Dokumenter Samling 2005-06 beslutningsforslag B 64 Forhandling (2. (sidste) behandling)
B 64 Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af det danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke ISAF i Afghanistan.
Af: Udenrigsminister Per Stig Møller (KF)
Udvalg: Forsvarsudvalget
Samling: 2005-06
Status: 2. beh/Vedtaget

2. (sidste) behandling

Fra referatet af Folketingets forhandlinger 02-02-2006
2. (sidste) behandling

Den næste sag på dagsordenen var:
3) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 64:
Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af det danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke ISAF i Afghanistan. Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). (Fremsat 12/1 2006. Første behandling 19/1 2006. Betænkning 24/1 2006).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

10.05
Ordfører
Holger K. Nielsen (SF)

Folketinget skal om kort tid tage stilling til at udvide det danske militære engagement i Afghanistan. Der er tale om, at der skal sendes danske styrker til det sydlige Afghanistan, hvor situationen er fundamentalt anderledes end den, man har kendt til i resten af Afghanistan.
     Der er tale om et område, hvor Taleban har ganske megen indflydelse, hvor Al-Qaeda har ganske megen indflydelse, og hvor vi kommer ind i en giftig cocktail af religiøs fundamentalisme og en række økonomiske interesser i forbindelse med produktion af opium. Det vil sige, at vi skal medvirke i den kamp imod narko, som USA har forsøgt gennem adskillige år, også andre steder i verden som f.eks. i Latinamerika. Man vil primært afbrænde opiumsmarker, selv om det får den konsekvens, at eksistensgrundlaget for de lokale bønder fjernes, og at en yderligere modvilje hos lokalbefolkningen vil blive fremmet.

     Med andre ord: Vi risikerer at få en helt parallel situation til den, man kender i Irak. Vi får ikke skabt ro og stabilitet, men bliver medvirkende årsag til, der bliver hældt yderligere benzin på bålet, fordi vi kommer op mod en giftig cocktail af økonomiske, religiøse og politiske interesser - i virkeligheden det samme, som Sovjet kom op mod, da de var i Afghanistan i 1980'erne.
     Dertil kommer - og det er vigtigt at holde fast i - at den seneste udvikling i konflikten med den islamiske verden også får konsekvenser for den danske indsats i Afghanistan. Vi fik op til førstebehandlingen en vurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste, men den var udarbejdet, før den store konflikt med den islamiske verden brød ud. Jeg vil tro, at FE har foretaget en ny vurdering af trusselsniveauet for de danske styrker, men vi har ikke fået den vurdering i Forsvarsudvalget, og jeg vil anse det for helt, helt uansvarligt, hvis vi i dag træffer beslutning om at sende danske styrker af sted uden at kende det aktuelle trusselsniveau, der er en konsekvens af optrapningen af konflikten med den islamiske verden.
     Jeg vil derfor bede om, at forslaget sendes tilbage til Forsvarsudvalget, og at vi afbryder andenbehandlingen for at få en diskussion af det nye trusselsniveau, der er opstået som konsekvens af Muhammedtegningerne i pressen. Vi er nemlig nødt til at erkende, at når de danske soldater kommer ud, skal de op mod narkobaroner, op mod Al-Qaeda-terrorister og op mod talebantilhængere.
     Vi må gå ud fra, at der er gået rygter om Danmarks holdning til islam, og derfor må vi samtidig regne med, at de mennesker, vi skal befri, har fået at vide, at de danske soldater kommer fra et land, som krænker deres religiøse tro
- et land, som næsten er i krig mod den islamiske verden. Det er jo helt håbløst, både for de danske soldater og selvfølgelig også, når det gælder om at skabe stabilitet. På baggrund af denne krise er vi simpelt hen nødt til at vurdere, om danske soldater er egnede til at skabe stabilitet
i områder, hvor lokalbefolkningen har den opfattelse, at danskerne er et antimuslimsk folk, et folk, som krænker deres religiøse overbevisning, og et folk, som ikke tager dem alvorligt. Det kan man mene er uretfærdigt eller ej, men når det faktisk er sådan, er vi nødt til at forholde os til det, og efter at islamsagen er blusset op, er vi i det mindste nødt til at få en vurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste af det nye trusselsniveau, før Folketinget kan træffe denne beslutning.

FORMANDEN

Der er nu af hr. Holger K. Nielsen stillet forslag om, at sagens behandling standses, og at beslutningsforslaget henvises til fornyet behandling i udvalget. Jeg skal her give adgang til en særskilt forhandling om det stillede forslag om fornyet udvalgsbehandling, og denne forhandling foregår efter reglerne for korte bemærkninger.

10.10
Troels Lund Poulsen (V)

Jeg skal på vegne af Venstre meddele, at vi føler os i stand til at træffe beslutning angående ISAF-missionen i Afghanistan, for der sker jo en løbende rådføring med Det Udenrigspolitiske Nævn om vurderingen af sikkerheden for de soldater, vi har udsendt. Der kommer hele tiden nye trusselsvurderinger, men det er nu engang sådan, at hver gang der kommer nye trusselsvurderinger, rådfører man sig med Det Udenrigspolitiske Nævn.
     Lad mig til sidst også minde om, at de soldater, der er udsendt, jo er udsendt med et solidt mandat.

Frank Aaen (EL)

Det er jo ikke bare spørgsmålet om, at der løbende kommer nye trusselsvurderinger. Der er jo ikke nogen her i salen, der er
i tvivl om, at det, der er sket i den seneste uge, får dramatiske følger for danskere, der opholder sig i udlandet. Det vil få dramatiske følger for de danske soldater i Irak, og det vil også få dramatiske følger for danske soldater i Afghanistan - både for dem, der allerede er der, og for dem, som et flertal planlægger at sende til det sydlige Afghanistan. Der kan ikke være nogen tvivl om, at vi er nødt til at vide, hvordan Forsvarets Efterretningstjeneste i virkeligheden vurderer det nye trusselsbillede for dem, vi sender til det sydlige Afghanistan. Vi vidste allerede i forvejen, at det er en meget farligere mission end den, vi tidligere har udsendt danske soldater til, de skal sendes ud til, så jeg vil gerne spørge ministeren: Er ministeren helt overbevist om, at den afghanske regering synes, det er en god idé, at der netop i denne situation kommer flere danske soldater til Afghanistan? Jeg tror, det også hører med i billedet, og jeg synes, vi må have sikkerhed for, at afghanerne også synes, det er en god idé, for de er jo også påvirket af det, der er sket.

Holger K. Nielsen (SF)

Det er jo rigtigt, som hr. Troels Lund Poulsen siger, at der løbende foretages vurderinger. Men det er fantastisk at høre regeringspartiets ordfører i den grad undervurdere det, som er sket den sidste uges tid, det er jo fuldstændig fantastisk
i en situation, hvor den danske statsminister er trængt op i et hjørne og ikke ved, hvad han skal gøre, og hvor vi har fået den muslimske verden imod os. Hr. Troels Lund Poulsen siger: Vi får jo hele tiden trusselsvurderinger, så det spørgsmål kan vi altid tage op. Jeg er virkelig rystet, må jeg sige. Vi står i den største krise, dette land har stået i i mange, mange år - en krise i forholdet til hele den muslimske verden på grund af mange forskellige ting, som vi kan snakke om ved en anden lejlighed. Det får selvfølgelig konsekvenser, når danske styrker skal udsendes til et område, der er dybt præget af muslimske fundamentalister, og en af deres opgaver netop er at bekæmpe de rabiate fundamentalister. Vi risikerer at få hele befolkningen imod os på grund af det, der er sket i Danmark i de sidste dage, og det må da betyde, at man skal overveje spørgsmålet på ny og ikke bare sige, at der hele tiden kommer nye vurderinger.

Hans Kristian Skibby (DF)

Jeg synes altså ikke, at SF's ordfører skal holde den røde fane højere, end at benene stadig kan nå jorden.
     Med hensyn til forslaget om at udsætte behandlingen af dette punkt på dagsordenen, kan Dansk Folkeparti ikke tilslutte sig forslaget. Der henvises til, at trusselssituationen er blevet forværret, men hvis man kigger
i Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering, som lå til grund for vores beslutning, da forslaget var til første behandling, står der jo klart, at man vurderer trusselssituationen som værende høj i hele Afghanistan. Det gør man selvfølgelig også i dag, i og med at der er en forstærket kontrol med hele udviklingen i forholdet mellem muslimer og ikkemuslimer, men Dansk Folkeparti kan ikke tilslutte sig at udsætte behandlingen af forslaget.

Pia Christmas-Møller (KF)

Jeg skal blot på den konservative gruppes vegne afvise forslaget om at tage sagen tilbage i udvalget. Der kommer jo hele tiden nye trusselsvurderinger, og hvis de skulle være afgørende for Folketingets behandling, kunne vi jo få sagen udskudt nærmest i det uendelige, så vi må afvise forslaget om at tage sagen tilbage i udvalget.

Per Kaalund (S)

B 64 har jo været til første behandling, og her støttede vi som en del af et flertal, at der skulle gå yderligere en uge inden andenbehandlingen. I den uge er der blevet stillet en række spørgsmål, og de er blevet besvaret. Vi føler os i stand til at kunne træffe en afgørelse i denne sag her i dag og kan derfor ikke støtte en yderligere udsættelse. Det skal bl.a. ses i lyset af, at de danske styrker først skal udsendes senere på året, nemlig hen på foråret, og at der løbende vil komme trusselsvurderinger.

10.15
Morten Helveg Petersen (RV)

Jeg skal for god ordens skyld sige, at Det Radikale Venstre heller ikke kan støtte en udsættelse.

Vi lægger også vægt på, at der tilgår løbende vurderinger af situationen, og at regeringen selvfølgelig på vanlig vis rådfører sig med Det Udenrigspolitiske Nævn, så man løbende kan holde denne situation under kyndig overvågning.

UDENRIGSMINISTEREN
Per Stig Møller

Jeg fik jo et direkte spørgsmål om, hvorvidt de vidste i Afghanistan, hvad situationen var. Det ved de.
     Præsident Karzai og udenrigsminister Abdullah var i København lørdag-søndag. De er bekendt med den diskussion, der er rundtomkring i verden om Muhammedtegningerne, og præsidenten udtrykte jo også på det offentlige pressemøde bagefter, som i øvrigt blev bragt på CNN, men ikke i Danmarks Radio, at han var tilfreds med regeringens håndtering af sagen, og at han var meget, meget glad for, at Folketinget ved førstebehandlingen så ud til at ville bekræfte her ved andenbehandlingen, at de danske soldater kommer for at hjælpe på den stabilitet, som hr. Holger K. Nielsen nævnte. Og stabilitet får man jo ikke, hvis vi konstant skaber usikkerhed om, hvorvidt vi kommer eller ej.
     Så skal jeg gøre opmærksom på, at den afghanske befolkning ser meget positivt på vores tilstedeværelse.
     Der er lavet en meningsmåling i Afghanistan, hvor man får spørgsmålet, om man mener, at disse grupper, man nævner her, er meget effektive, noget effektive eller overhovedet ikke effektive.
     Om ISAF står der, at 46 pct. af befolkningen siger, at de er meget effektive, 36 pct. siger, at de er noget effektive, og kun 10 pct. siger, at de ikke er effektive, altså at det ikke har nogen virkning, at de er der. Så det vil sige, at den afghanske befolkning altså er meget, meget glad for tilstedeværelsen af vore tropper derude, og det synes jeg ikke hr. Holger K. Nielsen skal skabe tvivl om ved nu igen at forsøge at trække det her.
     Afghanistans præsident er vidende om situationen og er taknemlig for, at dette Folketing i dag beslutter sig til at komme og støtte den afghanske regering og derved også støtte det Afghanistan Compact, som blev vedtaget i London i tirsdags af det internationale samfund. Det synes jeg ikke at hr. Holger K. Nielsen og hr. Frank Aaen skal skabe tvivl om, det er ikke værdigt, og jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen skulle tilbage til den position, han havde i januar 2002, hvor han stemte for, at vi skulle derud.

FORMANDEN

Se, nu skal det her jo ikke udvikle sig til en debat om substansen, men foranlediget af udenrigsministerens bemærkninger her giver jeg tilladelse til en kort bemærkning, men kun én kort bemærkning, til udenrigsministeren. Først hr. Holger K. Nielsen.

Holger K. Nielsen (SF)

To ting til ministeren: I januar 2002 handlede det jo om 50 mineryddere, der skulle sendes ud på en klart defineret opgave. Vi har siden hen stemt imod de udvidelser, der har været af styrken dernede, og derfor er der god logik i det, vi siger i dag.
     For det andet vil jeg sige om den meningsmåling, at den er lavet af ABC-News. Det er jo altid usikkert med meningsmålinger, ikke mindst i et land som Afghanistan. Det er jo rigtigt nok, at der er nogle positive tilkendegivelser, men når ministeriet og ministeren siger, at det entydigt er positivt, så er det jo ikke rigtigt, så er det ren manipulation.
     For det fremgår faktisk også af den undersøgelse, at tre ud af ti afghanere mener, at det er legitimt med militære angreb på de udenlandske styrker - tre ud af ti, det er ganske, ganske mange. Vi skal tænke på, at undersøgelserne er lavet over hele Afghanistan, og at vi skal ned til det sydlige Afghanistan, hvor modstanden imod de udenlandske styrker er langt, langt større end i Kabulområdet. Og det er altså en helt, helt anden situation, man finder nede i Kandahar og Helmand end det, den undersøgelse giver udtryk for.

10.20
Frank Aaen (EL)

I går sagde regeringen om udviklingen mellem Danmark og den muslimske verden, at det er en sag, man ikke følger dag for dag, men time for time, fordi den hele tiden udvikler sig og hele tiden skærpes. Lige præcis nu er der ingen, der ved, hvad den situation udvikler sig til, efter at en lang række aviser i Europa har bragt tegningerne fra Jyllands-Posten, der er ingen, der ved, i hvilken retning det udvikler sig, om det bliver en skærpelse, og i hvilken grad det bliver en skærpelse, og derfor kan ikke engang Forsvarets Efterretningstjeneste efter min opfattelse i øjeblikket have en helt klar vurdering af, hvordan trusselssituationen i det sydlige Afghanistan er.

     Når vi nu ved, at det er nogle styrker, der først skal sendes af sted om mange måneder, hvorfor er det så så afgørende vigtigt for regeringen at få gennemtrumfet i dag, at vi stemmer? Det har jo ikke nogen praktisk betydning, om vi venter, til vi har et mere afklaret grundlag omkring trusselssituationen og trusselsvurderingen i Afghanistan.
     Jeg forstår ikke regeringens afvisning af det her; jeg forstår ikke engang motivet for den.

Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om standsning af forslag til folketingsbeslutning og henvisning til fornyet udvalgsbehandling.

Afstemning

Forslaget om, at behandlingen af beslutningsforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgsbehandling, forkastedes, idet 10 (SF og EL) stemte for, 107 (V, S, DF, KF og RV) imod.

FORMANDEN

Vi genoptager herefter forhandlingen om anden og sidste behandling af beslutningsforslag B 64. Er der nogen, der ønsker ordet? Hr. Frank Aaen.

10.25
Ordfører
Frank Aaen (EL)

Jeg skal naturligvis ikke fortsætte den debat, vi lige har haft, men bare gøre opmærksom på, at det er korrekt, at vi har haft en uge mere til at vurdere det her forslag og stille spørgsmål, og vi har også fået svar. Jeg vil gerne sige, at der i hvert fald er tre ting, som jeg godt vil have taget ind
i debatten og gerne have svar fra regeringen på, inden vi går til afstemning, fordi det ikke er afklaret med de ting, der er kommet fra regeringen. Det ene er spørgsmålet om fanger, der tages i Afghanistan. Der er det jo korrekt, at Danmark har indgået en aftale med den afghanske regering om, hvad der skal ske med fanger, som vi pågriber i Afghanistan, og den ser ud til at være udmærket. Men det er jo sådan, at det ikke er alle, der deltager i NATO-operationen, som har undertegnet en tilsvarende aftale med den afghanske regering, og derfor synes jeg, det er vigtigt at få at vide, hvad der sker i det omfang, at vi sammen med andre NATO-styrker tager fanger i Afghanistan. Hvilke rettigheder er der så for de pågældende fanger? Og hvad er reglerne for, at de fanger eventuelt kan videregives til USA? Det er jo et meget vigtigt spørgsmål, fordi vi ved, at USA netop i Afghanistan ligesom i Irak har været grebet i en lang række sager om fangemishandling, og hvor vi selvfølgelig har et medansvar for en eventuel fangemishandling, hvis det er fanger, vi har pågrebet. Eller hvad nu, hvis det er fanger, vi ikke har pågrebet, ved at en dansk soldat har lagt hånd på fangen, men at vi bare har været med i en operation, hvor det er andre soldater i koalitionen, der har foretaget den egentlige anholdelse? Det spørgsmål har vi stadig ikke nogen hel afklaring på. Det andet er, at vi har kunnet læse både fra NATO's generalsekretær og fra USA's NATO-ambassadør, at det, der sker her i Afghanistan, ikke bare er en isoleret aktion, hvor NATO går ud i en helt ny type operation, men det er efter de udsagn en helt ny udvikling i NATO's rolle internationalt. Det her er altså ikke bare er en operation, men den første af en lang række tilsvarende operationer. Der synes jeg nok, at vi ikke er kommet langt nok i udvalgsarbejdet med at få afdækket, hvad det faktisk er, der sker med NATO. Hvilken forandring i NATO er det her udtryk for, og har den forandring af NATO overhovedet været diskuteret i det danske Folketing? For et er jo at tage stilling til en enkelt aktion, men hvis det er sådan, at det her er første aktion i retning af at lave NATO helt om, så ved vi jo godt, at når vi så næste gang skal diskutere, om NATO skal udvikle sig i den her retning, så får vi at vide, at det har Folketinget jo taget stilling til en gang, for det gjorde vi med denne beslutning, der træffes i dag. Så derfor også: Hvordan skal den her operation ses i forhold til NATO's udvikling fra at være en forsvarsalliance, hvis Europa, USA og Canada blev angrebet, til nu at være en militæralliance, der skal være i stand til at udføre offensive operationer rundtomkring i verden?

     Det tredje spørgsmål, som jeg gerne vil have svar på, og derfor håber jeg, at udenrigsministeren hører efter, er: Nu har vi set, at USA og England overvejer, at der skal sendes flere styrker til Sudan og specielt til Darfur, og at FN måske skal overtage Den Afrikanske Unions opgaver i Darfur, fordi de ikke er i stand til at løse dem. Der foregår, det ved vi alle sammen, frygtelige ting i Darfur med mennesker, der slås ihjel, der sulter, der er voldtægter, massevoldtægter, bortførelser og en forfærdelig humanitær situation i Darfurområdet, og vi synes bestemt, at Danmark straks burde melde sig til at sende styrker til Darfur, hvis FN beder om det.
     Derfor er mit spørgsmål til udenrigsministeren: Hvis vi
i dag vedtager at sende flere soldater til Afghanistan, og vi forleden i Folketinget vedtog med et flertal, at vi skulle opretholde styrken i Irak, er det så ikke sådan, at vi fraskriver os vores vores muligheder for at bidrage substantielt, altså med mere end en symbolsk styrke, men med en stor styrke til Darfur, ved at stemme ja til det her forslag i dag? Jeg vil også gerne have en forklaring på, om ikke det er uklogt, at vi, om jeg så må sige, udtømmer de muligheder, vi har for at deltage i operationer ved denne vedtagelse i dag, at vi altså fraskriver os muligheden for at kunne træde til i en indlysende meget vigtig opgave, hvor der ikke er de samme problemer, og hvor man kunne samle et enigt Folketing, er jeg sikker på, nemlig om at afhjælpe den humanitære katastrofe i Darfur.

FORMANDEN

Så er det hr. Holger K. Nielsen som ordfører i anden omgang.

Ordfører
Holger K. Nielsen (SF)

Jeg er fuldstændig enig med hr. Frank Aaen i, at der er en lang række principielle spørgsmål i den her beslutning, som burde diskuteres, og som ikke er blevet diskuteret indtil nu. Det her er en sag, der skulle presses igennem af mange forskellige årsager, og der er faktisk mange principielle og vel også praktiske problemstillinger, som vi burde have belyst langt, langt mere nøje.
     Det er også derfor, at man i Holland har haft en langt mere omfattende diskussion. I det hollandske parlament behandler man også afghanistansagen i dag. Og jeg må sige, at det undrer mig lidt, at Det Radikale Venstre i den grad har ladet det her glide igennem uden nogen form for principielle overvejelser over, hvad det her kan få af konsekvens for NATO, fordi vi skal ud i fredsskabende aktioner.
     Vi skal ud i direkte kamphandlinger imod terrorgrupper. Vi bliver reelt en del af den hidtidige amerikanske aktion. Det er det, som Det Radikale Venstres søsterparti, D 66, har været meget optaget af i den hollandske debat. Her i Danmark har Det Radikale Venstre været fuldstændig tavs omkring de mere principielle ting, som også burde diskuteres her. Tilsvarende omkring Socialdemokraterne, som også i Holland har taget de der principielle problemstillinger op.
     Lige til sidst vil jeg godt høre regeringen, om der findes en ny rapport fra Forsvarets Efterretningstjeneste. Jeg vil godt høre, om ministeren vil være villig til over for offentligheden her i dag at referere, før vi går til endelig afstemning, hvad trusselsniveauet i givet fald måtte være i den nye vurdering fra FE, og om regeringen vil være villig til efterfølgende at fremsende den til Forsvarsudvalget og Folketinget under alle omstændigheder, og om vi løbende kan få de efterretningsvurderinger, der kommer i medfør af, at konflikten med den muslimske verden jo trappes op hele tiden.

FORMANDEN

Så er det hr. Per Kaalund som ordfører.

10.30
Ordfører
Per Kaalund (S)

Siden førstebehandlingen har der som sagt været udvalgsbehandling, og der har været rigtig mange spørgsmål og et tilsvarende stort antal svar. Vi er selvfølgelig opmærksomme på den optrapning, der er sket internationalt også som følge af de Muhammedtegninger, der har været, og hele debatten omkring dem, og vi er klar over de boykotter og demonstrationer osv., der har været også mod Danmark, mod danskere og danske firmaer.

     Det har ikke ændret vores holdning til denne sag. Vi mener, det er vigtigt, at vi beslutter os i dag. Vi er klar over, at det er en farlig opgave og en farlig mission. Vi kender trusselsvurderingerne, og de vil jo løbende blive opdateret. Vi ved, at det er en NATO-opgave, at englænderne skal derud, og at vi skal være under engelsk overkommando derude, så vi er rimelig fortrøstningsfulde med hensyn til, at sikkerheden opretholdes også omkring vore styrker den dag
i løbet af nogle måneder, det bliver aktuelt at sende dem frem. Vi har noteret os, at den konference, der har været i London omkring Afghanistan her i weekenden, er forløbet fornuftigt. Der har været over 70 lande som deltagere, og der har været en plan, som rækker 5 år frem. Vi bekræfter fra Socialdemokratiets side vores vilje til at medvirke til genopbygning af Afghanistan og indførelse af demokrati m.v. Afghanistan behøver fortsat støtte både politisk, økonomisk og militært, og det medvirker vi gerne til. Vi er klar over, der er mange problemer derude. Vi er også klar over, der er store problemer med opiumdyrkning, korruption og kriminalitet, alt sammen noget, der her i sidste omgang skal bekæmpes. Vi medvirker gerne til genopbygning af Afghanistan.

Frank Aaen (EL)

Det var, fordi hr. Per Kaalund sagde, at ordføreren er bekendt med trusselsvurderingen i Afghanistan. Det er muligt, det vil jeg ikke udelukke. Vi ser jo tit, hvordan de partier, der er med i forsvarsforliget, har flere informationer end alle os andre, og at der foregår sådan en uofficiel udveksling af informationer mellem regeringen og de partier, som vi andre ikke ser.
     Men jeg vil nu alligevel godt spørge, om det er rigtigt, at hr. Per Kaalund kender til den aktuelle trusselsvurdering for danske soldater i Afghanistan, herunder vurderingen af situationen i det sydlige Afghanistan. Det vil jeg gerne have at vide.
     Uanset svaret fra hr. Per Kaalund, er det så ikke korrekt, at resten af Folketinget i hvert fald ikke kender den trusselsvurdering, der er helt aktuel på baggrund af den situation, der har udviklet sig? Folketinget kender ikke den aktuelle trusselsvurdering i det sydlige Afghanistan. Folketinget, der nu om lidt skal stemme, fordi et flertal ønsker, der skal stemmes i dag, selv om det er unødvendigt og uklogt, ved ikke, hvad det er for en situation, man sender soldater ud i. Er det ikke meget uansvarligt? Er det ikke meget forkert at bede Folketinget om at stemme om udsendelse af soldater i en aktion, når Folketinget ikke er bekendt med, hvad det er for en fare, vi udsætter de soldater for?

Per Kaalund (S)

Til hr. Frank Aaen kan jeg sige, at jeg ikke er bekendt med andre trusselsvurderinger end dem, der foreligger og officielt er indgået i udvalgsbehandlingen, så der er vi på fuldstændig lige fod. Men det, jeg har tilføjet, er, at vi løbende får trusselsvurderinger, og dem får Socialdemokraterne samtidig med Enhedslisten. Så der er ikke noget særligt, vi får, som Enhedslisten ikke får.
     Vi vil se opdatering af trusselsvurderingerne også i forbindelse med den rent faktiske udsendelse, som i givet fald først vil finde sted om nogle måneder. Vi er ret overbeviste om, at den tilrettelægning, der er i gang derude med NATO, og herunder samarbejdet med englænderne, forløber fornuftigt og nok skal klares af i løbet af de nærmeste par måneder, sådan at det efter omstændighederne vil være rimelige vilkår, vore folk bliver udsendt på.

10.35
Frank Aaen (EL)

Tak for svaret.
     Essensen i svaret var, at Socialdemokratiet i dag anbefaler, at man stemmer ja til udsendelse af danske soldater til et område i Afghanistan på basis af en trusselsvurdering, der er dybt, dybt forældet. En trusselsvurdering, der er dybt, dybt forældet! Alle og enhver ved jo, at når vi i Folketinget træffer beslutning om noget så alvorligt som at sende soldater ud i en aktion, der kan koste dem livet, så gør vi det altid ud fra en nøje vurdering af, hvad det er for en trussel, hvad det er for en situation, hvad det er for en opgave, vi sender de soldater ud på.

     Det ved vi altså ikke i dag, for der er ikke lavet nogen aktuel trusselsvurdering på baggrund af den sidste uges udvikling i forholdet mellem Danmark og den muslimske verden, hvor ekstremistiske grupper garanteret tænker meget over, hvordan de kan tilføje Danmark et eller andet nederlag, en eller anden aktion, som gør ondt i Danmark. Det kan der ikke være nogen tvivl om.
     Jeg forstår ikke, at Socialdemokratiet ikke siger: Når nu det er sådan, at det først er om mange uger, at soldater skal sendes af sted, kan man så ikke give tid til, at vi har en trusselsvurdering, der er aktuel, før der træffes en endelig beslutning?

Per Kaalund (S)

Til hr. Frank Aaen kan jeg sige, at vi som sagt føler os rimelig trygge ved den tilrettelægning, der er omkring udsendelse af de danske styrker. Det gælder både den uddannelse, de er igennem, de øvelser, de er igennem sammen med englænderne, og det udstyr og materiel, de får med.
     Omkring trusselsvurderinger vil jeg sige, at det jo fremgår af betænkningen og af bemærkningerne til beslutningsforslaget her i dag, at regeringen løbende vil følge udviklingen, og sker der ændringer, forpligter man sig til at fremlægge det i Det Udenrigspolitiske Nævn eller om fornødent i Folketinget til vurdering og beslutning.
     Det retter vi os selvfølgelig efter.

Holger K. Nielsen (SF)

Jeg må sige, at jeg er dybt rystet over, at Socialdemokraterne tør tage ansvaret for at sige ja til denne beslutning i dag på så dårligt et grundlag. I det mindste kunne man da forlange, at regeringen fremkom med oplysning om, hvorvidt der foreligger nye trusselsvurderinger, og stille krav om, at det ville være rimeligt, at hele Folketinget fik dem at vide.
     Når hr. Per Kaalund er så tryg, gør det så ikke indtryk på hr. Kaalund, at vi kan se af besvarelserne i Forsvarsudvalget, at det i realiteten er umuligt at se, om man er direkte med til at afbrænde valmuemarker, eller på det, som man er tiltænkt, at man bare skal bistå indirekte? Den sondring vil det være umuligt at foretage. Man vil reelt kunne komme ud i kamphandlinger med lokale militser, selv om det ikke er det, der er meningen.
     Med andre ord: Det bliver ikke muligt reelt at adskille NATO-indsatsen fra den indsats, som USA har stået for i deres operation dernede.

