Spm. nr. S 3160

5) Til statsministeren af:
Holger K. Nielsen (SF):
»Er der udtalelser, som statsministeren har givet på arabisk TV i forbindelse med Muhammedsagen, som statsministeren i dag fortryder, og i givet fald hvilke?«

Det spørgsmål, hr. Holger K. Nielsen stiller her, ligger jo lige i direkte forlængelse af det, jeg svarede på før.
     Hr. Holger K. Nielsen vil vide, om der er noget af det, jeg har sagt på arabisk tv, som jeg fortryder i dag. Svaret er nej!

Jeg må starte med at sige, at det altså ikke kommer bag på mig, at statsministeren svarer sådan, men jeg undrer mig alligevel lidt, for på arabisk tv sagde statsministeren jo følgende, og jeg citerer:
     Ja, vi har ytringsfrihed, men selvfølgelig har alle et ansvar for ikke at stimulere konflikter. Alle har ansvar for at udvise respekt for f.eks. religiøse følelser, og jeg har gjort det klart, at jeg personlig aldrig ville fremstille religiøse figurer på en måde, så det kunne såre andres følelser. Citat slut.

     Der er lige en personlig bekendelse til sidst, men også nogle principielle betragtninger om ytringsfrihed, og det er jo stik modsat af det, statsministeren sagde til Berlingske Tidende nogle uger senere, hvor han jo sagde, at når man bruger det »men«, som han selv gør brug af her, begrænser man
i virkeligheden ytringsfriheden, og derfor er det nødvendigt at skille fårene fra bukkene. Jeg må sige, at der er sket en interessant, men desværre negativ udvikling fra det, statsministeren sagde på Al-Arabiya, og til det, han sagde til Berlingske Tidende den 26. februar, tror jeg det var.

Nej, det er nøjagtig det samme synspunkt, jeg har givet udtryk for hele vejen igennem. Men desværre vender vi nu tilbage til det, vi allerede har diskuteret, og derfor er jeg også nødt til at gentage, hvad jeg allerede har sagt.
     Frihed er under ansvar, og i denne sammenhæng kan man i virkeligheden tale om to typer ansvar. Den ene type er det, man personligt føler, altså hvor ens personlige grænser ligger, og det er en ting, man ikke kan lovgive om. Den anden er samfundets grænser, om jeg så må sige, og det er det, der
i en retsstat bliver vedtaget af Folketinget og pådømt af domstolene. Hr. Holger K. Nielsens personlige grænser og mine personlige grænser kan vi altså ikke ophøje til at være samfundets lov, for de kan ligge forskelligt og i øvrigt også udvikle sig over tid. Nej, i en retsstat må der være klarhed, det er derfor, vi har en lov, og det er derfor, vi har domstole til at dømme, om loven er overtrådt. Det synes jeg egentlig er et meget klart standpunkt, og det har jeg fastholdt hele vejen igennem.

Jamen det er jo ikke det, statsministeren siger til Al-Arabiya. Det har ikke noget at gøre med lovgivning, det er jo en generel, moralsk konstatering af, at man har ytringsfrihed, men at man også har et ansvar for at bruge den på en ordentlig måde.
     Det er derfor, jeg er nødt til at udspørge statsministeren, når han nu vil skille fårene fra bukkene. Det er jo et billede fra Matthæus-Evangeliets 25. kapitel, hvor fårene kommer i himlen, og bukkene kommer i helvede, og derfor kan man ikke få andet indtryk, end at statsministeren er et får, når han optræder i Berlingske Tidende, men en buk, når han optræder i arabiske medier. Det synes jeg er et lidt mærkværdigt syn, og jeg må sige, at jeg ikke synes, det er særlig kønt.

