte af kompetencer.

Det er netop derfor, vi her ved andenbehandlingen vil appellere til, at alle de - også fra regeringspartierne - som har talt for genindførelse af gruppeeksamen, tænker sig om og giver det en chance for rent faktisk at blive vedtaget. Der er ingen grund til at gøre det her til et stort ideologisk slagsmål. Vi har en virkelighed, hvor der er behov for, at man også skal kunne anvende gruppeeksamen.

Ny Alliance, som er medforslagsstiller på det her beslutningsforslag, har jo som en af sine mærkesager netop at støtte, hvordan vi udvikler en modernisering af hele uddannelsessystemet. Desværre er der sket det, at den medforslagsstiller, der var fra Ny Alliance, fru Malou Aamund, har valgt at forlade Ny Alliance, og hun er nu blevet innovationsordfører hos Venstre. Men vi går ud fra, at fru Malou Aamund stadig væk mener, at der er dybt behov for modernisering af uddannelsessystemet, herunder prøveformer og gruppeeksamen, for vi ved, at fru Malou Aamund har en meget bred kontaktflade til netop det erhvervsliv, som appellerer til, om vi dog ikke kan genindføre gruppeeksamen.

Der har været rejst tvivl om to ting, nemlig om det er sådan, at man ved gruppeeksamen også skal have en gruppekarakter. Hvis man læser betænkningen til dette beslutningsforslag, fremgår det helt tydeligt i svaret fra undervisningsministeren, at der altid gives en individuel karakter, også selv om det er en gruppeeksamen.

Der er også nogle, der har været i tvivl om, om det betyder, at man kan gå igennem et helt uddannelsesforløb alene med gruppeeksamener. Nej, det kan man ikke. Det understreges, at der netop skal være mulighed for en bred vifte af prøveformer, herunder gruppeeksamen. Og der skal ikke herske tvivl om, at vi fra forslagsstillernes side anser det for helt udelukket, at man skal kunne gå igennem et helt uddannelsesforløb, uden at man har prøvet forskellige eksamensformer. Det vil sige, at man også skal igennem en individuel eksamen undervejs i en videregående uddannelse.

Derfor vil jeg som afslutning fra forslagsstillernes side endnu en gang appellere til, at de mange, som har givet udtryk for en positiv holdning - og der er også en fra Venstre, der rent faktisk har stemt for det her beslutningsforslag tidligere - skaber mulighed for, at vi vender tilbage til noget af det, som vi rent faktisk er kendt for i udlandet, nemlig at vi kan arbejde meget moderne med læring på en måde, som der er dybt behov for ude i det private erhvervsliv.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning - først fra fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Ja, vi må jo som i så mange andre tilfælde konstatere, at oppositionens argumentation simpelt hen ikke hænger sammen, og at man er i direkte modstrid med sig selv. Eksempelvis tog jeg mig den tid at læse referatet fra førstebehandlingen af dette forslag, og her kan man konstatere, at f.eks. hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet argumenterer for gruppeeksamen ved at sige, og jeg citerer: »Det er simpelt hen, fordi der ofte er mere tid til rådighed.«.

Læser man så videre i referatet, er Enhedslistens ordfører så venlig senere i debatten at komme med den serviceoplysning, at der i 2004 på Odense Lærerseminarium var 60 minutter til én studerende, 100 minutter til en gruppe på to og 130 minutter til en gruppe på tre.

De to oplysninger hænger jo simpelt hen ikke sammen, al den stund at de to studerende fik 20 minutter mindre til rådighed, og gruppen på tre studerende fik hele 50 minutter mindre til rådighed, altså knap en time mindre end eleven ved den individuelle eksamination.

Mit spørgsmål er derfor: Er det Enhedslisten og Odense Lærerseminarium, der er helt gal på den, eller er det den socialdemokratiske argumentation, som endnu en gang ikke passer til virkeligheden?

Formanden:

Ja tak. Fru Christine Antorini.

Christine Antorini (S):

Jeg synes, det er dejligt, at Venstres ordfører har sat sig så grundigt ind i debatten, og derfor håber jeg også, at Venstres ordfører har set de betænkeligheder, der er blevet rejst med hensyn til, om der nu bliver givet gruppekarakter, selv om der rent faktisk skal gives individuelle karakterer. Det gør der.

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører så har kastet sig over de forskellige måder, man har valgt at gennemføre gruppeeksamen på forskellige studier på. Jeg vil sige det sådan, at vi som forslagsstillere ikke vil blande os detaljeret i, hvordan man gennemfører eksamenerne. Der er heldigvis stor valgfrihed, bortset fra ét punkt, nemlig muligheden for en gruppeeksamen. Derfor vil vi selvfølgelig ikke gå ind og diktere, at der skal være x minutter til den ene og y minutter til den anden. Det er princippet om valgfrihed mellem eksamensformer, og det er det, beslutningsforslaget går ud på, og det går ud på, at vi vender tilbage til det, der har fungeret rigtig godt i mange, mange år, indtil regeringen fjernede muligheden for gruppeeksamen - en eksamensform, der i øvrigt ikke har været klager over.

Formanden:

Fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Jeg synes bare, at ordføreren skal være opmærksom på, at de tidsangivelser, jeg nævnte, faktisk var tilfældet på stort set samtlige uddannelser, før gruppeeksamen blev afskaffet.

Derudover er jeg opmærksom på, at den seneste undersøgelse fra Aalborg Universitet viser, at et markant flertal blandt de studerende selv vurderer, at der er en tendens til, at man får en højere karakter end fortjent ved gruppeeksamen end ved individuel eksamen. Derfor er der jo altså noget, der tyder på, at det ikke er helt i overensstemmelse med ønsket om, at der skal gives individuelle karakterer.

Med de faktuelle oplysninger, jeg gav før, om, at gruppeeksamen ikke giver længere eksaminationstid end den individuelle eksamen - faktisk snarere det modsatte - vil jeg høre ordføreren, om det så ikke forholder sig sådan, at man rent faktisk får bedre mulighed for at komme til orde ved den individuelle eksamen end ved gruppeeksamen, både set ud fra tid i minutter og ud fra den logiske konsekvens, at der ved en individuel eksamen ikke er mulighed for at få taget ordet fra sig, eller at man skal forholde sig til andre gruppemedlemmers upræcise udsagn, al den stund de jo ikke er til stede i lokalet.

Formanden:

Fru Christine Antorini.

Christine Antorini (S):

Jeg vil sige til fru Sophie Løhde, at jeg tror, at vi alle sammen kan komme med eksempler på eksamensformer, herunder en vifte af individuelle eksamener, som ved gud har varet så kort tid, at man har siddet i lokalet ganske kort tid.

Derfor vil jeg gerne understrege, at det, vi tager stilling til her, er muligheden for forskellige typer eksamensformer - og der skal selvfølgelig være kvalitet i alle eksamensformer, herunder både de individuelle eksamener og gruppeeksamenerne.

Det, der er afgørende for os, er, at man skal have eksamensformer, der afspejler forskellige undervisningsforløb. Jeg vil bede fru Sophie Løhde forholde sig til, at når man kommer ud på arbejdsmarkedet, arbejder man i den moderne verden faktisk i grupper, man er fælles om at lave projekter, og det er det, der giver mest værdi og kvalitet i den opgave, der kommer ud efterfølgende.

Som vi har fået indrettet det nu på grund af Venstre og Konservatives forbud mod gruppeeksamen, er det sådan, at hvis man laver en gruppeopgave og den skal tælle til bedømmelsen, skal man som studerende skrive navn på hvert enkelt afsnit, man har skrevet. Undskyld mig, men sådan foregår moderne projektopgaver ikke. Hvis man skulle skrive navn på hvert enkelt afsnit, ville det jo være en opgave, der ville give dumpekarakter; det er netop et fælles arbejde.

Igen vil vi understrege, at det drejer sig om viften af eksamensformer - alt skal ikke være gruppearbejde, og alt skal ikke være gruppeeksamen, men der skal være muligheden for det, når man faktisk skriver i fællesskab.

Formanden:

Ja tak. Der er bedt om en kort bemærkning, og det er fru Pia Christmas-Møller.

Pia Christmas-Møller (UFG):

Det forekommer mig temmelig overdrevet, at man fra Folketingets side skal detailregulere eksamener. Og det i en tid, hvor man lægger vægt på, at universiteterne skal frisættes og i virkeligheden have nogle rammer, inden for hvilke de kan indrette uddannelsessystemet, sådan at det kan matche det moderne samfunds udfordringer også i et internationalt perspektiv. Jeg ærgrer mig lidt over, at regeringspartiernes ordførere argumenterer så fjernt fra det virkelige liv, som de rent faktisk gør.

Men tilbage til beslutningsforslaget. Der er ingen tvivl om, at regeringens forbud mod gruppeeksamen bringer os over i den ene grøft på eksamensområdet. Jeg vil gerne være sikker på, at det her beslutningsforslag ikke lægger op til, at vi så ryger over i en anden grøft, nemlig den grøft, hvor nogle studerende kan komme igennem et helt uddannelsesforløb og dimittere uden at have været til individuel eksamen - altså at gruppeeksamen i en meget voldsom udgave kan blive metoden, som bliver anvendt af den enkelte studerende. Det vil jeg gerne have bekræftet ikke er meningen med beslutningsforslaget, og jeg vil gerne bede om, at ordføreren for forslagsstillerne understreger, om vedkommende taler på samtlige forslagsstilleres vegne, når besvarelsen kommer. Det er meget vigtigt for mig i forbindelse med min stillingtagen til beslutningsforslaget.

Formanden:

Fru Christine Antorini.

Christine Antorini (S):

Jeg vil gerne takke fru Pia Christmas-Møller for den meget vigtige principielle tilkendegivelse af, at vi netop ikke her fra Folketingets side skal detailregulere eksamensformer. Derfor er det selvfølgelig også meget relevant, at vi er enige om, hvad det er for nogle rammer der skal være for gruppeeksamen. Der skal ikke være nogen tvivl om, at det for forslagsstillerne netop er vigtigt med forskellige typer eksamensformer, og det vil også sige, at ingen studerende kan bestå, hvis vedkommende alene har været til gruppebaserede prøver hele vejen igennem, og at alle derfor som et led i deres uddannelse på et tidspunkt også skal have været til individuel eksamen. Men vi går ikke ind og detailregulerer, hvor mange individuelle og hvor mange gruppeeksamener der skal være. Det er nemlig viften af eksamensformer, der er vigtig, herunder også, at man kommer igennem en individuel eksamen.

Formanden:

Det er fru Pia Christmas-Møller for en sidste kort bemærkning.

Pia Christmas-Møller (UFG):

Jeg takker for det meget præcise svar, jeg har fået fra den socialdemokratiske ordfører. Jeg vil gerne bede om, at den socialdemokratiske ordfører oplyser, om hendes tilsagn også omfatter de øvrige forslagsstillere. Det er lidt væsentligt for mig, for det betyder altså noget for mig, hvordan det her forslag skal fortolkes i det virkelige liv, når jeg skal trykke på knappen her om et øjeblik.

Formanden:

Fru Christine Antorini.

Christine Antorini (S):

Jeg vil gerne på forslagsstillernes vegne give det tilsagn, at vi blandt alle partierne, der står bag det her forslag, er enige i den fortolkning, at man ikke kan komme igennem alene med gruppeeksamen, men at der også skal være en individuel eksamen.

Formanden:

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Ja tak. Jeg vil gerne spørge Socialdemokraternes ordfører, om vi kan være enige om, at man, når man skal søge job i erhvervslivet, går til en samtale, hvorefter man efterfølgende får en ansættelse, hvis virksomheden har valgt, at de ønsker ens kvalifikationer repræsenteret i virksomheden. Og typisk vil virksomheden så også have et ønske om, at man bagefter samarbejder i team. Ja, det er rigtigt, men hvor mange er typisk med til en jobsamtale, når man skal ansættes i en virksomhed?

Formanden:

Fru Christine Antorini.

Christine Antorini (S):

Nu tror jeg jeg har hørt det her eksempel hver evig eneste gang, jeg har været ude i en paneldebat, hvor der har været nogle medlemmer af Venstre til stede, om, at når man er til en ansættelsessamtale, så er man der alene. Ja, selvfølgelig er man det, men det har jo ikke noget som helst med det her beslutningsforslag at gøre.

Det, som vi forholder os til, er, at der er et arbejdsmarked, hvor folk skal arbejde i team, hvor de skal levere projektopgaver. Det tør jeg godt tillade mig at kalde det, for det er det, man bruger i moderne vidensvirksomheder. Og der er jeg nødt til at fortælle fru Anne-Mette Winther Christiansen at det ikke er sådan, at man kommer til en individuel afhøring. Nej, der er det projektgruppen, der samlet kommer og forelægger resultatet af det arbejde, de har lavet, og dermed får de jo i princippet også en kollektiv bedømmelse af, om de har leveret det, som virksomheden forventer. Der er der dog den forskel, når vi snakker uddannelsessystemet, at man ikke får en kollektiv bedømmelse; der får man faktisk en individuel karakter, også selv om gruppen går samlet til eksamen.

Formanden:

Når støjen har lagt sig lidt, får fru Anne-Mette Winther Christiansen ordet for en sidste kort bemærkning. Værsgo.

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Tak for svaret. Det får mig bare ikke til at blive overbevist om, at der er den forskel, at man så ikke kan levere en individuel præstation ved en fremlæggelse af sit projekt. Jeg har selv lavet projekt sammen med tre andre, da jeg tog min uddannelse, men vi gik op individuelt. Vi fik vores karakterer, og jeg var meget stolt af, at jeg netop havde fået min egen karakter for det, jeg havde præsteret, plus det, vi sammen havde fundet ud af. For vi havde jo været igennem det hele sammen. Men jeg var i hvert fald ikke i tvivl om, hvilken karakter jeg havde fået.

Der er jo ikke noget til hinder for, at man går ind og forsvarer sit arbejde, som man har lavet sammen med en masse andre. Der er jo ikke noget til hinder for, at man kommer ud i virksomheden og siger: Det her er altså, hvad andre har vurderet min præstation til, men det er min præstation. Det er ikke sådan, som man ser det rigtig mange steder, at man som fælles gruppe går til en prøve, og så bliver der lavet et gennemsnit, og så hiver man faktisk nogle med igennem, som ikke har de kvalifikationer, der skulle til, fordi de faktisk er free riders. Kan det være rigtigt, at Socialdemokraterne synes og vil forsvare, at vi får folk igennem systemet, som er free riders, og for hvilke det gælder, at man ikke reelt kan læse, hvilken præstation de faktisk formår at levere.

Formanden:

Det er fru Christine Antorini.

Christine Antorini (S):

Jeg vil gerne gentage og minde om, hvad der står i svaret fra undervisningsministeren i forhold til karaktergivningen, som den var tidligere, da man kunne gå til gruppeeksamen. Uanset om man gik til den individuelle eksamen eller man gik til en gruppeeksamen, så var den karakter, man fik, en individuel karakter, og derfor vil der også være et antal gruppeeksamener, der tidligere blev bedømt sådan, at der blev givet forskellige karakterer. Men der vil selvfølgelig også være et antal, for hvilke det viser sig, at gruppemedlemmerne, fordi de netop har arbejdet i gruppe om at skrive opgaven, får karakterer, der ligger meget tæt på hinanden. Derfor vil jeg også minde ordføreren fra Venstre om de mange, mange fra erhvervslivet - og jeg ved, at fru Anne-Mette Winther Christiansen har fået de samme mange e-mails - som beder om, om man dog ikke kan vende tilbage til også den eksamensform, for det giver nogle kompetencer, de har brug for.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Charlotte Dyremose (KF):

Det er såmænd blot to afklarende ting.

Er det ikke korrekt, at undersøgelsen fra Aalborg bl.a. viser, at også eleverne havde det indtryk, at nogle simpelt hen fik for høje karakterer på grund af den her eksamensform? Så det kan godt være, at reglen var, at man skulle have en individuel karakter, men det var ikke det indtryk, som bl.a. de studerende, som jo altså var udsat for eksamen, havde. Den er den ene ting.

Så er der den anden ting, nemlig at der jo ingenting er i den nuværende lovgivning, der forbyder projektarbejde, gruppearbejde, fælles forberedelse, samarbejde om tingene - alle de kompetencer, som man selvfølgelig skal have ude på det private arbejdsmarked. Men det væsentlige er her, at man går til en individuel bedømmelse. Og det ligger vel ikke helt fjernt, at man også i en virksomhed, når man har arbejdet på et projekt, skal kunne gå alene til ledelsen og forklare, hvordan projektet hænger sammen, og at man der ikke skal være afhængig af, at man har sine kollegaer med for at kunne forklare projektet.

Formanden:

Så er det fru Christine Antorini.

Christine Antorini (S):

Jeg kan forstå på fru Charlotte Dyremose, at det gør ganske lidt indtryk, at Dansk Erhverv, Dansk Industri, Ingeniørforeningen og alle de andre fra arbejdsgiversiden finder det fantastisk vigtigt, at man også kan lave gruppeopgaven, og at den kan indgå i bedømmelsen. Jeg synes, det er ærgerligt, at det er De Konservative, der bare sådan slår ud med hånden og siger: Det lytter vi overhovedet ikke til.

For det er faktisk noget af det, som vi forholder os til, nemlig hvilket aftagende arbejdsmarked det er, der skal have de studerende, der kommer igennem det danske uddannelsessystem. De beder om det. Og hvorfor beder de om det? Fordi det er fuldstændig kunstigt - man bruger tiden på seriøst at arbejde med en stor og omfattende projektopgave af høj kvalitet, det er summen af alles indsats, der tæller, og man kan ikke skrive navn på, hvad hver enkelt har lavet. Men konsekvensen af regeringens forbud mod gruppeeksamen er, at hvis den her opgave skal tælle, hvis den skal vurderes, skal man skrive navn på hvert afsnit, man har skrevet. Jamen det har da ikke noget med virkelighedens arbejdsformer at gøre. Og i omverdenen beder de: Kan vi dog ikke få lov til at arbejde moderne også i det danske uddannelsessystem, som vi kunne, indtil regeringen fik afskaffet gruppeeksamen?

Formanden:

Fru Charlotte Dyremose for en sidste kort bemærkning.

Charlotte Dyremose (KF):

Før fru Christine Antorini svinger sig alt for højt op på den høje hest, må jeg sige, at så stod der jo altså også i svaret, at det tilføjes, at der ikke gjaldt noget krav om, at bedømmelsesgrundlaget skulle individualiseres.

Jeg ved godt, at der har kørt den her hetz om, at alt gruppearbejde nu er afskaffet. Det er ikke situationen, vil jeg sige til fru Christine Antorini. Sagen er den, at man stadig væk må arbejde i grupper, man må stadig væk lave fælles projekter, man opfordres faktisk til at gøre det, men det væsentlige er her, at vi har nogle eksamensformer, der sikrer, at der bliver en individuel bedømmelse, og at det oven i købet også er elevernes indtryk, at der bliver en individuel bedømmelse, så det arbejdsmarked, der skal aftage eleverne, også kan være sikker på, at den karakter, der er givet, afspejler en individuel bedømmelse, som sagtens kan være givet på grundlag af gruppearbejde.

Så jeg skal bare have fru Christine Antorini til at bekræfte, at man sagtens kan lave gruppearbejde og projektarbejde og forberedelse til eksamen i grupper inden for den lovgivning, vi har i dag.

Formanden:

Fru Christine Antorini.

Christine Antorini (S):

Det er jo stadig væk trist at konstatere, at fru Charlotte Dyremose bedre ved, hvad erhvervslivet har behov for, end selv samme erhvervsliv selv beder om at få lov til.

