Det sidste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 140:

Forslag til folketingsbeslutning om udsendelse af et helikopterdetachement til det militære danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke (ISAF) i Afghanistan.

Af udenrigsministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 13.05.2008).

Forhandling

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Fru Gitte Lillelund Bech som ordfører.

(Ordfører)

Gitte Lillelund Bech(V):

Situationen i Afghanistan er en mosaik af fremgang og fortsatte udfordringer. Vi har fra dansk side valgt at være aktive både militært og med genopbygningen af Afghanistan, fordi vi mener, at en indsats for sikkerhed og stabilitet skal gå hånd i hånd med statsopbygning og sikring af menneskerettighederne. Udsendelse af et helikopterdetachement til det militære danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke ISAF indebærer, at vi udsender fire helikoptere med ca. 70 mand til at flyve og servicere de her helikoptere.

Udsendelse af helikopterdetachementet skal ses som et led i, at vi ønsker at bidrage til netop sikkerhed og stabilitet i den sydlige del af Afghanistan.

Erfaringen fra det internationale engagement i Afghanistan viser, at en fuldt integreret politisk, civil og militær indsats er forudsætningen for bæredygtige fremskridt i landet. Derfor koordineres denne indsats løbende af ISAF, og sikkerhedssituationen vurderes tilsvarende.

Skal den civile militære indsats kunne reagere aktivt og hurtigt på de nye muligheder og på de behov, der måtte være, uanset om det er sikkerhedsmæssigt, eller om det er ovre på den civile del, så er der behov for og brug for fleksibilitet til hurtigt at kunne stille den nødvendige beskyttelse til rådighed. Det er rent faktisk, hvad det her beslutningsforslag i bund og grund drejer sig om.

Nu, hvor afgrøderne vokser i Afghanistan, ligesom de gør herhjemme, bliver det vanskeligere og vanskeligere for vores soldater i Helmandprovinsen at overskue operationsområdet. Det er derfor naturligt at forstærke det danske styrkebidrag til Helmand med observationshelikoptere, og det er præcis det, vi skal diskutere nu. Observationshelikopterne skal støtte de enheder, vi har på jorden, med observation i lukket terræn bag fjendens linjer og i forbindelse med landevejstransport.

I Venstre mener vi, at det kun er naturligt, at vi giver den bedste sikkerhed til vores danske soldater, der er på international mission. De løser hver dag en vigtig og vanskelig opgave, nogle med livet som indsats. Vi ser derfor helikopterbidraget som et led i at understøtte de danske soldater bedst muligt, og Venstre kan naturligvis støtte forslaget.

Formanden:

Ja tak. Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. John Dyrby Paulsen.

(Ordfører)

John Dyrby Paulsen(S):

Det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, vedrører, som vores kollega fra Venstre ganske rigtigt sagde, etablering af og udsendelse af helikopterbidrag til støtte for de danske styrker i Helmandprovinsen i Afghanistan.

Jeg synes ikke, at der er nogen grund til, at vi alle sammen siger det samme med hensyn til, hvad der er indeholdt i det her. Jeg synes, der er grund til at påpege, at det, der er det vigtige i den her sammenhæng, er, at helikopterne er et ekstra støttebidrag til de danske styrker i Helmand, og det er i sommerperioden her, der nogle steder kan være mindre sigtbarhed for de danske soldater på jorden, og så er det altså en ekstra støtte at have helikopteren i luften. De her helikoptere, Fennechelikopterne kalder vi dem til daglig, er altså udstyret til den her opgave. De er ikke bevæbnet, de er beregnet til observationsformål og ikke ret meget andet. Der kan godt stå en soldat i åbningen på den her helikopter og skyde, men det er også den eneste bevæbning, man kan tale om i den her sammenhæng. Helikopterne er udstyret, armeret og beregnet til den her type opgaver, og derfor støtter vi også, at vi sender helikopterbidrag derned til støtte for vores styrker i Helmand og til sikring af, at de ikke kommer ud i nogle missioner, hvor man i virkeligheden ved et simpelt bidrag fra en helikopter i luften kan sikre, at farligheden eller den risiko, som vores soldater bliver udsat for, ikke bliver unødig stor.

Så vi støtter det her bidrag. Vi synes, det er naturligt, vi synes, det er rigtigt, og så skal det også med, at der jo er tale om et midlertidigt bidrag, som trækkes tilbage igen i løbet af 4-5 måneder. Så vi kan helhjertet støtte det her bidrag.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Holger K. Nielsen(SF):

Jeg har to spørgsmål:

For det første siger hr. John Dyrby Paulsen, at de ikke er bevæbnede. Hvor fremgår det af beslutningsforslaget? Jeg har faktisk læst det meget nøje, og jeg kan ikke se det nogen steder. Og i givet fald det ikke fremgår direkte af beslutningsforslaget, hvorfor gør det så ikke det?

For det andet siger hr. John Dyrby Paulsen, at det er en god ting, at de trækkes tilbage igen. Hvorfor dog det? Hvis de er nødvendige for sikkerheden for de danske styrker, hvorfor skal de så trækkes tilbage igen på et senere tidspunkt?

Formanden:

Ordføreren.

John Dyrby Paulsen(S):

Lad os starte med det sidste først:

Ordføreren fra Venstre sagde det jo rigtigt, at det er, fordi vi har en sommerperiode, hvor der kommer blade på træerne, og den erfaring, vi har fra de andre år, er, at bladene falder af igen. Hvis de mod forventning ikke skulle falde af i år, kan jeg godt støtte et beslutningsforslag om, at de bliver dernede. Men lad os nu se, om der er behov for dem, når de 4-5 måneder er gået. Det er jo årsagen til, at de er dernede, nemlig reduceret sigtbarhed som følge af vegetationen.

Med hensyn til bevæbning er det sådan, at lige siden vi købte Fennec, og de kom til Danmark i 1990 og 1991, har det faktisk været en ubevæbnet helikopter. Den har ikke bevæbning på sig. Det betyder nu ikke, at piloterne, der flyver den, ikke er bevæbnede. De har deres almindelige håndvåben med. Men helikopteren er ikke beregnet til at medtage bevæbning, og det fremgår f.eks. af forsvarets hjemmeside, hvor der er en nærmere beskrivelse af alle de typer fly, som flyvevåbnet anvender, herunder også Fennechelikopteren.

Formanden:

Hr. Holger K. Nielsen.

Holger K. Nielsen(SF):

Det er muligt, og de her ting kan vi da få afklaret, når vi behandler forslaget i Forsvarsudvalget.

Men det undrer mig bare, at det ikke er med i bemærkningerne til beslutningsforslaget, når jeg nu ved, at hr. John Dyrby Paulsen har forhandlet det her med regeringen. Han ved formentlig mere om det, men det, vi skal tage stilling til her i Folketingssalen, er jo, hvad der konkret står i beslutningsforslaget. Og derfor synes jeg, det er mærkeligt, at det tilsyneladende er sådan rimelig uklart formuleret. Men o.k., vi vender tilbage til det i udvalgsarbejdet.

Formanden:

Der er ikke yderligere ønsker om korte bemærkning. Tak til hr. John Dyrby Paulsen . (John Dyrby Paulsen (S): Jeg havde da ellers et ønske om en bemærkning til den korte bemærkning). Undskyld, jamen det skal ordføreren have lov til. Det er både inden for reglerne, og det er rimeligt.

John Dyrby Paulsen(S):

Tak.

