Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 155:
Forslag til lov om ret til orlov og dagpenge ved barsel (barselloven). Af familie- og forbrugerministeren (Lars Barfoed). (Fremsat 2/2 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

L 155 samler reglerne om barseldagpenge og reglerne om fravær
i forbindelse med barsel i en lov. Der er dermed tale om et teknisk lovforslag, som ikke ændrer på retstilstanden, og jeg skal bare meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen spørgsmål, og den næste ordfører bliver fru Kirsten Brosbøl.
     Der er da noget, der kan gå hurtigt en gang imellem. Pas nu på ikke at løbe for stærkt.

Jeg havde ikke lige forventet den korte ordførertale fra Venstres ordfører.
     Vi er fra Socialdemokratiets side enige i, at det er fornuftigt at samle reglerne for barseldagpenge og reglerne for fravær i forbindelse med barsel i én lov, og det er så det, der sker med det her lovforslag.
     Det fremgår af bemærkningerne og af høringsnotatet fra ministeren, at der ikke med det her lovforslag er tilsigtet nogen realitetsændringer i retstilstanden. Regeringen vil vente med at komme frem med nogle mere substantielle diskussioner omkring barsellovgivningen, til der er foretaget en undersøgelse eller en evaluering af lovgivningen fra 2002.
     Det ser vi meget frem til fra Socialdemokraternes side. Vi synes, at der er god grund til at se på, hvad erfaringerne har været med barsellovgivningen fra 2002, særlig hvad angår de ligestillingsmæssige konsekvenser af den barsellovgivning. Og det gælder især mændenes ret til barsel, hvilket vi kommer ind på senere i dag med B 66.
     Selv om ministeren siger, at der ikke er tilsigtet nogen ændringer af retstilstanden, er der altså flere af høringssvarene, der påpeger, at der rent faktisk har sneget sig nogle ændringer ind i lovforslaget. Der har også været nogle rettelser efter høringsfasen, som det fremgår af høringsnotatet.

     Men jeg synes, at der er nogle af kommentarerne i høringssvarene, der ikke bliver svaret klart på i høringsnotatet. Jeg skal ikke gå ind i de enkelte paragraffer nu, men bare sige, at vi i hvert fald har en række spørgsmål om, hvorvidt der sker nogle realitetsændringer, som vi vil stille under udvalgsbehandlingen. Det bør i hvert fald fremgå meget tydeligt, hvis man har tilsigtet realitetsændringer med det her lovforslag.
     Så vil jeg også godt nævne dommen fra Østre Landsret, som nu er anket til Højesteret, om mulighederne for en fleksibel deling af barselorloven på enkelte dage. Der siger ministeren, at man neutralt har henvist til, at den dom vil man afvente, før der kommer en præcisering af reglerne. Der mener vi fra Socialdemokratiets side, at det kunne man lige så godt have præciseret nu.
     Jeg går ud fra, at ministeren stadig holder fast i det, der var intentionen med den fleksibilitetsbestemmelse, nemlig at det skulle være muligt at dele barslen, som den her sag har handlet om. Men jeg kan så se, at det fremgår af AC's høringssvar, at regeringen i det første udkast havde skrevet, at fleksibiliteten forudsætter, at der tages passende hensyn til forholdene på arbejdspladsen.
     Jeg vil godt have ministerens kommentar til, om det er sådan, regeringen mener at man skal tolke de her regler, for så synes jeg, det er dybt bekymrende. Det svarer slet ikke til det, der står på ligestillingsministerens hjemmeside, hvor det klart fremgår af den vejledning, der ligger der, at det skal være en mulighed at delbarsle på den måde.
     Så vi synes, at det kunne have været fint, hvis man havde fået præciseret det i forbindelse med den her lovændring. Det håber jeg ministeren vil kommentere og også bekræfte, at intentionen er, at der skal være mulighed for den fleksibilitet, uden at det aftales med arbejdsgiveren.
     Så vil jeg til sidst lige kommentere den korte høringsfrist. Der er flere, der nævner i høringssvarene, at man har fået det her tilsendt den 21. december og skulle svare den 10. januar. Det har i hvert fald nogle steder givet lidt problemer på grund af juletravlheden.
     Men med de kommentarer kan vi støtte det her lovforslag, og så glæder vi os til at få en lidt mere substantiel diskussion af barsellovgivningen med B 66.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører bliver hr. Martin Henriksen.

