Den første sag på dagsordenen var:
1) Forespørgsel nr. F 43:
Forespørgsel til statsministeren:
»Hvad er regeringens holdning til udtalelserne fremsat af folketingsmedlemmer fra Dansk Folkeparti, der sammenligner muslimske kvinders hovedbeklædning med nazisymboler?« Af Niels Helveg Petersen (RV) og Marianne Jelved (RV). (Forespørgslen anmeldt 25/4 2007. Fremme af forespørgslen vedtaget 2/5 2007).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen torsdag den 24. maj 2007.

Begrundelse

Så er det først ordføreren for forespørgerne, hr. Niels Helveg Petersen, for at begrunde forespørgslen.

Den 19. april blev hr. Søren Krarup i Jyllands-Posten citeret for, og jeg citerer:
     »Hvis man skal forstå, hvad sagen drejer sig om, og hvad der ligger i det tørklæde, så skal man sammenstille det med nazismens symboler.«
     Dér startede debatten.
     Samme dag var der her i salen debat om lovforslag nr. L
93. Hr. Morten Østergaard tog citatet op, hvorefter hr. Søren Krarup tog ordet og udtalte, og jeg citerer igen: »Jeg har sagt, at sløret, tørklædet, er et totalitært symbol, og at det dermed er ligestillet med de totalitære symboler, vi kender fra henholdsvis kommunisme og nazisme.« Med rette vakte disse udtalelser opsigt. Det er jo også, fordi de fremsættes af en af de fremmeste repræsentanter for et parti, der udgør regeringens parlamentariske grundlag. Udtalelserne er aldeles urimelige og krænkende for muslimske kvinder. Tørklædet er med statsministerens ord et religiøst symbol, ikke et politisk, og selvsagt ikke et fænomen, man anstændigvis kan nævne i samme sætning som f.eks. nazisymboler. Af denne grund, og altså fordi Dansk Folkeparti er statsministerens parlamentariske grundlag og hans støtteparti, er det vigtigt at få afklaret, hvad statsministerens holdning er til disse udtalelser.

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det statsministeren for at besvare forespørgslen.

Besvarelse

Med forespørgslen ønsker spørgerne at debattere de udtalelser om muslimske kvinders hovedbeklædning, som er kommet fra medlemmer af Folketinget fra Dansk Folkeparti, og debattere regeringens holdning til disse udtalelser. Jeg har faktisk tidligere meget klart givet udtryk for min holdning til det spørgsmål over for offentligheden, og jeg har også besvaret spørgsmål om udtalelserne her i Folketingssalen. Så min holdning er velkendt, og den kan næppe komme bag på nogen.
     Og jeg vil da også gerne sige meget klart her i dag, at jeg er meget uenig med dem, der sammenligner muslimske kvinders tørklæder med nazisymboler eller med kommunistiske symboler. Jeg bryder mig bestemt ikke om den sammenligning. Nazisymbolet er et symbol på en af de mest totalitære og grusomme ideologier, som verden har kendt. På tilsvarende måde er kommunistiske symboler symboler på totalitære ideologier og regimer, som har millioner og atter millioner af menneskeliv på samvittigheden.
     Tørklædet er et religiøst symbol, og det kan man så have mange meninger om, men efter min overbevisning kan man ikke sammenligne tørklæder med hagekors og hammer og sejl. Som jeg tidligere har givet udtryk for, tager jeg derfor afstand fra den sammenligning.

     Når det er sagt, kan det måske også være på sin plads at minde om, at vi her i landet har ytringsfrihed, og at vi har et frit folkestyre, hvor vælgerne sammensætter Folketinget. Så det er vælgerne, der afgør, hvilke holdninger de synes skal være repræsenteret her i Folketinget. Det er grundvilkårene for folkestyret og for den offentlige debat.

Tak til statsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Niels Helveg Petersen.

Forhandling

Jeg vil gerne takke statsministeren for hans udtalelser, som jo ikke lod noget tilbage at ønske i klarhed om statsministerens afstandtagen fra de udtalelser, hr. Søren Krarup har fremsat. Det kan jeg kun hilse med glæde.
     Hovedsagen for Det Radikale Venstre under denne debat er at få slået fast, at det er aldeles urimeligt og groft krænkende for muslimske kvinder at ligestille deres tørklæde med totalitære symboler, f.eks. nazisymboler. Gør man det, dæmoniserer man et stort antal kvinder i Danmark. Sammenstillingen er krænkende over for fredelige muslimske kvinder her i landet, og den er krænkende over for hundreder af millioner muslimske kvinder i verden omkring os.
     Dertil kommer, at udtalelserne må virke mærkværdige hos ordentlige og rettænkende mennesker i hele verden omkring os, uanset deres religion. De må spørge sig selv - og med rette:
Hvad er det dog for en debat, der føres, og hvad er det for et debatniveau, de holder sig i det ellers så fornuftige lille land? Er de da blevet tossede i hovederne?
     Vi har jo så tit diskuteret tonen i den danske udlændingedebat. Hr. Søren Krarups udtalelser er et helt konkret eksempel på den dårlige tone. Kan det danske Folketing stå model til sådanne udtalelser? Nej, det kan vi ikke. Det kan vi ikke være bekendt over for andre, og det kan vi slet ikke være bekendt over for os selv. Vi er ordentlige folk her til lands, vi er forpligtet til at sige fra og tage afstand.
     Jeg vil gerne sige til statsministeren, at jeg ikke krænker nogens ytringsfrihed. Det er ikke anliggendet her. Anliggendet her er at vurdere indholdet i nogle udtalelser, der er fremsat, ikke ytringsfriheden.
     Jeg vil derfor på vegne af Det Radikale Venstre, Socialdemokraterne og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager afstand fra udtalelser om, at muslimske kvinders hovedbeklædning kan ligestilles med nazistiske og kommunistiske, totalitære symboler.« (Forslag til vedtagelse nr. V 72)

Det er kun 18 ord, men det er 18 helt nødvendige ord, hvis vi skal kunne være os selv bekendt som parlamentarisk forsamling.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Og så er der korte bemærkninger til ordføreren fra hr. Søren Krarup.

Ja, det er jo en lidt ejendommelig situation at være årsag til en debat, der består i, at man skal have regeringen til at tage afstand fra noget i et land, hvor der hersker ytringsfrihed. Men det vil jeg nu lade ligge, og så vil jeg i stedet holde mig til det, som sagen jo drejer sig om.
     Det var mig, der sagde, at sløret, det islamiske symbol, er et totalitært symbol. Det vil sige, at det er noget andet end det, hr. Helveg Petersen taler om, når han kalder det et religiøst symbol.
     Det, jeg godt vil spørge hr. Helveg Petersen om, er, hvorledes han definerer det totalitære. Jeg vil godt vide, om han ikke er i stand til at se, at den parallelisering af nazisme, kommunisme og islamisme har en dyb, jeg kan godt sige, åndshistorisk baggrund, hvor begrebet det totalitære netop er det, der udtrykker sammenhængen. Og jeg vil derfor bede hr. Niels Helveg Petersen om at definere det totalitære for mig.

Lad mig først sige til hr. Søren Krarup, at det jo ikke er regeringen, der skal tage afstand, det er Folketinget.

Dette er en sag for Folketinget. Det er udtalelser fremsat her i Folketinget, så det er da en sag for Folketinget. Nu er der regeringsmedlemmer, der også er medlemmer af Folketinget, men det er ikke det, det handler om.

     Da jeg sagde om sløret, at det var et religiøst symbol, citerede jeg udtrykkeligt statsministeren: et religiøst, ikke et politisk symbol. Inden for rammerne for en kort bemærkning er det selvfølgelig meningsløst at begynde at diskutere, hvad der er totalitarisme, og hvad der ikke er. Det kunne der skrives og er der blevet skrevet tusinder af sider om i filosofiske lærebøger.

Ja, sådan kan man jo også løbe fra at svare på et indlæg i en debat. Jeg bad om at få defineret det totalitære, fordi det er fuldstændig overfladisk bare at sige, at det er et religiøst symbol.
     Der er f.eks. noget, der hedder en lovreligion, må jeg sige til hr. Niels Helveg Petersen, som er aldeles forskellig fra det, vi kalder religion her i landet, som bygger på kristendommen. Det totalitære er det, der totalt vil underlægge sig alt, og det er det, en lovreligion vil. Det er det, der ligger i hele islams helliggørelse af det verdslige. Derfor er det en meget, meget præcis beskrivelse at sige, at det er et totalitært symbol på linje med andre totalitære symboler.
     Jeg ville jo bede om, at hr. Helveg Petersen forholdt sig til det, jeg spørger om. Jeg siger: Koranen svarer her til Karl Marx' »Das Kapital« eller til Hitlers »Mein Kampf«. Det er den hellige bog, som skal dominere alt. Det er totalitarismen.
     Og jeg vil godt spørge hr. Helveg Petersen, der nu stiller sig op som kapacitet: Hvor er forskellen på de tre totalitære systemer?

Hr. Søren Krarup gør jo det, at han bare gentager sine tidligere påstande. Det, jeg må konstatere, når jeg følger den offentlige debat, er, at der er en afgrund til forskel mellem den verdens- og virkelighedsopfattelse, som er hr. Søren Krarups, og den, som er de fleste andre menneskers i denne sag. Vi opfatter tørklædet som et religiøst symbol, ikke som et politisk.
     Jeg løber ikke fra noget, jeg gør mig ikke til kapacitet på noget område, men jeg ønsker, at dette Folketing skal tage afstand fra hr. Søren Krarups synspunkter og hans ganske særlige fortolkning af den politiske virkelighed, der omgiver os.

Ordføreren var meget optaget af, hvad der krænkede. Jeg vil gerne kort spørge: Hvis nu der er noget, der krænker, som alligevel rummer en sandhed, skal man så ikke sige den, fordi det krænker? Det er mit første spørgsmål.
     Mit andet spørgsmål er om ordførerens partifælle, fru Elsebeth Gerner Nielsen, der har udsendt sådan nogle postkort her, hvor hun skriver, at hun kæmper for et samfund, der baserer sig på frisind, storsind og retsind. Mener hr. Niels Helveg Petersen, at islam indeholder de tre? Hvis man nu ser
f.eks. på islams lande, indeholder de så frisind, storsind og retsind?

Det kan somme tider være nødvendigt i en politisk debat at sige noget, der kan virke krænkende på andre. Det er indlysende. Men det er jo ikke det, det her egentlig handler om.
     Diskussionen her handler om, at hr. Søren Krarup har fremsat nogle udtalelser, som meget direkte sammenstiller eller ligestiller muslimske kvinders hovedbeklædning med nazistiske og andre totalitære symboler. Det mener jeg er en krænkelse, der ligger helt ud over, hvad der i almindelighed bør forekomme i en politisk debat.
     Og jeg beklager mere end nogen, at der er mange muslimske lande, der er totalitære. Det er jo indlysende, det behøver jeg ikke nogen belæring om, og det beklager jeg, og jeg mener, det er et vigtigt formål at bidrage til demokratiseringen også i muslimske lande. Men det gør vi altså ikke ved at udtale os på en måde, som er dybt krænkende over for f.eks. den store gruppe af kvindelige muslimer.

Nu fik vi i hvert fald en erkendelse af, at det at begå en krænkelse i sig selv ikke er kriminelt, men måske oven i købet noget, som af og til er nødvendigt. Hr. Niels Helveg Petersen vil så gerne definere, hvad det er, han mener der krænker, og der er vi faktisk tilbage ved den gamle Muhammedkrisediskussion, som vi havde sidste år. Det er jo ikke noget, Folketinget kan beslutte, hvor den grænse går.
     Det andet, jeg vil høre om - det første var egentlig kun en kommentar - er, at Det Radikale Venstre jo har en historie, der gør, at man har utrolig vanskeligt ved at forholde sig til totalitære systemer, i hvert fald utrolig vanskeligt ved at finde ud af, hvornår faren er der. Det var vældig vanskeligt for statsminister Scavenius, og det var vældig vanskeligt i DDR-tiden, hvor De Radikale også flirtede med totalitære systemer - jeg tror, det var Bondepartiet, det hed. Nu kommer der så et nyt totalitært system, som man ser i horisonten, og Det Radikale Venstre lader stadig væk som ingenting. Hvordan er det? må jeg spørge hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg kan ikke forstå, at hr. Søren Espersen kan sige, at vi lader som ingenting. Vi har netop rejst den her forespørgselsdebat. Det er da ikke at lade som ingenting.
     Og i øvrigt taler hr. Søren Espersen fuldstændig uden om det, som er sagen, nemlig nogle konkrete udtalelser af hr. Søren Krarup, som jeg mener Folketinget skal tage afstand fra.

Hr. Niels Helveg Petersen sagde i sin ordførertale, at han eller forespørgerne i det hele taget vil vurdere indholdet i udtalelserne. Det forekom mig netop at være det, hr. Helveg Petersen ikke gjorde. Der var faktisk ikke et eneste ord om indholdet, men derimod en hel masse om den dårlige tone. Og det peger vel i retning af det, som hr. Søren Espersen lige har gjort opmærksom på, nemlig at De Radikale altid har haft det svært med totalitarismen. Når nogen advarede mod en totalitær fare, det gjaldt nazismen, det gjaldt kommunismen, så var De Radikale altid bagatelliserende.
     Nu er der en ny fare undervejs, eller ikke undervejs, den er i fuld blomstring, og så nægter hr. Helveg Petersen at tale om indholdet, nægter at tage stilling til totalitarismen
i det islam, som har henrettet ufattelig mange flere end nazisterne gjorde på den ganske vist korte tid, de havde - ufattelig mange flere millioner. Dette er også sagt til statsministeren.

Ja, det er som så ofte før: Hr. Langballe forsøger at få os til skrive årtusinders historie inden for rammerne af en bemærkning på 1 minut. Indlægget tjener alene det formål at afspore debatten og tale om noget andet. Pludselig skal det være en diskussion om Det Radikale Venstres historiesyn. Det deltager jeg meget gerne i.
     Jeg vil også gerne sige, at Det Radikale Venstres modstand mod totalitære regimer er aldeles uplettet. Vi er modstandere af totalitære regimer, men det er ikke det, denne sag drejer sig om. Hr. Jesper Langballe forsøger bare at tale om noget andet.

Det er egentlig interessant, at hr. Niels Helveg Petersen bliver ved med at gentage, at jeg/vi vil tale om noget andet end det, der er sagen. Hvem er det egentlig, der bestemmer, hvad der er sagen? Hr. Niels Helveg Petersen vil udelukkende tale om god og dårlig tone og siger, at det er sagen.
     Vi prøver at sige: Nej, det kan godt være, at nogen er blevet krænkede af den udtalelse - det er der utvivlsomt en del, der er blevet - men her er tale om en så alvorlig trussel mod hele Europa, at det altså er vigtigere end den krænkelse, at sandheden kommer frem. Det er for os sagen og ikke et spørgsmål om god og dårlig tone. Og så kan hr. Niels Helveg Petersen blive ved med til dommedag at påstå, at det er ham, der bestemmer, hvad der virkelig er sagen, som skal diskuteres. Det vil vi ikke rette os efter.

Jeg havde svært ved at følge med. Jeg havde svært ved at se, hvad indlægget havde med denne forespørgsel at gøre.
     Ja, jeg mener, at hr. Søren Krarups udtalelse var udtryk for et groft krænkende tonefald i debatten. Det vedstår jeg gerne. Det er faktisk derfor, vi har rejst denne forespørgsel. Der er ikke noget mærkværdigt i for mig, at man en gang imellem er nødt til at gå op imod groft krænkende sprogbrug og sammenligning over for andre mennesker. Det synes jeg sådan set, som jeg sagde i mit indlæg, at det faktisk er Folketingets forpligtelse at gøre.

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det hr. Troels Lund Poulsen som ordfører.

Vi har i dag i Folketinget en debat, hvis omdrejningspunkt ligger i spændingsfeltet mellem vores frihedsrettigheder, ytringsfriheden og religionsfriheden, og det øvrige værdigrundlag, som vores samfund hviler på. Derfor er det også en debat, der med garanti vil optage mange mennesker, og derfor er det i særdeleshed også en debat, der fortjener en mere nuanceret form end den, som Det Radikale Venstre lægger op til med denne forespørgsel.

     Jeg vil gerne slå fast fra starten af denne debat, at der ikke skal herske nogen tvivl om, at Venstre ikke er enig
i hr. Søren Krarups udtalelse vedrørende sammenligning af muslimske kvinders hovedbeklædning med nazisymboler. Det har statsministeren faktisk også allerede meget klart givet udtryk for. Tørklædet er et religiøst symbol, mens hagekorset er symbol på en totalitær politisk ideologi, der har kostet millioner af menneskeliv. Efter min overbevisning kan de to ting ikke sammenlignes. Debatten bør ikke reduceres til kun en debat om udtalelser om sammenligninger af beklædningsgenstande med symboler på det ene eller det andet, for dertil er den for vigtig. Men jeg vil også gerne, når jeg har anledningen til at have ordet, klart slå fast, at et forbud mod eksempelvis tørklæder i Folketinget ikke er vejen frem. Medlemmer af Folketinget skal bedømmes på deres synspunkter, ikke på deres beklædning. Når det er sagt, er det også vigtigt at slå fast, at fundamentalismen og islamismen skal bekæmpes i den offentlige debat. Dens frihedsfjendtlighed skal imødegås, dens holdning til dødsstraf skal bandlyses, dens syn på ligestilling og på kvinders manglende ret til selvbestemmelse skal diskuteres, og dens holdning til homoseksuelles rettigheder skal under kritisk behandling. Så vi skal altså på alle måder stille os kritisk over for den. Vi skal diskutere den, og vi skal afkræve den og dens repræsentanter præcise svar. Her kan man jo godt tillade sig at diskutere, hvor den danske venstrefløj er henne i denne debat. Tidligere brystede den danske venstrefløj sig af at gå forrest i kampen for frisind mod reaktionære religiøse og politiske kræfter. Derfor er det for mig at se også dobbeltmoral, når Enhedslisten nu accepterer, at deres nye folketingskandidat Asmaa Abdol-Hamid har nægtet at tage afstand fra dødsstraf og været temmelig lang i spyttet, når det kommer til ligestilling og homoseksuelles rettigheder. Det burde ramme dybt ned i Enhedslistens store ligestillingshjerte, at deres kandidat ikke er helt klar i mælet på dette område. Jeg tillader mig at tage debatten, fordi jeg gennem de seneste år har haft fornøjelsen af at være Venstres ligestillingsordfører og derfor ved mange og gentagne lejligheder har stiftet bekendtskab med partiets markante holdninger på området. Også udenrigspolitisk har jeg før følt Enhedslistens kærlighed. Som Venstres tidligere udenrigspolitiske ordfører har jeg under et utal af debatter her i Folketingssalen fået læst og påskrevet stolpe op og stolpe ned om internationale konventioner, folkeretten, menneskerettighedscharteret, og jeg kunne blive ved. Men meget tyder altså på, at den yderste venstrefløj i sin iver efter at demonstrere total fordomsfrihed og tolerance sætter kikkerten for det blinde øje og glemmer de elementer, der ikke er forenelige med demokratiet. Lad mig afslutningsvis sige, at vi i Venstre mener, at vi skal stå vagt om demokratiet og om de værdier, der understøtter det. Det gælder særligt i forhold til vores demokratiske frihedsrettigheder, de vide rammer, det giver os, og også det medfølgende ansvar, som vi har hver især. Lad mig så på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti læse følgende op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager statsministerens klare besvarelse til efterretning. Desuden konstaterer Folketinget, at Danmark er et frit og demokratisk land, hvor ytringsfrihed og religionsfrihed er fundamentale rettigheder for den enkeltes mulighed for at udøve personlig frihed under ansvar.« (Forslag til vedtagelse nr. V 73).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, og for god ordens skyld nævner jeg lige navnene i rækkefølge:
hr. Morten Helveg Petersen, hr. Morten Østergaard, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, hr. Søren Krarup, fru Charlotte Fischer, hr. Simon Emil Ammitzbøll og fru Bente Dahl.

Det med ytringsfriheden forudsætter gerne en mikrofon, og nu virker den.
     Jeg synes, at det, man hæfter sig ved, når man hører Venstres ordfører og indlægget her, jo er, at der sådan set tales om meget andet end det, som den her forespørgsel egentlig drejer sig om. Jeg prøver at læse op. Det, som er ordlyden af forespørgslen, er:
     »Hvad er regeringens holdning til udtalelserne fremsat af folketingsmedlemmer fra Dansk Folkeparti, der sammenligner muslimske kvinders hovedbeklædning med nazisymboler?«
     Det korte spørgsmål til Venstres ordfører er: Hvorfor kan Venstre ikke stemme for en vedtagelse, der hedder, at Folketinget tager afstand fra udtalelser om, at muslimske kvinders tørklæde kan sammenlignes med nazistiske og kommunistiske totalitære symboler?

     Hvorfor kan partiet Venstre ikke stemme for sådan et forslag til vedtagelse, der formentlig kunne være blevet vedtaget bredt i Folketinget?

