Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 19:
Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. (Virksomhedspraktik til særlig udsatte unge under 18 år). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 7/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Hele dette lovforslag bygger på nogle erfaringer fra det, der kaldes Spydspidsprojektet, som har henhørt under Københavns Kommune.
     Det er en gruppe marginaliserede unge, altså unge med nogle massive problemer. Det er unge, der ikke længere kan modtage tilbud i det almindelige skolesystem, eller som har en dårlig skoleerfaring, mange skoleskift og lange perioder med mangelfuld eller måske slet ingen skolegang. Nogle af dem er også kriminelle, flere har faktisk modtaget en dom. Nogle af dem har et betydeligt forbrug af rusmidler, især hash. De har haft en opvækst med brud og svigt, og nogle af dem har været anbragt uden for hjemmet. Det vil sige, at det er nogle marginaliserede unge, der har det svært og har svært ved at tilpasse sig.
     Den ordning, der har kørt under Spydspidsprojektet, har haft succes, og det har den haft, fordi den bl.a. har indeholdt en virksomhedspraktik - den har kørt som forsøgsordning - hvor de unge har været ude i praktik og dermed fået styrket indholdet i deres dagligdag, fået øje på, at de måske også selv har nogle kompetencer rent fagligt, der kan bruges i erhvervslivet. Man kan sige, at de har fået deres hverdag byttet, nemlig fra en negativ hverdag til en hverdag med et positivt indhold. Det er alt sammen godt, og det er givtigt.
     I øvrigt vil jeg sige, at når det gælder virksomhedspraktikken, så ved vi, at der findes arbejdsgivere rundtomkring, specielt på de små og mellemstore virksomheder, som er rigtig, rigtig gode til at involvere sig
i de her unge mennesker, tage fat i dem, være med til at styrke deres selvværd, som det jo også handler om, og være med til at give dem de kompetencer, der kan bygges videre på, så de kan få et fornuftigt liv fremover. Det er i hvert fald et projekt, vi i Venstre ser meget positivt på.

     Nu er det så meningen, at de gode erfaringer, man har fra Københavnsområdet og Spydspidsprojektet, skal gøres landsdækkende. Det er kun godt. Men jeg vil også gerne sige, at det jo heldigvis ikke er så mange unge, det drejer sig om, for der er ikke så mange unge, der har så massive problemer, som det handler om her. Man skønner, at det her handler om ca. 1.000 unge på landsplan.
     Projektet vil også indebære, at de, når de kommer ud i virksomhedspraktik, selvfølgelig også skal mærke, at de har noget ud af det her, og at de fagligt og personligt er på vej
i den rigtige retning med deres udvikling. Det belønnes de for ved at komme ind og få en kontanthjælpsydelse, der svarer til det, unge udeboende under 25 år får. Det er p.t. 4.506 kr. om måneden. Det synes jeg også er godt, for princippet om, at de skal mærke, at de også får noget ud af den indsats, de selv yder for at komme videre og for at komme ind på den rigtige livsbane, er det rigtige princip. Vi ved også godt, at det optager de unge, og at de føler, at de bliver værdsat for, at de også flytter sig. Derfor er det her projekt utrolig vigtigt. Jeg synes også, det er vigtigt at få det bredt ud til andre dele af landet, så vi kan få hentet de unge, som ellers vil få det svært, og hvor der måske vil være en helt forkert livsbane for dem. Det her handler om, at vi står sammen om at være med til at gøre det rigtige for dem fremover. Så jeg er på Venstres vegne fuldt ud tilhænger af projektet, og vi tilslutter os forslaget.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, fru Irene Simonsen, om lovforslaget, også hvad angår høringssvarene. Der er kommet en række bemærkninger, bl.a. fra nogle organisationer, hvor jeg synes, det ser ud til, at man kan kvalificere lovforslaget, hvis man lytter til nogle af de ting her. Det er bl.a. for måske også at undgå nogle misbrugsmuligheder.
     Jeg skal nok i min ordførertale give mit bud på, hvordan Socialdemokratiet ser på det. Men der er nogle ting, der bliver peget på i høringssvarene - også det, der står i lovforslaget om, at det skal forhandles med kommunerne. Hvad kommer det reelt til at betyde? Det kunne være, at kommunerne havde yderligere bemærkninger dertil. Er Venstre positivt stemt over for at lytte til nogle af de her ting, så vi kan få et konstruktivt udvalgsarbejde om det her lovforslag?