Per Kaalund (S)

Til hr. Holger K. Nielsen vil jeg sige, og nu er det nævnt et par gange, at udsendelsen af de danske styrker først finder sted senere på året, sandsynligvis i maj-juni måned, og selvfølgelig vil der være aktuelle opdaterede trusselsvurderinger på det tidspunkt, som vi så må forholde os til.
     I øvrigt foregår der jo også drøftelse i andre lande, og selvfølgelig er der betænkeligheder, der er spørgsmål osv. Vi ved, der foregår en debat i Holland, og jeg forventer, at Holland i dag beslutter sig positivt til også at medvirke i den NATO-opbygning, der finder sted i disse måneder i relation til Afghanistan. Med hensyn til afbrænding af valmuemarker med henblik på at forhindre videre opiumproduktion osv. fremgår det tydeligt af materiellet, at det ikke er en NATO-opgave at afbrænde valmuemarker. Det står helt tydeligt deri. Til gengæld må jeg medgive, at der står noget om logistik osv., og vi må jo så se, hvordan det udvikler sig. Men jeg er sikker på, at det vil NATO kunne komme med en tilrettelægning af.
     I øvrigt fremgår det jo også af konferencen i London om Afghanistan, at det præcis er en opgave, der skal løses, bl.a. for at give disse opiumsdyrkere andre muligheder for landbrugsproduktion af forskellig art.

10.40
Holger K. Nielsen (SF)

Med hensyn til trusselsvurderingerne: Ville det ikke være relevant, om Socialdemokraterne i hvert fald forlangte at få at vide, om der foreligger en ny vurdering i forhold til den, vi fik, da vi havde førstebehandlingen, og i givet fald, hvad den nye vurdering går ud på?
     Med hensyn til opiumproduktionen er jeg meget glad for, at hr. Kaalund indrømmer, at der kan blive nogle vanskeligheder. Det er jo rigtigt nok, at man ikke direkte skal være med til det, men sondringen mellem den logistik, den transportstøtte, man skal give, er jo enormt svær, og de fleste forskere også enige om, at den sondring kan lokalbefolkningen jo slet ikke håndtere. Derfor vil vi reelt blive en del af en styrke, der skal tage grundlaget væk fra de lokale bønder.

     Selv om der er programmer i gang, ved hr. Kaalund jo udmærket, at de lader meget tilbage at ønske med hensyn til at blive et reelt alternativ for de lokale bønder, der får frataget deres eksistensgrundlag. Det, som vi kommer til at stå i, er, at vi bliver en del af den der war on drugs, som USA har kørt i adskillige lande, hvor man afbrænder narkomarker, så de lokale bønder mister deres eksistensgrundlag og i det her tilfælde bliver nemme ofre for Taleban og al-Qaeda.
     Det bliver ikke et rart scenarie. Jeg forstår ikke, at Socialdemokraterne ikke er mere betænkelige.

Per Kaalund (S)

Jeg går ud fra, at SF deler opfattelsen af, at opium og heroin er et ganske alvorligt problem, og at man skal gøre noget for at bekæmpe det. Jeg går også ud fra, at SF er opmærksom på, at det er op imod 70 pct. - tror jeg - af valmuedyrkningen osv., der foregår i Afghanistan og ikke mindst i den sydlige del af Afghanistan. Derfor skal det selvfølgelig bekæmpes, men det er vores opfattelse, at det er den afghanske regering, der skal stå for bekæmpelsen af disse ting, og at NATO-styrkerne skal medvirke til at sikre, at de afghanske myndigheders autoritets- og myndighedsudøvelse kommer til at finde sted. Det er ikke meningen, at NATO-soldater, herunder danske styrker, skal afbrænde valmuemarker. Det er selvfølgelig klart, det kan være svært at trække en direkte skarp linje her, men jeg er overbevist om, at den ledelse af militær art, vi får på stedet, også vil kunne finde ud af at trække en fornuftig skillelinje mellem, hvad der er logistik, og hvad der er andre ting.

FORMANDEN

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører.

Ordfører
Hans Kristian Skibby (DF)

Hvis man kigger tilbage på, hvad der er foregået, siden vi havde første behandling af det her beslutningsforslag, så har udvalget jo haft en udsættelse af beslutningen her til anden behandling, men vi har også haft et utrolig stort arbejde med at gennemgå alle de svar, der har været, og alle de spørgsmål, der er blevet stillet om, hvorvidt man skulle støtte denne udvidelse af de danske styrker i den NATO-alliance, som opererer i Afghanistan.
     Jeg synes da, det har været et fint og godt og gavnligt samarbejde, der har været om de ting, som skulle belyses, men det har ikke ændret ved substansen i, at det for Dansk Folkeparti er vigtigt, at vi bakker op om den her NATO-beslutning om netop at være med til at bidrage til en genopbygning af Afghanistan til gavn for civilbefolkningen og også være med til at hjælpe den siddende centralregering med at få kompetence ud i de ydre grene af det afghanske territorium. Det betyder selvfølgelig også den sydlige del af Afghanistan, som jo er målet for denne udvidelse. Det er den ene ting.
     Den anden er jo, at Dansk Folkeparti også i sin tilslutning til det her har sagt, at vi synes, det er vigtigt, at vi hele tiden holder regeringen fast på løbende at undersøge hele billedet af, hvad det er, der foregår i Afghanistan, og hvordan det går med sikkerheden, sådan som Enhedslisten og SF spørger. Har styrkerne den optimale uddannelse? Har vi de korrekte befalinger med hensyn til, hvad man må gøre i opgavevaretagelsen? Er de danske soldater og styrker klædt ordentligt på til opgaven? Har de det rette udstyr med?
     Alle de ting lader til at være på plads ifølge de svar, vi har fået, og det henholder vi os til. Derfor kan Dansk Folkeparti fuldt ud tilslutte sig forslaget, og vi stemmer ja her ved anden behandling.

FORMANDEN

Tak til hr. Hans Kristian Skibby, og så er det hr. Morten Helveg Petersen som ordfører.

10.45
Ordfører
Morten Helveg Petersen (RV)

Det Radikale Venstre stemmer også ja til beslutningsforslaget. Vi lægger vægt på, at spørgsmålet om trusselsvurdering er noget, der behandles løbende, at regeringen på naturlig vis rådfører sig med Det Udenrigspolitiske Nævn, ifald der skulle være ændringer i forudsætningerne, og selvfølgelig også giver generelle og løbende orienteringer om, hvordan situationen er.
     Vi lægger vægt på, at det dokument, der kom ud af mødet
i London i forgårs og i går, er et utrolig fornuftigt dokument, der i øvrigt beskriver nogle af de intentioner, ambitioner, målsætninger, man har med hensyn til genopbygning af Afghanistan.

Det er altså også et vigtigt dokument at have med i baghovedet, når vi behandler forslaget her i dag.

     Og lad mig så sige med hensyn til hr. Holger K. Nielsens bemærkninger: Jeg har ikke nogen ambitioner om at gentage min tale ved førstebehandlingen her, men det er altså lidt underligt at skulle høre på, at vi andre skulle have været specielt tavse i den her her diskussion.
     Jeg sagde under førstebehandlingen på Det Radikale Venstres vegne, at vi er klar over, at det her er en farlig opgave og en utrolig vanskelig mission i øvrigt. Jeg sagde det klart og tydeligt, og derfor synes jeg, det er lidt underligt at skulle høre hr. Holger K. Nielsen sige i dag, at vi andre har været tavse, og at det ikke er en diskussion, som vi har villet røre ved eller noget i den retning. Det forstår jeg altså ikke, og jeg synes heller ikke, at det er rimeligt i forlængelse af den debat, som vi havde under førstebehandlingen, og som vi delvis har i dag.
     Vi lægger vægt på FN-grundlaget, FN-resolutionerne, som ligger klart og tydeligt til grund for det, vi gør her, og lad mig sige i forlængelse af, hvad hr. Frank Aaen spurgte til vedrørende NATO's rolle - jeg tror også, hr. Holger K. Nielsen var inde på det - at vi finder det positivt med den udvikling, der er i gang her, hvor NATO på den måde kan fungere som entreprenør, om man vil, for FN's Sikkerhedsråd.
     Det sagde jeg også under førstebehandlingen, fordi jeg synes, det er et utrolig principielt og vigtigt spørgsmål, og det er en positiv udvikling, sådan som vi ser det fra Det Radikale Venstres side.
     Vi har også tidligere fra Det Radikale Venstres side fremsat forslag om at styrke indsatsen i Afghanistan baseret på FN's Sikkerhedsråd, så når hr. Frank Aaen spørger til hvordan og hvorledes, om man udtømmer mulighederne for eksempelvis at gøre noget godt i Afrika eller i Dafur, hvad angår det danske forsvars muligheder for at bidrage til løsningen af konflikter, vil jeg sige, at vi dér for vores vedkommende har peget på, at vi gerne vil ud af Irak.
     Jeg skal ikke blande den diskussion ind i den, vi har her i øvrigt, men det er netop med henblik på også at støtte engagementet i Afrika, så dette er blot for at sige, at jeg faktisk synes, at vi fra Det Radikale Venstres side har forsøgt at adressere nogle af de ting, som netop hr. Frank Aaen og hr. Holger K. Nielsen gør opmærksom på her i dag.

Holger K. Nielsen (SF)

Jeg er helt med på, at hr. Morten Helveg Petersen under førstebehandlingen gav udtryk for, at der var tale om en farlig mission, men debatten i Holland har været helt, helt anderledes ud fra, at der er tale om en helt ny mission i forhold til, hvad man tidligere har været ude for i Afghanistan.
     En mission, der betyder, at der bliver mange lighedspunkter mellem det her og det, vi har oplevet i Irak, og hvor Det Radikale Venstre nu vil have trukket tropperne ud, fordi man har fundet ud af, at vi er blevet en del af problemet i stedet for en del af løsningen. Der har der jo ikke mindst på foranledning af Det Radikale Venstres søsterparti D66 i Holland været en masse eksperthøringer, en masse debat i parlamentet, en masse offentlig debat ud fra spørgsmålet, om det er den opgave, man skal ind i.
     Skal vi ud i offensive, fredsskabende aktioner, hvor vi skal i direkte militære kamphandlinger med terrorgrupper, med Taleban? Det er jo en helt, helt ny udvikling i Afghanistanmissionen, der bliver tale om her, og den principielle diskussion synes jeg slet ikke vi har haft her i Folketinget, bl.a. fordi det skulle presses igennem så hurtigt. Det var fint nok, at vi fik en uge mere, men især i betragtning de nye trusler, der er kommet op, er det stadig væk helt uansvarligt efter min opfattelse.

Ordfører
Morten Helveg Petersen (RV)

Jeg tror også, hr. Holger K. Nielsen spurgte mig om noget af det samme under førstebehandlingen, hvor jeg forsøgte at sige: Ja, vi er også opmærksomme på den diskussion, der foregår i Holland, ja, vi er opmærksomme på D66 og de diskussioner, der er der. Vi ser da gerne, at det her er noget, der diskuteres så åbent og bredt og vidt som overhovedet muligt. Det er jo ikke nær det.
     Vi indgår da gerne i enhver diskussion, lige som vi gør det her i dag, så ja, vi er opmærksomme på, at det er en ny mission. Den kan vise sig at være farlig, og derfor er vi nødt til at tage trusselsbilledet, trusselsvurderingerne meget alvorligt, og der lægger vi så vægt på, at Folketinget selvfølgelig bliver orienteret via Det Udenrigspolitiske Nævn, i fald der er noget, der ændrer sig, og selvfølgelig via de generelt løbende orienteringer om det. Så det må helt klart være grundlaget for vores tilslutning også her i dag.

10.50
Holger K. Nielsen (SF)

O.k., fint nok, men mener hr. Morten Helveg Petersen så ikke, det ville være rimeligt, at offentligheden og Folketinget fik at vide, om der foreligger en ny trusselsvurdering i forhold til, hvad vi fik at vide ved førstebehandlingen. Vi fik en trusselsvurdering fra FE ved førstebehandlingen, og vi kan se, at der i den sidste uge er sket en voldsom optrapning i konflikten med den islamiske verden. Det må vel give anledning til, at man laver en ny vurdering.

     Ville det ikke være rimeligt, at Folketinget og offentligheden fik den nye vurdering og fik at vide, om der foreligger et nyt trusselsbillede i medfør af, at vi har haft den her konflikt?

Morten Helveg Petersen (RV)

Som jeg ser det, er vi jo nødt til løbende at holde netop trusselsbilledet under overvågning, så jeg tror, det vil være meget svært, hvis man nu går ind på hr. Holger K. Nielsens tankegang, at sige: Jamen så får man på et eller andet tidspunkt en given trusselsvurdering, som er statisk og ligger fast en gang for alle.
     Pointen her er vel netop, at vi er nødt til løbende at vurdere det her, løbende at få oplysninger om, hvordan trusselsbilledet ser ud, så det er selvfølgelig en proces, som vi skal være ekstremt opmærksomme på, netop fordi det her kan vise sig at være farefuldt og en meget, meget kompliceret opgave.

Frank Aaen (EL)

Bare igen med hensyn til trusselsvurderingen: Det indgår jo som en del af beslutningsforslaget, at der er en trusselsvurdering, og den er så beskrevet af Forsvarets Efterretningstjeneste, men der er jo ingen, der er i tvivl om, at den trusselsvurdering, der indgår i det her beslutningsforslag, er dybt forældet, at den ikke har noget med virkeligheden at gøre, at den ser helt anderledes ud, at dér, hvor der i dag står høj trussel, ville der, hvis man lavede en trusselsvurdering, der var aktuel, stå meget høj eller endnu mere - jeg kender ikke alle de gradbøjninger, Forsvarets Efterretningstjeneste har, når de skal vurdere en trusselssituation.
     Der er jo ingen tvivl om, der vil være en helt anden sprogbrug, hvis vi fik en aktuel trusselsvurdering, og jeg kan ikke forstå, at Det Radikale Venstre ikke ønsker at have en helt aktuel trusselsvurdering inde på Folketingets bord, før man træffer så afgørende en beslutning som her.
     Med hensyn til det med Darfur og Afrika: Det er rigtigt, at Det Radikale Venstre da tidligere har berørt, at vi også skulle styrke vores indsats i Afrika, men det er jo nyt. Det er jo noget, der er sket i ugen siden førstebehandlingen, at man nu i FN's Sikkerhedsråd på anmodning af USA og England skal tage stilling til oprettelse af en FN-styrke, der kan tage ned til Darfur, nogenlunde samtidig med at vi ønsker at sende soldater til Afghanistan. Jeg synes da også, det bør indgå i overvejelserne, om vi har kapacitet til at deltage i det.

