Den sidste sag på dagsordenen var:
13) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 93:
Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for medielicensbetaling. Af Per Clausen (EL) m.fl. (Fremsat 9/2 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lad mig starte med at sige det helt klart: Regeringen kan ikke støtte Enhedslistens forslag om at fritage alle med en indtægt på under 200.000 kr. for medielicensbetaling. Partierne bag medieaftalen for 2007-2010, som omfatter samtlige partier i Folketinget med undtagelse af Enhedslisten, besluttede at afskaffe den tidligere gældende sort-hvid-tv-licens og farve-tv-licens fra den 1. januar 2007 og erstatte den med en medielicens.

Formålet var at sikre en teknologineutral licens og dermed fremtidssikre licensfinansieringen af DR og de regionale TV 2-virksomheder.

     Beslutningen er gennemført i form af bl.a. en ny bekendtgørelse nr. 1657 af 14. december 2006 om licens, og i overensstemmelse med medieaftalen omfatter medielicensen alle apparater, der er i stand til at modtage og gengive billedprogrammer og tjenester, og medielicensen dækker samtlige licenspligtige apparater i en husstand.
     De hidtidige principper for licensopkrævningen er ikke med indførelsen af den nye medielicens blevet ændret. Det fremgår derimod eksplicit af medieaftalen, at de gældende fritagelser videreføres. Det vil sige, at der stadig kun er en mulighed for licensnedsættelser eller fritagelse for økonomisk særlig dårligtstillede pensionister samt blinde og stærkt svagtseende. Alle øvrige seere skal betale licens, hvis man er i besiddelse af licenspligtige apparater. Vi har dermed fastholdt den ligestilling af seerne, som altid har været gældende.
     Regeringen har i forbindelse med forhandlingerne om medieaftalen bl.a. lagt vægt på, at der ikke måtte ske en forskelsbehandling af seerne, således at nogle seere kom til at betale for, at andre kunne benytte public service-tilbuddene gratis. Beslutningsforslaget fra Enhedslisten om at fastsætte regler, som sikrer, at personer med en indtægt på under 200.000 kr. om året fritages for at betale medielicens, vil i mine øjne skabe en uacceptabel forskelsbehandling af seerne.
     De indkomne licensmidler bruges fortrinsvis til DR, og DR's programmer og tjenester skal være til rådighed for hele befolkningen. Det vil derfor være meget uhensigtsmæssigt at etablere en ordning, hvor den del af befolkningen, der har en indtægt på under 200.000 kr., kan modtage DR's tjenester gratis, mens den del af befolkningen, der har en indtægt på over 200.000 kr., skal betale for, at de selv og andre kan gøre brug af DR's tjenester.
     Det blev med medieaftalen besluttet, at den nye licensordning skal evalueres efter 2 år bl.a. for at vurdere konsekvenserne for licensprovenuet. Hvis der på dette tidspunkt viser sig at være behov for ændringer af licensordningen, må vi tage stilling til det i medieforligskredsen på det tidspunkt, men jeg ser ikke ordninger som den her foreslåede etableret i min ministertid.
     Jeg kan i øvrigt bemærke, at økonomiske beregninger foretaget af DR viser, at forslaget vil betyde en nedgang i licensindtægterne på mellem l mia. kr. og l,4 mia. kr., og hvis man vil fastholde den nuværende licensindtægt, vil det dermed kræve betydelige licensstigninger for borgere med en indtægt på over 200.000 kr., og det vil regeringen ikke være med til.
     På den baggrund anbefaler jeg på regeringens vegne, at der stemmes mod Enhedslistens forslag.

Vi beder ministeren om at blive stående. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt spørge ministeren om, hvorfor det ikke strider mod princippet om, at alle skal betale lige meget i licens, at pensionister kan fritages for at betale licens. Jeg kunne forstå, hvis ministeren havde det synspunkt, enten at alle skulle betale, eller at mennesker, der tjener under en vis indtægt, ikke skulle betale, men at pensionister har sådan en særstatus kunne jeg godt tænke mig at høre hvad ministerens forklaring er på.

Altså, de eksisterende fritagelser er opstået af historiske grunde. Jeg vil ikke fortabe mig i historiske begrundelser for etableringen af de fritagelser, men blot konstatere, at regeringen og aftalepartierne ikke har intentioner om at ændre på disse fritagelser. At der af historiske grunde eksisterer visse fritagelser, ændrer ikke ved min opfattelse af, at sociale hensyn primært bør varetages via sociallovgivning eller anden relevant sektorlovgivning. Derfor er vi altså modstandere af at etablere flere fritagelsesordninger.

Det, jeg ikke helt kan forstå, er, hvorfor ministeren ikke benyttede sig af anledningen, da man lavede licensordningen om, sådan at den fik negative konsekvenser for mennesker, som ikke har noget tv, ikke har noget ønske om at se tv, men som udelukkende vil bruge computer og internetforbindelse til andre formål, til at se på, om de historisk begrundede undtagelser fra at betale licens, som man har, burde ændres, sådan at man i stedet for at tage udgangspunkt i folks alder tog udgangspunkt i folks økonomiske situation, når man bedømte, om de skulle betale licens eller ej.