I Venstre er vi altid villige til at lytte, og vi vil også lytte til det, kommunerne har at sige. Og det, som i øvrigt andre høringsparter har at sige, vil vi altid lytte til. Men jeg må også sige, at jeg er af den overbevisning, at jeg nok ikke er så bange for misbrug i det her projekt. Vi snakker jo ikke om en stor gruppe og mange unge mennesker, der kan komme i gang med det her. Det er virkelig der, hvor vi snakker om de rigtig marginaliserede grupper. Så det her vil aldrig komme til at bære præg af, at der kan være et voldsomt misbrug. Misbrug må selvfølgelig ikke finde sted, og det tror jeg heller ikke er meningen og intentionen med det her. Det tror jeg bestemt også kommunerne er interesserede i at holde hånd
i hanke med, for det er jo også en fordel for dem at få hentet deres unge mennesker, så de ikke fremover bliver en stor belastning for den bopælskommune, de er i.

Nu handler det jo mere om, hvordan Venstre er indstillet og om indgangen til det her arbejde. Måske er det sådan et forslag, der ligger forhandlet færdigt mellem regeringspartierne og måske også har tilslutning fra Dansk Folkeparti - det oplever vi jo en gang imellem.
     Derfor spørger jeg bare: Hvis nu der under udvalgsarbejdet kommer nogle ting frem, vil man så også lytte, hvis der er gode argumenter? Jeg synes, at der ligger lidt i høringssvarene. Vil man så være med til at kigge konstruktivt på, om der er mulighed for det? Det er sådan set bare det, jeg spørger om.
     Jeg er godt klar over, at Venstre gerne vil lytte en gang imellem, og det er også fint. Men nogle gange skal man også lytte på den måde, at man går i retning af de gode, konstruktive indspil, der kommer.

Jeg vil gerne sige til hr. Bjarne Laustsen igen, at ud over at lytte, som jeg jo altid gerne gør til hr. Bjarne Laustsen, vil jeg også vende det konstruktivt. Jeg vil selvfølgelig deltage aktivt i den debat, der kommer under udvalgsarbejdet. Men umiddelbart vil jeg sige, at det her ser meget positivt ud, og intentionerne i det er gode, og det er det, der er vigtigt for os i Venstre. Og så skal vi selvfølgelig arbejde videre med det i udvalget. Det er jeg helt enig i.

Næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen.

Som udgangspunkt synes vi, at det er et ganske udmærket lovforslag, som også bygger på nogle erfaringer, som Københavns Kommune har gennemført; måske ikke med så stort et antal, men selv med det antal, der er kørt igennem, ser det ud til, at det har en meget positiv virkning.

     Vi ved udmærket godt, at en lang række unge mennesker kan komme ud i problemer, og det er der så forskellige værktøjer til at håndtere. Men en af de gode ting, som vi også vil støtte i det her, er, at man kombinerer de socialpolitiske værktøjer, der findes i vores system, med det, at de kommer ud på en ganske almindelig arbejdsplads.
     Det er mit håb i den her forbindelse, men vi ved, at en lang række virksomheder ikke er særlig flinke til at åbne døren for mange unge, der har behov for praktikplads osv. Så alene af den grund er det selvfølgelig et spørgsmål om, hvorvidt virksomhederne vil lukke op. Det håber jeg meget de vil. For så er den kombination, at de unge har noget at tage sig til og noget at stå op til, og at de kommer ind i en god gænge, slet ikke så dårligt endda. Den kombination støtter vi meget.
     Vi støtter også meget, at de her unge mennesker bliver klædt på til at kunne komme ind i det almindelige ordinære uddannelsessystem, så de kan komme videre ad den gode vej. Vi betragter det faktisk som et langt, langt, langt bedre forslag end de røster, vi nogle gange hører fra regeringen og ikke mindst fra regeringens støtteparti, Dansk Folkeparti, om, at man skal straffe de unge mere og bure dem inde osv. Det tror vi ikke så meget på.
     Vi tror mere på, at der er fornuft i, at de bliver tilknyttet det ordinære arbejdsmarked, når det er muligt. Der er nogle ting i lovforslaget, som gør, at det er vi med på. Men vi er ikke med på det, hvis det fører til misbrug. LO har bl.a. nogle bemærkninger, som vi i hvert fald under udvalgsarbejdet vil lytte til. Det er spørgsmålet om, at vi har en række forlig på forskellige områder. Det er spørgsmålet om, hvorvidt det er virksomhedspraktik, eller om det er løntilskudsordninger osv.
     Med hensyn til misbrug er det et spørgsmål om, at det ikke skal være sådan, som vi oplever det en gang imellem, at folk skal placeres i de her ordninger i alenlange tider. Der skal ske noget progressivt, der skal være fremskridt, og det kan man udmærket klare i en kortere periode. Det skal ikke være sådan, at de skal bruges som billig arbejdskraft eller noget som helst andet.
     Så hvis vi kan få nogle positive tilsagn, og hvis de forhandlinger, man skal have med kommunerne, hvad de så end måtte bestå i, ender positivt, vil vi ikke afvise, at vi kan støtte det her lovforslag, for som sagt synes vi faktisk, at intentionerne er ganske udmærkede.

Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Bjarne Laustsen om den der udtryksmåde med, at det jo ikke er nødvendigt med en lang periode. Der er jo stor forskel på de her unger. Vi er forhåbentlig enige om, at det her udelukkende drejer sig om nogle meget marginaliserede unge, og at det også indimellem tager tid at få dem op. Så jeg håber også på, at der fra socialdemokratisk side er en vis fleksibilitet i forhold til, hvilken målgruppe vi står over for. Det vil jeg gerne have bekræftet at der er.

Det vil jeg gerne bekræfte. Når vi kikker på det her, så kan vi sige, som Københavns Kommune har gjort: Vi har så og så mange unge, der er så og så mange, der falder inden for den her målgruppe.
     Men så ved vi alligevel godt, at de her unge har forskellige problemsæt, og derfor skal der også findes forskellige løsninger. Så vi er helt med på, at man prøver at kigge individuelt på hver enkelt for at se, hvad der lige nøjagtigt skal til, for at han eller hun kan komme videre. Så det er vi ikke så bekymrede for.
     Men derfor synes vi alligevel, at det er godt at sende det signal til dem, der skal modtage den ene form for ydelse og den anden form for ydelse, men også til erhvervslivet, at det er det, vi gerne vil med det her lovforslag, nemlig at bringe de unge ind på en god kurs for at komme igennem det ordinære uddannelsessystem, hvor jeg synes, at så mange som muligt skal placeres.

For mig lyder det, som om hr. Bjarne Laustsen prøver på at sikre sig et eller andet med både livrem og seler og hiv og sving og det hele for ikke at komme til at stå i en situation, hvor der måske var en lille detalje, der lige glippede. Nu er det her bygget på grundlag af projekt Spydspidsen, og de har virkelig gode erfaringer med det, de har lavet for de unge.
     Er det virkelig så svært for hr. Bjarne Laustsen at sige: Her er et godt projekt, som vi godt vil udbrede til resten af landet til gavn for de unge, der er i samme knibe som dem, der går i Spydspidsen i dag?

Nu skal jeg ikke sige noget om, hvordan Dansk Folkeparti håndterer sagerne i udvalget og i deres gruppe osv., men jeg har haft lejlighed til at læse forslaget. Jeg har læst de høringssvar, der er kommet, og deri står bl.a., at der har været så kort en høringsfrist, så blandt andre KL ikke har kunnet behandle det politisk, og derfor kan der komme yderligere ting ind.
     Jeg gør bare, hvad jeg synes er klogt, nemlig lytter til de folk, der skal leve med det her system bagefter. Vi skal ikke komme og trække noget ned over hovedet på dem, medmindre vi har fået et ordentligt lovudvalgsarbejde. Det her haster sådan set ikke mere, end det jager, så derfor forstår jeg ikke, hvorfor man har sat så kort en høringsfrist, at man ikke har haft tid til at behandle det i KL.
     Men jeg kommer med min generelle bemærkning om det her:
Jeg kan lide intentionen, og jeg synes, det er udmærket, at man kobler en indsats i forhold til erhvervslivet på det her felt, og det er derfor, at mine bemærkninger er, som de er.

Næste ordfører er hr. Bent Bøgsted.

