Den sidste sag på dagsordenen var:
23) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 66:
Forslag til folketingsbeslutning om ændring af forretningsorden for Folketinget. (Begrænsning af ministres adgang til at søge orlov fra Folketinget). Af Birthe Rønn Hornbech (V), Poul Nødgaard (DF) og Helge Adam Møller (KF) m.fl. (Fremsat 12/4 2005).

Også her gælder det, at det er et beslutningsforslag, som ændrer forretningsordenen for Folketinget, og der er heller ikke her nogen minister til stede. Men nu vil jeg som formand for Udvalget for Forretningsordenen lytte til debatten. Og i hvert fald så fortsætter debatten jo i Udvalget for Forretningsordenen.

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Nu har der været et folketingsflertal i 3½ år, der siges at være modstandere af de elementer, der er i Folketingets forretningsorden om adgangen til for ministre at søge orlov, men stadig udføre deres hverv, også når det måtte være påkrævet i Folketinget, som ministre. Det er gået sådan helt upåagtet hen, at man har haft disse regler, som ellers et flertal er modstandere af. Men nu er flertallet anført af fru Birthe Rønn Hornbech vågnet.
     Hvorfor er de mon vågnet? Det får man ikke nogen vejledning om, når man så ser bemærkningerne til forslaget. Der er simpelt hen bare det, at nu er man kommet til at være vred over noget, som skete engang, hvor reglerne blev indført.
     De regler blev indført, fordi der var et flertal på det tidspunkt i Folketinget anført af Socialdemokratiet, der mente, at det ville være rimeligt at have sådanne regler i Folketingets forretningsorden, der gjorde, at også mindre partier i praksis kunne udføre et hverv som regeringsparti, det vil sige stille folketingsmedlemmer til ministerposter, og også varetage arbejdet for de resterende medlemmer af folketingsgruppen, det arbejde, som for et regeringsparti selvfølgelig er ganske omfattende. Og hvis den opgave skulle løses også af mindre grupper i Folketinget, ville det kræve, at man kunne lade ministrene søge orlov, sådan at man havde lejlighed til at have arbejdende folketingsmedlemmer i et lidt større antal, nemlig det antal, som vælgerne rent faktisk havde peget på de kunne have.
     Dette var man meget vred over engang. Og det er man nu pludselig blevet igen. Det undrer mig og med mig mange andre. Hvad er det dog, der har gjort fru Birthe Rønn Hornbech så vred nu igen?

     Vi har jo i vinterens løb, husker vi så - men det er jo kun, fordi vi kan huske det, og ikke, fordi vi er blevet vejledt i bemærkningerne til beslutningsforslaget - været vidne til åbenhjertige drøftelser blandt konservative folketingsmedlemmer om muligheden for at anvende forretningsordenens regler, som De Konservative - vil jeg lige i forbifarten nævne - var meget modstandere af, dengang de blev lavet, men de overvejede at anvende reglerne om adgang til for ministre at søge orlov som folketingsmedlemmer.
     Se, det har tilsyneladende skræmt de konservative ministre, for de ville måske kunne føle et pres fra deres partigruppe, hvilket det jo faktisk er utilstedeligt at de bøjer sig for - hvis det forholder sig sådan - af angst for at få nogle af deres konkurrenter fra partiet, den næstvalgte
i de pågældendes amter, ind og være dygtige og aktive folketingsmedlemmer. Det er den ene mulighed. Det er jo ikke en særlig smuk mulighed, men det er den anden sådan set heller ikke, nemlig at det har skræmt Venstre, som her kunne se, at der var noget, man engang havde været meget vred over, som man så ikke kunne lave om, fordi De Konservative altså ikke ville makke ret. Og så har man, for at dække over disse to muligheder, fundet en række aggressive citater og gloser frem om Det Radikale Venstre og bragt dem i bemærkningerne til forslaget for at trylle De Konservative bort fra erindringen. Nu har jeg så fremmet erindringen for mange, sådan at det nu er klart, at her er man ude på én gang for alle at stoppe De Konservatives flirten med denne mulighed.
     I Socialdemokratiet finder vi det, som jeg nævnte det, fortsat rimeligt, at det er muligt også for mindre partier reelt at stille ministre til en regering, uden at den resterende folketingsgruppe bliver usædvanlig urimeligt overbebyrdet med arbejde, fordi den bliver decimeret til ukendelighed. Så vi stemmer imod forslaget, men vi kan da godt dele Venstres mulige undren over, at Det Konservative Folkeparti flirtede med tanken.

Tak til fru Pia Gjellerup. Så er det hr. Poul Nødgaard som ordfører.