Om gruppearbejdet vil jeg sige: Jo, det har faktisk konsekvenser, for det, der jo sker, er, at hvis man får at vide, at ja, I må da gerne lave en gruppeopgave, I skal bare være klar over, at hvis den overhovedet skal tælle, så skal I skrive navn på hvert afsnit, og hvis ikke I vil skrive navn på hvert afsnit - og det kan man selvfølgelig ikke, for det er meningsløst i forhold til, at man har lavet en fælles projektopgave - så må den opgave, I har lavet, ikke tælle med i karakteren. Hvad betyder det? Det betyder, at de unge mennesker selvfølgelig tænker rationelt og spørger: Hvorfor skal vi dog arbejde på at lave en fælles opgave, når den ikke kan tælle med? Når De Konservative er så optaget af - hvilket vi i øvrigt også er optaget af - at man får en bedømmelse for det arbejde, man har lavet, så er det svært at forstå, hvorfor De Konservative så mener, at lige præcis den fælles projektopgave ikke må tælle med som noget, man får en bedømmelse af.

Det er her, kæden hopper af, og det har store konsekvenser for undervisningen, for der kommer faktisk mindre gruppearbejde, fordi man ved, at man ikke kan tælle opgaven med i det samlede karakterresultat, man får ved eksamen.

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen (DF):

Jeg vil bede fru Christine Antorini om at bekræfte, at det forholder sig på den måde, at man godt i fællesskab kan lave et projekt sammen og så gå op i projektet uden på hver enkelt del at skrive navnet på den, der har lavet den pågældende del, bare man går op mundtligt og er i stand til at redegøre for hele det projekt og den rapport, som man i fællesskab har lavet.

Så jeg vil bede fru Christine Antorini om at bekræfte det, for den gengivelse af forløbet af eksamensformen, der blev givet, var ikke korrekt.

Formanden:

Så er det fru Christine Antorini.

Christine Antorini (S):

Det er fuldstændig korrekt, at man godt, hvis man har lavet en projektopgave, må gå til eksamen på baggrund af projektopgaven, men - og det er lige præcis det, der er sagens kerne - opgaven må ikke tælle med i den karakter, som de studerende får. Hvis opgaven skal tælle med, skal man skrive navn på hvert eneste afsnit, man har skrevet, og det er der, hvor vi siger, at det jo er meningsløst. Det er jo ikke en projektopgave, hvis man kan skrive navn på hvert enkelt afsnit. Så skal de jo dumpes, hvis de har skrevet på den måde. Så problemet er, at man kan skrive en stor projektopgave. Den tæller bare ikke en pind, og derfor vil det fremme et uddannelsessystem med mindre projektopgaver og med mindre samarbejde om at løse de studieopgaver, der er i uddannelsessystemet.

Formanden:

Det er hr. Martin Henriksen for en sidste kort bemærkning til ordføreren, fru Christine Antorini.

Martin Henriksen (DF):

Jeg synes, det var fint, at ordføreren kunne bekræfte, at det i hvert fald er sådan, at man ikke behøver at skrive sit navn på de enkelte dele og man kan gå op og blive eksamineret mundtligt i hele projektet. Det er jo fint at få redegjort for det.

Jeg kan ikke lade være med at sige, at det jo et eller andet sted er bemærkelsesværdigt, at man overhovedet skal have en diskussion om, hvorvidt det, der skal ligge til grund for den karakter, som man får, også er den indsats, som man rent faktisk har ydet i en eksamenssituation. Det er jo helt afgørende, at går man op enkeltvis, så er mulighederne for, at censor kan give den korrekte bedømmelse og give den korrekte karakter, alt andet lige større. Kan fru Christine Antorini simpelt hen ikke se den simple logik i det?

Formanden:

Det er fru Christine Antorini.

Christine Antorini (S):

Jeg kan svare hr. Martin Henriksen, at jeg kan se den meget simple logik, at det, der motiverer de studerende, er, at de rent faktisk kan blive bedømt på det arbejde, de har lavet, og det betyder også, at hvis de vælger at lave en projektopgave, vil de også gerne bedømmes på den projektopgave. Derfor vil jeg gerne gentage, at det, der er problemet, er, at den ikke kan tælle med i den karakter, man får ved eksamen. Det er rigtigt, at man kan gå til eksamen og snakke om sin projektopgave, men man får ingen bedømmelse i det.

Dansk Folkeparti ved jeg vægter i høj grad, at man kan få karakterer og man kan blive bedømt undervejs, og derfor må jeg bare sige, at jeg er dybt forundret over, at lige præcis på det her område mener Dansk Folkeparti så at en projektopgave ikke skal kunne tælles med, den skal man ikke kunne bedømmes for, men man må godt snakke rundt om projektopgaven. Det er da en underlig måde, hvis man faktisk vægter, at der skal ske en bedømmelse, og det er det, vi sikrer med det her beslutningsforslag, nemlig at hvis man går til gruppeeksamen, fastholder vi, at det er en individuel karakter, men projektopgaven skal også bedømmes og tælle i den samlede karakter, man får som individ efterfølgende.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til fru Christine Antorini. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi til ordførerrækken. Det er fru Sophie Løhde.

(Ordfører)

Sophie Løhde (V):

Debatter om gruppeeksamen har der været et par stykker af før her i Folketingssalen, og jeg synes, at man i stedet for at diskutere helt sort-hvidt, hvorvidt man er for eller imod gruppeeksamen, kunne det måske forekomme en anelse mere nuanceret, at man også dykker lidt længere ned i substansen og diskuterer, om man får en mere retfærdig karakter ved en individuel eksamen, og dermed, hvilken en af de to eksamensformer der bedst imødekommer ønsket om reelle individuelle karakterer. Eller vi kan for den sags skyld diskutere, hvilken eksamensform der rent faktisk er mest fair over for den enkelte studerende.

For at starte med det første vil jeg, ligesom jeg gjorde ved førstebehandlingen, tage udgangspunkt i citatet om, at uddannelse er et godt kørekort, når man begiver sig ud på livets motorvej. Derefter vil jeg gentage det spørgsmål, jeg stillede sidst, nemlig hvem der her i salen kunne forestille sig, at man blev sendt ud i trafikken med et kørekort, der var erhvervet som følge af fem køreskoleelevers præstation på glatbanen. Næppe ret mange, for det vil jo svare til, at en styrede rattet, en styrede gearet, en styrede bremsen osv. Godt nok er alle muligheder åbne for, at man kan forberede sig til teoriprøven sammen alt det, man har lyst til, men det ændrer jo ikke ved, at teoriprøven og selve køreprøven i sidste ende alene kan erhverves på grundlag af egne præstationer, altså en individuel vurdering.

Derfor vil jeg også gerne endnu en gang understrege, at for Venstre er uddannelse altså et af de vigtigste kørekort, man overhovedet kan erhverve sig her i livet. Så ligesom et kørekort tilhører den enkelte og ikke en gruppe, er det for Venstre også afgørende, at selve uddannelsens kørekort, nemlig eksamensbeviset, tilhører den enkelte studerende og ikke en gruppe. Og af samme årsag er det jo, at vi mener, at eksamensbeviset med god grund skal afspejle den enkeltes kompetencer og viden, det vil sige, afspejle, hvad den enkelte elev rent faktisk kan.

Man kunne også tage et andet eksempel til illustration, idet det jo kunne være interessant at spørge sig selv, om virksomhederne afholder gruppesamtaler med ansøgerne, når de skal ansætte nogle nye medarbejdere til virksomheden. Vi ved godt i Venstre, at man i mange tilfælde arbejder i grupper på en moderne virksomhed, men man arbejder også individuelt, og derfor må man jo nok også erkende, at det forekommer en anelse usandsynligt, at man skulle blive ansat sammen med hele sin gruppe.

Man kunne også se på spørgsmålet om, hvorvidt man får en mere retfærdig karakter ved gruppeeksamen end ved en individuel eksamen. Her vil jeg igen fremdrage den seneste undersøgelse fra Aalborg Universitet, og det er jo tankevækkende, at det er de studerende selv, som anfører, at et markant flertal af de studerende siger, at man får en bedre karakter end fortjent ved gruppeeksamen end ved individuel eksamen. Det er da et interessant synspunkt, de fremkommer med, og de må jo trods alt være de bedste til at bedømme deres egen eksamen.

Derudover påpeges det jo også i undersøgelsen, at censorerne vurderer, at i en individuel eksamination så fremgår det tydeligere, hvem der har båret læsset i gruppen, og at der derfor er bedre mulighed for at give nogle reelle individuelle karakterer. Med det udgangspunkt kan jeg jo godt forstå, at oppositionen foretrækker en eller anden sort-hvid diskussion af gruppeprøver eller ej, men jeg synes faktisk, at vi skal diskutere, hvad det er for en af de to eksamensformer, der kan leve op til den fælles målsætning om at give de individuelle karakterer, altså eksamensbeviset tilhører den enkelte frem for en gruppe.

Det sidste, jeg nævnte, var spørgsmålet om, hvilken eksamensform der så er mest fair over for den enkelte studerende. I modsætning til forslagsstillerne ønsker vi i Venstre at skabe lige muligheder over for såvel den svage som den stærke studerende, det vil sige, at alle studerende har lige muligheder og adgang for at klare sig godt ved en eksamination. I den forbindelse kunne det jo være interessant at diskutere den undersøgelse, som blev lavet på Danmarks Pædagogiske Universitet i 2003. Her pegede man nemlig på, at gruppeeksamen især er vanskelig for de fagligt svage elever, og på den baggrund synes jeg med rette man kan spørge forslagsstillerne, om det bare principielt er vigtigere at genindføre gruppeeksamen end at tage hensyn til de fagligt svage elever, der jo altså ifølge undersøgelsen har svært ved at klare sig godt til en gruppeeksamen.

I Venstre er vi ikke i tvivl. Vi vælger det sidste, og jeg skal på den baggrund også meddele, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget her i dag.

Formanden:

Ja tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og jeg vil lige nævne, at jeg har noteret mig hr. Rasmus Prehn, Hr. Per Clausen, fru Christine Antorini, fru Pernille Vigsø Bagge og fru Kirsten Brosbøl, og det vil sige, at den første, som fra talerstolen får en kort bemærkning, er hr. Rasmus Prehn.

Rasmus Prehn (S):

Jeg vil høre, om ikke Venstres ordfører kan bekræfte, at der i det forslag, der lægges frem, ikke lægges op til, at der alene skal være tale om gruppebaserede prøver, men en kombination, altså at man giver friheden til, at man på de enkelte uddannelsesinstitutioner selv kan vælge, hvornår det giver mening at lave en individuel eksamen, og hvornår det giver mening at lave en gruppebaseret eksamen. Der står ikke noget om at tvinge alene gruppebaserede eksamener ned over hovedet på folk. Det har der aldrig været tale om.

Ordføreren fra Venstre bruger selv eksemplet med kørekort. Jeg vil høre Venstres ordfører: Kunne man forestille sig, at man, når man tog kørekort, alene skulle køre rundt i et lukket køreanlæg fuldstændig uden nogen andre trafikanter? Ville man være en særlig god bilist, hvis man godt nok kunne finde ud af at skifte gear og bruge kobling, men ikke kunne finde ud af at navigere i trafikken? Ville det give mening? Og er det i virkeligheden ikke det, der er situationen her, nemlig at der er fokus på, at vi har brug for meget mere arbejdskraft, der er god til at samarbejde, som kan finde ud af at fungere i en gruppe? Er det så ikke også det, man skal måles og vejes på i en eksamenssituation - at man er i stand til at fungere som en gruppe, at man er i stand til at samarbejde? Det er jo en meget vigtig kompetence at få målt.

Venstres ordfører refererer igen og igen til undersøgelsen fra Aalborg Universitet, og det er jo bl.a. professor Anette Kolmos, der har foretaget den, og hun har bedt mig understrege, at man ud fra den under ingen omstændigheder kan konkludere, at de studerende synes, at man har tendens til at få højere karakterer ved gruppeeksamen. Det, der står indirekte i rapporten, er, at man ofte står i en styrket situation til eksamen, ved at man er sammen om tingene, men det andet kan slet ikke konkluderes, og det vil jeg gerne have ordførerens bekræftelse af.

Formanden:

Fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

I Venstre mener vi, at eksamensbeviset skal tilhøre den enkelte, men dermed ikke sagt, at vi har afskaffet gruppearbejde og det at lære at arbejde sammen i grupper. Det kan man som studerende gøre lige så tosset, man vil, og ja, man kan sågar aflevere en rapport - jeg ved godt, at fru Christine Antorini ikke ønsker at erkende, at man kan det - og man behøver ikke skrive navne på de forskellige afsnit, idet man blot skal op til en individuel eksamination.

Så vil fru Christine Antorinis påstå, at en sådan rapport ikke tæller, men så ved jeg ikke, hvordan fru Christine Antorini kan svare mig på, hvordan den ikke kan tælle, for censorerne og eksaminator må jo alt andet lige have læst rapporten for at kunne eksaminere den enkelte, og derved tæller rapporten også og bliver brugt ved større skriftlige opgaver på bl.a. universitetet og handelshøjskolen.

Formanden:

Så er det hr. Rasmus Prehn for en yderligere kort bemærkning. Det er først, når den røde lampe lyser alene, at taletiden er brugt. Den gule lampe adviserer, at man skal forberede sig på at stoppe, når den røde lampe bliver tændt. Hr. Rasmus Prehn.

Rasmus Prehn (S):

Kan Venstres ordfører bekræfte, at der i det her forslag intet som helst står om, at eksamensbeviset ikke skal tilhøre den enkelte, og at den enkelte ikke skal måles? Det står der jo intet som helst om. Vi mener fra forslagsstillernes side nøjagtig som Venstre, at man skal have et individuelt eksamensbevis, men det er bare vigtigt i en tid, hvor erhvervslivet understreger det, hvor eksperter understreger det, at der også er fokus på samarbejdskompetencer, og det er altså det, som regeringen har forbudt uddannelsesinstitutionerne at have fokus på. Man må ikke have fokus på samarbejdskompetencer i eksamensformen, når man ikke har gruppeorienterede prøver.

Igen refererer jeg til professor Anette Kolmos og undersøgelsen fra Aalborg Universitet: Hovedpointen i undersøgelsen er jo - og det håber jeg at Venstres ordfører kan bekræfte - at der bliver et meget ringere fokus på samarbejdskompetencer, når man ikke har friheden til og muligheden for på den enkelte uddannelsesinstitution i særlige tilfælde at vælge en gruppebaseret prøve.

Formanden:

Så er det fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Jeg vil godt starte med at svare på hr. Rasmus Prehns spørgsmål om, hvorvidt det er rigtigt, at man, når man tager sit kørekort, ikke kører i et lukket køreanlæg, men at man bliver sendt ud i trafikken. Det er helt korrekt, men når man skal have sit kørekort, kan man altså kun få det i kraft af sine egne præstationer, og på samme måde kan man også sagtens samarbejde om et projekt, man kan forberede sig i grupper op til eksamen osv., men karakteren og dermed eksamensbevisets værdi afspejler altså kun den enkeltes individuelle præstationer.

Derfor vil jeg også gerne understrege, at gruppearbejde altså ikke er afskaffet, og at regeringen ikke ønsker at gribe ind over for gruppearbejde. Jeg synes, det virker som om, at oppositionen har lidt svært ved at finde ud af, hvad reglerne er, og derfor vil jeg da gerne i dag som en serviceoplysning meddele, at man stadig kan skrive og samarbejde om et projekt eller en eksamensopgave, man kan anvende gruppearbejde i undervisningen, man kan eksamineres i en grupperapport, man kan anvende gruppeprøver, hvis det er nødvendigt for at dokumentere fagets mål, og ja, men kan som studerende sågar forberede sig sammen i grupper lige så tosset, som man har lyst til. På den måde kan man altså ikke få en bedre karakter i kraft af andres indsats, men man kan sagtens få den med udgangspunkt i et fælles stykke arbejde.

Formanden:

Det er hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Selv om det sikkert strider imod venstres ideologiske hovedsynspunkter, vil jeg sige, at man faktisk godt kan lære noget også i kraft af andres indsats. Det er tit det, samarbejdet går ud på.

Men jeg synes, at fru Sophie Løhde havde en god pointe: Hvorfor gøre det her til en principdiskussion for og imod gruppeeksamener? Derfor skal jeg prøve med en indrømmelse, for det kan man somme tider komme lidt fremad med: Jeg tror, at der er fordele og ulemper ved såvel individuelle eksamener som gruppeeksamener. Det er derfor, det er så absurd, at Folketinget vil påtage sig den opgave sammen med regeringen at bestemme, præcis om man skal vælge det ene eller det andet, i stedet for at overlade det til uddannelsesinstitutionerne ud fra, hvordan uddannelserne tilrettelægges, og ud fra, hvad det faktisk er man skal måle ved de konkrete eksamener. Det ville være så oplagt at overlade det til uddannelsesinstitutionerne at gøre ud fra nogle overordnede rammer, hvor man så kunne stoppe de ting, som man absolut ikke ønsker. Men her vælger man meget præcist at fravælge en eksamensform.

Formanden:

Fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Jeg vil jeg starte med at sige, at jeg er meget enig med Enhedslisten i, at man godt kan lære af andre. Det er sådan set et vigtigt udgangspunkt. Dernæst er jeg også glad for, at ordføreren for Enhedslisten indrømmer, at der er ulemper ved gruppeeksamen. Det er da en erkendelsessag, og den er jeg da glad for at Enhedslisten går forrest med her i dag.

Så siger ordføreren for Enhedslisten, at der bare skal være nogle overordnede rammer. Det er jo netop det, man har givet ved at sige: Der er masser af muligheder for gruppearbejde, og du kan også sagtens bruge et stykke gruppearbejde omkring et fælles projekt. Det kan du stadig aflevere, og så kan du komme op og forsvare den opgave individuelt.

Derfor er der masser af overordnede rammer, og det er bare de rammer, som oppositionen ikke vil indrømme findes. Den prøver i stedet at optegne et billede af, at alt gruppearbejde er afskaffet. Det er det faktuelt ikke.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Jeg synes, det altid er godt at gå åbent og fordomsfrit ind i en diskussion. Derfor sagde jeg, at der var fordele og ulemper ved begge eksamensformer. Hvis nu fru Sophie Løhde kunne drives dertil, at hun kunne erkende, at heller ikke en individuel eksamen altid giver et fuldstændig retfærdigt indblik i, hvad den enkelte kan, og at der faktisk er ganske store forskelle på, hvordan man skal agere ved en individuel eksamen og ved en ansættelsessamtale, så kunne vi måske få en lidt mere nuanceret debat.

Så vil jeg bare spørge fru Sophie Løhde, om hun ikke er enig med mig i, at lærere tilrettelægger undervisningen med henblik på, at de studerende klarer sig godt til eksamen, og at de studerende i hvert fald tilrettelægger deres studiepraksis sådan, at de forventer at få et godt resultat ved eksamen. Og det er klart, at hvis eksamen er ekstremt individorienteret, vil det også få konsekvenser for gruppearbejdets mulighed for at udfolde sig som en væsentlig del af undervisningen.

Formanden:

Så er det fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Jeg vil da gerne for at understrege Enhedslistens egen pointe i, at der er ulemper ved gruppeeksamen, ved at tilføje, at før beslutningen omkring det blev taget, kunne man jo som studerende spekulere i det gamle system, fordi det jo var sådan, at man sagtens kunne aflevere et produkt i form af en opgave, men der var ingen, der havde nogen sikkerhed for, at man rent faktisk havde været med til at skrive den opgave. Man kunne også sagtens gå til en mundtlig eksamen, uden at der kunne henvises til, hvad det var, man havde bidraget med i en eksamen.

Derfor vil jeg da gerne som en, der for nylig har været studerende, ærligt indrømme, at der altså er nogle opgaver, jeg har bidraget mere til end andre i forbindelse med min egen studietid. Så det er jo en fair sag, at man på den måde har kunnet spekuleret i eksamenssituationen - men det er måske kun en ordfører fra Venstre, der kunne finde på sådan noget.

Formanden:

Så er det fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Christine Antorini (S):

Det er jo lidt trist, at ordføreren fra Venstre ikke kender det regelsæt, som er blevet sendt ud, efter at regeringen har forbudt gruppeeksamen, herunder hvordan selve gruppeopgaven kan tælle. Derfor vil jeg tillade mig at læse højt fra det, som vi har fået overbragt fra undervisningsministeren om, hvordan det tæller. Det er et citat: »Skal et gruppefremstillet produkt indgå i bedømmelsesgrundlaget ved en mundtlig prøve, skal det fremgå, hvilke dele eksaminanden selv har udarbejdet.«

Sådan står det i den vejledning, der blev sendt ud om fortolkningen, efter at gruppeeksamenen blev afskaffet. Hvis det skal tælle, skal det fremgå, hvilke dele eksaminanden selv har udarbejdet.