Det her forslag går ud på at gøre en indsats for unge under
18 år, der har været ude i noget kriminalitet. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen er enige om, at vi skal prøve på at få dem på rette spor, før det går helt galt for dem. Det ligger også klart, at det gælder for unge, der gennem længere tid har fået hjælp og støtte efter lov om social service. Det kan være svært at sige noget om, hvor lang tid de har behov for at blive rettet op. Nogle kan rettes op på et par år, andre skal måske have 3, 4 eller 5 år, før de er rettet op. Det kan man ikke vide. Men det her er for 15-18 årige, så de kan højst være 3 år i det. For manges vedkommende har der ikke været nogen forbedring, og det har faktisk den betydning, at de nemt bliver opgivet af den sociale instans, når de er inde under social service. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt at prøve at gøre en indsats for at rette dem op. Forslaget vil kunne finde anvendelse netop på unge, hvor servicelovens regler om særlig støtte, herunder praktiktilbud, har vist sig utilstrækkelige, og derfor vil der heller ikke kunne blive tale om misbrug af ordningen; det synes jeg kan være svært at forestille sig. Hvis vi kan rette nogle unge op på en eller anden måde, så kan der efter min vurdering ikke være tale om misbrug. Men det kan være med til, at der er færre unge, der bliver tabt, og det kan kun være positivt. Det er baseret på forsøg gennem projekt Spydspidsen, der siden 2000 har opnået gode resultater med at få unge væk fra det kriminelle miljø, og det er et rigtig godt udgangspunkt. Der kan selvfølgelig altid være nogle nuancer, som man kan sige skal rettes til, og jeg vil da heller ikke udelukke, at der frem til tredjebehandlingen dukker noget op, hvor vi må sige: Der er lige noget, vi skal have set lidt på og så få det rettet til. Vi skal også give mulighed for, at der er nogle, der går hen og måske finder noget ekstra, vi kan putte ind i det, der kan være til gavn for de unge. Det skal jeg ikke kunne afvise. Men vi er i hvert fald åbne for det i Dansk Folkeparti. Det kan blive 1.000 unge på landsplan, men det kan også være, at det kun bliver 500, det er da ikke nemt at vide. Men det kunne også være, at det blev lidt flere, det er umuligt at sige. Men for Dansk Folkepartis vedkommende vil vi godt støtte det her lovforslag. Men vi er også klar til at se på det, hvis der skulle dukke noget op undervejs inden tredjebehandlingen. Lige for en god ordens skyld vil jeg godt sige til hr. Bjarne Laustsen, at det her ikke er aftalt med Dansk Folkeparti, så der er ikke noget med, at der ligger nogen færdig aftale på det her område. Men vi er positivt indstillet over for det, og samtidig er vi klar til at kigge på det, hvis der skulle dukke noget op undervejs.

Det var rart at høre sådan en imødekommende ordfører, der bestemt ikke gik med livrem og seler, sige, at der var plads til ting.
     Nu vil jeg ikke spørge dybere ind til, om Dansk Folkepartis ordfører har haft hårde forhandlinger med resten af Dansk Folkepartis gruppe, for vi ved jo, at der er synspunkter, der går i retning af, at sådan nogle lømler bare skal bures inde.
     Derfor vil jeg bare kvittere for, at den kamp tilsyneladende i det her tilfælde må være vundet af hr. Bent Bøgsted. For den kombination, der er her, er jo den, der er interessant, og spørgsmålet er: Hvordan får vi de unge mennesker, som hr. Bent Bøgsted taler om, på ret kurs igen? Det skal ske på nogle ordentlige vilkår, og er det ikke det, der ligger i det lovforslag her, altså at vi får nogle unge mennesker kørt igennem vores uddannelsessystem på helt ordinære vilkår, men at der er nogle, der skal have en hjælpende hånd for at komme derhen? Er det ikke korrekt?

Det er fuldstændig korrekt, og det er da også derfor, at det her projekt kan være med til at hjælpe dem, der skal have lidt ekstra hjælp.

     I den forbindelse vil jeg da godt sige til det, hr. Bjarne Laustsen siger om, at vi er blevet enige i Dansk Folkeparti, at Dansk Folkeparti alligevel ikke er så slemme igen. Vi vil gerne være med til at hjælpe dem, der vil modtage hjælp. Problemet er, at hvis der er nogle af de kriminelle unge, der ikke vil modtage hjælp, så er der kun én vej. Men de unge, vi taler om her, er nogle, der er mulighed for bliver rettet op, og det er nogle, der er klar til at modtage hjælp, ellers så kom de jo ikke ind i det system her. Selvfølgelig er vi klar til at hjælpe dem, så det var ikke så svær en beslutning at træffe.

Jeg vil også gerne kvittere for hr. Bent Bøgsteds ordførertale, og jeg er især glad for henvisningen til de gode erfaringer, der har været med Spydspidsen, som jeg kan forstå Dansk Folkeparti ligesom bruger som argumentation for det positive i forslaget. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, og jeg synes faktisk også, at det i udgangspunktet er et godt forslag.
     Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor den væsentligste pointe i Spydspidsen-forslaget er pillet ud af forslaget fra regeringens side, men det får vi selvfølgelig regeringens svar på.
     Jeg vil så spørge Dansk Folkeparti, om de ikke er enige i, at konklusionerne i den evalueringsrapport, man har lavet om Spydspidsen, netop siger, at en af de væsentligste ting går på det at kunne yde en overenskomstmæssig løn til de unge, at det har haft en forstærket normaliserende virkning, forstået på den måde, at det netop er det, der har været en fantastisk motivationsfaktor for de unge.
     Er det så ikke lidt underligt, at regeringen piller lige nøjagtig den væsentligste pointe ud af Spydspidsen-forslaget? Vil Dansk Folkeparti medvirke til, at også den del af evalueringsrapporten bliver en del af lovforslaget?