Jeg vil bare støtte SF's ordfører i det der med, at der kan stilles spørgsmål undervejs. Det er sådan almindelig kendt, at Fennechelikopteren ikke medfører bevæbning. Det gjorde den heller ikke i Irak. Men jeg synes, det vil være udmærket, hvis SF stiller et spørgsmål om, om det kan specificeres nærmere, og om helikopteren skal have bevæbning i Afghanistan. Jeg ved, at svaret på det spørgsmål er nej, men sådan er spillets regler jo, og det er o.k.

Formanden:

Så siger vi tak til hr. John Dyrby Paulsen som ordfører. Den næste ordfører er hr. Ib Poulsen.

(Ordfører)

Ib Poulsen(DF):

Beslutningsforslag nr. B 140 er et forslag til folketingsbeslutning om udsendelse af et helikopterdetachement til det militære danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke ISAF i Afghanistan. Med vedtagelse af beslutningsforslag nr. B 140 bliver fire helikoptere sendt til Afghanistan. Personalet tilhørende de fire helikoptere vil løbe op i ca. 70 personer.

I første omgang skal helikopterne være udsendt i 4-5 måneder, og som Socialdemokratiets ordfører sagde, er der selvfølgelig mulighed for, at de kan blive der noget længere, hvis bladene bliver hængende.

Hvorfor så udsende disse folk og disse helikoptere? Fordi de vil kunne støtte den danske kampgruppe og andre enheder i Helmand f.eks. med observationer i terræn, hvor det er svært at se fra landevejen, om der gemmer sig talebanere i den tætte bevoksning. Helikopterne vil kunne operere i dagslys og om natten. I bund og grund handler det om soldaternes sikkerhed - om at øge deres sikkerhed i en periode. Det burde kunne samle hele Folketinget; selv de partier, der er imod, at vi er i Afghanistan, burde kunne støtte op om, at når vi er i landet, så skal de selvfølgelig bakke op om den bedst mulige støtte til soldaterne.

Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Formanden:

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Ib Poulsen.

Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen.

(Ordfører)

Holger K. Nielsen(SF):

Der er netop kommet en vurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste om hele Afghanistansituationen, en vurdering, der er overmåde pessimistisk, og som fuldstændig sort på hvidt beskriver, hvilke enorme vanskeligheder man er i ude i Afghanistan, og i hvilket omfang der er behov for at revurdere den strategi, som man hidtil har kørt.

Derfor må jeg sige, at jeg synes, at det er lidt underligt, at det her forslag kommer på et tidspunkt, hvor jeg kan forstå at der stadig væk er forhandlinger om en Helmandstrategi mellem regeringen og forskellige partier i Folketinget. Jeg synes, at man er nødt til at se de her ting i sammenhæng, og afventer, hvornår den der nye strategi kommer.

Jeg er fuldstændig enig i, at soldaternes sikkerhed er vigtig. Derfor vil jeg så også sige, at vi ikke har taget stilling til, om vi vil sige ja eller nej til det her forslag - det må afvente den nærmere behandling i udvalget. Hvis der udelukkende er tale om, at man får nogle helikoptere derned, der skal styrke sikkerheden, uden at det betyder en optrapningen af konflikten, vil jeg ikke udelukke, at vi vil støtte det. Men jeg synes bestemt, at den procedure, der har været i den her sag, er ganske, ganske mærkværdig.

Den 10. april offentliggør Forsvarsministeriet, at man vil sende de her helikoptere af sted. Der er ingen, der ved det i forvejen. De folk, der skal af sted, får pludselig at vide gennem pressen, at de skal til Afghanistan. Det undrer også mig, at vi ikke har fået noget at vide i Folketinget. Vi får så at vide, at der kommer et beslutningsforslag. Det kommer så den 13. maj - for 2 dage siden. Hvad er der sket i den mellemliggende tid? Hvorfor har man ikke kunnet fremsætte det her beslutningsforslag? Skyldes det, at man har haft problemer med bemandingen? Skyldes det forskellige bureaukratiske uenigheder? Hvad er årsagen?

Jeg håber, at regeringen har en meget god forklaring på den her procedure, hvor man pludselig går ud med noget den 10. april - som et lyn fra en klar himmel kommer det - og så skal vi førstebehandle det her i Folketinget i dag på forventet efterbevilling. Det er en fuldstændig uacceptabel måde at behandle Folketinget på. Vi er ikke bare et ekspeditionskontor for regeringens forskellige forslag; vi forventer altså, at der også kommer en reel behandling her i Folketingssalen.

Så vil jeg sige, at jeg synes, at der er en række uklarheder, f.eks. omkring bevæbningen. Det fremgår ikke af lovforslaget, at de ikke skal bevæbnes. Jeg vil også sige, at hvis de ikke skal bevæbnes, så har vi da en anden diskussion omkring helikopternes sikkerhed og sikkerheden for de der folk, der skal sidde i helikopterne. Med andre ord: Hvordan kan vi få en garanti for, at de ikke bare bliver kanonføde for fjenden? Hvad er risikoen for, at de bliver skudt ned? Hvad er risikoen for, at vi skal bruge masser af ressourcer på at skabe sikkerhed for helikopterne, der skal skabe sikkerhed for soldaterne? Jeg mener: Faren for at det her også kan medvirke til en optrapning er vi nødt til at få diskuteret ganske, ganske nøje under behandlingen i Forsvarsudvalget og i forlængelse af det også diskutere, om de kunne være tiltænkt observationsopgaver, for det er også uklart formuleret i bemærkningerne - det er meget uklart formuleret. Er der også tale om, at de eventuelt kan bruges i offensive angreb, medvirke til det? Det føler vi bestemt trang til at få afklaret.

Når det nu er så nødvendigt at få helikopterne derned, vil jeg spørge: Hvorfor har man ikke fået den idé tidligere? Det må man da have vidst i forsvaret. Hvorfor har man ikke fået det? Og hvorfor skal de sendes hjem?

Den der med bladene synes jeg ikke var særlig seriøs. Jeg vil sige til hr. John Dyrby Paulsen, at der også bliver skudt soldater dernede, når bladene er faldet af! Det er et fuldstændig useriøst argument at komme med.

Derfor er vi nødt til at få en diskussion om, hvorfor det så bare er midlertidigt, hvis de er så nødvendige for sikkerheden for de danske styrker. Jeg mener, at hvis det er godt, hvis det er nødvendigt for sikkerheden, hvis det er noget, der virkelig kan bidrage til, at man får bedre forhold, vil vi godt støtte det, men så skal det ikke bare være midlertidigt, så skal det være noget, man virkelig satser på i Afghanistanindsatsen.

Med andre ord: Jeg kan ikke sige, om vi siger ja eller nej. Det afhænger af de svar, der kommer fra ministeren i dag og i udvalget. Det var så mine bemærkninger.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Gitte Lillelund Bech.

Gitte Lillelund Bech(V):

Jeg har to spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen.

Støtter SF, at vi i Danmark overhovedet gør en militær indsats i Afghanistan? Det er det ene spørgsmål.

Så til det andet spørgsmål. Det her beslutningsforslag kommer jo på baggrund af en anbefaling fra forsvaret selv. Det er forsvaret selv, der kommer til os som politikere og siger: Vi vil anbefale jer at sende observationshelikoptere ned, fordi vi mener, at det kan være med til at bedre sikkerheden for de danske soldater. Stoler hr. Holger K. Nielsen på de vurderinger, forsvaret gør sig i den her sag?

Formanden:

Ordføreren.

