Spm. nr. S 1000

4) Til udenrigsministeren af:
Frank Aaen (EL):
»Hvad vil udenrigsministeren gøre for at sikre, at dansk luftrum og danske lufthavne ikke i fremtiden bruges til USA's og Storbritanniens »udlicitering af tortur«?«

Alle ved, at det, der foregår på Guantánamo, er i strid med alle konventioner. Der har været anvendt tortur, og nogle fanger nægtes deres almindelige ret til at komme for en dommer, men bliver bare holdt indespærret i årevis.
     Men det, vi taler om her, er i virkeligheden endnu værre end Guantánamo. Fanger bliver illegalt fløjet rundt i hele verden, vi kender ikke deres navne, og vi ved ikke, hvor de ender. Men vi ved, at en lang række af dem forsvinder, og vi ved, at de bliver tortureret, fordi nogle af dem siden hen er blevet sluppet fri.
     Det, der er sket, er jo, at fordi USA og England synes, det er ubehageligt, at det ikke er nemt at gennemføre tortur på eget territorium, har de forlagt noget af det til Guantánamo og noget af det til Egypten og forskellige andre lande, hvor folk bliver fløjet til. Hvad vil udenrigsministeren gøre, for at den veldokumenterede udlicitering af tortur, som USA og England står for, bliver stoppet?

Det er med relation til dansk luftrum og danske lufthavne, dette spørgsmål stilles, idet der bliver spurgt: Hvad vil udenrigsministeren gøre for at sikre, at dansk luftrum og danske lufthavne ikke i fremtiden bruges til det, hr. Frank Aaen med sin bekendte antiamerikanisme kalder udlicitering af tortur?
     Jeg kan godt sige, at regeringen ikke har kendskab til, at dansk luftrum eller danske lufthavne skulle blive anvendt til de af spørgerne nævnte formål, og at regeringen vil tage skarpt afstand fra ethvert tiltag eller enhver praksis, som har til formål at omgå menneskerettighederne. Det ved hr. Frank Aaen jo udmærket, og det gælder også det absolutte forbud mod tortur, så det er der ikke noget nyt i.
     Som hr. Frank Aaen også ved, har regeringen arbejdet både bilateralt og multilateralt på en styrkelse af menneskerettighederne og gør det fortsat. I den forbindelse er det værd at notere sig, at Danmark har arbejdet i FN for at få vedtaget en resolution mod tortur. Den blev enstemmigt vedtaget i fredags, og USA var medforslagsstiller, så jeg synes faktisk, at Danmark arbejder temmelig aktivt for, at den slags ting ikke skal kunne lade sig gøre. De øvrige spørgsmål har statsministeren allerede svaret på.

Så må jeg være meget konkret.
     Det er jo sådan, at numrene på de fly, som det er dokumenteret er blevet brugt til at transportere fanger fra
f.eks. Sverige til Egypten, hvor de bliver torteret, er velkendte, og i henhold til de gældende regler for luftfarten skal et fly i god tid ved at oplyse sit nummer melde, at det er på vej til dansk luftrum og eventuelt vil lande i Danmark. Hvad har den danske regering tænkt sig at gøre, hvis et CIA-fly, der veldokumenteret på et tidligere tidspunkt er blevet brugt til fangetransporter med henblik på tortur, melder sin ankomst til det danske luftrum og til en dansk lufthavn?

Nu må hr. Frank Aaen altså undskylde mig. Jeg er ikke minister for de danske lufthavne, jeg er faktisk udenrigsminister, så hvis hr. Frank Aaen mener, der er foregået noget forkert i danske lufthavne, skal han henvende sig til politiet, som er under justitsministerens ressort, og hvis han mener, der er sket overflyvninger, som ikke burde være sket, skal han henvende sig til transportministeren, som har ansvaret for det danske luftrum. Jeg synes, det ville være elegant, hvis hr. Frank Aaen gad ulejlige sig med at stille spørgsmålene til dem, han kan få svarene fra, nemlig de relevante ministre.
     Men i forbindelse med alle disse påstande, som hr. Frank Aaen kommer med - for øjeblikket er det jo kun påstande, der er ikke beviser for noget som helst, uanset hvor skråsikker hr. Frank Aaen er - vil jeg sige, at f.eks. i Sverige har der jo også været diskussion om et påstået CIA-flyselskab, der skulle transportere fanger. Vi har kunnet konstatere, at det flyselskab, som altså var udsat for hr. Frank Aaens påstande, har udtalt til den svenske presse, at der var tale om bryllupsgæster, så det var altså ikke fanger. Det ved jeg godt at hr. Frank Aaen vil benægte, men jeg kan altså yderligere konstatere, at den avis, der bragte meddelelsen om flyselskabet frem, ved at henvende sig til bruden har fået bekræftet, at der var tale om bryllupsgæster, og bruden må jo nok vide, om det er fanger eller bryllupsgæster, hun har fået på besøg.