Der er tale om et teknisk forslag fra regeringens side, og det kan Dansk Folkeparti støtte op om. Vi anser det for fornuftigt, at reglerne samles i én lov. Det ligger jo i fin forlængelse af den diskussion, der var før omkring sygedagpengene.
     Dansk Folkeparti kan ligeledes støtte, at der iværksættes en undersøgelse med henblik på at evaluere den fleksible barselorlov, og da regeringen har nedsat et udvalg, der skal kigge nærmere på bl.a. barselreglerne, så finder Dansk Folkeparti ligeledes, at det er fornuftigt at afvente dette udvalgs eventuelle anbefalinger til en ny lovgivning på området.
     Det skal dog tilføjes, at Dansk Folkeparti er godt tilfreds med de nuværende regler.
     Høringssvarene er overordnet set positive, og der er ikke, så vidt jeg kan se, tale om ændringer i retspraksis. Da jeg forventer, at udvalgsarbejdet vil bekræfte dette, kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører bliver hr. Per Ørum Jørgensen.

I Det Konservative Folkeparti ser vi dette lovforslag som en logisk konsekvens af regeringens ønske om at udskille reglerne om barseldagpenge fra loven om dagpenge ved sygdom og fødsel. Vi accepterer, at behandlingen af dette lovforslag, som også andre ordførere har været inde på, primært er af teknisk karakter, og at der skal gives tid til den mere indholdsmæssige og politiske drøftelse af emnet, når vi har mere viden om den fleksible barselorlov. På den baggrund kan vi støtte dette lovforslag, og vi ser frem til det videre forløb og selve den politiske proces, vi har foran os, når tiden er moden til den.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Elisabeth Geday.