Venstre har sammen med to øvrige partier i Folketinget tilladt sig at fremsætte et forslag til vedtagelse, som vi klart synes afspejler det, som den her debat handler om. Vi tager statsministerens besvarelse og de holdninger, som statsministeren har givet udtryk for, til efterretning, men derudover konstaterer vi, at der altså også er mulighed for ytringsfrihed i det her land. Det er en ytringsfrihed, som jeg som folketingsmedlem sætter stor pris på, og hvor jeg ikke mener Folketinget skal gå ind og bestemme, hvem der må sige hvilke ting.

Er det, vi oplever i dag, ikke det totale knæfald for Dansk Folkeparti? Det værdifællesskab, som forskellige Venstrefolk har talt for sammen med Dansk Folkeparti, er det ikke det, vi ser manifesteret i dag, hvor partiet Venstre ikke kan tage afstand fra den her sammenligning, som Dansk Folkeparti gør i forhold til islam og nazisme?
     Er det ikke stadfæstelsen af et værdifællesskab, som Venstres ordfører egentlig giver udtryk for, og er det egentlig ikke synd og skam, at Venstre ikke bare kan lægge den afstand, som man egentlig bør lægge, til tonen i den her debat?

Jeg vil anbefale hr. Morten Helveg Petersen i hvert fald at lytte til den ordførertale, jeg har holdt. Det er så for sent, men vi prøver igen, for jeg siger følgende:
     Tørklædet er et religiøst symbol, mens hagekorset er symbol på en totalitær politisk ideologi, der har kostet millioner af menneskeliv.
     Så kommer vi til det interessante: Efter min overbevisning kan de to ting slet ikke sammenlignes. Deri ligger jo svaret på det spørgsmål, som hr. Morten Helveg Petersen stiller.

Men allerede i den afviklede spørgerunde til ordføreren for forespørgerne har vi jo forstået, at Dansk Folkeparti står fuldstændig ved de udtalelser. Det er ikke hr. Søren Krarup isoleret, men Dansk Folkeparti som parti, her repræsenteret ved adskillige medlemmer, som har stillet spørgsmål, og som har gentaget den sammenligning, som jeg forstår hr. Troels Lund Poulsen ikke er enig i.
     Så står vi tilbage med spørgsmålet: Hvorfor i alverden laver man så et forslag til vedtagelse sammen med dem, man er uenig med, frem for at stemme for et forslag til vedtagelse sammen med dem, man er enig med? Må hr. Troels Lund Poulsen ikke gøre op med sig selv, om han og Venstre er enig med Dansk Folkeparti, eller om han er enig i, at man skal tage afstand fra den udtalelse?

Jeg synes sådan set, at det er en meget mærkelig debat, for hvis man ser på, hvad Det Radikale Venstre spørger om, så er det regeringens holdning, og det er også den, der står i det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat.
     Men derudover vil jeg også meget gerne sige til hr. Morten Østergaard, at hvis Folketinget skulle reagere, hver eneste gang et medlem af Det Radikale Venstre, af Enhedslisten, af SF fremkommer med udtalelser, så kunne vi have forespørgselsdebatter i Folketingssalen hver eneste uge, og det kunne selvfølgelig være meget spændende at have.
     Men jeg står vagt om, at man må have lov til at have sine holdninger. Jeg står også vagt om, at jeg som medlem af Venstre og som politisk ordfører for Venstre giver udtryk for, hvad Venstre mener, og det er vist meget tydeligt. Det er vist også meget tydeligt, hvad statsministeren mener.

Men det, der er problemet, er, at når det kommer til det, som vi gør her i parlamentet, nemlig vedtager ting, så svigter hr. Troels Lund Poulsens mod. Man kan godt stille sig op og sige, at man er uenig, men når det kommer til at vise det i handling, så rækker modet ikke længere, så kan man ikke være med, så kan man ikke lægge afstand til det. Så gemmer man sig bag floskler og laver en afværgedagsorden frem for at gøre det, som man giver indtryk af at ville, nemlig lægge afstand til det.
     Derfor må vi spørge hr. Troels Lund Poulsen: Er det ikke sådan, at når man laver et forslag til vedtagelse sammen med Dansk Folkeparti, som allerede, i den korte tid debatten har varet, helt klart har markeret, at de står fuldstændig inde for sammenligningen, så har man også dermed sagt, at afstand til den kan man faktisk ikke lægge i praksis fra Venstres side?

Jeg synes, det er meget ærgerligt, at hr. Morten Østergaard ikke giver sig tid til at lytte til den besvarelse, som statsministeren er kommet med. Jeg ved jo, at hr. Morten Østergaard er god til at lytte, men jeg synes, at hr. Morten Østergaard så skulle læse talen igen. Deri er det vist meget tydeligt, hvad regeringens holdning er. Det Radikale Venstre har spurgt om, hvad regeringens holdning er, og den har statsministeren givet udtryk for. Derudover har vi fremsat et forslag til vedtagelse. Vi synes, at det er den vej, der skal gås.
     Jeg vil meget gerne have mig frabedt, at Folketinget skal være smagsdommer over, hvilke holdninger man må have som politiker, for så har man en meget lang debat, og derfor synes jeg også, at man skal stå vagt om ytringsfriheden. Det betyder ikke, at Venstre er enig i de udtalelser, som hr. Søren Krarup er kommet med, men det har jeg netop også givet udtryk for nu for anden gang til to medlemmer af Det Radikale Venstre. Men vi prøver gerne igen, for svaret ændrer sig ikke.

Jeg bliver nødt til at starte med at sige, at jeg egentlig synes, at Venstres ordfører burde holde sig for god til at tale imod bedre vidende. Enhedslisten og Enhedslistens folketingskandidater inklusive Asmaa Abdol-Hamid er imod dødsstraf, uanset hvor det er, uanset hvornår det er. Enhedslisten og Enhedslistens folketingskandidater inklusive Asmaa Abdol-Hamid går ind for fuldstændig ligestilling af homoseksuelle med andre i forhold til alle rettigheder. Enhedslisten og Enhedslistens folketingskandidater inklusive Asmaa Abdol-Hamid går ind for en fuldstændig ligestilling mellem kønnene.
     Når det så er sagt, var jeg egentlig glad for, at hr. Troels Lund Poulsen gjorde opmærksom på, at den her debat jo er bredere end blot en enkelt udtalelse, og at den handler om grundlæggende værdier. Den handler om grundlæggende frihedsværdier for de enkelte mennesker. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Troels Lund Poulsen, om han er enig med sin partifælle beskæftigelsesministeren, når han siger, at der er et værdifællesskab mellem Dansk Folkeparti - hr. Søren Krarup m.fl. - og Venstre.
     Mener hr. Troels Lund Poulsen, at der er et værdifællesskab mellem Venstre og Dansk Folkeparti?

Tiden tillader, at jeg kun kan svare på et spørgsmål, men jeg vender gerne tilbage med en besvarelse i anden omgang.
     Det første, jeg vil svare, er, at jeg står her med et beslutningsforslag fra 2004 fra Enhedslisten, hvor man bl.a.
i beslutningsforslaget skriver: Tværtimod understreger de religiøse slagsmål behovet for at føre verdsliggørelsen af det danske samfund til bunds. Demokratiet blev etableret bl.a. ved at trænge kirkens dominans tilbage. Der kan jeg bare konstatere, at Enhedslisten nu vælger en anden vej. Man vælger at gå den vej, at man har opstillet en folketingskandidat, der har et helt andet syn på, hvordan religion skal være og hvilken placering den skal have i det offentlige rum, og det skal jeg slet ikke gøre mig til dommer over. Jeg skal blot konstatere, at meget er ved at forandre sig i Enhedslisten, og det undrer mig såre i forhold til, hvad Enhedslisten har kæmpet for her i Folketingssalen, og også de holdninger, Enhedslisten har haft om ligestiling, om kvinders rettigheder og om frihedsrettigheder generelt. Det er åbenbart noget, som man nu ser på med andre øjne end tidligere.

Der var ikke noget svar i det, hr. Troels Lund Poulsen sagde, men jeg kan bare konstatere, at Enhedslisten altid har ment og stadig væk mener, at religion er en frihedsrettighed for den enkelte, og at religion og politik skal skilles ad, stat og kirke skal skilles ad. Det mener vi stadig væk, og det er alle vores folketingskandidater i øvrigt enige i.
     Men jeg fik ikke svar på det, som jeg egentlig synes er det vigtige, og det, debatten i dag handler om, nemlig spørgsmålet om værdier.
     Når hr. Troels Lund Poulsen selv rigtigt påpeger, at det her faktisk handler om grundlæggende frihedsrettigheder og værdier, så kunne det være interessant at vide, om Venstre har valgt side og står på Dansk Folkepartis side i spørgsmålet om de grundlæggende værdier, eller om Venstre stadig væk har en form for liberalt frisind.

Jeg kan starte med at berolige hr. Jørgen Arbo-Bæhr med, at Venstre er et liberalt parti, og det kommer også til udtryk i den politik, vi fører. Men lad mig så sige, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr bevidst misbruger, hvad beskæftigelsesministeren har sagt. Hvad er det så, beskæftigelsesministeren sagde? Han sagde, at der er et fællesskab om demokrati og om ytringsfrihed, hvor vi, da vi havde Muhammedsagen, en meget alvorlig krise, kunne konstatere, at der altså var partier, der var villige til at gå på kompromis med ytringsfriheden for at tækkes muslimske kræfter.
     Der kan vi så konstatere, at der altså da var et parti, der stod vagt om ytringsfriheden, og det er sagt i den forbindelse. Men lad mig også slå fast, at jeg da går ud fra og tager det som en naturlighed og en selvfølgelighed, at alle partier i det danske Folketing har et fællesskab om ytringsfrihed, demokratiske værdier og rettigheder. Det går jeg også ud fra er noget Enhedslisten deler, så på den måde kan det endda være, at der er et værdifællesskab med Enhedslisten.

Jeg vil stille hr. Troels Lund Poulsen et spørgsmål. Der udkom sidst på året 2006 en bog, der hedder »Kast Sløret« af den iransk-franske forfatterinde, efternavnet er Djavann. Hun blev meget omtalt i dansk presse. Der var store interview i Information den 16. december og i Politiken den 27. januar. Hun sagde i Information den 16. december om den moderne islamisme:
     Nuvel, emblemet for disse bevægelser og deres politiske system, shariastaten, det er kvindens slør, på samme måde som hagekorset var nazismens symbol.

     Det blev bragt i et interview i Information, så vidt jeg husker over fem spalter. En tilsvarende udtalelse blev bragt
i Politiken den 27. januar, også over fem spalter. Er det ikke påfaldende, at den nu så forargede venstrefløj ikke sagde et ord? Der var fuldstændig tavshed. Men når de kan slå lidt politisk plat af en tanke, som de måske ikke forstår, men hvis tone de kan anfægte, så er der ingen grænse for forargelsen. Synes hr. Troels Lund Poulsen ikke, at det er temmelig afslørende?

Det er meget afslørende, men jo ikke overraskende. Det var også derfor, jeg valgte at bruge noget af min ordførertale på klart at dokumentere Enhedslistens hykleri i den her debat. Et parti, der har slået sig op på at ville være kvindesagsforkæmper og kæmpe for demokratiske rettigheder, men som nu totalt svigter i den debat og ikke ønsker at engagere sig. Det var lige netop derfor, jeg brugte de ord i min tale.

Debatten i dag handler jo om, hvorvidt et flertal her i Folketinget kan blive enige om at sende et signal ud fra det her Folketing om, at vi har den holdning, at det er forkert at sammenligne tørklædet med totalitære symboler. Det handler ikke om at forbyde nogen at sige det, og derfor synes jeg, at der er en hel del afsporing i al den her snak om ytringsfrihed. Der er ikke nogen, der vil gå ind og forbyde nogen at sige de her ting.
     Det handler om, at vi tager stilling. Venstre har så på den ene side sagt, at man tager også afstand. Så vil jeg gerne spørge, hvad det, når nu man tager afstand, helt præcist er i vores forslag til vedtagelse, der gør, at man ikke kan stemme ja til det, der har den her klare afstandtagen? Er der noget som helst i det forslag, som Venstre ikke kan tilslutte sig her og nu?

Jeg kan bare konstatere, at jeg også går ud fra, at Det Radikale Venstre kan støtte det forslag til vedtagelse, som vi har lagt frem, for det indeholder jo et meget klart signal, dels at man tager statsministerens besvarelse til efterretning, hvoraf man ikke kan være i tvivl om, hvad regeringens holdning er, dels at man slår fast, at der gælder ytringsfrihed i det her land.

Man bliver en lille smule mistænksom, for debatten i dag handler om, hvorvidt man kan tage afstand fra den her sammenligning mellem tørklæder og totalitære symboler. Vores forslag til vedtagelse siger det meget præcist; man kan sådan set sige ja eller nej. Det, jeg spørger ordføreren om, er: Er der noget som helst i vores forslag, som Venstre ikke vil kunne sige ja til her og nu, lige med det samme - ja eller nej? Det er sådan set bare det, jeg spørger om.

Det er jo ikke et spørgsmål, man kan svare ja eller nej på, for vi har fremsat et forslag til vedtagelse, som vi synes er langt mere dækkende for den her debat. Dels er der en konstatering af, at man tager statsministerens besvarelse til efterretning, dels slår vi fast, at der er demokratiske rettigheder, bl.a. ytringsfrihed, i det her land. Det er også noget, der vedrører den her debat.

Sagt i al stilfærdighed diskuterer vi jo alene de udtalelser, som hr. Søren Krarup er kommet med her i Folketinget. Jeg må indrømme, at jeg har en stille undren over, at man først siger, at man ikke er enig med hr. Søren Krarup, og bagefter står ordføreren og siger, at man ikke vil være smagsdommer, for man kan ikke stå her og tage afstand, hver gang nogen har sagt noget. Jeg synes faktisk, at der er tale om en bagatellisering af de udtalelser, som hr. Søren Krarup er kommet med.
     Derfor vil jeg gerne stille spørgsmålet: Når Venstre vælger at fremsætte en afværgedagsorden sammen med Dansk Folkeparti, er det så et udtryk for, at man har en større enighed med hr. Søren Krarups udtalelser, som blev gentaget her i dag, end med det forslag, som forespørgerne er kommet med?

Det er jo et flot spørgsmål, som meget fint flugter med, hvad fire andre medlemmer af den radikale folketingsgruppe har stillet, og jeg kommer det nok ikke meget nærmere end at svare akkurat det samme, som jeg nu har gjort fire gange. Først og fremmest tager vi statsministerens besvarelse til efterretning. Jeg går også ud fra, at det lykkedes for hr. Simon Emil Ammitzbøll at lytte til den besvarelse. Derudover er der den anden del, hvor vi slår fast, at der er ytringsfrihed i det danske samfund.
     Derfor må jeg sige, at det forslag til vedtagelse, som vi fremsætter, synes jeg er langt bedre og langt mere offensivt end det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll lægger op til.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at ordføreren ikke forholder sig til, at vi diskuterer de udtalelser, som hr. Søren Krarup er kommet med om sammenstillingen mellem tørklædet og de totalitære symboler fra nazisme og kommunisme og nu har gentaget det i en form, hvor koranen blev sammenlignet med Hitlers kampskrift »Mein Kampf«. Det synes jeg er fuldstændig urimeligt.
     Sammenholdt med debatten om ytringsfrihed er der jo tale om det, man kalder relativisme. Vi går alle sammen ind for ytringsfrihed. Men det betyder jo ikke, at alt er lige godt. Det, vi diskuterer her, er, om vi synes som Folketing og regering, at det er i orden, at et folketingsmedlem sammenligner en religiøs minoritets påklædning med de totalitære regimers symboler. Det har Venstre en mulighed for at tage klart afstand fra ved at stemme for det forslag til vedtagelse, som bl.a. Det Radikale Venstre står bag, i stedet for at stemme sammen med Dansk Folkeparti om et afværgeforslag.

Næh, det her er ikke et spørgsmål om noget afværgeforslag. Jeg vil meget gerne høre argumentet for, at Det Radikale Venstre ikke kan tilslutte sig det forslag til vedtagelse, der er fremlagt. Det glæder jeg mig til at høre argumentet for.

Jeg hørte Venstres ordfører i sin tale tage afstand fra fundamentalisme i den offentlige debat - for at citere Venstres ordfører. Omfatter det også efter hr. Troels Lund Poulsens mening ord, som vi diskuterer her i dag? Er de ord, vi diskuterer i dag, fundamentalisme i den offentlige debat?

Jeg kan jo sige det, som jeg har sagt et par gange tidligere, men jeg vil meget gerne slå fast, at der er ytringsfrihed, at vi har et frit folkestyre, og at det altså nu engang er vælgerne, der bestemmer, hvem og hvordan Folketinget skal sammensættes. Jeg må konstatere, at jeg i den ordførertale, jeg har læst op, også klart siger, hvad der er Venstres holdning. Det kan vist ikke misforstås at jeg ikke er enig i den sammenligning.

Ytringsfriheden er ukrænkelig. Det er vi alle sammen helt enige om. Jeg vil høre, om hr. Troels Lund Poulsen mener, der kan være en grænse for, hvad man kan sammenligne i ytringsfrihedens navn.

Det er jo nu engang sådan, at hvis man føler sig krænket, er der en mulighed for, at man kan gå til domstolene. Det er jo den måde, vores samfund er bygget op på, at føler man, at man bliver dybt krænket, er der jo muligheder for at gå videre. Jeg må bare konstatere, at der jo så ikke er nogen, der har følt det i den konkrete sag. Hvorvidt jeg så er enig eller ej, har jeg givet udtryk for. Jeg mener, at sammenligningen ikke er rigtig. Men jeg ønsker heller ikke at afskære folk fra at diskutere forskellige politiske temaer. Og jeg har jo lagt vægt på, at vi har et samfund, som består af ytringsfrihed og folkestyre, og hvor det altså nu engang er vælgerne, der bestemmer, hvilke partier der vælges, og hvordan partierne indvælges i Folketinget.

Jeg har faktisk lidt ondt af hr. Troels Lund Poulsen i dag, for han er åbenbart sendt i byen af statsministeren for at holde sammen på det flertal, som holder statsministeren ved taburetten på den måde, at Dansk Folkeparti skal være medforslagsstillere. Jeg har faktisk ondt af, at det er jobbet i dag.
     Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, hvordan han har det med, at hr. Søren Krarup i dag har bekræftet det, han sagde, at hr. Jesper Langballe har bekræftet det, der blev sagt af hr. Søren Krarup, at hr. Søren Espersen har bekræftet det, som hr. Søren Krarup sagde, og som statsministeren siger han tog afstand fra. Tager hr. Troels Lund Poulsen afstand fra de tre medlemmers udtalelser i denne debat i dag i Folketinget?

Jeg vil starte med at sige tak for omsorgen til hr. Steen Gade, men det er ikke noget, som hr. Steen Gade behøver at ofre flere kræfter på, for jeg har det sådan set meget let med den ordførertale, jeg holdt, fordi den er meget dækkende for, hvordan Venstres holdning er. Det kan man vist ikke være
i tvivl om. Jeg har også den klare holdning, at jeg ikke skal gå ind og være politisk smagsdommer, for det ville kræve, at SF og Enhedslisten hver eneste uge ville have forespørgselsdebatter om, hvad deres folketingsmedlemmer har sagt om alle mulige og umulige sager i Folketingssalen. Det synes jeg i bund og grund ikke tjener demokratiet.

Jeg synes næsten, at det værste, hr. Troels Lund Poulsen sagde, var, at det var dækkende for Venstre. Jeg har da i hvert fald kendt til et bedre Venstre end det, der nu fremtræder. Hvis man går ind for ytringsfrihed, hvis man vil kæmpe for de værdier, så må man tage afstand fra de tre menneskers udtalelser for en halv time siden i denne sal i denne debat. Hvornår kommer Venstre til virkelig at turde bruge sin ytringsfrihed imod de mennesker, som paralleliserer en religion med en politisk totalitarisme, og som siger, at islam, koranen, er det samme som »Mein Kampf«? Det er sagt i dag, det er ikke sagt for lang tid siden.

Jeg synes faktisk, det er en smule trist, at jeg nu her fra Folketingets talerstol i hvert fald seks eller syv gange, tror jeg, meget klart har sagt, hvad vores holdning er. Men jeg gør det bare igen til referatet og som svar på hr. Steen Gades kommentarer.
     Tørklædet er et religiøst symbol, mens hagekorset er et symbol på en totalitær politisk ideologi, der har kostet millioner af menneskeliv. Efter min overbevisning kan de to ting slet ikke sammenlignes. Derved har jeg også gjort klart, at jeg ikke er enig i de udtalelser, som hr. Søren Krarup er fremkommet med. Det står fuldstændig nagelfast.
     Derudover har jeg også klart sagt, at den linje, som statsministeren har lagt i sin besvarelse, bakker Venstre af gode grunde naturligvis op om. Det var en meget klar besvarelse, som vi nu også har fremsat et forslag til vedtagelse om, som jeg også går ud fra, SF kan støtte. Ellers vil alt andet da høre op. Så er det da hykleri, hvad hr. Steen Gade præsenterer os for lige nu.