Nu er det sådan, at når unge skal i praktik under uddannelse, så får de en ydelse, der svarer til det, de skal igennem. Om de skal have fuld løn, som hr. Ole Sohn var inde på her, for at kunne blive rettet op, mener jeg ikke nødvendigvis at der er behov for. Men jeg vil da foreslå, at hr. Ole Sohn stiller spørgsmålet til ministeren.

Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Lars Barfoed.

I Det Konservative Folkeparti synes vi, det er et godt forslag, vi er blevet præsenteret for her. Vi taler jo om en gruppe unge mennesker, som har meget store problemer med at tilpasse sig samfundet og indrette sig i samfundet, og vel også en gruppe, som mange er tilbøjelig til nærmest at give op over for, fordi stort set alt har været prøvet. Til sådan en problemfyldt gruppe unge mennesker har vi jo behov for alle de fleksible instrumenter, vi overhovedet kan finde, således at kommunerne har mange muligheder at sætte ind for at få de unge mennesker bragt ind på et fornuftigt spor, så de så tidligt som muligt i deres tilværelse kan få et normalt arbejde og i det hele taget et fornuftigt liv og ikke kommer længere ud ad den tangent med kriminalitet eller andet, som de er kommet ind på. Derudover er det jo sådan, at der er meget positive erfaringer med projektet i København, og derfor har vi et vist erfaringsgrundlag at basere denne generelle lovgivningsmæssige mulighed på. Endelig vil jeg godt sige, at det falder fantastisk godt ind i regeringens politik i øvrigt, der går ud på, at vi så vidt muligt skal have folk, som er ledige, ind på det ordinære arbejdsmarked i normale job så hurtigt som muligt. Direkte ind på arbejdsmarkedet så hurtigt som muligt har været en målsætning i mange sammenhænge, og derfor falder det her lovforslag meget fint ind i den overordnede arbejdsmarkedspolitiske målsætning, som regeringen har.

     Med de bemærkninger vil jeg sige, at Det Konservative Folkeparti kan tilslutte sig lovforslaget. Jeg har lagt mærke til, at flere ordførere har fundet anledning til at sige, at de naturligvis vil lytte til, hvad der kommer frem under udvalgsarbejdet, måske oven i købet rette lovforslaget ind efter det, og det er da klart, at det skal man aldrig nogen sinde på forhånd udelukke.
     Det ved Det Konservative Folkeparti naturligvis også, men vi støtter forslaget.

Alle er jo i det positive hjørne i dag, og der er da også elementer heri, der er ganske udmærkede.
     Nu færdes hr. Lars Barfoed jo ofte i arbejdsgiverkredse, og det forhold, at de unge ikke skal have løn, mens de er på virksomhederne, vil jeg godt bore lidt mere i, for det er også et spørgsmål, om det her skal være knyttet an til virksomhedspraktik eller til løntilskud.
     Tror hr. Lars Barfoed, at hvis det var sådan, at virksomhederne skulle betale en del af det for at have de unge i en løntilskudsordning, ville det være sådan, at der var mange virksomheder, der så sagde, at nej, så ville de ikke have noget med det at gøre?
     Tror hr. Barfoed, at det er det, der er barrieren, og at det er derfor, man piller det ud af lovforslaget? Eller hvad kan årsagen være til, at man har valgt at gøre det præcis på den måde her?

Nu skal jeg jo passe på, at jeg ikke lader mig forlede af hr. Bjarne Laustsen til sådan at drive ren spekulationsvirksomhed her fra Folketingets talerstol. Man kan jo komme i tanke om mange årsager til, at en arbejdsgiver ikke vil modtage et ungt menneske fra denne gruppe i sin virksomhed.
     Men det er da klart, at der netop med den gruppe unge er en risiko for, at det vil være problematisk at få den ind på arbejdspladserne, fordi det jo er unge mennesker, som har svært ved at tilpasse sig, og som der er problemer med. Derfor skal man jo i hvert fald være varsom med derudover at gøre det for byrdefuldt for arbejdsgiverne at tage de pågældende ind.
     Vi må jo alle sammen være meget opmærksomme på, at en forudsætning for, at det her kan lykkes, er, at der er nogle arbejdsgivere, som er villige til at tage de unge mennesker ind på arbejdspladserne. Hvis vi sætter for store barrierer op for det ved at gøre det for byrdefuldt, så vil det jo ikke blive en succes, og så får de unge mennesker jo ikke de muligheder, som vi gerne vil give dem.