Og jeg citerer igen:

»Skal et gruppefremstillet produkt ikke indgå i bedømmelsesgrundlaget ved en mundtlig prøve, skal det ikke angives, hvem der har udarbejdet hvilke dele af produktet.«

Og endnu et citat:

»Bedømmelsesgrundlaget ved prøven er således alene den studerendes mundtlige præstation.«

Det vil sige, at Venstres ordfører jo ikke har ret i, at udlægningen er, at nå, så tæller det da alligevel. Nej, det gør det ikke, det står helt eksplicit i de regler, der er blevet sendt ud til uddannelsesstederne, efter at regeringen har fjernet muligheden for at gå til gruppeeksamen og fjernet muligheden for, at gruppeopgaven kan tælle i bedømmelsesgrundlaget.

Jeg håber sandelig, at Venstres ordfører kan bekræfte, at det er det korrekte regelsæt, for ellers har vi da et helt andet problem, vi skal diskutere i Uddannelsesudvalget.

Formanden:

Det er fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Nu synes jeg igen, at ordføreren glemmer at tilføje, at der ikke er noget til hinder for, at man sagtens kan gå op i en gruppeopgave, man skal bare gå op individuelt.

Så siger ordføreren, at den ikke tæller. Så må man jo spørge sig selv, om det er korrekt, at det er den individuelle præstation, altså præsentationen ved den mundtlige prøve, som tæller. Men den tæller jo på baggrund af det fælles projekt, man har lavet, i og med at jeg går ud fra, at man er oppe og forsvare sit projekt, når det er det, man er til eksamen i. Hvad skulle man ellers være oppe i? At forsvare sidste års pensum, eller hvad tænker ordføreren på?

Formanden:

Det er fru Christine Antorini.

Christine Antorini (S):

Jeg vil gerne sige til Venstres ordfører, at der jo er en grund til, at der er et regelsæt. Et regelsæt er lavet, fordi et regelsæt skal overholdes. Det her er det regelsæt, som uddannelsesstederne har fået, og her står der helt ordret, at hvis opgaven skal indgå i bedømmelsesgrundlaget, skal det fremgå med navn, hvem der har skrevet hvad. Hvis ikke det skal indgå i bedømmelsesgrundlaget, jamen så går man til en mundtlig eksamen, og så må opgaven ikke tælle indirekte.

Så det kan godt være, fru Sophie Løhde ville håbe, at de sådan snød lidt på vægten og måske alligevel læste lidt og måske alligevel tog det lidt med ind i karakteren, men det må man ikke. Det er konsekvensen af bl.a. Venstres forbud mod gruppeeksamen; så rigidt er det fortolket.

Jeg går da ud fra, at det er det, som uddannelsesstederne efterlever. Det er også det, som vi får mange henvendelser om, for de siger, at det her jo er vanvittigt, sådan arbejder man altså ikke på en moderne måde med opgaver. Det gør man ikke på uddannelsesstederne, det gør man ikke ude i erhvervslivet, og det er derfor, der er den massive kritik af, at Venstre har været med til at fjerne muligheden for gruppeeksamen.

Formanden:

Det er fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Jamen ordføreren fra Venstre håber ikke noget som helst. Jeg tager bare udgangspunkt i, at man faktuelt går op individuelt og taler om indholdet i den rapport, man eksempelvis har skrevet i en gruppe. Det er det, man gør. Man sidder ikke og taler om sidste års pensum.

Formanden:

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge (SF):

I ordførerens indlæg, kom der det - gud ved for hvilken gang - mærkelige argument imod gruppeeksamen, at hvis man havde været til gruppeeksamen, kunne man tilsyneladende ikke finde ud af at gå til en jobsamtale.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er der nogen som helst sammenhæng mellem en gruppeeksamen og så det at gå til en jobsamtale? Er der nogen som helst undersøgelser, der viser, at folk, der har været til gruppeeksamen, har sværere ved at komme til en jobsamtale?

Formanden:

Fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Jeg vil ingenlunde påstå her, at man ikke kan gå til en jobsamtale, fordi man har været til gruppeeksamen. Det har jeg eksempelvis selv været tidligere i mit liv, og jeg håber sandelig også, at jeg er i stand til at gå til en jobsamtale på et eller andet tidspunkt. Jeg har da i hvert fald prøvet det en enkelt gang eller to. Men jeg har dog aldrig nogen sinde prøvet at være til en jobsamtale sammen med hele min gruppe fra studiet. Det er så en helt anden sag. Det var derfor, jeg brugte det som illustration, nemlig at du jo sagtens kan få en bedømmelse, altså en karakter, med udgangspunkt i et fælles stykke arbejde, men det er altså din egen indsats, som du i sidste ende bliver bedømt på. Det er det, der er udgangspunktet og afgørende for Venstre.

Formanden:

Det er fru Pernille Vigsø Bagge for en sidste kort bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Da man havde mulighed for gruppeeksamen, blev man også individuelt vurderet, og det er jo det, ordføreren selv står og indrømmer fuldstændigt, nemlig at sådan er det nu, og sådan har det været. Derfor er der jo ikke noget svar på, hvorfor man hele tiden hiver den argumentation frem med, at hvis man skal til en jobsamtale, er man der alene, ergo må man ikke gå til gruppeeksamen.

Jeg mangler stadig væk ordførerens svar på, hvorfor man hele tiden hiver den argumentation frem på banen med, at gruppeeksamener og ansættelsessituationer hænger sammen.

Formanden:

Fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Et af formålene med eksamenssituationer er at forberede den enkelte studerende på de videre udfordringer i livet. En af de udfordringer er bl.a., at man skal til jobsamtale på et eller andet tidspunkt i livet. En anden udfordring er, at man skal lære at samarbejde med sine kollegaer på en virksomhed. Derfor lægger vi også afgørende vægt på, at man jo netop har så mange muligheder for at lave gruppearbejde i forbindelse med et projekt, i forbindelse med en mundtlig eksamen osv. osv. Men når du i sidste ende skal op og blive bedømt, bliver du det på grundlag af dine egne præstationer. Det er nøjagtig det, du også bliver ved en jobsamtale. Det tror jeg også ordføreren vil erkende, i og med at jeg går ud fra, at ordføreren også har prøvet at være til en jobsamtale - formentlig ikke sammen med resten af sin studiegruppe.

Formanden:

Så er der en kort bemærkning til fru Kirsten Brosbøl.

Kirsten Brosbøl (S):

Venstres ordfører bliver ved med at sige det her med, at gruppeproduktet indgår i bedømmelsen ved en individuel eksamen. Jeg skal simpelt hen bare bede Venstres ordfører forklare mig, hvad der så ligger i den formulering, der er i den her orientering om anvendelse af gruppefremstillede produkter i eksaminationerne. For jeg tror simpelt hen, at der er forskellige opfattelser af, hvad det, der står på det her stykke papir, betyder:

»Skal et gruppefremstillet produkt ikke indgå i bedømmelsesgrundlaget ved en mundtlig prøve, skal det ikke angives, hvem der har udarbejdet hvilke dele af produktet. Bedømmelsesgrundlaget ved prøven er således alene den studerendes mundtlige præstation.«

Hvordan skal det så fortolkes?

Formanden:

Fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Der skal lægges præcis det i det skrevne, som ordføreren lige har været så venlig at læse op. Det er den mundtlige eksamination, der danner udgangspunkt for karakteren, og det er jo meget naturligt, eftersom vi jo netop har sagt, at du skal op individuelt som elev, og derved kan du ikke få en bedre karakter i kraft af andres indsats eller tilstedeværelse i gruppelokalet, men du kan få den, ved at du har samarbejdet omkring et projekt i en proces, som måske har udvidet din horisont og styrket din viden på et givent felt. Men i sidste ende må du altså som studerende selv stå til ansvar for produktet, og derfor bliver du også eksamineret individuelt i det.

Formanden:

Når ordføreren bruger ordet du, går jeg ud fra, at det er i ubestemt form, det er ikke rettet mod spørgeren, men er brugt som et begreb.

Fru Kirsten Brosbøl for en sidste kort bemærkning.

Kirsten Brosbøl (S):

Det er interessant at høre den her udlægning. Jeg må jo bare konstatere, at der rundtomkring i uddannelsesverdenen altså er dyb forundring over den måde, man forsøger at fremstille det her på, og der er dyb forundring over, at man fra regeringens side går ind og blander sig i, hvordan uddannelsesstederne tilrettelægger deres eksaminationer. Det synes jeg er det helt principielle problem i den debat, vi har her i dag.

Hvordan kan Venstre, som kalder sig selv et liberalt parti, gå ind for, at vi her i Folketinget skal sidde og bestemme, hvem der skal gå til hvilke typer af eksamener, og hvordan de enkelte undervisningssteder skal tilrettelægge deres eksamener?

Jeg synes, det er et udtryk for en betænkelig mistillid til uddannelsesstederne, til lærerne, til vejlederne, til eksaminator og til censor, som jo sidder for præcis at give en individuel bedømmelse af de enkelte studerendes præstationer. Jeg synes, det er betænkeligt, og det er altså udtryk for en mistillid, som vi fra Socialdemokraternes side på ingen måde deler. Jeg synes, det klinger hult, når Venstre ellers sådan går og lovpriser universiteternes frihedsgrader og påstår, at man arbejder for at sikre universiteternes frihed. Det er jo i hvert fald ikke det, der kommer til udtryk under behandlingen af det her forslag.

Formanden:

Det er fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Jeg synes bare, man må konstatere, at ordføreren ikke har ret mange gode argumenter for det her beslutningsforslag.

Ordføreren spørger, hvordan det kan passe i forhold til et liberalt udgangspunkt. Jo, man kan sige, at når jeg er liberal, så er jeg det under mottoet »Frihed under ansvar«, frihed til, at jeg sagtens kan udarbejde et projekt i en gruppe - og under ansvar, for når jeg i sidste ende går op til en eksamination, så er det også min viden, min kompetence, som jeg i sidste ende bliver bedømt på. Så de to ting synes jeg egentlig sådan set hænger meget godt sammen.

Så hæfter ordføreren sig ved alle de her forskellige fortolkninger af begrebet gruppeeksamen og siger, at det her er så forfærdeligt. Jeg fandt i går et citat fra en chefkonsulent i uddannelsesafdelingen på DTU, som siger:

»Hos os har man altid kunne arbejde sammen i grupper men man er altid blive bedømt individuelt.«

Og derfor havde han ingen problemer med beslutningen om at afskaffe gruppeeksamen. Det var det, han udtalte sig om. »Regeringens beslutning ligger fint i tråd med DTUs holdninger til eksamen.«

Jeg synes da, det er interessant, at man i mange år har kunnet praktisere det på en god måde dér. Hvorfor skulle det så være et problem andre steder?

Formanden:

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning til fru Sophie Løhde.

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører til processen i Venstres folketingsgruppe.

Det er jo en kendt sag, at vi har haft folketingsvalg, og det her om gruppeeksamen var et meget stort spørgsmål i Nordjylland. Der var det sådan, at mange af Venstres kandidater, også nogle, der opnåede valg - jeg tror faktisk på det grundlag, for det var en populær sag i Nordjylland at sige ja til gruppeeksamen - gik ud og sagde, at det var det, de ville arbejde for, når de kom herind, og nogle af dem sagde også, at de ville stemme imod deres eget parti og regeringen osv.

Nu ser situationen lige pludselig helt anderledes ud. Hvad er det, der er sket? Hvad er det, der er sket? Er der ingen frihed i Venstre til, at de holdninger og de synspunkter, man har, om at stemme i forhold til grundloven og alle de der ting, er på plads. Kan man ikke det mere i Venstre? Man har endda for nylig optaget et nyt medlem, der selv er medforslagsstiller på det forslag, vi skal stemme om i dag, og som også er blevet trynet i dag. Hvad er det, der er sket i det der liberale parti i processen? Det ville da være rart at vide. Kan man virkelig det, altså stille op til et valg, sige, at man vil gøre sådan og sådan, og når man kommer herind, så gøre noget helt andet?

Formanden:

Fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Processen er sådan, at det er en enig Venstregruppe, der afviser det her beslutningsforslag, og det er ikke så underligt.

Hvis ordføreren i øvrigt er så interesseret i processen, synes jeg, han skal læse det betænkningsbidrag, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har givet til den her debat. Der fremgår det meget tydeligt. Så måske man skulle gøre sig den ulejlighed.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Bjarne Laustsen (S):

Jeg kan forstå, at når man skriver betænkningsbidrag i Venstre, er der nogle, der har hånden omme på ryggen, og så er der andre, der skriver med pennen, for det er jo fuldstændig soleklart, at man har sagt til samtlige medier i Nordjylland og også andre steder, at man ville stemme for det her forslag. Lige pludselig som med et trylleslag er man blevet overbevist om det ulyksalige i at have gruppeeksamener. En lang række eksperter var de fuldstændig enige med, og de skamroste forslaget og ville stemme for det. Så sker der lige pludselig det, at det kan regeringen ikke acceptere, og så er man banket fuldstændig på plads.

Jeg synes da, det er underligt. Jeg kunne godt tænke mig at have været en flue på væggen i Venstres gruppeværelse og have hørt de diskussioner, have hørt, om man er faldet fuldstændig ned fra himlen og har sagt: Jamen det kan godt være, vi har sagt det, men det mener vi altså ikke.

Det er da et meget kraftigt signal til vælgerne. Næste gang man skal diskutere nogle spørgsmål, kan man så tro på det, man får at vide af kandidaterne og partimedlemmer, som siger, at de vil arbejde for noget, når de kommer i Folketinget, og så vælger at lade være med at gøre det? Det her hænger simpelt hen ikke sammen. Man siger et, når der er valg, og når man sidder herinde, gør man noget andet. Det er altså ikke god parlamentarisk skik.

Formanden:

Fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Jamen der er ingen, der har hånden bag på ryggen, og i forhold til, hvem det er, der fører pennen eller blyanten, vil jeg sige, at så vidt jeg tjekkede sidste gang, er det nu engang sådan - nu har jeg selv en kuglepen i hånden - at man fører den med én hånd. Jeg ved ikke, om det er sådan i Socialdemokratiet, at man fører den med begge hænder, men det kunne måske forklare, at det, der kommer fra Socialdemokratiet, nogle gange er lidt uforståeligt.

Formanden:

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så vi går tilbage til ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Martin Henriksen.

(Ordfører)

Martin Henriksen (DF):

Der er jo blevet diskuteret meget om forskellige undersøgelser og rapporter, som siger både det ene og det andet, og man kunne også godt referere til en undersøgelse fra Danmarks Evalueringsinstitut, som i 2005 lavede en brugeranalyse af eksamener, hvor man sammenholdt forskellige eksamensformer og nåede frem til den konklusion, at gruppeprøver er den prøveform, der dårligst afspejler de generelle faglige kompetencer. Det kunne man jo have inddraget i debatten.

Man kunne også have inddraget den undersøgelse, som blev foretaget på Aalborg Universitet, og som viste, at et markant flertal af de studerende vurderede, at gruppeeksamen i højere grad synes at give anledning til, at flere får en bedre karakter end fortjent. Undersøgelsen viste også, at censor er af den opfattelse, at det fremgår tydeligere af en individuel eksamen situation, hvem der er gået forrest i gruppearbejdet. Andre kan tyde den undersøgelse anderledes og hive andre aspekter frem, og det vil ganske givet også blive gjort.

Men jeg synes, det kunne være relevant og spændende, i stedet for hele tiden at referere til undersøgelser, rapporter og udtalelser fra forskellige personer i uddannelsessektoren, bare at forholde sig til, hvad de forskellige partier mener, og hvilke holdninger man har på det her område. Jeg synes, man i højere grad skulle diskutere holdninger og principper i stedet for undersøgelser og rapporter, og i Dansk Folkeparti har vi den klare holdning og det klare princip - vi kan finde undersøgelser, der bakker vores holdning op, og vi kan også finde undersøgelser, der er uenige med os - at når man står i en eksamenssituation, er det den enkelte, der er til stede, og når det er den enkelte, der er til stede, er muligheden for at vurdere den enkeltes faglige kompetencer også markant bedre, end hvis der er flere til stede i lokalet. Det er jo netop det, der er kernen.

Derfor nytter det ikke noget, at man siger, at vi skal vende tilbage til det, der var engang. Det skal vi ikke, fordi vi netop har set, at der har været problemer med det. Vi har vel alle sammen fået henvendelser fra studerende, der siger, at det er en skam, at vi har afskaffet gruppeeksamen, men der også studerende, der har henvendt sig og har sagt, at det er rigtig godt, vi har afskaffet gruppeeksamen, fordi de har været i en situation, hvor de ikke var tilfredse, fordi de ikke syntes, at deres præstation blev bedømt rimeligt; at andre, som ikke havde ydet den samme indsats, heller ikke blev bedømt rimeligt; og at andre, der faktisk havde ydet en bedre indsats, end deres karakter gav udtryk for, heller ikke blev bedømt rimeligt. Alle de ting har jo ikke været med i debatten, og det synes jeg er med til at fordreje debatten.

Jeg synes, at de argumenter, som bl.a. Socialdemokraterne er kommet med, giver udtryk for, at deres holdning er, at man skal genindføre gruppeeksamen, fordi de studerende synes, at den skal genindføres, og derfor synes Socialdemokraterne også, at så skal gruppeeksamen selvfølgelig genindføres. Det er jo en underlig argumentation.

Jeg har også bemærket, at argumentationen fra bl.a. Socialdemokraterne er, at vi skal genindføre gruppeeksamen, fordi Dansk Industri synes, det en god idé. Her kan man jo godt høre, at det også en søgt argumentation, for har Socialdemokratiet og venstrefløjen nogen sinde lyttet til, hvad Dansk Industri har sagt? Har man nogen sinde sagt: Nu lytter vi til Dansk Industri, for Dansk Industri har virkelig forstand på det her? Jeg synes faktisk, det plejer at være det modsatte, man praler af i Socialdemokratiet og på venstrefløjen, og derfor virker argumenterne jo søgte.

Når det bliver fremført, at det synes man, fordi man har fornemmet, at det synes de studerende, jamen så er argumenterne jo ikke særlig gangbare, i hvert fald ikke i en politisk diskussion, vil jeg mene. Her er det et spørgsmål om holdninger, og hvis man har den holdning, at eleverne skal vurderes individuelt i en eksamenssituation, må man også sørge for at skabe de mest optimale betingelser for, at det rent faktisk kan finde sted, og det kan selvfølgelig bedst finde sted, såfremt den enkelte er alene til stede i en eksamenssituation og dermed bliver eksamineret ud fra sine faglige kvalifikationer. Det er logik for burhøns, og jeg håber selvfølgelig, at Folketinget - også medlemmer af andre grupper, der har udtrykt tvivl om, hvorvidt det er godt forslag - beslutter at stemme imod.

Formanden:

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Rasmus Prehn.

Rasmus Prehn (S):

Jeg vil gerne have lov til at starte med at bede Dansk Folkepartis ordfører bekræfte, at der ikke tales om i forslaget her, at der alene, at der kun skal være tale om gruppebaserede eksamener, men netop om muligheden for en kombination, så man kan få det gode fra de individuelle eksamener og det gode fra de gruppebaserede eksamener. Det, der netop bliver påpeget i rapporten fra Aalborg Universitet, som bl.a. Anette Kolmos har lavet, er jo, at hvor de individuelle eksamener er gode til noget, er de gruppebaserede prøver gode til at fokusere på samarbejdskompetencer - netop noget, som erhvervslivet lægger rigtig meget vægt på.

Så kan jeg altså ikke lade være med at undre mig over, at Dansk Folkeparti gør det til noget odiøst, at man fra Socialdemokratiets side har tilladt sig at lytte til eksperter og lytte til borgere. Skal det nu være noget odiøst? Skal det nu være et særligt problem, at man tillader sig at lytte? Jeg har hele tiden haft den mistanke, at Dansk Folkeparti gør en dyd ud af ikke at lytte, men ligefrem at stå her på talerstolen og prale med, at man nægter at lytte, synes jeg godt nok er imponerende.