Holger K. Nielsen(SF):

Det første er et meget stort spørgsmål. Jeg skal forsøge at besvare det inden for 1 minut. Vi har været imod den danske Afghanistanmission, men vi tror ikke, at det vil være rigtigt, at vi bare trækker tropperne hjem. Vi mener, at det vigtige er at få en revurdering af hele strategien dernede.

Om vi bare stoler på forsvaret? Vi er ikke ekspeditionskontor for forsvaret. Vi er da som politikere forpligtet til at tage stilling. Selv fru Gitte Lillelund Bech er forpligtet til det. Det er svært for hende, det ved jeg godt, men hun er rent faktisk forpligtet til det; man skal ikke bare sige ja til, hvad forsvaret kommer med. Vi skal have truffet vores politiske vurdering ud fra, hvad der gavner missionen og soldaterne. Derfor skal vi da ikke bare sige ja til, hvad forsvaret beder om. Det er da fuldstændig absurd at tænke sådan.

Formanden:

Fru Gitte Lillelund Bech.

Gitte Lillelund Bech(V):

Jeg kan forsikre hr. Holger K. Nielsen om, at jeg kan stå fuldt inde for de beslutninger, jeg træffer i Folketingssalen, også på det her område. Det er faktisk sådan, at jeg har stået bag den danske indsats i Afghanistan helt fra starten, og jeg er bakket fuldt op af, jeg vil endda tillade mig at sige den afghanske regering, som ønsker, at Danmark er til stede med et militært bidrag.

Jeg er nødt til at spørge hr. Holger K. Nielsen igen om det her med, hvorvidt hr. Holger K. Nielsen stoler på den vurdering, der er kommet fra forsvaret med hensyn til behovet for helikoptere. Det fremgår meget, meget klart af bemærkningerne til forslaget, at det her er for, at man vil kunne bidrage til at øge sikkerheden, og for, at man kan forbedre de danske styrkers muligheder for at løse de opgaver i henhold til ISAF's operationsplan. Og det er beslutningsforslag nr. B 161, som faktisk er det, man kan kalde det store beslutningsforslag, vi er i Afghanistan på baggrund af. Jeg er bare nødt til at vide, om hr. Holger K. Nielsen stoler på det, der står i det her beslutningsforslag eller ej. Umiddelbart lyder det, som om hr. Holger K. Nielsen siger til mig: Jeg stoler overhovedet ikke på, hvad der står her, for jeg vil foretage min politiske vurdering. Men samtidig siger hr. Holger K. Nielsen, at SF ikke ved, om de alligevel i sidste ende kan støtte det her.

Formanden:

Ordføreren.

Holger K. Nielsen(SF):

Det er fuldstændig useriøst. Vi skal tage politisk stilling. Der kommer en indstilling fra forsvaret, som vi skal vurdere ud fra. Det har da ikke noget at gøre med, om man stoler på det eller ej. Det har noget at gøre med, at man skal vurdere, om det er rigtigt eller ej, og der skal stilles nogle spørgsmål i Forsvarsudvalget. Det synes jeg da er den eneste fornuftige måde at håndtere det på. Det burde alle politikere da gøre.

Formanden:

Så er det hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

John Dyrby Paulsen(S):

Jeg erkender fuldt ud, at hr. Holger K. Nielsen har nogle forslag at stille i Forsvarsudvalget, sådan er spillets regler jo. Men jeg bliver lidt bekymret, når hr. Holger K. Nielsen siger, at SF hverken kan sige ja eller nej til det forslag, der ligger i dag.

Et af eksemplerne er, at hvis de skal derned for at øge sikkerheden, men skal hjem om 5 måneder, så vil SF ikke være med til at sige ja, fordi de skal hjem om 5 måneder. Men SF vil heller ikke være med til at sige ja, fordi det ikke er sikkert, at de øger sikkerheden.

Jeg synes, at det er sådan et miskmask af forsøg på at finde en masse argumenter for hverken at sige det ene eller det andet. Da jeg hørte ordførerens ordførertale, så tydede det nærmest på, at der var alle mulige argumenter for ikke at tage derned. Hvis nu argumentet er, at sigtbarheden i sommerperioden er reduceret, og at de her helikoptere, som jo er herhjemme - de kom hjem fra Irak fra nytår - kan bruges til noget dernede, hvorfor så ikke være med på at sige: Nu sender vi dem ned en begrænset periode, og så ser vi, om det hjælper eller ikke hjælper? Vi kan så lade forsvaret sige, om det hjælper eller ikke hjælper.

Formanden:

Ordføreren.

Holger K. Nielsen(SF):

Det er jo altid klogt at være kritisk over for det, som kommer fra regeringen. Jeg ved godt, at det er svært for Socialdemokraterne i øjeblikket, for de lægger sig fladt ned i forhold til det meste af det, der kommer. Vi har altså en anden tilgang til det.

Det er f.eks. meget vigtigt at få afklaret, om sikkerhedssituationen er i orden for de soldater, der skal være på helikopterne. Hvis der er en stor risiko for, at de bare bliver skudt ned, og hvis vi skal bruge en masse ekstra ressourcer på at skabe sikkerhed også for helikopterne, så er det da et problem. Det er vi da nødt til at få afklaret.

Jeg har ikke forhandlet det her. Modsat hr. John Dyrby Paulsen har jeg jo ikke siddet i store tekniske forhandlinger frem til den 10. april om det her. Jeg får bare et beslutningsforslag i hånden, som jeg synes er meget overfladisk i sine bemærkninger. Så er det da vel rimeligt, at man stiller nogle spørgsmål til det og ligesom vil have de ting afklaret, før man siger ja eller nej. Jeg synes, at det er klogt at afklare ting, som er uklare, før man siger ja til noget. Det synes jeg også Socialdemokraterne i højere grad skulle gøre.

Formanden:

Hr. John Dyrby Paulsen for en sidste bemærkning.

John Dyrby Paulsen(S):

Det kan jeg jo kun give hr. Holger K. Nielsen ret i. Det er det, systemet er til for. Men der er vel også grænser for, hvor meget man skal gå ned i det. Skal vi også spørge, om de nu sikrer, at der kommer benzin ned til helikopterne? Skal vi nu også spørge, om der kommer feltrationer nok ned til det ekstra mandskab, så de får noget at spise, så de kan flyve helikopterne? Det, der er min pointe, er, at vi jo må sætte grænsen et eller andet sted. Vi må sige, at helikopterne har fløjet i hele 2007 i Irak, og der er der ikke sket noget som helst. Vi må også tage for givet, at forsvaret sørger for, at piloterne og mandskabet, der skal servicere helikopterne, bliver beskyttet så godt som overhovedet muligt.

Vil det så ikke være mere relevant at tage nogle af de store spørgsmål op i den her sammenhæng, og at SF så klart og tydeligt svarede på, om de ville være med til at støtte det her bidrag eller ikke, frem for at tage sådan nogle småting frem? Jeg anerkender, at det selvfølgelig er vigtigt med den her sikkerhed og det ene og det andet, men kan jeg ikke forstå det sådan, at SF er med til et ja til det her beslutningsforslag, hvis forsvarsministeren om lidt kan sige klart ja til, at sikkerheden er i orden for de helikoptere og de piloter, der tager derned? Er det ikke meget enkelt at gøre det på den måde?

Formanden:

Ordføreren.