Under SR-regeringen pressede De Radikale det daværende flertal i Folketinget til at indføre en bestemmelse om, at medlemmer af regeringen, som også var medlemmer af Folketinget, kunne få deres stedfortræder indkaldt i den periode, de var ministre. Det var en ordning, der i flere år blev brugt af Det Radikale Venstre, og som medførte betragtelige ekstraudgifter til samfundet, fordi de berørte ministre fortsat oppebar et vederlag svarende til aflønning som folketingsmedlemmer, samtidig med at der skulle ske udbetaling af vederlag til de indkaldte stedfortrædere; med andre ord en dobbelt udgift for samfundet.
     Da ordningen i sin tid blev indført, var Dansk Folkeparti stærkt imod. Det er vi også i dag, og det er også derfor, vi er medforslagsstillere på det her forslag, som betyder, at vi får afskaffet en helt igennem urimelig ordning. Der er ingen grund til at indlede en ophidset debat om det her, det er ganske udramatisk, at vi fremsætter det forslag. Jeg vil gerne erkende, at det burde vi faktisk have gjort for 3 år siden, men det har vi ikke fået gjort. Nu har vi så gjort det og vil gerne have den regel afskaffet.
     Må jeg sige omkring det at være et lille parti og ønske at gå ind i en regering, at det må man have gjort op med sig selv. Hvis man er så lille et parti, at man ikke føler, at man kan afgive nogle folketingsmedlemmer til regeringen, ja, så må man jo overveje bare at være parlamentarisk grundlag for den pågældende regering. Så enkelt er det.
     Jeg kan selv med min bedste vilje ikke se, at skatteyderne skal betale dobbelt vederlag til det antal folketingsmedlemmer, der vælger at være ministre og dermed kalde deres stedfortræder ind. Det er én af årsagerne til, at vi stemmer imod det.
     Jeg synes også - men det er så en anden sag, og det er en personlig betragtning - at de ministre, der udtræder af Folketinget, svigter deres vælgere, fordi de er valgt, og man må kunne forvente, at de varetager det job, som de er valgt til ved det valg, der netop er overstået. Det er, hvad jeg har at sige, kort og præcist og enkelt.

Jeg lagde mærke til, at hr. Poul Nødgaard især lagde økonomiske betragtninger til grund for sin stillingtagen til det forslag her. Jeg vil gerne spørge, om det økonomisk set er billigere at indkalde ministre eller at udnævne ministre, som ikke er medlemmer af Folketinget. Derved får et parti jo også mere indflydelse og flere kræfter, uden at det derved får flere stemmer i Folketingssalen end de stemmer, de har fået til rådighed ved valget.

Nu rejses der et helt andet spørgsmål, end det her forslag vedrører. Jeg har oplevet flere regeringer i den tid, jeg har været medlem af Folketinget, der har kaldt på en person uden for Tinget til at blive medlem af regeringen. Det har jeg ikke nogen bemærkninger til, det synes jeg er en meget fornuftig og sund ting, det vil jeg sige, det kan ikke støde mig. Det vil jeg ikke blandes ind i, det må den til enhver tid siddende statsminister afgøre med sig selv, om han ønsker at indkalde en person eller to uden for folketingskredsen.

Det behøver ikke at være en person eller to, det kan sandelig være mange. Jeg vil gerne minde hr. Poul Nødgaard om, at i den smalle Venstreregering engang i 1970'erne blev der udnævnt så mange ministre, som ikke var medlem af Folketinget, at der var et af de tilbageværende medlemmer efter det valg, der havde halveret Venstres folketingsgruppe, som spurgte, om det var en særlig kvalifikation for at blive minister, at man var faldet ved folketingsvalget.
     Så det kan være en hel række. Der er ingen begrænsninger for, hvor mange ministre uden for Folketingets kreds statsministeren kan udnævne, overhovedet ingen.

Nej, men jeg synes ikke, det er noget at gøre til et stort spørgsmål her i Folketinget ved behandlingen af det her forslag. I øjeblikket har vi altså to eller tre af de siddende ministre, nej, nu er de faktisk blevet medlemmer af Folketinget her på det seneste, men før valget havde vi to eller tre, der ikke var medlemmer af Folketinget, og de er så senere blevet medlemmer af Folketinget.
     Så vidt jeg erindrer - nu skal jeg prøve at se hen over stolene - så tror jeg ikke, at der er nogen i dag, der ikke er medlem af Folketinget. Og læg mærke til, at den nuværende regering ikke har ønsket at gøre brug af den her regel, og det er derfor, vi afskaffer den.
     Vi ved da også godt, at når man i dag selv i Socialdemokratiet kæmper imod det her forslag, så er det, fordi de ikke vil komme på kant med Det Radikale Venstre, for det er jo helt givet Det Radikale Venstre - måske også SF og Enhedslisten, hvis de skal med i regeringen - der så gerne vil bruge den her ordning, og det er vi indædt imod. Vi ved ikke, hvor stor den regering bliver, hvis den nogen sinde kommer, det vil tiden jo vise. Det tror jeg ikke på.

Nu hørte jeg hr. Poul Nødgaard bruge som sit fremmeste argument, at det var dyrt for det danske samfund, at der var tre radikale ministre, der trådte ud på orlov. Og det er jo derfor, det ikke er spor underligt, at der bliver spurgt til, om det så ikke også er problematisk, at man udnævner tre ministre fra Venstre og De Konservative, der også udvikler nøjagtig de samme ekstraomkostninger for det offentlige, fordi de ikke er medlemmer af Folketinget, når de bliver udpeget som ministre.
     Det har vi jo oplevet i den regering, som hr. Poul Nødgaard og hans parti var støtte for i den sidste valgperiode. Hr. Claus Hjort Frederiksen, hr. Bertel Haarder og fru Connie Hedegaard var ikke medlemmer af Folketinget, så de gav nøjagtig de samme udgifter. Det der med udgifter, er det sådan noget, der er partiafhængigt?

