79. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser)

79. møde

Tirsdag den 16. april 2024 kl. 13.00

Dagsorden

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 97:

Forslag til lov om ændring af kriminallov for Grønland og retsplejelov for Grønland. (Initiativer mod digitale krænkelser, herunder forbud mod grooming, sidestilling af samleje med barn med voldtægt, tilsnigelse af samleje, religiøse lederes udnyttelse af religiøs afhængighed med henblik på at skaffe sig samleje m.v.).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 17.01.2024. 1. behandling 06.02.2024. Betænkning 03.04.2024. 2. behandling 09.04.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

2) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 79:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en grøn grundlovskommission.

Af Martin Lidegaard (RV), Marianne Bigum (SF), Pelle Dragsted (EL) og Franciska Rosenkilde (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 06.02.2024. Betænkning 11.04.2024).

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 110:

Forslag til lov om ændring af repatrieringsloven, hjemrejseloven og udlændingeloven. (Adgang til indkomstregisteret i forbindelse med dedikeret vejledning om repatrieringsordningen, ændring af ydelsesstruktur og udbetalingstidspunkt for hjælp til repatriering, høring af politiet i alle repatrieringssager, udvidelse af målgruppen for videregivelse af oplysninger til brug for udsendelse, videregivelse af helbredsoplysninger til brug for udsendelse, ændring af reglerne om behandling af sager om opholdstilladelse som udsendelseshindret og fastsættelse af indrejseforbud ved overskridelse af en udrejsefrist m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek).

(Fremsættelse 08.02.2024. 1. behandling 22.02.2024. Betænkning 09.04.2024).

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om ændring af lov om vandforsyning m.v., byggeloven og lov om produkter og markedsovervågning. (Gennemførelse af dele af drikkevandsdirektivet, herunder risikobaseret tilgang til vandsikkerhed, minimumskrav til hygiejne for materialer, der kommer i kontakt med drikkevand, minimumskrav til behandlingskemikalier og filtermedier, der kommer i kontakt med drikkevand, adgang til drikkevand og oplysninger til offentligheden).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 06.02.2024. 1. behandling 20.02.2024. Betænkning 03.04.2024).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 103:

Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet i den eksklusive økonomiske zone ved Grønland. (Bemyndigelse til at fastsætte regler om forebyggelse og begrænsning af havforurening som følge af aktiviteter på havet og om skibsophugningsaktiviteter).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 06.02.2024. 1. behandling 20.02.2024. Betænkning 03.04.2024).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 185:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedret miljøkontrol.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 121:

Forslag til folketingsbeslutning om, at virksomheder skal stille sikkerhed for miljøskade, og at forureneren betaler.

Af Marianne Bigum (SF) og Lisbeth Bech-Nielsen (SF).

(Fremsættelse 23.02.2024).

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 186:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en taskforce, der skal sørge for tilstrækkelig miljømæssig kontrol og tilsyn med listevirksomheder.

Af Theresa Scavenius (UFG).

(Fremsættelse 01.03.2024).

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 175:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod udsætning af fuglevildt til jagt.

Af Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 176:

Forslag til folketingsbeslutning om at sidestille fiskeopdræt med animalsk husdyrproduktion i planloven.

Af Kristian Bøgsted (DD) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 131:

Forslag til folketingsbeslutning om afdækning af mulighederne for indførelse af økonomiske sanktioner mod Israel.

Af Trine Pertou Mach (EL) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2024).

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 140:

Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat.

Af Trine Pertou Mach (EL), Karsten Hønge (SF), Christian Friis Bach (RV) og Sascha Faxe (ALT).

(Fremsættelse 29.02.2024).

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 151:

Forslag til folketingsbeslutning om stop for våbenhandel med Israel.

Af Trine Pertou Mach (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Karsten Hønge (SF), Charlotte Munch (DD), Sólbjørg Jakobsen (LA), Dina Raabjerg (KF), Victoria Velasquez (EL), Nick Zimmermann (DF) og Torsten Gejl (ALT):

Forespørgsel nr. F 31 (Vil regeringen redegøre for konsekvenserne af afskaffelsen af store bededag?).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Medlemmer af Folketinget Lise Bertelsen m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe muligheden for at blive fritaget for kristendomskundskab i folkeskolen.

(Beslutningsforslag nr. B 135).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Medlem af Folketinget Theresa Scavenius (UFG) har meddelt mig, at hun ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en taskforce, der skal sørge for tilstrækkelig miljømæssig kontrol og tilsyn med listevirksomheder. (Beslutningsforslag nr. B 186).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet, og jeg skal derfor gøre opmærksom på, at dagsordenens punkt nr. 8 om første behandling af ovennævnte beslutningsforslag udgår af dagens dagsorden.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 97:

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 17.01.2024. 1. behandling 06.02.2024. Betænkning 03.04.2024. 2. behandling 09.04.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 79:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en grøn grundlovskommission.

Af Martin Lidegaard (RV), Marianne Bigum (SF), Pelle Dragsted (EL) og Franciska Rosenkilde (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 06.02.2024. Betænkning 11.04.2024).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:02

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Jon Stephensen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 110:

Af udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek).

(Fremsættelse 08.02.2024. 1. behandling 22.02.2024. Betænkning 09.04.2024).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (S, V, DD, M, KF, EL, RV, DF og ALT)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 102:

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 06.02.2024. 1. behandling 20.02.2024. Betænkning 03.04.2024).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (SF og EL), og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 16 (SF, EL og ALT), imod stemte 91 (S, V, DD, LA, M, KF, RV, DF Steffen Larsen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 103:

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 06.02.2024. 1. behandling 20.02.2024. Betænkning 03.04.2024).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så holder vi en kort pause, og jeg beder dem, der ikke har noget at gøre i salen, om at forlade salen hurtigst muligt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 185:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedret miljøkontrol.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 13:06

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Så fortsætter vi dagens dagsorden. Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, for en begrundelse for forslaget.

Kl. 13:07

Begrundelse

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Det er et forslag om at forbedre miljøkontrollen, og det lyder:

»Folketinget pålægger regeringen at forbedre myndighedernes miljøkontrol, så miljøet beskyttes bedre mod forurening. Regeringen pålægges at undersøge, hvor det er bedst at placere myndighedsansvaret for at tildele miljøtilladelser og for at føre miljøtilsyn med virksomheder, som giver særlig risiko for forurening. På grundlag af undersøgelsen pålægges regeringen at komme med anbefalinger om ændringer til Folketinget inden udgangen af 2025.«

Det er jo sådan, at en del af vores miljøkontrol tidligere lå i amterne, som blev nedlagt i 2007, og så overgik en del af opgaverne til kommunerne, og der er også nogle opgaver, som ligger ved staten, og på grund af nogle aktuelle forureningssager synes vi, at der er god grund til at se på, om vi har den rigtige struktur i forhold til miljøhensyn. Det er jo ikke kun et spørgsmål om at sikre miljøet sådan her og nu. Det er også et spørgsmål om ikke at komme frem til, at man skal til at rydde op efter en forurening.

Baggrunden for Enhedslistens forslag er jo Nordic Waste-skandalen ved Randers, hvor rigmanden Torben Østergaard-Nielsen jo sådan set godt kunne have ryddet op efter sig selv, men han løb fra regningen, og nu står vi så med en sag, hvor man risikerer, at det sådan set er borgerne i Randers, der kommer til at hænge på regningen efter den forurening.

Men vi har også haft andre sager, hvor kommuner ikke har ydet deres allerbedste. Det er omkring Hjarnø Havbrug, som Hedensted Kommune skulle forsøge at holde kontrol med, og vi har jo også importen af spildevand fra Norge til RGS i Slagelse, hvor det har været svært for kommunen at yde en tilstrækkelig indsats. Så vi mener sådan set, at der er god grund til at revurdere, om vi har miljøkontrollen placeret det rigtige sted. Tak.

Kl. 13:09

Formanden (Søren Gade):

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, jeg giver ordet til og byder velkommen til, er miljøministeren.

Kl. 13:09

Forhandling

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jeg vil starte med at sige, at vi i regeringen deler forslagsstillernes ambition om at beskytte miljøet bedst muligt mod forurening, og intentionerne bag det her forslag kan vi også støtte. Jeg vil også sige, at vi fra regeringens side er parate til at drage de nødvendige konsekvenser af netop sager som dem med Nordic Waste, RGS Nordic og Hjarnø Havbrug. Det har også været det, vi har kommunikeret helt fra starten i den aktuelle sag med Nordic Waste. Det er selvfølgelig væsentligt, at godkendelses- og tilsynsforpligtelsen bliver løftet tilfredsstillende. Vi skal have en god miljøbeskyttelse i Danmark.

Den aktuelle sag om jordskredet og Nordic Waste er en sag, som fortsat er meget alvorlig. Siden slutningen af sidste år har regeringen været meget optaget af i første omgang at forhindre en potentielt stor miljøskade i Randers, og samtidig har regeringen igangsat en undersøgelse ved Kammeradvokaten, selvfølgelig med henblik på at kunne placere så stor en del af regningen som overhovedet muligt hos de rette parter ud fra princippet om, at forureneren skal betale. Derudover har Randers Kommune som bekendt meldt ud, at de vil lave en uvildig undersøgelse af kommunens rolle i sagen, og regeringen vil ligeledes igangsætte en supplerende undersøgelse.

Reglerne er jo sådan i dag, at det er kommunerne, der fører tilsyn med, at vilkår fastsat i forbindelse med godkendelse af listevirksomheder overholdes, og kommunernes tilsyn er stikprøvebaseret, og for de mest forurenende listevirksomheder er det så Miljøstyrelsen, som er både godkendelses- og tilsynsmyndighed. Miljøstyrelsens tilsynsindsats er et basistilsyn hvert tredje år og derudover et prioriteret tilsyn hos virksomheder med størst potentiel forureningsrisiko.

Nordic Waste-sagen er en alvorlig, men også ekstraordinær sag. Der er gjort et stort stykke arbejde og også et succesfuldt stykke arbejde, må man lykkeligvis konstatere nu, for at afværge en miljøskade på vandmiljøet og arterne i Alling Å. Det er derfor også afgørende, at vi drager en ordentlig læring af sagen, og at vi også kommer til bunds i, hvordan det kunne ende så galt, og hvad vi skal gøre for at forhindre, at det sker igen andre steder i Danmark.

Det har vi drøftet flere gange, både på ordførermøder, men også her i Folketinget, og der er ingen tvivl om, at de konsekvenser, som den her sag har haft allerede nu, og som jo potentielt kunne have været endnu større, både for naturen og for lokalsamfundet, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at undgå sker igen i lignende sager andre steder i Danmark. Det mener jeg naturligvis fortsat.

Jeg er også enig i, at sager som den med jordskredet og Nordic Waste og de øvrige sager, som nævnes af forslagsstillerne, kan give anledning til at overveje, om systemet er indrettet godt nok til at føre tilsyn med virksomheder, der handler uforsvarligt. Det er også sådan, og det er en vigtig pointe, at området er præget af stor kompleksitet, og derfor er det nødvendigt at undersøge det her på baggrund af de rette erfaringer. Altså, hvad er der præcis gået galt? Og hvad skal der så rettes op på? Vi er i gang med at igangsætte et arbejde, hvor vi ser på de gældende regler på området og på, om der kan være steder, hvor vi kan justere dem og dermed få et bedre og et styrket miljøtilsyn. Det er det, det er formålet.

Som jeg nævnte, har Randers Kommunes byråd altså igangsætte en uvildig undersøgelse af Nordic Waste-sagens forløb, hvor kommunens ageren i henhold til den gældende lovgivning så større bliver gennemgået, og derudover er Miljøministeriet i gang med at tilrettelægge en supplerende undersøgelse af Randers Kommune. Og det er jo så konklusionerne af disse undersøgelser, der kan danne det nødvendige vidensgrundlag, som vi skal have, for en tværministeriel gennemgang af den gældende lovgivning. Det er helt væsentligt, at myndighedsansvaret, og det gælder så både godkendelses- og tilsynsforpligtelsen, bliver løftet tilfredsstillende, således at vi i Danmark har – og det skal vi også have – en miljøbeskyttelse, der er tilstrækkelig stærk og god.

Kl. 13:14

Derfor er det afgørende vigtigt, at vi lærer af sagerne, og at vi sikrer, at myndighedskompetencen for listevirksomheder er indrettet på en sådan måde, er vi bedst muligt kan forhindre og imødegå lignende sager i fremtiden. Jeg vil også sige meget klart: Vi er parate til at drage de nødvendige konsekvenser af bl.a. Nordic Waste-sagen. Det er afgørende, at vi lærer af sagen og kommer til bunds i, hvordan det kunne ende så galt.

Lige så afgørende er det jo så, at vi overvejer de skridt meget nøje. Det er også sådan, og det er jo godt, at langt, langt størstedelen af vores virksomheder – vi har jo tusinder af virksomheder i Danmark – tager ansvar for at overholde vores miljøregler og for at sikre en forsvarlig drift. Det er også sådan, at langt størstedelen af vores kommuner udfører gode og effektive miljøtilsyn. Så det er jo vigtigt, at vi ikke ender med at gøre det mere kompliceret og byrdefuldt for kommuner, stat og virksomheder og altså ender med ikke at løse det, der er de reelle problemer.

Vi er som sagt ved at se på de gældende regler på området og afventer konklusionen på undersøgelserne af kommunens ageren. Derfor er det vores indstilling fra regeringens side, at vi vil afvise det her beslutningsforslag, men jeg vil godt tilkendegive her fra talerstolen, at jeg, ligesom det har været tilfældet hele vejen igennem med Nordic Waste-sagen tilbage fra december måned, også i den her fase af sagen vil inddrage Folketingets partier i arbejdet med undersøgelserne af Randers Kommune og af de gældende regler. Derfor vil vi også fra Miljøministeriets side invitere Folketingets partier til et møde om de næste skridt i opfølgningen, og det er et møde, som vil finde sted her inden sommer.

Kl. 13:16

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:16

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Jamen jeg synes da, at ministeren sagde rigtig mange kloge ting, og det kunne jo sagtens have ført frem til en anden konklusion, nemlig at på den baggrund støttede regeringen så Enhedslistens beslutningsforslag. Vi spørger jo sådan set bare ind til at pålægge regeringen at komme frem til at komme med et bud på, hvordan vi bedst placerer myndighedsansvaret. Og det er jo sådan set fint underbygget af det, ministeren siger fra talerstolen, altså at der er nogle ting, der skal undersøges – også for ligesom at afdække, hvad Randers Kommune har af ansvar i den her sag omkring Nordic Waste, men det er jo også bredere. Så jeg synes, det er lidt mærkeligt at høre, at regeringen vil afvise det, for det er jo et meget bredt formuleret forslag, hvor man egentlig bare ønsker, at regeringen skal tilendebringe sine analyser.

Jeg vil godt høre ministeren, om ikke det, at man kunne overdrage nogle opgaver til regionerne, kunne være en del af løsningen.

Kl. 13:17

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:17

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Hvis ordføreren hørte, at der var mange positive toner i det, jeg sagde, så har han hørt helt rigtigt, for det er der. Jeg ser det her som et konstruktivt forslag, men vores pointe er, at vi er nødt til at se, at et af elementerne kan være: Hvor er myndighedsansvaret for godkendelse og tilsyn rigtigt placeret? Hvad angår det snit, der ligger i dag, ligger ansvaret i forhold til nogle virksomheder i Miljøstyrelsen, altså under staten, og i forhold til andre virksomheder ligger ansvaret ude i vores kommuner. Det er jo en del af komplekset her, som man måske kan ende med at justere på. Men der kan også være andre elementer, og vi er nødt til at se det i sin helhed. Der kan være andre steder, hvor man må sige, at her er der altså begået fejltagelser, og her er der behov for at rette op.

Derfor er vores indstilling: Lad os se på det i en sammenhæng og så finde ud af, præcis hvad det er for nogle ændringer, det her fører med sig.

Kl. 13:18

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 13:18

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen så er Enhedslisten jo hundrede procent enig med regeringen, og det er jo derfor, jeg ikke rigtig kan forstå, hvorfor man ikke bare kan være så rummelig og have et folkestyre, der samarbejder, og så komme frem til, at der kan være partier i Folketinget, der fremsætter forslag, der sådan set kan opnå en bred opbakning. Altså, hvorfor skal man ikke kunne det, når man har en flertalsregering? Det synes jeg er mærkeligt.

Jeg vil godt høre ministeren: Er der en evaluering af, hvad der skete, efter at amterne blev nedlagt? Var der noget miljøkontrol, der faldt på gulvet, da medarbejdere blev sendt ud i mange forskellige kommuner?

Kl. 13:19

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:19

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Den beslutning blev truffet i forbindelse med kommunalreformen der for jo næsten 20 år siden. Lad os prøve i udvalgsarbejdet med det her forslag at finde ud af, præcis hvad der er lavet af evalueringer og vurderinger af dette. Der er ingen tvivl om, at der var en stor videnskompetence, som skulle fordeles ud, men det er jo en af grundene til, at vi lige skal overveje mere end én gang, hvad der skal ske, hvis man ender med at ændre på den kompetence. Kan vi sikre, at der er nogle faglige miljøer, der vil kunne overleve, hvis man ændrer på det?

Kl. 13:19

Formanden (Søren Gade):

Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Kl. 13:19

Torsten Gejl (ALT):

Tak for en god tale. I Alternativet kommer vi til at stemme for det her forslag, ikke fordi det lige præcis er den løsning, vi tror er den allerklogeste – det kan den vise sig at være, men det er nok klogt at undersøge grundigere – men fordi nogle af de komponenter, der er heri, tror jeg, skal indeholdes i det regelsæt, der forhåbentlig bliver justeret bedre på plads.

Så vi synes, der er mange interessante ting i det. Nu har regeringen jo været ude at sige flere gange, at man vil forsøge at se, om der er et retsligt ansvar: Kan nogle af de mennesker, der har ladet det her ske, blive straffet? Hvor langt er regeringen kommet med det? Tyder det på, at nogle af dem, der har ladet det her ske, faktisk kan straffes?

Kl. 13:20

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:20

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Altså, det, vi har bedt Kammeradvokaten undersøge, er jo flere ting, bl.a. om man kan placere regningen hos nogle af de andre selskaber, der har arbejdet tæt sammen med Nordic Waste, og der kom Kammeradvokaten jo som bekendt med en konklusion, der sagde, at det kunne man godt. Det var Kammeradvokatens vurdering, og derfor rejste både staten og mig bekendt også Randers Kommune krav til nu også et andet konkret selskab. Så er jeg også vidende om, at Randers Kommune er kommet med en politianmeldelse, men jeg kan jo ikke give en præcis status på den politianmeldelse; det er jo op til vores myndigheder at håndtere den.

Kl. 13:21

Formanden (Søren Gade):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 13:21

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Forslaget her indeholder også andre, synes jeg egentlig, interessante elementer, f.eks. det her med en garantistillelse ved miljøgodkendelse, hvor man på en eller anden måde stiller en garanti, der gør, at hvis sådan noget her sker, så kan man rydde op efter det. Og det er jo ikke, fordi ministeren skal stå her og love, at det bliver på den ene eller den anden måde, men kunne det ikke blive en komponent? Er det ikke en interessant komponent for eftertiden, sådan at man sikrer, at der er noget kapital til at rydde op, hvis det går galt?

Kl. 13:21

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:21

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jo, altså, jeg tror at man fra ordførerens side her lige har taget hul på det næste punkt på dagsordenen i Folketingssalen. Af respekt for dem, der har fremsat det forslag, skal vi så ikke gemme den diskussion til det forslag?

Kl. 13:22

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til miljøministeren. Dermed starter vi nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet.

Kl. 13:22

(Ordfører)

Anne Paulin (S):

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag om at pålægge regeringen at fremsætte anbefalinger til at forbedre myndighedernes miljøkontrol, herunder spørgsmålet om, hvor tilsynsmyndighederne skal ligge. I Socialdemokratiet synes vi, det er helt på sin plads, at vi kommer til at diskutere Nordic Waste grundigt og have drøftelsen med hinanden om, om vi har den tilstrækkelige lovgivning til at sikre os imod, at noget lignende ville kunne ske igen. For Nordic Waste-sagen er og bliver en kæmpestor skandale, og det fortjener i den grad et efterspil.

Der er jo stadig væk rigtig mange ting, som er uafklarede, omkring det juridiske og økonomiske i forbindelse med sagen, som ministeren også lige var inde på. Der er de her undersøgelser, som der er sat i gang i Randers Kommune, og så er der jo også det her undersøgelsesarbejde, som der så også skal sættes i gang fra regeringens side, og som skal drøftes med Folketingets partier.

Så på baggrund af det mener vi derfor, at det er for tidligt at kunne konkludere på den måde, som beslutningsforslaget her lægger op til, og derfor afviser vi det her beslutningsforslag, men vi er i den grad enige i, at vi har brug for at få undersøgt hele Nordic Waste-forløbet til bunds og også diskutere, hvad det juridiske efterspil skal være, og om vi har den tilstrækkelige lovgivning for at passe på vores miljø.

Kl. 13:24

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:24

Søren Egge Rasmussen (EL):

Hvis man stemte for vores forslag, ville man sådan set pålægge regeringen at komme med anbefalinger om ændringer til Folketinget inden udgangen af 2025. Det er jo faktisk en ret lang line, man giver til en regering. Så vi pålægger jo fra Enhedslistens side ikke noget bestemt. Så jeg kan faktisk ikke se, at det skulle være så farligt at vedtage det her i Folketinget. Det handler jo sådan set bare om, at man pålægger regeringen at arbejde.

Jeg er sådan lidt betænkelig, i forhold til hvad der er kommet ud af det indtil nu. Statsministeren var ude at sige meget markant, at forureneren skal betale. Det tror jeg bliver lidt svært at håndhæve. Det er fint nok, at man via Kammeradvokaten undersøger, om diverse selskaber kan gøres ansvarlige, men jeg tror, man kommer frem til, at når de selskaber vil være uansvarlige, har de mulighed for at være det – desværre. Det giver jo anledning til at spørge: Skulle man så ikke ændre noget i forhold til kontrollen og i forhold til nogle krav til de her virksomheder? Kan ordføreren ikke se, at det her forslag faktisk er meget imødekommende, i forhold til at regeringen får tid til at arbejde med tingene?

Kl. 13:25

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:25

Anne Paulin (S):

Jamen grunden til, at Socialdemokratiet ikke har behov for at pålægge regeringen noget fra det her beslutningsforslag, er jo, at vi er med i regeringen og dermed også ved, at regeringen kommer til at forfølge det her, som ministeren også var inde på. Så det er ikke noget, som vi behøver at pålægge regeringen. Det er der sådan set en plan for.

Jeg vil også sige, at jeg sådan set synes, det er værd at fremhæve, at det juridiske forløb, som der jo har været, og som ministeren også var inde på, jo netop peger på, at der er nogle muligheder for at kigge videre på de her forbundne selskaber. Så det er jo også for tidligt at konkludere på det. Så også der har vi brug for at se mere af det retslige udspil, før vi kan konkludere på baggrund af det. Men som sagt tidligere er vi fuldstændig enige i, at vi får brug for at kigge på det retslige efterspil i forhold til Nordic Waste og i forhold til at forhindre, at den type sager kommer igen.

Kl. 13:26

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 13:26

Søren Egge Rasmussen (EL):

Men nu drejer vores forslag sig mere om, hvor miljøkontrollen bedst kan placeres, og ikke om, hvilke juridiske regler der skal gælde for aktieselskaber. Jeg synes, at det er værd at undersøge nøje, hvad der skete, da amterne blev nedlagt. For jeg er stødt på noget statistik, der indikerer, at der blev ført færre miljøsager og færre miljøtilsyn efterfølgende, og det kunne jo godt have en negativ effekt. Måske skal vi tilbage til noget, hvor regionerne har en rolle. Kan ordføreren se det, eller er det noget, man ikke må snakke om i regeringspartierne, fordi der er et parti, der gerne vil nedlægge regionerne?

Kl. 13:26

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:26

Anne Paulin (S):

Vi mener helt sikkert også, at vi skal kigge på tilsynsopgaven, naturligvis, det skal vi også overveje, altså om det er, som det skal være i dag, eller om det kunne gøres bedre. Igen vil jeg sige, at jeg synes, det er for tidligt at konkludere, at det skal flyttes til regionerne, staten eller lignende. Der er jo også rigtig mange kommuner, der hver dag udfører en rigtig god opgave med at føre miljøtilsyn. Så lad os tage det i det store samlede billede, når vi får undersøgt det og dykket ordentligt ned i det på tværs af ministerierne, i forhold til hvordan vi kan sikre, at det her ikke sker igen.

Kl. 13:27

Formanden (Søren Gade):

Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Kl. 13:27

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Jeg beklager, at jeg var en postgang for tidligt ude med det sidste spørgsmål. I det her forslag står der:

Hvad er det i det her forslag, regeringen er imod, siden regeringen stemmer nej til det?

Kl. 13:28

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:28

Anne Paulin (S):

Jeg tror, at regeringen jo er enig i mange af de intentioner, som der ligger her, så det har vel mere noget at gøre med, hvordan man bedst ser sådan et forløb tilrettelagt. Det, som ministeren jo har været inde på, er, at nu kommer der nogle undersøgelser i Randers Kommune, og der skal også laves en undersøgelse, som sættes i gang herfra, og derfor skal vi se det i den sammenhæng. Det er derfor, vi ikke bare stemmer ja til det her beslutningsforslag.

Kl. 13:28

Formanden (Søren Gade):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 13:28

Torsten Gejl (ALT):

Alle de ting, som ordføreren siger, kan jo indeholdes i det her forslag. Ordføreren står og siger, og det gør ministeren også, at man vil gøre præcis det, der står i det her forslag. Hvorfor så ikke vise generøsitet nok til at sige, at man så selvfølgelig stemmer for det, for det er jo det, man er i gang med. Det er jo fuldstændig naturligt og logisk for regeringen at sige ja – det er det, den skal gøre – den stemmer for.

Kl. 13:28

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:28

Anne Paulin (S):

Jeg tror, jeg er uenig i den definition af generøsitet. Jeg synes egentlig, at det, som er vigtigt i den her sag, er, at der er bred politisk velvilje til, at vi skal sørge for at få kulegravet det her forløb, og at vi skal sørge for at få kigget på vores lovgivning og sikre, at det her ikke kommer til at ske igen.

Kl. 13:29

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Kl. 13:29

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Vi skal naturligvis altid holde godt øje med, om vores love og regler og procedurer osv. er indrettet til formålet, til den situation og den tid, vi lever i, sådan at vi hele tiden kan passe bedst muligt på vores miljø. Det tror jeg ikke der er nogen som helst i tvivl om. Derfor er det også meget fint, som ministeren lige har sagt i sin tale nu, nemlig at nu ser man på det, også oven på de her sager, som der er henvist til, og får samlet op på det. Det er jo meget vigtigt også lige at markere, at man bestemt ikke skal træffe nogle hovsabeslutninger om det her, og derfor er der så meget desto større grund til lige præcis at få lavet den erfaringsopsamling og få lavet den evaluering af det, så man har et solidt grundlag ligesom at vurdere det her på. Så intentionerne, som ministeren har redegjort for, køber vi, men vi er så omvendt heller ikke parat til at træffe nogle beslutninger her og nu om at begynde at flytte rundt på tingene, før vi har haft den her erfaringsopsamling og evaluering af det. Så på det grundlag afviser vi beslutningsforslaget.

Kl. 13:30

Formanden (Søren Gade):

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 13:30

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen det er da godt, at Venstre er enig i Enhedslistens forslag – tak for det.

Kl. 13:30

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:31

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DD):

Tak. Jeg vil da også kvittere for forslaget. Det er altid en god idé, at vi får de her debatter i Folketinget, og det vil vi naturligvis også takke forslagsstillerne for. Men omvendt synes jeg også, at det er fair nok at vise en vis form for skyldig hensyn til den rækkefølge, som tingene skal foregå i. Flere ordførere før mig – og også miljøministeren – har jo været inde på, hvad det er for nogle scenarier, vi kan se frem til, i forhold til både den økonomiske prioritering, hvem der skal betale, myndighedsansvar og ikke mindst det, som vi i Danmarksdemokraterne kigger meget på, nemlig det politiske ansvar, bl.a. set i forhold til Nordic Waste-sagen.

Vi mener ikke i Danmarksdemokraterne, at den rigtige måde at gøre det på er ved at stemme tingene igennem via nogle mere eller mindre tilfældige beslutningsforslag her i Folketinget. I dag har vi både nogle fra Enhedslisten og SF osv. Det er ikke den rigtige måde at gøre det på efter vores bedste overbevisning; vi mener faktisk, der skal noget mere sondering til, der skal lidt mere evidens til, der skal noget mere undersøgelse til. Og jeg er helt med på, at det ikke skal være en tidsrøver at få de her ting belyst, men vi er også nødt til at vise et skyldigt hensyn til at få tingene belyst rettidigt og fyldestgørende, inden vi går ud og soler os i at stemme for beslutningsforslaget fra forskellige partier. Så vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 13:32

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:32

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for det. Det skal jeg da huske, når nu vi kommer længere ned på dagsordenen, hvor der er et beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne – altså, det er simpelt hen bare noget tilfældigt hovsa, som jeg skal stemme imod. Tak for den stemmevejledning.

Så har vi jo tilladt os at nævne Hjarnø Havbrug i vores beslutningsforslag her, og vi er sådan set kommet med en kritik af Hedensted Kommune, som jeg ved ordføreren har lidt kendskab til. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren har kendskab til, om det var svært ligesom at håndtere et havbrug, som forsøgte at overtræde alle mulige regler. Og man kan vel godt tillade sig at omtale den sag, for det er jo endt med en retssag, hvor selskabet er blevet pålagt at betale 125 mio. kr. i for meget profit. Det ved jeg så ikke, om selskabet har været i stand til.

Men har sagen gjort, at ordføreren er kommet til en konklusion om, at der måske er noget miljøkontrol, der kunne være bedre, end man har mulighed for at gøre den i en mindre kommune som Hedensted?

Kl. 13:33

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:33

Hans Kristian Skibby (DD):

Ja, det er det jo faktisk. Det er også derfor, at jeg lige siden den sag begyndte at køre hele tiden har sagt, at det giver rigtig god mening, at den type specialiserede miljøbehandlingssager ikke ligger i tilfældige kommuner hos tilfældige medarbejdere, som kun hver fjerde eller ottende år har en lille sag kørende, hvor de skal give en specialiseret miljøgodkendelse. Derfor er det, som Enhedslistens ordfører spørger ind til, sådan set lige vand på Danmarksdemokraternes mølle.

Kl. 13:34

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 13:34

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det vil sige, at det er en dårlig idé at placere den der opgave med at kontrollere havbrug i kommunerne, hvis det er sådan, at en kommune kun har et eller to havbrug, den skal kontrollere, og at vi skal finde en anden løsning på den opgave. Er det det, der er ordførerens konklusion på den sag?

Kl. 13:34

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:34

Hans Kristian Skibby (DD):

Det, der er ordførerens konklusion og Danmarksdemokraternes vurdering, er, at det giver rigtig god mening, når man har de her specielle sager, at det skal være en speciel myndighed, som håndterer det. Det skal være folk, der har det som deres force, og ikke nogen, der gør det en gang hver fjerde eller ottende år. Derfor giver det god mening, at man lægger en del af den her specialiserede godkendelsesprocedure over til nogen, der sidder med det. Man godt kalde det et rejsehold, eller hvad man har lyst til – det er jeg sådan set fløjtende ligeglad med. Det, der bare har været en akilleshæl, i hvert fald efter min mening, er jo, at man kan se, at der er nogle kommuner, der ikke har været ret gode til at løse de her opgaver.

Kl. 13:34

Formanden (Søren Gade):

Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:34

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Det her forslag, vi behandler, siger egentlig bare, at regeringen skal undersøge, hvor det er bedst at placere myndighedsansvaret for de her miljøtilladelser, og det undrer mig bare, for jeg husker at have set og hørt ordføreren flere gange sige rimelig bombastisk, at ansvaret på miljøgodkendelser og miljøkontrol skal væk fra kommunerne. Er det korrekt, eller husker jeg forkert?

Kl. 13:35

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:35

Hans Kristian Skibby (DD):

Det tror jeg ikke spørgeren kan finde eksempler på. Jeg har sagt, at den specialiserede godkendelse i større omfang skal ligge andre steder end i den enkelte kommune.

Kl. 13:35

Formanden (Søren Gade):

Fru Marianne Bigum.

Kl. 13:35

Marianne Bigum (SF):

Okay. Jeg sidder bare og kigger på CleantechWatch, hvor der står: Danmarksdemokraterne, Enhedslisten og Alternativet er klar til at flytte ansvaret for miljøgodkendelser og miljøkontrol væk fra kommunerne. Men det er ikke korrekt, at Danmarksdemokraterne er det?

Kl. 13:35

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:35

Hans Kristian Skibby (DD):

Det kan være, man måske skulle have tænkt ind i den kontekst, at det er den specialiserede miljøvurdering. Jeg kan jo ikke retfærdiggøre det, og jeg læser ikke de medier, som ordføreren refererer fra. De er typisk låst bag en eller anden betalingsvæg, så tit kan man ikke engang se, hvordan man selv bliver refereret. Jeg har hele tiden sagt, at det er den specialiserede sagsbehandling, og det kan ordføreren finde rigtig mange gode eksempler på, også uden betalingsvæg.

Kl. 13:36

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:36

(Ordfører)

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for et godt forslag. Det kan vi støtte. Det, jeg særlig vil lægge vægt på, er faktisk ikke, at det præcis beskriver, hvordan en model skal være, men beskriver, at vi skal kigge på, hvordan man kan få bedre miljøkontrol, og hvor man så skal placere myndighedsansvaret for at tildele de her miljøtilladelser, og det synes vi er en rigtig vigtig debat. Vi synes også, debatten var relevant, inden vi havde Nordic Waste-skandalen, og vi stod her i salen for 1 års tid siden og behandlede beslutningsforslag B 107, som jeg havde fremsat, og som også handlede om, hvordan vi kan få et styrket aktivt tilsyn på miljø- og naturområdet. Nu snakker vi rigtig meget om Nordic Waste i den her sags behandling, men det er jo helt generelt, at vi har set flere eksempler på, at det her miljøtilsyn og den her miljøkontrol ikke fungerer optimalt.

Jeg var sidste år ærgerlig over, at vores forslag, som egentlig også handlede om, at regeringen selv skulle indkalde ikke til forhandlinger, men lave en analyse af, hvor det går galt, spørge dem, der ved noget ude i kommunerne, og forskellige organisationer i forhold til at få det her repareret og få et styrket tilsyn på miljø- og naturområdet. Det blev også afvist dengang. Jeg kan så forstå på miljøministeren og den socialdemokratiske ordfører, at det her er noget, regeringen vil arbejde med. Jeg savner dog stadig, hvordan man arbejder med det.

Jeg ved godt, at der er rigtig meget på paletten lige nu på miljøområdet, og jeg ved godt, at der er super travlt, men jeg synes også, det er enormt vigtigt, at vi får prioriteret den forebyggende indsats, som det er, nemlig at vi får bedre rammevilkår for miljøtilsynet og miljøkontrollen, sådan at vi ikke bliver ved med at stå i de her kriser hele tiden, som vi skal reparere på. Så alt, hvad vi kan gøre for at få lappet den her måde, vi gør tingene på, sådan at vi ikke står med de her problemer, som vi så skal bruge hele og halve nætter på, stemmer vi for, og derfor stemmer vi også for det her beslutningsforslag.

Kl. 13:38

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Kl. 13:39

(Ordfører)

Alexander Ryle (LA):

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag og dermed sætte skub i en aktuel og vigtig debat om forbedret miljøkontrol. I dag skal vi jo behandle to forskellige beslutningsforslag, som begge giver udtryk for et behov for at enten ændre på lovgivning eller i hvert fald undersøge, om der er behov for at ændre på lovgivningen. Det sker jo på baggrund af nogle meget ærgerlige miljøsager, som vi har været vidne til i den seneste tid. I bemærkningerne til det her beslutningsforslag gives der flere eksempler på, at kommunerne har haft opgaven med at tildele miljøtilladelser og føre miljøtilsyn, men at der har været rejst en tvivl om, hvorvidt den opgavefordeling nu også var den mest hensigtsmæssige.

Et af de eksempler er Nordic Waste-sagen i Randers Kommune. Der har en række eksperter jo gjort opmærksom på fejl i miljøgodkendelser, som ikke har indeholdt en kapacitetsgrænse for mængden af jord, og hvor der ikke har stået noget om, hvilke stoffer der må udledes med regnvand og med overfladevand fra grunden, ligesom spildevandstilladelsen har manglet i miljøgodkendelsen fra 2021.

Ligeledes har der jo også været sået tvivl om kommunernes tilsyn med Nordic Waste, efter det kom frem, at mindst to bygninger kollapsede på grund af et jordskred, i månederne op til at sagen blev offentligt kendt, uden at Randers Kommune har givet anmærkninger til virksomheden. Her kunne og burde kommunen ifølge eksperterne have gjort brug af indskærpelser, påbud, forbud og politianmeldelser, men i stedet bad kommunen Nordic Waste om at sende en plan for, hvordan de ville forhindre jordskred. Og kommunen har selv indrømmet, at tilsynene skulle have været bedre, og at de skulle have offentliggjort deres rapporter om fysiske tilsyn, som de er forpligtet til at gøre det.

Jeg ved, at flere af os, mig selv inkluderet, har bedt ministeren om, at der bliver lavet en grundig evaluering af netop den her sag, og jeg har opfordret til, at ordførerkredsen bliver indkaldt til et møde for at diskutere mulige lovændringer. Men desværre har jeg i hvert fald ikke modtaget nogen kalenderinvitation endnu, og det rejser jo egentlig også spørgsmål om, hvilke overvejelser regeringen selv gør sig. For er det virkelig smartest, at kommunerne har ansvaret for tildeling af miljøtilladelser og miljøtilsyn? Er kommunerne kompetente nok til det? Eller er det bedre, at opgaven flyttes til regionerne, til tværkommunale enheder eller samles centralt hos Miljøstyrelsen? Det har jeg ikke svaret på, men jeg mener, at det fortjener en grundig analyse, så vi kan få fordele og ulemper ved de forskellige modeller frem i lyset og træffe informerede beslutninger ud fra dem.

Liberal Alliance kan derfor støtte beslutningsforslaget, og vi vil endnu en gang opfordre miljøministeren til at indkalde ordførerkredsen til et møde for at diskutere, om der er behov for andre lovændringer, så vi undgår, at der sker flere store forureninger i fremtiden.

Kl. 13:42

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Kl. 13:42

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet, formand. Tusind tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten for hans forslag om forbedring af miljøkontrol. For Moderaterne har det hele tiden været vigtigt i forhold til den her sag omkring Nordic Waste, at vi får vendt alle sten, og at vi får afdækket alle fejl og mangler, der måtte være i kommunerne, og der måtte være med kontrol, manglende kontrol og statens rolle.

Hvordan gør vi det bedre? Det, der er vigtigt, er, at vi får alle de her ting frem i lyset, som ministeren inviterer til. Vi, alle Folketingets partier, sætter os sammen for at finde en løsning på, hvordan vi gør det her bedre fremadrettet. Det er så vigtigt, at vi ikke kommer i den her situation igen.

Jeg vil heller ikke undlade at sige, hvor meget det at arbejde på tværs af ministerierne betyder for os. For os er det også helt, helt naturligt, at vi får forebyggelse ind i det her, så vi og vores beredskab får fundet ud af, hvordan vi tackler de her situationer, hvis vi kommer ud for dem igen, ikke bare i forhold til Nordic Waste, men i forhold til andre potentielle miljøskader.

Så tak for et godt forslag. Ministeren inviterer til møde, når alle sten er vendt og vi har et solidt fagligt grundlag at træffe beslutninger ud fra. Tak for ordet.

Kl. 13:43

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Tina Cartey Hansen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:44

(Ordfører)

Tina Cartey Hansen (KF):

Mange tak til Enhedslisten for at fremsætte dette forslag i Folketingssalen. Jeg tager sagen på vegne af vores miljøordfører, Mette Abildgaard, der desværre ikke kan være til stede i salen i dag. I sidste uge var vi Konservative positive over for et beslutningsforslag fra Enhedslisten om at fjerne princippet om minimumsimplementering af EU-lovgivning på miljøområdet, og i dag kommer vi til at være positive over for endnu et miljøforslag fra Enhedslisten. Det kan godt jo give anledning til bekymring og selvransagelse, men vi vælger at se det, som om Enhedslisten er sjældent godt kørende for tiden, i hvert fald er der meget sund fornuft i dette forslag.

Der har været flere sager om håndtering af miljøtilladelser de senere år, senest og mest ekstremt sagen om Nordic Waste, hvor meget jo tyder på, at Randers Kommune har begået en række fejl i forbindelse med både miljøtilladelser og miljøtilsyn. Det skal alt sammen undersøges nærmere, så vi skal ikke konkludere endnu, men med den viden, vi allerede har, virker det overvejende sandsynligt. Den sag i kombination med andre sager, der også omtales i beslutningsforslaget, rejser jo spørgsmålet: Ligger myndighedsansvaret hensigtsmæssigt i dag? Før lå det i amterne, nu ligger det i kommunerne. De større kommuner har mange dygtige medarbejdere på miljøområdet, men jeg ved fra flere mindre kommuner, at de kan være udfordrede. Dertil kommer, at de måske ekstremt sjældent støder på disse forskellige typer sager og derfor heller ikke opnår den nødvendige indsigt og ekspertise. Derfor giver det god mening at undersøge, om andre led i vores forvaltning som eksempelvis regionerne bør løse disse opgaver fremadrettet.

Området indeholder nemlig også et dilemma for kommunerne. De vil forståeligt nok gerne tiltrække virksomheder og dermed arbejdskraft, og det kan naturligvis påvirke, hvor langt man vil gå for at finde en mulig placering for virksomheder, som kræver, at der tages særlige miljøhensyn. Hvis beslutningen f.eks. lå i regionerne, ville de jo kunne se meget bedre på et helhedsbillede for regionen og anvise, hvor en potentiel miljøskadelig virksomhed ud fra et miljøhensyn bedst kunne placeres. Fra min egen erfaring fra lokalpolitik må jeg desværre også sande, at det kommunalt kan være svært at finde nok ressourcer til miljøområdet, når vi samtidig også skal bruge penge til børnehaver, skoler og plejehjem.

På papiret vil mange partier gerne det grønne, men når det kommer til budgetlæggelsen, vinder andre prioriteter nogle gange over det grønne område. Det gør det ikke i Det Konservative Folkeparti. Så lad os tage ved lære af de sager, der har været, og undersøge, om vi gør tingene hensigtsmæssigt i dag. Det lytter jeg mig jo sådan set også til at miljøministeren og regeringen er villige til, men jeg vil dog tilslutte mig andres undren over, at man ikke kan vise velvilje og gå med på dette gode forslag. Det gør vi i hvert fald.

Kl. 13:47

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:47

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for det, og tak for modtagelsen. Der er jo ikke noget galt i, at man ligesom prioriterer sund fornuft, og at så kan der være sager, hvor Konservative og Enhedslisten er enige. Det er der jo ikke noget forkert i. Jeg synes virkelig, man skal se den her sag ud fra hensynet til miljøet og ikke, hvem der er afsenderen på forslaget. Jeg synes, det var nogle fine betragtninger, ordføreren kom med, og det er jo helt korrekt, at en kommune kan være i en lidt speciel situation, hvis den gerne vil tiltrække erhvervsvirksomheder for at skabe arbejdspladser. Den der armslængde, vi havde, da det var amterne, der havde miljøkontrollen, tror jeg sådan set det ville være en fordel at genoprette. Om det så skal være regionerne, der har nogle opgaver dér, eller om det er Miljøstyrelsen, vil jeg ikke konkludere på.

Jeg synes egentlig, at ordføreren fint reflekterede over, at vi skal kigge på det igen, og at der er nogle dilemmaer, hvis kommuner, som ikke har ret mange miljømedarbejdere, lige pludselig får et godt tilbud om, at en virksomhed kan etablere sig, ligesom med Nordic Waste. Der var jo sådan set et areal, der stod frit ude ved Ølst, og så siger man ja, men på hvilket grundlag? Så jeg er helt enig med ordføreren i refleksionerne over det. Tak for modtagelsen.

Kl. 13:48

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:48

Tina Cartey Hansen (KF):

Jeg kan kun kvittere. Når vi er på det grønne område, synes jeg jo alligevel, der er en del sager, hvor vi fra Det Konservative Folkeparti godt kan mødes med nogle hen over midten, så det er rigtig positivt. Og ja, det er jo netop derfor, vi gerne vil kigge lidt bredt på, hvor de her virksomheder skal ligge, og hvilke opgaver der ligger i kommuner, regioner, eller hvor det måtte være. Det er bare ærgerligt, at regeringen ikke allerede vil sætte gang i den maskine nu, for nogle gange kan man jo godt begynde at køre lidt med bilen, før den er bygget helt færdig.

Kl. 13:48

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Tina Cartey Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Kl. 13:49

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det. Det er godt nok lidt underligt at stå her foran ens tidligere arbejdsplads, der er ved at brænde ned derovre. Nå, men til sagen.

Tusind tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag. Jeg kan også sige, at vi i Radikale Venstre ser sund fornuft i det, også af de mange grunde, som mange tidligere har været inde på. Jeg synes egentlig, at det her beslutningsforslag meget pænt lægger op til, at vi skal have undersøgt, hvad det er, der rent faktisk er mest gavnligt og så få placeret ansvaret for miljøkontrollerne det rigtige sted – der, hvor det rent faktisk giver bedst mening.

Jeg tror, at mange af os helt åbenlyst jo kan se, at der er nogle udfordringer, og særlig Nordic Waste-sagen fra Randers og Ølst har jo vist, at der er nogle ting her, som vi nok alle sammen bør få øjnene op for der er nogle udfordringer med. Det har vi et ansvar for, også herinde fra Christiansborg; vi kan ikke bare stå og pege fingre ud mod alle andre uden så rent faktisk også at være villige til at se på de ting, som vi har noget medbestemmelse over.

Jeg synes sådan set, at det her beslutningsforslag er rigtig fornuftigt. Hvor præcis den kontrol så skal ligge henne, vil vi også holde os meget åbne over for. Jeg synes også, at det er derfor, at formuleringen her i beslutningsforslaget er så fin. Man vil jo fra regeringens side ikke stemme for det her beslutningsforslag åbenbart, men hvis man så er i gang med at kigge på det, vil jeg håbe, at man også får kigget på, både hvor vi placerer de her beslutningskompetencer og kontrolgodkendelserne henne, men også på, hvordan vi får lappet de huller for bedst muligt at sikre, at forureneren rent faktisk kommer til at betale, og at vi ikke bare sender det her ud i en runde to af mulige nye kriser, hvis, det sker forhåbentlig aldrig, men hvis der skulle komme en lignende sag igen.

Radikale støtter forslaget.

Kl. 13:51

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Vi diskuterer jo i dag flere forskellige sager, hvor det her er den første når det her er den første, som tager udgangspunkt i det, der skete på Nordic Waste, som de fleste jo er fuldstændig enige i, og det er vi også, var en kæmpe skandale. Det er meget væsentligt og vigtigt, at den sag bliver undersøgt fuldstændig til bunds, i særdeleshed også hvad det er, der er foregået i den kommune, som jo har haft et enormt ansvar for, at den her situation har udviklet sig.

Så tilbage til forslaget her, for det her forslag og lignende forslag er designet til at vise handlekraft. Nu gør vi noget. Som parti fremsætter vi et forslag i Folketingssalen, og så kommer de rigtig til at stå til ansvar. Og det eneste, det her forslag i virkeligheden vil pålægge regeringen, er så at undersøge noget – undersøge, hvor man kan placere et ansvar.

Altså, jeg så gerne, at flere partier kom med nogle klare bud på, hvad man kunne gøre anderledes, hvis det var sådan, at alt skulle laves om. For når vi har de her diskussioner om miljøansvar, vil man ofte se, at det er den stik modsatte ting, der gør sig gældende i den politiske debat. Så diskuterer man: Hvorfor skal det være så bøvlet? Hvorfor skal det tage så lang tid? Hvorfor kan det ikke gå hurtigere ude i kommunerne? Så er der en helt anden diskussion om, at nu skal noget være meget mere smidigt og effektivt og bedre, og nu er det så en anden diskussion. Det er efterhånden svært at finde ud af, hvad det er, kommunerne helt præcis skal belyse.

Når de undersøgelser om Nordic Waste er færdige, kan der vise sig to ting. Det kan vise sig, at kommunerne ikke er gearede til det. Så må vi jo have den diskussion, som de her beslutningsforslag egentlig har til hensigt at give os. Så må vi jo se på det. Hvis det viser sig, at kommunerne er for små eller på en eller anden måde forkerte til at kunne håndtere det her spørgsmål, må vi jo løse det. Hvis det viser, at der er sket noget helt særligt i Randers Kommune, må man jo se på, hvem man kan stille til ansvar for det.

Men jeg synes også, at der er et væsentligt aspekt, vi overser, og det er lokaldemokratiet i kommunerne. De her ting er ekstremt politiske, altså hvordan man skal håndtere hele det her spørgsmål. Ofte vil der jo være en stor og levende diskussion i det kommunale udvalg, der står for det her. Og jeg ved det, for jeg har selv været næstformand i et plan- og miljøudvalg. Det er politik.

Derfor er jeg også, selv om jeg godt kan forstå meget af intentionen med det her forslag, bare enormt skeptisk over for at sige: Ja tak, den er købt. Jeg synes, der er mange svære afvejninger at gøre sig, og jeg mener egentlig også, at ministeren havde udmærkede svar på meget af det eller i hvert fald nogle fornuftige overvejelser om det. Derfor er det også vores tanke at afvise det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Kl. 13:54

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:54

Søren Egge Rasmussen (EL):

Men forslaget handler jo ikke så meget om at placere ansvaret. Det er jo sådan set mere et spørgsmål om at placere opgaver, altså hvordan miljøtilladelserne og miljøtilsynet skal være fremadrettet i forhold til at varetage miljøets interesser. Så jeg kan egentlig ikke se, at der er noget modstridende der. Vi behøver ikke at vide alle detaljer om Randers og Nordic Waste for ligesom at komme videre. Vi kan sådan set godt konkludere på nogle større sager og komme frem til, om der er et snit, der er lagt forkert, sådan at opgavevaretagelsen skal ændres. Det er sådan set bare det, der er vores indgang til det her. Det er ikke så farligt.

Kl. 13:55

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:55

Peter Kofod (DF):

Jeg tror, det er klogest at gøre det, når man ved, hvad der er gået galt ved Nordic Waste. Det er den ene ting. Den anden ting er: Hvis man siger, at rent principielt er kommunerne for små til at kunne håndtere lige præcis det her spørgsmål, og det kan godt være, den holdning kan man godt have – Randers Kommune er, som jeg husker det, landets sjette eller syvende største kommune, noget i den retning – så må man sige, at med så store forvaltninger, der vil være, er det svært at forestille sig, hvad man lige skulle sætte i stedet for, for så ville der jo sidde en enormt stor kommunal forvaltning. Det her er jo ikke en lille kommune, der har lavet en fejl eller en forsømmelse. Det er jo noget, der er foregået i en stor kommune, og det rejser også mange andre spørgsmål, synes jeg.

Kl. 13:55

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 13:56

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er da korrekt, at Randers Kommune er en stor kommune, men vi har jo i vores forslag også nævnt andre kommuner, f.eks. Hedensted Kommune i forhold til at skulle kontrollere et havbrug, hvor ejeren var kreativ på den forkerte side af reglerne og fik en dom, hvor han skulle tilbagebetale 125 mio. kr. Og så har vi jo den import af olieholdigt spildevand til Slagelse Kommune, hvor det ser ud, som om den opgave også er lidt stor. Kan ordføreren ikke se, at vi har andre konkrete eksempler?

Kl. 13:56

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:56

Peter Kofod (DF):

Jo, der er også andre konkrete eksempler. Og hvis man så kigger på, hvor det kunne flyttes hen – det er jo så regionerne – kunne man spørge: Hvilke problemer har Region Midtjylland ikke med snart sagt alt muligt lige fra kræftbehandling til sygehusbyggeri, og jeg ved ikke hvad? Der kan sagtens være gode argumenter for, at man til sidst vælger at sige: Vi er nødt til at flytte det. Jeg synes bare ikke, at det er helt så entydigt, altså at det bare er nemt at sige, at vi skal putte det over i et andet regi.

Kl. 13:56

Formanden (Søren Gade):

Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Kl. 13:57

Torsten Gejl (ALT):

Jeg ved ikke, om jeg synes, at det her forslag direkte siger, at det skal flyttes. Jeg oplever egentlig, at der skete en miljøkatastrofe, og det her forslag siger, at det skal undersøges. Vi skal se, om vi kan gøre det bedre, se, om myndighederne kan gøre det bedre. Ordføreren siger, at der er nogle svære overvejelser i forhold til at stemme ja til det. Hvad er de svære overvejelser?

Kl. 13:57

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:57

Peter Kofod (DF):

Det er ikke det, jeg oplever at der står i det her forslag. Det, jeg oplever der står i det her forslag, er jo i høj grad, at man bare lige skal pålægge regeringen at undersøge, hvor den kan placere et myndighedsansvar. Det har ikke noget med den katastrofe, der er sket med Nordic Waste at gøre. Det har det jo bare ikke. Der kører nogle undersøgelser af det, og det synes jeg er rigtig godt. Det kan også være, når de undersøgelser er færdige, at andre eller os herinde finder ud af, at vi lige skal et spadestik dybere med det, at vi skal vide noget mere. Det er meget muligt. Så skal det jo være sådan. Men de to ting har i udgangspunktet ikke noget med hinanden at gøre. Jeg synes, man bare skal køre på med de der undersøgelser.

Kl. 13:58

Formanden (Søren Gade):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 13:58

Torsten Gejl (ALT):

Så er jeg ikke sikker på, jeg forstod ordføreren, men det kan være, det er mig, der er tungnem. Vil ordføreren ikke gerne have en undersøgelse af det her? Det er jo det, forslaget lægger op til – eller hvad?

Kl. 13:58

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:58

Peter Kofod (DF):

Nej, forslaget lægger op til, at regeringen skal fortælle, hvordan man lige vil flytte myndighedsansvaret, eller hvad man vil gøre af det.

Kl. 13:58

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Kl. 13:58

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand. Det er skægt, hvordan vi kan læse et forslag så forskelligt i forhold til DF. Der står, at Folketinget pålægger regeringen at forbedre myndighedernes miljøkontrol, så miljøet beskyttes bedre mod forurening. Det synes jeg er ret oplagt at gøre.

Nordic Waste er en kæmpemæssig skandale. Det var et sted, der skulle tage imod forurenet jord for at rense det, og det er ikke blevet væsentligt renset; det er derimod blevet ophobet og har ført til en gigantisk forurening. Der er nogle, der har tjent kassen på det, og som ikke vil betale for at rense det op, selv om de har pengene. Så naturen og borgerne sidder tilbage med håret i postkassen, og så vidt jeg kan se, ser det ikke ud, som om der endnu er fundet nogen måde at ansvarliggøre dem, som har haft fordel af det her. På den baggrund har vi det sådan i Alternativet, at ja, vi vil gerne støtte Enhedslistens forslag til folketingsbeslutning om forbedret miljøkontrol.

Kl. 13:59

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:59

Peter Kofod (DF):

Jamen det passer jo ikke, det, hr. Torsten Gejl siger. Det forslag her, som vi behandler nu, har ikke noget at gøre med at undersøge det, der skete i Randers. Det her forslag handler om, at man skal flytte spørgsmålet om miljøgodkendelser fra kommunerne, og så skal man lige finde ud af, hvor det så i øvrigt skal ligge. Nu får ordføreren det til at lyde, som om at alle os, der stemmer noget andet, er ligeglade med det svineri, der skete i Randers, og det er vi selvfølgelig ikke. Der skal ryddes op, det skal der gøres, og der skal styr på den situation, og vi ønsker ikke, at det skal gentage sig. Men den der snak om, at det er det, vi stemmer om med det her forslag, passer jo ganske enkelt ikke. Så vil ordføreren ikke lige korrigere det?

Kl. 14:00

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:00

Torsten Gejl (ALT):

Jeg opfatter det faktisk anderledes. Jeg synes bestemt, det her forslag rejser spørgsmålet om, hvor miljøansvaret skal placeres. Det synes jeg da er en ekstremt relevant ting at rejse. Jeg er godt klar over, at det her forslag også rejser spørgsmålet generelt, og det synes jeg da også er vigtigt, når vi så, hvad der skete med Agersø Sund, hvor der sejlede utrolig mange norske kemikalietankere ind med norske olieindustriaffald. Mange af kemikalierne er blevet sendt videre til Agersø Sund. Så det er jo en generel problemstilling.

Kl. 14:01

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod.

Kl. 14:01

Peter Kofod (DF):

Det svar kunne jeg bedre lide, for så er vi ret meget enige om, hvad der står i forslaget, og så kan vi tage den diskussion. Det handler ikke om, om man vil åbne eller lukke en undersøgelse af noget som helst i Randers. Det handler om en diskussion om, hvor det her administrative, den her godkendelse skal være, og det kan vi så tage en diskussion om. Det er fint.

Kl. 14:01

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 14:01

Torsten Gejl (ALT):

Således kan man jo nogle gange tale sig lidt tættere på hinanden.

Kl. 14:01

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Gejl for Alternativet. Det sluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 14:01

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Ølst i Østjylland er blevet kendt. De, der bor der, ville nok hellere have levet stille og roligt videre, uden at byen var blevet kendt som det, der var nabobyen til Fibo Værket i gamle dage, hvor man lavede Leca Nødder. Hvad er situationen så i Ølst? Ja, beboerne har haft en periode, hvor der var risiko for, at der kunne ske et jordskred, som sådan set kunne ødelægge nogle eller alle huse i Ølst by. Der er en uvished om, at det microfiller, som den tidligere ejer forsøgte at bremse katastrofen, jordskredet, med, har en eller anden negativ sundhedsmæssig effekt. Hvis nogle af dem, der ejer deres bolig, skulle have den overvejelse, at de gerne vil bo et andet sted, så vil jeg gætte på, at det er lidt svært at sælge et hus i Ølst.

Så har vi Randers Fjord. Det er helt sikkert, at noget forurening fra den her forurenede grund ved Nordic Waste er sivet derud over tid. Der er gode kratluskere, der har undersøgt, hvordan det har været i Alling Å, både længere nede ad åen i forhold til Nordic Waste og længere oppe, og der er altså et mikroliv, som er forskelligt. Der har sandsynligvis været en udsivning af forurening over længere tid.

Så står vi over for en oprydning. Kan man køre så meget jord væk? Sandsynligvis ikke. Så der er blevet skabt en ny generationsforurening, som kan komme på listen over de forureninger, som vil koste mere end 50 mio. kr. at fjerne. Jeg ved ikke rigtig, hvad man skal gøre ved det. Kan vi finde en løsning, hvor vi sikrer, at forureningen ikke bliver større? Kan man lave en skiløjpe på stedet, som hedder Torben Østergaard-Nielsenløjpen, den sorte løjpe, eller hvad skal man gøre ved området? Og hvad skal man gøre ved Alling Å? Skal vi genetablere den et sted, hvor der er risiko for, at den forurenede jord kan løbe ud i åen, eller skal man omlægge den fuldstændig? Det er faktisk en ret omfattende sag, vi har at gøre med her.

Jeg vil gerne sige tak for den entydige opbakning fra SF, Liberal Alliance, Konservative, Radikale Venstre og Alternativet.

Så har jeg et eller andet sted lyst til at sige tak til regeringen og Socialdemokratiet og Moderaterne og Venstre, som jo havde en hård øvelse med at tale sig frem til, at de ikke kunne støtte vores forslag, men alligevel ønsker, at der skal ske det, som egentlig står i beslutningsforslaget. Sådan er politik jo nogle gange så mærkeligt.

Jeg synes ikke, at det her er den bedste periode i Folketinget, jeg har oplevet. Jeg har egentlig en oplevelse af, at når man er en mindretalsregering, er man nødt til at lytte lidt mere til andre end sig selv. Jeg vil da håbe, at regeringen på et eller andet tidspunkt lærer det, eller også at vi kommer af med den hurtigst muligt.

Vi har i vores beslutningsforslag her ikke skarpt sagt, hvor det er, de her miljøtilladelser og miljøtilsyn skal ligge, men jeg synes bare, at vi har haft nogle større sager, der indikerer, at det ikke fungerer godt nok i øjeblikket – og det er altså miljøet, der lider under det. Det er jo ikke et spørgsmål om at hænge medarbejdere ud i bestemte kommuner, heller ikke at hænge bestemte politikere ud i bestemte kommuner, selv om det måske nok ville være rimeligt i et vist omfang. Det ville være meget rimeligt, at man hænger nogle grådige mennesker ud, som har haft nogle firmaer, f.eks. det her Hjarnø Havbrug, som er blevet dømt til at betale 125 mio. kr. på grund af den produktion, de har kørt ulovligt ude i Horsens Fjord. Ja, der er altså nogen, der er grådige.

Hvad er sagen omkring Nordic Waste? Jeg synes, det er så vildt, at nogle meget rige mennesker kan investere i noget, som de kun ønsker at tjene penge på, men når de kommer frem til en dato, hvor der også er et ansvar, så står de ikke ved deres ansvar. Det indikerer jo, at der er noget, der bør laves om i vores miljøtilsyn. Kunne man have begrænset de her katastrofer ved at føre et bedre miljøtilsyn? Ja, det tror jeg sådan set. Den der jordaflæsning i Ølst, som er blevet beskrevet her efterfølgende, er jo helt vildt. Der har jo ikke været ført en ordentlig miljøtilsyn på det sted.

Hvordan kunne det egentlig lade sig gøre, at man startede projektet op, uden at der kom en miljøtilladelse ud i en større offentlig høring? Kunne man ikke have lavet en vvm-redegørelse, inden man satte gang i et projekt, der kunne modtage så meget lettere forurenet jord. Det tror jeg egentlig ville have været godt. Og så er det selvfølgelig væsentligt, at man hen ad vejen fører en ordentlig kontrol med, at det ikke er sværere forurenet jord, man modtager på stedet.

Jeg synes, det er en vild sag, og jeg håber ikke, at der er flere af den slags sager, der dukker op, fordi man i kommunerne har været for velvillige over for nogle erhvervsfolk og efterfølgende ikke har ført miljøkontrol. Jeg synes, det er væsentligt, at vi kommer frem til at beskytte miljøet bedre, end det er sket i de tre sager, vi har nævnt her i vores beslutningsforslag: Nordic Waste, Hjarnø Havbrug og RGS Nordic i Slagelse.

Tak for debatten indtil nu.

Kl. 14:07

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en indtegnet for en kort bemærkning. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:07

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Hvis der stå en skamstøtte ude ved Nordic Waste i Ølst af en milliardær, der render fra regningen, skal der så i virkeligheden ikke også stå en af Enhedslisten? Jeg kan jo forstå – nu søgte jeg lige lidt rundt på internettet under ordførerens tale, og det skal jeg beklage – at 200.000 t af den jord, der ligger derude, er minkaffald. Altså, det er jo affald efter den politik, som Enhedslisten har ført med den tidligere regering. Det var på Enhedslistens vagt, det skete. Man gravede en masse minkaffald ned ude ved Viborg, så begyndte det at syde, boble, gasse og trænge ned i grundvandet, og det var vel en kæmpe, kæmpe miljøkatastrofe, som Enhedslisten sad overhørig. Så måtte man gøre noget med alt det minkaffald, man lige havde skabt, og så kørte man det til Ølst.

Så hvis der skal stå en skamstøtte af, jeg kan ikke huske, om han hedder Torben Østergaard, eller hvem det nu måtte være, skal der så ikke stå en af Enhedslisten ved siden af?

Kl. 14:08

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:08

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det skal der overhovedet ikke og slet ikke på grund af minksagen. Det var jo en sag, vi tog meget alvorligt, og der var jo sådan set også en landbrugsminister, der røg i svinget, fordi vi ikke havde tillid til ham. Så vi holdt ikke hånden over regeringen i den sag.

Man må bare sige, at vi stod i en særlig situation med corona og med en smitte, som sprang mellem mennesker og mink. Der skulle handles, og der blev lavet fejl. Der blev lavet den store fejl, at man ikke holdt fast i det, der var udgangspunktet, nemlig at man skulle slå syge mink ned, men havde en lempeligere kurs i en periode. Så lavede regeringen den fejl hen mod slutningen, at man ikke havde lovgrundlag for det, man lavede. Det er jo ikke et spørgsmål om, at Enhedslisten har ansvaret for det. Der var en regering, der havde ansvaret; sådan er det. Så det er helt at afspore sagen ligesom at trække det ind i, hvad der skal stå af skamstøtter. Altså, jeg synes, det er vigtigst, at der bliver rettet op, så den her type sager ikke kan gentages.

Kl. 14:09

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod for en anden kort bemærkning.

Kl. 14:09

Peter Kofod (DF):

Så når ordføreren kører forbi Ølst og tænker på den enorme miljøkatastrofe, det er, tænker ordføreren ikke samtidig: Hm, det var faktisk os, der havde de afgørende mandater, dengang det skete; det var faktisk os, der holdt hånden under den statsminister; det var faktisk os, der sad på vores hænder hele vejen igennem, fra man slog minkene ihjel, gravede dem ned ved Viborg og efterfølgende placerede dem derude, hvor det nu er blevet endnu en kæmpe katastrofe? Er der ikke noget i ordføreren, der tænker: Har jeg selv et ansvar?

Kl. 14:10

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:10

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nej, jeg har overhovedet ikke noget ansvar for de ting, som ordføreren nævner der, men hvis ordføreren gerne vil reflektere tilbage, må man jo sige, at Dansk Folkeparti var det parlamentariske grundlag for en tidligere regering, i 2015-2019, hvor man lavede blå landbrugspakke, som er årsag til, at vi har så store problemer med vandmiljøet i vores have. Det er sådan set de fire spildte år, hvor Dansk Folkeparti holdt hånden under en Løkkeregering. Så hvis der skal være skamstøtter nogen som helst steder, kan vi godt lave en for DF langt ude i vandet på grund af den kvælstofforurening.