Nu skal vi lige huske, hvad den historiske begrundelse er. Den nye medielicens er indført, fordi et bredt flertal i Folketinget er enige om at fastholde licensfinansiering af DR og de regionale TV 2-stationer. Derfor har det altså været nødvendigt at forholde sig til den potentielle udhuling af licenssystemet, som den teknologiske udvikling lægger op til. Og derfor har vi altså med den nye medielicensordning etableret en teknologineutral apparatafgift, som omfatter apparater, som kan modtage og gengive billedprogrammer eller tjenester, som er udsendt til almenheden.

     Derfor mener jeg ikke, at vi har indført en ordning, som ikke giver mulighed for at undgå at betale medielicens. Hvis man ikke har apparater, der kan modtage tv- og radioprogrammer, behøver man ikke betale. Hvis man har apparater, der kan det, må man betale.

Så siger vi tak til ministeren og går over til ordførerrækken, og den første er hr. Eyvind Vesselbo.

Det er svært at holde en lang tale om den her sag, for der er jo indgået et medieforlig, som siger, at medieaftalen omfatter medielicens på alle apparater, der er i stand til at modtage og gengive billedprogrammer og -tjenester, og at medielicensen dækker samtlige licenspligtige apparater i en husstand. Det er jo klar tale.
     Så er det, at Enhedslisten foreslår, at nu skal vi fritage borgere, som har en indtægt på 200.000 kr. eller derunder, for at betale medielicens. Jeg mener, det er en lidt underlig måde at se situationen på, at folk, der faktisk har apparaterne, og som bruger apparaterne, ikke skulle betale licens. Derfor kan vi altså ikke støtte det her forslag.
     Samtidig ville det jo betyde, som ministeren også meget rigtigt sagde, et provenutab eller en provenumangel på fra 1 mia. kr. til 1,4 mia. kr. I forvejen har Danmarks Radio jo
i hvert fald ikke overskud i øjeblikket. Så medmindre Enhedslisten ville have, at Danmarks Radio ikke skulle have de her penge, var der altså nogle andre, der skulle betale. Det ville jo være rimelig uretfærdigt. Derfor mener vi ikke, at vi kan støtte det her forslag.

Jeg vil godt spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han da ikke synes, det lyder forjættende at gennemføre en skattelettelse til mennesker, der tjener under 200.000 kr., på 1,4 mia. kr.? Det ville da være en herlig ting at gøre og så vel at mærke lade dem, som har de højere indtægter, betale i stedet for. Ville det ikke være udtryk for den skattepolitik, Venstre har?
     Et andet spørgsmål, jeg gerne vil stille hr. Eyvind Vesselbo, er: Synes hr. Eyvind Vesselbo, det er en god måde at modtage udvekslingsstuderende, der kommer til Danmark, på, at de her i Danmark umiddelbart konfronteres med, at her betaler man altså også en afgift for at have en computer og en internetforbindelse?

Nu ser jeg ikke Enhedslistens forslag som udtryk for en skattelettelse. Det her drejer sig om at betale en afgift for at have lov til at se det, der sendes af Danmarks Radio. Derfor kan jeg slet ikke følge, at det her skulle have noget med skattelettelser at gøre. I øvrigt er skattelettelser jo ikke nogle, man skal snakke om, det er nogle, man skal gennemføre.
     Med hensyn til om udenlandske studerende skal betale afgift, vil jeg sige: Ja, selvfølgelig skal de betale afgift ligesom alle andre, der kommer til det her land, og som kan se de programmer, som bliver sendt. Der skal jo være lighed for loven.

Lad mig spørge hr. Eyvind Vesselbo, om det slet ikke gør noget indtryk på ham, at det jo efterfølgende er kommet frem, at det kun er en meget lille del af den danske befolkning, som kan se Danmarks Radios programmer via internettet på samme tid. Altså, den ydelse, man påstår de får, og som fremgår af bemærkningerne til det lovforslag, som hr. Eyvind Vesselbo stemte for, findes slet ikke, hvis der er mere end
2.000 mennesker, der ønsker at se det ad gangen; man betaler altså i virkeligheden ikke for en reel ydelse, men for en fiktion. Synes hr. Eyvind Vesselbo ikke, at det her set i den sammenhæng lugter meget mere af at være en skat på computere og internetforbindelser end at være en videreførelse af en licens for at have mulighed for at se tv?

Jeg ser det kun som en følgen med i den teknologiske udvikling, og den her medielicens drejer sig om, at man dækker en licens for alle de apparater, der kan tage de programmer, som sendes fra Danmarks Radio, så jeg kan ikke se problemet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mogens Jensen som ordfører.

