77. møde

Torsdag den 11. april 2024 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 30:

Forespørgsel til udenrigsministeren om sultkatastrofen i Gaza.

Af Trine Pertou Mach (EL) og Søren Søndergaard (EL).

(Anmeldelse 09.04.2024).

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 154:

Forslag til folketingsbeslutning om ophør af sociale ydelser under afsoning af en foranstaltningsdom eller varetægtsfængsling i retspsykiatrien.

Af Betina Kastbjerg (DD) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 145:

Forslag til lov om ændring af lov om ophavsret og lov om videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet. (Modernisering af regler om aftaleindgåelse m.v. og fastsættelse af nærmere regler om eksaminer, prøver og bedømmelser).

Af kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt).

(Fremsættelse 20.03.2024).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 146:

Forslag til lov om forsøgsordning for frie bymidter.

Af ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin).

(Fremsættelse 20.03.2024).

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 133:

Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne civilregistrering fra folkekirkens regi.

Af Katrine Daugaard (LA) m.fl.

(Fremsættelse 29.02.2024).

Kl. 09:59

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

Fra medlem af Folketinget Mads Fuglede (DD), der har haft orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 12. april 2024 atter kan give møde i Tinget.

Kristian Pihl Lorentzens (V) hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.

I dag er der følgende anmeldelser:

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Lovforslag nr. L 157 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. og integrationsloven. (Ny opholdsordning for medfølgende familie til hjemvendende udlandsdanskere med visse beskæftigelsesmæssige kvalifikationer, justering af sprogkravet og halvering af den økonomiske sikkerhedsstillelse i ægtefællesammenføringssager, etablering af en lukket opgavebank for danskprøver m.v.)).

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Lovforslag nr. L 158 (Forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet og lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. (Ændring af patientklagesystemet, mulighed for sekretariatsafgørelser ved patienterstatningsankesager, afvikling af Det Rådgivende Praksisudvalg og afbureaukratisering ved ejerskifte i tandlægeklinikker)).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

I mødet torsdag den 29. februar 2024 meddelte jeg, at redegørelse nr. 11 om ældreområdet 2024 vil komme til forhandling fredag den 12. april 2024. Jeg skal nu gøre opmærksom på, at forhandlingen i stedet vil finde sted fredag den 24. maj 2024.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 30:

Forespørgsel til udenrigsministeren om sultkatastrofen i Gaza.

Af Trine Pertou Mach (EL) og Søren Søndergaard (EL).

(Anmeldelse 09.04.2024).

Kl. 10:01

Formanden (Søren Gade):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 154:

Forslag til folketingsbeslutning om ophør af sociale ydelser under afsoning af en foranstaltningsdom eller varetægtsfængsling i retspsykiatrien.

Af Betina Kastbjerg (DD) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Kl. 10:01

Formanden (Søren Gade):

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Betina Kastbjerg, for at give en begrundelse for forslaget.

Kl. 10:01

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det, formand. I april 2023 læste jeg en artikel på ekstrabladet.dk, som hed »Dobbeltmorder og imamlærling får førtidspension«. Jeg blev da noget forbløffet, da det gik op for mig, at man kan sidde og afsone en dom og samtidig modtage sociale ydelser. Artiklen handlede om en 62-årig irakisk statsborger, som i 2008 begik et voldsomt dobbeltdrab, og på trods af sin straf sidder han og nyder godt af sin førtidspension på små 20.000 kr. om måneden. Det lyder fuldstændig vanvittigt, men det skyldes, at der er et hul i lovgivningen.

Det er nemlig sådan i dag, at der er forskel på, om man afsoner en dom i et fængsel eller i retspsykiatrien. I et fængsel modtager man ikke sociale ydelser, mens man afsoner, mens man f.eks. som dobbeltmorder med en behandlingsdom kan sidde og se opsparingen bare stige og stige, og det er sociale ydelser, der tikker ind.

Jeg vil bare sige det ligeud: Jeg var meget målløs! Derfor stillede jeg straks et spørgsmål til beskæftigelsesministeren, der da også svarede, at hun godt kunne se urimeligheden i, at der er forskel på, om man kan modtage sociale ydelser under afsoningen eller ej. Selvfølgelig skal man da ikke modtage sociale ydelser, når man afsoner en dom, uanset om man er indsat i et ganske almindeligt fængslet eller i retspsykiatrien. Beskæftigelsesministeren skrev også i sit svar til mig, at hun ville igangsætte en undersøgelse af, hvordan udbetalinger under afsoning i retspsykiatrien kunne stoppes. Men der er desværre ikke sket noget endnu. Derfor har jeg spurgt ind til en status på lovarbejdet på området, men ministeren har ikke kunnet svare på spørgsmålet om, hvornår regeringen har forventning om at kunne fremlægge en løsning på dette store hul i lovgivningen.

Derfor har jeg fremsat det beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, hvor vi i Danmarksdemokraterne ønsker at sidestille en forvaringsdom og en varetægtsfængsling i retspsykiatrien med en afsoning af en fængselsdom eller en almindelig varetægtsfængsling. Af svaret fra beskæftigelsesministeren fik jeg også oplyst, at der i 2021 var 513 patienter, som var varetægtsfængslet eller indlagt til afsoning af dom i retspsykiatrien, og heraf modtog 290 af dem sociale ydelser. Mon ikke vi kunne bruge de penge på noget bedre?

Eftersom beskæftigelsesministeren tidligere har givet udtryk for at være enig med mig i, at det er urimeligt, at der ikke er ens forhold for at modtage sociale ydelser under afsoning, har jeg bestemt også en forventning om, at regeringen støtter mit beslutningsforslag i dag. Jeg ser frem til en god debat.

Kl. 10:04

Formanden (Søren Gade):

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er beskæftigelsesministeren.

Kl. 10:04

Forhandling

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Tak for det. Jeg kan starte med at tage imod den udstrakte hånd og sige, at vi til fulde deler den bekymring. Det har jeg også tidligere tilkendegivet, og det har jeg også tidligere udtalt offentligt. Både i forhold til det folketingsspørgsmål og den videre drøftelse, som ordføreren for forslagsstillerne henviser til, er jeg en til en enig i bekymringen og også i frustrationen. Det eneste, der så gør, at vi ikke bare siger, at lad os gøre det i morgen, er et spørgsmål om ønsket om at finde en model, der så også er gennemtænkt på tværs af de forskellige områder, som det her rager ind over. Det er et spørgsmål om at finde en løsning, hvor vi sikrer, at de her mennesker, der er dømt til psykiatrisk behandling, så vidt muligt bliver ligestillet med dem, der afsoner i almindelige fængsler. Det lyder jo umiddelbart som noget, man godt bare kunne jage til at gøre, især når man så tænker på nogle af de eksempler, der har været fremme. Som ordføreren for forslagsstillerne også er inde på, har man lyst til, at det skal ske i morgen. Men det er ikke så enkelt endda, desværre.