Det er jo sådan set netop det, vi beder den danske regering om at gøre, f.eks. undersøge det fly, der ejes af et CIA-selskab og holdt i Københavns Lufthavn i 23 timer. Hvad lavede det fly her i 23 timer? Det har vi spurgt om, men det har vi ikke kunnet få svar på.
     Jeg ved godt, at udenrigsministeren mener, at det, at USA eventuelt misbruger dansk luftrum til fangetransporter, er et trafikspørgsmål. Men vi mener altså, det er noget alvorligere end et trafikspørgsmål, så derfor spørger jeg igen: Hvis et fly fra et USA-baseret selskab, som er ejet af CIA, dvs. af den amerikanske stat, og som notorisk er kendt for at have transporteret fanger til tortur, igen i god tid melder sin ankomst til dansk luftrum, og eventuelt til landing i en dansk lufthavn, hvad har den danske regering så tænkt sig at gøre? Bare lade det lande? Bare lade det flyve igennem? Eller gøre noget for at stoppe det, der muligvis er en fangetransport med henblik på tortur?

I tilfælde af, at hr. Frank Aaen er bekendt med, at der sker et brud på konventioner og dansk lovgivning, synes jeg, hr. Frank Aaen skulle anmelde det over for den politikreds, hvor lufthavnen måtte ligge, og så synes jeg i øvrigt, at hr. Frank Aaen skulle rette sine spørgsmål til justitsministeren og ikke til udenrigsministeren.
     I givet fald vil proceduren være følgende: I det øjeblik, en fremmed magt foretager noget ulovligt i Danmark, er det den relevante myndighed i Danmark, der skal tage sig af det, men det er selvfølgelig mig, der som udenrigsminister skal reagere over for dette land, når det er blevet påvist, at der er foregået noget galt i Danmark. Men det har hr. Frank Aaen overhovedet ikke påvist. Der eksisterer en Chicagokonvention, som giver fly fra private flyselskaber ret til at krydse det danske luftrum og ret til at mellemlande. Der er ikke ført bevis for, at disse flyselskaber er CIA's, så de må betragtes som private selskaber. Vi har, som statsministeren svarede, netop sagt bilateralt i to omgange til Amerika: På grund af presseforlydender vil vi minde jer om disse konventioner, og vi går ud fra, at I respekterer dem, for man må ikke føre fanger til et andet land for at blive torteret. Det siger sig selv, og det fremgår også af den eksisterende antiterrorkonvention, som vi har stemt for, og som vi fik styrket i fredags med vedtagelsen af antiterrorresolutionen i FN.

Så er det hr. Rune Lund som medspørger.

Udenrigsministeren fremhæver ét fly, som har overfløjet svensk luftrum, men der er jo flere fly, som har overfløjet svensk luftrum, og som klart kan forbindes med disse CIA-flyvninger.
     Jeg forstår ikke, at udenrigsministeren kan sige, at det er løse rygter, og at der ikke er bevis for noget. Der er massive beviser på, at CIA-fly bliver brugt til at flyve fanger hemmeligt til tortur, afhøring og alle mulige grimme ting. Det er der masser af beviser for, så jeg synes, det er en utrolig slap holdning, og jeg synes, det er en meget, meget kedelig tilgang til menneskerettighederne.

     Men jeg bliver nødt til også lige at kommentere, at udenrigsministeren åbenbart mener, at det er transport- og energiministeren, der skal spørges, når det drejer sig om brug af dansk luftrum til de her hemmelige flyvninger, når det drejer sig om brug af dansk luftrum til noget, som er i klar modstrid med de internationale konventioner. Hvornår er det lige præcis, at transport- og energiministeren skal til at føre udenrigspolitik for Danmark? Det synes jeg kunne være meget rart at få et svar fra udenrigsministeren på.

Nu er det jo sådan, at de to folk fra Enhedslisten, venstrefløjens Knold og Tot, jo konstant supplerer hinanden med kvikke spørgsmål og aldrig er tilfreds med svarene. Jeg har jo faktisk svaret, at i det øjeblik, der måtte være beviser, som man kan gå i byen med, så er det udenrigsministeren, der går i byen med dem. Men jeg går ikke rundt og fremskaffer beviser på dansk territorium. Det er der andre myndigheder til. Og hvis Enhedslisten mener, man har beviserne, så aflever dem venligst til politiet. Der er altså ingen lande, der har disse beviser.
     Hr. Rune Lund har det ligesom hanen, der tror, at solen står op, hver gang den galer. Det er altså ikke derfor, at solen står op. Hvorfor i alverden tror hr. Rune Lund, at 25 lande blev enige om at spørge Amerika: Hvad er egentlig op og ned i det her? Det er, fordi ingen sidder med beviser. Så hvis hr. Rune Lund sidder med beviser, som 25 lande altså ikke har, så aflever dem venligst. Man kan sikkert få en konvolut. Jeg skal gerne give 5 kr. til et frimærke, så kan hr. Rune Lund sende dem til rette myndighed.