Jeg har sådan set svaret på det, men jeg gør det da gerne en gang til. Som jeg også lagde utrolig meget vægt på i min korte ordførertale, så ligger det sådan, at ud over det økonomiske er der det, at hvis man er valgt som medlem af Folketinget og indgår i en folketingsgruppe, så har man også bare at passe sit folketingsarbejde, sideløbende med at man er minister, og det kan man altså ikke, i det øjeblik man vælger at udtræde af Folketinget. Så enkelt er det.
     Man har et ansvar over for de vælgere, der har valgt en, og der synes jeg ikke, man kan være bekendt over for dem at forlade sit folketingshverv, fordi man nu pludselig kunne blive minister, og indkalde sin stedfortræder. Det er altså sådan dobbelttydigt, både det økonomiske, men også det, jeg her har nævnt.

Nu har de andre, der er endt med den samme konklusion som hr. Poul Nødgaard, nemlig at man er for det her forslag, argumenteret med, at det var så forfærdeligt, at man sådan nærmest tiltuskede sig flere medlemmer.
     Tror hr. Poul Nødgaard egentlig ikke, at et partis vælgere synes, at det er glimrende, at man så vel har en minister, der laver sin ministergerning med det pågældende partis udgangspunkt og varetager et folketingshverv? Det kan ikke være noget, vælgerne er voldsomt generet af. Hvis det skulle være, så kunne man måske sige, at det andet argument da lå nærmere.
     Men er det ikke først og fremmest sådan, at det er væsentligt, at vi som folketingsmedlemmer anerkender, at det at være medlem af en partigruppe giver en række opgaver i Folketinget som ordførere, og der er det vanskeligt at løfte, hvis man er en meget lille flok?

Det har jeg fuld forståelse for, det der, men jeg synes, vi skal tage hele sandheden frem. Jeg husker, da de regler blev indført, som vi arbejder under i dag, og som vi nu afskaffer.

Hvis ikke jeg husker helt forkert, var det ikke noget, der havde groet i den socialdemokratiske have. Man blev lagt under pres af Det Radikale Venstre. Jeg sagde til hr. Ole Sohn før nede i salen på tomandshånd - og jeg tør godt gentage det her - at vi kan gå tilbage i historiebøgerne. Der gik lang tid eller i hvert fald nogen tid med at få de regler indført, fordi SF var i realiteten imod det. Så lavede man sådan en eller anden knibtangsbevægelse over for SF, og så lykkedes det at få dem til at stemme for forslaget. Det er og bliver den historiske sandhed, og jeg kan se, at folk sidder og nikker og smiler rundtomkring, så jeg betragter det som en bekræftelse af, hvad jeg her har sagt.

Det er bare lige for at få opklaret, hvorvidt der var tale om en fortalelse, eller om det virkelig er Dansk Folkepartis mening, at man skal afskaffe ordningen. Så vidt jeg erindrer hr. Poul Nødgaards udsagn, sagde han følgende:
     Den nuværende regering ønsker ikke at gøre brug af den. Derfor vælger vi at afskaffe den nu.
     For det er jo i virkeligheden udtryk for magt, at man siger, at hvis den her regering havde ønsket at gøre brug af den, så ville man ikke have afskaffet den. Nu ønsker de det ikke, og så vil man bare sørge for at afskaffe den for efterkommernes vedkommende.

Jeg synes, at det her er en strid om ord. Vi ønsker ikke alene den ordning afskaffet af hensyn til den nuværende regering. Vi ønsker den afskaffet i al almindelighed, og vi håber på, at man, uanset om der sker et regeringsskifte engang med tiden, ikke finder på at genopfinde denne ordning, og det er altså bl.a. op til SF, der i sin tid var imod, at stå fast på, at en sådan ordning ikke skal indføres igen.

Tak til hr. Poul Nødgaard.
     Så er det hr. Helge Adam Møller som ordfører.

Det er en interessant og også en på mange områder principiel debat. Jeg vil ikke sige, at beslutningsforslaget - det er jo ikke så langt - tager alle nuancer med, det ville vist være en grov overdrivelse. Men temaet, som beslutningsforslaget går på, danner baggrund for en spændende og en principiel debat, og det er et område, hvor man kan se, at forskellige lande, også lande, vi ikke ligger så fjernt fra holdningsmæssigt, har løst det på forskellige måder.
     Indimellem kunne man godt ønske sig, måske specielt som konservativ, at vi havde en helt anden ordning. Jeg tænker på den ordning, som nogle lande har - jeg siger ikke, det er en anbefaling, jeg tænker bare lidt højt - hvor de har en forfatning, som klart og tydeligt siger, at når der bliver udnævnt ministre, kan disse ikke være medlemmer af den lovgivende forsamling. Så hvis de altså er folketingsmedlemmer eller stortingsmedlemmer som i Norge, skal de udtræde af Stortinget, hvis de bliver ministre. Men det er ikke det, der er til debat i dag, og det har jeg ikke nogen holdning til, andet end at jeg må konstatere, at sådan er der nogle lande der har det. Og hvis vi havde den ordning, ville vi ikke have haft det her spørgsmål at diskutere i dag.
     Fru Pia Gjellerup var i og for sig inde på noget meget rigtigt, da hun sagde, at dele af den konservative folketingsgruppe flirtede - jeg tror, det var udtrykket - med tanken om at benytte den, skal vi sige særregel, der blev indført for en del år siden. Det er rigtigt, og det var først og fremmest også af den årsag, som fru Pia Gjellerup selv beskriver, at når et forholdsvis lille parti bliver medlem af en regering og statsministeren er så venlig at vælge nogle dygtige folketingsmedlemmer til at blive ministre, giver det en ekstra stor byrde for de resterende.
     Det skal ikke være nogen hemmelighed, at det oplevede den konservative folketingsgruppe selv i sidste samling. Vi havde 16 medlemmer, 6 af dem var ministre, og det vil sige, at de resterende 10 selvfølgelig skulle løse alle de praktiske opgaver i Folketinget. Det var en af årsagerne til, at nogle flirtede med den tanke. Der var mange, der var medlem af seks sågar syv udvalg og stedfortræder i tre yderligere, og det er svært at passe.
     Når vi så er medforslagsstillere og støtter det forslag, vi fremsætter i dag, er det ud fra en samlet vurdering, og hvis jeg skal opsummere den, er den, at vi efter at have vejet tingene op mod hinanden ikke finder, at det er en fair ordning, vi har indført. Vi synes ikke, at den er fair, fordi den jo giver de partier, som måtte benytte ordningen, en større politisk synlighed og dermed en klar fordel frem for andre partier. De partier, der vælger at benytte ordningen til at indkalde nogle suppleanter, får en større politisk synlighed på Christiansborg og i det politiske system, end vælgerne i virkeligheden har tildelt dem. Det er vel ikke fair over for først og fremmest de øvrige partier.