Det må stå ganske for hr. Holger K. Nielsens egen regning, men det, jeg kan konstatere, er i hvert fald, at hr. Holger
K. Nielsens partiformand, hr. Villy Søvndal, har forsøgt at helgardere ved inden for 2 måneder at tilkendegive begge standpunkter. Den 17. december blev det gjort klart i Jyllands-Posten, at vi alle må stå sammen mod dem, som vil knægte ytringsfriheden, fordi de føler sig stødt på, hvad de finder helligt. Hr. Villy Søvndal opfordrede til, at vi sammen skal tilkendegive: Hvad I måtte finde helligt, finder vi andre profant, så I må lære at leve med det; i et moderne demokrati kan alt siges under ansvar for domstolene og den verdslige lovgivning. Det sagde hr. Villy Søvndal i december. Men i marts siger hr. Villy Søvndal så noget, som er ganske anderledes. Han afviser nemlig, at den danske ytringsfrihed overhovedet er under pres, og han siger, at mullaherne, som han ellers advarede imod i december, ingen indflydelse har. Man kan i hvert fald sige, at hr. Villy Søvndal har forsøgt at gardere sig til begge sider.

Hr. Rune Lund som medspørger.

Nu er hr. Villy Søvndal ikke i salen, men det er jeg, og jeg må sige, at jeg faktisk også blev narret af statsministerens spil i forbindelse med det brev, der blev sendt af de 11 ambassadører den 12. oktober sidste år, og at Enhedslistens hovedbestyrelse faktisk også blev narret.
     Vi fremsatte en udtalelse, hvor vi sagde, at vi kun havde foragt tilovers for udenlandske regeringers indblandinger i den danske ytringsfrihed, og vi gjorde det, fordi vi var så dumme, at vi troede på statsministeren. Vi troede, at statsministeren havde ret, når han udlagde henvendelsen på den måde, som statsministeren gjorde, da han sagde, at de ville gribe ind i ytringsfriheden. Men vi blev klogere senere hen. Bl.a. kom vi efterhånden, både i Det Udenrigspolitiske Nævn her i Folketinget og andre steder, i besiddelse af nogle af alle de henvendelser, der kom efterfølgende, og som redegjorde for, at brevet ikke skulle forstås på den måde.
     Statsministeren svarede under det tidligere spørgsmål, at han har svaret skriftligt tilbage. Men statsministeren svarede ikke på det spørgsmål, der blev stillet: Når statsministeren efter gentagne henvendelser fra Den Arabiske Liga og andre om, at brevet ikke skal forstås på den måde, og statsministeren fastholder sin fortolkning, er det så, fordi Den Arabiske Liga og andre taler usandt? Det vil jeg gerne have et svar på og ikke alt muligt med, at der er svaret tilbage skriftligt, for det er ikke det, jeg er interesseret
i. Taler de usandt, eller taler de ikke usandt, når de fastholder en anden tolkning end den, statsministeren fastholder?

Hr. Rune Lunds fremstilling er helt forkert, men det er da synd, hvis Enhedslistens hovedbestyrelse har følt sig narret, specielt i betragtning af at det hele har været fuldt offentligt. Jeg tror, det allerede var i slutningen af oktober, at brevet fra ambassadørerne blev optrykt i mindst én dansk avis, måske endda flere, men i hvert fald mindst ét sted, og mit svar har også været kendt, så det er da virkelig synd for Enhedslistens hovedbestyrelse, hvis den har følt sig narret, når den har kunnet se det hele.

Der gik utrolig lang tid, før vi fik brevet oversendt, og det ved statsministeren godt. Der kunne være gået meget kortere tid, og så havde vi i Enhedslisten også været klogere på det punkt.
     Men det har jo været en del af problemet hele vejen igennem, og det er netop derfor, Enhedslisten har sendt et brev til Folketingets formand, hr. Christian Mejdahl, med en klage over, at papirerne ikke er blevet fremsendt i ordentlig tid. Vi ville gerne have haft meget mere information på et meget tidligere tidspunkt, men det har vi ikke fået, og det var bl.a. medvirkende til statsministerens spil, hvor det blev udlagt, som om det hele handlede om, at nogle ville begrænse ytringsfriheden i Danmark. Men sådan er det ikke, og sådan har det aldrig været.
     Derfor stiller jeg spørgsmålet igen, og nu må statsministeren gerne svare, for nu er det faktisk fjerde gang, jeg stiller spørgsmålet: Lyver de, taler de usandt, når de siger, at det ikke er sådan, det brev skal forstås? Nu vil jeg gerne have et svar fra statsministeren.