Når man åbner kassen, dækker retspsykiatrien over en række forskellige domstyper. Nogle af dem er kortvarige, nogle af dem ambulante, og derfor er vi også nødt til at få fuldstændig foldet ud, hvad det er for nogle domstyper, der skal være omfattet af det her ydelsesophør, som vi deler ønsket om. Når man afsoner i et almindeligt fængsel, har man mulighed for at tjene penge til personlige fornødenheder. Den mulighed er der ikke på samme måde i retspsykiatrien. Derfor skal det også afdækkes, om patienter i retspsykiatrien på anden vis skal have adgang til mindre beløb til personlige fornødenheder. Inden for det retspsykiatriske system er der også forskel på, om man selv betaler sit ophold eller ej. På en institution som Kofoedsminde for kriminelle udviklingshæmmede betaler de dømte selv en del af huslejen. Det skal der også i et eller andet omfang tages højde for.

Retspsykiatrien er et komplekst område, og det bliver ikke mindre komplekst af, at der er forskellige myndigheder involveret. Derfor skal det også afdækkes, hvordan information om de enkelte patienters domme og ydelser kan deles på tværs af sundhedsvæsen, kriminalforsorg, Udbetaling Danmark og kommunerne. Det skal afklares, hvordan det sikres, at ydelserne stoppes ved indlæggelse i retspsykiatrien, men selvfølgelig også opstartes igen, når folk udskrives.

Som minister er jeg optaget af, at det her lykkes, men at det også gennemføres grundigt og gennemarbejdet på en måde, så det kan administreres af vores myndigheder, og som ikke skaber en hel masse bureaukrati og administration. Jeg vil samtidig også understrege, at intentionen, frustrationen og ønsket om, at de her historier ikke findes i fremtiden, den her situation, hvor vi har fulde ydelser til retspsykiatriske patienter, samtidig med at de indlagte ikke har udgifter til kost og logi, skal vi ændre – det skal vi ændre. På den måde er det, præcis ligesom i de tidligere tilkendegivelser fra mig, en helt åben dør, der sparkes ind.

Det er på mange måder et spørgsmål om noget meget grundlæggende i vores velfærdssamfund, men også en følelse af ret og rimeligt. Jeg er minister for en række ydelser, som i nogle tilfælde er det allernederste sikkerhedsnet, vi har. Vi har besluttet at have et samfund, hvor vi holder hånden under mennesker, der ikke kan selv, f.eks. hvis man mister sit arbejde eller bliver syg. Det mener jeg er en helt grundlæggende god idé. Jeg mener, at det er en helt grundlæggende god samfundsmodel, vi har fået skabt. Men den bekymring over, om det så kan slå revner, hvis vi har eksempler som de her med mennesker, der er sigtet eller dømt, indlagt i retspsykiatrien i længere tid på grund af alvorlig kriminalitet og så samtidig hæver en anselig sum fra det offentlige.

Derfor skal den klare melding her i regeringsindlægget være, at vi til fulde deler intentionen. Vi har en bekymring omkring tidshorisonten i beslutningsforslaget. Jeg vil hellere, at vi laver en gennemarbejdet model, der ikke bagefter viser sig at skabe en hel masse bureaukrati, og hvor myndighederne ikke kan tale sammen, end at vi jager til at gøre det hen over efteråret. Så hvis vi kan blive enige om at sige, at det er de politiske drøftelser, der starter op i indeværende år, og at vi så derefter fremsætter et lovforslag hurtigst muligt, når vi politisk er blevet enige, så er regeringspartierne klar til at bakke det op. Men det er det, der skal til, for at vi kan støtte beslutningsforslaget. Intentionen er vi helt enige i. Tak for ordet.

Kl. 10:09

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Og der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:09

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det, tak for en god tale, og tak for opbakningen til i hvert fald intentionerne, hvilket jeg selvfølgelig måske også havde en forventning om der var i forhold til de svar, jeg har fået fra ministeren. Nu siger ministeren så også i svaret til mig på det spørgsmål, jeg har stillet, at man vil igangsætte en undersøgelse. Kan ministeren komme lidt ind på, om man overhovedet er startet på det, og hvor langt man er kommet? Det kunne jeg godt tænke mig lige at høre lidt nærmere.

Kl. 10:10

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:10

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Når jeg kan stå her og folde en række udfordringer ud, når man åbner kassen og kigger ned i retspsykiatrien – og med overlap til de andre myndigheder – er det, fordi vores myndigheder i fuld gang med at sidde og se det her på tværs. Og præcis som jeg tidligere har tilkendegivet, nemlig at jeg ville sætte gang i det, er det arbejde i fuld gang. Men det har også vist sig, at det ikke lægger op til nogen nemme løsninger, og derfor er det i hvert fald mit ønske som minister at give myndighederne den tid, der skal til for at lave en holdbar, gennemarbejdet løsning, sådan at den intention, vi deler politisk, faktisk også bliver udfaldet i sidste ende.

Kl. 10:11

Formanden (Søren Gade):

Fru Betina Kastbjerg.

Kl. 10:11

Betina Kastbjerg (DD):

Nu hørte jeg også ministeren sige, at noget af problemet var tidshorisonten i forslaget. Så hvis vi nu kommer med et ændringsforslag, hvor vi først pålægger regeringen at komme med et lovforslag, hvad skal man sige, i midten af 2025, eller hvad der nu kunne passe regeringen, vil regeringen så være villig til at stemme for forslaget?

Kl. 10:11

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:11

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Ja, min egen tilkendegivelse var faktisk, at hvis vi eller I kommer med et ændringsforslag om, at de politiske drøftelser kan starte nu, og så kan lovforslaget komme i halen af det, så er vi helt på linje med den øvrige del af beslutningsforslaget, ja.

Kl. 10:11

Formanden (Søren Gade):

Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:11

Nick Zimmermann (DF):

Det er vel lidt over et halvt år siden, at vi to var i Folketingssalen, hvor jeg netop spurgte ind til den her irakiske dobbeltmorder, og hvor ministeren jo sådan set lovede mig højt og helligt, at der snarest muligt ville ske noget på området, og at ministeren snarest muligt ville indkalde Folketingets partier til en drøftelse omkring netop det her. Så hvorfor er der egentlig ikke sket noget siden det?

Kl. 10:12

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:12

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Det er der også, men jeg arbejder på den måde, at når jeg indkalder ordførere til drøftelse, skal det være, fordi jeg har noget konkret at tage udgangspunkt i. Det har jeg bedt vores myndigheder på tværs af psykiatri, kriminalforsorg, kommuner, Udbetaling Danmark og mit eget system om at arbejde på. Så snart det foreligger – det gør det i år – så skal vi tale videre om, hvordan det så kan blive til et lovforslag, så vi kan få det her ændret.

Kl. 10:12

Formanden (Søren Gade):

Hr. Nick Zimmermann.

Kl. 10:12

Nick Zimmermann (DF):

Godt, jamen det vil jeg se meget frem til i så fald.

Kl. 10:12

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:12

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Det vil jeg også, og jeg kan love, at det ikke er mangel på vilje, men et ønske om en grundig gennemarbejdet løsning på bordet, der gør, at tidshorisonten er, som den er. Så hermed er der også bare en tilkendegivelse af, at jeg er glad for, at vi er flere, der ser ens på det her.