Så vil jeg gerne bede ordføreren om at bekræfte, at det jo ikke kun er de studerende, som har rejst en kritik af det her. Det er jo også Rektorkollegiet, det er censorkorpsene, det er eksperterne, og det er professorerne. Det er snart sagt alle, der har forstand på det her område. Ville det så ikke være en god idé at lytte bare en lille smule? Skal man virkelig, som Dansk Folkeparti giver udtryk for her, gøre det til en dyd at nægte at lytte til sund fornuft?

Formanden:

Så er det hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen (DF):

Nu er der vel mange dyder, og jeg ved ikke, hvor mange af dem Socialdemokraterne har. Men jeg kan bekræfte, at det, som Socialdemokraterne og andre foreslår, er at give mulighed for at indføre noget, som Dansk Folkeparti er imod, og derfor kan vi ikke gå ind for det. Det er jo så enkelt, som det kan være, og det har jeg vel på en eller en måde redegjort for.

Men det er jo bemærkelsesværdigt, at hr. Rasmus Prehn kom herop og sådan set bare gjorde det, som jeg forudsagde et eller andet sted i min ordførertale at hr. Rasmus Prehn ville gøre. Hr. Rasmus Prehn sagde, at det synes vi, fordi de studerende synes det. Hvor mange af de studerende, der synes det, ved vi ikke rigtig, men vi fornemmer ligesom, at de synes, at gruppeeksamen skal genindføres, og det synes vi også.

Så var der også igen det med, hvad erhvervslivet synes. Altså, det er jo en søgt argumentation, når Socialdemokraterne lige pludselig begynder at påstå, at de taler Dansk Industris sag.

Det har ikke noget at gøre med, at Dansk Folkeparti ikke vil lytte. Dansk Folkeparti lytter meget gerne til de studerende og til hvem, der ellers er at lytte til, og der er jo også nogle studerende, der er uenige i det, hr. Rasmus Prehn sagde. Man kan sågar opleve - jeg anerkender, at det ikke sker så tit - at få e-mails fra RUC om, at der er nogle, der er glade for, at gruppeeksamen er afskaffet. Det sker også, derfor er der mange forskellige nuancer i debatten, og jeg synes bare, man fra Socialdemokraternes side skal gå op og sige, at der skal diskuteres holdninger, i stedet for hele tiden at referere til forskellige undersøgelser. Jeg refererede også til en undersøgelse fra Danmarks Evalueringsinstitut, som bekræfter, at gruppeeksamen ikke er det bedste i verden.

Formanden:

Hr. Rasmus Prehn for en sidste kort bemærkning.

Rasmus Prehn (S):

Jeg synes, det er et besynderligt argument, at Socialdemokratiet skulle have som princip, at så længe det er noget, Dansk Folkeparti mener, er vi imod det, for det passer jo ingenlunde. Da vi havde de rigtig udmærkede globaliseringsforhandlinger, havde vi jo et rigtig fint samarbejde med hr. Jesper Langballe, hvor vi netop i samarbejde med Dansk Folkeparti lyttede til erhvervslivet og til eksperter og fik lavet et rigtig godt kompromis. Det håbede vi så også kunne gøre sig gældende, når det handler om de eksamensformer, man skal have. Vi håbede, at man også her ville lytte til alle de mange mennesker, som har engageret sig i spørgsmålet, alle dem, der ved noget om det her område og har sagt: Hov, pas nu lidt på, det er altså for nidkært med et totalt forbud mod gruppebaserede prøver.

Jeg kan ikke forstå Dansk Folkepartis ordførers indlæg anderledes, end at man fra Dansk Folkepartis side simpelt hen har gjort det til et nyt princip, at hvis der er nogle, der har forstand på noget og giver udtryk for det, må Dansk Folkeparti straks mene det modsatte. Det synes jeg godt nok er en besynderlig attitude, men det er jo det, vi ser her.

Formanden:

Hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen (DF):

Det er meget muligt, at hr. Rasmus Prehn mener, at den måde, Dansk Folkeparti tilrettelægger sin politik på, er en besynderlig måde at tilrettelægge sin politik på, og det er også helt o.k., at hr. Rasmus Prehn mener det. Men nu tillader jeg mig altså at indtage den holdning, at når man mener noget i politik, skal man jo mene det ud fra sin overbevisning, ud fra de holdninger, man har, og ud fra de principper, man har. Det er det, jeg mener må være det grundlæggende.

Så er det da rigtig nok, at hvis der kommer en strøm af undersøgelser, der viser, at de principper, som vi har, og de holdninger, som vi har, er meget, meget vanvittige og ude i hampen, og man fraråder dem osv., vil der da være god grund til, at man genovervejer dem. Men pointen er jo bare, at der er undersøgelser, der bakker Dansk Folkepartis synspunkt op, og der er undersøgelser, der bakker Socialdemokraternes synspunkt op, og så når vi bare frem til den konklusion i Dansk Folkeparti, at så må det i sidste ende være vores holdninger, der afgør, hvordan vi stemmer i Folketingssalen. Et eller andet sted er det forhåbentlig meget reelt, det synes jeg da, og jeg håber også, Socialdemokraterne synes det.

Jeg synes bare, Socialdemokraterne skal tale mere om holdninger og principper i denne sag. De skal tale om, hvordan de eksempelvis ønsker at løse det problem, der også var førhen, hvor gruppeeksamener gjorde, at ikke alle blev bedømt individuelt. Det har man jo ikke nogen løsning på.

Formanden:

Så er der ønske om en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Ja, jeg synes først, det lige er nødvendigt at korrigere den tidligere spørger, nemlig hr. Rasmus Prehn, for endnu en gang forholder han sig ikke til virkeligheden. Det drejede sig ikke om et samlet og enigt Rektorkollegium, for så vidt jeg husker, har formanden herfor, nemlig Jens Oddershede, tilkendegivet, at han er for regeringens beslutning. Men så er det sat på plads.

Så vil jeg godt spørge ordføreren for Dansk Folkeparti, om det ikke er korrekt, at det fremgår af undersøgelsen fra Aalborg Universitet, at det kun er cirka halvdelen af de studerende, der foretrækker en gruppebaseret eksamensform, for det tal står jo ligesom sådan i skærende kontrast til oppositionens fremstilling af, at det her er et massivt krav fra Danmarks studerende. Det er halvdelen, der giver udtryk for det i undersøgelsen.

Det er da et interessant synspunkt, og det vidner nok reelt om - ligesom det gør her i Folketingssalen - at de studerende er meget delte i det her spørgsmål.

Formanden:

Jeg vil lige spørge hr. Rasmus Prehn, om der er et ønske om at svare på det. Nu er der stillet et spørgsmål uden for rækkefølgen. Hvis der er et ønske om at svare på det, der blev spurgt til, så er der en mulighed, som her tildeles.

Rasmus Prehn (S):

Ja, helt kort vil jeg sige, at i forhold til Rektorkollegiet henholder jeg mig til det høringssvar, der er kommet fra Rektorkollegiet, hvor man meget tydeligt tager afstand fra regeringens forbud mod gruppebaserede prøver. At Jens Oddershede så skulle have sagt noget andet til nogen her i en privat sammenhæng, kan man jo ikke anholde mig for. Jeg ved bare, hvad der står på skrift i det høringssvar.

Formanden:

Så er det hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen (DF):

Jamen jeg vil da kvittere for, at fru Sophie Løhde også bringer endnu flere aspekter ind i diskussionen, som sådan set bare bakker op om det, som vi også fra Dansk Folkepartis side forsøgte at gøre klart, nemlig at det jo er helt udmærket, at man har sine holdninger, og at man så forsøger at pille forskellige dele ud af forskellige undersøgelser og forskellige rapporter og forskellige tilkendegivelser fra forskellige interessegrupper, som siger det ene eller det andet.

Men essensen er jo bare, at det ikke bør være en diskussion om, hvorvidt den ene ekspert eller den anden ekspert siger sådan og sådan. I sidste ende - det skal vi selvfølgelig også have med i debatten, det har vi jo også, og det synes jeg er helt fint, jeg har også selv inddraget noget, og sådan skal det selvfølgelig være - må det dreje sig om holdninger og principper. Og Socialdemokraterne har stadig væk ikke leveret et klart svar på, hvordan de ønsker at sikre, at man ved gruppeprøver rent faktisk har en garanti for, at man vil blive bedømt individuelt. Man har jo stadig væk ikke givet en opskrift på, hvordan det skal kunne lade sig gøre, og så længe man ikke engang er i stand til at gøre det, er det jo lidt tyndt.

Formanden:

Så er det fru Christine Antorini for en kort bemærkning til hr. Martin Henriksen.

Christine Antorini (S):

Nu har hr. Martin Henriksen gentagne gange refereret en konklusion fra Aalborgundersøgelsen. Det gjorde hr. Martin Henriksen så også, da vi havde førstebehandlingen af det her beslutningsforslag, og da sendte Anette Kolmos, professor ved Aalborg Universitet, der står bag undersøgelsen, en e-mail til samtlige uddannelsesordførere, som hr. Martin Henriksen også har fået, og hvori hun skrev følgende:

I folketingsdebatten den 18. januar blev der adskillige gange refereret til Aalborgs undersøgelse af gruppebaseret eksamen med individuel bedømmelse sammenlignet med individuel eksamen. Den har jeg været med til at udarbejde. Og det har specielt været fremhævet, om det kunne være korrekt, at 55 pct. af de studerende var imod gruppeeksamen og for individuel eksamen.

Så skriver Anette Kolmos også til samtlige uddannelsesordførere, og derfor har hr. Martin Henriksen også fået det:

Jeg synes, det er vigtigt at præcisere, at det korrekte tal fra rapporten er følgende: 55 pct. af de ingeniørstuderende, der var til individuel projekteksamen i 2007, vil foretrække en gruppebaseret eksamensform, mens kun 28 pct. foretrækker en individuel eksamensform. 76 pct. af de studerende er for en gruppebaseret eksamensform, mens kun 13 pct. er for en individuel eksamen.

Det siger den professor, der har lavet undersøgelsen.

Kan hr. Martin Henriksen bekræfte, at det er korrekt, og at det er undersøgelsens resultater?

Formanden:

Hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen (DF):

Jamen jeg kan da bekræfte, at jeg i den første debat, vi havde om det her, refererede noget, som jeg hørte i debatten, og som ikke var korrekt; det kan jeg godt bekræfte, det er rigtigt, ja. Jeg kan også bekræfte, at den der e-mail er blevet sendt rundt; det kan jeg også sagtens bekræfte.

Men jeg kan også bekræfte, at den selv samme undersøgelse jo også bemærker, at flertallet af de studerende mener, at hvis der eksamineres i gruppeprøver, er en større mulighed for, at man ikke får den bedømmelse, som man rent faktisk skal have, og får den karakter, som man rent faktisk skal have.

Så igen: Det er altså selvfølgelig meget interessant, at man lige finder en enkelt fejl frem et eller andet sted, og det skal man selvfølgelig bare have lov til, jeg har ikke noget imod at indrømme det, når jeg har begået en fejl. Og det ville jo være befriende, hvis Socialdemokraterne også ville gøre det og så trække det her beslutningsforslag; så kan vi jo alle sammen sige, at vi har gjort en god gerning i dag. Så det ser vi frem til.

Formanden:

Er der ønske om flere korte bemærkninger? Fru Kirsten Brosbøl.

Kirsten Brosbøl (S):

Jeg må sige, at jeg faktisk undrer mig over, at Dansk Folkeparti i den her sag går ind for så stærk en detailstyring af universiteterne, som det her er udtryk for. Dansk Folkeparti har jo i andre sammenhænge, når vi har diskuteret universiteternes frihedsgrader, ikke holdt sig tilbage med at gå imod regeringen og prøve at kæmpe sammen med os andre for at sikre universiteterne flere frihedsgrader. Og det her er jo virkelig en af de sager, hvor universiteterne har sagt: Det skal Folketinget og regeringen altså ikke blande sig i.

Kan Dansk Folkepartis ordfører forklare, hvorfor man lige præcis på det her område synes, at det er Folketinget, der skal tilrettelægge, hvordan de må afholde eksamener rundtomkring på uddannelsesstederne, og ikke er noget, man vil overlade til de mennesker, der arbejder med det her til daglig?

Formanden:

Hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen (DF):

I Dansk Folkeparti går vi i høj grad ind for universiteternes selvstændighed, bestemt, og vi synes, at universiteterne i høj grad skal have lov til at tilrettelægge den måde, som de driver deres virksomhed på ude på de enkelte universiteter. Den holdning hersker der slet ikke nogen tvivl om i Dansk Folkeparti.

Men vi tillader os også en gang imellem at lade den sunde fornuft spille bare en lille smule ind, og det giver sig udslag på forskellige områder. Det giver sig udslag, når vi taler om gruppeeksamen; det giver sig eksempelvis også udslag, når vi taler om det undervisningssprog, som man har på uddannelsesinstitutionerne. Der synes vi godt, at man fra Folketingets side f.eks. kan sige, at det er vores pligt som folkevalgte politikere at værne om det danske sprog, og derfor kunne man godt overveje nogle retningslinjer på det område. Det er ligeledes vores pligt eksempelvis at sørge for, at den karakter, som de studerende får i en eksamenssituation, er så individuel som overhovedet muligt.

Formanden:

Fru Kirsten Brosbøl for en sidste kort bemærkning.

Kirsten Brosbøl (S):

Jeg må sige det samme til Dansk Folkepartis ordfører, som jeg sagde til Venstres ordfører, nemlig at jeg synes, at det her er et udtryk for en udpræget mistillid til både undervisere, til censorer og til vejledere - til de mennesker, som netop har ansvaret for, at eksamenerne selvfølgelig gennemføres på ordentlig vis rundtomkring på uddannelsesstederne.

Jeg vil bare sige, at fra Socialdemokraternes side har vi fuld tiltro til, at de mennesker er sig deres ansvar bevidst, og at de udfører de opgaver, som de er ansvarlige for, og selvfølgelig sikrer, at folk får den bedømmelse, de skal have. Der kan overhovedet ikke herske nogen tvivl om, at det har vi fuld tillid til, og jeg må bare se det her som et udtryk for, at det har Dansk Folkeparti ikke.

Formanden:

Så er det hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen (DF):

Dansk Folkeparti har da tillid til, at de mennesker, som beskæftiger sig med uddannelsessektoren - i det her tilfælde universiteterne - klarer det ganske udmærket. Vi ønsker at give dem de bedste arbejdsvilkår, også når de skal sidde og eksaminere de studerende og sørge for, at de studerende får en rigtig god karakter. Og derfor mener vi selvfølgelig, at der skal være individuelle eksaminationer; derfor ønsker vi, at de skal have de bedste arbejdsvilkår. Det står vi selvfølgelig stadig væk fast på.

Så er det jo sådan lidt pudsigt at høre, at Socialdemokraterne siger, at hvis man nu en gang imellem kommer og har den holdning, at vi skal give dem nogle redskaber, altså at Folketinget skal bestemme, hvilke redskaber de skal bruge på uddannelsesinstitutionerne, så er det, fordi man ikke har tillid til dem. Altså, vi har jo på folkeskoleområdet indført nationale test sammen med Socialdemokraterne, og vi har indført elevplaner og en lang række andre centrale redskaber, og jeg håber da ikke, at Socialdemokraterne med den retorik, som de lægger for dagen her, er ved at bakke ud af folkeskoleforliget, fordi man nu lige pludselig mener, at vi fra Folketingets side overhovedet ikke på nogen måde kan tillade os at have en mening om, hvilke redskaber de skal bruge i uddannelsessektoren.

Jeg går ikke ud fra, at det er sådan, det forholder sig. Så hvis Socialdemokraterne selv mener, at de ved at indføre nationale test og elevplaner i folkeskolen udviser tillid til folkeskolen, så kan Dansk Folkeparti jo også godt tillade sig at mene, at ved at vi går ind for en bestemt eksamensform, udviser vi også tillid til universitetsverdenen.

Formanden:

Tak. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger til hr. Martin Henriksen.

Vi går tilbage til ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Pernille Vigsø Bagge.

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Uha, uha, uha. Den socialdemokratiske ordfører indledte hele debatten med at appellere til regeringens sunde fornuft, og det vil jeg også meget gerne gøre herfra på SF's vegne. Der er jo også indtil flere medlemmer af det største regeringsparti, nemlig Venstre, som deler de her visionære og liberale holdninger til organiseringen af eksamener på danske uddannelsesinstitutioner.

Man skriver jo som folkevalgt folketingsmedlem under på, at man vil overholde grundloven, og deri ligger også, at man stemmer efter sin overbevisning i de afstemninger, der skal finde sted her i Folketinget. Derfor er det også ret interessant, at vi har et nordjysk folketingsmedlem, som tidligere har stemt for det her forslag, og som nu har muligheden for at stemme for det igen. Det er et folketingsmedlem fra Venstre, nemlig fru Birgitte Josefsen, som tidligere har været ude at sige i medierne, at hun går ind for gruppeeksamen, at hun vil arbejde for gruppeeksamen, at hun vil støtte gruppeeksamen, og som nu har muligheden for at vise, at der er holdning bag de ord. Ikke nok med det, der er også i Venstres gruppe en medforslagsstiller på det her forslag om frihed til eksamensformer fra Venstres gruppe.

Så derfor vil jeg meget, meget gerne appellere til de medlemmer af Venstre, som tidligere har været ude at kæmpe for den her sag, kæmpe for friheden til organisering af eksamensformer på de danske uddannelsesinstitutioner, om at stå ved de holdninger og stemme med forslagsstillerne i dag.

Muligheden for gruppeeksamen - det er ikke et krav om og det er ikke en opfordring til gruppeeksamen men en mulighed for det - er et ønske fra elever, fra studerende, fra institutioner og fra erhvervslivet. Så jeg vil gerne appellere til, at man i dag stemmer for den frihed i den danske uddannelsesverden, som det her forslag er et udtryk for, og at man også tænker hele den her debat ind i den omverden, som altså fordrer samarbejde, som fordrer projektarbejde.

Min opfordring er, at man stemmer for det her forslag.

Formanden:

Tak. Er der en kort bemærkning? Fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Jeg har bare et kort spørgsmål til SF's ordfører og henviser til undersøgelsen fra 2003 fra Danmarks Pædagogiske Universitet, som peger på, at gruppeeksamen især er vanskelig for de fagligt svage elever. Jeg må gå ud fra, at netop de svage elever hører til dem, som SF ligesom Venstre bekymrer sig om, og derfor vil jeg bare høre, hvad der er vigtigst for SF her i dag. Er det det principielle hensyn til at få gruppeeksamen genindført eller hensynet til de fagligt svage elever, der, som undersøgelsen netop viser, har svært ved gruppeeksamen, og som vel at mærke ikke har mulighed for at vælge gruppeeksamen fra, idet det jo i tidligere tider ofte var påkrævet, at man gik op i en gruppe sammen, der er vigtigst?

Formanden:

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Venstres ordfører er selv noget så utrolig inkonsekvent i sine indlæg. I det første indlæg er det free riders, altså folk, som bare hopper med på den nemme bølge, man er ude efter, og nu er det lige pludselig hensynet til de svage elever.

Kan Venstres ordfører blive enig med sig selv om, hvad det er for en gruppe elever, der ikke må gå til gruppeeksamen? Jeg synes, det er udtryk for en utrolig mistillid til det danske censorkorps, at man ikke tror, det er i stand til at vurdere eleverne individuelt, sådan som det altid har gjort, også på baggrund af gruppeeksamener.

Formanden:

Fru Sophie Løhde for en sidste kort bemærkning.