I 2003 havde vi i denne sal en koldkrigsdebat, som jeg erindrer med glæde, og som formede sig som et opgør med venstrefløjens og De Radikales usselhed i fodnoteperioden. Jeg husker, at statsministeren i den debat var overordentlig klar i mælet, og det var Venstres ordfører, hr. Troels Lund Poulsen, også. Det giver mig lyst til at stille hr. Troels Lund Poulsen det spørgsmål: Kan hr. Troels Lund Poulsen godtage den historiske beskrivelse, at De Radikale altid over for totalitære systemer har spillet medløberens rolle? Det gjaldt over for nazismen, Scavenius' begejstring for de storslåede sejre, Tyskland havde vundet, det gjaldt under den kolde krig, hvor man i bedste fald hævdede moralsk ligeværdighed mellem den frie verden og et system, der var baseret på dødslejre. Og så spørgsmål to: Kan hr. Troels Lund Poulsen se en pointe i, at det system, der nu har taget over efter de to som den totalitære trussel mod Europa, faktisk er islam, og at det bedste eksempel på det vel er det, at der er dødsstraf for frafald, dødsstraf for at slutte sig til en anden tro?

Jeg kan nok svare bedst på hr. Jesper Langballes spørgsmål ved at sige, at jeg på mange punkter historisk set frem til 1905 var mere enig med Det Radikale Venstre, end jeg har været siden, for i 1905 skete der jo det, at Det Radikale Venstre blev dannet ud fra en helt anden politisk vinkel end den, jeg tilhører.

Det var en morsom konstatering. Jeg synes også, at man før 1905 godt kunne finde punkter, man var enig med Det Radikale Venstre i. Men jeg vil alligevel så repetere mit spørgsmål. Kan hr. Troels Lund Poulsen på baggrund af, hvad han sagde under den udmærkede koldkrigsdebat, vi havde i 2003, skrive under på, at der hele tiden har været en totalitær trussel mod Europa? En trussel, der er totalitær, vil jo sige, at man opererer med en totalløsning eller en Endlösung, som Hitler sagde det på tysk. Det har været der hele tiden. De Radikale har altid spillet medløberens rolle.
     Og så var der spørgsmål to: Kunne det være, at det samme måske var tilfældet med De Radikales forhold til islam i dag?

Jeg kan i hvert fald konstatere med hensyn til et punkt, som jeg er gammel nok til at huske - og jeg er jo ikke særlig gammel - at fodnoteperioden jo er et bevis på, hvordan Det Radikale Venstre helt bevidst spillede hasard med Danmarks udenrigspolitik. Så det er da et svar og et bud på, at Det Radikale Venstre jo i hvert fald på det udenrigspolitiske område desværre historisk ikke har leveret det, der har været godt for Danmark.

I den del af landet, hvor jeg kommer fra, det midt- og vestjyske, er der rigtig mange Venstrefolk. Jeg kender også rigtig mange fornuftige og velovervejede Venstrefolk, som ofte over for mig udtrykker, at de er meget, meget kede af det, de oplever, at der nogle gange er sådan en slags værdifællesskab mellem Venstre og Dansk Folkeparti. Jeg ved godt, at der er spurgt i samme boldgade, men giver det alligevel ikke anledning til overvejelser hos hr. Troels Lund Poulsen i dag, når han hører debatten og de sammenligninger, der nu er blevet gentaget fra tre spørgere fra Dansk Folkeparti, meget markant i forskellige varianter? Giver det ikke anledning til på ny at overveje, om det er sammen med dem, man skal vedtage et forslag i dag, når virkeligheden er, at man kunne samle næsten hele Folketinget minus DF om det forslag, det handler om, nemlig en afstandtagen til den type af udtalelser, vi har hørt nu igen? Jeg er jo klar over, at forslaget er udarbejdet, inden vi hørte det her. Nu har vi så hørt debatten her i dag. Giver det ikke anledning til overvejelser på ny hos hr. Troels Lund Poulsen?

Næh, det gør det sådan set ikke, for det forslag til vedtagelse, vi har lagt frem, er dækkende for debatten. Men lad mig sige, at når man har meget travlt med at diskutere, hvad enkelte medlemmer af Dansk Folkeparti siger, vil jeg blot minde om, hvad et tidligere medlem af Det Radikale Venstres folketingsgruppe, hr. Naser Khader, sagde om den her sag. Han sagde nemlig, at når man laver det pr-stunt, som fru Elsebeth Gerner Nielsen lavede, så er man med til at gå islamisternes ærinde. Jeg kender også mange Radikale, der er helt enige i det, og det er måske også noget, der bør mane til eftertanke i Det Radikale Venstre.

Hr. Troels Lund Poulsen har nu flere gange i debatten bagatelliseret det, som Dansk Folkepartis repræsentanter er kommet med både i debatten i dag og også i den bemærkning, som danner grundlag for forespørgslen her. Synes man virkelig
i Venstre i år 2007, at det er bagateller, som man nu forsøger at feje ind under gulvtæppet, som man nu forsøger at gøre til ingenting ved at stille et afværgeforslag sammen med de selv samme folk, som står bag udtalelserne, for på den måde at sige, at dem er Venstre i en slags fællesskab med? Synes man virkelig, at den slags ting er bagateller i år 2007?

Jeg må sige til hr. Johs. Poulsen, at det jo er skræmmende, at hr. Johs. Poulsen begynder at sige, at det er bagatellisering, hvad jeg har talt om. Jeg har på intet tidspunkt bagatelliseret noget som helst. Jeg har derimod holdt en meget klar ordførertale, sådan at man, hvis man hører efter, ikke kan være i tvivl om, hvad budskabet er fra Venstre. Hvis man så også havde gjort sig den ulejlighed at have lyttet til, hvad statsministeren sagde, var der en meget klar besvarelse fra statsministeren.
     Derfor undrer det mig faktisk meget, at Det Radikale Venstre ikke kan stemme for det forslag til vedtagelse, vi har lagt frem. Det undrer mig faktisk rigtig meget, specielt for et parti, der knytter an til gerne at ville støtte ytringsfrihed og demokratiske værdier, for det er lige netop det, som forslaget til vedtagelse også indeholder. Det savner jeg et klart svar på hvorfor, men det kommer nok senere i debatten.

Jeg har forstået, at det forslag til vedtagelse, som Venstre bl.a. står bag, går ud på, at man konstaterer, at ytringsfriheden er vigtig, og at de udtalelser, som er faldet fra hr. Søren Krarups side, er inden for ytringsfrihedens rammer. Men jeg efterlyser lidt, hvad Venstres ordfører synes om selve udtalelserne som sådan. Har de været gode for det danske samfund? Har de været o.k. for integrationen? Er det den type udtalelser, vi skal have nogle flere af, for at vi får det til at glide? Hvad er egentlig Venstres holdning til det?

Jeg er jo glad for at leve i et samfund, hvor der er rig lejlighed til at diskutere politik, og hvor der også er rig mulighed for, at man kan sammensætte det Folketing, som man vil have. Derfor synes jeg, at det er en debat, som jeg ikke vil gøre mig til smagsdommer over. Jeg vil sige, at jeg ikke er enig i de udtalelser, der er kommet, fordi jeg synes, det er en forkert måde at stille tingene an på. Jeg synes ikke, sammenligningen er rigtig. Men jeg vil heller ikke sige, at det ikke er noget, som må diskuteres, som jeg kan forstå at hr. Henrik Sass Larsen gerne vil.

Nu behøver man ikke at lægge nogen fortolkninger i det, jeg spekulerer bare på, om der er nogen grænser for, hvad man så kan sige.
     Man har jo som regering også et ansvar for at få integrationen til at virke i det danske samfund, og man har ved alle de udtalelser, man kommer med, jo også et ansvar for ikke at splitte befolkningen ad, men snarere at samle befolkningen. Jeg tænker, at den type udtalelser her vel ikke gør det nemmere at få den store opgave, der hedder at få integrationen til at virke, til at glide. Og der er det, jeg spekulerer på, om man ikke har den holdning, at den udtalelse kunne vi godt have været foruden. Denne type af udtalelser har vi ikke brug for i det danske samfund. Jeg efterlyser bare, om Venstre kunne tilkendegive det.

Jeg kan jo starte med at konstatere, at vi jo siden 2001 netop har sat turbo på integrationsindsatsen. Vi har jo netop sat turbo på, at folk skulle ud på arbejdsmarkedet. Vi har jo gjort noget for, at de mange, der er kommet hertil, nu har et arbejde og ikke er placeret og parkeret på passiv overførsel.
     Derfor har vi jo netop taget debatten op og gjort en meget stor indsats. Og derfor tror jeg også, at det er meget forkert, hvis én udtalelse fra et folketingsmedlem bliver tolket, som om der så ikke er nogen integrationspolitik i Danmark, der kan fungere. Jeg synes, det er meget forkert at lave den sammenkædning.

Jeg vil sige til Venstres ordfører: Venstre er også regering for de mennesker, der bliver hakket på og trampet på.
     Synes Venstres ordfører, at det, at Dansk Folkeparti, både i dag og også dengang sammen med hr. Søren Krarup fra Danmarks helligste mikrofon haglede ned på nogle mennesker, som er en del af det her samfund, er med til at integrere de her mennesker? Er det med til at bekæmpe ydergrupperne, eller er det med til at splitte vores samfund?
     Hvorfor kan Venstre ikke klart og tydeligt sige: Det tager vi kraftigt afstand fra, det vil vi ikke høre på? Hvorfor er det så svært for Venstre at sige de her ting?

Det er ikke svært. Jeg har jo sagt, at jeg bestemt ikke er enig i de udtalelser, som hr. Søren Krarup er fremkommet med. Det har jeg sagt, tror jeg, over 15 gange fra den her talerstol, så det kan man ikke være i tvivl om.
     Hvis hr. Hüseyin Arac også havde lyttet til, hvad statsministeren havde sagt i sin besvarelse, kan man slet ikke være i tvivl. Deri var regeringens holdning jo meget klart gengivet, og derfor vil jeg bare anbefale hr. Hüseyin Arac, hvis hr. Hüseyin Arac er i tvivl om, hvad der blev sagt, så at gennemlæse og se talen igen, for der er der ikke noget at komme efter.

Jeg har lyttet til, hvad statsministeren har sagt. Jeg har også hørt, hvad Venstres ordfører har sagt. Jeg har også hørt de her ting hundrede gange tidligere. Men det er ikke det, vi har brug for. Det er ikke den der pæne camouflerede og indpakkede høflighedssnak. Det er, at man siger: Det gider vi simpelt hen ikke have, uanset hvor det kommer fra. De der holdninger, hvor man bruger ytringsfriheden for at hakke på andre mennesker, splitte vores samfund, tager vi kraftigt afstand fra. Det er det, vi har brug for, ikke al den der pæne, høflige, rare snak.
     Så vil jeg stille det sidste spørgsmål:
Beskæftigelsesministeren, som er medlem af Venstre, har klart og tydeligt sagt, at Venstre har værdifællesskab med Dansk Folkeparti. Er Venstres ordfører enig i det, eller er han uenig i det? Det vil jeg gerne havde et kort svar på.

Det korte svar er jo at læse, når der kommer en udskrift af den her debat, hvad jeg svarede hr. Jørgen Arbo-Bæhr, for der forklarede jeg jo netop meget indgående, hvad det var, beskæftigelsesministeren havde sagt. Jeg går faktisk også ud fra, at jeg kan have et værdifællesskab med hr. Hüseyin Arac omkring demokrati og menneskerettigheder og ytringsfrihed. Det håber jeg trods alt jeg også deler med hr. Hüseyin Arac. Det går jeg faktisk ud fra jeg gør.

Nu har vi jo hørt Venstres ordfører adskillige gange gentage, at Venstres ordfører ikke er enig i den udtalelse. Men det var jo mere interessant at få at vide, om Venstres ordfører tager afstand fra den.
     Den her debat handler jo om, at man faktisk dæmoniserer en befolkningsgruppe i Danmark på grundlag af, at den bruger tørklæde, og dermed skaber en situation, der er meget vanskelig for integrationen og for disse menneskers måde at leve på i Danmark og er med til at sætte en tone i debatten, som er meget ulykkelig. Jeg kan ikke forstå, at Venstres ordfører er så bundet af det samarbejde, man i øvrigt har med Dansk Folkeparti, at han skal lægge bånd på sig selv og lade være med at sige: Jeg tager afstand fra de udtalelser. Jeg er ikke enig.
     Fra radikal side har vi intet imod, at man siger, hvad man mener. Tværtimod skal man gøre det. Men det betyder da ikke, at man ikke kan tage afstand, det er jo essensen i politik.

Jeg synes, det er en meget spændende debat at begynde at diskutere, hvilke ord man skal bruge i forhold til den politiske formulering, man har. Og jeg må bare konstatere, at for Det Radikale Venstre vil og kan og - må jeg nok også sige
- ønsker man ikke at forstå, hvad der er blevet sagt i min ordførertale, nemlig, at den sammenligning, som hr. Søren Krarup er fremkommet med, er jeg bestemt ikke enig med hr. Søren Krarup i. Og det synes jeg faktisk at hr. Ole Glahn burde have forstået, for det svar er faktisk fremkommet nu til stort set hele den radikale folketingsgruppe.

Altså, nu er politik jo vidunderlig, fordi noget består i at sige, hvad man mener, noget andet består i at gå uden om at svare på de spørgsmål, der kommer. Hr. Troels Lund Poulsen har gang på gang her i dag sagt, at han gerne ville sammenligne de udtalelser, som også er kommet her i dag, med udtalelser, der er kommet fra venstrefløjen. Og det mener jeg er at trække det ned på et niveau, hvor det slet hører hjemme.
     Det her er noget ganske principielt, som jeg synes, at hr. Troels Lund Poulsen bør forholde sig til. Og jeg mener altså stadig væk, at der er en forskel på at sige, at man ikke er enig, og så til at sige, at man tager afstand fra det. Og det er det, som regeringen forsøger, nemlig at trække det ned på et plan, fordi den åbenbart er så forlovet med Dansk Folkeparti, så den ikke kan tillade sig at gå længere, og det er derfor, den har fremsat et forslag til vedtagelse i dag.
     Vi kan konstatere i det danske Folketing, at regeringen, Venstre og Konservative ligger under for Dansk Folkeparti og ikke kan stemme for det forslag, som vi er kommet med.

Jeg kan bare konstatere, at såfremt Det Radikale Venstre ikke kan stemme for den vedtagelse, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har fremsat, så kender hykleriet ingen grænser. Det er en vedtagelse, som er meget klar, og som er meget præcis i sin formulering.
     Og så må jeg også bare sige, at det ikke er sådan, at jeg ikke kan tage afstand fra Dansk Folkeparti. Jeg kan sagtens tage afstand. Men jeg vil også gerne slå fast, at i det her Folketing ønsker vi fra Venstres side at samarbejde med alle partier, vi må så bare konstatere, at stort set alle partier ønsker at vælte regeringen.
     Derfor må jeg også slå fast, at Det Radikale Venstre måske skulle søge lidt mere politisk indflydelse, end man gør, og det er ikke kun i den her debat; det er sådan set generelt. Det håber jeg også kommer til at ske i fremtiden, det ville være godt for Det Radikale Venstre.

Det kniber jo utroligt med hørelsen hos oppositionen i dag, og derfor vil jeg godt prøve at stille det spørgsmål, om så ikke mine synspunkter er udtryk for Venstres holdning.
     Jeg vil sådan set godt lægge dyb afstand til hr. Søren Krarups bemærkninger, men det gør jeg af den grund, at jeg jo ved, hvordan de kan blive modtaget bl.a. hos muslimer. Ikke, fordi jeg ikke ved, hvad hr. Søren Krarup mener. Han har jo skrevet om totalitarisme i flere menneskealdre. Men man må sige, hr. Søren Krarup har det med - og jeg tror også, han mener, at det er teologisk korrekt - at han skal afsende på en kanal, som ingen andre, undtagen vi få indviede, kan modtage på.
     Men det hele er jo i dag en debat om debatten, der overhovedet ikke hører hjemme i en forespørgselsdebat til statsministeren. Er ordføreren ikke enig i, at det, det handler om, er, at man altså i dag til hinanden vil begynde at give kvaliteten af debatten karakter? Og det hører hjemme
i den daglige modsigelse, når vi har debatten om de forskellige emner. Det hører ikke hjemme i en forespørgsel til statsministeren. Nu er jeg en gang næsten blevet smidt ud af Folketinget, fordi jeg sagde, det var i strid med grundloven, men altså, jeg vil godt sige det igen: Det er næsten misbrug af grundloven at bruge det her til en forespørgselsdebat. Vi har jo hver eneste dag til at diskutere frækt og frejdigt og sige hinanden imod og lægge afstand. Er det ikke rigtigt?

Jo, det er rigtigt, den her debat har været en debat om debatten.

Nu kom der jo mange ting her, så ved jeg ikke, om ordføreren fattede det hele, men det, jeg hørte, var, at en af repræsentanterne fra det tæskehold, der nu er indkaldt i dag og har planlagt det her, var hr. Hüseyin Arac. Og jeg synes, at han udfordrer hr. Troels Lund Poulsen til at sige, at der var noget, man ikke måtte sige. Er det ikke et indgreb i ytringsfriheden?

Jo, og det var netop også derfor, jeg svarede hr. Hüseyin Arac på spørgsmålet om et værdifællesskab, hvor jeg gik ud fra, at hr. Hüseyin Arac deler det værdifællesskab, som alle burde dele i det her Folketing, nemlig at man værner om ytringsfriheden og muligheden for at sige det, som man gerne vil.

Tak til hr. Troels Lund Poulsen. Så er det hr. Henrik Sass Larsen som ordfører.

I Socialdemokratiet finder vi debatten om religiøse symboler og ligestilling relevant og nødvendig, men vi synes ikke, at den er foregået på rimelige præmisser. At sammenligne tørklædet med det samme symbol, som har stået for nogle af de mest rædselsfulde forbrydelser i denne verden, er helt urimeligt, og det tager vi skarpt afstand fra. Nazismens udryddelseslejre var i sandhed det grusomste, der næsten nogen sinde er set, og derfor forekommer det helt grotesk at sammenligne det muslimske tørklæde med symbolet på nazismen, hagekorset. Så meget desto mere er det nødvendigt, at Folketingets partier tager en ordentlig og afbalanceret debat om religiøse symboler og ligestilling i det moderne samfund. Og i den debat kommer vi ikke uden om, at tørklædet mange steder spiller en central, politisk rolle. På globalt plan tvinges mange muslimske kvinder uden tvivl til at bære tørklædet. Det er undertrykkende, og det er forkert. Og som et parti, der kæmper for kvinders rettigheder, uanset hvor de bor henne i verden, så er alle symboler på undertrykkelse ubehagelige at være vidne til. Også i Danmark tjener det næppe kvindernes integration og ligestilling at bære tørklæde. Det er derfor, vi er kritiske over for tørklædet som en påtvungen hovedbeklædning, og det er derfor, vi mener, at samfundet skal hjælpe til, at kvinder og piger, som tager opgøret og fravælger tørklædet, også har samfundets opbakning. De har i hvert fald Socialdemokratiets opbakning. Socialdemokratiet ønsker færrest mulige religiøse symboler i det offentlige rum. For os er religion en privatsag, og vi synes også, at symbolerne hører til i privatsfæren. Samfundet skal hjælpe de unge piger med at bryde den konservative og begrænsende opfattelse af kønsroller, og vi skal hjælpe pigerne til at lave deres eget ungdomsoprør. Og samtidig skal vi også hjælpe de modne kvinder til at bryde isolationen. Alt for mange muslimske kvinder er isoleret i det danske samfund. Spørgsmålet er så: Hvad er den bedste metode til at opnå dette mål? Og det er her, vi ikke tror på, at et tørklædeforbud vil nytte. Vi tror ikke på, at det er vejen at gå. Det vil ikke ifølge vores overbevisning tjene kvindernes integration. Vi tror tværtimod, at man risikerer at få den modsatte effekt, nemlig at hvis kvinder, som i forvejen står
i en presset situation, slet ikke får lov til at bevæge sig rundt i samfundet, eller hvis unge piger bliver flyttet fra
f.eks. folkeskolen til privatskoler, ja, så er vi ikke nået nogen vegne. Skal tørklædet som en påtvungen hovedbeklædning forsvinde, er det gennem den almindelige offentlige debat, og ved at man lokalt på den enkelte skole eller på den enkelte arbejdsplads tackler situationen. Det er her, vi skal diskutere sammenhængen mellem religion og frihedsrettigheder, og det er her, vi skal diskutere kvinders ligestilling. Vi tror, at vi kan blive meget bedre til at integrere indvandrere i det danske samfund, men det kræver også, at vi tør tage diskussioner om farlige emner, at vi diskuterer nuanceret, og at vi ikke fornægter problemer. Det nytter ikke
i praksis, at man melder sig ud af debatten. Vi skal kunne diskutere, og vi skal kunne sige fra, men vi skal ikke dæmonisere. Det er i hvert fald vores vej til debatten.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Jens Hald Madsen.