Kl. 10:13

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Kl. 10:13

(Ordfører)

Jens Joel (S):

Tak for det, formand, og tak til Danmarksdemokraterne for at have fremsat beslutningsforslaget. Man fornemmer i dag, at debatten kan blive sådan relativt kort, men det er jo ikke et udtryk for, at den ikke er vigtig. Det er måske et udtryk for, at nogle af de detaljer, der skal på plads, kan være svære at stå og få udredt i Folketingssalen. Men den politiske intention er i hvert fald relativt åbenlyst ensartet på tværs af regeringspartierne og forslagsstillerne. Det er, fuldstændig som ministeren også har redegjort for, Socialdemokratiets indstilling, at det ikke skal være, hvor man er dømt til at afsone, der ligesom afgør, hvor mange midler man har til rådighed, hvad man har af muligheder, hvad man kan spare op, eller hvad man kan gøre andre ting.

Omvendt er det også klart, at man er nødt til, hvis man vil sidestille de ting f.eks. på tværs af retspsykiatrien og fængselsvæsenet, skal man også kigge på, om der er nogle andre ting i fængselsvæsenet – f.eks. at man har mulighed for i fængslerne at tjene lidt ved siden af, sådan at man har mulighed for at købe nogle personlige fornødenheder. Og hvordan håndterer man det i forhold til de patienter, som så er idømt behandling i retspsykiatrien?

Derfor er vi altså fuldstændig med på det her beslutningsforslags intention. Vi mener også, at det skal ensartes på tværs, men som ministeren har redegjort for, er der nogle konkrete og praktiske udfordringer – nogle djævle i detaljerne – som gør, at vi ikke er sikre på, at vi er færdige med et lovforslag i 2024. Det er simpelt hen baggrunden for, at vi agter at ønske at få et ændringsforslag, som siger »hvis vi starter politiske diskussioner i 2024«, og så laver et lovforslag, så snart vi enige politisk, for så vil vi godt kunne støtte op om beslutningsforslaget. Og det er jo ikke hver dag, at man faktisk åbner mulighed for at støtte op om beslutningsforslag, men det er, simpelt hen fordi den her problematik har regeringen og regeringspartierne arbejdet med, og vi var enige i udfordringen med det, allerede inden beslutningsforslaget her blev fremsat. Så på den baggrund håber jeg, at vi kan finde en løsning, hvor vi kan komme til at stemme det igennem med den ændring, at det ikke er lovforslaget, der ligger i 2024, men de politiske forhandlinger, der starter i 2024.

Kl. 10:15

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne, værsgo.

Kl. 10:15

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for de positive tilkendegivelser, også fra Socialdemokratiet. Det er jeg da rigtig, rigtig glad for, og det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at det er sjældent, at regeringen stemmer for et beslutningsforslag. Så det lyder til, at Danmarksdemokraterne er kommet med deres andet beslutningsforslag, som regeringen støtter, så det kan vi jo kun være tilfredse med. Så tak for det.

Kl. 10:16

Formanden (Søren Gade):

Ønsker ordføreren at replicere?

Kl. 10:16

Jens Joel (S):

Ja! Jeg vil sige, at vi har intet problem med at støtte beslutningsforslag, som er i samklang med regeringens politik og intentioner i øvrigt, så lad os endelig finde en timing, også i forhold til at vi så gør det ordentligt. Så vi vil selvfølgelig også gerne støtte op om at mødes omkring det her.

Kl. 10:16

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Kl. 10:16

(Ordfører)

Kim Valentin (V):

Tak til formanden. Spørgsmålet om, hvem der har ret til sociale ydelser og hvornår, er særdeles vigtigt. Det er det, fordi det handler om retfærdighed og om at værne om vores velfærdssamfund. Det er vores ansvar at sikre, at ydelsessystemet fungerer og fungerer hensigtsmæssigt.

Venstre og jeg mener, at forslaget, som Danmarksdemokraterne har fremsat, er fint at drøfte. Problemstillingen rejser nemlig vigtige spørgsmål om, hvordan vi bedst administrerer disse ydelser.

Man skal ikke kunne slippe af sted med at begå alvorlige forbrydelser og samtidig kunne profitere på vores velfærdssystem. Det er ikke fair for de mange mennesker, der hver dag bidrager til vores samfund. Vi skal derfor så vidt muligt sørge for at ligestille, altså ligestille, dem, der er dømt til psykiatrisk behandling, med dem, som afsoner i almindelige fængsler og arresthuse. Men det er, som vi også hører ministeren fremføre, ikke en helt enkelt sag. F.eks. kan fængselsindsatte tjene penge, mens patienter i retspsykiatrien ikke kan, hvorfor der muligvis kan findes en løsning, der sikrer patienternes adgang til et mindre beløb til personlige fornødenheder. Desuden er der forskellige betalingsmodeller for ophold i retspsykiatrien, hvor nogle selv betaler for deres ophold, hvilket også skal indtænkes i en løsning.

Vi støtter dog i det store og hele intentionen bag beslutningsforslaget. I Venstre er vi optagede af, at der findes en gennemarbejdet løsning, og derfor er jeg meget tilfreds med, at ministeren har den hensigt med ændringsforslaget, som vi vil støtte op omkring.

Jeg skal i øvrigt også sige, at Moderaterne, som ikke er her i dag, på samme vis støtter op omkring ministerens linje.

Kl. 10:19

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:19

Betina Kastbjerg (DD):

Jeg vil også gerne lige sige tak til Venstres ordfører for den gode tale. Jeg er jo helt enig i, at det er et komplekst område, og i første omgang havde vi lagt op til, at man havde resten af 2024 til at lave et lovforslag på området, men som jeg har sagt til de tidligere ordførere og også til ministeren, synes vi, det er positivt, hvis vi kan ændre på tidshorisonten og dermed få regeringens støtte. Så tak for det.

Kl. 10:19

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:19

(Ordfører)

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for ordet, formand. Der er i beslutningsforslaget tre ting, som bekymrer os, og som gør, at vi i SF ikke kan støtte det.

Vi mener, at det er vigtigt at tage højde for, at selv om det ikke skal være afgørende, hvad for en type straf man bliver tildelt, så skal det være afgørende, hvad for en type borger man er, og om man har et særligt behandlingsforløb.I retspsykiatrien er der jo ofte tale om borgere med psykiske sygdomme, hvor der også vil være tilfælde, hvor det kan forværre en sygdom, at man skaber usikkerhed om ydelsen. Det er vi i SF bekymrede over.

Samtidig er det klart, at det at fjerne en social ydelse kan have konsekvenser for en hel familie. Det ved jeg man også har haft drøftelser om i forhold til almindelige fængselsstraffe. Det er afgørende, at der ikke er børn, der kommer i klemme, når man fjerner de sociale ydelser, for selv om man, som ministeren helt rigtigt siger, ikke selv har udgifter til kost og logi, kan man godt have udgifter til at forsørge et barn eller resten af familien. Det kan betyde, at man må flytte, og det vil skabe en yderligere usikkerhed, som gør det sværere at vende tilbage til tilværelsen.

Det sidste er så nok en uenighed, som vi har haft mere generelt her i Tinget, og det gælder den økonomiske situation, folk kommer ud til, når de har afsonet en straf. Der er rigtig mange, som kommer ud med en uoverskuelig gæld, og som ikke har en let vej tilbage til en almindelig tilværelse. Det skaber øget kriminalitet og en social deroute, og det bliver en ond spiral. Derfor mener vi, det er vigtigt at sætte ind over for den uoverskuelige gæld, som folk får. Det her kan forværre den situation.