Holger K. Nielsen(SF):

Jeg synes, det er en mærkelig måde at diskutere på. Det er da meget relevant at finde ud af, om de her helikoptere bare bliver skydeskiver eller ej, for hvad er sikkerhedssituationen for dem? Det ved jeg ikke. Det fremgår ikke engang af det her beslutningsforslag, at det er Fennechelikoptere. Det er nogle helikoptere, der skal af sted. Derfor er det da vigtigt at få afklaret, hvad de nærmere omstændigheder er ved det her. Jeg har ikke været inde i forhandlinger med regeringen frem til den 10. april, som hr. John Dyrby Paulsen tilsyneladende har, så derfor er det da rimeligt, at man får afklaret de tekniske spørgsmål, der er. Det er da det, folketingsarbejdet går ud på. Det er helt, helt mærkeligt, at Socialdemokraterne sådan helt ukritisk vil sige ja til et eller andet. Jeg forstår det ikke, men det er jo deres problem.

Formanden:

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Holger K. Nielsen. Næste ordfører er hr. Tom Behnke.

(Ordfører)

Tom Behnke(KF):

Vores gode danske soldater er ude på en svær opgave i Afghanistan, ofte en endda meget svær opgave. Men de gør det fantastisk godt, og de løser den opgave, vi har bedt dem om at løse. De løser den opgave, der er nødvendig at få løst, og som også den afghanske regering ønsker vi skal være med til at løse, og som FN synes vi skal løse, og som jeg egentlig tror rigtig, rigtig mange andre også mener er en fantastisk god idé, forstået på den måde, at hvis vi kan skabe ro og stabilitet i Afghanistan, så har det også betydning for vores sikkerhed bl.a. også her i landet.

Men når de danske soldater så kommer i en situation, hvor de på nuværende tidspunkt er i gang med nogle operationer i et område, hvor sigtbarheden bliver nedsat, i takt med at vegetationen gror op og der kommer blade på træerne, og derfor har behov for hjælp til observation, har brug for øjne i luften, der kan kigge længere frem og se, om Taleban eller andre terrorister er i gang med at planlægge vejsidebomber eller lignende, så er vi naturligvis fra konservativ side af den opfattelse, at vi gerne støtter sådan et bidrag.

Vi er også af den opfattelse, at den her opgave kan ændre sig over tid. Det kan være, at de danske soldater kommer til at skulle løse nogle lidt andre opgaver lidt andre steder, hvor det behov for helikoptere, som man har lige nu, ikke er så aktuelt, og så kan det være, at man kan drosle ned. Det kan også være, at opgaven varer så længe, at vi når hen sidst på sommeren, hvor bladene begynder at falde af og vegetationen visner væk, ligesom den gør hvert eneste år, og dermed kan behovet jo hele tiden ændre sig. Derfor tror jeg også, det er meget vigtigt, at vi som lovgivere er klar til at kunne justere på de her ting, efterhånden som behovet er til stede, eller behovet ikke længere er til stede, så vi dermed kan justere den indsats, der skal være.

For os Konservative er det helt afgørende, at vi sørger for at sikre soldaterne så høj en sikkerhed, som vi overhovedet kan, og det er vores klare opfattelse, at øjne i luften vil være en stor hjælp for de danske soldater i øjeblikket, og derfor mener vi, at det her forslag er et rigtig godt forslag, som får fuld opbakning fra konservativ side.

Formanden:

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Frank Aaen(EL):

Nu spiller naturen, det, at træer får blade om sommeren, jo en relativt stor rolle i den her debat. Jeg kan forstå, at det er afgørende for, at helikopterne skal derned, og at de, når bladene falder af, skal hjem igen. Var det ikke også sådan sidste år og forrige år? Hvorfor er helikopterne nødvendige i år, mens de åbenbart ikke var det sidste år? Det kunne jeg da godt tænke mig at få et svar på nu, enten fra hr. Tom Behnke eller senere fra forsvarsministeren. Hvad er det, der har ændret sig i forhold til tidligere år?

Formanden:

Ordføreren.

Tom Behnke(KF):

Det, der er afgørende for, om man skal sende forskellige typer af materiel, er, om der er behov for det. Det, der er sagen, er, at Afghanistan er et meget, meget stort land, et meget forskelligartet land, hvor der nogle steder jo nærmest er ørkentilstande uden vegetation overhovedet, og andre steder er der vegetation, som har den egenskab, at der er blade på om sommeren, og det er der ikke om vinteren.

De danske soldater løser forskellige typer operationer i forskellige områder under forskellige betingelser, og hele tiden skal man være i stand til at justere behovet. Det, der er behov for i øjeblikket, er, at der kommer nogle øjne i luften, som kan kigge længere frem, og som kan spotte fjenden, inden fjenden ser os. Derfor er det helt afgørende, at man får det bidrag på nuværende tidspunkt i den situation, vi er i i Afghanistan lige nu.

Formanden:

Hr. Frank Aaen for en sidste kort bemærkning.

Frank Aaen(EL):

Jo, men for kort tid siden besluttede et flertal at sende kampvogne til Afghanistan, fordi der var brug for det, og nu skal der sendes helikoptere til Afghanistan, fordi der er brug for det.

Kan man ikke sige, at det ikke just tyder på, at det går bedre med den indsats, som vi hidtil har leveret, selv om soldaterne gør, som hr. Tom Behnke siger, et godt arbejde - det skal jeg ikke blande mig i - når vi er nødt til at opruste, først med kampvogne og så med helikoptere?

Som jeg sagde før - det fik jeg ikke noget svar på - var der også sidste år blade på træerne. Da var der åbenbart ikke brug for helikoptere, men det er der altså nu.

Formanden:

Ordføreren.

Tom Behnke(KF):

Jeg tror i det hele taget, det er fuldstændig umuligt at forklare hr. Frank Aaen, hvordan det er at være i krig, og hvad det er for betingelser, der gør sig gældende dér. Vi har professionelle folk, der ved alt om, hvordan det her foregår. Det ved hr. Frank Aaen selvfølgelig ikke noget som helst om, og det er meget tydeligt og kendetegner hr. Frank Aaens indstilling til de her ting.

De spørgsmål, som hr. Frank Aaen kan finde på at stille, viser jo med al ønskelig tydelighed, at han overhovedet ikke har forstået, hvad der foregår. Det er jo beklageligt, men det ændrer ikke på, at det er vores opfattelse og vores viden, at situationen ændrer sig løbende.

Det vil i dag være umuligt at vide, præcis hvad vores soldater har brug for i marts måned næste år. Det kan vi ikke vide. Vi ved ikke, hvor soldaterne er henne. Vi ved ikke, hvad det er for en opgave, de står over for. Vi ved ikke, hvilke udfordringer der møder dem til den tid. Det er vi nødt til at tage stilling til, efterhånden som vi når dertil.

Derfor kan man ikke bare træffe beslutninger flere år frem i tiden. Situationen ændrer sig, og opgaverne er forskellige fra måned til måned, og derfor er vi nødt til at reagere og handle, når forskellige behov opstår. Og når der er behov for øjne i luften, bidrager vi gerne med det.

Formanden:

Det er hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Holger K. Nielsen(SF):

Hr. Tom Behnke besvarede jo ikke det helt relevante spørgsmål fra hr. Frank Aaen. Vi havde da også behov for øjnene i luften sidste år - havde vi ikke det? Og hvad var så grunden til, at man ikke dengang fik den idé at sende helikoptere af sted?

Formanden:

Ordføreren.

Tom Behnke(KF):

Jeg kan ikke på stående fod redegøre for, lige præcis hvor de danske soldater var sidste sommer, og hvilke opgavetyper de var ude i der. Det kan jeg ikke på stående fod, så skal jeg lige have kigget tilbage i papirerne. Jeg var ikke lige forberedt på, at jeg skulle kunne historikken i forhold til, hvad de gjorde sidste sommer.