Jeg synes, det er vældig interessant at høre om definitionen på grænser af ytringsfrihed. Nu har vi lige hørt, at et socialdemokratisk folketingsmedlem begynder at gå ind og sige, at der er en begrænsning for, hvordan folkevalgte kan ytre sig i det danske Folketing.
     Er det sådan, at hr. Henrik Sass Larsen mener, at der er grænser for, hvad man kan tillade sig at sige i det danske Folketing?

Nej, det enkelte medlem må jo gøre op med sig selv, hvad man har lyst til at sige, men jeg synes ikke, det er forbudt at tænke sig om. Og dermed mener jeg, at jeg ikke tror, det er særlig godt for nogen i det danske samfund - på nær yderfløjene - at man kommer med så markante udtalelser, som der er kommet i den her forbindelse.

     Jeg må sige, at det jo må være inden for rammerne af, hvordan man må udtrykke sig, det må jeg klart anerkende, sådan må det jo være, men jeg tror, at det styrker dem, som er yderliggående i forhold til muslimske kredse, og at det er vand på deres mølle, og jeg tror såmænd også, det styrker Dansk Folkeparti. Men jeg er ikke sikker på, at de to ting nødvendigvis er godt for integrationen i det danske samfund.

Jeg er glad for, at ordføreren bekræfter, at der rent faktisk er en dansk lovgivning, som helt præcist siger, hvad man kan og hvad man ikke kan sige, og hvor folketingsmedlemmer har en ekstraordinær ytringsfrihed. Men er det sådan, at man skal have forespørgselsdebatter fremover, hvor vi skal sidde og gradbøje og give karakterer og bedømme, hvorvidt det nu er moralsk anstændigt, rigtigt at sige sådan og sådan, selv om det ikke er nogen overskridelse af den lovgivning, der er?
     Og hvis det var sådan, at hr. Henrik Sass Larsen og Socialdemokratiet virkelig støttede ytringsfrihed, hvorfor støtter man så ikke det forslag til vedtagelse, som er fremsat fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti?

Hvorvidt man skal have debatten eller ej, synes jeg egentlig er en meget relevant debat, set i lyset af hvad der i øvrigt bliver diskuteret i det danske samfund. Jeg mener faktisk, det er en meget vedkommende debat, som jeg også gav udtryk for i min ordførertale, nemlig at vi står med en række dilemmaer i det danske samfund, og at vi har vanskeligheder ved at håndtere den her konkrete problemstilling på en lang række områder. Og derfor er det, synes jeg, for Folketinget en utrolig vedkommende debat.
     Jeg synes nu mere, som jeg har givet udtryk for tidligere, at hvis man som regering og stort regeringsparti har ansvaret for at få integrationen til at virke i det danske samfund, er det så ikke klogt at tænke sig om, inden man siger noget meget rabiat og noget meget fordømmende og noget meget dæmoniserende om andre mennesker?
     Jeg mener, man kan jo altid tage det teoretiske udgangspunkt og sige, at hvad der ikke er ulovligt, har vi lov til at ytre. Men jeg mener stadig væk, at der burde være det filter, at man tænker sig ordentligt om. Og det er jo ikke således, at vi fuldstændig ucensureret og uden filter render rundt og uden forbehold siger til hinanden, hvad vi mener om hinanden. Vi prøver da også en gang imellem at tage nogle ordentlige menneskelige hensyn til, at man ikke bare uforbeholdent begynder at kritisere hinanden.
     Og der er det bare, at jeg vil appellere til, at man i sådan en debat her som et forsvarligt parti og med et ansvar for at få integrationen til at virke i det danske samfund tager stærk afstand fra sådan nogle udtalelser.

Jeg har lyttet til hr. Henrik Sass Larsen med stor interesse og sympati. Det hænger også lidt sammen med, at vi har en fortid sammen, hvor jeg fik respekt for ham.
     Men jeg vil spørge hr. Sass Larsen: Er hr. Sass Larsen ikke enig med mig i, at denne debat på ny fører tankerne hen til det, der foregik under Muhammedkrisen, hvor det jo altså igen var de krænkede følelser, det var De Radikales forargelse over tonen, der hele tiden skulle forbyde, at ytringsfriheden blev brugt?
     Jeg kan ikke lade være med endnu en gang at citere fra et interview - det var i Politiken den 27. januar - hvor den iransk-franske forfatterinde, der selv har gået med slør, siger om disse muslimske kvinder: Der er ikke noget valg, hun skal respektere de islamiske dogmer på samme måde, som jeres ambassader bliver brændt af, hvis ikke I respekterer Muhammed. Derfor svarer jeg dem, der siger, at de støtter de muslimske kvinders ret til at bære slør, at hagekorset også kan være en identitet, et valg, for sløret er på samme måde et symbol på en fascistisk ideologi.
     Vil hr. Sass Larsen ikke give mig ret i, at det er en slående parallel, vi oplever nu, til Muhammedkrisen?

Den præmis vil jeg ikke helt medgive, fordi det, vi prøver at diskutere i øjeblikket, er, hvordan vi bedst muligt kan få integrationen til at fungere i det danske samfund. Og jeg synes, at der er en præmis i den diskussion, der er rejst, som er forkert, og det er, at alle kvinder, som har en muslimsk baggrund, også nødvendigvis er islamister og dermed lægger den samme fortolkning ind i tørklædet som den bemeldte forfatter eller som andre, der er ude og hævde, hvad det er, islamisterne står for.
     Der er altså, om jeg så må sige, skikkelige mennesker, som aldeles ikke er islamister, som er demokrater, men som har en privat overbevisning, en tro, som bærer tørklædet, og som ikke har nogen som helst tanker om at tilslutte sig radikale kredse hverken det ene, det andet eller det tredje sted. Og der er det forkert at dæmonisere dem, fordi der bør vi respektere, at de pågældende mennesker har den skik, og det går faktisk ikke ud over nogen mennesker, at de har den skik. Og når man så skærer alle over en kam, så er det, det bliver forkert.

Jeg vil påtale, at hr. Sass Larsen siger, at vi skærer alle over en kam. Jeg dæmoniserer ikke muslimer. Jeg kritiserer islam. Jeg synes, den sondring burde begynde at trænge igennem, og det synes jeg også hr. Sass Larsen er for begavet til at overse.
     Jeg synes, det må siges, at vi i spørgsmålet om tørklæde har at gøre med et symbol på noget, som jo er fatalt, synes jeg. Nu siger hr. Sass Larsen: Vi skal tænke på, at integrationen lykkes. Vist så, vi har også været med i et integrationsforslag eller -forlig, men vi skulle måske også i Danmark først og fremmest tænke på at fastholde det, der er grundlæggende for Danmark. Og det kunne jo godt være, at den islamisme, som sløret er et symbol på, er en trussel imod det, der er uopgiveligt for os i Danmark.
     Og derfor synes jeg, måske i stedet for at tale så meget om, at vi skal for enhver pris integrere - det skal vi, men det er på vores betingelser - at det var på tide, at Socialdemokratiet også forsvarede vores betingelser i stedet for at sælge ud af dem i, hvad skal jeg sige, den almindelige integrations navn.

Socialdemokratiet står fuldstændig fast med hensyn til de grundlæggende værdier i det danske samfund. Det hersker der ingen tvivl om. Men vi sondrer altså mellem islamister og folk, der har en meget radikal og rabiat indstilling til, hvad de med deres lovreligion vil prøve at påtvinge andre, og så andre mennesker, som har en mere afbalanceret holdning, som mener, at man udmærket godt kan have en muslimsk tro og være demokrat og leve fredeligt og skikkeligt i det danske samfund. Og det minder mig sjovt nok om den debat, som vores fortid har med at gøre.
     Jeg erindrer jo, at det i høj grad var de bosniske muslimer, som vi diskuterede tilbage i slutningen af 1980'erne, starten af 1990'erne. Og der må man jo sige, at kigger man på de mennesker, som kom til Danmark med muslimsk baggrund fra Bosnien og andet, har de jo i meget høj grad været utrolig dygtige til at integrere sig i det danske samfund og udgør jo som sådan ikke noget stort problem - det, jeg faktisk hævdede i sin tid.

Hr. Sass Larsen taler meget om friheden. Jeg vil godt vende tilbage til det, som partifællen, hr. Hüseyin Arac, sagde, at der altså var noget, man ikke måtte sige, det skulle Venstres ordfører også sige her i salen.
     Jeg vil godt vide, om det er Socialdemokratisk politik, at der er noget, man ikke må sige?

Nej. Bevares. Jeg tror, jeg har svaret på det tidligere. Det kan man gøre, altså ethvert medlem af Folketinget og enhver borger kan jo sige, hvad man vil. Det er sådan set fair nok, indtil det er et eller andet, som er strafbart. Så må man stå til ansvar for det. Sådan må det være. Det har vi ingen som helst problemer med.
     Men det, jeg prøvede at understrege, var, at vi jo ikke som enkeltindivider render rundt og ytrer os fuldstændig ufiltreret om hinanden og andre mennesker. Nogle gange er omtanken og det at tage almindelige hensyn til hinanden måske også en meget, meget nyttig færdselsregel, for at vi kan få det til at fungere i det danske samfund. Det er jo bare det, jeg appellerede til.

Jamen jeg anmoder ikke om appeller, jeg anmoder om et klart svar på et klart spørgsmål.
     Vil hr. Sass Larsen tage afstand fra det, hr. Hüseyin Arac sagde, og dermed give udtryk for, at Socialdemokratiet går ind ytringsfrihed, eller vil han ikke og dermed indrømme, at Socialdemokratiet altså ikke går ind for ytringsfrihed, men går ind for, at der er noget, man ikke må sige?

Man behøver ikke engang at anlægge en skarp tone eller prøve at hidse sig op på grund af det. Jeg kan godt prøve at gentage det en gang til, hvis fru Birthe Rønn Hornbech har svært ved at høre, hvad det er, jeg siger.
     Det, der bliver sagt fra min side, er: Nej, jeg har ikke nogen som helst intentioner om at begrænse ytringsfriheden for nogen som helst mennesker. Hvis man overtræder ytringsfrihedens grænser og man gør noget strafbart, må man stå til ansvar for det. Sådan er det. Det synes jeg er meget, meget klar tale. Nu har jeg sagt det tre gange. Så burde der være bingo.

Hr. Henrik Sass Larsen siger i sin tale her: Vi ønsker at tage stor afstand fra de ytringer, der er kommet fra hr. Søren Krarup. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre, om det ikke var det, som statsministeren gjorde, nemlig tog stor afstand fra de ytringer? Var det ikke det, ordføreren fra Venstre gjorde, tog afstand fra ytringerne?

Jeg vil ikke fortolke det som en stor og passioneret afstand; det vil jeg nok ikke karakterisere det som. Men jeg hørte, at der blev sagt afstand, det gjorde jeg.
     Det, jeg prøvede at efterlyse i mit spørgsmål, og som jeg også tror andre har efterlyst, er: Synes man, det var godt? Var det et sjovt og festligt indslag i den offentlige debat, som vi havde brug for, eller kunne vi godt have været det foruden?
     Det er igen et spørgsmål om, om man selv kan styre, hvad man synes er godt for den offentlige debat. Skal man nogle gange lægge bånd på sig selv i forhold til at komme med sådan nogle ting? Ville det ikke være godt med noget omtanke inden?
     Det er jo det, som jeg har prøvet at efterlyse, nemlig hvad Venstre mener i den forbindelse, og som jeg synes var svært at få et klart svar på.

Det er ved at være interessant at høre, hvad det er, hr. Henrik Sass Larsen roder sig ud i. Hvis man nu kigger på vedtagelserne og det, hr. Henrik Sass Larsen har sagt her i dag, kan man jo se, at der er en klar stillingtagen til, hvilken side partierne står på. I den vedtagelse, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har fremsat, finder man jo netop den balance, at vi siger, at vi indirekte tager afstand fra de her ytringer ved at tage statsministerens ord til efterretning, samtidig med at vi sikrer frihedsgraderne, også i bl.a. religionsfrihed og ytringsfrihed.
     Det, hr. Henrik Sass Larsen gør i den vedtagelse, han er med i, er jo bare at tage afstand fra nogle ytringer, og det vil sige, at så vil man altså ikke samtidig sikre ytringsfriheden. Eller vil Socialdemokratiet blive klogere og stemme for den her vedtagelse?

Jeg tror, det vil være ud over det sædvanlig polemiske at påstå, at Socialdemokratiet, på baggrund af at vi har fremsat en udtalelse, dermed også skulle afskaffe ytringsfriheden og et par andre begreber. Det er jo ikke det, vi siger. Det er heller ikke det, vi står inde for.
     Det, vi prøver med vores vedtagelse, er jo at sende et signal til de borgere, der er her i landet, og give dem et svar fra Folketinget om, hvordan vi ser på de udtalelser, der er faldet, og som var meget, meget barske. Det er, fordi vi er bange for, at der ellers kun bliver nogle ude i de meget radikale kredse i fundamentalistiske muslimske miljøer, som vinder på det her. Det er derfor, vi har ønsket at sende det her signal, og det er baggrunden for vores vedtagelsesforslag, som jeg jo omvendt ikke kan forstå at Venstre ikke kan tilslutte sig.

Det er såmænd bare en opfølgning på fru Birthe Rønn Hornbechs spørgsmål til hr. Hüseyin Arac tidligere i dag her i salen. Nu har hr. Henrik Sass Larsen jo haft meget travlt med at efterlyse svar på, hvorvidt man vil tage afstand, og jeg synes så, at en mand, der som hr. Henrik Sass Larsen går så meget op i, hvorvidt man kan tage afstand eller ej, skylder Folketinget et svar på, om hr. Henrik Sass Larsen så tager afstand fra, hvad hr. Hüseyin Arac har sagt om, at der er ting, der ikke må siges, og at ytringsfriheden skal begrænses. Tager Socialdemokratiet afstand fra det?

Jeg har svaret flere gange på det. Socialdemokratiets fuldstændig klokkeklare budskab er, at man må sige, som man har lyst til; man kan bruge ytringsfriheden i fulde og vide rammer, ingen som helst problemer med det. Skulle der være nogen som helst andre i Socialdemokratiet, der har givet udtryk for noget som helst andet, så er det ikke Socialdemokratiets politik.

Men så må man jo konstatere, at det spørgsmål, hr. Hüseyin Arac stillede mig som Venstres ordfører, ikke er et udtryk for Socialdemokratiets politik. Så må jeg konstatere, at hr. Henrik Sass Larsen nu har taget afstand fra det, som hr. Hüseyin Arac sagde, nemlig at han ville begrænse ytringsfriheden.

Jeg må med skam melde, at jeg altså faktisk ikke hørte spørgsmålet, og det er derfor, jeg har lidt problemer med helt præcis at kunne tage afstand fra det. Jeg vil meget gerne have lov til at læse det igen.
     Men mine svar står til troende i forhold til det, jeg sagde før, nemlig at vi ikke lægger bånd på nogen som helst i forhold til at fortælle, hvad ytringsfriheden er. Det er ikke Socialdemokratiets politik.

Noget af det, jeg synes er rigtig forvirrende ved diskussionen i dag, er netop, at regeringen, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti vil gøre det til et spørgsmål om ytringsfrihed. Jeg har ikke hørt nogen her i dag, der vil forbyde nogen som helst at sige deres mening frit, ingen. De eneste, der sådan set vil forbyde noget i det her Folketing, er jo Dansk Folkeparti, der vil forbyde tørklæder generelt. Men ellers har jeg faktisk ikke hørt nogen som helst, der vil forbyde nogen at sige noget som helst.

     Så har nogle medlemmer det synspunkt, at hvis Folketinget går ind og vedtager et synspunkt, en holdning, om, at vi mener, det er forkert at generalisere og at sammenligne tørklæder med totalitære symboler, så er det på en eller anden mystifistisk vis en forbrydelse mod ytringsfriheden.
     Der vil jeg så spørge den socialdemokratiske ordfører:
Er det ikke det, Folketinget er sat i verden for, altså at give udtryk for holdninger? Sidder vi her ikke for hver eneste dag at blive enige om, hvad vores holdninger er, og sende budskabet ud af det her Folketing? Så kan folk tage stilling til det, være enige eller uenige.

Jo, lige præcis. Vi har jo ikke haft nogen som helst intentioner om at begrænse nogen som helst ytringsfrihed, men netop om at give udtryk for en holdning og sende et signal til alle de kredse i Danmark, som utrolig gerne vil have integrationen til at fungere. Vi vil gerne sende et signal til alle de mennesker, som står op hver eneste dag og passer deres job, knokler med at få familie og job og det hele til at hænge sammen, og som får deres børn opdraget, selv om der måske som udgangspunkt i forhold til det er vanskelige sprogvilkår; mennesker, som har brudt den sociale arv og knokler med at få et velfungerende liv til at hænge sammen i det danske samfund.
     De mennesker har jo ikke brug for sådan nogle udtalelser, hvis nu deres bedstemor render rundt med et tørklæde; de har ikke brug for, at vedkommende skal dæmoniseres. Det er helt urimeligt, og en holdning fra Folketingets side og et signal til dem, er jo præcis, hvad den udtalelse, vi har lavet, udtrykker. Jeg synes, det ville have klædt Folketinget, hvis man var kommet med sådan en udtalelse.

Kunne vi ikke simpelt hen sige, at hvis man har den holdning, som jo bl.a. fru Birthe Rønn Hornbech gav udtryk for, at Folketinget ikke skal sætte sig til dommer over, hvad der er rigtige og forkerte holdninger, så er der sådan set ikke ret meget for Folketinget at foretage sig? Hvis vi lige pludselig bliver enige med os selv om, at nu er det i strid med ytringsfriheden at vedtage en grundholdning herinde og sende den ud til det omgivende samfund, hvad er der så tilbage for os at lave herinde?
     Jeg synes, det er en utrolig afsporing af den debat i dag, der handler om, at vi i Folketinget bliver enige om, hvad vores holdning er til en udtalelse af den art, som hr. Søren Krarup er kommet med, at det lige pludselig skal handle om, at nu aflyser vi ytringsfriheden. Jeg må sige, at jeg begynder at blive meget i tvivl om, hvad min opgave som politiker egentlig er i det her Folketing, hvis det ikke er at komme med meninger og holdninger til omverdenen.

Ja, og igen: Det er jo en debat, der foregår livligt i det danske samfund, ude på den enkelte arbejdsplads, på skolerne og andre steder, hvor man jo tackler den her type problemstilling omkring religiøse symboler, og at man så ikke
i Folketingssalen kan have den her debat, kan jo forekomme underligt. Men jeg ved ikke, hvem der har udnævnt fru Birthe Rønn Hornbech til overdommer. Vi har ikke stemt for det, og vi vil da egentlig også gerne have os det frabedt. Men det kan jo være, der har været en afstemning i VKO-blokken om det.

Jeg nævnte tidligere koldkrigsdebatten i 2003. Jeg vil egentlig gerne som indledning her kvittere for, at den eneste fremtrædende socialdemokrat, jeg har oplevet tage skarp afstand fra fodnotepolitikken som en skændsel, faktisk er hr. Henrik Sass Larsen. Jeg vil også gerne kvittere for, at han i sit ordførerindlæg - i modsætning til hr. Helveg Petersens, undskyld jeg siger det, fuldstændig tomme og ubegavede snak om tonen - dog forholdt sig lidt til indholdet.
     Det vil jeg så også gøre her i mit spørgsmål: Er hr. Sass Larsen enig med mig i, at et symbol hverken er værre eller bedre end det, det symboliserer? Tørklæder er jo i sig selv ligegyldige. Det er symbolværdien, der er væsentlig. Det gælder hammer og segl, det gælder hagekorset, det gælder tørklædet, det gælder for så vidt også Dannebrog. Et symbol er, hvad det symboliserer.
     Nu var hr. Henrik Sass Larsen inde på, at det var et kvindeundertrykkende symbol. Jeg vil sige, at det er meget værre, for det er jo et symbol på, at man vil have sharialoven gennemført i stedet for vores demokratiske system. Er det ikke betænkeligt?

Der er vi jo inde ved kernen af problemstillingen, for jeg er ikke enig i, at det lige præcis symboliserer, at man vil have indført sharialovgivning, hvis man render rundt med en hovedbeklædning. Det er jeg ikke enig i. Kampen omkring symbolerne kommer jo netop an på, hvordan det enkelte individ opfatter det. Er det et symbol? Hvordan opfattes det? Det kan jo opfattes meget forskelligt.
     Som ordføreren siger, er det jo netop sådan, at folk lægger mange forskellige ting i Dannebrog - også i det danske samfund. Man har sågar - så vidt jeg har kunnet læse mig til
- inden for den kommunistiske verden sloges heftigt om, hvem der havde retten til hammer og segl og i hvilken rækkefølge. Så der har jo altid været en debat omkring symbolerne, og der mener jeg, at det bliver dæmoniserende, hvis man siger, at bare det, at folk bruger den muslimske hovedbeklædning, betyder, at de giver udtryk for, at de også vil have gennemført sharialovgivningen.