De tre forbehold gør, at vi ikke i udgangspunktet kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 10:21

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning fra fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:21

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Ordføreren nævner, at en af bekymringerne er, at der kan være nogle børn, der kommer i klemme, fordi man har nogle ting, man skal betale. Vil der ikke være den samme bekymring, hvis det er en, der sidder i fængsel, og som også har nogle børn, man skal tage vare på?

Kl. 10:22

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap.

Kl. 10:22

Sigurd Agersnap (SF):

Jo, og den bekymring mener jeg også at vi har rejst i de tilfælde, men der er – nu er jeg ikke ordfører på området – nogle foranstaltninger, som har skullet hjælpe familierne og børnene, fordi man bliver betragtet som enlig forsørger, hvis den anden forsørger afsoner en straf. Men de bekymringer har vi faktisk på begge områder.

Kl. 10:22

Formanden (Søren Gade):

Fru Betina Kastbjerg.

Kl. 10:22

Betina Kastbjerg (DD):

Nu nævnte ministeren i sin tale, at det er et komplekst område, og at der skal kigges på, hvordan man får genoptaget ydelser osv., når man kommer ud fra retspsykiatrien igen. Så tror ordføreren ikke på, at man vil finde ud af et gennemarbejdet lovforslag, der ligesom tager hånd om de her ting, så man er sikker på, at man griber folk igen, når de kommer ud?

Kl. 10:22

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:22

Sigurd Agersnap (SF):

Det må vi jo se. Nu kan jeg forstå, at der bliver indkaldt til forhandlinger, og at der synes at være bred opbakning om det her, så det må vi jo se, når vi kommer dernedad.

Vi har generelt den bekymring, at vi mange steder i vores retssystem efterlader folk med meget svære vilkår for at vende tilbage til tilværelsen, efter at de har afsonet en straf. Det gælder også på det her område. Så det er en generel bekymring, vi også har her.

Kl. 10:23

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Kl. 10:23

(Ordfører)

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Mange tak. Tak til Danmarksdemokraterne for et i min optik fremragende beslutningsforslag. Det eneste, jeg sidder og tænker, er: Hvorfor har jeg ikke selv foreslået det? Men det er meget nemt. Jeg kan sige med det samme, at Liberal Alliance bakker det op.

Jeg undrer mig lidt. Regeringen siger, at det ikke kan være rigtigt, at det skal være sådan – det sagde den ene ordfører. Den anden ordfører sagde, at sådan bør det ikke være. Det er dejligt, at vi er enige om det, men jeg synes, at det er underligt. Vi er enige om, at man selvfølgelig ikke skal kunne modtage sociale ydelser, når man er i en anden afsoning end fængsel. Det synes jeg ikke er særlig komplekst. Jeg er med på, at lovteksten selvfølgelig skal være i orden, og at der også kan være andre relevante ting at kigge på osv. Men det er jo ikke svært. Vi kan endda tage debatten her hurtigt.

Så et lovforslag om at ændre det – hvor vi gør, at man ikke skal stå til rådighed, og hvor vi går ind i de regler, der er en betingelse for at modtage de passive ydelser – har jeg svært ved at se hvorfor ikke kan nås i indeværende år.

Så jeg håber, at det er noget, vi bare kan ordne, for der er tydeligvis bred enighed om, at det er en god idé og fornuftigt. Så tak for ordet.

Kl. 10:24

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 10:24

(Ordfører)

Dina Raabjerg (KF):

Tak, formand. Det her beslutningsforslag handler om, hvordan vi forvalter vores fælles ressourcer, og det handler også om retsfølelse.

Det handler om, om det er retfærdigt, at to mennesker, som har modtaget en dom for den samme forbrydelse, bliver stillet forskelligt i forhold til at modtage sociale ydelser – og nej, det er ikke retfærdigt. Er det rimeligt og godt for retsfølelsen, at vi sender folk til afsoning med kost og logi, og så kan de spare op af deres offentlige forsørgelse, som jo egentlig skulle gå til netop at understøtte, at folk kan få et sted at spise og sove? Nej, det er det ikke.

Er det derudover ansvarlig forvaltning af vores skatteyderes penge, at vi både betaler kost og logi og samtidig betaler en fuld social ydelse? Nej, det er det ikke. For os er det her et fuldstændig simpelt beslutningsforslag, og det støtter vi selvfølgelig.

Kl. 10:26

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak tli Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Det Radikale Venstre.

Kl. 10:26

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for at have fremsat beslutningsforslaget. Jeg har grublet en del over det her beslutningsforslag, for jeg kan sådan set på mange punkter godt forstå bekymringerne og intentionen bag. Men jeg synes også, at ministeren meget godt gjorde rede for den kompleksitet, der er i det her, og hvor mange områder inden for det offentlige, der faktisk er inde omkring de her mennesker og de udbetalinger, der er, og at det ikke sådan er bare lige at sige, at så afskaffer vi det her. For der er andre ting, der så skal tages højde for.

Der er nogle, der f.eks. er med til at betale for det ophold, de rent faktisk er på, når de afsoner. Derfor synes jeg, at regeringens oplæg til ændringsforslag lyder rigtig fornuftigt, og det vil Radikale Venstre faktisk gerne være med til at støtte, så vi kan få diskussionen af, hvordan vi så gør på det her område og finde en fair løsning.

For problematikken med, at du bare får udbetalt en masse ydelser, er vi jo heller ikke interesseret i at støtte op om. Men samtidig ser vi også nogle komplekse ting, som vi gerne vil være sikre på at vi har fundet nogle ordentlige løsninger på, så vi ikke bare gøre noget lidt for hurtigt. Fra Radikale Venstres side støtter vi ændringsforslaget, og så må vi se, om vi ikke kan nå til enighed, når vi sidder om et forhandlingsbord. Det vil vi i hvert fald gerne være med til at forsøge på fra Radikales side.

Kl. 10:28

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne, værsgo.

Kl. 10:28

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Nu er det her jo kun et beslutningsforslag, og regeringen har lagt op til, at hvis vi ligesom i fællesskab får lavet et ændringsforslag, så kan de godt støtte beslutningsforslaget, og dermed er det jo regeringen, der skal komme med et lovforslag med alle de kompleksiteter, der nu end er. Så jeg vil bare lige høre ordføreren, om Radikale Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget, altså med det ændringsforslag, der kommer.

Kl. 10:28

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:28

Katrine Robsøe (RV):

Som jeg sagde, er det – alt efter hvordan det ændringsforslag præcis ser ud – på nuværende tidspunkt vores intention at støtte det ændringsforslag og så også støtte beslutningsforslaget, så vi rent faktisk får sat os ned og kigget på det. Og så skal vi ind og se på alle de kompleksiteter, der ligger i det, for vi har også nogle bekymringer, i forhold til at vi ikke ønsker at tabe nogen mennesker på gulvet, men rent faktisk finder en fair og ordentlig løsning.