Det er ikke nogen sygdom at få børn, og derfor er det også helt rigtigt at skille reglerne om sygedagpenge og reglerne om barseldagpenge i to love. Det er lige så indlysende rigtigt at smelte reglerne for barseldagpenge og reglerne for ret til barselfravær sammen i én lov.
     Det kan bare ærgre mig, at regeringen ikke benytter lejligheden til at lave nogle substantielle ændringer, bl.a. at gøre reglerne mindre komplicerede. For hvis man spurgte blandt de gravide, der står lige over for at skulle på barsel, hvornår de kan gå på barsel, hvor længe og med hvilken betaling, og hvornår en arbejdsgiver skal have besked, så tror jeg ikke engang, at en ud af tyve ville kunne svare rigtigt på spørgsmålene.
     Selv ikke i de faglige organisationer, der skal rådgive deres medlemmer om barselreglerne, kan de hitte ud af reglerne.
     Hvornår var det lige, at arbejdsgiverne skulle vide, om mor vil udnytte sin forældreorlov, og hvad nu, hvis far vil på orlov? For det er faktisk ikke de samme varslingsregler, der gælder for fædreorloven og forældreorloven.
     Hvordan er det nu lige med den der højtbesungne fleksible barselorlov? Der er ikke nogen, der bruger den, fordi det i praksis er umuligt at forene en fleksibel barsel med en bare nogenlunde velfungerende arbejdsplads.
     I praksis er det umuligt at ansætte en barselvikar 2 dage om ugen, mens far er på barsel, og 3 dage om ugen på en anden arbejdsplads, mens mor er på barsel. Hvem kan leve af at skulle arbejde som barselvikar 2 dage om ugen i 8 uger eller 3 dage om ugen i 13 uger, sådan som loven i dag giver mulighed for? Og hvilken arbejdsplads kan med rimelighed nå at oplære en vikar på de her betingelser? Personligt tvivler jeg på, at behovet for fleksibilitet virkelig er så stort. Jeg tror, at langt de fleste forældre, det viser tallene i hvert fald, nyder perioden på barsel som et kærkomment afbræk fra et i øvrigt - forhåbentlig - langt arbejdsliv. Jeg ville også ønske, at regeringen tog hul på det allerstørste problem i forbindelse med barselorloven, som vi skal diskutere senere i dag, nemlig ligestillingsproblemet, det faktum, at mænd i gennemsnit holder 3 ugers barsel med deres nyfødte børn, mens kvinder holder 43 uger. Barselorlovens skæve fordeling mellem kønnene er en væsentlig forklaring på, at kvinder har en højere ledighed end mænd, og at lønforskellene mellem mænd og kvinder vokser. Samtidig betyder det skæve fravær på grund af barsel og kvindernes fortsatte hovedansvar for børnenes opvækst, at kvindelige ledere fortsat er undtagelsen så vel i det private som i det offentlige. Derfor vil jeg foreslå, at 12 uger af den samlede barselorlov på 52 uger reserveres til faderen. Det kunne man passende gøre nu i stedet for at vente, til vi om lidt skal behandle B 66. Så ville jeg også ønske, at de faglige organisationer satte alle kræfter ind på at sikre forældrene løn under barsel. Det koster fra den samlede ramme under en overenskomstforhandling, og derfor skal de faglige organisationer prioritere det krav. Mit mål er, at enhver nyfødt kan blive passet hjemme af sin mor eller sin far det første år af sit liv, og det forudsætter, at familiernes økonomi hænger sammen. Løn i hele barselperioden er afgørende, hvis det skal blive økonomisk muligt for far at vende hjem til baby. Endelig håber jeg, at regeringen vil gøre det lettere at være selvstændig på barsel. Man kan have sin stærke tvivl om det, for i tirsdags besluttede regeringen, at de selvstændige ikke skal have andel i barseludligningen. Det er en ting, hvor man kan sige, at det i hvert fald ikke er gjort lettere at være selvstændig og på barsel. Vi har også fortsat problemer, fordi reglerne er så usmidige, at den selvstændige risikerer at miste sine barseldagpenge, blot fordi han eller hun vedligeholder sit kundearkiv eller sine kundeadresser under fraværet. Regeringen har bebudet, at de i løbet af kort tid vil revidere barselreglerne. Det kan jeg sådan set i princippet godt vente på. Men jeg vil opfordre regeringen til, at de her følgende områder tages med i revideringen: mindre komplicerede regler og ikke mere fleksibilitet; at reservere
3 måneder af barselorloven til far; at sørge for, at reglerne for de selvstændiges barsel tager mere hensyn til deres fremtidige levevej; og at de selvstændige så til den tid får del i den samlede barseludligning.
     I mellemtiden kan Det Radikale Venstre godt tilslutte sig denne tekniske ændring af lovgivningen.

Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Som udgangspunkt kan Enhedslisten godt støtte dette forslag. Det er en teknisk adskillelse af reglerne om barseldagpenge fra reglerne om sygedagpenge, og det kan der være al mulig fornuft i.
     Vi havde fra Enhedslistens side selvfølgelig ønsket os, at regeringen havde benyttet lejligheden til også at tænke fremadrettede tanker om de problemer, der er i barsellovgivningen, ikke mindst de ligestillingsmæssige problemer, der er i forbindelse med barselorlov i almindelighed.
     Det har regeringen så ikke gjort. Så er det jo godt - og det synes jeg at vi kan rose os af i oppositionen - at vi under behandlingen af det næste forslag kan vende tilbage til at diskutere nogle indholdsmæssige og ligestillingsmæssige sider af barselorloven.
     Så jeg vil se frem til debatten om det næste forslag og her bare tilkendegive, at Enhedslisten støtter forslaget, og
i øvrigt også på SF's vegne sige, at de også støtter dette tekniske forslag.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
tak til ordføreren. Så er det familie- og forbrugerministeren, der lige får lov at runde af.