Kl. 14:10

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 121:

Forslag til folketingsbeslutning om, at virksomheder skal stille sikkerhed for miljøskade, og at forureneren betaler.

Af Marianne Bigum (SF) og Lisbeth Bech-Nielsen (SF).

(Fremsættelse 23.02.2024).

Kl. 14:11

Formanden (Søren Gade):

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti, for at give en begrundelse for forslaget.

Kl. 14:11

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Vi fremsætter i dag et forslag til folketingsbeslutning om, at virksomheder skal stille sikkerhed for miljøskade, og at forureneren skal betale. Forslaget fremsættes på baggrund af den truende miljøkatastrofe, der er forårsaget af Nordic Waste, herunder den deraf følgende risiko for, at samfundet skal dække omkostningerne til forebyggelse, bekæmpelse og genopretning af skaderne på natur, miljø, beboelse, erhverv og infrastruktur. Forslaget fremsættes med henblik på at sikre, almindelige borgere ikke kommer til at hænge på regningen for fremtidige miljøskader. Regeringen bør derfor fremsætte lovforslag med utvetydige regler, der i overensstemmelse med miljøansvarsdirektivet foreslår, at forureneren betaler.

Generelt bør miljøansvarsreglerne revideres med henblik på at gøre lovgivningen mere anvendelig. Jeg tror, at alle os, der er involveret i den her sag, har brugt meget tid på frem og tilbage og på ting, som kunne have været gjort mere hensigtsmæssigt. Alle synes at være enige i, at forureneren skal betale, men det sker først, når vi får konkret lovgivning på plads, og derfor fremsætter vi så det her forslag.

Kl. 14:12

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstilleren, fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Herefter er forhandlingen åbnet, og jeg byder velkommen til miljøministeren.

Kl. 14:13

Forhandling

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jeg vil godt anerkende forslagsstillerne for de overvejelser, der ligger bag forslaget, som vi behandler her i eftermiddag. Det drejer sig ikke mindst om de foreslåede modeller til krav om forsikring om og garantistillelse og de overvejelser, som knytter sig hertil. Selv om jeg i min tale vil nå frem til, at regeringen ikke vil kunne støtte beslutningsforslaget af nogle grunde, som jeg vender tilbage til, vil jeg sige, at jeg er enig med forslagsstillerne i formålet og intentionen bag forslaget.

Sagen om Nordic Waste har rejst en række problemstillinger, der bl.a. handler om måden, hvorpå miljøansvarsdirektivet blev gennemført i dansk ret – og vi er altså en årrække tilbage i tiden. Forslagsstillerne peger også på, at det først og fremmest handler om rammerne i miljøskadeloven, men det er også sådan, at ændringer i miljøskadeloven vil have betydning for en lang række andre områder i den samlede miljølovgivning. Vi skal selvfølgelig sikre, at lovgivningen er indrettet på en sådan måde, at vi bedst muligt forhindrer og imødegår sager som den, vi har været vidne til med jordskredet tæt på landsbyen Ølst. Vi har drøftet det tidligere i dag og har også mange gange tidligere sagt, at vi er klar fra regeringens side til at drage konsekvenserne af sagen. Samtidig er det lige så vigtigt, at vi skal hele vejen rundt. Vi skal ikke risikere at skabe nye problemer på et område, der i forvejen er komplekst.

Situationen er jo den helt konkret ved jordskredet, at det er lykkedes nu at stabilisere jordskredet ved Ølst, og man kan sige, at pressen for længst er gået videre til andre sager. Det er vigtigt at holde fast i, at i forhold til vandmiljøet er vi stadig væk i en akut fase, hvor vi arbejder på at forhindre forurening af Alling Å. Så indsatsen med at håndtere de skader, som Nordic Waste har efterladt, er betydelig, og den pågår fortsat, også nu, hvor jordskredet er stabiliseret.

Ud over det fysiske arbejde foregår der også et arbejde med at sikre, at så meget som muligt af regningen for den indsats ender hos de personer, hos de virksomheder, som har ansvaret for skaderne. Senest har det ført til, at staten og Randers Kommune har rettet henvendelse til virksomheden DSH Recycling A/S på baggrund af første del af Kammeradvokatens undersøgelse. Der kommer også en anden del for Kammeradvokaten, hvor man netop undersøger, om ledelse, ejere eller andre personer med tilknytning til Nordic Waste vil kunne gøres ansvarlig. Og der vil også blive iværksat en undersøgelse af Randers Kommunes rolle i sagen i tillæg til kommunens egne undersøgelser. Så det vil sige, at den samlede indsats omfatter flere spor.

Opfølgning på de lovgivningsmæssige rammer er også et af de her spor, og de spor er vi nødt til at sammentænke. Det går ikke bare at hoppe fra tue til tue, vi er nødt til at se det under et her.

Jeg vil nu vende mig mod miljøskadereglerne. Miljøansvarsdirektivet finder jo anvendelse på det, der hedder kvalificerede skader, der er forårsaget af erhvervsmæssige aktiviteter. Reglerne har til formål at fastslå virksomhedernes ansvar og handlepligter, der gælder på tværs af miljølovgivningen. Siden vedtagelsen af miljøskadeloven i 2008 har loven kun været anvendt i ganske få sager, der også har haft forskellig karakter. Det er helt klart for alle, at sagen om Nordic Waste uden tvivl er den mest omfattende, og det er også den, der for alvor har sat de regler, vi har, på prøve.

Hvis man kigger mod resten af Europa, som har samme direktiv, er der ligeledes ganske, ganske få sager om miljøskader. Vi har undersøgt det i Sverige, i Østrig, i Finland, Frankrig og Belgien, som har under ti sager, hvor der altså er konstateret miljøsager. Miljøskadeloven blev jo behandlet her i Folketingssalen i 2007-08, og hvis man laver sådan et politisk-arkæologisk arbejde, vil man se, at der dengang var flere modeller oppe at vende, og de modeller handlede bl.a. om kompetencefordelingen mellem stat, regioner og kommuner og om samspillet med de øvrige regelsæt på miljøområdet. Der var også dengang i diskussionerne spørgsmål om reglernes effektivitet. Bl.a. handlede det om antallet af nødvendige afgørelser og delafgørelser. Resultatet, og det kan vi se i dag, blev en model, hvor miljøskadereglerne aktiveres gennem en eller flere af de øvrige 15 sektorlove, og formålet med den kompetencefordeling var bl.a. at sikre, at den kommunale indsats kan køre videre, hvis der ikke er ansvarlige, eller hvis den ansvarlige ikke kan betale. Det er præcis det, vi ser nu.

Kl. 14:18

Så selv om princippet om, at forureneren skal betale, er klart fastslået i miljøskadeloven, viser sagen om Nordic Waste jo også, at kravet om sikkerhedsstillelse, når skaden først er sket, kan risikere at udfordre princippet. Og miljøskadeloven indeholder ikke et krav om forudgående sikkerhedsstillelse, og en indførelse af et sådant krav vil jo næppe kunne afgrænses kun til miljøskadeloven. Så vi er altså ude i et større juridisk kompleks her. Derfor vil en sådan ændring også kræve et bredere gennemsyn af reglerne om miljøgodkendelse. Ud over spørgsmålet om sikkerhedsstillelse har Nordic Waste-sagen også rejst en række spørgsmål om miljøbeskyttelseslovens administrative beføjelser, hvor der ikke er en adressat for påbuddet – det vil sige i de her særlige situationer, hvor myndighederne selv må træde til. Alt det her og mere til har betydning for det arbejde, der skal sættes i gang.

Jeg har i dag, selv om jeg har et helt kvarter, altså ikke mulighed for at komme ind på alle de problemstillinger, der er relevante at se nærmere på, men jeg forsøger at skitsere en del af de mest betydningsfulde her. Lad mig derfor også skitsere, hvordan det videre arbejde vil foregå, og hvordan regeringen vil inddrage Folketingets partier i dette. Inden sommerferien vil jeg indkalde alle Folketingets partier, hvor vi sammen kan fastsætte rammerne for det arbejde. Jeg vil også drøfte den kommende undersøgelse af Randers Kommune, så rammerne for undersøgelsen ligger fast inden sommerferien. Og som jeg allerede har nævnt, er det afgørende, at vi kommer hele vejen rundt om opgaven med at se på de gældende regler. Det er så også begrundelsen for, som jeg startede med at komme ind på, men nu kan jeg så kom til min konklusion, at regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag, der altså sigter mod, at et lovforslag skal ligge klar inden udgangen af i år.

Bredden og kompleksiteten af området kræver, at vi sikrer, at der er tilstrækkelige undersøgelser, før vi drager de her konklusioner, og arbejdet skal sammentænkes med de allerede igangsatte initiativer og den kommende undersøgelse af Randers Kommune. Det er også vigtigt, at de relevante interessenter og eksterne fagpersoner inddrages, så vi bygger arbejdet på relevante erfaringer.

Som jeg var inde på tidligere, er det ikke kun Danmark, det er flere andre lande, der begynder nu at have nogle erfaringer nu, og EU-Kommissionen arbejder netop på en evaluering af miljøansvarsdirektivet, som bl.a. skal bygge på medlemsstaternes erfaringer med direktivet. Og Kommissionen har meddelt os, at de forventer at udsende evalueringen i år, og derfor vil det være helt oplagt at se på de konklusioner, der vil være i den evaluering, og inddrage dem også i vores videre arbejde her i Danmark.

Så der er ingen tvivl om, at konsekvenserne af jordskreddet ved Ølst er meget alvorlige. Det er helt afgørende, at vi lærer af sagen, det er helt afgørende, at vi kommer til bunds i, hvordan det kunne ende så galt, og det er helt afgørende, at vi gør alt, hvad vi kan, for at undgå, at en lignende sag gentager sig. Opfølgning på de gældende regler er helt klart et spor blandt flere spor, hvor det er vigtigt, at arbejdet tilrettelægges på en sådan måde, at vi sikrer, at vi kommer hele vejen rundt. Og vi skal jo også sikre os, at arbejdet bygger på alle relevante erfaringer – jeg har nævnt EU-Kommissionens kommende evaluering – og også inddragelse af relevante fagpersoner, eksterne eksperter med flere på det her område. Vi har at gøre med så kompleks lovgivning her med mange forskellige love, der spiller sammen, at et sådant arbejde ikke vil kunne afsluttes inden for den tid, som det her beslutningsforslag lægger op til, og det er altså derfor, regeringen ikke kan støtte forslaget. Men jeg vil sige, at jeg ser meget frem til at drøfte rammerne for arbejdet med Folketingets partier. Det er et møde, der vil finde sted inden sommerferien, således at rammerne for arbejdet kan lægges fast.

Kl. 14:22

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Kl. 14:23

Marianne Bigum (SF):

Mange tak, og tak til ministeren for på kort tid trods alt at fortælle, hvor kompleks den her opgave er. Det er vi jo helt enige i: Den er nemlig kompleks. Jeg anerkender, at vi allerede har igangsat en hel del arbejde i de forskellige spor, hvor vi skal afklare det her.

Det er jo ikke nyt, at vi har et problem med den her lovgivning, og at vi har implementeret den mangelfuldt, for den kritik var der sådan set, allerede dengang vi besluttede det. Så når jeg hører ministeren sige, at det heldigvis ikke sker så tit, håber jeg ikke, at det er det samme og skal læses, som om vi derfor ikke behøver at gribe ind og lappe det her hul. For når det så sker, kan vi jo se, at konsekvenserne er store både for miljøet, men også for økonomien, særlig ude i Randers Kommune. Så jeg hører egentlig ministeren anerkende behovet, men være imod beslutningsforslaget, og det skuffer mig en smule.

Nu kan jeg se, at taletiden her er gået hurtigt – giv mig lige 2 sekunder: Anerkender ministeren, at beslutningsforslaget i sin enkelhed handler om, at vi skal gennemføre EU-lovgivningen korrekt?

Kl. 14:24

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:24

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

I baggrundspapirerne til forslaget her er der jo også en henvisning til det, der hedder Overvågningsudvalgets anbefalinger vedrørende miljøansvarsreglerne fra 2015, hvor man netop har kigget på det. Jeg tror, vi bare må konstatere, at der jo sådan set var en anbefaling i 2015 om regelforenkling på området og om at gennemgå noget af det her. Det er ikke lige en til en, det, der foreslås her i dag, men der var nogle anbefalinger. Og man må jo bare konstatere, at der ikke blev fulgt op på de anbefalinger. Hvorfor ved jeg ikke. Jeg sad ikke med det dengang i 2015. Men jeg må bare konstatere, at dengang har man altså ikke villet følge op.

Jeg gætter på, at hvis vi havde haft Nordic Waste dengang, tror jeg nok, man havde fulgt op. Det viser vel bare tydeligt, at der er god grund til at gøre det, der skal til nu og her, så vi ikke skaber et nyt problem for en kommende generation af politikere, der siger: Hvorfor har de ikke fulgt op efter den her sag? Så det vil vi prøve at gøre.

Kl. 14:25

Formanden (Søren Gade):

Fru Marianne Bigum.

Kl. 14:25

Marianne Bigum (SF):

Tak. Ja, for det her handler jo egentlig om, at virksomheder ikke skal kunne smutte fra deres ansvar og overlade ansvaret og regningen til alle os andre ved at lade sig at gå konkurs. I beslutningsforslaget – og det er også det, ministeren ligesom fremfører som den primære grund til, at man ikke kan stemme for det – har vi skrevet, at det skal ske ved udgangen af 2024. Hvis det handler om, at ministeren ikke kan arbejde så hurtigt, og det kan jeg godt forstå, må ministeren vel melde ud, hvilket årstal ministeren mener vi så kan arbejde med. Eller vil ministeren have en politisk blankocheck til at udskyde den grønne handling på ubestemt tid?

Kl. 14:25

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:25

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jeg inviterer Folketingets partier til drøftelse af indholdet, processer og selvfølgelig herunder også en tidsplan for, hvordan det her kan ske. Men at jeg insisterer på at stå vagt om, at embedsmænd skal have mulighed for at høre eksperter og blive vejledt, er jo netop, for at vi skal undgå lovsjusk og undgå, at man overhører advarsler, og undgå, at vi havner i lignende situationer. Jeg siger ikke her, at der var lovsjusk tilbage for de der næsten 20 år siden, da det her blev indført, men man må jo sige, at der nok er behov for at se på det igen. Målet er så at gøre det så godt, at vi ikke behøver at se på det endnu en gang, men at vi gør det ordentligt den her gang. Det tager noget tid, men lad os mødes omkring bordet og drøfte med hinanden, hvordan vi gør det fagligt bedst muligt.

Kl. 14:26

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til miljøministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet.

Kl. 14:26

(Ordfører)

Anne Paulin (S):

Tak for det, formand. Ligesom før med Enhedslistens beslutningsforslag vil jeg også gerne sige tak til SF for at sætte fokus på Nordic Waste med det her beslutningsforslag. Det minder lidt om det forrige, og derfor kommer jeg også til at gentage mig selv en smule. Vi synes, at det er enormt fornuftigt, at vi kommer til at få et forløb, hvor vi virkelig får vendt hver en sten i forhold til Nordic Waste, og hvordan det kunne gå, som det gjorde. Vi synes også, at der skal være en principiel og grundig drøftelse af, om vi har den miljølovgivning, der skal til for at sikre, at det her ikke kan ske.

Så vi er meget enige i mange af de her intentioner, der ligger i det her beslutningsforslag, men støtter også op om ministerens forslag til proces og om, at vi får den her grundige og omhyggelige proces, hvor vi får lagt en god plan for, hvordan vi kommer rundt om alle de her mange forskellige juridiske spor og al den lovgivning, der er, for at komme ud på den anden side med en styrket miljølovgivning. Så Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget.

Kl. 14:28

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:28

Marianne Bigum (SF):

Mange tak, og tak til ordføreren for at kvittere for forslaget. Jeg vil bare lige høre ordføreren om noget, for det her forslag handler jo ikke kun om Nordic Waste. Det tager afsæt i Nordic Waste, men egentlig drejer det sig om, at vi har en mangelfuld og hullet lovgivning. Jeg vil bare lige høre om ordførerens håndsrækning med Socialdemokratiets politik handler om, at man godt vil lappe på lovgivningen og have en god proces i det, og ikke kun om at placere et ansvar i Nordic Waste-sagen.

Kl. 14:28

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:28

Anne Paulin (S):

Ja, vi er bestemt optaget af, at vi også får drøftet miljølovgivningen generelt og ikke kun kigger supersnævert på Nordic Waste, for det handler også om at kunne forebygge, at vi får store miljøsager som Nordic Waste. Men der har jo også været andre eksempler oppe, som giver anledning til, at det er fornuftigt, at vi drøfter, om vi har et stærkt nok tilsyn, og om vi har en stærk nok lovgivning til at passe rigtig godt på vores miljø og vores natur.

Kl. 14:29

Formanden (Søren Gade):

Fru Marianne Bigum for sin anden korte bemærkning.

Kl. 14:29

Marianne Bigum (SF):

Jeg vil bare sige, at det her jo ikke handler om miljøkontrol, men om sikkerhedsstillelse i forhold til miljøskadeloven. Så det var bare en bemærkning til det.

Kl. 14:29

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:29

Anne Paulin (S):

Okay, det tager jeg til efterretning.

Kl. 14:29

Formanden (Søren Gade):

Godt, så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Kl. 14:29

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Vi skal naturligvis altid holde øje med og se efter, om vores lovgivning, vores procedurer og vores regler er optimale for at sikre, at vi altid har et godt miljø, og sikre de kontroller, der skal til på det område. Omvendt skal der heller ikke træffes nogen hovsabeslutninger om det, så jeg vil henvise til den meget fine redegørelse, som ministeren allerede har gennemgået. På det grundlag kan Venstre heller ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Kl. 14:30

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den tale. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 14:30

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DD):

Der skal også lyde en tak til SF for at have bragt debatten her ind i Folketinget, altså debatten om, hvad der kan være af fremdrift i forhold til at sikre en god og effektiv gennemførelse, både af miljøsager og miljøklagesager og i det hele taget af, hvordan der føres tilsyn, og hvordan vi får lavet genbevillinger. Der er mange omstændigheder, og en af dem er naturligvis også, som flere har talt om før mig, netop den situation, som udspiller sig omkring Nordic Waste ved Randers.

Jeg er som ordfører glad for, at miljøministeren brugte sin taletid på at fortælle lidt om status og noget om, hvad det egentlig er, regeringens tilgang til det er, og hvorvidt man vil involvere andre af Folketingets partier osv. Vi skal nok finde ud af den del af det.

For Danmarksdemokraternes vedkommende er det ikke så meget selve tidsplanen, der er vigtig. Vi er helt med på, at vi naturligvis skal lære af det her. Vi skal ind med en detektor og kigge på, hvorvidt det er foregået efter gældende regler, og om der nogen steder, hvor man har været kreativ. Er der nogle steder, hvor der er sket brud i forhold til sagsbehandlingen osv.? Og der er det vigtigste for os, at vi kommer i bund med de ting og får evidens lagt ind i sagen, og ikke – hvorvidt det er bevidst eller ubevidst – at det nøjagtig er med udgangen af 2024, at der skal fremsættes et lovforslag om en bedre gennemførelse af miljøansvarsdirektivet i forhold til at afløse den nugældende miljøskadelov. Det er ikke den del af det, vi er så utrolig bekymret for. Vi tror faktisk på, at de dele også kommer, sådan som miljøministeren har skitseret.

Der, hvor vi måske lægger kritikken ind, er jo, i forhold til status for de berørte lodsejere, borgere, virksomhedsejere og grundejere og virksomheder, der eksempelvis ligger i området omkring Nordic Waste, og så alle skatteborgerne i Randers Kommune. Det er jo ikke mange dage siden, vi havde en debat her i Folketinget, hvor der var ordførere, der spurgte ind til, hvordan det egentlig går med hensyn til at sikre, at det ikke bliver sagesløse borgere i Randers, der kommer til at stå med skægget i postkassen og regningerne samme sted.

Der har vi i hvert fald i Danmarksdemokraterne kunnet konstatere, at vi har haft en statsminister oppe på besøg i mit eget valgområde i Østjylland, og hvor der ovenikøbet var gummistøvler og det hele med. Der blev der sagt, at den her regning ikke kommer til at ligge hos Randers Kommunes børnehavebørn. Jeg synes jo egentlig, at det var ret klar tale fra en statsminister, og så er det selvfølgelig, at man bliver en kende bekymret, når man så hører, hvad der blev sagt i Folketingssalen i sidste uge, i forhold til om de her regninger havner det ene eller det andet sted.

Der synes vi egentlig, at hvis vi skal bruge tiden fornuftigt, er det i hvert fald her og nu vigtigere, at vi får status tænkt ind og skitseret, hvad tidsplanen er for at komme i mål med at få bremset den eskalerende miljøskandale, der har været omkring Ølst og hos virksomheden Nordic Waste. Derefter kan vi så kigge på, hvad der kan være af andre tiltag, der skal gøres.

Vi er sådan set ikke afvisende over for, at der både kan speedes op, og at der også kan indtænkes flere værktøjer over for virksomheder, men vi er nødt til også at udvise et skyldigt hensyn til, at erhvervs- og investeringslivet i Danmark også skal foregå ud fra nogle gode fornuftige præmisser. Og hvis vi laver noget, hvor vi ligesom famler og ikke tænker klogt fra starten, så kan det godt ske at spænde ben for nogle faktisk rimelig gode initiativer inden for det forretningsmæssige og erhvervsmæssige her i Danmark i forhold til lokale investeringer. Det ville jo være synd, hvis det skulle være konsekvensen af, at man byder for hurtigt ind med lovgivning i forhold til de her skadeforvoldere osv.

Så Danmarksdemokraterne vil egentlig gerne appellere til, at vi i første omgang kommer i mål med økonomivurderingerne og placering af et myndighedsansvar og ikke mindst det politiske ansvar i selve Nordic Waste-skandalen. Og så vil vi gerne have, at der kommer noget validitet ind og noget fyldestgørende i forhold til at tænke over, hvad det så er for nogle muligheder, vi skal byde ind med over for fremtidige miljøvurderinger og tilsyn og ikke mindst tilladelser. De ting skal selvfølgelig gå hånd i hånd, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 14:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den tale til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. SF vender vi tilbage til. Nu er det hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Kl. 14:35

(Ordfører)

Alexander Ryle (LA):

Tak for det. Dette beslutningsforslag ligger jo i meget fin forlængelse af den debat, vi netop har haft om forbedret miljøkontrol, om end det her forslag jo er noget mere konkret, i forhold til hvilke dele af lovgivningen forslagsstillerne ønsker at lave om. Jeg tror, de fleste af os er enige om, at der er behov for at se nærmere på de gældende regler på miljøområdet. Det mener vi også i Liberal Alliance, men jeg stiller mig tvivlende over for dette beslutningsforslag, primært af to grunde.

Den første handler om timingen. Lige nu er det for tidligt at konkludere, hvilke lovændringer der er behov for at lave, for det er vigtigt at huske, at Nordic Waste-sagen er unik, og vi mangler fortsat overblik over, hvordan det kunne gå så galt. Der er igangsat analyser af både virksomhedens og kommunens ageren, og de er vigtige, så vi ikke kommer til at basere løsninger på gisninger. Jeg føler mig på nuværende tidspunkt ikke klædt godt nok på til at vurdere, om det er netop de ændringer, som forslagsstillerne lægger op til i det her forslag, som der er behov for. Der er en risiko for, at dette beslutningsforslag rammer forbi skiven, da vi endnu ikke kender resultatet af de analyser, som er ved at blive lavet.

Derfor mener jeg, at vi bør vente med at foreslå konkrete lovændringer, til vi har et bedre overblik over sagen. Men vi mener, at det er helt oplagt, af ministeren, så snart vi har resultatet af analyserne og eventuelt i samarbejde med andre relevante ministre, inviterer os til en grundig gennemgang af sagen med henblik på at afklare, om der er behov for lovændringer, og i så fald hvor det giver bedst mening at lave noget om. Vi har nu været igennem den akutte fase. Vi er i gang med interimfasen og genetableringsfasen, men vi mangler en evalueringsfase, og den synes jeg vi skal i gang med så hurtigt som muligt.

Den anden grund til, at vi stiller os lidt skeptisk over for det her forslag, handler om nogle af de konkrete initiativer, som beslutningsforslaget lægger op til at ændre på. Det gælder bl.a. idéen om, at miljøansvaret ikke længere skal afhænge af, at virksomhederne er blevet givet et påbud. I dag har vi som udgangspunkt tillid til, at virksomhederne opererer inden for den tilladelsen de har, og vi fører kontrol med, at de gør det. Det her forslag vender jo det system en lille smule på hovedet, og det er vi umiddelbart skeptiske overfor. Jeg mener, vi skal være forsigtige med at lave lovændringer på baggrund af enkeltsager.

Jeg frygter også, at idéen om, at der skal stilles krav om sikkerhedsstillelse som en betingelse for, at en miljøgodkendelse kan gives, kan blive rigtig dyr. I dag har de fleste virksomheder, som har en miljøgodkendelse, hvis ikke alle, også en forsikring, og det vil investorer og bestyrelser og lignende stille krav om. Men en tvungen forsikring kan også risikere at fordyre prisen og blot føre til en ophobning af midler. Det er jo sandt, at virksomheder som Nordic Waste er forbundet med en særlig risiko for alvorlige miljøuheld, men vi skal også huske på, at virksomhederne jo varetager en vigtig opgave, som risikerer at blive besværliggjort, hvis det bliver meget dyrt. Og hvem er det så, der skal håndtere den forurenede jord? Vi er selvfølgelig helt enige med forslagsstillerne om, at forureneren skal betale, og at regningen for miljøskader ikke skal ende hos skatteyderne.

Derfor vil vi også gerne være konstruktive i forhold til at kigge på det og flere af de andre elementer i det her beslutningsforslag, men vi mener, at det kræver et grundigt forarbejde, som vi ikke er sikre på, at SF har lavet. Vi skal i øvrigt huske på, at der jo foruden miljølovgivningen også er en masse lovgivning på andre områder, f.eks. på erhvervsområdet, og der er det jo allerede i dag sådan, at hvis der har været svig, uagtsomhed og tab, er ledelsen, altså bestyrelsen og direktionen, personligt ansvarlige med alt, hvad de ejer og har, inklusive deres forsikringsdækning. Og hvis kommunen har sløset med miljøgodkendelser og miljøtilsyn, har de også et ansvar.

Derfor kan vi på nuværende tidspunkt ikke støtte dette beslutningsforslag, men vi går som sagt konstruktivt ind i debatten. Vi håber, at de igangværende analyser snart kan blive færdiggjort, og vi glæder os til, at ministeren indkalder til en grundig gennemgang før sommerferien.

Kl. 14:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Kl. 14:40

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Jeg vil lige starte med at afklare, at det her forslag ikke taler om, at de skal holdes personligt økonomisk ansvarlige. Vores forslag går ikke ud på at gøre op med det her med, at der skal være et begrænset ansvar.

Det, der står i forslaget, handler om, at de jo skal stilles til ansvar for, om sikkerheden er der, f.eks. om der er tegnet en forsikring i virksomheden. Jeg er i øvrigt enig i, vi ikke skal lave lovgivning på baggrund af enkeltsager. Nu har vi en enkeltsag, som tydeliggør, hvorfor lovgivning her er nødvendigt, men det er ikke en lovgivning på baggrund af enkeltsager, og der har været kritik af det her forslag for flere år tilbage.

I forhold til om det skulle blive dyrere for virksomhederne, hvis de skulle lave en forsikring, kan man sige, at ja, det gør det måske. Men det vil jo også være adfærdsregulerende på den måde, at hvis du står som virksomhed og vil lave et jordforureninganlæg lige ved siden af en å og får at vide, at det bliver rigtig dyrt i forsikring, så kan det være, du placerer den et andet sted og på en mere sikker måde. Anerkender ordføreren, at der i det her forslag også er noget incitament til virksomhederne til at beskytte miljøet?

Kl. 14:41

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 14:41

Alexander Ryle (LA):

Det anerkender jeg, og jeg har heller ikke en fuldstændig afvisning af det forslag, som SF kommer med i det her beslutningsforslag. Vi har jo lignende regler på råstofområdet, hvor du skal sætte nogle penge til side, så du kan retablere området, når du er færdig, og det giver meget god mening.

Jeg siger bare, at når vi laver lovændringer, synes jeg, det skal ske på et ordentligt grundlag, og der kunne jeg rigtig godt tænke mig, at ministeriet eller ministerierne, som har en ordentlig indsigt i det her, i hvert fald mere indsigt, end jeg har, kommer med et oplæg, som vi kan diskutere ud fra, og at vi ikke nødvendigvis bare stemmer de forslag igennem, som SF er kommet med.

For jeg er ikke sikker på, at der ligger et lige så grundigt forarbejde bag det, som der gør, når det kommer fra ministeriet. Jeg er i øvrigt helt klar over, at forslagsstillerne ikke lægger op til ændre erhvervslovgivningen. Jeg påpeger bare, at der er også erhvervslovgivning ud over den miljølovgivning, som vi har på det her område.

Kl. 14:42

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:42

Marianne Bigum (SF):

Tak for det. Jeg vil sige, at selvfølgelig kan jeg ikke lave et lige så grundigt forarbejde, som ministeriet kan, og jeg hører egentlig også, at i forhold til ministeren har vi i hvert fald på baggrund af vores forslag, tillader jeg mit at sige, fået et løfte om, at vi kommer til at se en proces for at få lappet den her lovgivning. Til sidst vil jeg bare sige, at der jo er forskel på ting. Ordføreren var inde på noget af det her med omvendt bevisbyrde, og lige præcis i miljøskadesager er der jo objektivt ansvar, men vi kan se, at de kan slippe uden om det, fordi vi har en mangelfuld lovgivning. Det har der været offentlig kritik af, og det er ligesom baggrunden for, at vi tager det op og gerne vil lappe lige præcis det her.

Kl. 14:43

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:43

Alexander Ryle (LA):

Jeg synes, vi i den her sag har set, at der jo også kan være nogle problemer med selve den miljøgodkendelse, man har fået, og det tilsyn, der bliver ført med, at indholdet i den miljøgodkendelse overholdes. Der er jo flere ting, der kan spille ind i det her, og derfor synes jeg også, at det er relevant, at vi får en afdækning af, om der i det her konkrete tilfælde med Randers Kommune har været en sløset tilgang til den måde, man har givet godkendelser og lavet tilsynet på.

Kl. 14:43

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 14:43

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for det, formand. Jeg ønsker først og fremmest at anerkende de positive intentioner bag forslaget, som sigter mod at styrke sikkerheden i forhold til miljøskader og sikre, at forureneren betaler. Der er ingen tvivl om, at Nordic Waste-sagen har gjort det tydeligt for os alle, hvor vigtigt det er med en klar og robust lovgivning på miljøområdet.

Hvad angår det videre arbejde, vil regeringen, som ministeren tidligere har nævnt, drøfte og fastlægge en mere omfattende strategi for miljøretten i samarbejde med alle Folketingets partier inden sommerferien. Der er behov for en bredere og mere dybdegående evaluering af miljøansvaret og lovgivningen på området. Det hersker der ikke nogen tvivl om. Det er også afgørende, at vi inddrager erfaringer fra andre EU-lande og venter på, at Europa-Kommissionens evaluering af miljøansvarsdirektivet kommer, og den forventes offentliggjort her i 2024.

Et effektivt miljøansvar kræver grundige overvejelser og ikke mindst et godt samarbejde på tværs af alle politiske skel, så i Moderaterne ser vi frem til, at vi inden sommerferien skal mødes i Miljøministeriet med ministeren, Magnus Heunicke, og få kigget på, hvordan vi kan gøre det her bedre. Derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Tak for jeres opmærksomhed.

Kl. 14:45

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for talen. Der er lige en kort bemærkning til fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo. Moderaternes ordfører skal blive på sin plads, indtil forhandlingen er færdig. (Charlotte Bagge Hansen (Moderaterne): Javel).

Kl. 14:45

Marianne Bigum (SF):

Jeg vil gerne sige tusind tak for modtagelsen af forslaget. Jeg kan leve med, at mit beslutningsforslag ikke bliver vedtaget, så længe arbejdet går i gang, og at vi allerede kan forestille os, at det bliver inden sommerferien, ser jeg meget frem til. Så vil jeg bare lige høre, om ordføreren kan bekræfte, at det arbejde, der sættes i gang, ikke kun handler om afklaring af Nordic Waste, men omfatter en bredere revidering og kritisk stillingtagen i forhold til miljøskadeloven.

Kl. 14:46

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:46

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jamen det er jo simpelt hen så vigtigt, at vi laver det allerallerbedste benarbejde og sørger for at sikre og forebygge kommende miljøkatastrofer. Selvfølgelig skal vi kigge ud over Nordic Waste og kigge bredt på det her. Jeg glæder mig til samarbejdet. Jeg kender også ordføreren som et menneske, der også selv nyder at være en del af selve processen, så jeg glæder mig til samarbejdet.

Kl. 14:46

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Vi går videre i ordførerrækken til fru Tina Cartey Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:47

(Ordfører)

Tina Cartey Hansen (KF):

Tak til SF for at fremsætte dette beslutningsforslag, som der uden tvivl ligger et stort stykke arbejde bag. Det er et meget detaljeret og også kompliceret forslag, vi drøfter her i dag. Og igen ligesom ved den foregående sag taler jeg på vegne af vores miljøordfører, Mette Abildgaard, der ikke kan være til stede i dag.

Forslaget er jo som bekendt fremsat på baggrund af sagen med Nordic Waste i Randers Kommune; en sag, som har givet anledning til mange overvejelser om den måde, vi giver miljøtilladelser på, fører tilsyn på, og de krav, vi stiller til virksomheder, der løser opgaver med store miljørisici. De overvejelser skal naturligvis føre til et opdateret regelgrundlag på dette område, hvor vi omsætter de erfaringer, vi har gjort os, til et bedre lovgrundlag.

Som vi forstår det, er miljøansvarsdirektivet ifølge SF ikke ordentligt implementeret i dansk lov. I dag er det implementeret via miljøskadeloven og via kapitler om miljøansvar, der er indføjet i mange forskellige andre miljølove. Vi er bekendt med, at denne kritik også deles af professor i miljøret Peter Pagh. Men for at være ærlig synes vi, at det er svært at vurdere, hvorvidt det er implementeringen af direktivet, der er problemet, og hvorvidt de justeringer, SF i øvrigt lægger op til, er de rigtige.

Ligesom Liberal Alliance var inde på er der jo de her dilemmaer: Er en tvungen forsikring den rigtige løsning? Hvordan er det med sikkerhedsstillelsen, er det rimeligt? Jeg er også nysgerrig på, hvordan forslagsstillerne tænker de kommunalt ejede selskaber ind i det her, for Nordic Waste er jo privatejet; men vi har jo også deponier, der er ejet af kommunalt ejede selskaber. Så man kan sige, at det her med, at den almindelige borger ikke skal betale, kan vi sådan set godt være enige i, men det ender det jo i sidste ende med, hvis det er det kommunaltejede deponi, det går galt for. Og det gælder sådan set også i Randers Kommunes tilfælde, når det er statskassen, der sættes ind, for det er jo trods alt vores alle sammens penge, der så ender med at betale for det.

Men vi hører jo fra konservativ side, at ministeriet er i gang med et grundigt evalueringsarbejde og vil tage stilling til, om den danske lovgivning er korrekt implementeret, og hvilke tiltag der skal til for at sikre princippet om, at forureneren betaler. Samtidig skal vi dog også at sikre os, at der fortsat er virksomheder, der er villige til at påtage sig ansvaret for miljøopgaver med de risici, der medfølger. For hvis kravene bliver så strenge, at der ikke er nogen virksomheder, der byder ind på opgaverne, så er miljøet endnu en gang taberen. Men vi skal ligesom vi talte om under den forrige sag, selvfølgelig sikre os, at virksomhederne placeres de rigtige steder, at der føres tilstrækkeligt tilsyn osv.

Så på baggrund af de her mange elementer, vi føler mangler belysning, kan vi i den her sag desværre ikke bakke op om beslutningsforslaget, men ser frem til de drøftelser, som miljøministeren har inviteret til.

Kl. 14:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Kl. 14:50

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Ja, det er et kompliceret beslutningsforslag – jeg kan godt lide at gøre tingene grundigt – men ordføreren spurgte f.eks. helt konkret i forhold til offentlige deponier, og jeg vil egentlig bare sige til ordføreren, at jeg sådan set deler bekymringen for den her udfordring, og at jeg også har stillet en række spørgsmål til ministeren. Så det er noget, jeg kigger ind i. Men i det hele taget synes jeg jo at principperne skal gælde på den samme måde, og det skal vi have styr på.

Kl. 14:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:50

Tina Cartey Hansen (KF):

Det er vi helt enige i, men der er jo netop, ikke mindst med selskabsgørelsen, vi har på vej på affaldsområdet, nogle kommuner, der risikerer at stå i et dilemma. Jeg bor selv i Hvidovre Kommune, og jeg vil som Hvidovreborger nødig lige pludselig skulle hæfte for hele deponiet på Avedøre Holme, hvis det en dag går galt. Det erkender jeg gerne.

Kl. 14:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Tina Cartey Hansen fra Det Konservative Folkeparti, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten som ordfører. Værsgo.

Kl. 14:51

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er godt at forholde sig til, hvordan vi kan gøre det bedre for at varetage miljøets interesser, og Enhedslisten kan godt støtte SF's forslag her. Der er nogle ordførere, der har sagt, at det er lidt detaljeret, men det her med at have fokus på, at virksomheder skal stilles til ansvar, synes jeg egentlig er en god tilgang. Hvordan er den konkrete løsning så? Ja, det kunne være, at man kan se på andre sektorer. Vi har jo bl.a. en banksektor i Danmark, hvor man har en forsikringsordning, sådan at småsparerne, hvis der er en bank, der krakker, så har en vished for, at de får deres penge, hvis det er under et bestemt beløb. Vi har jo også en forsikringsordning for skibe, der sejler rundt, og som kan have en olieforurening, og hvorfor skulle man ikke også kunne have forsikringsordninger på andre felter?

Jeg kan nogle gange tænke den anden vej rundt, altså hvorfor der ikke i højere grad er erhverv, som selv skal betale for, hvad de måtte have af ulykker. Vi har bl.a. noget inden for landbruget, hvor der, hvis der er dyr, der bliver syge, så er et beredskab, der rykker ud, og der er erstatninger på det. Hvorfor skulle det ikke være noget, der kunne være dækket af en forsikring, som den virksomhed har? Og at vi kan komme frem til at finde ud af en god forsikringsordning for sådan nogle virksomheder, som har en risiko i forhold til miljøskade, tror jeg sådan set godt. Her bliver der refereret til, at vi har for meget minimumsimplementering i forhold til det her miljøansvarsdirektiv. Vi havde i sidste uge en grundig debat omkring minimumsimplementering, og jeg synes, det er godt at tage fat om de konkrete problemer og få det gjort bedre og få det løst.

Så har jeg det lidt spøjst omkring det her med, at forureneren skal betale. For vi skal jo gerne frem til, at forureneren slet ikke forurener, men at vi sikrer mod forurening. Det er sådan set den tilgang, vi har til det. Men vi vil gerne støtte SF's forslag.

Kl. 14:53

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi kan gå videre i ordførerrækken. Det er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre, som er den næste ordfører. Værsgo.

Kl. 14:53

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det, og tusind tak til SF for at fremsætte et af de her beslutningsforslag, som jo falder lidt ned i den gruppe af beslutningsforslag, der omhandler, eller som i hvert fald tager udgangspunkt i Nordic Waste-skandalen. I modsætning til beslutningsforslaget, vi behandlede lige før, nemlig B 185, så er det her beslutningsforslag jo meget mere konkret med hensyn til nogle bestemte ting, der skal gøres, på godt og ondt. Og jeg ved også, at ordføreren jo er en ordfører, der virkelig forsøger at lave et godt og detaljeret arbejde, og nogle af de ting, der bliver nævnt heri, er også ting, jeg har talt med ordføreren om tidligere, og som vi i Radikale Venstre i hvert fald også har set på.

Når jeg alligevel trækker på det, er det, fordi jeg faktisk gerne vil høre de overvejelser, der kommer fra ministeriet nu her, før vi lægger os endeligt fast på, præcis hvilke redskaber det er, der bør tages i brug på det her område. Og det er meget vigtigt for mig, for nogle gange bliver tingene blandet lidt sammen herinde, i forhold til at der er nogle ting her, der handler om Nordic Waste og det, der er sket lige dér; hvor kan ansvaret placeres i den konkrete sag?

Men så er der jo også noget andet her, der handler om, hvordan vi sikrer, at vi ikke kommer til at stå i en lignende situation fremadrettet, og det er jo også her, jeg synes at beslutningsforslaget spiller ind. Og i forhold til en efterevaluering oven på det her håber jeg i hvert fald, når ministeren siger, at der kommer en evaluering her og man jo kigger ned i det, at man så rent faktisk har den her del med, så vi sørger for, at vi ikke endnu en gang kommer til at stå i en situation, hvor der ikke er særlig mange, der egentlig har et klart svar på, hvor regningen kommer til at ende, men at man rent faktisk fremadrettet vil have klarhed over det, hvis man mod alt håb og forventning kommer til at stå i en lignende situation igen.

Kl. 14:56

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi kan gå videre i ordførerrækken, og det er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Kl. 14:56

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Vi har jo diskuteret et Nordic Waste-forslag før. Nu tager vi så det næste, så mange af pointerne har vi jo været rundt om. Men jeg vil dog sige tre ting til det her.

For det første synes jeg, timingen er dårlig. Altså, der er en sag med Nordic Waste. Det skal undersøges, og når vi ved mere om det, er det naturligt, at man finder ud af, hvad der så skal gøres anderledes i fremtiden. Den køber jeg, og jeg synes, det er helt fornuftigt, at man gør det. Men det er jo ikke det, man lægger op til her. For det andet vil ministeren så invitere til et møde. Det er fint. Der deltager vi og hører, hvad regeringen har på smørrebrødssedlen.

Det er selvfølgelig argumenter, jeg har for at afvise forslaget. Men der er også en tredje ting, og det er: Jeg synes ikke helt, intentionen med forslaget passer til os. Altså, jeg læser op her. Man citerer regeringsgrundlaget, og husk på: Jeg er jo altså ikke regeringsordfører på nogen som helst måde. Jeg er oppositionspolitiker. Jeg har ingen grund til at stå og sige noget pænt om regeringen. Men nu citerer jeg bare frit:

»En del af dette arbejde skal indebære, at myndigheders kontrol og tilsyn med virksomheder i højere grad målrettes de virksomheder, hvor risikoen for omgåelse af reglerne og snyd vurderes størst. Virksomheder, der efterlever reglerne, skal i langt mindre grad udsættes for kontrol og have vejledende kontrol. Målet er en samlet lettelse af byrderne på erhvervslivet.«

Det er det, der står i regeringsgrundlaget, og der siger forslagsstillerne så, at det bør bekymre Folketinget. Altså, det vil jeg sige nej til. Det er da noget af regeringsgrundlaget, som jeg synes er meget fornuftigt: at man skal målrette kontrol, hvor man umiddelbart tænker, at her er en risiko, og så skal alle de mange, hvor der ikke er en risiko, jo ikke opleve det samme kontroltryk.

Så jeg synes i virkeligheden, at man rammer lidt forbi med det her forslag. Jeg synes ikke, man rammer dem, man måske forsøger at ramme. Og derfor vil vi heller ikke stemme for det her forslag, selv om jeg med alle andre ordførere deler forargelsen over Nordic Waste og alt muligt andet. Men det bliver et nej fra os i den her omgang. Tak.

Kl. 14:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige en kort bemærkning. Fru Marianne Bigum, SF. Værsgo.

Kl. 14:58

Marianne Bigum (SF):

Jeg vil gerne takke ordføreren, Peter Kofod. I forhold til det med at ramme forbi, tror jeg, ordføreren har læst det forkerte beslutningsforslag, for ordføreren citerer fra et beslutningsforslag af Theresa Scavenius, som er udgået af dagsordenen for i dag.

Kl. 14:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 14:58

Peter Kofod (DF):

Jeg lægger mig fladt ned. Det er fuldstændig rigtigt. Jeg har fået det forkerte forslag under armen. Jeg må jo gå herop en gang som privatist, og så skal jeg nok kommentere SF's forslag også. Tak.

Kl. 14:59

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Sådan, så fik vi det afklaret. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Vi siger tak. Så er det hr. Torsten Gejl fra Alternativet som ordfører.

Og det er beslutningsforslag nr. B 121, vi taler om her i Folketinget nu. Værsgo til Alternativets ordfører.

Kl. 14:59

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Jeg skal indrømme over for formanden, at det tjekkede jeg faktisk også lige på vej herop. Det er jo en glæde med så mange gode forslag, som er ude på at adressere det her problem.

For den miljøskade, der er sket i Ølst ved Randers hos Nordic Waste, har jo alle de forkerte elementer i forhold til miljø og retssikkerhed. Nordic Waste har taget imod forurenet jord, fordi de skulle rense det. Det har de ikke gjort; de har ophobet det. Og nu betyder det, at vi risikerer en gigantisk forurening. Det ser heldigvis ud til at være blevet stoppet ved en meget hurtig og dyr indgriben fra statens side. Så vidt jeg kan se, kan hovedskurken bag det hele grine hele vejen ned i banken. Det er jo som sagt alle de forkerte elementer, der er i spil. Det har ført til et puslespil af beslutningsforslag, der skal sikre, at det her bliver undersøgt og bliver forebygget, og vi skal finde ud af, hvad vi kan gøre, hvis uheldet alligevel er ude.

Det her forslag handler, som jeg ser det, mest om forebyggelse: Hvordan sikrer vi, at det ikke sker igen? Der kommer SF, synes jeg, med nogle meget relevante forslag til puslespillet, der handler om, hvad vi kan gøre – forslag til ministeren, som han kan tage med i den her lovgivning, som skal løse problemerne og sikre, at vi ved, hvad vi gør for eftertiden, hvis de skulle opstå. Vi stemmer for, og det gør vi, ikke fordi vi er hundrede på, at det lige præcis er den her løsning, der er den skræddersyede løsning, men fordi vi synes, at komponenterne i den simpelt hen er så kvalificerede, at nogle af dem, håber jeg virkelig, bliver en del af den lovgivning, der skal laves.

En af de komponenter, som vi virkelig synes om, er det her med, at virksomheder, hvor der er en særlig risiko for større miljøskader, pålægges at stille økonomisk sikkerhed for forebyggelse af miljøskaden såvel som oprydning og genopretning af miljøet og skader på ejendommen i tilfælde af uheld, ophørt virksomhed eller konkurs. Det kan f.eks. ske gennem forsikring. Det synes vi er relevant.

En anden, jeg vil nævne, er det, at selskabets bestyrelse, direktion og hovedaktionær skal kunne stilles til ansvar, hvis sikkerheden mangler eller er utilstrækkelig, da der dermed foreligger en overtrædelse af loven. De to ting synes jeg er utrolig relevante komponenter, og jeg synes godt, man kan stemme for et forslag, som man synes kommer med nogle komponenter af høj kvalitet til at løse et stort problem.

Kl. 15:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Torsten Gejl fra Alternativet, så vi kan gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Kl. 15:03

(Ordfører for forslagsstillerne)

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Tak for alle jeres bemærkninger. Det er korrekt, at vi i forslaget har skrevet nogle ret konkrete ting ned, som bør ændres. De konkrete ting er simpelt hen formuleret efter at have brugt timer og timer på den her sag, hvor jeg synes, det er tydeligt, at det lige præcis er på de her områder, at lovgivningen halter. Det er så det tekniske af det, som vi har meldt ud.

Nu vil jeg gå til det holdningsmæssige. Det er SF's klare holdning, at forureneren skal betale. Og hvis en virksomhed skader miljøet, skal virksomheden naturligvis selv rydde op og dække omkostningerne. År efter år skal vi finde millioner på finansloven til at betale for generationsforureningerne, hvor virksomhederne har ødelagt miljøet og efterladt regningen til samfundet. Det gjorde vi senest i går, hvor vi afsluttede forhandlingerne om grøn fond og præsenterede en aftale, hvor vi afsætter i alt 550 mio. kr. til og med 2027. Vi bemærkede i den forbindelse samtidig, at arbejdet forventeligt vil fortsætte frem til 2033, og at der kan være behov for yderligere finansiering. De penge kunne vi have brugt på alt muligt andet. Og jeg tænker, at det er en årlig politisk huskekage om et kedeligt kapitel i vores historie, hvor vi ikke havde godt nok styr på virksomheders påvirkning af miljøet – aldrig mere.

I 2004 vedtog vi i EU miljøansvarsdirektivet, som stadfæster, at der i de store miljøskadesager er et objektivt ansvar, og at forureneren skal betale – et glimrende princip. Men da vi så i Folketinget i 2007 og 2008 skulle overføre loven til dansk lov, gjorde vi det mangelfuldt. For at være mere præcis vil jeg citere professor emeritus i miljøret Ellen Margrethe Basse:

»Jeg mener bestemt, at man i forhold til lovgivningen har klokket i det«.

Nordic Waste-sagen er en katastrofe for miljøet i Randers Kommune, og sagen viser, at vores lovgivning er mangelfuld og hullet, og det har vi som lovgivere en forpligtelse til at rette op på. Derfor har jeg også gjort mig umage. For her ser vi, at en virksomheds ageren har skadet miljøet, hvilket nu igen sender en regning til alle os andre, en regning på flere hundrede millioner kroner, og der har været forlydender om, at det er helt op til 2,2 mia. kr. Lad os nu se. Under alle omstændigheder er det et stort beløb, som også siger noget om de dybt alvorlige miljømæssige konsekvenser.

Nu er det heldigvis ikke ofte, at vi får en miljøskadesag, men når det sker, kan det have store konsekvenser for miljøet såvel som for en kommunes økonomi. Derfor fremsætter SF det her beslutningsforslag, som i al sin enkelhed handler om, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, der sikrer, at vi får en bedre og tilstrækkelig gennemførelse af miljøansvarsdirektivet. Det handler både om handleforpligtelsen, og det handler om betalingsansvar. Det handler også om, at de virksomheder, der udgør en særlig risiko for større miljøskader, skal stille økonomisk sikkerhed for miljøskader, som eksempelvis kan være at tegne en forsikring. Selskabets bestyrelse, direktion og hovedaktionærer skal kunne stilles til ansvar, hvis sikkerheden mangler eller er utilstrækkelig. Det er standardpraksis. Virksomheder forholder sig hver dag til, om de virksomheder, de samarbejder med eller investerer i, har en finansiel evne til at opfylde deres forpligtelser. Det er helt almindelig risikostyring. Krav om sikkerhedsstillelse vil også være med til at justere adfærden, da virksomheder vil have økonomisk incitament til at forebygge miljøskader.

Sagen om Nordic Waste er ikke kun en dårlig sag for Randers Kommunes borgere, men for hele det danske erhvervsliv. Det er i erhvervslivets interesse, at borgerne, kommunerne og myndighederne kan have tillid til, at erhvervslivet påtager sig deres ansvar i tilfælde af ulykker, sådan som EU-lovgivningen tilskriver at de bør gøre det. Som statsministeren sagde ved sit besøg i Ølst: Selvfølgelig er det ikke rimeligt, at det er børnene og de gamle i Randers, der skal betale den her regning. Det er SF enige i, men hvis ikke vi får lappet lovgivningen, vil det ske igen.

Kl. 15:07

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Marianne Bigum, SF. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Men hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti har bedt om ordet i en anden runde, og det skal han have lov til. Værsgo.

Kl. 15:07

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Det er faktisk første gang, jeg har taget ordet i en anden runde i en folketingsdebat nogen sinde, men sådan må det jo være, når man ikke rammer plet første gang og får den rigtige mappe med sig under armen. Jeg vil da også gerne tilstå, at da jeg stod heroppe, syntes jeg lidt, at min tale ikke helt lød som de andre ordføreres. Vi talte ikke helt om det samme indhold, og så lidt alligevel, for der var noget Nordic Waste. Men jeg kunne godt se, der var et eller andet, der var lidt galt, så jeg synes måske, at SF fortjener, at jeg også forholder mig til det forslag, som SF faktisk har fremsat, og ikke det, som fru Theresa Scavenius har fremsat. Så må jeg jo i fremtiden være mere skarp til at holde styr på mine mapper og få den rigtige med herop, så det vil jeg gerne igen beklage over for SF's ordfører.

Sagerne ligner jo hinanden en lille smule, fordi de tager udspring i det samme. Men SF har jo så fremsat et ret detaljeret forslag om, hvad man synes der skal gøres, og respekt for det. Jeg synes, man skal afvente de undersøgelser, der er i gang, og jeg synes også, man skal afvente det arbejde, som der åbenbart er i ministeriet, hvor man så vil indbyde os andre til en eller anden snak om det. Og når man har gjort det, vil vi så i Dansk Folkeparti tage videre stilling til, hvor vi er i sagen. Så vi kommer altså heller ikke til at stemme for det her forslag og heller ikke de øvrige forslag på det her område. Vi har lige lidt mere is i maven. Tak.

Kl. 15:09

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til hr. Peter Kofod som ordfører i anden runde. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, det er der søreme: Fru Marianne Bigum fra SF har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 15:09

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Jeg kan også godt lide at have is i maven, men jeg er samtidig også en dybt utålmodig sjæl. Det er også derfor, vi skal ud over rampen med det her, for vi risikerer jo, at det kan ske igen et andet sted lige om lidt, og så har vi en ny milliardregning, som skal placeres et sted. Så det var egentlig bare en kommentar til det, når ordføreren slutter af med at sige, at de har lidt mere is i maven: Det har jeg også. Men jeg er også et utålmodigt væsen, som godt vil i gang med tingene, og derfor havde jeg lavet grundigt stykke forarbejde og fremsat forslaget. Men jeg kvitterer for, at faktisk alle i dag har sagt, at de glæder sig til at komme i gang og få kigget på det her. Så alt andet lige deler jeg intentionen om at få gjort det her før sommerferien. Tak.

Kl. 15:09

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 15:10

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Jeg tror jo også, vi kommer til at diskutere den her sag igen, og vi kommer nok også til at diskutere den nede i Folketingssalen igen. Vi byder os gerne til i den proces, der kommer nu, så det er jo ikke en afvisning af, at der skal ske noget. Jeg tror bare, vi skal finde mere ud af, hvad der skete det sted, for at finde ud af, om det er noget generelt, vi skal ind og kigge på, eller om det virkelig bare er en skandale, der hamrer ned et enkelt sted.

Kl. 15:10

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak.

Så er der ikke flere, der bedt om korte bemærkninger, og det betyder, at forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 186:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en taskforce, der skal sørge for tilstrækkelig miljømæssig kontrol og tilsyn med listevirksomheder.

Af Theresa Scavenius (UFG).

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 15:10

(Punktet er udgået af dagsordenen).

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 175:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod udsætning af fuglevildt til jagt.

Af Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 15:11

Forhandling

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Forhandlingen er åbnet, og det er sådan, at vi starter direkte med miljøministeren, og at ordføreren for forslagsstillerne kommer på talerstolen til sidst. Værsgo.

Kl. 15:11

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Tak for det. Vi har jo her at gøre med et forslag til folketingsbeslutning, som pålægger regeringen at udarbejde en plan for en gennemførelse af et forbud og en tilhørende udfasning af udsætning af fuglevildt, altså agerhøns, fasaner og gråænder, til jagt. Der står i forslaget også, at planen skal indeholde modeller med forskellige tidshorisonter for en udfasning og omkostningerne for de forskellige modeller, og at planen skal ligge klar inden udgangen af i år, og at den derefter skal drøftes med Folketingets partier. Baggrunden for forslaget er også, at Vildtforvaltningsrådet har set på spørgsmålet.

Så lad mig starte min tale med at sige, hvad der er baggrunden for, at Vildtforvaltningsrådet har set på spørgsmålet. Der skal man tilbage til Aarhus Universitets rapporter om udsætningen af fuglevildt i Danmark, som de har udarbejdet, og hvor tallene desværre viser, at der bliver udsat langt flere gråænder og flere fasaner, end hvad der registreres hos Miljøstyrelsen. Og her er der ikke bare tale om sådan nogle bittesmå uoverensstemmelser mellem det antal, der udsættes, og det, der registreres, men om nogle virkelig massive forskelle, og det mener jeg ikke man hverken kan forsvare eller acceptere. Rapporterne her fra universitetet viser, at det kun er ca. 17 pct. af de udsatte gråænder, og at det er 67 pct. af fasanerne, der bliver registreret efter reglerne, mens resten så ikke gør det.

Hvorfor er det vigtigt, at de bliver registreret? I Danmark har vi jo regler, der sikrer, at vi kun udsætter så mange fugle, som naturen kan bære, og baggrunden for, at både opdrættet og udsætningen af fugle skal registreres, er, at vores myndigheder skal kunne følge med i, om der er en overensstemmelse mellem naturens bæreevne og det antal fugle, der bliver sat ud, og det er ikke sådan, at der ikke er blevet gjort indsatser. Der har både fra Dansk Skovforening og Danmarks Jægerforbunds side inden for de seneste år været en indsats for at gøre deres medlemmer opmærksomme på reglerne på området, og Miljøstyrelsen har også vejledt om de regler, vi har, og som er gældende. Men man må jo sige, at kommunikationen, man så har prøvet, ikke har bragt os i mål. Så der må noget andet og noget mere til, og det er bl.a. i det lys, at Vildtforvaltningsrådet har indstillet, at udsætningen af gråænder udfases over en 5-årig periode, og at der generelt indføres mere kontrol med udsætningen af fuglevildtet, og vi har jo endnu ikke hørt motivationen fra forslagsstillerne, men jeg går også helt klart ud fra, at det er det, der er grunden til, at forslaget her er blevet fremsat.

Hvis vi kan være enige om, at det er helt uacceptabelt, at reglerne om fuglevildt ikke overholdes, og at det direkte kan risikere at belaste vores natur, at der kan risikeres at sættes flere fugle ud, end naturen kan bære, så må vi jo se på, hvad vi så skal gøre for at sikre, at vi ikke presser naturen og miljøet unødigt. Og det må vi fra regeringens side sige at vi er enige i, og derfor er det vores forslag, at vi gør det her med to skridt.

Det første skridt er at skrue op for indsatsen, og det vil vi gøre ved at skærpe kontrolindsatsen, således at vi sikrer, at reglerne overholdes langt mere, end det sker i dag, og Miljøministeriet er i dialog med Fødevareministeriet – der er jo sådan et delt resort på det her problemfelt – for netop at undersøge, hvordan en skærpet kontrolindsats kan udformes og tilrettelægges, og det vil jo selvfølgelig også koste nogle penge, når vi så skal finansiere den skærpede kontrolindsats. Så det er altså det første skridt, vi tager for at sikre, at man registrerer det, der skal registreres.

Men det kan også være nødvendigt at tage et skridt nummer to, altså at vi, hvis vi efter en bestemt periode med en skærpet kontrolindsats må konstatere – det kan være 3 år, det kan være 5 år, men det synes jeg vi skal drøfte med partierne – at reglerne fortsat ikke overholdes på et niveau, som på nogen måde er acceptabelt, så er rede til at tage det næste skridt, som jo så vil være en udfasning af udsætningen af gråænder.

Kl. 15:16

I regeringen deler vi som nævnt forslagsstillernes intentioner om at sikre, at vi ikke presser naturen og miljøet unødigt. Vi vil altså afvise det her beslutningsforslag om en gennemførelse af et forbud og en tilhørende udfasning af udsætningen af alt fuglevildt til jagt, som det jo vil være, men vi har altså planen om en skærpet kontrolindsats som et første skridt, og dernæst vil vi altså være klar til at tage det næste skridt om en udfasning af udsætningen af gråænder, hvis der ikke er en tilstrækkelig tilfredsstillende effekt af den skærpede indsats. Og af det, jeg har sagt her, følger jo så også, at jeg vil invitere Folketingets partier til både en gennemgang af reglerne på området, og når vi er langt nok fremme med en skærpet kontrolindsats, så også til en drøftelse af, hvordan de fremtidige regler med den her kontrolindsats vil kunne se ud.

Kl. 15:17

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til miljøministeren. Der er lige en række korte bemærkninger. Det er først hr. Carl Valentin fra SF som spørger. Værsgo.

Kl. 15:17

Carl Valentin (SF):

Tak. Jeg synes, at det var en lidt sjov tale af ministeren, for der er mange fine argumenter for, hvorfor det her skal reguleres og kontrolleres bedre osv. Der er nogle problematikker med opgørelserne, hvor det er helt tydeligt, at man har et problem. Men man ender alligevel med den konklusion, at man ikke kan støtte forslaget, og det forstår jeg ikke rigtigt. Kunne ministeren ikke tænke sig lige at uddybe, hvorfor det er, at man f.eks. skal tillade, at der sættes fasaner ud i naturen til jagt, for det har jo nogle ret store konsekvenser. Der er både nogle dyreetiske problematikker ved, at nogle af de her dyr bliver skudt på måder, hvor de lider rigtig meget; der er naturkonsekvenserne, fordi de her dyr ikke hører hjemme i dansk natur; og der er også potentielle konsekvenser ved fugleinfluenza, som jo er et kæmpeproblem, et kæmpestort problem lige nu, som vi risikerer at forværre ved at tillade det her.

Vil ministeren ikke forklare, hvorfor det er, at han ikke vil støtte det her forslag fra Alternativet, og hvorfor han fortsat ønsker, at man skal kunne udsætte dyrene på den her måde?

Kl. 15:18

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til miljøministeren.

Kl. 15:18

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Det her forslag er jo et forslag, som går langt videre end det, Vildtforvaltningsrådet har indstillet. Nu bliver der spurgt konkret om fasaner. Hvis man spørger fagkundskaben, så kan jeg citere feltornitolog Jan Tøttrup, som siger: Jeg er sikker på, at vores kulturlandskab har større potentiale for at understøtte bestande af større rovfugle som kongeørn, duehøg og stor hornugle og musvåge og rød glente med udsætninger end uden udsætninger.

Det vil altså sige, at der er eksempler på, også fra ornitologer, at kongeørn og andre af vores vigtige rovfugle trives og trives bedre i områder med udsætning af fasaner, også fordi der sker en række naturforbedringer i forbindelse med disse udsætninger.

Kl. 15:19

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:19

Carl Valentin (SF):

Jeg tror, at ministeren skal passe lidt på med at argumentere for, at det her er noget man gør for naturens skyld – altså, det er jo noget man gør fra jægernes skyld, og det er jo ikke nogen hemmelighed.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at ministeren forholdt sig lidt til de potentielle konsekvenser i forhold til spredning af zoonotiske sygdomme eller bare almindelig fugleinfluenza. H5N1-virussen spreder sig ganske betragteligt i de her år, og også til nye arter. Hvad tænker ministeren om risikoen for, at vi bidrager til spredningen af fugleinfluenza ved fortsat at tillade det her?

Kl. 15:20

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til miljøministeren.

Kl. 15:20

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Der er ingen tvivl om, at der er en lang række problemstillinger forbundet med, at området i øjeblikket jo er uden den kontrol, der er beskrevet i reglerne, altså at man registrerer så få. Det kan have en lang række konsekvenser. Jeg synes, at det ville være uklogt af mig at stå og sådan male fanden på væggen her i forhold til fugleinfluenza, men alene bare for det helt kendte problem, kvælstof, så kan der nogle steder, hvor man udsætter for mange, også være kvælstofproblemer. Så bæreevnen for naturen kan man måle på mange, mange parametre. Der er en grund til, at vi har de regler, og dem skal man overholde.

Kl. 15:21

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Kl. 15:21

Søren Egge Rasmussen (EL):

Vi er jo inde i det der felt, hvor alle beslutningsforslag afvises, men det var lidt mærkeligt at høre, at ministeren ligesom lagde op til, at man kunne udfase ulovligheder over 5 år. Man kunne jo også vælge at gøre det lidt hurtigere. Jeg synes, at når ministeren så kommer ind på, at det er lige før, at vi kan redde vores rovfugle, ved at der er sådan nogle halvtamme, halvfede fugle, der sættes ud i naturen, så synes jeg ikke, at det er den rigtige vægtning. Det er meget muligt, at der er en rød glente derude, der er glad for at få en halvtam gråand at nakke, men det er jo ikke det, der skal være bærende for vores naturtilgang. Altså, når man oplever et problem og der åbenbart er noget her, der ikke er registreret korrekt, hvorfor er det, at det forløber sådan? Har ministeren svaret på, hvorfor man ikke overholder reglerne?

Kl. 15:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til miljøministeren.

Kl. 15:22

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jeg synes, tallene er så markante, altså at underregistreringen er så markant. Man er helt nede. Normalt siger vi jo her i Folketinget, når vi har sådan en situation, at der er nogle enkelte brodne kar. Det er sådan en klassisk vending, vi har. Så spørger vi, om vi kan gøre noget ved det, og så prøver vi at gøre noget ved det, og vi siger, at der nok altid vil være nogle brodne kar, men vi prøver at minimere det. Det er jo noget helt andet, vi taler om her. Det er en fuldstændig mangel på overholdelse af reglerne, og det er vigtigt at overholde reglerne, for reglerne er til for at sikre, at udsætningen kun sker i et omfang, hvor naturens bæreevne de forskellige steder, hvor vi har udsætning, kan følge med og kan bære det. Derfor er det noget, jeg ser alvorligt på.

Jeg kan ikke komme med en forklaring på, hvorfor det sker. Jeg må bare konstatere, at det ikke kun er nogle enkelte brodne kar. Det er mere systemisk, og det er også større, når det er så store tal, vi har med at gøre. Det er jo derfor, jeg siger: Hvis ikke det skærpede kontroltryk, vi vil lægge på branchen, har en effekt, så vil vi også være klar til en udfasning, hvad angår gråænder.