Morten Helveg Petersen (RV)

For at forsøge at svare på det sidste spørgsmål først: Som følge af forsvarsforliget får vi flere soldater til rådighed hvert år i de kommende år. Det er én ting. Altså, der kommer løbende soldater, der kan sendes ud, og der er Afrika meget højt på vores prioritetsliste.
     Dernæst har vi selv peget på tilbagetrækning fra Irak. Det frigør også soldater, der med stor fordel kunne bruges ikke mindst på det afrikanske kontinent. Det har vi lagt politikpapirer frem om åbent og offentligt, og det står klart, at det er vores prioritet.
     Med hensyn til trusselsvurderingen: Vi er jo alle selvfølgelig optaget af at vide mest muligt, vide bedst mulig besked om, hvordan det reelle trusselsbillede er. Det er netop derfor, vi siger, at grundlaget for vores stillingtagen her i dag jo netop er, at vi løbende bliver orienteret om, hvordan trusselsvurderingerne er. Jeg tror, det er meget svært, for at gå ind på hr. Frank Aaens tankegang, sådan som jeg forstår den, hvis man forestiller sig, at man på et givet tidspunkt skærer af og siger: Det er så trusselvurderingen i dag.
     Problemet her, udfordringen her for os alle er jo netop, at det udvikler sig løbende, og derfor lægger vi vægt på den løbende orientering.

10.55
Frank Aaen (EL)

Jo, men nu er det altså sådan, at det er regeringen, der med sit beslutningsforslag har ment, at det var en vigtig information for Folketinget at have en aktuel trusselsvurdering vedrørende Afghanistan. Sådan var det i hvert fald ved førstebehandlingen. Nu kan jeg se, at det ved andenbehandlingen ikke er vigtigt, at man har en aktuel trusselsvurdering, der kan man nøjes med en gammel en. Det synes jeg er interessant, men det er så Det Radikale Venstres valg.
     Jeg er sikker på, at kommer der en mulighed for at hjælpe Darfur, hvor der er en af de værste humanitære katastrofer i verden i øjeblikket, kommer der en mulighed for, at Danmark kan bidrage til at hjælpe i den katastrofesituation, så vil vi være fuldstændig enige med Det Radikale Venstre om det.

     Det er noget, der formentlig skal ske til sommer, for så lang tid tager det åbenbart. Derfor kan man sige, at det, vi
i virkeligheden står og stemmer om i dag, er, om vi til sommer skal prioritere en humanitær indsats i Darfur eller en tvivlsom indsats i Afghanistan. Vi er ikke i tvivl om, at Darfur vil være meget vigtigere og det vil være meget klogere at støtte det, men ved at gennemtrumfe en beslutning i dag har vi i virkeligheden udelukket os fra at deltage substantielt i en Darfuraktion til sommer.

Morten Helveg Petersen (RV)

Det kan jeg slet ikke se at vi skulle have gjort; dels i forhold til, at man - og det kan man så gisne om - med stor sandsynlighed må påregne, at der finder tilbagetrækning sted fra Irak, i hvert fald for andre landes vedkommende og forhåbentlig også for Danmarks vedkommende, dels idet der vil være løbende tilførsel af nye soldater, som kan sendes ud til brændpunkter som følge af forsvarsforliget.
     Så jeg deler ikke hr. Frank Aaens opfattelse af, hvordan mulighederne ser ud for at bidrage med danske styrker i verdens brændpunkter.

11.00
UDENRIGSMINISTEREN
Per Stig Møller

Jeg vil godt takke for den brede tilslutning, der er i Folketinget for at imødekomme Afghanistans ønske om at blive hjulpet, så man kan stabilisere og videreudvikle landet.
     Den danske regering deler ikke hr. Holger K. Nielsens store kærlighed til valmuemarker. Vi mener ligesom den afghanske regering, at det er meget vigtigt, at den afghanske befolkning ikke ernærer sig gennem opium- og heroinproduktion, og derfor forstår jeg slet ikke den kærlighed, hr. Holger K. Nielsen udviser over for valmuemarkerne og den beskyttelse, han yder dem.
     Men det er altså sådan, som hr. Holger K. Nielsen også udmærket ved, at det er den afghanske regerings opgave at fjerne valmuemarkerne, og det er det internationale samfunds opgave at hjælpe med til, at der er alternative afgrøder og alternative indkomster.
     Som hr. Morten Helveg Petersen sagde, blev der jo lavet en ganske glimrende aftale i London i tirsdags, hvor Danmark var med, og i den aftale mellem Afghanistan og det internationale donorsamfund forpligter man sig til at sikre den fremtidige fredsopbygning. Det er da ikke så ringe endda.
     Det er unikt, at Afghanistan i aftalen knytter sikkerhed og udvikling tæt sammen, for der sker ikke udvikling uden sikkerhed i den situation, hvor Taleban og warlords og narkobaroner er i baglandet.
     Derfor bygger aftalen på tre udfordringer: sikkerhed, regeringsførelse med menneskerettigheder og retssikkerhed og økonomisk og social udvikling. Bekæmpelse af narkotika er i alle tre elementer selvfølgelig relevant.
     Valmuemarkerne var der også i januar 2002, da hr. Holger
K. Nielsen stemte for, at vi skulle derud. Men det er blevet meget vigtigt at beskytte valmuemarkerne siden januar 2002, hvad vi i øvrigt ikke er med til. Jeg synes, hr. Holger K. Nielsen er dybt uansvarlig over for det afghanske folk. Jeg ved heller ikke, hvorfor hr. Holger K. Nielsen kunne stemme for i januar 2002 og så pludselig, hvor man har fået fremskridt i Afghanistan, hvor kvinderne er blevet inddraget
i samfundsprocessen, hvor 27. pct. af parlamentarikerne er kvinder, hvor der er kommet demokrati og frie valg, hvor hele verdenssamfundet støtter, og hvor NATO er inde på FN's opfordring og støtte, som de også var i januar 2002 på FN's opfordring, så pludselig sige, nu da opgaven skal køres hjem:
Nu vil vi ikke være med, nu vil jeg beskytte valmuemarkerne. Jeg må sige, jeg igen er overrasket over, hvor langt væk hr. Holger K. Nielsen kan komme fra den seriøse politiske indstilling, han havde i 2002, og jeg er dybt skuffet over, at SF kan lave den kovending i forhold til 2002. Men det er altså ikke de danske soldater, der skal ud at fjerne valmuemarker. Det er, som hr. Holger K. Nielsen har fået oplyst i Forsvarsudvalget, de afghanske myndigheders opgave. Så er der stillet spørgsmål om sikkerhedsvurderingen. Der er jo en meget klar sikkerhedsvurdering i afsnit V i beslutningsforslaget. Det ville være rart, hvis denne her meget kritiske opposition, der gerne vil trække debatter så længe som muligt, ville læse de ting, de står og snakker om. Der står fra Forsvarets Efterretningstjeneste side: »Truslen for angreb og terrorhandlinger fra oprørsstyrker vurderes høj i hele Afghanistan«. Det er da meget klart sprog. Der er ikke ifølge Forsvarets Efterretningstjeneste indikationer på, at Muhammedsagen har givet konkrete indikationer på forestående angreb på de danske styrker i Afghanistan. Og så er det i øvrigt, som flere ordfører har sagt, jo ikke i morgen, de danske soldater er derude. Det varer nogle måneder, og hvorfor skulle vi sætte hele støtten til Afghanistan i stå på grund af en given datos trusselsvurdering? Den vil jo hele tiden blive vurderet, og vi vil også vurdere den sammen naturligvis, sådan som hr. Morten Helveg Petersen og hr. Per Kaalund tager for givet. Det vil jo også ske, og det sker også løbende i nævnet.

Så det er der svaret på i beslutningsforslaget her, altså der er sagt, at der ikke på grund af den nye udvikling er nogen direkte indikationer.

     Det er heller ikke rigtigt, hvad hr. Holger K. Nielsen sagde med sin sædvanlige antiamerikanisme, som altså ikke gjaldt i januar 2002, men som pludselig gælder nu, hvor det begynder at virke, hvor centralregeringen har fået fodfæste i Kabul, og vi nu skal ned at hjælpe med fodfæstet i syd. Vi er ikke en del af en amerikansk aktion. Det er en NATO-aktion baseret på FN, og med kapitel 7 om et robust mandat. Hvis situationen skulle udvikle sig, så er det et robust mandat.
     Og så lad mig lige der minde om, at de danske styrker faktisk er godt rustet uddannelsesmæssigt og materielt til at tackle vanskelige og skærpede omstændigheder. Så det er ikke en speciel amerikansk aktion, det er FN, og vi er der sammen med NATO.
     Med hensyn til fanger, der tages, hvilket hr. Frank Aaen jo hele tiden beskæftiger sig med, så er der svaret to gange på det i Folketinget og Forsvarsudvalget - det er spørgsmål nr. 95 og spørgsmål nr. 29, så vidt jeg husker - og der fremgår det af aftale om overdragelse af personer mellem Danmark og Afghanistan, at danske styrker skal notificeres, inden en eventuel videre overførsel eller frigivelse kan ske.
     I den forbindelse vil det fra dansk side være afgørende, at eventuel videreoverdragelse sker i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Aftalen forpligter begge lande til at overholde alle internationale forpligtelser vedrørende behandling af tilbageholdte, og det sikres i aftalen, at bl.a. Internationalt Røde Kors vil have adgang til at besøge sådanne tilbageholdte, som måtte være overgivet fra de danske styrker til de afghanske myndigheder. Det fremgår endvidere af aftalen, at dødsdom ikke vil blive eksekveret af afghanske myndigheder over for personer, som er overgivet fra danske styrker. Og på spørgsmål nr. 29 får man svaret, at Danmark er ansvarlig for de personer, som de danske soldater tilbageholder. Det kan i øvrigt oplyses, at danske soldater, der er vidne til overtrædelse af den humanitære folkeret, har pligt til at rapportere dette og om muligt søge at gribe ind. Så her er hr. Frank Aaen altså fuldt informeret, men selvfølgelig skal han da trække tiden så længe som muligt. Vores opgave er, skal jeg igen understrege over for hr. Frank Aaen, at vi stabiliserer og støtter Provincial Reconstruction Teams, som er nødvendige for at få genopbygget landet og få sikret autoriteten for centralregeringen. Det er altså først og fremmest genopbygning og humanitære indsatser, der støttes, og som selvfølgelig skal beskyttes mod narkobaroner, war lords og talebanere, som hr. Frank Aaen og hr. Holger K. Nielsen så gerne vil beskytte. Det vil vi ikke. Endelig med hensyn til Darfur er det jo desværre ikke sådan, at Darfurstyrken står der i morgen uanset USA's og Englands ønsker om at få den i Sikkerhedsrådet. Vi ønsker den også i Sikkerhedsrådet. Vi har hele tiden arbejdet for, at Darfur kommer i Sikkerhedsrådet. Jeg er glad for, at det nu kan lykkes at få den i Sikkerhedsrådet, og Danmark vil selvfølgelig støtte, at FN imødekommer ønsket om at overtage den aktion. Dér har hr. Morten Helveg Petersen jo forklaret forsvarsforliget. Vi vil med forsvarsforligspartierne også drøfte udnyttelsen af vores personel, som vi altid gør i forbindelse med konflikter, og der er det jo sådan, at Enhedslisten ikke er et forsvarsforligsparti og nok heller aldrig bliver det. Så der skal vi nok drøfte det. Men regeringen har sørget for, at der også i år er reserver til at kunne imødekomme et kald fra Sikkerhedsrådet til at gå ind i Afrika, til eksempelvis at gå ind i Darfur, og det vil jeg håbe sker. Men som Kofi Annan jo har sagt, tager det jo sådan ca. 6 måneder, fra Sikkerhedsrådet appellerer om en FN-styrke, til den er på plads. Så det er heller ikke noget, der kommer til at forhindre noget som helst i forbindelse med det her beslutningsforslag. Så skal jeg i øvrigt henvise til, at forsvarsforligspartierne alle sammen er positive, og vi ser på det i sammenhæng med, som hr. Morten Helveg Petersen beskrev det, vores personel og forøgelsen af personellet plus de forskellige opgaver.

11.05
Holger K. Nielsen (SF)

Med hensyn til situationen i 2002 har jeg forklaret, at det var en meget begrænset aktion bestående af 50 mineryddere, der kom ind i en klart defineret opgave. Det her er noget fuldstændig andet.
     Så forsøger ministeren at køre polemik på, at vi jo bare ville forsvare valmuemarker, vi har kærlighed til valmuemarker, vi vil forsvare narkobaroner, og jeg ved ikke hvad. Han ved jo selv, hvor dybt useriøst det er. Den slags kan man ikke tage alvorligt.
     Det her handler jo om, hvilken strategi man har for bekæmpelsen af terror, bekæmpelsen af ustabilitet i det her område af Afghanistan og i forlængelse heraf også, hvilken strategi man har over for narkobekæmpelsen. Ministeren ved jo udmærket godt, at den amerikanske war on drugs i Latinamerika er en dundrende fiasko. Ministeren ved jo godt, at der er tilsvarende problemer i Afghanistan.

     Alle eksperter, der har forstand på det her, er enige om, at hvis der ikke er alternative eksistensmuligheder for de lokale bønder, så er det udsigtsløst at køre den krigsstrategi over for narkoen, som USA har kørt, og som NATO også kommer til at køre her. Det er jo det, som er det grundlæggende i det her, nemlig hvilken strategi vi skal køre over for det her. Kommer vi til at kaste yderligere benzin på bålet, eller kommer vi til at skabe stabilitet?
     Det, der er vores påstand, og den mener vi efterhånden er godt begrundet, er, at vi kommer til at kaste mere benzin på bålet.

Frank Aaen (EL)

Det klæder ikke udenrigsministeren at være arrogant.
     Når jeg selv her fra talerstolen refererede til afsnit V og den trusselsvurdering, FE havde fremsendt, får jeg at vide, at den skulle jeg bare have læst.
     Er det sådan, at det er udenrigsministerens påstand med svaret før, at FE's vurdering af trusselssituationen i det sydlige Afghanistan i dag er den samme som den, der blev afgivet for 10 dage siden? Er det virkelig udenrigsministerens svar, at der ikke er sket nogen ændring i trusselsvurderingen i Afghanistan? For det var det, vi fik at vide før. Det kan umuligt passe.
     Dernæst: Det, der jo er på tale nu, er, at man i FN's Sikkerhedsråd allerede nu indkalder bidrag fra de forskellige lande: Hvor meget vi kan bidrage med i Darfur? Derfor vil jeg spørge udenrigsministeren: Hvad kan Danmark sige til FN, når der kommer en henvendelse om kort tid om, hvor mange styrker vi kan stille til rådighed i Darfur?

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslaget til folketingsbeslutning vedtoges med 102 stemmer
  (V, S, DF, KF og RV) mod 10 (SF og EL).