Jeg vil gerne takke for modtagelsen af forslaget og ikke mindst for den forståelse for forslaget, der generelt har været hos ordførerne. Det er jeg glad for. Det er jo sådan, at der her er tale om en teknisk sammenskrivning af barselreglerne til en ny lov, og i denne omgang er der altså ikke tilsigtet en ændring af retstilstanden omkring barsel.
     Reglerne om den fleksible barselorlov blev gennemført med virkning fra 2002, og de har efter regeringens opfattelse været til stor gavn for forældrene. De har fået mulighed for at have længere tid sammen med barnet efter fødslen, og der er skabt en vifte af muligheder for forældrene: De kan fordele orloven mellem sig, de kan begge være hjemme hos barnet samtidig, de kan starte gradvis op på arbejde efter barsel og få en glidende overgang fra orlov til arbejde, og så kan de udskyde en del af orloven til senere, f.eks. når barnet skal begynde i skole.
     Forslaget om en sammenskrevet barselorlov fremsættes nu, fordi der på grundlag af anbefalingerne fra det udvalg, regeringen har haft nedsat til at se på en modernisering af sygedagpengereglerne, er blevet fremsat et nyt lovforslag om sygedagpenge, uden at det indeholder nogen regler om barsel. Derfor skal reglerne om barsel selvfølgelig indskrives i en anden lovgivning, hvis vi fortsat skal have mulighed for barselorlov og barseldagpenge. Det er så det, vi gør her ved at fremsætte et selvstændigt forslag om barselorlov og dagpenge i den forbindelse.
     Det er imidlertid regeringens opfattelse, at en egentlig justering af reglerne om den fleksible barselorlov vil kræve mere tid og en helt anden tilgang til det og en bredere debat, inden vi gør det. Derfor har vi valgt at benytte lejligheden til nu at samle barselreglerne i en lov uden at ændre på retstilstanden, for så, når det er sket, at gå i gang med at forberede gennemførelsen af eventuelle justeringer af den fleksible barselorlov.
     De eneste realitetsændringer i det nu fremsatte lovforslag er, at vi har justeret beregningsreglerne for dagpengene efter samme model, som beregningsreglerne for sygedagpenge er justeret efter. Af hensyn til administrationen har vi fundet det hensigtsmæssigt, at der bliver samme satser for arbejdsløshedsdagpenge, sygedagpenge og barseldagpenge.
     De forskellige synspunkter, der så har været fremme i debatten også her i dag om ændringer af lovgivningen, vil naturligvis indgå i overvejelserne, når vi efter sommerferien går i gang med at forberede en eventuel justering af loven.

Jeg spurgte i min ordførertale ministeren om det her med dommen, der er afsagt af Østre Landsret, og som nu er anket til Højesteret. Finder ministeren ikke, det ville have været rimeligt, at man ved den her tekniske sammenskrivning af lovgivningen havde præciseret lovgivningen sådan, at de intentioner, der lå bag den - så vidt jeg har kunnet forstå på regeringen hidtil i hvert fald - kom til at stå meget klart frem, sådan at forældrene vidste, hvad de havde at rette sig efter?

Det kunne man bestemt godt argumentere for, og det er så også det, fru Kirsten Brosbøl gør. Men omvendt må man sige, at der er en usikkerhed med den dom om, hvad retstilstanden egentlig er. Der ville det være nyttigt at få afklaret det i forbindelse med højesteretsdommen, for hvis vi skal ændre på retstilstanden, må vi jo ændre på en retstilstand, men hvad det er for en retstilstand, vi ændrer på, ved vi ikke præcis.
     Omvendt er det også sådan, at det ikke er en usikkerhed, som generelt giver nogen som helst problemer, for der har jo kun været en enkelt sag. Ud af de mange, mange, mange, der løbende får barselorlov, har der kun været et enkelt tilfælde, hvor der har været tvivl, og derfor synes vi, det ville være nyttigt at få en afklaring ved Højesteret, inden vi eventuelt korrigerer retstilstanden. Men det er klart, at når vi tager sagen op om et års tid, vil det under alle omstændigheder være naturligt at se på, om der skal en præcisering til.

Kunne vi få ministeren til at gøre rede for, hvad regeringens holdning til det så er, for jeg synes, det er lidt uklart. Indtil videre har det i hvert fald efter min opfattelse været regeringens holdning, at der skulle være mulighed for at indrette barslen så fleksibelt som de, der nu har anket den her dom, har ønsket det.
     Men så ser vi, så vidt jeg kan forstå ud fra høringssvaret fra AC, at der i det oprindelige lovforslag, som er sendt i høring, har stået, at det forudsættes, at der tages et passende hensyn til forholdene på deres respektive arbejdspladser.
     Kunne ministeren gøre rede for, hvad der så er regeringens holdning? Og hvad det er for en lovændring, der, såfremt Højesteret stadfæster Østre Landsrets dom, vil ske?