Kl. 15:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:23

Søren Egge Rasmussen (EL):

Kunne ministeren forestille sig, at man ikke tager hensyn til naturens bæreevne, fordi der er noget økonomi omkring organiseret jagt, som for nogle er vigtigere end naturens bæreevne?

Kl. 15:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til miljøministeren.

Kl. 15:23

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jamen det her handler jo også om virksomheder, som har det her som en del af deres forretning, så det er der ingen som helst tvivl om for mig. Men det skal altså være sådan, og det skal det være på såvel miljøområdet som på alle andre områder, at man skal overholde reglerne, og man skal ikke have en virksomhed, som kun kan overleve, hvis man bryder reglerne. Vi kan konstatere, at der altså er nogle, der bryder reglerne her, og som ikke får registreret, som man skal, og så er det typiske svar, og det er også det, jeg kommer med her, at så skal vi øge kontroltrykket for at få minimeret de brud på reglerne, der er.

Kl. 15:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet som spørger. Værsgo.

Kl. 15:24

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Tak. Det kan godt ærgre mig lidt, at jeg ikke fik motiveret forslaget alligevel, for det blev lige noget af en forsimpling af, hvad der egentlig var motivationen bag forslaget. Der er selvfølgelig det her med alle mørketallene, men der er jo også nogle dyreetiske hensyn og nogle naturhensyn, som de andre ordførere også har været inde på.

Jeg hører ministeren sige, og det er rigtigt nok, at der er massive forskelle på, hvad der registreres, og hvad der så reelt bliver sat ud, og det har en rapport jo også vist. Og ministeren kommer så til den konklusion, at man vil lave mere kontrol i stedet for faktisk at følge den anbefaling, som kommer fra Vildtforvaltningsrådet, om, at man bare starter en udfasning af gråænder. Og det kan godt undre mig lidt, at man ikke bare følger den, for det vil jo også koste penge at lave mere kontrol. Egentlig ville jeg gerne høre ministeren, om det ikke bare ville spare statskassen allerbedst for penge, hvis man helt følger vores forslag og laver et forbud mod udsætning af fuglevildt.

Kl. 15:25

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til miljøministeren.

Kl. 15:25

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jeg vil ikke kunne sige, hvad den samfundsøkonomiske beregning ville være, hvis man sætter de to ting over for hinanden, i hvert fald ikke lige på stående fod. Jeg ved ikke, om der vil kunne laves sådan nogle beregninger, hvis der er interesse for det.

Men min anbefaling vil være: Lad os gøre det, der er det rigtige, og lad os gøre det, der er det rigtige for naturen. Og der er det vores holdning, at vi skal have det mørketal nedbragt væsentligt. Vi skal have registreret, når man udsætter fuglevildt. Det sker jo ikke i dag, og derfor skal der være mere kontrol. Det er helt korrekt, at det dermed ikke en til en er det, som Vildtforvaltningsrådet har indstillet. Men det forslag, vi har her i dag, er jo heller ikke en til en det, som Vildtforvaltningsrådet har indstillet. For der går man også videre og har noget med fasaner og andet. Derfor er det jo sådan set ret fint, at politikere mødes og drøfter det. Vi har indstillinger fra kloge eksperter og parter, og så drøfter vi, hvordan vi så kan gå videre for at få løst nogle af de her problemer.

Kl. 15:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:26

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Tak for svaret. Jeg er da også glad for, at man i det mindste vil prøve at gøre noget ved at få belyst de her mørketal. Et andet mørketal er, at når nu man har skudt alle de her fugle, skal man jo gøre et eller andet ved dem, og der går historier om, at man graver en masse ned på marker og alt muligt andet. Og jeg har spurgt ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, om man har tal på, hvad der egentlig bliver af alle de her millioner af fugle, man nedlægger, og det har man ikke. Vil miljøministeren være med til at få oplyst de her tal på, hvad der egentlig sker med alle de her døde fugle, herunder fasaner?

Kl. 15:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til miljøministeren.

Kl. 15:26

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jeg vil tilkendegive, at når vi drøfter det med partierne, er det et emne, vi kan tage op og drøfte med dem også. Jeg tror nok, ressortet, ministeransvaret så vil ligge ovre hos ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, så det er nok der, man skal tage emnet op. Men vi vil forene kræfterne i det her arbejde alligevel, så det er helt oplagt, at vi drøfter det. Helt grundlæggende er det jo sådan, at dyr, der nedlægges ved jagt, altså skal spises. Så det er det helt grundlæggende princip.

Kl. 15:27

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til miljøministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til ordførerrækken. Først er det fru Anne Paulin som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 15:27

(Ordfører)

Anne Paulin (S):

Tak for det, og tak til Alternativet for beslutningsforslaget, som vi drøfter nu her i salen, og som vil pålægge regeringen at udarbejde en plan for gennemførelse af en gradvis udfasning af fuglevildt til jagt. Der er jo grund til at kigge lidt kritisk på det her område, eller der er faktisk grund til at kigge meget kritisk på området, for som miljøministeren også var inde på, er der jo desværre en meget stor forskel på de registreringer, som foretages på det her område, og på det antal fugle, som reelt sættes ud. Det er meget kritisabelt, især når vi kigger på gråænderne, hvor det jo er helt tydeligt, at lovgivningen tilsidesættes i meget høj grad.

I Socialdemokratiet bakker vi op om den her linje fra regeringen, der handler om, at vi skal have gjort noget for at øge kontrollen med det her område og få bragt de her mørketal ned og helst få dem elimineret, og om, at vi i sidste ende kan komme dertil, hvor vi også må bakke op om at forbyde udsætningen af gråænder. Så vi afviser det her beslutningsforslag, men bakker i den grad op om, at vi kommer til at kigge på kontrollen på det her område, så vi sikrer, at lovgivningen overholdes.

Kl. 15:28

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige en kort bemærkning til fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 15:29

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det er i overensstemmelse med god vildtforvaltning og dyrevelfærd, at man producerer de her fugle med det ene formål at sætte dem ud i naturen og så skyde dem igen.

Kl. 15:29

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 15:29

Anne Paulin (S):

Jeg synes i hvert fald, det er helt afgørende, at det foregår med respekt for naturen, og at der derfor kun sættes det antal ud, som naturen kan holde til, og det, der jo så desværre er tilfældet, er, at det ikke foregår efter de regler. Der er jo en gammel jagtkultur i Danmark. Også det her med udsætning af fasaner osv. er noget, man har gjort i rigtig, rigtig mange år. Det er jo også en kultur at gå på jagt, og jeg synes ikke nødvendigvis, at skydning af fasaner, som er sat ud i naturen, er værre end den måde, som rigtig meget af vores landbrug fungerer på.

Kl. 15:30

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:30

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Den sidste del er jeg egentlig meget enig i, men det tror jeg heller ikke at ordføreren er i tvivl om. Der er jo rigtig mange af de her fugle, der så også bliver skamskudt. Det vil sige, at de ikke bliver skudt ordentligt, og at de så ligger og lider og dør alt for langsomt. Vil ordførerens parti gøre noget for at belyse det igen? Det er sådan en ting, vi ikke har særlig præcise tal på; vi har bare nogle skøn. Men er det i orden, at en masse fugle bliver skamskudt og ligger og lider? Og vil man belyse, hvor mange det drejer sig om, og hvad vi kan gøre ved det problem?

Kl. 15:30

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 15:30

Anne Paulin (S):

Det er jo altid godt at have så meget viden som muligt, så jeg kan da opfordre ordføreren til at stille spørgsmål om det. Det er jo lidt en præmis for det at gå på jagt, at det kan være, at man ikke rammer, og at det desværre kan ske, at dyr ikke bliver ramt tilstrækkeligt til, at det tager livet af dem på en ordentlig måde. Så det er jo en præmis, som ligger i jagten, men jeg ved også, at jægerne har nogle jagtetiske kodeks, som mange af dem også går rigtig meget op i at følge, og at hovedparten går på jagt med ret stor respekt for naturen og det bytte, som de skyder.

Kl. 15:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Vi siger tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet og går videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre. Værsgo.

Kl. 15:31

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Også i Venstre afviser vi beslutningsforslaget her fra Alternativet. Generelt har vi den holdning i Venstre, at det er godt, at man kan gå på jagt, og at det også er godt, at der er nogle klare regler for, hvordan det skal håndteres. Det er også vores opfattelse, at langt de fleste jægere overholder de her regler, men der kan selvfølgelig også være brodne kar og nogle, der ikke gør det. Dem skal vi selvfølgelig efter.

I forhold til det konkrete her, der handler om udsættelse af ænder, fasaner osv., er det også vores opfattelse, at langt de fleste overholder reglerne. Det er der så nogle, der ikke gør, og så skal vi selvfølgelig have et skarpere fokus på det, så reglerne bliver overholdt. Det er også det, som ministeren har redegjort for, og det bakker vi fuldstændig op om og er fuldstændig enige i.

Så på det grundlag afviser vi også beslutningsforslaget fra Alternativet.

Kl. 15:32

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre. Så kan vi gå videre i ordførerrækken. Her står der hr. Hans Kristian Skibby, men det passer ikke, for det er hr. Kristian Bøgsted som ordfører for Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 15:32

(Ordfører)

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for ordet. Ja, vi har lavet et skifte. Vi beklager, at det ikke er blevet indberettet.

Fra Danmarksdemokraternes side kommer vi også til at afvise beslutningsforslaget her. Vi er sådan set enige i, at regler selvfølgelig skal overholdes, og vi indgår meget gerne i en snak om, hvordan det så er, vi følger op på det her og sørger for, at vi rent faktisk får registreret, hvor meget vildt der bliver udsat. Vi har ingen problemer med, at der er jagt på det her, så vi kommer til at afvise det, men som sagt indgår vi gerne i snakken om, hvordan det så er, vi følger op på det her. Tak for ordet.

Kl. 15:33

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Kristian Bøgsted, og vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.

Kl. 15:33

(Ordfører)

Carl Valentin (SF):

Tak, og mange tak til Alternativet for det her fine forslag, som jeg kan meddele at Socialistisk Folkeparti støtter. Der er nemlig mange gode grunde til at forbyde udsætning af fuglevildt til jagt. For det første mener jeg ud fra et etisk perspektiv, at det er forkert at opdrætte og udsætte fugle med det ene formål at skyde dem for underholdningens skyld. Det er faktisk også i modstrid med jægernes egne jagtetiske regler, sådan som jeg læser dem. De siger bl.a., at »der kun nedlægges en del af det naturlige bestandsoverskud«. Udsat vildt er ikke en del af naturens eget såkaldte overskud, og derfor har jagt på udsatte fugle ikke noget at gøre med regulering og forvaltning af bestandene.

For det andet giver det mening at stemme for det her forslag af hensyn til natur og biodiversitet. Jeg synes ikke, det er så klædeligt, når ministeren nærmest får sagt, at man gør det her for naturens skyld. Man gør det jo for jægernes skyld. Altså, fasaner er på listen over invasive arter, da de konkurrerer med hjemmehørende arter om allerede pressede bestande af insekter og padder. Vores natur er presset i forvejen, og det skal vi ikke bidrage til gennem udsætning af fugle.

For det tredje, som jeg også påpegede lidt tidligere i debatten, kan udsætning af fuglevildt efter min bedste overbevisning også bidrage til spredningen af sygdomme som fugleinfluenza og Newcastle disease. Vi står lige nu midt i et af historiens største udbrud af fugleinfluenza H5N1, og staten bruger hvert år mange millioner kroner på aflivning og erstatning relateret til kompensationer i forbindelse med fugleinfluenza. For nylig har man i seks stater i USA set eksempler på, at smitte med den her højpatogene fugleinfluenza nu også rammer køer, og et enkelt menneske er også blevet smittet. Grunden til, at det er lidt bekymrende, at det begynder at sprede sig til køer også, er jo, at køer sådan rent biologisk minder lidt mere om os mennesker, og derfor er der øget risiko for, at den her sygdom på et tidspunkt kan blive zoonotisk og sprede sig mere til mennesker. Det er jo meget bekymrende, især når dødeligheden er så høj, som den er. Jeg synes, at vi skal tage fugleinfluenza meget alvorligt, og hvis opdrætning og udsætning af fuglevildt øger risikoen for spredning af smitte, mener jeg sådan set, at det i sig selv er begrundelse nok til at få det stoppet.

Af de grunde støtter vi forslaget, og det er faktisk ikke en nyhed, langtfra. Vi var helt nede i arkiverne, hvor jeg fandt et forslag fra 2005, som SF har fremsat sammen med Enhedslisten i sin tid. Det var stort set enslydende med det, som Alternativet fremsætter her, og vores holdning har ikke ændret sig, siden mine kolleger dengang beskæftigede sig med sagen. Jagt af udsat fuglevildt er en mærkelig form for underholdning, der sker på bekostning af dyrene, naturen, biodiversiteten og muligvis også vores alle sammens sundhed. Derfor håber vi, at regeringen vil tage en lidt mere positiv tilgang til det her forslag. Vi støtter det i hvert fald. Tak.

Kl. 15:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Kl. 15:37

Ole Birk Olesen (LA):

Det er jo en problemstilling, som rummer flere aspekter, men jeg vil tage fat i det, som hr. Carl Valentin nævner først, nemlig at der skulle være noget galt med at udsætte fasaner og andet fuglevildt for at skyde dem. Altså, man spiser dem jo også, og hvis det er sådan, at vi gerne vil spise f.eks. fasan her i Danmark, er alternativet til at udsætte dem og skyde dem jo at have fasanfarme. Er hr. Carl Valentin ikke enig i, at en fasan, der lever i naturen og så bliver skudt, oplever en større dyrevelfærd end en fasan, der opdrættes i en fasanfarm?

Kl. 15:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 15:37

Carl Valentin (SF):

Jo, det vil jeg sådan set være enig i, men det kommer også lidt an på, hvilken form for fasanfarm det er. Altså, nu har vi udviklet en produktion af kød fra fugle på en måde, som ikke er særlig gunstig, men der findes jo også økologiske produktionsformer, hvor dyrene kan have bedre vilkår. Og jeg synes, man skal huske, at det jo ikke er alle, der lige ved første skud oplever en hurtig og pludselig død. Vi kan faktisk se, at en relativt stor andel af de her fugle, når de bliver skudt, har en meget voldsom død, fordi man rammer dem på måder, hvorpå de ikke dør med det samme. Derfor synes jeg, der er en etisk problematik i det.

Jeg synes egentlig, det er en interessant debat, ordføreren rejser her, men når man lægger alle de her ting sammen, en potentielt meget voldsom død for de her dyr, påvirkningen på natur og biodiversitet og sundhedsaspektet, som jeg også nævnte, er det ikke en praksis, som vi kan forsvare.

Kl. 15:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:38

Ole Birk Olesen (LA):

Det er jo ikke mere voldsomt for en fasan at dø ved et skud end at blive spist af en ræv eller en mår, eller hvad man kunne finde på kunne tage en fasan. Jeg synes nu alligevel, det er lidt underligt, at ordføreren sådan siger, at de bliver sat ud for at blive skudt – ja, og spist, og når den proces rummer større dyrevelfærd, end hvis de skulle gå selv som en økologisk kylling eller en frilandskylling, altså når der er større dyrevelfærd i det vilde liv, som fasanen lever, hvorfor er man så så kritisk over for det?

Kl. 15:39

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 15:39

Carl Valentin (SF):

Jamen det er, fordi der kan være nogle ret store lidelser forbundet med det, som jeg også sagde før. Derudover er det desværre heller ikke alle dyrene, der så bliver spist i de her tilfælde, og det synes jeg også man skal have med. Der er også nogle, der bare jager, fordi de synes, det er interessant.

Kl. 15:39

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Helene Liliendahl Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Kl. 15:39

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Jeg vil starte med at sige tak til Socialistisk Folkeparti for at støtte forslaget. Det overraskede mig egentlig, at man allerede i 2005 også fremsatte det her forslag, og der er jo ikke sket så frygtelig meget siden. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren ligesom Alternativet mener, at det her faktisk også er i uoverensstemmelse med dyrevelfærdsloven, hvor der står, at man ikke må bruge levende dyr til øvelses- og kapskydninger.

Kl. 15:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 15:40

Carl Valentin (SF):

Jeg har ikke lige hæftet mig ved den specifikke formulering i dyrevelfærdsloven, må jeg ærligt indrømme. Men med den måde, som ordføreren udlægger det på, vil jeg da umiddelbart sige, at det er rigtigt. Generelt er det mit indtryk, at der er mange meget fine ord i dyrevelfærdsloven, som på ingen måde bliver overholdt i dag, heller ikke i dansk landbrug. Jeg synes, man generelt har nogle meget kreative fortolkninger af, hvordan man kan tillade sig at behandle dyr inden for rammen af den lovgivning, der ellers er vedtaget. Så det ville ikke overraske mig, hvis det også var tilfældet her.

Kl. 15:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:40

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Tak. Et andet dyrevelfærdsmæssigt perspektiv, som jeg ved ordføreren og jeg deler, er det her med, at fasankyllinger de første 4 uger af deres liv faktisk lever under forhold, som turbokyllinger også gør, som vi nu er blevet enige om at udfase. Så vil ordføreren sammen med Alternativet og formentlig også Enhedslisten, vil jeg gå ud fra, arbejde for, at vi så, når nu regeringen ikke er med på et forbud, får nogle ordentlige forhold for de her fasaner, f.eks., der opdrættes?

Kl. 15:41

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 15:41

Carl Valentin (SF):

Ja, bestemt, og jeg synes faktisk også, at det her er en relevant debat at tage op i det fødevare- og veterinærforlig, som vi er ved at indgå og debatterer for tiden. For hvis der også er et sygdomsaspekt af det her, hvad jeg brugte noget tid på i min tale, så synes jeg også godt, det kunne høre hjemme der. Så vi vil meget gerne arbejde for at implementere det her forslag eller noget, der kan nærme sig lidt eller forbedre dyrenes vilkår, som ordføreren foreslår.

Kl. 15:41

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne, som spørger. Værsgo.

Kl. 15:41

Charlotte Bagge Hansen (M):

Der er egentlig mere tale om en kommentar. Nu har ordføreren og Alternativets ordfører talt om anskudt vildt, og det er selvfølgelig forfærdeligt, når vildt bliver anskudt. Men jeg har også behov for at fortælle, at hos de jægere, der går på jagt, er der altid hunde med, og hundene opsamler alt anskudt vildt, og hvis fuglene ikke er døde, når de bliver opsamlet, så sørger hundene i hvert fald for, at de er det, når de kommer tilbage med vildtet, og det gælder så både på vand og på land. Det var bare lige for at være opklarende. Vi har ikke talt om de her hunde; det var bare vigtigt for mig ligesom at fortælle, at hvis uheldet er ude, har vi hundene.

Kl. 15:42

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 15:42

Carl Valentin (SF):

Man kunne jo også undgå den lidelse, ved så at undlade at udsætte dem og skyde dem, og det er det, vi foreslår. Det er jo fint, at man tager initiativer for at mindske den lidelse, der forårsages, når et dyr bliver anskudt, men man kunne jo også bare lade være, og det er det, der er vores forslag.

Kl. 15:42

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:43

Per Larsen (KF):

Tak til ordføreren for talen. Mit spørgsmål handler om den her risiko for fugleinfluenza og zoonoser og andre ubehageligheder. Jeg tænker lidt på det i forhold til sådan store flokke af skarver og råger og kragefugle og andre vilde fugle, og på, om det er noget, som gør ordføreren nervøs.

Kl. 15:43

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Carl Valentin (SF):

Det er jo sygdommen, der gør mig nervøs, og det er rigtigt nok, at den godt potentielt kan sprede sig hos skarver osv. Jeg vil dog sige, at i forhold til den tilgang, som jeg lidt hører mellem linjerne fra ordføreren her, og som er, at vi nu skal ud og skyde dyrene i naturen for ligesom at begrænse udbruddet af fugleinfluenza, har vi nok en lidt anden tilgang som udgangspunkt, i SF. Vi er mere bekymrede for, at intensivt dyreopdræt, som man har det i dag, bidrager til risikoen for fremtidige epidemier, og der er meget, vi kan gøre for at begrænse H5N1. Men jeg synes da egentlig, at det i forhold til håndtering af epidemier sagtens kan være relevant at se på, hvilken rolle en stor bestand af skarver og sådan f.eks. har. Vi vil meget gerne blive klogere på det her, og vi har også stillet spørgsmål til ministeren for at blive klogere på hele spredningen af fugleinfluenza.

Kl. 15:44

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:44

Per Larsen (KF):

Det var nemlig lige nøjagtig derfor, jeg blev lidt nysgerrig, altså det der med, om man skulle til at regulere i vildtfuglebestanden i forhold til at undgå risikoen for, at fugleinfluenza kunne sprede sig yderligere, og det fik jeg sådan set svar på, så tak for det.

Kl. 15:44

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo.

Kl. 15:44

Carl Valentin (SF):

Selv tak.

Kl. 15:45

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Vi siger tak til hr. Carl Valentin fra SF, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Kl. 15:45

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Med det her beslutningsforslag ønsker man helt at forbyde udsætning af fuglevildt, som så senere bliver jaget og spist. Det drejer sig især om gråænder og fasaner her i Danmark. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, og det kan vi ikke, fordi vi ikke synes, at argumenterne for beslutningsforslaget er holdbare. Der er et dyrevelfærdsargument, og der er et naturargument, og lad mig tage dyrevelfærdsargumentet først.

Det er blevet sagt mange gange, at der skulle være noget dyrevelfærdmæssigt meget betænkeligt ved at opdrætte fasaner og gråænder levende i naturen for så at skyde dem for at spise dem. Man taler ikke om det sidste, men blot om, at de sættes ud, for at man kan skyde dem. Jeg tilføjer så: og spise dem. For det er jo det, der sker for langt de fleste af de fugle, som skydes, og dyrevelfærden for de fugle, som har levet vildt i naturen, indtil de bliver skudt, er betragtelig højere end for deres artsfæller aller andre fugle, som lever i fangenskab, før de bliver slået ihjel og spist.

En fasan, som lever vildt, lever altså et bedre fasanliv, end en kylling, som lever på en kyllingefarm. Så med mindre man ligesom har en plan for at få danskerne til at spise mindre fjerkræ, er enhver fasan, der lever vildt og bliver skudt og derefter spist, noget, der jo erstatter, at man alternativt ville have spist en kylling, som havde levet på en kyllingefarm, og det synes jeg er fuldt positivt. Jeg synes også, det er svært at argumentere for, at livet i naturen for en fasan, der så ender med at dø ved hagl, skulle være meget værre end det at dø af sygdom eller alderdom eller ved at blive taget af en ræv eller en duehøg ude i naturen. Så jeg synes ikke, at dyrevelfærdsargumentet holder.

Så er der naturargumentet, og der må man bare starte med at konstatere i denne debat som i så mange andre debatter, at vi ikke har meget natur i Danmark. Vi har meget kulturlandskab, vi har meget landbrugsland, og vi har meget produktionsskov osv., men vi har ikke meget natur. Når vi på et tidspunkt begynder at få etableret naturnationalparker og gerne meget mere natur end det, der er i de første 15 naturnationalparker, så vil vi have natur i Danmark, og vi vil kunne begynde at bekymre os om, om udsat fuglevildt drager ind i disse naturlandskaber og der forårsager en anden artssammensætning, end naturen ville have.

Det, vi ser i dag, er tværtimod, at der er tale om nogle landbrugslandskaber og kulturlandskaber, hvor ejerne gør dem mere naturlige, end de ellers ville have været, for at skabe gode levesteder for udsat fuglevildt. De laver og vedligeholder søer, de laver læhegn, de laver skov osv. for at gøre det til et mere egnet landskab i forhold til at have fasaner og gå på jagt efter fasaner. Så man må gå ud fra, at det, at der er en mulighed for at kunne udsætte fuglevildt og gå på jagt efter fuglevildt i Danmark, vil føre til, at man som ejer af jord derude etablerer mere naturlignende landskaber, end man ellers ville have gjort, hvis man bare skulle opretholde det som rent produktionsjord. Så jeg tror, at det hverken for dyrevelfærdens skyld eller for naturens skyld er en god idé at forbyde udsættelse af fuglevildt. Men jeg synes, at det er rigtig godt, at ministeren på området vil holde øje med sagen og øge kontrollen for at se, om udsætterne af fuglevildt overholder de regler, som er på området.

Kl. 15:49

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance og går videre i ordførerrækken. Det er nu fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Kl. 15:49

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet, hr. formand. Puha, det er en svær tale at komme efter. Jeg har nærmest helt gåsehud. Den perspektivering, der var fra Liberal Alliances ordfører, var spot on og taler ind i den opfattelse, jeg selv har omkring de her ting. Men nu er det jo min tur; jeg kommer ikke uden om det. Jeg bliver nødt til at sige et par ord. Først vil jeg gerne anerkende nogle af problematikkerne. Selvfølgelig er det ikke i orden, at jægerne ikke sørger for at få indberettet de tal, de skal, til Miljøstyrelsen. Det skal bestemt blive bedre. De udfordringer anerkender vi, og vi anerkender, at der er behov for en skærpet kontrol på det her område. De få skal ikke ødelægge det for de mange.

Jeg har lyttet med interesse til debatten indtil nu, og jeg bliver en lille smule ærgerlig, for jeg bor selv på landet, har gjort det i mange år, kender rigtig mange jægere, og jeg ved, at etikken og moralen er alfa og omega for dem. Jeg går selv med på jagt en gang om året, hvor jeg går med hundene og nyder naturen. Den måde, jeg selv kender jagt på, er, at når man kommer til en jagt, bliver der udstukket nogle regler, både for dyrene og for naturen. Alle de jægere, jeg kender, der går på jagt for at nyde naturen og hygge, skyder kun det, de selv tager med hjem og spiser. Det er, ligesom ordføreren sagde her: Man skyder dem, og man spiser dem.

Så er der jo selvfølgelig også konsortier, altså jagtkonsortier, på godserne, og ordføreren før fortalte jo klart, hvad der ligger til grund for det, hvordan man plejer naturen, og hvad man gør de her steder. Man sætter fugle ud, og ja, i konsortierne bliver der også skudt fugle. De fugle, der ikke bliver taget med hjem, bliver opkøbt af vildtslagtere. Det er derfor, vi kan få fasanpølser i alle mulige afskygninger i specialbutikker.

Jeg er enig i, at vi skal søge at finde ud af at finde de brodne kar. Man skal selvfølgelig have en klækkelig bøde, hvis man ikke kan finde ud af det, og ja, så tænker Moderaterne også, at så skal de måske ikke have jagttegn længere. Men jeg bliver også frygtelig ked af den miskreditering, der er af en stor del af befolkningen, der nyder naturen, går på jagt og skyder en fasan, som de går hjem og tilbereder. Derfor kan vi fra Moderaternes side ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 15:53

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for ordførertalen. Der er lige en kort bemærkning til fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 15:53

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Tak. Da ministeren var på talerstolen, hørte jeg ham egentlig sige, at det her ikke bare handler om brodne kar. Der er tale om så stor en underregistrering af, hvor meget der egentlig bliver sat ud, at der er tale om mere end bare de her brodne kar, vi normalt nævner så meget her fra talerstolen, og som ordføreren også nævner her fra talerstolen. Så hvor sikker er ordføreren i sin sag, når ordføreren siger, at alt det fuglevildt, der bliver sat ud, bliver spist?

Kl. 15:53

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 15:53

Charlotte Bagge Hansen (M):

Det mener jeg ikke jeg har sagt, for det kan jeg jo aldrig nogen sinde stå her og hævde, lige såvel som Alternativets ordfører heller ikke kan hævde, at der bliver gravet fugle ned, uden at have set det. Men ved det, jeg kender til, bliver det taget med hjem og spist eller opkøbt af vildtslagtere. Det er det eneste, jeg kan stå på mål for. Og så vil jeg gerne stå på mål for, at alle, om det er få eller flere, selvfølgelig skal have en straf, der batter, hvis man ikke kan finde ud af at leve op til de regler, der er der i forvejen; det står jeg også gerne fuldstændig på mål for.

Kl. 15:54

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:54

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Tak. Et andet argument fra ordføreren var, at der er rigtig mange, der nyder at gå ud i naturen, og at så skyder man f.eks. lige en fasan, hvis den kommer forbi. Det kan jeg jo egentlig godt sætte mig ind i. Jeg nyder også selv naturen rigtig meget. Det er dejligt at komme ud i naturen. Men kan ordføreren ikke komme på andre måder, man kan nyde naturen på uden f.eks. at skulle skyde dyr?

Kl. 15:55

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 15:55

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg kan komme på masser – masser – af ting; jeg kan stå her i flere timer og tale om, hvad man kan. Der er nogen, der ynder at gå på jagt. Det gør de ud fra etiske og moralske principper. De kan godt lide at gå ud i naturen sammen med venner, skyde et dyr og tage dem med hjem og tilberede dem. Det har jeg fuldstændig respekt for. Jeg har ikke et behov for heroppe at stå og fortælle om, hvad folk skal gøre, og hvad de ikke skal gøre. Det må simpelt hen være op til det enkelte individ selv.

Kl. 15:55

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Vi går videre i ordførerrækken, og det er til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Kl. 15:55

(Ordfører)

Per Larsen (KF):

Tak for det, formand. Og tak til forslagsstillerne for at bringe emnet om udsættelse af fuglevildt op til debat. Jeg synes dog, at forslagsstillerne svinger sig lidt højt op, når man påstår, og jeg citerer fra motivationen for forslaget:

»De dyr, der udsættes, har ingen naturfremmende funktion, men udsættes alene for at agere levende skydeskiver for jægere. Det er et stort dyreværnsproblem og etisk problem, at vi fanger, avler og udsætter dyr som underholdningsobjekter for nogle få jægere.«

Altså, sandheden er jo den, at der i det her land i hvert fald er omkring 175.000 jægere, som har erhvervet jagttegn, og som vedligeholder det, og som jo gør en kæmpe indsats i forhold til at sikre fuglevildtet gode levesteder. Dertil kommer også en række lodsejere med forskellige naturtyper som selvfølgelig marker og enge, moser, søer, skove, små biotoper m.v., for hvem jagt er en god indtægtskilde til opretholdelse af netop gode levesteder for vildtet.

Det handler om naturpleje i form af plantning og såning af planter til vildtet og også fodring, når det er nødvendigt. Det handler også om at sikre biodiversitet som levende hegn, stenbunker, etablering af redekasser for rovfugle og andre aktiviteter. Udsatte fugle ender jo ofte som bytte for bl.a. rovfugle som kongeørn, duehøg og andre rovfugle, som heldigvis ses oftere og oftere i den danske natur. Når forslagsstillerne også påstår, at fuglevildtet udsættes alene for at agere levende skydeskive for jægere, så er jeg jo nødt til at rette det og sige, at den form for skydning altså foregår på en bane, hvor man skyder efter lerduer.

Vi Konservative er selvfølgelig ikke immune over for at se på de regler, der er på området, og derfor ser vi også positivt på de initiativer, som ministeren foreslår. Vi kommer på den baggrund ikke til at stemme for Alternativets forslag, men indgår gerne i fremtidige drøftelser, som forhåbentlig kan foregå blandt en bred kreds af Folketingets partier. Tak for ordet.

Kl. 15:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til hr. Per Larsen. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 15:58

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Enhedslisten støtter det her forslag om et forbud mod udsætning af fuglevildt til jagt. Og tak til hr. Carl Valentin for at gøre opmærksom på, at SF og Enhedslisten tilbage i 2005 fremsatte et lignende forslag. Hvis jeg skal glæde mig over noget, fremgår det af tal fra dengang, at der var det antal, man satte ud, endnu større, end det er nu. Så der er trods alt et eller andet, der går i den rigtige retning; det er nok noget med markedsforholdene eller den slags. Dengang var der langt flere gråænder, der blev udsat, og også langt flere agerhøns. Måske har jægerne fundet ud af, at de ikke kan skyde de små fugle, og at de derfor ikke vil sætte dem ud. Jeg ved ikke, om det er det, der gør det.

Men jeg synes, at man også skal se på det her forslag ud fra en miljøvinkel. Vi har rigtig mange søer i Danmark, som har det rigtig skidt, på grund af at der er for mange næringsstoffer deri, og det hjælper helt sikkert ikke, hvis man har en masse ænder, som man sætter ud, og hvis man har nogle ænder, som man fodrer, og som flyver rundt og skider i de vandhuller. Det er noget, der er miljømæssigt negativt.

Så synes jeg lidt, at man kan se konturerne af, at der må være to slags jagt: Der er jagt på vilde dyr, og så er der noget jagt, som jeg kan se at man kan købe sig til, på en herregård. Jeg fandt et sted, hvor man kan købe sådan en fasanjagt til 800 kr. for en dag inklusive måltid. Jeg kan også se, at man kan købe de her fasaner, altså næsten flyvefærdige fasaner, til 60 kr. stykket. Og jeg synes ikke rigtig, at det er noget, der supplerer vores natur. Jeg ville godt kunne forstå det, hvis det var sådan, at agerhønsene i Danmark ligesom kunne reddes, hvis man satte nogle agerhøns ud – så kunne man godt acceptere det. Men man gør jo det her, fordi man ønsker at skyde flere dyr.

Jeg synes ikke rigtig, at det er rigtig jagt, og jeg noterer mig også, at et stort flertal i Vildtforvaltningsrådet her sidste år har anbefalet, at man skulle stoppe udsætningen af gråænder til jagt og samtidig skrue op for kontrollen af industrien omkring skydefugle. Jeg kan forstå, at ministeren også er lidt modtagelig over for, at der skal strammes op. Man kan jo både stramme op ved at skærpe reglerne, eller ved at statsapparatet fører mere kontrol, og jeg synes egentlig, at man skulle vælge også at stramme op på reglerne og ikke bare øge kontrollen.

Så Enhedslisten støtter det her forslag. Vi synes, at det ville være et plus for naturen og for dyrevelfærden, hvis det var sådan, at det blev forbudt. Man skal også tænke på, at der jo et eller andet sted skal være nogle avlsdyr i form af fasaner, agerhøns og gråænder til at lægge en masse æg, der så kan blive udruget, og hvor ungerne kan blive opfostret. Vi har jo haft lidt minkdebat i Folketingssalen, hvor vi har haft debatter om, om det nu er et vildt dyr, som ikke har det godt i et bur. Her har vi faktisk nogle arter, som holdes på et lille areal, og som bruges som avlsdyr.

Er det rimeligt? Er det noget, der sådan set er etisk i orden? Jeg synes det ikke. Jeg betragter gråænder, agerhøns og fasaner som vilde dyr – fasanen er godt nok ikke en, der er hjemmehørende her – og hvorfor skal man have dem til noget fugleopdræt, som bare skal bruges til, at man kan skyde fugle ude til en eller anden lidt opstyltet jagt. Altså, jeg synes, at jægerne er med til at underminere et eller andet ved vores jagtetik, ved at man har så mange skydefugle, som man sætter ud.

Kl. 16:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre som ordfører. Værsgo.

Kl. 16:02

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Jeg er teknisk set ikke ordfører, men da jeg nu er den eneste aktive jæger i den radikale folketingsgruppe, har jeg fået lov til at gå på talerstolen, og fru Katrine Robsøe kunne ikke være her. Lad mig sige, at jeg har været på rigtig mange gode jagter med mine venner, også i konsortier, hvor der bliver udsat fasaner, men det er ikke det at skyde de mange fasaner, der gør det til en god jagt. Det er at være sammen med gode venner i naturen og i gode omgivelser, og frokosten tæller også med. På nogle måder kan jeg godt have sympati for forslaget, men jeg synes, det går for vidt. Jeg tager altid fasaner eller ænder med hjem fra jagterne, og jeg vil sige, at jeg da nyder at spise dem, mere end jeg nyder måske at spise en kylling, som har stået i en tætpakket stald, er vokset færdig på 52 dage, har brækket benene undervejs og måske har lidt af adskillige skavanker, hvor der også har været en større dødelighed i besætningen. Der nyder jeg da faktisk at spise de fasaner mere. De har et eller andet sted haft et godt liv, og i takt med at vi har stillet større krav til jægerne, og det skal vi, om, at de skal kunne ramme, får nogle af dem også en god død. Derfor vil jeg ikke helt afvise, at udsætning af fasaner kan finde sted.

Jeg vil også pege på, som andre ordførere har gjort det, at de jægere, som er med her, gør et kæmpe stykke arbejde for biodiversitet, for anlæggelse af småbiotoper og for at sikre, at der bliver lavet naturpleje, og det er noget af det, der bidrager rigtig positivt til biodiversiteten og naturen i Danmark. Til gengæld synes jeg også, jeg har været på jagter, hvor der er for mange fasaner, og jeg har været på jagter, hvor jeg synes der har været for mange ænder. Derfor vil jeg og vi meget tale for, at vi gør noget for at få antallet ned. Jeg synes, vi skal skærpe kravene. For ænderne er det jo gjort, men vi skal også for fasanerne have antallet af udsætninger ned og gerne betydeligt ned. Jeg synes også, vi skal skærpe kontrollen, for jeg vil også erkende, at jeg ser konsortier, hvor jeg ved der bliver udsat flere, end de har tilladelse til, og det synes jeg ikke er i orden. Jeg synes, at vi skal skærpe kontrollen ved at sikre, at jægerne, konsortierne og herregårdene – alle, der sætter ud – overholder reglerne.

Så vi taler for færre udsætninger og stærkere kontrol, men at lukke helt ned for det er vi ikke tilhængere af, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget.

Kl. 16:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Vi har tidligere set hr. Peter Kofod til stede som ordfører. Det er ikke sådan, at han er her et sted? Nej, så springer vi Dansk Folkeparti over og giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Helene Liliendahl Brydensholt, Alternativet.

Kl. 16:05

(Ordfører for forslagsstillerne)

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Mange tak. Jeg vil starte min tale med det her citat:

Måden, hvorpå vi ser verden, former den måde, vi behandler den på. Hvis et bjerg er en guddom og ikke en bunke malm; hvis en flod er en af landets årer og ikke blot en kilde til vand; hvis en skov er en hellig lund og ikke bare tømmer; hvis andre arter er vores biologiske slægtninge og ikke ressourcer; eller hvis planeten er vores dyrebare hjem og ikke en ekstern ressource, så ville vi behandle hvert enkelt med større respekt. Udfordringen er at se verden fra et anderledes perspektiv.

Det er jo ikke mine ord. De kommer fra den canadiske zoolog David Suzuki, men de taler ind i en fundamental og grundlæggende omstilling af vores samfund, som i disse dage diskuteres vidt og bredt. Hvilken vej skal vi gå for at passe på os selv og den verden, vi er en uadskillelig del af? Spørgsmålet om udsætning af fuglevildt til jagt er ikke en undtagelse i den her debat. Hvert år opdrættes mere end en million fasaner i Danmark. Disse fugle, som er listet som en invasiv art i vores land, forstyrrer skrøbelige insekter og udgør en trussel mod vores indsats for at bevare biodiversiteten. De er derudover også genstand for en vedvarende debat omkring vores behandling og respekt for den natur, som vi i disse år kæmper så hårdt for at bevare og beskytte. Fasanerne avles, opfedes og introduceres kunstigt i vores allerede sparsomme vilde natur, ikke for at berige vores biodiversitet, men udelukkende for at være levende skydeskiver.

Det er et paradoks, at vi med den anden hånd laver lovgivning for natur og dyrevelfærd og samtidig med den anden hånd tillader en praksis, der på alle måder står i kontrast til det, vi politisk siger, og det, vi arbejder for. Vi stræber efter at beskytte vores miljø, men vi tillader samtidig en praksis, der skader dette arbejde. Vi stræber efter at være verdensmestre i dyrevelfærd, men samtidig tillader vi, at fuglene opdrættes, opfedes og udsættes, så de kan være underholdningsobjekter, der skal skydes på. At vi fortsat tillader den her praksis, skaber en dyb inkonsistens i vores miljøbeskyttelsespolitik og i den grad også i vores dyrevelfærdspolitik, og jeg mener, at tiden er moden til, at vi konfronterer denne modsætning med åbne øjne.

Fasanerne, gråænderne og agerhønsene opdrættes under betingelser, der næppe kan kaldes naturlige. Gennem avl, opfedning og forberedelse til jagt er de designet til at blive lette mål. De observeres som forvirrede og nærmest tamme i deres møde med mennesket, lige indtil de skydes. I alt for mange tilfælde mister de ikke livet hurtigt og smertefrit nok. Fasanhunnerne lægger mellem 8 og 15 æg, hvorefter æggene klækkes, og kyllingerne vokser de første 4 uger under forhold, der minder om dem for hurtigtvoksende kyllinger, hvor der er 17 kyllinger pr. m2.

Vores dyrevelfærdslovgivning er klar: Det er forbudt at anvende levende dyr som mål ved øvelses- og kapskydning, og alligevel er mere end en million fasaner og andet fuglevildt udsat for, hvad der essentielt er en øvelse i kapskydning i en kæmpe skala. Vildtforvaltningsrådet har allerede anbefalet et stop for udsætning af gråænder på grund af deres betydelige miljøpåvirkning, og det er altafgørende, at vi følger den her vejledning, og at vi også udvider den til også at omfatte fasaner og andet fuglevildt. I stedet bør vi fokusere vores ressourcer på at skabe og vedligeholde robuste økosystemer, hvor arter kan trives naturligt uden menneskelig indblanding, og jeg opfordrer Folketingets partier til at tage et progressivt, men tiltrængt skridt i retning mod et samfund i respektfuld balance med naturen og dyrene og forbyde udsætningen af fuglevildt til jagt. Det er vores ansvar at værne om og respektere naturen og de arter, vi deler den med.

Så vil jeg afslutningsvis selvfølgelig takke de to partier, som har tilkendegivet, at de støtter forslaget, og anerkende, at ministeren og regeringen i hvert fald vil kigge på det her område og lave nogle tiltag, så vi kan få belyst nogle af alle de her mørketal, der er på området, og få en bedre registrering, som forhåbentlig kan føre til noget bedre dyrevelfærd og nogle forbedringer i forhold til miljøet og biodiversiteten. Så tak for ordet.

Kl. 16:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Kl. 16:10

Ole Birk Olesen (LA):

Vi fik jo tidligere etableret, at det fjerkræ, som folk spiser, kommer fra fasaner, der har levet vildt det meste af deres liv, og at de har levet et dyrevelfærdsmæssigt bedre liv end andet fjerkræ, som vi spiser i Danmark. Så nu vil jeg gerne tale om det med naturen med Alternativets ordfører.

Vi er også enige om, at det at have en originalt asiatisk fugl til opdræt i Danmark og udsætning i et stort antal ikke i sig selv gør naturen bedre, men vil Alternativets ordfører dog alligevel medgive, at de indsatser, som jordejerne gør for at gøre landskaberne egnede til, at der kan gå fasaner til jagt, giver landskaberne en større naturværdi, end hvis man ikke kunne bruge landskaberne til udsætning af fasaner til jagt?

Kl. 16:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:10

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Jeg vil lige starte med at sige noget til det første, og så skal jeg nok komme ind på det næste. Jeg mener ikke, at vi har etableret, at de fasaner som sådan har det bedre. De avles jo, så opfedes de, og så sættes de ud. Så de er i fangenskab; de er i bur. Når de er helt små, lever de under samme forhold, som turbokyllinger gør. Så er det rigtigt, at de bliver sendt ud, og så kan det være, at de i en time lever et godt liv. Det kan også være, at de i nogle dage eller i nogle måneder lever et godt liv, men det er jo ikke dem alle sammen.

Til det sidste vil jeg sige, at jeg jo ikke synes, at vi skal overlade biodiversitetskampen og miljøkampen til nogle godsejere, så de kan skabe nogle gode skove eller naturområder for biodiversiteten. Det er jo noget, vi heldigvis arbejder på. Vi skal have naturnationalparker og alt muligt andet. Det er jo der, vi skal sætte ind; det er ikke i forhold til små godsejerejendomme.

Kl. 16:11

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:11

Ole Birk Olesen (LA):

Nej, jeg er da enig i, at størstedelen af indsatsen for rigtig natur i Danmark skal foregå på Naturstyrelsens arealer, men vi tager da også små ting med. Alternativet taler f.eks. meget om biodiversitet midt i landets hovedstad, og det bidrager da heller ikke meget, men noget bidrager det. Det her bidrager nok betydelig mere, altså det, at jordejerne gør deres landskaber egnede til, at der kan være fasaner til jagt. Er Alternativets ordfører ikke enig i det?

Kl. 16:12

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:12

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Jeg synes, at de skulle bruge områderne på noget andet, som de måske også kunne tjene penge på. Det kunne jo være, at de kunne tilbyde nogle andre naturoplevelser, som ikke handlede om at skyde dyr.

Kl. 16:12

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:12

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for det. Jeg vil bare starte med at sige, at jeg godt nok synes, at man taler ned til faktisk samtlige jægere i det her land, når man siger, at det her kun foregår som øvelser og kapskydning. Det synes jeg er en mærkelig indstilling at have til det. Nå, den lader vi ligge.

Så kommer vi til spørgsmålet: Vil ordføreren ikke forklare mig, om jeg har læst rapporten forkert eller ej, når jeg læser, at i forhold til udsætning af fasaner er påvirkningen af økosystemfunktionen lav? Har jeg læst det forkert, eller hvordan hænger det sammen?

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:13

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Jeg er ikke lige helt inde i den passage, men at den er lav, er vel heller ikke godt nok, hvis det er en påvirkning. Vi kunne jo helt undgå det ved bare at forbyde det.

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:13

Kristian Bøgsted (DD):

Det er bare det, at man står og snakker så meget om, hvor stor en indvirkning det har på biodiversiteten og det ene og det andet. Jeg fornægter ikke, at det selvfølgelig har en påvirkning, overhovedet ikke, men som jeg læser det, står der, at det er en lav påvirkning af økosystemerne. Så synes jeg godt nok, at man svinger sig op på den høje hest ved at stå og sige, at det er, som om det er ved at ødelægge hele naturen derude, at vi har fasanerne.

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:13

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Så høj en hest synes jeg heller ikke at vi svinger os op på. Vi har jo også andre argumenter end det miljømæssige, bl.a. det dyreetiske. SF's ordfører var jo også inde på noget i forhold til zoonoser, som jeg også synes er et rigtig godt argument.

Kl. 16:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Helene Liliendahl Brydensholt, Alternativet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 176:

Forslag til folketingsbeslutning om at sidestille fiskeopdræt med animalsk husdyrproduktion i planloven.

Af Kristian Bøgsted (DD) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 16:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Vi starter med at give ordet til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 16:14

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for det. Jeg tillader mig lige at gå op og motivere det her forslag lidt, for jeg synes faktisk, det er et vigtigt forslag. Når vi kigger på, at vi skal have nogle sunde fødevarer, og kigger på, at vi skal have fødevareforsyningssikkerhed i det her land, ligger det her simpelt hen lige til, synes jeg.

Når vi går ind og sidestiller akvakulturen og fiskeopdrættet med den animalske produktion, er det jo ikke, fordi vi på nogen måde går ind og laver en øget påvirkning af miljøet og siger, at der bliver slappere regler. Nej, tværtimod går vi faktisk ind og hjælper miljøet. Vi gør det nemmere for dem at få lavet deres nye dambrug på land her, og det betyder, at de rent faktisk kan recirkulere vandet, og det vil sige, at der er mindre påvirkning af vandløbene, der er mulighed for at gå ud og få genslynget de vandløb, der stadig væk er indrettet efter dambrugene. Så jeg synes, det er meget vigtigt og ligetil, og jeg håber virkelig, at der vil blive set positivt på det forslag her. Tak.

Kl. 16:15

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for byer og landdistrikter.

Kl. 16:16

Forhandling

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Tak, formand. Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at det er en høj prioritering for mig og for regeringen at arbejde for bedre udviklingsmuligheder for erhverv, der har tilknytning til det åbne land. Sammenhængskraften i vores landdistrikter afhænger i høj grad af mulighederne for at etablere virksomhed og derved generere lokale arbejdspladser. Fiskeopdræt på land er en af de anlægsformer, som kan have behov for etablering i landzoner. Men det er regeringens opfattelse, at vi fra politisk hold bør forholde os mere systematisk og grundigt til problemstillingen. Derfor støtter regeringen ikke beslutningsforslaget.

Det handler for det første om, at planloven ikke er den eneste lov, som regulerer etableringen af erhverv i det åbne land, og for det andet om, at fiskeopdræt ikke er det eneste erhverv, der har det behov.

For at tage planloven først, vil jeg sige, at det ofte ikke er planloven i sig selv, der sætter begrænsninger for etablering og udvikling af erhverv i det åbne land. Når det gælder fiskeopdræt, er en central barriere for etablering i det åbne land hensynet til at begrænse udledningen af næringsstoffer til vores vandmiljø. Og selv om moderne anlæg til fiskeopdræt er effektive, udledes der stadig væk næringsstoffer til vandmiljøet fra anlæggene, og vandmiljøet er flere steder i dårlig stand, og det sætter en begrænsning for etablering af nye anlæg. Til gengæld er der fortsat mulighed for at modernisere de eksisterende, ældre anlæg inden for de eksisterende udledningstilladelser. I de tilfælde vil man som udgangspunkt også skulle ansøge om en landzonetilladelse, men planloven spænder ikke generelt ben for modernisering af eksisterende anlæg til fiskeopdræt.

For det andet er der, som jeg nævnte tidligere, mange forskellige erhverv, som er afhængige af plads i det åbne land for at kunne udvikle både eksisterende og nye anlæg. Her har de gældende landzoneregler i planloven i første række fokus på landbruget. Det er et bærende princip i landzonereglerne, at det alene er det, der er nødvendigt for jordbrugsdrift, som er undtaget fra kravet om landzonetilladelse. Hvis man ønsker at fravige det her grundlæggende princip, vil en række andre erhverv, der ikke har direkte tilknytning til driften af jorden, også kunne ønske at få mulighed for etablering i landzone uden tilladelse. Og det kræver som nævnt, at vi fra politisk hold forholder os mere systematisk og grundigt til problemstillingen.

Jeg vil derfor gerne give tilsagn om, at vi giver os selv den fornødne tid til at se nærmere på, hvilke erhverv der har et særligt behov for at ligge i landzone, og hvordan det spiller sammen med regulering på andre ministeriers områder, herunder miljøregulering. Og hvis vi gør det, mener jeg, at vi bedre samlet kan tage stilling til spørgsmålet om anvendelse af det åbne land til erhvervsformål: Så det er altså en samlet tilgang, hvor vi tager os tid til at kigge grundigt på, hvilke erhverv der kunne have en interesse i at få bedre adgang til det åbne land, og hvor vi kunne have en politisk interesse i, at disse erhverv fik det. Det er årsagen til regeringens stilling. Tak for ordet.

Kl. 16:19

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak til ministeren. Første korte bemærkning er fra hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:19

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for det. Jamen det er selvfølgelig ærgerligt, for jeg tænker, at hvis man bare tog planlovens § 36 og sidestillede fiskeopdræt med hensyn til undtagelse fra kravet om landzonetilladelse med landbrug, skovbrug og fiskeri – og altså fik fiskeopdræt med der – så var det ligetil. Men kunne ministeren så eventuelt være interesseret i, at vi fik sat os sammen over en kop kaffe måske og fik lavet en beretning om det her, der på en eller anden måde fik os videre med så at arbejde med den sag her, så vi rent faktisk fik gjort noget for at hjælpe akvakulturen og rent faktisk var med til at sikre en øget forsyning af sunde fødevarer til os?

Kl. 16:19

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:19

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Til det første vil jeg først sige, at hvis man bare lavede den ændring i planloven, ville det ikke nødvendigvis give flere af de her anlæg, som ordføreren efterspørger, fordi det faktisk ikke nødvendigvis er planloven i sig selv, der står i vejen, men altså en anden lovgivning. Derfor vil en ændring af planloven ikke nødvendigvis give den effekt, som Danmarksdemokraterne ønsker her.

I forhold til det andet synes jeg da, det er helt oplagt. Jeg har tilkendegivet nu, at jeg synes, der er brug for, at vi kigger grundigt og systematisk på det her og ikke bare tager ét erhverv og én lov, men kigger på, hvordan vores lovgivning er skruet sammen i forhold til de erhverv, der kunne have en interesse i at ligge i det åbne land. Kunne vi finde en beretningstekst om det? Ja, det skulle jeg da umiddelbart mene er muligt, og det er i hvert fald ikke mig, der kommer til at blokere for, at vi gør forsøget. Så det er bare en tilkendegivelse herfra om, at det kan vi godt finde ud af.

Kl. 16:20

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:20

Kristian Bøgsted (DD):

Det vil jeg sige tak for, og så tænker jeg, jeg kan få aftalt med ministeren, hvornår vi lige får fundet ud af noget der, når vi er færdige med forhandlingerne her. Og jeg håber, der så i hvert fald kunne være opbakning til det, hvis ikke der – måske mod min forventning på nuværende tidspunkt – skulle opstå et flertal for det alligevel.

Kl. 16:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:21

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Lad os gøre det. Jeg synes, det er en god idé at have en drøftelse. Jeg skal gøre spørgeren opmærksom på, at der jo er et forlig på planlovsområdet, og derfor vil det også være noget, jeg skal drøfte med forligspartierne bag planloven, og derfor var min tilkendegivelse, at jeg gerne vil indgå i den dialog. Jeg kan ikke love, hvad resultatet af dialogen bliver, for vi respekterer naturligvis vores forligsparter.

Kl. 16:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er fra Carsten Bach, Liberal Alliance.

Kl. 16:21

Carsten Bach (LA):

Tak. Jeg var lige ved at tro, at min bemærkning kunne gå hen at blive helt overflødig her, for det lød jo nærmest, som om ordføreren fra Danmarksdemokraterne og ministeren fik forhandlet sig på plads med en beretningstekst, og at vi så var helt ovre den her proces i Folketingssalen, og at vi faktisk bare kunne tage den videre derfra. Men jeg vil nu så dog alligevel godt komme med min bemærkning, for ministeren trak lige lidt i land der til sidst med hensyn til forligskredsen osv.

Ministeren taler om grundighed og systematik, og det princip vil jeg jo hylde; det lyder helt klart som en god måde at gøre det på. Men i virkeligheden ser jeg det lidt som systematik, at man netop kan sidestille den animalske produktion her i fiskeopdræt med den øvrige animalske produktion i den danske fødevareproduktion.

Synes ministeren ikke, ligesom jeg og Liberal Alliance, at det er systematik?

Kl. 16:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:22

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Det vil jeg ikke afvise at det kan være. Altså, når vi afviser forslaget, er der to grunde. For det første vil man ikke nødvendigvis få det resultat, som forslagsstillerne ønsker, for en ændring i planloven vil ikke nødvendigvis i sig selv give mulighed for flere dambrug, fordi det faktisk er en anden lovgivning, der står i vejen. Det synes jeg er en ret væsentlig pointe. Når vi laver ændringer herinde, skal det jo gerne føre til det resultat, vi sådan set ønsker.

For det andet vil jeg sige, at hvis man åbner op for ét erhverv, som det bliver foreslået her, så vil der jo kunne være nogle andre erhverv, der siger: Jamen hvad med os? Vi kunne også have en interesse i det.

Der synes jeg bare, det er god politisk skik, at vi sætter os ned og kigger på, hvilke andre erhverv det her kunne have interesse for, hvilke fordele der ville være ved det, og hvilke ulemper der ville være ved det, før vi lægger os fast på noget. Det synes jeg er grundigt og systematisk, og det synes jeg vi skal have en drøftelse af i Folketinget, og det synes jeg også vi skal have en drøftelse af i den forligskreds, som Liberal Alliance er en del af – på nogle områder, for man er jo ikke fuldt med i det, men i forhold til dele af det på planlovsområdet er Liberal Alliance jo faktisk et forligsparti.

Kl. 16:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:23

Carsten Bach (LA):

Jo jo, men der er dog trods alt en vis systematik i at pulje den animalske produktion, og der er jo her ikke tale om udelukkende at kigge på flere dambrug.

Der er jo netop, som ministeren også selv var inde på i sin tale her, et udgangspunkt i at modernisere eksisterende, hvor der i forvejen er en udledningstilladelse, og der er det planlovens bestemmelser, der skaber en flaskehals og gør, at man faktisk ikke kan komme videre i den proces, der allerede er i gang i akvakulturerhvervet, med noget mere miljøvenligt og omlægning til en mere bæredygtig produktion.

Kl. 16:24

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:24

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Men planloven i sig selv spænder ikke ben for, at man kan modernisere de her anlæg. Er der en mere smidig måde at gøre det på? Det synes jeg da vi skal kigge på i det arbejde, som jeg har tilkendegivet, at jeg synes, vi skal sætte i gang.

Men i stedet for at stå her og tilkendegive, at man gerne vil ændre et lille hjørne af noget, synes jeg den rigtige vej er at kigge på området grundlæggende set: Er der nogle regler i dag, vi mener fungerer på en forkert måde? Er der nogle regler, vi grundlæggende mener skal ændres? Det kan jo også være, vi kommer frem til, at vi ikke synes det, ud fra nogle andre politiske hensyn.

Den dialog tager jeg meget gerne, både med forslagsstillerne, men også med spørgeren og spørgerens parti.

Kl. 16:24

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren for byer og landdistrikter. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, vi byder velkommen til, er hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet.

Så jeg antydningen af løb her? Det havde jeg ikke forventet af ordføreren.

Kl. 16:24

(Ordfører)

Kasper Roug (S):

Jeg løber faktisk ret hurtigt. Tak for det, formand. Tak for ordet. Det er jo et rigtig spændende beslutningsforslag, og jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne fra Danmarksdemokraterne for at starte en debat, som i det her tilfælde handler om fiskeopdræt. I Socialdemokratiet er vi meget interesserede i at høre om nye tiltag, der er til gavn for og kan give investeringer i landdistrikterne. Det er noget, som vi selvfølgelig i Socialdemokratiet altid gerne vil debattere, og i det her tilfælde angår det fiskeopdræt.

Som ministeren også har været inde på for et par sekunder siden, er der ingen tvivl om, at det er et ret stort område i forhold til landzoner og landzonetilladelser. Der er heller ingen tvivl om, at i forhold til hvad forslagsstillerne gerne vil, så vil det åbne op for, at der er mange andre erhverv, som også godt kunne være interesseret i det her, og det er jo klart, at det er noget, vi skal have et overblik over. Jeg mener egentlig ikke, at når man gerne vil pålægge en regering at ændre en lovgivning, så er det bare lige at ændre nogle undtagelser i nogle lovgivningstekster, og derfor mener jeg også som ministeren, der også nævnte det tidligere, at det ganske enkelt er ret vigtigt, at vi får undersøgt det her til bunds. Der er mange muligheder, og jeg synes da, at forslaget virker rigtig, rigtig spændende.

Noget af det, vi også gerne vil prioritere at kigge på fra Socialdemokratiets side, er selvfølgelig hele indsatsen for og hele risikoen for vandmiljøet. Det er jo noget, vi diskuterer løbende i forhold til landzonerne og det åbne land, og det er også noget, vi fremadrettet selvfølgelig gerne vil diskutere. Det er også noget, vi bliver nødt til at tænke ind, når vi som i det her tilfælde taler om fiskeopdræt.

Som sagt er vi i Socialdemokratiet altid interesserede i at diskutere og at lytte til forslag om nye tiltag, som øger investeringerne i og øger aktiviteten ude i landdistrikterne. Men af ovenstående grunde kan Socialdemokratiet ikke bakke op om det konkrete forslag. Vi er selvfølgelig interesserede i at fortsætte dialogen, og derfor vil jeg sige, at Socialdemokratiet ikke bakker op om forslaget.

Kl. 16:27

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:27

Kristian Bøgsted (DD):

Vi havde jo næsten luret på forhånd, hvad indstillingen til det ville være fra Socialdemokratiets side. Men når der bliver snakket om miljøpåvirkning af vandløb og sådan noget, vil jeg sige, at netop det, der vil være fordelen ved at ændre det her, er, at de faktisk kan få lov til at bygge deres egne recirkuleringsanlæg og genbruge vandet og dermed faktisk ikke vil påvirke vandløbene på samme måde, som de gør i dag. De får nemmere ved at bruge de muligheder.

Men kunne man fra Socialdemokratiets side være interesseret i at være med på en beretning, hvis det var? Og hvordan tænker ordføreren, at vi så måske sørger for at få det videre i forløbet? Når vi nu hører, at det hele er forligsbelagt, hvordan får vi det så videre i forløbet?

Kl. 16:28

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:28

Kasper Roug (S):

Jeg vil gerne lige gøre noget ret klart. Nu ved jeg godt, at ordføreren siger, at det vil gøre det nemmere med nye anlæg i forhold til vandmiljø osv. Ja, det vil gøre det nemmere, men vi skal jo stadig væk passe på, at vi ikke kommer til at belaste vandmiljøet i de pågældende områder. Det er noget, der ligger os ret meget på sinde. Vi er åbne over for at diskutere en beretning. Lad os se, hvad der ligger. Men jeg vil sige, at det er et spændende forslag, og lad os da endelig diskutere det videre.

Kl. 16:28

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:28

Kristian Bøgsted (DD):

Det er selvfølgelig dejligt, at Socialdemokratiet vil indgå i det arbejde, men lad mig lige understrege, at der ingen steder i det her forslag ligger, at man skal øge påvirkningen af vandmiljøet, overhovedet. Det her forslag er fremsat, for at de rent faktisk kan genbruge vandet og på den måde øge produktionen af fødevarer og fisk. Det er ikke noget med, at de så skal have lempeligere tilladelser til at udlede næringsstoffer eller noget som helst – overhovedet ikke. Det er for at gøre det bedre, også for miljøet.

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:29

Kasper Roug (S):

Tak for spørgsmålet. Jeg har selv været ude at se en del af de her anlæg, også som fiskeriordfører, for nogle år tilbage. Der er nogle ret spændende højteknologiske anlæg derude. Der er også nogle, der er knap så højteknologiske. Der er i øjeblikket stor forskel på den teknologi, der bliver brugt. Når vi laver lovgivning, er det selvfølgelig vigtigt, at vi ser emnet fra flere forskellige vinkler, og det gælder selvfølgelig også det her område.

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:29

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Det lyder rigtig godt, og tusind tak for, at man ser positivt på det. Det er vi glade for. Men jeg blev lidt i tvivl, da ordføreren begyndte at sige, at det bliver nemmere at lave de her anlæg, og så lød det lidt, som om der var en undertone af, at det faktisk var bedre ikke at have dambrug end at have renere dambrug. Så jeg skal bare lige høre fra ordføreren for Socialdemokraterne, om det er, fordi man som udgangspunkt synes, at det er godt, at dambrug ligesom forsvinder. For ellers giver det jo ikke rigtig nogen mening.

Skal det forstås sådan, at det er de teknologiske anlæg, hvor man genbruger vandet og faktisk gør miljøbelastningen mindre, som man er kritisk over for, og at man derfor ikke kan lide dambrug? Eller var det bare en fortalelse, og var det så nogle andre ting, som Socialdemokratiet havde bekymringer om i forhold til det her forslag? Så er man imod dambrug og også imod renere dambrug, eller var det bare mig, der hørte det forkert?

Kl. 16:30

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:30

Kasper Roug (S):

Jeg vil sige, at det jo i hvert fald er at fortolke noget på det, jeg har sagt. Jeg forholder mig jo til det forslag, der ligger her på bordet, og det forslag handler om at sidestille fiskeopdræt med animalsk husdyrproduktion i planloven. Det er det, jeg forholder mig til. Og jeg synes egentlig, at det er ret fint, at vi står her som et regeringsbærende parti og også er åbne over for at diskutere emnet fremadrettet. Så jeg ved ikke lige, hvor ordføreren får det her med, at jeg ikke skulle være interesseret i at have dambrug eller at have akvakultur på land, fra. Det kan jeg ikke lige helt gennemskue.

Kl. 16:31

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:31

Kim Edberg Andersen (DD):

Selv om jeg ofte er kritisk over for ordføreren, var det nu ikke ment sådan. Det var ment sådan, at jeg bad om en forklaring fra ordføreren. For mig lød det virkelig, som om man var lidt imod dambrug og man derfor var lidt imod det her forslag. For forslaget skal jo forstås sådan fra vores side, at det skal gøre det nemmere at lave renere dambrug. Altså, det er jo det, der er intentionen i det, for der er nogle dambrug, som ryger ind i en problemstilling, primært i forhold til planloven, i forbindelse med at få lavet nogle anlæg, som teknisk set ville gøre vandløbet, der kommer ud på den anden side af dambruget, renere. Det var intentionen fra vores side.

Kl. 16:31

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:31

Kasper Roug (S):

Jamen jeg tager det som en kommentar, og det er også helt i orden. Altså, ordføreren har jo ret: Det var ikke, hvad skal man sige, et klart spørgsmål til undertegnede – det er rigtigt.

Kl. 16:31

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Kl. 16:32

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Mange tak for det. Forslaget her er allerede grundigt gennemgået af ministeren og også af min ordførerkollega fra Socialdemokratiet, så jeg skal ikke gennemgå det yderligere igen andet end bare at sige, at jeg synes, det er godt, at vi nu kan følge med i den udvikling, der allerede har været. I debatten her er der blevet lagt op til at se positivt på en beretning, så man kan komme hele vejen rundt om den her problemstilling.

Det er rejst af forslagsstillerne at se på det i forhold til planloven. Ministeren har rejst, at der kan være en række andre problemstillinger, som det kan være nyttigt også at få belyst i det her. Jeg forstår det også sådan, at forslagsstillerne faktisk spiller lidt russisk violin på det, så jeg synes da også, at vi bare skal videre ad den vej. Og så kan man måske næsten allerede nu opfordre ministeren til at prøve at skrive et lille udkast til en beretningstekst, som han sender over til forslagsstillerne, så vi hurtigst muligt kan komme videre ad den vej.

Der er positive takter og også potentialer i akvakultursektoren; det har vi jo også været ude at se på med udvalget ved nogle forskellige lejligheder. Og verden har brug for flere fødevarer, og der er også nogle positive takter i det. Så er der selvfølgelig, som det allerede er fremgået af debatten, også et vandmiljø, der skal passes på, og det er der heller ikke sat spørgsmålstegn ved her, tværtimod. Så jeg synes, at man bare skal lægge kræfterne sammen og så prøve at komme videre i den her proces, som det sådan set allerede nu fremgår af debatten.

