Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 27:

Forslag til folketingsbeslutning om at øremærke 12 uger af barselorloven til fædre.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF), Anne-Marie Meldgaard (S), Lone Dybkjær (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL)

(Fremsættelse 14.12.2007).

Forhandling

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Efter det fremsatte forslag skal regeringen tage de nødvendige initiativer til at lovsikre mænds ret til 12 ugers barselorlov.

Jeg kan oplyse, at regeringen både har taget initiativ til og har gennemført, at mænd ikke alene har ret til 12 ugers barselorlov, men har ret til 34 ugers orlov i forbindelse med et barns fødsel. Det gjorde vi med det lovforslag om fleksibel barselorlov, som vi fremsatte i 2001, som fik virkning fra 2002, og som blev vedtaget af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne; desværre stemte alle forslagsstillerne til det her forslag imod dengang.

Såvel faderen som moderen fik ved denne lejlighed hver en individuel ret til forældreorlov på 32 uger. Denne individuelle fraværsret kan ikke videregives til den anden ægtefælle. Forældrene har under udnyttelse af denne fraværsret tilsammen ret til dagpenge i 32 uger, som de kan fordele imellem sig.

Men forslagsstillerne har så en tilføjelse, der er det nye i forhold til gældende ret. Jeg citerer:

»Orloven skal indgå i den samlede barselperiode, og de 12 uger bortfalder, hvis ikke faderen tager dem.«

Det, vi skal tage stilling til, er altså et beslutningsforslag om, at hvis faderen ikke udnytter mindst 12 uger af sin orlovsret, så skal forældreparret straffes, ved at moderens ret til at holde orlov med dagpenge med sit barn beskæres fra 46 uger til 36 uger.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget henviser forslagsstillerne til de samme undersøgelser, som der blev henvist til, da der i 2006 blev fremsat et tilsvarende beslutningsforslag om at begrænse moderens ret til barseldagpenge under forældreorlov.

Jeg skal ikke bruge tiden her til at gentage regeringens argumenter mod forslaget fra dengang. I stedet vil jeg gøre forslagsstillerne opmærksom på to nye undersøgelser, der er kommet til siden 2006.

Den ene er den undersøgelse af den fleksible barselorlov, som Familiestyrelsen bestilte hos Socialforskningsinstituttet i 2007, og som blev offentliggjort lige før jul. Den indeholder mange interessante oplysninger, og jeg vil her trække følgende frem:

26 pct. af fædrene tager del i de 32 ugers forældreorlov, og disse fædre tager i gennemsnit 8 ugers forældreorlov. 98 pct. af mændene og 99 pct. af kvinderne er tilfredse med den måde, de får fordelt orloven mellem sig på. 60 pct. af mændene og 72 pct. af kvinderne går ikke ind for en øremærkning af orlov til mænd.

Godt en fjerdedel af fædrene tager altså del i forældreorloven, og man kan så synes, at det er for lidt. Det synes jeg, og jeg har da også opfordret fædrene til at gøre mere brug af deres ret til at tage forældreorlov. Men jeg kan i lighed med flertallet af forældrene i undersøgelsen ikke tilslutte mig, at midlet til en forøgelse af fædres orlov skal være en trussel om at tage op til 10 ugers dagpengeret under forældreorlov fra moderen, hvis de ikke udnyttes af faderen.

Lad os mere konstruktivt se på, hvordan det kan være, at mænd ikke i større omfang tager forældreorlov.

Socialforskningsinstituttet vurderer i sin undersøgelse, at det skal ses i sammenhæng med familiens økonomiske situation, ikke mindst spørgsmålet om, hvorvidt faderen har en periode med ret til løn under orlov.

En yderligere belysning heraf finder vi i den anden undersøgelse, jeg vil anbefale forslagsstillerne at kigge nærmere på - den hedder »Mænd og Barsel« - som blev offentliggjort i efteråret 2007 af analyseinstituttet Gad's Research & Reflexions.

Der er tale om en kvalitativ undersøgelse, der har haft til formål at finde frem til baggrunden for, at mænd til stadighed tager en så lille del af barslen, trods de muligheder der ligger i den fleksible barselorlov.

Undersøgelsen bygger på omfattende workshopinterviews med forældre og giver et godt indblik i de barrierer, der skal overvindes for at få mænd til at tage mere barsel.

Undersøgelsen peger på, at de tre afgørende barrierer for det første er økonomi, for det andet socialt pres på arbejdspladsen og for det tredje kvinders ejerskab til barsel og børn.

Hvordan får man så skabt opbrud i de vante forestillinger? Her peger deltagerne i interviewene på, at attraktive barselordninger for mænd med god økonomi spiller en helt central rolle. Og så kommer det, jeg især synes at forslagsstillerne skal hæfte sig ved, og nu citerer jeg fra rapporten:

Der er dog generelt enighed om, at der ikke skal være tvang og dermed heller ikke f.eks. øremærkning af barslen. Ingen mænd skal på barsel, hvis de bare slet ikke har lyst. Dette er også arbejdsgiverne enige i og giver desuden som begrundelse, dels at lovgivning har det med at føre til øget bureaukrati, dels at tvang kan blokere for det kulturskift i virksomhederne, som er nødvendigt for, at der skabes en generel positiv stemning omkring og dermed opbakning til mænd, der tager barsel. Citat slut.

Her og nu-løsningen er økonomisk, konkluderer rapporten, og det er jeg enig i.

Jeg vil derfor opfordre arbejdsmarkedets parter til at fortsætte den udvikling, de allerede er i gang med, nemlig gennem overenskomster at sikre mænd bedre økonomiske vilkår under barsel, så det bedst kan betale sig for familien, at far også holder barselorlov og mor går på arbejde.

Dette er vejen frem og ikke det her fremsatte forslag om øremærkning af barsel til mænd, som regeringen må afvise.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg tror, ministeren prøver at flytte fokus fra det, det her handler om, ved at bruge udtryk som tvang og trusler i sin tale - ord, som overhovedet ikke fremgår af det her forslag, og som ministeren nok udmærket godt ved det ikke har været forslagsstillernes intention at køre frem med.

Men jeg vil da gerne, nu ministeren selv nævner de her rapporter, spørge: Når det nu så klart fremgår, at fædre bliver chikaneret og mobbet på deres arbejdsplads, hvis de har et ønske om at tage lang barselorlov, hvad har ministeren så tænkt sig at gøre for at komme de her problemer til livs? Hvad har ministeren gjort, for at fædre skal komme til at tage længere barselorlov? Når vi nu udmærket godt ved, at ministeren ikke har tænkt sig at gøre noget i forhold til det her forslag, hvad er det så, ministeren konkret vil gå ud at gøre for at ændre forholdene på arbejdsmarkedet? Jeg går ud fra, at ministeren også synes, at det oplagt, at fædre skal tage længere barselorlov.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Først vil jeg lige sige til ordføreren, at det, at man mister barselorlov, hvis man ikke gør, som ordføreren ønsker, kalder jeg tvang. Uanset hvordan vi nu pakker det ind, er det jo tvang over for den pågældende familie, og jeg vil bare sige, at det for mig er helt afgørende, at det er den enkelte familie, der selv bestemmer, hvordan de vil indrette sig. Derfor kan ordføreren ønske sig, at vi ikke bruger ordet tvang, men det kan altså ikke forstås på anden måde.

Så er det klart, at der er en stor opgave på nogle arbejdspladser - vil jeg sige - med hensyn til kulturen på det her område, og der tror jeg, at vi alle sammen har en opgave: Vi skal lave kampagner, og arbejdsmarkedets parter skal gøre en stor indsats, de skal hele tiden understrege, at de arbejder for, at de økonomiske vilkår under barselorlov bliver bedre. Så vi er mange, der skal fortsætte med at påvirke den kultur, så flere mænd tager en længere barselorlov.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for endnu en kort bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Ifølge en lovgivning i det her land, der er over 30 år gammel, nemlig loven om ligeløn, så skal vi jo have ligeløn her i landet. I virkeligheden er der nogle problemer på arbejdsmarkedet, på et kønsopdelt arbejdsmarked, hvor kvinder generelt er lavere lønnet end mænd. Det har i hvert fald indflydelse på mænds lyst til at tage barselorlov, og det har ministeren også selv refereret til i forhold til den her undersøgelse fra Socialforskningsinstituttet. Hvad er det, ministeren har gjort for at sikre ligeløn i vores samfund i den periode, ministeren har været beskæftigelsesminister?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Jeg tror, det er lidt ved siden af emnet her at tale om ligeløn. Altså, det, vi taler om her, er jo, at enten faren eller moren kan have en højt betalt stilling og den anden ægtefælle kan have en mindre højt betalt stilling. Det er jo så, fordi de arbejder i to forskellige brancher eller med to forskellige ting, så det her er ikke et ligelønsspørgsmål. Det, der er afgørende, er jo, at man i overenskomsterne sikrer fuld løn under barselorlov. Det er jo det, der kan ændre de her ting. Den barselsudligning, vi har i dag, giver jo en udligning, men for manges vedkommende jo slet ikke en dækning, der svarer til fuld løn under barselorlov, og det er jo sådan set det, der er det afgørende.

Med hensyn til ligeløn mellem mænd og kvinder er jeg jo sådan set den første minister, der har taget initiativ til at få afdækket forskellene mellem kvinders og mænds løn ved det forslag, vi vedtog for et par år siden, hvor man jo meget nøje fik afdækket det område, der er uforklarligt med hensyn til lønforskelle mellem mænd og kvinder med samme arbejde.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Lone Dybkjær(RV):

Jeg synes altså, at det der er lånte fjer. Det første, ministeren gør, er at afskaffe et lovforslag om en fuld afdækning af, hvordan de faktiske forhold i jernindustrien er, ved at der kun bliver lavet statistik for ganske få virksomheder i forhold til det forslag, der i øvrigt lå på bordet og var vedtaget etc. Men den diskussion vil jeg ikke gå ind her, det er kun, fordi ministeren selv gør det.

Ministeren siger, at der ikke vil være tale om tvang, men hvorfor skal man så tvinge en kvinde til at tage 12 uger efter de første 2 uger? De første 2 uger har kvinden forbud mod at gå på arbejdsmarkedet, hun må simpelt hen ikke vise sig på sin arbejdsplads. De næste 12 uger er øremærket kvinden; de falder væk, hvis ikke hun tager orlov.

Hvorfor skal der øremærkes orlov til kvinden, men ikke til manden? Og hvorfor er det pludselig ikke tvang, mens det er tvang, så snart man taler om mænd?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Med hensyn til de første uger vil jeg sige, at det jo er begrundet i det EF-direktiv, der gælder på det her område, og som siger, at de første 14 uger er reserveret til kvinden. Det er, så vidt jeg kan læse af papirerne, begrundet i, at man skal restituere sig efter fødslen, man skal have amningen i gang osv. Det er baggrunden for det. Men det følger altså simpelt hen af et EF-direktiv.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Lone Dybkjær for endnu en kort bemærkning.

Lone Dybkjær(RV):

Det er ejendommeligt, at man udmønter det som tvang. Der er jo tale om tvang. Hvis ikke man tager det, bortfalder det. Så mere ligger der jo ikke i den lovgivning, vi har i dag. Nu kan ministeren jo svare videre på det i forbindelse med udvalgsarbejdet, men de 12 uger, der ligger efter de 2 uger, falder ifølge dagpengeloven væk. Det vil jeg kalde tvang.

Det næste, jeg godt vil spørge om, er: Kunne man så ikke forestille sig, at man i virkeligheden gjorde det mere åbent, hvem det var, der kunne få den fulde løn under den barselsperiode, der er ½ år?

Man kunne jo godt forestille sig, at kvinden tog de første 14 uger, og så gik hun på dagpenge, og så kom manden ind - hvis det nu var det, der var ønsket - og fik de 12 uger med fuld løn. Man kunne måske godt sådan åbne op for nogle mere fleksible ordninger, hvis jeg nu skal bruge ministerens sprogbrug.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Jeg tror ikke rigtigt, at jeg forstår fru Lone Dybkjærs eksempel. Betyder det, at konen skal holde orlov med mandens løn, eller hvordan er det? Vi har jo en tradition for her i Folketinget ikke at blande os i lønfastsættelsen. Det, som vi kan gøre, er at diskutere den godtgørelse, de sygedagpenge, som folk skal have. Deroveni bygger arbejdsmarkedets parter en barseludligningsordning. Men jeg ser da naturligvis allerhelst, at vi får ind i overenskomsterne, at man får fuld løn under barsel, fordi det er det eneste effektive instrument, der er.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren selv nævner, at der kan være kulturer på arbejdspladserne, der gør, at mænd ikke har mulighed for at få en længerevarende barselorlov.

Der blev tidligere spurgt om, hvad man skal gøre for at komme af med den kultur. Jeg synes ikke, at der kom noget klart svar. Ministeren svarede, at det var der mange der skulle forholde sig til, det var der mange der skulle gøre noget ved. Jeg vil gerne vide, hvad ministeren konkret har tænkt sig at gøre for at ændre den kultur, der er på rigtig mange arbejdspladser, som gør, at mænd i mange tilfælde har svært ved at vælge barselorloven til. Helt konkret: Hvad har ministeren tænkt sig at gøre på dette område?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Den ene barriere er den barriere, som spørgeren nævner, nemlig at der på nogle arbejdspladser er en kultur, der går imod det. Men der er også en anden barriere, nemlig at der er mange kvinder, som gerne selv vil have den fulde barselorlov. Derfor er der jo flere ting, som vi skal gøre op med. Jeg nævnte bl.a., at det fremgår, at nogle føler, at de har ejerskab til barnet og til barselperioden. Derfor skal vi gøre op med de her ting.

Det, jeg kan gøre, er at lave kampagner om de her ting; det er det, at vi hele tiden holder folketingsdebatter om det; det er at prøve at få arbejdsmarkedets parter til hele tiden at løfte det her spørgsmål frem. Det er nogle af de ting, der kan flytte holdninger.

Det, som jeg ikke vil, er tvangsmæssigt at fordele barselorloven, fordi jeg tror, at de enkelte familier bedst selv er i stand til at afgøre, hvordan de her problemer skal løses.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for endnu en kort bemærkning.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg vil gerne gentage mit spørgsmål: Hvilke konkrete initiativer har ministeren tænkt sig at tage? Hvilke konkrete kampagner er det, ministeren har tænkt sig at igangsætte, og hvornår skal de i så fald gå i gang?