Der er for Socialdemokraterne altid grund til at se seriøst på forslag, som har til formål at skabe bedre muligheder for dem, der tilhører de laveste indkomstgrupper i vores samfund. Det her forslag fra Enhedslisten om fritagelse for medielicensbetaling for en stor gruppe mennesker skal jo heller ikke være nogen undtagelse.
     Men jeg må indrømme, at man ikke skal have kigget i lang tid på det her forslag for at konstatere, at det rummer betydelige problemer. Det største er naturligvis, at en licensfritagelse i det her omfang totalt vil undergrave vores licenssystem og give betydelige indtægtstab både for Danmarks Radio, for de regionale TV 2-stationer og for græsrodsradio- og -tv-stationer.
     Det her forslag ville, hvis det blev vedtaget, som kulturministeren var inde på, betyde en reduktion af indtægterne på mellem 1 og 1,4 mia. kr. og altså tilsvarende nedskæringer i Danmarks Radio og TV 2-regionerne og i græsrodsradio- og -tv-stationerne. Det er, tror jeg også Enhedslistens ordfører må medgive mig, jo altså ikke acceptabelt, specielt i den situation, må man sige, som Danmarks Radio står i i øjeblikket. Derfor undrer jeg mig også over, at Enhedslisten kommer med et forslag, som i den grad vil forringe mulighederne for public service-radio og
-tv i Danmark.
     Man kan selvfølgelig også finansiere licensfritagelsen ved at lade andre grupper betale noget mere. Det er den anden mulighed. Det ville jo betyde en betragtelig licensstigning, bl.a. for almindelige lønmodtagerfamilier, pensionistægtepar og andre, som jo heller ikke ville være rimelig.
     Så spørgsmålet til Enhedslisten i dag må da også være, hvordan man så vil finansiere det her forslag uden at ramme Danmarks Radio dramatisk eller gennemføre store licensstigninger for to tredjedele af befolkningen.
     Jeg synes også, der er grund til at bemærke, at det jo altså indtil i dag har været 93 pct. af befolkningen - før vi indførte den nye medielicens - som har betalt licens, fordi man har en radio eller et tv-apparat og derfor benytter bl.a. Danmarks Radios mange tilbud. Mange af dem, som Enhedslisten vil fritage for licens, betaler altså allerede i dag licens og har gjort det i mange år, uden at det har medført krav om fritagelse.
     Jeg er da helt overbevist om, at alle danskere ville synes, det var dejligt at blive fri for at betale noget i alle mulige sammenhænge - hvem ville ikke det? Men hvis konsekvenserne er drastiske nedskæringer i offentlige serviceydelser, herunder altså også radio- og tv-ydelser, tror jeg ikke, det er den vej, folk ønsker at gå. Det tror jeg også Enhedslistens ordfører vil medgive.
     Det nævnes i beslutningsforslaget, at Enhedslisten ønsker en skattefinansiering af udgifterne til bl.a. Danmarks Radio i stedet for licensfinansiering. Det er der mange partier, som er imod, men jeg synes, det er rimeligt selvfølgelig at drøfte, hvordan vi finansierer public service-radio og -tv på den bedste måde.
     Det er også en sag, der er blevet meget grundigt undersøgt for så kort tid siden som tilbage i 2004 i et stort udredningsarbejde, hvor en lang række eksperter har gennemgået mulighederne for bl.a. en skattefinansiering. Konklusionerne i den udredning var jo en klar anbefaling af, at vi bør fastholde licenssystemet i Danmark. Baggrunden er ikke mindst, at en uafhængig, særskilt opkrævning af licens stadig er nødvendig for at sikre Danmarks Radios uafhængighed af regeringen og af bevillinger på de årlige finanslove.
     Jeg må nok sige, at med den politiske pression mod DR, som vi allerede er vidner til, tør jeg slet ikke tænke på, hvad der ville ske, hvis DR hvert år skulle gå tiggergang til statsministeren og kulturministeren for at få bevillingerne i hus. Man ser det for sig: en tv-avis, der produceres og sendes dagligt direkte fra Statsministeriet, eller et ugentligt tv-magasin med kulturministerens personlige anbefalinger af ugens teater, film og kunstudstillinger. Ja, perspektiverne er uhyggelige.
     Hertil kommer, at der også i 2004 blev gennemført en omfattende undersøgelse af, hvor befolkningen stod i den her sag. Her kunne man vælge bl.a. mellem licensfinansiering og skattefinansiering, og her er der jo heller ingen tvivl om, at 67 pct. af befolkningen ønsker at fastholde en licensfinansiering af bl.a Danmarks Radio.
     Så alt i alt ser Socialdemokraterne ikke nogen realistisk vej for Enhedslistens forslag. Vi vil stemme imod. Men som vi tidligere har tilkendegivet, vil vi gerne, når vi om et stykke tid skal evaluere den nye medielicens, inddrage de nuværende rabatter, der gives på licensen, i evalueringen og se, om de eventuelt skal indrettes på en anden måde. Men udgangspunktet må altså være, at alle i samfundet skal bidrage til, at vi har et stærkt udbud af public service-medier, og at eventuelle rabatter må gives til dem, jeg vil betegne som værdigt trængende.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om hr. Mogens Jensen og Socialdemokraterne har planer om at indføre tilsvarende finansieringsordninger på andre områder inden for kulturområdet, hvor det er vigtigt at sikre armslængdeprincippet. Det er sådan set det første spørgsmål.
     Det andet spørgsmål er, om hr. Mogens Jensen ikke på baggrund af, at det nu står helt klart, at det nuværende licenssystem ikke beskytter Danmarks Radio mod politisk pression, hverken i forbindelse med mediepolitiske forhandlinger eller i den daglige drift, mener, at det da var værd at overveje at indføre en finansiering af Danmarks Radio, som var mindre asocial, end den nuværende, og hvor alle uanset indtægt betalte det samme?