Jeg tror, at tidligere konservative ordførere har sagt, at de jo ikke direkte vil stille krav til arbejdsgiverne, men at de, hver eneste gang de har møder med dem, vil appellere til deres gode vilje, fordi vi her har en sag, som vi skal have løst. Der synes jeg bare ikke, at det må afhænge af det ene eller det andet.
     Derfor var jeg sådan set glad for hr. Barfoeds bemærkninger om, at det her skal være noget, der er tilegnet de virksomheder, som godt vil lukke deres virksomheder op, for der skal også i virksomhederne afsættes ressourcer til at tage sig af de her unge.
     Det kan jo ikke hjælpe noget, at man bare tager dem ind, for at de skal være billig arbejdskraft. Der skal tages hånd om dem, ligesom der skal om vores lærlinge osv., og måske ekstraordinært her, fordi det er nogle unge mennesker, som har haft visse vanskeligheder ved at begå sig i det øvrige samfund, og som der derfor skal tages hånd om.

Jeg hørte ikke noget spørgsmål, men hr. Bjarne Laustsen havde nogle kommentarer, og jeg vil sige, at jeg ikke kunne have sagt det smukkere selv, så jeg kan tilslutte mig, hvad hr. Bjarne Laustsen netop har sagt.

Næste ordfører, hr. Ole Sohn.

Med hr. Lars Barfoeds afslutningsbemærkning kunne man næsten forledes til at tro, at hr. Bjarne Laustsen havde sagt noget forkert.
     Jeg vil sige som udgangspunkt, at jeg selv synes, det her er et godt forslag. Vi har set nogle af de erfaringer, der har været fra projektet Spydspidsen i København, som det ville være fint at udbrede på landsplan, og derfor er vi i udgangspunktet positive over for forslaget om at få integreret denne gruppe unge i samfundet og på arbejdsmarkedet.
     Men jeg forstår ikke helt, hvorfor det har været magtpåliggende at bryde med pointen i erfaringerne fra Spydspidsen, nemlig hvordan man sikrer, at de unge oplever det projekt, det engagement, de bliver involveret i, som en normaliserende indsats for at komme ind både på arbejdsmarkedet og i samfundet. Hvorfor har man pillet netop den pointe ud af forslaget?

     Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvad er den dybere begrundelse for ikke at følge evalueringsrapportens anvisninger fra Spydspidsen? Det er det ene.
     Det andet er: Hvad er forskellen på at give en overenskomstmæssig løn til de unge, altså den godtgørelse, som regeringen foreslår? Hvori ligger den reelle forskel? Det håber jeg at vi kan få afklaret under udvalgsbehandlingen, sådan at vi i denne her sag kan ende med at sige, at her er der et godt både socialpolitisk og arbejdsmarkedspolitisk forslag, som kan bæres bredt igennem af Folketinget.

Fru Elisabeth Arnold som næste ordfører.

Da Det Radikale Venstres ordfører, fru Ida Jørgensen, ikke kan være til stede i øjeblikket, skal jeg på hendes vegne sige, at Det Radikale Venstre som udgangspunkt er positivt indstillet over for det her lovforslag. Der er ikke for mange solstrålehistorier om, hvordan unge kriminelle kommer tilbage til et regelret og lovlydigt liv igen, og hvis der er projekter, som har haft succes, så skal vi gøre, hvad vi kan for, at erfaringerne fra disse succeser bliver udbredt til hele landet.
     Det var det positive, at vi synes, det er godt, at man prøver at udbrede en succesrig ordning fra København til hele landet, og det bør vi støtte.
     Vi har imidlertid lidt problemer med enkelte af de ting, der er beskrevet i forbindelse med betalingen og med de vilkår, de unge i øvrigt har, når de er i praktik. Det ser ud til, at kommunen efter eget skøn kan reducere en ydelse, som den unge fik et retskrav på, da aftalen blev indgået. Hvis det virkelig er sådan, at kommunen efter eget skøn kan reducere, så bør vi i hvert fald have at vide i bemærkningerne, hvad det er for betingelser, der skal til for at reducere ydelserne. Det skulle jo nødig være sådan, at de unge blev underbetalt, eller at de ligefrem blev udnyttet som billig arbejdskraft af den arbejdsgiver, der har vist sig villig til at prøve at hjælpe dem.
     Vi er i udgangspunktet positive, men vi vil meget gerne have nogle beskrivelser af, hvad det er for nøjere vilkår, som de unge kan blive underkastet under disse praktikophold.
     Med de ord vil jeg anbefale, at vi går videre i udvalgsarbejdet.

Næste ordfører er fru Pia Boisen.