I Norge har man jo øremærket barselorlov, og her ønsker 70 pct. faktisk, at man yderligere øremærker den, fordi man har haft så gode erfaringer med det. Det er fuldstændig rigtigt, hvad ministeren siger, for det er jo ikke alene de barrierer, som man oplever på arbejdspladserne, hvor mændene har svært ved at få lov til at tage barsel, men også alle mulige andre barrierer, som gør sig gældende. I Norge har man så gode erfaringer med den øremærkede barsel, at 70 pct. altså ønsker, at man øremærker mere af den. Hvad er det for en viden, som ministeren sidder inde med, som gør, at han ikke har lyst til at lytte til de mange nordiske kollegaer, som har gode erfaringer med det her?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Jeg tror, at spørgeren skal sig gøre klart, at det, man gjorde i Island og Norge, var, at man indførte den her ordning, da man forlængede barselorloven. Det, som forslagsstillerne i dag foreslår, er at forringe barselorloven ved at tage den fra nogen. Det er sådan set den store forskel i den måde, som man har grebet det an på. Derfor vil jeg godt sige til spørgeren og forslagsstillerne, at det bør man da have in mente den dag, hvor man vil forbedre barselorloven. Så kan man diskutere de her ting. Men det forslag, som vi drøfter i dag, er rent faktisk en forringelse.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning, fru Anne-Marie Meldgaard.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Den sidste bemærkning »at tage fra nogle« og i det her tilfælde kvinder kan vel også vendes rundt til: Man giver til familien. Men hvis vi nu står i den her situation, at kvinder selv vælger at tage det meste af barslen, er det vel en kendsgerning, at kvinders generelle muligheder på arbejdsmarkedet bliver svækket ved, at det er dem, der tager størstedelen af barslen. Det er både her og nu, altså på pengepungen, men det jo også på et senere tidspunkt i deres liv. Vi ved, at kvinder typisk lever længere end mænd, og vi ved også, at når kvinder tager barsel en eller flere gange, får det konsekvenser på den pension, de vil få, når de går på pension og forlader arbejdsmarkedet. Kan det ikke bekymre ministeren, at der i fremtiden vil være en række kvinder, som vil få et pensionistliv på budgetklasse?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Jeg håber ikke, at jeg har givet udtryk for, at den gældende lov ligesom er svaret på alle problemer i det danske samfund. Det er den ikke. Jeg erkender da fuldt ud de problemstillinger, som fru Anne-Marie Meldgaard nævner. Det eneste, jeg bare rejser, er, at når vi har barselorlov, og vi har gennemført en valgfrihed mellem mænd og kvinder, så synes jeg - og det synes jeg stadig - at det er de enkelte familier, der selv bedst er i stand til at vælge.

Jeg skal så undlade at komme med hele den lange liste af problemer, som vil opstå i forbindelse med det her beslutningsforslag. Hvad hvis far og mor ikke bor sammen? Hvordan gør de så lige det her med barselorloven? Og har kvinden så kun minus 12 ugers barselorlov? Så man kunne nævne masser af ting, f.eks. at man har sat sig i et meget dyrt hus, fordi manden har en meget høj indtægt, og det har kvinden ikke, og skal man så tvinge faren 12 uger på barselorlov, og hvordan skal man så finansiere familiens økonomi, eller er det så bare o.k., at faren opgiver det og hellere arbejder? Men hele den lange liste har jeg ikke villet gå ind i her, for jeg synes, at det, der er det principielle, er, at de enkelte familier selv har lov til at bestemme, hvordan de fordeler barselorloven mellem far og mor.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Anne-Marie Meldgaard for endnu en kort bemærkning.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Det kan undre mig, når nu ministeren oplister en række barrierer i forhold til barselorlovsagen her, at han absolut ikke kommer ind på lige præcis det, mit spørgsmål gik ud på, nemlig om kvinders økonomi i deres pensionistliv. Jeg kan så vende det om og spørge ministeren: Vil ministeren være med til, at vi sikrer, at det ikke går ud over pensionsindbetalingerne fra de kvinder, som så vælger at tage barsel, at vi altså sørger for, at de kvinder, der har valgt familien, valgt at tage barsel, også får en ordentlig pension, den dag de går på pension?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Det tror jeg er et lidt for kompliceret spørgsmål at svare på lige sådan på stående fod, men det er da klart, at det, som fru Anne-Marie Meldgaard peger på, er et problem, nemlig det, at kvinder på den måde får nogle handicap senere i deres erhvervsmæssige liv og i pensionisttilværelsen. Men tilbage bliver bare, at jeg ikke mener, at løsningen er at gennemføre den tvang, der ligger i det her beslutningsforslag.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Morten Østergaard(RV):

Det er mest til det argument, ministeren tidligere havde, hvor han ligesom bredte vingerne ud på vegne af vores fælles køn for at undgå tvang over for mændene. Hvis man har det argument, at det ville være tvang over for mænd at øremærke 12 uger af barselorloven til fædre - hvilket jo ikke tvinger nogen til at tage barselorlov - er det så ikke fuldstændig tilsvarende tvang, uanset hvad årsagen er, at der også er øremærket barselorlov til kvinder? Hvis argumentet er, at det er tvang over for mænd, så må ministeren også erkende, at den nuværende barselorlovsordning udøver tvang over for kvinder.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Ja, det er jeg jo givet nødt til at erkende. Det fremgår af det EF-direktiv, at det er reserveret til kvinder, og det er jo sådan set logik. Det er så begrundet i nogle forestillinger om, at man efter en fødsel har været fysisk anstrengt og skal have amningen i gang og alt det der. Det er de forestillinger, der ligger bag ved det. Men det er da givet, at der også er det problem.

Må jeg sige til hr. Morten Østergaard, at jeg ikke taler om tvang over for mænd. Jeg taler om tvang over for familien, for det, jeg gerne vil beskytte, er familiens ret til at indrette sig, som den gerne vil.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Morten Østergaard for en sidste kort bemærkning.

Morten Østergaard(RV):

Vi må bare konstatere, at beskæftigelsesministeren så ikke er villig til i hvert fald at bedrive ligestilling på det her område. Og det er jo sådan set det, det handler om. Når vi kigger på, hvem der betjener sig af barselorloven, så kan vi se, at der ikke er ligestilling. Og selvfølgelig bliver der aldrig en fuldstændig ligestilling, men det her forslag vil dog give mændene et argument over for deres arbejdsgivere og være et forsøg på at påvirke den kultur til en ændring, hvilket der er behov for, hvis ellers man altså grundlæggende går ind for ligestilling og for, at mænd også bør tage barselorlov.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Det er helt klart, at der er nogle barrierer, vi skal gøre op med her. Det er helt klart, at mænd tager for lidt barselorlov. Mænd skal tage mere barselorlov, de går glip af en masse. Jeg har da også selv ærgret mig over, at der ikke eksisterede den slags gunstige regler, dengang jeg var småbørnsfar. Men tilbage bliver bare, at jeg ikke ønsker at gribe ind i de enkelte familiers dispositioner.

Jeg tror, at de enkelte familier er rimelig kapable og selv kan træffe beslutninger. Så må vi prøve at sprænge de barrierer, der måtte være på nogle mandsdominerede arbejdspladser; vi må prøve at gøre op med nogle kvinders forestilling om, at barselorloven er deres, og at de vil have hele perioden. Så der er rigtig meget at kaste sig over. Det eneste, der bare ikke er nogen god idé, er at bruge tvang over for familierne.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ministeren.

Vi er nået frem til ordførerne, og den første ordfører er som sædvanlig Venstres ordfører, hr. Jens Vibjerg.

(Ordfører)

Jens Vibjerg(V):

Vi skal her diskutere øremærkning af barselorlov til fædre. Jeg vil godt sige på Venstres vegne, at vi har en fantastisk god barselordning i Danmark; 1 års fleksibel barselorlov, hvor forældrene kan indrette orloven, så den passer til netop behovene i deres familie. Det gode og den frihed skal vi værne om.

Det er godt, når fædrene tager orlov. Og jeg hører også til dem, der siger, at fædrene i gennemsnit tager for lidt orlov, men det går i den rigtige retning. Barseludligningen vil være med til at trække yderligere i den rigtige retning. Og så er jeg enig med beskæftigelsesministeren i, at i jo højere grad vi kan få det her prioriteret i overenskomsterne, så der er fuld løn under barsel, jo mere vil udviklingen blive fremmet. Det forslag, vi har liggende på vores bord i dag, er et klart tilbageskridt. Det er et forslag, som fratager familierne frihed, det fratager familierne handlefriheden til at indrette sig, som de gerne vil; ja, oppositionspartierne siger jo med forslaget - og det er jo en en typisk socialistisk tankegang, og det er selvfølgelig også derfor, at forslaget kommer fra de socialistiske partier her i Folketinget: Vi ved nok, hvad der er bedst for jer børnefamilier; I er altså ikke selv kloge nok til at gå ind og vurdere jeres egne evner og behov; vi ved nok, hvad der er godt for jer! Børnefamilierne evner altså ikke at administrere deres tid, de evner ikke at administrere deres frihed.

Forslaget vil også koste en række familier orloven. I de situationer, hvor manden ikke har mulighed for, ikke ønsker at tage orlov, ja, der mister familien 3 måneders orlov eller næsten 3 måneder. Og det er altså barnet, der så bliver gidsel her, fordi nogle partier af ideologiske grunde gerne vil bestemme over familierne.

Jeg må også læse forslaget sådan, at enlige mødre er i den situation, at der også er en begrænsning af orloven, sådan at barnet også der mister de 3 måneders orlov. Det er klart udtryk for stor mistillid til børnefamilierne.

I Venstre har vi tillid til børnefamilierne. Vi vil bevare børnefamiliernes valgfrihed, vi vil bevare muligheden for 1 års fleksibel barselorlov til alle familier. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Så skal jeg på vegne af fru Pia Christmas-Møller sige, at hun heller ikke kan støtte forslaget på det foreliggende grundlag.

Jeg skal sige fra Ny Alliances side, at Ny Alliance endnu ikke har taget endelig stilling til forslaget her, beslutningsforslag nr. B 7. Ny Alliance afventer udvalgsarbejdet og vil samtidig afsøge andre muligheder for mere barsel til fædrene.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Ordføreren skal lige blive stående, for der er nogle, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg er ikke sikker på, at De Radikale selv mener, at de er et socialistisk parti, men det kan hr. Morten Østergaard måske opklare.

Det blev tidligere sagt af ministeren, at den gældende lov ikke svarer på alle problemerne, og det er vi jo fuldstændig enige i. Der er med andre ord behov for en eller anden form for handling. Samtidig blev det sagt, at man i andre lande, samtidig med at man har indført øremærket barsel, har forlænget barselorloven.

Jeg kunne da også godt tænke mig at spørge ordføreren for Venstre: Ønsker man fra regeringens side at forlænge barselperioden?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at svare.

Jens Vibjerg(V):

Venstre er meget, meget godt tilfreds med den ordning, vi har nu, nemlig 1 års fleksibel barselorlov, som familien kan bruge, som det nu passer ind i familien. Det synes vi er et vældig godt grundlag at arbejde på i familien.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til fru Johanne Schmidt-Nielsen for den anden korte bemærkning.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Men det blev sagt klokkeklart, at den gældende lovgivning ikke er svaret på alle problemerne. Samtidig blev det sagt, at man ikke i samme grad oplevede tvang i lande, hvor de havde lavet øremærket barsel, samtidig med at de havde forlænget barselperioden. Det må da være et udtryk for, at en forlænget barsel vil kunne kombineres med øremærket barsel.

Så vil jeg gerne spørge: Hvad er det for nogle konkrete initiativer, der skal igangsættes, når nu den gældende lovgivning ikke er tilstrækkelig, som det er blevet gjort klart flere gange?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at svare.

Jens Vibjerg(V):

Jeg er helt enig med Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, i, at lovgivning ikke er svaret på alle problemer. Det er også derfor, vi siger nej til det her forslag. Det er nemlig ikke svaret på alle problemerne. De udestående problemer, vi har, skal løses ude på arbejdspladsen, de skal løses ved overenskomstforhandlingerne, og de skal løses i en holdningsbearbejdelse ude på den enkelte arbejdsplads.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og den er fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg synes, ordføreren lyder lidt selvmodsigende: På den ene side har vi i dag en fantastisk barselorlov; på den anden side skal fædrene alligevel tage noget mere barsel; på den tredje side er det her forslag et klart tilbageskridt. Altså, enten går man ind for, at fædre skal tage mere barsel og arbejder for det konstruktivt og aktivt; eller også gør man ingenting, sådan som det indtil videre har været tilfældet i Venstres gruppe, eftersom der aldrig er kommet et forslag til, hvordan man skal få fædre til at tage længere barsel.

Nu er der temmelig mange familier i det her land, som ikke benytter sig af et helt års barsel, men som kun er hjemme på barsel i f.eks. 9 måneder, så mit spørgsmål er: Mener Venstres ordfører, at de familier gør noget forkert, og at de børn er værre stillet generelt end andre børn i vores samfund, fordi familierne kun vælger f.eks. 9 måneder barsel?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Så er det ordføreren for at svare.

Jens Vibjerg(V):

Nu giver jeg udtryk for min personlige holdning, men også Venstres holdning til, at det er godt, at fædre tager orlov. Men det betyder jo ikke, at den enkelte familie vurderer det på samme måde, og den frihed skal familierne da have. Der kan være familier, der vurderer, at i deres familie og i deres situation er det altså bedst, at det er moderen, der tager langt, langt hovedparten af orloven, og det er det, vi ikke skal blande os i, for der er vel ingen andre end lige netop børnefamilierne, der bedst ved, hvad de har behov for.

Det er jo også underbygget af den her SFI-undersøgelse, hvor man netop gik ud og spurgte børnefamilierne, hvad de syntes om de her ting, og det er jo helt klart, at børnefamilierne - og det er jo dem, det handler om - synes, at det er alle tiders ordning.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Fru Pernille Vigsø Bagge ønsker ordet for den anden korte bemærkning, værsgo.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg er simpelt hen så glad for, at ordføreren lytter sådan til, hvad befolkningen siger. Det ville være rart, om det foregik i flere tilfælde, vil jeg sige.