Det, der er afgørende for det her forslag, er, at de danske soldater i øjeblikket er et sted, hvor vegetationen hæmmer deres udsyn. De har behov for at få nogle øjne i luften, der kan kigge frem. Det beder de om at få, og fra konservativ side har vi den opfattelse, at hvis vi kan hjælpe de danske soldater til, at de får en optimal sikkerhed, så leverer vi varen i modsætning til SF.

Formanden:

Hr. Holger K. Nielsen.

Holger K. Nielsen(SF):

Det sidste er jo ligegyldigt i forhold til besvarelsen af det spørgsmål, jeg stillede.

Vi havde da også behov for udsyn sidste år. Et af problemerne i Afghanistan har jo været den asymmetriske krigsførelse, hvor vi ikke har haft fuldt overblik over, hvor fjenden var.

Så vidt jeg husker, var vi også i green zone sidste år, men selv om vi ikke havde været i green zone sidste år, havde vi da under alle omstændigheder også brug for øjne i luften, brug for at kunne se, hvor fjenden var. Så er det, vi spørger: Hvorfor ville man ikke sende helikoptere af sted dengang?

Formanden:

Ordføreren.

Tom Behnke(KF):

Jeg ved næsten ikke, hvordan jeg skal forklare det.

Hvis man er i et fuldstændig fladt ørkenområde, hvor man stående på sine flade fødder på jorden kan se 26 km ud i horisonten, har man ikke brug for at have en helikopter til at kigge. Hvis man opererer i bjergområder, hvor man har mulighed for at komme op og kigge ud fra høje udsigtspunkter, har man ikke behov for helikopterbistand. Men hvis man går nede, hvor vegetationen er så høj, at man ikke kan kigge frem, er der behov for, at man har nogle, der kan gå op og kigge længere frem, sådan at man får en optimal sikkerhed.

Det er det, forslaget går ud på. Det er det, som vores soldater beder om at få. Fra konservativ side leverer vi varen, i det omfang vi kan, og vi kan levere varen, og derfor gør vi det.

Formanden:

Ja tak. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Tom Behnke, og næste ordfører er hr. Morten Helveg Petersen.

(Ordfører)

Morten Helveg Petersen(RV):

Det Radikale Venstre er tilhænger af missionen i Afghanistan. Det har vi været, siden vi fra Folketingets, fra Danmarks side udsendte tropper for første gang. Vi lægger vægt på det folkeretlige grundlag, som er helt entydigt - som beskrevet, godt nok ikke særlig udførligt, i beslutningsforslaget her - og som ligger til grund for vores engagement og vores mission i Afghanistan i øvrigt.

Vi har den helt principielle holdning, at tror man på et internationalt retssamfund, er det også vigtigt at være til stede i Afghanistan med henblik på at hjælpe til der.

Vi kan støtte beslutningsforslaget, i og med at det er udtryk for en styrkelse af sikkerheden for de udsendte soldater. Vi lægger vægt på, at det er en anmodning, der er kommet fra forsvaret, og som vi i Folketinget tager seriøst af hensyn til de udsendte danske soldater, som udfører et fremragende stykke arbejde i en meget, meget svær, besværlig og farlig mission.

Så vil jeg i øvrigt gerne benytte lejligheden til at rette opmærksomheden på den dialog og den proces, der er med regeringen og andre partier omkring den generelle Afghanistanstrategi, fordi et sådant bidrag, som vi sender ud her, selvfølgelig også skal ses i sammenhæng med, hvad Danmark gør generelt i Afghanistan og i Helmandprovinsen.

Det Radikale Venstre har i den sammenhæng budt på, hvordan kriterierne for vores indsats kunne se ud. Det er en proces, som vi forhandler med regeringen, men jeg synes bare ikke, at vi kan behandle beslutningsforslaget her i dag uden samtidig også lige at knytte et par kommentarer til generelle mål og midler i den danske Afghanistanpolitik. Så det også være gjort i den her sammenhæng.

Vi kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger her.

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Holger K. Nielsen(SF):

Det er jo der, hvor jeg måske ikke synes det hænger helt sammen. Det, som jeg har forstået er Det Radikale Venstres holdning, er, at man skal ændre strategi, man skal have en exitdato, og man skal lægge mere vægt på det civile i forhold til det militære. Men det, som jo sker, er, at man langsomt har bygget det militære engagement mere og mere op. Det er det her jo også udtryk for.

Det, man gør, er muligvis fornuftigt - det skal jeg ikke udelukke - men det er i hvert fald udtryk for, at det militære ben vokser endnu en gang. Derfor venter vi jo på, hvornår det civile ben også vil begynde at vokse. Hvornår bliver den strategi færdig?

Formanden:

Ordføreren.

Morten Helveg Petersen(RV):

Det spørgsmål tror jeg man må overlade til forsvarsministeren at svare på, i og med at bolden ligger hos regeringen, men min forventning og min opfattelse er, at det er noget, der skal ske inden sommer. Præcis hvornår, kan jeg ikke svare hr. Holger K. Nielsen på. Det kan være, at forsvarsministeren kan oplyse om det.

Men det er jo ikke nogen hemmelighed, og det har vi også beskrevet i det udspil, vi fra Det Radikale Venstres side kom med, at vi gerne så genopbygningsindsatsen styrket yderligere, og at vi gerne så den civile komponent styrket væsentligt, i forhold til hvad vi fra dansk side præsterer i øjeblikket. Det er ikke nogen hemmelighed.

Formanden:

Ja tak. Her sluttede de korte bemærkninger til hr. Morten Helveg Petersen. Næste ordfører er hr. Frank Aaen.

(Ordfører)

Frank Aaen(EL):

Først nogle soldater, så flere soldater, endnu flere soldater, så kampvogne, så helikoptere.

Som vi var inde på før, er argumentationen for, at der nu skal helikoptere til Afghanistan, at der er kommet blade på træerne. Det gjorde der sådan set også sidste år, forrige år, og det er sket år efter år. Men det er åbenbart i år, at bladene er et problem. Derfor vil jeg gerne bede forsvarsministeren fortælle, når han kommer op på talerstolen, hvad der gør, at bladene er et problem i år, når de ikke var det sidste år.

Jeg opfatter det i hvert fald på den måde, at det, at man har været nødt til at skrue op for indsatsen i form af tungere våben, flere soldater og helikoptere, ikke er noget udtryk for, at det går særlig godt.

Det kan man jo også se ud af de vurderinger, vi har fået fra Forsvarets Efterretningstjeneste, hvor det ikke er noget optimistisk billede, der tegnes af udviklingen.

Vi kan jo også tage det, som vi forleden kunne læse Anja Dalgaard-Nielsen sige. Hun er nu ansat i PET og kan derfor jo ikke påregnes at være specielt venstreorienteret, men det ved jeg selvfølgelig ikke, og det er jo også hendes egen private sag. Men jeg tror nu nok, at man må tillægge det, hun siger, en vis værdi: Den militære indsats i Irak og Afghanistan har fejlet, når det gælder genopbygning og sikkerhed; der er ikke skabt de forbedringer for lokalbefolkningen, der skulle til for at kunne få opbakning.

Hvis det ikke er nok, at vi har en PET-chef til at sige tingene, kunne vi jo se, hvad den tidligere øverstkommanderende for NATO i Afghanistan, som jo må formodes at kende til sagerne, konkluderede. Det er amerikaneren James Jones, som sagde, at NATO ikke er ved at vinde i Afghanistan; tværtimod vinder Taleban frem.