     Lad mig tage et eksempel: Vi har et parti, de får 10 mandater, og så kommer de ind i regeringen, hvor der bliver udnævnt fire ministre. Så har de stadig væk ti politiske talsmænd, nemlig de fire ministre og de resterende seks folketingsmedlemmer. Indkalder de så suppleanterne, har de pludselig 14 politiske talsmænd, og det vil sige, at de har fået en 40 pct. større indflydelse, end vælgerne i virkeligheden tildelte dem. Det synes vi ikke er fair, så når vi afvejer de forskellige ting, fører det til, at vi ikke synes, at ordningen er fair og rimelig.
     Derfor er vi medforslagsstillere, og derfor støtter vi forslaget.

Jeg synes ikke, at der er en sådan helt stringent linje i ordførerens indlæg. Hr. Helge Adam Møller startede nemlig med at sige, at han måske godt kunne ønske sig eller drømme om - jeg kan ikke huske ordvalget - at vi havde ordninger som eksempelvis i det norske Storting, hvor man i grundloven, tror jeg det er, har stadfæstet, at en person træder ud af den parlamentariske forsamling, i det øjeblik vedkommende bliver minister. Hvis det er sådan den grundfæstede holdning hos hr. Helge Adam Møller og, formoder jeg, Det Konservative Folkeparti, vil jeg sige, at der jo ikke er nogen, der har tvunget Det Konservative Folkeparti til at være medforslagsstiller.
     Man kan altså ikke have den ene holdning, at man egentlig dybest set mener, at et medlem skulle udtræde og så gå over som minister, og så i den sidste del af talen sige, at man ikke synes, at det er fair, at et parti får flere talsmænd. Det strider mod hinanden. Det ville et parti jo også få, hvis vi fulgte Det Konservative Folkepartis dybeste, inderste ønske om at have den norske model.
     Så hvad mener Det Konservative Folkeparti: Skal man have den norske model, eller må et parti ikke have de her ekstra talsmænd?

Det Konservative Folkeparti og folketingsgruppen mener det, som ordføreren sagde. Det var netop derfor, jeg udtrykte det på den lidt drømmende måde, forstået på den måde, at hvis vi
i Danmark - og det er overhovedet ingen stillingtagen til det hverken fra mig eller fra gruppen - tænkte os, at vi havde haft det stående i vores forfatning enten siden 1849 eller siden 1953, havde vi ikke haft diskussionen i dag. Så det var på den måde. Så havde jeg sluppet for at sige, at vi havde flirtet med tanken, fordi grundloven så havde bestemt, hvordan det ville være. Så det er altså ingen stillingtagen til, om vi skal indføre den norske model eller ej. Det var kun for at sige, at vi så havde sluppet for debatten i dag.

Når det så er sagt, kan jeg ikke forstå Det Konservative Folkeparti, som meget forståeligt har flirtet med tanken. Det er jo ikke en ny situation. Den har været der tidligere, og den vil givet vis også komme i fremtiden. Når man har ordningen, er det klart, at det vil være en praktisk fordel for små eller mellemstore partier, men det er jo ikke sådan, at det har virket forstyrrende eller har givet et misforhold
i forhold til den stemmeafgivning, der har været for det enkelte parti ved det efterfølgende valg. Det er jo ikke sådan, at man kan sige, at et parti absolut går frem. Så vidt jeg husker, gik Det Radikale Venstre eksempelvis ikke frem, i hvert fald ikke nævneværdigt, ved 2001-valget, hvor partiet gik ud af regeringen, men det gik sådan set frem på det tidspunkt, hvor det ikke havde ekstra talsmænd, og hvor det kunne klare sig selv. Så måske skulle man åbne muligheden for, at partierne kunne få ekstra talsmænd, så kunne det være, at man kunne holde partiernes stemmeandel lidt nede.

Nu skal jeg ikke analysere nærmere, hvorfor De Radikale ikke gik frem eller kun lidt frem. Det kan selvfølgelig have haft noget at gøre med kvaliteten enten af ministrene eller suppleanterne. Men jeg indrømmer blankt, at jeg ikke et sekund er i tvivl om, at hvis man tænkte sig den hypotetiske situation, at den konservative folketingsgruppe, som nu har
18 mandater, hvoraf de 7 er ministre, indkaldte de 7 stedfortrædere og dermed fik 25 talsmænd, så ville vi blive stillet i en mere gunstig situation i den politiske debat, fordi vi havde 25 talerør. Det kunne jo være meget fascinerende som konservativ gruppeformand at have det ekstra og dermed få forhåbentlig skovlet flere stemmer ind ved næste valg, men det er efter min opfattelse ikke fair. Det var derfor, jeg omhyggeligt brugte det udtryk. Jeg synes ikke, at det er fair, at vi får den ekstra repræsentation, som vælgerne i virkeligheden ikke har givet os.