Den her undersøgelse fra Socialforskningsinstituttet blev jo fremlagt for et halvt år siden, men er et år gammel, hvis det kan gøre det. Lige præcis i dag kan man i Berlingske Tidende læse om en undersøgelse, hvor seks ud af ti fædre siger, at de ønsker øremærket barsel. Betyder det så, at ordføreren, nu hvor han kender den her undersøgelse, der blev offentliggjort i dag, vil ændre holdning på det her punkt, eftersom det betyder utrolig meget, hvad befolkningen synes, og eftersom seks ud af ti fædre ønsker øremærkning af barsel?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at svare.

Jens Vibjerg(V):

Nu er der jo den meget væsentlige forskel på undersøgelsen i Berlingske Tidende og SFI-undersøgelsen, at i undersøgelsen fra Berlingske Tidende gik man bare ud og spurgte befolkningen, og det behøver ikke at være et udtryk for og er måske langt fra et udtryk for, hvad børnefamilierne ønsker. I SFI-undersøgelsen gik man ud og spurgte børnefamilierne. Det er altså sådan, at når vi snakker barsel og barselorlov til børnefamilierne, synes jeg, at man skal lytte til dem, det handler om, nemlig børnefamilierne.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og det er fru Anne-Marie Meldgaard. Værsgo.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Jeg synes, det er lidt groft at skulle høre her fra Venstres ordfører, at baggrunden for at fremsætte det her forslag er socialistisk ideologi, når man i den grad hører Venstres ordfører fremføre Venstreideologi, altså det frie valg. Men hvor er det frie valg her for barnet? Jo, det er familien, der vælger. Men i det her forslag ligger der lige præcis barnets ret til at have 12 uger både med sin far og sin mor.

Altså, skal vi ikke lade den der diskussion om ideologi ligge og så kigge på, hvad der kan være barnets ret og barnets tarv i den her sag? En gang imellem synes jeg man skal tænke på, hvad det er for en politik, man selv fremfører, i stedet for at skyde andre i skoene, hvad hensigterne er her.

Kan Venstres ordfører ikke fortælle mig, hvem der skal varetage barnets ret her, hvis ikke det er os som politikere?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at svare.

Jens Vibjerg(V):

Nu tror jeg sådan set, at familien er lige så god, eller jeg vil måske endda sige bedre, til at varetage barnets tarv i familien, end vi er herinde, fordi forholdene i den enkelte familie er forskellige.

Så synes jeg, at der netop er en ideologisk forskel i det her. Der er den ideologiske forskel mellem socialisterne og os Venstrefolk, at Venstre altså ønsker familiens frihed til selv at vælge, hvad der er bedst for dem. Vi kommer ikke og er bedrevidende over for børnefamilierne og siger, at de netop skal dele barselorloven op med så mange uger til moderen og så mange uger til faderen, og at de, hvis de ikke gør det, så ikke får orloven; så går det ud over familien, det går i den grad ud over barnet.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Så er det fru Anne-Marie Meldgaard for den sidste korte bemærkning.

Anne-Marie Meldgaard(S):

O.k., det er jo så en erkendelse fra Venstres side her af, at økonomi og arbejdsmarkedsforhold, barrierer på arbejdsmarkedet osv., altså kommer før barnets ret, altså barnets ret til at kunne være sammen både 12 uger med sin far og 12 uger med sin mor i forbindelse med en barsel. Det er selvfølgelig en konstatering, og så ved vi, hvor vi står.

Nu har undersøgelser, som andre ordførere har været inde på her, vist, at der faktisk er et utrolig stort ønske fra rigtig mange fædre om at tage del i barselorloven her. Vil Venstres ordfører så være med til, at vi sørger for, at der bliver ordentlige forhold af økonomisk karakter - for jeg hørte jo også Venstres ordfører nævne det der med Barselfonden - så fædre kan få et frit valg til at tage den her del af barslen, i stedet for at det pr. definition altid er moderen, der tager den?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Jens Vibjerg(V):

Nu er det jo sådan, at de kan vælge, og faren har jo altså ret til at tage den del af orloven, som man nu bliver enige om i familien. Så er det jo også sådan, at faren på samme måde som moderen er beskyttet af lovgivningen. Man kan altså ikke på arbejdspladsen diskriminere inden for det her. Der er man som far beskyttet på samme måde som moren med hensyn til afskedigelse, når man går på orlov, så der er fuld beskyttelse af faren.

Der er heldigvis mange arbejdspladser, hvor man som arbejdsgiver tilskynder fædrene til at tage orlov, og man tilskynder dem endda økonomisk ved at give dem fuld løn. Det så jeg da gerne fremmet på mange andre arbejdspladser. Det tror jeg er det der virker. Så må man på de arbejdspladser, hvor man endnu ikke er kommet så langt, tage det op i overenskomstforhandlingerne, og vi må hver især være med til at bidrage til en holdningsbearbejdelse derude.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Er ordføreren færdig? Så fortsætter vi i rækken af de korte bemærkninger, og den næste er fra hr. Morten Østergaard.

Morten Østergaard(RV):

Hr. Jens Vibjerg for ud af ideologiens smalle sti og påstod, at det her var rendyrket socialisme. Jeg vil bare spørge hr. Jens Vibjerg som den liberalist, han i dag fremstår som: Er det sådan, at ligestilling alene er et anliggende for socialistiske partier? Det mener vi ikke i Det Radikale Venstre, og vi betragter os ikke som noget socialistisk parti. Men det er klart, at vi ikke deltager i den her liberalistiske laissez faire-laden stå til, som hr. Jens Vibjerg giver udtryk for i dag, og hvor man siger: Nå ja, ligestilling af spændende, vi må følge kulturkampen. Men ingenting vil man gøre.

Det, der også fremgår af undersøgelsen, er, at en meget stor del af befolkningen mener, at det er direkte skadeligt for en mands karriere, hvis han tager barselorlov. Og medmindre det bare er et udtryk for Venstres almindelige laden stå til i ligestillingsspørgsmålet, synes jeg, hr. Jens Vibjerg skylder et konkret svar på, hvad man vil gøre for ligestilling, hvis man ikke mener, det her er svaret.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak for det. Og værsgo at svare.

Jens Vibjerg(V):

Tak. Nu er det jo sådan, at vi i en række forhold har lovgivet med hensyn til ligestilling, sådan at man ikke må gå ind og diskriminere. Så lovgivningsmæssigt er der jo taget hånd om det. Så er der jo for øvrigt en række arbejdsgivere, der har den opfattelse, at det er fremmende for karrieren, at også mænd tager barselorlov. Den idé skulle jo gerne brede sig til andre arbejdspladser. Forskellen ligger i, om man går ud og tvinger familierne til et bestemt mønster, eller om man - som er det, vi ønsker, og som er det, vi har i dag - giver familierne valgmuligheden for selv at indrette sig, friheden til selv at indrette sig, som det nu passer bedst i den enkelte familie, sådan at barnets tarv varetages bedst muligt, sådan at man får maksimale orlovsmuligheder sammen med barnet.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Ønsker hr. Morten Østergaard ordet for anden og sidste korte bemærkning? Værsgo.

Morten Østergaard(RV):

Jeg kan godt forstå, at Venstres ordfører er kommet lidt ned fra det høje træ. Jeg fik ikke svar på, om ligestilling i ordførerens optik alene er et anliggende for socialistiske partier. Jeg fik heller ikke svar på, hvad Venstre aktuelt har tænkt sig at gøre ved, at det tilsyneladende er en bred opfattelse i befolkningen, at det skader karrieren, hvis mænd tager barselorlov. Men jeg fik til gengæld det svar, at hr. Jens Vibjerg på ingen måde er sky over for at bruge lovgivning til at fremme ligestillingsspørgsmålet. Det er så åbenbart her, modet svigter, på trods af at der en åbenlys problemstilling og man ikke har et ærligt svar på, hvad man har tænkt sig gøre ved det, andet end at vi må se, om vinden tilfældigvis skulle vælge at blæse en anden vej, end den gjorde, da vi cyklede ind til Christiansborg i morges.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak, og værsgo til ordføreren for at svare.

Jens Vibjerg(V):

Nu er der jo forskel på mænd og kvinder, og det er vel en af grundene til, at der også er forskel på, hvordan familier vælger at holde orlov, og at der er en række familier, i hvilke man vælger at moren tager en større del af orloven end faren. Men de enkelte familiers situationer er jo meget forskellige, og hvis vi begynder at indskrænke familiens mulighed for at indrette sig, så bliver der kun én taber, nemlig familien med barnet i centrum. For hvis vi går ind på den tankegang, der ligger i det her beslutningsforslag, så indskrænker vi altså en række familiers mulighed for at holde orlov sammen med barnet, og den mulighed vil vi ikke være med til at afskære.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Vi fortsætter rækken af korte bemærkninger, og det er hr. Søren Krarup for sin første korte bemærkning.

Søren Krarup(DF):

Der er et gammelt revolutionært motto, der hedder frihed, lighed og broderskab. Det var det, der blev udkastet i 1789, og i tiden siden har man kunnet konstatere, at ligheden altid har været brugt til at ophæve friheden. Det er socialismens grundlov: I lighedens navn ophæver man friheden.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om han ikke giver mig ret i, at det her simpelt hen handler om familiens frihed, familiens ret til selv at planlægge sin dagligdag, og at det, når man med ligestilling eller lighed kommer og vil tyrannisere familien, i virkeligheden er et overgreb på familiens frihed. Og giver ordføreren mig ikke også ret i, at man naturligvis ikke kan tale om barnets ret uafhængigt af familien. Familien består af børn og voksne, og det, som forældrene i deres kærlighed til barnet vælger som gældende for familien, er naturligvis til syvende og sidst det eneste afgørende, og det er derfor i ethvert ordentligt samfund en nødvendighed, at man beskytter familiens frihed imod behandlere, der altid ved bedre i lighedens navn.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Værsgo at svare.

Jens Vibjerg(V):

Jeg kan sådan set svare kort og sige, at jeg for så vidt er enig med hr. Søren Krarup.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Ønsker hr. Søren Krarup ordet for sin anden korte bemærkning? Værsgo.

Søren Krarup(DF):

Jeg glad for, at Venstre har det, jeg vil ikke sige liberale synspunkt. Jeg er lige ved at sige, at det er et kristeligt forsvar for familien, for det enkelte menneske, for faren og morens ret til selv at bestemme opdragelsen af deres barn.

Men vil hr. Jens Vibjerg ikke give mig ret i, at det, der ligger bag et beslutningsforslag som det her, simpelt hen er den sædvanlige ideologiske, og jeg er lige ved at sige socialistiske bedrevidenhed, hvor man i lighedens navn kommer og vil tyrannisere et par forældre, som om man kunne løsrive barnets ret fra familiens ret og frihed? I de totalitære samfund har kendetegnet på det totalitære altid været, at man foragtede det private, og at man dermed foragtede familien. Det var stalinismens kendetegn, og det har været alle totalitære samfunds kendetegn. Synes hr. Jens Vibjerg ikke også, at det er ubehageligt, at man skal møde reminiscenser af det i det danske Folketing?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Værsgo til ordføreren for at svare.

Jens Vibjerg(V):

Nu ved jeg ikke, om hr. Søren Krarup havde lejlighed til at høre min ordførertale, men der lagde jeg nemlig meget vægt på Venstres frihedstanker i forbindelse med familien. Det, vi så ser her, er den socialistiske tankegang, hvor man fra Folketingets side vil gå ud og fortælle familierne: Vi ved nok, hvad der er godt for jer, vi ved bedre. Der er det altså Venstres opfattelse, at det sådan set er familien, der bedst ved, hvad de har brug for i netop deres situation, og derfor skal kunne indrette orloven, så den passer til deres familie, så de får allermest ud af den her 1-års fleksible barselorlov - til glæde for familier, fædre, mødre og børn.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Vi fortsætter i rækkefølgen af korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er fra fru Lone Dybkjær.

Lone Dybkjær(RV):

Må jeg spørge Venstres ordfører om noget? Jeg går ud fra, at Venstre er enig i, at der er 12 uger, der er øremærket til moren, og til det sagde beskæftigelsesministeren, at det var EU's skyld. Vi efterforsker, hvordan skylden helt præcist er placeret. Men må jeg forstå det sådan, at Venstre, hvis Venstre havde den totale frihed og ikke var pålagt et eller andet, så ville sige, at der for resten af orlovens vedkommende overhovedet ikke skulle være øremærkning, bortset fra de første 2 uger, som er helliget morens helbred, hvor hun simpelt hen ikke må gå på arbejdsmarkedet, fordi hun fysisk ikke må få lov til det?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at svare.

Jens Vibjerg(V):

Det må jeg sige ja til, for oprindelig var det egentlig det, vi havde tanker om at gå til Folketinget med, altså at der skulle være fuld frihed for faren og moren til at vælge, hvordan orloven skulle fordeles. Men vi blev jo bremset af EU's bestemmelser om reservationen af de ekstra 12 uger til moren. Det er klart, at vi, når der kommer et direktiv fra EU, retter ind efter det, det gør vi altid. Det har vi nu engang en holdning til. Har man i fællesskabet besluttet, at man skal have en bestemt bestemmelse, så indretter vi os efter det, og det har vi gjort i det her forslag.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Ønsker fru Lone Dybkjær ordet for den anden korte bemærkning? Værsgo.

Lone Dybkjær(RV):

Jeg tror nu ikke, det er så simpelt, for det, man gør, er, at man lader rettigheden til den orlov bortfalde. Det føler jeg mig ikke fuldstændig overbevist om ligger i direktivet, men det kan vi jo undersøge i udvalgsarbejdet.