Så det giver næsten sig selv, at man så teknisk kan sige, at vi ikke støtter beslutningsforslaget, men at vi støtter intentionerne og at prøve at komme videre ad det her processpor. Tak.

Kl. 16:33

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:33

Kristian Bøgsted (DD):

Når ordføreren nu er fra samme parti som ministeren, er det jo ikke nogen overraskelse, at det er den vej, vi går. Altså, jeg vil selvfølgelig sige, at det er dejligt, at Venstre trods alt ser positivt på forslaget og synes, at vi skal arbejde videre med det. Men vil ordføreren så ikke give mig ret i, at hvis vi skal arbejde på en beretningstekst her, så behøver det ikke at tage 2, 3, 4 uger, før vi får den klar, som vi har set det mange andre gange. Det burde vi kunne lave lidt hurtigere, altså ved at vi sætter lidt skub i det, altså bare en lille smule skub i det.

Kl. 16:34

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:34

Erling Bonnesen (V):

Med den grundighed og hastighed, som vores gode minister på området her plejer at lægge for dagen, er jeg ret sikker på, at den opfordring, der nu ligger til ministeren, tager han med sig hjem. Jeg går også i logen ved siden af, hvor man allerede er ved at spidse blyanten. Så jeg tror ikke, at det varer så længe.

Kl. 16:34

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Næste ordfører er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 16:34

(Ordfører)

Carl Valentin (SF):

Tak. Det skifter lidt med, hvilken rækkefølge partierne kommer op i i dag. Det er noget værre noget med alle de partihoppere. Det må være det, der gør det.

Først og fremmest tak for ordet. Generelt er vi i SF positive over for at sidestille industriel dyreproduktion, herunder fiskeopdræt, med alle mulige andre former for industri, og for at få fjernet nogle af de utallige særordninger, der gælder for det animalske landbrug, men det er jo ikke det, som det her forslag lægger op til. Det er ganske vist pakket ind i en fortælling om ligestilling, men i virkeligheden er det et ret så sort forslag.

På den måde mindede det mig faktisk lidt om regeringens forslag om at fjerne moms på indenrigsflyselskaber. Man fremsætter et forslag, som gavner en miljøskadelig industri, og så pakker man det ind i nogle argumenter om ligestilling. For det, som Danmarksdemokraterne her ønsker, er jo i bund og grund at liberalisere planloven for intensivt fiskeopdræt og gøre det nemmere at opføre dambrug, altså store industrianlæg, i det åbne landskab, og det er vi i SF imod. Vi burde gå en anden vej og få afskaffet nogle af landbrugets særordninger, ikke udbrede dem til endnu flere grupper.

Vi står midt i en krise for vores havmiljø, og dambrug er kilde til meget forurening til skade for både vores grundvand og havmiljøet. Derfor mener vi i SF ikke, at det skal gøres nemmere at opføre og udvide dambrugsanlæg. Tværtimod kunne vi godt tænke os færre dambrug, og vi vil bl.a. i akutpakken for vandmiljøet være med til at sikre, at vi får opkøbt og lukket dambrug på grund af de konsekvenser, det har for miljøet.

Inden man lige går i gang med give dambrug langt mere gunstige vilkår, er det også værd at overveje, hvilke konsekvenser det vil have for dyrene, og det virker ikke til at være en del af det forslag, der ligger her.

Fiskeopdræt på land er jo i virkeligheden fiskekødindustriens svar på factory farming eller fabrikslandbrug, som man ville sige på dansk. Dambrug er kendt for sine mange sygdomsproblemer verden over, hvilket Danmark selv fik at føle i 2021, da fiskesygdommen IHN spredte sig i danske dambrug og vi fik ophævet vores status som IHN-frit land. Fisk som laks, der i naturen kan transportere sig intet mindre end tusinder af kilometer, lever i dambrug hele deres liv i ekstremt tætpakkede bassiner uden andet at give sig til end at svømme i cirkler blandt alt for mange andre.

Mange arter af opdrætsfisk er også blevet fremavlet til at være så effektive som muligt, herunder at vokse ekstremt hurtigt, som vi også kender det fra kyllingeproduktionen og svineproduktionen m.v. Det betyder bl.a., at mange af dem lider af et dårligt immunsystem, unaturlig store og svulmede hoveder og vejrtrækningsproblemer. De tætpakkede bassiner betyder også, at fysiske skader på bl.a. finner og øjne er udbredt.

Men kan fisk så overhovedet føle noget? Desværre, ja. Det er ikke bare svømmende grønsager. I 2019 blev 98 studier på området gennemgået, og konklusionen var, at fisk føler smerte næsten på samme måde som pattedyr. Hjernen hos fisk og mange andre havdyr er anderledes end hos pattedyr. Dog viser forskningen, at de har hjernestrukturer, der på mange måder fungerer ligesom dem, man ser hos de firbenede dyr, og det indikerer, at fisk er bevidste og følende individer, der føler smerte, stress og frygt, ligesom andre dyr gør. Fødevarestyrelsen er faktisk af samme overbevisning. Jeg citerer her fra et svar givet til hr. Kasper Roug i 2022:

»Det er Fødevarestyrelsens vurdering, at der med den nuværende viden er fagligt belæg for, at hvirveldyr, herunder fisk, kan føle smerte og stress.«

Set i det lys synes jeg, det er dumt at føre en politik, som kan risikere at give flere anlæg, især når man ikke har afdækket de dyrevelfærdsmæssige konsekvenser for de her millioner af individer, der skal leve på den måde.

Den form for fiskeopdræt, som bedrives i dag, kan bedst kategoriseres industriproduktion, hvorfor det er naturligt, at den skal følge samme regler som al mulig anden industriproduktion, og det gælder også, når det kommer til planloven, og derfor stemmer vi imod forslaget her. Tak.

Kl. 16:39

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:39

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for det. Det kommer nok ikke som den store overraskelse, at hr. Carl Valentin og jeg er uenige her. Men jeg synes alligevel, at ordføreren kører den her rigtig, rigtig langt ud. Altså, der er ingen, der benægter, at der skal være ordentlige vilkår for fiskene der. Det er akvakulturen selv indstillet på. De har selv spillet ind med ting. De bliver i dag kontrolleret rigtig meget. Det kan godt være, vi er uenige om det, men det er fakta. Jeg har set dokumentation for, hvor meget de rent faktisk bliver kontrolleret, og hvad de gerne vil.

Der er ingen steder i det her forslag, hvor vi vil gå ind at lempe på, hvordan man må påvirke miljøet her. Tværtimod vil vi gøre, at de kan lave deres egne renseanlæg på stedet, så de faktisk ikke påvirker naturen og miljøet så meget, og gå ind at genslynge vandløb, plus at der er også det element, der hedder fødevaresikkerhed i det her – fødevareforsyning, sunde fødevarer. Og så ved jeg udmærket godt, at ordføreren og jeg er uenige om, hvor meget kød og fisk, man skal spise. Men det her er også et spørgsmål om fødevaresikkerhed.

Kl. 16:40

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:40

Carl Valentin (SF):

Ordføreren fra Danmarksdemokraterne synes, jeg kører den langt ud, fordi alle er enige om, at dyrene skal have gode vilkår. Jeg må bare sige: Virkeligheden i dag er jo, at der er nul dyrevelfærdsregler for fisk i Danmark. Vi har en overordnet dyrevelfærdslov, som man skal tage hensyn til, og så skal dem, der kommer ud og kontrollerer på det enkelte dambrug, orientere sig ud fra det, men der er jo ingen konkrete regler. Og derfor er det det vilde vesten, og det anerkender man også i den dyrevelfærdsaftale, der lige er lavet, hvor vi ser på, at der skal laves regler. Men p.t. har man intet overblik over konsekvenserne for dyrene ved den måde, man producerer på.

Så siger ordføreren også, at det her ikke er en lempelse af reglerne. Det er jo åbenlyst, at hvis man i stigende grad tillader dambrug i det åbne landskab, er det en fordel for industrien, som også vil give dem bedre mulighed for at opføre flere anlæg. Det er jo selve formålet med det. Og det er også en af grundene til, at dambrugsindustrien lobbyer for det her. Så det synes jeg ikke er så mærkværdigt at påpege.

Kl. 16:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:41

Kristian Bøgsted (DD):

Hvis hr. Carl Valentin ville sætte sig lidt ind i, hvad dambruget vil med det her, vil de netop bygge nye anlæg, hvor de rent faktisk indfører deres egne renseanlæg for at mindske påvirkningen af naturen. De vil gå ud at genslynge vandløb. Det er da godt for miljøet, det er da godt for naturen. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man er så forhippet på, at så snart det er noget, der drejer sig om fødevarer, så vil man det ikke, fordi man død og pine mener, at resten af befolkningen i Danmark skal spise planter. Er det virkelig den vej, man vil i SF?

Kl. 16:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:41

Carl Valentin (SF):

Det er slet ikke det, jeg har sagt, og jeg synes egentlig, at det gode ved det, som ordføreren siger her, jo er, at han anerkender, at der er nogle miljømæssige problematikker i dambrugsindustrien i dag. Og så synes jeg da, vi skal gå ind at kigge på dem. Vi vil meget gerne være med til at stille øgede krav til den her industri for at mindske dens miljøpåvirkning. Men det her er jo et konkret forslag, som er udarbejdet for at være til gavn for dambrugsindustrien, og det synes jeg der er mange problematikker ved at gennemføre.

Kl. 16:42

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carl Valentin, SF. Næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 16:42

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak for det, formand. Danmark er og skal i den grad også blive ved med at være en stærk fødevareproducerende nation, og derfor står vi også over for at skulle omlægge en del af vores eksisterende produktion i en mere miljøvenlig og mere bæredygtig retning. I Liberal Alliance vil vi meget gerne bidrage til den omlægning med at blive så effektive som overhovedet muligt, og vi er positive over for de tiltag, der allerede er godt i gang i akvakulturerhvervet.

Bureaukrati skal selvfølgelig ikke kunne stå i vejen for en grøn omstilling og en omlægning i vores fødevareproduktion. Derfor har vi jo også i forbindelse med vores netop overståede landsmøde introduceret et forslag om en bindende afbureaukratiseringslov, hvor vi skal forpligtige hinanden på at afskaffe love og regler uden noget formål, eller som direkte modarbejder grøn omstilling. Der er bestemmelser i den eksisterende planlov, der forhindrer en bæredygtig udvikling og omlægning til mere miljøvenlig produktion i det eksisterende akvakulturerhverv, og de bestemmelser og det bureaukrati ønsker vi sådan set i Liberal Alliance at fjerne, så fiskeopdræt sidestilles med anden animalsk fødevareproduktion i planloven. Vi glæder os jo på den baggrund også over, at der næsten er opnået enighed imellem forslagsstilleren og ministeren om at kunne lande en beretningstekst på det her område, og det vil vi i Liberal Alliance meget gerne støtte op om. Tak for ordet.

Kl. 16:43

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:43

Kristian Bøgsted (DD):

Ordføreren nåede jo næsten at svare på mit spørgsmål, for jeg ville netop have spurgt: Hvis ikke vi kan få et flertal uden om regeringen – nu mangler vi at høre fra Moderaterne, men mon ikke de lægger sig op ad de to andre partier – vil Liberal Alliance så være interesseret i at indgå i sådan en beretningstekst, hvis man kunne finde noget, der var skrevet ordentligt?

Kl. 16:44

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:44

Carsten Bach (LA):

Jeg vil helt klart lægge op til, at vi kommer til at indgå i det arbejde, ja.

Kl. 16:44

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Kl. 16:44

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Tak for ordet, hr. formand. Ligesom den sidste ordfører tænker jeg, at der ikke går så længe, før der kommer et svar.

Tak for beslutningsforslaget, som jeg synes er et rigtig spændende beslutningsforslag. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Moderaterne og selvfølgelig også regeringen vægter udvikling af erhverv i landdistrikterne rigtig højt. Det gælder om at skabe så meget udvikling og så meget erhverv som muligt. Det er med til at skabe sammenhængskraft i landdistrikterne, og det er med til at gøre, at vi har et Danmark i balance. Og her er fiskeopdræt, akvakultur, et rigtig godt eksempel på noget, der skaber arbejdspladser, og som kan skabe udvikling.

Mange gange er det jo lige præcis, som forslagsstillerne også skriver i motiveringen, at det er en landzonetilladelse, der står i vejen for, at man kan udvide. Andre gange kan det være inden for miljøtilladelserne, at der kan være problemer. Den måde, man har udformet miljøtilladelserne for fiskeopdræt på land på, er dog sådan, at der har man en samlet udledningstilladelse, og så længe man holder sig inden for den, er det sådan set i princippet ligegyldigt, hvor mange fisk man producerer. Det tilskynder jo til at modernisere sit fiskeopdræt og til at gøre det så effektivt som muligt, så man kan producere så mange fisk som muligt. Det er også derfor, at man recirkulerer vandet, altså bruger vandet flere gange og renser det undervejs. Og det er faktisk en rigtig smart måde at miljøregulere på, fordi man holder miljøbelastningen konstant, samtidig med at man ved at lave udvikling og innovation faktisk kan være i stand til at udvide produktionen.

Ser man på fiskeopdræt generelt, og det er ligegyldigt, om det er på land eller til havs, så er det faktisk en af de måder, hvorpå man kan producere flest kvalitetsproteiner fra dyr med den laveste klimabelastning, og mange gange også, hvis man ellers bruger de nye teknologier, med en forholdsvis lav miljøbelastning.

Så det er vigtigt, at vi får kigget på området, og det er også derfor, jeg rent faktisk synes, det er et spændende forslag. Vi kan i Moderaterne ikke støtte forslaget – det er jeg nødt til at sige nu – fordi det er sådan lidt taget ud af en stor sammenhæng. Man ved jo også, at der er andre erhverv på land, som også godt kunne tænke sig at få den samme stilling, som landbruget har her. Det er da også sådan, at man allerede i dag kan få en landzonetilladelse ved kommunen; det kommer an på det konkrete tilfælde. Det er meget besværligt, og det kan mange gange også tage rigtig lang tid, og det afhænger også meget af, hvordan man står i den enkelte kommune. Så det giver noget usikkerhed.

Men når det er sagt, vil jeg også gerne tilslutte mig ministerens hensigter om, at vi skal have kigget på området, og at vi på en eller anden måde finder en god vej til, hvordan vi kommer videre her. Moderaterne kan ikke støtte forslaget, men synes i øvrigt, at der er rigtig mange gode takter i det.

Kl. 16:47

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:47

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for det. Tak for hensigten om, at man trods alt vil gå ind i at kigge på eventuelt at lave en beretning, så vi kan komme lidt videre med det.

Jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren er enig i, at når man kigger på fiskeopdræt og akvakultur, er det en af de metoder, vi har for rent faktisk at sikre sunde fødevarer og sikre noget fødevaresikkerhed for forbrugerne i Danmark.

Kl. 16:48

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:48

Henrik Frandsen (M):

For lige at tage starten af kommentaren vil jeg sige, at vi meget gerne vil være med til at bakke op om, at vi får lavet en beretning på området.

Så vil jeg også gerne sige, at fiskeopdræt har rigtig, rigtig mange gode egenskaber, bl.a. at skabe gode, sunde fødevarer, men også at gøre det på en effektiv måde og en klimaeffektiv måde. Vi er ikke i mål endnu. Altså, akvakulturbranchen er ikke i mål endnu med at have fuld recirkulering af vandet, men man er kommet rigtig, rigtig lang, og der bliver stadig væk arbejdet på at komme det sidste lille stykke.

Som jeg har opfattet det, bruger man ca. 10 pct. af det vand, man oprindelig gjorde, dengang det bare var en å, der løb igennem. Og man arbejder målrettet på at få fuld recirkulering i anlæggene. Det er mindre, når man er til havs. Så i min verden er fiskeopdræt og også fiskeopdræt på land noget af det, som vi også skal skabe gode rammer for i fremtiden.

Kl. 16:49

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren ønsker ikke anden korte bemærkning. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:49

(Ordfører)

Per Larsen (KF):

Tak for det, formand. Og tak til Danmarksdemokraterne for at bringe elementer af planloven til debat. I Det Konservative Folkeparti er vi rigtig glade for, at landbruget og ikke mindst husdyrproduktionen er placeret ude på landet, og at det i lovgivningen har en fortrinsret til at kunne etablere de bygninger og anlæg, der er nødvendige for at drive landbrug. Det giver jo rigtig god mening at producere foderet til husdyrene tæt på, hvor det skal anvendes. På samme måde giver det også rigtig god mening, at man har mulighed for at udbringe gylle og møg på de nærliggende marker uden at skulle køre alt for langt med det. Men at åbne op for, at andre erhverv skal have samme fortrinsret, er vi bestemt betænkelige ved.

Vi ser jo rigtig positivt på akvakultur, som på en rigtig god måde kan producere sunde fisk på en hensigtsmæssig og skånsom måde med et begrænset klimaaftryk. Så i grundsubstansen vil jeg sige mere af det. Men hvis vi åbner planloven, danner det præcedens for, at andre erhverv også kan påberåbe sig nødvendigheden af at have samme fortrinsret.

Både forslagsstilleren og undertegnede var jo den 8. april i Skagen for at se Skagen Salmon. Der har man placeret et dambrug – eller i hvert fald opdræt af fisk – i et industriområde. Det er et lukrativt sted med havudsigt. Der har kommunen selvfølgelig lavet en lokalplan, og sådan må det jo være. Hvis vi åbner for akvakultur ude i det åbne land med fortrinsret på samme måde, som landbruget har det, kommer vi selvfølgelig til at se masser af andre erhverv have samme idé. Det er vi altså meget betænkelige ved.

Hvis det er sådan, at der er kommuner, der synes, at de gerne vil være med til at understøtte oprettelse af akvakultur i deres kommune i det åbne land, står det dem jo frit for at gå i gang med at lave en planlægning via landzonetilladelse, og så kan de jo fikse det. Men at give akvakulturen en fortrinsret ude i det åbne land synes vi som udgangspunkt ikke at vi skal åbne for. Det må kommunerne for så vidt gerne klare, for vi har altså masser af ting, der fylder. Nu ved vi, at solcelleparker kommer til at fylde rigtig meget. Der er andre ting, som kommer til at fylde. Og der er pres på vores natur i det hele taget.

Så en planlægning via lokalplan er modellen, synes vi i Det Konservative Folkeparti. Tak for ordet.

Kl. 16:52

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:52

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Jeg vil egentlig bare høre, hvordan ordføreren ser på at indgå i en eventuel beretning, der gør, at vi får kigget på det her, så vi rent faktisk kommer videre og vi gør noget for akvakulturen derude, hvis det er det, man gerne vil. Er ordføreren interesseret i det, sådan at også de eksisterende dambrug rent faktisk får bedre muligheder for at blive moderniseret og renoveret og på den måde påvirke klimaet mindre?

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:53

Per Larsen (KF):

Jamen de eksisterende dambrug, der er, har også mulighed for at udvide produktionen, i det omfang det nu hensigtsmæssigt, hvis det er sådan, at man kan få en miljøgodkendelse til det – det går jeg ud fra. Og det vil vi selvfølgelig også iagttage fremadrettet. Men i forhold til at begynde at lave nye anlæg vil jeg sige, at landbruget har den her fortrinsret, som er noget helt unikt for landbruget, fordi det netop er mest hensigtsmæssigt, at landbruget dyrkes ude i det åbne land. Det synes vi jo er rigtig fint, men i forhold til andre erhverv synes vi det er problematisk.

Kl. 16:54

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:54

Kristian Bøgsted (DD):

Jeg skal bare forstå det: Vil det så sige, at Konservative ikke er interesseret i at være en del af en beretning, hvor vi kigger på det her område?

Kl. 16:54

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:54

Per Larsen (KF):

Det har jeg for så vidt ikke drøftet med min gruppe, så det kan jeg ikke sige. Men altså, vores udgangspunkt er, at det er noget, som kommunerne selv må have lov til at håndtere, altså planlægning i forhold til landzonetilladelse. Og hvis det er hensigtsmæssigt i det område, hvor man vil planlægge det, og hvis befolkningen bakker op omkring det og der er konsensus omkring det, så står det jo dem frit for.

Kl. 16:54

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, der er dukket frem fra gemmerne, når man spejder ud i salen. Velkommen.

Kl. 16:54

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Ja, man må vel gerne bruge alle hjørner af salen og se på, hvad der sker udenfor.

Omkring det her beslutningsforslag ønsker Enhedslisten ikke at åbne op for, at flere typer industri skal omfattes af mere lempelige miljøkrav end anden industri i landdistrikterne. Derfor kan vi ikke bakke op om, at der gives yderligere undtagelser fra planloven. Vi mener heller, at man skal gå den anden vej og regulere al industriel produktion af dyr ligesom al anden industri.

Enhedslisten ønsker grundlæggende mindre og ikke mere industriel produktion af dyr, og det gælder også industriel produktion af fisk. Skal vi gøre landdistrikterne levende og attraktive – og det synes vi i Enhedslisten at man skal – så skal vi ikke industrialisere dem yderligere med store larmende fabriksanlæg. Så Enhedslisten kan ikke bakke op om Danmarksdemokraternes forslag.

Kl. 16:55

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:55

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Nu har jeg været ude på et af de her nymoderniserede store dambrug med eget renseanlæg, og det er ikke en industriel larm, der er ude på sådan et dambrug. Men kunne ordføreren og Enhedslisten heller ikke være interesserede i, at vi kiggede på de eksisterende dambrug, der allerede i dag ligger ude rundtomkring i landdistrikterne, og at det rent faktisk kunne gøre, at de får nemmere ved at få moderniseret, og at de på den måde også kan være med til at genoprette slyngningen af åer og sådan noget?

Kl. 16:56

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:56

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg synes egentlig, at det, som den konservative ordfører sagde lige for lidt siden, var klogt og afbalanceret. Jeg går ikke ind for sådan noget fiktivt med, at der, hvis man nu gav tilladelse til, at noget nyt kunne opstå, så er nogle, der får lov til det, fordi de genslynger en å.

Jeg mener jo sådan set, at der i øjeblikket er nogle muligheder for, at eksisterende anlæg kan forbedre deres produktion, og det kan man jo gøre, uden at planloven bliver ændret. Så hvorfor ikke lade det udfolde sig ude i deres produktion?

Kl. 16:57

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:57

Kristian Bøgsted (DD):

Det er jo muligt, at der er nogle muligheder derude, men det tager så lang tid at komme igennem med det her og få fundet ud af, hvordan det er, det skal gøres. Hvis vi går ind og lemper på det her, så gør vi faktisk, at de får nemmere ved at komme i mål med at få lavet deres recirkueringsanlæg, der ligger derude, og at være med til at genoprette naturen. Det synes jeg da er positivt, også når man kigger på fødevaresikkerheden.

Kl. 16:57

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:57

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er jo fint, at man forholder sig meget positivt til nye anlæg, der kan recirkulere osv. Jeg kan huske, at der har været anlæg med saltvandsbaseret opdræt på land, som man gav tilladelse til, og hvor det efterfølgende kom bag på en kommune, og man fik et stort problem, fordi de ikke var lige så effektive og lige så miljørigtige, som de havde beskrevet, og hvor det faktisk gav den kommune nogle store problemer med deres udledninger. Så jeg synes også, man skal huske at være lidt kritisk over for ny teknik.

Kl. 16:57

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 16:58

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Mange tak for det, og jeg vil også takke Danmarksdemokraterne for at fremsætte det her forslag, som jeg synes har nogle positive elementer. I Radikale Venstre ønsker vi, at vi får langt mere natur og langt mere beskyttet natur, og vi ønsker en meget restriktiv planlov. Men vi må jo også erkende, at hele den grønne omstilling, vi er i gang med, kommer til at stille nye krav til udviklingen i det åbne land rundtomkring i Danmark. Der er jo nu eksempler på, at vi laver store vindmølleparker og solcelleparker og tilhørende power-to-x-anlæg, og at man så ikke kan lave en lille virksomhed ved siden af, som kan udnytte restvarmen og sikre, at man faktisk får en meget optimal model for den grønne omstilling i lokalområderne. Vi ser jo flere og flere eksempler på, at de her store nye vedvarende energianlæg kommer til at skygge for eller larme for naboerne, og at man så ikke kan tilbyde kompenserende boliger i nærområdet, så man kan bevare nogle lokalsamfund, samtidig med at vi får udviklet den vedvarende energi, og det er jo nogle eksempler på, at planloven godt kan komme til at stå lidt i vejen for, hvordan vi ønsker at lave den grønne omstilling.

Tilsvarende vil jeg også klart erkende, at der, når det gælder produktionen af klimavenlige og bæredygtige fødevarer, som akvakultur og fiskeopdræt kan være en del af, er nogle uhensigtsmæssigheder i planloven i dag. Det er jo f.eks. ikke muligt at opgradere et gammeldags dambrug med jorddamme og så lave et moderne recirkuleret anlæg, uden at man skal have alle mulige dispensationer og ansøgninger, som vi har hørt det. Jeg har selv været ude at se nogle af de her moderne anlæg, som jo potentielt kan have en langt lavere miljøpåvirkning, men hvis man vil omstille en ildtang på et dambrug, skal man søge om alle mulige tilladelser, og hvis man vil gøre det på et landbrug, er det langt mere ligetil.

Så også her er der eksempler på, at det kan være nødvendigt at kigge på planloven, så vi kan gøre det nemmere at udvikle fremtidens landbaserede akvakultur, som jeg ved at vi får brug for, og som vi gerne ser bliver udviklet med stærke miljøkrav og dyrevelfærdskrav, hvilket også er noget af det, vi har diskuteret, men der kan være tilfælde, hvor planloven unødigt står i vejen. Men omvendt må man jo også sige, at en lempelse af planloven kan betyde, at vi så får nye bygninger i det åbne land, som på anden måde er uhensigtsmæssige, og hvor landskabelige og lokale hensyn derfor kan tale imod det, og derfor er det her jo en balance.

Så vil jeg jo også bare sige til ministeren, som også begyndte at tale om miljøpåvirkning, at de to ting, altså planloven og miljøloven, ikke nødvendigvis har noget med hinanden at gøre, men at det er to forskellige dele, og at vi sagtens kan sikre høje krav til dambrugene og til akvakulturen, uden at planloven nødvendigvis kommer til at skabe øgede miljøpåvirkninger.

Når alt det er sagt, vil jeg sådan set bare sige, at vi kan se, at der er idéer og takter i det her, som vi sagtens kan forstå, og at vi vil se, at den grønne omstilling kommer til at udfordre vores planlov fra pyrolyseanlæg og vedvarende energi til akvakultur og dambrug, og at vi derfor støtter ministerens budskab om, at der skal være en samlet og en meget grundig og systematisk gennemgang af det her. Derfor støtter vi, at det her kommer til at ende i en beretning, og vi indgår gerne i drøftelserne, men vi kommer til at stemme imod selve forslaget.

Kl. 17:02

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:02

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte det her, synes vi, rigtig fornuftige forslag, som der er mange gode takter i. For dybest set handler det jo om at skabe nogle arbejdspladser i den del af landet, hvor vi godt kan bruge dem. Det handler også om at producere noget mere mad og nogle flere proteiner til en voksende befolkning på globalt plan, og der er akvakultur en rigtig god mulighed, fordi det tillader, at man producerer meget med en lille udledning af CO2, men også med en relativt lille påvirkning af miljøet rundtom. Så det er jo altså rent win-win. Det er en rigtig god ting, som vi godt kan bakke op om.

Det bliver jo så ikke vedtaget, fordi regeringen er imod, og hvis der laves en eller anden form for beretning, hvor vi kan komme et skridt videre, så er vi også fuldstændig med på den sag, hvis vi kan gøre et eller andet for at skubbe det i den rigtige retning. Men der er gode takter i det, og der er positiv medvind herfra. Tak for ordet.

Kl. 17:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Helene Liliendahl Brydensholt, Alternativet.

Kl. 17:03

(Ordfører)

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Tak for det. Jeg kan gøre det ganske kort. I Alternativet arbejder vi for, at ingen dyr skal leve hele deres liv i bur. Det gælder selvfølgelig også fisk i vandtanke på land, og derfor kan vi ikke støtte forslaget her.

Kl. 17:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der kom lige en kort bemærkning fra hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 17:03

Kristian Bøgsted (DD):

Det er så fint, at man siger, at man arbejder for, at ingen dyr skal leve hele deres liv i bur. Så breder vi det jo igen ud til alle dyr og siger, at det er helt forfærdeligt, og så er Alternativet igen ved at lukke alle marsvin og undulater og det ene og det andet ud, for de må ikke leve hele deres liv i bur. Men det kommer ikke bag på mig, at Alternativet ikke støtter det her.

Kl. 17:04

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:04

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Ja, jeg tror efterhånden, at vi har konstateret, at Alternativet og Danmarksdemokraterne ikke er særlig enige om spørgsmål vedrørende både landbrug og dyrevelfærd. Sådan er det jo.

Kl. 17:04

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren ønsker ikke ordet for endnu en kort bemærkning. Så siger jeg tak til fru Helene Liliendahl Brydensholt, Alternativet. Her til sidst får ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne, ordet.

Kl. 17:04

(Ordfører for forslagsstillerne)

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for ordet. Jeg vil egentlig bare sige tak for debatten og tak for støtten til de partier, der bakker op om forslaget her. Jeg ser frem til, at vi forhåbentlig meget snart i samarbejde med ministeren og regeringspartierne kan få lavet en beretning, der trods alt gør, at vi kommer lidt videre med det her og får kigget på, hvad der er af udfordringer derude med planloven, og hvad vi kan gøre for rent faktisk at være med til at sikre flere fødevarer, som også er sunde for os. Tak.

Kl. 17:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 131:

Forslag til folketingsbeslutning om afdækning af mulighederne for indførelse af økonomiske sanktioner mod Israel.

Af Trine Pertou Mach (EL) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2024).

Kl. 17:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at begrunde forslaget. Velkommen.

Kl. 17:06

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det. Lad mig bare gøre det kort her indledningsvis. Siden den 7. oktober sidste år har verden været vidne til en uhørt brutal krigsførelse i Gaza oven på et uhørt brutalt terrorangreb i det sydlige Israel begået af Hamas. Den krig har efterhånden kostet 34.000 mennesker livet. Stort set alt, hvad man kan komme i tanker om af brud på krigens love, på almindelige spilleregler og på folkeretten, ja, på alt det, vi i virkeligheden tror på, er blevet listet op af alle mulige internationale organisationer, aktører og iagttagere.

Vi har haft mange debatter her i Folketingssalen om, hvordan vi skal fordømme, forholde os til og italesætte det, og vi mener i Enhedslisten, at nu er tiden kommet til at sætte handling bag de ord om, hvor alvorlig situationen rent faktisk er. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag om at afdække mulighederne for at indføre økonomiske sanktioner mod Israel. Det er et beslutningsforslag, som har ladet sig inspirere af det, vi har gjort over for alle mulige andre stater i verden, som brutalt forbryder sig mod folkeretten, menneskerettighederne, de internationale spilleregler og hele det internationale retssystem.

Derfor håber vi på at få en god debat om, hvordan vi fra dansk side kan bruge de redskaber, vi kender, til også at presse staten Israel til at stoppe sin brutale krigsfremfærd og rykke ind på det politiske spor, som er fuldstændig afgørende for at få en varig og retfærdig fred for både den israelske og den palæstinensiske befolkning. Tak.

Kl. 17:07

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Vi siger tak til ordføreren for begrundelsen. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.

Kl. 17:08

Forhandling

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg gerne understrege, at regeringen deler forslagsstillernes dybe bekymring over den katastrofale humanitære situation i Gaza. Mere end 33.000 palæstinensere har mistet livet, og 1,7 millioner mennesker svarende til tre fjerdedele af befolkningen er fordrevet. FN vurderer tilmed, at hele Gazas befolkning lever under ekstrem fødevareusikkerhed, og advarer om hungersnød i det nordlige Gaza. Det er på alle måder dybt bekymrende. Det er også på den baggrund, at regeringen for nylig annoncerede en ny humanitær støttepakke på 100 mio. kr. til Palæstina, som kommer oven i den allerede udbetalte støtte på 105 mio. kr. til UNRWA i år, og så bidrog Danmark jo med 280 mio. kr. sidste år.

Et af de helt store problemer er, at der ikke kommer nok nødhjælp ind i Gaza og frem til den nødlidende befolkning inde i Gaza. Både Danmark og EU har også over for Israel understreget det presserende behov for flere grænseåbninger, øget effektivitet ved grænseovergangene og bedre distribuering af nødhjælpen. Israel kan og skal gøre mere. De seneste meldinger fra Israel om bl.a. at ville åbne i Ashdodog grænseovergangen Erez i det nordlige Gaza er positive. Men det er jo ikke nok at melde det. Det afgørende er, at det nu følges op af handling, og det har vi gjort ganske klart over for Israel ad flere omgange og ad flere kanaler.

Kendelserne fra den internationale domstol, som forslagsstillerne også henviser til, har været med til at understrege situationens alvor. Senest beordrede domstolen ICJ den 28. marts Israel til at samarbejde med FN om øjeblikkeligt at sikre, at der kommer tilstrækkeligt med nødhjælp og madforsyninger ind i Gaza. Som jeg har understreget ved flere lejligheder, støtter Danmark den international domstol som FN's primære juridiske organ, og derfor forventer vi selvfølgelig, at Israel lever op til sine forpligtigelser. Det siger vi fra dansk side, men det siger vi også sammen med EU, senest i konklusionerne fra Det Europæiske Råd den 21. marts.

En anden klar illustration af situationens alvor og dermed også af behovet for et sporskifte fra israelsk side var vedtagelsen af FN's Sikkerhedsråds resolution den 25. marts, som krævede en øjeblikkelig våbenhvile under ramadanen samt en øjeblikkelig og betingelsesløs løsladelse af alle gidsler. Sikkerhedsrådet understreger ligeledes behovet for at øge den humanitære bistand og kræver alle barrierer for uddeling af humanitær bistand fjernet. Det var på mange måder en historisk vedtagelse, fordi det var alle ti ikkepermanente og derved altså alle ti indvalgte medlemmer af Sikkerhedsrådet, der kollektivt var penneførere på resolutionen, men også USA's afståelse er med til at sende et klart signal fra det internationale samfund til Israel om, at der er behov for at ændre kurs, og det er vi fra regeringens side helt enige i.

Forslagsstillerne fremhæver ligeledes den bekymrende situation med øget ustabilitet på Vestbredden, inklusive Østjerusalem, efter den 7. oktober. Det seneste halve år har vi bl.a. set en stigning i bosættervold, annoncering af nye bosættelsesenheder og konfiskering af palæstinensisk land, og det er selvsagt dybt bekymrende. Regeringens holdning vedrørende bosættelser er helt klar og jo også baseret på vedtagelser, som nyder bred støtte i Folketinget: Bosættelserne er ulovlige efter folkeretten og er med til at underminere muligheden for en tostatsløsning. Samtidig fordømmer vi bosættervold og har arbejdet aktivt for EU-sanktioner mod de ekstremistiske bosættere, og det forventer jeg kan vedtages snarest. Israel skal selvfølgelig overholde folkeretten, uanset om det er i Gaza eller på Vestbredden, og Israels ret til selvforsvar – for Israel har ret til selvforsvar – må og skal udøves inden for rammerne af folkeretten, ikke mindst den humanitære folkeret. Det betyder, at civile skal beskyttes. Det har vi fra dansk side fra start også understreget over for Israel. Det har vi gjort bilateralt, det har vi gjort i EU, det har vi gjort i FN, og det bliver vi ved med at gøre.

Kl. 17:12

Samtidig må vi jo ikke miste blikket for, at Hamas har et kæmpe ansvar for, at vi er, hvor vi er. For uanset at historien om Mellemøstkonflikten er lang, var det Hamas' terrorangreb den 7. oktober, der accelererede og initierede den situation, vi befinder os i nu. Hamas holder stadig 100 gidsler, inklusive en dansk-israelsk statsborger, i Gaza, og derfor er der brug for at lægge pres på Hamas for at indgå en våbenhvile og frigive gidslerne.

Alt det her er for at sige, at der er flere ting, som jeg og regeringen er enige med forslagsstillerne i. Men når det kommer til ønsket om at indføre sanktioner mod Israel på linje med dem, der er indført over for f.eks. Rusland og Iran, så mener jeg, at forslaget her bygger på en forkert præmis. Sammenligningen mellem disse lande og Israel rammer ved siden af. Rusland har indledt en fuldstændig grundløs, uprovokeret og utilstedelig angrebskrig mod Ukraine. Og det iranske regime spiller en omfattende destabiliserende rolle regionalt, hvilket vi jo senest så med weekendens angreb på Israel, som udgør en klar eskalering, som regeringen på det kraftigste har fordømt, og som netop nu, hvor jeg står her på talerstolen, er genstand for en drøftelse på et ekstraordinært møde blandt EU's udenrigsministre, som jeg så ikke kan deltage i. Dertil kommer jo så også det iranske regimes hårde undertrykkende tilgang til egne borgere, som blot har kæmpet for frihed, og dets militære støtte til den russiske angrebskrig. Så det bliver skæve sammenligninger at tage Israel med i det selskab.

Vi skal huske på, at Israel den 7. oktober blev ramt af et bestialsk terrorangreb, hvor over 1.200 mennesker blev dræbt, og derfor har Israel også en helt legitim ret til selvforsvar. Men der skal ikke herske tvivl om, at denne selvfølgelig skal udøves inden for rammerne af folkeretten, og det har vi også en tiltagende kritisk dialog med Israel om. Men at sammenligne Israel med Rusland og Iran er jeg grundlæggende ikke enig i. Derfor har regeringen heller ikke til hensigt at arbejde for brede EU-sanktioner mod Israel tilsvarende dem, som blev vedtaget mod f.eks. Rusland og Iran.

Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at regeringen vil fastholde den aktive tilgang, både bilateralt og via EU, for at afhjælpe den humanitære katastrofale situation og for at få en humanitær våbenhvile på plads. Som jeg har gentaget, siden krisen startede, er det helt afgørende at sikre de rigtige balancer, og det her beslutningsforslag formår efter min og regeringens opfattelse ikke at ramme denne balance, når det grupperer Israel med lande som Rusland og Iran.

Derudover skal jeg så sige – men det er sådan mere principielt – at Danmark jo i udgangspunktet fører sin sanktionspolitik igennem EU og FN, og det er usandsynligt, at der her ville kunne opnås enighed om sanktioner mod Israel tilsvarende dem, som er indført mod Rusland og Iran, men det er altså ikke mit primære argument. Mine primære argumenter er dem, jeg omtalte før, og som fører til, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første er til fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Kl. 17:16

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for talen og også for den alvor, som man kan mærke at udenrigsministeren faktisk betragter situationen med. Jeg anerkender fuldt ud, at udenrigsministeren faktisk anlægger nogle nuancer, som ikke var til stede, og en balance, som måske ikke var til stede i regeringens tilgang til konflikten umiddelbart efter den 7. oktober.

Jeg forstår, at udenrigsministeren er ked af det her selskab. Men antag, at vi nu parkerer de lande og siger: Lad os nu prøve. Det er jo ikke, fordi man skal lave sanktionspakker, som man gør mod Rusland, men det ville være på samme måde, som når man anvender sanktioner som et redskab i udenrigspolitikken over for stater, der forbryder sig mod folkeretten og international lov. Hvis vi holder fast ved det, kan udenrigsministeren jo her bekræfte, at det er regeringens politik, at Israel er en besættelsesmagt; at bosættelserne er i strid med international lov; at Israel lige nu står anklaget for muligt folkedrab; og at en række internationale aktører påtaler krigsforbrydelser. Det er det selskab, vi taler om.

Kl. 17:17

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Udenrigsministeren.

Kl. 17:17

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Må jeg ikke først lige anholde, at regeringen ikke skulle haft en balanceret tilgang fra start? Jeg sagde allerede den 8. oktober, tror jeg det var, at den her regering godt kan kende forskel på en terrororganisation og en civilbefolkning, og vi har fra starten, hvor vi understregede Israels ret til selvforsvar, samtidig også understreget, at det skal ske med respekt for international ret og international folkeret. Så har der været en udvikling siden, som gør, at det, der har været afsættet, jo også sætter sig vedvarende anderledes og bl.a. har ført til, at Danmark gennem lang tid har plæderet for en våbenhvile og sådan set også ret klart sagt, at Israel er nødt til at tænke over, hvad Israels egen langsigtede interesse er.

Jeg kan godt bekræfte det, der bliver sagt, altså at Israel er anklaget for nogle ting – det med bosættelserne og det i forhold til folkeretten – og det er også en kendt dansk position, at vi er imod de ulovlige besættelser. Vi har selv argumenteret for i EU at nå derhen, hvor vi kunne indføre sanktioner. Det kommer til at ske nu med en langsommelighed, også i forhold til amerikanerne, fordi sanktionsregimet i EU hviler på konsensus. Så jeg kan godt bekræfte de ting, der blev sagt.

Kl. 17:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Trine Pertou Mach.

Kl. 17:19

Trine Pertou Mach (EL):

Det, som vi foreslår med beslutningsforslaget, er jo ikke en bestemt række sanktioner. Det er det at kigge på, hvilke sanktioner der kunne være relevante for at ramme den israelske økonomi. Hvis ikke regeringen ønsker at kigge på det redskab, hvad kunne regeringen så forestille sig at man gør, når nu man må konstatere, at ord ikke er nok til at få Netanyahuregeringen til at skifte spor? Hvad er det så, man kan gøre, hvis ikke det er de kendte udenrigspolitiske redskaber som økonomiske sanktioner, man vil bruge?

Kl. 17:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Udenrigsministeren.

Kl. 17:19

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg tror fuldt og fast på, at Danmarks mulighed for at påvirke situationen i Mellemøsten in casu, altså krigen mellem Israel og Hamas, er bedst, ved at vi lader vores stemme lyde direkte i forhold til Israel og via relevante internationale fora, hvor effekten er større, hvis vi siger det samme. Jeg afslører ikke noget nyt ved at sige – for vi har talt om det før – at min tilgang hele vejen igennem har været at prøve at bidrage til, at EU står samlet, og at EU står stærkt.

Jeg har med stor tilfredshed på det felt jo iagttaget, at der er sket noget. Hvis man ser på den måde, som EU fordelte sig på i farvefelterne ved de første afstemninger i FN's Generalforsamling, kan man se, at der er kommet en større entydighed. Der er også en situation, hvor EU nu kan indføre sanktioner i forhold til de ekstremistiske bosættere. Det er den vej, vi skal gå, og det er det diplomati, Danmark udøver; det er spørgeren også udmærket bekendt med fra Det Udenrigspolitiske Nævn og andre steder, hvor jeg kunne gå tættere på. Det er også det, vi har gjort sammen med ligesindede i forhold til at adressere den israelske regering direkte.

Kl. 17:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 17:21

Franciska Rosenkilde (ALT):

Tak for det. Jeg vil også gerne takke udenrigsministeren for talen og for også at anerkende situationens alvor. Jeg vil gerne bare lige følge lidt op på tidligere spørgers spørgsmål. Udenrigsministeren nævner selv de her balancer, og at det selvfølgelig skal ske inden for folkeretten. Så jeg er bare interesseret i at høre: Hvornår er balancen tippet?

Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Udenrigsministeren anerkender selv, at det er vigtigt, at vi står samlet i Europa og i EU, så kunne udenrigsministeren ikke godt forestille sig, at hvis vi beslutter det her i Danmark, altså at undersøge mulighederne, så vil det være et stærkt signal om, hvor Danmark står henne i den her sag?

Kl. 17:22

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Udenrigsministeren.

Kl. 17:22

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nej til det sidste. Jeg ville tage det som et udtryk for en yderligere atomisering af EU-landenes positioner, ligesom jeg ikke skal lægge skjul på, at jeg ikke synes, at det ikke gør noget godt, at lande i EU asynkront med en fredsproces arbejder på at sige, at de pludselig vil anerkende Palæstina eller sådan noget. Jeg synes, at der i den grad er brug for, at EU udvikler en fælles position, fordi det kan gøre en forskel.

Hvornår er balancen tippet? Jamen det kommer jo lidt an på, hvad det er for en vægt, man vejer af på. Hvis man vejer af på en juridisk vægt – det er jo det, der skal ske ved Den Internationale Domstol – vil jeg sige, at det kan jeg ikke vide og det kan jeg ikke forholde mig til; det ser voldsomt ud. Derfor vil jeg sige, at hvis man vejer af på en politisk vægt, så er balancen tippet i den forstand, at vi jo længe har kaldt på, at det ville være godt med et israelsk sporskifte, og det er det sådan set, uanset ad hvilken vej man når den konklusion. Altså, uanset om det er en analytisk tilgang til, hvad Israels egne interesser er, eller om det er en vurdering af de humanitære følger, så når man den konklusion, at det, der er brug for nu, er en våbenhvile, at få nødhjælp ind og en revitalisering af et spor, der kan føre til en tostatsløsning.

Kl. 17:23

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 17:23

Franciska Rosenkilde (ALT):

Så vil jeg bare spørge udenrigsministeren til sidst: Med alle de tegn, der er på brud på folkeretten og krigsforbrydelser, som lige nu bliver undersøgt, er der så ikke et tidspunkt, hvor udenrigsministeren ville mene, at det at bruge de her sanktioner kunne være en løsning?

Kl. 17:23

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 17:23

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det bliver sådan meget spektakulært at forholde sig til, hvad man skal gøre rundt om næste hjørne eller næste hjørne igen. Jeg er sådan set mere optaget af, hvad vi skal gøre nu, og det, der er brug for nu, er, at Europa sammen med USA fastholder et balanceret pres, altså på Hamas i forhold til at få frigivet gidslerne, men jo også på Israel i forhold til at understrege, hvad Israels egen langsigtede interesse er, og understrege behovet for at afværge en humanitær katastrofe. Det er det, der er vores tilgang. Det med unilateralt at arbejde med alle mulige tanker om, at man kunne lave sanktioner og sådan noget, fremmer efter min overbevisning ikke det formål.

Kl. 17:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 17:24

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Og tak til udenrigsministeren for en god redegørelse. Vi glæder os jo over, at der nu bliver taget initiativ til at skærpe sanktionerne mod de aggressive dele af bosætterbevægelsen. I dag er FN's højkommissær for menneskerettigheder jo kommet med en ny udtalelse, som understreger Israels forpligtigelse som besættelsesmagt til at beskytte civilbefolkningen, herunder at stoppe den ulovlige, og nu citerer jeg: brug af magt mod palæstinenserne fra de israelske sikkerhedsstyrker, og at de øjeblikkelig skal stoppe deres aktive deltagelse i de bosætterangreb, som finder sted. Ser udenrigsministeren på den baggrund, at der er brug for også at se på sanktioner mod den del af de israelske sikkerhedsstyrker, som understøtter angrebene ifølge højkommissæren?

Kl. 17:25

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ministeren.

Kl. 17:25

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg tror, at mit respons på det allerede er dækket ind af de svar, jeg har givet tidligere. Der er ingen tvivl om, hvad der er Israels forpligtigelse; der er heller ingen tvivl om, at det, at Den Internationale Domstol har følt sig nødsaget til at afgive supplerende foreløbige foranstaltninger, understreger en alvor. Og det er jo også det, der har ført til, at den her regering længe har indtaget den position, at der er brug for en våbenhvile – og den skal der jo to parter til at indgå – men jo sådan set også meget åbent har sagt, at det vil være i Israels egne langsigtede interesser at skifte modus i den måde, de håndterer situationen på.

Kl. 17:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 17:26

Christian Friis Bach (RV):

Jamen det, udenrigsministeren her taler om, er Gaza. Det, jeg taler om, er Vestbredden og højkommissærens udtalelse i dag om, at de israelske sikkerhedsstyrker aktivt bidrager til eller passivt ser til, mens aggressive bosættere angriber palæstinensiske landsbyer, og at de dermed på ingen måde opretholder deres ansvar som sikkerhedsstyrker i en besættelsessituation til at beskytte civilbefolkningen; tværtimod, siger højkommissæren, ser de passivt til eller bidrager aktivt til angrebene fra bosætterne. Bør man så ikke i hvert fald se på sanktioner mod dele af de israelske sikkerhedsstyrker, som ikke påtager sig ansvaret og endda aktivt bidrager til angrebene?

Kl. 17:27

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ministeren.

Kl. 17:27

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Så bør man sige fra, klart og i et tydeligt sprog, og det er også det, vi gør. Men det kan man jo ikke tage som et udtryk for, at man ligesom skal springe hen til, at så laver vi bare sanktioner. Altså, vi har ingen sympati for bosættelserne; de er folkeretsstridige. Det er uomtvisteligt. Det fremmer heller ikke på nogen måder en situation, der kunne fremme en tostatsløsning. Det påtaler vi. Og det vil vi gerne gøre stærkt, og den stærke måde at gøre det på er i en EU-ramme, og der må jeg bare notere mig, at fra jeg formulerede et dansk tilsagn om at lave sanktioner mod de ekstremistiske bosættere, til, at vi nu er nået derhen, er der gået en rum tid. Så ting tager tid.

Kl. 17:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:28

Victoria Velasquez (EL):

Tak for det. Ministeren kommer ind på EU-rammen, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om han vil uddybe og fortælle, hvilket arbejde Danmark ledt af ministeren gør lige nu i EU.

Kl. 17:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 17:28

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Lige aktuelt gør jeg jo ikke noget. Fordi vi har en folketingsdebat her, er jeg frarøvet muligheden for – det er ikke nogen kritik; det er jo bare omstændighederne – at deltage i et møde, der finder sted lige nu og her i kredsen af udenrigsministre, og som er indkaldt med kort varsel på baggrund af det, der skete i weekenden. Havde jeg været dér, ville jeg jo have talt for, hvad jeg også har gjort i offentligheden, Israels egen interesse i at tænke langsigtet og bidrage til deeskalering. Det er sådan set det, vi bruger vores tid på. Det er også derfor, vi efter vores egen opfattelse har spillet en konstruktiv rolle omkring hele UNRWA-spørgsmålet, som jeg tror er almindeligt internationalt anerkendt, og hvor en række lande var på vej til bare at slå kasserne i. Det er derfor, vi direkte over for Israel i en række sammenhænge, som jeg har redegjort nærmere for i Det Udenrigspolitiske Nævn, har demarcheret i forhold til at understrege Israels ansvar for også folkeretligt at leve op til en forpligtigelse om at beskytte de civile. Det er derfor, vi indgår i en konstruktiv dialog med en række lande i regionen for at prøve at fremme perspektivet om en tostatsløsning.

Kl. 17:29

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det spørgeren for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Kl. 17:29

Victoria Velasquez (EL):

Tak for at opremse de dele. Hvordan er det i forhold til associeringsaftalen mellem EU og Israel? Mener ministeren, at det kan give mening også at kigge der?

Kl. 17:29

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 17:29

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nej, det mener jeg faktisk ikke, og alle ja'er og nej'er i den her sag som i alle mulige andre sager, der rummer et udenrigsperspektiv, skal selvfølgelig tages med det forbehold, at det er ja og nej i situationen. EU har en særlig relation til Israel, og den synes jeg man skal fastholde som afsæt til at lægge et politisk pres på Israel, idet jeg for fuldstændighedens skyld lige skal minde om, at den første sætning i det her kapitel i bogen om en lang konflikt blev skrevet den 7. oktober af Hamas; det skal lige med. Med det i mente skal vi lægge et pres på Israel, og det handler ikke om at stille sig op og starte med at true med, at nu trækker vi os også fra en associeringsaftale.

Kl. 17:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tiden er gået. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren. Den første ordfører er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 17:31

(Ordfører)

Jesper Petersen (S):

Som del af regeringen støtter Socialdemokratiet den linje, Danmark har fulgt i relation til terrorangrebet mod Israel og den efterfølgende krig mod Hamas fra Israels side. Israel har ret til selvforsvar og til at skærme sig mod terror og risikoen for, at Hamas igen dræber, lemlæster, voldtager og tager gidsler, herunder en dansk-israeler, som det skete den 7. oktober. Men det er jo også et selvforsvar, hvor Israel selvfølgelig skal overholde forpligtelserne inden for folkeretten, som det er understreget igen og igen.

Den danske regering er kritisk over for, at den israelske regering ikke har gjort nok for at beskytte civile og sikre tilstrækkelig adgang til nødhjælp i en meget, meget kritisk situation med mangel på mad, vand, medicin osv. Vi er vidner til en humanitær katastrofe. Alligevel har alt for få lastbiler kunnet komme ind, og vilkårene for fordelingen af nødhjælp har været alt for dårlige. Det har været decideret risikabelt for nødhjælpsarbejdere, som senest den tragiske hændelse med World Central Kitchen viste os. Samtidig har Danmark givet ekstra støtte til de humanitære indsatser i Gaza og heldigvis ikke lyttet til de politiske kræfter på den højre side i Danmark, der har ønsket at begrænse eller ophøre med støtten, hvad vi jo også haft lange diskussioner om her i Folketingssalen for nogle uger siden.

Som bekendt arbejder Danmark for en humanitær våbenhvile og støtter Israel i kravet om øjeblikkelig frigivelse af gidslerne, og Danmark arbejder for en tostatsløsning som grundlag for en stabil fredelig situation i området. Udenrigsministeren fremhævede, synes jeg, fint, hvordan det også heldigvis bevæger sig. Der er EU-vedtagelsen, FN's Sikkerhedsråd, der endelig har kunnet vedtage en resolution med krav om våbenhvile og om, at Israel ændrer kurs, bedre adgang for nødhjælp osv.

Der er mange grunde til at være kritisk over for den israelske regerings kurs på en række områder: bosættelsespolitikken, som debatten lige kom ind på for et øjeblik siden, de bekymrende tiltag til begrænsning af retsstatsprincipper, som jo var den store diskussion, inden terrorangrebet skete, m.m. Det er der heldigvis også mange kræfter i Israel der kæmper imod. Det kan de gøre på demokratisk vis, og Israel er jo netop et demokratisk land, som ikke tåler sammenligning med Rusland eller Iran, som forslagsstillerne sammenligner med i bemærkningerne.

Som udenrigsministeren også var inde på, må man også i diskussioner som den her minde om, at Danmark jo ikke har sådan sit eget sanktionsregime, men arbejder igennem EU og FN, når det handler om sanktioner. Det er heller ikke holdningen i de andre lande, at det her er vejen at gå. Så jeg er glad for, at udenrigsministeren også her siger, at Danmark støtter kritikken af bosættelsespolitikken på Vestbredden og arbejder for – hvad der ser ud til at lykkes – at indføre sanktioner mod ekstremistiske bosættere, som det diskuteres i EU for tiden.

Men generelt at indføre økonomiske sanktioner mod Israel kan Socialdemokratiet ikke støtte og kan derfor altså heller ikke støtte beslutningsforslaget her. Tak for ordet.

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:34

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kan godt mærke, at det, som ordføreren kalder en sammenligning, også stritter på Socialdemokraterne. Det, vi sammenligner, er ikke staterne. De er jo alle sammen forskellige. Rusland, Iran og Myanmar er heller ikke ens. Men det, sammenligningen går på, er bruddene på den internationale lov, som vi i Danmark mener er fuldstændig afgørende for, at verden kan fungere på en god og fornuftig måde. Derfor tåler det godt sammenligning, hvad angår adfærd, og i hvert fald i forhold til hvad det er for en retning, man kigger i efter redskaber, når nu ens ord slipper op.

Jeg går ud fra, at også hr. Jesper Petersen har måttet konstatere, at ord og formaninger over for Netanyahuregeringen på en eller anden måde ikke har den effekt, som man kunne håbe på. Derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Hvad gør man fra Socialdemokraternes side? Hvor kigger man hen, når ordene er sluppet op, hvis ikke man er villig til at kigge på det lige foran, som vi har været vant til at kigge på igennem de seneste år, nemlig økonomiske sanktioner?

Kl. 17:35

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:35

Jesper Petersen (S):

Jeg mener ikke, at det er rigtigt at sammenligne Rusland og Iran med Israel. Israel er et demokratisk land, der er udsat for et terrorangreb, og vi har jo nogle forventninger og krav til dem om, hvordan de gennemfører deres modsvar, og også, at de tager sig bedre af civile, end de har gjort, at de giver bedre adgang til nødhjælp, end de har gjort. Men det er et demokratisk land, hvorfor vi overhovedet kan have diskussionen med dem om, at vi faktisk forventer, at de overholder de her ting, hvad Rusland og Iran jo har demonstreret at de ikke vil. De er aggressorer, og de destabiliserer osv. Så jeg mener, det er en helt forkert sammenligning.

Men på det spørgsmål, som fru Trine Pertou Mach så bringer op her til sidst, må svaret jo blive det samme, som det udenrigsministeren gav, nemlig at vi har den serie af diplomatiske muligheder og redskaber, som vi har, og dem skal Danmark blive ved med at benytte sig af for at få det her til at bevæge sig i en bedre retning. Det går for langsomt, det er jeg enig i.

Kl. 17:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 17:36

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at bore lidt i det her med, hvad Socialdemokraterne egentlig mener der er af grundlæggende fælles værdier mellem Netanyahuregeringen og Socialdemokratiet. Er det besættelsespolitikken? Er det bosættelsespolitikken? Er det det apartheidstyre, som internationale organisationer gang på gang har konstateret man bedst betegner den politik og den strukturelle, systematiske undertrykkelse af den palæstinensiske befolkning som? Er det det, der er de fælles værdier? Er det det, at man ikke anerkender palæstinensernes ret til en egen stat? Hvor er de fælles værdier?

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:37

Jesper Petersen (S):

Nu synes jeg måske, at rækken af stråmænd bliver unødig lang til en så alvorlig diskussion som den, vi er i her. Som jeg også har sagt i lignende debatter, er der mange grunde til at være kritisk over for Netanyahuregeringen. Jeg gentog også nogle af kritikpunkterne i min tale for et øjeblik siden. Jeg synes, det her er noget af et sidespor at begive sig ud på. Israel er dog et demokratisk land omgivet af fjender, der gerne vil af med dem. Danmark har også en historisk relation til Israel, som vi som parti mener man skal honorere. Derfor kan man godt være kritisk over for Israel og den til enhver tid gældende kurs, der måtte være, og det er Socialdemokratiet også.

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 17:37

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Nu begyndte vi at snakke om fælles værdier med Israel, og så ville jeg bare høre, om Socialdemokraterne ikke mener, at det f.eks. er en fælles værdi eller en fælles rettighed, at det, hvis man bliver angrebet af en terrororganisation, der slår 1.200 danskere ihjel og skærer brysterne af kvinder og sætter ild til børn, må være en fælles rettighed, at vi også havde svaret igen uden at skulle have det palæstinensiske svar på Enhedslisten tilbage og ramme os med økonomiske sanktioner som det første. Er det ikke sådan meget sikkert, at Socialdemokraterne går ind for selvstændige stater, demokratiske staters ret til at forsvare sig imod terrorangreb?

Kl. 17:38

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:38

Jesper Petersen (S):

Naturligvis. Og det tror jeg også fremgår af både min tale her og af den kurs, regeringen har ført, altså at det er vi meget enige i. Der synes jeg så måske også, at de næste sætninger, der skal følge, må være, at man selvfølgelig også har nogle krav om og forventninger til, hvordan en demokratisk stat så fører sit forsvar. Det er den nuance, der må med i den her diskussion, og som vi som parti også prøver at forfølge, hvad den danske regering også gør.

Kl. 17:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Kl. 17:39

Franciska Rosenkilde (ALT):

Tak for det. Mener ordføreren og Socialdemokratiet, at den brutalitet, vi ser fra Israels militærs side som et modsvar, på nuværende tidspunkt er i overensstemmelse med det, man ville definere som et modsvar på det terrorangreb, de var udsat for den 7. oktober? Og hvis ikke, hvad mener man så i Socialdemokratiet at man skal gøre for at tage afstand fra netop det?

Kl. 17:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:39

Jesper Petersen (S):

Det kan fru Franciska Rosenkilde jo aflæse på regeringens reaktion og den holdning, der har været fremført hele vejen igennem, og som jeg mener må rumme det, Danmark som land gør, i forhold til hvor vi må placere os. Et land under angreb – på den bestialske måde, som det skete på den 7. oktober – har naturligvis ret til at forsvare sig. Man siger som regering i det land, at det kan vi ikke risikere at vores befolkning udsættes for igen, og derfor giver man et modsvar. Man gør det mod nogle, der skjuler sig blandt civile, og som jo er totalt ligeglade med alle former for internationale regler og hensyn osv.

Men selvfølgelig er vi også kritiske undervejs, når vi kan se, at der jo er enorme civile lidelser og tab; at der ikke bliver taget de hensyn til civile, som der bør tages; at der ikke bliver givet den adgang til nødhjælp, som man bør give – det er ulideligt at se den der række af lastbiler, der er parat til at køre ind for at hjælpe mennesker i nød, men som ikke kan få lov til at komme ind.

Så det er jo den balance, der er, og den kurs, vi vil blive ved med at forfølge: Vi må gøre mere for at hjælpe de civile i Gaza, men også anerkende Israels ret til at undgå terror.

Kl. 17:40

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 17:40

Franciska Rosenkilde (ALT):

Så vil jeg bare gerne spørge igen og lidt mere direkte til den balance, vi bliver ved med at høre om, for nu er der gået 6 måneder. Og jeg kan forstå på ordføreren, at han synes, at det er vigtigt at være kritisk, men der er gået over et halvt år, og mange, mange tusinder af civile er blevet dræbt, ikke mindst rigtig, rigtig mange børn. Ordføreren nævner, at man kigger kritisk – mener ordføreren virkelig, at det er nok fra dansk side?

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:41

Jesper Petersen (S):

Danmark bruger de diplomatiske muligheder og redskaber, vi har igennem de fora, vi indgår i, og hvor der kan lægges vægt bag, hvilket jeg synes at udenrigsministeren har redegjort godt for. Vi gør det direkte over for den israelske regering, og vi har jo senest været aktive i og er heldigvis lykkedes med både at få EU-vedtagelser og kan også iagttage, at det endelig er lykkedes at få en vedtagelse i Sikkerhedsrådet, som altså bakker op om, at der skal være en våbenhvile, bedre adgang til nødhjælp osv., som er Danmarks position og har været det i lang tid snart.

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:42

Victoria Velasquez (EL):

Tak. Våbenhvile er, som ordføreren siger, jo det helt rigtige, men det er bare ikke det, vi ser sker nu. Vi ser besætterpolitik, vi ser et apartheidsystem, vi ser krigsforbrydelser. 33.000 mennesker er blevet dræbt, heraf tusindvis af børn. Forældre har mistet deres børn, og har mistet deres forældre. Det er derfor, jeg virkelig gerne vil vide, hvad Socialdemokratiet så mener vi så gør nu. For hvis ord var nok, havde vi jo set handling nu; så havde vi set, at der var kommet en akut og varig våbenhvile. Men ord er ikke nok, så hvad er det for en handling, Socialdemokratiet vil gribe til?

Kl. 17:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:42

Jesper Petersen (S):

Jeg synes, det har været fortvivlende at se, hvor langsomt det har bevæget sig, og som jeg nævnte før i eksemplet med den her række af lastbiler, man kan se, kommer der en del ind – der er jo også rigtig mange, der holdt stille – og der bevæger tingene sig jo også heldigvis. Men at det er gået for langsomt er jo så det, Danmark også har fremført igen og igen i alle de sammenhænge, vi indgår i, og vi bruger de diplomatiske redskaber, vi har. Det er jo præcis for at afhjælpe den situation, som fru Victoria Velasquez så rigtigt peger på, altså den humanitære katastrofe, der udspiller sig, og hvor der jo fortsat er risiko for, at det kan blive endnu værre. Derfor arbejder regeringen videre ad de linjer, som udenrigsministeren fint redegjorde for før, og hvor der heldigvis er et voksende pres og voksende krav til Israel om at give bedre adgang og tage mere hensyn til civile.

Kl. 17:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 17:43

Victoria Velasquez (EL):

Det går helt sindssygt langsomt, og imens er der uskyldige mennesker i tusindvis, som dør. Er ordføreren ikke bange for, at Israel udnytter den relation, som regeringen har over for Israel, og bruger det til at slå endnu flere uskyldige mennesker ihjel, fordi vi ikke handler?

Kl. 17:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:44

Jesper Petersen (S):

Jeg mener ikke, det er en rigtig fremstilling at sige, at der ingenting sker, i forhold til hvad Danmark gør. Man har jo i månedsvis forfulgt den linje, der er redegjort for her, og som udenrigsministeren også gjorde før, med de diplomatiske redskaber, Danmark har, og hvor man så hen ad vejen er lykkedes med at oparbejde, sammen med andre, et større internationalt pres på Israel. Det skal vi blive ved med at gøre af præcis de fortvivlende grunde, der bliver nævnt her.

Kl. 17:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 17:45

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Vi har jo været her en række gange og diskuteret de her ting, og det, jeg fokuserer lidt på, er derfor den her nye udtalelse i dag fra FN's højkommissær for menneskerettigheder, som meget, meget stærkt kritiserer den ulovlige magtanvendelse, som de israelske sikkerhedsstyrker anvender mod palæstinenserne, og man opfordrer meget stærkt til, at de øjeblikkeligt afslutter deres aktive deltagelse i og støtte til bosætterangreb på Vestbredden. Vi taler om sanktioner i det her beslutningsforslag, og nu har EU jo set på sanktioner mod de ekstreme bosættere. Kunne man overveje også at se på sanktioner mod de dele af de israelske sikkerhedsstyrker, som ifølge FN’s højkommissær for menneskerettigheder aktivt deltager i de her bosætterangreb?

Kl. 17:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:45

Jesper Petersen (S):

Det er jo lidt en anden vej hen til det end det, der egentlig er foreslået her i beslutningsforslaget. Men vi er dog kommet ind på, i debatten, hvor kritisabelt og forkert det er med den bosættelsespolitik, der foregår. Det er jo ikke første gang, man hører om, at israelske styrker ser igennem fingre med eller på anden vis ikke gør, hvad de skal, i forhold til at bremse vold fra bosættere, så den kritik synes jeg absolut er berettiget.