Sophie Løhde (V):

Jamen jeg vil sådan set bare bede ordføreren om at svare på mit spørgsmål. Er hensynet for SF det principielle hensyn med at få genindført gruppeeksamen, eller tager man hensyn til, at der er en undersøgelse, som påpeger, at det er de fagligt svage elever, som har det svært til gruppeeksamen? De rammes jo med SF's forslag, men jeg kan forstå, at de også bare skal til gruppeeksamen. Man har jo ikke valgmuligheden i sidste ende; der er en lang række studier og eksamener, hvor det tidligere var påkrævet, at man gik op til gruppeeksamen. Så jeg vil bare bede ordføreren om at svare på mine spørgsmål.

Formanden:

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge (SF):

SF bekymrer sig meget alvorligt om alle studerende og elever i det her land - svage som stærke. Jeg er bare nødt til at sige, at det her forslag handler om frihed til eksamensformer, det her handler om muligheden for at gå til gruppeeksamen. Jeg synes, det er meget, meget mærkeligt at køre det her på banen, som om det lige pludselig handler om hensynet til de svage elever. Det har vi overhovedet ikke inde i det her forslag. Og ja, SF bekymrer sig om alle studerende og elever, og når de studerendes organisationer selv beder om at få gruppeeksamen tilbage, ja, så lytter vi til det.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vigsø Bagge.

Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er fru Marianne Jelved.

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Jeg synes, det er meget interessant at følge debatten i dag, især fordi jeg stadig erindrer valgkampen fra det seneste folketingsvalg, hvor der jo pludselig blev meget grøde blandt kandidater, der repræsenterede både Venstre og Det Konservative Folkeparti.

Derfor var det også interessant for forslagsstillerne til B 28 at afprøve sanddruheden eller alvoren i alle de meget smukke tilkendegivelser, der blev givet under valgkampen. Jeg tror, at en række af de folketingsmedlemmer, som er valgt i den nordjyske region, erindrer de tilkendegivelser, der blev givet fra en række folketingskandidater fra Venstre og fra Konservative, og som gjorde, at vi fik en fornemmelse af, at der nu begyndte en bedre tid for vores uddannelsesinstitutioner, hvis vi kunne skaffe det flertal, som var der under valgkampen. Men så lykkelig skulle verden altså ikke være.

Det er jo dybt ironisk, det er virkelig rigtig dybt ironisk, at Danmark har en statsminister, som meget beredvilligt sætter sig i spidsen for Globaliseringsrådet og for alle mulige gode, alvorlige initiativer, der skal forberede Danmark og danskerne på at klare sig godt i en global vidensverden. Vi skal kunne klare konkurrencen i vidensamfundet, som kræver helt andre arbejdsformer og uddannelser, end industrisamfundet gjorde. Og det er jo dybt ironisk, at den samme statsminister er statsminister i en regering, som afspejler den mest gammeldags opfattelse af, hvad uddannelse og prøveformer og eksamensformer er i et vidensamfund. Det er dybt ironisk, at vi skal have e-mails så sent som i dag fra formanden for censorkorpset på ingeniøruddannelserne, der argumenterer for og henviser især Venstres folketingsgruppe til at tænkte sig lidt om eller i hvert fald at komme ud og se, hvordan virkeligheden er i dagens erhvervsliv.

Det er også utroværdigt, at universiteterne får eksterne bestyrelser, fordi aftagerne skal have større indflydelse på den produktion, som universiteterne leverer i deres uddannelse af unge mennesker til forskellige virksomhedsområder. I denne regering vil man så ikke overlade ansvaret for, hvordan aftagerne opfatter behovet for prøveformer og eksamensformer.

Det er sådan, at vidensamfundet er karakteriseret ved, at man på rigtig mange arbejdsområder, og der bliver flere og flere af dem, samarbejder om projekter, fordi man har brug for forskellige slags fagligheder for at kunne løse en række store opgaver.

Vi har vedtaget en gymnasiereform, som skal prøve at gøre de studerende, de kommende universitets- og videregående uddannelses-studerende, egnede til at studere, fordi studerende skifter karakter, fordi verden skifter karakter, fordi behovet for de studerende og de uddannelser, vi leverer, skifter karakter. Der er i langt højere grad brug for, at eksperter samarbejder om en række vigtige opgaver i erhvervslivet.

Det er således, at prøver og eksamener skal afspejle den daglige undervisning og studierne, ellers bliver det, der foregår på studierne, jo heller ikke taget alvorligt. Evalueringer har vist, at prøverne betyder rigtig meget for, hvordan man prioriterer arbejdsindsatsen på studierne, i uddannelserne, og det gør de lige fra folkeskolen og opefter.

I ingeniørcensorkorpset har man bl.a. leveret høringssvar til bekendtgørelser fra Videnskabsministeriet, og der godtgør censorkorpset, at man - og det var, inden gruppeeksamen blev afskaffet - har eksempler på, at der er differentierede eksamenskarakterer på op til 6 karakterpoint inden for 13-skalaen. Og der er også eksempler på, at nogle af de studerende, der deltager i gruppeeksamination, dumper til en gruppeprøve.

Derfor synes jeg, at debatten har været præget af rigtig mange forudfattede meninger eller med omhu udvalgte eksempler, der skal argumentere for Venstres og Konservatives opfattelse af, at gruppeeksamen er noget dårligt og kun kan misbruges. Det er en hån imod et meget dygtigt censorkorps i vores uddannelsessystemer, at man udtaler sig på den måde - mod bedre vidende i virkeligheden.

Så derfor skal der fra Det Radikale Venstre lyde en appel til, at de folketingsmedlemmer fra Venstre og Konservative, som under folketingsvalget tilkendegav, at de gik ind for gruppeprøvernes genindførelse, gruppeeksamensmulighederne, står ved det, de sagde under valgkampen, og det, de blev valgt på - det er jo også en slags eksamen, om ikke en gruppeeksamen, så i hvert fald en eksamen.

Formanden:

Tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til fru Marianne Jelved.

Den næste i ordførerrækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Regeringen kan jo godt lide at føre kulturkamp. Jeg synes, at mange af de elementer, der er i regeringens kulturkamp, nemlig sådan noget som ensretning og snæversynet nationalisme, er en rigtig dårlig idé; men fred være med det, det kan vi tage en anden dag. Der er en kulturkamp i gang.

Det er forfærdelig ærgerligt, når regeringens kulturkamp går ud over helt almindelig sund fornuft, og det er desværre lige præcis det, der er tilfældet i forhold til gruppeeksamen. Værdikampen, kulturkampen, går simpelt hen ud over den sunde fornuft.

Så vil jeg bare lige gerne understrege for en sikkerheds skyld, hvis der skulle sidde en eneste, som var i tvivl: Man bliver bedømt individuelt til gruppeeksamen. Nogle i regeringen har været i tvivl. Jeg kan oplyse om, at man bliver bedømt individuelt til gruppeeksamen. Af uransagelige årsager har undervisningsministeren set sig sur på folk, der går til eksamen i grupper, og videnskabsministeren er villigt hoppet med på den vogn.

Regeringen har flere gange gentaget, at de ikke er imod gruppearbejde, når de går imod gruppeeksamen, men i praksis er det altså lige præcis det, der er konsekvensen af regeringens politik, for gruppeeksamen og gruppearbejde hænger sammen.

De fleste, der har gået i skole, ved, at eksamen betyder meget for, hvordan folk arbejder. Og faktisk er det jo også sådan, at vi forlanger af vores skoler og uddannelsesinstitutioner, at der skal være sammenhæng mellem eksamen og undervisning og i øvrigt også gerne en sammenhæng med den virkelighed, som elever og studerende skal ud i, når de er færdige med at gå i skole.

Derfor betyder et forbud mod gruppeeksamen, at vi får en mere kedelig og mindre afvekslende undervisning, og det betyder, at eksamen fjerner sig længere og længere væk fra den virkelighed, man skal ud at arbejde i bagefter. Når det handler om at fungere på arbejdsmarkedet, eller når det handler om at fungere i en fodboldklub eller alle mulige andre foreninger, duer det altså ikke, at man alene er trænet til at kunne arbejde alene. Livet består af samarbejde med andre mennesker, og derfor er det vigtigt, at vi ikke har et uddannelsessystem, der lærer vores børn og unge mennesker, at de altid står alene, og at de altid er sig selv nærmest.

Selvfølgelig skal folk også lære at svare for sig selv, men der er altså ikke nogen i den her sal, der har stillet forslag om at afskaffe individuelle eksamensformer; der er ikke én eneste herinde, der har sagt: Nu afskaffer vi individuel eksamen. Til gengæld har vi en regering, som i øvrigt påstår, at den er liberal, og som fra statsligt, centralt hold vil bestemme, hvordan folk må gå til eksamen.

Staten skal holde snitterne væk og lade være med at tro, at den ved bedst. Lad det da være op til skolerne og universiteterne og seminarierne at finde ud af, hvordan de vil organisere den lange række af eksamensformer, der rent faktisk tester de kompetencer, som uddannelsessystemet prøver at undervise elever og studerende i. Jeg synes faktisk, det er sådan lidt arrogant, at vi har en regering, der tror, at den ved mere om, hvilke eksamensformer der fungerer, end studerende og undervisere gør.

Så bliver jeg nødt til at komme med en kommentar til den idé, regeringen har om, at hvis man afleverer en fælles eksamensopgave, kan man skrive, hvem der er ansvarlig for hvert enkelt afsnit. Jeg er med på, at det ikke forholder sig sådan for alle opgaver, man afleverer fælles. Men man har altså i regeringen en idé om, at det overhovedet kan lade sig gøre at aflevere en fælles opgave, et fælles projekt, og så skrive, hvem der har skrevet hvad.

Jeg vil gerne sige, at hvis man har brugt et halvt år på at arbejde sammen om et fælles projekt og efter det halve år er i stand til at sige, hvem der har skrevet hver enkelt sætning, hvem der har tænkt hver enkelt tanke, burde man da dumpe den opgave, for så har man da overhovedet ikke forstået noget som helst af, hvad det vil sige at arbejde sammen.

Jeg synes, regeringen burde indse, at den her underlige idé om at forbyde gruppeeksamen var en fejl. Det er helt o.k. at begå fejl, man skal bare indrømme, når man gør det, i stedet for at holde stædigt fast i, at det, man nu engang har besluttet sig for, er det rigtige. Lærerne synes, det er en dårlig idé, eleverne synes, det er en dårlig idé, de studerende synes, det er en dårlig idé, selv Dansk Industri, som jeg ved regeringen læner sig meget op af og ofte lytter til, synes, det her er fuldstændig hul i hovedet. Under valgkampen var det jo også klokkeklart for enhver, at der er flere medlemmer af Venstres folketingsgruppe, som synes, det er hul i hovedet at afskaffe gruppeeksamen.

Jeg håber, at regeringen kan se, at det her projekt forbyd gruppeeksamen er dumpet, og jeg håber, at regeringen er stor nok til at se, når den begår en fejl.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Under førstebehandlingen af forslaget gjorde ordføreren for Enhedslisten et meget stort nummer ud af at sige, at afskaffelsen af gruppeeksamen havde medført store økonomiske problemer for uddannelsesinstitutionerne, fordi det ifølge ordføreren skulle være økonomisk dyrere at føre eleverne op til eksamen enkeltvis end i gruppe.

I dag har vi slet ikke hørt ordføreren komme ind på økonomien, og derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om det så er, fordi man hos Enhedslisten har erkendt, at det sådan set forholder sig sådan, at censorerne bliver betalt pr. studerende, og at det derved ikke bliver dyrere, om der er tre studerende inde på samme tid, eller om de kommer individuelt til eksamen efter hinanden, idet der jo altså er tale om en stykpris.

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

En af de indvendinger, som uddannelsesinstitutionerne er kommet med, er, at det er dyrere at lade folk gå til individuel eksamen end at lade folk gå til gruppeeksamen. Det er, fordi den enkelte institution har en vurdering af, at man altså kan klare gruppeeksamen på kortere tid. Jeg har sådan set ikke noget behov for at blande mig i, hvordan man på den enkelte institution vurderer det.

Jeg vil bare gøre regeringen opmærksom på, at det her forbud mod gruppeeksamen altså også har medført økonomiske problemer, men det er sådan set ikke kernen i det, vi diskuterer i dag.

Det, vi diskuterer i dag, er frihed til at vælge de eksamensformer, der fungerer. Det, vi diskuterer i dag, er, at regeringen vil indskrænke den frihed, man tidligere har givet uddannelsesinstitutionerne til at vælge, hvad det er for en eksamensform, der fungerer lige præcis hos dem.

Ud over det er jeg altid meget, meget villig til at diskutere økonomiske problemer på uddannelsesinstitutionerne med regeringen. Jeg synes, det er dejligt, hvis regeringen åbner op for at tage den diskussion om, at man nemlig generelt på uddannelsesområdet står med store, store økonomiske problemer.

Jeg vil sige til ordføreren: Ja, ordføreren har ret. En af de indvendinger, der har været fra uddannelsesinstitutionerne, er, at det koster mere at lade folk gå til individuelle eksamener, men diskussionen i dag handler om frihed til eksamensformer.

Formanden:

Den sidste korte bemærkning er fra fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Jeg er glad for, at ordføreren for Enhedslisten igen i dag gør det helt klart, at der er kortere tid ved en gruppeeksamen end ved en individuel eksamen. Derfor vil jeg spørge ordføreren, om det ikke rent logisk i hvert fald må være sådan, at man har bedre mulighed for at komme til orde ved en individuel eksamen end ved en gruppeeksamen, al den stund der ikke er nogen andre gruppemedlemmer til stede i lokalet, der kan tage ordet, al den stund man ikke skal forholde sig til nogle medeksaminanders måske upræcise udsagn og at der faktuelt er mere tid til rådighed for den enkelte studerende ved en individuel eksamen end ved en gruppeeksamen.

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg er meget, meget uenig med Venstres ordfører på det her område. Det er rigtigt, at der i nogle tilfælde er kortere tid til gruppeeksamener, end der er, hvis man lægger individuelle eksamener oven i hinanden, men på de enkelte uddannelsesinstitutioner har man altså en vurdering af, at det er nok tid til at gennemgå en eksamination.

Noget af det, vi hører fra samtlige uddannelsesinstitutioner, er, at man til gruppeeksamen, hvor man har væsentlig mere tid, end man har til en kort individuel eksamen, rent faktisk kan nå at komme i dybden. Og jeg vil sige, at det indlæg, vi lige har hørt fra Venstres ordfører, endnu en gang er et præcist udtryk for den arrogante holdning, vores regering har til det her uddannelsessystem, nemlig at man tror, at man som minister eller ordfører kan sidde og vide mere om, hvad der skulle foregå til den enkelte eksamen eller i det enkelte klasselokale, end man gør ude på uddannelsesinstitutionerne.

Jeg synes, at regeringen skulle begynde at lytte til de mennesker, som rent faktisk beskæftiger sig med uddannelse, og som rent faktisk er på institutionerne, og høre på det vigtige og centrale krav, de rejser, nemlig at de vil have frihed til selv at bestemme, hvordan man bedst går til eksamen.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Så er det hr. Jesper Langballe som privatist.

(Privatist)

Jesper Langballe (DF):

Som fru Kirsten Brosbøl fuldstændig rigtigt sagde, går Dansk Folkeparti jo normalt ikke ind for detailstyring af universitetet - tværtimod. Hvorfor så nu? Ja, det er et godt spørgsmål. Det er jo måske, fordi det er sådan, når man pludselig står over for virkeligheden. Man har en principiel holdning, som man arbejder sig frem efter, pludselig opdager man noget, som er fuldstændigt vanvid, og så reagerer man måske anderledes, end man normalt reagerer.

Jeg synes, at forslagsstillerne taler til os andre, som om vi var børn uden for pædagogisk rækkevidde, og faktisk synes jeg, det forholder sig sådan, at det er forslagsstillerne, der er fuldkommen argumentresistente.

Fru Christine Antorini fremførte en række fremragende argumenter for hvad? For gruppearbejde. Men det er jo slet ikke det, vi taler om her. Der var ikke et eneste argument for, at man skal gå til eksamen i grupper.

Fru Sophie Løhde og hr. Martin Henriksen har gjort glimrende opmærksom på, hvor meningsløst det er, at man går til eksamen i en gruppe, der derefter spredes for alle vinde og er fuldstændig ligegyldig den dag, man sidder i en ansættelsessituation, en jobsamtale med en arbejdsgiver.

Jeg synes, det her ligner en form for ideologisk kollektivisme, der strider mod al sund fornuft.

Hr. Per Clausen havde en rigtig god pointe, da han sagde, at en individuel eksamen ikke giver et fuldkomment billede af det pågældende menneske. Nej, det er da rigtigt, for det er der nemlig ingen eksamen, der gør, hverken individuel eller gruppeeksamen.

Eksamen er en god ting, glimrende, men den har sin begrænsning. Man kan finde ud af nogle ting: Man kan ved en stikprøve finde ud af, om den pågældende har paratviden, selvstændig vurderingsevne, dømmekraft, kombinationsevne og evne til hurtigt at tage stilling til et spørgsmål. Men ingen eksamen kan afsløre, om den pågældende har samarbejdsevne.

Der er andre ting, en eksamen ikke kan afsløre, f.eks. om man er sød og rar. Det er i virkeligheden meget væsentligt, når man kommer ud i erhvervslivet, at man er et venligt menneske at omgås. Det kan en eksamen ikke afsløre, medmindre eksaminanden spytter eksaminator i hovedet, og det hører alligevel til sjældenhederne.

Så er der endelig et argument, som jeg synes man fuldstændig glemmer: Man lærer ikke noget ved at gå til eksamen. Hvorfor hele det hysteri om, at man nu får pumpet folk ud, som ikke kan samarbejde? Det er jo meningsløst. Man lærer ikke noget ved at gå til eksamen; man lærer noget ved at forberede sig til eksamen. Eksamen er jo ikke andet end en stikprøvekontrol af, om man kan noget. Eksamen skal ikke tilføre ny viden, det er slet ikke meningen med den. Derfor er der heller ingen mening i det hysteri, som er udfoldet, i anledning af at regeringen og Dansk Folkeparti simpelt hen har udvist lidt sund fornuft.

Formanden:

Så er der et ønske om en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.

Marianne Jelved (RV):

Hr. Jesper Langballe siger, at man ikke lærer noget af at gå til eksamen. Det skal jeg nu ikke erklære mig helt enig i, jeg tror nok, at man lærer et og andet af det. Men det er jo ikke det, der er pointen i hele den her diskussion. Pointen er, at eksamensformen smitter af på undervisningsformen. Der er jo en sammenhæng imellem den måde, man går til eksamen på, altså den måde, prøverne er indrettet på, og den undervisning, man får.

Der er lavet masser af evalueringer, der viser, at prøverne smitter af på undervisningen, og det er det, der er pointen. Man tager det jo alvorligt, fordi man kan risikere at blive prøvet i noget. De fag, man ikke går til prøve i, tager man ikke på samme måde alvorligt, fordi man ikke risikerer at komme til prøve i dem. Det er derfor, at gruppeprøverne faktisk spiller en meget stor rolle i alvoren bag ved den indsats, der lægges i studiet. Når man som ingeniørstuderende laver en opgave sammen med to andre, så er der en helt anden alvor, hvis man bliver prøvet sammen med dem i den opgave, end hvis man ikke gør det.

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe (DF):

Eksamensformen smitter af på undervisningsformen, siger fru Marianne Jelved. Det forudsætter ikke alene, at der er tale om fuldkommen uselvstændige elever, men også, at det er selve formålet at opdrage dem til uselvstændighed. Det er jo at betragte eksaminander og vordende eksaminander som dukker, man skal trække op, og så kan de gå selv, når de kommer ind til eksamensbordet. Men det er jo ikke det, der er meningen med eksamen. Det bør jo slet ikke være formen, der er afgørende, når vi diskuterer eksamen. Det bør være indholdet, og indholdet er noget, man skal lære. Og så skal eksaminator og censor afprøve, om der så kom noget indhold ind i hovedet på den mand. Ved han noget? Har han evnen til at vurdere? Har han dømmekraft? Har han kombinationsevne osv.?

Formanden:

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Marianne Jelved (RV):

Uanset hvordan prøveformen er, skal man selvfølgelig vurdere, om der er indhold, og om eksaminanden kan det stof, som udgør det pensum, vedkommende bliver prøvet i ved en eksamen. Det er jo ikke det, der er diskussionen. Det er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt man kan sige, at de studerende, der går til prøve, er uselvstændige, fordi de er præget af den prøveform, de skal op i.