Jeg er selvfølgelig helt enig med dem, der siger, at man skal tage hensyn til soldaternes sikkerhed. Vores bud på det er det mest effektive, nemlig at man trækker soldaterne ud. Vi synes, at både USA's og NATO-landenes militær skal trækkes ud af Afghanistan.

Det betyder selvfølgelig ikke, at vi bare skal lade Afghanistan sejle deres egen sø. Det har vi aldrig ment og da slet ikke nu, hvor vi har været inde og deltage i en krig.

Vi mener, at man fuldstændig skal ændre kurs med vægt på mange flere midler til civil genopbygning, hvor Danmark - det skal vi være opmærksomme på; det er bare ikke staten, det er ngo'erne - jo gør en stor indsats. Den kan sagtens udvides, og de vil gerne og bør have penge og muligheder for at gøre det.

Vi foreslår også, at man udnævner en speciel FN- udsending - en repræsentant, der kan forhandle med alle parter i Afghanistan og i forhold til nabolandene om at få lavet en fredsproces i stedet for den krig, der foregår nu.

For mig er der ikke nogen tvivl om, at hvis der er udsigt til opbygning og forbedring af afghanernes levevilkår og USA og NATO trækker sig ud, kan der skabes bred opbakning i Afghanistan for en sådan fredelig udvikling.

Der vil selvfølgelig stadig væk være nogle dele af Taleban, der uanset mulighederne for udvikling vil prøve at sætte sig på magten. Derfor skal man selvfølgelig overveje, hvordan man undgår det. Der er vores forslag, at en del af en fredsproces skal være, at man aftaler, at der bliver indsat en fredsbevarende FN-styrke.

Der er mange lande i verden, der godt kan bidrage til sådan en styrke. Det kan ikke være USA, det kan ikke være England, det kan ikke være Danmark, for vi har været rodet ind i en krig, er rodet ind i en krig, men mange andre lande kunne deltage i en sådan stabiliserende FN-styrke, som giver mulighed for at få opbygget velfærd, for at få opbygget en stat, for at få gennemført frie valg, så vi også kommer af med det styre, der sidder i dag, for det er alt for infiltreret af krigsherrer og krigsforbrydere og har i det hele taget ikke den tillid, de skal have i det afghanske samfund.

Så vi peger altså på noget helt andet end det, der lægges op til her, nemlig yderligere oprustning, som vi er imod. Vi mener, at man skal begynde at ændre kurs i en helt anden retning, hvor det er forhandlinger, det er udvikling, det er demokratiopbygning, det er fredsbevarende styrker, der er det, der skal bære den videre fremgang for afghanerne i stedet for flere bomber og mere militær.

Formanden:

Tak til hr. Frank Aaen. Og så er det forsvarsministeren.

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Tak for det.

Først vil jeg gerne have lov at sige tak for den brede støtte, jeg har oplevet her, til det beslutningsforslag, vi behandler i dag. Der har været nogle spørgsmål, og jeg skal prøve at besvare dem, og ellers må ordførerne spørge igen.

For nu at tage det her med, hvorfor bladene er vigtigere i år, end de var sidste år, så er det sådan, at vi præcis for et år siden havde en opgave, som foregik i ørkenen, og det var først i sensommeren, Danmark fik en opgave i det, vi kalder Green Zone. Siden vi fik den opgave i Green Zone, har Taleban ændret taktik. Vi har desværre på det hold, der er dernede i øjeblikket, fået slået fem soldater ihjel, og det er med henblik på at imødegå den nye taktik, som Taleban bl.a. bruger nu, efter vi er kommet i Green Zone, at forsvaret vurderer, at udsendelse af Fennechelikoptere vil bidrage til at forbedre soldaternes sikkerhed.

Lad mig om det her med datoerne - og hvorfor det var den 10. april, at hr. Holger K. Nielsen hørte om det - sige til hr. Holger K. Nielsen: Det var således, at der i slutningen af marts måned kom en henvendelse fra forsvaret, hvor forsvaret redegjorde for, at man mente, at man kunne forbedre soldaternes sikkerhed ved udsendelse af de her helikoptere. Så var det ikke alene min ret, men også min pligt at orientere partierne bag Afghanistanbeslutningen om, at jeg havde modtaget det brev fra forsvaret. Jeg havde så sammen med udenrigsministeren nogle forhandlinger med udenrigsordførerne og forsvarsordførerne for partierne bag Afghanistanbeslutningen om udsendelse af dette helikopterbidrag. Det var faktisk noget, som jeg fornemmede at partierne var glade for. I og med at de var bag Afghanistanbeslutningen havde de også krav på at få at vide, at forsvaret nu havde sendt det her brev til mig som forsvarsminister. Vi blev så enige om, at der skulle fremsættes et beslutningsforslag i Folketinget med henblik på at sende de her helikoptere ud.

Da det så blev annonceret - og det var ikke af mig, for jeg var nemlig ikke i landet på det tidspunkt - den 10. april, var det jo, fordi forsvaret så på det tidspunkt kunne begynde med sine forberedelser. Og det, at vi førstebehandler beslutningsforslaget nu, er ikke noget, der udsætter udsendelsen af de helikoptere, for forsvaret fik lov til at begynde at forberede sig, da vi havde opnået den politiske enighed, som er nødvendig for at kunne udsende de her helikoptere.

Hr. Holger K. Nielsen synes så, at det er forfærdeligt, at forsvaret erfarer det, da det bliver offentliggjort, jeg tror, det var af udenrigsministeren, der den 10. april. Der er jeg nødt til at sige at jeg er uenig med hr. Holger K. Nielsen. Det er sådan, at den politiske beslutning bliver taget, og derefter får forsvaret at vide, at der er taget en politisk beslutning. Det kan jo ikke være omvendt, nemlig at det går i udvalg i forsvaret, og bagefter bliver der så truffet en politisk beslutning. Så jeg synes faktisk, at rækkefølgen har været rigtig.

Om bevæbningen af disse Fennechelikoptere vil jeg gerne sige, at der er tale om en overvågningshelikopter, som har selvbeskyttelsesudstyr, således at forstå, at hvis der bliver skudt et varmesøgende missil op mod helikopteren, vil det her selvbeskyttelsesudstyr være i stand til at forvirre det her missil, så helikopteren ikke bliver skudt ned. Så kan man sige, at håndvåben er helikopteren jo ikke beskyttet imod på anden måde, end at det er flyvehøjden og -hastigheden, der beskytter helikopteren mod håndvåben. Den bevæbning, der vil være på helikopteren, vil være piloternes egen bevæbning, og så kan der være et let maskingevær.

Men jeg vil gerne understrege over for hr. Holger K. Nielsen: Der er ikke tale om kamphelikoptere; der er tale om observationshelikoptere, som skal være med til at forøge sikkerheden for soldaterne, i og med at de ved hjælp af deres varmesøgende udstyr kan se folk, som man ikke kan se fra jorden, ligesom de vil kunne overvåge de her konvojruter, som køretøjerne kører ad.

Erfaringerne med helikopterne har vi jo så fra vores indsættelse i Irak, hvor vi erfaringsmæssigt ved, at de gjorde en forskel. Det kan skyldes mange ting, og det er ikke sikkert, at man opnår den samme effekt i Afghanistan. I Irak var det således, at da FN havde en flyveforbudszone i den sydlige del af Irak, gjaldt det ikke helikoptere, og derfor brugte Saddam Hussein helikoptere til at slå shiamuslimer ihjel i den sydlige del, og man var skrækslagen for helikoptere.