Udenrigsministeren svarede jo på præcis det samme spørgsmål tidligere, og jeg kan heller ikke give tilsagn om, at så skal Danmark indføre sanktioner. Men jeg synes egentlig, det er fint, at det kommer med i debatten her, og de sanktioner, der så er på vej til at blive indført, handler jo så mere specifikt om de ekstremistiske bosættelsesgrupperinger. Jeg synes, det er godt, at det også er kommet med, og at vi forhåbentlig snart ser, at de faktisk vedtages i EU-sammenhæng.

Kl. 17:46

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ønsker man sin anden korte bemærkning, skal man huske at trykke sig ind. Værsgo.

Kl. 17:47

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det, og tak for både erkendelsen af problemet og også, hører jeg, en vis åbning for, at man skal se på det. Man kan sige, at noget af det, som menneskerettighedskommissæren efterlyser, er også – og nu har jeg lavet en googlesøgning, så jeg ved ikke, om den er helt præcis – en hurtig, upartisk, uafhængig, effektiv og gennemsigtig efterforskning. Er det noget, Danmark kunne overveje i forhold til at styrke vores bidrag til at sikre en efterforskning af de her bosætterangreb på Vestbredden?

Kl. 17:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:47

Jesper Petersen (S):

Jeg kan ikke sådan efter det, hr. Christian Friis Bach refererer, straks replicere, at nu sætter Danmark ekstra penge af til det. Det kan jeg ikke, men selve det at understøtte et arbejde, der generelt foregår – og det kan jo også være her – med at indsamle dokumentation for brud på forskellige væsentlige internationale regler, er noget, Danmark bakker op om. Det skal vi også gøre; det er et meget vigtigt arbejde.

Kl. 17:48

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 17:48

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Den 7. oktober vågnede verden op til et aldeles forfærdeligt terrorangreb. Hamas og Islamisk Jihad angreb civile israelere og myrdede og henrettede og voldtog. Over 1.100 blev dræbt, heraf størstedelen civile mænd, kvinder og børn. Det var det største drab på jøder siden holocaust. Derudover blev over 200 uskyldige civile bortført og holdt som gidsler, og selv om en del af gidslerne siden er blevet løsladt som led i forhandlinger om humanitær pause, er der stadig over 100 gidsler, som bruges som våben af Hamas, og vi ved ikke, hvor mange af dem der stadig er i live.

Hamas er en terrororganisation, hvis erklærede må er at fjerne staten Israel fra landkortet. Israel har således ret til at forsvare selv, og i Venstre støtter vi målet om, at Hamas skal fjernes. Det er også i palæstinensernes interesse. Det er imidlertid en svær øvelse. Gazastriben er et ekstremt tæt befolket område, og i bykrig vil der uundgåeligt være civile ofre, og kampen vanskeliggøres af, at Hamas ikke kæmper som en regulær hær og ikke følger krigens love, men kæmper uden uniform og blander sig med civilbefolkningen, som bruges som skjold. Man gemmer sig på hospitaler, hvilket er ulovligt i henhold til krigens love.

Men at Israel har ret til at forsvare sig selv, er ikke ensbetydende med, at Israel må forsvare sig med alle midler. Israel er et land, og lande udkæmper krige i respekt for krigens love. Det betyder bl.a., at der skal tages størst mulige hensyn for at indgå civile tab. Det er svært at forklare, at det har været uundgåeligt for Israel at dræbe mere end 30.000, heraf omtrent 13.000 børn. Der er utvivlsomt en del af de dræbte, som er hamaskrigere, men børnene er ikke, og man skal have et hjerte af sten, hvis man ikke begræder tabet af de mange uskyldige børn og uskyldige civile.

Venstre støtter derfor øjeblikkelig humanitær våbenhvile, og Danmark har i FN stemt for en våbenhvile. Det er ligeledes Israels ansvar at sikre, at nødhjælp kommer ind i Gaza. Det sker ikke i tilstrækkeligt omfang. Der er mangel på mad og på vand, og der er en regulær risiko for egentlig hungersnød i Gaza. Af samme grund har bl.a. USA nedkastet nødhjælp fra fly, hvilket jo på ingen måde er en effektiv måde at distribuere nødhjælp på, men det viser, hvor desperat situationen er.

Vi er derfor nødt til at lægge pres på Israel for at lade tilstrækkelige mængder nødhjælp komme ind i Gaza Det kan vi ikke gøre alene, men vi kan arbejde via FN, EU og ligesindede lande Jeg vil godt slå fast, at Israel skal overholde folkeretten, og jeg vil gerne understrege, at Venstre går ind for en tostatsløsning. Vi er modstandere af den israelske bosættelsespolitik, og vi er særdeles kritiske over for Netanyahu og hans regering. Men at sidestille Israel med lande som Rusland og Iran, som forslagsstillerne gør, er forkert. Israel blev angrebet, og senest i weekenden blev de altså angrebet igen, denne gang af Iran. Det er således ikke rimeligt at sammenligne Israel med Rusland, som har invaderet et fredeligt og demokratisk naboland.

Udsigten til fred i Mellemøsten er desværre nok lang. Hamas ønsker ikke en tostatsløsning. Netanyahu ønsker det heller ikke, men langt de fleste israelere ønsker en fredelig tilværelse uden frygt for angreb fra hverken Gaza eller Vestbredden, og den eneste løsning er en tostatsløsning, hvor to lande kan leve fredeligt som naboer. Der går nok mange år, før de bliver decideret gode naboer, men det må være muligt for begge parter at forstå, at man er nødt til at acceptere hinandens eksistens.

Venstre støtter ikke økonomiske sanktioner mod Israel, men det ændrer ikke på, at vi har den dybeste medfølelse med alle de civile ofre på begge sider af konflikten, og jeg håber ikke, at de seneste døgns begivenheder eskalerer situationen i regionen yderligere. Venstre kan således ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 17:52

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:52

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det. Jeg kan jo høre, at regeringspartierne har koordineret talenoter her omkring, at man siger, at man sidestiller og sammenligner Israel med Rusland og andre stater, herunder Iran. Det, som beslutningsforslaget går på, er at afdække mulighederne for indførelse af økonomiske sanktioner mod Israel, ligesom man har gjort det med andre stater, der forbryder sig mod folkeretten eller anden international lov. Så er det korrekt, at de her stater står i bemærkningerne; der står de som eksempler på lande, man har indført sanktioner over for. Skal vi ikke parkere den der retoriske leg og så forholde os til substansen: Hvad er det, Venstre ønsker at gøre, når ord ikke er nok til at flytte Netanyahuregeringens måde at føre krig på hen et sted, der overholder krigens love, og som i øvrigt skaffer den våbenhvile, som vi jo er enige om skal komme og skal komme nu? Hvad er det så, Venstre kan forestille sig?

Kl. 17:53

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:53

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg synes egentlig ikke, det klæder fru Trine Pertou Mach at skælde ud på os, fordi vi henholder os til, hvad man selv har skrevet i sit eget beslutningsforslag. Altså, der står her, at nylige eksempler er sanktioner mod Iran, Myanmar, Rusland og Belarus. Og det er jo ikke mig, der har skrevet det, så derfor synes jeg, det er sådan lidt pudsigt at være fornærmet over, at vi nævner det. Og når det er den type lande, som der indføres sanktioner mod, skyldes det jo, at det at indføre økonomiske sanktioner mod et land er et meget, meget voldsomt skridt at tage. Og Israel er blevet angrebet. Rusland angreb. Så der er jo altså en kæmpe forskel. Belarus støtter i øvrigt Rusland, og Iran tror jeg vi alle kan se er i en helt anden liga. Så derfor er sammenstillingen af lande sådan set relevant, hvad enten det har været skrevet eller ej.

Kl. 17:54

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 17:54

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det. Jeg er ked af det, hvis hr. Jan E. Jørgensen tog det som udskæld. Det overlader jeg til statsministeren at gøre; det gør jeg ikke selv. Men jeg synes egentlig, ordføreren snakker lidt udenom. Altså, det her handler om, at Israel fører krig på en måde, som har fået Den Internationale Domstol til at åbne en sag om et muligt folkedrab. Lange rækker af internationale organisationer peger på, at Israel forbryder sig mod krigens love. Også FN er ude at sige, at sult nu er blevet et våben i Israels krigskasse. Det er jo ganske, ganske alvorligt.

Jeg savner egentlig at høre, om Venstre kan fordømme det, og hvis man kan fordømme den måde at føre krig på, uagtet hvad der foregik den 7. oktober, som vi alle sammen er enige om at fordømme, hvad handler man så på, hvis ikke man er villig til at tage fat i sanktionsværktøjskassen?

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 17:55

Jan E. Jørgensen (V):

Jamen vi er enige i, at det er en dybt alvorlig situation. Og når vi siger, at Israel skal overholde folkeretten, er det jo også det samme som at sige, at vi fordømmer, når/hvis det ikke sker, naturligvis. Altså, nødhjælp osv. må jo aldrig nogen sinde bruges som våben. Men jeg savner måske også lidt andet fra Enhedslisten. Man kunne jo eksempelvis også sige til Hamas, at hvis nu Hamas løslod sine gidsler, hvis nu Hamas nedlagde sine våben, hvis nu Hamas overgav sig, så ville det jo også være en måde at standse den ulykkelige krig på.

Kl. 17:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Kl. 17:56

Franciska Rosenkilde (ALT):

Tak for ordet. Hvis jeg nu skal bruge ordførerens egen analyse af Israels meget brutale adfærd, som jeg er enig i, og man stadig væk ikke synes, det giver anledning til at tage afstand fra den her form for adfærd – og med al mulig respekt tænker jeg ikke, at ordførerens sympati for de frygtelige billeder, vi ser der kommer derfra, rækker ret langt – hvad mener ordføreren og Venstre så man gør rent handlingsmæssigt, når man kigger på den adfærd, som Israels brutale militær har haft de sidste 6 måneder?

Kl. 17:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:56

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg ved, at Israel ikke er i tvivl om den danske regerings synspunkt, og det er også blevet fremført direkte i samtaler mellem den danske udenrigsminister og Israels udenrigsminister. Så der er ingen tvivl om, hvor vi står. Diplomati og folkeret osv. er jo skridt – altså, så tager man det næste skridt, hvis det forrige skridt ikke var tilstrækkeligt. Og vi ser bestemt alvorligt på situationen. Jeg kan jo ikke sidde her og fortælle, hvad de næste fire-fem-seks skaktræk er. Dels ved jeg det ikke, dels er det jo ikke kun op til os. Det er jo i høj grad gennem EU, vi lægger pres på Israel.

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 17:57

Franciska Rosenkilde (ALT):

Så vil jeg bare gerne igen spørge: Hvad er ordføreren og Venstres holdning til det næste strategiske træk, hvis det ikke er på sin plads at se på muligheden for økonomiske sanktioner på nuværende tidspunkt?

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:57

Jan E. Jørgensen (V):

Det tager vi et skridt ad gangen. Og nu er det jo altså regeringen, der fører udenrigspolitikken, og ikke Folketinget. Det er jo sådan, grundloven har bygget det op.

Kl. 17:58

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:58

Victoria Velasquez (EL):

Tak. Ordføreren siger, at det er voldsomt at indføre økonomiske sanktioner. Jeg er enig i, at det er et voldsomt skridt at tage. Men det, vi er vidne til, er bare endnu mere voldsomt. Så mange dræbte mennesker, uskyldige, tusindvis af børn, journalister, der har betalt med deres eget liv for at sikre, at vi faktisk har viden om, hvad der sker, at vi har indsigt i de uhyrligheder, de krigsforbrydelser, den brutale krig, der finder sted mod et folk lige nu. Der er nødhjælpsarbejdere, der har betalt med deres eget liv for at sikre, at nødrationer, medicin og andre ting kan komme frem til de mennesker, der er fanget i Gaza. Der er læger og sygeplejersker og andre sundhedsfaglige personer, der har betalt med deres liv for at prøve at redde de uskyldige menneskers liv. Det er jo hjerteskærende. Man er nærmest tom for ord for det, vi er vidne til. FN er ude at sige, hvordan Israel bruger sult som våben. Derfor er det vigtigt, at vi tager et alvorligt skridt.

Så når ord ikke er nok, hvad mener Venstre så vi skal gøre?

Kl. 17:59

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:59

Jan E. Jørgensen (V):

Jamen situationen er alvorlig – meget alvorlig. Jeg synes måske, jeg savner lidt refleksion fra forslagsstillerne og dem, der støtter forslaget, om Hamas' rolle. Altså, det er sådan, at det var Hamas, der indledte et fuldstændig forfærdeligt angreb på Israel. Og Hamas holder stadig væk over 100 uskyldige israelere som gidsler.

Jeg synes, Enhedslisten er fuldstændig fraværende – fuldstændig fraværende – på de spørgsmål. Hvornår ser vi Enhedslisten sige, at man fra Hamas' side skal løslade gidslerne? Hvornår hører vi Enhedslisten sige, at Hamas skal nedlægge sine våben og overgive sig? Det synes jeg altså mangler i debatten. Vi er enige om, at det er en ganske forfærdelig krig, men vi kommer ikke uden om, at Israel har ret til selvforsvar. Det selvforsvar skal holde sig inden for folkeretten, og det er der jo meget der tyder på at det i hvert fald ikke i alle tilfælde har gjort. Men sådan må det være.

Kl. 18:00

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 18:00

Victoria Velasquez (EL):

Jeg synes, det er helt vanvittigt at være vidne til det her. Det har Enhedslisten gjort siden dag et. Og prøv at høre her: Hamas er en fascistisk højreorienteret terrororganisation. Altså, vi var da nogle af de første, der var røget, hvis det havde været her i Danmark. Jeg mener helt seriøst, at man ikke tager de 33.000, hvis ikke flere, mennesker, der har mistet livet, alvorligt nok, når man prøver at fjerne fokus. Det her handler konkret om det, Israel gør lige nu, og jeg spørger Venstre: Hvad vil Venstre gøre i forhold til det, vi er vidne til? Og det vil jeg faktisk gerne have svar på, i stedet for at man kommer med en eller anden stråmand om noget andet.

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak! Så er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 18:01

Jan E. Jørgensen (V):

Vi har eksempelvis stemt for en våbenhvile i FN, altså en humanitær våbenhvile. Vi har doneret over 100 mio. kr. i humanitær bistand. Vi lægger pres på Israel på alle de måder, vi kan. Det har vi gjort direkte, og det gør vi gennem vores samarbejdspartnere. Det jo sådan, diplomatiet fungerer.

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 18:01

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg synes jo, at timingen i det her forslag har været lidt underlig, så jeg har været noget forvirret. Men det bliver tydeligere og tydeligere, at det er sådan, at Enhedslisten nu taler ind i den her offerretorik. Det, der slog hovedet på sømmet for mig, var noget, jeg hørte en fra Enhedslisten udtale. Vi fordømmer jo alle sammen forbrydelsen den 7. oktober, det er vi forhåbentlig alle sammen enige i, men problemstillingen, hvilket ordføreren jo også er inde på, at den forbrydelse fortsætter, altså at gidslerne jo stadig væk er der. Så forbrydelsen fortsætter, og så siger man, at dem, der begår forbrydelsen, så lige pludselig tilsyneladende er ofrene.

Nu ved jeg jo, at ordføreren er jurist, og der er noget andet, jeg gerne vil høre. Der er også det fra Enhedslisten med, at der muligvis bliver lavet sager ved folkeretten, og det er jo rigtigt, men vil ordføreren som jurist ikke bare bekræfte over for mig, at man er uskyldig, indtil andet er bevist, og at det derfor jo også spiller ind i, at de her sanktioner i bedste fald er utidige, altså at timingen er lidt off i det her forslag.

Kl. 18:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:02

Jan E. Jørgensen (V):

Jamen altså, jeg kan godt bekræfte, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist – helt sikkert – og at det, at der indledes en sag osv., jo heller ikke er det samme, som at sagen får et bestemt udfald. Så langt kan vi sagtens være enige.

Det ændrer ikke på, at når Israel går efter forbryderne – lad os bare kalde dem det – så har Israel en folkeretlig forpligtelse til at sikre, at uskyldige ikke ryger med i købet. Og når over 30.000 er blevet slået ihjel – de er jo ikke alle sammen uskyldige, selvfølgelig ikke, men en meget stor del af dem er det altså – så er det jo, at forståelsen for Israel bliver mindre, og at Israel risikerer at miste opbakning og allerede har mistet opbakning fra verdenssamfundet. Det er en meget, meget ulykkelig situation.

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 18:03

Kim Edberg Andersen (DD):

Det sidste er jeg fuldstændig enig med Venstres ordfører i; det er en meget, meget ulykkelig situation. Jeg er slet heller ikke i tvivl om, at der er uskyldige, som er blevet ofre i det her. Men man bliver også bare nødt til hele tiden at holde sig for øje, at der her, som ordføreren selv var inde på, jo ikke er tale om en organisation, der selv overholder krigens love. Altså, de går rundt i civilt tøj og bruger deres egen befolkning som skjold. Så det er bare der, hvor man, når vi kommer til sagen i folkeretten, skal passe på med, om det, at der er røget uskyldige, egentlig ikke er Hamas' egen skyld.

Men jeg er enig med ordføreren i, at det er en frygtelig situation. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i.

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:03

Jan E. Jørgensen (V):

Det er svært at kæmpe mod en terrororganisation, som på ingen måde respekterer krigens love. Ikke desto mindre er man nødt til at gøre det. Hvis Israel skal opretholde opbakningen fra EU, fra USA osv., er man altså nødt til at kæmpe på en måde, hvor man ikke slår uskyldige civile ihjel. Det kan jo ikke altid fuldstændig undgås, men det, vi ser her nu, er meget, meget voldsomt.

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 18:04

(Ordfører)

Charlotte Munch (DD):

Tak for ordet. Med forslaget her ønsker Enhedslisten at pålægge regeringen at afdække mulighederne for indførelsen af økonomiske sanktioner mod Israel. Når afdækningen af sanktionsmulighederne er klar efter en måned, skal regeringen arbejde for at få disse sanktioner gennemført i regi af EU. Det er en klar holdning, men Danmarksdemokraterne er bare ikke enige. Det er rigtigt, at EU i andre situationer har vedtaget økonomiske sanktioner og restriktioner mod stater, der forbryder sig mod folkeretten. Det gælder f.eks. mod Rusland som følge af angrebet mod Ukraine for 2 år siden. En præmis for forslaget er, at Israel begår forbrydelser. Det fremgår af forslaget, at sanktionerne skal rettes mod Israel som reaktion på den israelske regerings krigsførelse i Gaza og fremfærd på Vestbredden.

Det er indiskutabelt, at Israel siden angrebet fra terrororganisationen Hamas den 7. oktober 2023 har været i en forsvarskrig. Israel har en legitim ret til at forsvare sig, til at kæmpe for at få gidslerne løsladt og til at få Hamas nedkæmpet. Konflikten har desværre medført store ødelæggelser i Gaza og et stort antal dræbte, hvoraf de fleste er civile ofre. Hvis Israel skulle begå krigsforbrydelser, ville det forudsætte, at den israelske hær bevidst går efter civile mål eller vilkårligt smider bomber for at dræbe flest mulige. Sagen er, at Hamas gemmer sig i tunneller under beboelsesområder og blandt civile, hvilket uundgåeligt medfører civile tab. Israelske soldater kæmper med åben pande iført uniformer, men Hamas kæmper i civile klæder, hvilket gør det meget svært for de israelske soldater. Det er en tarvelig krig.

Det er derimod ikke til diskussion, at Hamas overtræder krigens love. Krigens love tillader ikke at tage gidsler og i øvrigt gøre de ting, som Hamas gjorde den 7. oktober, og Hamas kunne selv medvirke til at få konflikten nedtrappet. De kunne løslade alle gidslerne. Så ville presset på Israel for en våbenhvile blive så stort, at det nok skete. Man kan i høj grad tvivle på, om Hamas overhovedet vil det palæstinensiske folk det godt. Det virker mere, som om Hamas spiller på, at desto større ødelæggelserne bliver i Gaza som følge af krigens fortsættelse, desto større opbakning får palæstinenserne fra det internationale samfund. Ergo ser Hamas en fordel i, at konflikten fortsætter, fordi palæstinenserne vinder opbakning, mens israelerne taber opbakning. Man fristes til at sige, at de onde ler, og at de gode græder.

Når det er sagt, er det, der sker i Gaza, selvfølgelig dybt ulykkeligt. Der er mange ofre, og konflikten må finde en løsning. En begyndelse er, at gidslerne løslades, og at Hamas fjernes. Palæstinenserne må lade sig repræsentere af andre end terrororganisationen Hamas. Israel er et demokratisk land, mens palæstinenserne er meget langt fra noget, der ligner demokrati. En løsning på lang sigt er en tostatsløsning, hvor israelere og palæstinensere kan leve side om side med hinanden. Desværre er vejen dertil lang, og det forudsætter, at den ene part ikke bare umotiveret overfalder den anden, tager gidsler og myrder løs til alle sider, som det skete den 7. oktober. Vejen til at få konflikten stoppet er ikke at straffe Israel med økonomiske sanktioner. Det er trods alt Israel, der blev overfaldet den 7. oktober. Derfor støtter Danmarksdemokraterne heller ikke forslaget, og vi kommer naturligvis til at stemme nej. Tak for ordet.

Kl. 18:08

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:09

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren for faktisk at forholde sig helt konkret til beslutningsforslagets tekst. Det er værdsat. Det er også helt reelt, at vi er uenige om det her. Det ved vi godt, for det har vi diskuteret en del gange.

Men jeg er lidt interesseret i, om Danmarksdemokraterne anerkender krigens love som noget, der gælder også for ens allierede og også i svære situationer og også, når man selv er blevet angrebet. Det er ikke nogen, man kan tage frem en gang imellem; det er nogen, der gælder hver dag, altid, i krig.

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:09

Charlotte Munch (DD):

Ja, det er jeg naturligvis enig i.

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 18:09

Trine Pertou Mach (EL):

Så vil jeg gerne spørge: Hvad er så Danmarksdemokraternes bud på, hvad man kan gøre, når ord og formaninger til Netanyahuregeringen om at overholde krigens love ikke virker? Hvad er så det redskab, Danmarksdemokraterne forestiller sig at man kan anvende, hvis ikke det kunne være økonomiske sanktioner eller sanktioner af forskellig karakter, sådan som vi gør i andre tilfælde, når stater forbryder sig? Hvad kan Danmarksdemokraterne så forestille sig?

Kl. 18:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:10

Charlotte Munch (DD):

Jeg er bestemt ikke enig i alt, hvad Netanyahu gør i den her krig. Men jeg kommer simpelt hen ikke til at stå her og fordømme Israels ret til at forsvare sig selv.

Kl. 18:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:10

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Katastrofen i Gaza er åbenbar for de fleste, og det samme må situationen på Vestbredden også være. Men samtidig virker de politiske beslutningstagere i Israel, som om de både er blinde og døve for protester fra udlandet.

Vi har pligt til at gøre alt, hvad vi kan, for at gøre en ende på katastrofen, og her kan sanktioner jo være det instrument, som i andre sammenhænge for politikere i international politik både er så velkendt og velafprøvede, og SF har jo også tidligere støttet forslag om, at Danmark ikke importerer varer fra områder, som er besat af Israel, hvilket jo også er en slags sanktion.

Jeg venter også en del af samarbejdet i EU om en fælles linje omkring sanktioner, og det skulle jo være lige på trapperne. SF synes, at USA har taget fat i nogle gode instrumenter ved at målrette sanktioner mod bosættere. Det værktøj ser vi meget gerne udvidet og brugt mod en række andre bosættere, men også, som vi ser det, ikke kun mod de her aggressive, ekstremistiske bosættere på Vestbredden, som på daglig basis chikanerer palæstinenserne – nogle gange bare ved almindelig chikane, andre gange ved midt om natten at vække palæstinensiske familier, vælte deres huse med bulldozere og så bare forvente, at palæstinenserne kan finde et andet sted at bo. Det er ikke bare grov chikane, men også et direkte overfald på almindelige palæstinensere.

Jeg synes faktisk, det er provokerende at se bl.a. en dansker, som jævnligt har optrådt i fjernsynet og i andre danske medier, stå nede på Vestbredden og udpege forskellige områder, hvor han vil være med til at etablere nye bosættelser. I hans selvforståelse skal palæstinenserne forsvinde, fordi det er sådan nogle undermennesker, fordi landet der har han jo fået. Selv om han er født og opvokset her i Danmark, har han øjensynlig fået det her land fra nogle højere magter. Det er dybt provokerende at se den slags aggressive, fundamentalistiske og ekstremistiske bosættere, og jeg synes, det er helt nødvendigt, at vi målretter sanktioner mod dem, men jeg synes ikke, det skal stoppe der.

Det, vi også ser, er jo, ud over Netanyahu selv, forsvarsminister Yoav Gallant, minister for national sikkerhed Itamar Ben-Gvir blandt en række andre optræde med et sprog, der puster til had, der underbygger den følelse, den forståelse, der ligger under enhver form for etnisk udrensning og folkedrab. Der er ministre her, der i den grad er skyldige i at skabe en stemning blandt nogle i Israel om, hvad palæstinenserne, som de jo selv kalder dem, ikke er rigtige mennesker; de skal bare forsvinde. Jeg synes, vi skulle målrette sanktioner mod de her ministre, som mange israelere selv kalder racister og fascister. Den type politikere har intet at gøre i et civiliseret selskab internationalt, men der er heldigvis forskel på israelere.

For et par måneder siden besøgte jeg grænseovergangen på Egyptens side ind mod Gaza ved grænseovergangen til Rafah, og det, vi oplevede der, var en usædvanlig nidkær politik i forhold til at forhindre varer i at komme ind. Der var tusind lastbiler på den ene side af grænsen og desperate palæstinensiske familier få hundrede meter derfra på den anden, men Israels beslutningstagere havde afgjort, at de her varer ikke måtte komme ind.

For kun et par uger siden havde SF arrangeret en rejse til Israel, som jeg selv deltog i, hvor vi besøgte en række politikere, fagforeninger, både jødisk-israelske fagforeninger og palæstinensiske fagforeninger. Jeg må bare sige, at det bekræfter troen på, at sanktioner virker, for Israel består af så meget andet end den her højreekstremistiske regering.

I befolkningen er der masser af mennesker, som ikke vil finde sig i det. Der er aktive politikere på centrum-venstre-fløjen. Der er fredsbevægelsen. Der er fagbevægelsen. For det må man sige om Israel, som den i øvrigt eneste i regionen: at det er et levende demokrati, hvor befolkningen faktisk har mulighed for at sætte sig igennem, og i den forbindelse vil sanktioner også kunne virke, og SF støtter beslutningsforslaget.

Kl. 18:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 18:16

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Mange tak, fru formand. Den 7. oktober stod Hamas bag et af de mest voldsomme terrorangreb, vi har set i nyere tid. Med stormende, brutale mænd med mord i øjnene og våben i hånd indtog Hamas' grusomheder en fredelig festival med unge mennesker i Israel. Det var en aktion, som sætter ar på Israels sjæl og historie – et land, som er det mest forhadte og udskældte i sin egen region, og et folk og en region, som aldrig har haft mulighed for fred og samhørighed, men kun krig og forfølgelse. Dem beder man så om at blive pålagt sanktioner i deres kamp for at forsvare sig selv og nedkæmpe Hamas.

Der er ingen tvivl om, at vi også fra Liberal Alliances side fordømmer Israels bosættelser på områder, der ikke tilhører dem – det har vi gjort længe – eller at vi udskammer Israel, når de overtræder krigens regler. Den Internationale Domstol i Haag har allerede pålagt Israel foranstaltninger, som skal modarbejde hungersnød, folkedrab og for mange civile dræbte. Men Israel kæmper ikke imod Palæstina som sådan, Israel kæmper ikke imod det palæstinensiske folk, Israel kæmper imod de brutale terrorister fra Hamas, som vi alle sammen forhåbentlig finder modbydelige. De kæmper kampen, og de er de eneste i deres region, der tror på demokrati, frihed og menneskerettigheder i almindelighed.

Men Hamas gør ikke kampen nemmere, Hamas voldtager og myrder på brutal vis, mens de bruger uskyldige civile som skjold mod Israels bomber, og derfor er vi også nødt til at sige, at Hamas er skurken. Israels civile befolkning har ikke bedt om denne kamp og at lave sanktioner, der vil ramme dem, vil ikke være fremmende for noget. Vi har fælles værdier med israelerne, fordi de netop tror på demokratiet. Økonomiske sanktioner vil altså ikke være med til at gøre kampen for demokrati nemmere, men nok mere besværlig, og det vil også gøre livet værre for de helt almindelige borgere i Israel, som blot ønsker fred i stedet for krig. Derfor kan Liberal Alliance af åbenlyse årsager ikke støtte dette forslag. Til gengæld er vi åbne over for at se på, hvordan vi kan fremme fred og stabilitet i regionen, men det bliver formodentlig først muligt, når Hamas er væk fra magten og gidslerne frigivet. Tak for ordet.

Kl. 18:18

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:18

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Steffen Larsen om, hvordan verden i relationen mellem Israel og palæstinenserne med ordførerens ord så ud før 7. oktober.

Kl. 18:19

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:19

Steffen Larsen (LA):

Hvis man ser på det sted, hvor konflikten egentlig ligger lige nu, nemlig ved Gaza, kan man sige: Var der grænsekonflikter? Ja, det var der. Var der problemer? Ja, det var der. Men hvis vi kigger på den anden side, ovre ved Vestbredden, kan vi konstatere, at der var problemer fra Israels side med bosættelser, som ikke burde være der, og det skal jo selvfølgelig håndteres internationalt ordentligt. Der er også mulighed for at sanktionere bosættelserne direkte, og det synes vi måske kunne være interessant. Men generelt må vi sige, at konflikten er noget opblusset efter den 7. oktober. Så før den 7. oktober var det ikke godt, men det har det jo nok næsten aldrig været, men det var heller ikke lige så skidt, som det er nu.

Kl. 18:19

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 18:19

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Nej, det var ikke godt før den 7. oktober, det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Og det var det jo ikke, fordi palæstinenserne heller ikke da havde deres egen stat, ikke havde frihed eller de samme rettigheder som israelerne, og fordi Israel jo de facto er besættelsesmagt og i øvrigt har den bosættelsespolitik, som ordføreren også giver udtryk for man fordømmer fra Liberal Alliances side. Med det in mente, hvad foreslår ordføreren så man kan gøre for at sikre, at man kan få den israelske regering ind på det spor, der er helt nødvendigt for at skaffe en varig og retfærdig fred, hvis ikke man tager nye redskaber i brug, som ikke kun er ord?

Kl. 18:20

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 18:20

Steffen Larsen (LA):

Som sagt kan amerikanernes syn på sanktioner være interessant at kigge på, men jeg har ikke noget direkte bud. Nu er jeg heller ikke normalt udenrigsordfører, jeg er her for at dække for hr. Henrik Dahl, som er vores sædvanlige udenrigsordfører, men han kan ikke være har lige nu. Jeg vil sige, at det, der foregår, da er et problem, men man er også nødt til med et lidt bredere perspektiv at se på, hvad det er, der foregår.

Kl. 18:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Jeppe Søe for Moderaterne. Værsgo.

Kl. 18:21

(Ordfører)

Jeppe Søe (M):

Tak for det, formand. Tak for beslutningsforslagene her. Det giver jo regeringen og i særdeleshed ministeren mulighed for at vise, hvor balanceret jeg i virkeligheden synes den danske regering og hele Folketinget har været fra start af i den her konflikt uanset den polarisering, vi ser udenfor på Slotspladsen, og hvad vi ellers møder i samfundet af demonstrationer. Der synes jeg i virkeligheden, at den nuancerede debat, som man kan have, hvis man spørger ind til spørgsmålene her i salen, klæder det billede, vi også gerne skulle have befolkninger til at forstå – ikke bare herhjemme, men også i udlandet. I Moderaterne tilslutter vi os selvfølgelig med ret stor naturlighed udenrigsministerens ord i sin tale. Der er ikke meget at tilføje, og jeg vil ikke bruge Tingets tid på gentagelser.

Der bliver en række gentagelser, tror jeg, i aften, der er jo tre sager på, som i virkeligheden burde sambehandles. Jeg og Moderaterne synes, at Danmark presser på helt tilfredsstillende. Vi har fra dansk side gentagne gange understreget over for Israel, både direkte og bilateralt, at selvforsvar over for Hamas skal ske inden for folkerettens rammer. Vi ønsker at sikre stabilitet i området, så meget vi overhovedet kan, og har derfor udtrykt fordømmelse over for bosættelser og ineffektiv grænsekontrol, der har lukket alt for lidt nødhjælp ind. I forhold til bosættelserne forventes der jo sanktioner i EU, og de vedtages sandsynligvis snarest. Det er jo gennem EU og andre, at sådanne tiltag skal ske.

Jeg vil ligesom andre, der har stået her, påpege, at jeg måske undres en smule, for jeg finder også, at forslaget her sammenligner de forskellige lande. Det er ikke en talenote, regeringen har fået, som fru Trine Pertou Mach sagde, det er ganske enkelt min holdning, når jeg læser jeres forslag igennem. Jeg synes, der er en sammenligning med bl.a. Rusland og Iran. Rusland har indledt en uprovokeret angrebskrig, det iranske regime har dræbt og anholdt tusindvis af borgere, der kæmper for frihed. Israel derimod forsvarer sig efter et bestialsk angreb fra Hamas' side, og i det forsvar står Danmark, synes jeg, stærkt og siger klart, at det skal ske efter folkeretlige regler. Jeg ser intet sammenligningsgrundlag, og jeg ønsker derfor ikke at sammenligne sanktionsværktøjet. Det ville jo være en sammenligning at bruge det begge steder.

Jeg synes faktisk, at vi står et stærkt sted, og jeg synes i virkeligheden også, at Folketinget som sådan har stået ganske stærkt, og det er jo netop det samlede billede, der gerne skulle af sted, den samlede kritik og den samlede opbakning. Jeg synes i virkeligheden, det er dér, at Folketinget har været stærkt – i hvert fald indtil i aften. Jeg håber det bliver ved. Tak.

Kl. 18:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:24

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er helt sikker på, at ordføreren og jeg er enige, når jeg siger, at der jo også var en tid før den 7. oktober. Og det er ligesom det, det her forslag skal ses i lyset af. Altså, vi taler jo om en årelang konflikt, hvor vi godt kunne blive ved med at sige, at det her er forårsaget af det, men at det også var på grund af det og på grund af det. Det kan vi ikke bruge al vores tid på, men det er der ligesom ikke behov for, hvis man gerne vil hen i et løsningsrum.

Det, der er behov for, er et opgør med undertrykkelse, ufrihed, mangel på demokrati og mangel på lige rettigheder. Det, man med god grund kan sammenligne med, er f.eks. staten Sydafrika, dengang det var et apartheidregime. Der mødte verden det efter meget pres fra civilsamfund og aktivister den sydafrikanske mindretalsregering med sanktioner for at lægge et pres på og for at afskaffe apartheidregimet. Er det en sammenligning, ordføreren vil kunne anerkende?

Kl. 18:25

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 18:25

Jeppe Søe (M):

Jeg anerkender, at der var en verden før den 7. oktober. Jeg har rejst i både Israel, Gaza og Sydafrika, så jeg kan ikke genkende sammenligningen. Jeg synes ganske enkelt, at det er vidt forskellige historier.

Jeg synes også, at vi – også forskellige Folketings samlinger – gentagne gange har stået meget klart på bosættelsespolitikken og været imod den. Jeg synes i virkeligheden, at vi også her har presset på. Jeg var egentlig ked af, at jeg tidligere hørte Enhedslisten sige, at ord ikke nytter, og at der må noget andet i spil. Enhedslisten har jo i deres folketingsgruppe hr. Søren Søndergaard, som kæmper med ord og masser af rejser for at kæmpe for menneskerettigheder i forskellige lande, og han ved jo netop – og vi oplever det igen og igen – hvor meget ord betyder. Så hvis vi som politikere ikke tror, at ord betyder noget, eller at verdenssamfundets samlede ord betyder noget, er vi virkelig ilde stedt. Jeg synes, at det er stærke og samlede ord, der kommer, også mod Israel, i de her tider.

Så der er en tid før den 7. oktober, men efter den 7. oktober synes jeg i virkeligheden at vi har fået stærkere ord.

Kl. 18:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 18:26

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det. Det, jeg sagde, var, at ord ikke længere er nok i den her situation; der er behov for handling. Det skulle være mærkeligt, at en politiker står og siger, at ord ikke nytter noget, for det er jo det, vi lever af at udspy i tide og i mange menneskers øjne sikkert også utide. Så det er et spørgsmål om den konkrete situation, hvor ord og ordenes virkning ikke betyder noget i forhold til at flytte Netanyahuregeringens adfærd.

Hvad forestiller ordføreren sig at man kan gøre, hvis ikke den redskabskasse, der handler om økonomiske sanktioner, kan tages i brug?

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 18:27

Jeppe Søe (M):

I det øjeblik, hvor der måtte falde en dom, og i det øjeblik, hvor der måtte være reelle krigsforbrydelser, vil man kunne handle på anden vis. Nu hører jeg Enhedslisten flere gange sige, at der jo er foregået krigsforbrydelser, men det ved vi ikke. Vi ved, at der foregår ting, som set udefra ser voldsomt ud. Jeg har jo selv været journalist og været i de områder, og jeg kan godt se, at det ser voldsomt ud, men jeg ved det ikke. Det er der mange der ikke ved. Det vil blive undersøgt. Og i det øjeblik vil der kunne ske en dom, og der vil man jo kunne afsige dom og begynde at handle på anden vis. Men indtil da er det jo gisninger, og det ser forfærdeligt ud, og der skal gøres noget, men jeg tror altså, at ord og diplomati et langt stykke hen ad vejen kan meget.

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:27

Victoria Velasquez (EL):

Det er folkedrab, der ikke er dømt for endnu. Men samtidig har vi jo også Den Internationale Domstols ord for, at vi skal forhindre det. Det er derfor, det her er så hamrende afgørende, og det er derfor, vi ikke kan blive ved med bare at lade stå til. 33.000 mennesker er blevet slået ihjel og er blevet dræbt: journalister, sundhedsfaglige personer, nødhjælpsarbejdere, børn. Sådan kunne listen fortsætte. Derfor er jeg enormt optaget af, hvor Moderaterne står, og hvor Moderaternes politik er, for vi står ikke stærkt lige nu. Vi står ikke stærkt som Danmark, når vi ikke anerkender Palæstina som en selvstændig stat. Vi står ikke stærkt, når vi eksporterer våben til Israel. Og vi står ikke stærkt, når vores ord ikke bliver taget alvorligt. Det er derfor, vi siger, at vi bliver nødt til at handle, og prøver at spørge Moderaterne, om ikke man vil være med til at afdække mulighederne for at se på økonomiske sanktioner over for Israel. For vi kan ikke lade stå til.

Kl. 18:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:28

Jeppe Søe (M):

Jeg synes, vi står stærkt. Jeg synes, vi står rigtig stærkt. En ny humanitær støtte på 100 mio. kr. er annonceret for nylig, vi har stemt for våbenhvile i FN, vi lægger pres på Israel for at lade mere nødhjælp komme ind, også via EU, via FN og ligesindede lande. Vi har understreget Israels ansvar fra starten. Vi har været ualmindelig pragmatiske i vores udenrigspolitik, synes jeg. Jeg synes, vi står meget, meget stærkt. Og mest af alt synes jeg, vi har stået samlet som Folketing, og det synes jeg også er ret væsentligt. Så jeg synes, vi står stærkt. Jeg er helt uenig.

Kl. 18:29

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 18:29

Victoria Velasquez (EL):

Vi skal forhindre, at der finder et folkedrab sted. Vi ser, at tusindvis af mennesker bliver myrdet. Hvordan kan det være, at det står usagt, at der er så mange uskyldige, som er blevet slået ihjel? Jeg har ikke lyst til at polemisere debatten, så jeg vil faktisk oprigtigt gerne vide, hvad Moderaternes politik i forhold til, hvad vi gør nu, er. For jeg hører også ordføreren beskrive, hvor hjerteskærende det, vi er vidne til, er. Jeg håber virkelig, at ordføreren mener, at det, vi gør nu, ikke er nok. Så hvad er det næste, Moderaterne mener vi skal gøre?

Kl. 18:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 18:30

Jeppe Søe (M):

Jeg tror aldrig, man kan gøre nok. Og jeg er helt enig i, at det, vi ser, er bestialsk – også det, vi så den 7. oktober. Jeg synes, det er meget få forslag, som Enhedslisten har rejst, i forhold til hvordan vi kan få styr på Hamas, få frigivet gidslerne, sådan at vi kan komme videre ad den vej og begynde at tale om en tostatsløsning og anerkendelse af alt muligt mellem himmel og jord. Det vil jeg meget, meget gerne tale om. Men lige nu er vi en situation, hvor der er nogle, der stadig væk er taget som gidsler. Der er en situation, der stadig er i gang. Der bør vi da tale om det frem for at begynde at tale om, hvordan tingene skal se ud i 2030.

Kl. 18:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:30

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Jeg kunne først nå herind nu, men har hørt din tale på vej på cykel herind – debatten startede lidt før end forventet. Jeg hørte, at du sagde, at man ikke skal sammenligne f.eks. Rusland som besættelsesmagt med Israel. Og det er jo rigtigt, at der er betydelige forskelle. Men der er jo også en ting til fælles, nemlig besættelsen. Israel har opretholdt en ulovlig besættelse af Vestbredden, Gaza og Golan siden 1967. Kan ordføreren komme på noget andet land i verden, der har opretholdt en ulovlig besættelse i så mange årtier uden at blive mødt med sanktioner fra omverdenen?

Kl. 18:31

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Jeg vil minde ordføreren om, at vi ikke anvender direkte tiltale. Ordføreren.

Kl. 18:31

Jeppe Søe (M):

Jeg tror, at ordføreren kom til at kalde mig for »du«. Det hedder jeg ikke herinde.

Det er korrekt, at Israel også er en besættelsesmagt, fordi de har bosættelser. De bosættelser behandler vi jo så som bosættelser. Israel er ikke som land og som område en besættelse, men bosættelserne er. Regeringen støtter jo, at der indføres et EU-indrejseforbud mod ekstremistiske bosættere på Vestbredden. Jeg synes, vi gør rigtig meget for at tale om de bosættelser. De bosættelser er jo også et af problemerne i forhold til at kunne skabe en tostatsløsning, i det øjeblik man gik ind for dem. Hvis man syntes, at det var helt fint og slet ikke reagerede på dem, ville vi aldrig nogen sinde kunne tale om en tostatsløsning. Så jeg synes nu, vi er meget balancerede fra regeringens side og har været det fra starten, både i forhold til Israel og deres bosættelser og i forhold til absolut at adskille Hamas og en civilbefolkning i Gaza.

Kl. 18:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren må heller ikke anvende direkte tiltale ved at gentage det, spørgeren sagde. (Jeppe Søe (M): Nåh nej, jeg må ikke sige, at jeg hedder »du«). Værsgo til spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 18:32

Pelle Dragsted (EL):

Tak, og jeg beklager den direkte tiltale. Jeg tror ikke, jeg fik noget svar på mit spørgsmål, om ordføreren mente, der var andre stater i verden, der havde opretholdt en besættelse i årtier uden at blive mødt med sanktioner fra omverdenen. Ordføreren siger, at bosættelserne er problemet. Ja, bosættelserne er et kæmpeproblem. Men uanset om der ikke var en eneste bosættelse, er Israel stadig væk en besættelsesmagt på Vestbredden og i Gaza og på Golan. Det er ulovligt besat land. Jeg håber, at Moderaterne er enige i, at det ikke bare er bosættelserne, men også opretholdelsen af den besættelsessituation i de besatte områder, som – i mine øjne – i et hvert andet tilfælde havde ført til helt andre internationale reaktioner, end vi har set i mange år, i det her tilfælde.

Kl. 18:33

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 18:33

Jeppe Søe (M):

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at vi midt i en situation som den her kan tale om 70 års opstand. Vi går ind for en tostatsløsning, og det betyder, at vi på et eller andet tidspunkt skal anerkende begge områder som to selvstændige stater, der skal ligge på samme territorie. Jeg synes ikke, vi er der nu. Og vi kommer senere til at skulle diskutere anerkendelsen af Palæstina, hvor vi også er imod. Men jeg synes slet ikke, det er en diskussion, som passer ind lige nu, hvor situationen er en ganske anden.

Kl. 18:34

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:34

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Tak. Indledningsvis vil jeg gerne udtrykke en stor bekymring for den udvikling, der sker i Mellemøsten, og for de lange udsigter, der er til fred. Der er her fremsat et forslag, som kommer til at ramme Israel hårdt, nemlig om, hvorvidt vi skal indføre økonomiske sanktioner mod Israel. Og midt i en krigstid, midt i den her forfærdelige weekend, som vi netop har overlevet, er der her et forslag, som tilsidesætter Israel i en sårbar tid.

I bemærkningerne står der, at det her skal ses som en reaktion på den israelske regerings krigsførelse i Gaza og fremfærd på Vestbredden. Og dermed minder forslaget lidt om eller har i hvert fald familiære relationer til et forslag, vi behandlede tidligere på året, nemlig om, hvorvidt regeringen skal indføre forbud mod import af varer fra israelske bosættelser, for netop bosættelserne er jo en stor del af dagsordenen.

Så lad mig pointere: Vi ønsker ikke bosættelser, vi bifalder dem ikke, vi støtter dem ikke, og det tror jeg ikke at der er nogen her der gør. Ønsket går ligesom for så mange andre på en humanitær våbenhvile og i det lange løb er en tostatsløsning. Om end det har lange udsigter, og om end det også kræver et ekstremt godt diplomatisk arbejde, er det vejen frem. Vi mener ikke, at sanktionerne er vejen frem.

Vi vil gerne være allierede med Israel, og hvis man vil det, boykotter man dem ikke. Man sanktionerer dem ikke, man taler med dem. Hvis vi indfører økonomiske sanktioner mod Israel, bliver det også en hård sanktion diplomatisk. Vi risikerer at eskalere konflikten, vi risikerer at skubbe Israel og sandsynligheden for, at der bliver lyttet, længere væk.

Vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 18:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:36

Victoria Velasquez (EL):

Tak til ordføreren for talen. Hvad angår den del om, at man risikerer at skubbe Israel længere væk, vil jeg bare spørge, om ordføreren kan uddybe det perspektiv. Altså, hvor står Konservative, i forhold til at man står i en situation, hvor ordene ikke bliver taget alvorligt, altså hvor vi bliver ved med at se, at tusindvis af uskyldige mennesker bliver slået ihjel i, nødhjælpsarbejdere, sundhedsarbejdere, journalister? Hvad mener Konservative at man så stiller op i den situation?

Kl. 18:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:36

Helle Bonnesen (KF):

Det er en sætning, vi har hørt flere gange nu her, altså om, at ordene ikke rækker. Der er mange måder, man kan gå til sagen på. Man kan gå ad diplomatiets vej, man kan gå ad alliancernes vej, man kan gå ad EU's vej, og man kan gå ad samarbejdets vej. Men den anden mulighed, der bliver præsenteret her, vil jo i høj grad være en eskaleringsvej, og det tror vi sammenlagt vil være værre.

Kl. 18:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 18:37

Victoria Velasquez (EL):

Hvordan vil Konservative så forhindre folkedrab?

Kl. 18:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:37

Helle Bonnesen (KF):

Jeg tror, det er vigtigt at se på hele forløbet og huske, at Israels reaktion er en reaktion på et terrorangreb. Jeg synes, det er ret væsentligt, at vi ser på hele forløbet og ikke ensidigt på den her del.

Kl. 18:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:37

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det. Er det ikke sådan, at man skal vurdere handlinger isoleret fra, om de måtte være en reaktion på noget, eller noget andet, altså at krigens love gælder, uanset hvad gik forud og hvad der kommer bagefter – på samme måde som vi i det danske Folketing fordømte terrorangrebet den 7. oktober og sagde, at årtiers besættelse, apartheidregime, ydmygelser og menneskerettighedskrænkelser aldrig kunne retfærdiggøre terrorangrebet? På samme måde burde vi vel også kollektivt kunne være enige om, at det angreb ikke kan retfærdiggøre den brutale krig, som Israel lige nu fører mod det palæstinensiske folk i Gaza; at krigsforbrydelser aldrig er acceptable; at udsultning aldrig er acceptabelt, at kollektiv afstraffelse aldrig er acceptabelt. Mener De Konservative ikke det?

Kl. 18:38

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:38

Helle Bonnesen (KF):

Jo, vi mener, at det er vigtigt at se på hver enkelt handling. Men noget af det dilemmafyldte omkring det her er jo, at man kun ser på den ene handling her. Og ja, vi fordømte Hamas, men vi kan jo ikke angribe Hamas. Vi er ude i en polariseret og dilemmafyldt debat, hvor vi så i det her tilfælde rammer en del af det, og det er jo det, der er dilemmaet.

Kl. 18:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 18:39

Trine Pertou Mach (EL):

Altså vi har fra Enhedslistens side i hvert fald stillet spørgsmål om, hvad man kan gøre for at begrænse pengestrømmene til Hamas og netop også modvirke den fortsatte finansiering. Så vi er med på alt muligt i den henseende. Nu står Hamas jo allerede på EU's terrorliste, hvilket i sig selv lægger nogle begrænsninger. Desværre virker det ikke helt efter den hensigt, vi gerne ville have. Men kan man ikke godt diskutere det, når nu man har det blik på – og det ved jeg at De Konservative har – at Israel er en allieret af Danmark, at den adgang vel netop forpligter os til at holde Israel ansvarlig?

Kl. 18:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:39

Helle Bonnesen (KF):

Jo, det forpligter. Og den dag, hvor vi har en endelig dom, er det også tid til at se på: Hvad så? Men så længe vi har den her situation, hvor Hamas får lov til at agere, som de vil, så har vi en anden situation. Jeg synes også, at vi skal anerkendes for, at vi er mange, der har forsøgt at kæmpe imod pengestrømme til Hamas.

Kl. 18:40

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:40

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Som et lille land har Danmark efter min mening en helt egennyttig interesse i, at international lov bliver overholdt, og at der er ens standarder for alle lande. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Kan ordføreren komme på et andet land i verden, som har opretholdt en ulovlig besættelse af et andet folks territorium årti efter årti, har indført apartheidlignende behandling af borgerne i de besatte områder, tilbageholder mindreårige ved ulovlige udenomsretslige fængslinger og slår hundredvis af mennesker i den besatte befolkning ihjel årligt, år efter år? Kan ordføreren komme på et eksempel på et andet land i verden, der gør det her uden at blive ramt af økonomiske sanktioner fra verdenssamfundet?

Kl. 18:41

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 18:41

Helle Bonnesen (KF):

Jeg synes, at vi her har tale om en ret stor fordømmelse af lige præcis dem, som ikke overholder det, altså Vestbredden, og vi har jo også haft den her ordstrøm tidligere på dagen. Det er vigtigt, at vi tager de sanktioner, men det er så måske også vigtigt, at vi gør det, når det giver mening. På nuværende tidspunkt ville det jo være en reel optrapning af en konflikt.

Kl. 18:41

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for en anden kort bemærkning.

Kl. 18:41

Pelle Dragsted (EL):

Men nu har verdenssamfundet jo i årtier, i hvert fald dele af verdenssamfundet, Danmark har i hvert fald, haft den holdning, at Israel skulle forlade de besatte områder, så der kunne etableres en fri og uafhængig palæstinensisk stat. Men Israel har ignoreret FN's resolutioner 242, 192 og en række andre. Andre lande, som ignorerer FN's resolutioner, bliver jo typisk ramt af en konsekvens, af sanktioner, af noget, der kan foranledige dem til faktisk at følge dem, men det bliver Israel ikke, og derfor fortsætter Israel. Så hvad mener ordføreren så vi skal gøre for at få Israel til at opføre sig, som andre demokratiske stater forventes at opføre sig?

Kl. 18:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 18:42

Helle Bonnesen (KF):

Nu nævner ordføreren selv, at vi er et lille land, så hvad kan vi gøre? Det, vi kan gøre, er, at vi kan initiere handling sammen med andre, f.eks. gennem EU og f.eks. som nu, hvor vi diskuterer, hvorvidt der kan komme et indrejseforbud i forbindelse med ekstremistiske bosættelser på Vestbredden. Det er netop et eksempel på et tiltag, som vil kunne kræve international bevågenhed og internationalt initiativ.

Kl. 18:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:43

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Og tak for talen. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, når ordføreren siger, at vi skal gøre noget, når det giver mening, at det aldrig har givet mere mening, end det gør nu, at afdække mulighederne for indførelse af økonomiske sanktioner. Og det er jo det, vi foreslår. Det er egentlig ret stille og roligt, synes jeg, når man tænker på den situation, der udspiller sig i Gaza lige nu over for den palæstinensiske befolkning. Altså, vi foreslår jo ikke, at vi skal stoppe alt samarbejde her og nu. Vi foreslår, at vi afdækker, hvad det er muligt at lave af økonomiske sanktioner over for Israel. Kan den konservative ordfører ikke se, at det lige netop nu er bydende nødvendigt at gøre noget i den her situation?

Kl. 18:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:44

Helle Bonnesen (KF):

Jeg tror, at det, der først og fremmest er bydende nødvendigt, er at sørge for, at Hamas ikke kan fortsætte. Så længe de fortsætter, så længe har vi en udfordring i Mellemøsten.

Kl. 18:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 18:44

Rosa Lund (EL):

Jamen vi kan hurtigt blive enige om, at det er bydende nødvendigt at sørge for, at Hamas ikke fortsætter. Men der er to parter i den her krig, og den ene part i den her krig er staten Israel, som er i gang med at udslette den palæstinensiske befolkning, og det er ved at ske på vores vagt. Det kan vi da ikke tillade, heller ikke, selv om vi er et lille land. Vi har et ansvar for som et lille land at gå forrest, og derfor har jeg så svært ved at forstå, at man ikke kan støtte det her forslag. Jeg synes, det er ret stille og roligt. Vi foreslår en afdækning.

Kl. 18:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 18:45

Helle Bonnesen (KF):

Fru Rosa Lund siger, at der er to parter i krigen, og det synes jeg ikke startede sådan. Jeg synes faktisk, vi skal tænke tilbage på den 7. oktober.

Kl. 18:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Kl. 18:45

Franciska Rosenkilde (ALT):

Tak. Ordføreren sagde tidligere, at vi bør se på hele forløbet. Men når vi så kigger på hele forløbet, startede det, som vi også har hørt flere gange i løbet af debatten, jo før den 7. oktober. Vi kan bare kigge på det sidste halve år med alle de mange tusinde drab på civile palæstinensere, og hvis ordføreren og Konservative ikke mener, at det er på sin plads på nuværende tidspunkt at undersøge mulighederne for økonomiske sanktioner, hvad mener ordføreren og Konservative så vi skal stille op for at forhindre et folkemord?

Kl. 18:46

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:46

Helle Bonnesen (KF):

Jamen jeg synes jo netop, det her er et eksempel på en meget ensidig fordømmelse. Ja, der har været tale om drab på civile, men der er også tale om gidsler, og der er også tale om, som FN har sagt, at bruge voldtægt som et våben i krigen. Vi skal se på hele situationen, altså hvem det var, der startede krigen, og hvad for nogle uhyrligheder der bliver begået, og det her synes jeg virker som en meget ensidig fordømmelse.

Kl. 18:46

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 18:46

Franciska Rosenkilde (ALT):

Vi er alle sammen meget enige om at tage afstand fra Hamas' angreb den 7. oktober. Det siger vi igen og igen. Vi mangler tværtimod at få at vide, at andre herinde i Folketinget tager afstand fra Israels meget brutale krigsadfærd. Så jeg vil gerne spørge ordføreren og Konservative igen: Hvad mener I vi bør gøre, hvis ikke det skal være at undersøge økonomiske sanktioner for at undgå et folkemord?

Kl. 18:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:47

Helle Bonnesen (KF):

Jamen umiddelbart vil jeg synes, at der er flere ting. Det ene er jo Vestbredden, og hvad vi gør med den, og hvad vi gør med bosættelserne, som vi kraftigt fordømmer. Og med hensyn til Gaza er det jo at sikre, at vi får en nødhjælp, som er fornuftig, som er sikker, og som kan hjælpe så godt som muligt.

Kl. 18:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 18:47

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det, og tak til Enhedslisten, som rejser en vigtig debat om indførelsen af sanktioner i lyset af den brutale konflikt, vi ser i Israel og Gaza. Lad mig starte med at sige, at vi på det kraftigste fordømmer terrorangrebet på Israel og gidseltagningen, der er entydige krigsforbrydelser, og de kræver de stærkest mulige sanktioner mod alle ansvarlige i Hamas.

Vi ser nu med dyb bekymring på situationen i Gaza og på Vestbredden, den humanitære situation er dybt alvorligt for civilbefolkningen i Gaza. Der er over 30.000 døde, halvdelen er kvinder og børn, utallige og stærkt bekymrende meldinger fra FN-organisationer og folkelige organisationer om et næsten totalt sammenbrud i sundhedsvæsenet, rapporter om sult, selv om maden kun er få kilometer væk, bygninger, der rammes og bombes i strid med folkeretten, nødhjælpsarbejdere og journalister, som bliver slået ihjel, en international domstol, som vurderer, at der er grundlag for at gå videre med en sag om brud på folkedrabskonventionen, og en International Straffedomstol, som gennemfører undersøgelser af krigsforbrydelser, FN's højkommissær for menneskerettigheder, der igen og igen har kaldt Israels restriktioner, når det gælder nødhjælp, og omfattende ødelæggelser af civil infrastruktur for ulovlig og i strid med folkeretten.

Situationenen på Vestbredden bliver også stadig mere bekymrende. Der anlægges flere ulovlige bosættelser, der er rapporteret om talrige voldelige angreb fra bosættere på palæstinensiske landsbyer med tab af menneskeliv som resultat. Og i dag har FN's højkommissær for menneskerettigheder udtrykt stor fordømmelse af angrebene og understreget, at de israelske sikkerhedsstyrker øjeblikkelig skal stoppe den ulovlige magtanvendelse mod palæstinenserne, og at de skal stoppe deres aktive deltagelse i og støtte til bosætterangreb på palæstinensere.

Der er, som udenrigsministeren siger det, brug for et kursskifte i Israel. Jeg vil sige, at der er brug for et meget markant kursskifte i Israel, og derfor deler vi forslagsstillernes ønske om at se på alle muligheder for at lægge et øget pres på Israel. Vi ønsker at stoppe for våbeneksporten til Israel, og vi ønsker sanktioner mod de ekstreme bosættere, og vi er glade for, at de skridt er på vej. Vi så også gerne, at der blev set på sanktioner mod specifikke individer, herunder de politikere, der opmuntrer til eller de israelske sikkerhedsstyrker, som dokumenteret har deltaget i krigsforbrydelser. Vi ønsker målrettede sanktioner mod de dele af de israelske sikkerhedsstyrker, som ifølge FN's højkommissær for menneskerettigheder, som jeg lige citerede, aktivt deltager i og støtter bosætterangrebene. Vi ønsker at blokere for varer fremstillet i de ulovlige bosættelser, og vi ønsker at blokere for finansielle strømme til bosættelserne og til opførelsen af nye bosættelser. Vi ønsker med sikkerhed flere specifikke individuelle målrettede sanktioner, og vi tænker også med stor alvor over, om de generelle økonomiske sanktioner mod Israel, som beslutningsforslaget jo lægger op til, er det rigtige redskab, helt ligesom vi også ved andre krænkelser af menneskerettighederne i andre lande altid tænker over, om generelle økonomiske sanktioner vil ramme de rigtige, eller om de blot vil vende folkestemningen mod den demokratiske og folkelige bevægelse, som kæmper imod overgrebene. Så ønsker vi også, at sanktionerne sker i et samarbejde i EU, og der er dele af formuleringerne i beslutningsforslaget, vi kunne have ønsket os var anderledes.

Vi kommer ikke til at stemme imod beslutningsforslaget, og vi vil i lyset af debatten og udvalgsbehandlingen forholde os til, om vi stemmer for. Min vurdering lige nu er, at de her præcise formuleringer måske kan ende med, at vi hverken stemmer for eller imod, men vi vil tage endelig stilling efter udvalgsbehandlingen, og vi er glade for, at det her beslutningsforslag giver os en anledning til at tale for styrkede sanktioner mod Hamas og styrkede individuelle sanktioner mod de ansvarlige for de voldelige overgreb på Vestbredden og de krigsforbrydelser, som stadig flere dokumenterer desværre ser ud til at finde sted i Gaza.

Kl. 18:51

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:52

Trine Pertou Mach (EL):

Tak til ordføreren for en rigtig god tale og også for at reflektere over, hvad det her redskab kan, og hvad det måske ikke kan. Jeg er rigtig glad for at høre, at ordføreren faktisk har en masse idéer til, hvad man kunne putte i en boks af mulige tiltag, man kunne lave. Det er i virkeligheden også det, beslutningsforslaget lægger op til, nemlig at man fra Folketingets side skulle pålægge regeringen at komme med en liste af mulige økonomiske sanktioner mod staten Israel.

Så hvis nu jeg siger til ordføreren, at noget af det, vi kan gøre i de kommende uger, hvor vi også kan arbejde med det i udvalget, er at se på, hvordan man kunne gøre yderligere på EU-niveau – at det er noget af det, vi kan putte i den her kasse med muligheder – hvad ville ordføreren så sige?

Kl. 18:52

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:52

Christian Friis Bach (RV):

Vi er bestemt positive over for intentionen i forslaget, og vi vil gerne drøfte, om vi kan finde nogle formuleringer, som i højere grad kan forene os. Vi opfordrer under alle omstændigheder regeringen til aktivt og hele tiden – det hører jeg også udenrigsministeren gøre – at tænke over, hvad vi kan sætte ind med både for at dæmme op for de ekstreme bosættelser og de angreb, der finder sted, men også for at gøre mere for at dokumentere, efterforske, analysere og gribe ind over for alle tegn på krigsforbrydelser eller forbrydelser på folkedrabskonventionen, som finder sted i Gaza.

Så ja, vi deler intentionen, og vi deltager gerne i drøftelser om, hvordan vi måske kan skærpe det på endnu en måde, så vi rammer rigtigt. Vi opfordrer regeringen til at se på de muligheder, der måtte være.

Kl. 18:53

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 18:53

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det, og tak for den vilje til faktisk at prøve at se på, om vi kan arbejde os hen imod noget, som kan fungere også for ordføreren og ordførerens parti.

Vil ordføreren ikke bare de sidste sekunder reflektere over, om det ikke også ville være et udtryk for dobbeltstandarder, hvis man i virkeligheden ikke målte Israel op mod samme standarder, som vi gør med andre stater og deres forhold til brud på international lov, herunder krigens regler?

Kl. 18:54

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:54

Christian Friis Bach (RV):

Vi prøver altid i enhver konflikt at hæve os op og i virkeligheden gå op og gå ned på samme tid. Vi går ned til det individuelle menneske, som bliver ramt, og hvis familie måtte lide eller være blevet slået ihjel – de lidelser, der finder sted. Det er der, vi skal have vores fokus. Og så skal vi have vores fokus på folkeretten, de internationale menneskerettigheder og de konventioner, vi har skrevet under på. Og der er entydige tegn på, at der sker handlinger i konflikten nu, som er i klar strid med den folkeret. Det tager vi dybt alvorligt, og derfor mener vi også, at vi skal se på, hvordan vi kan sikre, at de bliver overholdt.

Kl. 18:54

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:55

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Dansk Folkeparti kommer ikke til at støtte beslutningsforslaget. Der er nogle ganske enkle grunde til det. Hvis Hamas løslod gidslerne og nedlagde våbnene, ville krigen stoppe med det samme. Det er det ene.

Det andet er, at Israel er et velfungerende demokrati med beskyttelse af mindretal. I Gaza er det det omvendte. Det er et muhamedansk diktatur, hvor demokratiet blev aflyst, da Hamas fik magten. Der er kun 4.000 kristne tilbage, og homoseksuelle flygter. Hvor flygter de hen? Til Israel.

Så vi kommer ikke til at støtte beslutningsforslaget. Dansk Folkeparti støtter Israel, fordi det er et demokrati efter vestlige standarder. Og et demokrati har altid ret til at forsvare sig med de midler, som et demokrati nu har lov til at bruge.

Kl. 18:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:56

Pelle Dragsted (EL):

Mener ordføreren ikke, at demokratier skal overholde folkeret og international lov, og at de måske netop har et ansvar for at overholde folkeret og international lov? Mener ordføreren, at demokratier har lov til at opretholde en ulovlig besættelse af en anden nations territorium? Mener ordføreren, at et demokrati har lov til at udføre krigsforbrydelser?

Altså, det her handler jo ikke om, og man er imod eller for Israel; det her handler om, at alle lande, herunder også Israel og måske i særlig grad demokratier, skal overholde international lov og ikke må holde andre folkeslags lande besat. Så mener ordføreren ikke, at Israel skal behandles ud fra samme standarder som alle andre lande i verden, når det kommer til folkeret og menneskerettigheder?

Kl. 18:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:57

Alex Ahrendtsen (DF):

Nu bringer ordføreren det selv på banen; jeg tror, at det i høj grad handler om at være imod eller for Israel. Beslutningsforslaget er en humanistisk maske, men i bund og grund er det jo jødehadet, der driver Enhedslisten til det her beslutningsforslag. Det handler om økonomiske sanktioner, og det kan vi ikke støtte.