Det er da klart, at det fag, man går til eksamen i, gør man sig jo ekstra meget umage med at sætte sig ind i, fordi man bliver prøvet i det. Hvis det er en skriftlig prøve, gør man sig meget umage med at lære, hvordan man gør, når man skal løse opgaven skriftligt, og hvis prøven er mundtlig, er det det mundtlige, man gør sig umage med. Det har jo ikke noget at gøre med uselvstændighed. Det har noget at gøre med at forberede sig til den prøveform, så man kan klare det bedst muligt.

Det samme gælder, når man som ingeniørstuderende sammen med to andre laver en stor opgave. Den kan fylde meget mere og gå meget mere i dybden, hvis der er tre om at lave den, end hvis der er en om at lave den. Nu refererer jeg til, hvad censorkorpset for ingeniøruddannelserne siger. Det er da klart, at det bliver en helt anden opgave, hvis man bliver prøvet i den, end hvis man ikke bliver prøvet i den. Sådan er det at gå til eksamen.

Formanden:

Det er hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe (DF):

Nu synes jeg, det bliver mere og mere klart, også ud fra det, fru Marianne Jelved siger, at det altså er meningsløst at sige, at undervisningsformen nødvendigvis vil være et aftryk af prøveformen. Der er jo tale om to forskellige ting. Undervisning er undervisning. Den skal bibringe viden og kunnen. Prøven er noget andet. Det er en stikprøvekontrol. Men så sagde fru Marianne Jelved noget, som jeg fuldstændig kan skrive under på, og det er, at det bliver mere alvor med et fag, man skal til eksamen i. Ja, sådan er det. Når man ved, at man ikke skal til eksamen i et fag, så tager man det hele lettere, mens hver enkelt elev strenger sig an til det yderste, når han ved, at han på dommens dag skal ind til det grønne bord. Jeg synes, at det er det allerbedste argument for, at al eksamination naturligvis skal være individuel.

Formanden:

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Det virker på mig, som om hr. Jesper Langballe er faldet ned i idealismens meget, meget dybe kløft. Det er, når hr. Jesper Langballe mener, at det ikke har nogen konsekvenser for den alvor og seriøsitet, man lægger i gruppearbejdet, om man kommer til en eksamen sammen med de mennesker, man har lavet projektet sammen med, i en gruppe bagefter. Jeg mener, at hr. Jesper Langballe tager helt fejl, og hvis det, der er problemet bag ved Dansk Folkepartis stillingtagen i den her sag, bare er, at hr. Jesper Langballe er blevet idealist på sine gamle dage, altså ser væk fra de realiteter, der findes i den virkelige verden, så er der måske håb endnu. For jeg ved, at hr. Jesper Langballe plejer at håne mennesker, som er idealister og ikke tager udgangspunkt i den virkelige verden og de virkelige mennesker - sådan de der ting, der er virkelig virkelige.

Formanden:

Hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe (DF):

Jeg kan bekræfte, at jeg meget nødig vil kaldes idealist, og at det, jeg her går ud fra, er den fuldstændig pragmatisk erfarede virkelighed. Jeg har faktisk også selv engang gået til eksamen. Det kan godt være, at man i skolen eller i undervisningen på læreanstalten skal lære at samarbejde, men man lærer jo ikke at samarbejde med henblik på eksamen. Man lærer faktisk ikke noget som helst med henblik på eksamen. Det er som sagt bare en stikprøvekontrol. Man lærer det jo med henblik på det liv, der kommer efter eksamen.

Der er ting, en eksamen ikke kan afsløre. Det har hr. Per Clausen selv sagt, og det er fuldstændig rigtigt. Den kan ikke afsløre, om man er i stand til at samarbejde. Den kan ikke afsløre, om man er sød og rar, men der er nogle ting, som den i hvert fald tilnærmelsesvis kan afsløre, nemlig om man kan noget, om man ved noget, om man duer til noget i øverste etage.

Formanden:

Så er det hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Nu viser det sig så, at det ikke er idealisme, der får Dansk Folkeparti til at indtage den holdning, man gør. Det er hr. Jesper Langballes erindringer om, hvordan det var at gå til eksamen. Til det vil jeg sige, at det er muligt, at det, dengang hr. Langballe tog sin uddannelse, var sådan, at man aldrig nogen sinde i uddannelsesforløbet tog hensyn til den eksamen, man skulle til, fordi man lærte for livet og eksamen bare var noget, der sådan var midtimellem. Jeg kan forsikre hr. Jesper Langballe om - både som tidligere studerende og tidligere underviser - at sådan er det ikke mere. Eksamensform og eksamensindhold indgår som et særdeles vigtigt styrende element i den uddannelse, man tager. Det gør man klogt i at tage udgangspunkt i, når man laver regler for eksamen, og det er meget, meget alvorligt for uddannelsesinstitutionerne, når staten centralt fastlægger eksamensformer, fordi det også får konsekvenser for den måde, man organiserer uddannelserne på, og for uddannelsernes indhold.

Formanden:

Det er hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe (DF):

Livet er ikke eksamen. Det synes jeg er meget vigtigt at slå fast. Eksamen er en udmærket ting, det er en god stikprøvekontrol, men det er altså ikke livet selv. Livet selv er det, der kommer bagefter. Det var måske lidt letsindigt af mig at henvise til mine eksamenserfaringer for en menneskealder siden. Så udsætter man sig jo for både det ene og det andet. Men der er den her tagen patent på progressivitet; man siger, at alting i gamle dage var tåbeligt, men at det nu er helt anderledes, at vi går mod en helt ny verden, og at virkeligheden er lavet fuldkommen om. Jeg tror, det var fru Marianne Jelved, der sagde, at man i en global verden er nødt til at have gruppeeksamener. Altså, hvad er det for en floskel at sige »i en global verden«. Jeg havde en globus i mit børneværelse, da jeg var barn. Den var faktisk også rund, ligesom en globus er det i dag. De her fraser om, at globaliseringen fordrer gruppeeksamener er jo latterlige. Altså, lad os holde os til de rent praktiske, kontante ting ved eksamensbordet, før eksamensbordet og efter eksamensbordet.

Formanden:

Ja tak. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger til hr. Jesper Langballe.

Så er det fru Pia Christmas-Møller som privatist.

(Privatist)

Pia Christmas-Møller (UFG):

Ideologisk kollektivisme, siger hr. Jesper Langballe om et forslag, der vil give uddannelsesinstitutionerne nogle frihedsgrader i forbindelse med eksamensafvikling. Når jeg har lyttet til regeringspartiernes ordførere her i dag og også til Dansk Folkepartis repræsentanter, må jeg vel om deres argumentation sige, at det vel ville være en mere præcis beskrivelse at kalde den for virkelighedsfjern ideologisk centralisme. Det er i hvert fald det, der kan sammenfatte regeringspartiernes og Dansk Folkepartis argumenter imod dette forslag.

Jeg er ikke i tvivl om, at eksamenssystemet skal understøtte mulighederne for, at den studerende selv og andre, f.eks. i en kommende ansættelsessituation, kan få et billede af den pågældendes kompetencer. Det er meningen med eksamen.

Det er klart, at en eksamen nødvendigvis må have et individuelt præg, men det må jo gerne ske inden for en ramme, der reflekterer nogle af de situationer, som de studerende kommer ud i efter livet i uddannelsessystemet.

Her må jeg sige, at det er meget usædvanligt at opleve, at regeringspartierne i deres argumentation i dag ensidigt har koncentreret sig om en undersøgelse blandt nogle studerende og elever i Aalborg. Man har overhovedet ikke tillagt det nogen betydning, hvad erhvervslivet mener om det her spørgsmål. Man har overhovedet ikke tillagt det nogen betydning, hvad modtagerne af de studerende mener. Det er ganske usædvanligt i forhold til regeringspartiernes sædvanlige tænkning, vil jeg sige. Det har været påfaldende for mig at registrere.

Ude i det virkelige liv efterlyser man faktisk generelt større frihedsgrader til uddannelsesinstitutionerne. Ude i det virkelige liv efterlyser man et eksamenssystem, som giver muligheder for at tilpasse den enkelte uddannelse og den enkelte eksamen til det faglige område, som den konkrete studerende er på. Ude i det virkelige liv tillægger man samarbejdsevner og projektsamarbejde stor betydning. Ude i det virkelige liv er man faktisk meget voldsomt imod, at eksamensreglerne skal detailstyres i Folketinget, og man er voldsomt imod, at eksamensreglerne skal ende i en grøft, hvor man siger klart fra over for bestemte eksamensformer.

Jeg mener, at man er gået alt for langt, når man har nedlagt et principielt forbud mod afvikling af gruppeeksamener. Jeg ønsker ikke, at vi nu skal bevæge os fra den ene grøft over i den anden grøft, hvor studerende så kan risikere at komme igennem et uddannelsesforløb og et eksamensforløb alene baseret på gruppeeksamener. Selvfølgelig må der også være individuelle bedømmelser undervejs - også individuelle bedømmelser, som ikke alene finder sted i en gruppesammenhæng.

Derfor har jeg været utrolig glad for, at ordføreren for forslagsstillerne her fra talerstolen i dag har bekræftet, at ingen studerende kan bestå, hvis vedkommende alene har været til gruppeeksamener. Det er en garanti, jeg har fået i dag, og den tillægger jeg stor betydning, for det fremgår ikke tydeligt af beslutningsforslaget.

Jeg så gerne, at det kom til at fremstå som en fastnaglet melding i forbindelse med beslutningsforslagets behandling her i Folketinget, altså ville jeg meget gerne, om det var muligt, have det ind i en betænkning, så ingen kan være i tvivl om, at det ikke er intentionen, at vi nu skal gå fra den ene grøft til den anden, men at det tværtimod er intentionen at give nogle rimelige, hensigtsmæssige frihedsgrader til uddannelsesinstitutionerne i tillid til, at de rent faktisk ved, hvad de har med at gøre.

Det er mit ønske, og hvis det kan imødekommes, vil jeg stemme for beslutningsforslaget.

Formanden:

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Christine Antorini (S):

Jeg vil på forslagsstillernes vegne gerne takke fru Pia Christmas-Møller for argumentationen for nødvendigheden af at genindføre gruppeeksamen og vil også kvittere for fru Pia Christmas-Møllers ønske om nogle præciseringer, som vi er fuldstændig enige i blandt forslagsstillerne, nemlig at man i løbet af et uddannelsesforløb ikke skal kunne være i et forløb, hvor man kun går igennem gruppeeksamener, men at der netop er blandede eksamensformer, herunder også, at der skal være individuelle eksamener. Og det er korrekt, som fru Pia Christmas-Møller siger, at det ikke fremgår tydeligt af beslutningsforslaget, og derfor vil jeg på forslagsstillernes vegne bede om, at forslaget kommer tilbage i udvalget, så det er muligt at lave en tillægsbetænkning, hvori vi helt præcis kan fortolke, hvad det er, der ligger i fortolkningen af genindførelse af gruppeeksamen, fordi vi anser det som meget vigtigt, at der er fuld enighed om, hvad det betyder, når gruppeeksamen bliver genindført.

Jeg vil også anbefale, at det kommer tilbage til udvalget, fordi det jo rent faktisk ser ud til, at såfremt alle de folketingsmedlemmer, der har tilkendegivet, at de støtter genindførelse af gruppeeksamen, stemmer for, så vil der faktisk være et flertal for, at det bliver gennemført, og også af den grund vil det være fornuftigt, at forslaget kommer tilbage til udvalget, så vi er helt sikre på fortolkningen, når der så i givet fald skal stemmes om det.

Formanden:

Tak for det. Der er af fru Christine Antorini stillet forslag om, at sagens behandling standses, og at forslaget til folketingsbeslutning sendes tilbage til fornyet udvalgsbehandling, det vil sige, at vi stopper den almindelige forhandling. Jeg giver her mulighed for, at man kan forhandle om det stillede forslag om fornyet udvalgsbehandling, og her er der tale om, at man har mulighed for korte bemærkninger af 1 minuts varighed. Fru Sophie Løhde.

Sophie Løhde (V):

Det kan vi i Venstre klart afvise, og jeg synes også, man skal huske på, at forslaget har været til behandling ikke bare én gang her i salen, men adskillige gange. Der er blevet stillet masser af spørgsmål til undervisningsministeren, der er blevet givet masser af svar. Derfor synes vi, at nu må det her have en ende, og derfor afviser vi forslaget om fornyet udvalgsbehandling.

Formanden:

Er der flere ønsker? Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det undrer mig meget, at fru Sophie Løhde og regeringen ikke ønsker at lade forslaget gå tilbage til udvalget. Jeg synes, det er udtryk for arrogance. Der er kommet nye ting frem, vi har en ordfører, som ønsker at få præciseret en række ting. Nu er jeg selvfølgelig ny herinde, men så vidt jeg ved, er der forholdsvis præcedens for, at man da lader et forslag gå tilbage til udvalget, hvis det er det, der er ønsker om. Jeg kan ikke se nogen saglige argumenter for, at det her forslag ikke skulle have lov til at komme tilbage til udvalget og blive behandlet ordentligt med de nye indvendinger, der er kommet i dag. Jeg mener, at det er et udtryk for en meget, meget arrogant regering, hvis man rent proceduremæssigt ikke ønsker at lade forslaget gå tilbage til udvalget, hvilket der jo er præcedens for herinde.

Formanden:

Det er fru Pernille Vigsø Bagge. Det er korte bemærkninger, og det er ordførerene, der har 1 minut til at give udtryk for synspunkter om det forslag, der hedder fornyet udvalgsbehandling.

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det er altså ganske utroligt, hvad vi er vidne til her. Når et folketingsmedlem begærer et forslag tilbage i udvalget, er det da almindelig procedure, at man går med på det forslag. Jeg vil da bare have lov til at sige til fru Sophie Løhde, at ja, der er rigtig god grund til at arbejde det her forslag igennem, eftersom der er medlemmer af fru Sophie Løhdes eget parti, der tidligere har stemt for det her forslag, og som nu vender på en tallerken. Der er rigtig god grund til at vende alle argumenter og lave et udvalgsarbejde på baggrund af den opfordring, der er kommet fra fru Pia Christmas-Møller.

Formanden:

Så er det fru Charlotte Dyremose.

Charlotte Dyremose (KF):

Fra konservativ side kan vi heller ikke støtte, at det endnu en gang kommer tilbage. Det her har været diskuteret så mange gange, og det har været diskuteret så grundigt, at alle spørgsmål er grundigt besvaret. Man kunne have gået ind i det her på et langt tidligere tidspunkt og stillet endnu flere uddybende spørgsmål.

Lad os nu se at få den her afstemning klaret.

Formanden:

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Martin Henriksen (DF):

Vi afviser naturligvis også forslaget om at trække det tilbage til udvalget. Lad mig sige meget klart, hvorfor vi gør det. Vi gør det, fordi hr. Rasmus Prehn tidligere i debatten i dag bad mig om at bekræfte, at det beslutningsforslag, som Socialdemokraterne er medforslagsstiller på, netop giver mulighed for, at man kan have gruppeprøver, og at man kan have individuelle prøver. Så jeg forstår ikke rigtig, hvad det er, der er behov for at præcisere, når Socialdemokraterne selv tidligere i debatten i dag har bedt mig bekræfte det, som man ønsker at trække forslaget tilbage i udvalget for at bekræfte. Hvis Socialdemokraterne beder mig om at bekræfte noget fra talerstolen, går jeg ud fra, at det er sådan, det hænger sammen. Så det her er en pseudodiskussion, og lad os få afstemningen, så vi kan afvise forslaget og køre videre med de individuelle prøver.

Formanden:

Så er der mulighed for en kort bemærkning fra fru Christine Antorini som forslagsstiller om tilbagesendelse.

Christine Antorini (S):

Jeg må på vegne af samtlige forslagsstillere bag dette beslutningsforslag sige, at det er helt, helt usædvanligt, at det, når der er et ønske om, at et forslag skal tilbage i udvalget - med mulighed for, at man kan få præciseret fortolkningen af forslaget - så bliver afvist med henvisning til, at det da er afklaret, og at vi da bare skal stemme om det.

Vi har en lang tradition for, at vi respekterer, at der skal være kvalitet i lovarbejdet. Vi har ganske svært ved at forstå, at man bare nu naturligt kan afvise det, sådan som Dansk Folkepartis siger. Og jeg vil gerne bede om, at man tænker over, hvad det er for en praksis, der bliver indført, hvis det er sådan, at man, når man naturligt ikke har en interesse i en politisk debat, så søger for, at det ikke kan komme tilbage til udvalget til en tredje behandling.

Jeg vil godt sige på ordførernes vegne, at vi anser det her som magtarrogance, hvilket jo viser, at regeringen ikke vil stå ved, at det er regeringen selv, der har bragt sig i en situation, hvor det her forslag rent faktisk vil blive vedtaget. To medlemmer af Venstre har stemt for det her forslag tidligere, og det betyder, at hvis det kommer tilbage i udvalget og fru Pia Christmas-Møller kan få en tillægsbetænkning, der præciserer det, vi er enige om som forslagsstillere, så vil forslaget blive vedtaget. Og det, regeringen siger, er: Nej, det skal I ikke have lov til, vi vil bare køre en procedureafstemning.

Det er ganske usædvanligt.

Formanden:

Det var så to korte bemærkningers tid brugt på én gang. (Spredte klapsalver fra tilhørerlogen). Er der fluer eller myg i lokalet? For det er de eneste, man må klappe af.

Der er ikke flere af ordførerne, der har bedt om korte bemærkninger. Det vil sige, at der bliver afstemning om, hvorvidt beslutningsforslaget skal sendes tilbage til fornyet udvalgsbehandling. Den afstemning finder sted efter kl. 13.00.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12.02).

Første næstformand (Svend Auken):

Mødet er genoptaget.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):

Som bekendt har fru Christine Antorini foreslået, at sagens behandling standses, og at beslutningsforslaget henvises til fornyet behandling i udvalget. Der har inden frokostpausen været en debat herom på korte bemærkninger, og der er bedt om afstemning om forslaget.

Der stemmes herefter om det af fru Christine Antorini stillede forslag, og afstemningen starter nu.

Det er godt at se så mange medlemmer.

Afstemningen slutter.

For stemte: 81 (S, SF, RV, EL, NY, Pia Christmas-Møller (UFG) og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 84 (V, DF, KF og SP), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget er forkastet.

Vi genoptager herefter forhandlingen om forslaget til folketingsbeslutning.

Forhandling

Første næstformand (Svend Auken):

Jeg giver herefter ordet til fru Julie Rademacher som privatist.

Af hensyn til seerne vil jeg gerne sige, at privatist vil sige, at man ikke er ordfører på sagen.

Værsgo.

(Privatist)

Julie Rademacher (S):

Ja tak. Det er jo ikke hver dag, man få lov til at tale for en fuld Folketingssal.

Når det er sagt, er det heller ikke hver dag, at Aalborg Universitet og min rektor, Jens Oddershede, bliver skudt alle mulige holdninger i skoene af de borgerlige.

Jeg vil blot påpege, at vi rigtig mange steder på forskellige uddannelsesinstitutioner har taget højde for, at der både skal være gruppeeksamener og individuelle eksamener. Det vil sige, det, at man gennemfører det her forslag, betyder altså ikke, at man udelukker individuelle eksamener, som nogle har yndet at påpege.

Under folketingsvalgkampen var jeg var faktisk rigtig glad for, at der var rigtig mange borgerlige politikere, som havde tænkt sig at blive valgt ind i Folketinget med det standpunkt, at det ikke var op til os folketingspolitikere at skulle definere, hvilke eksamensformer der skulle være på uddannelsesinstitutionerne.

Lokalt i Kolding havde vi hr. Mike Legarth, som ikke mente, at han skulle bestemme, om der skulle indføres gruppeeksamener eller individuelle eksamener. Det standpunkt kan jeg rigtig godt følge, for vi har netop lærere, vi har undervisere og eksaminatorer, som har utrolig stor faglig kompetence til at eksaminere unge og ældre mennesker.