Formanden:
Udenrigsministeren vil få meddelelse om denne beslutning.

Den næste sag på dagsordenen var:
3) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 64:
Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af det danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke ISAF i Afghanistan. Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). (Fremsat 12/1 2006. Første behandling 19/1 2006. Betænkning 24/1 2006).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

10.05
Ordfører
Holger K. Nielsen (SF)

Folketinget skal om kort tid tage stilling til at udvide det danske militære engagement i Afghanistan. Der er tale om, at der skal sendes danske styrker til det sydlige Afghanistan, hvor situationen er fundamentalt anderledes end den, man har kendt til i resten af Afghanistan.
     Der er tale om et område, hvor Taleban har ganske megen indflydelse, hvor Al-Qaeda har ganske megen indflydelse, og hvor vi kommer ind i en giftig cocktail af religiøs fundamentalisme og en række økonomiske interesser i forbindelse med produktion af opium. Det vil sige, at vi skal medvirke i den kamp imod narko, som USA har forsøgt gennem adskillige år, også andre steder i verden som f.eks. i Latinamerika. Man vil primært afbrænde opiumsmarker, selv om det får den konsekvens, at eksistensgrundlaget for de lokale bønder fjernes, og at en yderligere modvilje hos lokalbefolkningen vil blive fremmet.

     Med andre ord: Vi risikerer at få en helt parallel situation til den, man kender i Irak. Vi får ikke skabt ro og stabilitet, men bliver medvirkende årsag til, der bliver hældt yderligere benzin på bålet, fordi vi kommer op mod en giftig cocktail af økonomiske, religiøse og politiske interesser - i virkeligheden det samme, som Sovjet kom op mod, da de var i Afghanistan i 1980'erne.
     Dertil kommer - og det er vigtigt at holde fast i - at den seneste udvikling i konflikten med den islamiske verden også får konsekvenser for den danske indsats i Afghanistan. Vi fik op til førstebehandlingen en vurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste, men den var udarbejdet, før den store konflikt med den islamiske verden brød ud. Jeg vil tro, at FE har foretaget en ny vurdering af trusselsniveauet for de danske styrker, men vi har ikke fået den vurdering i Forsvarsudvalget, og jeg vil anse det for helt, helt uansvarligt, hvis vi i dag træffer beslutning om at sende danske styrker af sted uden at kende det aktuelle trusselsniveau, der er en konsekvens af optrapningen af konflikten med den islamiske verden.
     Jeg vil derfor bede om, at forslaget sendes tilbage til Forsvarsudvalget, og at vi afbryder andenbehandlingen for at få en diskussion af det nye trusselsniveau, der er opstået som konsekvens af Muhammedtegningerne i pressen. Vi er nemlig nødt til at erkende, at når de danske soldater kommer ud, skal de op mod narkobaroner, op mod Al-Qaeda-terrorister og op mod talebantilhængere.
     Vi må gå ud fra, at der er gået rygter om Danmarks holdning til islam, og derfor må vi samtidig regne med, at de mennesker, vi skal befri, har fået at vide, at de danske soldater kommer fra et land, som krænker deres religiøse tro
- et land, som næsten er i krig mod den islamiske verden. Det er jo helt håbløst, både for de danske soldater og selvfølgelig også, når det gælder om at skabe stabilitet. På baggrund af denne krise er vi simpelt hen nødt til at vurdere, om danske soldater er egnede til at skabe stabilitet
i områder, hvor lokalbefolkningen har den opfattelse, at danskerne er et antimuslimsk folk, et folk, som krænker deres religiøse overbevisning, og et folk, som ikke tager dem alvorligt. Det kan man mene er uretfærdigt eller ej, men når det faktisk er sådan, er vi nødt til at forholde os til det, og efter at islamsagen er blusset op, er vi i det mindste nødt til at få en vurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste af det nye trusselsniveau, før Folketinget kan træffe denne beslutning.

FORMANDEN

Der er nu af hr. Holger K. Nielsen stillet forslag om, at sagens behandling standses, og at beslutningsforslaget henvises til fornyet behandling i udvalget. Jeg skal her give adgang til en særskilt forhandling om det stillede forslag om fornyet udvalgsbehandling, og denne forhandling foregår efter reglerne for korte bemærkninger.

10.10
Troels Lund Poulsen (V)

Jeg skal på vegne af Venstre meddele, at vi føler os i stand til at træffe beslutning angående ISAF-missionen i Afghanistan, for der sker jo en løbende rådføring med Det Udenrigspolitiske Nævn om vurderingen af sikkerheden for de soldater, vi har udsendt. Der kommer hele tiden nye trusselsvurderinger, men det er nu engang sådan, at hver gang der kommer nye trusselsvurderinger, rådfører man sig med Det Udenrigspolitiske Nævn.
     Lad mig til sidst også minde om, at de soldater, der er udsendt, jo er udsendt med et solidt mandat.

Frank Aaen (EL)

Det er jo ikke bare spørgsmålet om, at der løbende kommer nye trusselsvurderinger. Der er jo ikke nogen her i salen, der er
i tvivl om, at det, der er sket i den seneste uge, får dramatiske følger for danskere, der opholder sig i udlandet. Det vil få dramatiske følger for de danske soldater i Irak, og det vil også få dramatiske følger for danske soldater i Afghanistan - både for dem, der allerede er der, og for dem, som et flertal planlægger at sende til det sydlige Afghanistan. Der kan ikke være nogen tvivl om, at vi er nødt til at vide, hvordan Forsvarets Efterretningstjeneste i virkeligheden vurderer det nye trusselsbillede for dem, vi sender til det sydlige Afghanistan. Vi vidste allerede i forvejen, at det er en meget farligere mission end den, vi tidligere har udsendt danske soldater til, de skal sendes ud til, så jeg vil gerne spørge ministeren: Er ministeren helt overbevist om, at den afghanske regering synes, det er en god idé, at der netop i denne situation kommer flere danske soldater til Afghanistan? Jeg tror, det også hører med i billedet, og jeg synes, vi må have sikkerhed for, at afghanerne også synes, det er en god idé, for de er jo også påvirket af det, der er sket.

Holger K. Nielsen (SF)

Det er jo rigtigt, som hr. Troels Lund Poulsen siger, at der løbende foretages vurderinger. Men det er fantastisk at høre regeringspartiets ordfører i den grad undervurdere det, som er sket den sidste uges tid, det er jo fuldstændig fantastisk
i en situation, hvor den danske statsminister er trængt op i et hjørne og ikke ved, hvad han skal gøre, og hvor vi har fået den muslimske verden imod os. Hr. Troels Lund Poulsen siger: Vi får jo hele tiden trusselsvurderinger, så det spørgsmål kan vi altid tage op. Jeg er virkelig rystet, må jeg sige. Vi står i den største krise, dette land har stået i i mange, mange år - en krise i forholdet til hele den muslimske verden på grund af mange forskellige ting, som vi kan snakke om ved en anden lejlighed. Det får selvfølgelig konsekvenser, når danske styrker skal udsendes til et område, der er dybt præget af muslimske fundamentalister, og en af deres opgaver netop er at bekæmpe de rabiate fundamentalister. Vi risikerer at få hele befolkningen imod os på grund af det, der er sket i Danmark i de sidste dage, og det må da betyde, at man skal overveje spørgsmålet på ny og ikke bare sige, at der hele tiden kommer nye vurderinger.

Hans Kristian Skibby (DF)

Jeg synes altså ikke, at SF's ordfører skal holde den røde fane højere, end at benene stadig kan nå jorden.
     Med hensyn til forslaget om at udsætte behandlingen af dette punkt på dagsordenen, kan Dansk Folkeparti ikke tilslutte sig forslaget. Der henvises til, at trusselssituationen er blevet forværret, men hvis man kigger
i Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering, som lå til grund for vores beslutning, da forslaget var til første behandling, står der jo klart, at man vurderer trusselssituationen som værende høj i hele Afghanistan. Det gør man selvfølgelig også i dag, i og med at der er en forstærket kontrol med hele udviklingen i forholdet mellem muslimer og ikkemuslimer, men Dansk Folkeparti kan ikke tilslutte sig at udsætte behandlingen af forslaget.

Pia Christmas-Møller (KF)

Jeg skal blot på den konservative gruppes vegne afvise forslaget om at tage sagen tilbage i udvalget. Der kommer jo hele tiden nye trusselsvurderinger, og hvis de skulle være afgørende for Folketingets behandling, kunne vi jo få sagen udskudt nærmest i det uendelige, så vi må afvise forslaget om at tage sagen tilbage i udvalget.

Per Kaalund (S)

B 64 har jo været til første behandling, og her støttede vi som en del af et flertal, at der skulle gå yderligere en uge inden andenbehandlingen. I den uge er der blevet stillet en række spørgsmål, og de er blevet besvaret. Vi føler os i stand til at kunne træffe en afgørelse i denne sag her i dag og kan derfor ikke støtte en yderligere udsættelse. Det skal bl.a. ses i lyset af, at de danske styrker først skal udsendes senere på året, nemlig hen på foråret, og at der løbende vil komme trusselsvurderinger.

10.15
Morten Helveg Petersen (RV)

Jeg skal for god ordens skyld sige, at Det Radikale Venstre heller ikke kan støtte en udsættelse.

Vi lægger også vægt på, at der tilgår løbende vurderinger af situationen, og at regeringen selvfølgelig på vanlig vis rådfører sig med Det Udenrigspolitiske Nævn, så man løbende kan holde denne situation under kyndig overvågning.

UDENRIGSMINISTEREN
Per Stig Møller

Jeg fik jo et direkte spørgsmål om, hvorvidt de vidste i Afghanistan, hvad situationen var. Det ved de.
     Præsident Karzai og udenrigsminister Abdullah var i København lørdag-søndag. De er bekendt med den diskussion, der er rundtomkring i verden om Muhammedtegningerne, og præsidenten udtrykte jo også på det offentlige pressemøde bagefter, som i øvrigt blev bragt på CNN, men ikke i Danmarks Radio, at han var tilfreds med regeringens håndtering af sagen, og at han var meget, meget glad for, at Folketinget ved førstebehandlingen så ud til at ville bekræfte her ved andenbehandlingen, at de danske soldater kommer for at hjælpe på den stabilitet, som hr. Holger K. Nielsen nævnte. Og stabilitet får man jo ikke, hvis vi konstant skaber usikkerhed om, hvorvidt vi kommer eller ej.
     Så skal jeg gøre opmærksom på, at den afghanske befolkning ser meget positivt på vores tilstedeværelse.
     Der er lavet en meningsmåling i Afghanistan, hvor man får spørgsmålet, om man mener, at disse grupper, man nævner her, er meget effektive, noget effektive eller overhovedet ikke effektive.
     Om ISAF står der, at 46 pct. af befolkningen siger, at de er meget effektive, 36 pct. siger, at de er noget effektive, og kun 10 pct. siger, at de ikke er effektive, altså at det ikke har nogen virkning, at de er der. Så det vil sige, at den afghanske befolkning altså er meget, meget glad for tilstedeværelsen af vore tropper derude, og det synes jeg ikke hr. Holger K. Nielsen skal skabe tvivl om ved nu igen at forsøge at trække det her.
     Afghanistans præsident er vidende om situationen og er taknemlig for, at dette Folketing i dag beslutter sig til at komme og støtte den afghanske regering og derved også støtte det Afghanistan Compact, som blev vedtaget i London i tirsdags af det internationale samfund. Det synes jeg ikke at hr. Holger K. Nielsen og hr. Frank Aaen skal skabe tvivl om, det er ikke værdigt, og jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen skulle tilbage til den position, han havde i januar 2002, hvor han stemte for, at vi skulle derud.

FORMANDEN

Se, nu skal det her jo ikke udvikle sig til en debat om substansen, men foranlediget af udenrigsministerens bemærkninger her giver jeg tilladelse til en kort bemærkning, men kun én kort bemærkning, til udenrigsministeren. Først hr. Holger K. Nielsen.

Holger K. Nielsen (SF)

To ting til ministeren: I januar 2002 handlede det jo om 50 mineryddere, der skulle sendes ud på en klart defineret opgave. Vi har siden hen stemt imod de udvidelser, der har været af styrken dernede, og derfor er der god logik i det, vi siger i dag.
     For det andet vil jeg sige om den meningsmåling, at den er lavet af ABC-News. Det er jo altid usikkert med meningsmålinger, ikke mindst i et land som Afghanistan. Det er jo rigtigt nok, at der er nogle positive tilkendegivelser, men når ministeriet og ministeren siger, at det entydigt er positivt, så er det jo ikke rigtigt, så er det ren manipulation.
     For det fremgår faktisk også af den undersøgelse, at tre ud af ti afghanere mener, at det er legitimt med militære angreb på de udenlandske styrker - tre ud af ti, det er ganske, ganske mange. Vi skal tænke på, at undersøgelserne er lavet over hele Afghanistan, og at vi skal ned til det sydlige Afghanistan, hvor modstanden imod de udenlandske styrker er langt, langt større end i Kabulområdet. Og det er altså en helt, helt anden situation, man finder nede i Kandahar og Helmand end det, den undersøgelse giver udtryk for.

10.20
Frank Aaen (EL)

I går sagde regeringen om udviklingen mellem Danmark og den muslimske verden, at det er en sag, man ikke følger dag for dag, men time for time, fordi den hele tiden udvikler sig og hele tiden skærpes. Lige præcis nu er der ingen, der ved, hvad den situation udvikler sig til, efter at en lang række aviser i Europa har bragt tegningerne fra Jyllands-Posten, der er ingen, der ved, i hvilken retning det udvikler sig, om det bliver en skærpelse, og i hvilken grad det bliver en skærpelse, og derfor kan ikke engang Forsvarets Efterretningstjeneste efter min opfattelse i øjeblikket have en helt klar vurdering af, hvordan trusselssituationen i det sydlige Afghanistan er.

     Når vi nu ved, at det er nogle styrker, der først skal sendes af sted om mange måneder, hvorfor er det så så afgørende vigtigt for regeringen at få gennemtrumfet i dag, at vi stemmer? Det har jo ikke nogen praktisk betydning, om vi venter, til vi har et mere afklaret grundlag omkring trusselssituationen og trusselsvurderingen i Afghanistan.
     Jeg forstår ikke regeringens afvisning af det her; jeg forstår ikke engang motivet for den.

Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om standsning af forslag til folketingsbeslutning og henvisning til fornyet udvalgsbehandling.

Afstemning

Forslaget om, at behandlingen af beslutningsforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgsbehandling, forkastedes, idet 10 (SF og EL) stemte for, 107 (V, S, DF, KF og RV) imod.

FORMANDEN

Vi genoptager herefter forhandlingen om anden og sidste behandling af beslutningsforslag B 64. Er der nogen, der ønsker ordet? Hr. Frank Aaen.