Regeringens intention med indførelsen af loven, som vi kender den i dag, har været, at der skulle være en betydelig grad af fleksibilitet, så der var frit valg for forældrene til at indrette orloven, sådan at den på en hensigtsmæssig måde kunne passe til familiens situation.
     Der er det så sådan, peger Østre Landsret på, at fraværsret er reguleret et sted, dagpengeretten er reguleret et andet sted. Hvis man så ser på forarbejderne til dagpengeloven, så siger de jo, at dagpengeretten sådan set er til fri fordeling, men Østre Landsret kan ikke finde støtte til den samme frihed i forarbejderne til ligebehandlingsloven og mener altså dermed ikke, at der er tilstrækkelig hjemmel.
     Det er så det, Højesteret nu skal vurdere: hvordan retstilstanden egentlig er. Men regeringens intention er da helt klart, at der skal være en meget betydelig grad af frihed for familierne til at vælge en orlov, der passer til familiens situation.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, hvilke overvejelser regeringen har gjort sig. Nu er det sådan, at når et forældrepar, en mor eller en far, går på barsel, så er der nogle kolleger, der skal have arbejdspladsen til at fungere, mens de er væk.
     Når nu regeringen sådan er så glad for den her meget fleksible barselordning, hvilke tanker har regeringen så gjort sig om muligheden for at få barselvikarer 2 dage om ugen eller mellem kl. 8 og kl. 10 om morgenen, altså på fleksible tidspunkter af dagen? Er det blevet lettere, eller er det blevet sværere for virksomhederne at tilrettelægge arbejdet, eventuelt med ansættelse af en barselvikar, på grund af den fleksible barselordning?

Jeg tror såmænd ikke, at muligheden for at få barselvikarer har ændret sig som følge af den lovgivning, vi har gennemført nu. Jeg hører sådan set ikke røster fra erhvervslivet i retning af, at der er problemer, så jeg har det indtryk, at erhvervslivet egentlig har tilpasset sig meget godt til den lov, der er gældende nu, og den fungerer jo, bortset fra den ene sag, helt uden problemer. Det er så den detalje, vi skal have kigget på, men generelt er det ikke mit indtryk, at der er nogen problemer med at få barselvikarer.

Forklaringen på det, hr. Lars Barfoed der siger, er jo den enkle ...

Ministeren skal omtales som minister og ikke med privat navn.

Jeg beklager.
     Forklaringen på det, ministeren der siger, er jo den ganske enkle, at den fleksible barselorlov slet ikke bliver udnyttet på den måde, fordi den er teoretisk konstrueret og ikke i sammenhæng med den måde, arbejdspladserne fungerer på.
     Det er under 2 pct. af de barselorlover, der bliver taget, som indeholder et element af fleksibilitet. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ministeren anerkendte, at det måske ikke er særlig nemt for en arbejdsplads at få det til at fungere, hvis den pågældende far eller mor kun er til stede på arbejdspladsen 2 dage om ugen i 8 uger eller 13 uger
i træk. Det kan måske godt give problemer, ikke mindst for de kolleger, som bliver tilbage og skal løbe stærkere, fordi der ikke kan ansættes en vikar.

Jeg tror, der er meget forskel på, hvor problematisk sådan en situation er for virksomhederne. Men det er klart, at ikke mindst de mindre arbejdspladser vil kunne have problemer, hvis det er sådan, at man fordeler orloven sådan nærmest fra time til time. Så er det klart, at der vil være større problemer med at tilpasse sig den situation i de mindre virksomheder end i de større virksomheder.
     Men det er hele den problemstilling, vi så får lejlighed til at gå dybere ind i, når vi på et eller andet tidspunkt måtte få behov for at få præciseret reglerne, så de er helt præcise med hensyn til, hvad man kan, og hvad man ikke kan.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Tak til ministeren.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.