Nu kan man jo altid diskutere, om det er familien eller individet. Jeg har nok mere den holdning, at det, det drejer sig om, er individet og hermed altså også barnet. Og det, som jeg synes er vigtigt i den her sammenhæng, er at sikre, at barnet har en relation til både faren og moren, og dermed, at faren også har en reel mulighed for at tage orlov. Det er jo begrundelsen. Jeg synes, det er helt ude i hampen, når jeg hører, at der er tale om socialisme i den her ting. Så er der nu mange ting, som regeringen foretager sig, men det skal ikke komme ind på, som er rendyrket socialisme. Men kan man ikke godt forstå tankegangen om, at familien jo ikke har den totale frihed, så længe farens rettigheder på arbejdsmarkedet overhovedet ikke er nær de samme som morens, fordi han ikke er sikret en øremærket rettighed? Det betyder jo, at familien ikke har en dispositionsfrihed - som man står her og siger - hvis man nu endelig vil gå ind på alle de der familiebetragtninger.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Jens Vibjerg(V):

Altså, faren har et retskrav over for arbejdsgiveren på at få sin orlov. Så enkelt er det.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Anne-Marie Meldgaard.

(Ordfører)

Anne-Marie Meldgaard(S):

Jeg må indrømme, at i alle de år jeg har arbejdet med ligestilling og forsøgt at skabe lighed mellem mænds og kvinders forhold i Danmark, er jeg aldrig nogen sinde blevet kaldt en ukristelig socialist. Det var nyt. Men det skal ikke forhindre mig i at tale varmt for det her forslag, som vi selv er medforslagsstiller til. Og netop fordi det ikke er noget nyt, er det efter min mening bydende nødvendigt, at det bliver vedtaget så hurtigt som overhovedet muligt. Ikke alene for at lave ligestilling mellem mænd og kvinder i Danmark, men også for at barnet kan få ret til at være sammen med sin far og sin mor i den første levetid.

I dag er det jo sådan, at det oftest er kvinderne, der tager hele barselorloven. Det gør mange kvinder selvfølgelig af lyst, men mange gør det også lidt af nød. Og Socialdemokraterne tror faktisk, at der er rigtig mange mænd, der gerne vil deltage i starten af deres barns liv, men vores samfund er indrettet sådan, at forældre støder på mange barrierer på arbejdsmarkedet i forhold til netop at afholde barselorloven.

Far og mor er ikke ligestillet, og det er det, vi gerne vil rette op på med det her forslag. Vi ved, at det stadig er svært for fædre at gå ind til chefen og bede om barselorlov. Fædre risikerer chikane eller slet og ret at miste deres job, fordi de beder om orlov. Tænk, at vi ikke er nået længere i 2008. Og det er det, vi inviterer Folketinget til at rette op på nu.

Jeg håber meget, at Tingets medlemmer er enige med mig i, at fædre selvfølgelig skal have en mulighed for at lære deres lille nye barn at kende, og at fædrene skal have lov til at gå derhjemme og have tid og overskud til at være sammen med og drage omsorg for deres små børn. Der er mange, der taber på, at kvinderne har førsteretten til barsel, bl.a. kvinderne selv. Måned efter måned væk fra skrivebordet koster karriere, men det koster også på pengepungen, både når det gælder lønkroner, og når det gælder pensionskroner. Og kvinders generelle muligheder på arbejdsmarkedet bliver svækket af barsel. Det kan mærkes i dag, men det kan også mærkes, når kvinder må leve et pensionistliv på budgetklasse.

Forslaget her vil være med til at give kvinderne lidt medvind på arbejdsmarkedet, men vigtigere endnu er, at når mænd ikke har længere barselorlov, så mister de den værdifulde førstekontakt til deres barn og går glip af forældrekompetencer. Det er paradoksalt, at det erhvervsliv, der efterspørger netop de kompetencer, man får som forældre, er det samme erhvervsliv, der ikke vil give fædre muligheder for at gå ind i forældrerollen.

Undersøgelser fra vores nordiske broderlande viser, at familien faktisk kan ende med at være den helt store vinder. Jo større en del manden tager af barselorloven, jo mere falder risikoen for, at moren og faren skal skilles. Og endnu bedre er, at undersøgelser også viser, at jo mere ligestilling, der er mellem kønnene, jo større er livskvaliteten. Der er mange fornuftige grunde til det her, og det håber jeg man vil se på.

Men her i valgkampen hørte vi jo, at både Ny Alliance og fru Pia Christmas-Møller bebudede, at de ville støtte et sådant forslag, og derfor var vi selvfølgelig også positive og fremsatte det meget hurtigt. I dag hører vi så, at fru Pia Christmas-Møller ikke vil støtte det alligevel, og Ny Alliance udebliver selvfølgelig fra salen, ligesom de gør i rigtig mange andre situationer. De løber fra deres tredje valgløfte nu på 2 dage. Det er ikke så underligt, at der sker noget i Ny Alliance.

Men jeg håber inderligt, at fornuften og familierne vil sejre over taktiske politiske spekulationer i den her sag, og der tænker jeg ikke mindst på de ideologiske udgydelser, der er kommet her fra ikke mindst Venstres ordfører. Jeg ser i hvert fald frem til, at barnet får ret til at have 12 uger sammen med både moren og faren.

Da der er tale om en genfremsættelse, hvor medforældre ikke er nævnt, vil jeg godt nævne her, at Socialdemokratiets holdning er, at medforældre også skal ligestilles, når vi taler barselorlov.

Så lad os nu få en ordentlig diskussion, en revision af, hvad der måtte være af tillægslove, og så byde forældrenes lov og ret til at have 12 ugers barsel med deres børn velkommen.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Ordføreren bedes blive stående. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Krarup. Værsgo.

Søren Krarup(DF):

Jeg vil begynde med at udtale min kompliment til fru Anne-Marie Meldgaard. Jeg har diskuteret med hende flere gange, og vi sidder sammen i Indfødsretsudvalget og har det allerbedste samarbejde. Derfor undrer det mig, må jeg tilstå, at netop fru Anne-Marie Meldgaard er fortaler for det her.

Socialdemokratiet er jo egentlig et hæderligt parti. Når jeg tænker på H.C. Hansens og Hedtofts, tidligere socialdemokratiske ledere, familieliv, så var det netop præget af fællesskabet, af sammenholdet om familien, dvs. en respekt for familiens frihed. Derfor undrer det mig at se netop fru Anne-Marie Meldgaard være med på noget, der jo er et rent ideologisk udspil.

Jeg vil spørge fru Anne-Marie Meldgaard: Kan hun ikke selv se en modsætning imellem det hæderlige Socialdemokrati, jeg oplevede i min ungdom, og så den ideologiske 68-bølge, der, vil jeg sige, har afsporet det, og som jeg bestemt ikke troede fru Anne-Marie Meldgaard var med i? For det var jo netop respekten for friheden, dvs. respekten for familiens frihed, respekten for, at forældre og børn i fællesskab udgør et fællesskab, hvor man netop i frihed selv afgør tingene, der prægede den tid.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Nu er jeg jo så gammel i gårde, at jeg kun havde 6 ugers barsel, da jeg fik mit første barn, så jeg har været med i hele kampen for at sikre bedre forhold med hensyn til barselorlov. Når jeg nu som bedstemor til syv vidunderlige børnebørn kigger på det, synes jeg ikke, at vi er kommet ret langt. Fædrene i de familier, som jeg nu har børnebørn i, har ikke haft de samme muligheder, som deres koner har, og det synes jeg er synd. Nu har jeg kæmpet i årevis for, at kvinderne skulle få mere barsel. Nu synes jeg, at vi er kommet dertil, hvor jeg også vil være med til at sikre, at fædrene til mine børnebørn også får den samme mulighed.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Søren Krarup.

Søren Krarup(DF):

Må jeg begynde med en biografisk oplysning: Jeg har 4 børn og 12 børnebørn, så jeg har også lidt erfaring med det.

Så vil jeg sige, at jeg siden 1970'erne har deltaget i noget, der hed Forældrenes Børnekommission, hvor vi forsvarede familiens ret imod et behandlersamfund, der ville skille børn og forældre. Det forbløffer mig at se netop fru Anne-Marie Meldgaard på linje med fru Lone Dybkjær, som dengang var formand for det arbejde, der gik ud på at splitte familierne.

Jeg synes, at netop et hæderligt Socialdemokrati og især fru Anne-Marie Meldgaard da må være enig med mig i, at når fru Lone Dybkjær siger, at de tænker på individet i stedet for på familiens frihed, så har man opskriften på, hvordan man slår en familie i stykker. Man deler dem op i individer hver med sin rettighed, og så er der ikke noget fællesskab, som samfundet skal respektere, for så har man ophævet det, der er grundlæggende for en familie, og man har handlet præcis som de totalitære samfund.

Jeg er altså skuffet over, at fru Anne-Marie Meldgaard ikke er enig med mig i, at man ikke kan acceptere det.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Jeg tror nu nok, at mine børn ville være skuffede over det, hvis jeg stod her på talerstolen og fortalte, at jeg havde svigtet dem. Jeg tror ikke, der er nogen af dem, der føler sig svigtet, fordi de har haft en mor, der har været på arbejdsmarkedet, der har haft en karriere, hvor de har været en kærlig del af mit liv, men samtidig også - som hr. Søren Krarup ville sige - betalt en pris ved at blive passet andre steder. Sådan tror jeg ikke at de selv opfatter det. Jeg tror, at de er stærke, kloge mennesker, der godt kan se, at det vil de selv føre videre, og det kan jeg jo se at de gør.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Og den næste korte bemærkning er fra hr. Jens Vibjerg.

Jens Vibjerg(V):

Nu er det jo sådan, at når man har en dårlig sag, er det godt at prøve at lægge røgslør ud, og det var jo så det, fru Anne-Marie Meldgaard forsøgte med at beskrive fædrenes manglende rettigheder ude på arbejdspladserne, nemlig at de risikerer at blive fyret. Derfor vil jeg gerne spørge fru Anne-Marie Meldgaard: Er det ikke korrekt, at fædrene har nøjagtig den samme beskyttelse, som mødrene har ude på arbejdspladserne i den her sag?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Overordnet jo, men det er jo sådan i den her sag ligesom det er i så mange andre sager herinde: En ting er lovgivning, og en anden ting er, hvordan den bliver administreret ud på arbejdsmarkedet. Altså, jeg kunne godt give stribevis af eksempler, som jeg endda kunne navngive, på mænd, som ikke har de her rettigheder, som ikke tør håndhæve dem, fordi de ikke føler, at de har den lovpligtige ret til at gå ind og kræve 12 ugers barselorlov. Det er ikke kun arbejdsgivernes skyld - det medgiver jeg gerne - det kan også være en angst for at blive overhalet indenom i et karriereforløb, og derfor synes jeg det er vigtigt for os at sikre, at lige præcis de mænd, som måske har det svært på deres arbejdsplads med hensyn til at gå ind og forlange deres barselorlov, kunne komme med en lovsikret ret og sige: Jeg vil gerne holde min barselorlov.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Værsgo til hr. Jens Vibjerg for anden og sidste korte bemærkning.

Jens Vibjerg(V):

Jeg glad for, at vi er helt enige om, at beskyttelsen skal være ens, og jeg har i hvert fald den opfattelse, at det at lovgive mod nogle holdninger i nogle hoveder ude på nogle arbejdspladser er meget svært. Der er det noget andet, der skal til. Noget af det kan man flytte ved hjælp af overenskomster og lignende.

Men jeg vil godt her i anden omgang stille et spørgsmål om den enlige mor, for som forslaget er udarbejdet, får barnet ikke mulighed for at have moren i det sidste kvartal, for det er man altså frataget. Når der ikke er en far i familien, er man frataget muligheden. Er det rimeligt, at den enlige mor på den led skal have langt mindre mulighed for samvær med sit barn, eller vi kan sige, at barnet skal have mindre mulighed for samvær med forældrene end i andre familier?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Nej, det er ikke rimeligt, og sådan skal det heller ikke være. Men det er heller ikke rimeligt, at f.eks. medforældre, en medmor eller en medfar, ikke har den samme mulighed, og det er vi selvfølgelig åbne over for. Jeg gav også udtryk for i min tale, at det her var en genfremsættelse på de her præmisser, men selvfølgelig skal der være ens muligheder, og selvfølgelig skal den enlige mor ikke straffes med det her.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Vi fortsætter i rækkefølgen for de korte bemærkninger, og det er fru Marlene Harpsøe, værsgo.

Marlene Harpsøe(DF):

Fru Anne-Marie Meldgaard nævner i sin ordførertale, at fædrene skal have mulighed for at gå hjemme med barnet, og når fru Anne-Marie Meldgaard nævner det, så er det, jeg bliver i tvivl om, hvad det egentlig er, der foregår, for mændene har jo, som det er i dag, ret til at gå derhjemme sammen med barnet. Faderen har ret til at holde 2 ugers orlov, lige efter barnet er født, og bagefter har de ret til 32 uger, når barnet er 14 uger gammelt. Så jeg forstår egentlig ikke, hvorfor fru Anne-Marie Meldgaard ønsker at gå ind og blande sig i, hvordan familierne skal indrette sig, og gøre sig klog på deres vegne.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Jeg tror egentlig ikke, at Dansk Folkepartis ordfører har fattet, hvad det her forslag går ud på. Det går jo ikke ud på, at den valgfrihed skal være der. Det, det går ud på, er netop, at vi ønsker, at barnet skal have ret til at have sin far i 12 uger og sin mor i 12 uger, og hvis man ikke selv kan finde ud af det, så er det ligesom med mange andre forslag, vi laver herinde i Folketinget, sådan, at vi er nødt til at lovgive os ud af det. Jeg synes, at det signal, der bliver sendt i forhold til ligestilling mellem mænd og kvinder, er umådelig vigtigt, og derfor kan det undre mig, at Dansk Folkepartis ligestillingsordfører ikke holder fanen lidt højere lige præcis på det her område.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Det er fru Marlene Harpsøe for anden og sidste korte bemærkning.