Det kan have haft en indvirkning på brugen af Fennechelikoptere, hvor man beskyttede eller overvågede ruterne for de engelske konvojer. Faktum er, så vidt jeg erindrer, at der ikke var et eneste vellykket vejsidebombeangreb mod de britiske konvojer i den periode, hvor vi havde vores Fennechelikoptere i luften. Der var angreb, men ikke nogen, der kostede menneskeliv. Derfor har forsvaret så med baggrund i de hændelser, der har været, og som har kostet danske soldater livet, vurderet, at de tror på, at Fennechelikopterne isoleret set kan gøre en forskel, hvad angår sikkerheden, men de kan selvfølgelig ikke garantere det.

Det er så det, vi er blevet enige om i kredsen bag Afghanistanbeslutningen at vi i hvert fald så er villige til at prøve, i og med at intet skal være uprøvet. Og derfor vil jeg sige også til hr. Frank Aaen, at der altså ikke er tale om en oprustning, i og med at der ikke er tale om kamphelikoptere eller noget, der bare ligner, men at der er tale om observationshelikoptere.

Der er nogle ting i det, hr. Frank Aaen siger, som vi rent faktisk er enige i. Jeg er enig med hr. Frank Aaen i, at man ikke kan vinde i Afghanistan med militære midler alene. Og det er også vigtigt for mig at understrege, at det heller ikke er det, regeringen lægger op til. Det er rent faktisk sådan, at Danmark i forhold til landets størrelse ikke bare er en af de store bidragsydere på den militære side, men sandelig også på den civile side. Der er jo nu forhandlinger i gang i kredsen af partier bag Afghanistanbeslutningen om en ny Afghanistanstrategi, hvor bl.a. endnu en forøgelse af den civile bistand bliver drøftet. Og der er en forventning om, at de drøftelser - det er under ledelse af udenrigsministeren - er færdige inden sommerferien.

Må jeg så ikke også godt have lov at sige, at jeg er enig med hr. Frank Aaen i, at det på visse områder er et dystert billede, der bliver tegnet af FE - Forsvarets Efterretningstjeneste - men det er også vigtigt for mig at sige, at der jo rent faktisk sker fremskridt. Der er jo forskellige meningsmålingsinstitutter, som stiller det samme spørgsmål i Afghanistan år efter år. Bl.a. har BBC og ABC News og det tyske ARD for tredje år i træk spurgt afghanerne: 54 pct. af afghanerne synes, at tingene går i den rigtige retning; 70 pct. af de adspurgte beskriver deres levevilkår som gode eller meget gode; 56 pct. synes, at Taleban og sikkerheden er et af de største problemer; Taleban er meget upopulære, kun 5 pct. støtter Taleban; 67 pct. støtter tilstedeværelsen af NATO og ISAF. Det er en undersøgelse, som også bliver bakket op af CBS, altså det canadiske tv-selskab, der har spurgt igennem 5 år, og hvor 70 pct. af de adspurgte synes, at Karzai gør et godt stykke arbejde.

Sådan er det altså et nuanceret billede. Selv om jeg ikke skal stå her og male det lyserødt, vil jeg sige til hr. Frank Aaen, at der altså også momentvis er gode ting, der foregår dernede. Og det, der er vigtigt for mig at understrege, er, at den afghanske befolkning langt hen ad vejen tror på regeringen og tror på de udenlandske styrkers tilstedeværelse, i og med at de har fået en bedre hverdag.

Så er jeg enig med hr. Frank Aaen i, at man kan synes, at det går for langsomt med den civile genopbygning, men det er jo netop en af pointerne, at man ikke kan få gang i genopbygningen, hvis der ikke er en vis form for sikkerhed. Man får heller ikke, vil jeg sige til hr. Frank Aaen, ngo'er eller civile organisationer til at tage derned, hvis der er mangel på sikkerhed. Derfor er det pinedød nødvendigt, at vi bibringer noget sikkerhed og uddanner den afghanske hær, så den selv kan tage noget ansvar, så der kan komme yderligere gang i den civile genopbygning. Og det er ikke bare noget, vi arbejder for i Danmark; det er rent faktisk noget, som man er enige om i NATO, i og med at det danske Concerted Planning and Action - altså det her med at man har den civile og den militære del til at gå hånd i hånd, og at der er et tæt, koordineret samarbejde - rent faktisk har vundet indpas. Der er rigtig mange lande, herunder briterne, som vi arbejder tæt sammen med, som er fuldstændig på det rene med, at man kan vinde en krig med militære midler, men man kan ikke vinde freden. Derfor bliver der altså brugt rigtig mange kræfter på civil genopbygning.

Vi ser også med stor tilfredshed, at der er kommet en ny SRSG, altså en special representative of the secretary general, og det er den norske diplomat Eide, som jo skal være med til at koordinere NATO-indsatsen og koordinere den med den afghanske regering, ligesom der er lagt op til, at man skal have en FN-repræsentant i de forskellige hovedområder, som skal være med til at koordinere indsatsen både for FN, NATO og EU, og hvem der ellers måtte være spiller på banen, således at vi opnår en maksimal effekt af alle de mange milliarder af dollar, der bliver brugt i Afghanistan hvert eneste år.

Jeg tror, at jeg vil holde med det.

Formanden:

Ja, og der er et ønske om korte bemærkninger fra hr. Holger K. Nielsen.

Holger K. Nielsen(SF):

Der er mange ting, som vi kan tage op i udvalget. Men der er bare lige en enkelt ting, og det er den procedure, der har været i det her. Forsvarsministeren forsvarede den kraftigt. Den 10. april kom det frem, at der var nogle, der var ude at bowle - tror jeg det var - og de fik så at vide, da de var til bowling, at man havde hørt i pressen, at de skulle til Afghanistan. De blev jo vildt chokerede, og deres familier blev chokerede. I betragtning af de rekrutteringsproblemer, der er i forsvaret, tror forsvarsministeren så, at det er den rigtige måde at håndtere sådan en sag på? Og i forlængelse af det: Hvorfor går der 6 uger, før vi har et beslutningsforslag her i Folketinget, hvilket igen får som konsekvens, at vi må haste det igennem på meget kort tid? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Formanden:

Ministeren.

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Først om det med proceduren: Nu er det sådan, at det danske forsvar er relativt lille, og det er korrekt, at antallet af fennecpiloter og mekanikere til fennechelikopterne, ikke er større, end at nogen, når de får at vide, at de skal sendes ud, ved, at de højst sandsynligt er en af dem.

Men jeg er nødt til at sige til hr. Holger K. Nielsen, at jeg mener, at proceduren må være sådan, at man træffer en politisk beslutning, man så går ud og fortæller om. Det kan ikke være sådan, at det er omvendt, sådan at man først fortæller det i forsvaret og siger: Nu skal I lige høre her, vi har tænkt os at træffe en politisk beslutning, og det vil vi godt lige jer orientere om, inden vi orienterer resten af Danmark eller de andre politiske partier om det. Sådan er det altså ikke, og selv om det selvfølgelig er beklageligt, at det er blevet opfattet på den måde, så må det være sådan, at de politiske beslutninger bliver truffet og de så bagefter bliver kommunikeret ud.

Formanden:

Hr. Holger K. Nielsen.