Kl. 10:29

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Det Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Kl. 10:29

(Ordfører)

Nick Zimmermann (DF):

Tak for det. Der er jo noget noget grundlæggende urimeligt i, at afsoningsstedet har en betydning for, om man får frataget sine sociale ydelser. Som det er i dag, får man jo frataget sine sociale ydelser, hvis man sidder i et almindeligt fængsel, men ikke, hvis man afsoner i retsspykiatrien, og det er jo selvfølgelig helt skørt.

Det er jo sådan cirka et lille halvt år eller måske lidt længere siden, at jeg stillede beskæftigelsesministeren en lang række spørgsmål om netop det her. Der fik jeg sådan set at vide, at der sad flere, vel at mærke kriminelle, der havde store formuer, og som stadig væk kunne modtage en førtidspension. De havde simpelt hen bare siddet og modtaget mere og mere førtidspension, mens de havde siddet inde, og flere af dem havde sådan set en formue på over en million. Alligevel er det altså det danske fællesskab, der skal betale for de kriminelles sociale ydelser, og det er da et brud på et helt grundlæggende retfærdighedsprincip. Der er da noget galt. Selvfølgelig skal den danske stat ikke betale for sociale ydelser, hvis man er under afsoning.

Jeg bemærker jo også, at der også her findes en overrerepræsentation af indvandrere. Indvandrere skal forsørge sig selv, og hvis de er kriminelle, skal de selvfølgelig ud af landet, og de skal da aldrig nogen sinde kunne modtage sociale ydelser, når de har begået kriminalitet, og da slet ikke blive millionærer, mens de sidder inde. Så lad os ikke bare få strammet op om hele den danske udlændingepolitik, men så sandelig også ved at skabe en lighed og retfærdighed i vores retssystem, så Dansk Folkeparti støtter beslutningsforslaget.

Kl. 10:31

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkning til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu igen velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne .

Kl. 10:31

(Ordfører for forslagsstillerne)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det, formand, og tak for en god debat. Jeg tror, det var Socialdemokratiets ordfører, der sagde, at det ikke behøvede at blive en lang debat, og det blev det heller ikke.

Jeg vil gerne takke for opbakningen eller i hvert fald de positive tilkendegivelser, der kom fra Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti. Der er lidt med Radikale i forhold til ændringsforslaget. Jeg håber på, vi kan lande et ændringsforslag, så også Radikale kan bakke op. Jeg vil også sige en stor tak til ministeren og regeringspartierne for de positive tilkendegivelser.

Det her er mit første beslutningsforslag i salen, og jeg tænker bare, at hvis jeg har samme til succesrate med de næste beslutningsforslag, skal jeg bare have fremsat nogle flere. Tusind tak for debatten, og jeg glæder mig til, at vi får lavet et ændringsforslag, så vi kan få godkendt det her.

Kl. 10:32

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 145:

Forslag til lov om ændring af lov om ophavsret og lov om videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet. (Modernisering af regler om aftaleindgåelse m.v. og fastsættelse af nærmere regler om eksaminer, prøver og bedømmelser).

Af kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt).

(Fremsættelse 20.03.2024).

Kl. 10:32

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet – og jeg kigger mig lidt omkring. Hr. Mogens Jensen bedes gå direkte til talerstolen.

Kl. 10:33

(Ordfører)

Mogens Jensen (S):

Jeg beklager, formand. Jeg tror, vi nu er ved at indfinde os.

Tak til ministeren for det her lovforslag. Det er vigtigt, for det handler om ophavsret, og det er jo en vigtig grundpille i vores samfund. Med det her lovforslag foretager vi en række tilpasninger af ophavsretsloven, sådan at den også virker i en moderne verden og ikke mindst i forhold til de udfordringer, som bl.a. sociale medier og techgiganter giver os, når det kommer til ophavsretten.

Hovedelementerne i lovforslaget her – og jeg vil ikke gå rundt om dem alle, men bare nævne de vigtigste – er jo, at vi med det her forslag giver DR og TV2 også andre udbydere bedre værktøjer til at indgå ophavsretsaftaler i forhold til brug af musik, som er et indhold, som mange af de her platforme anvender. Vi giver også en mulighed for mægling i de tilfælde, hvor der opstår konflikter i forhold til ophavsretsaftaler. Vi giver mulighed for, at også producenter af forskelligt indhold får ret til at få de samme informationer som andre rettighedshavere, når det gælder streamingtjenesters og andres brug af deres ophavsrettigheder. Det kan jo handle om, hvor mange mennesker der har set en given tv-serie eller lyttet til noget bestemt musik. Det er jo afgørende oplysninger at have, når man skal aftale en pris på det materiale, så selvfølgelig skal producenterne også have ret til de oplysninger, som andre rettighedshavere har.

Endelig specificerer vi også muligheden for at lave parodier og bruge parodier som en del af udarbejdelse af indhold. Der ligger en undtagelse, således at parodier kan laves på baggrund af ophavsretten, og det gives der nu lovmæssigt mulighed for med det her forslag. Det er jo for mig at se de væsentligste ting i lovforslaget i forhold til ændringer af ophavsretten.

Så er der jo det i forhold til de kunstneriske uddannelser under Kulturmnisteriet det, at man nu genindfører muligheden for, at man også fra centralt hold kan fastsætte retningslinjer for eksamener og prøver og bedømmelser, altså også på de videregåede kunstneriske uddannelser. Så alt i alt er det her for mig at at se snusfornuftigt lovforslag, som Socialdemokratiet kan støtte.

Kl. 10:36

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:36

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg er nysgerrig på, hvorfor det er, at regeringen og Socialdemokratiet er så optagede af det her med, at vi skal have kønsløshed i vores lovgivning. Altså, hvorfor er det, at lovforslag pludselig skal have kønsløse betegnelser fra den ene dag til den anden? Og mener Socialdemokratiet og regeringen, at det er en udvikling, som der er folkelig forankring i og opbakning til? For det er ikke mit indtryk som medlem af Dansk Folkeparti, at danskerne er meget optagede af, at vandmand i fremtiden skal hedde vandperson eller noget helt tredje.

Altså, det virker sådan lidt latterligt for mig, men jeg ved ikke, hvad Socialdemokratiet tænker om den udvikling.

Kl. 10:37

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:37

Mogens Jensen (S):

Det er jo rigtigt, som ordføreren gør opmærksom på, at det er sådan, at hele branchen på det her område, alle de organisationer, som repræsenterer de mennesker, som det her omhandler, har bedt om, at du bruger betegnelser i lovgivningen, som måske mere dækker den sande tilstand i dag, i forhold til hvem der er ophavsretshavere til det ene og det andet.

Der har vi i Socialdemokratiet pragmatisk sagt, at hvis det er et ønske fra dem, som loven omhandler, at det skal indrettes på den måde, så accepterer vi det. Derfor har vi accepteret, at det er en del af det her lovforslag.