Marlene Harpsøe(DF):

Så vil jeg til gengæld sige til fru Anne-Marie Meldgaard, at fru Anne-Marie Meldgaard tilsyneladende ikke har fattet, hvordan de danske familier ønsker at indrette sig, for jeg synes, at det utrolig vigtigt i den her sag, at vi gør det klart, at det skal være familiens suveræne ret selv at bestemme, hvordan den ønsker at indrette sig. Jeg ønsker også lige at komme med en anden kort bemærkning til fru Anne-Marie Meldgaards ordførertale, for ordføreren siger heri, at fædrene går glip af nogle forældrekompetencer, og der vil jeg gerne høre, om ordføreren mener, at fædrene bliver dårligere forældre af at fravælge barselorloven.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Jeg helt sikker på, at barnets første måneder betyder utrolig meget for dets opvækst efterfølgende, og jeg kigger på helheden i den her sammenhæng. Jeg tror, det er vigtigt, at barnet også mærker, at faren er ligestillet med moren i forhold til det nærvær, der må være. Der kan vi jo så ideologisk være forskellige. Altså, jeg prioriterer, at vi værner om familierne, vi prøver at gøre kompetencerne så gode, at familierne holder sammen som familie, og ikke bare at førsteretten til barnet ligger hos moren. Jeg tænker længere end det her. Jeg tænker også i skilsmissesituationer. Jeg tænker også på, hvordan familierne udvikler sig efterfølgende.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Vi fortsætter i rækkefølgen af de korte bemærkninger. Det er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

I Enhedslisten kunne vi rigtig godt tænke os at gøre det her forslag kønsneutralt, så man sikrer, at pengene er øremærket til begge forældre. På den måde undgår man for det første, at man italesætter moderen som en primær person og faderen som noget sekundært, simpelt hen ved at man ikke siger, at den samlede pulje af den normale barsel er til kvinder, og så er der en ekstra slat til mænd. Det undgår man simpelt hen. For det andet undgår man at reproducere forestillingen om, at en traditionel familieform består af far, mor og børn.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Socialdemokraterne ville være positivt indstillet over for at gøre forslaget kønsneutralt.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Nu mener jeg sådan set, at jeg både i min tale og i nogle af de svar, jeg har givet her, har givet meget klare meldinger om medforældre. Det er jo nogenlunde svar på noget af det, fru Johanne Schmidt-Nielsen spørger om. Men det er jo en kendsgerning, at det er kvinderne, der føder børnene, og vi har et EF-direktiv, som sørger for, at kvinderne skal tage en vis del af barselorloven.

Det er sådan set med det udgangspunkt, vi siger, at vi så gerne vil have ligestilling, uanset hvilket køn den anden forælder har. Man har lige så meget ret som den anden forælder. Så jeg tror sådan set ikke, vi er særlig langt fra hinanden, og jeg kan ikke se, at der er nogen barrierer i hvert fald i den sammenhæng.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Ønsker fru Johanne Schmidt-Nielsen ordet? Det gør fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke. Så fortsætter vi i rækkefølgen, og det er hr. Martin Henriksen, værsgo.

Martin Henriksen(DF):

Jeg bemærkede, at den socialdemokratiske ordfører sagde, at barnet har ret til sin far og sin mor. Man kunne ønske, at Socialdemokraterne også førte den logik ud i andre familiepolitiske sammenhænge og ikke blot i den her sag.

Det, jeg ville spørge om, var, hvad det er, der gør, at fru Anne-Marie Meldgaard mener, at Folketinget er bedre end den enkelte familie til at gøre sig klog på, hvordan den enkelte familie skal tilrettelægge deres barselorlov - frem for at lade det være op til netop den enkelte familie.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Jeg synes, der er alt for mange barrierer - både hvad økonomi angår og på arbejdsmarkedet - der gør, at den enkelte familie faktisk ikke har en reel mulighed for selv at vælge. Og det mener jeg, fordi jeg hører fra rigtig mange mænd, som siger, de utrolig gerne ville tage noget mere barsel, men at de bliver bremset i deres karriere, og at de bliver bremset, fordi økonomien ikke hænger sammen.

Der mener jeg, at det her beslutningsforslag sådan set er det første skridt i retning af, at vi kan få lovsikret, at i hvert fald nogle af de første barrierer kan blive ryddet af vejen. Jeg siger ikke, det er det eneste, og der tænker jeg selvfølgelig bl.a. på aflønning under barsel.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Martin Henriksen, anden og sidste korte bemærkning.

Martin Henriksen(DF):

Jeg bemærkede, at der ikke var noget svar. Det er selvfølgelig, fordi det jo også er utrolig svært at begynde at svare meget konkret på, hvorfor man mener, at Folketinget skal blande sig i, hvordan familierne skal indrette sig. Det synes jeg bare man skal tage til efterretning.

Så bemærkede jeg, at ordføreren sagde, at vi skal give familierne et reelt valg. Og det er så det, man gør med det her beslutningsforslag. Men det virker jo sådan lidt underligt, for som jeg forstår beslutningsforslaget - så kan det være, jeg har misforstået det - betyder det jo, at man fratager forældrene valgmuligheder, nemlig muligheden for at vælge, hvordan man indretter sig, og muligheden for at vælge, hvordan man vil fordele barselorloven imellem sig.

Kan ordføreren ikke bekræfte, at man ønsker at fratage forældrene de valgmuligheder med det her beslutningsforslag? Hvis nogen, der sidder og hører debatten nu, er i tvivl om det, kan de altid gå ind på Folketingets hjemmeside og læse, at det rent faktisk lige præcis er det, som Socialdemokraterne ønsker at gøre. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Anne-Marie Meldgaard(S):

Nej, det er simpelt hen noget sludder. Det er et tilvalg for familien, og jeg mener, at familien i den her sammenhæng må være det vigtigste - og ikke alle de andre barrierer, der er på arbejdsmarkedet.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre i rækken af ordførere. Værsgo til fru Marlene Harpsøe.

(Ordfører)

Marlene Harpsøe(DF):

Dansk Folkeparti mener, at det er familiens suveræne ret selv at bestemme, hvordan den ønsker at fordele barselorloven. Forslagsstillerne foreslår at øremærke 12 ugers barsel til fædrene, og hvis ikke de tager imod tilbuddet, bortfalder ugerne i det samlede regnestykke.

I dag er der allerede øremærket 2 ugers barsel til mændene og 14 uger til kvinderne. Sådan mener vi at det bør vedblive at være. Det er op til den enkelte familie at afgøre, hvordan det er bedst for dem at sammensætte barslen. Det skal politikerne ikke blande sig i.

I forslaget står der, at de 12 ugers barselorlov bortfalder, hvis faderen ikke tager dem. Dette vil blot tvinge faderen til at tage 12 ugers barselorlov, såfremt familien ikke ønsker at få barselorloven forkortet med 12 uger, altså fra de 52 til 40 uger. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at man skal tvinge familierne, men vi mener, man skal lade det være op til den enkelte familie selv at bestemme, hvorledes de vil bestemme over orloven.

Det er ikke alt, vi fra politikernes side skal blande os i. Moderen og faderen skal selv bestemme, hvorvidt de ønsker at fordele faderens barselsuger imellem sig. Og når man tager 12 ugers barsel fra familien, hvis faderen ikke tager de 12 ugers barselorlov, medfører det en uholdbar tvang i forbindelse med ting, som vi i Folketinget ikke skal blande os i.

Det vil tværtimod blot medføre en forringelse af barselorloven, og det kan vi i Dansk Folkeparti ikke gå ind for. Politikerne skal generelt blande sig mindst muligt i, hvordan familierne indretter sig, og derfor naturligvis også mindst muligt i, hvordan barselorloven skal fordeles. Vi mener, det fuldt og helt er op til forældrene selv at bestemme, hvad der er bedst for den enkelte familie med hensyn til at indrette sig under barselorloven. Dansk Folkeparti er derfor modstandere af det stillede beslutningsforslag.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo til fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg går ud fra, at Dansk Folkepartis ligestillingsordfører er meget optaget af ligestilling, og derfor vil jeg gerne spørge: Er ligestillingsordføreren klar over, at det faktum, at danske mænd i snit kun tager 3,8 ugers barsel, mens kvinderne tager langt over 40 ugers barsel, er medvirkende til, at kvinderne har dårligere pensionsopsparinger, har dårligere mulighed for at gøre karriere på arbejdsmarkedet, og i øvrigt er dårligere stillet i forhold til ansættelse i små virksomheder, fordi man her synes, det er et problem, at kvinder tager for lang barsel?

Er ligestillingsordføreren bekendt med det, og har ligestillingsordføreren nogle bud på, hvordan man kan løse de her problemer, hvis det her forslag altså ikke duer?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Ordføreren.

Marlene Harpsøe(DF):

Jeg mener helt klart, at der skal være grænser for, hvad det er, vi fra Folketingets side skal blande os i. Og i forhold til ligestilling mener jeg, at man mange gange fra flere oppositionspartiers side har en tendens til at gøre kvinder til ofre. Men kvinder er ikke ofre, kvinder er stærke personligheder.

Vi lever i et moderne samfund. Måske er fru Pernille Vigsø Bagge ikke helt klar over, at vi lever i år 2008, men det gør vi altså, og det betyder, at vi i dag har en helt unik individualitet og en frihed for hvert menneske, og det skal vi bibeholde; også i forhold til den enkelte families ret til selv at vælge, hvordan de vil administrere den her barselorlov.

Det er jo ikke en dårlig ordning, vi har i dag. Faktisk har fædrene jo sådan set ret til at holde 32 ugers barselorlov, og det glemmer man i mange sammenhænge at nævne fra oppositionspartiernes side.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Fru Pernille Vigsø Bagge for anden og sidste korte bemærkning. Værsgo.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Nu undlod ordføreren meget belejligt at svare på alle de spørgsmål, jeg stillede, nemlig om, hvad ordføreren i øvrigt gør for at sikre ligestilling.

Men jeg kan forstå, at kvinder er stærke. Jeg er ganske enig. Kvinder er ikke ofre. Jeg er ganske enig.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Mener ligestillingsordføreren fra Dansk Folkeparti, at der er fuldstændig ligestilling i vores samfund mellem mænd og kvinder, og i så fald, hvorfor har Dansk Folkepartis ordfører valgt at være ligestillingsordfører, hvis ligestillingen er gennemført her i landet?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Marlene Harpsøe(DF):

Nej, der er ikke ligestilling i Danmark på alle områder. F.eks. ser vi vedrørende muslimske kvinder i Danmark en tendens til, at de ikke har den samme ligestilling i det danske samfund som deres medsøstre.

Men nu omhandler det her forslag jo ikke lige præcis det område, så derfor vil jeg gerne komme tilbage til det konkrete vedrørende det her forslag, nemlig at man ønsker at øremærke 12 ugers barsel til fædre. Man kan sige, at fædre jo allerede i dag har en ret til at få barselorlov sammen med moderen, og det synes jeg ikke at vi skal negligere med det her forslag. Jeg tror ikke, at man kommer længere i en ligestillingssammenhæng med det her forslag, end man ellers ville gøre.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Og den næste korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om ordføreren mener, at det er et problem, at så stor en del af barslen tages af kvinder, sådan som vi oplever det i dag. Altså, mener ordføreren, at man skal tilstræbe, at fordelingen af barslen mellem mænd og kvinder bliver lidt mere ligelig?

Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at der er ét område i forhold til ligestilling i Danmark, hvor der ikke er ligestilling, nemlig for de muslimske kvinder. Mener ordføreren, at der findes områder i Danmark, hvor der ikke er ligestilling, og som vedrører etnisk danske kvinder?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Marlene Harpsøe(DF):

Jeg mener, det er helt op til den enkelte familie selv at bestemme, hvorledes de ønsker at tage barselorloven. Jeg vil ikke gå ind og bestemme over den enkelte familie og sige, at den ene eller den anden skal tage så og så meget barselorlov. Det synes jeg er helt op til familien selv at afgøre. Det er det vigtigste og mest konkrete i den her sag.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Og så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for anden og sidste korte bemærkning. Værsgo.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg vil bare lige have det slået fast. Ordføreren mener altså ikke, at der er nogen problemer i, at kvinder i Danmark tager langt den største del af barslen med de konsekvenser, som vi ved det har til følge. Bl.a. ved vi, at kvinder har sværere ved at finde job; de bliver frasorteret på grund af barsel. Vi ved, at vi står over for et fattigdomsproblem i forhold til ældre kvinder, fordi de altså ikke får fuld løn under barsel osv.

Mener Dansk Folkepartis ligestillingsordfører ikke, at der er ligestillingsmæssige problemer ved, at kvinder tager så forholdsvis stor en del af barslen i forhold til mænd? Det vil jeg gerne have et svar på først.

I tilfælde af at Dansk Folkepartis ligestillingsordfører mener, at der er problemer, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad man konkret skal gøre, hvis man ikke vil øremærke barsel til mænd.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Marlene Harpsøe(DF):

Nu er det jo sådan i dag, at det er den enkelte familie - dvs. både kvinden og manden - der selv bestemmer, hvordan de vil fordele den her barselorlov. I og med at de har taget et individuelt ansvar og sagt, at de gerne vil have, at den fordeles med så og så mange uger til kvinden og så og så mange uger til manden, jamen så har de jo selv taget ansvaret for netop det valg. Og når de selv er gået ind og har taget ansvaret, må man sige, at så må de jo også tage ansvaret for de risici, som der måtte være i den forbindelse, deriblandt at kvinden i den periode ikke kan få den samme pensionsopsparing. Men det må man så kompensere for på længere sigt. Der mener jeg, at kvinder i dag er stærke nok til at kunne tage et ansvar og så lægge de ekstra penge til side.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi fortsætter i ordførerrækken, og det er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Knud Kristensen.

(Ordfører)

Knud Kristensen(KF):

Jeg synes, det har været en meget spændende debat. Der har været fokus på mange forskellige synspunkter, og det er egentlig lidt svært at komme med flere nye argumenter i forhold til det beslutningsforslag, der er fremsat af bl.a. SF. Men jeg synes, at der er endnu en ting, man godt kunne sætte fokus på, nemlig: Når et par har besluttet sig for at forøge familien, har de samtidig planlagt, hvordan forløbet egentlig skal være. Igennem de 9 måneder, hvor graviditeten står på, kan der ske utrolig mange ting for den enkelte familie. Der kan ske det på det globale arbejdsmarked, som vi har, at f.eks. faren får et andet arbejde, et arbejde, som det er nødvendigt at skulle bestride, og hvor han ikke kan starte ud med en tvungen barselorlov.

Jeg er glad for at bo i et land, hvor der er den frihed, og hvor det er indtænkt, at netop fædre også har ret til barselorlov. I det Konservative Folkeparti er vi stolte over, og vi er glade for, at der er mulighed for fædrene til netop at kunne tage den barselorlov, der passer ind i det enkelte familiemønster. Jeg synes, at vi skal understrege, at vi vil værne om den frihed, og vi skal ikke, synes jeg, i Folketinget være bestemmende og egentlig designe, hvordan den enkelte familie skal udvikle sig og indrette sig. Det må være sådan, at der er frihed under ansvar og frihed til at kunne udvikle sin egen familie. Det kan ikke være Folketingets opgave at lægge snærende bånd på, hvordan den enkelte familie udvikler sig.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Der er foreløbig to, der har indtegnet sig for korte bemærkninger, og den første er hr. Morten Østergaard.