Jamen jeg har det måske sådan i modsætning til udenrigsministeren, at jeg tror på, hvad forskellige menneskerettighedsorganisationer siger. Jeg tror på, hvad Amnesty International siger, jeg tror på, hvad Human Rights Watch siger, jeg tror på de massive forlydender, der har været meget veldokumenteret i international presse. Det er baggrunden for, at vi stiller de her spørgsmål i dag. Og det synes jeg faktisk er en seriøs og en nødvendig tilgang til hele spørgsmålet omkring de her hemmelige flyvninger til tortur og til afhøring i lande, hvor man kan udsætte folk for de mest modbydelige ting.
     Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor udenrigsministeren, hvis udenrigsministeren også er interesseret i, at der ligesom bliver fremskaffet bevis for det her, så ikke vil medvirke til at lave en national undersøgelse af de her flys aktivitet i dansk luftrum og i danske lufthavne. Så kunne vi jo få et fornuftigt grundlag og tage stilling til, om der skulle rejses en eventuel politisag mod nogen. Og jeg skal da ikke udelukke, at det sagtens kunne være et skridt, som Enhedslisten ville tage i den sammenhæng.
     Men hvorfor kan vi ikke få den her nationale undersøgelse, så vi kan slippe for, at det er Enhedslisten, der igen og igen skal stille spørgsmål til udenrigsministeren og nogle gange til transport- og energiministeren for at få de her svar? Hvornår får vi den nationale undersøgelse?

Nu tror jeg altså nok, det er sådan, at hr. Rune Lund ifølge Chicagokonventionen ikke har ret til at bringe et fly ned, blot fordi han tror noget. Hr. Rune Lund tror hele tiden. Han står her og tror og tror og tror, som om han troede, han var
i kirke. Men man kan altså ikke føre udenrigspolitik på hr. Rune Lunds tro, man skal have viden. Man har ikke lov til at bringe et fly ned, som i henhold til Chicagokonventionen har ret til at krydse vores luftrum, med jagerfly og alt muligt andet, uden man har en virkelig begrundet mistanke, dvs. ikke tro, men faktisk viden. Og den viden foreligger jo ikke. Det vil sige, at hr. Rune Lund beder mig om at foranstalte, at man bryder Chicagokonventionen. Og det vil jeg faktisk ikke.

Og så er det hr. Frank Aaen for et sidste spørgsmål.

Det glæder mig, at udenrigsministeren vil svare på noget, der ikke bare er et trafikspørgsmål. Udenrigsministeren siger hele tiden, at det er påstande, men det er altså Human Rights Watch, det er altså New York Times, det er altså førende amerikanske og engelske aviser, der har kørt de her ting frem, som jeg ikke tror man bare kan affeje som påstande. Det er klart, at CIA benægter. Det gør alle hemmelige efterretningsvæsener. Og jo grimmere det, de laver, er, jo mere benægter de. Men det er ret veldokumenteret. Og derfor synes jeg, det er flovt.
     Det er flovt for en regering, der lige har stemt for en resolution i FN, der klart siger, at hvis man bare lader tortur ske, uden at man prøver at stoppe det, så er man medskyldig. Det er flovt, at den danske regering ikke, når vi så stiller et klart spørgsmål om et velkendt CIA-fly, hvor det i anden forbindelse er veldokumenteret, at det har transporteret en fange til tortur, helt hundrede procent bare kan sige, at hvis det anmelder sin ankomst i Danmark, så vil vi selvfølgelig tage initiativer til at undersøge, hvad det fly laver i Danmark. Når der er en velbegrundet mistanke, bør der jo ikke være nogen tvivl om, at der så skal gribes ind, ellers er man medskyldig.

Der er altså spilleregler for, hvad man må gøre med private fly, der overflyver et lands territorium, og som lander på et lands territorium. Man har ikke lov til at borde flyet, uden at man har en velbegrundet mistanke. Og den er altså ikke begrundet nok. Det er civile fly. Og i Sverige var det altså en bryllupsgæst, der befandt sig i det, da man fik boret i, hvad der havde været i det fly ifølge Örebro Avis. Så det viser, hvor ubegrundet den mistanke var ifølge Örebro Avis. Jeg går ikke ud fra, at hr. Frank Aaen vil gøre os til grin i samtlige lufthavne i Danmark.
     Der skal ikke være tvivl om, at man ikke må bruge vores luftrum til at føre fanger til lande, hvor de risikerer at blive udsat for tortur, nedværdigende behandling og alt det, som man ikke må ifølge konventionerne. Det skal der ikke være tvivl om.
     Fordi der var disse faste forlydender i pressen hen over sommeren, meddelte vi jo USA i USA, at vi gik ud fra, at de respekterede konventionerne. Det bekræftede de selvfølgelig at de gjorde. Derefter bliver det ved her i efteråret, og det sker i flere lande. Det er såmænd ikke Enhedslisten alene, der gør opmærksom på det, de andre lande var også enige med Danmark i, at det er til fordel for USA, at det er til fordel for os, at det er en fordel for os alle sammen at få det gjort fuldstændig krystalklart, at der ikke foregår den slags transporter, som hr. Frank Aaen mener at vide der foregår. For det er der altså ikke nogen af os andre i disse 25 regeringer, der ved foregår.

Hermed sluttede spørgsmålet.