Mit spørgsmål gjaldt netop den omstændighed, som jeg bad hr. Sass Larsen tage stilling til, at et symbol hverken er værre eller bedre end det, det symboliserer. Hvis hammer og segl, hvis hagekorset, hvis tørklædet symboliserer en totalitarisme, der knægter stort set al frihed, jamen så er der virkelig grund til at råbe vagt i gevær.
     Det mener hr. Henrik Sass Larsen så ikke er nogen rigtig beskrivelse. Jeg vil anbefale hr. Henrik Sass Larsen at læse den bog, der hedder »I krigens hus« af Brix, Hedegaard og Hansen, hvor forskere tager grundigt stilling til de her spørgsmål og gør opmærksom på, at den muslimske kvindelige hovedbeklædning er et klart signal om, at shariaen skal gennemføres. Tørklædet er symbol på shariaen. Tørklædet er shariaen.

Jeg er enig med spørgeren i, at man, hvis man bærer et symbol
- på reverset eller som hovedbeklædning eller noget andet - jo også bærer det signal, som det symbol nu engang udtrykker. Det kan der så være forskellige opfattelser af, og det er også derfor, vi i Socialdemokratiet faktisk har sagt, at vi ikke vil gå ind og lave forbud mod de her ting, men vi vil godt sende et signal. Vi vil godt sende et signal til alle de unge piger i det danske samfund om, at vi sådan set synes, at de skulle lade være med at tage tørklædet på. Vi synes sådan set, at de skulle smide det tørklæde, snuppe friheden, tage del i ungdomsoprøret, tage del i det danske frisind, men all right, hvis det til sidst ender med, at de siger, at de vil have tørklæde på, at det vil de selv, må jeg jo respektere det; det er jo i sidste instans folks frie valg. Men vi vil faktisk opfordre dem til at smide det, for vi er klar over, at hvis man har tørklæde på, risikerer man ofte i det danske samfund at blive opfattet sådan, at man ikke ønsker integration, og det er et dårligt signal at sende, når vi nu alle sammen gerne vil have integration.

Så vidt jeg husker, sagde ordføreren på et tidspunkt i forbindelse med hr. Søren Krarups udtalelser noget om, at man kunne spørge sig selv, om det var særlig integrationsfremmende og et særlig sjovt og festligt indslag. Jeg vil lige høre, om det er rigtigt forstået, at vi, når vi kommer med udtalelser, skal tænke på underholdningsværdien - om vi kan sige det så sjovt som muligt - eller om det bare var en fortalelse.

Igen må jeg sige, at spørgeren har ytringsfrihed. Men det må gerne være underholdende. Det foretrækker vi da, når vi nu skal høre så mange spørgsmål.
     Jeg tror, jeg brugte sammenligningen, fordi det jo er sådan, at der i de muslimske kredse foregår en heftig diskussion om, hvor meget man skal båndlægge sig selv i forhold til integrationen, og hvor langt man skal gå i forhold til danske skikke og normer; der foregår en kæmpe værdikamp. Og jeg er bange for, og Socialdemokratiet er bange for, at med sådanne udtalelser styrker man de mest mørke og konservative kræfter i de kredse, frem for at hjælpe de mennesker, som vi meget gerne ellers skulle have støttet, nemlig dem, der vil bryde ud af de lænker.

Så er det hr. Søren Espersen for den sidste korte bemærkning.

Så hvis det altså er sjove og festlige og friske udtalelser, så går det nok det hele. Det er efter min mening et meget klart udtryk for den slaphed, som altid har kendetegnet Socialdemokratiet: Frisk humør, og så kører det. Men lad det nu ligge.
     Jeg vil stille et spørgsmål i forbindelse med hr. Hüseyin Aracs udtalelser, for der har vi ikke fået noget klart svar. Var den udtalelse, han kom med, om, at der er noget, man ikke må sige, egentlig ikke en ganske forfærdelig udtalelse, som man på det skarpeste skal lægge afstand til? Kan vi ikke godt få det tilsagn nu?

Nu ved jeg ikke, hvad den taktik går ud på, hvor man bliver ved med at stille det samme spørgsmål og så får det samme svar en gang til. Det er selvfølgelig meget underholdende, men altså, det sidste indlæg var jo sådan et agitpropindlæg, hvor man bare skulle være uenig i et eller andet. Der synes jeg sådan set, at vi kunne debattere mange andre strækninger af den her utrolig vedkommende debat i stedet for at skulle bruge lige præcis den indgangsvinkel.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen.

Det her er en debat, som handler om, hvordan vi ønsker at fremtiden skal være for den vestlige civilisation; om vi på den ene side vil en styrkelse af frihed, frisyn, udsyn og folkestyre, eller om vi vil ufriheden, det moralistiske snæversyn, det totalitære, diktaturet.
     Det er en debat, der starter med hr. Krarups rimelige sammenligning af de to totalitære systemer: islam og nazismen
- han føjede faktisk kommunismen til også. Det var en sammenligning, der lynhurtigt blev fulgt op, desværre, af en vulgær skræppen fra den sædvanlige snadrende andegård, der som altid hverken ville se eller høre, for sandheden smerter ofte, og derfor er den ilde hørt. Mit indlæg består herefter udelukkende af citater, og ingen af dem er fra medlemmer af Dansk Folkeparti, så man kan på forhånd godt spare sig at lægge sag an. Digteren Henrik Nordbrandt i et interview i Information: Det er muligvis ikke god tone at sammenligne en af de store verdensreligioner med nazismen, men ligheden er for iøjefaldende til, at man kan forsvare at ignorere den i den gode tones eller for den sags skyld i tolerancens navn. Islams og nazismens metoder til at vinde magt og de psykologiske mekanismer, der er deres drivkraft, er uhyggelig identiske. Det var en ulykke, at Muhammed fik sin egen psykose lavet om til en verdensreligion. Jeg betragter islam som en historisk ulykke. Citat slut. Digteren Karen Blixen, som heller ikke er medlem af Dansk Folkeparti eller har været det, siger i marts 1940 i Politiken: Af de foreteelser, som jeg i mit liv personligt har kendt til, er den, der kommer nazismen nærmest, islam, den muhammedanske verden og verdensanskuelse. Ordet islam betyder hengivelse, og det er vel det samme, som Det Tredje Rige udtrykker i sin håndsoprækning, din i liv og død. Og Karen Blixen fortsætter: Hvilken af de to mentaliteter, islam eller nazismen, der er den farligste, er ikke godt at vide. Den muhammedanske verdensanskuelse har som nazismen en uhyre selvfølelse, den rettroende står over alle vantro. Selv islams forestilling om paradis er skabt af en krigerfantasi. Det er et ideal for en hær på march: Så længe I marcherer, må I underkaste jer alle savn og bevare jer afholdende, prøvede, rede til kamp. Citat slut. Forfatteren og kunstneren Ayaan Hirsi Ali: Man kan ikke undgå at se den totalitarisme, som er islam. Den styrer hver enkelt af livets detaljer og kuer den frie vilje. Den sande islam som et strengt trossystem og en moralsk struktur medfører ubarmhjertighed. De 19 flykapreres umenneskelige handling var den logiske følge af dette detaljerede system til styring af den menneskelige adfærd. Islams verden er opdelt i dem og os. Hvis man ikke accepterer islam, må man gå til grunde. Koranen spreder en kultur, der er brutal, hyklerisk, fikseret på at styre kvinder og skånselsløs i krig. Hvert eneste åndedrag, hvert eneste skridt, vi tager, er gennemsyret af begreber om renhed og synd og af frygt. Enhver tale om islams fredelige tolerance er kun ønsketænkning. Den fransk-tyrkiske forfatterinde Chahdortt Djavann: Det er ikke tilfældigt, at i alle islamistiske bevægelser, Hamas, Hizbollah osv., går kvinderne med slør.

Sløret er for dem et ideologisk symbol om en samfundsvision, og den vision er ikke demokratisk. Det kan jeg garantere for. Derfor svarer jeg dem, der siger, at de støtter de muslimske kvinders ret til at bære slør, at hagekorset også kan være en identitet, et valg. For sløret er på samme måde et symbol på en fascistisk ideologi. Citat slut.

     Sir Winston Churchill, som jeg har ladet mig fortælle er hr. Henrik Sass Larsens store idol, siger:
     Hvor forfærdelige er ikke de forbandelser, islam indeholder. Bortset fra det fanatiske vanvid, som er lige så farligt for et menneske, som rabies er for en hund, ligger der denne frygtelige fatalistiske apati, hvis følgevirkninger er så tydelige i mange islamiske lande.
     Og Churchill skriver videre:
     Det faktum, at efter islamisk lov må en kvinde tilhøre en mand som dennes absolutte ejendom, må betyde, at slaveriet på jorden ikke er ophørt, før den islamiske tro har mistet sit tag i mennesker.
     Og Churchill skriver videre:
     Der findes intet system i verden, der som islam holder mennesker tilbage. Men frem for at være et hendøende system, er islam derimod en militant og hvervende tro. Islam har allerede spredt sig gennem Afrika, hvor frygtløse krigere dukker frem ved hvert skridt, islam tager, og var situationen ikke den, at den kristne verden havde beskyttet sig bag videnskabens stærke våben, var kristendommen for længst faldet, som det gamle Roms civilisation engang faldt.
     Slut. Poul Henningsen, vil jeg slutte af med, sagde engang: Man siger altid, man ikke må krænke folks følelser. Hvor ville verden se anderledes ud, hvis det var fornuften, man ikke måtte krænke.

Der er foreløbig seks korte bemærkninger. Først er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg synes, det er al ære værd, at Dansk Folkepartis hr. Søren Espersen har en række meningsfæller, og de skal også være i deres gode ret til at udtrykke deres meninger ligesom hr. Søren Espersen og for den sags skyld hr. Søren Krarup.
     Det, der er mit ærinde, er egentlig mest at prøve at spørge lidt ind til, hvad Dansk Folkepartis grundlæggende værdier er i hele den her debat om religion, om islam, om tørklæder. Mener hr. Søren Espersen, at folk, som hr. Søren Espersen er uenig med, meget uenig med, skal have lov til at udtrykke deres meninger og udtrykke deres tro, også selv om hr. Søren Espersen kommer til at kigge på det?

Min grundlæggende tese i hele det her spil er, at hvis folk kunne vente med paradis, til de er døde, så var der ingen problemer. Jeg har stor tålmodighed. Jeg kan sagtens vente, til jeg er død. Problemerne er, at islamisterne og islam vil indføre det her og nu, og så bliver det totalitært, så bliver det en grusom fare. Så det kan sammenfattes i de ganske få ord: Vent dog med paradis, til I er døde.

Jeg prøver igen. Det her drejer sig jo om den personlige frihed, helt grundlæggende begreber som ytringsfrihed, trosfrihed, religionsfrihed, om at et menneske, som er af en anden tro, f.eks. en muslim, udtrykker sin holdning, sin tro gennem at have et tørklæde på. Det kan godt være, at hr. Søren Espersen ikke kan lide det, men ligesom jeg går meget op i at tolerere holdninger, som jeg grundlæggende er imod, som hr. Søren Espersens, kunne jeg godt tænke mig at vide:
Hvad er egentlig Dansk Folkepartis holdning til mennesker, der mener og tror noget fuldstændig andet end Dansk Folkeparti? Har de retten, eller skal de ikke have retten? Skal de have forbud mod at udtrykke deres meninger, f.eks. ved at tage et tørklæde på?

Nej, jeg er stor tilhænger af ytringsfrihed, hvad enten det er Johnny Hansen i Greve, eller det er hr. Ole Sohn, som tidligere var formand for det kommunistiske parti, eller det er islamister eller islam. Ytringsfriheden er jo præcis det, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr sammen med de andre forslagsstillere vil begrænse i det forslag, der ligger.
     »Folketinget tager afstand fra udtalelser om ...« - det er da en begrænsning af ytringsfriheden. Hvorfor skulle Folketinget tage afstand fra vores holdning om, at islam og islamisme udgør en totalitær fare, der er på linje med det, som vi har oplevet i kommunismen og nazismen? Skulle vi så bare holde mund med det for, som Henrik Sass Larsen tidligere sagde, at vi kunne få det sjovt og festligt? Det vil vi ikke.

Jeg gør opmærksom på, at når medlemmer af Folketinget omtales, er det som hr. eller fru, og når det er Henrik Sass Larsen, foretrækker jeg, at man bruger hr.
     Så går vi videre til den næste korte bemærkning. Den er fra fru Charlotte Fischer.

Det blev en lang tale om islamisme og fundamentalistiske styreformer. Jeg vil bare sige, at Det Radikale Venstre som formentlig alle andre partier i det her Folketing tager klar afstand fra totalitære styreformer, også islamistiske, det gælder jo alle. Jeg kan slet ikke se, hvad den debat har at gøre her.
     Så synes jeg, det rummer sin egen grumme ironi, at Dansk Folkeparti skal slå sig op som den store forkæmper for ytringsfrihed, når partiet lige har været ude og ville forbyde tørklæder. Jeg synes, man i hvert fald må sige, at det understreger, vi ikke har helt samme opfattelse af tingene. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Kan ordføreren udelukke, at der er muslimske kvinder i det danske samfund - vi har jo en hel del siddende heroppe på tilskuerrækkerne - som er frigjorte, emanciperede kvinder, og som helt frit har valgt at gå med tørklæde? Kan Dansk Folkepartis ordfører udelukke, at det faktisk forekommer?

Jeg kan ikke vide det. Der var en, der engang kaldte det at være fri som fuglen i bur. Jeg kan ikke vurdere, hvordan de enkelte islamiske, muslimske kvinder tænker. Jeg ved, der ligger et stort pres, det har jeg erfaret gennem de bøger, jeg har læst, f.eks. af Ayaan Hirsi Ali og Djavann, som vi nævnte som eksempler på nogle, der har været igennem det, som jeg kalder fri som fuglen i bur.
     Fru Charlotte Fischer nævnte, at Det Radikale Venstre altid har taget afstand fra de totalitære systemer. Det er ikke min historiske erfaring.

Sagen er jo, at tørklædet dækker over mange forskellige virkeligheder. Tørklædet indgår også i en virkelighed, hvor der er tale om undertrykkelse. Det erkender jeg blankt. Men sagen er formentlig også, at tørklædet indgår i nogle helt andre virkeligheder, hvor det handler om moderne frigjorte kvinder, som selv af egen vilje vælger at gå med tørklæde.
     Spørgsmålet er jo så til ordføreren, at hvis det virkelig forholder sig sådan, at tørklædet faktisk også bliver brugt af frigjorte kvinder, som vælger det selv, er det så ikke fuldstændig forkasteligt at generalisere tørklædet som symbol på den her måde, hvis virkeligheden er, at tørklædet dækker over et væld af forskellige virkeligheder, et væld af forskellige kvinder med helt forskellige situationer og helt forskellige frihedsgrader?

Nej, jeg mener ikke, at tørklædet dækker over andet end politisk vilje til at ville noget andet end det, som er samfundet. Jeg vil ikke acceptere, at tørklædet er en blot og bar religiøs tilkendegivelse som at bære et kors eller en kippa. Det vil jeg ikke acceptere. Jeg vil fastholde, at tørklædet definerer og afgrænser den enkelte kvindes råderum, og at de udtalelser, man af og til hører af nogle, der fortæller, at de gør det fuldstændig frit - jeg har også hørt kvinder i burka i 48 graders varme sige, at de synes, det var alletiders at gå i burka - tror jeg simpelt hen ikke på.

Hr. Søren Espersen citerer en række digtere i sin ordførertale. Jeg vil spørge, om hr. Søren Espersen kan bekræfte sit kendskab til følgende poesi: Ordet skaber, hvad det nævner. Og hvis ja, vil hr. Søren Espersen så vurdere de udtalelser, vi i dag debatterer vedrørende hagekors i forbindelse med en gruppe menneskers påklædning i den kontekst?

Nej, jeg vil aldrig acceptere, at man ikke skal sige det, som man føler er en sand beskrivelse af islam og islamismen og den fare, som jeg mener det udgør for den vestlige civilisation. Det vil jeg ikke undlade i den gode tones krav. Og når fru Bente Dahl nævnte, at ordet skaber, hvad det nævner, er det nærmest, som om det, at jeg er med til at advare imod islam og den fare, den udgør, gør, at jeg også bliver ansvarlig for den. Det synes jeg er en urimelig måde at sige det på.

Nu er hr. Søren Espersen sikkert enig med mig i, at man altid er ansvarlig for det, man siger, derfor er hr. Søren Espersen selvfølgelig også ansvarlig for det, hr. Søren Espersen siger.
     Så vil jeg spørge om en anden ting. I det her Folketing taler vi tit og ofte om begreber som frisind, retsind, storsind. Er hr. Søren Espersen enig med mig i, at ægte frisind indebærer, at man også kæmper for den persons rettigheder, man er uenig med?

Jeg har altid hyldet tanken om frihed for Loke såvel som for Thor. Jeg står ikke her for at begrænse islamisternes ytringsfrihed eller for at begrænse unge muslimers ret til at sige, præcis hvad de vil. Jeg står her som en, der advarer mod, at netop de tre ting, som fru Bente Dahl nævner, frisind, retsind og storsind, er ved at blive eller ret hurtigt kan blive en mangelvare i det her samfund. Det er det, vi advarer mod. Det er resultatet af, hvis Danmark som andre lande ender med at få muslimsk flertal, for så går det, som det går i 53 andre lande her på jorden. Så ender det uvægerlig i diktatur. Der er ingen ordentlige eksempler på muslimske demokratier, desværre.

Det er jo noget forfærdeligt vrøvl, når hr. Søren Espersen vil gøre det her til en debat om, hvorvidt ytringsfriheden skal begrænses. Jeg synes, det er rimeligt at sige, at når vi kan rumme udtalelser af den her karakter, er der vist ikke nogen grund til at frygte for ytringsfriheden.
     Det, der er spørgsmålet her, er, om Folketingets flertal skal give sig til kende og sige: Det her er vi uenige i, det tager vi afstand fra, det synes vi er helt urimeligt.
     Det forstår jeg at Dansk Folkeparti sådan set er villig til, altså at tage afstand fra sig selv og det synspunkt, man nu har rejst her utallige gange, fordi man jo tager statsministerens klare besvarelse til efterretning. Jeg har forstået, at statsministeren i dag gentager det, som han bl.a. også sagde til Danmarks Radio den 20. april:
     Jeg bryder mig bestemt ikke om den sammenligning. Nazisymbolet er et symbol på en af de mest totalitære ideologier, verden har kendt. Tørklædet er et religiøst symbol.
     Derfor må vi spørge Dansk Folkeparti: Når man nu har tænkt sig at stemme for det forslag til vedtagelse, man selv har fremsat, tager man så afstand fra det udsagn, som debatten i dag drejer sig om, eller gør man ikke?

Folketinget tager statsministerens klare besvarelse til efterretning. Det gør jeg også. Det gør Dansk Folkeparti også. Vi er ikke enige med ham i de holdninger, han har, men vi tager til efterretning, at det er den holdning, han har ret til at have som landets statsminister. Vi håber, at han også på et tidspunkt vil forstå, hvad det her drejer sig om. Det skulle så ikke lige være i dag, men vi har da lov at håbe.
     Men indtil videre accepterer vi og tager til efterretning, at det er det, statsministeren siger, og det er han i sin fulde ret til at sige.

Jeg vil gerne sige tak for det meget klare svar fra hr. Søren Espersen, fordi det jo bevidner det, som vi sagde til hr. Troels Lund Poulsen for ikke så længe siden, at man ikke med det her forslag tager afstand fra det synspunkt, som er givet til kende, den sammenligning af den muslimske hovedbeklædning med nazisymboler. Det gør man ikke ved det her forslag, det er jo helt klart med det, hr. Søren Espersen siger her. Regeringen tager ikke afstand, Venstre, Konservative tager ikke afstand, fordi man med forslaget blot tager noget til efterretning, som man altså ikke engang skal stå inde for for at stemme for.
     Derfor må vi sige, at det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti er med til at fremsætte her i dag, på ingen måde er en afstandtagen fra den sammenligning, som Dansk Folkepartis forskellige medlemmer også i dag her har gentaget igen og igen.

Det er en meget sofistikeret måde at sige på, at jeg tager til efterretning, at statsministeren mener, som han mener. Skulle jeg gøre det modsatte? Skulle jeg ikke tage til efterretning, at jeg mener, at statsministeren siger, hvad han mener?
     Det er altså noget underligt noget, det her. Vi har et forslag til vedtagelse, som vi fuldt ud kan stå inde for, og så er statsministeren kommet med en redegørelse for at give udtryk for sine synspunkter. Dem deler vi så ikke, men vi tager dem til efterretning. Så kommer fortsættelsen, hvor vi hylder ytringsfrihed i Danmark, og det synes jeg er meget væsentligt. Vi har ingen problemer overhovedet.

Det er dejligt at blive en central person i en forespørgsel til statsministeren. Jeg vil gerne gøre det helt klart for alle, at jeg går hundrede procent ind for ytringsfrihed. Hvis der er nogen, der har misforstået det, så vil jeg gentage det: Jeg går hundrede procent ind for ytringsfrihed. Man må gerne sige det, man tænker, men man behøver ikke være enig i alt det vrøvl, man hører. Det er det, jeg har nævnt. Så er det sagt. Jeg vil ofre mit liv for ytringsfrihed. Så er det sagt.