Kl. 18:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 18:57

Pelle Dragsted (EL):

Ordføreren skulle skamme sig. Ordføreren skulle skamme sig over at beskylde Enhedslisten for jødehad. Hvis der er noget, jeg aldrig i mit liv kommer til at acceptere, så er det jødehad og antisemitisme. Det er jeg opdraget med hjemme i mit barndomshjem. Det vil jeg ikke have siddende på mig, og det skal Enhedslisten ikke have siddende på sig. Det her handler på ingen måde om en modstand mod Israel. Jeg har israelske venner. Jeg holder af landet Israel. Jeg synes, at Israel skal have lov til at blive behandlet som alle andre lande i verden og leve i fred og tryghed. Men det er jo det, det her handler om. Det her handler jo netop om, at vi skal behandle Israel, som vi ville behandle alle andre lande, som vi var venner med, som var demokratier, og som optrådte på den måde, som Israel gør. Det er vel sådan, man behandler sine venner?

Kl. 18:58

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 18:58

Alex Ahrendtsen (DF):

Der er noget, der tyder på, at jeg ramte noget, der var sandt, nemlig det jødehad, som er drivkraften bag beslutningsforslaget. Det er jeg noget trist over. Gaza og Israel kan ikke behandles på lige vilkår, men det er jo det, man gør med beslutningsforslaget. Hvis Gaza nedlagde våbnene og løslod gidslerne, ville der blive fred.

Kl. 18:58

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Vi går videre til fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Kl. 18:59

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det. Jeg synes faktisk, at det er lidt skammeligt at skulle stå her og blive belært af hr. Alex Ahrendtsen på den her måde. Det undrer mig faktisk, at man synes, at det er i orden at beskylde sin folketingskollega, som står og diskuterer politisk, for at være racist. Det går an for meget få i den her sal at bruge den beskyldning mod sine kolleger.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om, hvad det er for en fred, ordføreren taler om fandtes før den 7. oktober. Var det ikke en fred, der byggede på besættelse, på undertrykkelse, på et apartheidregime og på militær, politisk og økonomisk kontrol af de områder, som verdenssamfundet igennem mange år har sagt skal blive til den suveræne, frie, selvstændige palæstinensiske stat? Er det ikke det, der er sandheden om den fred, ordføreren taler om der var før den 7. oktober, altså at der i virkeligheden er tale om et undertrykkelsesregime og noget, som aldrig nogen sinde vil kunne skabe fred, hverken for den palæstinensiske befolkning eller for den israelske befolkning?

Kl. 19:00

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 19:00

Alex Ahrendtsen (DF):

Nu forsøger ordføreren jo at belære mig om tingene. Det er et frit land. Jeg står på denne talerstol. Jeg kan sige, hvad jeg har lyst til. Og det er vores vurdering, at noget af det her er drivkraften, nemlig at man ikke bryder sig om Israel og det, landet står for. Ellers giver beslutningsforslaget ingen mening.

Man kan ikke sammenligne Israel med Gaza. Israel er et velfungerende demokrati med beskyttelse af mindretal. Gaza er et Hamasdiktatur, hvor man undertrykker og dræber alle, der ikke er enige med en. Ikke nok med det sender man terror ind over grænsen til Israel. Hvorfor i alverden er det så, at man skal udsætte Israels for økonomiske sanktioner, når der er så mange andre muligheder for at påvirke landet? Det giver i vores optik ingen mening, og derfor kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag. For vi synes faktisk, at det er lidt modbydeligt. Vi er på Israels side, og det bliver vi ved med at være. At Enhedslisten så ikke er det, er Enhedslistens valg.

Kl. 19:01

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 19:01

Trine Pertou Mach (EL):

Vi er på menneskerettighedernes side. Vi er på civiles side. Vi er på folkerettens side, på den internationale lovs side og på alt det, som verdenssamfundet har forsøgt at bygge op siden anden verdenskrig på ruinerne efter en verdenskrig, hvor holocaust, racisme og forfølgelse af mindretal var noget, vi vendte ryggen til, og til hvilket vi sagde: Aldrig igen skal det ske.

Det er det system af ret, der skal tæmme magt, som vi faktisk forsøger at forsvare, også med det her forslag, og jeg er rigtig ærgerlig over, at det ikke er muligt for ordføreren at se igennem sine egne fordomme og faktisk tage en reel politisk diskussion om det her.

Kl. 19:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 19:02

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er meget interessant, at man går så meget op i menneskerettigheder, men er fuldstændig ligeglad med de menneskerettigheder, der bliver trådt under fode i Gaza. Der er de homoseksuelle, der må flygte, og hvor flygter de hen? Til Israel. Der er de kristne, der svært ved at udleve deres tro. De er mennesker, der hver dag bliver undertrykt af Hamas. Der er Fatah, som måtte flygte fra Gaza og ikke kan være til stede, efter at demokratiet blev afskaffet i 2006 af Hamas.

Kl. 19:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Så er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Kl. 19:02

Victoria Velasquez (EL):

Mens Enhedslisten år efter år har arrangeret fakkeloptog til minde om krystalnatten og sagt »aldrig mere, aldrig igen«, så er det topfolk i Dansk Folkeparti, som er blevet anklaget for antisemitisme og verbale angreb på jøder. Det er Enhedslisten, som er imod al form for racisme og diskrimination og undertrykkelse, og det er altså, uagtet om du er jøde, om du er homoseksuel eller noget tredje. Og det er, fordi vi tager udgangspunkt i, at du er et menneske, og hvilke rettigheder det er, du har som menneske. Og det er derfor, at når du bliver udsat for at få frarøvet dit liv – helt uskyldige mennesker: børn, journalister, sundhedsfagligt personale, nødhjælpsarbejdere – så vil vi, uagtet hvilken nationalitet du har eller hvordan du ser ud eller din seksualitet, stå op og sige fra over for det, og det er det, vi gerne ville have Dansk Folkeparti til også at gøre. Så hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at forhindre folkedrab?

Kl. 19:03

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 19:03

Alex Ahrendtsen (DF):

Hvad vil Enhedslisten gøre for at stoppe Hamasdiktaturet i at uddrive alle modstanderne, at begå overgreb mod homoseksuelle, at undertrykke kvinder og at begå terror? Ikke ret meget – med det, man så foreslår, er økonomiske sanktioner mod en velfungerende demokratisk stat, der beskytter sine mindretal. Det er absurd. Og det er underligt, at Enhedslisten ikke selv kan se det, og derfor må man jo bare finde forklaringen andre steder. Det kan man så ikke lide at høre, fordi man ikke bryder sig om at få holdt et spejl op foran sig. Så bliver man jo vred. Det er jo det, der er sket; mine kollegaer er mega vrede. Jeg synes, at man skulle ransage sit hjerte i Enhedslisten. Det er et rigtig dårligt forslag, og vi kommer ikke til at støtte det.

Kl. 19:04

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 19:04

Victoria Velasquez (EL):

Jeg afskyr jødehad, og derfor synes jeg, at det er absurd, at det kommer fra et parti, hvor man har den historik, man har. Men det kan være, at det er for at prøve at fjerne fokus. Enhedslisten har spurgt ind til økonomiske overførsler og frigivelse af gidsler. Vi har konsekvent været på sagen. Jeg ved faktisk ikke, om Dansk Folkeparti har gjort det. Det er ikke noget, jeg har hørt at man har gjort fra Dansk Folkepartis side. Så hvad har Dansk Folkeparti gjort mod Hamas på den ene side, men på den anden side også mod de krigsforbrydelser, som vi er vidne til?

Kl. 19:05

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 19:05

Alex Ahrendtsen (DF):

Krigen stopper i morgen, hvis Hamas nedlægger våbnene og frigiver gidslerne. Det er faktuelt. Krigen fortsætter, hvis Israel ikke gør det samme. Israel er et demokrati. Demokratier er sårbare. Demokratier er udsat for kritik fra medier og fra sine venner. Jeg er ikke sikker på, at Enhedslisten er en ven af Israel med dette beslutningsforslag, og derfor støtter vi det ikke.

Kl. 19:05

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 19:05

Rosa Lund (EL):

Tak. Jeg vil gerne bede ordføreren for Dansk Folkeparti om at dokumentere sine påstande om, at antisemitisme skulle eksistere i mit parti. Hvis man læser PET's trusselsvurdering af Danmark, kan man se, at der, hvor antisemitismen er stigende, er i gamermiljøet og på hvor? Den yderste højrefløj, hr. Alex Ahrendtsen. Det er ikke i Enhedslisten. Det er det første.

Det andet er, at krigen sådan set var i gang inden Hamas' forfærdelige terrorangreb den 7. oktober. For hvis der er én ting, hr. Alex Ahrendtsen har ret i, er det, at Israel og Gaza ikke er det samme. Journalister kan ikke komme ind i Gaza, nødhjælpen kan ikke komme ind i Gaza, og der er heller ikke nogen, der kan komme ud af Gaza. Det er Dansk Folkeparti nødt til at forholde sig til. Så, hr. Alex Ahrendtsen, hvis det ikke er det her beslutningsforslag, der skal hjælpe civilbefolkningen i Gaza, som hr. Alex Ahrendtsen er så optaget af, hvad er det så?

Kl. 19:06

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 19:06

Alex Ahrendtsen (DF):

Antisemitismen er især stigende i muhamedanske og islamiske miljøer i Danmark og i Europa. Det er voldsomme ting, som vore jødiske medborgere er udsat for. Vi har holdt mange møder med dem, og det er ubehageligt, hvad de er udsat for. Det er danske medborgere, som skal tåle hver dag at blive udsat for de værste racistiske overfald, og det kommer stort set kun fra de mennesker, som bekender sig til den ideologi, der hersker i Gaza.

Hvis vi siger ja til at støtte dette beslutningsforslag, siger vi også ja til at støtte den antisemitisme mod jøderne. Vi er på vore jødiske medborgeres side, vi er på Israels side. Jeg kan bare konstatere, at det er man ikke i Enhedslisten, og det er trist. Jeg synes, det er ærgerligt. Jeg synes, man skulle ændre politisk kurs i Enhedslisten. Men det er jo partiets valg; det er ikke mit.

Kl. 19:07

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 19:08

Rosa Lund (EL):

Nu svarede ordføreren så ikke på mit spørgsmål. Jeg kunne jo forstå på de svar, der blev givet tidligere i dag fra hr. Alex Ahrendtsen, at man er meget bekymret for civilbefolkningen i Gaza, og at man er meget bekymret for dem, som har en anden seksuel orientering end den heteroseksuelle i Gaza. Det er vi også i Enhedslisten, så jeg gentager mit spørgsmål, hr. Alex Ahrendtsen: Hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at sikre civilbefolkningen i Gazas overlevelse, hvis det ikke er det her forslag?

Kl. 19:08

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 19:08

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er jo ikke Dansk Folkepartis opgave at sikre det. Det er jo Israels opgave at sikre det. Hvis Gaza lægger våbnene og frigiver gidslerne, stopper krigen. Så kan vi med stor magt også sige til Israel, at nu må I holde op, hvis de fortsætter. Det er jo hele sagen i sin nøddeskal. Det her beslutningsforslag handler om økonomiske sanktioner og ikke alt muligt andet. Vi støtter ikke økonomiske sanktioner mod Israel – punktum!

Kl. 19:09

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 19:09

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Jeg vil sådan set blot til referatet og til eftertiden anføre min tydelige kritik af den sprogbrug og de beskyldninger, som hr. Alex Ahrendtsen er kommet med fra Folketingets talerstol mod Enhedslisten og hr. Pelle Dragsted. Det er ikke rimeligt, det er ikke debatten værdig, det er ikke folkestyret værdig, og udtalelserne bidrager kun til at skabe yderligere had og polarisering i en tid og i en konflikt, hvor vi har brug for det modsatte. Så jeg vil anmode ordføreren om at give en undskyldning.

Kl. 19:09

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 19:09

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg undskylder overhovedet ikke, tværtimod. Dansk Folkeparti er Israels ven. Vi står på vore jødiske medborgeres side. Vi er forfærdede over den antisemitisme, som de er udsat for her i København, i Europa og i USA. I demokratier, hvor de har boet i generationer, skal de lide den tort at blive udsat for alle disse overfald, alene fordi et demokrati har valgt at forsvare sig selv over for terrorangreb fra et område, hvor der er diktatur, hvor der ingen menneskerettigheder er, hvor mindretal bliver undertrykt, og hvor mindretallene bliver nødt til at flygte. Og hvor flygter de hen? De flygter til Israel.

Så jeg synes, det her beslutningsforslag er virkelig skævt. Vi kommer ikke til at støtte det. Det er et forkert beslutningsforslag. Vi skal ikke indføre sanktioner mod Israel. Det er ikke den rigtige vej at gå, og det kommer vi til at sige igen og igen. Dansk Folkeparti stemmer imod dette beslutningsforslag. Det er ikke den rigtige vej at gå.

Kl. 19:10

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 19:10

Christian Friis Bach (RV):

Jeg har fuld respekt for, at hr. Alex Ahrendtsen forholder sig til beslutningsforslaget, men jeg har ingen respekt for, at man benytter den her sprogbrug og kommer med personlige angreb, som ikke hører hjemme i denne sal eller på Folketingets talerstol. Det har jeg nu anført, så det kommer til referat.

Kl. 19:10

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 19:10

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er jo ikke noget ved sprogbrugen, som går ud over forretningsordenen. Det er en nøgtern analyse. Den kan man så være uenig i, og det har man jo selvfølgelig også ret til. Dansk Folkeparti står på vore jødiske medborgeres side. Vi står på Israels side. Det er et demokrati. Vi går ikke ind for økonomiske sanktioner over for et velfungerende demokrati, der har forsvaret sig selv. Det er absurd, at man stiller Hamasdiktaturet lige med Israel, og jeg synes, at man skulle lade være med at fremsætte sådan nogle forslag i salen.

Kl. 19:11

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Kl. 19:11

Franciska Rosenkilde (ALT):

Tak. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at vise min sympati for mine kollegaer i Enhedslisten og til at tage dybt afstand fra ordførerens sprogbrug med, at Enhedslisten skulle være motiveret af jødehad. Det er fuldstændig uacceptabelt. Derfor vil jeg gerne gentage Pelle Dragsteds spørgsmål til ordføreren om, om ordføreren mener, at Israel er underlagt andre regler end andre lande, eller om vi bør have de samme standarder for Israel som for alle andre lande, nemlig at de selvfølgelig skal overholde international lovgivning, også når det kommer til krig og folkeret.

Kl. 19:12

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 19:12

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er lidt besynderligt at høre al den sympati blive Enhedslisten til del. Hvad med sympatien for de jødiske medborgere, der hver dag er udsat for antisemitisme i Danmark og i Europa? Hvad med sympatien for ofrene for Hamas' terror? Hvad med sympatien for Israel, der bliver overdænget med raketter, ikke bare fra Iran og Hamas, men også fra Hizbollah? Kringsat af fjender – der er ikke ret megen sympati at hente fra venstrefløjen, der støtter dette beslutningsforslag. Det forstår vi ikke. Vi synes, det er skudt langt forbi, og vi synes, det er under al kritik, at man kan foreslå økonomiske sanktioner. Én ting er at kritisere Israel, det må man gerne her og alle andre vegne, men at foreslå at indføre økonomiske sanktioner er bare skudt over mål. Vi kommer ikke til at støtte det.

Kl. 19:13

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 19:13

Franciska Rosenkilde (ALT):

Jeg må bare sige igen, at jeg adskillige gange har hørt Enhedslisten og mit eget parti, Alternativet, naturligvis også udtrykke dyb sympati for civile jøder, som bliver udsat for racisme på daglig basis. Det er jo slet ikke det, den her debat handler om. Den handler om det israelske militær og de brutale krigshandlinger, der foregår lige nu, som mere og mere minder om et folkedrab, og om, hvad Danmark kan gøre. Men det vælger ordføreren ikke at svare på. Det må ordføreren jo selv om.

Kl. 19:13

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 19:13

Alex Ahrendtsen (DF):

Man kan jo kende mennesker på deres handlinger. Det her er en handling. Beslutningsforslaget er en handling. Det er vendt mod Israel. En økonomisk situation fra Vesten ville jo tvinge Israel i knæ, og det ville gå under. Det ville føre til Israels tilintetgørelse. Det ønsker vi ikke, og derfor kan vi ikke støtte det. Jeg synes, det er en farlig og en forkert vej at gå, og jeg synes, venstrefløjen skulle tænke sig godt om en anden gang. Man har ret til at fremsætte forslaget, man har friheden til det, men vi anbefaler, at man ikke gør det fremover.

Kl. 19:14

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Kl. 19:14

(Ordfører)

Franciska Rosenkilde (ALT):

Er der grænser for, hvad Danmark vil være med til? Er der grænser for, hvad vi vil være med til, hvis konsekvenserne er tabte indtægter til danske virksomheder og dermed tabte skattekroner? Ja, selvfølgelig er der det. Det tror jeg at hele Folketinget er enig i. Det europæiske sanktionsspor mod Rusland lader til, at der er bred enighed om det. Men hvor barren bør ligge i de enkelte tilfælde, er vi helt sikkert ikke helt enige om.

I Alternativet mener vi, at vi fra dansk side skal bidrage til det sanktionsspor, der lige nu åbner sig i EU. Vi skal bidrage ved hurtigst muligt at få afdækket, hvilke muligheder vi har for at sanktionere Israel. Hvorfor? Det er på grund af Israels brutale fremfærd og mulige krigsforbrydelser og folkedrab. De anvender sult som våben mod det palæstinensiske folk. Vi oplever lige nu den værste humanitære katastrofe i dette årtusind. Flere end 33.000 palæstinensere er blevet dræbt, 75.000 er blevet såret, og over 10.000 er savnet. Befolkningen oplever ekstrem hungersnød, og antallet af børn, der er blevet forældreløse, er enormt. Fra dansk side er vi nødt til at afsøge alle muligheder for, at vi sikrer en våbenhvile.

Sanktioner mod Israel er et oplagt skridt, vi skulle have taget for længst. Selv USA har indført sanktioner på varer fra de ulovlige israelske bosættelser, der for tiden bliver flere og flere. På hvilken side af historien vil vi stå? Alternativet er ikke i tvivl. Derfor støtter vi op om forslaget fra Enhedslisten. Tak.

Kl. 19:16

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ingen korte kommentarer. Tak til ordføreren. Næste ordfører er jo så ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Kl. 19:16

(Ordfører for forslagsstillerne)

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det, og tak for en, lad os sige, mangfoldig debat med mange emner, som ikke nødvendigvis har noget at gøre med det her forslag, som Enhedslisten har fremsat, og som jo grundlæggende er politik, og som handler om, hvordan Danmarks udenrigspolitik skal skrues sammen over for en stat, der de sidste 6 måneder har begået, efter langt de fleste internationale organisationers vurdering, krigsforbrydelser; en stat, som står anklaget for folkedrab; som har dræbt 33.000 mennesker, heraf over 10.000 børn; som har fordrevet stort set hele Gazas befolkning; som bruger sult som et våben mod et folk – sult.

Nu vil jeg starte min egen tale med at sige: Hvor længe kan man vende blikket den anden vej? Det er i virkeligheden det, det her handler om for Enhedslisten. Siden det brutale terrorangreb den 7. oktober sidste år har verden været vidne til en uhørt brutal krigsførelse i Gaza. Israel har blokeret for forsyninger til civilbefolkningen. Det er kollektiv afstraffelse. Det er en åbenlys krigsforbrydelse. Hospitaler og sundhedsklinikker er blevet jævnet med jorden. FN-skoler er blevet smadret, elever og lærere er blevet dræbt. Hundrede tusinder af hjem for ganske almindelige mennesker er lagt i grus. Infrastrukturen er lagt i grus. Nødhjælpsarbejdere og journalister er blevet dræbt; mennesker, som brugte deres liv på at hjælpe andre til at overleve, eller mennesker, der brugte deres liv på at fortælle os om, hvad det er, der sker.

De børn i tusindtal, som er blandt de dræbte, er noget af det, jeg har allersværest ved at forklare mine egne børn at vi kigger på uden handling. Nu begynder tallene om, hvor mange børn der dør af sult, at tikke ind – sult. Det er børn, hvis liv er blevet stjålet; liv, som kunne have været levet i fred og retfærdighed; børn, der burde have leget på Gazas strande, spist vandmelon og spist sig mætte, kysset deres far og mor godnat og godmorgen på den næste dag, indtil de en dag selv blev så voksne, at de kunne flyve fra reden og skabe deres eget hjem. Men de liv er forsvundet.

En hel befolkning lever i fare for ekstrem sult. Det er ikke noget, Enhedslisten har fundet på, eller venstrefløjen har fundet på. Det er noget, alle forstandige internationale aktører siger, der kigger på virkeligheden i Gaza. Og det er jo ikke, fordi verden ikke vil levere nødhjælp til palæstinenserne. Det er, fordi den ikke kan få lov til at komme ind af besættelsesmagten Israel.

Lige nu står Israel anklaget for den værste forbrydelse af dem alle, nemlig anklaget for folkedrab ved Den Internationale Domstol i Haag. Vi ved alt det her; vi ved det, og vi ser det. Vi ser en besættelsesmagt, som ødelægger og smadrer; som begår krigsforbrydelser; som fordriver og afstraffer befolkningen kollektivt for et terrorangreb, der blev begået sidste år. Vi ser hundredtusindvis af fordrevne palæstinensere ved grænsen til Egypten, som ikke aner, hvordan deres næste dag, næste nat, næste uge ser ud; om de nogen sinde kan komme hjem eller de bliver presset ind i Egypten for derefter aldrig at kunne komme tilbage til deres eget land igen.

Jeg spørger bare igen: Hvor længe kan man vende blikket den anden vej og holde sig til, at man lægger pres og forventer og formaner? For vi ved jo godt, at den israelske regering fuldstændig ignorerer de formaninger, ignorerer folkeretten, international humanitær lov. De fører en heftig politisk kamp mod FN-systemet, ikke mindst mod UNRWA. Alt det, vi har bygget op i verdenssamfundet efter anden verdenskrig, er noget af det, der faktisk står for skud lige nu, samtidig med at den palæstinensiske befolkning er udsat for et vanvittigt overgreb.

Fra USA's side, EU's side og desværre også fra vores egen regerings side formaner man og forventer. Og jeg anerkender fuldt ud, hr. Lars Løkke Rasmussen, at udenrigsministeren ændrer retorik og også skærper alvoren i det, udenrigsministeren siger, herunder at man er nødt til at se på det lange, seje politisk træk, og at der var en tid før 7. oktober.

Kl. 19:21

Ikke desto mindre er det faktisk sådan, at Netanyahu holder hænderne for ørerne, samtidig med at Vesten holder hænderne under ham og ikke kan finde ud af at fordømme de gerninger, der bliver begået, i skarpe vendinger. Jeg undrer mig simpelt hen over, om ikke der er nogen røde linjer i dansk udenrigspolitik; røde linjer, som hviler på international lov og folkeret og menneskerettigheder, på den internationale retsorden; begreber, som vi altid siger er vigtige for dansk udenrigspolitik, og som vi deler opfattelsen af er afgørende for at have en verden, der fungerer for mennesker og ikke for brutale tyranner.

Debatten her har handlet rigtig meget om Hamas' rolle og om de gidsler, som øjeblikkelig skal frigives, ubetinget. Det er også Enhedslistens opfattelse og vores ønske. Men den her debat skal i virkeligheden handle om, hvad vores næste skridt er, når nu ordene viser sig ikke at være nok. Hvad er vores næste skridt? Vi er kommet med et forslag her, som handler om, at man kunne kigge i værktøjskassen med økonomiske sanktioner. Det er ikke en ukendt værktøjskasse, det er faktisk en ganske kendt værktøjskasse. Det har man gjort over for andre aggressive autoritære og undertrykkende regimer. Det var også det, man gjorde tilbage i tiden, da Sydafrika var ledet af et hvidt mindretalsstyre, som var et brutalt apartheidregime. Der valgte man sanktionssporet, og det var med til at knække det apartheidstyre.

Så i Enhedslisten mener vi grundlæggende, at der er brug for et regulært kursskifte i vores politik over for situationen i Palæstina. Vi er forpligtet som land af folkeretten og af folkedrabskonventionen, og vi mener simpelt hen ikke, at vi lever op til den med den måde, som vores udenrigspolitik lige nu er skruet sammen på. Vi må bare erkende, at den israelske regering, som er ganske ekstrem og radikaliseret, ikke kommer til at ændre kurs, fordi Vesten rynker panden. Derfor ligger der også et ansvar hos os selv for at ændre og for at gå fra ord til handling.

Det her er ét forslag. Vi har ikke den endelige opskrift i Enhedslisten på, hvordan de her sanktioner skulle skrues sammen, hvordan de skal iværksættes, men vi kan se nogle ret lavthængende frugter, bl.a. EU's associeringsaftale med Israel. Der er muligheden for at kigge endnu stærkere på bosættervarer, der kommer ind i Danmark. Der er alle mulige forskellige muligheder, og i virkeligheden er det ikke dem, vi ønsker at diskutere her. Vi ønsker, at regeringen kommer med et bud på, hvordan det i virkeligheden kan skrues sammen.

Det mener vi faktisk ville være at stå ved det, som vi siger er vores udenrigspolitiske og politiske kompas i al almindelighed, nemlig menneskerettigheder, folkeret og international lov; det, der også er vores mål at bruge pladsen i FN's Sikkerhedsråd på, hvis vi får pladsen, når valget afgøres om ganske kort tid. Hvis man skal gøre en positiv forskel der og være troværdig som medlem af Sikkerhedsrådet, er det jo helt afgørende, at man er i stand til at stå på international ret, også i den her situation.

Det, der er på spil lige nu, er en verdensorden, som risikerer at havne i et meget, meget sort hul, hvor det rigtig svært at se, hvem der skal hive den op igen. Derfor ville vi så gerne med det her beslutningsforslag have en rigtig grundig diskussion af, hvordan Danmark kan placere sig anderledes. Det handler ikke kun om, som jeg tror det var udenrigsministeren der sagde, at arbejde unilateralt. Det handler om også at være med til at drive en politisk forandring frem i EU-kredsen, i Norden og internationalt, så vi faktisk begynder at gøre det, vi siger, nemlig at forsvare international ret, sanktionere de stater, der forbryder sig mod den, og sanktionere de lande, der besætter og undertrykker og krænker menneskerettigheder andre steder.

Tak for en rigtig god debat. For langt de fleste tak for den opbakning, der er, og også tak for de åbninger, der er fra nogle af kollegerne, nogle af partierne, til at kigge på, hvordan man kan skrue et sådant sanktionsregime sammen. Jeg håber og havde håbet – når nu vi er enige om, at nødhjælpen skal ind, og at der burde komme en våbenhvile, og at der er behov for et politisk spor, hvis vi skal løse det, der er den reelle konflikt, nemlig årtiers besættelse og undertrykkelse og manglende frihed og selvbestemmelse for det palæstinensiske folk – at vi også kunne være enige om, at et af de steder, vi skal kigge, er på økonomiske sanktioner. Jeg glæder mig til det videre arbejde i udvalget og håber og holder stadig væk døren åben for andre, der skulle komme på gode idéer, også innovative mekanismer, også hvis det gælder et regeringsparti. Tak for debatten.

Kl. 19:26

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 19:26

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg vil godt starte med det positive. Jeg er sikker på, at det kommer fra et godt sted hos ordføreren, sådan som jeg kender ordføreren. Men jeg bliver også nødt til at sige, at når jeg hører den måde, der bliver artikuleret på, synes jeg også, at Enhedslisten har en tendens til ligesom at spille sådan lidt – og det er sagt med respekt – eller agere nyttig idiot for Hamas. For når man vælger at sige, hører jeg – og det er virkelig ikke sagt for at køre en stemning op – at det skal være en permanent våbenhvile, så ved vi alle sammen, at det er noget, der vil gavne Hamas i stedet for en midlertidig humanitær våbenhvile.

Når man bliver ved med at argumentere for økonomiske sanktioner mod Israel, fordi de har begået folkedrab, må jeg sige, at vi endnu ikke har noget bevis for, at de har. Vi kan alle sammen få ondt i maven af at se på det, der sker, men folkedrabet er ikke bevist. Og det er jo det, som bekymrer mig som folketingsmedlem, nemlig at vi også risikerer at sætte en anden dagsorden, hvis vi gør det her. Vi risikerer at sætte en dagsorden, som egentlig bare siger: Hvis du er en terrororganisation, som er ligeglad med din egen befolkning, skal du bare gøre noget, der brutalt nok, og derefter skal du bruge din befolkning som skjold, og så kommer verden og hjælper dig med at opnå de i mål.

Kan Enhedslisten godt forstå, at vi andre kan blive forvirrede i det her, for vi er jo enige om ... (Anden næstformand (Jeppe Søe): Tak, tak, tak!). Jeg tager det i nr. 2 korte bemærkning.

Kl. 19:28

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ja, garanteret. Ordføreren.

Kl. 19:28

Trine Pertou Mach (EL):

Nej, jeg kan ikke forstå, at ordføreren er forvirret. Men jeg kan anbefale at tage de briller på, der hedder folkeret, international retsorden, menneskerettigheder, for så er man nemlig i stand til både at fordømme det terrorangreb, som blev begået den 7. oktober, og fordømme de krigsforbrydelser, der sker nu. Så man også i stand til at tage det dybt alvorligt, når en stat står anklaget for muligt folkedrab.

Det, der er Danmarks forpligtelse i den sammenhæng, er jo ikke at vente på, at der muligvis kommer en dom om, at der bliver begået folkedrab; det er at handle forebyggende og forhindre, at det sker. Det er der, vores forpligtelse som stat ligger. Og jeg vil egentlig gerne høre ordføreren, hvordan han forestiller sig, at man gør det, når den, man taler til med sine formanende ord, faktisk ikke lytter. Hvad det så egentlig for greb, man kan anvende, hvis man mener, at man skal forhindre et folkedrab?

Kl. 19:29

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 19:29

Kim Edberg Andersen (DD):

Man kan sætte sin lid til demokratiet, som vi står her nu, for det er jo det, der er hele essensen set fra min side. Israel er jo – om man kan lide dem, der står i spidsen for landet eller ej – et demokratisk styre, som dybest set jo internt kan rette op på det, hvis de er enige med Enhedslisten.

Men jeg er oprigtigt bekymret, og jeg kan sagtens se problemstillingen. Jeg mener også, at en tostatsløsning på sigt er en løsning. Min store bekymring i forhold til det her er, at hvis vi i Vesten nu siger, at vi tømmer Israels kasse, at vi tager pengene ud af deres kasse, så bliver vi også nødt til at sige – for Israel er jo et land, som har måttet kæmpe for sin overlevelse i mange, mange år – at vi gør Hamas en tjeneste. Så får de jo udslettet Israel, som de går ind for at gøre.

Kl. 19:29

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 19:29

Trine Pertou Mach (EL):

Når vi taler om økonomiske sanktioner, taler vi om noget, der gerne skulle være så virkningsfuldt, at det får den israelske regering til at ændre kurs og erkende, at den sikkerhed, som det israelske folk har krav på og ret til, kun kan opnås i et politisk spor, hvor man også sikrer palæstinensernes sikkerhed og frihed og rettigheder. De to ting hænger sammen. Det kan aldrig løses med våben. Det har de seneste mange år vist os. Der er behov for at komme ind i et politisk rum, og de her sanktioner kunne være et redskab til at presse Netanyahuregeringen, for ordene preller af.

Kl. 19:30

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 140:

Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat.

Af Trine Pertou Mach (EL), Karsten Hønge (SF), Christian Friis Bach (RV) og Sascha Faxe (ALT).

(Fremsættelse 29.02.2024).

Kl. 19:30

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at begrunde forslaget? Det ønsker ordføreren for forslagsstillerne, så her kommer dermed fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten med en begrundelse for forslaget.

Kl. 19:31

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Trine Pertou Mach (EL):

Så let slipper formanden ikke for mig. Tak for ordet. Det her beslutningsforslag er ikke ukendt i det danske Folketing. Det er blevet fremsat i forskellige varianter igennem flere år, og vi, SF, Radikale Venstre, Alternativet og Enhedslisten, genfremsætter det nu. Vi håber, at det er sidste gang, der bliver behov for at fremsætte det i det danske Folketing, fordi vi netop nu fra Danmarks side samler opbakning til at anerkende Palæstina som en selvstændig og suveræn stat inden for 1967-grænserne. Vi mener, at det er et afgørende politisk skridt at tage for at vise verden, også regeringen i Israel, at der kun findes ét sted at løse den konflikt, der er, og det er i det politiske spor, hvor man forhandler en varig og retfærdig fred på plads. Jeg glæder mig til debatten. Tak.

Kl. 19:32

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak for begrundelsen. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.

Kl. 19:32

Forhandling

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jeg er egentlig lidt spændt på, hvad jeg vil sige nu, for vi behandler tre beslutningsforslag, og om det er et tilfælde i forbindelse med planlægningen, skal jeg ikke kunne sige, men vi behandler dem lige efter hinanden. Og i den udmærkede forberedelse til mig, som mit udmærkede ministerium har lavet, er der jo ligesom lagt op til, at vi behandler hvert forslag i dets egen ret, og så bliver det meget repetitivt, kan man sige, at udtrykke en forståelse for intention osv.

Men i virkeligheden behandler vi jo tre beslutningsforslag, som tilsammen kommer til at udgøre en debat om den her aktuelle situation, der er i Israel og Gaza, og som jo i virkeligheden er en stor debat. Og jeg står også her under indtryk af den debat, vi lige har haft, som jeg ikke er sikker på gør rigtig meget godt for hverken Israel, palæstinenserne eller det danske folkestyre. Når en kollega her i salen beskylder en anden ordfører for at være jødehader uden egentlig at have noget belæg for det, så gør det jo ikke noget godt. Det gør det heller ikke, at Enhedslistens ordfører før – måske var det en fortalelse, det ved jeg ikke – omtalte staten Israel som et autoritært regime. Det var sådan, ordene kom, og det kan være, at de skulle være kommet anderledes ud, men de kom sådan ud, og det gør ikke noget godt.

Når vi ligesom krydsforhører hinanden fra hvert vores hjørne om, hvad der skal ske, når ord ikke er nok. Altså, når Israel ikke lytter, må vi gøre noget mere. Fortæl os, hvad vi skal gøre. Og man kunne jo retorisk lige så godt sige den anden vej: Når nu hele verden har sagt til Hamas siden den 7. oktober, at de skal frigive gidslerne, og de ikke gør det, så må vi gøre noget mere. Alle dem, der nu synes, at vi skal gøre noget mere i forhold til Israel, kom frem med nogle forslag. Hvad er den konkrete handling, vi skal gøre i forhold til Hamas?

Enhedslistens politiske leder, som jeg i den her debat om antisemitisme har den absolut største respekt for, siger i den her kontekst: Kom med et eksempel på et demokratisk land, som har besat et territorium så længe som Israel uden at blive mødt med sanktioner. Det er selvfølgelig et retorisk godt spørgsmål, og svaret er, at det nok ikke kan besvares. Men man kunne jo også sige: Kom med et eksempel på et land, der i årtier har været efterladt som en ø i et hav af ikkedemokratiske lande, der grundlæggende har ønsket, at landet ikke skulle eksistere. Altså, man kunne spørge på mange måder.

Vi støtter en palæstinensisk stat, vi støtter en tostatsløsning. Vi har ikke den tilgang, som DF's ordfører havde i den sidste debat, hvor han definerede sig selv som Israels ven, og det blev i virkeligheden sat op mod et fjendebillede af nogle andre. Jeg tror godt, det kan lade sig gøre at være venner af nogle uden at være fjender af andre. Jeg tror sådan set godt, det må være muligt at være ven med både Israel og Palæstina, og det er jo det, der er kompleksiteten i alt det her.

Det er jo også derfor, at den situation, vi befinder os i, på mange måder, nej, på alle måder er forfærdelig – med en humanitær katastrofe i Gaza, med israelske gidsler, med terrorangreb. Det er ganske, ganske forfærdeligt, og hvis vi kommer til at hænge fast i, jeg havde nær sagt, hvem der kastede den første sten, så yder vi ikke noget positivt bidrag til at prøve at fremme en situation i Mellemøsten, der er præget af sikkerhed og stabilitet, og ultimativt altså med to lande, der kan leve i fredelig sameksistens. Og det bør jo være vores endemål.

Kl. 19:36

Vi kan ikke anerkende en selvstændig palæstinensisk stat – alene af den grund, at forudsætningerne egentlig ikke er til stede. Altså, folkeretligt skal der være en fast befolkning, der skal være et afgrænset geografisk territorium, der skal være en effektiv statsmagt, som indadtil kan udøve myndighed over for befolkning og territorium, og der skal være udenrigspolitisk handleevne.

Noget af det, der udfordrer her, er jo, at vi har et palæstinensisk selvstyre, som jo kun har kontrol over Vestbredden og ikke Gaza. Vi ønsker af hele vores hjerte en situation, hvor der kan være et Israel, der lever side om side med et Palæstina. Det er regeringens ambition. Men unilateralt i det her stadie af en situation, som er præget af en humanitær katastrofe, og hvor der er brug for en våbenhvile, der kan fremme forudsætningerne for, at man kan få et forhandlet spor og anerkende en palæstinensisk stat, er for os at se ikke nogen klog beslutning. Og der er vi i øvrigt på linje med langt, langt de fleste af vores nabolande i EU.

Jeg er helt med på, og jeg kan også se det i beslutningsforslaget, at når man ser på, hvor mange lande der har anerkendt det, og hvor mange lande der ikke har anerkendt det, så er der en række øst- og centraleuropæiske lande, der har anerkendt det, men jo på et tidspunkt tilbage i historien, hvor de ikke var en del af EU og i øvrigt var et helt andet sted i de her interessesfærer, der er i verden. Og jeg er også helt bekendt med, at der findes EU-lande, som tilkendegiver en ambition om, at det vil de gøre, når forudsætningerne er til stede, men det er de så ikke.

Så vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag, men vi ønsker, at der kan komme en dag, hvor vi kan gøre det. Og hvorvidt det sker, beror jo på verdenssamfundets kollektive evne til at fremme en situation i Israel, Gaza, Vestbredden, Mellemøsten, hvor det kan komme til at ske, og det er måske i virkeligheden det mest begrædelige ved situationen. Når jeg før spurgte, om man kan komme i tanker om et land, der har ligget som en slags øde ø i et hav af ikkedemokratiske lande, som i virkeligheden ikke har villet anerkende dets eksistens og helst så det fjernet fra jordens overflade, så er der jo bevægelse her.

Der har jo været en normaliseringsproces i gang. De Forenede Arabiske Emirater har anerkendt Israel. Saudi-Arabien var langt inde i et forløb med henblik på en normalisering af forholdet til Israel. Og så fik vi det her iranske proxyangreb fra Hamas den 7. oktober. Det kan jeg jo ikke føre sandhedsbevis for, men man får jo den tanke, at nogle har haft lyst til at kaste et kanonslag op i en krudttønde – fuldstændig ligesom det, vi så i weekenden, som jo på ingen måder gør noget godt for palæstinensernes sag, al den stund at det jo fokusforskyder. For det er jo uomtvisteligt sådan, at et land som Israel, der nu bliver udsat for et angreb udført fra et andet lands territorium ind på deres eget territorium, må respondere under den ene eller den anden form – med risiko for, at tingene så eskalerer yderligere. Og det er jo så her, at vi skal yde vores samlede bidrag til at sikre omtanke, deeskalering og rum til, at de mange kræfter, der jo findes i regionen, som sådan set deler vores vision om, at man kan have et Israel og Palæstina ved siden af hinanden, kan komme til at udfolde sig. Det er vores opgave.

Når vi så lytter til debatten før med beskyldninger om jødehad og med inkvisitoriske spørgsmål om, at når den ene part ikke vil lytte, så må man gøre noget mere, uden at man forholder sig til, at den anden part ikke vil lytte, og hvad der så skal gøres, så bekræfter det vel også kompleksiteten i den her sag. Altså, for når vi her så mange tusinde kilometer fra den konflikt og med vores skandinaviske pragmatisme og kolde blod i årerne kan hidse os så meget op, så forstår man måske også følelserne på landjorden der, og det skal jo også tænkes ind.

Kl. 19:41

Israel er et demokrati. Der er også en opposition i Israel. Der var faktisk en situation, og det er jo ikke andet end et år tilbage, hvor der var store demonstrationer i Israels gader, fordi der var en stor del af befolkningen, der altså indenrigspolitisk var bekymrede over den drejning, staten Israel tog. Men det er jo helt oplagt, at det her Hamasterrorangreb i hvert fald også for en stund og naturligt har forenet israelerne i en vrede, som man er nødt til at forstå og også et eller andet sted læne sig ind i, samtidig med at man maner til besindighed.

Hvis vi så der vælger den tilgang, at vi møder Israel på et tidspunkt, hvor også USA med stadig større og klar stemmeføring siger, hvad de mener der skal ske i den her region, med at opfinde målrettede sanktioner, der retter sig den ene vej, så tror jeg i virkeligheden ikke, at vi gør noget godt for at forfølge det, der er vores fælles ambition. Og jeg anerkender fuldstændig, at det kan man se forskelligt på. Jeg kan kun gøre rede for, hvad der er regeringens position. Men jeg vil egentlig bare gerne opfordre til, at man prøver på at lytte til, hvad hinanden siger, og ikke kun til den første eller den anden halvdel af sætningerne, afhængigt af hvad man sådan intuitivt har temperament til.

Det korte af det lange er, at vi ønsker en tostatsløsning. Det er ikke nogen ny position. Vi ønsker, at den anerkendelse af staten Palæstina, som er en ambition for os, falder på et tidspunkt, hvor forudsætningerne for det også er fuldt og helt til stede, eller at det sker på et tidspunkt i en forhandlingsproces, hvor det kan gøre en central og afgørende forskel i forhold til at få den her proces til at komme i mål, altså på et tidspunkt, hvor det reelt fremmer en tostatsløsning.

Med det tror jeg, at jeg har udtrykt regeringens position i forhold til det konkrete beslutningsforslag, idet jeg så samtidig har forsøgt at reflektere lidt over debatten, som den har formet sig indtil nu, og som den formentlig også fortsat former sig, fordi der også er yderligere et beslutningsforslag, der så handler om våbeneksport, men som jo bare er en ny vinkel på den samme helt grundlæggende diskussion.

Kl. 19:44

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 19:44

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det, og tak for udenrigsministerens indlæg, og også tak for at lægge afstand til de beskyldninger, som har været rejst.

Jeg er fuldstændig enig med udenrigsministeren. Man kan sagtens være ven af Israel og være ven af en fremtidig palæstinensisk stat på en gang. Det burde ikke være spor svært. Man kan sagtens have en sympati og en solidaritet med begge folkeslag og ønske, at de kommer til at leve i tryghed og frihed ved siden af hinanden. Det burde ikke være spor svært.

Der er jo lande i Europa nu, som har en anden vurdering end udenrigsministeren. Spanien har sagt meget klart, at de kommer til at anerkende Palæstina. Det samme har Irland. Og som jeg opfatter det, når jeg læser deres argumentation, handler det her om en slags modreaktion på, at den nuværende israelske regering meget klart har sagt, at de aldrig vil acceptere en palæstinensisk stat. Dermed ønsker man på den anden side at sende et signal, der siger: Det kommer I til at acceptere, for det er det, folkeretten pålægger jer. Så hvad er det, udenrigsministeren er uenig med Irlands og Spaniens udenrigsministre og regeringer om?

Kl. 19:45

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 19:45

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er fuldstændig rigtigt, at Spanien, Irland, Slovenien og Malta har udtrykt at være parate til at anerkende en palæstinensisk stat, men også sagt, at det skal ske, når det kan skabe et positivt bidrag og omstændighederne er de rigtige, og det er jo så en vurdering, og den kan jo falde forskelligt ud. Jeg har også noteret mig, at Macron har udtalt, at en palæstinensisk stat for Frankrig ikke er et tabu, og det er det – jeg må ikke sige »ved Gud« – ingenlunde heller for regeringen, fordi vi sådan set støtter tanken.

Der er ikke nogen i Israel, der er i tvivl om, at den danske regering støtter en tostatsløsning. Der er heller ikke nogen i det palæstinensiske selvstyre i Ramallah, der er i tvivl om, at den danske regering støtter en tostatsløsning; det er der ikke. Men det, jeg forsøgte at sige før – og nu løber min tid ud, og den løber ud, så det må jeg vende tilbage til – er jo, at vores udsagn, vores markeringer, vores skridt jo ikke falder ud i et tomrum.

Kl. 19:46

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 19:46

Pelle Dragsted (EL):

Nej, det er klart, og jeg tror også, at det er årsagen til, at en række partier i Folketinget har fremsat det her. Det er jo et symbolforslag, al den stund at der ikke kommer en palæstinensisk stat, før, om jeg så må sige, Israel har trukket deres militære styrker ud af de besatte områder og overladt kontrollen til dem, der egentlig burde have den, nemlig det palæstinensiske selvstyre.

Så det her handler jo om at sende signaler, og man kan sige, at sådan, som vi oplever en israelsk regering lige nu, er en israelsk regering, som ekspanderer, som laver nye bosættelser, som fordriver nye landsbyer på Vestbredden, og derfor kunne man jo mene, at det var et rigtigt signal at sende: Lad være med det. For det her kommer til at ske. Der kommer til at ligge en palæstinensisk stat ved siden af, fordi Israel ligesom alle andre stater i verden skal respektere folkeretten.

Kl. 19:47

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 19:47

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Ja, det kunne man mene, men det er så ikke det, regeringen mener, og det er, fordi jeg advokerer for balancen. Når jeg f.eks., og det er så en sag, vi skal behandle efterfølgende omkring våbenkontrol, flytter vores tilgang til våbeneksport til Israel fra en restriktiv linje til en meget restriktiv linje, så bliver jeg mødt af et Israel, der kan referere, at det også indgår i en Hamaspropaganda om, at nu vælger Danmark side.

Det er bare til eftertanke hos alle: Jeg tror, det er meget, meget vigtigt, hvis vi vil gøre en konstruktiv forskel, at vi skal holde noget balance, og vi skal først og fremmest sikre, at vores signaler sendes sammen med ligesindede lande i Europa, fordi sandsynligheden for, at det så bliver hørt og signalet når frem, derved er større.

Kl. 19:48

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Kl. 19:48

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det. Og også tak for gode refleksioner her indledningsvis, både om det konkrete forslag, men også om den bredere måde, vi har vores politiske debat på i Folketinget.

Jeg vil gerne tage fat på udenrigsministerens ønske om balance, for det er jo i virkeligheden en del af forudsætningen for, at vi fremsætter det her forslag, nemlig at der ikke er balance. Vi har en anerkendt israelsk stat, som er en besættelsesmagt over et folk, som ikke har sin egen stat. Og med det her forslag kan Danmark sammen med en række andre lande tage skridtet og sige, at vi også anerkender palæstinensernes ret til egen stat, sådan at der, når de skal ind i det politiske rum, som jeg ved udenrigsministeren er enormt optaget af og anerkender er dér, man skal hen, hvis man skal løse det her, så ikke sidder en besættelsesmagt over for et besat folk og skal forhandle, men at der sidder to folk, der har retten til egen stat side om side. Er det ikke netop at forsøge at skabe mere balance?

Kl. 19:49

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 19:49

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nu tror jeg ikke, at det er de to parter, der skal sidde i et rum med hinanden, for så kommer der ikke nogen aftale. Altså, jeg tror i høj grad, det er noget, som det internationale samfund er nødt til at læne sig ind i og facilitere. Og nu er jeg ikke varm tilhænger af, at man skal sige tingene sort-hvidt, men jeg er jo også nødt til snart at lære at respektere taletidsreglerne i Folketinget efter 30 års medlemskab, så formanden ikke skal rejse sig hele tiden. Og hvis jeg skal stramme det lidt op, vil jeg sige, at en anerkendelse af staten Israel her ude af kontekst med andre ting tror jeg kommer til at se ud som en slags præmie for et Hamasterrorangreb på Israel den 7. oktober, og det er ikke hensigtsmæssigt.

Vi skal på en eller anden måde på trods af det terrorangreb den 7. oktober have det her tilbage på sporet, og det har Israel et kæmpe ansvar for. Og det er vist ikke nogen hemmelighed, når jeg siger, at jeg længe har følt, at den israelske regering ikke en til en handler i det, man kunne kalde Israels egne langsigtede interesser.

Kl. 19:50

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 19:50

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Men altså, hvis man har en udenrigspolitik, der bygger på, at man ønsker en tostatsløsning, så bliver man jo nødt til at anerkende den anden stat – ellers vedbliver det jo at være en udenrigspolitik, som man ikke handler efter, og det er sådan set det, som beslutningsforslaget foreslår.

Så vil jeg sige, at jeg er fuldstændig uenig i, at det her er med til at belønne Hamas. Det her er da netop at vise Hamas, at volden ikke virker. Det er kun i det politiske rum, hvor man med den her anerkendelse jo netop også anerkender Israels ret til at eksistere ved siden af. Det er kun politisk, man løser den konflikt, der er.

Kl. 19:51

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 19:51

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg vil altså anholde, at det ikke skulle have nogen betydning at have en politik om tostatsløsningen, medmindre man starter med at anerkende staten Palæstina. Det handler om at have en politik, der skal føre frem til en situation, hvor der kan komme en stat Palæstina, og altså ikke bare uden videre sige, at nu anerkender vi den. For der er nogle konditionaliteter, der skal på plads. Der skal jo skabes en ramme, der sikrer, at de to stater kan leve fredeligt i harmoni med hinanden. Der skal skabes en situation, hvor der også er nogle palæstinensiske autoriteter, der kan tage ansvaret her. Det er der ikke. Der har været én autoritet i Vestbredden og en anden i Gaza, der i øvrigt ikke holdt vand i Vestbredden i så lang tid, at jeg kan erindre mig, hvornår det var sidst.

Der er mange ting. Og det er derfor, jeg egentlig forsøger at koble de her ting sammen og sige, at vi kommer til at arbejde med mange af de her elementer på en og samme tid. Og ja, jeg håber, vi kan anerkende Palæstina på et tidspunkt; det skal ske på et tidspunkt, hvor det gør en positiv forskel.

Kl. 19:52

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 19:52

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Jeg vil blot sige: Udenrigsministeren sagde før, at han ikke ønskede at anerkende Israel. Jeg regner med, at det var en talefejl, som vi skal have rettet i referatet. Men tak for gode refleksioner, også over debatten og vigtige pointer. Dem anerkender jeg også og sætter pris på at udenrigsministeren fremførte. Men betingelserne skal på plads, og nu sagde udenrigsministeren lige lidt om det. Men kunne vi skrælle det helt ned til de minimumsbetingelser, som skal på plads, før Danmark vil tage skridtet og anerkende Palæstina som en selvstændig stat? Kan man skrælle det ned til konturerne af et demokratisk fundament for både Gaza og Vestbredden og fredsforhandlinger, der er igangsat? Er det et tilstrækkeligt fundament, eller er det tilstrækkelige betingelser for at skride til en anerkendelse?

Kl. 19:53

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 19:53

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nej, det tror jeg ikke man kan, og jeg tror i øvrigt, at det bliver lidt for upræcist inden for rammerne af 1 minut og ekstemporeret at lave en fuldgyldig definition på de konditionaliteter, der skal indfries. Der er jo noget folkeretligt. Altså, det er sådan rimelig kendt stof. Hvad statuerer folkeretligt en stat? Jeg sagde det i de fire overskrifter, ikke? Der skal være en fast befolkning; der skal være et afgrænset geografisk territorium; der skal være en effektiv statsmagt, som indadtil kan udøve myndighed over befolkningen og territoriet; og der skal være udenrigspolitisk handleevne. Det er jo sådan den folkeretlige definition. Og så anerkender jeg fuldt ud, at der også kan være en politisk dimension. Derfor ekskluderer jeg jo heller ikke den mulighed, at det kunne komme på tale at anerkende staten Palæstina, før de her fire forudsætninger folkeretligt er fuldt indfriet. Men det skal jo være, fordi det så sker ved et forhandlingsbord, hvor det, at man træffer den beslutning, så at sige får tingene til at falde på plads. Og der kan man ikke bare sige, at alene i det, at der er startet en eller anden proces, så er man der.

Kl. 19:54

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 19:54

Christian Friis Bach (RV):

Tak. Men den britiske udenrigsminister har jo sat lidt ord på nogle ting, Spanien har som sagt også, og Frankrig. Så derfor tænker jeg, det kunne være godt, hvis udenrigsministeren kunne komme med en lidt kort udgave af noget, som kunne skabe lidt håb for, at Danmark på et tidspunkt kunne anerkende Palæstina som selvstændig stat, uden at man netop når til den fulde fredsløsning og et fuldt og levedygtigt og færdigt demokrati. Så er den britiske udlægning, som Cameron forsøgte sig med, noget, den danske regering støtter?

Kl. 19:54

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 19:54

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Men jeg står ikke og abonnerer på en britisk udlægning. Jeg står og abonnerer på mine egne ord, og hvis ikke man ud af dem er i stand til at trække et håb, er det, fordi man ikke lytter ordentligt efter. Og det er sådan set det, der er brug for. For vi står jo i en situation, hvor der findes to ekstreme visioner for, hvad der skal ske, altså enten et Israel from the river to the sea eller et Palæstina from the river to the sea, og ingen af delene går. Derfor skal vi den tredje vej med to stater, og det er det synspunkt og den vision, som den her regering abonnerer på.

Kl. 19:55

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Kl. 19:55

Victoria Velasquez (EL):

Allerede inden den 7. oktober så vi en voldsom stigning i ulovlige bosættelser, bosættervold og krænkelser af palæstinensernes basale rettigheder, både i Gaza og på Vestbredden. Så for balancen skyld vil jeg faktisk gerne spørge ministeren, hvad der taler for at anerkende Palæstina som stat, og om ministeren anerkender, at det kan være en måde at forsøge at styrke palæstinensernes basale rettigheder på i forhold til den situation, vi står i lige nu.

Kl. 19:56

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 19:56

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Men det er jo bare at spørge mig på en anden måde for at få de samme ting frem. Altså, jeg har jo rimelig tydeligt redegjort for min position. Jeg er helt med på, at den her konflikt ikke er af nyere dato. Jeg her helt med på, at der var en tid før den 7. oktober, og at der er en tid efter den 7. oktober. Jeg har selv omtalt det – FN's generalsekretær kom jo galt af sted, da han talte om, at den 7. oktober ikke var et vakuum – på den måde, at den 7. oktober jo så at sige er første sætning i et nyt kapitel i en forfærdelig lang og skræmmende bog om ufred i Mellemøsten. Jeg deltog selv i mødet i forbindelse med FN's Generalforsamling, initieret af EU og med en række lande i nærområdet, for at diskutere, hvordan vi kan revitalisere en proces frem mod en tostatsløsning. Det påkaldte sig nul opmærksomhed. Der må man sige, at vi står et helt andet sted. Og ja, vores ambition, og nu gentager jeg mig selv, er at nå derhen, hvor der er et Israel – det har vi for længst anerkendt, men vi har ikke anerkendt deres ret til i strid med folkeretten at bosætte sig på og besætte et territorie, der ikke er deres – og et selvstændigt Palæstina. Men der er vi ikke nu, desværre.

Kl. 19:57

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 19:57

Victoria Velasquez (EL):

Men hvad kunne tale for at anerkende Palæstina som stat nu? Hvad kan vi gøre for at styrke palæstinensernes basale rettigheder? Det er bare – lige så meget for balancens skyld – om ministeren ikke vil komme med nogle af de perspektiver, der måske kan være med til at sikre fokus på, hvad vi kan gøre for at styrke de civile palæstinenseres basale rettigheder, som de lige nu om noget oplever at få undertrykt?

Kl. 19:57

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 19:57

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen hvis jeg syntes, at der var noget, der talte så stærkt for at anerkende Palæstina nu, at vi skulle gøre det, så ville vi jo gøre det. Men jeg både håber og tror, at alle godt kan høre, hvad jeg siger, nemlig at den danske regering – det gælder i øvrigt også det danske Folketing, for vi har jo en stribe vedtagelser på det her område, og der er bred opbakning til det – ønsker en tostatsløsning, hvor Israel, som vi har støttet etableringen af historisk efter anden verdenskrig og holocaust, kan leve i fredelig sameksistens med et selvstændigt Palæstina.

Kl. 19:58

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 19:58

Karsten Hønge (SF):

Jeg deler jo faktisk udenrigsministerens, synes jeg, nuancerede tilgang til det her. For det er netop ikke en sort-hvid konflikt, som det ellers ofte bliver fremstillet som. Men det er i hvert fald sort at være palæstinenser. Deres udsigter er i hvert fald sorte. Så kunne udenrigsministeren se anerkendelsen af Palæstina som et af de lys, som kunne give palæstinenserne et håb? Blandt de mange forfærdelige ting, som den her konflikt afføder, er der den desperation, der kommer fra mennesker, der føler, at de står med ryggen mod muren og ikke har nogen valgmuligheder.

Så kunne vi ikke ved at anerkende det – med de besværligheder, der ligger i det – være med til sammen med andre europæiske lande at give palæstinenserne et håb, som gør, at det ikke, sådan som vi kan frygte, fører til en yderligere radikalisering i den palæstinensiske befolkning?

Kl. 19:59

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 19:59

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er jo én vurdering, og jeg deler den ikke. Jeg synes, at det må være meget, meget håbefuldt, at jeg repræsenterer et land og vi er et land, som siger, at vi ønsker et selvstændigt Palæstina. Det skal ikke skorte på vores assistance til at tilvejebringe de forudsætninger, der skal til. Meget af det handler om Israel, og meget af det handler om palæstinenserne selv. For det handler om at opbygge kapacitet i enhver forstand i Palæstina – altså også demokratisk kapacitet. Jeg synes, at det er positivt, at der er kommet en ny regering i Ramallah. Det er min tilgang til det.

Jeg har måske i øvrigt også den holdning, at det jo ikke kun er palæstinenserne, der har sorte udsigter. Altså, det er jo hele befolkningen i den del af verden, der har sorte udsigter, hvis ikke tingene deeskalerer og der kommer våbenhvile, humanitær hjælp og en proces frem mod en tostatsløsning. For et Israel, der vil leve i sikkerhed og have fysisk tryghed med et uforløst palæstinensisk spørgsmål, bliver et Israel, der bliver udfordret på en række af de, hvad skal man kalde det, mere ideelle principper, som staten Israel i sin tid blev stiftet på.

Kl. 20:00

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 20:00

Karsten Hønge (SF):

Det er jeg så hundrede procent enig i. Når vi nu er enige om, at det er en tostatsløsning, der skal være perspektivet, så giver en tostatsløsning jo af gode grunde ikke mening, hvis der ikke er en palæstinensisk stat. Hvis nu regeringen ikke synes, at det nu er særlig passende at vedtage det her beslutningsforslag, har regeringen så gjort sig nogen tanker om, hvilken plan man så kunne lægge frem, som så kunne ende med en anerkendelse af Palæstina – i stedet for at sige alle de rigtige ting, som jeg faktisk synes at udenrigsministeren siger, men så alligevel sige, at det her ikke virker lige nu? Hvornår kunne udenrigsministeren så forestille sig at regeringen kunne lave en form for plan for det?

Kl. 20:01

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 20:01

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg tror desværre ikke, at den danske regering og landet Danmark har kapacitet til at kunne lave the roadmap to peace in the Middle East, som resten af verden så bare tager ned. Det ville nok være at oversælge os selv.

Men jeg kan jo iagttage, at der er rigtig mange konstruktive kræfter, også omkring Israel, som ønsker at leve i fredelig sameksistens med Israel, også i egen interesse. Jeg tror også – uden at det skal være den store udenrigspolitiske analyse – at der måske er nogle af dem, der har haft den vilje så stærkt, at de har tænkt: Det kan vi godt opnå, også uden at håndtere det palæstinensiske spørgsmål. Det har i hvert fald stået klart på en skræmmende måde over det sidste halve år, at der skal mere til.

Måske nogen skulle overveje at holde en høring og formidle en bred og oplyst debat om det her frem for – altså, det gør vi ikke nu – at råbe af hinanden inden for 1-minutsfrister.

Kl. 20:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Kl. 20:02

Franciska Rosenkilde (ALT):

Tak for ordet, og tak for talen. Det er glædeligt at høre, at udenrigsministeren også går ind for en tostatsløsning. Som det også er sagt flere gange, kræver det, at der er to stater, der skal lave en løsning, og derved kræver det også en anerkendelse af en palæstinensisk stat. Jeg appellerer til, at udenrigsministeren bliver endnu mere præcis. Det her handler ikke nødvendigvis om den store fredsløsning i Mellemøsten, men blot den danske regerings tiltag for at anerkende Palæstina som stat. Vi anerkender andre stater, man også kunne sætte spørgsmålstegn ved i forbindelse med de ting, som udenrigsministeren peger på. Hvorfor ikke hjælpe palæstinenserne her med at vise, at vi anerkender målet om en tostatsløsning ved at anerkende dem?

Kl. 20:03

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 20:03

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Vise, at vi anerkender målet om en tostatsløsning ved at anerkende staten Palæstina. Prøv lige at høre: Vi har vist, at vi har et mål om en tostatsløsning. Jeg siger det igen og igen, og det er ikke nogen nyhed, det er en kendt dansk position. Vi kommer ikke til at lave en unilateral anerkendelse af staten Palæstina ude af kontekst med en håndtering af hele den situation, der er i Mellemøsten aktuelt. Så kan jeg ikke sige det mere præcis.

Vi forbeholder os at kunne lave den anerkendelse som en del af en løsning, der sikrer, at der kommer et Palæstina, at der er et Israel, at der er sikkerhedsgarantier, at der er tryghed i regionen, at der er en palæstinensisk autoritet, der kan håndtere det at forvalte et selvstændigt Palæstina.

Kl. 20:04

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ønskes opfølgning? Nej tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 20:04

Rosa Lund (EL):

Tak for det, og tak til ministeren for nogle virkelig gode overvejelser, synes jeg, selv om man ikke lander på den samme konklusion, som vi gør i Enhedslisten. Jeg vil bare spørge udenrigsministeren, om ikke det faktisk ville være et stærkt signal til begge sider i den her konflikt netop at anerkende Palæstina som en selvstændig stat og aktivt arbejde for en tostatsløsning. Det ville jo også være en klar besked Hamas, som ikke går ind for en tostatsløsning. Det ville være en meget klar besked at sige, at i Danmark arbejder vi for en tostatsløsning, sådan at palæstinenserne kan leve i fred og israelerne kan leve i fred.

Kl. 20:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 20:05

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Men igen, der bliver spurgt om to ting, nemlig om det ikke ville være en god idé at anerkende Palæstina og om det med at arbejde aktivt for en tostatsløsning. Man kan jo godt arbejde aktivt for en tostatsløsning uden for nærværende at anerkende Palæstina. Det er så det synspunkt, regeringen står på.

Hvad angår anden halvdel af det der med og'et, kan jeg konstatere, at Enhedslisten tager det hele ind, og respekt for det. Også tak for at kvittere for nuancerede overvejelser, selv om vi så ikke når samme konklusion. Det synes jeg måske nogle burde reflektere over. Det er så lidt en anden debat. Men jeg skal ikke skjule, at jeg er enormt bekymret over den polarisering, der er i debatten. Vi kunne se det her i Folketingssalen, og vi er dog trods alt civiliserede i vores omgangsform og råber ikke ad hinanden og afbryder ikke møder, men det er også ude i vores samfund, og det gør ikke noget godt for os. Derfor igen, jeg synes måske, at nogle burde reflektere over, om man kunne skabe et rum, hvor man kunne få den her debat. Nu har vi den her, men vi kunne måske også få bidrag fra andre til, hvad perspektivet egentlig er for at tilvejebringe en situation i Mellemøsten, hvor der kan komme fred, sikkerhed og stabilitet og et Israel og Palæstina ved siden af hinanden. Det tror jeg ville gøre noget godt og kunne måske også være med til at tænde et håb for dem, som i øjeblikket er ekstremt frustreret, og som i øvrigt måske ikke tjener deres egen sag altid ved den måde, de optræder på rundtomkring i politiske debatter.

Kl. 20:06

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 20:06

Rosa Lund (EL):

I Enhedslisten er vi også meget bekymrede for netop polariseringen i den her debat her langt væk fra, hvad der foregår, altså fysisk langt væk fra, hvad der foregår i Gazastriben. Men det er jo noget, der optager os alle sammen, og et rigtig godt første skridt på vejen til en tostatsløsning ville være at anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Det mener vi i Enhedslisten.

Mit andet spørgsmål til udenrigsministeren er, om regeringen vil arbejde aktivt for, at flere EU-lande anerkender Palæstina som en selvstændig stat.

Kl. 20:07

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 20:07

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg har jo gjort rede for vores syn på det her, men vi vil arbejde aktivt for, at flest mulige lande i verden, inklusive også EU, hvor der også er nuancer, for nu at sige det mildt, køber sig ind i den her store vision for fred og stabilitet i Mellemøsten, som en tostatsløsning er et udtryk for. Ja, det vil vi.

Kl. 20:07

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 20:07

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg vil godt botanisere et lidt andet sted, for man må sige, at vi har kultiveret i bund ovre på den anden side. Kan ministeren ikke bare lige måske fortælle Folketinget, at det godt kan være problematisk 6 måneder efter et terrorangreb pludselig at anerkende en stat ledet af dem, som har begået det terrorangreb? Det er nok ikke god forhandlingstaktik normalvis, at man giver terrorister en belønning.

Er ministeren ikke enig i – og Danmarksdemokraterne er enige i, at en tostatsløsning er vejen frem, og vi er også enige med ministeren i, at det ikke er nu, at vi ikke er der endnu, at vi nok ikke er klar til det endnu – at det at belønne palæstinenserne med en stat på ryggen af et terrorangreb måske ikke er noget, vi har brug for danner præcedens for internationale forhandlinger fremadrettet?

Kl. 20:08

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 20:08

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jo, sådan kan man jo godt spørge, og da jeg selv forsimplede mine egne synspunkter før, var jeg jo inde på lidt af det samme. Men altså, et selvstændigt Palæstina kan jo ikke være ledet af dem, der førte det her terrorangreb ud i livet den 7. oktober, for så vil forudsætningerne for at tilvejebringe en international aftale, der sikrer en tostatsløsning, ikke være til stede. Det er jo en organisation, et parti, en ideologi, som grundlæggende ikke anerkender staten Israels ret til eksistens, og når vi skal nå derhen, hvor vi har en tostatsløsning, skal det jo være, fordi der er aftaler med internationale sikkerhedsgarantier, der befordrer, at disse to stater, Israel og Palæstina, kan leve side om side ved siden af hinanden, fredeligt og med et palæstinensisk styre, som så at sige accepterer den ramme på linje med det, der i øvrigt jo er udviklingen i alle Golfstaterne, nemlig at man sådan set over tid altså har sluttet fred med Israel og normaliseret sin relation.