Jamen det er jo helt, helt forkert, når hr. Rune Lund påstår, at der gik lang tid, før hr. Rune Lund blev gjort bekendt med, hvad der stod i ambassadørernes brev, og med mit svar. Det var kendt i slutningen af oktober, ja, ganske få dage efter at det var gået over scenen, for det stod at læse i en række aviser.
     Så siger hr. Rune Lund, at det ikke er blevet sendt over til Det Udenrigspolitiske Nævn osv. Jamen har hr. Rune Lunds parti bedt om, at det materiale blev sendt til Det Udenrigspolitiske Nævn? Næh, det har hr. Rune Lunds parti ikke. Men der har været rig lejlighed til at gøre sig bekendt med både det, ambassadørerne skrev, og det, jeg svarede, og det er derfor, jeg siger, at det da er synd for Enhedslistens hovedbestyrelse, hvis den har følt sig narret, når den har kunnet læse og høre det alt sammen.
     Men inden hykleriet nu tager overhånd: Er det ikke sådan, at Enhedslisten har foreslået, at blasfemiparagraffen
i Danmark skal ophæves? Jeg ved ikke, hvordan Enhedslisten ser på det i relation til den debat, der i øjeblikket er om grænsen for ytringsfrihed, når det gælder religion.

Nu drejer det spørgsmål, vi behandler her, sig jo om udtalelser, som statsministeren har givet på arabisk tv, og vi er kommet lidt langt væk fra arabisk tv.
     Så er det hr. Villy Søvndal som medspørger.

Statsministeren er meget optaget af mit principielle syn på ytringsfrihed, og det er jo godt. Det er rigtigt, at jeg i starten som vel nok den første partileder overhovedet gav min fulde opbakning til ytringsfriheden og dermed også Jyllands-Postens ret til at bringe tegningerne, men det betyder jo ikke, at man ikke kan forholde sig til spørgsmålet efterfølgende.
     Men statsministeren undlod at citere noget af det, jeg efterfølgende skrev i Information, og det synes jeg egentlig er ærgerligt. Jeg havde gjort mig nogle overvejelser om, hvorvidt ytringsfriheden i Danmark er under pres, og jeg svarede, at den måske er under pres. Men når nogle forsøger at anfægte ytringsfriheden, som det senest skete i sagen om Banedanmark, er det vigtigt, at vi alle sammen står vagt om, at ytringsfriheden ikke skal begrænses samfundsmæssigt.
     Derfor forstår jeg egentlig ikke statsministerens lyst til at skabe konfrontation på et punkt, hvor alle erklærer sig enige i, at ytringsfriheden ikke er til debat. Man kan diskutere, om ytringsfriheden bliver anvendt klogt, og det synes jeg selv den ikke blev i tilfældet med Jyllands-Postens tegninger. Jeg ved ikke rigtig, hvad statsministeren synes, men det er da ikke at indskrænke ytringsfriheden, når man udtrykker sin personlige mening i et bestemt tilfælde.

Det er da ret interessant, at hr. Villy Søvndal siger her i dag, at Jyllands-Postens offentliggørelse af tegningerne ikke var klog, for den 17. december skrev hr. Villy Søvndal i Jyllands-Posten, at Muhammedtegningerne var kærkomne, i den forstand at de - hvad enten det var hensigten eller ej - havde bidraget til at genrejse en væsentlig demokratisk debat. Den 17. december syntes hr. Villy Søvndal, at det var godt og klogt, men i dag synes hr. Villy Søvndal ikke, det var så klogt.