Vi har i Socialdemokratiet ingen planer om at indføre licensprincippet på andre områder. Vi synes, det fungerer udmærket at have licensbetaling for radio og tv, som vi har i øjeblikket. Vi har, som jeg nævnte i min ordførertale, jo altså også haft en større evaluering af det system for så kort tid siden som i 2004, hvor altså også en lang gruppe eksperter pegede på, at det er den mest fornuftige måde at indrette vores licenssystem eller vores finansiering af public service-radio og -tv på.
     Jeg er helt enig med Enhedslistens ordfører i, at det, at vi har en licensfinansiering, åbenbart ikke forhindrer, at regeringen lægger politisk pres på Danmarks Radio. Det kan vi jo se. Det er klart og evident i de her dage, men jeg må sige, at presset ville blive langt større i det tilfælde, at det var en forhandling, der skulle ske hvert år i forbindelse med vedtagelsen af finansloven.

Jeg er helt enig med hr. Mogens Jensen i, at Danmarks Radios økonomiske forhold bestemt bør aftales over en årrække, hvad enten man finansierer det på den ene eller den anden måde. Det synes jeg er helt rigtigt. Men er hr. Mogens Jensen ikke enig med mig i, at det er besynderligt, at vi har en finansiering af Danmarks Radio, som går ud på, at alle, uanset hvor meget de tjener, skal betale det samme, og så findes der, som ministeren sagde, af historiske grunde en enkelt lille gruppe, nemlig nogle pensionister, som slipper billigere eller slipper helt?
     Mener hr. Mogens Jensen ikke, at det også, når man snakker om finansiering af Danmarks Radio, burde være rimeligt at tage sociale hensyn, som også rakte ud over de historisk bestemte?

Jamen hvis vi ønsker at have et system, hvor økonomien i bl.a. Danmarks Radio er adskilt fra de almindelige politiske forhandlinger og der dermed er lagt et vist armslængdeprincip ind i økonomien, er licensbetalingen den eneste vej at gå i den sammenhæng. Det er det, der er hovedargumentet for, at vi har et licensbetalt system i dag, nemlig at vi ikke ønsker nogen direkte sammenblanding mellem finanslovforhandlinger, politiske studehandler og så de bevillinger, der skal gives til public service-radio og -tv.
     Så det er den pris, om man så kan sige, man må betale for, at man ikke har den sociale udjævning, som jo selvfølgelig ville kunne ske via skattesystemet. Det er begrundelsen. Men som jeg også sagde i mit ordførerindlæg, vil vi gerne, når vi skal evaluere medielicensen, kigge på det rabatsystem, vi har i dag, og se på, om det kan indrettes på en anden måde. Men udgangspunktet er stadig væk, at der skal være penge nok til at lave ordentlig public service-radio og -tv i Danmark.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er fru Louise Frevert.

Umiddelbart kan man jo synes, at Enhedslistens beslutningsforslag er meget sympatisk, fordi det drejer sig om, at personer med en indtægt på under 200.000 kr. ikke skal betale den her medielicens. For så vidt kan jeg godt forstå, at man kan ønske den her form for differentiering, men efter min bedste overbevisning vil det være urealistisk, eftersom det økonomisk vil have store konsekvenser for den resterende del af licensbetalerne.
     Sammenlagt er det et tal, der svæver over 1 mia. kr., og det vil betyde, at licensbetalerne vil få et ordentlig smæk oveni, hvad de nu betaler. Solidaritet må ellers være et ord, som Enhedslisten kan forstå, og jeg vil egentlig betegne medielicensen som en solidarisk betaling for at kunne opretholde en public service-station som Danmark Radio, hvor alle i Danmark har lige mulighed for at have adgang til stationen.
     Nogle spørger, hvorfor det skal være nødvendigt overhovedet at have et Danmarks Radio, og dertil er der kun ét svar: Det er vigtigt, at vi opretholder én medieinstitution i Danmark, der baserer sine værdier på dansk sprog og dansk kultur.

Danmark er jo et lille land med en lille sprogstamme, og derfor er det nødvendigt, at vi har en sikkerhed for, at det danske sprog bliver opretholdt, specielt når det drejer sig om ordentlig nyhedsformidling, dansk musik, dansk drama osv. Derfor er det vigtigt, at vi bevarer en public service-station.

     Vi skal følge med den teknologiske udvikling, og for at være på højde med tiden og have en teknologineutral apparatafgift mener vi også, at det er fint med den nye medielicensordning. Det vil give en skævvridning, hvis man skal tage ekstra hensyn til nogle grupper i samfundet. Derfor mener vi, at den ordning, som vi er seks partier, der har indgået et forlig om, er fremtidssikret og den bedste løsning.
     Vi kan ikke stemme for Enhedslistens beslutningsforslag.

Jeg vil også gerne høre, om fru Louise Frevert kan bekræfte det, som jeg mener hun siger, nemlig at Dansk Folkeparti sådan set også mener, at den rabatordning, der er for pensionister, bør afskaffes, fordi det er en uskik, at alle ikke betaler lige meget.