Kl. 20:09

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 20:09

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg er enig med ministeren i, at det jo er problematisk, og jeg mener faktisk, at Hamas blev valgt på et tidspunkt. Men det er jo korrekt, at det ville være svært, også for Danmark, at gå ind at anerkende en tostatsløsning, hvor den ene stat som udgangspunkt er sat i verden for at udslette den anden, uagtet om det er den ene eller den anden.

Jeg vil bare sige til ministeren, at det handler om timingen i det her forslag. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at en tostatsløsning måske er den rigtige, men for mig er det i hvert fald timingen i det her, der gør, at jeg ser det som, ja, uden grund.

Kl. 20:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 20:10

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er jo også den konklusion, regeringen når frem til. Jeg belægger måske mine ord lidt anderledes, når jeg når frem til, hvorfor det er dårlig timing, men det rokker jo ikke ved, at det også er det, der er regeringens konklusion, altså at vi jo sådan set principielt har en lyst til at kunne anerkende et selvstændigt Palæstina, fordi vi ønsker et selvstændigt Palæstina, men at det ikke er nu.

Kl. 20:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 20:11

(Ordfører)

Jesper Petersen (S):

Tak. Jeg ved ikke, om der nogen sinde har været en ordførertale ved et beslutningsforslag, hvor det egentlig bare lød »bravo«, og den så stoppede der. Men jeg kunne have lyst til, at det skulle være indlægget, og det er lidt pudsigt for mig som en, der har brugt ret meget tid i mit politiske virke på at være temmelig uenig med hr. Lars Løkke Rasmussen, der nu er udenrigsminister, så at reagere på en tale med et »bravo«.

Men det er ikke desto mindre det, jeg synes, altså at det var en god besvarelse ved indledningen af debatten her, og som, syntes jeg også, hævede sig lidt over den, ja, lidt ærgerlige måde, vi jo så igen kan få en meget polariseret og splittende diskussion om hele det her kompleks med tre forskellige vinkler, men hvor det jo i virkeligheden lidt er den samme debat, der kan komme til at gå igen og med nogle af de samme udgangspunkter. Og det er også langtfra første gang, vi her i Folketingssalen diskuterer spørgsmålet om en anerkendelse af en palæstinensisk stat, og i lyset af de seneste måneders voldsomme begivenheder får vi den nu igen. Det har jo i mange år været det danske Folketings holdning at bakke op om en tostatsløsning, og det gør vi fortsat, og det vil være det samme sted, vi står, når den her debat er overstået. Det er jeg overbevist om.

Der er jo fra dansk side taget en lang række initiativer med henblik på at engagere sig konstruktivt i en forbedring af den situation, vi ser lige nu, men stadig væk er der lang, lang vej igen. Regeringen arbejder fortsat for den tostatsløsning, der har været talt om i mange år, og som i Socialdemokratiets øjne er centralt for at opnå en varig og stabil fred, når rette tid er. Vi støtter Israels eksistens, og vi støtter en palæstinensisk stat. Begge befolkninger, både israelere og palæstinensere, har ret til at leve i deres egen stat i frihed og uden frygt. Israelerne får ikke en stabil og tryg hverdag, før der er kommet en ordentlig løsning for palæstinenserne, som så også på deres side må anerkende og respektere Israels eksistens.

Som udenrigsministeren påpegede i sit indledende indlæg, er spørgsmålet om en anerkendelse af Palæstina som stat et skridt, der bør indgå som led i en reel forhandlet tostatsløsning. Det er også holdningen blandt størstedelen af vores allierede i EU-kredsen. I regeringen og i Socialdemokratiet er vi optagede af, at EU så vidt muligt har en koordineret og fælles tilgang til konflikten og således også i forhold til spørgsmålet om en anerkendelse af en palæstinensisk stat. Som udenrigsministeren ligeledes har været inde på, eksisterer der i øjeblikket ikke en legitim officiel politisk repræsentant for hele det palæstinensiske folk, og der er forskellige andre formelle krav, som det halter med, før man kan anerkende en stat.

Derfor er vores konklusion den samme som den, udenrigsministeren et par gange forsøgte at pinpointe med, altså at det bør være som et resultat af en forhandlet tostatsløsning eller alternativt som led i en meget bredt koordineret EU-indsats og på et tidspunkt, hvor et sådant skridt reelt kan fremme en tostatsløsning, og hvor det mere bliver den reelle og holdbare måde at gennemføre det på end den mere symbolske handling, som man på forskellig vis kan sætte spørgsmålstegn ved. Det er der jo blevet gjort af skiftende regeringer med forskellig deltagelse, og dermed er man også endt på den samme konklusion, altså at vi ikke ensidigt bør anerkende en palæstinensisk stat, før der er nogle andre forudsætninger på plads. Tak for ordet.

Kl. 20:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den første korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 20:14

Pelle Dragsted (EL):

Tak for talen. Jeg vil spørge ordføreren, om det gør indtryk, at partikollegaer som f.eks. den spanske premierminister Sánchez har sagt, at de i den her samling i den spanske kongres vil anerkende Palæstina. Sánchez udtrykker det ud fra et moralsk perspektiv, men også, fordi det geopolitisk lige nu er det rigtige at sende det kraftige signal, at der skal findes en varig løsning på det, som jo er baggrunden for hele den ulykkelige konflikt, nemlig den fortsatte israelske militære besættelse af ulovligt besatte områder. Vi har tidligere set Sverige med en socialdemokratisk regering anerkende Palæstina.

Så gør det indtryk på ordføreren, at ligesindede socialdemokrater i andre europæiske lande bevæger sig mod en anerkendelse af Palæstina, fordi de opfatter det som det rigtige at gøre?

Kl. 20:15

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 20:15

Jesper Petersen (S):

Det har jeg jo godt bemærket, men den danske regering er nået til den samme konklusion, som man er nået til igennem mange år, og det er altså, at det ikke vil være det rigtige tidspunkt at gøre det. Der er en række udfordringer, hvis man ensidigt skulle gøre det. Andre steder kan de jo have deres grunde og deres vurderinger, der ligger til grund for, at de ender med at mene, som de gør. Den danske regering har den, synes jeg, fornuftige holdning, som der er blevet redegjort for i både min og i udenrigsministerens tale.

Kl. 20:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 20:16

Pelle Dragsted (EL):

Nu står ordføreren der som socialdemokratisk ordfører, og kigger jeg ud på i hvert fald mange europæiske lande – der er også undtagelser – synes jeg, jeg ser en stigende tendens blandt de socialdemokratiske partier til, at man har den holdning, at det rigtige skridt at tage nu må være at anerkende Palæstina for at sende et kraftigt signal til den israelske regering om, at fortsættelsen af den her bosættelsespolitik og fordrivelsen af landsbyer på Vestbredden må stoppe nu, så vi kan få en, hvad kan man sige, permanent fredelig løsning på det her spørgsmål.

Kl. 20:17

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 20:17

Jesper Petersen (S):

Det er Socialdemokratiets holdning i Danmark, og det er jo så i øvrigt også det, den danske regering arbejder for nu, og det har man også gjort i tidligere valgperioder, også mens vi har været det ledende parti, altså at man tager afstand fra bosættelsespolitikken og giver det utvetydige signal, at der vil og bør komme en palæstinensisk stat, hvilket altså også indebærer et opgør med den bosættelsespolitik, der har været ført. Det er åbenbart. I forhold til om det så betyder, at man nu og her ensidigt skal lave en anerkendelse af en palæstinensisk stat, vil socialdemokratiske partier i Europa have forskellige vurderinger af det. Det er korrekt påpeget af hr. Pelle Dragsted.

Kl. 20:17

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Kl. 20:17

Victoria Velasquez (EL):

Det er bare det med, at ordføreren siger, at det er en splittende debat. Jeg mener ikke, at forsvaret for civilbefolkningens basale rettigheder er splittende, eller at det at gøre, hvad man kan, for at forhindre folkemord er splittende. Flere Socialdemokrater i Europa har allerede anerkendt Palæstina eller har tænkt sig at gøre det, så jeg vil bare høre, om ordføreren ikke godt kan anerkende, at man kommer med forslag til handlinger, som Danmark kan foretage sig, for at prøve at forsvare civilbefolkningens rettigheder, og at det er et seriøst forsøg på at gøre alt, hvad der står i ens magt, for at hjælpe de mennesker, der lige nu uskyldigt bliver slået ihjel, og at det ikke handler om splittelse?

Kl. 20:18

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 20:18

Jesper Petersen (S):

Jo, det er fuldstændig legitimt at fremsætte et beslutningsforslag som det her, og det diskuterer vi så. Det, som udenrigsministeren i sit indlæg henviste til, var jo den måde, debatten udartede sig på her tidligere i aften. Jeg synes også, at man tidligere har skudt Socialdemokratiet ting i skoen, som jeg ikke synes er rimelige, og man kan spørge, om der er lidt indenrigspolitisk i det alligevel. Sådan synes jeg ikke man skal gøre, men det er helt legitimt at komme med et forslag som det her, og det diskuterer vi så og har forskellige synspunkter om.

Det er ikke i sig selv splittende, men man må jo sige, at det bare for nylig åbenbart er blevet almindeligt at afbryde ministre, der er inviteret til arrangementer for at holde tale, fordi man er uenig i, hvad de mener. Sådan gør vi ikke her, og godt for det, og her når vi så til forskellige konklusioner på et forslag, Enhedslisten har fremsat, og som vi har diskuteret tidligere her i Folketinget.

Kl. 20:20

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 20:20

Victoria Velasquez (EL):

Det handler jo helt grundlæggende om at gøre alt, hvad man kan, for at stå på samme side som de mennesker, der uskyldigt bliver slået ihjel. Det gælder hele vejen rundt, også nogle af dem, der prøver at redde de mennesker, der bliver slået ihjel, eller at afdække, hvad det er, der sker af krigsforbrydelser og andre ting. Jeg synes faktisk, at vi skylder at gøre os virkelig umage med at se på, hvad det er, vi i Danmark har mulighed for rent faktisk at gøre for at hjælpe civilbefolkningen. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er det, Socialdemokratiet tænker vi skal gøre nu? Hvis ikke det er en anerkendelse af en palæstinensisk stat, der skal ske, hvad er det så?

Kl. 20:20

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 20:20

Jesper Petersen (S):

Jamen det er jo en påstand, vil jeg sige, at det at vedtage et beslutningsforslag som det her og så anerkende en stat ville betyde, at så var man kommet nogle meget store skridt fremad. Det ved jeg ikke om man var, for den vil jo ikke komme af den grund. Vi synes, at der skal være en palæstinensisk stat, og at den anerkendelse skal ske med den rette timing, hvor det faktisk kan gennemføres reelt. Nu og her – og så er vi jo tilbage ved den debat, vi har haft tidligere – mener vi, at der er behov for en våbenhvile, for en langt bedre adgang til nødhjælp og de andre ting, vi har diskuteret, og for de tiltag, som Danmark arbejder for i international sammenhæng.

Kl. 20:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Kl. 20:21

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det. Nu handler de her folketingsbeslutningsforslag jo om at anerkende en selvstændig palæstinensisk stat og ikke om at skaffe våbenhvile eller at få nødhjælpen ind. De handler om det, der er hele det politiske fundament for, at der kan komme en retfærdig og varig fred i Mellemøsten med frihed og lige rettigheder for de mennesker, der bor der.

Vi har diskuteret den her type forslag i Folketinget adskillige gange, og jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at forudsætningerne for den selvstændige palæstinensiske stat er blevet bedre igennem de mange år, hvor Socialdemokraterne ikke har villet anerkende staten fra dansk side eller bakke op om de beslutningsforslag, eller at forudsætningerne for en selvstændig palæstinensisk stat faktisk er blevet værre igennem de seneste år?

Kl. 20:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 20:22

Jesper Petersen (S):

Fru Trine Pertou Mach starter med at skose mig for at tale om, hvad man skulle gøre for civilbefolkningen, men det, jeg gjorde, var jo at svare på et spørgsmål, der blev stillet af fru Trine Pertou Machs partikollega. Det var derfor, at jeg talte om det. Jeg blev spurgt om, hvad vi synes vi skulle gøre nu for at gavne civilbefolkningen. Det var derfor, at jeg svarede på det. Så jeg synes, at det er lidt mærkeligt at skose mig for at forsøge at svare på en partikollegas spørgsmål.

Man kan jo også sige, at der er nogle lande, der ensidigt har anerkendt Palæstina som stat. Har det betydet, at det er kommet nærmere? Det væsentlige er vel, at Danmark sammen med allierede over en bred kam siger – også tydeligt til den israelske regering nu – at det mener vi at der skal komme. Der er jo heldigvis også folk i Israel, der mener det, og som på demokratisk vis arbejder for, at det skal ske. Den israelske regering mener det ikke, og det er jo et af de problemer, der er med den. Men det står vi fast på, og vi arbejder sammen med andre lande om, at det er der, det skal ende, men det skal jo ske på den rigtige måde, så det faktisk kan gennemføres.

Kl. 20:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 20:23

Trine Pertou Mach (EL):

Jeg tror bare, at jeg stiller mit spørgsmål igen. Mener Socialdemokratiets ordfører, at forudsætningerne for den selvstændige, suveræne palæstinensiske stat er blevet bedre igennem de sidste 15 år, eller er de faktisk blevet værre? Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad de forudsætninger er. Altså, i mine øjne har palæstinenserne ret til en stat; det er ikke noget, de skal forhandle sig til at få.

Kl. 20:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 20:23

Jesper Petersen (S):

Det, jeg prøvede at replicere med, var så, at påstanden fra fru Trine Pertou Mach skulle være, at det ville være bedre, hvis Danmark ensidigt anerkendte en palæstinensisk stat trods de formelle udfordringer, der er ved det. Jeg prøver så at sige, at det er der andre lande der har gjort. Men har det forbedret det? Det er jo et kæmpeproblem, at den israelske regering ikke vil det. Det er også et ret stort problem, at der er Hamas og andre, der ikke vil have, at man skal anerkende en israelsk stat.

Vores vedholdende arbejde må handle om at sige, at der skal være en tostatsløsning. Ingen af dem får et godt liv, sikkerhed, tryghed, frihed og mulighed for at leve godt, før begge parter har en stat, de kan være i. Det arbejder Danmark for, men at gøre det på den rigtige måde, så det faktisk kan gennemføres.

Kl. 20:24

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Kl. 20:24

Franciska Rosenkilde (ALT):

Tak for det. Mener ordføreren for Socialdemokratiet, at man styrker palæstinensernes og resten af verdens mulighed for en tostatsløsning ved at anerkende Palæstina som stat?

Kl. 20:24

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 20:24

Jesper Petersen (S):

Det væsentlige er, at den danske regering og Folketingets flertal, som det er sket igennem mange år, jo har det synspunkt og arbejder for, at der skal blive en palæstinensisk stat på et tidspunkt, og at man kan anerkende en sådan, når rammeværket omkring det er til stede, når man kan føre det igennem, og når det faktisk ville nytte noget i virkeligheden at gøre det. Det er det, der er metoden til det, og målet er entydigt, at der skal være en tostatsløsning. Det er der vel heldigvis faktisk i det danske Folketing enighed om. Så er der lidt uenighed om det her forslag, i forhold til hvad den gode måde at hjælpe det frem på ville være, men det, at der på et tidspunkt skal være også en palæstinensisk stat, fornemmer jeg faktisk at der er enighed om, og det er vel faktisk det grundlæggende vigtigste at få med her.

Kl. 20:25

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 20:25

Franciska Rosenkilde (ALT):

Med ordførerens svar må jeg udlede, at ordføreren ikke mener, at det er det rigtige tidspunkt nu, hverken i form af timing, eller at det vil forbedre situationen. Hvornår så?

Kl. 20:25

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 20:25

Jesper Petersen (S):

Jeg synes jo, det begynder at køre noget i ring. Udenrigsministeren på regeringens vegne har nævnt det, og jeg har også tidligere nævnt det som en ret central del af mit indlæg. Men altså, der er behov for, at det sker på en måde, hvor det faktisk kan føres igennem og ikke alene har en symbolsk karakter. Det skal være som resultat af en forhandlet tostatsløsning eller det alternativ, udenrigsministeren åbnede for, altså som led i en meget bredt koordineret EU-indsats på et tidspunkt, hvor det reelt kan fremme, at der kommer en tostatsløsning, og det vurderes altså ikke at være tilfældet nu.

Kl. 20:26

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Kl. 20:26

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak. Jeg vil egentlig også gerne rose udenrigsministeren, ligesom hr. Jesper Petersen gjorde – det er måske ikke helt så uvant historisk set for mit vedkommende. Men jeg synes, det var en rigtig fin og afbalanceret tale, der blev holdt, og jeg mener bestemt også, at den her debat er ualmindelig splittende og sort og hvid, og af samme grund har jeg selv meldt mig helt ud af debatten på sociale medier og andre steder, fordi debatten er så voldsom, som den er.

Så vil det måske overraske nogle, at jeg nu lægger ud med at rose forslagsstillerne for forslaget, for i Venstre er vi helt enige i, at Palæstina på sigt skal anerkendes som en selvstændig stat. Venstre ønsker, at der afholdes frie og uafhængige valg i både Gazastriben og på Vestbredden. Men vi må nok også se i øjnene, at det desværre ikke er et realistisk scenarie i øjeblikket. Anerkendelsen af Palæstina som stat skal ske på baggrund af en forhandlet tostatsløsning. Det er essentielt for både legitimiteten og den langsigtede fred i regionen, og derudover er det altså også på linje med, hvad hovedparten af de øvrige EU-lande ønsker.

Forhandlingerne om en tostatsløsning har mere end almindelig svære vilkår i øjeblikket, og det skyldes ikke kun den forfærdelige krig mellem Israel og Hamas, men regimerne, som sidder på magten i de palæstinensiske områder, har også store problemer som repræsentanter for et samlet Palæstina. Hamas er en terrororganisation, som arbejder på at fjerne Israel fra landkortet, og på Vestbredden styrer Fatahstyret med præsident Abbas ved roret, og Det palæstinensiske selvstyre har haft meget svært ved at tage entydigt afstand fra Hamas og terrorangrebet den 7. oktober. En forhandling om en fredelig tostatsløsning kan ikke ske med Hamas ved forhandlingsbordet. Hamas må fjernes, før det kan komme på tale, og samtidig må Abbas og Fatahstyret distancere sig klart og tydeligt fra Hamas.

Derudover er der også flere ting at ønske fra Israels side. De må og skal tage et opgør med bosættelsespolitikken. Israel har tidligere fjernet alle bosættelser fra Gaza, men på Vestbredden fortsætter de ulovlige bosættelser. Og endelig er der jo altså desværre ikke en politisk vilje hos den nuværende israelske regering i forhold til en tostatsløsning.

Så for at opsummere: En anerkendelse af Palæstina som stat skal ske gennem en forhandlet tostatsløsning; det har svære vilkår, men mit håb for Israel og Palæstina er en langsigtet og varig fred med to stater, som lever fredeligt side om side, to folkeslag, der respekterer hinanden og accepterer hinandens forskelligheder. Lad os håbe, at vi når dertil en dag, og hvem ved, måske kan den forfærdelige krig være den krig, som får fornuftige mennesker på begge sider af hegnet til at forstå, at en tostatsløsning er den eneste vej frem.

Venstre støtter ikke beslutningsforslaget.

Kl. 20:30

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 20:30

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Mener ordføreren, at palæstinenserne i udgangspunktet har ret til en stat, eller skal de forhandle sig til retten til en stat? Den forskel er jo ret afgørende. For i vores øjne har palæstinenserne faktisk ret til den her stat, ligesom israelerne har ret til en stat. Derfor skal forhandlingen ikke handle om det, men om alle de andre dele, der er, når man har den formelle anerkendelse: Hvor skal den enkelte grænse gå, hvad gør man for at få bosættelserne fjernet, osv.?

Jeg vil egentlig gerne høre, om Venstre mener palæstinenserne har ret til en selvstændig stat.

Kl. 20:30

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:31

Jan E. Jørgensen (V):

Det kommer lidt an på, hvad der forstås ved begrebet ret. Altså, der er jo ikke noget retskrav. Der er en række betingelser folkeretligt, der skal være opfyldt, før man anerkender andre stater. Så altså, hvis spørgsmålet er, om man har et retskrav på at blive anerkendt, er svaret nej, men i forhold til om man sådan moralsk har en ret til at blive anerkendt som stat, vil jeg sige, at ja, når visse betingelser er opfyldt. De betingelser er jo bl.a., at der skal forhandles en ordning for, hvordan Israel og Palæstina kan leve fredeligt side om side.

Kl. 20:31

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Pertou Mach.

Kl. 20:31

Trine Pertou Mach (EL):

Det er klart, at der er masser af forhandlinger, der skal foregå, og som ikke kun, som udenrigsministeren sagde før, foregår mellem to parter, men jo med et helt internationalt samfund tæt klistret op ad det, fordi den her konflikt er en internationaliseret konflikt. Derfor er det jo stadig vigtigt at konstatere, om man mener palæstinenserne har ret til det, sådan som FN-resolution på FN-resolution i virkeligheden har slået fast. Når man har det som udgangspunkt, også i den version, som ordføreren taler om, vil det så ikke være naturligt for at sikre, at det der politiske perspektiv sker mellem to mere ligeværdige parter end en besættelsesmagt og et folk uden statslig enhed?

Kl. 20:32

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:32

Jan E. Jørgensen (V):

Jamen altså, jeg kan godt læse min tale op igen. Jeg tror ikke, vi bliver enige. Vi mener, at en tostatsløsning skal være en forhandlet tostatsløsning. Vi ønsker, at Palæstina bliver en selvstændig stat, men det kræver altså, at der er en forhandlingsvilje på begge sider, og som det er nu, ønsker det styre, der er i Gaza, jo ikke en tostatsløsning. Det ønsker, at Israel ikke eksisterer som stat, og at Palæstina kommer til at fylde hele landkortet fra floden til havet, som der bliver råbt under diverse demonstrationer.

Kl. 20:32

Formanden (Søren Gade):

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten, værsgo.

Kl. 20:32

Victoria Velasquez (EL):

Men civilbefolkningen har ikke siden 2006 haft mulighed for at kunne vælge, hvem de ønsker skal repræsentere dem. Anerkender ordføreren ikke, at det faktisk kunne være med til at sende et signal om at tage basale rettigheder alvorligt og tage demokratiet alvorligt, i forhold til at vi faktisk henviser til og støtter os op ad FN-resolutionen og siger, at vi mener, at palæstinenserne har ret til en stat, og at vi demokratisk arbejder for og går ad den vej, hvor vi bygger samfund og aftaler på rettigheder? Kan det ikke være et signal, ordføreren kan anerkende som noget, der faktisk kan være positivt i en meget mørk tid?

Kl. 20:33

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:33

Jan E. Jørgensen (V):

Jamen jeg kan slet ikke se, hvordan det skulle kunne lade sig gøre, altså at vi i morgen fra verdenssamfundets side, fra Danmarks side og fra alle andre landes side sagde: Okay, nu er Palæstina en stat. Hvem skal repræsentere Palæstina? Er det Hamas, eller er det Fatah? Altså, hvem er det legitime overhoved for Palæstina? Hvem er det i givet fald, man skal forhandle en tostatsløsning med?

På den korte bane kan jeg ikke se det for mig, men jeg håber bestemt og tror, som jeg også nævnte i min tale, at det her måske kan være en udløsende faktor, som gør, at den tostatsløsning, som jo har været målet i årtier, kan lade sig gøre. Men jeg kan altså ikke helt se, hvordan det skulle kunne lade sig gøre at anerkende en stat uden samtidig at vide, hvem det så er, man anerkender som overhoved af den stat.

Kl. 20:34

Formanden (Søren Gade):

Fru Victoria Velasquez.

Kl. 20:34

Victoria Velasquez (EL):

Men det er jo netop det, der skal være kulminationen på det, altså vi lægger os i selen for, at vi rent faktisk kommer til at få demokratiske valg, og vi insisterer på, at alle mennesker – alle mennesker, uanset hvor i verden de er født – har krav på basale rettigheder. I en tid, hvor nogle trækker i fuldstændig forkerte retninger, kunne det så ikke være et stærkt signal, hvis Danmark sagde: Vi vil den her vej, vi vil faktisk kræve, at man som menneske har basale rettigheder, vi vil kræve en tostatsløsning, og at palæstinenserne også har krav på deres egen stat?

Kl. 20:35

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:35

Jan E. Jørgensen (V):

Jamen det er jo ikke det, beslutningsforslaget går ud på. Beslutningsforslaget går ud på at anerkende Palæstina som selvstændig stat her og nu. Jeg synes altså, det er lidt naivt, hvis man i Enhedslisten tror, at Hamas vil sige: Nej, hvor dejligt, nu bliver vi anerkendt som selvstændig stat, nu nedlægger vi våbnene, nu holder vi frie og uafhængige valg, nu lader vi folket komme til orde, og så trækker vi os tilbage. Det må jeg indrømme.

Kl. 20:35

Formanden (Søren Gade):

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Kl. 20:35

Jesper Petersen (S):

Blandt forslagsstillerne er der både politikere fra Radikale Venstre og fra SF, altså partier, der også tidligere har haft udenrigsministerposten, og jeg kunne så egentlig bare godt have lyst til – Jan E. Jørgensen har jo en lang parlamentarisk hukommelse – at få bekræftet, at også mens de partier besad udenrigsministerposten, nåede man til den samme konklusion, som den nuværende udenrigsminister og regeringen er nået til.

Kl. 20:36

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:36

Jan E. Jørgensen (V):

Ja, det kan jeg bekræfte, og det var måske det, man kunne kalde et ledende spørgsmål. Men det kan jeg bekræfte, og det vidner jo måske om, at man skal huske, hvad man gør og siger, mens man er i regering, for man risikerer jo at komme det igen. Og derfor er det nok meget klogt, at man tager bestik af situationen og ihukommer, hvad man sagde, dengang man eksempelvis selv havde udenrigsministerposten. For det der med bare sådan at skøjte frem og tilbage er jo ikke det, der vidner om, at man er et regeringsdueligt parti.

Kl. 20:36

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 20:36

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er jo faktisk enig med ordføreren i rigtig mange ting. Ordføreren påpeger også selv deroppe fra talerstolen, at der er en problematik i det, hvis vi nu anerkender en stat, for hvem skal lede den stat? Og man kan jo forledes til at tro, at israelerne måske er kommet frem til lidt af det samme, og at man har tænkt, at Hamas i hvert fald er nogle, man skal have udryddet for at have en mulighed for at få fred, hvor vi måske heroppe kan kigge på det lidt udefra og sige, at Hamas måske skal væk, før der er en mulighed for en palæstinensisk stat. Er ordføreren enig i det?

Kl. 20:37

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:37

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg er enig i, at Hamas skal væk, men det er jo næppe nok, og man må jo også bare erkende, at den meget voldsomme måde, som Israel har besvaret angrebet på, er med til at holde hadet ved lige blandt palæstinenserne. Altså, hvis man har set familiemedlemmer og andre blive slået ihjel af bomber, er det jo ikke så underligt, at det had, der allerede er der, kun bliver endnu mere indædt. Men når man på den anden side i Sydafrika har kunnet nå frem til, at man har kunnet enes på trods af alle de ting, der igennem mange, mange år er sket der, så må vi jo heller ikke opgivet håbet og drømmen om, at det kan lade sig gøre i Mellemøsten.

Kl. 20:38

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 20:38

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og det er jeg jo enig i. Der er ingen tvivl om, at der nu bliver mange palæstinensere, som ser familiemedlemmer eller folk, de kender, der bliver dræbt, og som selvfølgelig bliver hadefulde fremadrettet. Der skal man så også bare huske, at der var rigtig mange israelere, der den 7. oktober stod tilbage med nøjagtig den samme følelse. Så der er ingen blår i øjnene, for det er en meget vanskelig situation.

Mener ordføreren, at det, hvis man fra Danmarks side nu anerkendte den palæstinensiske stat, så også godt lidt kunne blive set som voldsmandens veto, altså at man, hvis man bare laver et terrorangreb og så sætter sig tilbage i offerrollen, så får den stat, man ønsker, og at det kan blive problematisk på sigt, at terror kan være vejen frem til at få et politisk resultat?

Kl. 20:39

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:39

Jan E. Jørgensen (V):

Ja, i hvert fald, hvis det betød, at Hamas, om jeg så må sige, blev blåstemplet som de legitime magthaver i Gaza, så ville det få den betydning, som hr. Kim Edberg Andersen er inde på. Men det er jo næppe heller det, der kommer til at ske. Og vi skal jo nok desværre også nogle år ud i fremtiden, og hvor det så kun kan lade sig gøre, hvis der er et styre i Palæstina, som reelt ønsker fred og accepterer en tostatsløsning.

Kl. 20:39

Formanden (Søren Gade):

Fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Kl. 20:39

Franciska Rosenkilde (ALT):

Tak. Vil ordføreren anerkende, at Israel også er med til at skabe konflikt i området ved sine ulovlige bosættelser og apartheidadfærd over for den palæstinensiske befolkning, og hvad tænker ordføreren om, at netop det med at anerkende Palæstina som stat ikke er det, Hamas ønsker, og at det netop er ved at stå på fredens og på de civiles side, at man laver en mere fair balance mellem to stater, frem for, at en stat er en besættelsesmagt?

Kl. 20:40

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:40

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg tror simpelt hen, jeg tabte tråden, for jeg synes, der var utrolig mange spørgsmål i én sætning. Men jeg tror, jeg bliver nødt til at få spørgsmålet igen.

Kl. 20:40

Formanden (Søren Gade):

Fru Franciska Rosenkilde.

Kl. 20:40

Franciska Rosenkilde (ALT):

Tak. Der var ét spørgsmål, som gik på, hvorvidt ordføreren også anerkender Israels andel i konflikten ved ulovlige bosættelser af palæstinensiske områder, og at vi på den anden side, hvis vi anerkender Palæstina som stat, står på de civiles side og på fredens side frem for det, der blev hentydet til før, altså at det skulle være en blåstempling af Hamas.

Kl. 20:41

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:41

Jan E. Jørgensen (V):

Vi synes ikke, at vi skal anerkende Palæstina som stat her og nu, og det sagde jeg også i min tale, og det har jeg argumenteret grundigt for.

Med hensyn til bosættelserne: Ja, det er da selvfølgelig voldsomt provokerende, det er i den grad provokerende, og vi ser jo også udviklingen blandt visse bosættere, som bliver mere og mere ekstremistiske, og som foretager angreb osv. Altså, det er på alle måder en fuldstændig ulykkelig konflikt, hvor parterne jo efterhånden står længere og længere fra hinanden. Det, vi bare må håbe, er, at der er nogle fredelige og fornuftige mennesker inde på midten, som kan få stoppet disse konflikter.

Kl. 20:41

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 20:42

(Ordfører)

Charlotte Munch (DD):

Tak for ordet. Enhedslisten, SF og Alternativet har fremsat dette forslag, der pålægger regeringen at anerkende Palæstina som en selvstændig stat inden for grænserne fra før 1967 og give fulde diplomatiske rettigheder i Danmark. Forslagsstillerne ønsker med forslaget, at Danmark med en anerkendelse af Palæstina som stat skubber på en udvikling, der skal føre frem til en tostatsløsning.

Lad det være sagt med det samme: Der skal på et tidspunkt oprettes en palæstinensisk stat, der kan eksistere side om side med Israel, og hvor det israelske og palæstinensiske folk kan leve i fred og harmoni med hinanden.

Det er rigtigt, at et stort antal lande allerede anerkender Palæstina som stat, men det har jo åbenlyst ikke hjulpet. Tværtimod er situationen værre end nogen sinde, og det kan det palæstinensiske folk takke Hamas for, ikke Danmarks manglende anerkendelse af Palæstina ... [Lydudfald]. For det vil Israel selvsagt aldrig kunne acceptere. En anerkendelse af Palæstina som stat nu kan derfor være med til at styrke de kræfter, der i virkeligheden ønsker en palæstinensisk stat uden Israel som nabo.

Det må være grænserne fra før 1967, der skal være gældende, når tid er. Israel kæmper lige nu for at få befriet de israelske gidsler. Der er næppe tvivl om, at Israel vil opleve en dansk anerkendelse af Palæstina på nuværende tidspunkt som en utidig indblanding i konflikten. En dansk anerkendelse vil være forkert på nuværende tidspunkt, ligesom forudsætningerne for at anerkende Palæstina heller ikke er til stede. Derfor støtter Danmarksdemokraterne ikke forslaget.

Kl. 20:45

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Det var der ikke. Så er der kun en. Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 20:45

Trine Pertou Mach (EL):

Jeg tror bare, jeg vil sige sådan til almindelig opklaring af forslaget, at det jo netop går på 1967-grænsen. Det står jo også i forslaget, at det er en uafhængig og selvstændig stat inden for grænserne fra før 1967. Så det står ret præcist.

Det er klart, at der vil være nogle forhandlinger, for lige nu ligger der nogle bosættelser på den forkerte side af den grænse. De skal jo væk, og enten bliver de fjernet, og så passer grænsen. Det kan jo også være, at de to befolkninger eller to myndigheder vælger at sige, at den skal justeres en lille smule hér for derfor også at blive justeret en lille smule dér. Det er jo ikke noget, vi skal afgøre i det danske Folketing.

Så vi bruger i virkeligheden bare international ret og den måde, hvorpå man internationalt har talt om, hvor grænsen skal ligge mellem de to stater, der skal leve side om side. Så med den afklaring kan Danmarksdemokraterne så støtte forslaget?

Kl. 20:46

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:46

Charlotte Munch (DD):

Nej, det kan Danmarksdemokraterne ikke på nuværende tidspunkt. Jeg er også sikker på, at hvis ordføreren havde lyttet ned i min tale og ikke kun hæftet sig ved det, som jeg faktisk var i tvivl om, og som jeg er glad for at ordføreren præciserer, så ville hun have hørt, at jeg jo netop sagde, at det kunne vi ikke på nuværende tidspunkt.

Kl. 20:47

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Pertou Mach? Nej. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 20:47

Pelle Dragsted (EL):

Ordføreren snakker om det her med at ønske fuld kontrol over området fra Jordanfloden til Middelhavet. Der er jo grupper på begge sider, der ønsker, om jeg så må sige, at nægte det andet folks ret til at eksistere og have en stat. Senest har også den israelske premierminister, Netanyahu, jo udtrykt, at han aldrig kommer til at acceptere en palæstinensisk stat mellem Jordanfloden og Middelhavet – eller han har udtrykt sig på en måde, der var umisforståelig i den retning. Er det også noget, som Danmarksdemokraterne tager afstand fra?

Kl. 20:48

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:48

Charlotte Munch (DD):

Jeg er helt enig i, at alt, hvad Netanyahu gør, ikke er lutter idyl, men præcis som på den foregående sag kommer jeg ikke til at stå her og fordømme Israels ret til at forsvare sig mod en terrororganisation.

Kl. 20:48

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 20:48

Pelle Dragsted (EL):

Det var nu heller ikke det, jeg synes, jeg bad ordføreren om. Spørgsmålet var, om ordføreren, som jeg kunne forstå på talen, tog afstand fra, at der var palæstinensere, som ikke ville anerkende Israel og ville ønske en palæstinensisk stat fra Jordanfloden til Middelhavet. Og det lagde ordføreren, som jeg forstod talen nu, afstand til. Og det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Mit spørgsmål er bare: Tager ordføreren og Danmarksdemokraterne så også afstand, når den yderste israelske højrefløj, lige nu ledet af den nuværende premierminister, Netanyahu, på samme måde siger, at inden for det territorium – det, de opfatter som det historiske Israel – kommer der aldrig til at eksistere en palæstinensisk stat?

Kl. 20:49

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:49

Charlotte Munch (DD):

Jeg sagde flere gange i min tale, at vi klart mener, at der skal være en tostatsløsning. Så naturligvis går vi ind for en tostatsløsning, men ikke på nuværende tidspunkt.

Kl. 20:49

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 20:49

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Det er gruopvækkende at følge udviklingen i Israel og Gaza. Mellemøsten har desværre fået en ny sort mærkedag, som der vil blive refereret til i årtierne fremover. En mørk milepæl er plantet i det skæbnefællesskab, som de to folkeslag er viklet ind i.

SF støtter palæstinensernes ret til at leve i sikkerhed og med respekt for menneskerettigheder, ligesom israelerne har ret til det samme. Vi fordømmer den israelske krig, der er kommet helt ud af proportioner i Gaza, og vi fordømmer besættelsen af Vestbredden. Vi fordømmer også den vold, som foregår fra bosætterne sidde, herunder destruktion, ovenikøbet af dansk nødhjælp. SF støtter en tostatsløsning baseret på 1967-grænserne. Både israelere og palæstinensere har al mulig ret til at leve i tryghed bag sikre grænser.

På samme måde fordømmer vi Hamas, som har ødelagt civile palæstinenseres mulighed for netop at leve i tryghed og sikkerhed, fordi Hamas ønsker den totale krig – religion mod religion, folk mod folk. Verdens måske ældste konflikt har fået et nyt og blodigt kapitel, men vi må ikke give op. Vi må insistere på, at den fredelige løsning, som verdenssamfundet lagde på bordet i 1967, forbliver udgangspunktet, og at israelere og palæstinensere har ret til at leve i sikkerhed for hinanden og for sig selv og ikke mindst i sikkerhed for alle de andre lande, der forsøger at blande sig på området.

SF har stædigt gennem årene fastholdt dialog med progressive palæstinensere og progressive israelere, for vi ønsker at lytte til alle parter tæt på konflikten. Jeg mødes med både den israelske ambassadør i Danmark og med palæstinensernes repræsentant, og i dag skulle vi faktisk her i Folketinget have afviklet et møde med de to israelske organisationer Breaking the Silence og B'Tselem, men på grund af angrebet fra Iran kom de for sent ud af Israel, så det møde måtte aflyses.

I stedet for at se konflikten som sort-hvid vil jeg altså have lov at insistere på de mange nuancer, og jeg føler lige dele solidaritet med almindelige mennesker, uanset hvilket folk de måtte tilhøre. Begge folkeslag er fanget i et skæbnefællesskab, og de kommer kun videre sammen, selv om dannelsen af Israel skete på et helt skævt fundament.

Det blev palæstinenserne, som betalte prisen for jødeforfølgelsen i Europa, selv om de ikke havde noget med det at gøre. De mistede til gengæld deres land. Mange endte i flygtningelejre i Libanon og Jordan, og de palæstinensere, der blev i den nye stat, måtte opleve at skulle leve som andenrangsborgere.

Vestbredden er nu splittet på kryds og tværs af ulovlige, aggressive bosættelser, og Israel er ledet af Benjamin Netanyahu i spidsen for en ekstremistisk, højreorienteret regering med deltagelse af det, som andre israelere selv kalder religiøse, racistiske fundamentalister. Alle de her elementer trækker et spor af uløste konflikter efter sig gennem tiderne.

Der er brug for håb. Mennesker med ryggen mod muren bliver desperate, og palæstinenserne vil ikke igen glide hen som det glemte folk. Israelerne råber from the river to the sea, fra floden til havet, og håber på, at palæstinenserne forsvinder. Og palæstinenserne råber from the river to the sea og håber, at israelerne forsvinder, og så fortsætter polariseringen.

Men den anden part går ikke bare væk af sig selv, og det er i øvrigt med sin modstander, at man skal lave aftaler. Det nemmeste ville jo være at tage et par ekstra trin i dødedansen mellem Israel og Palæstina. Israel er den økonomisk og militært dominerende magt, og palæstinenserne bærer konsekvenserne. Men et folk og en stat, som undertrykker et andet folk, tager skade på sin egen folkesjæl.

Det æder Israel. Jeg kan godt lide den danske overrabbiner, Jair Melchior, når han siger, at en tostatsløsning er urealistisk, hvorefter han holder en lille pause og siger: Men det er det eneste realistiske.

For kun få uger siden besøgte jeg Knesset i Jerusalem og mødtes der med et medlem, der hedder Yorav Lahav-Hertzano fra det socialliberale midterparti Yesh Atid. Udover at være politiker er han repræsentant for lgbt+-miljøet. Hvor møder man i øvrigt en politiker i Mellemøsten, der som ham er homoseksuel? Nej vel, så Israel er faktisk noget unikt. Han sagde til mig: Palæstinenserne må finde ud af, om de vil have en stat, eller om de vil fjerne Israel.

Jeg synes, at vi skal vise palæstinenserne, at de skal have deres egen stat, for de får ikke lov til at fjerne Israel. Vi kan håbe på, at Palæstina kan blive en demokratisk, sekulær stat uden ekstremistisk og fundamentalistisk styre og på et Israel uden forskelsbehandling af befolkningen. Hamas og Iran repræsenterer et mørke og et had så sort som månens bagside, men der skal være håb, og vi kan være med til at tænde et lille håb ved at anerkende Palæstina.

Kl. 20:54

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Kl. 20:55

(Ordfører)

Henrik Dahl (LA):

Tak for ordet. I LA går vi ind for en forhandlet tostatsløsning, og når man ser på beslutningsforslag B 140, kan man se, at det ikke er et forslag, der bidrager til noget konstruktivt. Som udenrigsministeren også har gjort rede for, er de helt elementære betingelser for, at Palæstina kan blive en stat, ikke opfyldt. Så derfor går vi ikke ind for det.

Men hvis man leger med tanken om, at man anerkendte Palæstina som en stat her og nu, ville der jo ske det, at Hamas kom til at spille en ledende rolle. Det vil altså sige, at hvis man omsatte forslaget til praksis her og nu, ville en terrororganisation, som ønsker et styre, der helt konkret minder om Islamisk Stat, komme til at få en bestemmende indflydelse i den her påtænkte selvstændige stat, altså en hårdkogt antisemitisk organisation og en organisation, der ikke anerkender sit naboland, men ønsker at udslette det. Det giver jo ikke nogen mening, hvis udgangspunktet er ønsket om den her forhandlede tostatsløsning og fred i regionen. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Kl. 20:56

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 20:56

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren giver, som jeg opfatter det, lidt udtryk for, at anerkendelse af Palæstina som stat på en eller anden måde vil hjælpe Hamas eller vil gøre, at de kom til magten. Kunne man ikke også godt mene, at det forholder sig omvendt, nemlig at det er fraværet af et håb om og en tro på i den palæstinensiske befolkning, at der faktisk kan komme en fredelig, forhandlet løsning med en fri palæstinensisk stat, som i meget høj grad gør det nemmere for Hamas – og helt enig, det er en brutal, antisemitisk forfærdelig terrororganisation – at mobilisere og vinde tilslutning? Er det ikke netop fraværet af håb, altså årtiers håbløshed, hvor man bare set den israelske besættelse af de palæstinensiske områder ekspandere med nye bosættelser, med forstærket undertrykkelse? Kan ordføreren se, at det kunne være, at det faktisk var omvendt, at ved meget klart at sende det signal, at vi er på jeres side omkring en palæstinensisk stat, kunne det svække Hamas?

Kl. 20:58

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:58

Henrik Dahl (LA):

Jeg kan godt rent sprogligt forstå det, der bliver sagt, men jeg anser det for at være den rene ønsketænkning. Helt tilbage i 1940'erne, så vidt jeg husker også tilbage i 1930'erne, hvor man diskuterede oprettelsen af en jødisk stat, har der ligget alle mulige ret generøse forslag om at lave en palæstinensisk stat, og palæstinenserne har sagt nej til dem alle sammen. Der var en israelsk udenrigsminister, som sagde, at araberne aldrig går glip af en chance for at gå glip af en chance. Det var lidt hårdt sagt, men jeg kan godt lidt følge tankegangen.

Kl. 20:58

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 20:58

Pelle Dragsted (EL):

Jeg tror, at en analyse af dem, der har svigtet de muligheder, der har været for fred, lader sig nok ikke gøre her fra den her talerstol. Lige nu ved vi, at vi i hvert fald har en palæstinensisk selvstyremyndighed, som anerkender staten Israel, som ønsker fred, og vi har en israelsk højreekstrem regering, som siger, at de aldrig vil anerkende en palæstinensisk stat. Så anerkender ordføreren, at lige nu er det sådan set den israelske regering, som er mest modvillige til en fredelig løsning, hvis man ser på de to myndigheder, som findes i de to dele af området?

Kl. 20:59

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 20:59

Henrik Dahl (LA):

Nu handler det her beslutningsforslag om, hvorvidt det er en god idé at anerkende en selvstændig palæstinensisk stat, og det, jeg siger i min tale, er, at det er en rigtig dårlig idé, for den ville blive antiisraelsk og antidemokratisk med så stor en grad af sandsynlighed, at jeg slet ikke kan gå ind for det.

Kl. 20:59

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Kl. 20:59

(Ordfører)

Jeppe Søe (M):

Tak for det. Jeg synes faktisk, at det meste er sagt. Moderaterne bakker op om det, udenrigsministeren allerede har sagt. Jeg synes, det er nuanceret og fint.

Jeg vil derfor bruge min tid meget kort på i virkeligheden at ærgre mig over debatformen herinde i salen. Der er en sort-hvid debat udenfor, og der er også en sort-hvid debat herinde. Det gælder en smule fra venstrefløjen, hvor man så dog må sige, at det bunder i idealisme, men da jeg før sad i formandsstolen, var hr. Alex Ahrendtsen oppe og holde en tale, hvor jeg ganske enkelt må sige, at jeg havde svært ved at sidde helt stille i formandsstolen. Det var ikke nødvendigvis kun, fordi jeg var uenig, men også fordi jeg hele tiden var i tvivl, om jeg skulle stoppe samtalen. Var det her på grænsen? Jeg havde lyst til at lave den der, man laver i superligaen, hvor man lige kan se på VAR: Sagde han virkelig det? På den anden side har jeg det tit sådan, når Dansk Folkeparti taler: Sagde han virkelig det?

Jeg synes, det er en debatform, som slet ikke hører til herinde. Jeg forstår den ikke. Jeg forstår holdningen, jeg forstår, at man kan have den holdning, det gælder for begge sider, men at tale sådan sammen synes jeg er ødelæggende, for det sætter sig jo ude på den anden side af murene her. Det beviser måske også, hvor svær den her sag er, når vi engang kan tale om det i den her sal, og hvor svært det også må være at være dernede. Men jeg må blot sige, at jeg sad i stolen og i hvert fald tænkte, at jeg ikke kunne finde ud af, om jeg skulle reagere eller ej.

Jeg kan huske en sag, jeg tror, det faktisk var med hr. Pelle Dragsted også, der sagde: Jeg bliver chokeret over racistiske udtalelser som dem. Og der mindes jeg, at formanden på daværende tidspunkt var fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti, og hun irettesatte hr. Pelle Dragsted og ville ikke have den slags. Det vil jeg gerne have mig frabedt, sagde formanden på det tidspunkt. Da hr. Pelle Dragsted irettesatte formanden, kom de fine ord fra formand, at man ikke diskuterer med formanden overhovedet. Nu har jeg så taget den kasket af, og jeg kan så sige nogenlunde, hvad jeg vil, og jeg kunne ikke finde ud af, om jeg skulle rejse mig eller ej.

Jeg må blot sige, at jeg virkelig håber, at vi kan få en anden debat herinde i salen end den, jeg er vidne til, når jeg går ud på Slotspladsen. Jeg blev spyttet efter for 14 dage siden af en, der åbenbart havde den modsatte holdning af mig. Vi bliver nødt til at kunne tale sammen om det her, og lad os nu få den frugtbare debat, som er så væsentlig på trods af de forskelligheder, der er her i salen på begge sider. Jeg var virkelig ærgerlig over det, hr. Alex Ahrendtsen. Al respekt for at have forskellige holdninger, men lad os nu tale sammen og mødes et eller andet sted på midten. Det bliver så ikke lige i den her sag, for jeg står bag udenrigsministeren.

Kl. 21:03

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 21:03

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Jeg synes også, vi har et ansvar alle sammen – og det gælder os alle sammen – for at undgå den polarisering, som præger den her debat. Jeg har været bekymret lige fra starten, og det har ikke bare noget at gøre med dagens debat; jeg synes, der er nogle diger, der er brudt siden det her seneste kapitel, tror jeg udenrigsministeren kaldte det, i den her ulyksalige konflikt og krig. Derfor synes jeg faktisk, at vi alle sammen har et særligt ansvar som folkevalgte for at forsøge at imødegå det.

Nu fik ordføreren ikke rigtig lejlighed til at forholde sig til forslaget, så det vil jeg egentlig gerne give ordføreren lejlighed til. Som ordføreren ved, er det her jo omstridt. Der har været synspunkter fremme heroppefra om, at det var en skidt idé. Vi ser lande rundtomkring i Europa både med borgerlige og med socialdemokratiske regeringer, som mener, at det er det rigtige at gøre lige nu. Hvad er Moderaternes årsag til at være imod at anerkende en palæstinensisk stat?

Kl. 21:04

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:04

Jeppe Søe (M):

Jeg synes i virkeligheden, det her handler om timing; det handler om, hvornår det er det rigtige tidspunkt. Og det, som vi har hørt flere sige, er, at hvis vi anerkender Palæstina, så vil Palæstina i det sekund lige pludselig opfatte det som at være en demokratisk stat, der kan begynde at handle. Der vil jeg egentlig gerne se det andet først, og det ser jeg ikke på nuværende tidspunkt. Derfor kan jeg ikke anerkende noget, jeg ikke ved hvad er. I det øjeblik vi har et selvstyre, som vi ved hvem er, og som vi ved hvad står for, jamen så kommer anerkendelsen, og den vil komme i det øjeblik, hvor vi arbejder på en tostatsløsning. Og i det øjeblik det vil ske, tror jeg faktisk, vi er der.

Kl. 21:04

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 21:04

Pelle Dragsted (EL):

Jeg respekterer synspunktet, men jeg synes, at svagheden ved det synspunkt er, at Israel med den politik, de har ført – Netanyahus regering – særlig har umuliggjort etablering af levedygtige palæstinensiske myndigheder og undergravet, om man så må sige, selvstyremyndighedens autoritet og dermed jo altså også, hvilket er fremgået af israelske medier, ret bevidst banet vejen for Hamas. Så er der ikke en udfordring i Moderaternes position her, altså at Netanyahu og andre meget højreorienterede grupper i det israelske samfund sådan set vil kunne forhindre, at Danmark nogen sinde anerkender Palæstina, ved at undergrave tilvejebringelsen af en, hvad kan man sige, levedygtig palæstinensisk administration?

Kl. 21:05

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:05

Jeppe Søe (M):

Vi arbejder for en tostatsløsning. Det betyder, at der er to stater. Det betyder, at vi anerkender to stater på samme territorie. Det har vi jo sagt, skiftende regeringer og skiftende Folketing, gennem lang, lang tid. Jeg tror ikke, at det standpunkt er ukendt, hverken dernede eller her.

Kl. 21:05

Formanden (Søren Gade):

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre, værsgo.

Kl. 21:05

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Jeg vil blot takke for refleksionerne over, hvordan vi taler til hinanden, i forhold til hvilke beskyldninger der er rimelige at anføre og fremføre i Folketingssalen. Da formanden nu sidder i stolen og hr. Jeppe Søe er med i Præsidiet, kunne man jo opfordre Præsidiet til at tage en samtale om det, altså i forhold til hvorvidt der er brug for at indskærpe eller i hvert fald opfordre til, at vi taler ordentligt til hinanden her i salen.

Kl. 21:06

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:06

Jeppe Søe (M):

Præsidiet modtager jo med mellemrum breve. Mange af dem handler om hunde. Men det kunne jo være, at der kom et brev den her gang, der handlede om noget andet end hunde, måske om noget, jeg synes kunne være vigtigere end hunde.

Kl. 21:06

Formanden (Søren Gade):

Fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Kl. 21:06

Franciska Rosenkilde (ALT):

Tak for det. Og tak for ordførerens tale, som primært jo gik på den såkaldt nuancerede debat og tonen, og det fik mig til at trykke mig ind, for jeg mener, at noget af det, der faktisk er problemet, er, at den debat ikke har været særlig nuanceret.

Statsministeren var ude meget hurtigt og melde, at Danmark uden forbehold stod bag Israel, hvilket var et standpunkt, jeg i hvert fald ikke følte mig inkluderet i. Derudover har vi alle sammen taget afstand fra Hamas' terrorangreb den 7. oktober, men der mangler at blive taget afstand fra Israels meget kraftige krigsbrutalitet i Gaza.

Så nu vil jeg give ordføreren fra Moderaterne chancen: Vil ordføreren tage afstand fra Israels brutale adfærd?

Kl. 21:07

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:07

Jeppe Søe (M):

Nu er jeg jo ikke statsminister, i hvert fald ikke endnu, og jeg kan ikke svare på hendes vegne, i forhold til hvad hun sagde på det tidspunkt. Jeg erindrer meget tydeligt, at udenrigsministeren og dermed formanden for det parti, som jeg er en del af, fra starten sagde, at vi nemt kan skelne mellem en civilbefolkning og Hamas. Det var, så vidt jeg husker, allerede den 8. oktober, det blev sagt, som et af de første citater om det, der var foregået.

Jeg synes også, at vi igen og igen balanceret har påtalt folkeretten som værende vigtig og noget, der skulle overholdes. Jeg synes også, vi, alle ordførere, også inklusive udenrigsministeren, gentagne gange har sagt, at de ting, vi ser, ser voldsommere ud, end ønsket er, end rart er at se på. Vi kan jo ikke vide, jeg kan i hvert fald ikke vide, om det er brud på folkeretten – det er der andre, der må vurdere – men jeg synes godt nok, vi har været aldeles hårde, også i forhold til Israel. Jeg synes, det har været balanceret.

Kl. 21:08

Formanden (Søren Gade):

Fru Franciska Rosenkilde.

Kl. 21:08

Franciska Rosenkilde (ALT):

Jeg er med på, at der måske ikke er faldet endelig dom i de her forskellige anklager omkring brud på folkeretten og krigsforbrydelser, men vi ved, at mange, mange tusind civile er blevet dræbt; vi ved, at rigtig mange af dem er børn; vi ved, at nødhjælpsarbejdere er blevet dræbt, journalister er blevet dræbt, hospitaler er blevet bombet; vi ved, at det har været umuligt at få nødhjælp ind.

Vi ved alle de her ting med sikkerhed. Vil Moderaterne tage afstand fra den form for krigsførelse, som Israel laver lige nu?

Kl. 21:09

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:09

Jeppe Søe (M):

Krig er voldsomt, og den er i særdeleshed voldsom, når dem, man er oppe imod, bruger civile som skjold. Det er der mange, der dør af. Der dør journalister, nødhjælpsarbejdere og børn, og der er sygehuse, der bliver brugt, kældre bliver brugt og alt muligt andet.

Så krig er voldsomt. Krig, som det er her, er voldsomt at se på. Jeg har jo selv siddet på udlandsdisken masser og masser af år som journalist og set råbåndene, og noget er gået videre til befolkningen. Jeg har set det her før. Krig er voldsomt.

Kl. 21:09

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Ønsker fru Trine Pertou Mach ordet? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 21:10

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Vi ønsker en tostatsløsning, det har vi gjort i årtier, så udgangspunktet for en selvstændig palæstinensisk stat er korrekt og godt og ønsket, så længe det sker i samhørighed med Israel.

En stat, der er fra river to sea eller fra flod til hav, som jeg nok hellere må sige her i salen, vil jo betyde, at et land skal udslettes. Det er ikke konservativ politik. En tostatsløsning har måske ikke de bedste forudsætninger for at blive opnået via en debat her i Folketinget eller en beslutning her. Der skal som sagt meget større kræfter ind over, og en tostatsløsning er jo også generelt i tråd med EU, som støtter tanken.

Vi kommer ikke til at stemme for Enhedslistens forslag om at anerkende en selvstændig palæstinensisk stat. Reelt har vi jo allerede en politik på området. Vi har et ønske om en tostatsløsning, og det ændrer vi ikke på. Det er allerede et anerkendt ønske. Og hvilken stat ville det så være, vi anerkendte, hvis vi aktivt gik ind og sagde: Det er nu? Ja, for os ville det nok være en fantaststat ledet af Hamas – en stat, som ikke selvstændigt kan fungere lige nu – og det vil være Hamas' ærinde, hvis vi går den vej. For hvis vi ikke gør det her arbejde gennem en fredsaftale med Israel, vil staten Palæstina styret af Hamas gøre det, som det passer den, og det mener vi ikke at palæstinenserne fortjener.

Noget af det mest centrale, vi har i den her sag, er jo, at forudsætningerne ikke rigtig er på plads. Lige nu er det ikke realiserbart, og vi mener faktisk, at det beslutningsforslag, som forslagsstillerne fremsætter, måske netop ville kunne betyde en øget konflikt mellem de parter, vi forsøger at få til at samarbejde. Det ville faktisk være en form for anerkendelse af Hamas eller en honorering af dem, Hamas, som jo ikke anerkender Israels ret til at eksistere, og det har hverken Israel eller Palæstina brug for. Så Konservative kommer ikke til at støtte forslaget.

Kl. 21:12

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 21:12

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Og tak i øvrigt for anerkendelsen af, at løsningen er en tostatsløsning. Jeg synes, det er lidt problematisk at antyde, at det her forslag skulle være udtryk for en belønning af Hamas, al den stund at Hamas er lodret imod en tostatsløsning af de årsager, som ordføreren selv var inde på.

Deres ønske er en palæstinensisk stat på hele det oprindelige palæstinensiske område og altså dermed, at Israel ophører med at eksistere, og derfor har jeg meget svært ved at se, at en anerkendelse af en palæstinensisk stat ved siden af Israel skulle være at imødekomme Hamas.

Tværtimod synes jeg, det er at sende et klart signal til alle de palæstinensere, som ikke støtter op om Hamas, men måske potentielt kunne gøre det af håbløshed, om, at verden bakker op om deres retfærdige ønske og krav og folkeretligt korrekte ønske og krav om at kunne leve frit i en fri og demokratisk stat.

Kl. 21:13

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:13

Helle Bonnesen (KF):

Vi ønsker, at det her kan ske, og tror kun, at det kan ske, hvis der er en vis form for frit valg og en vis form for selvstyre, og det er jo ikke tilfældet i dag. Så det ville være lidt af et blålys at tro, at det kunne lade sig gøre.

Kl. 21:13

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 21:13

Pelle Dragsted (EL):

Men det argument bider jo sig selv en smule i halen. For den nuværende israelske regering er jo lodret modstander af, at det nogensinde kommer, altså at efterleve FN's resolutioner og folkeretten, og arbejder hele tiden aktivt på at undergrave det palæstinensiske selvstyre og umuliggør jo dermed sådan set det perspektiv, som ordføreren siger skal være opfyldt, før man kan anerkende en palæstinensisk stat.

Så er det sådan, at en ekstrem israelsk højrefløj – og det er de jo, dem, der regerer Israel nu – skal kunne, om man så må sige, diktere Danmarks position på det her område ved at undergrave muligheden for, at der etableres et levedygtigt palæstinensisk selvstyre i de besatte områder?

Kl. 21:14

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:14

Helle Bonnesen (KF):

Altså, det er jo ret grotesk, at der faktisk er international enighed om, at vi skal have en tostatsløsning, med undtagelse af to stater: Israel og Palæstina. Og hvis vi anerkender det her – jamen jeg tror ikke, vi kommer længere.

Vi kommer ikke til at have den tostatsløsning, som vi ønsker. Så vi ser det ikke som realiserbart med de forudsætninger, der er nu.

Kl. 21:15

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Pertou Mach.

Kl. 21:15

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil blot for god ordens skyld sige, at det jo ikke alene er Enhedslistens forslag. Det er jo et beslutningsforslag fremsat sammen med SF, Alternativet og Radikale Venstre, så vi er faktisk fire partier bag det.

Så til mit spørgsmål, som lægger lidt i forlængelse af min kollega hr. Pelle Dragsteds, og som handler om, hvordan det egentlig er, man opbygger forudsætningerne for en levedygtig stat og statsadministrationen under besættelse. Altså, er man ikke lidt nødt til at gøre lidt af begge dele? Vi gør jo med dansk udviklingsbistand rigtig meget for at opbygge forudsætningerne for et bæredygtigt palæstinensiske selvstyre, men den besættelsesmagt, som Israel er, og med en Netanyahuregering lige nu strammes grebet jo både om selvstyret, men også om de områder, der skal blive til den palæstinensiske stat. Så hvis man venter længere tid, er risikoen så ikke, at forudsætningerne faktisk siver endnu mere ud, end hvad de er i forvejen?

Kl. 21:16

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:16

Helle Bonnesen (KF):

Lad mig indledningsvis beklage det med forslagsstillerne. Jeg er klar over, at der er flere, beklager.

Nej, det synes vi faktisk ikke. Altså, jeg synes, det må være svært at lave lidt af hvert i øjeblikket, når vi har så outreret en situation, som vi har, med Hamas, der fylder så meget, som de gør. Så lidt af hvert er ikke en løsning.

Kl. 21:16

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Pertou Mach.

Kl. 21:16

Trine Pertou Mach (EL):

Vi har haft mange af de her drøftelser før, så jeg er helt sikker på, at ordføreren, ud over at vi deler ønsket om den her tostatsløsning og lige rettigheder for de to befolkninger, også mener, at det også er noget, der løses ad et politisk spor gennem forhandlinger, gennem politiske fredsforhandlinger. Tror ordføreren ikke, at perspektivet for den palæstinensiske befolkning med at tro på, at der kan komme fredsforhandlinger igen, bliver større, ved at man internationalt anerkender deres ret som selvstændig stat, når de skal sidde i de forhandlinger på sigt?

Kl. 21:17

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:17

Helle Bonnesen (KF):

Igen må jeg sige, at jeg betragter det som ikke realiserbart på et tidspunkt, hvor Palæstina som potentiel stat er så svag og er så stærkt kontrolleret af Hamas. Vi skal se andre former for potentiale i et selvstyre først.

Kl. 21:17

Formanden (Søren Gade):

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 21:17

Karsten Hønge (SF):

Jeg har altså virkelig svært ved at forstå fru Helle Bonnesens logik med, at det her skulle være en præmiering af Hamas. Altså, det er, som om anerkendelsen af Palæstina og en tostatsløsning skulle være noget, vi har opfundet efter den 7. oktober sidste år. Der er jo ikke den sammenhæng. Konflikten mellem palæstinensere og israelere er pågået i årtier, så hvor er der nogen sammenhæng? Det er det første.

Det andet er, at Hamas jo ville hade en løsning med to stater, for det er slet ikke deres mål. Og så kommer jeg frem til det egentlige spørgsmål, og det er: Når nu palæstinenserne i den grad er et glemt og et klemt folk, der i dag for nogens vedkommende og for alt for manges vedkommende mener at have fundet en løsning i den her fundamentalistiske, ekstreme udgave af islam, kunne fru Helle Bonnesen så ikke se, at det måske er det at række de her palæstinensere en hånd, give dem et håb om og det lys, at der findes et andet sted at gå hen end til Hamas, ved netop at anerkende Palæstina, der faktisk kunne være med til at undergrave Hamas?

Kl. 21:18

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:18

Helle Bonnesen (KF):

Nej, jeg tror faktisk, at tingene er lige præcis omvendt. Altså, hvis man giver nogen et håb, som ikke eksisterer, kan jeg kun se det som en håndsrækning til Hamas. Selv om de ikke ønsker en tostatsløsning, kan jeg kun se det som en indirekte anerkendelse af dem, og det ønsker vi ikke at være med til.

Kl. 21:18

Formanden (Søren Gade):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 21:18

Karsten Hønge (SF):

Hørte jeg virkelig fru Helle Bonnesen sige, at der skulle være tale om at give palæstinenserne et håb, der ikke eksisterer. Det gør det da forhåbentlig. Fru Helle Bonnesen sagde jo selv, at Konservative også støtter en tostatsløsning. Altså, nu må vi lige have lidt stringens i argumentationen. Man kan jo ikke både sige, at det går man ind for, og sige, at de ikke skal have håbet om at få det. Det er jo det, der kan være med til for det første at være løsningen på konflikten og dernæst her og nu være med til at give palæstinenserne en lille smule tro på, at der findes en anden verden end krigen med Israel og den her fundamentalistiske, ekstreme udgave, som Hamas står for.

Kl. 21:19

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:19

Helle Bonnesen (KF):

Det, jeg mener med håb, er, at jeg ikke tror, Palæstina kommer nærmere et håb om at blive en selvstændig stat, hvis vi beslutter her, at vi anerkender det. Det er ikke en farbar international vej.

Kl. 21:19

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver ordet til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 21:19

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Vi har i tidligere de tidligere debatter sat fokus på det uhyggelige terrorangreb på Israel og på de enorme lidelser og den humanitære katastrofe, som vi ser i Gaza. Vi har sat fokus på den stadig mere bekymrende situation, vi ser på Vestbredden, og på de alt, alt for mange, der mister deres liv i en brutal og langvarig konflikt. Vi har sat fokus på de ulovlige bosættelser, som langsomt, men sikkert kvæler håbet om en levedygtig palæstinensisk stat. Der er brug for at genskabe et håb hos de mange fredelige og demokratiske kræfter, som både hos palæstinenserne og israelerne vil en anden fremtid, og som drømmer om en tostatsløsning, hvor to stater, Israel og Palæstina, kan leve fredeligt ved siden af en anden – de kræfter, som kæmper for folkeretten og for menneskerettighederne.