Hvis hr. Helge Adam Møllers retfærdighedsfølelse er så veludviklet, at han mener, at det er unfair, at partier, som lader en minister gå på orlov, indkalder stedfortrædere, og at de dermed tilraner sig en øget synlighed, så må den samme betragtning gøre sig gældende over for en hvilken som helst statsminister, der udnævner en minister, som ikke er medlem af Folketinget. For også derved får det pågældende parti større synlighed, end dets mandattal egentlig berettiger til.

Det er jeg ikke enig i af den ene grund, at det er § 14 i grundloven, der giver statsministeren den ret. Den ret fik han allerede i 1849. Den grundlov, som er vedtaget af et meget stort flertal af den danske befolkning, giver statsministeren den ret. Det andet her er ikke noget, der står i grundloven. Det står netop i Folketingets forretningsorden, og det synes jeg faktisk gør en ganske stor forskel. Vi har en grundlov, som vi har haft i over 150 år, som giver statsministeren det prærogativ, at han kan tage ministre inden for eller uden for Folketinget. Det har befolkningen faktisk stemt for, og de har givet statsministeren den bemyndigelse. Befolkningen har ikke stemt om det, vi vedtog her i Folketinget for 7 år siden.

Statsministeren har så mulighed for at favorisere et enkelt regeringsparti ved at sige: Vi udnævner nogle ekstra ministre, som ikke er medlemmer af Folketinget her. Nogle partier får derved en større synlighed, end hvad vælgerne egentlig har givet dem. Det, man skal holde fast i, er naturligvis, at ingen partier får flere stemmer. Ingen partier får flere mandater af at få indkaldt stedfortrædere eller af at få udnævnt ministre, der ikke er medlemmer af Folketinget. Facit er nøjagtig det samme, og derfor kan jeg ikke forstå, at hr. Helge Adam Møller er så forarget over den ene type forretning og så accepterende over for den anden type.

Først vil jeg sige, at jeg ikke er forarget over noget. Jeg er bare uenig i noget. Men jeg mener ikke, at statsministeren favoriserer enkelte partier ved indimellem at tage ministre udefra. Det har den nuværende statsminister gjort, det har Poul Nyrup Rasmussen, det har Anker Jørgensen, det har Poul Hartling osv. osv. gjort, men de har gjort det i befolkningens interesse.
     Jeg er overbevist om, at når Poul Nyrup Rasmussen som statsminister tog enkelte udefra, var det, fordi han mente, at han fik de bedste ministre, og det var jo til gavn for den samlede danske befolkning. Det har været for at få de bedst mulige ministerhold til gavn for den samlede danske befolkning, at statsministre indimellem har valgt enkelte udefra. Det synes jeg faktisk er al ære værd, uanset hvilken statsminister der gør det.

I Socialdemokratiet er vi i den situation, at vi mener, at det kan være udmærket og en hovedregel at runde Folketinget for at finde sine ministre. Men der kan også være situationer, hvor det kan være udmærket, som hr. Helge Adam Møller også siger det, at hente nogle udefra. Vi synes bare, at når man ser på det der med fairness og synlighed, er hr. Helge Adam Møllers synspunkt meget, meget subtilt. For det er et problem med synlighed, hvis det er en synlighed, som Folketinget giver tilladelse til, hvorimod det ikke er noget problem med denne ekstra synlighed, hvis det er noget, grundloven giver adgang til. Jeg synes, at det, grundloven lægger op til, kan vi godt fuldstændiggøre med nogle af de beslutninger, vi lægger op til her. Så jeg vil meget gerne anerkende, at hr. Helge Adam Møller ser med en vis respekt på, at de mindre partier faktisk kan være i en situation, hvor de kan ønske dette her. Det vil jeg vide og minde om, når vi skal genindføre det. Jeg kan forstå, at hr. Helge Adam Møller i virkeligheden er modstander af den holdning i grundloven, at en statsminister kan udpege ministre udefra, fordi det strengt taget er unfair, og jeg kan forstå, at hr. Helge Adam Møller af samme grund helt ultimativt er modstander af den norske ordning.

Det var nogle mærkelige konklusioner, for det er ikke det, jeg har sagt. Jeg er faktisk tilhænger af grundloven, som den er på det område, og som siden 1849 har givet en statsminister muligheden for, hvis han eller hun ønsker det, også at udpege medlemmer, der ikke er folketingsmedlemmer, til ministre. Hvis jeg havde kunnet stemme i 1953, ville jeg også have stemt for grundloven. Jeg har ikke taget stilling til, om man ved kommende grundlovsændringer om 10, 20, 30 eller 40 år på det område skal indføre en norsk model eller ej. Det har den konservative folketingsgruppe heller ikke. Vi har slet ikke drøftet det. Det var vist to af konklusionerne.
     Derfor synes jeg, at der er voldsom forskel på, om en statsminister bruger det, grundloven siger, at han må bruge, eller om vi vedtager en særlig regel her i Folketinget i forretningsordenen. Jeg synes trods alt, der er en voldsom forskel på forretningsordenen og grundloven.