Nej, kan jeg svare hr. Per Clausen, det har jeg ikke sagt. Vi ved jo, at der på nuværende tidspunkt er ca. 250.000 pensionister, som får en rabat eller er helt fritaget, og der er en million pensionister i Danmark. Så jeg vil nok sige, at en fjerdedel er et meget fint tal. Og som ministeren også har redegjort for heroppefra, er det af historiske grunde, at de har den rabatordning. Som det er på nuværende tidspunkt, er det ganske udmærket. Men det er af historiske grunde, at det er sådan, og jeg kan ikke se, at det skal være nødvendigt, at man begynder at udvide det, sådan som hr. Per Clausen og hans kolleger har foreslået i beslutningsforslaget.

Men mener fru Louise Frevert ikke, at det bør være sådan, at rabatter og støtteordninger til befolkningen skal gives til dem, der har mest behov for dem? Og hvorfor er det så, at studerende, enlige forsørgere med lav indkomst, kontanthjælpsmodtagere og arbejdsløse skal betale licens, hvis pensionister ikke skal? Altså, jeg forstår det ikke, for jeg tror da, vi har en fælles opfattelse af, at rabatter og gratisydelser og sådan noget da skal gives efter behov og ikke efter et eller andet andet besynderligt kriterium.

Den rabatordning, man har på nuværende tidspunkt, er sådan, at de pensionister, som nyder godt af rabatordningen, også er dem, som har størst behov for den. Og jeg vil nok sige, at for den resterende del af dem, som hr. Per Clausen mener har behov for det, er det jo så et spørgsmål om en vurdering af, om man synes, at det er nødvendigt, at de får en rabatordning.
     Se, der er jo ikke nogen forskel - det er også blevet sagt tidligere fra den her talerstol - på den ordning, der har været tidligere for dem, der betalte licens, og dem, der betaler licens på nuværende tidspunkt. Så forskellen er jo overhovedet ikke stor, tværtimod. Det er samme ordning, der kører videre.
     Nu er det bare for at være på højde med den teknologiske udvikling, at man har valgt at have den her form for medielicens og opkrævning. Og stadig væk skal vi også huske på, at det kun er én opkrævning pr. husstand. Så hvis der nu er ni personer i en husstand, der har både fjernsyn, mobiltelefoner og alt muligt andet, kan man jo ikke sige, at det er en dyr investering i fremtiden.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Jakob Axel Nielsen.

Medieforliget hviler, som de fleste ved, på en meget bred aftale, faktisk mellem alle Folketingets partier på nær Enhedslisten. Og medieforliget opererer med, at det er en såkaldt apparatafgift, altså en afgift, en licens, der betales for alle apparater, som kan afspille nogle af de ydelser, som leveres fra TV 2-regionerne eller Danmarks Radio. Og det er jo etableret i en tid, hvor den høje teknologi gør, at mange af de ting, som vi før hørte i en radio eller så på et fjernsyn, nu kan høres på en mobiltelefon eller på alle mulige andre nye former for højteknologisk udstyr - computere kan man se tv på.
     Så i og for sig mener vi Konservative, at det er fornuftigt, at man har udvidet licensbegrebet til at være en apparatafgift. Det er det naturligvis kun under den forudsætning, at man mener, at man skal have en licens, og at det ikke skal være skatteyderbetalt over finansloven. Men det mener vi Konservative nu altså. Vi mener, at det skal være en licens. Og i begrundelsen for det er jeg meget enig med hr. Mogens Jensen i, at det er vigtigt, at vi sikrer en armslængde til Danmarks Radio og TV 2-regionerne, at vi sikrer den redaktionelle frihed, så det ikke er overladt til skiftende regeringer via finanslovforhandlinger at afsætte midler til de her to medier, som vi nu taler om, altså Danmarks Radio og TV 2-regionerne - som i sig selv jo består af mange medier, men er to virksomheder.

     Når det så er sagt - og det er nogle principielle grunde
- er det også ubetænkeligt at have en apparatafgift, fordi alle så at sige har et apparat, der kan modtage en af de her ydelser. Jeg tror, hr. Mogens Jensen meddelte, at det var 93 pct. af befolkningen, man vidste havde nogle apparater, der kunne modtage de her ydelser, og man skal betale for de ydelser, som Danmarks Radio og TV 2-regionerne leverer, og derfor er det utænkeligt af den grund. Skulle der så være et lille hjørne, hvor der var nogle, der ikke kunne modtage ydelsen, er der jo fastsat regler for, hvorledes man, uden at det skyldes, at man har koblet apparaterne fra elnettet, kan søge Danmarks Radio om at få en fritagelse. De regler i den gamle ordning eksisterer også i den nye ordning. Skal vi så kigge på det konkrete forslag fra Enhedslisten, kan man argumentere for, at der er nogle, der heroppe fra talerstolen har sagt, at det i og for sig er meget sympatisk. Ja, det er måske rigtigt, men man må bare sige, at hvis det er sådan, at der er nogle, der skal have en rabat, så er der nogle andre, der kommer til at betale for den her rabat. Det koster 1,4 mia. kr. at gennemføre den her ordning. Det er nok ikke lige det, Danmarks Radio har brug for i den nuværende situation. Mange af dem, der har efterspurgt en fritagelsesmulighed
- jeg forstår, Enhedslisten har fået mange e-mails om det - er studerende, og det er da korrekt, at studerende, mens de studerer, ikke er blandt de borgere i dette land, der tjener flest penge, men de er under etablering og på vej til at kunne erhverve sig en højere indtægt. Og igen: De får ydelsen; jeg ser ikke nogen grund til, at de ikke også skal betale.