Holger K. Nielsen(SF):

Jeg går da ud fra, at den endelige beslutning først er truffet, når vi har vedtaget det her forslag. Det er da også derfor, det er underligt, at Folketinget skal køres helt ud på sidelinjen, at forsvaret træffer en beslutning og meddeler den den 10. april, og at der så går 6 uger, før der ligger et forslag i Folketingssalen, som vi så kun har 2 uger til at behandle. Vi måtte endda protestere, så vi fik 2 uger i stedet for 1 uge, som man først havde forestillet sig. Hvorfor går der 6 uger mellem den såkaldte politiske beslutning og så, at vi kan se forslaget her i Folketingssalen? Og så er forslaget endda særdeles overfladisk i beskrivelsen af hele operationen.

Formanden:

Ministeren.

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Pointen er, at forsvaret retter henvendelse til mig vedrørende, at helikopterne kan forøge sikkerheden. Den oplysning ønsker jeg ikke at sidde på. Jeg diskuterer den med partierne bag beslutningen. Det mener jeg de har krav på. De siger til mig, at de er enige i, at vi kan sende de helikoptere ud. Derfor går vi ud og siger, at det har vi tænkt os at gøre, og vi giver forsvaret tilladelse til at forberede udsendelsen af de her helikoptere, men selvfølgelig med respekt for, at hvis der mod forventning skulle ske noget, som giver et nej her i Folketinget, så er de selvfølgelig ikke operative før den dag, der ligger en beslutning her i Folketinget om, at de nu er operative. Men i princippet kunne de jo sendes til Afghanistan. Så længe de ikke pakker dem ud og flyver rundt med dem, har vi ikke overtrådt nogen spilleregler over for Folketinget. Det vigtige var, at vi fik sendt et signal om, at forsvaret kunne begynde forberedelsen.

Så håber jeg da på, at både den diskussion, vi har haft op til, og det, at hr. Holger K. Nielsen og Folketinget fik den uge ekstra, så der nu er 14 dage, gør, at vi er i stand til at svare på de spørgsmål, som hr. Holger K. Nielsen og andre måtte have. Det vil vi i hvert fald bestræbe os på, og jeg mener og håber, at vi kan give nogle svar, som gør, at også hr. Holger K. Nielsen kan støtte beslutningsforslaget.

Formanden:

Det er hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Frank Aaen(EL):

Jeg er selvfølgelig glad for, at vi er enige om, at der skal meget mere fokus på den civile genopbygning. Jeg er også glad for, at der kommer en ny strategi, men jeg har følgende spørgsmål: Bliver den strategi, man nu overvejer, lagt åbent frem til debat i Folketinget, eller bliver den aftalt bag lukkede døre af de partier, som har stemt for Afghanistanindsatsen, og bliver den så lagt frem som et fait a compli, som vi andre godt kan diskutere, men som bare ikke kan ændres? Det var den ene ting.

Den anden ting er: Er ministeren ikke enig i, at det, at den operation, vi er med i i ISAF, er rodet sammen med, at amerikanerne kører deres egen Enduring Freedom, hvor de jo ikke har fokus på opbygningen, men kun har fokus på at føre krig, er en meget uheldig ting og er med til at skade mulighederne for at skabe fred?

Formanden:

Ministeren.

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Jeg må medgive hr. Frank Aaen, at forhandlingerne, der foregår i øjeblikket under ledelse af udenrigsministeren, er forhandlinger mellem de partier, som støtter udsendelsen af de danske soldater til Afghanistan, og som indtil nu har støttet den. Det er sådan, at vi forhandler en strategi, som vi forhåbentlig kan blive enige om alle partier imellem. Det må jeg så medgive bliver en beslutning, der bliver truffet blandt de partier, og det vil være en form for fait a compli, når vi når dertil. Men jeg må sige til hr. Frank Aaen, at der har været rig mulighed for at deltage i debatten. Der har bl.a. været en Afghanistanhøring i Landstingssalen netop med henblik på at få input fra dem, som ikke sidder med ved forhandlingsbordet. Men jeg tror, at jeg kan berolige hr. Frank Aaen ved at sige, at der også er rigtig mange synspunkter, der går i retning af det, hr. Frank Aaen siger. Der er flere partier, som ønsker en forøgelse af bl.a. udviklingshjælpen.

Så var der et spørgsmål mere, som jeg kan se jeg ikke når at svare på lige nu.

Formanden:

Jo, værsgo.

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Jeg må lige have et stikord.

Frank Aaen(EL):

USA.

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Det var om de to operationstyper. Det er sådan, at vi har ISAF og Enduring Freedom. Enduring Freedom var den, vi deltog i i første halvår af 2002. Nu deltager vi i ISAF. ISAF er den her stabiliseringsstyrke, som skal understøtte og hjælpe den afghanske regering med at udbrede sin autoritet i hele Afghanistan, og operationen sker med baggrund i FN-resolution 1386. Så er der en Enduring Freedom-operation, som har Taleban og Al-Qaeda som hovedmål. Det er to adskilte operationer, som kører sideløbende i Afghanistan. Men vi deltager i Afghanistan kun i operation ISAF og ikke i operation Enduring Freedom.

Formanden:

Der er et supplerende spørgsmål fra hr. Frank Aaen.

Frank Aaen(EL):

Ja, og spørgsmålet går på den sammenblanding af en entydig militær operation og en operation, der i hvert fald har til formål - og så skal jeg ikke sige, hvordan det går - at sikre opbygning og udvikling. Når de to ting foregår, om jeg så må sige mikset ind i hinanden, gør det det meget vanskeligt at sikre udviklingsdelen. Det er i hvert fald min opfattelse.

Så vil jeg sige, at jeg ikke synes, at det er betryggende, at den egentlige aftale om en ny strategi træffes bag lukkede døre. Jeg synes, man bør lægge nogle oplæg frem til åben debat, så alle partier og ikke mindst alle dem uden for Folketinget, der ved endnu mere om, hvad der foregår, får mulighed for at debattere, inden konklusionerne drages. Jeg anerkender, at der har været mulighed for at debattere, men nu nærmer vi os jo formuleringen af en ny strategi, og der bør der altså være meget mere åbenhed, end der er lagt op til.

Formanden:

Ministeren.

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Det er jo alt efter temperament, for det har netop været regeringens hensigt at diskutere det åbent og så bruge de input, vi har fået fra bl.a. Afghanistankonferencen, i den debat, der kører blandt de partier, som støtter beslutningsforslaget om at have danske soldater i Afghanistan. Jeg håber da så, at hr. Frank Aaen, når strategien bliver fremlagt, på trods af sin modstand mod det danske engagement kan se, at der i hvert fald bliver lagt vægt på den civile genopbygning, og at betydningen af den civile genopbygning vil fremgå tydeligt ud fra princippet om, at man ikke kan vinde en fred med militære midler alene.

Med hensyn til det vanskelige ved, at man har to typer operationer, vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er vanskeligt. Da vi jo entydigt deltager i ISAF-operationen og vi er helt klar over, at man skal have to ben at stå på, nemlig sikkerhed og genopbygning, så mener jeg ikke, at det vanskeliggør den danske indsats i Afghanistan, at der kører en operation, der hedder Enduring Freedom. For der kan faktisk godt være et behov for, at man fokuserer på de Al-Qaeda- og Talebanceller, som man jo ved er dernede, så de ved, at de ikke skal vide sig for sikre, uanset hvor de er henne. Dybest set er det jo også til gavn for danske soldaters sikkerhed, når Al-Qaeda- eller Talebanceller bliver sat ud af spillet, ved at folk enten bliver taget til fange eller fordrevet. Så jeg ser ikke umiddelbart, at Enduring Freedom-operationen vanskeliggør de danske soldaters indsats eller for den sags skyld genopbygningsindsatsen i Afghanistan.

Formanden:

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Vi siger tak til forsvarsministeren. Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.