Så jeg håber, at hr. Mike Legarth fra De Konservative - som desværre ikke havde nogen ordførertale - og andre virkelig vil overveje, om vi som politikere ikke også skal have en holdning til, at det altså ikke er alt, vi skal have en holdning til og bestemme - eksempelvis det her forslag. Tak for ordet.

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Ole Sohn.

(Ordfører)

Ole Sohn (SF):

Det var sådan set med en smule forundring, at jeg kom ned i Folketingssalen her efter frokostpausen og skulle deltage i en afstemning om, hvorvidt en sag skulle trækkes tilbage til et udvalg.

Jeg mente sådan set, at vi havde holdt en konference - og det er til statsministeren - på Arken for et par år siden, hvor vi havde ønsker om at få genskabt et rimeligt parlamentarisk klima, hvor folketingsmedlemmer kunne få en ordentlig behandling af de forslag, som kom frem, og, når man ønskede det, kunne trække et forslag tilbage til udvalget. Det er almindelig sædvane, hvis bare et enkelt folketingsmedlem eller en enkelt partigruppe beder om at få en sag tilbage i udvalget. Så jeg synes, at det, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Venstre demonstrerer i den her sag, er magtbrynde ud over det rimelige. Det synes jeg ganske enkelt ikke de kan være bekendt.

Første næstformand (Svend Auken):

Og så skal jeg spørge, inden vi går over til anden runde, om ministeren ønsker ordet. Hvis ikke det er tilfældet, er det fru Christine Antorini.

(Ordfører for forslagstillerne)

Christine Antorini (S):

Jeg må sige, at jeg ikke havde forestillet mig, at vi skulle komme i en situation, hvor diskussionen om genindførelse af gruppeeksamen skulle ende med, at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti beslutter sig for, at det ikke må komme tilbage til udvalget.

Vi har haft et langt forløb med diskussionen om gruppeeksamen, og jeg vil gerne minde om, at når vi står i en situation, hvor alle skal tage stilling til det, er det, fordi regeringen selv har sået tvivl om, om der er et flertal for regeringens forslag om at fjerne gruppeeksamen. Jeg vil gerne minde om, at da vi sidst skulle stemme om forslaget vedrørende gruppeeksamen, stemte fru Birgitte Josefsen fra Venstre for at genindføre gruppeeksamen. Jeg vil gerne minde om, at siden vi sidst stemte om det, er der kommet et parti, Ny Alliance. I Ny Alliance støtter alle genindførelse af gruppeeksamen. Vedrørende det forslag, vi diskuterer i dag, vil jeg også gerne minde om, at samtlige partier i oppositionen er enige om, at gruppeeksamen skal genindføres, herunder daværende ordfører for Ny Alliance, fru Malou Aamund, som stod her på talerstolen og argumenterede for vigtigheden af valgfrihed vedrørende eksamensformer. Det er grunden til, at vi ønsker en debat her, og at vi ønsker, at alle tager stilling til det, for det er regeringen selv, der har sået tvivl om, om den har et flertal bag sig vedrørende gruppeeksamen eller ej.

Jeg er nødt til på forslagsstillernes vegne at sige, at vi anser det for helt almindelig parlamentarisk praksis, at man kan komme tilbage og drøfte det i udvalget, når det viser sig, at der er et medlem af Folketinget, fru Pia Christmas-Møller, der går op og siger, at hun agter at støtte beslutningsforslaget, hvis der kan komme præciseringer ind om fortolkningen af, hvad der skal ske vedrørende gruppeeksamen. Hvis folketingsmedlemmer ønsker præciseringer, er det helt almindelig parlamentarisk praksis, at det så kan komme tilbage til udvalget, så vi kan få en drøftelse, der kan komme en tillægsbetænkning, og så tager vi afstemningen. Den mulighed vil regeringen ikke give lov til.

Helt i forlængelse af den arrogance, som regeringen udviser for det her forslag, må jeg sige, at jeg er dybt forundret over - når vi har den her vigtige debat, og når vi ved, at det er lige på vippen til, at det rent faktisk kunne blive genindført - at Det Konservative Folkeparti så ikke engang gider at komme op og redegøre for Det Konservative Folkepartis synspunkt, når vi har debatten.

Jeg håber, Det Konservative Folkeparti så vil gøre det nu, hvor vi har den anden runde, og jeg håber så også, at Det Konservative Folkeparti vil redegøre for, hvad Det Konservative Folkeparti egentlig mener om de mange, mange henvendelser, vi får fra erhvervslivets interesseorganisationer, fra hele universitetssektoren og fra alle de mange virksomheder og institutioner, som har efterlyst, om der dog ikke kunne være valgfrihed også på eksamensformer, fordi det betyder noget for de kompetencer, de unge mennesker kommer ud med.

Jeg ser meget frem til den debat, der er her i anden runde, ikke mindst hvad Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti vil sige. Skal det her tages som udtryk for, at når der er sager, hvor regeringen er i en situation, hvor de selv har skabt tvivl om flertallet, så fikser de den sag med en procedureafstemning, og så gælder det bare om at få den ud af klappen, så man ikke skal diskutere det mere?

Jeg håber virkelig ikke, at det her danner præcedens for, hvordan vi skal samarbejde på uddannelsesområdet fremover. Det er et samarbejde, hvor vi i øvrigt har en tradition for et bredt samarbejde og med respekt for hinandens synspunkter.

Jeg vil også vedrørende hele diskussionen om gruppeeksamen minde om, at når det bliver så stor en sag, er det, fordi det jo er et af de områder, der er reguleret via bekendtgørelser, og det betyder, at undervisningsministeren og videnskabsministeren helt alene, uden at der har været en drøftelse i salen, har besluttet at ændre eksamensformerne. Sådan, uden nogen som helst politisk-parlamentarisk drøftelse! Det er jo også grunden til, at vi ønsker at få beslutningsforslaget bragt op her i salen og oven i købet sådan, at vi kan se, at hvis politikerne, som har ytret sig i den her sag - også langt ind i Venstres rækker - stemte efter det, de har sagt, hvad de har lovet op til valgkampen, og hvad flere har sagt også efter valgkampen, så ville vi kunne genindføre gruppeeksamen.

Jeg glæder mig meget til at høre, hvad de øvrige ordførere vil sige. Jeg må sige, at det, at vi skal ende i en diskussion om, at vi ikke engang må lave en ordentlig udvalgsbehandling eller lave en tillægsbetænkning, når et medlem af Folketinget beder om det for at få præciseret en uklarhed i beslutningsforslaget, havde jeg ikke drømt om.

Første næstformand (Svend Auken):

Vi siger tak til fru Christine Antorini. Og så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører.

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Fru Pia Christmas-Møller har antaget en aldeles fornuftig holdning til det her forslag om frie eksamensformer. Hun har lyttet til studerende, til undervisere, til eksperter og professorer og ikke mindst til erhvervslivet vedrørende det her forslag, og selv om fru Pia Christmas-Møller ikke i forvejen har sæde i Uddannelsesudvalget, er hun i sin gode ret til at ønske det her forslag tilbage i udvalget.

Fru Pia Christmas-Møller sagde om regeringens holdning til det her forslag, at den var udtryk for verdensfjern ideologisk centralisme. Jeg er nødt til at sige, at den proces, vi har været vidne til nu i dag i Folketingssalen, der betyder, at vi nu ikke kan få det her forslag tilbage i udvalget, vil jeg også bruge de samme ord om: Det er udtryk for verdensfjern ideologisk centralisme, at et Folketing ikke engang kan få lov til at behandle en sag på baggrund af et medlems ønske.

Første næstformand (Svend Auken):

Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Marianne Jelved.

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Behandlingen af den her sag i dag er et rigtig, rigtig klokkeklart eksempel på, hvorfor vi har brug for en ny regering i Danmark. Det her er udtryk for en regeringsførelse, der karakteriserer Anders Fogh Rasmussen-regeringen. Den går nemlig ud på, at regeringen sidder med sit flertal og kan gennemføre forslag hen over hovedet på alle de mennesker, som arbejder med sagen i det daglige. Alle uddannelsesinstitutionerne i Danmark, alle universiteterne, alle lærerorganisationerne, næsten alle erhvervsorganisationer, fagbevægelse, elevorganisationer, organisationer med de studerende, alle anbefaler de at give mulighed for gruppeeksamen. Hvad gør regeringen med sit flertal? Med et pennestrøg fjerner man den mulighed!

Det er et klokkeklart eksempel på, at man regerer imod bedre vidende. Vi har altså en bedrevidende regering, der massivt og skånselsløst bruger sit flertal imod al god parlamentarisk skik i Danmark. Det er desuden et udtryk for en uhæmmet detailstyring af universiteterne, af alle uddannelsesinstitutionerne og af det udviklingsarbejde, der med stor ihærdighed foregår rundtomkring på trods af regeringens måde at styre på.

Det her skaber ikke tillid til Folketingets arbejde, og det skaber ikke tillid, at vi notorisk ved, at der sidder en række medlemmer i regeringspartierne, som nu vil stemme imod deres egen overbevisning, for jeg går ud fra, at det, de har udtalt sig om uden for dette hus' mure, er det, de mener. Det er dybt ironisk, at vi har et beslutningsforslag til behandling i dag i Folketinget, som bl.a. fru Malou Aamund - nu medlem af Venstres folketingsgruppe - er medforslagsstiller på, og at vi formentlig vil se fru Malou Aamund stemme imod sit eget forslag.

Det er ikke lige det, der gør, at folk uden for Christiansborg føler tillid til, at vi stemmer og arbejder efter vores overbevisning herinde og følger grundlovens bestemmelser om det. Det er dybt beklageligt, at det her sker.

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg bliver nødt til endnu en gang at understrege, hvor grotesk en situation vi står i lige nu. Vi står i en situation, hvor en samlet uddannelsesverden - undervisere, studerende, elever, lærere, dvs. alle, der ved noget om uddannelse - siger, at det var hul i hovedet, da regeringen valgte at afskaffe gruppeeksamen på grund af undervisningsministerens ideologiske korstog mod gruppeeksamen. En samlet uddannelsesverden siger: Gruppeeksamen giver vældig, vældig god mening.

Én ting er, at det er vældig arrogant af regeringen at køre derudad og sige: Vi kan ikke lide gruppeeksamen, og undervisningsministeren kan især ikke lide gruppeeksamen, så derfor afskaffer vi den. Nu har vi sagen til behandling, og der er god grund til, at vi har sagen til behandling, nemlig at der er medlemmer af Venstres gruppe, som gentagne gange og ganske klart under valgkampen har understreget, at de var uenige i regeringens beslutning.

Nu har vi sagen til beslutning. Der kommer en relevant indvending, nemlig at man i det her beslutningsforslag skal have understreget, at man ikke skal kunne gennemgå et uddannelsesforløb uden en individuel eksamen.

Der er gode grunde til at sende det her forslag tilbage til udvalgsbehandling. Hvad gør regeringen? Regeringen siger nej. Regeringen bryder al god parlamentarisk skik og siger nej. Forslagsstillerne må ikke få lov til at få sagen tilbage i udvalget. Det er jo fuldstændig grotesk, at regeringen opfører sig på den måde. Jeg kan godt forstå, at regeringen ikke har nogen interesse i, at sagen skal behandles yderligere. Jeg kan godt forstå, at regeringen ikke har nogen interesse i, at vi skal have sagen herned i salen en gang til, for det er da dybt, dybt pinligt for regeringen, at der er medlemmer, som under valgkampen gjorde det tydeligt, at de var for gruppeeksamen, og at der er en forslagsstiller på det forslag, vi behandler i dag, som med stor sandsynlighed har tænkt sig at stemme nej. Så jeg kan godt forstå, at regeringen synes, det er pinligt at få den her sag i Folketinget igen. Men det ændrer ikke på, at det, der foregår lige nu, nemlig at regeringen bruger flertallet til at hindre den parlamentariske praksis, til at hindre, at man får en god demokratisk behandling af det her forslag, er grotesk.

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Jeg havde besluttet, at jeg ikke gad sige mere til det her spørgsmål. Jeg vil alligevel sige, at fru Johanne Schmidt-Nielsens tale her jo er udtryk for, hvordan man nu har forladt al substans i diskussionen. Nu drejer det sig ikke mere om indholdet, men om formaliteter, teknikaliteter og det rene systemrytteri. Jeg vil sige, at det er ren chikane at forlange det forslag tilbage i udvalget. Hvad skal det det for?

Det har jo tidligere været sagt under debatten, at der er kommet så meget nyt frem i den her debat. Jeg gad nok vide, hvad der er kommet frem af nyt. Vi har hørt den samme grammofonplade om og om igen. Selvfølgelig skal det ikke tilbage til udvalget. Nu må den diskussion være ført til ende.

Første næstformand (Svend Auken):

Ja, der er i hvert fald blevet stemt om det.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg godt forstå, at hr. Jesper Langballe gerne vil have den her diskussion afsluttet, for som jeg sagde før, er det pinligt for regeringen, at der er medlemmer af Venstres folketingsgruppe, som pludselig mener noget helt nyt. Men der er stillet kritiske spørgsmål til indholdet, og der er blevet rejst tvivl om, at man med forslaget gør det fuldstændig klart, at man ikke skal kunne gennemføre et uddannelsesforløb uden at komme igennem en individuel eksamen. Den tvivl skal vi naturligvis have udryddet, og det kan vi gøre i udvalgsbehandlingen. Derfor er der kommet noget nyt op.

Når hr. Jesper Langballe siger, at det er chikane, at oppositionen og forslagsstillerne nu ønsker at få forslaget tilbage i udvalget, kan jeg kun sige, at det jo forholder sig fuldstændig omvendt. Det er chikane fra flertallets side i Folketingssalen, at man ikke vil følge den gode tradition, nemlig at hvis forslagsstillere ønsker at få et beslutningsforslag tilbage til udvalgsbehandling, så siger man selvfølgelig ja til det. Det er chikane, vil jeg sige til hr. Jesper Langballe.

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Nu tager jeg ordet igen alene af den grund, at jeg er blevet belært om, at jeg ikke havde talt ind i mikrofonen, så der ikke var nogen, der havde hørt, hvad jeg havde sagt. Så jeg vil lige gentage, hvad jeg indledte med at sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen og alle de andre forslagsstillere har jo nu forladt al substans i sagen. Det principielle, det meningsfulde eller ikkemeningsfulde i gruppeeksamen, snakker man ikke mere om. Men man snakker om, at den og den rapport har sagt, at der er nogle universitetsfolk, der har sagt, og at der er nogle erhvervsfolk, der har sagt. Men der er jo ikke nogen argumenter. Og så var det, jeg sagde, at det er ren chikane at ville have den sag tilbage i udvalget med henvisning til al det nye, der er kommet frem under den her debat. Vil fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke fortælle mig, hvad nyt der er kommet frem? Det er som sagt den samme grammofonplade, vi har hørt igen og igen.

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg vil meget gerne over for hr. Jesper Langballe gentage, at der i behandlingen af det her forslag i dag er blevet stillet et spørgsmål, nemlig om det her beslutningsforslag tillader, at man kan gennemføre et uddannelsesforløb alene ved at gå til gruppeeksamen. Det spørgsmål er da selvfølgelig relevant at få afklaret. Samtlige ordførere siger: Nej, det er bestemt ikke tanken med beslutningsforslaget. Og derfor skal vi da have klappet det af i udvalget. Og til hr. Jesper Langballe vil jeg sige: Det er det nye, der er kommet frem i den her sag.

Og så vil jeg også gerne sige til hr. Jesper Langballe, som siger, at folk pludselig går så frygtelig meget op i teknikaliteter, at jeg faktisk mener, at det er vældig fornuftigt, at man lige præcis i den her Folketingssal sørger for, at teknikaliteterne er i orden. Og det vil f.eks. sige, at når man ønsker at få sit forslag behandlet i udvalget igen, så er der selvfølgelig plads til det, og så skal det politiske flertal være stor nok til at sige, at forslagsstillerne selvfølgelig skal have lov til det.

Første næstformand (Svend Auken):

Jeg siger tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Så er det hr. Anders Samuelsen som ordfører.

(Ordfører)

Anders Samuelsen (NY):

Jeg vil gerne tage fat dér, hvor den forrige ordfører sluttede, og understrege, at det for os i Ny Alliance måske ikke så meget er spørgsmålet om, hvorvidt der er nogle, der er blevet banket på plads eller ej, det drejer sig om. Det mener jeg ikke er noget nyt i Folketinget. Vi oplever stort set dagligt, at der er medlemmer, som har sagt det ene i valgkampen, og så, når de kommer ind i Folketinget, og lærer gruppedisciplin, retter ind af hensyn til et højere formål og stemmer imod det, man sagde i valgkampen. Det må vælgerne så forholde sig til ved det næste valg.

Det grundlæggende problem er vel det, som et flertal i Folketinget har besluttet sig for, nemlig at man ikke vil lade det forslag, som der blev stemt om før, gå tilbage til udvalgsarbejdet. Der bliver godt nok ophævet clearinger, for at spillet kan køre fuldt ud, men det er da grundlæggende det, der er det demokratiske problem her, nemlig at man ikke som flertal slår ud med armene og siger: Jamen så lader vi det da komme tilbage i udvalget. Så ender det jo eventuelt på et eller andet tidspunkt i salen igen, og så tager vi den endelige afstemning dér. Hvad er det, der kan gå af flertallet, ved at man lader den procedure køre til ende?

Sagen er selvfølgelig den, at man ikke ønsker, at debatten skal fortsætte. Man ved godt, at det er en pinlig sag, og at der kommer yderligere skriverier i aviserne om det. Men helt ærligt, det er for småt, at man ikke kan slå ud med armene i sådan en situation og sige: Fint nok, så lader vi det da gå tilbage til udvalget.

Nu skal vi så stemme, og så bliver forslaget stemt ned. Og det gør det ud fra en anden præmis, nemlig den, at der i høj grad i Folketingssalen hersker gruppedisciplin. Den del af det har jeg lidt sværere ved at blive dybt forarget over, for jeg kan forestille mig, at stort set alle folketingsmedlemmer på et eller andet tidspunkt har stemt grundlæggende imod, hvad de mente om et eller andet forslag. Sådan er virkeligheden herinde, nemlig at man samler sine flertal via gruppedisciplin.

Med de bemærkninger skal jeg så bare endnu en gang understrege, at de tilbageværende medlemmer af Ny Alliance selvfølgelig stadig væk bakker op om forslaget og gerne havde ønsket at se det tilbage i udvalget. Men vi må tage til efterretning, at sådan vil VKO-flertallet det ikke.

Første næstformand (Svend Auken):

Så går vi til rækken af ikkeordførere. Den første er hr. Carsten Hansen.

(Privatist)

Carsten Hansen (S):

Det, der kalder mig på talerstolen, er ikke, at jeg vil blande mig voldsomt i fagordførernes debat, men at jeg vil kommentere det procedurespørgsmål, der er blevet rejst. Dér er vi sådan set inde ved kernen i det parlamentariske arbejde, nemlig tilliden til hinanden, kutymerne og den måde, vi arbejder på.

Jeg skal indrømme, at jeg har fulgt debatten undervejs, hvor flere ordførere har appelleret til den sunde fornuft. Men der er åbenbart appelleret til noget, som ikke eksisterer hos det borgerlige flertal, nemlig at når der bliver rejst nye spørgsmål i forhold til et lovforslag, et beslutningsforslag, så trækker man det tilbage til udvalget, så man kan få afklaret, hvad der sker. Samtidig ser vi De Konservative, som ikke går på talerstolen og forsvarer deres synspunkter, og som i øvrigt selv har rejst tvivl om det. Vi ser en Venstreminister, som bliver siddende og læser bilag i stedet for at blande sig i debatterne og tage aktivt del i dem - og det er normalt ikke det, man kender undervisningsministeren for. Jeg synes, det er en anelse arrogant, at selv ministeren - i et spørgsmål, hvor hele undervisningsverdenen er imod - sidder og læser bilag hernede og ikke vil blande sig i den debat, der er i Folketinget. Det synes jeg er at gå for langt. Jeg forstår ikke, hvordan kan lade være med at tage ordet i denne debat og give sine synspunkter til kende. Undervisningsministeren har jo i sin tid været meget optaget af folkeoplysning og det talte ord, dialogen, men her holder han altså bare sin mund, fordi debatten skal undertrykkes. Der skal ikke ske noget her, og vi skal i øvrigt, som hr. Jesper Langballe sagde, have stoppet debatten - nu må det have en ende. Hvis man ikke er enig med flertallet i Folketinget, så må det have en ende.