     Jeg vil gerne stille et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen. Han har kritiseret en række organisationer, herunder Hamas og Hizbollah og alle de der grupper. Hvad er forskellen på Dansk Folkeparti og de to grupper? Det vil jeg gerne høre.

Det er jo altså et fantastisk spørgsmål: Hvilken forskel er der på Dansk Folkeparti og Hamas og Hizbollah? Hr. Hüseyin Arac sagde lige for lidt siden, at han var enig i, at folk havde lov til at sige det vrøvl, de ville, og det vil jeg sådan set give ham ret i.

Det var et fint spørgsmål, som Dansk Folkepartis ordfører ikke kan svare på. Om det er med vilje, eller der ligger noget andet bag, ved jeg ikke. Det vil jeg ikke blande mig i.
     Der er mange, der snakker om integration. Integration er den største politiske, menneskelige, sociale opgave, vi har foran os. Der er nogle partier, herunder også nogle fra regeringspartierne, der vil gøre, hvad de kan for at integrere de her mennesker i vores samfund på lige fod med de andre. Når der kommer sådan nogle voldsomme, fordømmende udtalelser, der skærer alle over en kam, er de så med til at gøre integrationen lettere? Der findes altså nogle fornuftige mennesker i både den ene gruppe og den anden gruppe. Sådan er det bare, sådan er realiteterne.
     Jeg vil bare spørge: Er det godt for integrationen, eller gør det den besværlig, sådan at nogle trækker sig tilbage og isolerer sig mere, end de normalt ville gøre?

I Dansk Folkeparti har vi jo trofast været med i alle de integrationsaftaler, der har været i Danmark siden 2001, og dem står vi ved. Vi ønsker faktisk en god integration i Danmark. Så kommer spørgsmålet, om det så medfører, at man for at få en god integration i Danmark af muslimer ikke må kritisere islam. Jeg understreger, at det ikke er muslimer, vi kritiserer, det er islam. Jeg tordnede i sin tid mod kommunismen, og det har hr. Søren Krarup og andre også gjort. Selvfølgelig skal vi tordne imod kommunismen, hvis vi ser et totalitært system true Danmark. Det er det, vi føler igen. Skulle vi så sidde stille og ingenting sige, fordi det passer bedst sådan, hvis vi gør det lidt hyggeligt? Hr. Henrik Sass Larsen brugte udtrykket festligt og sjovt. Er det det, der er tanken, at vi ikke må sige, hvad der ligger os på sinde, når vi ser en fare for vores fædreland?

Jeg synes næsten, hr. Søren Espersen var lidt for grov over for statsministeren. Jeg forstod, at Dansk Folkeparti nu har givet statsministeren lov til at sige det, han mener, og læse det op i Folketingssalen. Det er jo i hvert fald en sær situation at være i som statsminister.
     Jeg vil så spørge Dansk Folkeparti: Hvorfor har man egentlig stillet sådan et forslag til vedtagelse, som jo i sammenhæng med det, som den her forespørgsel handler om, tilsyneladende ingenting betyder? For hr. Søren Espersen tager jo ikke højtideligt, hvad statsministeren har sagt, han har oven i købet i dag understreget, at han er enig med hr. Søren Krarup. Hvorfor har man lavet det der forslag til vedtagelse?

Da vi fik forelagt det her forslag til vedtagelse af regeringspartierne, syntes jeg, at det virkede, som om det havde en rigtig god ordlyd, at man selvfølgelig tager statsministerens klare besvarelse til efterretning. Vi kan så vælge, om vi er hundrede procent enige med ham eller lidt uenige eller meget uenige. Men vi tager den til efterretning og konstaterer bagefter, at Danmark er et frit land.
     Det er det, vi vil, i stedet for det forslag til vedtagelse, der lå, som vi i øvrigt ikke blev præsenteret for, måske med velberåd hu. Men det lå der dog, og det havde et formål: at begrænse ytringsfriheden, at tage afstand fra dem, som tillader sig at advare imod islamismen.

Hr. Søren Espersen har jo i dag sagt, at han er meget uenig med statsministeren. Det må betyde, at vi også må have statsministeren op på talerstolen igen i den her debat, for hvordan har statsministeren det med, at en af dem, han har fremsat forslag til vedtagelse med, her i dag siger, at man er fuldstændig uenig i det, statsministeren har sagt?
     Jeg kan ikke spørge statsministeren endnu, men der bliver jo lejlighed til det senere i debatten. Statsministeren har åbenbart allieret sig med en i en vedtagelse, som er ethundrede procent uenig i det, statsministeren har sagt. Det er da noget af et dilemma for en statsminister.

Vi har været inde på det før, vil jeg sige til hr. Steen Gade. Der står altså ikke: Folketinget erklærer sig enig i statsministerens redegørelse. Men der står: Folketinget tager statsministerens besvarelse til efterretning.
     Jeg tager til efterretning, at statsministeren mener, hvad han mener, og jeg forbeholder mig i øvrigt ret til at være uenig med ham. Men det er ikke det centrale for os. Det centrale punkt er netop en understregning af frihedsværdierne
i modsætning til det meget stalinistiske forslag, der kom fra den anden side, med, at man skulle tage afstand, man må ikke sige noget, man må ikke have lov til at advare, man må ingenting. Det bryder vi os ikke om.

Nu sagde hr. Søren Espersen ganske vist, at Dansk Folkeparti hellere ville tale fornuft end følelser, og det er jo noget nyt, må jeg sige. Jeg synes ikke, at Dansk Folkeparti normalt tager udgangspunkt i fornuften, men i følelserne. I den sammenhæng har jeg da også en forventning om, at hr. Søren Espersen kunne forsøge at sætte sig ind i, hvordan det må føles for de kvinder, der af den ene eller anden grund går med tørklæde.
     Hvordan tror hr. Søren Espersen, at det føles for disse kvinder at opleve, at deres tørklæde bliver sammenlignet med et nazisymbol? Kan hr. Søren Espersen sætte sig ind i deres følelser, og er hr. Søren Espersen opmærksom på, at der findes masser af mennesker i Danmark med tørklæde, som passer deres arbejde, som er helt almindelige gode samfundsborgere, og som generes af den måde, som Dansk Folkeparti omtaler deres tørklæde på?

Så er det ordføreren. (Bifald fra tilhørerlogen). Jeg gør opmærksom på, at det ikke er tilladt at udtrykke hverken begejstring eller det modsatte, og hvis det fortsætter, bliver man nødt til at forlade Folketingssalen.

Jeg holder fast ved, hvor væsentligt det er at skelne mellem ikke at måtte såre folks følelser og folks fornuft. Fru Elsebeth Gerner Nielsen ved jo ikke, hvilke følelser jeg har, når fru Elsebeth Gerner Nielsen i andre sammenhænge angriber mig og Dansk Folkeparti. Det er meget følelsesbetonet. Jeg har det rigtig skidt med det. Vil fru Elsebeth Gerner Nielsen så holde op med det, eller kan vi regne med, at hun nu fortsætter med den der følelsesjagt på os?

Jeg vil selvfølgelig bestræbe mig på ikke at såre hr. Søren Espersens følelser unødigt, men på den anden side er forskellen mellem hr. Søren Espersen og kvinder, der går med tørklæde, at hr. Søren Espersen har mulighed for hele tiden at forsvare sig fra Folketingets talerstol. Det har eksempelvis muslimske kvinder med tørklæde ikke. De må bare finde sig i gang på gang at høre sig selv omtalt på en nedsættende måde. Det er forskellen mellem det at være politiker og være almindeligt menneske. Det betyder også, at hr. Søren Espersen har et særligt ansvar for den måde, hr. Søren Espersen taler på.
     På den baggrund vil jeg gerne vide, om hr. Søren Espersen har tænkt sig at gøre noget for at forhindre en stærk polarisering af Danmark, som jo vil blive resultatet, hvis den dæmonisering af mindretal fortsætter, og som hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti mere end nogen andre er eksponent for.

Jeg ved ikke, om jeg har en særlig mulighed for at forsvare mig fra Folketingets talerstol. Nu har jo så, i hvert fald de tørklædeklædte kvinder, fået en repræsentant i fru Elsebeth Gerner Nielsen. Vi er lidt skuffede over, at hun har taget tørklædet af i dag, det andet havde været rimeligt. Senere kommer der sikkert også en fra Enhedslisten ind, der så får mulighed for at sige det, man mener.
     Vi har fuldstændig ytringsfrihed i det her land, og det gælder altså også muslimske kvinder, og de har lige så meget mulighed for at ytre sig som alle os andre.

Jeg vil godt tilbage til diskussionen om, hvad en eventuel vedtagelse af VKO's forslag betyder. Når jeg hører hr. Søren Espersen, kan jeg forstå, at der i ordene »til efterretning« ikke ligger en tilslutning til det, som statsministeren har udtrykt. Derfor må jeg spørge og bede om et meget præcist svar: Udtrykker VKO's forslag til vedtagelse en afstandtagen fra hr. Søren Krarups sammenligning, ja eller nej?

Forslaget til vedtagelse fortæller om et land, der vil have frihed og vil advare mod, at man begrænser friheden. De tre partier, der er sammen om forslaget til vedtagelse, går til det her på en måske lidt forskellig måde. Vi konstaterer i starten, at statsministeren har den holdning, han har, og vi tager den til efterretning. Og bagefter kommer der en udtalelse, som vi synes er glimrende.
     Jeg vil heller ikke nægte statsministeren ret til at mene, præcis hvad han vil i regeringen. Jeg forstår, at det også er hr. Troels Lund Poulsens opfattelse og måske også De Konservatives. Det er fint. Vi har før kunnet arbejde sammen om tingene, hvor vi ikke kan nå til fuldstændig enighed, og det er det, der har kendetegnet det gode samarbejde, vi har haft igennem 6 år.

Hr. Steen Gade konstaterer, at statsministeren sikkert er glad for, at hr. Søren Espersen giver ham ret til at sige det, han gerne vil - giver ham lov til det, det var vist det udtryk, hr. Søren Espersen brugte.
     Svaret var jo tydeligt nok: Nej, vedtagelsen betyder ikke en afstandtagen til hr. Søren Krarups sammenligning. Tak for det tydelige svar. Men må jeg så ikke spørge hr. Søren Espersen, som taler meget om ytringsfrihed: Er det, at Folketinget i givet fald ved at følge vores forslag til vedtagelse, altså at Folketinget udtrykker en afstandtagen, ikke også at bruge ytringsfriheden?

Jo, det er det, for at tage det sidste først, men der ligger sådan en hellig forargelse bagved det hele. En hellig forargelse over, at her tillader de her vederstyggelige personer sig at advare mod et totalitært system. Det må man ikke. Det skal undertrykkes. Vi har også tidligere i dag hørt, at vi skal sende signaler til udlandet om, at sådan noget vil vi ikke have. Men vi fortsætter med at advare mod den fare, der er i islamismen, fordi vi føler, at vi er nødt til det.
     Den der ordleg om forslaget til vedtagelse synes jeg i virkeligheden ikke er så interessant. Statsministeren kan jo selv redegøre for, hvad der er hans opfattelse af tingene, og det har han gjort. Det tager vi til efterretning. I øvrigt er vi glade for, at vi er nået frem til en vedtagelse, så vi slipper for at skulle være med i noget, der har den karakter, som det andet forslag til vedtagelse har.

Så er der endnu en kort bemærkning. Den er fra hr. Rune Lund.

Jeg vil gerne vende tilbage til spørgsmålet om ytringsfrihed, for jeg synes ikke rigtig, at hr. Søren Espersen har svaret ordentligt på det. For hvis man virkelig går ind for ytringsfrihed, så går man også ind for det enkelte individs ret til at udtrykke sig på den måde, man ønsker. Det kan jo gøres på mange måder. Man kan tage hat på, eller man kan klæde sig i noget bestemt tøj, men man kan også tage et tørklæde på.
     Vi ved, at Dansk Folkeparti bestemt er inde på tanken om at forbyde brugen af tørklæde. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvordan hænger det lige præcis sammen med, at vi hører fra ordføreren her i dag, at man går ind for ytringsfrihed? For mig at se vil Dansk Folkeparti og hr. Søren Espersen pålægge nogle andre ved tvang ikke at udtrykke sig på den måde, som de ønsker.

Vi har peget på de ting, der ligger i tørklædets symbolik. Hr. Rune Lund har også sin fulde frihed til at tage en T-shirt på med massemorderen Che Guevara. Det kan vi jo ikke forhindre ham i. Men det, at han gør det, har en symbolværdi; det siger, hvor han står i sit totalitære udsyn, og så ved vi det. Når hr. Jonni Hansen fra Greve - ham skal man måske ikke sige hr. til, for han er her ikke - kommer med sit hagekors, så symboliserer det noget. Vi vil ikke tage muligheden for at vise det fra ham. Men det er symbolværdien, vi fortæller om her, og som hr. Søren Krarup har gjort rede for, er der en sammenhæng mellem de totalitære systemer, og der er tørklædet jo et af de symboler, som man skal være opmærksom på. Det er det, vi har tilladt os.

Jeg synes, at alt det, man skal høre på herinde i Folketingssalen, er meget interessant, men det er jo demokratiets vilkår, det er også ytringsfrihedens vilkår, og jeg kan sige, at det bakker Enhedslisten og jeg da op bag. Vi støtter faktisk vores politiske modstanderes ret til at udtrykke sig på den måde, de har lyst til. Jeg kan forstå, at hr. Søren Espersen ikke støtter det synspunkt, for hr. Søren Espersen vil arbejde for et forbud mod tørklæder. Det ved vi jo er Dansk Folkepartis politik. Og så er det jo fint nok, at hr. Søren Espersen kan stå og sige, at alle, der bærer tørklæder, signalerer, at de er tilhængere af totalitarisme.

     Men jeg må sige, at når jeg står her i Folketingssalen i dag og hører på det, hr. Søren Espersen siger, så kommer den eneste totalitarisme, som jeg kan høre i Folketinget lige nu og her, oppe fra Folketingets talerstol fra hr. Søren Espersen, for det er hr. Søren Espersen, der vil indføre totalitarisme, for det er hr. Søren Espersen, der vil bestemme, hvordan andre mennesker skal udtrykke sig i det her land.

Vi har også accepteret, at hr. Frank Aaen i sin tid stod og forsvarede et totalitært system. Vi har ikke spor imod, at folk taler åbent om det, de mener og føler, og vi har jo ikke, som jeg har gentaget mange gange, rettet nogen angreb mod enkelte muslimer.
     Men vi angriber et system, og vi advarer mod et system, som har lagt mange lande i verden øde. Hvor islam trænger frem, der følger ørkenen med. De ved det i Nigeria, og de ser det rundtomkring. Der kan gives masser af eksempler på, hvad der sker, når islam overtager og jager kristenheden på flugt og jager andre almindelige politiske systemer på flugt. Det er det, vi har tilladt os at advare imod.
     Det er ikke noget med, at der så skal jokkes på den enkelte, det har vi aldrig nogen sinde sagt, og det har hr. Søren Krarup aldrig sagt. Men vi advarer mod det politiske system, der ligger indbygget i islam.

Tak til ordføreren.
     Inden vi går videre i ordførerrækken, har jeg lige en praktisk bemærkning. Vi fortsætter denne debat indtil kl.
13.00. Jeg forudser, at forespørgslen ikke er slut på det tidspunkt. Kl. 13.00 går vi i gang med spørgetiden, og da der
i dag undtagelsesvis kun er to spørgsmål til ministrene, forudser jeg, at spørgetiden vil tage 20-25 minutter, og derefter, umiddelbart efter det andet spørgsmål er afsluttet, fortsætter debatten. Jeg minder om, at der ikke er afstemning om vedtagelserne i dag, men først i morgen. Den næste er den konservative ordfører, fru Pia Christmas-Møller.

Oppositionen har i dagens forespørgselsdebat stillet et spørgsmål, som den så udmærket kender svaret på. Man vil vide, hvilken holdning regeringen har til nogle udtalelser, som er kommet fra medlemmer af Dansk Folkeparti. Helt konkret spørges der til regeringens holdning til sammenligninger af muslimske kvinders tørklæde med nazisymboler. Det er der for længst svaret klart på i denne debat, men også før debatten startede, og det både af den ene og den anden minister, ligesom vi har været en lang række af politikere fra regeringspartierne, herunder mig selv, der i enslydende og klare vendinger har udtrykt klar afstandtagen.
     Man kan altså med megen ret sige, at svaret og holdningerne er velkendte, og man ville med lige så megen ret kunne hævde, at vi ville få rigeligt at bestille, hvis vi skulle have en daglang forespørgselsdebat, hver eneste gang et folketingsmedlem sagde noget forrykt, meningsløst, provokerende, dumt, smagløst eller direkte forkert.
     Det er en direkte og tilsigtet følge af ytringsfriheden, at der skal være overordentlig vide og frie rammer for debatten, lige så længe man holder sig inden for grundloven og straffeloven. Men nu har vi altså debatten, og så er det rart at opleve en stærk og præcis besvarelse fra statsministeren. Det er en besvarelse, som i meget klare og utvetydige vendinger lægger uforbeholden afstand til disse udtalelser og sammenligninger. De korte og præcise svar understreger styrken i budskabet. Det er vi i Det Konservative Folkeparti yderst tilfredse med.
     For os er det aldeles meningsløst at sammenligne de muslimske kvinders tørklæde med nazisymboler. Det er en hån mod de mange millioner af fredelige kvinder, der bærer tørklæde, og ikke mindst en hån imod de mange, der døde under Nazitysklands morderiske diktatur. Millioner har således måttet lade livet med hagekorset som det sidste på nethinden. Det samme kan ikke siges om tørklædet. Hagekorset var nazismens symbol, og under dette symbol myrdede Hitler 6 millioner jøder og startede en verdenskrig, der kostede cirka
40 millioner mennesker livet. Uanset hvordan man end ser på tørklædet som beklædningsgenstand og/eller som symbol, er en sammenligning mellem en muslimsk kvinde, der bærer tørklæde, og de tyranner, der under hagekorsets symbol begik uhyrligheder, fuldstændig grotesk.

     Danmark er og skal fortsat være et frit og demokratisk samfund, hvor ytringsfriheden og religionsfriheden respekteres på en måde, der giver den enkelte plads og ret til at udfolde sin personlige frihed under ansvar.

Så er der et antal korte bemærkninger. Først er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Den her debat handler bl.a. om ytringsfriheden, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Det Konservative Folkepartis holdning til ytringsfriheden. Indbefatter den også, at man skal have ret til at give udtryk for religiøs overbevisning ved at bære et tørklæde, også i det offentlige rum, på gader, uden for hjemmets fire vægge? Er det en del af den ytrings- og religionsfrihed, som Det Konservative Folkeparti vil støtte?

Svaret er klart: Ja.

Det havde jeg også forventet. Det er derfor, det undrer mig, at man kan lave en vedtagelse, hvori der står, at Danmark er et frit og demokratisk land, hvor ytringsfrihed og religionsfrihed er fundamentale rettigheder for den enkeltes mulighed for at udøve personlig frihed under ansvar. Den er ud over fru Pia Christmas-Møller underskrevet af hr. Søren Espersen, som er modstander af og går ind for et forbud mod at bære tørklæde i det offentlige rum. Så der er altså ikke enighed om, hvad der står i den her vedtagelse. Derfor undrer det mig, at fru Pia Christmas-Møller kan lave et forslag til vedtagelse sammen med hr. Søren Espersen, som hun er uenig med, hvad angår ytringsfrihed og religionsfrihed.

Jeg vil gerne sige, at jeg fuldt og helt står bag det forslag til vedtagelse, som er lagt frem fra de tre partiers side, og det gør jeg, fordi det er et fyldestgørende og dækkende svar på det, denne debat handler om. Oppositionen har stillet et meget præcist spørgsmål om, hvad regeringens holdning er. Regeringen har ved dens ypperste repræsentant, nemlig statsministeren, besvaret spørgsmålet meget klart.
     Jeg og mit parti er fuldstændig enige i dette meget klare svar. Det tager vi til efterretning. Hermed er der taget afstand fra de pågældende udtalelser. Det er i utvetydige vendinger, og det kan ikke diskuteres. Hvem der så kan give tilslutning til den vedtagelse - det er da kun glædeligt, at der er et flertal bag - må man da spørge de pågældende om. Jeg kan fuldt og helt stå inde for hvert et ord, der står i den vedtagelse.

Jeg opfatter faktisk fru Pia Christmas-Møllers indlæg som Det Konservative Folkepartis stemmeforklaring til det samlede forslag til vedtagelse, og det er jo interessant, fordi den
i den forstand fundamentalt afviger fra det, hr. Søren Espersen har givet af stemmeforklaring, men den afviger jo også fra det, som Venstres ordfører har givet af stemmeforklaring. Til gengæld vil jeg gerne rose fru Pia Christmas-Møller, for jeg har i hvert fald forstået, at hun mener, at det, statsministerens sagde, skal tages alvorligt. Mit spørgsmål til fru Pia Christmas-Mølller er: Vil hun være lige så klar i mælet om det, der i dag er blevet sagt fra specielt hr. Søren Krarups side, men også af andre i Dansk Folkeparti, altså det, de har sagt om, at Koranen er at sammenligne med »Mein Kampf«, og at islam er at sammenligne med totalitære systemer som nazisme? Vil fru Pia Christmas-Møller i dag tage afstand fra det, der er blevet sagt fra den her talerstol og i den her debat, lige så tydeligt som fra det, forespørgslen blev rejst på baggrund af?