Hr. Helge Adam Møller anerkender, at det for at løse arbejdet godt herinde i Folketinget for mindre partier kan være væsentligt at kunne trække medlemmer ind for de ministre, der er stillet til ministergerningen og altså udgår af folketingsarbejdets kerne. Når man så ikke forfølger det, men faktisk vil forbyde det, er det, kan jeg forstå, ud fra en fairnessbetragtning, nemlig at partier ikke skal kunne blive mere synlige i Folketinget, end hvad vælgerne har stemt for. Nu er det jo altså det synlige, det drejer sig om, for det er fuldstændig rigtigt, når fru Elisabeth Arnold siger, at det intet har at gøre med, hvor meget de kan stemme og gøre, men det er synligheden.

     Deraf konkluderer jeg, at hr. Helge Adam Møller jo så faktisk burde mene, at grundlovens bestemmelse er unfair, og at den norske model jo selvfølgelig er ultimativt unfair, for der er det ligefrem sådan, at regeringen skal fordoble sin synlighed ved, at der kommer stedfortrædere ind for samtlige ministre.

Ja, jeg kan høre, hvad fru Pia Gjellerup siger, og hvordan hun argumenterer sig frem til det. Jeg kan bare konstatere, at jeg er uenig. Jeg drager ikke den samme konklusion af det, jeg selv har sagt, som fru Pia Gjellerup gør.

Ja tak. Så er der ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er fru Elisabeth Arnold.

Jeg kan godt forstå, at hr. Helge Adam Møller prøver at tage det fra den humoristiske side og smile så venligt til os alle sammen, for jeg synes, at den konservative ordførers argumentation var meget tyndbenet. Alle vi, der de sidste 3 år har siddet i udvalg med de konservative stakler, er fuldstændig klar over, at de er blevet kraftigt overarbejdet, fordi de simpelt hen sidder i mange udvalg.
     Vi, der har prøvet det, ved, at det er utrolig svært, og vi ved også, at De Konservative har flirtet med at bruge ordningen, men at man har været bundet af tidligere tirader om, at det var særlig hjemmeservice for De Radikale, og hvad man ellers har sagt af mærkelige ting om det. Men nu har man så omsider, efter at have tænkt sig om i 3½ år, besluttet sig for, at man vil have ordningen afskaffet.
     Det Radikale Venstre er naturligvis imod forslaget. Det er ikke en radikal opfindelse, men det var en løsning, vi meget gerne ville have indført, efter at vi havde været i regeringen i adskillige år. Kristeligt Folkeparti, Centrum-Demokraterne og Det Radikale Venstre havde hver for sig været igennem ministerperioder, hvor ministre ikke havde taget orlov, men havde nedlagt deres mandater i håbet om, at de så kunne genvinde dem ved det følgende valg, eller man havde fra de pågældende partiers side indkaldt ministre udefra for derved at kunne aflaste folketingsmedlemmerne i deres arbejde og stadig væk kunne bruge regeringsdeltagelsen til noget fornuftigt. Og det er ethvert lille partis lod, sådan må det være.
     Men sandelig om ikke også mange store partier har indkaldt ministre uden for kredsen, altså folk, der ikke har været medlem af Folketinget, og det er der ingen der har haft noget imod, det har fungeret udmærket. Hvorfor skulle alle talenterne absolut findes herinde i Folketinget? De findes sandelig også uden for, det ved vi alle sammen udmærket.
     Så vi er fra radikal side meget kede af, at man afskaffer denne her ordning nu, og vi vil selvfølgelig fluks indføre den igen, når vi får flertallet og får mulighed for den.
     Allerhelst så vi, at man indførte en ordning som den norske, som i øvrigt også mange andre lande har, hvor man ikke kan forene det lovgivende job med det administrative job. Det har også noget at gøre med magtens tredeling. Og i det forslag til grundlov, som Det Radikale Venstre har været med til at fremsætte, har vi også helt afskaffet ministres mulighed for samtidig at være medlem af Folketinget. Der må man vælge. Hvis man vil være minister, må man træde ud af Folketinget, hvis man vil forblive folketingsmedlem, kan man ikke samtidig være minister. Det ville være den rene løsning, den går vi ind for. Men det her synes vi også var en måde at ordne problemet på, som vi har været tilfredse med.
     Som sagt er det alle små partiers lod, og vi kan alle sammen blive små partier. Historien om Poul Hartlings smalle Venstreregering illustrerer, hvordan det kan være. Vi kan alle sammen blive små partier en dag, og så vil vi kunne mærke, at det er svært at klare hele folketingsarbejdet, når man sidder i utrolig mange udvalg.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål, så vi går over til næste ordfører. Hr. Ole Sohn.

Det er jo klart, at sådan et forslag her altid vil være et markeringsforslag. Eftersom det er Folketingets forretningsorden, vi snakker om, vil det til enhver tid værende flertal kunne indføre ordningen eller afskaffe ordningen. Og nu har Venstre og Dansk Folkeparti åbenbart fået drømmerne i Det Konservative Folkeparti trynet så meget, at de ikke vil gøre brug af ordningen, og derfor har Det Konservative Folkeparti så støttet ordningens afskaffelse.
     Men som fru Elisabeth Arnold så ganske rigtigt gjorde opmærksom på, kan et andet flertal indføre den. Også et flertal, hvor Det Konservative Folkeparti måtte indgå, hvor der måtte være brug for det, kan jo stemme for det ved en anden lejlighed. Så jeg synes, man skal tage det ret afslappet. Det har været en udmærket debat, men det er jo altid flertallet, der bestemmer den slags ting.