Morten Østergaard(RV):

Er hr. Knud Kristensen også stolt af, at vi har et samfund, hvor mændene tager en meget lille andel af barslen? Mener hr. Knud Kristensen ikke, at det er et problem? Der er virkelig noget at være stolt af. Mulighederne er der jo, de bliver bare ikke anvendt.

Eller mener hr. Knud Kristensen, at det er et problem, at mændene ikke tager mere barsel, og at det faktisk er sådan, at op til en tredjedel af befolkningen vurderer, at det er direkte skadeligt for mændenes karriere, hvis de tager barsel? Jeg synes, det er vigtigt at få at vide, når ordføreren i dag står og bryster sig af systemet, om man er stolt af virkeligheden, eller det bare er de juridiske rammer, man er stolt af.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at svare.

Knud Kristensen(KF):

Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at jeg rent faktisk kommer fra den virkelige verden og netop beskæftiger mig meget med mænd - mænd, som virkelig tager barselorlov, som får mulighed for netop at holde barselorlov. Jeg er meget stolt af, at det kan lade sig gøre.

Men jeg må nok sige, at det, debatten her kan være med til, er at danne grobund for, at det egentlig er »in« og moderne, at også fædre holder barselorlov. Så hvis ikke man kan sige, at debatten her giver grobund for andet, tror jeg, at den giver grobund for, at man egentlig bliver opmærksom på problematikken, og at det bliver normalt, at fædrene tager barselorlov.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Morten Østergaard for den anden korte bemærkning.

Morten Østergaard(RV):

Jeg vil da gerne på forslagsstillernes vegne takke for hr. Knud Kristensens opbakning til i det mindste, at forslaget er blevet fremsat, og at debatten er blevet rejst. For jeg synes da godt, at man på nogle af ordførerne fra de partier, som De Konservative i denne sag vil stemme sammen med, kan fornemme en noget større skepsis over for hele det koncept, og at vi overhovedet diskuterer det her.

Men jeg forstår det sådan, at hr. Knud Kristensen er enig i, at det er et problem, at det ikke er godt nok, at der, som vi ser det, simpelt hen ikke er ligestilling nok på det her område, og at mændene tager for lidt barsel. Jeg går ud fra, at hr. Knud Kristensen også mener, at det er et problem, når så mange mennesker har den opfattelse, at det er skadeligt for deres karriere. Derfor bliver det åbenlyse spørgsmål: Hvis ikke det her er løsningen, hvad har politikeren hr. Knud Kristensen så af bud på, hvordan vi skal påvirke den situation, hvis vi er enige om, at det er et problem, at det ser ud, som det gør?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at svare.

Knud Kristensen(KF):

Nu lægger hr. Morten Østergaard faktisk ordene i munden på mig, og det har jeg ikke brug for. Jeg synes ikke, at vi i Danmark har et problem, med hensyn til at mænd ikke afholder barselorlov. Jeg synes faktisk, at det er flot og godt med den frihed, der er til, at man kan holde barselorloven, at der er et helt år til den enkelte familie, og at familien, faren og moren, netop kan fordele denne orlov imellem sig.

Jeg er for øvrigt glad for at diskutere mange ting, og det kan jeg også se at der er behov for i Folketinget med de forslag, der bliver fremsat.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Den næste med en kort bemærkning er fru Pernille Vigsø Bagge, værsgo.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Ordføreren gør i sin ordførertale rigtig meget ud af, at Folketinget ikke skal ind at lovgive, og at Folketinget ikke skal blande sig i folks private affærer - kan jeg forstå. Det er lidt mærkeligt, for det var jo sådan set ordførerens eget parti, der i sin tid lovgav om den fleksible barsel. Man ændrede lovgivningen om forældreorlov og barselorlov og lavede den her fleksible barselorlov i stedet for. Er ordføreren decideret modstander af, at Folketinget lovgiver om barsel, for det er det, jeg forstår af ordførerens tale?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Der er sandelig stor forskel på det, som fru Pernille Vigsø Bagge siger her, og det, som jeg egentlig giver udtryk for. Jeg giver udtryk for, at det er meget flot, og at jeg synes, det er dejligt, at vi i Danmark har mulighed for, at både fædre og mødre kan tage barselorlov. Det er jeg glad for, og det er jeg stolt af.

Jeg siger bare, og det er dér, problemet opstår mellem vores synspunkter, at SF vil designe for den enkelte far, hvor meget den pågældende skal afholde af den her barselorlov. Jeg synes, at man skal tænke lidt videre, og at man skal lære af den debat, som vi har her, nemlig at det kan give et minus for moderen, som ønsker at holde et helt år, hvis faren ikke afholder de 12 uger. Jeg synes, det er problematisk for den enkelte familie, men jeg er stolt af, at vi har frihed til at kunne holde den barselorlov, som netop er blevet indført på et tidligere tidspunkt.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Fru Pernille Vigsø Bagge for den anden og sidste korte bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Ordføreren synes måske - og det kommer mit spørgsmål til at handle om - at det er i orden, at vi hertillands tvinger moren til at holde 12 uger, for det skal hun jo, mens vi ikke behøver at tvinge faren til noget som helst. Moren må godt holde 12 måneders barsel ifølge ordføreren, men det må faren jo ikke. I dag kan faren jo reelt ikke med den fleksible barsel holde 12 måneders barsel, fordi der er øremærket en del til moren. Er det rimeligt ifølge ordføreren, at vi øremærker til moren, men at vi ikke øremærker til faren?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at svare.

Knud Kristensen(KF):

Nu synes jeg, at det er meget naturligt, at moren har en forpligtelse over for det nyfødte barn. Der kan være mange forskellige komplikationer i starten af et sådant forløb, og det er trods alt også moren, som skal give bryst osv. Der er en del forpligtelser i den forbindelse, når man er mor. Så jeg synes rent faktisk, at det er ganske fortrinligt med loven, som den ligger, og muligheden, som den er, og det er for mig at se ganske udmærket.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Vi går videre i rækkefølgen af korte bemærkninger, og den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Venstres ordfører, hr. Jens Vibjerg, sagde i sin ordførertale, at nu er der jo forskel på mænd og kvinder, og derfor er der nok en grund til, at kvinder har en forholdsvis større del af barslen end mænd. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om den konservative ordfører deler det syn på køn.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Jeg har det menneskesyn, at jeg har lige meget respekt, uanset om det er en kvinde eller en mand, så jeg har ingen problemer med, at vi har en lovgivning, der giver nogle muligheder, og jeg synes, der er lige muligheder for både faren og moren i det spørgsmål her. Og det er et spørgsmål, som forældrene selv afgør.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Spørgeren for anden gang.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg fik ikke helt svar. Jeg spurgte: Mener den konservative ordfører, at Venstres ordfører har ret i, at der skulle være en særlig grund til, at kvinder, fordi de er kvinder, har en længere del af barslen? Det var det spørgsmål, jeg stillede.

Det andet, jeg vil spørge om, er, at ordføreren for lidt siden sagde, at den debat, der er i Folketingssalen i dag, kunne være med til at betyde, at flere mænd vælger at tage en længere barsel. Det er ikke for at undervurdere Folketingssalen, men hvis nu det viser sig, at debatten i dag ikke er nok til, at flere mænd vælger en længere barsel, hvilke konkrete initiativer vil ordføreren så sætte i gang, for at flere mænd vælger barsel til?

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Med hensyn til det første spørgsmål vedrørende hr. Jens Vibjerg har jeg ingen kommentarer. Det er hans egen vurdering, hans egen udtalelse.

Med hensyn til det andet, om ikke debatten i dag er nok, synes jeg måske nok, at vi også skal anlægge det synspunkt på virksomhederne og på arbejdspladserne i dag, at det er moderne virksomheder. Vi går mod en meget moderne verden, hvor der sker en fantastisk stor udvikling også på området her, og der er større og større forståelse for, at fædre netop tager den barselorlov. Så jeg synes, at de frie markedskræfter og den frie mulighed skal have lov til at vinde i det spørgsmål her.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Der har meldt sig endnu et par spørgere til ordføreren. Den første er hr. Søren Krarup, værsgo.

Søren Krarup(DF):

Jeg har med stor sympati hørt på ordførerens indlæg, og jeg vil godt stille ham et par spørgsmål: Når man nu hører talen om, at karrieren kan lide skade osv., hvis ikke alle disse tvangsforanstaltninger indføres, vil ordføreren så ikke give mig ret i, at der for et menneske måske er et større mål end at gøre karriere, at der for en mor, der føder et barn, måske er noget, der er væsentligere end at gøre karriere, at det måske kunne være forholdet til barnet, der var det væsentligste?

Så er der det andet: Det siges, at fædrenes mulighed for at tage barselorlov kan blive svækket, fordi de måske ikke tør sige på arbejdspladsen, at de tager barselorlov. Kan man ikke sige, at hvis man først kommer dertil, at der skal lovgives på grundlag af folks syge fornemmelser, kan man efterhånden komme meget langt ud i lovgivningen? Det er altså de to spørgsmål: Er der ikke noget, der er vigtigere end karriere, og er der ikke væsentligere hensyn at tage i en lovgivning end de tilfældige fornemmelser, folk måtte have?

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Værsgo til ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Det første, jeg vil sige, er, at jeg synes, at det at få familieforøgelse er noget af det største, som kan overgå en familie, så det er i hvert fald noget, der står højere end karriere. Så det er jeg meget enig i.

Det næste, jeg vil sige, er om det, at fædre kan komme i den situation, som spørgeren netop giver udtryk for. Jeg synes rent faktisk, at det at skulle lovgive om noget sådant som det her ikke er betimeligt i 2008. Der er det friheden til, at man netop kan gøre det, der gælder. Det er i hvert fald fremmende for samfundet, familien og for alle involverede. Og det er også - synes jeg - flot af Folketinget at give den frihed og at have skabt den mulighed.

Så vil jeg sige, at hvis mulighederne skal forbedres og udvikles, må det absolut være igennem overenskomstforhandlinger.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Så er det spørgeren for anden og sidste gang.

Søren Krarup(DF):

Jeg synes, der er grund til over for denne tale om ligestilling og lighed at understrege det grundlæggende. Vi er lige for Vorherre, og i et retssamfund er vi lige for loven. Ellers er vi forskellige.

Når jeg nu hører adskillige folketingsmedlemmer, unge mennesker, fortælle, at der ikke er forskel på mænd og kvinder, kan jeg kun glæde mig til den dag, hvor de selv får børn og oplever den forskel, der naturligvis er imellem en fars og en mors forhold til sit barn. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det jo i grunden kun er en menneskelig umodenhed, der gør, at man dyrker hele dette lighedsbegreb vedrørende forholdet mellem mand og kvinde? Selvfølgelig er vi forskellige, og selvfølgelig har moderen et helt andet forhold til det nyfødte barn end faderen; det er bl.a., så vidt jeg ved, stadig væk moderen, der ammer barnet.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Jeg kan ikke være uenig med spørgeren.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Den sidste spørger, der har meldt sig, er fru Marlene Harpsøe, værsgo.

Marlene Harpsøe(DF):

Nu hvor der i debatten bliver talt om forskelle mellem mænd og kvinder, vil jeg spørge ordføreren, om han så ikke mener, at der er en vis fornuft i, at kvinden har 12 ugers øremærket barselorlov, nu hvor det sådan af rent naturlige årsager jo er kvinden, der både føder barnet og ammer barnet; det kan manden sådan af rent naturlige og fysiske årsager jo ikke klare.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Jeg synes, det er meget naturligt, at der, kan man sige, er den orlov til moderen, og jeg synes rent faktisk, at vor barselorlov i Danmark er fortrinlig.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre.

(Ordfører)

Morten Østergaard(RV):

Den konservative ordfører var meget stolt af vores barselsystem, som altså resulterer i, at en meget beskeden andel af mænd tager barsel, i gennemsnit 3,8 uger. Jeg er meget stolt af at være ordfører for Det Radikale Venstre for et forslag, der sigter mod at gøre noget ved det.

Jeg har hørt et bredt udsnit af partier her, De Konservative undtaget, som mener, at mænd bør tage mere barsel, herunder beskæftigelsesministeren.

Men man må jo sige, at det skorter på ideer, muligheder og forslag til at gøre noget ved problemstillingen. Og det er altså et ganske alvorligt problem, for alt tyder på, at det ikke er, fordi mændene ikke ønsker at tage barsel.

Der kan være en lang række økonomiske problemer, og det har jo også været en diskussion i forbindelse med barselorlov før. Noget af det har man taget hul på med Barselfonden, men det er bestemt ikke løst.

Men der kan altså også være andre problemer, nemlig den kultur, der hersker på arbejdspladsen, som det måske endda også kom lidt til udtryk hos den konservative ordfører, nemlig det, at det ikke er acceptabelt, at mænd skulle vælge at tage helt op til 12 ugers barsel. Det bliver der set ned på, det er en del af en kultur, hvor man altså ikke synes, at den ligestilling, som ligger i, at mændene tager en større del af barselorloven, er den rigtige måde at agere på på en arbejdsplads. Og der må vi jo sige, at det er vi ganske enkelt fundamentalt uenige i i Det Radikale Venstre, og derfor synes vi, det er fornuftigt, at man, præcis som man har øremærket barsel til kvinder, øremærker barsel til mænd, fordi det netop - og med kirurgisk præcision - går ind og siger: Vi ønsker en anden kultur, vi ønsker, at alle arbejdsgivere, alle kolleger, alle chefer skal anerkende, at det er helt naturligt, at mænd, præcis ligesom kvinder, holder 12 ugers barsel, og at de så i øvrigt indretter sig frit.

Ingen bliver med det her forslag tvunget til at gøre noget, de ikke har lyst til; der er ingen ufrihed forbundet med det her. Det, forslaget lægger op til, er alene at sikre, at vi får sat en klar øremærkning på og sendt et signal til hele arbejdsmarkedet om, at det er naturligt, at mænd tager deres del af slæbet, deres del af den fornøjelse, det er, så vidt jeg har forstået, at have barselorlov, og derfor benytter sig af de 12 uger.