Nu håber jeg, at jeg kan nå at svare på det hele inden for den tid, jeg har til rådighed.
     Jeg vil gerne minde om, hvad forespørgslen handler om. Der står:
     »Hvad er regeringens holdning til udtalelserne fremsat af folketingsmedlemmer fra Dansk Folkeparti, der sammenligner muslimske kvinders hovedbeklædning med nazisymboler?«
     Det er udtømmende og præcis, hvad denne debat handler om. Det har statsministeren svaret meget præcist og klart og utvetydigt på. Kan vi ikke lige lade det stå et øjeblik?
     Da debatten startede, kom den unge Helveg Petersen ind på at minde os om, hvad debatten handlede om. Måske skulle han starte med at minde sine egne medforslagsstillere om, hvad debatten handler om.

     Vi har faktisk taget det her alvorligt. Vi besvarer spørgsmålet; regeringen har svaret på det med statsministeren på talerstolen. Vi kan da ikke gøre andet end at tage det svar til efterretning. Det er det, vi gør i vores forslag til vedtagelse. Så har vi så hver især som repræsentanter for vore partier givet vores holdninger til kende.
     Jeg tør påstå, at jeg har været klinkende klar i Det Konservative Folkepartis melding her i dag. Der er ikke noget at tage fejl af: Vi vender os imod de udtalelser, vi mener ikke, at sammenligninger mellem nazisymboler og muslimske hovedtørklæder giver mening. Det er grotesk, og vi tager afstand fra det. Det har statsministeren gjort, og det er det, der ligger i det her forslag til vedtagelse, og det har hr. Troels Lund Poulsen i øvrigt også givet til kende.

Nej, det har hr. Troels Lund Poulsen faktisk ikke, for det, jeg har spurgt ham om, som jeg vil gentage for fru Pia Christmas-Møller, er: Er meningen med den melding, man giver, så ikke, at man også tager afstand fra det, der er sagt i dag specielt af hr. Søren Krarup, men også af hr. Jesper Langballe og hr. Søren Espersen? Hvis vi ikke skal forstå det, der bliver sagt på den måde, bliver jeg helt forvirret, for så stritter det, der er sagt af de partier, der kommer med det her forslag til vedtagelse, i alle mulige retninger.

Nu går hele den her debat vel ud på, at vi ikke skal generalisere. Derfor vil jeg heller ikke generelt tage afstand fra alt, hvad der er blevet sagt af Dansk Folkepartis repræsentanter her i dag. Men i det omfang og på de steder, hvor repræsentanter fra Dansk Folkeparti i dag har fastholdt rimeligheden i at sammenligne nazisymboler med det muslimske tørklæde, tager jeg selvfølgelig afstand fra det og også fra det, der er blevet sagt her i dag.
     Min holdning er den samme i går, i dag og i morgen. Det gælder hele Det Konservative Folkeparti, og jeg kan altså heller ikke opfatte hr. Troels Lund Poulsens indlæg og besvarelse på anden måde, end at det også dækker Venstres synspunkter.

Nu vi er i gang med at tage afstand - det kan jeg forstå at den konservative ordfører også gør, og det har jeg jo respekt for - vil jeg gerne, at den konservative ordfører også lige får sat på plads, at hun tager afstand fra Karen Blixen og Winston Churchill. Karen Blixen siger: Af de foreteelser, jeg
i mit liv personligt har kendt til, er den, der kommer nærmest nazismen islam. Og Karen Blixen fortsætter: Hvilke af de to mentaliteter, der er værst, islam eller nazismen, ved jeg ikke. Churchill fortæller om, hvor forfærdelige de forbandelser, som islam indeholder, er. Vil ordføreren også klart og tydeligt tage afstand fra Karen Blixen, der næsten vandt Nobelprisen, og Sir Winston Churchill, som næsten reddede verden?

Og som for øvrigt også vandt Nobelprisen i litteratur.
     Så er det ordføreren.

Der, hvor generaliseringer ender i meningsløsheder, tager jeg afstand fra det. Vi skulle jo gerne have en politisk debat, som fører frem til nogle fornuftige beslutninger.
     Her vil jeg gerne sige, at islamisme i vor tid er en meget farlig størrelse. Man vil også kunne se nogle bruge og misbruge islam til at føre en krig vendt imod andre religioner, vendt imod andre befolkningsgrupper, vendt imod deres egne. Man vil kunne se voldelige aktiviteter bliver udført i islams navn. Det skal vi bekæmpe med alle til rådighed stående og rimelige midler.
     Det er jo bl.a. også derfor, at vi har en aktiv og offensiv udenrigspolitik - i øvrigt i fællesskab med Dansk Folkeparti - og den står vi fuldt og helt inde for, men det er meget vigtigt, at vi er præcise, når vi fokuserer på målet. Her er det den voldelige islamisme, der er vores modstander, og ikke islam, muslimske kvinder eller muslimer generelt. Vi må sondre, præcis som man i 1930'erne og 1940'erne og efterfølgende måtte gøre det mellem nazister og tyskere.

Jeg vil utrolig gerne kunne sætte en Berlinmur op mellem islamisme og islam. Jeg tror bare, at det, som tiden går, bliver sværere og sværere at lave den mur.
     Det er jo ikke det, Karen Blixen fortæller om her. Det er jo ikke det, som Sir Winston Churchill fortæller om eller Henrik Nordbrandt eller Ayaan Hirsi Ali. Det er om islam. Jeg vil sige, at det er en skelnen, som vi skal være meget varsomme med fortsat sådan at lade som om er naturlig og rigtig.
     Der, hvor islam trænger frem, er altså i Nigeria, fordi der bliver flere, der går over til islam. Det er ikke, fordi Nigeria har en særlig islamistisk form, men derved ændres styret.

     Jeg vil bede ordføreren om at bekræfte, at de citater, jeg har bragt fra kendte og ansete folk, som ikke er medlemmer af Dansk Folkeparti, har en pointe.

Jeg er nødt til at sige, at når vi vil bekæmpe den voldelige islamisme, den voldelige ekstremisme og i virkeligheden fundamentalismen, der udarter sig til intolerance, og det vil vi jo, når vi vil demokratiet og tolerancen, skal vi fokusere præcist. Det kræves af vor tids ledere. Så nytter det ikke noget at tage fortidens ledere frem af skuffen og citere fra dem med citater taget ud af sammenhængen. Det kan vi ikke bruge til noget konstruktivt i dag.
     Hvorfor i alverden skulle vi bruge kræfter på at gentage fortidens synder, for så vidt angår generaliseringer, der er ubrugelige, og endnu mere ubrugelige i vor tid? Når vi ønsker en fredelig sameksistens i verden, er det meget vigtigt, at vi ikke dæmoniserer mennesker, som i virkeligheden er på vores hold. Andet giver da ikke mening. Det tror jeg i virkeligheden også hr. Espersen er enig med mig i.
     Derfor handler det om at fokusere på dem, der er den egentlige fjende, og her er der nogle islamistiske fundamentalister, som er fjender af de åbne, demokratiske samfund, og det skal vi bekæmpe med de midler, vi overhovedet har, og hertil hører omtanken.

Jeg vil gerne takke fru Pia Christmas-Møller for de meget klare udmeldinger, som er de klareste, vi har hørt fra den gruppe, som har en flertalsvedtagelse her i dag. Det har været udtrykt klart, at man tager afstand fra de udtalelser, der er kommet både fra hr. Søren Krarup for et stykke tid siden, og de udtalelser, der er kommet fra Dansk Folkepartis medlemmer, der har været til stede her i Folketingssalen i dag, og det vil jeg gerne kvittere for.
     Men så bliver jeg en lille smule forvirret, når jeg tidligere har hørt hr. Søren Espersen sige, at hr. Søren Espersen i det forslag til vedtagelse, der er i dag, blot lægger det, at man accepterer statsministerens ret til at sige det, statsministeren gør. Sådan hører jeg ikke det, fru Pia Christmas-Møller siger.
     Er Det Konservative Folkeparti enig i, at det er den fortolkning, der er plads til, eller er det den, fru Pia Christmas-Møller står for i det forslag til vedtagelse, som er kommet fra hr. Troels Lund Poulsen, hr. Søren Espersen og fru Pia Christmas-Møller, hvor der klart tages afstand fra det, der er sagt af hr. Søren Krarup? Sådan har jeg hørt fru Pia Christmas-Møller.

Jeg kan ikke forstå, at det er så svært for Det Radikale Venstre at forholde sig til, hvad deres egen tidligere udenrigsminister har stillet som spørgsmål, og at det er grundlaget for debatten her i dag. Man har bedt om at få at vide, hvad regeringens holdning er til nogle udtalelser. Det har man bedt om. Man har rejst en daglang debat om det, og man har fået et klinkende klart svar, som man i øvrigt godt kendte på forhånd. Det er det, man beder om. Man har ikke bedt om Folketingets stillingtagen, om partiernes stillingtagen, om en general debat. Man har fået, hvad man har bedt om.
     Og vi tager det alvorligt. Vi udformer et forslag til vedtagelse, fordi vi i vores åbenbart store naivitet tror, at det er et svar på det, man spørger om. Men det kan jeg forstå det slet ikke er, selv om hr. Morten Helveg Petersen tidligere i dag netop bad om, at vi forholdt os til, hvad der blev spurgt om. Det har vi gjort, og det vil vi altså fastholde debatten igennem, og det er det, der står i vores forslag til vedtagelse. Det er så ikke min opgave at svare på, hvordan Dansk Folkeparti og hr. Søren Espersen fortolker deres deltagelse i det forslag til vedtagelse. Forslaget til vedtagelse er klinkende klart.

Jeg noterer mig, at fru Pia Christmas-Møller kommer op i et lidt andet toneleje, for nu rørte jeg åbenbart ved et ømt punkt. Fru Pia Christmas-Møller har jo også hørt, hvad hr. Søren Espersen har sagt her i dag, og hr. Søren Espersen har netop ikke sagt det, som fru Pia Christmas-Møller siger. Han har netop sagt, at det her kun drejer sig om et forslag til vedtagelse, hvor man anerkender, at statsministeren har ret til at sige det.
     Derfor hjælper det ikke noget at rette aggressionen mod mig eller mod Det Radikale Venstre. Det er sådan set flertallet, der har et problem, for fru Pia Christmas-Møller har en anden fortolkning, end hr. Søren Espersen har. Her svarer fru Pia Christmas-Møller ved at sige, at det må Dansk Folkeparti selv om. Er det den måde, man samarbejder på mellem Dansk Folkeparti og regeringen, at hvis man ikke er enig, må Dansk Folkeparti selv om det, og i øvrigt står man og siger, hvad man mener?

Jeg forstår simpelt hen ikke baggrunden for hr. Ole Glahns spørgsmål. Det må jeg sige. Det Radikale Venstre har bedt om regeringens holdning. Det er simpelt hen det, der står i forespørgslen. Den har man fået, og der er ikke noget at tage fejl af. Det tager vi til efterretning og stemmer for. Der er ikke noget, der skal fortolkes. Statsministerens tekst her i dag og hans ordvalg var præcist. Der var ikke noget, der var pakket ind eller vatteret, det var så klart. Derfor kan jeg ikke forstå, at hr. Glahn har brug for at fortolke forslaget til vedtagelse, og det er der altså et flertal, der bærer igennem.

     Jeg skal ikke kloge mig på, hvordan medlemmer af Dansk Folkeparti har det med at støtte en regering og en statsminister, som man altså ikke deler synspunkter med i fuldt omfang på det her område, det er jo deres sag og anliggende, men det er sådan set også lidt uvedkommende i forhold til kernen i den her debat, som Det Radikale Venstre står i spidsen for. Vi har svaret klart og utvetydigt, og det er måske det, der er vores forbrydelse: at vi har taget Det Radikale Venstre på ordet.

Når jeg hører fru Pia Christmas-Møller, kan jeg jo godt, som den, der er anledning til denne debat, ærgre mig over, så lidt man overhovedet går ind i det, der har været mit udgangspunkt, nemlig begrebet det totalitære. Jeg har nemlig sammenlignet tre totalitære systemer, og jeg ville jo sætte pris på, at man faktisk forholdt sig til, hvad begrebet det totalitære betyder. Det har man slet ikke gjort. Man har fra Det Radikale Venstres side ikke uventet kun været interesseret i tonen, og man har i øvrigt fra andre sider kun været interesseret i skandalisering og forargelse.
     Kunne jeg ikke bede fru Christmas-Møller om at forholde sig til, at det totalitære jo faktisk udtrykker, hvad der ligger i selve ordet: det totale systems påtvingen sig et samfund, et menneskeliv, og det vil sige, at det totalitære er identisk med tyranni. Det er den sammenhæng, der kommer til orde i disse tre forskellige totalitære systemer, hvorfor jeg også synes, jeg må sige, at kun at tale om islam som et religiøst symbol jo er fuldstændig misvisende. Det er et politisk ideologisk symbol i endnu højere grad, end det er et religiøst.
     Derfor vil jeg altså bede fru Pia Christmas-Møller om lige at forholde sig til, hvad begrebet det totalitære faktisk betyder.

Jamen altså, jeg kan sådan set følge hr. Krarup et vist stykke, for det, der er sagens kerne her i dag, er jo ikke spørgsmålet om totalitære systemer, totalitære samfundsindretninger, det er jo i virkeligheden ikke det, der er under debat i dag. Det kan godt være, det var det, hr. Krarup gerne ville have haft en debat om, og det kan også godt være en god og spændende debat; det er bare ikke den, vi har i dag.
     Det Radikale Venstre har stillet et meget præcist spørgsmål - nu har jeg refereret det adskillige gange - det spørgsmål har vi så svaret på, og her er ingen slinger. Det er ikke på nogen måde meningsgivende at sammenligne nazisymboler med muslimske kvinders tørklæder. Det er mit og mit partis faste standpunkt i denne sag, og det er også regeringens holdning. Lige så langt og lige så kort er det svar.
     Når vi så kommer til totalitære systemer, er vi lige så klare i mælet og tager komplet og uforbeholdent afstand, for vi er demokrater ind til benet, og uanset om det er diktaturer eller det er tyrannier eller det er andre former for totalitære regimer, tager vi afstand fra dem, og her ...

Så er det ...

... er vi enige med hr. Krarup.

... hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Jeg synes, må jeg indrømme, at det er at snakke udenom. Alle ved jo, at det er de bemærkninger, jeg mere eller mindre blev aflokket af en journalist. Det er ikke, fordi jeg ikke mener det, men fordi de blev fremsat i en måske tilfældig samtale, som ikke helt udtrykte det på den måde, vi har gjort det. Men
i hvert tilfælde er det den forargelse, der jo bærer Det Radikale Venstre, og det er selvfølgelig begrebet det totalitære, der ligger som indholdet i denne forargelse. Det svarer til, hvordan De Radikale tidligere forholdt sig til nazismen - som de jo som bekendt også drev samarbejdspolitik med - og forholdt sig til kommunismen. Var der dog ikke mulighed for at prøve at forholde sig til det, der ligger bag denne debat, nemlig: Hvad er det totalitære, og hvad er sammenhængen imellem disse tre systemer, som jeg har sammenlignet, i stedet for at man kun hiver et enkelt ord ud, som hedder hagekors, og så er dybt forarget? Det kunne jo måske godt være, at der var en lidt dybere sandhed i det, jeg har sagt, end denne propagandistiske dyrkelse af den pæne tone, som Det Radikale Venstre står for.

Jeg kan godt forstå, at hr. Krarup føler sig lidt ærgerlig over, at vi nu har en hel debat foranlediget af de bemærkninger, hr. Krarup gjorde lidt ved en tilfældighed for et par uger siden, det kan jeg godt følge, men problemet er, at nu har vi altså debatten på det grundlag, og det er vi nødt til at forholde os til.

     En debat om totalitære systemer deltager jeg gerne i, og jeg mener jo nok, at der er grund til at forholde sig aktivt til de udfordringer, der kommer fra totalitære kræfter i verden. Der er jeg ikke uenig i vurderingen af proportionerne, og jeg er heller ikke uenig i, at ting skal ses i den kontekst og den sammenhæng, hvori de indgår, ikke at det altid undskylder eller bortvejrer lugten fra den, lad os nu blive i det ordvalg, når jeg nu vil referere, hvordan det egentlig forholdt sig med Det Radikale Venstres udenrigsministre fra nazitiden. Der var jo en herre ved navn Scavenius, som fik sagt: De store tyske sejre har slået os med beundring. Det var den radikale udenrigsminister, der i 1940 sagde det; det er så efterfølgende blevet pakket ind i, at det var taktisk begrundet og lignende. Jeg skal ikke være overdommer over en anden tid, men ting kan blive sagt .....

Men formanden skal være overdommer over, at tiden skal holdes, især når man er gået 15 sekunder over. Så vi går videre til den næste korte bemærkning, og det er hr. Morten Østergaard.

Jeg vil gerne anerkende, at Det Konservative Folkeparti fra talerstolen klart har sagt, hvad man mener i den her sag. Fru Pia Christmas-Møller er jo en dreven parlamentariker og vil gerne have det til at se ud, som om sådan en forespørgselsdebat i Folketinget ikke handler om, hvad Folketinget mener, og der må vi jo sige, at jo, det gør de fleste forespørgsler sådan set; de handler om, at man beder regeringen om at komme med en redegørelse om et væsentligt anliggende, og meget ofte sker der så det, at Folketinget udtaler sig i sagen. Og derfor er det jo lidt noget pjat at sige, at fordi man her har bedt om regeringens redegørelse i et væsentligt anliggende, skulle det ikke føre til, at Folketinget forholder sig til det.
     Derfor vil jeg spørge: Er det ikke korrekt, at hvis man siger - og nu citerer jeg - at »Folketinget tager afstand fra udtalelser om, at muslimske kvinders hovedbeklædning kan ligestilles med nazistiske og kommunistiske totalitære symboler«, er det meget præcist dækkende for det, som fru Pia Christmas-Møller har sagt er Det Konservative Folkepartis holdning?

Jeg kan godt forstå, at Det Radikale Venstre, som jo ellers bliver antaget for at være besat af mange studerede personer, har lidt problemer med, at de har formuleret debatgrundlaget, som de har.
     Lad mig bare nævne, at den næste forespørgsel på Folketingets dagsorden jo ikke er rettet til en konkret regeringsopfattelse. Den lyder sådan her:
     »Hvordan kan de ældre og medarbejderne opnå mærkbare forbedringer i hverdagens arbejde i ældreplejen?«
     Der spørger man bredt til en holdning; der spørger man ikke specifikt til, hvad regeringen eller en bestemt minister mener, og her vil jeg gå ud fra, at partierne kommer med deres holdninger og måske også ender op med en vedtagelse, som kan løfte nogle af de udfordringer, der ligger på det område. Det ved jeg ikke.
     Det korte af det lange er, at Det Radikale Venstre har stillet et konkret spørgsmål, som vi har tilladt os at besvare, og vi har besvaret det klingende klart.

Men vi kan bare ikke få Det Konservative Folkeparti til at forholde sig til det, at Folketingets flertal skal udtrykke sin holdning i den her debat, som vi nu har haft, og som jeg ikke helt kan blive enig med mig selv om hvorvidt fru Pia Christmas-Møller i virkeligheden lidt synes er en ulejlighed og en urimelighed, eller om det i virkeligheden er meget godt, at vi nu får en chance for at udtrykke, hvad vi mener om det, jeg mener er en uhyrlig sammenligning.
     Derfor er spørgsmålet jo stadig væk: Er det ikke sådan, uanset hvad man måtte ende med at stemme, fordi man skal pakke det ind og flertallet jo også skal hænge sammen og man jo i regeringen må tage store hensyn til Dansk Folkeparti - senest var det jo i asylpolitikken, fru Pia Christmas-Møller pakkede sine synspunkter sammen efter at have været i medierne en dags tid - at det forslag til vedtagelse, der ligger fra Det Radikale Venstre, Socialdemokraterne og SF, meget præcis dækker det, fru Pia Christmas-Møller giver udtryk for at mene i den her sag? Og så står vi tilbage med spørgsmålet: Hvorfor i alverden stemmer man så ikke for det, men i stedet for sammen med dem, man er uenig med? Det viser jo, at man ikke bare har et arbejdsfællesskab, men også et værdifællesskab, og det er jo det, den her debat desværre bekræfter.