Så er den næste ordfører fru Line Barfod.

Jeg er meget enig med hr. Ole Sohn. Vi er også imod, at man ophæver ordningen, men hvis det nuværende flertal alligevel ikke ønsker at bruge den, kan man spørge: Hvorfor så ikke bare lade muligheden stå til næste gang? Men når flertallet ophæver den nu, må man jo, når der igen kommer et flertal, som ønsker at have den mulighed, så indføre ordningen igen, og sådan kan vi så gå og lave forretningsordenen om frem og tilbage.
     Enhedslisten er imod forslaget.

Tak til ordføreren.
     Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Birthe Rønn Hornbech.

Jeg skal på forslagsstillerens vegne takke for debatten. Det var da en interessant debat, selv om man ikke kan sige, at positionerne er blevet ændret. Der var ikke engang nogen, der sagde noget om, at de ville have et positivt udvalgsarbejde, men det vil vi nu alligevel give lejlighed til.
     Fru Pia Gjellerup var inde på, at der jo nu var nogle, der var vågnet, og at det måtte der være en særlig grund til. Men jeg kan sige, at der ikke er nogen særlig grund.
     Det er rigtigt, at der er nogle, der er vågnet, fordi vi altså er nogle, der har sovet, men så snart der var nogle, der vågnede, var vi i hvert fald med på den med det samme. Så der er altså ikke noget om, at der er nogen, der er sure på nogen.
     Jeg synes, at man skal lade være at sammenligne med Norge, for uden at jeg kender de norske forhold i detaljer, så er det jo en meget anden måde, de har opbygget forholdet mellem regering og parlament og udskrivningsret til valg osv. på. Så det kan man nu altså ikke umiddelbart sammenligne.
     Der er gjort meget ud af, at det jo er ikke rigtigt, at grupperne får en uberettiget størrelse, hvis man indkalder en stedfortræder, for sådan er det også med regeringen. Jamen der er vi igen. Det er jo egentlig så sørgeligt, at oppositionen har så lidt forståelse for forskellen på Folketing og regering.
     Regeringen er ikke folkevalgt. Regeringen kan udnævne alle de ministre, den vil, som ikke er medlemmer af Folketinget. Men i det øjeblik man tænker sig, at fru Gjellerup og fru Elisabeth Arnold indgår i en regering sammen med Enhedslisten, og der altså så skulle være seks Enhedslisteministre, og der så også skulle sidde seks i udvalgene, så er det jo en meget stor forskel på den indflydelse på folketingsarbejdet og i udvalgene, som vælgerne har givet.
     Jeg vil egentlig ikke anføre nogen økonomiske argumenter, men jeg tror, det er fru Elisabeth Arnold, der nogle gange har henvist til den smalle Venstreregering og hvor mange ministre, man tog ind. Nu ved jeg ikke, om fru Elisabeth Arnold har gjort det op, jeg har heller ikke gjort det med sikkerhed, men det, jeg er nået til, er, at der var
12 ministre i den smalle regering, og der var altså flere, der var dobbeltministre med én løn, end der blev indkaldt af ministre uden for Folketinget. Så hvis det skulle være et økonomisk argument fra fru Elisabeth Arnold, så skulle fru Elisabeth Arnold have undersøgt sagen noget bedre, inden hun kom med de påstande. Jeg er bare nødt til at sige, at sådan er det. Vi finder stadig væk, at det er en form for vælgerbedrag. Og så forstår jeg ikke helt, at den meget kritiske opposition glemmer at sige, at ethvert folketingsmedlem, der er udnævnt som minister, jo har ret til at nedlægge sit mandat. Det kan man jo gøre. Det er jo ikke det, vi er imod. Det, vi er imod, er, at man altså vil blæse og have mel i munden på én gang. Men jeg takker for en debat, og jeg kan mærke, at der er mange, der trænger til storebededagsferie.

For så vidt angår storebededagsferie, må fru Birthe Rønn Hornbech tale for sig selv. Der er for så vidt lang tid, til vi skal lufte Perle på volden.
     Men jeg vil gerne anholde det der synspunkt med vælgerbedrag, for der bliver jo overhovedet ikke nogen som helst ændring på, hvordan vi stemmer. Det eneste, der er ændring på, er, at der kan være flere mennesker i denne sal fra det pågældende parti, som har lov til at tale fra Folketingets talerstol. Der kan nemlig være ministre, der har orlov, og der kan være folketingsmedlemmer i salen.
     Men det er jo fuldstændig det samme, som når statsministeren beder en fru Connie Hedegaard indtræde i regeringen. Så har Det Konservative Folkeparti også et medlem mere i salen, der kan ytre sig fra Folketingets talerstol.
     Vi kan jo bare gange op. Det at sætte sagen på spidsen kan nogle gange fremme forståelsen. Venstre med et halvt hundrede medlemmer i Folketingssalen ville jo i princippet kunne have 15 ministre indkaldt udefra, som så ville øge Venstres medlemmers andel af taletiden på talerstolen, og det kan jeg faktisk ikke se at der er nogen synderlig forskel på.
     Så fru Birthe Rønn Hornbech må i hvert fald forsøge, hvad der ikke lykkedes for hr. Helge Adam Møller i samme boldgade, at beskrive, hvad forskellen er på, at medlemmer sidder der, fordi ministrene, der også sidder der, har orlov, og på, at man indkalder ministre udefra og altså ikke trækker på de folketingsgrupper, der er.