Kl. 10:38

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 10:38

Mikkel Bjørn (DF):

Er det virkelig nogle kreative folk på de kunstneriske uddannelser, der skal bestemme, hvilket sprog vi bruger i vores lovgivning? Altså, det synes jeg jo ærlig talt er udtryk for en glidebane. Og det er jo ikke kun noget, vi har set i forhold til lovgivning om de kunstneriske uddannelser. Altså, vi har jo hørt kulturministeren ad flere omgange tale for den her udvikling med kønsløse betegnelser, woke og alt muligt andet, og det er bare der, hvor jeg som medlem af Dansk Folkeparti og, tror jeg også, som repræsentant for rigtig mange danskere synes, at det her er ufornuftigt.

Er det virkelig en ambition, som Socialdemokratiet deler? Eller har man kun lavet det her, fordi der er nogle kunstneriske folk, som synes, det er en god idé? Når vi laver lovgivning, skal det vel være et udtryk for det, som den danske befolkning synes er en god idé.

Kl. 10:38

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mogens Jensen.

Kl. 10:38

Mogens Jensen (S):

Jo, men det ændrer jo ikke på, at det her lovforslag omhandler og har betydning for en lang række personer, og det er de organisationer, der repræsenterer de her personer, der beder om, at man bruger et mere tidssvarende sprog. Det har vi ikke problemer med.

Vi ser pragmatisk på det her. Det kan måske i nogle tilfælde give mening at ændre sproget, og i andre tilfælde ikke. I det her tilfælde synes vi det giver mening, og vi kan ikke se, at det har betydning for andre end de personer, som det omhandler.

Kl. 10:39

Formanden (Søren Gade):

Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:39

Helle Bonnesen (KF):

Tak. Mener hr. Mogens Jensen, at det her med de kønnede ord er noget, som så burde sprede sig til andre lovgivningsområder også?

Kl. 10:39

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:39

Mogens Jensen (S):

Jamen jeg synes, at man må tage pragmatisk stilling til de her ting. Jeg har det selv sådan, at der er nogle sammenhænge, hvor jeg synes at det giver mening, og andre sammenhænge hvor jeg ikke synes det. Jeg er selv bestyrelsesformand, men jeg har ikke noget problem med at blive kaldt bestyrelsesleder; jeg kan virkelig ikke se, det gør den store forskel, andet end at bestyrelsesleder jo i hvert fald i langt højere grad udtrykker, at her både en mand og en kvinde bestride sådan en post.

Kl. 10:40

Formanden (Søren Gade):

Fru Helle Bonnesen for sin anden korte bemærkning.

Kl. 10:40

Helle Bonnesen (KF):

Men kan hr. Mogens Jensen ikke se, at det måske kunne være lidt uhensigtsmæssigt, at vi har et samfund, hvor vi så har et sprogbrug, afhængigt af hvilken branche vi er i, og hvis nu der er andre brancher, der føler, at de ikke har lyst til at skifte sproget, så begynder vi at have en hel masse forskellige betegnelser og dermed noget uklarhed i det danske sprog?

Kl. 10:40

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:40

Mogens Jensen (S):

Jamen jeg har det sådan med sproget i vores lovgivning, som jeg har det med sproget i det hele taget i vores samfund: Det ændrer sig. Og hvis vi kigger på, hvad vi bruger af ord i dag, i forhold til hvad vi brugte af ord for 20 år siden, har det ændret sig på en lang, lang række områder. Det giver mening, at vi moderniserer vores sprog, og at vores sprog ændrer sige. Men jeg synes, at man pragmatisk må tage stilling til, hvornår man synes det skal gøres, og hvornår det ikke skal gøres.

Kl. 10:41

Formanden (Søren Gade):

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 10:41

Katrine Daugaard (LA):

Det lyder, hvis jeg forstår ordføreren korrekt, som om at det er branchen, som gerne vil have det her, og dermed branchen, som skal bestemme, hvordan vi lovgiver herinde. Jeg er helt med på, at det er en meget woke branche, og derfor mener jeg også, at man skal være varsom med, hvor meget man egentlig lytter, for det er jo bl.a. også en branche, der rigtig gerne vil have resultatlighed på rigtig mange områder. Så er det virkelig Socialdemokratiets side holdning, at vi skal lytte til hver enkelt branche? Og vil det så betyde, at hvis brandmændene lige pludselig gerne vil have, at det skal hedde brandperson, så skal vi også lytte til det?

Kl. 10:41

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:41

Mogens Jensen (S):

Liberal Alliance må jo gøre, hvad de vil. Socialdemokratiet lytter til folk, der kommer med forslag, især når det her handler om deres egen branche og deres egen virkelighed og den måde, den skal udfolde sig på. Og der har man haft det her ønske i den her sammenhæng, og vi har ikke kunnet se noget problem i, at vi indfører det her i lovgivningen – som sagt en pragmatisk tilgang, som jeg synes er det rigtige i den her situation.

Kl. 10:42

Formanden (Søren Gade):

Fru Katrine Daugaard.

Kl. 10:42

Katrine Daugaard (LA):

Men der er jo forskel på at lytte og så på at gennemføre. Man bør vel også lyttet til andre. Nu har jeg selv været en del af musikbranchen og er af en anden holdning, og dem er der jo også. Skal man ikke også lytte til dem?

Kl. 10:42

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:42

Mogens Jensen (S):

Man skal lytte til alle, og så skal man træffe sit valg. I det her tilfælde har vi truffet det pragmatiske valg, at vi ikke kan se, at det her giver et problem i forhold til ophavsretslovgivningen.

Kl. 10:42

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Espersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:42

Søren Espersen (DD):

Der er nogle, der har bedt om at få lavet sproget om, og så synes regeringen, det da er en god idé; vi laver sproget om. Der er jo 400, har jeg ladet mig fortælle, betegnelser, der ender på -mand, i det danske sprog, så jeg synes, man skal være meget opmærksom på, hvad det er for en glidebane, man bevæger sig ud på. Så jeg vil opfordre ordføreren til at bekræfte, at regeringen ikke sådan bare uden videre laver sproget om, fordi det passer nogle.

Kl. 10:43

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:43

Mogens Jensen (S):

Nej, man tager stilling til, i hvilket omfang man vil ændre sit sprog – det synes jeg man skal – fra situation til situation og fra gang til gang. Men det er jo altså ikke nogen ny udvikling i Danmark, at vores sprog udvikler sig, og at man bruger nye ord i dag, som man ikke brugte for 20 år siden. Det kan man finde på rigtig, rigtig mange områder, og det hører også med til en moderne udvikling af vores samfund, at sproget udvikler sig.

Kl. 10:43

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Espersen.

Kl. 10:43

Søren Espersen (DD):

Det er jo også noget andet end at sige, at nu laver vi sproget om. Selvfølgelig er der nye ting, der kommer til, men de er jo groet nedefra. I det her tilfælde bliver det så et statsdirektiv om, at man skal ændre i sproget, og det er det, jeg synes er så underligt.

Selvfølgelig udvikler sproget sig også på en somme tider overraskende måde, men det må man finde sig i, men det her er bare staten, der bestemmer, uden at der været, tror jeg, kæmpestor folkelig opbakning til det.

Kl. 10:44

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:44

Mogens Jensen (S):

Det er jo ikke sådan, at hr. Søren Espersen ikke kan fortsat kan sige ophavsretsmand eller ophavsmand, hvis hr. Søren Espersen gerne vil det. På den måde bestemmer staten jo ikke over sproget, heldigvis. Men sproget udvikler sig; det har det gjort igennem hundredvis, måske endda tusindvis, af år, og det er det her også udtryk for. Og rent pragmatisk kan Socialdemokratiet ikke se noget problem i, at vi ændrer de her ord i vores ophavsretslovgivning.