Vi tror på, at anerkendelsen af Palæstina som en stat og som et land kan bidrage til at genskabe det håb hos dem, der kæmper for den fremtid, og det vil sende et klart signal til de ekstreme kræfter i både Israel og Palæstina, som ikke ønsker to stater, to ligeværdige stater, som lever fredeligt side om side. Det vil sende et klart signal til Hamas og andre ekstreme grupper, som ikke ønsker en israelsk stat, hvis vi anerkender en palæstinensisk stat inden for 1967-grænserne og ikke fra floden til havet. Det vil sende et klart signal til de ekstreme israelske politikere og bosættere, som ønsker at udslette en palæstinensisk stat gennem fakta på landjorden, som det hedder i en direkte oversættelse, gennem aggressive bosættelser. Det vil sende et signal om, at palæstinensere og israelere er ligeværdige, når de mødes til forhandlinger, og når de mødes i FN. Jeg har selv oplevet i FN, hvordan palæstinensere som observatører sidder bagest, taler sidst, føler sig tilsidesat. Det gavner ikke den ligeværdige samtale og forhandling.

Derfor ønsker vi, at Danmark, den danske regering, tager et skridt videre og klart siger, at Danmark vil anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Vi forstår godt, at der er brug for, at der bliver skabt konturerne af et demokratisk fundament i Palæstina på både Vestbredden og i Gaza, og vi forstår, at der er brug for spæde skridt mod fredsforhandlinger, men vi ønsker, at Danmark siger klart og tydeligt, at straks de betingelser er opfyldt, er Danmark klar til at anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Der er brug for at skabe håb, og der er brug for at skabe fred.

Til slut og som en personlig kommentar, som jeg føler mig nødsaget til at komme med, på baggrund af at Dansk Folkeparti har beskyldt mig for at skjule personlige interesser i debatterne i dette Folketing, vil jeg deklarere, at jeg er medejer af og engageret i en virksomhed, som handler med lande, som står på en liste hos Verdensbanken over verdens konfliktramte lande. Vi har bestilt og modtager snart en sending varer fra Vestbredden. Det handler også helt i det små om håb og om fred, og det hænger sammen for mig, og nu har jeg i hvert fald gjort mine kollegaer her i Folketinget opmærksom på det. Tak for ordet.

Kl. 21:22

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 21:22

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Man kan med god grund spørge, om man ikke belønner Hamas for terroraktionen ved at oprette en selvstændig palæstinensisk stat. Man kan godt stille spørgsmålet. Man kan også stille det spørgsmål, om en selvstændig palæstinensisk stat vil skabe fred. Jeg er ikke sikker på, at det vil skabe fred; jeg er faktisk ret mistrøstig. Jeg tror aldrig, der bliver fred i det område, uanset om der er en tostatsløsning eller ej. Hvorfor skulle det bevirke, at palæstinenserne slår sig til ro, når de får en stat, som med al sandsynlighed også bliver en kludetæppestat, altså Gaza og så visse områder på Vestbredden? Man kunne sagtens forestille sig, at man bruger en selvstændig palæstinensisk stat til at angribe. Der er jo selvstændige arabiske nationer rundt omkring Israel, som med jævne mellemrum angriber Israel eller i hvert fald har intentioner om det, eller som planlægger det. Iran, som er et kludetæppe af mange forskellige folkeslag, har lige angrebet for nylig. Det er en selvstændig stat.

Jeg anerkender, at der er et håb om fred, og fredsstifterne er jo salige. Jeg må bare indrømme, at historien er imod os, religionerne er imod os, kulturen er imod os, hadet er imod os og kampen om ressourcerne er imod os. Så uanset om der kommer en palæstinensisk stat eller ej, tror jeg ikke på, at der kommer fred. Dansk Folkeparti støtter ikke beslutningsforslaget.

Kl. 21:24

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Kl. 21:25

(Ordfører)

Franciska Rosenkilde (ALT):

Tak for det, formand. Anerkend Palæstina som en selvstændig stat. Det er essensen af dette forslag, som vi i Alternativet er meget tilfredse med at vi skal behandle her i salen i dag. Vi mener, vi bør anerkende Palæstina som en selvstændig stat; at det er på høje tid, at vi gør som 140 andre stater i verden og giver Palæstina anerkendelsen som den selvstændige stat. Lige nu hærger vold, mord og hungersnød i Gaza, ødelæggelse, forældreløshed og humanitær katastrofe. Det er virkeligheden for palæstinenserne i Gaza. Men det må høre op, og det vil høre op. På et tidspunkt stopper kamphandlingerne, og lad os håbe, at vi snart når det punkt.

En anerkendelse af Palæstina som selvstændig stat er måske ikke det første og mest akutte, som palæstinenserne har brug for lige nu. Palæstinenserne har akut brug for fred, for sikkerhed, for mad og drikke, for varme og for tryghed. Men palæstinenserne har også brug for håb og for anerkendelse af, at der er to stater i en tostatsløsning. Det betyder, at vi som sikker og ressourcestærkt stat også skal arbejde med et langsigtet spor for fred.

Den danske regering har en palæstinastrategi. Den strategi sigter bl.a. mod at sikre en tostatsløsning. For at det kan ske, skal Palæstina anerkendes som selvstændig stat. Det giver sig selv, at det kræver to stater. På den note håber jeg, at dette forslag og denne proces kan samle store dele af Folketinget. Mange tak for ordet.

Kl. 21:26

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Jeg byder nu velkommen til den sidste ordfører. Det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Kl. 21:27

(Ordfører for forslagsstillerne)

Trine Pertou Mach (EL):

Palæstinenserne har ret til deres egen stat. Det er slået fast i en lang række FN-resolutioner. Det har været skiftende danske regeringers politik i mange år, og i virkeligheden er der jo også, må man konstatere efter den her debat, et massivt flertal i det danske Folketing, der faktisk mener det. Det er jo et ret væsentligt udgangspunkt for det her.

Desværre er der ikke et massivt flertal for at støtte forslaget om at anerkende Palæstina som en selvstændig stat lige nu. Men faktisk er det jo sådan, at adskillige europæiske lande for længst har anerkendt et Palæstina inden for 1967-grænserne. Det gælder vores nordiske partnere i Island og Sverige. Så sent som i sidste uge erklærede Irland og Spanien, at de inden for kort tid er klar til og vil anerkende Palæstina, og i fredags sagde også den socialdemokratiske statsminister i Norge, at Norge står klar til at anerkende Palæstina. Der er altså en tydelig bevægelse blandt nordiske og europæiske lande, så det er jo ikke, fordi Danmark kommer til at løbe foran, hvis det var noget, man var bekymret for; vi skal i virkeligheden bare følge efter.

En dansk anerkendelse er særlig påkrævet lige nu i kraft af Israels brutale krigsførelse i Gaza, hvor antallet af dræbte siden oktober for længst har passeret de 30.000. Det er den også, fordi den højreekstreme regering i Israel ganske aktivt har udbygget og udvidet de ulovlige bosættelser på den besatte Vestbred, ligesom bosættervolden er stigende, og de ting er også med til at nødvendiggøre, at man anerkender Palæstina. For de er jo – og det ved jeg er regeringens og i hvert fald udenrigsministerens holdning – netop også dele af de barrierer, der er for en varig og retfærdig fred. Det bliver ikke Netanyahuregeringen, som kommer til at give palæstinenserne frihed. For faktisk modarbejder de, som flere ordførere også har været inde på i debatten i dag, palæstinensisk selvbestemmelse og har i virkeligheden en klar ambition om et Storisrael – ikke en pluralistisk stat med frie og lige rettigheder til alle, men noget, der ligner et Apartheidsydafrika og har det som forbillede.

I sin essens handler hele den her konflikt jo i virkeligheden om retten til land. Derfor er det vores ønske med det her forslag, at vi fra dansk side kunne stå fast på det, som vi er blevet enige om for mange år siden, og det, som man i Danmark og fra international side har lovet palæstinenserne, og som er nødvendigt for at skabe en reel grobund for en retfærdig fred, nemlig den statsopbygning, udvikling, fred og stabilitet, vi tilstræber med vores udviklingspolitik, og det er vores ønske, at vi så også i udenrigspolitikken følger det op med den her anerkendelse – ikke som et slutpunkt, men som et startpunkt.

Lige nu kan den tostatsløsning, som det store flertal af Folketinget og det meste af det internationale samfund for længst har lovet at arbejde for, synes meget, meget langt væk. I virkeligheden fortoner den sig nok mere og mere. Det vil den også gøre, hvis vi fastholder et helt ulige styrkeforhold mellem en militært overlegen besættelsesmagt og et undertrykt folk, der end ikke har en stat, som de kan stå på, når de skal deltage i al den forhandling, der kommer til at være for at skabe forudsætningerne for den varige fred. Det er også en befolkning, som lever under apartheidlignende forhold, som netop besættelsesmagten har påtvunget dem.

Vi har fra dansk side igennem mange år investeret mange penge og mange politiske ressourcer i at styrke det palæstinensiske civilsamfund og forberede palæstinenserne på selv at kunne styre en stat, og det er jo sket, fordi et bredt flertal i Folketinget ønsker og tror på, at det kan man bidrage til med den indsats. Derfor mener vi jo – det er ikke nogen overraskelse; nu har vi sagt det nogle gange i løbet af i aften – at det næste naturlige skridt for at komme videre ville være at anerkende staten Palæstina.

Det ville jo være et stærkt politisk signal, ikke bare til den regering i Israel, som ønsker et Storisrael, men også til den palæstinensiske befolkning, som lige nu kan se på det territorie, som skal udgøre den palæstinensiske stat, være en blanding af, med Mogens Lykketofts ord, en ruinhob i Gaza og en hullet schweizerost på Vestbredden. Det er jo den virkelighed, palæstinenserne kigger på, og hvis man skal skabe et håb om, at politik virker, og at volden ikke er vejen frem, kunne det her være en del af det håb, man kunne bidrage til at give. Det ville også være et signal til Hamas om, at lige præcis vold ikke er vejen frem, men at politik er det spor, der virker, også med alle de huller og lukkede døre og alt muligt andet, som vi kan se på, og som lige nu er en barriere for, at det kan lykkes. Men det er dog ikke desto mindre den vej, vi er nødt til at gå.

Kl. 21:32

Jeg mener simpelt hen, at det her argument om, at det er en forkert timing, er et forkert argument at tage ind i debatten. Vi har haft den her diskussion i det danske Folketing igennem mange år. Forudsætningerne for, palæstinenserne kan have en velfungerende stat, er ikke blevet bedre. Tværtimod. Bosættelserne er udvidet, og radikaliseringen, både i det palæstinensiske samfund og politisk på den israelske side, vokser. Det vil sige, at forudsætningerne, som er nogle af de byggesten, der allerede er blevet nævnt i debatten i dag, i virkeligheden er svækkede og bliver stadig mere svækkede, fordi det er volden, der taler.

Derfor synes vi, at det i virkeligheden er nu, at vi skal gøre det. Jeg vil sige igen, at det jo er klart, at det ikke løser noget i sig selv, men det er et signal, at også Danmark stiller sig der, hvor man siger: Palæstinenserne skal ikke forhandle om retten til en stat, for den er der; der er udlignet noget af den ubalance, der er i relationen mellem et folk uden en stat og en besættelsesmagt, der har magten over det territorie, det folk bor på.

Det spor, der handler om en varig og retfærdig fred, hviler på princippet om frihed og lige rettigheder for alle, der bor i det jo i øvrigtgeografisk ret snævre rum. Det er ikke i sig selv noget, der gør, at folk overvinder fjendskab, men det er nogle af de mange små byggesten, der skal til for at overvinde fjendskab og skabe den varige fred med respekt for hinandens ret til at eksistere, og vi mener, at det her er en af de helt afgørende brikker. Det er ikke tænkt som et slutpunkt, men som en start på det lange seje træk med israelere og palæstinensere og også med forpligtelserfra det internationale samfund til at bakke op om at skabe de forudsætninger og hjælpe den proces på vej, som lige nu er så vanvittig svær at se for sig.

Derfor har vi sammen med Radikale, SF og Alternativet fremsat det her beslutningsforslag en gang til, og det har vi, fordi vi synes, at det ville være en helt naturlig del af den måde, som vores udenrigspolitik flytter sig på i den her situation, som er så utrolig fortvivlende, og hvor ord ikke længere er nok, men hvor der skal handling til. Tak.

Kl. 21:34

Formanden (Søren Gade):

Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 21:34

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg bliver bare nødt til at sige, at den præmis, som ordføreren opstiller, jo ikke stemmer overens med, hvordan jeg ser situationen dernede. Ordføreren går op og siger, at debatten herinde simpelt hen er helt forkert, og at vejen frem er at give Hamas og palæstinenserne en stat i anerkendelse af deres terror. Det er dybest set sådan, som jeg ser verden dernede. Når ordførerens egne partimedlemmer tidligere har sagt, at i 2006 var der et valg, og når ordføreren står og siger, at vi har pumpet penge ned til Palæstina længe, så det næste naturlige skridt selvfølgelig er at give dem en stat, så vil jeg bare sige, at vi jo har forsøgt og forsøgt og forsøgt, og resultatet blev en valgsejr til Hamas i 2006, hvorefter de så ikke siden har afholdt valg.

Hvordan kan ordføreren mene det i et land, hvor vi har forsøgt at få dem frem, og hvor de, når der kommer et valg, vælger Hamas som leder af butikken, altså at vi så 20 år senere skal sige: Det gik så ikke ret godt, og de er i hvert fald ikke blevet demokratiske, for de har ikke haft valg siden, så nu belønner vi dem med en stat? Kan ordføreren ikke forklare mig, hvordan det kan hænge sammen, at det er en givtig vej frem?

Kl. 21:35

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:35

Trine Pertou Mach (EL):

Jeg ser det sådan her, at det med at opbygge forudsætningerne og gøre en stat fuldstændig klar, uden at den er der, er simpelt hen en illusion; det tror jeg. Det betyder ikke, at man ikke skal gøre alt det, vi gør. Det skal vi jo netop, for vi skal opbygge forudsætningerne for det.

Men vi må også bare konstatere, at det territorie, det land, som verdenssamfundet mener den palæstinensiske stat skal hvile på, bliver stadig mere ødelagt, bliver stadig mindre, bliver stadig mere hullet, fordi Israel fører en aggressiv bosætterpolitik. Så det er den ene ting, der er at sige. Den anden ting, der er at sige, er, at både i Israel og i Palæstina er de aktører, der tror på det politiske spor, svindende og under massivt pres.

Derfor ser jeg ikke det her forslag som noget, der belønner Hamas. Hamas vil volden og vil konflikten. Med det her forslag anerkender vi både palæstinensernes stat og staten Israel; det ligger i, at man har 1967-grænsen. Og det vil være signalet til Hamas om, at det kun er det politiske spor, der virker; at volden virker ikke.

Kl. 21:36

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 21:36

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg ser det som et helt forkert syn på det, for man kan sige, at det, vi gør, er, at vi giver Hamas en stat, for det er jo dem, som er valgt til at lede staten. Det er fakta. Og når de så sidder ved magten, giver vi dem en stat, og nogle af hullerne, de har lavet, er jo de tunneler, de har brugt årtier på at opbygge, og hvor jeg så skal købe ind på en præmis om, at det har resten af palæstinenserne faktisk slet ikke vidst noget om.

Ordføreren siger selv, at der er en svindende opbakning til demokrati. Kan ordføreren ikke godt selv se dilemmaet i det? Hvis ordføreren selv mener, at der er en svindende opbakning til demokrati nu, så er lige nu nok ikke tidspunktet, hvor vi skal sige til palæstinenserne: Svindende opbakning til demokrati og terrorangreb er måden, I får en stat og et demokratisk samfund på. Kan ordføreren ikke godt se dilemmaet?

Kl. 21:37

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 21:37

Trine Pertou Mach (EL):

Jeg tror, at fredsperspektivet undermineres, hvis man fortsætter snakken og ikke presser den israelske regering til at bevæge sig ind i det politiske rum, hvor løsningerne skal findes. Altså, jeg var selv valgobservatør i Palæstina i 2006, og nu skal man passe på med de der anekdoter om folk, man har talt med, men ikke desto mindre vil jeg sige, at en del af dem, jeg talte med, som rent faktisk valgte at stemme på Hamas, gjorde det, fordi de havde opgivet håbet om det politiske spor, fordi de ikke kunne se, det virkede. Det siger jeg uden at anerkende det, der er kommet efter. Jeg konstaterer bare, at det var det perspektiv, der var, og sådan, det også så ud fra den palæstinensiske side.

Kl. 21:38

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 151:

Forslag til folketingsbeslutning om stop for våbenhandel med Israel.

Af Trine Pertou Mach (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 21:38

Formanden (Søren Gade):

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach, for at give en begrundelse for forslaget.

Kl. 21:38

Begrundelse

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Det er lige ved, at jeg skal slå et telt op heroppe. Ganske kort og indledningsvis vil jeg sige: Det her beslutningsforslag er jo en del af, kan man sige, jeg vil næsten kalde det en sanktionspakke, som Enhedslisten foreslår. Altså, det er endnu et tiltag, som er – og man kan sige, at argumentationen minder meget om den, vi havde ved det forrige beslutningsforslag – at ord i forhold til at presse regeringen i Israel til at stoppe sin krigsførelse ikke længere er nok.

Det er en del af forklaringen på det her beslutningsforslag om, at Danmark skal stoppe våbenhandel med Israel. Det gælder altså vores eksport direkte og indirekte, men det gælder også vores indkøb af våben fra Israel. Men den anden side, som i virkeligheden er nok så vigtig, er jo hele det faktum, at Danmark både i EU, men også igennem vores underskrivelse af FN's våbenhandelstraktat er forpligtede til at vurdere, om der er en overhængende risiko for, at det, vi eksporterer, bidrager eller kan risikere at bidrage til krigsforbrydelser eller muligt folkedrab.

Regeringen har foreslået en og har ændret praksis fra en restriktiv til en mere restriktiv linje på dele af den eksport, der foregår til Israel. Deri ligger vel også, antager jeg, en anerkendelse af, at der er en risiko for, at dansk eksport kan bidrage til krigsforbrydelser.

Vores forslag er ganske enkelt at følge den tolkning, der ligger, om, at risikoen er meget stor med den måde, som Israel fører krig på nu. Vi ved, at der er våbendele på kampfly i luftrummet over Gaza, som faktisk er eksporteret fra Danmark, og vores opfattelse af de to regelsæt, som vi er forpligtet af, tilsiger, at vi bør indføre en våbenembargo.

Det er ikke nyt i dansk udenrigspolitik. Det gjorde man tilbage, da udenrigsministeren var statsminister, over for Saudi-Arabien af andre grunde. Nu skal jeg passe på med sammenligningerne, for så kommer vi til at diskutere dem, men det er blot for at sige, at vi før har valgt at sige, at der er en overhængende fare for, at det, vi eksporterer, bliver brugt til noget, vi ikke vil være medansvarlige for, og derfor er vores håb, at vi med den her diskussion kan få en diskussion af Danmarks suspension af våbenhandel med Israel. Jeg glæder mig til debatten. Tak.

Kl. 21:41

Formanden (Søren Gade):

Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er udenrigsministeren.

Kl. 21:41

Forhandling

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jeg kan forstå, at Enhedslistens ordfører havde en overvejelse om at slå et telt op på Folketingets talerstol. Det har jeg ikke, så jeg vil tillade mig at gøre det kort og ikke bruge de 15 minutter, der står til rådighed, selv om jeg er udstyret med et fint manuskript, der sagtens kan fylde tiden ud, og det er jo også lidt i lyset af, at det her beslutningsforslag ligger i forlængelse af en debat, vi nu har haft siden kl. 18.00 i aften om, hvordan vi ser på situationen i Israel og Gaza, og hvordan vi bedst lægger vores lod i den vægtskål, som fremmer den rigtige udvikling, og så er der selvfølgelig også vores juridiske forpligtigelser.

Vi har jo haft lejlighed til at diskutere det her i mange forskellige sammenhænge, og jeg har svaret på en del spørgsmål både her i salen og skriftlige spørgsmål, og jeg har også senest her i dag i Det Udenrigspolitiske Nævn haft lejlighed til at orientere om regeringens tilgang til våbeneksport i al almindelighed og også specifikt i forhold til Israel, og jeg er helt med på, at det selvfølgelig er et lukket forum, men det supplerer jo alle de skriftlige svar, jeg har givet, og de drøftelser, der været her i Folketingssalen, og derfor kan det næppe overraske nogen, at regeringen når frem til den konklusion, at vi ikke kan støtte det her forslag.

Vi er bundet af den EU-linje, der er lagt, og de otte principper, der er defineret i EU, vi er bundet af konventionerne, og vi administrerer det her område på linje med vores allierede i al almindelighed. Det rokker ikke ved, at vi ser med alvor på situationen, og det er jo også ud fra en samlet vurdering af situationen, at vi har skærpet vores tilgang til eksport af militært udstyr til Israel. Den var i forvejen restriktiv, og den er nu meget restriktiv, og den skærpede linje betyder jo ikke, at vi vil suspendere al eksport af militært udstyr til Israel, men det betyder, at vi fortsat vil vurdere det fra sag til sag, og at det også vil ske ud fra en meget restriktiv linje i forhold til kriterierne i Rådets fælles holdning og kravene i FN's våbenhandelstraktat. Vi har også i mange andre sammenhænge haft en mulighed for at diskutere den særlige mekanisme i relation til F 35-programmet, hvor der jo indgår en række sikkerhedspolitiske og forsyningsmæssige overvejelser, der ligger til grund for vores deltagelse i det her program, og hvor vi baserer vores tilgang på en udenrigs- og sikkerhedspolitisk rammevurdering, og hvor vi i øvrigt er på linje med andre lande, der deltager i F 35-programmet.

I forhold til importen er det et aspekt af beslutningsforslaget her, som vi ikke rigtig har haft lejlighed til at drøfte i andre sammenhænge. Der kan jeg sige, at Forsvarsministeriet oplyser, at det følger af lovgivningen på området, at der i forbindelse med anskaffelser af forsvarsmateriel som udgangspunkt ikke må diskrimineres på baggrund af nationalitet, medmindre væsentlige nationale sikkerhedshensyn tilsiger det, og hvis de nationale sikkerhedstilsyn vel at mærke tilsiger, at der skal være tale om en dansk leverandør. Når Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse gennemfører udbud af anskaffelser, tages der både hensyn til operative krav som pris, leveringstid og kvalitet samt en række andre krav, som omhandler bl.a. miljø, korruption, arbejdstager- og menneskerettigheder samt EU og FN's sanktionsliste, og det danske forsvar råder i dag over flere systemer, der er produceret af israelske virksomheder – det er vist også en kendt sag – og der ses ikke at være et grundlag for generelt at udelukke potentielle israelske leverandører i forbindelse med de kommende anskaffelser til forsvaret. Så hvis man skulle gå ned ad det spor, skulle det jo snarere være, fordi man ville gå ned ad det spor, som vi behandlede i forbindelse med det forrige beslutningsforslag, der mere handler om mere generelt at indføre økonomiske sanktioner, end at det skulle være for at fremme en bestemt militær situation på jorden i Israel.

Så jeg vil for en gangs skyld gøre en lang historie fra min mund kort og sige, at regeringen ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag, og at det ikke mindst skyldes, at Udenrigsministeriet allerede har en meget restriktiv linje i vurderingen i forhold til eksporten af militært udstyr og dual use-produkter til Israel, og at vores tilgang også vurderes at være i fuld overensstemmelse med vores EU-retlige og internationale forpligtigelser. Så vil jeg selvfølgelig også gerne understrege, at regeringen holder nøje øje med udviklingen af konflikten, og at vi er i løbende dialog med vores partnere herom.

Kl. 21:46

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 21:46

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Der er jo en historik, både internationalt og i Danmark, for våbenembargo mod en række nationer af forskellige årsager. Vi havde det historisk mod Sydafrika på grund af apartheidregimet, og vi har haft det over for mange andre stater – alt for sent med Rusland i øvrigt. Så mit spørgsmål til ministeren er: Hvad skal der til i det her tilfælde? For internationale iagttagere og eksperter kigger jo på de her angreb på Gaza og beskriver det som måske en af de mest brutale krige, når man ser på omfanget af civile ofre, og jeg har svært ved at forstå det, hvis man ikke på nærværende grundlag mener, at det må indebære et ophør af det her våbenhandelsmæssige samkvem med Israel. Så hvad skal der til? Det er egentlig bare mit spørgsmål: Hvad skal der til?

Kl. 21:47

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 21:47

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er jo et af de spørgsmål, som jeg synes at det er vanskeligt at svare på, og som jeg i virkeligheden også synes flytter debatten et forkert sted hen. Altså, jeg forholder mig til den her situation, der er, og gør rede for, at regeringen, givet at der er den situation, ikke har noget forslag om embargo. Vi har løftet vores tilgang fra at være restriktiv til at være meget restriktiv, og så følger vi udviklingen. Jeg kan jo ikke stå her og sige, for det ville være logisk uholdbart, at der aldrig nogen sinde ville kunne opstå en situation, hvor man skulle tage nogle yderligere skridt. Men at stå og på forhånd definere en eller anden konditionalitet for det, synes jeg lidt bliver noget underligt noget. Men vi administrerer det her på linje med langt, langt de fleste allierede inden for rammerne af de EU-retlige og internationale forpligtelser.

Kl. 21:48

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 21:48

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. I forbindelse med den her type af større våbenhandler, som jeg husker det, uden at vi skal komme ind på det specifikke her, er der jo ofte tale om de her kontraaftaler, altså returkøbsaftaler. Jeg sidder blot og tænker på, om det, når nu Danmark har gennemført store våbenhandler med Israel, så indebærer, at vi, om man så må sige, er bundet til at – eller at vi føler, at vi skal – benytte os af at handle den anden vej, og om det kan influere på eller være årsagen til, at man ikke ønsker at indlede en embargo over for andre lande.

Kl. 21:48

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 21:48

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nej, det kan det ikke. Hvis jeg havde brugt min taletid fuldt ud, hvor jeg så ville have repeteret kendt viden, så ville jeg selvfølgelig have holdt et større indlæg om, hvordan opgavefordelingen er bygget op mellem Udenrigsministeriet, der afgiver en udenrigs- og sikkerhedspolitisk vurdering, og Rigspolitiet, der afgiver de konkrete eksporttilladelser, og Erhvervsministeriet, for så vidt angår de her dual use-produkter. Og det, der er vores opgave, og det, som jeg står på mål for her, er i forhold til den udenrigs- og sikkerhedspolitiske indfaldsvinkel, og den handler om at efterleve de EU-retlige og internationale forpligtigelser; det er alene det, der er styrende for vores vurdering.

Kl. 21:49

Formanden (Søren Gade):

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 21:49

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Jeg vil gerne takke udenrigsministeren for den her meget restriktive linje, som er indført, og hvor jeg jo ikke kan se andet, end at den vej må vi gå, også ifølge de internationale forpligtigelser, vi har. Men jeg vil så lige høre udenrigsministeren, om udenrigsministeren også vil se på eksisterende godkendelser – de godkendelser varer jo, som jeg forstår det, nogle år – og om man i lyset af den dramatisk ændrede situation, der er i Israel, så også vil se på de godkendelser, for det mener folkeretseksperter jo man bliver nødt til.

Så vil jeg også høre, om udenrigsministeren anerkender, at vores forpligtigelser i forhold til EU's regler og våbenhandelstraktaten også gælder ved rammeaftaler, hvis vi er bekendt med en slutbruger, med andre ord at hvis vi under F-35-programmet skulle vide, at F-35-fly bliver eksporteret til Israel, så gælder vores forpligtigelser også inden for en rammeaftale.

Kl. 21:50

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 21:50

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det sidste kan jeg fint bekræfte. Altså, hvis der er en kendt slutbruger, foretages der jo en konkret vurdering af slutbrugerlandet. Og det særlige ved F-35-programmet er, at man ikke kender slutbrugeren. Så er jeg helt med på, at det er balanceret, for man kan jo i hvert fald ikke udelukke, at de lande, der indgår som partnerlande i F-35-programmet, er blandt slutbrugerne. Det er de jo pr. definition. Og det omfatter også Israel. Det håndteres så ved en rammevurdering, fordi der jo i virkeligheden eksporteres til USA, og så vil det være den amerikanske våbenkontrol, der ligger til grund for den endelige godkendelse.

Jeg kan sige, at den justerede tilgang, som jo er et udgangspunkt, altså at vi har flyttet os fra at være restriktive til at være meget restriktive, gælder de fremadrettede udtalelser, som Udenrigsministeriet bliver bedt om at give i forhold til nye ansøgninger om eksport.

Kl. 21:51

Formanden (Søren Gade):

Hr. Christian Friis Bach.

Kl. 21:51

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Så vil jeg da blot opfordre ministeren til også at se på de eksisterende godkendelser. Det mener vi at vi folkeretligt er forpligtet til.

Så vil jeg høre udenrigsministeren, om udenrigsministeren forventer, at Danmark i den retssag, der nu er rejst af en række folkelige organisationer, kunne risikere at blive dømt, hvis vi ikke tager de her eksisterende godkendelser op til overvejelse.

Kl. 21:52

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 21:52

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Bare for lige at præcisere det vil jeg sige, at det ikke er Udenrigsministeriet, der giver nogle eksporttilladelser. Det er henholdsvis i Rigspolitiet og i Erhvervsministeriets ressort, man gør det. Vi giver den udenrigs- og sikkerhedspolitiske vurdering, der ligger til grund for det. Det er så den ene ting.

Nej, jeg har ikke nogen forventning om, at vi taber nogen retssager. For hvis vi havde en forventning om, at vi tabte nogle retssager, så havde vi jo lagt en anden linje. Altså, vi mener jo, at den linje, vi har lagt, er i fuld overensstemmelse med vores forpligtigelser.

Kl. 21:52

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 21:52

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det. De regelsæt, vi diskuterer her, og som er dem, der ligesom er med til at indramme dansk våbeneksportkontrol, er jo FN's våbenhandelstraktater og EU-reglerne med de berømte otte kriterier, som vi har drøftet så mange gange. De regler er jo netop kommet til for at sikre, at vi som stat og de stater, der er dækket af det, forebygger, at man kommer til at bidrage til eller indirekte er medvirkende til krigsforbrydelser og folkedrab. Det er jo det, de er sat i verden for. Derfor ligger der også det i dem, at der ikke skal være konkluderet endeligt på f.eks. en dom om muligt folkedrab eller være jurister, der vurderer, at det, der er sket, er et sæt af krigsforbrydelser, men at det netop er en risikovurdering, som skal ligge i den sikkerhedspolitiske vurdering. Spørgsmålet er, om ikke man kunne se det forslag, som vi har fremsat her, som gående fra det restriktive til det meget restriktive til det meget, meget restriktive, så vi for at være sikre på, at vi ikke bidrager, rent faktisk i en periode suspenderer våbeneksporten.

Kl. 21:53

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 21:53

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det kunne man da godt, hvis man ville, men det vil regeringen ikke. Altså, det er jo ikke en retssag, vi befinder os i nu; det er et parlament, og jeg gør rede for regeringens linje. I forhold til den politiske tilgang er der jo ingen grund til at lægge skjul på, at det her beslutningsforslag jo er fuldstændig sammenhængende med de andre to beslutningsforslag, vi lige har diskuteret, og hvor vi har diskuteret, hvad vores tilgang til det her er. Jeg synes, at jeg har brugt meget taletid i dag på at forklare regeringens tilgang. Uanset hvad for en politisk tilgang, man så har, er jura jo jura, selv om man kan diskutere, om jura er en eksakt videnskab – jeg er selv jurist – og juraen skal respekteres. Når vi lægger den linje, vi har lagt, gør vi det selvfølgelig, med afsæt i at vi føler, at vi har et sikkert fundament, for så vidt angår den juridiske vurdering af, hvorvidt vores administration af våbeneksportkontrolområdet er i overensstemmelse med EU's retlige grundlag, de otte principper og de konventionelle bestemmelser.

Kl. 21:55

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 21:55

Trine Pertou Mach (EL):

Jeg skal bare i al stilfærdighed sige, at det ikke er Enhedslisten, der har lavet Folketingets dagsorden og fået pakket de her forslag. Vi kunne fint have gjort det over tre forskellige uger, men jeg tror, det også er af hensyn til udenrigsministerens kalender, at det er lagt samtidig. Når det sagt, vil jeg sige, at der selvfølgelig er en sammenhæng. Det er jo, fordi vi søger efter veje til, at Danmark kan flytte sig væk fra ordene og også gribe til handling. Derfor spørger vi jo også bare til regeringens linje i det her. Det er også en anerkendelse. Når ministeren siger, at man går over til en meget restriktiv linje, må det antages at være, fordi der er en vurdering af, at risikoen for at bidrage til krigsforbrydelser rent faktisk er eksisterende. Derfor er spørgsmålet: Hvorfor i virkeligheden ikke bare suspendere fuldt ud? Hvad skal der til for at gå fra meget restriktiv til suspension?

Kl. 21:55

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 21:55

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg beklager ikke, at de her beslutningsforslag er lagt på det samme møde. Det skaber også en sammenhæng. Det er bare det, der gør, at jeg synes, at det bliver tungt, hvis jeg skulle starte mit indlæg med, hvad jeg godt kunne, at sige, at der er en alvorlig situation, den er dybt bekymrende, der er kamphandlinger, der er 32.300 dræbte, 85 pct. af befolkningen er fordrevne, det er en katastrofal situation, der er omfattende israelske militæroperationer, der er angreb fra bosættere, 400 palæstinensere er dræbt på Vestbredden osv. osv., for vi har rundet det, og det er ikke for at negligere det. Det er selvfølgelig også alvoren i den situation, der gør, at vi har justeret vores tilgang. Der skal så stadig væk være en konkret vurdering i den konkrete sag, men det er med et skærpet udgangspunkt. Det er også baggrunden for, at vi, selv om vores F-35-program jo sådan set er et program, som hviler på en rammegodkendelse, hvor vi ikke skal høres, midlertidigt har bedt Rigspolitiet om at have en anden praksis for det og altså høre os.

Kl. 21:56

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren. (Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):Samlet set tror jeg, jeg overholdt taletiden). Ja.

Første ordfører i ordførerrækken er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Kl. 21:57

(Ordfører)

Jesper Petersen (S):

Tak. Der er jo egentlig i den seneste ordveksling her blevet redegjort meget godt for, hvad bagtæppet for diskussionen her er, og vi har det tredje beslutningsforslag her i aften. Og som udenrigsministeren redegjorde for, er tilgangen til eksport og våben til Israel for nylig blevet skærpet til en meget restriktiv tilgang. Fra sag til sag vil ansøgninger blive vurderet med baggrund i de kriterier, der ligger på europæisk niveau i Rådets fælles holdning og de krav, der er i FN's våbenhandelstraktat. Danske virksomheder lykkedes med at blive leverandører til elektronisk udstyr og skrogdele på A-35-flyene. Danmarks tilgang og praksis i forhold til udviklingen af A-35-programmet, som er væsentlig for Danmarks sikkerhed, vurderes også at være i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser. Også her er der så sket det, at man vil have, at Udenrigsministeriet giver en vurdering, når der er eksportansøgninger.

Regeringen tilkendegiver, som udenrigsministeren lige gjorde, at emnet her fortsat følges nøje, og at der er dialog med vores partnere om det. Der er også redegjort udmærket for forholdene omkring danske køb af våben, hvor Israel som land falder inden for de hensyn og krav, der gælder, når der laves udbud og træffes beslutning om køb af våbensystemer. Også selv om der er rigeligt med grunde til at være kritisk over for den politiske kurs i Israel, er det det, der gør sig gældende. Så jeg kan på Socialdemokratiets vegne bakke op om udenrigsministerens konklusion om ikke at støtte beslutningsforslaget.

Og så synes jeg, at weekendens begivenheder gør, at konteksten for debatten her jo ikke kan isoleres til at handle om kampen mellem Israel og Hamas, men at også den øvrige sikkerhedssituation i Mellemøsten og truslen mod Israel, som vi blev mindet om i weekenden, må tages i betragtning. Hamas' våben, Hizbollahs våben og houthiernes våben kommer fra Iran, som også på andre områder spiller en destabiliserende rolle i regionen, i tillæg til at regimet i landet med voldelige og dødelige midler undertrykker sin egen befolkning. Iran og andre kræfter anerkender slet ikke Israels eksistens, og hvis de kunne, ville man for længst have fjernet Israel fra landkortet. Iran affyrede og afsendte fra forskellige udgangspunkter, men tilsammen jo mere end 300 missiler og angrebsdroner mod Israel, hvis luftforsvar med støtte fra allierede heldigvis nedskød så godt som dem alle sammen. Også A-35-fly bliver brugt til formål i Gaza, men det er vigtigt at huske på, at de også bliver brugt i forsvaret af Israel mod angreb som det, Iran foretog natten til søndag.

Avanceret våbenteknologi og antiluftskyts anvendes løbende til at forsvare sig mod raketangreb og nu senest det store angreb med missiler og droner. Og det skal ikke være forbudt for Danmark og for så vidt også andre lande at handle med Israel, så de kan forsvare sig mod de trusler, der omgiver dem, som eksempelvis et angreb som det iranske. Det ændrer ikke på, at der er skærpet tilgang til den nu meget restriktive tilgang, og at vi selvfølgelig fortsat skal iagttage de forpligtelser, Danmark har, i forhold til våbeneksport. Men det konkluderende er altså, at vi ved at gøre, som vi gør her, ligger på linje med lignende lande, og at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 22:00

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Kl. 22:01

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak for ordet. Jeg skal også prøve at gøre det forholdsvis kort, for det er jo tredje beslutningsforslag, vi behandler i rap, som et eller andet sted handler om det samme, nemlig den forfærdelige, ulykkelige krig, der finder sted i Gaza. Der er en humanitær situation, som er dybt alvorlig, og Enhedslisten har så med det her beslutningsforslag foreslået, at al direkte og indirekte handel med Israel og israelske virksomheder med våben m.v. skal standse.

Når det kommer til import og indkøb af våben, militært isenkram og dual use-produkter, er Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse underlagt nogle udbudsregler, præcis som resten af den offentlige sektor er det. Og det betyder, at man ikke bare sådan kan udelukke Israel fra at byde. Når vi taler om eksport af danske produkter, vil jeg godt gøre opmærksom på, at der altså, som udenrigsministeren også var inde på, nu er lagt en meget restriktiv linje, og at det bliver vurderet sag for sag. Det betyder ikke, at Danmark suspenderer al eksport af militært udstyr til Israel. Der vil som sagt blive foretaget en konkret vurdering fra gang til gang. Og på den baggrund må jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 22:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 22:02

(Ordfører)

Charlotte Munch (DD):

Tak. Med forslaget her ønsker Enhedslisten at pålægge regeringen omgående at indstille direkte og indirekte handel med Israel og israelske firmaer med våbenteknologier, hvilket skal sikre, at Danmark ikke direkte eller indirekte medvirker til brud på folkeretten. Udenrigsministeriet skal give tilladelse til eksport af våben. Udenrigsministeren har oplyst, at Udenrigsministeriet i marts 2024 yderligere har skærpet tilgangen til eksport af militærudstyr til Israel. Vi lægger derfor til grund, at danske virksomheders handel med våben og våbendele med Israel sker inden for rammerne af tilladelsen fra Udenrigsministeriet og dermed også lever op til folkeretten. Danske virksomheder har tilladelse til at levere komponenter til de amerikanske F-35-kampfly, der produceres i USA, og som Israel anvender i konflikten. Beslutningsforslaget kan derfor have negativ indvirkning på danske virksomheders deltagelse i F-35-programmet, og det ønsker vi ikke.

Beslutningsforslaget gælder begge veje, dvs. både for køb og salg af militærudstyr. Forslaget kan derfor også have indvirkning på det allerede indkøbte israelske artilleri fra Elbit og et muligt kommende køb af et nyt luftforsvar fra Israel. Et stop for våbenhandel med Israel kan derfor ikke blot have negativ indvirkning for danske virksomheder, men også for det danske forsvar og dermed Danmarks sikkerhed, hvis ikke forsvaret kan købe de våbensystemer til forsvaret af Danmark, som vi har brug for.

Danmarksdemokraterne følger Udenrigsministeriets linje i forhold til dansk eksport af våben og våbendele, og vi lægger til grund, at danske virksomheder følger betingelserne til de tilladelser, der er givet. Derfor støtter Danmarksdemokraterne ikke forslaget.

Kl. 22:04

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er heller ingen korte bemærkninger til det. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 22:04

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Palæstinenserne lider under den humanitære katastrofe i Gaza, og Israel led et alvorligt nederlag, da Den Internationale Domstol i Haag tydeligt markerede, at landet i sin krigsførelse skal overholde konventionerne, at de skal efterforske og retsforfølge opfordringer til folkedrab, og at mere nødhjælp skal ind i Gaza. Dommen slår fast, at Israels regering er ansvarlig for, at tilstrækkelig nødhjælp kommer ind, og at det skal være muligt at leve i Gaza. Det er ubegribeligt, at nogen skulle kunne mene det modsatte, når vi alle må være påvirket af de åbenlyse civile lidelser – familier, som rædselsslagne flygter rundt på et meget lille landareal uden beskyttelse mod bomber og kulde og sygdomme; børn, der sulter og tørster. Ja, det er så langt ude, at der på de palæstinensiske hospitaler er en særlig betegnelse, som man kobler op på nogle af børnene, og forkortelsen er wcnsf, som på engelsk står for wounded child, no surviving family – oversat til dansk: et såret barn uden overlevende familie. Det siger vist alt om situationen. Kendelsen indeholdt ikke krav om en våbenhvile her og nu, og vi ser, at krigen har bevæget sig langt ud af proportioner. Domstolen tager senere stilling til, hvorvidt der foregår et egentligt folkedrab i Gaza, og vi må så se på kendelsen, når den falder.

Benjamin Netanyahu og andre religiøse og nationalistiske ekstremister skal erkende, at palæstinenserne faktisk også er mennesker med rettigheder. Internationale konventioner og menneskerettigheder gælder for alle, også for dem, der i en periode måtte være ens modstandere. Her må vi sætte vores lid til, at Israel faktisk som den eneste nation i Mellemøsten er et demokrati. Ja, Netanyahu udfordrer demokratiet ved at ville forsøge at skubbe til højesteret, og ja, retsstaten er under pres, når Israel foretager vilkårlige og administrative fængslinger. Vi kan se bosættere med bulldozere fjerne palæstinensernes hjem, faktisk nogle gange beskyttet af soldater fra den officielle israelske her, og når så en 12-årig dreng kaster en sten mod en soldat, hvad han selvfølgelig ikke skal gøre, risikerer han at skulle tilbringe 5 år i fængsel, mens de bosættere, der kværner de palæstinensiske boliger, går straffri. Men Israel er et samfund med mange partier. Der er organisationsfrihed, og som vi så tit har set det, er der i høj grad demonstrationsfrihed. Derfor må vores håb gå på en stærkere centrum-venstre-fløj, en stærkere frihedsbevægelse og en stærkere fagbevægelse, for Israel er, uanset angrebene på dem, både en retsstat og et demokrati – faktisk, som jeg sagde før, som den eneste stat i Mellemøsten.

Våbenhandel med Israel er problematisk, og SF er tilhænger af det skifte, som er foretaget i Udenrigsministeriet fra restriktiv til meget restriktiv. SF mener bare ikke, at det nuværende tidspunkt er det rette til fuldstændig at stoppe våbenhandel med Israel. Mellemfolkeligt Samvirke og Amnesty International, Oxfam og Al-Haq har lagt sag an, og vi vil afvente sagens gang. Og i øvrigt vil vi afvente de konkrete konsekvenser af regeringens nye praksis. Måske vil det faktisk på et tidspunkt være relevant og nødvendigt at stoppe al våbenhandel. Vi synes bare ikke det er nu, og derfor vil SF til det her beslutningsforslag hverken stemme for eller imod.

Kl. 22:08

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 22:08

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Jeg vil blot høre, om hr. Karsten Hønge ikke anerkender, at både EU-reglerne og FN's våbenhandelstraktat jo ikke taler om konkrete og dokumenterede krigsforbrydelser eller overtrædelser af menneskerettighederne, men om en risiko for, at det finder sted. Og med den meget stærke tale, som jeg synes ordføreren holdt, mener ordføreren så ikke, at der er en klar og veldokumenteret risiko for, at der sker alvorlige krænkelser af menneskerettighederne og eventuelt krigsforbrydelser i den konflikt, vi ser?

Kl. 22:09

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:09

Karsten Hønge (SF):

Jo, det tyder alt på. Der er i hvert fald en overhængende risiko for det. Det er ikke dokumenteret endnu, men det vil jeg helt klart give hr. Christian Friis Bach ret i, nemlig at som vi ser det nu, er der en overhængende risiko for det. Og det er der god grund til at respondere på.

I forbindelse med et tidligere forslag i dag har vi jo diskuteret indførelsen af restriktioner, hvor SF støtter, at der bliver indført restriktioner målrettet mod de mest ekstremistiske bosættere, ganske som man har gjort det i USA, men også, som jeg foreslog i min tale fra SF's side, at man også målretter det mod flere af de her ministre, som jo også af zionistiske israelere bliver betegnet som både racister og fascister. Altså, man kunne have målrettede sanktioner mod nogle af de ministre, der puster til hadet og skaber sådan den idémæssige og stemningsmæssige baggrund for, at man kan gennemføre folkedrab. Jeg tror bare ikke lige, at det at stoppe våbenhandelen lige nu er det rigtige svar. Det kunne godt være, det kunne blive det på et tidspunkt, men vi synes ikke, det er nu.

Kl. 22:10

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 22:10

Christian Friis Bach (RV):

Ja, men det beslutningsforslag, vi diskuterede tidligere, handlede jo om økonomiske sanktioner mod Israel og netop ikke de måske helt specifikke personer – og det var grunden til, at vi tøvede lidt i forbindelse med det forslag – mens det her jo meget mere konkret er målrettet mod nogle internationale traktater og risikoen ved anvendelse af våben i den eksisterende konflikt, som kan føre til menneskerettighedskrænkelser. Anerkender ordføreren ikke – og det er et meget åbent spørgsmål – at man, hvis man læser de her traktater, næsten ikke kan se en anden vej, end at man må indføre et stop, som det ligger nu?

Kl. 22:11

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:11

Karsten Hønge (SF):

Nej, jeg vil faktisk sige, at det ikke er rigtigt læst. Sådan læser jeg i hvert fald ikke det beslutningsforslag, vi havde tidligere, om sanktioner. Det var tværtimod meget åbent formuleret, altså at man opfordrer regeringen til først at lægge de mulige sanktioner, som man kunne bringe i anvendelse, frem og dernæst gøre det konkret ud fra de valgmuligheder af sanktioner, der er. Der skulle regeringen så lægge en plan frem for, hvilke sanktioner man vil bringe i brug, og der var det er så SF's indspark til det, at vi syntes, det var to typer sanktioner, som vi syntes kunne være meget interessante. Men jeg giver bare hr. Christian Friis Bach ret i, at det da er et spørgsmål om tidspunktet, hvis man bliver nødt til at stoppe våbenhandelen. Vi synes bare ikke, det er lige nu, fordi der er en retssag på vej, og fordi Udenrigsministeriet netop nu har ændret praksis.

Kl. 22:11

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Kl. 22:11

Trine Pertou Mach (EL):

Tak til hr. Karsten Hønge for talen. Jeg er lidt nysgerrig på, hvad det egentlig er, der gør, at SF vil vente på retssagen. For det regelsæt, der er her, er jo bundet op på risikovurderinger fra sag til sag. Det er ikke bundet op på, at der skal være dokumenterede krigsforbrydelser eller dokumenteret folkedrab, men at man skal vurdere sin eksport ud fra, om der er en overhængende eller alvorlig risiko for, at man med den eksport kan komme til at bidrage til krigsforbrydelser eller alvorlige menneskerettighedskrænkelser. Så det er bare for virkelig at forstå det: Hvad er det så, der gør, at man vil vente på en retssag? Det her regelsæt handler ikke om det dokumenterede, men om at forhindre, forebygge, at man bidrager til krigsforbrydelser.

Kl. 22:12

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:12

Karsten Hønge (SF):

Men der er jo en idé i, at de her organisationer har anlagt en retssag. Jeg synes da, det vil være rimeligt nok at afvente den og se, hvad der sker med den. Dermed synes jeg da også, det er rimeligt at afvente, hvad de sådan helt konkrete ændringer fra Udenrigsministeriet bliver, når man skifter praksis fra restriktiv til meget restriktiv. Så jeg synes faktisk, at det – i stedet for at gå frem til konklusionen med det samme og sige, at vi her og nu skal stoppe al våbenhandel – er lidt mere seriøst at sige, at vi afventer de ting, der er i gang.

Jeg afviser jo ikke, at det på et tidspunkt kunne blive til et stop for våbenhandelen, men som det ligger lige nu og med de konsekvenser, det vil få for Danmarks køb af F-35-jagerfly , synes vi, at det måske ikke lige er tidspunktet. Det får konsekvenser for vores indsats i Ukraine, hvis vi ikke kan levere de komponenter til F-35-jagerflyene. Og er det så lige netop nu, man skal gøre det, hvor det er risikoen for os? Der er jo til gengæld også mulighed for, at sagen bliver afklaret på anden vis.

Kl. 22:13

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 22:13

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Jeg synes, det er virkelig interessant med retssagen, men det er jo et andet spor. Det er jo civilsamfundsorganisationer, som vurderer – i virkeligheden lidt det samme som i den diskussion, vi har her – at der er en overhængende risiko for, at Danmark faktisk kan komme til med eksporten at bidrage til krigsforbrydelser, og at vi ikke er i overensstemmelse med de forpligtelser, vi har internationalt, ved fortsat at eksportere til Israel. Derfor laver de nu en retssag. Herinde foregår det politiske, og der kunne vi jo i fællesskab vælge at sige: Vi ønsker faktisk at stoppe eksporten eller i hvert fald suspendere den i en periode, fordi der er alvorlig risiko for menneskerettighedskrænkelser og krigsforbrydelser.

Kl. 22:14

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:14

Karsten Hønge (SF):

Ja, det kunne vi da. Det er klart, at vi kan det som Folketing. Hos SF er det en afvejning af de muligheder, der ligger. Udenrigsministeriet har meddelt, at de skifter praksis. Der er en civil organisation, der lægger en sag an. Det får konsekvenser også for Danmarks hjælp til Ukraine, for vi kan ikke sige farvel til vores F-16-jagerfly, hvis ikke vi har F-35'eren. Er det så lige præcis nu, man skal gøre det? Igen siger jeg ikke, at det ikke på et tidspunkt skulle være det, men hvorfor er det dog lige nu, hvor det får konsekvenser for Ukraine og der er andre ting, der er på vej. Så synes vi ikke lige, det er at ramme skiven lige nu.

Kl. 22:14

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed siger vi tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Kl. 22:15

(Ordfører)

Henrik Dahl (LA):

Tak for ordet. Jeg synes egentlig, at hr. Jesper Petersen holdt en utrolig tankevækkende ordførertale, for det er jo fuldstændig rigtigt, at hvis ånden i det her forslag blev gjort til gældende virkelighed, ville det blive meget svært for Israel at forsvare sig mod Iran, og vi ved jo – det var også noget, som hr. Jesper Petersen fremhævede – at Iran sådan set bare venter på en gunstig lejlighed til at eliminere staten Israel, hvis det er muligt. Så det er et lidt mærkeligt forslag, der som sin konsekvens har, at Israel ikke kan forsvare sig imod de fjender, som landet har.

Danmark håndterer spørgsmålet om våbenhandel med Israel på linje med de fleste af de lande, som vi er allieret med. Det har udenrigsministeren allerede redegjort for, og det har nogle af os også hørt i andre sammenhænge i dag. Det er jo en tingenes tilstand, som vi er godt tilfredse med i LA, og derfor ser vi ikke nogen grund til at lave om på tingene, og derfor kan vi ikke støtte forslaget her. Tak for ordet.

Kl. 22:16

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Kl. 22:16

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Jeg har bedt om ordet, fordi jeg blev slået af det her argument om, at så kan Israel ikke forsvare sig. Det er jo ikke rigtigt. Altså, det her forslag handler jo om og er en reaktion på, at Israel ikke overholder international humanitær lov og krigens love. Så hvis Israel gør det, kan man jo ophæve suspensionen. Det her handler om, at man ikke eksporterer til et land, som er anklaget for folkedrab, fordi den krigsførelse, der er, bygger op til, at man rent faktisk kan føre den retssag, og fordi der er adskillige dokumentationer for krigsforbrydelser i den måde, som Israel fører sin brutale krig i Gaza på.

Så den sikre vej til at undgå det er jo at indgå en våbenhvile og stoppe krigshandlingerne. Det har ikke noget at gøre med alle mulige andre former for militære konfrontationer. Det handler om, at Israel som alle andre lande i verden skal overholde krigens love og international humanitær folkeret, og at Danmark skal overholde de regelsæt, vi har forpligtet os på, når det gælder vores våbeneksport.

Kl. 22:17

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:17

Henrik Dahl (LA):

Jamen jeg kan ikke forholde mig til, at et medlem af det danske parlament står og smider om sig med anklager imod Israel. Det er noget, der skal afgøres af en passende domstol. Folkemord og krigsforbrydelser har været oppe – grove, grove anklager, som bare bliver brugt som politisk kasteskyts. Jeg kan overhovedet ikke forholde mig til det.

Kl. 22:18

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 22:18

Trine Pertou Mach (EL):

Det er fair nok. Men de regelsæt, som Danmark er forpligtet af, taler om, at man skal lave en risikovurdering, når man eksporterer, altså risikoen for alvorlige menneskerettighedskrænkelser eller krigsforbrydelser. Anerkender ordføreren, at der er en risiko for, at den måde, Israel fører sin krig i Gaza på, kan være i uoverensstemmelse med international humanitær lov og krigens love?

Kl. 22:18

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 22:18

Henrik Dahl (LA):

Men de danske myndigheder, som skal foretage en risikovurdering, kaster ikke om sig med politisk motiverede anklager om grove forbrydelser. De er bare mere besindige, og de er ikke nået frem til de samme vilde konklusioner, som Enhedslisten bl.a. er nået frem til.

Kl. 22:18

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til ordføreren for Liberal Alliance. Næste ordfører er mig, hr. Jeppe Søe fra Moderaterne, som febrilsk forsøger at få fat i hr. Karsten Hønge, der nu kommer løbende, så vi lige kan lave et hurtigt bytte.

Kl. 22:19

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Hr. Jeppe Søe, Moderaterne.

Kl. 22:19

(Ordfører)

Jeppe Søe (M):

Det her er endnu et forslag, vi ikke kommer til at stemme for. Vores eksport er, som det allerede er sagt fra udenrigsministeren, allerede meget restriktiv, og det er jo altså en skærpelse i forhold til blot restriktiv. Vi har ikke suspenderet, men der skal jo gives tilladelser til den her type eksport, og der har vi altså en meget restriktiv sagsbehandling.

Jeg er ret tryg ved, at det er Udenrigsministeriets folk og Rigspolitiet, der sagsbehandler og dermed kan vurdere, om en eksporttilladelse giver mening, og altså også, om den lever op til EU-retlige og internationale forpligtelser.

Andre forpligtelser eller holdninger er jo ideologiske tiltag, og det synes vi ikke skal drages ind i sagsbehandlingen, hvilket det jo ville være at suspendere eller lignende, så Moderaterne siger nej tak til det punkt.

Ellers vil jeg også lige sige tak for en god debat – gange tre. Det er rigtigt, at der har været en masse gentagelser, men det har simpelt hen også være meget nuancerende og fordybende, fordi vi har gravet os længere og længere ned i det. Så det er ikke helt dumt med mellemrum at tage hensyn til udenrigsministerens kalender.

Kl. 22:20

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Jeppe Søe, Moderaterne. Næste ordfører er fru Helle Bonnesen, Konservative Folkeparti.

Kl. 22:20

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Denne weekend har været endnu et grumt kapitel i krigen omkring Israel. Iran angreb Israel og konflikten eskalerer hvis ikke time for time så i hvert fald dag for dag. Vi har nu en situation, hvor der er flere aktører, og hvor krigen spreder sig til flere aktører.

Fru Trine Pertou Mach sagde i starten, at vi jo med det her forslag vender en lille smule tilbage til det første forslag, der var på, og det har også været mange af de samme argumenter, der har været på banen i løbet af dagen, så jeg skal gøre det ganske kort.

Som andre har været inde på, er der allerede opstillet temmelig restriktive foranstaltninger, både hvad angår import og eksport. Konservative kommer ikke til at stemme for forslaget, og i det her tilfælde kommer vi til at lægge os på linje med regeringen. Vi mener, at der er i forvejen er den nødvendige skærpede bevågenhed på området, og vi stemmer altså imod.

Kl. 22:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Helle Bonnesen, Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 22:21

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag. Det her er for mig ikke et spørgsmål om politik. Det er, når det gælder eksport til Israel, et spørgsmål om internationale forpligtelser. For Danmark har tilsluttet sig EU-reglerne i Rådets fælles holdning og fælles regler for kontrol med eksport af militær teknologi og udstyr. Vi har tilsluttet os FN’s våbenhandelstraktat, og vi er dermed forpligtet til at vurdere, om Danmark gennem eksport af våben eller våbendele risikerer at medvirke til at alvorlige menneskerettighedskrænkelser eller krigsforbrydelser. Og jeg vil igen understrege, at der blot skal være tale om en risiko.

Der er med optagelsen af sagen om et muligt brud på folkedrabskonventionen ved Den Internationale Domstol, undersøgelserne af mulige krigsforbrydelser fra Den Internationale Straffedomstol, klare udtalelser om ulovlige aktioner fra FN's højkommissær for menneskerettigheder, udtalelser om krigsforbrydelser fra internationalt anerkendte folkelige foreninger og fra de førende danske og internationale folkeretsjurister ingen tvivl om, at der er en risiko. Det er der, og hvis Israel gjorde langt mere for at sikre, at den risiko ikke var så udtalt, ville vi ikke behøve denne debat eller dette beslutningsforslag. Det handler om regler, vi selv har skrevet under på, og som vi selv har været med til udarbejde, og de regler giver os ingen anden udvej end at stoppe for eksport af våben til Israel.

Vi behøver ikke at vente på en retssag, som med stor sandsynlighed kommer for retten om mange, mange måneder, og som med sikkerhed vil blive anket, hvis staten skulle tabe ved første instans. Derfor vil vi også gerne takke udenrigsministeren for at tage de første skridt hen imod, at det sker for nye ansøgninger med en meget restriktiv holdning, og vi vil opfordre udenrigsministeren til også at se på de eksisterende godkendelser af våbeneksport, hvor slutbrugeren kan være Israel.

Det er folkerettens og de internationale regler, vi som lande i verden og som et land i Europa aftaler med hinanden, som Danmark altid har kæmpet for. Det er folkeretten, vi kæmper for i Ukraine. Det er folkeretten, som vores vigtigste håb i en urolig verden, og derfor bliver vi nødt til at stå fast på vores fælles internationale regler, også når det er svært, og også når det kan koste for Danmarks virksomheder, så derfor støtter vi beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 22:24

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 22:24

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Dansk Folkeparti vil gerne handle med Israel, også når det gælder våbenindkøb. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 22:24

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Kl. 22:24

(Ordfører)

Franciska Rosenkilde (ALT):

Stop al salg af våben til Israel. Sådan lyder budskabet fra Alternativet. Vi er helt enige med forslagsstillerne fra Enhedslisten. Vi skal stoppe for våbensalg til Israel og israelske virksomheder. For hver dag der går, hvor vi fortsætter med at sælge våbenteknologi til Israel, stiger risikoen for, at vi direkte eller indirekte gør os skyldige i brud på den humanitære folkeret. Danmark er en del af FN's våbentraktat, og den siger bl.a., at er der i en case en overvejende risiko for, at der vil ske krigsforbrydelser, vil eksport af våben og våbenteknologi til den pågældende case være i strid med FN's våbentraktat. Vi er også en del af EU's våbenhandelsaftale, som siger, at er der en klar risiko for, at der vil ske krigsforbrydelser, vil eksport af våben og våbenteknologi til den pågældende case være i strid med EU's våbenhandelsaftale.

Den Internationale Domstol, ICJ, har slået fast, at det er muligt – de kalder det plausibelt – at Israels aktuelle operationer i Gaza kan forstås som en overtrædelse af folkedrabskommissionen, så lad os nu lytte til international ret. Hvis der er et område, hvor det uden tvivl giver mening at vi er forsigtige i vores dispositioner, så er det da en case som den her.

ICJ vurderer, at det er plausibelt, at Israel overtræder folkedrabskonventionerne. Hvis det ikke er nok til, at vi i det danske Folketing beslutter os for at stoppe med at forsyne det israelske militær med våbenteknologi, så er vores moralske kompas godt nok på slingrekurs. Vi slutter op om forslaget fra Enhedslisten. Tak for ordet.

Kl. 22:26

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til Fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Kl. 22:26

(Ordfører for forslagsstillerne)

Trine Pertou Mach (EL):

Verden er vidne til, at Israel gennem mere end et halvt år har gennemført en uhørt brutal afstraffelsesaktion, som foreløbig har kostet langt mere end 30.000 af Gazas indbyggere livet. FN’s og EU's regler for våbeneksport sætter, på papiret, snævre regler for, hvilke stater man kan eksportere våben til, hvis man vil respektere den internationale retsorden. Et land, der eksporterer våben, er efter reglerne forpligtet til at forholde sig til modtagerlandet, eller forbrugerlandet, og til, hvordan dette land respekterer menneskerettighederne og krigens love. I artikel 1 i EU's regler står der, at man fra gang til gang skal vurdere de ansøgninger, der bliver indgivet om eksporttilladelse. Det er ligesom rammen for det her beslutningsforslag, at der er nogle spilleregler, som Danmark skal overholde med sin våbeneksport.

Med de mange civile dræbte og skoler og hospitaler, der er jævnet med jorden, og børn, der dør af sult, og børn, der dør af krig, er der vel nøgternt betragtet ingen tvivl om, at den israelske krigsførelse i Gaza netop krænker netop menneskerettighederne og krigens love. Samtidig er der altså det aldeles alvorlige forhold, man kan nærmeste kalde det en skærpende omstændighed, at Israel lige nu står anklaget ved FN’s øverste myndighed, Den Internationale Domstol, for muligt folkedrab. Det er så vanvittig alvorligt og også for Danmark en alarmklokke af de helt store.

For vi er nemlig som stat som underskrivere folkedrabskonventionen forpligtet til at forhindre og standse folkedrab. Alligevel eksporterer danske virksomheder våben og andet militært udstyr til Israel. Det sker igennem direkte eksport, hvor Danmark har haft, som det er sagt nogle gange her til aften, en »restriktiv tilgang«, som nu er ændret til en »meget restriktiv tilgang«. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten mener, at det ikke er nok, og det er jo derfor, vi fremsætter det her beslutningsforslag.

Det, der ligger i vores forpligtelser, er at lave en risikovurdering, og hvis risikoen er der for, at Danmark med den eksport bidrager til krigsforbrydelser eller alvorlig menneskerettighedsovertrædelser, skal man ikke tillade eksporten. Det, vi ved om Israels krigsførelse i Gaza, er jo ganske meget, og det burde med en meget restriktiv tilgang betyde, at Danmark slet ikke for nuværende eksporterer våben til Israel, men det gør vi så alligevel.

Det er sådan, at på hvert eneste F-35-kampfly sidder der rundt regnet seks vitale dele, som er produceret i Danmark, også på de fly, som siden oktober har dræbt uskyldige civile børn kvinder og mænd i Gaza. I Udenrigsministeriet, eller i det hele taget regeringen, henholder man sig til, at de eksporterede flydele er blevet eksporteret til en fabrik i USA, og at det så er USA's eksportkontrol, der skal gælde. Det er der bare ret mange internationale eksperter og aktører der siger ikke er den rette læsning og tolkning af reglerne. Og det er jo også det, som den retssag, som civilsamfundsorganisationer har anlagt, er et udtryk for, altså at myndighederne i deres øjne ikke overholder Danmarks forpligtelser efter de to regelsæt.

Vi har tidligere i dag behandlet et forslag om at indføre økonomiske sanktioner mod Israel. Det var der ikke et flertal for. Vi har også forhandlet et forslag om at anerkende Palæstina som en suveræn stat, og det var der heller ikke et flertal for. Vi havde egentlig lidt håbet, at lige præcis det her forslag måske var der, hvor det kunne lade sig gøre at skabe et flertal, nemlig at suspendere våbenhandel med Israel midlertidigt, så længe Israel og Israels regering ikke viser tegn på reel vilje til at overholde folkeretten, herunder den humanitære folkeret.

Den dom, der er afsagt – og anket, siger jeg med det samme, men dog afsagt – i Holland, og som pålægger den hollandske regering at suspendere i F-35-samarbejdet, den kendelse, der er kommet ved Den Internationale Domstol, de udsagn, der er kommet fra FN's Menneskerettighedsråd, de udsagn, der er kommet fra en lang række FN-eksperter og FN-aktører og internationale organisationer, som taler om, at den måde, som Israel fører krig på, ikke bevæger sig inden for de spilleregler, de burde, burde være grundlag nok til, at et flertal i Folketinget ud fra en risikovurdering – eller med et godt gammeldags udtryk, rettidig omhu – beslutter, at man midlertidigt suspenderer våbeneksporten. Sådan ser det ikke ud. Vi håber stadig væk, at der vil være diskussion om, hvad det betyder i forhold til Danmarks forpligtelser.

Kl. 22:31

Vi synes, det er underligt, at Danmark skal løbe risikoen for faktisk at bidrage til krigsforbrydelser og overtrædelser af de spilleregler, vi selv har forpligtet os på, og derfor er det jo ikke kun for palæstinensers skyld, at vi fremsætter det her beslutningsforslag. Det er det også, men det er faktisk også for vores egen, for internationale regler er noget, der er vigtigt, også når de er svære. De skal altid efterleves; det er ikke noget, man kan vælge til og fra, som man synes man har lyst til i nemme eller svære situationer. Det er faktisk regler, der gælder hele tiden, og det gør de af en grund. Det gør de, fordi vi meget gerne vil have en orden i verden, der bygger på menneskerettigheder, krigens love og den internationale humanitære folkeret, og at man reagerer troværdigt, legitimt, konsistent og konsekvent, når stater overtræder den. Tak for ordet.

Kl. 22:32

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 22:33

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 17. april 2024, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 22:33).