Der er den store forskel, som jeg har anført under tidligere forslag. Folketinget består af folkevalgte medlemmer. Med regeringen er det ganske anderledes. Regeringen er udnævnt af statsministeren, magten er afledt af Folketinget. Statsministeren kan gøre fuldkommen, som han vil.
     Det er to fuldstændig forskellige ting. Det nytter ikke noget, det er det. Den opfattelse har vi jo haft i opposition og i regering. Vi har jo ikke ændret synspunkt, og det har fru Pia Gjellerup så heller ikke, så vi kan være enige om, at ingen af os har synspunkter efter, om vi er i regering eller
i opposition. Det er jo i hvert fald positivt.

Jeg har aldrig hørt, at Venstre er modstander af, at folketingsmedlemmer kan have orlov. Det har folketingsmedlemmer jo jævnt hen, og så sidder folketingsmedlemmets stedfortræder. Det er jo ikke nogen ændring i forhold til det, at det pågældende medlem, der så har orlov, sidder her i salen.
     Vi kender det jo fra udenrigsministeren. For udenrigsministrene gør vi tit det, at vi giver dem orlov, og så kan vi jo altså ikke give dem orlov i timer. Så får de lov til at komme her. Hvis de har en sag, så får de lov til at sætte deres ben her i salen. Her er det bare udtryk for noget, der er af lidt længere varighed.
     Jeg kan ikke se, at det er spor bedre, hvis de pågældende mennesker, der er valgt af vælgerne, skal nedlægge deres mandat. For Folketinget ser det jo fuldstændig ligesådan ud, men det ser lidt anderledes ud for vælgerne, for når vælgerne så ikke har den, de har foretrukket valgt, siddende i regering, så har de oven i købet heller ikke den pågældende siddende som medlem af Folketinget. Det tror jeg vælgerne ville have foretrukket.
     Så det er et spørgsmål om, at man har noget til lejligheden opfundet, som man vil genere nogen med, og det synes jeg ærligt talt er noget uklædeligt, selv om man kan iklæde det noget meget principielt. Men det holder det ikke til ved nærmere eftersyn. Og det var også det, jeg prøvede at sige til hr. Helge Adam Møller, at der er meget ringe konsekvens i de holdninger, som forslagsstillerne lægger an til.

Jeg kan kun sige til fru Pia Gjellerup, at det er fuldkommen misforstået. Vi er grundlæggende meget uenige. Der er ikke nogen inkonsekvens i det her. Vi har rejst den sag nu, fordi vi ønsker den regel ophævet, som vi aldrig har ønsket indført. Og når fru Pia Gjellerup henviser til orlovsreglerne, når man er udsendt, så gælder de jo både for ministre og for folketingsmedlemmer, så det kan jeg ikke se er en relevant bemærkning i den forbindelse.

Nu brugte fru Birthe Rønn Hornbech det udtryk, hun også er citeret for i lovforslagets bemærkninger, nemlig at det var vælgerbedrag, hvis man foretog det her med at holde orlov og så indkalde en stedfortræder.
     Men for to minutter siden sagde fru Birthe Rønn Hornbech, at Venstre havde aldrig haft noget imod, at folketingsmedlemmer nedlagde deres mandat, hvis de blev ministre, og det må da også blive opfattet som vælgerbedrag. Hvis man bliver valgt til Folketinget og bliver udnævnt til minister og så nedlægger sit mandat, så vil dem, der har stemt på den pågældende person, sige: Nu er vedkommende altså ikke medlem af Folketinget mere, nu sidder der en stedfortræder. Det må jo være vælgerbedrag.
     Jeg kan ikke forstå, at fru Birthe Rønn Hornbech ikke også synes, at det så er vælgerbedrag, men det er det åbenbart ikke.

Jo, jeg ville nok synes, det var vælgerbedrag, men det er jo op til den enkelte minister at afgøre det.
     Det, som De Radikale ønsker, er altså et system, hvor man, når man er et lille parti og gerne vil have ministre, så altså skal have en større indflydelse her i Folketingssalen, end man ellers ville have og end vælgerne har sat ind i Folketinget.

Nu ved fru Birthe Rønn Hornbech godt, at det er fuldstændig misforstået. Vi ønsker, at man skal have lige så meget indflydelse, som mandatantallet berettiger til, hverken mere eller mindre. Det er jo det, der fremgår af valgets tale. Og vi har aldrig nogen sinde sagt andet.
     Men vi har jo også været i de situationer, hvor ministre nedlagde deres mandat, og det har Kristeligt Folkeparti og CD
i øvrigt også været. Så har de sagt: O.k., vi kan ikke klare både at være folketingsmedlemmer og være ministre, og vores tilbageværende medlemmer kan simpelt hen ikke klare den opgave, og så indkalder vi stedfortræderen. Og den ordning med at nedlægge mandatet har fru Birthe Rønn Hornbech jo ikke noget imod. Det har hun i hvert fald lige sagt for et øjeblik siden at hun ikke havde spor imod. Men hun er alligevel ikke glad for den, kan jeg forstå.

Jeg siger, der er en mulighed for det, men personlig bryder jeg mig ikke om det. Men den ordning, som vi nu ophæver, er jo en systemfejl. Det er forskellen.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.