Jeg vil godt sige, at det jo er respekten for det samarbejde, vi har i Folketinget - i udvalgene, blandt gruppeformand, og blandt ordførere - der fuldstændig ryger her. Jeg vil også godt sige, at vi jo skal evaluere en masse nye former for samarbejde i Folketinget, men at det er klart, at det også vil komme til at præge vores indstilling til det. Man kan åbenbart ikke stole på, at de kutymer, vi har oparbejdet igennem en årrække, overhovedet skal bruges, når det bliver pinagtigt for flertallet.

Og må jeg så ikke bare erindre om, at statsministeren i regeringsgrundlaget lagde op til, at der nu skulle være brede samarbejder. Det var dengang, der var tvivl om flertallet. Nu, hvor der ikke er tvivl om det mere, opfører man sig som herremænd; man tager ikke engang ordet i debatterne.

Jeg er nok tilbøjelig til at være enig med fru Marianne Jelved her, for det er vel det, der karakteriserer Anders Fogh Rasmussens regeringer, når det er værst. Jeg siger velbekomme.

Første næstformand (Svend Auken):

Der er to korte bemærkninger til hr. Carsten Hansen. Den første er fra hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen (DF):

Jeg vil bestemt ikke forlænge debatten unødvendigt, men blot sige til hr. Carsten Hansen og andre, der har været på talerstolen - og til folk, der sidder ude og lytter - at det her forslag har været fremsat flere gange i Folketinget, og at det er blevet nedstemt op til flere gange. Når man beder om at få det trukket tilbage til udvalget, fordi man ønsker at få præciseret noget, som Socialdemokraterne selv tidligere i debatten rent faktisk har præciseret i et spørgsmål til Dansk Folkeparti, giver det jo ikke nogen mening. Forløbet bør have den konsekvens, at oppositionen nu respekterer, at et flertal i Folketinget om lidt formentlig har den holdning, at man skal forkaste det her forslag. Og så er det jo i sidste ende oppositionen, der må udvise respekt for, at demokratiet nu engang er indrettet, som det er. Den må glæde sig over, at selv om den ikke fik sin vilje, ser det ud til, at den sunde fornuft alligevel sejrer.

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Carsten Hansen for en kort bemærkning.

Carsten Hansen (S):

Det er tydeligt for enhver, at det jo er Dansk Folkeparti, der repræsenterer regeringen i den her diskussion. Der bliver sagt, at vi skal respektere, og at det må have en ende, men hvad går der egentlig af Dansk Folkeparti og regeringen? Det kan Dansk Folkeparti jo så fortælle dem, Dansk Folkeparti styrer derovre på højrefløjen, ved at trække forslaget tilbage i udvalget og få belyst det, der er rejst tvivl om, og så få afstemningen i næste uge. Det er jo kutyme, at vi gør det, når nogen beder om det. Normalt er der bare én ordfører, der skal bede om det, så trækker vi sagerne tilbage i udvalget og får dem belyst. Og så tager vi debatten og afstemningen i Folketingssalen.

Hvad er det for en måde at agere på? Hvis ikke vi kan få vores ret, så trumfer vi det bare igennem. Det er jo et fuldstændigt brud med den parlamentariske skik, vi har haft i mange, mange år. Men man skal huske på, at flertallet kommer og går, men parlamentarisk skik burde bestå.

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Martin Henriksen (DF):

Sagen er jo, at det, som nogle har behov for at få præciseret, allerede er blevet præciseret af Socialdemokraterne tidligere i debatten i dag. Det er meget kendetegnende, at Socialdemokraterne opfinder argumenterne sådan hen ad vejen. Så fandt de lige pludselig et godt nyt argument, men de glemte rent faktisk, at det, man ønskede at få præciseret i udvalget, havde de selv præciseret i debatten i Folketingssalen. Derfor er der ikke grundlag for det, og derfor er det en pseudoargumentation; det er en søgt argumentation.

Lad det nu bare være sådan, at oppositionen også respekterer, at Folketinget er sammensat på en bestemt måde, og at denne sammensætning med stor sandsynlighed altså ønsker at forkaste det her beslutningsforslag. Vi har haft debatten mange gange i Uddannelsesudvalget, og nu synes vi, at det må være rimeligt, at Folketinget får lov til at stemme om det her forslag, som Folketinget i øvrigt også har haft lejlighed til at tage stilling til flere gange. Vi håber selvfølgelig, at Folketinget vil agere fornuftigt - og det burde altså også glæde Socialdemokraterne.

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Carsten Hansen for en kort bemærkning.

Carsten Hansen (S):

Nu må hr. Martin Henriksen jo erkende, at der har været et folketingsvalg, hvor regeringsblokkens politikere har skabt tvivl om, om man bakker op om det her med gruppeeksamener og afskaffelsen af samme. Derfor er det klart, at oppositionen er i sin gode ret til at få efterprøvet det. Man skal lægge mærke til, at der på det beslutningsforslag står mere end Socialdemokratiet; det er faktisk en enig opposition, som fremsætter det. Men derfor kunne det jo godt afklares, for vores ordfører for Socialdemokratiet, fru Christine Antorini, siger, at hun mener, det er sådan. Så var det jo rart, om man kunne få det præciseret i en udvalgsbehandling, og jeg forstår ikke, hvorfor Dansk Folkeparti modsætter sig det. Er det, fordi man nu har flertal med et par stemmer og siger: Nu må det have en ende med den debat, det er en dårlig debat, det er en grim debat, den vil vi ikke tage, og så er vi i øvrigt ligeglade med de kutymer og det samarbejde, vi plejer at have i Folketinget. Det virker ikke godt på mig, men det er så åbenbart Dansk Folkepartis beslutning og den måde, man arbejder på.

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Helge Adam Møller for en kort bemærkning.

Helge Adam Møller (KF):

Jeg bliver nødt til at tage en enkelt kort bemærkning til den socialdemokratiske gruppeformand, for jeg hørte, at der blev sagt her, at Det Konservative Folkeparti ikke havde deltaget i debatten og ikke gjort rede for sine synspunkter. Det blev også sagt af den socialdemokratiske ordfører, fru Christine Antorini.

Jeg sad her i formiddags, og jeg så da vores ordfører, fru Charlotte Dyremose, på talerstolen og debattere et par gange - jeg ved godt, det var i forbindelse med korte bemærkninger, men hvis man hørte efter de korte bemærkninger, hvad jeg er sikker på fru Christine Antorini gjorde, fremgik det jo meget klart af de korte bemærkninger, hvorfor Det Konservative Folkeparti har den holdning, de har. Det fremgik også meget klart, da vi havde førstebehandlingen, hvor det var en anden ordfører, da fru Charlotte Dyremose var på barsel, og det fremgår også krystalklart af betænkningen hvorfor. Og vi har for øvrigt aldrig i den konservative gruppe haft en divergerende holdning i det her spørgsmål.

Første næstformand (Svend Auken):

Vi plejer at administrere reglerne om korte bemærkninger med et vist frisind, når det er en andenbehandling, det drejer sig om, så jeg vil tillade en vis åbenhed i forbindelse med det her spørgsmål.

Hr. Carsten Hansen.

Carsten Hansen (S):

Nu har jeg fulgt den her debat om gruppeeksamen i mange år, og jeg har forstået, at det jo i virkeligheden nærmest er De Konservative og Dansk Folkeparti, der har tvunget Venstre til at indtage det her synspunkt. Det har i øvrigt gjort, at en række Venstremedlemmer har udtrykt sig offentligt med stor sympati for oppositionens tanker her.

Når man så kun vælger at tage ordet med et par korte bemærkninger i en meget essentiel debat, som jeg forstår betyder rigtig meget for De Konservative, synes jeg, det er helt legalt at spørge, hvorfor man ikke blander sig i debatten. Hvorfor går man ikke op som ordfører og præciserer de principielle synspunkter, man har? Det er da en del af demokratiet. At så ministeren også helt undlader at blande sig, synes jeg virker underligt i en debat, hvor hele Folketinget er forsamlet, hvor clearingerne er inddraget, og siger: Nu tager vi den store debat om det. Derfor har jeg været nødt til at sige, at jeg synes, det er underligt ikke at have set De Konservative mere på talerstolen i noget, som de virkelig brænder for. Det er jo dem, der har tvunget det ind i regeringsgrundlaget i sin tid.

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Helge Adam Møller.

Helge Adam Møller (KF):

Jeg synes måske i virkeligheden, at der er enkelte af dem, der har blandet sig utrolig meget i debatten i dag, der kunne lære lidt af bl.a. den konservative ordfører. Når jeg lytter til debatten - og det har jeg gjort til hele debatten - har jeg hørt, at måske 90 pct. af det, der er blevet sagt i dag, bl.a. fra den socialdemokratiske ordfører, har været nøjagtig det samme: de samme argumenter til en ny ordfører, en ny ordfører, en ny ordfører, man spurgte om det samme hele tiden og fik de samme svar. Derfor synes jeg, det er dejligt, hvis en ordfører på 2 minutter kan udtrykke klart og tydeligt, hvad der er holdningen, ligesom vi har gjort i betænkningen. Det er rigeligt for mig, og så kan vi stemme, når vi har klargjort vores holdninger.

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Carsten Hansen.

Carsten Hansen (S):

Jamen det plejer jo ikke at kendetegne politikere, at de ikke vil sige, hvad de mener, og kun tager ordet for korte bemærkninger. Jeg synes, der havde været behov for, at De Konservative, som jo er en af fædrene til den her afskaffelse af gruppeeksamener, havde præget den her debat mere, ligesom man har præget regeringsgrundlaget. Ja, jeg indrømmer, at De Konservative her har fået stor indflydelse. Men da man jo selv har skabt tvivl i regeringsblokken, om der var flertal for det, kunne man gå op og præcisere det og tage ordet til debatten.

Så vil jeg i øvrigt sige til hr. Helge Adam Møller - nu hørte jeg ikke proceduren - at jeg synes, det er ærgerligt, at Det Konservative Folkeparti, som er kendt for at være et demokratisk parti, som også følger de spilleregler, vi opstiller i fællesskab, er gået med til at stemme igennem, at man ikke skal trække forslaget tilbage til udvalget. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvad var der gået af Det Konservative Folkeparti - undskyld, jeg siger det - for at tage afstemningen i næste uge? Det er ærgerligt, at man på den baggrund egentlig forsøger at ødelægge de kutymer og det samarbejde, vi normalt har.

Første næstformand (Svend Auken):

Jeg vil give ordet til fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Christine Antorini (S):

Jeg takker for fleksibiliteten. Da henvendelsen fra hr. Helge Adam Møller jo mere gik direkte til mig, føler jeg også selv, at jeg lige må svare på det.

Jeg kan forstå, at hr. Helge Adam Møller synes, det er et problem at høre på de samme argumenter igen og igen. Vi kan i hvert fald konstatere som forslagsstillere om at genindføre gruppeeksamen, at det, at de samme argumenter har været der igen og igen, har fået flere og flere fra omverdenen til at overveje, om det måske ikke var en god idé. Så argumentet betyder noget i politik. Jeg synes, det er ærgerligt, hvis man fra VKO's side beslutter sig for at være argumentresistent. Det kan man selvfølgelig vælge som et princip. Jeg synes nu altså, det er en god idé, at man faktisk lytter til argumenter, og jeg kan i hvert fald konstatere, at omverdenen kan flytte sig på det.

Så tillod jeg mig bare at konstatere, at den konservative ordfører ikke valgte at bruge anledningen til at holde sin ordførertale. Det betød bl.a., at fru Julie Rademacher, der gerne ville have diskuteret med den konservative ordfører, ikke kunne komme til det. Hun tog så et indlæg som privatist, men det er altså normal praksis her i Folketingssalen, at ordførerne i vigtige sager - og det her ér en vigtig sag - faktisk fremlægger deres synspunkter, så man kan have dialogen med de andre, der er her i salen. Men o.k., hvis man har den holdning, at man har hørt argumenterne og ikke gider høre dem igen, kan man selvfølgelig også bare vælge at blive siddende, og det var så det, den konservative ordfører gjorde som ordfører. Ordføreren stillede nogle spørgsmål, fair nok, men det er altså ordførertalerne, som giver anledning til dialogen.

Første næstformand (Svend Auken):

Så giver vi hr. Helge Adam Møller lejlighed til at svare.

Helge Adam Møller (KF):

Jeg har meget respekt for det meget store mindretal her i Folketinget, der har en helt anden holdning, end jeg og den konservative folketingsgruppe har. Sådan er det, og jeg er sikker på, at man har overvejet det meget nøje og er kommet frem til sin beslutning på grundlag af forskellige argumenter og personlige holdninger og egne oplevelser. Men det er vi altså også, og dem synes jeg vi har givet klart og tydeligt udtryk for.

Det har vi også gjort i dag ved vores ordfører. Så er der nogle, der kunne ønske, at det var flere, men jeg synes, det er lidt spild af tid, hvis man otte eller ti gange ikke vil respektere, at der er andre, der har en anden holdning. Om fru Christine Antorini så fortsatte i halvandet døgn i træk nu, ville jeg ikke skifte holdning, og jeg har på fornemmelsen, at hvis jeg fortsatte i halvandet døgn, så ville fru Christine Antorini heller ikke skifte holdning. Så lad os anerkende, at vi på baggrund af nogle fælles oplysninger er kommet til hver sit resultat, og så er den sag for mig ikke længere. Så må vi have en afstemning.

Første næstformand (Svend Auken):

Ja, så går vi tilbage til den talerliste, der er. Fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Pia Christmas-Møller (UFG):

Da den jo ifølge forretningsordenen skal rettes til hr. Carsten Hansen, vil jeg gerne spørge hr. Carsten Hansen, om han ikke kan bekræfte, at den sædvanlige og formelt korrekte fremgangsmåde, når man vil have præciseret fortolkningen af et forslag, går via udvalgene i form af en skriftlig betænkning. Det er den rigtige måde at få nedfældet den fortolkning, som Socialdemokratiets ordfører tidligere i dag har garanteret mig skal indlægges i beslutningsforslaget, som forudsætning for at jeg kan tilslutte mig forslaget. Så plejer det jo at være sådan i Folketinget, at der ikke er nogen problemer med at få det tilbage i udvalget og få det formelle på plads.

Derfor er det med stor ærgrelse og faktisk også bedrøvelse, at jeg må konstatere, at regeringspartierne har en demokratiopfattelse, som fører til, at man i denne sag laver en benhård proceduretackling, åbenbart af frygt for ikke at kunne holde sammen på sit eget flertal. Om regeringspartiernes og Dansk Folkepartis optræden i denne sag er der kun ét præcist ord, og det er: magtarrogance. Det er med stor ærgrelse og bedrøvelse, at jeg må konstatere det.

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Carsten Hansen for en kort bemærkning.

Carsten Hansen (S):

Jeg kan til fulde bekræfte fru Pia Christmas-Møllers udlægning af det her, og jeg kan også sige, at det er underligt, at man jo er i den situation, at ministeren ikke tager ordet. Det Konservative Folkeparti blander sig ikke i en debat om et så vigtigt spørgsmål andet end med et par korte bemærkninger.

Men jeg kan til fulde bekræfte, at det er den normale procedure, og det er også derfor, jeg har fundet anledning til at gå på talerstolen, for jeg føler mig temmelig pikeret over, at man majoriserer igennem med så lille et flertal i stedet for at følge de procedurer og aftaler, vi normalt har på området.

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Pia Christmas-Møller.

Pia Christmas-Møller (UFG):

Tak for svaret, som jo bekræfter min formodning og også mine erfaringer fra mere end 20 år her i Folketinget.

Jeg vil gerne høre hr. Carsten Hansen, om det for Socialdemokratiet får følger for Socialdemokratiets tillid til regeringens og for så vidt også Præsidiets indsats for lovkvalitet og for at sikre en god parlamentarisk skik fremover, at man laver sådan en bentackling på så indholdsmæssigt lille en sag som denne. Jeg vil gerne høre, i hvilket perspektiv Socialdemokratiet ser det her, for så vidt angår parlamentarisk sædvane fremover.

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Carsten Hansen for en kort bemærkning.

Carsten Hansen (S):

Det er klart, at der faktisk er en række perspektiver i det. Det betyder jo, at vi nødt til at tage de kutymer og sædvaner og den måde, vi behandler hinanden på her i Folketinget, op til overvejelse. Vi har jo en række forsøgsordninger kørende om § 20-spørgsmål og om debatter i salen, og hvis det er sådan, at man hver eneste gang majoriserer sig igennem med sit flertal og ikke kører det her gelinde, og hvis vi har en regering, som med en enkelt stemme eller to stemmers flertal kører det her, er det klart, at det er et særligt problem.

Med hensyn til lovkvaliteten og måden, man arbejder på, vil jeg sige, at man jo tilsidesætter den skik, vi har haft, at enhver kan få det tilbage til et udvalg, få det beskrevet, udvalget kan behandle det, og der kan skrives tillægsbetænkning ved hjælp af det spørgsmål her, fordi det er en pinagtig sag for regeringen og en sag, hvor regeringen jo i øvrigt selv har skabt tvivl om sit eget flertal. Det er klart, at det vil få nogle konsekvenser - det vil vi nøje overveje. Også tilliden til, hvad det er, vi gør i hverdagen, lider i hvert fald et mindre knæk af det her.

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning til hr. Carsten Hansen.

Morten Messerschmidt (DF):

Med fare for at slå den ideologiske forbrødring, der finder sted mellem Socialdemokratiet og fru Pia Christmas-Møller, i stykker, vil jeg gerne stille et spørgsmål til hr. Carsten Hansen. For jeg hørte tidligere både hr. Carsten Hansen og fru Christine Antorini og andre socialdemokrater gøre et stort nummer ud af det problem i holdningsskiftet, som man har set blandt visse politikere i Venstre, hvor man har ført valgkamp på, at man ville stemme én ting, og så nu stemmer noget andet.

Jeg ved ikke, om man kan sammenligne Socialdemokratiet med et glashus, men hvis nu vi for et øjeblik gør det, vil jeg spørge, hvor mange sten man agter at kaste med i denne sag, for jeg kan altså nævne en række medlemmer af Folketinget fra Socialdemokratiet, som førte valgkamp på, at de sandelig gerne ville have en folkeafstemning om Lissabontraktaten. Men ved de tre lejligheder, hvor jeg og Dansk Folkeparti har foranlediget, at vi kunne stemme om det, er de altså kommet til at trykke på de forkerte knapper. Det kan godt være, at fru Helle Thorning-Schmidt ikke har styr på tropperne, så folk rent faktisk ikke ved, hvad de stemmer, men det kunne også godt være, at det sådan set bare er den samme mekanisme, der gør sig gældende blandt hr. Carsten Hansens folk, som hr. Carsten Hansen og fru Christine Antorini altså har refereret for Venstres folketingsgruppe. Kan hr. Carsten Hansen be- eller afkræfte det?

Første næstformand (Svend Auken):

Selv om Lissabontraktaten er en traktat, der vedrører mange af Folketingets anliggender, tror jeg, i betragtning af hvor lang tid vi faktisk har brugt på den her sag, at tidspunktet for en afstemning nærmer sig. Derfor vil jeg ikke afskære nogen fra at tage et hvilket som helst spørgsmål op, men alligevel spørge, om der er flere, der begærer ordet.

Hvis det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Første næstformand ():

Afstemningen starter nu.

Begrebet »alverden skulle skrives i mandtal« kommer til min erindring.

Afstemning slutter.

For stemte: 84 (S, SF, RV, EL, NY, Pia Christmas-Møller (UFG) og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 88 (V, DF, KF og SP), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget er forkastet.