10.25
Ordfører
Frank Aaen (EL)

Jeg skal naturligvis ikke fortsætte den debat, vi lige har haft, men bare gøre opmærksom på, at det er korrekt, at vi har haft en uge mere til at vurdere det her forslag og stille spørgsmål, og vi har også fået svar. Jeg vil gerne sige, at der i hvert fald er tre ting, som jeg godt vil have taget ind
i debatten og gerne have svar fra regeringen på, inden vi går til afstemning, fordi det ikke er afklaret med de ting, der er kommet fra regeringen. Det ene er spørgsmålet om fanger, der tages i Afghanistan. Der er det jo korrekt, at Danmark har indgået en aftale med den afghanske regering om, hvad der skal ske med fanger, som vi pågriber i Afghanistan, og den ser ud til at være udmærket. Men det er jo sådan, at det ikke er alle, der deltager i NATO-operationen, som har undertegnet en tilsvarende aftale med den afghanske regering, og derfor synes jeg, det er vigtigt at få at vide, hvad der sker i det omfang, at vi sammen med andre NATO-styrker tager fanger i Afghanistan. Hvilke rettigheder er der så for de pågældende fanger? Og hvad er reglerne for, at de fanger eventuelt kan videregives til USA? Det er jo et meget vigtigt spørgsmål, fordi vi ved, at USA netop i Afghanistan ligesom i Irak har været grebet i en lang række sager om fangemishandling, og hvor vi selvfølgelig har et medansvar for en eventuel fangemishandling, hvis det er fanger, vi har pågrebet. Eller hvad nu, hvis det er fanger, vi ikke har pågrebet, ved at en dansk soldat har lagt hånd på fangen, men at vi bare har været med i en operation, hvor det er andre soldater i koalitionen, der har foretaget den egentlige anholdelse? Det spørgsmål har vi stadig ikke nogen hel afklaring på. Det andet er, at vi har kunnet læse både fra NATO's generalsekretær og fra USA's NATO-ambassadør, at det, der sker her i Afghanistan, ikke bare er en isoleret aktion, hvor NATO går ud i en helt ny type operation, men det er efter de udsagn en helt ny udvikling i NATO's rolle internationalt. Det her er altså ikke bare er en operation, men den første af en lang række tilsvarende operationer. Der synes jeg nok, at vi ikke er kommet langt nok i udvalgsarbejdet med at få afdækket, hvad det faktisk er, der sker med NATO. Hvilken forandring i NATO er det her udtryk for, og har den forandring af NATO overhovedet været diskuteret i det danske Folketing? For et er jo at tage stilling til en enkelt aktion, men hvis det er sådan, at det her er første aktion i retning af at lave NATO helt om, så ved vi jo godt, at når vi så næste gang skal diskutere, om NATO skal udvikle sig i den her retning, så får vi at vide, at det har Folketinget jo taget stilling til en gang, for det gjorde vi med denne beslutning, der træffes i dag. Så derfor også: Hvordan skal den her operation ses i forhold til NATO's udvikling fra at være en forsvarsalliance, hvis Europa, USA og Canada blev angrebet, til nu at være en militæralliance, der skal være i stand til at udføre offensive operationer rundtomkring i verden?

     Det tredje spørgsmål, som jeg gerne vil have svar på, og derfor håber jeg, at udenrigsministeren hører efter, er: Nu har vi set, at USA og England overvejer, at der skal sendes flere styrker til Sudan og specielt til Darfur, og at FN måske skal overtage Den Afrikanske Unions opgaver i Darfur, fordi de ikke er i stand til at løse dem. Der foregår, det ved vi alle sammen, frygtelige ting i Darfur med mennesker, der slås ihjel, der sulter, der er voldtægter, massevoldtægter, bortførelser og en forfærdelig humanitær situation i Darfurområdet, og vi synes bestemt, at Danmark straks burde melde sig til at sende styrker til Darfur, hvis FN beder om det.
     Derfor er mit spørgsmål til udenrigsministeren: Hvis vi
i dag vedtager at sende flere soldater til Afghanistan, og vi forleden i Folketinget vedtog med et flertal, at vi skulle opretholde styrken i Irak, er det så ikke sådan, at vi fraskriver os vores vores muligheder for at bidrage substantielt, altså med mere end en symbolsk styrke, men med en stor styrke til Darfur, ved at stemme ja til det her forslag i dag? Jeg vil også gerne have en forklaring på, om ikke det er uklogt, at vi, om jeg så må sige, udtømmer de muligheder, vi har for at deltage i operationer ved denne vedtagelse i dag, at vi altså fraskriver os muligheden for at kunne træde til i en indlysende meget vigtig opgave, hvor der ikke er de samme problemer, og hvor man kunne samle et enigt Folketing, er jeg sikker på, nemlig om at afhjælpe den humanitære katastrofe i Darfur.

FORMANDEN

Så er det hr. Holger K. Nielsen som ordfører i anden omgang.

Ordfører
Holger K. Nielsen (SF)

Jeg er fuldstændig enig med hr. Frank Aaen i, at der er en lang række principielle spørgsmål i den her beslutning, som burde diskuteres, og som ikke er blevet diskuteret indtil nu. Det her er en sag, der skulle presses igennem af mange forskellige årsager, og der er faktisk mange principielle og vel også praktiske problemstillinger, som vi burde have belyst langt, langt mere nøje.
     Det er også derfor, at man i Holland har haft en langt mere omfattende diskussion. I det hollandske parlament behandler man også afghanistansagen i dag. Og jeg må sige, at det undrer mig lidt, at Det Radikale Venstre i den grad har ladet det her glide igennem uden nogen form for principielle overvejelser over, hvad det her kan få af konsekvens for NATO, fordi vi skal ud i fredsskabende aktioner.
     Vi skal ud i direkte kamphandlinger imod terrorgrupper. Vi bliver reelt en del af den hidtidige amerikanske aktion. Det er det, som Det Radikale Venstres søsterparti, D 66, har været meget optaget af i den hollandske debat. Her i Danmark har Det Radikale Venstre været fuldstændig tavs omkring de mere principielle ting, som også burde diskuteres her. Tilsvarende omkring Socialdemokraterne, som også i Holland har taget de der principielle problemstillinger op.
     Lige til sidst vil jeg godt høre regeringen, om der findes en ny rapport fra Forsvarets Efterretningstjeneste. Jeg vil godt høre, om ministeren vil være villig til over for offentligheden her i dag at referere, før vi går til endelig afstemning, hvad trusselsniveauet i givet fald måtte være i den nye vurdering fra FE, og om regeringen vil være villig til efterfølgende at fremsende den til Forsvarsudvalget og Folketinget under alle omstændigheder, og om vi løbende kan få de efterretningsvurderinger, der kommer i medfør af, at konflikten med den muslimske verden jo trappes op hele tiden.

FORMANDEN

Så er det hr. Per Kaalund som ordfører.

10.30
Ordfører
Per Kaalund (S)

Siden førstebehandlingen har der som sagt været udvalgsbehandling, og der har været rigtig mange spørgsmål og et tilsvarende stort antal svar. Vi er selvfølgelig opmærksomme på den optrapning, der er sket internationalt også som følge af de Muhammedtegninger, der har været, og hele debatten omkring dem, og vi er klar over de boykotter og demonstrationer osv., der har været også mod Danmark, mod danskere og danske firmaer.

     Det har ikke ændret vores holdning til denne sag. Vi mener, det er vigtigt, at vi beslutter os i dag. Vi er klar over, at det er en farlig opgave og en farlig mission. Vi kender trusselsvurderingerne, og de vil jo løbende blive opdateret. Vi ved, at det er en NATO-opgave, at englænderne skal derud, og at vi skal være under engelsk overkommando derude, så vi er rimelig fortrøstningsfulde med hensyn til, at sikkerheden opretholdes også omkring vore styrker den dag
i løbet af nogle måneder, det bliver aktuelt at sende dem frem. Vi har noteret os, at den konference, der har været i London omkring Afghanistan her i weekenden, er forløbet fornuftigt. Der har været over 70 lande som deltagere, og der har været en plan, som rækker 5 år frem. Vi bekræfter fra Socialdemokratiets side vores vilje til at medvirke til genopbygning af Afghanistan og indførelse af demokrati m.v. Afghanistan behøver fortsat støtte både politisk, økonomisk og militært, og det medvirker vi gerne til. Vi er klar over, der er mange problemer derude. Vi er også klar over, der er store problemer med opiumdyrkning, korruption og kriminalitet, alt sammen noget, der her i sidste omgang skal bekæmpes. Vi medvirker gerne til genopbygning af Afghanistan.

Frank Aaen (EL)

Det var, fordi hr. Per Kaalund sagde, at ordføreren er bekendt med trusselsvurderingen i Afghanistan. Det er muligt, det vil jeg ikke udelukke. Vi ser jo tit, hvordan de partier, der er med i forsvarsforliget, har flere informationer end alle os andre, og at der foregår sådan en uofficiel udveksling af informationer mellem regeringen og de partier, som vi andre ikke ser.
     Men jeg vil nu alligevel godt spørge, om det er rigtigt, at hr. Per Kaalund kender til den aktuelle trusselsvurdering for danske soldater i Afghanistan, herunder vurderingen af situationen i det sydlige Afghanistan. Det vil jeg gerne have at vide.
     Uanset svaret fra hr. Per Kaalund, er det så ikke korrekt, at resten af Folketinget i hvert fald ikke kender den trusselsvurdering, der er helt aktuel på baggrund af den situation, der har udviklet sig? Folketinget kender ikke den aktuelle trusselsvurdering i det sydlige Afghanistan. Folketinget, der nu om lidt skal stemme, fordi et flertal ønsker, der skal stemmes i dag, selv om det er unødvendigt og uklogt, ved ikke, hvad det er for en situation, man sender soldater ud i. Er det ikke meget uansvarligt? Er det ikke meget forkert at bede Folketinget om at stemme om udsendelse af soldater i en aktion, når Folketinget ikke er bekendt med, hvad det er for en fare, vi udsætter de soldater for?

Per Kaalund (S)

Til hr. Frank Aaen kan jeg sige, at jeg ikke er bekendt med andre trusselsvurderinger end dem, der foreligger og officielt er indgået i udvalgsbehandlingen, så der er vi på fuldstændig lige fod. Men det, jeg har tilføjet, er, at vi løbende får trusselsvurderinger, og dem får Socialdemokraterne samtidig med Enhedslisten. Så der er ikke noget særligt, vi får, som Enhedslisten ikke får.
     Vi vil se opdatering af trusselsvurderingerne også i forbindelse med den rent faktiske udsendelse, som i givet fald først vil finde sted om nogle måneder. Vi er ret overbeviste om, at den tilrettelægning, der er i gang derude med NATO, og herunder samarbejdet med englænderne, forløber fornuftigt og nok skal klares af i løbet af de nærmeste par måneder, sådan at det efter omstændighederne vil være rimelige vilkår, vore folk bliver udsendt på.

10.35
Frank Aaen (EL)

Tak for svaret.
     Essensen i svaret var, at Socialdemokratiet i dag anbefaler, at man stemmer ja til udsendelse af danske soldater til et område i Afghanistan på basis af en trusselsvurdering, der er dybt, dybt forældet. En trusselsvurdering, der er dybt, dybt forældet! Alle og enhver ved jo, at når vi i Folketinget træffer beslutning om noget så alvorligt som at sende soldater ud i en aktion, der kan koste dem livet, så gør vi det altid ud fra en nøje vurdering af, hvad det er for en trussel, hvad det er for en situation, hvad det er for en opgave, vi sender de soldater ud på.

     Det ved vi altså ikke i dag, for der er ikke lavet nogen aktuel trusselsvurdering på baggrund af den sidste uges udvikling i forholdet mellem Danmark og den muslimske verden, hvor ekstremistiske grupper garanteret tænker meget over, hvordan de kan tilføje Danmark et eller andet nederlag, en eller anden aktion, som gør ondt i Danmark. Det kan der ikke være nogen tvivl om.
     Jeg forstår ikke, at Socialdemokratiet ikke siger: Når nu det er sådan, at det først er om mange uger, at soldater skal sendes af sted, kan man så ikke give tid til, at vi har en trusselsvurdering, der er aktuel, før der træffes en endelig beslutning?

Per Kaalund (S)

Til hr. Frank Aaen kan jeg sige, at vi som sagt føler os rimelig trygge ved den tilrettelægning, der er omkring udsendelse af de danske styrker. Det gælder både den uddannelse, de er igennem, de øvelser, de er igennem sammen med englænderne, og det udstyr og materiel, de får med.
     Omkring trusselsvurderinger vil jeg sige, at det jo fremgår af betænkningen og af bemærkningerne til beslutningsforslaget her i dag, at regeringen løbende vil følge udviklingen, og sker der ændringer, forpligter man sig til at fremlægge det i Det Udenrigspolitiske Nævn eller om fornødent i Folketinget til vurdering og beslutning.
     Det retter vi os selvfølgelig efter.

Holger K. Nielsen (SF)

Jeg må sige, at jeg er dybt rystet over, at Socialdemokraterne tør tage ansvaret for at sige ja til denne beslutning i dag på så dårligt et grundlag. I det mindste kunne man da forlange, at regeringen fremkom med oplysning om, hvorvidt der foreligger nye trusselsvurderinger, og stille krav om, at det ville være rimeligt, at hele Folketinget fik dem at vide.
     Når hr. Per Kaalund er så tryg, gør det så ikke indtryk på hr. Kaalund, at vi kan se af besvarelserne i Forsvarsudvalget, at det i realiteten er umuligt at se, om man er direkte med til at afbrænde valmuemarker, eller på det, som man er tiltænkt, at man bare skal bistå indirekte? Den sondring vil det være umuligt at foretage. Man vil reelt kunne komme ud i kamphandlinger med lokale militser, selv om det ikke er det, der er meningen.
     Med andre ord: Det bliver ikke muligt reelt at adskille NATO-indsatsen fra den indsats, som USA har stået for i deres operation dernede.