Der er altså også, når man hører argumentet om tvang, grund til at understrege, at det jo ikke er mere tvang at øremærke 12 uger til mænd, end det er at øremærke 12 uger til kvinder, som det i forvejen er i lovgivningen.

Derfor er det her et forslag, som man må skrive ind i en ligestillingssammenhæng. Og der synes vi altså, det er ganske rimeligt, at Folketinget beskæftiger sig med de her forhold. Jeg tror ikke, der er nogen i Folketinget, der synes, at vi skal ophæve lov om ligeløn. Det er jo også, kan man sige, et arbejdsmarkedsbeslægtet spørgsmål, som vi her har lovgivet om, i øvrigt på foranledning af EU, eller det daværende EF. Det er jo selvfølgelig, fordi vi ønsker, at der skal være lige løn, og vi ønsker at sikre en beskyttelse omkring det. Og på samme måde er det her, nemlig at vi ønsker, at der skal være lige forhold i forbindelse med barsel, og vi ønsker at sikre en beskyttelse af, at mændene kan tage den del af barslen, som de har lyst til, herunder en øremærkning på 12 uger.

Så vil jeg sige med hensyn til debatten, at vi har hørt, at hr. Jens Vibjerg har konstateret det åbenlyse, nemlig at der er forskel på mænd og kvinder. Men jeg synes også, vi kan se i debatten, at der også er forskel på mænd og mænd.

Der er nogle mænd, som siger: Når der er noget, vi er utilfredse med, så skal der gøres noget ved det. Og så er der nogle mænd, der siger: Ja, det er vi kede af, men vi er løbet tør for ideer og har ikke rigtig noget at bidrage med, og vi håber på det bedste.

Vi i Det Radikale Venstre vil altså gerne, uanset om vi er mænd eller kvinder, indskrive os i rækken af folk, der synes, at hvis man ser et problem og man mener, at man har en måde at gøre noget ved det på, ja, så er man som politiker forpligtet til at gøre det, og det er derfor, vi er medforslagsstillere på det her.

Så tror jeg, man må sige, at vi, når vi ser dagens Gallupmåling og endnu en gang konstaterer, at befolkningen er langt foran de politikere, de tilsyneladende har valgt, og hvor der så måske ikke kan samles flertal bag sådan et forslag, er trygge ved, at efterhånden som vi får overbevist befolkningen, ja, så flytter regeringen sig - som så mange gange før - nok i sidste ende, og ellers må vi jo vente, til flertallet skifter og vi kan få en regering, der rent faktisk vil gøre noget ved problemerne med ligestilling på arbejdsmarkedet.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der har meldt sig en række spørgere. Den første er fru Marlene Harpsøe.

Marlene Harpsøe(DF):

Tak for ordførertalen.

Nu hvor det er, at hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre vil tvinge fædre, tvinge mænd til at tage barsel, er det så et udtryk for, at hr. Morten Østergaard mener, at forældrene ikke er ansvarlige nok til selv at administrere barselorloven?

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Altså, nu er det jo ikke mig, der har fremført argumentet om tvang. Det var vist ministeren, der til sidst anerkendte, at der ikke er mere tvang i det her forslag end den tvang, der udøves over for kvinder.

Jeg mener ikke, det er tvang, at man øremærker. Tværtimod er der jo ikke nogen, der bliver tvunget til noget som helst.

Men det kan være, at fru Marlene Harpsøe vil være så venlig i et opfølgende spørgsmål at gøre mig opmærksom på, præcis hvilke dele af forslaget her der indebærer, at man tvinger nogen til at gøre noget, de ikke ville gøre af deres egen fri vilje.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Så er det spørgeren for anden og sidste gang.

Marlene Harpsøe(DF):

Når nu det er, der står i det her beslutningsforslag, at de 12 ugers øremærkning af barsel til mænd bortfalder, hvis det er, at faderen ikke tager imod dem, jamen så er der jo tale om tvang, fordi det netop sættes ned fra 52 uger til 40 uger, hvis faderen ikke tager imod det. Og der vil jeg også gerne spørge ordføreren som opfølgning, om ordføreren virkelig mener, det er nødvendigt at gribe ind i den enkelte families personlige frihed til at bestemme over deres eget familieliv.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Jamen som sagt er det jo helt op til den enkelte familie, hvordan man vil indrette sig.

Det, vi lægger op til her, er, præcis som man har gjort med kvinder, hvor der er 12 uger, der er øremærket til kvinden, så at øremærke 12 uger til mændene. Og det er ikke noget, vi gør for at genere børnefamilierne. Det er noget, vi gør, fordi vi mener, der er et reelt problem, og vi kan konstatere, at der bredt i befolkningen dels er en enighed om, at der er et problem, dels er en opfattelse af, at et væsentligt problem i forhold til mændenes orlov er, at det simpelt hen ikke er accepteret blandt arbejdsgivere, blandt deres chefer, blandt deres kolleger. Det er simpelt hen ikke socialt acceptabelt, at man tager barsel, og derfor er det en håndsrækning til de mænd, til børnefamilierne, til de nyfødte og ikke nogen form for tvang på nogen måde.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Der har meldt sig to spørgere mere. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

I Enhedslisten kunne vi jo rigtig godt tænke os at gøre det her forslag kønsneutralt, simpelt hen sige, at man tager udgangspunkt i barnet. Barnet har ret til, at der er 12 måneders barselorlov, dog højst 9 måneder med hver af forældrene. Den konkrete formulering kan man selvfølgelig diskutere, så den hænger sammen på en ordentlig måde.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad De Radikale mener om ideen om at gøre forslaget kønsneutralt, for på den måde ville man jo dels undgå at fremstille moren som den primære, dels undgå at fremstille faren som den sekundære, og derudover ville man jo åbne op for at anerkende, at familier i dag består af andre end far, mor og børn. Man ville f.eks. åbne op for medmoren i et lesbisk parforhold.

Hvordan forholder De Radikale sig til et kønsneutralt forslag?

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Jamen i Det Radikale Venstre har vi også andre forslag, der sigter mod ligestilling netop i den situation, hvor der er tale om homoseksuelle par. Det er jo selvfølgelig især lesbiske par, det drejer sig om, indtil vi får tilladt homoseksuelles adoption. Men altså en situation, så vi får ligestillet og sidestillet dem mest muligt. Derfor synes jeg, det kan være naturligt, at vi, hvis forslaget måske falder denne gang, diskuterer nogle af de ting, som fru Johanne Schmidt-Nielsen er inde på. Men det er som regel en fordel at blive enig om, hvordan forslaget skal se ud, inden man fremsætter det, og ikke efter man har fremsat det.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Den næste spørger, der har meldt sig, er hr. Søren Krarup.

Søren Krarup(DF):

Nu har jeg jo med den største interesse hørt hr. Morten Østergaard sige, at der ikke er forskel på mænd og kvinder. I ligestillingens navn må der ikke være forskel på mænd og kvinder. Og jeg hører hr. Morten Østergaard give sin tilslutning til begrebet kønsneutral. Jeg vil nok sige, at der er visse fundamenter i tilværelsen, som er svære at komme ud over, og det er måske bl.a. forskellen på mænd og kvinder.

Jeg vil spørge hr. Morten Østergaard, om han ikke ud fra sin righoldige erfaring vil give mig ret i, at når man taler om en fødsel, om det lille barn, om det lille barn i familien det første år, så er der en meget afgørende forskel på mænd og kvinder. Det er ikke kønsneutralt. Som sagt: Den ene ammer, det gør den anden ikke.

Vil hr. Morten Østergaard ud for sin store erfaring ikke give mig ret i, at der måske er en forskel, der selv i ligestillingens navn skulle respekteres?

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Jeg vil sige, at hvis der skal bringes børn til verden, så opdager man nok også, inden de skal ammes, at der er forskel på mænd og kvinder, i hvert fald hvis det skal foregå på biologisk maner.

Men derudover vil jeg sige, at vi taler om at ligestille homoseksuelle i forhold til ægteskabsrettigheder og i forhold til barselorlov. Det gør vi, fordi det er helt naturligt, når Folketinget indfører lesbiskes ret til kunstig befrugtning. Det følger naturligt deraf, at der selvfølgelig også må følge de samme rettigheder i forhold til barselorlov. Det er der sådan set ikke noget unaturligt i.

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at der ikke er forskel på mænd og kvinder. Det, jeg gjorde et nummer ud af at sige, var, at der også er forskel på mænd og mænd, for der er nogle mænd, der gerne vil gøre noget ved de problemer, der er med ligestilling i det danske samfund, og så er der nogle, der sådan set i en eller anden nationalromantisk idyl synes, at det bare er skønt, og at kvinderne i virkeligheden hører til hjemme i køkkenet og mændene ude på arbejdsmarkedet - og var det ikke også bare skønnere i en svunden tid?

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Spørgeren for anden og sidste gang.

Søren Krarup(DF):

Hr. Morten Østergaard sagde faktisk, at der ikke er nogen forskel på mænd og kvinder. Så kan han have fortalt sig, men det sagde han.

Jeg kan ikke lade være med at nævne, at han, når nu han også taler om fødsler, siger: Hvis det skal ske på biologisk maner. Efterhånden synes jeg, vi kommer derud, hvor alt faktisk snart flyder, fordi der ikke er noget, der overhovedet må stå fast.

Men så vil jeg sige, at jeg jo tidligere har haft lejlighed til at rejse og tale med hr. Morten Østergaard, og jeg har bl.a. haft den fornøjelse at eksaminere ham i Det Radikale Venstres historie. Og jeg vil jo spørge ham: Er han ikke selv i stand til at se en himmelvid afstand imellem det, han siger, og det, som bl.a. Jørgen Jørgensen og de radikale fædre stod for i retning af frihed, i retning af respekt for familien? Jørgen Jørgensen underviste sine børn selv, fordi han netop ikke ville have dem ind i en institutionaliseret opvækst. Det var respekt for frihed. Har hr. Morten Østergaard alligevel ikke en fornemmelse af, at den træder han på som repræsentant for et moderne Det Radikale Venstre, der forholder sig til ligheden, men overhovedet ikke har respekt for friheden?

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Jeg er nødt er til at holde fast i, at den, jeg citerede, var hr. Jens Vibjerg, som konstaterede, at det er åbenlyst, at der er forskel på mænd og kvinder, og jeg sagde: Det er jeg enig i. Så fortsatte jeg med at sige, at der også er forskel på mænd og mænd, og det vil jeg stadig væk fastholde.

Men med hensyn til de radikale frihedsbegreber vil jeg sige, at jeg overhovedet ikke skammer mig over dem i forhold til sådan et lovforslag som det her, fordi det netop handler om frisind. Det handler om at komme ud af forstokkede konservative normer om, hvordan samfundet skal indrettes. Det handler om at sørge for at påvirke normer i et moderne samfundsliv, hvor vi - mænd og kvinder - heldigvis er på arbejdsmarkedet; i visse sammenhænge er vi stadig væk ikke i mål, bl.a. vedrørende lige løn, og på barselområdet er vi heller ikke i mål.

Skulle den lykke overgå mig, at jeg skulle være far, kan jeg for mit eget vedkommende sige, at så har jeg da ingen intentioner om, at vi på grund af forstokkede gamle normer ikke skulle benytte os af den frihed, det er at indrette sig, præcis som man har lyst til. Og det er netop det, det har forslag sigter mod. Det er nemlig at sørge for at påvirke det arbejdsmarked, hvor normerne i dag - normerne i dag - åbenlyst også i befolkningens opfattelse forhindrer det, fordi det bl.a. er uset på en lang række arbejdspladser, at mænd skulle tage 12 ugers barselorlov. Vi skal have påvirket de normer af hensyn til både friheden i dag og de lange radikale frihedstraditioner.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Der er ikke flere spørgere, så jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Jeg vil da starte med at sige til hr. Krarup, at jeg er ganske overbevist om, at jeg fortsat vil beskæftige mig med lighed mellem kønnene, når jeg er over 50 eller sågar 60 år. Og med de meldinger, der kommer fra Dansk Folkeparti i dag, vil jeg da stille mig tvivlende over for, om menneskelig modenhed nødvendigvis skulle være sammenhængende med alder.

Hvis det her beslutningsforslag, som oppositionen inklusive Enhedslisten i dag fremsætter, om at øremærke 3 måneders barselorlov til faren bliver vedtaget, vil det være et rigtig stort skridt i den rigtige retning. Der er i den grad brug for en mere ligelig fordeling af barselorloven mellem forældrene.

Hvis vi helt selv kunne bestemme i Enhedslisten, havde forslaget været kønsneutralt, for hvad er det egentlig, man siger, når man øremærker til mænd? For det første siger man, at den normale barselorlov er til kvinder, og at der så i øvrigt også er en slat til mænd. Mor er den primære, og far er nummer to. For det andet siger man, at der er en mand. Nu findes der også børnefamilier, der består af f.eks. mor, mor og barn frem for far, mor og børn, og når det forhåbentlig bliver tilladt, at også et homoseksuelt par bestående af to mænd kan adoptere, så vil der også findes den slags familier. Formuleringen understreger og bekræfter med andre ord den stereotype familiekonstruktion, nemlig at en familie består af far, mor og børn, og at mor er den bedste. Det optimale forslag set fra Enhedslistens side havde derfor været kønsneutralt. Folketinget skal ikke blande sig i, hvordan forældrene deler barselorloven, bare de deler den, og perspektivet skal ikke være den ene forælder over for den anden. Udgangspunktet skal være barnet.

Vores mål er, at barnet tidligt i sit liv får et tæt samvær med begge sine forældre, at det oplever, at begge forældre uanset køn kan være primærpersoner, og at de kan være lige gode til både det sure og det sjove og lige gode til at stå med det fulde ansvar. Men selv om forslaget ikke blev kønsneutralt i denne omgang, er det alligevel et rigtig, rigtig godt forslag, og derfor er vi jo altså også med til at fremsætte det.