I Københavns Kommune har man siden 2001 hjulpet udsatte unge under 18 år med mange problemer ud af ledighed, misbrug og kriminalitet ved hjælp af projektet Spydspidsen. Visionen har været at lukke de unge ind, ikke ind på institutioner eller ind i fængsler, men ind på arbejdsmarkedet. Gennem samarbejde med en række virksomheder har man fundet en arbejdsplads til den enkelte unge, og arbejdspladstilknytningen er så blevet fulgt op med tæt voksenstøtte. Projektet har hjulpet en række unge, hvis liv har været præget af mange og alvorlige problemer. De unge er ikke blevet presset ind i projektet, det har været deres egen motivation, der skulle drive værket. Spydspidsens resultater er langt bedre end mange andre forsøg på at hjælpe denne udsatte gruppe unge. To tredjedele er kommet videre med uddannelse eller arbejde. En rapport om projektet fra Center for Forskning i Socialt Arbejde har fået titlen »Når de udsatte bliver ansatte«, og det er præcis det, som projektet i København har handlet om, nemlig at give den unge et almindeligt arbejde på en almindelig arbejdsplads til en almindelig løn. Derfor finder Enhedslisten det så meget mere ærgerligt, at lovforslaget ikke lægger op til, at de unge, som det har været tilfældet i København, fortsat skal have et almindeligt arbejde til en almindelig løn, nemlig den overenskomstmæssige løn. Ifølge lovforslaget kan den unge få en ydelse på højst
4.500 kr. om måneden. Det svarer til en timeløn på 28 kr. ved fuldtidsbeskæftigelse. Så hjælper lovtekstbesværgelser om, at godtgørelse skal fastsættes i samarbejde med de faglige organisationer og tage udgangspunkt i den mindste overenskomstmæssige timeløn, ikke meget, for mindstelønnen for unge på 17 år er jo ikke 28 kr. Den er langt højere. I eksempelvis industrien er den 52 kr. Jeg har mærket mig, at Dansk Arbejdsgiverforening i deres høringssvar finder det problematisk, at modtagerkredsen til at få offentlige ydelser nu udvides til at omfatte en gruppe unge under 18 år, og KL sætter spørgsmålstegn ved, om princippet om forældres pligt til at forsørge deres børn nu ikke bliver brudt. Jeg ved ikke rigtig, om man skal le eller græde, når man hører den kvababbelse, for over halvdelen af de unge, som det her handler om, i hvert fald de unge, der har været i forsøget i København, har en forhistorie med gentagne og langvarige anbringelser uden for hjemmet. Enhedslisten synes, at de unge skal have den overenskomstmæssige løn for det arbejde, de påtager sig på en virksomhed, og ikke en langt mindre godtgørelse. Vi finder, at det er et meget væsentligt element i forsøget i Københavns Kommune og i den succes, der har været dér, at de unge har fået den jo ikke særlige fyrstelige mindsteløn for det arbejde, de har påtaget sig.

     Forringelsen af ordningen fra at være ordinært arbejde med almindelig løn til virksomhedspraktik for en ringe godtgørelse kan let betyde, at de gode resultater fra Københavns Kommune ikke vil blive opnået med den nye ordning, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget, som det er fremsat, men vil selvfølgelig gå ind i debatten i udvalget.