Per Kaalund (S)

Til hr. Holger K. Nielsen vil jeg sige, og nu er det nævnt et par gange, at udsendelsen af de danske styrker først finder sted senere på året, sandsynligvis i maj-juni måned, og selvfølgelig vil der være aktuelle opdaterede trusselsvurderinger på det tidspunkt, som vi så må forholde os til.
     I øvrigt foregår der jo også drøftelse i andre lande, og selvfølgelig er der betænkeligheder, der er spørgsmål osv. Vi ved, der foregår en debat i Holland, og jeg forventer, at Holland i dag beslutter sig positivt til også at medvirke i den NATO-opbygning, der finder sted i disse måneder i relation til Afghanistan. Med hensyn til afbrænding af valmuemarker med henblik på at forhindre videre opiumproduktion osv. fremgår det tydeligt af materiellet, at det ikke er en NATO-opgave at afbrænde valmuemarker. Det står helt tydeligt deri. Til gengæld må jeg medgive, at der står noget om logistik osv., og vi må jo så se, hvordan det udvikler sig. Men jeg er sikker på, at det vil NATO kunne komme med en tilrettelægning af.
     I øvrigt fremgår det jo også af konferencen i London om Afghanistan, at det præcis er en opgave, der skal løses, bl.a. for at give disse opiumsdyrkere andre muligheder for landbrugsproduktion af forskellig art.

10.40
Holger K. Nielsen (SF)

Med hensyn til trusselsvurderingerne: Ville det ikke være relevant, om Socialdemokraterne i hvert fald forlangte at få at vide, om der foreligger en ny vurdering i forhold til den, vi fik, da vi havde førstebehandlingen, og i givet fald, hvad den nye vurdering går ud på?
     Med hensyn til opiumproduktionen er jeg meget glad for, at hr. Kaalund indrømmer, at der kan blive nogle vanskeligheder. Det er jo rigtigt nok, at man ikke direkte skal være med til det, men sondringen mellem den logistik, den transportstøtte, man skal give, er jo enormt svær, og de fleste forskere også enige om, at den sondring kan lokalbefolkningen jo slet ikke håndtere. Derfor vil vi reelt blive en del af en styrke, der skal tage grundlaget væk fra de lokale bønder.

     Selv om der er programmer i gang, ved hr. Kaalund jo udmærket, at de lader meget tilbage at ønske med hensyn til at blive et reelt alternativ for de lokale bønder, der får frataget deres eksistensgrundlag. Det, som vi kommer til at stå i, er, at vi bliver en del af den der war on drugs, som USA har kørt i adskillige lande, hvor man afbrænder narkomarker, så de lokale bønder mister deres eksistensgrundlag og i det her tilfælde bliver nemme ofre for Taleban og al-Qaeda.
     Det bliver ikke et rart scenarie. Jeg forstår ikke, at Socialdemokraterne ikke er mere betænkelige.

Per Kaalund (S)

Jeg går ud fra, at SF deler opfattelsen af, at opium og heroin er et ganske alvorligt problem, og at man skal gøre noget for at bekæmpe det. Jeg går også ud fra, at SF er opmærksom på, at det er op imod 70 pct. - tror jeg - af valmuedyrkningen osv., der foregår i Afghanistan og ikke mindst i den sydlige del af Afghanistan. Derfor skal det selvfølgelig bekæmpes, men det er vores opfattelse, at det er den afghanske regering, der skal stå for bekæmpelsen af disse ting, og at NATO-styrkerne skal medvirke til at sikre, at de afghanske myndigheders autoritets- og myndighedsudøvelse kommer til at finde sted. Det er ikke meningen, at NATO-soldater, herunder danske styrker, skal afbrænde valmuemarker. Det er selvfølgelig klart, det kan være svært at trække en direkte skarp linje her, men jeg er overbevist om, at den ledelse af militær art, vi får på stedet, også vil kunne finde ud af at trække en fornuftig skillelinje mellem, hvad der er logistik, og hvad der er andre ting.

FORMANDEN

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører.

Ordfører
Hans Kristian Skibby (DF)

Hvis man kigger tilbage på, hvad der er foregået, siden vi havde første behandling af det her beslutningsforslag, så har udvalget jo haft en udsættelse af beslutningen her til anden behandling, men vi har også haft et utrolig stort arbejde med at gennemgå alle de svar, der har været, og alle de spørgsmål, der er blevet stillet om, hvorvidt man skulle støtte denne udvidelse af de danske styrker i den NATO-alliance, som opererer i Afghanistan.
     Jeg synes da, det har været et fint og godt og gavnligt samarbejde, der har været om de ting, som skulle belyses, men det har ikke ændret ved substansen i, at det for Dansk Folkeparti er vigtigt, at vi bakker op om den her NATO-beslutning om netop at være med til at bidrage til en genopbygning af Afghanistan til gavn for civilbefolkningen og også være med til at hjælpe den siddende centralregering med at få kompetence ud i de ydre grene af det afghanske territorium. Det betyder selvfølgelig også den sydlige del af Afghanistan, som jo er målet for denne udvidelse. Det er den ene ting.
     Den anden er jo, at Dansk Folkeparti også i sin tilslutning til det her har sagt, at vi synes, det er vigtigt, at vi hele tiden holder regeringen fast på løbende at undersøge hele billedet af, hvad det er, der foregår i Afghanistan, og hvordan det går med sikkerheden, sådan som Enhedslisten og SF spørger. Har styrkerne den optimale uddannelse? Har vi de korrekte befalinger med hensyn til, hvad man må gøre i opgavevaretagelsen? Er de danske soldater og styrker klædt ordentligt på til opgaven? Har de det rette udstyr med?
     Alle de ting lader til at være på plads ifølge de svar, vi har fået, og det henholder vi os til. Derfor kan Dansk Folkeparti fuldt ud tilslutte sig forslaget, og vi stemmer ja her ved anden behandling.

FORMANDEN

Tak til hr. Hans Kristian Skibby, og så er det hr. Morten Helveg Petersen som ordfører.

10.45
Ordfører
Morten Helveg Petersen (RV)

Det Radikale Venstre stemmer også ja til beslutningsforslaget. Vi lægger vægt på, at spørgsmålet om trusselsvurdering er noget, der behandles løbende, at regeringen på naturlig vis rådfører sig med Det Udenrigspolitiske Nævn, ifald der skulle være ændringer i forudsætningerne, og selvfølgelig også giver generelle og løbende orienteringer om, hvordan situationen er.
     Vi lægger vægt på, at det dokument, der kom ud af mødet
i London i forgårs og i går, er et utrolig fornuftigt dokument, der i øvrigt beskriver nogle af de intentioner, ambitioner, målsætninger, man har med hensyn til genopbygning af Afghanistan.

Det er altså også et vigtigt dokument at have med i baghovedet, når vi behandler forslaget her i dag.

     Og lad mig så sige med hensyn til hr. Holger K. Nielsens bemærkninger: Jeg har ikke nogen ambitioner om at gentage min tale ved førstebehandlingen her, men det er altså lidt underligt at skulle høre på, at vi andre skulle have været specielt tavse i den her her diskussion.
     Jeg sagde under førstebehandlingen på Det Radikale Venstres vegne, at vi er klar over, at det her er en farlig opgave og en utrolig vanskelig mission i øvrigt. Jeg sagde det klart og tydeligt, og derfor synes jeg, det er lidt underligt at skulle høre hr. Holger K. Nielsen sige i dag, at vi andre har været tavse, og at det ikke er en diskussion, som vi har villet røre ved eller noget i den retning. Det forstår jeg altså ikke, og jeg synes heller ikke, at det er rimeligt i forlængelse af den debat, som vi havde under førstebehandlingen, og som vi delvis har i dag.
     Vi lægger vægt på FN-grundlaget, FN-resolutionerne, som ligger klart og tydeligt til grund for det, vi gør her, og lad mig sige i forlængelse af, hvad hr. Frank Aaen spurgte til vedrørende NATO's rolle - jeg tror også, hr. Holger K. Nielsen var inde på det - at vi finder det positivt med den udvikling, der er i gang her, hvor NATO på den måde kan fungere som entreprenør, om man vil, for FN's Sikkerhedsråd.
     Det sagde jeg også under førstebehandlingen, fordi jeg synes, det er et utrolig principielt og vigtigt spørgsmål, og det er en positiv udvikling, sådan som vi ser det fra Det Radikale Venstres side.
     Vi har også tidligere fra Det Radikale Venstres side fremsat forslag om at styrke indsatsen i Afghanistan baseret på FN's Sikkerhedsråd, så når hr. Frank Aaen spørger til hvordan og hvorledes, om man udtømmer mulighederne for eksempelvis at gøre noget godt i Afrika eller i Dafur, hvad angår det danske forsvars muligheder for at bidrage til løsningen af konflikter, vil jeg sige, at vi dér for vores vedkommende har peget på, at vi gerne vil ud af Irak.
     Jeg skal ikke blande den diskussion ind i den, vi har her i øvrigt, men det er netop med henblik på også at støtte engagementet i Afrika, så dette er blot for at sige, at jeg faktisk synes, at vi fra Det Radikale Venstres side har forsøgt at adressere nogle af de ting, som netop hr. Frank Aaen og hr. Holger K. Nielsen gør opmærksom på her i dag.

Holger K. Nielsen (SF)

Jeg er helt med på, at hr. Morten Helveg Petersen under førstebehandlingen gav udtryk for, at der var tale om en farlig mission, men debatten i Holland har været helt, helt anderledes ud fra, at der er tale om en helt ny mission i forhold til, hvad man tidligere har været ude for i Afghanistan.
     En mission, der betyder, at der bliver mange lighedspunkter mellem det her og det, vi har oplevet i Irak, og hvor Det Radikale Venstre nu vil have trukket tropperne ud, fordi man har fundet ud af, at vi er blevet en del af problemet i stedet for en del af løsningen. Der har der jo ikke mindst på foranledning af Det Radikale Venstres søsterparti D66 i Holland været en masse eksperthøringer, en masse debat i parlamentet, en masse offentlig debat ud fra spørgsmålet, om det er den opgave, man skal ind i.
     Skal vi ud i offensive, fredsskabende aktioner, hvor vi skal i direkte militære kamphandlinger med terrorgrupper, med Taleban? Det er jo en helt, helt ny udvikling i Afghanistanmissionen, der bliver tale om her, og den principielle diskussion synes jeg slet ikke vi har haft her i Folketinget, bl.a. fordi det skulle presses igennem så hurtigt. Det var fint nok, at vi fik en uge mere, men især i betragtning de nye trusler, der er kommet op, er det stadig væk helt uansvarligt efter min opfattelse.

Ordfører
Morten Helveg Petersen (RV)

Jeg tror også, hr. Holger K. Nielsen spurgte mig om noget af det samme under førstebehandlingen, hvor jeg forsøgte at sige: Ja, vi er også opmærksomme på den diskussion, der foregår i Holland, ja, vi er opmærksomme på D66 og de diskussioner, der er der. Vi ser da gerne, at det her er noget, der diskuteres så åbent og bredt og vidt som overhovedet muligt. Det er jo ikke nær det.
     Vi indgår da gerne i enhver diskussion, lige som vi gør det her i dag, så ja, vi er opmærksomme på, at det er en ny mission. Den kan vise sig at være farlig, og derfor er vi nødt til at tage trusselsbilledet, trusselsvurderingerne meget alvorligt, og der lægger vi så vægt på, at Folketinget selvfølgelig bliver orienteret via Det Udenrigspolitiske Nævn, i fald der er noget, der ændrer sig, og selvfølgelig via de generelt løbende orienteringer om det. Så det må helt klart være grundlaget for vores tilslutning også her i dag.

10.50
Holger K. Nielsen (SF)

O.k., fint nok, men mener hr. Morten Helveg Petersen så ikke, det ville være rimeligt, at offentligheden og Folketinget fik at vide, om der foreligger en ny trusselsvurdering i forhold til, hvad vi fik at vide ved førstebehandlingen. Vi fik en trusselsvurdering fra FE ved førstebehandlingen, og vi kan se, at der i den sidste uge er sket en voldsom optrapning i konflikten med den islamiske verden. Det må vel give anledning til, at man laver en ny vurdering.

     Ville det ikke være rimeligt, at Folketinget og offentligheden fik den nye vurdering og fik at vide, om der foreligger et nyt trusselsbillede i medfør af, at vi har haft den her konflikt?

Morten Helveg Petersen (RV)

Som jeg ser det, er vi jo nødt til løbende at holde netop trusselsbilledet under overvågning, så jeg tror, det vil være meget svært, hvis man nu går ind på hr. Holger K. Nielsens tankegang, at sige: Jamen så får man på et eller andet tidspunkt en given trusselsvurdering, som er statisk og ligger fast en gang for alle.
     Pointen her er vel netop, at vi er nødt til løbende at vurdere det her, løbende at få oplysninger om, hvordan trusselsbilledet ser ud, så det er selvfølgelig en proces, som vi skal være ekstremt opmærksomme på, netop fordi det her kan vise sig at være farefuldt og en meget, meget kompliceret opgave.

Frank Aaen (EL)

Bare igen med hensyn til trusselsvurderingen: Det indgår jo som en del af beslutningsforslaget, at der er en trusselsvurdering, og den er så beskrevet af Forsvarets Efterretningstjeneste, men der er jo ingen, der er i tvivl om, at den trusselsvurdering, der indgår i det her beslutningsforslag, er dybt forældet, at den ikke har noget med virkeligheden at gøre, at den ser helt anderledes ud, at dér, hvor der i dag står høj trussel, ville der, hvis man lavede en trusselsvurdering, der var aktuel, stå meget høj eller endnu mere - jeg kender ikke alle de gradbøjninger, Forsvarets Efterretningstjeneste har, når de skal vurdere en trusselssituation.
     Der er jo ingen tvivl om, der vil være en helt anden sprogbrug, hvis vi fik en aktuel trusselsvurdering, og jeg kan ikke forstå, at Det Radikale Venstre ikke ønsker at have en helt aktuel trusselsvurdering inde på Folketingets bord, før man træffer så afgørende en beslutning som her.
     Med hensyn til det med Darfur og Afrika: Det er rigtigt, at Det Radikale Venstre da tidligere har berørt, at vi også skulle styrke vores indsats i Afrika, men det er jo nyt. Det er jo noget, der er sket i ugen siden førstebehandlingen, at man nu i FN's Sikkerhedsråd på anmodning af USA og England skal tage stilling til oprettelse af en FN-styrke, der kan tage ned til Darfur, nogenlunde samtidig med at vi ønsker at sende soldater til Afghanistan. Jeg synes da også, det bør indgå i overvejelserne, om vi har kapacitet til at deltage i det.