Kl. 10:44

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Kl. 10:45

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak for det. Det, vi behandler i dag, er først og fremmest en ændring af ophavsretsloven, men også loven om kunstneriske uddannelser. Og der er tale om en modernisering af loven. Der er kommet input fra en lang række forskellige organisationer m.v. – professorer og folk, der bruger ophavsretsloven som værktøj – og de har gjort opmærksom på, at der er behov for en modernisering.

Eksempelvis er en del af bestemmelserne i ophavsretsloven ikke forenelige med EU-retten, og da EU-retten jo i så fald har forrang, kunne der komme nogle problemer dér. Det retter vi op på. Der har været ønske fra bl.a. TV 2 og DR om, at det blev nemmere at forhandle rettighedsaftaler hjem på områder, hvor man streamer, altså modsat flow. Der var den ret omtalte sag om Berlingskes brug i en vittighedstegning af Den Lille Havfrue, hvor de efterladte efter den billedhugger, som i sin tid lavede Den Lille Havfrue, har været vrede over, at den blev brugt som parodi. Og de fik sådan set medhold både i byretten og landsretten, men højesteret kom heldigvis frem til et andet resultat. Men der lovfæster vi nu en parodiregel, sådan at hvis man bruger ophavsretligt beskyttet materiale som led i en parodi, en sketch, et meme osv., må man godt det inden for rimelighedens grænser. Man må eksempelvis ikke bruge det sådan i et politisk øjemed som at vise, at den, der har lavet værket, måske er enig med en selv. Og sådan er der en lang række andre moderniseringer af ophavsretsloven, som er ganske fornuftige, og som er nogle, vi har lyttet til, og som vi har nedfældet i loven.

Så sker der jo det, der ofte sker herinde i Folketinget, at det, som loven sådan set handler om, og der, hvor den får en betydning ude i virkeligheden, er vi ret ligeglade med. Og så finder man en eller anden lille ting af mere eller mindre symbolsk betydning, som man kaster sig over, og det er jo også det, som debatten allerede nu her under den første ordførers tale har vist: at det, som virkelig kan sætte sindene i kog, er forslaget om at modernisere loven, sådan at i de begreber, hvor man bruger udtryk, som kunne siges at være kønnede – det mener jeg nu ikke selv de er – laver man det om. Og det er eksempelvis ordet tredjemand, som fremover skal hedde tredjepart. Så er det ordet ophavsmand, der fremover skal hedde ophavsperson. Forligsmand skal hedde mægler, og sådan er der andre eksempler.

Det er bestemt ikke et forslag, der er kommet fra Venstre, og jeg har selv svært ved at forstå problemet. Altså, jeg bruger selv en række udtryk uden at tænke dem som kønnede. Jeg tjekkede f.eks. lige aftaleloven – jeg er jo selv advokat – og i aftaleloven står der konsekvent »han«, og der står »tredjemand«, og om det har jeg aldrig nogen sinde tænkt: Nå, så gælder aftaleloven nok ikke for kvinder. Sådan har jeg aldrig tænkt, og der er heller ikke nogen dommer eller advokat ved sine fulde fem, der ville tænke sådan, fordi vi på dansk jo bruger eksempelvis begrebet mand ikke kun som en mand, men også som, ja, en person. Og slår man op i en dansk ordbog og ser, hvad en ophavsmand er, så står der, at det er en person, der har frembragt et værk. Så på den måde er der jo ikke et problem.

Altså, jeg ville egentlig foretrække, at vi sagde til vores små drenge: Jamen prøv at høre, du kan godt blive jordemoder, og du kan godt blive sygeplejerske, og at vi sagde til vore små piger: Du kan sådan set godt blive skraldemand, og du kan også godt blive brandmand; du kan blive lige præcis det, du har lyst til – fremfor at vi gik ind og forsøgte at ændre nogle udtryk.

Ordet ophavsmand på engelsk er en originator, og på fransk er det en auteur. Der har de slet ikke de problemer, men det har vi jo altså her i Danmark. Jeg synes lidt, det er noget pjat at gå ind og ændre det, hvis jeg skal være helt ærlig, og jeg undrer mig da også lidt over, at det altid er begreber i toppen, vi taler om. Jeg møder ikke mange små drenge, der græder over, at det hedder en bussemand og en nullermand og foretrak, at det hed en busseperson og en nullerperson. Det gør jeg altså ikke. Men det kan da godt være, at der er nogen, der har det problem derude. Jeg tvivler.

Når vi fra Venstres side ikke har valgt at gøre et kæmpestort nummer ud af det her, er det altså, fordi det er et ønske fra hele branchen. Altså en lang, lang liste, som har afgivet høringssvar, bakker op om ændringen. Og så har jeg det sådan, at hvis de selv i deres kontrakter osv. bruger andre begreber end dem, der står i lovgivningen, skal lovgivningen så ikke følge med? Jo. Altså, det er som sagt ikke noget, vi gør et stort nummer ud af. Vi lever med det, men havde nok ikke selv valgt at gå i brechen for det her.

Kl. 10:50

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig fire indtegnet for korte bemærkninger. Først er det fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:50

Helle Bonnesen (KF):

Jeg vil gerne have lov til at sige tak til Venstres ordfører for på det her område at stå så tydeligt frem at sige, at man jo faktisk synes, det er noget pjat med de her kønnede ord, og at det faktisk ikke hører til i det her lovforslag, som handler om nogle helt andre ting. Derfor ærgrer det mig lidt, at Venstre er gået med til det. Mener ordføreren virkelig, at ord er ligegyldige, og at man bare kan gå rundt og ændre på dem?

Nu nævnte ordføreren selv ordet jordemoder. Det har jo intet med mor at gøre. Det kommer af ordet gjord, som er det klæde, man tager rundt om et barn. En anden betydning er, at det er et synonym for den mor, den kvinde, der har bragt det liv frem. Så det har intet med mor og intet med den person, der står og tager imod barnet, at gøre. Mener ordføreren ikke, at vi er i gang med at udvande vores oprindelse i vores sprog?

Kl. 10:51

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:51

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg synes, det er en sindssygt spændende debat; jeg synes, den er rigtig spændende. Jeg interesserer mig selv meget for sprog, ikke bare dansk sprog, men også andre sprog. Jeg synes, det er interessant at se, hvordan ord er opstået, hvordan de udvikler sig osv., og vi kan jo ikke som lovgivningsmagt hindre det. Hvis det nu spreder sig og alle derude siger ophavsperson i stedet for ophavsmand, kan vi jo ikke gøre så meget ved det. Altså, det kan vi ikke, for vi kan ikke styre sproget. Så spørgsmålet er: I hvor vidt et omfang skal vi så lade lovgivningen følge den udvikling, der er i sproget, og i hvor vidt et omfang skal vi sige stop?