Jeg vil bare spørge hr. Jakob Axel Nielsen om to ting. For det første: Er det ikke en politisk afgørelse i forbindelse med medieforligsforhandlingerne, hvor mange penge Danmarks Radio skal have - en nøjagtig lige så politisk afgørelse, som hvis det var et led i en flerårig økonomisk aftale på et andet område?
     Det andet spørgsmål, jeg gerne vil stille til hr. Jakob Axel Nielsen, er: Hvis det nu er sådan, og det har hr. Jakob Axel Nielsen jo nok ret i, at langt de fleste mennesker har et af disse apparater, som nu gør, at man skal betale medielicens, hvad er så begrundelsen for, at man ikke betaler det over skatten, ligesom vi betaler til alt mulig anden kultur i dette land, i den udstrækning staten støtter det over skatten?

Til det første spørgsmål, om ikke det hviler på en politisk afgørelse, hvor meget Danmarks Radio eller TV 2-regionerne skal have over licensen, er svaret: Jo, sådan er det naturligvis.
     Men vi ønsker ikke, at licensen skal stige, og hvis man gennemførte Enhedslistens forslag, ville licensen skulle stige for alle de andre, der ikke var omfattet af Enhedslistens forslag. Det synes vi ikke er rimeligt: at licensen skal stige for de andre. Og hvorfor skal den stige? Jo, det skal den, fordi det ikke er acceptabelt at finansiere Danmarks Radio og TV 2-regionerne over skatten. Og hvorfor er det ikke acceptabelt? Det er ikke acceptabelt, som jeg også var inde på i min ordførertale, fordi der skal sikres en armslængde til Danmarks Radio med den store kronjuvel:
nyhedsdækningen. Der skal sikres redaktionel frihed uafhængigt af skiftende regeringers farver, og så skal de ikke være udsat for skiftende vinde i Finansministeriet - og skal derfor ikke finansieres via skatten.

Jeg tror jo, hr. Jakob Axel Nielsen har en stor opgave foran sig, når han skal sprede forståelsen for Danmarks Radios uafhængighed blandt sine partifæller. Så det ønsker jeg bare hr. Jakob Axel Nielsen al mulig held og lykke med. Der er noget, der tyder på, at det ikke er spørgsmålet om finansieringen over finansloven eller licensen, der er afgørende i den sammenhæng.
     Hr. Jakob Axel Nielsen mener, at det vil være uretfærdigt at give rabatordninger til folk med lave indkomster, fordi de så skal betales af dem med højere indkomster. Så skal jeg bare for at være helt sikker høre: Er vi her ved kernen i Det Konservative Folkepartis politik, også når det drejer sig om skat, nemlig at det er uretfærdigt, at de med høje indkomster betaler mere end dem med lave indkomster?

Det spørgsmål kan besvares på mange måder, for De Konservative mener i virkeligheden, at de bredeste skuldre skal bære de bredeste byrder. Men det kan også inden for skattepolitikken sammensættes på rigtig mange måder, hvordan man gør det.

     Som bekendt er eksempelvis 50 pct. af 1 mio. kr. noget mere end 50 pct. af 250.000 kr. Jeg har ikke sagt, at det er uretfærdigt at give en rabat til de lavestlønnede. Nej, det er ikke i sig selv uretfærdigt, men det er uretfærdigt, når vi alle er nydere af det samme produkt, at der er så mange, der så skal til at betale ekstra, fordi, som jeg sagde, er vi ikke interesseret i, at man hæver licensen. Og det vil være nødvendigt, da det her ikke skal finansieres over skatten.
     Lad mig så sige, at der er stor forståelse for i regeringen, at man skal holde en armslængde til Danmarks Radio, stor forståelse.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jo et meget sympatisk forslag, som Enhedslisten har stillet her - det tror jeg der er indtil flere af mine ordførerkolleger der har været inde på - nemlig at fritage personer med en indtægt under 200.000 kr. om året for at betale medielicens.
     Det her forslag er imidlertid mindst lige så urealistisk, som det er sympatisk. Der er tale om, at man vil fjerne næsten halvdelen af Danmarks Radios licensindtægter, og det vil jo efterlade et ualmindelig stort hul i DR's økonomi. Det er der overhovedet ingen grund til, hverken generelt eller aktuelt med de økonomiske problemer, som Danmarks Radio er ude i.
     I sommeren 2006 indgik Det Radikale Venstre sammen med fem af Folketingets øvrige partier et medieforlig, der gælder helt frem til udgangen af 2010. I forbindelse med det medieforlig blev der ingen ændringer lavet i, hvem der kan få rabat på licensen - ingen ændringer. Vi har altså videreført den ordning, der hidtil har været gældende for rabat på licensen, og derfor ser vi heller ikke nogen grund til at ændre det her så kort tid efter. Jeg synes, det er værd at holde fast i, at Danmarks Radio som medie- og kulturinstitution er noget, som vi alle,
i hvert fald den brede befolkning, støtter op om, bakker op om og holder af. DR leverer en enorm nyhedsproduktion, aktualitetsproduktion, kulturproduktion, dramaproduktion, børneproduktion - fantastiske udsendelser af høj kvalitet for både radio, tv, internet og nye medier. Jeg tror ikke, der er mange, der vil være det foruden. Blev Enhedslistens forslag vedtaget her i dag, ville vi mangle halvdelen af de indtægter, DR i øjeblikket får via licensen, og dermed ville det være fuldstændig umuligt at gennemføre den public service-kontrakt, som staten har lavet med DR, der handler om at sikre borgerne bedst og mest muligt kvalitets-tv, -radio og -internet. Så Det Radikale Venstre kan på ingen måde bakke op om det forslag, der ellers i udgangspunktet virker ufattelig sympatisk.