Morten Helveg Petersen (RV)

For at forsøge at svare på det sidste spørgsmål først: Som følge af forsvarsforliget får vi flere soldater til rådighed hvert år i de kommende år. Det er én ting. Altså, der kommer løbende soldater, der kan sendes ud, og der er Afrika meget højt på vores prioritetsliste.
     Dernæst har vi selv peget på tilbagetrækning fra Irak. Det frigør også soldater, der med stor fordel kunne bruges ikke mindst på det afrikanske kontinent. Det har vi lagt politikpapirer frem om åbent og offentligt, og det står klart, at det er vores prioritet.
     Med hensyn til trusselsvurderingen: Vi er jo alle selvfølgelig optaget af at vide mest muligt, vide bedst mulig besked om, hvordan det reelle trusselsbillede er. Det er netop derfor, vi siger, at grundlaget for vores stillingtagen her i dag jo netop er, at vi løbende bliver orienteret om, hvordan trusselsvurderingerne er. Jeg tror, det er meget svært, for at gå ind på hr. Frank Aaens tankegang, sådan som jeg forstår den, hvis man forestiller sig, at man på et givet tidspunkt skærer af og siger: Det er så trusselvurderingen i dag.
     Problemet her, udfordringen her for os alle er jo netop, at det udvikler sig løbende, og derfor lægger vi vægt på den løbende orientering.

10.55
Frank Aaen (EL)

Jo, men nu er det altså sådan, at det er regeringen, der med sit beslutningsforslag har ment, at det var en vigtig information for Folketinget at have en aktuel trusselsvurdering vedrørende Afghanistan. Sådan var det i hvert fald ved førstebehandlingen. Nu kan jeg se, at det ved andenbehandlingen ikke er vigtigt, at man har en aktuel trusselsvurdering, der kan man nøjes med en gammel en. Det synes jeg er interessant, men det er så Det Radikale Venstres valg.
     Jeg er sikker på, at kommer der en mulighed for at hjælpe Darfur, hvor der er en af de værste humanitære katastrofer i verden i øjeblikket, kommer der en mulighed for, at Danmark kan bidrage til at hjælpe i den katastrofesituation, så vil vi være fuldstændig enige med Det Radikale Venstre om det.

     Det er noget, der formentlig skal ske til sommer, for så lang tid tager det åbenbart. Derfor kan man sige, at det, vi
i virkeligheden står og stemmer om i dag, er, om vi til sommer skal prioritere en humanitær indsats i Darfur eller en tvivlsom indsats i Afghanistan. Vi er ikke i tvivl om, at Darfur vil være meget vigtigere og det vil være meget klogere at støtte det, men ved at gennemtrumfe en beslutning i dag har vi i virkeligheden udelukket os fra at deltage substantielt i en Darfuraktion til sommer.

Morten Helveg Petersen (RV)

Det kan jeg slet ikke se at vi skulle have gjort; dels i forhold til, at man - og det kan man så gisne om - med stor sandsynlighed må påregne, at der finder tilbagetrækning sted fra Irak, i hvert fald for andre landes vedkommende og forhåbentlig også for Danmarks vedkommende, dels idet der vil være løbende tilførsel af nye soldater, som kan sendes ud til brændpunkter som følge af forsvarsforliget.
     Så jeg deler ikke hr. Frank Aaens opfattelse af, hvordan mulighederne ser ud for at bidrage med danske styrker i verdens brændpunkter.

11.00
UDENRIGSMINISTEREN
Per Stig Møller

Jeg vil godt takke for den brede tilslutning, der er i Folketinget for at imødekomme Afghanistans ønske om at blive hjulpet, så man kan stabilisere og videreudvikle landet.
     Den danske regering deler ikke hr. Holger K. Nielsens store kærlighed til valmuemarker. Vi mener ligesom den afghanske regering, at det er meget vigtigt, at den afghanske befolkning ikke ernærer sig gennem opium- og heroinproduktion, og derfor forstår jeg slet ikke den kærlighed, hr. Holger K. Nielsen udviser over for valmuemarkerne og den beskyttelse, han yder dem.
     Men det er altså sådan, som hr. Holger K. Nielsen også udmærket ved, at det er den afghanske regerings opgave at fjerne valmuemarkerne, og det er det internationale samfunds opgave at hjælpe med til, at der er alternative afgrøder og alternative indkomster.
     Som hr. Morten Helveg Petersen sagde, blev der jo lavet en ganske glimrende aftale i London i tirsdags, hvor Danmark var med, og i den aftale mellem Afghanistan og det internationale donorsamfund forpligter man sig til at sikre den fremtidige fredsopbygning. Det er da ikke så ringe endda.
     Det er unikt, at Afghanistan i aftalen knytter sikkerhed og udvikling tæt sammen, for der sker ikke udvikling uden sikkerhed i den situation, hvor Taleban og warlords og narkobaroner er i baglandet.
     Derfor bygger aftalen på tre udfordringer: sikkerhed, regeringsførelse med menneskerettigheder og retssikkerhed og økonomisk og social udvikling. Bekæmpelse af narkotika er i alle tre elementer selvfølgelig relevant.
     Valmuemarkerne var der også i januar 2002, da hr. Holger
K. Nielsen stemte for, at vi skulle derud. Men det er blevet meget vigtigt at beskytte valmuemarkerne siden januar 2002, hvad vi i øvrigt ikke er med til. Jeg synes, hr. Holger K. Nielsen er dybt uansvarlig over for det afghanske folk. Jeg ved heller ikke, hvorfor hr. Holger K. Nielsen kunne stemme for i januar 2002 og så pludselig, hvor man har fået fremskridt i Afghanistan, hvor kvinderne er blevet inddraget
i samfundsprocessen, hvor 27. pct. af parlamentarikerne er kvinder, hvor der er kommet demokrati og frie valg, hvor hele verdenssamfundet støtter, og hvor NATO er inde på FN's opfordring og støtte, som de også var i januar 2002 på FN's opfordring, så pludselig sige, nu da opgaven skal køres hjem:
Nu vil vi ikke være med, nu vil jeg beskytte valmuemarkerne. Jeg må sige, jeg igen er overrasket over, hvor langt væk hr. Holger K. Nielsen kan komme fra den seriøse politiske indstilling, han havde i 2002, og jeg er dybt skuffet over, at SF kan lave den kovending i forhold til 2002. Men det er altså ikke de danske soldater, der skal ud at fjerne valmuemarker. Det er, som hr. Holger K. Nielsen har fået oplyst i Forsvarsudvalget, de afghanske myndigheders opgave. Så er der stillet spørgsmål om sikkerhedsvurderingen. Der er jo en meget klar sikkerhedsvurdering i afsnit V i beslutningsforslaget. Det ville være rart, hvis denne her meget kritiske opposition, der gerne vil trække debatter så længe som muligt, ville læse de ting, de står og snakker om. Der står fra Forsvarets Efterretningstjeneste side: »Truslen for angreb og terrorhandlinger fra oprørsstyrker vurderes høj i hele Afghanistan«. Det er da meget klart sprog. Der er ikke ifølge Forsvarets Efterretningstjeneste indikationer på, at Muhammedsagen har givet konkrete indikationer på forestående angreb på de danske styrker i Afghanistan. Og så er det i øvrigt, som flere ordfører har sagt, jo ikke i morgen, de danske soldater er derude. Det varer nogle måneder, og hvorfor skulle vi sætte hele støtten til Afghanistan i stå på grund af en given datos trusselsvurdering? Den vil jo hele tiden blive vurderet, og vi vil også vurdere den sammen naturligvis, sådan som hr. Morten Helveg Petersen og hr. Per Kaalund tager for givet. Det vil jo også ske, og det sker også løbende i nævnet.

Så det er der svaret på i beslutningsforslaget her, altså der er sagt, at der ikke på grund af den nye udvikling er nogen direkte indikationer.

     Det er heller ikke rigtigt, hvad hr. Holger K. Nielsen sagde med sin sædvanlige antiamerikanisme, som altså ikke gjaldt i januar 2002, men som pludselig gælder nu, hvor det begynder at virke, hvor centralregeringen har fået fodfæste i Kabul, og vi nu skal ned at hjælpe med fodfæstet i syd. Vi er ikke en del af en amerikansk aktion. Det er en NATO-aktion baseret på FN, og med kapitel 7 om et robust mandat. Hvis situationen skulle udvikle sig, så er det et robust mandat.
     Og så lad mig lige der minde om, at de danske styrker faktisk er godt rustet uddannelsesmæssigt og materielt til at tackle vanskelige og skærpede omstændigheder. Så det er ikke en speciel amerikansk aktion, det er FN, og vi er der sammen med NATO.
     Med hensyn til fanger, der tages, hvilket hr. Frank Aaen jo hele tiden beskæftiger sig med, så er der svaret to gange på det i Folketinget og Forsvarsudvalget - det er spørgsmål nr. 95 og spørgsmål nr. 29, så vidt jeg husker - og der fremgår det af aftale om overdragelse af personer mellem Danmark og Afghanistan, at danske styrker skal notificeres, inden en eventuel videre overførsel eller frigivelse kan ske.
     I den forbindelse vil det fra dansk side være afgørende, at eventuel videreoverdragelse sker i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Aftalen forpligter begge lande til at overholde alle internationale forpligtelser vedrørende behandling af tilbageholdte, og det sikres i aftalen, at bl.a. Internationalt Røde Kors vil have adgang til at besøge sådanne tilbageholdte, som måtte være overgivet fra de danske styrker til de afghanske myndigheder. Det fremgår endvidere af aftalen, at dødsdom ikke vil blive eksekveret af afghanske myndigheder over for personer, som er overgivet fra danske styrker. Og på spørgsmål nr. 29 får man svaret, at Danmark er ansvarlig for de personer, som de danske soldater tilbageholder. Det kan i øvrigt oplyses, at danske soldater, der er vidne til overtrædelse af den humanitære folkeret, har pligt til at rapportere dette og om muligt søge at gribe ind. Så her er hr. Frank Aaen altså fuldt informeret, men selvfølgelig skal han da trække tiden så længe som muligt. Vores opgave er, skal jeg igen understrege over for hr. Frank Aaen, at vi stabiliserer og støtter Provincial Reconstruction Teams, som er nødvendige for at få genopbygget landet og få sikret autoriteten for centralregeringen. Det er altså først og fremmest genopbygning og humanitære indsatser, der støttes, og som selvfølgelig skal beskyttes mod narkobaroner, war lords og talebanere, som hr. Frank Aaen og hr. Holger K. Nielsen så gerne vil beskytte. Det vil vi ikke. Endelig med hensyn til Darfur er det jo desværre ikke sådan, at Darfurstyrken står der i morgen uanset USA's og Englands ønsker om at få den i Sikkerhedsrådet. Vi ønsker den også i Sikkerhedsrådet. Vi har hele tiden arbejdet for, at Darfur kommer i Sikkerhedsrådet. Jeg er glad for, at det nu kan lykkes at få den i Sikkerhedsrådet, og Danmark vil selvfølgelig støtte, at FN imødekommer ønsket om at overtage den aktion. Dér har hr. Morten Helveg Petersen jo forklaret forsvarsforliget. Vi vil med forsvarsforligspartierne også drøfte udnyttelsen af vores personel, som vi altid gør i forbindelse med konflikter, og der er det jo sådan, at Enhedslisten ikke er et forsvarsforligsparti og nok heller aldrig bliver det. Så der skal vi nok drøfte det. Men regeringen har sørget for, at der også i år er reserver til at kunne imødekomme et kald fra Sikkerhedsrådet til at gå ind i Afrika, til eksempelvis at gå ind i Darfur, og det vil jeg håbe sker. Men som Kofi Annan jo har sagt, tager det jo sådan ca. 6 måneder, fra Sikkerhedsrådet appellerer om en FN-styrke, til den er på plads. Så det er heller ikke noget, der kommer til at forhindre noget som helst i forbindelse med det her beslutningsforslag. Så skal jeg i øvrigt henvise til, at forsvarsforligspartierne alle sammen er positive, og vi ser på det i sammenhæng med, som hr. Morten Helveg Petersen beskrev det, vores personel og forøgelsen af personellet plus de forskellige opgaver.

11.05
Holger K. Nielsen (SF)

Med hensyn til situationen i 2002 har jeg forklaret, at det var en meget begrænset aktion bestående af 50 mineryddere, der kom ind i en klart defineret opgave. Det her er noget fuldstændig andet.
     Så forsøger ministeren at køre polemik på, at vi jo bare ville forsvare valmuemarker, vi har kærlighed til valmuemarker, vi vil forsvare narkobaroner, og jeg ved ikke hvad. Han ved jo selv, hvor dybt useriøst det er. Den slags kan man ikke tage alvorligt.
     Det her handler jo om, hvilken strategi man har for bekæmpelsen af terror, bekæmpelsen af ustabilitet i det her område af Afghanistan og i forlængelse heraf også, hvilken strategi man har over for narkobekæmpelsen. Ministeren ved jo udmærket godt, at den amerikanske war on drugs i Latinamerika er en dundrende fiasko. Ministeren ved jo godt, at der er tilsvarende problemer i Afghanistan.

     Alle eksperter, der har forstand på det her, er enige om, at hvis der ikke er alternative eksistensmuligheder for de lokale bønder, så er det udsigtsløst at køre den krigsstrategi over for narkoen, som USA har kørt, og som NATO også kommer til at køre her. Det er jo det, som er det grundlæggende i det her, nemlig hvilken strategi vi skal køre over for det her. Kommer vi til at kaste yderligere benzin på bålet, eller kommer vi til at skabe stabilitet?
     Det, der er vores påstand, og den mener vi efterhånden er godt begrundet, er, at vi kommer til at kaste mere benzin på bålet.

Frank Aaen (EL)

Det klæder ikke udenrigsministeren at være arrogant.
     Når jeg selv her fra talerstolen refererede til afsnit V og den trusselsvurdering, FE havde fremsendt, får jeg at vide, at den skulle jeg bare have læst.
     Er det sådan, at det er udenrigsministerens påstand med svaret før, at FE's vurdering af trusselssituationen i det sydlige Afghanistan i dag er den samme som den, der blev afgivet for 10 dage siden? Er det virkelig udenrigsministerens svar, at der ikke er sket nogen ændring i trusselsvurderingen i Afghanistan? For det var det, vi fik at vide før. Det kan umuligt passe.
     Dernæst: Det, der jo er på tale nu, er, at man i FN's Sikkerhedsråd allerede nu indkalder bidrag fra de forskellige lande: Hvor meget vi kan bidrage med i Darfur? Derfor vil jeg spørge udenrigsministeren: Hvad kan Danmark sige til FN, når der kommer en henvendelse om kort tid om, hvor mange styrker vi kan stille til rådighed i Darfur?

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslaget til folketingsbeslutning vedtoges med 102 stemmer
  (V, S, DF, KF og RV) mod 10 (SF og EL).

Formanden:
Udenrigsministeren vil få meddelelse om denne beslutning.

10.05
Ordfører
Holger K. Nielsen (SF)
FORMANDEN
10.10
Troels Lund Poulsen (V)
Frank Aaen (EL)
Holger K. Nielsen (SF)
Hans Kristian Skibby (DF)
Pia Christmas-Møller (KF)
Per Kaalund (S)
10.15
Morten Helveg Petersen (RV)