Jeg vil gerne takke for behandlingen af lovforslaget.
     Forslaget giver jo kommunerne et yderligere redskab til indsatsen for at bringe de unge på rette spor, de unge, som har så alvorlige problemer, at de eksisterende tilbud i sociallovgivningen ikke er tilstrækkelige. Det særlige ved det nye redskab er, at det er en placering på arbejdsmarkedet, der er omdrejningspunktet i indsatsen.
     Med forslaget udbredes de gode erfaringer fra projekt Spydspidsen i Københavns Kommune til en generel ordning. Projektet viser, at en tæt og differentieret støtte til den unge kombineret med kravene på en arbejdsplads under ledelse af en nærværende og engageret voksen kan medvirke til at give udsatte unge et helt andet perspektiv på tilværelsen og dermed et godt grundlag for en fremtidig tilknytning til arbejdsmarkedet.
     Jeg er helt enig med fru Elisabeth Arnold i, at det ikke er ofte, at der er de positive resultater, som vi her kan se, når det vedrører marginaliserede unge, men når der så er positive resultater, så har vi også en pligt til at udbrede dem og til at bruge dem.
     Et væsentligt element i ordningen er, at godtgørelsen skal fastsættes i samarbejde med de faglige organisationer. Godtgørelsen skal fastsættes, således at der tilstræbes en sammenhæng mellem størrelsen af godtgørelsen og den tid, den unge er i praktik. Det betyder også - og det er vigtigt - at godtgørelsen kan nedsættes, hvis den unge ikke møder op eller på anden måde undlader at efterleve den plan, der er lagt for forløbet.
     Forslagets målgruppe er jo unge under 18 år, som er under socialforvaltningens tilsyn, og som har haft en langvarig tilknytning til dette system. Ordningen giver en ramme for indsatsen, som i hvert enkelt tilfælde skal udfyldes, så indsatsen er afpasset efter den enkelte unges konkrete behov.
     Et vigtigt element i ordningen er netop den professionelle støtte og opbakning fra familie og venner, og et andet element er vigtigheden af at finde arbejdsgivere, som er i stand til at tage hånd om disse unge.
     Er disse elementer til stede, er der et godt grundlag for det, der er målet med indsatsen, nemlig at bringe de unge på rette spor og sikre dem en tilknytning til arbejdsmarkedet.
     Så har spørgsmålet været rejst, om det er godtgørelse og ikke ordinær løn eller løntilskud. For mig er det ikke afgørende, hvad vi kalder redskabet, men at det virker efter hensigten. Ved at knytte godtgørelsen til redskabet virksomhedspraktik får vi netop den fleksibilitet, som der kan være behov for til denne særlige gruppe unge, og det er min opfattelse, at redskabet virksomhedspraktik kombineret med den foreslåede godtgørelse er et egnet redskab, når projekt Spydspidsen skal etableres på landsplan.
     Så vil jeg sige om fastsættelsen af godtgørelsen, at der skal tilstræbes en sammenhæng mellem størrelsen af godtgørelsen og det antal timer, den unge er i praktik. Der vil ligeledes kunne tages udgangspunkt i den mindste overenskomstmæssige timeløn på det pågældende område. Der er således åbnet for, at kommunen i samarbejde med de faglige organisationer kan skønne, hvad der er et rimeligt niveau for godtgørelsen til den konkrete unge.
     Til afslutning vil jeg bare takke for behandlingen af lovforslaget. Jeg fornemmer, at der er tilslutning til det, men at der så er en række spørgsmål, vi skal besvare under udvalgsbehandlingen.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål, og det er det, som står i lovforslaget om, at det skal forhandles med kommunerne. Jeg vil godt i den forbindelse spørge, hvad en sådan forhandling indebærer. Kan kommunerne sige, at det synes de ikke, det kan vi ikke blive enige om, og så trækker regeringen forslaget? Og har spørgsmålet været drøfte i forbindelse med kommuneforhandlingerne om næste års økonomi?
     KL tager i deres høringssvar forbehold for de økonomiske konsekvenser. Der er jo nævnt nogle ting om, hvem der skal afholde udgiften her, og så er der selvfølgelig refusion efter de sædvanlige regler osv. Men har der i hele det spil været drøftelser, hvad er de i givet fald mundet ud i, og hvad med forhandlingerne med kommunerne? Skal de køre parløb med forhandlingen her i Arbejdsmarkedsudvalget?

Nu har jeg forstået, det har min korte karriere i Folketinget lært mig, at der altid er økonomiske problemer med kommunerne, så det vil altid udestå til forhandling med kommunerne.
     Må jeg bare sige, at det, der er afgørende, er, at vi giver kommunerne et redskab, som har vist sig at være utrolig nyttigt. Det er jo ikke noget, vi kan diktere at man bruger, men når der er en god ordning, der har vist gode resultater, så synes jeg, at jeg vil åbne mulighed for, at kommunerne kan anvende det her redskab, og så må vi jo så snakke med kommunerne om DUT-midler, og hvad der derudover hører til.

Jeg har været med til forhandlinger med ministeren om forskellige punkter, og der synes jeg, at det en gang imellem har karakter af en forhandling.
     Jeg spørger bare, fordi der står her i det lovforslag, som ministeren selv eller måske embedsmændene har skrevet, at lovforslaget skal forhandles med kommunerne.
     Det, jeg forstår på ministeren nu af svaret på mit første spørgsmål, er, at man sådan set er ligeglad med, hvad kommunerne mener, de kan tage det her eller lade være, de kan bruge det eller lade være.
     Jeg spørger: Hvilket indhold skal der være i den forhandling med kommunerne om det her konkrete lovforslag?

Det går jeg ud fra er den administrativt mest hensigtsmæssige måde at implementere denne her ordning på, og der vil vi da være lydhøre over for, hvad kommunerne mener.
     Resultaterne af Spydspidsen i København er så overbevisende, at det redskab mener jeg vi skal stille til rådighed for alle kommuner, men vi skal da selvfølgelig være lydhøre over for, om der kan være ting, som vi har overset i lovforslaget. Det må vi jo så høre hvad kommunerne mener om.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.