Jeg vil spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll om, hvordan han tror det påvirker udbredelsen af computere, internet osv. blandt de økonomisk dårligst stillede danskere, at man helt automatisk, hvis man får en computer og har en internetforbindelse af en vis kvalitet, skal betale den her licens. Jeg ved godt, det ikke er mange mennesker, men det kunne jo tænkes, at der faktisk var mennesker i det her land, som havde en lav indkomst, og som bl.a. derfor havde fravalgt tv og tv-licens for måske at give deres børn mulighed for at bruge internet- og computerforbindelser.
     Tror hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det forslag, man har lavet her, vil gavne den slags mennesker?

Jeg skal ikke afvise, at der i marginale tilfælde kan findes folk, der på grund af udgiftsniveauet fravælger at købe bestemte apparater eller internetforbindelser, men når det er sagt, må man gå ud fra, at selve internetforbindelsen er en langt større udgift end medielicensen, hvis det endelig kommer dertil. Og når der er nogle virksomheder, der gerne vil sælge det, vil markedsøkonomien sikkert også fungere på den måde, at den måske kan være med til at presse prisen for selve internetforbindelsen for de mennesker, som skal købe det her. Jeg ved godt, at markedsøkonomi ikke er det, som Enhedslisten gør det mest i, men alligevel.
     Og så synes jeg, vi skal holde fast i, at det her forslag, som hr. Per Clausen, så vidt vides, selv har stillet, jo ikke handler om, at den meget lillebittebitte marginale gruppe kunne få en mulighed for at skaffe sig billigere licens. Det her handler om, at halvdelen af licensen fjernes på et øjeblik, og det vil vi under ingen omstændigheder være med til.

Nej, men forslaget er jo nødt til at være, som det er, for også at rumme den situation, der findes i den virkelige verden, hvor man taler om en enlig forsørger med en indtægt på 180.000 kr. om året f.eks., som nok lige kan få råd til at købe computeren og oprette internetforbindelsen, men hvor det her slår hovedet på sømmet.
     Og det er der, jeg mener, at hr. Simon Emil Ammitzbøll i sin iver efter at modernisere licenssystemet glemmer, hvilke alvorlige konsekvenser det her kan få for nogle mennesker, der måske ikke er så mange, men som i forvejen lever et liv, hvor det er svært at følge med i alle de ting, man skal følge med i. Og jeg mener, at det, der mangler fra hr. Simon Emil Ammitzbøll og også fra de øvrige, der støtter den her medielicens, er en grundlæggende forståelse af den økonomiske virkelighed, som ganske mange mennesker i det her land lever
i.

Jeg synes, at hr. Per Clausen maler et billede af det land, som vi lever i, som er noget anderledes end det, som man ser, hvis bare går uden for dette hus' tykke mure. Det er faktisk sådan, at ca. 95 pct. af de danske husstande i forvejen betalte licens, da vi indgik det her nye forlig, og nu vil hr. Per Clausen så afskaffe halvdelen af licensbetalernes indbetalinger. Det må være åbenlyst for enhver, at det her forslag er fuldstændig ude af proportioner med den problematik, som hr. Per Clausen rejser.
     Jeg synes, det ville have klædt Enhedslisten at komme med et forslag, som svarer på de spørgsmål, som man selv rejser. Så ville det jo være lidt nemmere at forholde sig til det. Det, man gør her, er at rive tæppet fuldstændig væk under DR's økonomi, og det får man altså ikke radikal opbakning til.

Tak til ordføreren. Vi går videre, og den næste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