Hr. Morten Østergaard må have det svært, det kan man jo konstatere på baggrund af det, han siger her. Det korte af det lange er, at jeg er enig i den tekst, som hr. Morten Østergaard lige har læst op. Det er jeg, og det har jeg sagt adskillige gange på forskellige måder både her i dag og offentligt i medierne. Der er simpelt hen ikke nogen slinger, og jeg kan ikke formulere det tydeligere: Vi tager afstand fra den sammenligning.
     Men vi har altså udformet et forslag til vedtagelse, som respekterer det spørgsmål, Det Radikale Venstre har stillet i dag. Spørgsmålet går ud på: Hvad er regeringens holdning? Og det har vi fået et svar på, et svar, som vi er overordentlig tilfredse med.
     Og så er det, jeg må spørge: Hvorfor er det lige, at Det Radikale Venstre ikke er tilfreds med det svar? Hvad er det lige i vores forslag, der generer det Radikale Venstre, så det ikke kan være med til at stemme for vores forslag, som i øvrigt også peger på både ytringsfriheden og religionsfriheden? Er det, fordi man har problemer med ytringsfriheden?

Det har faktisk været en sjældent udsøgt fornøjelse at høre fru Pia Christmas-Møllers ordførertale i dag. Klar tale, klar afstandtagen fra hr. Søren Krarups udtalelser, det er til at tage og føle på, dyb respekt for det. Det vil jeg i virkeligheden gerne have lov til at kvittere for.
     Det, jeg så bare undrer mig over, er den ordveksling, som fru Pia Christmas-Møller nu har haft med, jeg havde nær sagt halvdelen af den radikale folketingsgruppe om, hvorfor man ikke vil stemme for det forslag, som hr. Niels Helveg Petersen kom med på vegne af forslagsstillerne. Hvorfor vil man man ikke også i skrift tage afstand fra hr. Søren Krarups udtalelser sammen med det brede flertal i Folketinget, som jo åbenbart er enig i det, fru Pia Christmas-Møller siger?

Jeg er ikke imod indholdet af det forslag, som Det Radikale Venstre er kommet med her. Det er jeg da ikke imod. Altså, jeg har jo sagt det tydeligt, og statsministeren har sagt det tydeligt. Vi har vores eget forslag til vedtagelse, som rummer det synspunkt. Og så tillader vi os at understrege ytringsfriheden og religionsfriheden som helt fundamentale rettigheder, der igen er forudsætningen for, at man kan udøve den personlige frihed under ansvar.
     Det betyder jo netop, at vi ikke herinde skal sætte grænser for hverken folketingsmedlemmers eller andre borgeres ytringsfrihed. Det er alene noget, der kan ske, når grundloven bliver overtrådt og straffeloven bliver overtrådt, og det er et domstolsanliggende.

Det sidste er jeg sådan set fuldstændig enig med fru Pia Christmas-Møller i, men det er jo noget af en relativering af ytringsfriheden ikke at ville tage afstand og bruge sin ytringsfrihed til at tage afstand fra nogen af de mest vulgære udsagn, som kommer fra hr. Søren Krarup.
     Jeg synes, vi ser en VKO-blok, der i dag er splittet i tre: et Konservativt Folkeparti, der flot pudser den menneskelige profil og tager afstand, og det er fair, og det er i orden, og jeg er meget tilfreds; et Venstre, som taler uldent, som er imod det, som hr. Søren Krarup har sagt, men ikke kan få sig selv til at bruge ordet afstand; og et Dansk Folkeparti, som vælger at stemme for det samme forslag til vedtagelse, uden at man i øvrigt tillægger det nogen som helst betydning, at man tager statsministerens udsagn til efterretning.
     Der er ingen, der ved, hvad det betyder, hvis man stemmer for det her forslag til vedtagelse. Det er det billede, der er tilbage: en VKO-blok sprængt i atomer med hensyn til, hvad man egentlig mener i forhold til det her spørgsmål.

Jeg ved ikke, om vi ikke taler samme sprog. Altså, hr. Simon Ammitzbøll efterlyser, at der bliver taget afstand. Jeg har brugt det ord, jeg ved ikke hvor mange gange i mine indlæg, og jeg har gjort det i offentligheden før dagens debat. Statsministeren har gjort det. Venstres ordfører har gjort det. Læs referatet. Statsministeren siger, at han tager afstand fra den form for sammenligning mellem nazisymboler og muslimske tørklæder. Det siger han. Det kan ikke misforstås. Der kommer ingen forbehold. Der er ingen uld. Det samme kan man konstatere ved at genlæse hr. Troels Lund Poulsens bemærkninger tidligere i dag. Så jeg kan ikke finde de der sprækker, som hr. Ammitzbøll hævder findes. De er der ikke.
     Undskyld, vi er altså kommet til at tage Det Radikale Venstre på ordet, vi er kommet til at svare lige så præcist, som der er blevet spurgt; det var åbenbart ikke meningen, og det skal nu være vores brøde. Ja, sådan kan det gå så gruelig galt, når man tager folk på ordet - i hvert fald når man tager en radikal på ordet.

Der var en passage i fru Pia Christmas-Møllers ordførertale, som jeg egentlig synes ganske klart besvarede spørgsmålet, hvad det er, der binder de tre partier sammen i en vedtagelse; det er det helt overordnede synspunkt, at ytringsfriheden overhovedet ikke kan indskrænkes, og færdig med det. Jeg kender kun én fremtrædende konservativ, der direkte har anfægtet det, og det var fru Gitte Seeberg under Muhammedkrisen.

     Men så til selve den sag, vi snakker om. Hr. Søren Espersen citerede Ayaan Hirsi Ali, Karen Blixen, Henrik Nordbrandt og Churchill, og så siger fru Pia Christmas-Møller: Disse røster fra fortiden kan vi ikke bruge til noget som helst. Det har jeg aldrig opfattet som et konservativt historiesyn, at røster fra fortiden ikke kan bruges til noget. Jeg gad i øvrigt vidst, hvad Ayaan Hirsi Ali, som har fået Venstres frihedspris, og det er næsten lige så godt som Nobelprisen, og hvad Henrik Nordbrandt siger til at være røster fra fortiden; han blev i forgårs hyldet til skyerne for sin nye digtsamling.
     Det vil jeg gerne have svar på, og så har jeg et spørgsmål til bagefter.

Det var rigtigt. Så er det ordføreren.

Det er jo nemt at gøre sig morsom på andres bekostning, når man først refererer dem for noget, de ikke har sagt, og derefter svinger sig selv op på den høje hest.
     Det er jo ikke rigtigt fremstillet. Jeg blev spurgt specifikt til nogle formuleringer, der var taget ud af deres sammenhæng, som Karen Blixen og Churchill skulle været kommet med. Det var det, hr. Søren Espersen spurgte mig om, og som jeg så svarede på, og hvor jeg svarede, at en generalisering stammende fra en anden tidsperiode kan vi ikke bruge til meget, når vi vil tackle de virkelig alvorlige udfordringer, som kommer fra de totalitære kræfter i dag.
     Det var mit svar, og jeg mener, at vi har meget gavn af at skelne imellem islam generelt og islamisme specifikt. Den store trussel i retning af totalitarisme kommer fra islamisterne i dag, fra ekstremerne. Her har vi altså mulighed for at få forbundsfæller blandt mange muslimer, som faktisk gerne vil være med at udvirke demokrati bl.a. her i landet. Derfor er det ikke formålstjenligt - ud over at der er mange andre grunde til ikke at gøre det - at dæmonisere muslimer, der f.eks. bor her i Danmark.

Så er det hr. Jesper Langballe for den sidste korte bemærkning.

Altså, det er svært at bortforklare, at fru Pia Christmas-Møller klart og tydeligt sagde: I en globaliseret verden kan vi ikke bruge de der citater fra fortiden til noget som helst. Det noterer jeg mig altså er et konservativt historiesyn. Jeg har ment, at det at være konservativ faktisk var det stik modsatte.
     Men så vil jeg gerne spørge fru Pia Chrismas-Møller, som jo hørte hr. Søren Espersens ordførertale: Kan fru Pia Christmas-Møller følge mig i, at det er en intellektuel nydelse at høre en ordførertale, som bringer viden frem, altså sådan virkelig konkret viden om det, som er sagens substans allerdybest? Og kan fru Pia Christmas-Møller følge mig i, at når vi nu diskuterer de her for hele Europas fremtid livsvigtige ting om totalitarismens trusler, er det helt afgørende, at man har viden om sagen, bl.a. om den skov af islamkritisk litteratur fra fremragende forskere, hvoraf en del siger ...

Hr. Langballe, så er ...

... nogenlunde det samme som hr. Søren Krarup?

... taletiden opbrugt, og jeg gør medlemmer af Folketinget opmærksom på, at hvis man har længere redegørelser, er der jo mulighed for - det er ikke nogen opfordring - at tage ordet som privatist, hvor man kan udtrykke sig lidt mere end på 60 sekunder. Så er det ordføreren.

Der er mange gode grunde til, at hr. Langballe ikke er medlem af Det Konservative Folkeparti; det tror jeg vi kan blive meget enige om. Vi deler ikke opfattelse af så forfærdelig mange ting, men det skal ikke forhindre os i at fokusere på det, vi så kan blive enige om, og her er jeg enig med hr. Langballe i, at totalitarisme og diktatur, herunder fundamentalistisk islamisme, er trusler mod det åbne, demokratiske samfund, som skal tages alvorligt. Derfor deltager jeg gerne i både debatter og andre aktiviteter, som kan fremme vores værdier i den kamp.
     Men så er det, jeg lige vil spørge: Har hr. Langballe det ikke lidt dårligt med, at den her debat i den grad er udtryk for en afsporing, og at hr. Langballes kampfælle fra Dansk Folkeparti har været med til at give anledning til denne afsporing? For det er jo ikke lige præcis det, der er i fokus for denne dags debat. Det er lidt ærgerligt, for det var jo det, vi burde bruge kræfterne på frem for fuldstændig meningsløse, dæmoniserende sammenligninger, som er en hån både imod den ene og den anden. Det giver ikke mening, det giver ikke fremdrift. Derfor er det ærgerligt, at Dansk Folkeparti på den måde har været anledning til at afspore en
i øvrigt vigtig debat.

Det, jeg vil sige, ligger i forlængelse af det, som fru Pia Christmas-Møller sagde omkring Karen Blixen og Winston Churchill. Jeg forstod, at de udtalelser, de kom med dengang, ikke længere er relevante, og grunden til, at ordføreren mener det, må være, at der er sket en udvikling.

     Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, hvad ordføreren mener er grunden til, at eksempelvis jøder på Nørrebro ikke kan færdes i fred og ro, og at når man bestiller en taxa til eksempelvis synagogen, er der specielle taxachauffører, som ikke ønsker at køre ud til synagogen og betjene de passagerer, som måtte være dér. Der er jo et menneskesyn, som tilsyneladende gør sig gældende visse steder
i Danmark, heriblandt i høj grad i København - det har vi jo set beskrevet adskillige gange i dagspressen - og der vil jeg bare spørge, hvad ordføreren mener er baggrunden for den situation, som vi ser på bl.a. Nørrebro.

Jeg er helt sikker på, at hr. Martin Henriksen går gruelig galt i byen, hvis han tror, at årsagen er at finde i tørklædebærende, fredelige muslimske kvinders adfærd.

Jeg tror sådan set ikke, at årsagen til det er fredelige muslimer, det tror jeg sådan set ikke, jeg spørger bare, om det måske kunne være lidt relevant, og jeg synes også, det kunne være interessant for dem, der lytter til debatten at høre, om ordføreren havde et bud på, hvad grunden er til det her.
     Mit bud er, at det er den muslimske indvandring, som bærer en stor del af ansvaret for, at det her finder sted, og at man eksempelvis i realiteten har et forbud mod religiøs beklædning som en kalot, hvis det er en jøde, der har den på
- altså, det har man jo på Nørrebro; forretningsdrivende, som er jøder, bliver fordrevet. Jeg ved det, jeg har selv boet lige over for en, hvor det fandt sted. Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i, at den muslimske indvandring bærer skylden for, at vi desværre ser sådan nogle ting foregå i det danske samfund. Det er jo utilstedeligt.

Jeg finder det aldeles utidigt at bringe den slags meget grove, generaliserende påstande ind i debatten. Det har intet med det konkrete, vi debatterer, at gøre. Jeg vil gerne deltage i en debat om kriminaliteten på Nørrebro og også generelt i Danmark, det vil jeg meget gerne, men så bør vi have de tidsmæssige rammer, der skal til for at bringe de rigtige nuancer frem.

Tak til fru Pia Christmas-Møller. Så er det hr. Steen Gade som ordfører.

Fra SF's side er vi glade for, at forespørgslen er rejst. Vi synes, det er vigtigt, at der bliver, man kan sige, trukket en streg i sandet på det her område. Det er jo ikke hverdagskost, at vi får udtalelser om, at tørklæder eller en bestemt religion er sammenlignelig med nazisme, og det var jo begrundelsen for forespørgslen.
     Man kan sige, at jeg her måske mere vil koncentrere mig om, hvad der er sagt i dag, for på mange måder er det jo værre - og det synes jeg måske ikke helt debatten afspejler - for i dag har vi set et tilsyneladende enigt Dansk Folkeparti, som bakker op om det, hr. Søren Krarup har sagt, som overhovedet ikke tager afstand fra det, og som oven i købet her fra talerstolen vel håner statsministeren og siger, at statsministeren godt må få lov at mene det, han mener, sådan allernådigst. Det må være en lidt sær situation at være
i for en statsminister, der ellers godt kan lide at have magt over tingene, at han i dag har fået lov til at sige, hvad han mener, af hr. Søren Espersen. Men vi har altså et enigt Dansk Folkeparti, som i dag sætter lighedstegn mellem islam og islamisme, og som ikke skelner på det her punkt mellem, om det er et religiøst symbol eller det er et nazistisk symbol. Det burde det her Folketing virkelig markere en klar afstandtagen til. Der bør trækkes den streg i sandet. Når det ikke sker, er det vel, fordi det er en del af Dansk Folkepartis politik at få større modsætninger i samfundet. Man taler somme tider om risikoen for civilisationernes sammenstød, og sådan som jeg oplever det, er en del af Dansk Folkepartis måde at tænke på, at det er uundgåeligt, og at det skal vi ruste os imod, og derfor skal vi gå til kamp nu. Det synes jeg er enormt farligt. Det er enormt farligt at se sådan på verden globalt, og det er enormt farligt i forhold til at få sammenhængskraft i det danske samfund, for det polariserer jo, og det skaber - og det vil jeg gerne sige til Dansk Folkeparti - jo altså flere fundamentalister. Man kan sige det på den måde, at fundamentalismen i Dansk Folkeparti, som i dag træder frem i fuldt flor, modsvares af, at der også bliver nogle på den anden side, som bliver mere fundamentalistiske.

     Der er altså behov for klarhed, og derfor er vi medforslagsstillere af et forslag, som jeg har forstået at i hvert fald De Konservative er enige i indholdet af, og dermed kommer jeg til det interessante ved debatten her, nemlig at vi har tre stemmeforklaringer: Dansk Folkeparti, som er uenig med statsministeren, Venstre, som ikke rigtig kan tage afstand fra det, der bliver sagt i dag, men i øvrigt henholder sig til statsministeren, og så Det Konservative Folkeparti, som erklærer sig enig i indholdet af det forslag, som er stillet fra Radikales, Socialdemokratiets og SF's side.
     Det synes jeg burde få statsministeren til at vurdere på, om han nu har valgt rigtig taktik. Jeg ved jo godt, hvorfor statsministeren fremsætter forslag sammen med Dansk Folkeparti i dag; det er jo, fordi den alliance er det, der er hele fundamentet for statsministerens politiske magt, og der er han så bange for at udfordre Dansk Folkeparti. Det har vi forstået. Men hvis statsministeren skal tages alvorligt, hvis han virkelig mener, at der skal slås en streg i sandet på det her punkt, burde han jo sådan set i stedet for have sat Dansk Folkeparti stolen for døren, ikke på en særlig aggressiv måde, men simpelt hen bare ved ikke at lave et forslag sammen med Dansk Folkeparti, som reelt underminerer det, han har sagt.
     Jeg synes da, det er trist for det parlamentariske system, at det er låst fast på den måde, men man kan sige, at statsministeren selv er »uden om det«, som de ville sige henne i børnehaven. Han har selv tilrettelagt det forløb, og jeg synes, det er lidt trist, ikke kun for Folketinget i dag, men jo vel egentlig også for et parti som Venstre, som jeg i hvert fald kender en del repræsentanter for, som er meget uenige i alle de signaler, der er givet om et Venstre, der har værdifællesskab med Dansk Folkeparti og i øvrigt binder sig så tæt til Dansk Folkeparti, som jo altså også debatten i dag afslører.
     En sidste bemærkning om islamisme, for der er brug for et opgør med alle tendenser, der vil gøre mennesker ufri. Det er faktisk SF's projekt, og det betyder, at der skal gøres op med dem, der med fundamentalisme inden for religioner og politiske systemer vil binde folk. Det opgør skal laves, og det er en vigtig del af, at vi bruger ytringsfriheden. Derfor har jeg intet imod, at hr. Søren Krarup har sagt, hvad han har sagt. Jeg er totalt uenig med ham. Men det, jeg ønsker i dag i Folketinget, er, at vi med værdighed kunne gå hjem på sommerferie, og at der var en klar markering af, at i Danmark har vi slået en streg i sandet: Vi ønsker ikke polarisering, vi ønsker ikke at puste til ilden; vi ønsker i stedet for at sørge for, at det danske samfund får større sammenhængskraft.

Tak. Vi kan nå en kort bemærkning, inden vi går over til spørgetiden som annonceret. Det er hr. Søren Espersen for en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg vil lige starte med at sige, at det her med, at DF skaber fundamentalisme, jo er det rene og skære vås. Jeg ved ikke, om der er mindre fundamentalisme i Sverige eller i England eller i Frankrig eller i Tyskland. Må vi ikke lige have lov til at være her? Det var lige en startbemærkning her.
     Det andet, jeg vil sige, er: Lad os dog prøve lige at få lidt substans ind i den her debat. Hvilket indtryk gør det på hr. Steen Gade, når 53 lande i den her verden, der har muslimsk flertal, alle sammen er elendige diktaturer? Hvilket indtryk gør det på hr. Steen Gade? Er det ikke noget, der måske giver ligesom en lille eftertanke om: Skal vi ikke lige være lidt varsomme med det her eksperiment? Eller er det fuldstændig ligegyldigt?

For det første - synes jeg - er det klart for mig, at Dansk Folkeparti puster til ilden. Dansk Folkeparti er jo en del af noget fundamentalisme. Hele det syn, vi diskuterer, er jo, at Dansk Folkeparti er et fundamentalistisk parti i forhold til den her diskussion. Man ønsker modsætninger i samfundet, og der er heller ingen tvivl om, at der bliver et par mennesker flere, der tager tørklæder på hovedet bare i protest mod hr. Søren Krarup og hr. Søren Espersen.
     Det andet om diktatorerne i en række lande, som også er muslimske: Det er meget vigtigt, at Danmark er forrest i kampen for både ytringsfrihed og demokrati i verden.

Derfor har vi bakket op om Det Arabiske Initiativ, som er en dansk indsats på det her område. Det handler jo om at fremme alle de tendenser i muslimske lande, der er for at forene at være et muslimsk samfund med demokrati. Det er jo det, der er projektet, og ikke at kæmpe i den modsatte retning.

Der bliver svaret uden om. Hr. Steen Gade forholder sig ikke til, hvad det er for en mekanisme, der sætter ind, når f.eks. Nigeria fra at være et nok ikke særlig veludviklet demokrati, men dog noget, der lignede, nu er på vej mod noget, der bliver sharialov.
     Hvad er det for en mekanisme? Har det slet ikke det mindste med islam at gøre? Er det fuldstændig uden forbindelse til islam, eller er der noget i den religion, der gør, at det uvægerlig ender med sharia, hvis man får flertallet? Det skete i Tyrkiet, det er sket i Algeriet, det er sket i Palæstina, hvor man, lige så snart man fik almindelig valgret, valgte Hamas.
     Hvad er det for mekanismer, der sættes i gang? Er det slet ikke noget, der interesserer hr. Steen Gade, og hvad kan man gøre ved det?

Jo, det interesserer mig. Jeg er ikke enig med hr. Søren Espersen i den mekanisme, som han mener eksisterer: at det, hvis et land er muslimsk, så uvægerlig fører til sharia.
     Det politiske projekt er jo at være med til at fremme de kræfter, som vil udvikle demokrati, indflydelse, ligestilling mellem mænd og kvinder osv., også i lande, der er islamiske. Det er jo også derfor, SF støtter, at vi skal presse på for, at Tyrkiet på sigt kan blive medlem af EU. Det er jo faktisk også for at få et projekt, hvor et muslimsk land er en del af et demokratisk europæisk samarbejde.
     Det er rigtigt, at der i islam i de her år er nogle stærke fundamentalistiske kræfter. De skal bekæmpes, men det er ikke det, Dansk Folkeparti får gjort. Dansk Folkeparti sætter lighedstegn mellem islam og islamister, og det er en fundamental fejl efter min opfattelse.

Jeg skal her afbryde og udsætte resten af forespørgselsdebatten, indtil vi har afviklet spørgetiden. Når spørgetiden er afviklet, vil der være korte bemærkninger til hr. Steen Gade, og den første bliver hr. Hans Kristian Skibby.