Det er altså ufatteligt, så selektivt statsministeren er i stand til at høre det, der bliver sagt til ham.
     Det, jeg prøver at fortælle statsministeren, er, at mit synspunkt i Information ligger i direkte forlængelse af mit grundlæggende synspunkt om ytringsfrihed, nemlig at ytringsfriheden kun står til ansvar over for domstolene. Derudover må man ytre, hvad man vil.

     Det, jeg så fastslår, og som i øvrigt ikke er i modsætning til mit synspunkt om ytringsfrihed, er, at det godt kan være, at den danske ytringsfrihed er under pres i denne sag, men at vi netop, når det viser sig, at den er under pres, skal stå sammen om, at det vil vi ikke have. Det var jo derfor, vi alle sammen reagerede så prompte på Banedanmarks forsøg på at indføre selvcensur, og derfor er statsministerens forsøg på at skabe modsætninger fuldstændig falsk.
     Jeg synes i øvrigt, statsministeren skulle læse hele mit interview til Information. Vil statsministeren ikke være så venlig at gøre det? Så tror jeg, det vil være fastslået.

Nu breder hr. Villy Søvndal sig så langt ud, at det slet ikke kan nås inden for den taletid, jeg har til rådighed her.
     Der står mange interessante ting i interviewet - det kan jeg bekræfte - men jeg lyttede mig faktisk også til, at hr. Villy Søvndal er på et meget, meget kraftigt tilbagetog. Men om det så er til det ene eller til det andet standpunkt, står til gengæld lidt uklart.

Så får hr. Holger K. Nielsen mulighed for at spole tilbage til arabisk tv.

Det er jeg glad for, for det er jo typisk for statsministeren, at når han er presset, forsøger han at føre krigen over i fjendens lejr og snakke om noget helt andet end det, som det handler om. Her handler det ikke om hverken det ene eller det andet, der er sagt af SF's formand. Det handler om, hvad statsministeren har sagt af selvmodsigelser.
     Statsministeren går til Berlingske Tidende og kritiserer folk, der siger, at vi skal have ytringsfrihed, men at vi også er nødt til at bruge den på en ordentlig måde. Det bliver kritiseret sønder og sammen, og det bliver antydet, at man i virkeligheden vil indskrænke ytringsfriheden. Men så siger statsministeren selv helt det samme på arabisk tv, og jeg synes faktisk, det er klogt at sige noget sådant. Naturligvis er det da frihed under ansvar, og det ansvar kan ikke bare reduceres til noget lovgivningsmæssigt, men har også et moralsk aspekt.

Det er egentlig ganske sjovt, at der kan komme til at gå så lang tid med skyggeboksning om det rene ingenting, for det ser altså ud til, at hr. Holger K. Nielsen i virkeligheden er enig med mig i, at der må være den sondring mellem, hvad der er den personlige holdning, og hvad der er det samfundsmæssige princip.
     Det samfundsmæssige princip er selvfølgelig, at der er en grænse for ytringsfriheden, som er fastlagt i loven og pådømmes ved domstolene. Det er princippet. Så har vi hver især nogle holdninger, og her kan grænserne for, hvor langt man vil gå med ytringsfriheden, ligge forskelligt. Der er meget religiøst indstillede mennesker, som ikke vil gå langt med ytringer om religiøse spørgsmål, og så er der typer som hr. Villy Søvndal, hvor grænsen ligger langt, langt ude i horisonten.
     Hr. Villy Søvndal siger, at man altså må regne med, at der kan snakkes om hvad som helst, og at: hvad andre måtte finde helligt, finder vi andre profant; det må I lære at leve med, for i det moderne demokrati kan alt siges, selvfølgelig under ansvar over for domstolene og den verdslige lovgivning. Her ligger hr. Villy Søvndals grænse. Men religiøst indstillede menneskers grænse ligger et andet sted, og derfor siger jeg bare: Det er den personlige holdning, og man bliver altså nødt til at sondre mellem den personlige holdning og det samfundsmæssige princip ...

Ja tak!

... og hvis hr. Villy Søvndal og hr. Holger K. Nielsen kunne nå til den erkendelse, står vi pludselig sammen.

Hermed sluttede spørgsmålet.