Det er jo ærgerligt, at SF ikke har haft mulighed for at være til stede i dag, for man kunne da have en forventning om, at de ville være mere positive over for vores forslag end nogle af de øvrige, der har haft ordet. På den anden side er de jo en del af medieforliget, så derfor er det nok usandsynligt.
     Nogle har forsøgt at beskrive vores forslag som et forsøg på at udhule Danmarks Radios økonomi. Det er jo helt forrygende, at de medieforligspartier, som har indgået en public service-aftale med Danmarks Radio, som er underfinansieret med 80 mio. kr., beskylder os for at ville undergrave Danmarks Radios økonomi i en situation, hvor vi har sagt, at vi mener, at en del af de penge, der i dag betales af de økonomisk dårligst stillede i Danmark, enten skal betales af mennesker, der har en højere indkomst, eller finansieres via skatten, hvilket også vil føre til, at det meste vil blive betalt af mennesker, der har en højere indkomst.
     Det er jo komplet ubegribeligt, at man i en situation, hvor enhver, der ønsker at åbne øjnene og ørene, kan konstatere, at der i forbindelse med medieforligsforhandlinger og i hverdagen udøves massiv politisk pression mod Danmarks Radio fra regeringens side, vil opretholde en pseudoargumentation om, at vi ikke kan finansiere Danmarks Radios aktiviteter via finansloven og de almindelige bevillinger, fordi licensen skulle give en større uafhængighed.
     Realiteten er, at det eneste, licensen med sikkerhed giver, er en asocial finansiering - et system, hvor alle betaler det samme med undtagelse af en gruppe pensionister. Det system opretholdes med en ufattelig stædighed af samtlige andre partier i Folketinget end Enhedslisten, på trods af at man dog inden for børnepasningsområdet og forskellige andre områder er i stand til at operere med fripladsgrænser og at nogen kan slippe for at betale. Men ikke på det her område. Der er der ikke nogen vej uden om, her skal alle betale.
     Og det var slemt med den gamle licens, som Enhedslisten også var modstander af, men det bliver jo værre, når man så indfører en medielicens, hvor man lægger afgift på en tidssvarende internetforbindelse og en tidssvarende computer. Det rammer arbejdsløse, det rammer kontanthjælpsmodtagere, det rammer studerende, ja, det rammer folk med lavtlønsindkomster, der altså nu fratages muligheden for at vælge licensen fra ved at vælge tv fra. De skal nu også vælge muligheden for at have en computer, have en internetforbindelse, fra.
     Og det kan godt være, at det er få mennesker, det rammer. Men det rammer, og det rammer hårdt. Det fører også til, at udenlandske studerende, der kommer til Danmark, må opleve det højst interessante, at når de installerer sig med deres computere, som det ofte er et krav at de har for at kunne deltage i uddannelsen, får de så også en afgiftsopkrævning for det.

     Efter vores opfattelse ville det jo selvfølgelig være mest indlysende at afskaffe medielicensen og finansiere Danmarks Radio over skatten. Det forsøgte vi at stille ændringsforslag om til den lovgivning, der lige er vedtaget på området. Det fik ikke andre stemmer end vores. Så prøvede vi på den her måde at fjerne de mest asociale konsekvenser af medielicensen ud fra det synspunkt, at der ikke kan være et politisk ønske om, at man skal skævvride adgangen til internettet til skade for økonomisk dårligt stillede danskere.
     Det har vi faktisk meget svært ved at forstå, også fordi vi synes, det er helt ubegribeligt, at man vil opretholde en modstand mod rabatordninger til økonomisk dårligt stillede. Og det er jo ikke, fordi jeg havde nogen forventning om, at de øvrige politiske partier, når Enhedslisten kommer med et forslag, ville sige: Det var dog et usædvanlig begavet og klogt forslag, det støtter vi straks. Vi er godt klar over, at det ikke kunnne gå sådan.
     Men jeg er da lidt overrasket over, at det eneste parti, som i dag har givet udtryk for, at man ville overveje de rabatordninger, der nu gives, med henblik på at omlægge dem og måske endda øge dem, når man evaluerer den her ordning om
2 år, er Socialdemokraterne. Jeg må sige, at det er jeg overrasket over. Jeg er selvfølgelig glad for, det er Socialdemokraterne, der udviser den smule sociale ansvarlighed, der er fra medieforligspartierne i den her sag, men jeg må sige, jeg er overrasket over, at alle andre partier bare afviser det. Man skal jo heller ikke være upåvirket af den beklagelige kendsgerning, at medielicensen sådan i al væsentlighed er baseret på et fatamorgana. Når man læser bemærkningerne til det lovforslag, som blev vedtaget, og hvor man indførte medielicensen, kunne man forstå, at det blev indført, fordi alle nu kunne se tv via deres computere og via deres mobiltelefoner. Og knapt var blækket fra dronningens underskrift på loven blevet tørt, før det kom frem, at man da i hvert fald ikke måtte håbe, at de forsøgte at se det samtidig. Så har jeg godt efterfølgende hørt, at det, man i virkeligheden indførte licens for, var for at bruge Danmarks Radios internettilbud. Jeg må bare sige, at det fremgår meget tydeligt af lovforslaget, at det ikke var det. Så ved siden af altså at lave noget, der er asocialt, har man også lavet noget, som er en afgift for noget, der knapt er til rådighed for borgerne. Set i det perspektiv og det, der er kommet frem om medieforliget efterfølgende, havde jeg måske forventet en lidt mere åben og positiv holdning til det forslag, Enhedslisten har fremsat. Men der er jo ikke andet at gøre, end at vi må konstatere, at om 2 år bliver det her evalueret, om 2 år vil Socialdemokraterne formentlig arbejde for, at nogle rabatordninger bliver lavet om, og om 2 år vil Enhedslisten så igen fremsætte det her forslag, medmindre der sker et gennembrud, hvad angår nogle af de tanker, der ligger bag forslaget.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.