Øremærket barselorlov til mænd vil være et ligestillingsmæssigt fremskridt. I dag tager mænd kun ca. 4 uger af den samlede barselorlov. Hvis vi øremærker 3 måneder til fædrene, vil det ikke alene have betydning for barnet. Det vil også modvirke den ulighed, der i dag er med hensyn til pension, muligheder i lønforhandlinger og karrieremuligheder i det hele taget. Et webpanel i 3F's fagblad viste, at tre fjerdedele af forbundets mandlige medlemmer ønskede en ordning med øremærket barselorlov til fædre, og samtidig kan forbund som HK og 3F berette om en stigning i antallet af indberetninger om chikane, fyringstrusler og direkte afskedigelser af mænd, der insisterer på at tage barselorlov. Der er ingen tvivl om, at en ordning med øremærket barselorlov vil gøre det langt lettere og mere acceptabelt for mænd at tage barselorlov.

Det er en kendsgerning, at den fleksible barselorlov i Danmark stort set ikke har øget mændenes andel af den samlede barselorlov. Til gengæld har de svenske og islandske modeller med øremærket barselorlov altså bragt flere mænd på orlov. I Danmark tager mænd 8 pct. af den samlede orlov, mens islandske mænd tager 33 pct., og 90 pct. af islandske fædre benytter sig af retten til barselorlov.

Modstanderne mod forslaget indvender, at vi ikke skal tvinge mænd på barselorlov, og at befolkningen i øvrigt er imod øremærket barselorlov. Det er rigtigt, at SFI for noget tid siden har lavet en undersøgelse, der viser, at et flertal af både danske kvinder og mænd er imod øremærket barselorlov. Til gengæld er de altså helt vilde med det i Norge. I Norge har befolkningen erfaring med øremærket barselorlov, og her viser en dugfrisk undersøgelse, at 70 pct. ønsker mere øremærket barselorlov til mænd end de nuværende 5 uger.

Jeg synes, at vi skal lytte til de gode erfaringer, der kommer fra lande, vi normalt sammenligner os med. Lad os få gjort opmærksom på den situation, at Danmark er det eneste nordiske land, der altså ikke vil bruge barselorloven til at øge ligestillingen.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der har ikke meldt sig nogen spørgere - jo, fru Marlene Harpsøe.

Marlene Harpsøe(DF):

Undskyld forsinkelsen.

Nu er det jo sådan, at ordføreren siger, at der skal være en kønsneutral barselorlov. Og der vil jeg gerne spørge ordføreren, om hun ikke mener, at det er meget naturligt, at det er moren, der er den primære, nu hvor det er hende, der skal føde barnet og skal amme barnet. Ud fra mit kendskab til amning, er det sådan i dag, at mænd ikke kan amme, eller er der teknologiske fremskridt på det her område, som ordføreren er bekendt med, og som Dansk Folkeparti ikke er bekendt med?

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Mit forslag går på, at vi siger: Både faren og moren eller moren og moren eller faren og faren er lige vigtige for barnet.

I øvrigt kan jeg da oplyse Dansk Folkepartis ordfører om, at man bestemt kan give børn mad på andre måder end via amning fra et bryst. Det kan godt lade sig gøre.

Det vigtige for mig er, at vi herindefra siger: Vi synes, at begge forældre er lige vigtige i barnets liv; vi synes, det er vigtigt at prioritere, at faren - hvis det er den slags familie - også spiller en afgørende rolle i barnets liv.

Det er det, man gør, hvis man gør forslaget kønsneutralt. For det første åbner man altså op for at sige, at familieformer kan se ud på mange forskellige måder. Det behøver ikke at være far, mor og børn. Og for det andet siger vi, at på trods af at det er moren, der føder barnet - som det er blevet fremhævet - at det er moren, der har mulighed for at amme barnet, på trods af de biologiske forskelle er det altså sådan, at man sagtens kan have et tæt forhold til barnet, også selv om man er en mand.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Fru Marlene Harpsøe for anden og sidste gang.

Marlene Harpsøe(DF):

Jeg kan for en gangs skyld erklære mig enig med Enhedslistens ordfører, for begge forældre er selvfølgelig vigtige i et barns liv. Men når vi diskuterer det her med barselorlov, skal man samtidig også have i tankerne, at det jo kan have nogle økonomiske konsekvenser for et forældrepar, hvis begge skal på barselorlov. De kan sidde i et dyrt hus, hvilket bl.a. også er blevet nævnt. Er det slet ikke nogle ting, som ordføreren fra Enhedslisten har haft i tankerne?

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Der er ikke nogen tvivl om, at der er store problemer med ligeløn i Danmark, og det er da bestemt beklageligt, at det flertal, som har siddet på magten herinde i en del år, ikke har gjort noget ved den problemstilling. Forskellen på mænds og kvinders løn er for tiden 18 pct., og det tal er stigende.

Det er klart, at der ikke er nogen, der skal tabe på det økonomisk, og det er da også lige præcis derfor, vi siger, at barslen skal deles. Så jeg er ikke enig i ordførerens kritik, hvis det var en kritik.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Så er der ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger, og jeg siger tak til ordføreren. Den sidste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vigsø Bagge.

(Ordfører for forslagstillerne)

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Nu havde vi så her i Folketinget lige en fuldstændig fantastisk chance for med det her forslag at gøre noget for familierne, for fædrene, for mødrene, for børnene, for arbejdsmarkedet og for ligestillingen her i Danmark.

Det er nemlig sådan, at vi her i Danmark halter rigtig mærkbart efter med ligestilling, hvis vi sammenligner os med de andre nordiske lande, hvor man for længst har regnet ud, hvordan man skal øge ligestillingen i hjemmene ved at øremærke en del af barslen til fædrene - men det gælder så sandelig også på arbejdsmarkedet og i andre henseender.

Man har oven i købet fundet ud af, at det gavner familierne, at far tager lang barsel, for der er færre skilsmisser i de familier, hvor faren tager en lang barsel.

Vi har en regering her i landet, som har det med at lave pjecer og kampagner uden nogen større effekt, men som pure nægter at tage lovgivningsmæssige initiativer for at ændre forholdene. Det er jo også derfor, vi fremsætter det her forslag; det er jo, fordi vi ved, at der er et stort behov for at gøre noget for ligestillingen. Der er behov for, at vi tager politisk handling, når nu kulturer og strukturer og traditioner og vaner hindrer ligestillingen i samfundet.

Med det her forslag giver vi fædrene en chance for at komme på banen i forhold til deres børn, i forhold til familierne.

Vi kan i dag se i Berlingske Tidendes rundspørge, at seks ud af ti fædre har ønsket, at vi øremærker barslen. Og som det allerede er nævnt af flere ordførere, er det sådan i de andre nordiske lande, at man oven i købet ønsker at øremærke endnu mere i forhold til fædrene.

Derfor synes jeg også, det er så beskæmmende at høre regeringspartiernes og Dansk Folkepartis indvendinger imod forslaget. Der er mærkelige argumenter om tvang og trusler; der er mærkelige argumenter om, at mor skal have mulighed for 12 måneders barsel, men det skal far ikke; og der bliver sagt, at det er et spørgsmål om, at vi vil øve vold mod familierne osv. osv.

Jeg synes, det er skammeligt, at man ikke har modet til at gøre noget i Danmark. Jeg synes, det er skammeligt, at vi gang på gang skal rykke ned ad rangstigen i forhold til de andre nordiske lande, når det drejer sig om ligestilling. Og jeg synes især, det er ærgerligt, at vi ikke har lyst til at gøre noget for fædrene.

Jeg kan give et godt eksempel. I finanssektoren har man faktisk som mand 12 ugers barselorlov med fuld løn, og alligevel er det de færreste mænd i finanssektoren, der tager den fulde barsel. Jamen hvorfor? De får fuld løn, de kan gå hjem og være sammen med deres barn i 12 uger med fuld løn, og alligevel gør de det ikke. Jamen det er da, fordi der på arbejdspladserne er nogle voldsomme barrierer i forhold til det her. Det er, fordi folk bliver chikaneret, mobbet og generet. Vi er da nødt til fra politisk hold at tage det her alvorligt. Ministeren er da nødt til at henvise til andet end pjecer og kampagner.

Så synes jeg i øvrigt også lige, at jeg vil påpege her til sidst, at det er direkte forkert, når ministeren siger, at han har taget initiativ til at afdække forskellene mellem mandlige og kvindelige lønmodtageres lønninger på arbejdsmarkedet. Det lovforslag, ministeren har lavet om kønsopdelte lønstatistikker, er jo en meget kraftig forringelse af det, den daværende regering under socialdemokratisk ledelse lavede om kønsopdelte lønstatistikker. Så det synes jeg er en rettelse, vi lige er nødt til at tage her fra talerstolen.

Tak for en rigtig, rigtig god og fin debat, som jeg er sikker på har skabt mulighed for, at vi kan kæmpe videre, for det vil vi gøre. Det her forslag har vi ikke set sidste gang i Folketingssalen, medmindre regeringen kommer til fornuft og begynder at tage nogle seriøse initiativer i forhold til at sikre ligelig barsel mellem forældre.

Til allersidst vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtig, rigtig dejligt, at både den socialdemokratiske ordfører og ordføreren for Enhedslisten påpeger muligheden for barsel for medforældre, og det synes jeg bestemt også vi skal se på samlet i oppositionen.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Der har meldt sig to for korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fru Marlene Harpsøe.

Marlene Harpsøe(DF):

Ordføreren, fru Pernille Vigsø Bagge, omtaler skammelighed. Jeg mener tværtimod, at det er skammeligt, at man med det her beslutningsforslag vil forringe barselorloven og gribe ind i familiens frie valg til selv at administrere den her barselorlov.

Der må jeg sige, at der altså er grænser for, hvad man fra det danske Folketings side skal gøre i ligestillingens navn. Vi skal ikke blande os i familiens individuelle ret til selv at vælge, hvad den vil i forhold til barsel.

Jeg kan ikke lade være med at spørge ordføreren om, hvad det næste så er, vi skal gribe ind i. Skal vi så også gribe ind i de individuelle arbejdsopgaver, som ligger i hjemmene? Skal vi gribe ind og lave en klippekortsordning om, hvem der tager opvasken, hvem der slår græsplænen, hvem der vasker bilen? Skal vi nu også til det? Bliver det det næste?

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg kan altså ikke lade være med at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at det her minder mig om en debat, som var for en 11-12 år siden, og som gik på, om det skulle være forbudt at slå sine børn eller ej. Der kom de samme argumenter med, at man ikke måtte have lov til at blande sig i familiernes liv, at man ikke skulle gå ind fra lovgivningsmagtens side og blande sig i, hvad der foregik i hjemmene. Det minder utrolig meget om den argumentation, og alligevel er det i dag - gudskelov - forbudt at slå sine børn.

Det her handler sådan set ikke om at blande sig i, hvad der foregår i hjemmene; det her handler om at give folk nogle rettigheder, som de mærkbart ikke har i dag.

Jeg vil gerne igen henvise til mit eksempel fra finanssektoren, hvor fædre har barsel med fuld løn i 12 uger, men den tør eller kan de alligevel ikke bruge på grund af chikane på jobbet. Det er et alvorligt problem, og derfor udstyrer vi fædrene med nogle rettigheder med det her forslag.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Fru Marlene Harpsøe.

Marlene Harpsøe(DF):

Ordføreren nævner, at man vil give fædrene nogle rettigheder, men som det er i dag, har mændene jo nogle rettigheder. Jeg har et stykke papir her, hvor der står, at fædrene har ret til at holde 2 ugers orlov lige efter fødslen og derefter har ret til, når barnet er fyldt 14 uger, at holde 32 ugers barselorlov. Så det er jo egentlig forkert at sige, at faren ikke har ret til at holde barselorlov, for det har han jo i dag, sådan som reglerne er. Så det er jo forkert, hvad ordføreren fremfører.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jamen vi kan jo konstatere, at reglerne ikke virker. Det er derfor, vi fremsætter det her forslag. Reglerne virker jo ikke, fordi mænd føler sig chikaneret. Reglerne virker jo ikke, så længe fædrene ikke tager mere end 3,8 ugers barselorlov, og så er det jo, at vi har et problem, og det er derfor, vi fremsætter det her forslag. Altså, man kan sagtens sætte sig ned og læse ting op af papirer, men man må også godt have lov til at kigge på virkeligheden og se, hvad det er, der sker. Og vi synes altså, at der er et problem i virkeligheden, nemlig at far får for lidt barselorlov, og det er derfor, vi har fremsat det her forslag. Længere er den ikke.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Er der flere korte bemærkninger? Hr. Morten Østergaard.

Morten Østergaard(RV):

Det er jo fremgået af dagspressen, at også Ny Alliance støtter forslaget her, og nu har de ikke - af årsager, som jeg ikke kender til - kunnet være til stede i salen i dag og give udtryk for deres synspunkt, men jeg vil bare høre, om ordføreren for forslagsstillerne, herunder altså Det Radikale Venstre, er bekendt med, om Ny Alliance støtter forslaget.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Grunden til, at jeg med vilje overhovedet ikke har nævnt Ny Alliance her i min fremlæggelse, er, at det har været mig ganske umuligt at finde ud af, hvad Ny Alliance mener. Under valgkampen var Ny Alliance meget stor tilhænger at det her forslag. I går da jeg prøvede at afdække Ny Alliances holdning sådan af ren nysgerrighed, var det ikke muligt at få et svar. Det har det heller ikke været i dag, og derfor er jeg simpelt hen ikke i stand til at svare ordføreren på, hvad Ny Alliance mener, og derfor synes jeg, det er svært overhovedet at regne med, hvad det parti står for i den her forbindelse.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Så er det spørgeren for anden og sidste gang.

Morten Østergaard(RV):

Men det virker altså, som om man må forstå udtalelserne i dagspressen i dag sådan, at Ny Alliance støtter forslaget. Derfor havde det selvfølgelig været en hjælp, om man havde meddelt sig i salen, for det har i hvert fald tidligere på ugen vist sig, at bare fordi det står i dagspressen, behøver det ikke at være sådan, når vi når ned i Folketingssalen, men jeg kan forstå, at ordføreren ikke er klogere end jeg.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Ordføreren.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg kan fuldt ud bekræfte, hvad den radikale ordfører siger. Det er meget, meget svært at blive klog på, hvad Ny Alliance mener.

Den fg. formand(Pernille Frahm):

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, anser jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den fg. formand ():

(Talen er under udarbejdelse)