Jeg tror – jeg kan ikke dokumentere det, men jeg tror det – at lige præcis i mediebranchen og kulturbranchen er man nok længst fremme, nogle ville sige længst tilbage, på det her område, og at der fylder det rigtig meget. Det tror jeg ikke det gør så frygtelig mange andre steder; det tror jeg ikke det gør. Og bare lige for at svare på spørgsmålet vil jeg sige, at nej, vi har bestemt ikke noget ønske om, at det skal hedde en jordefar, en jordeperson eller andet. Jeg ville synes, det var ret kunstigt at skulle opfinde et nyt ord på den måde.

Kl. 10:52

Formanden (Søren Gade):

Fru Helle Bonnesen, værsgo.

Kl. 10:52

Helle Bonnesen (KF):

Men som vi også har diskuteret tidligere, er sproget jo meget noget, der kommer nedefra, og de ændringer, der sker i det danske sprog, er noget, der bliver talt, og så bliver det efterhånden indarbejdet. Her taler vi om noget, der kommer oppefra, og det er meget usædvanligt. Ville ordføreren også acceptere den slags ske på andre brancheområder som f.eks. ordførerens eget, advokatområdet?

Kl. 10:52

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:53

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg er 59 år, og der er mange ting, som jeg har svært ved at forstå. Jeg tror, det var Gorm den Gamle, der sagde høfdi hafdi hæfdi hufd , som vistnok betyder, at det er umuligt at forstå de unge mennesker. Det var i øvrigt en Kaptajn Klyde-sketch.

Altså, sproget har udviklet sig, og dansk har udviklet sig ganske betragteligt, og spørgsmålet her er, om det kommer oppefra, eller om det kommer nedefra. Som sagt er det jo et ønske fra dem, der beskæftiger sig med ordet, og når ophavsmændene selv synes, at de er ophavspersoner, i hvert fald gør deres organisationer, skal vi så som Folketing sige, at vi altså gerne vil have, at de bliver ved med at sige ophavsmand? Jeg synes ikke, den er helt så nem, men altså, vi er nok ikke særlig uenige.

Kl. 10:53

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:53

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg er glad for høre, at Venstre ikke synes, det er særlig fornuftigt, at vi skal til at gøre vores lovforslag kønsløse.

Jeg må også som dansklærer bare sige, at det jo er udtryk for en forvanskning af det danske sprog. Det danske sprog er – om end ikke lige så meget som tysk – i høj grad et kønnet sprog, og at derfor have en ambition om, at dansk skal være et kønsløst sprog, at vi skal ændre alle de kønnede betegnelser til ikke længere at være kønnede, synes jeg er udtryk for en manglende forståelse for, hvordan det danske sprog simpelt hen er struktureret.

Derfor er jeg da også nysgerrig på, om Venstre vil være med på at stemme for et ændringsforslag, der simpelt hen alene foreslår, at det her skal blive ved med at hedde det, det hedder i dag, og at vi så fjerner den her ambition om at gøre det kønsløst. Det håber jeg da at man vil.

Kl. 10:54

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:54

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg har det selv stramt med de ord, der hedder noget med person. Jeg synes, det virker lidt kunstigt, og man tænker lidt: Ja, selvfølgelig er det en person – det er jo ikke en hund eller en kat eller noget andet. Og jeg er da sikker på, at hvis man begyndte at kalde de dele af Venstres bagland, som går meget op i CO2-afgiften, landpersoner, så ville de blive virkelig rasende. Så jeg har det selv lidt stramt med de her udtryk, der hedder noget med person.

Men når man nu f.eks. ændrer ordet forligsmand til ordet mælger, så har jeg ikke noget problem med det, må jeg sige. Jeg har heller ikke noget problem med, at man ændrer ordet tredjemand til ordet tredjepart. Men jeg når et ord hedder noget med person, synes jeg i hvert fald, at det begynder at skurre i mine ører. Så lad os tage en drøftelse under udvalgsbehandlingen.

Kl. 10:55

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 10:55

Mikkel Bjørn (DF):

Forskellen her er jo, at når der sker sproglige forandringer – det synes jeg jo også ligger sprogets natur, altså at det forandrer sig over tid – så er det ikke, fordi kulturministeren kommer og siger: Nu vil jeg gerne have en anden sprogbrug end den, danskerne gennemsnitligt har, så nu synes jeg, I skal bruge nogle andre ord. Det er sproget selv, der forandrer sig, det er folk selv, der begynder tage initiativ til at begynde at bruge sproget på en anden måde.

Er det ikke forkert, at en kulturminister på den her måde går ud og udstikker en retning for, hvordan danskerne skal bruge sproget, i stedet for at lade det udvikle sig naturligt?

Kl. 10:56

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:56

Jan E. Jørgensen (V):

Jamen her er det jo nok i virkeligheden omvendt. Altså, her er det et ønske fra dem, som bruger opretshavsloven som et værktøj i deres hverdag. Det er ophavsmændenes organisationer, der selv har bedt om at få ændret ordet til ophavspersoner, fordi det bliver brugt i kontrakter og andet i dag.

Så det er måske hr. Mikkel Bjørn og mig, der i hvert fald lige præcis på det her område ikke er i takt med den måde, man bruger sproget på lige præcis i de her kredse.

Kl. 10:56

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Espersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:56

Søren Espersen (DD):

Jeg kan godt forstå, at hr. Jan E. Jørgensen er ærgerlig over, at det her bliver sådan et omdrejningspunkt. Det her var faktisk et lovforslag, der givetvis kunne blive vedtaget i fryd og gammen, fordi det er et rigtig godt forslag, der ligger her. Så er det ikke lidt ærgerligt, at man fra regeringens side kom til at gøre det her til et omdrejningspunkt, når det kunne være helt anderledes?

Jeg synes måske, man skulle overveje, om ikke man kunne dele det her lovforslag i to, så vi andre kan slippe for at skulle stemme for noget, som vi ikke bryder os om, men jeg synes, det er ærgerligt, og jeg vil lige spørge hr. Jan E. Jørgensen, om ikke også han lidt har fortrudt, at man har taget det her med, så det bliver omdrejningspunktet.

Kl. 10:57

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:57

Jan E. Jørgensen (V):

Det kan godt være, at det er mig, der er naiv, for jeg havde ikke helt set, at det ville blive så stor en sag; det vil jeg være ærlig og indrømme. Jeg synes ikke, det er helt så enkelt. Vi er nok på samme side, og som jeg også startede med at sige, synes jeg, at det her lidt er noget fjol. Er der så også en masse andre udtryk, vi skal ændre? Og hvis vi skal i gang med at gennemgå al lovgivning for at finde ud af, hvor der står »han« og overveje, om vi så skal skrive »vedkommende« osv., så bliver det noget af en opgave, som der skal bruges ufattelige ressourcer på. Det ville jeg synes var virkelig fjollet.

Er det sådan, at der kommer ønsker om at ændre loven fra dem, som benytter loven i deres dagligdag, så synes jeg omvendt også, at man er sådan lidt tunghør, hvis man så siger: Nej, det vil vi ikke. I har værsgo at kalde jer det, som vi synes I skal kalde jer. Altså, det er jo i virkeligheden lidt det omvendte, og der er jeg altså også så liberal, at jeg siger, at hvis folk selv synes, at de skal kaldes et eller andet, så er det fint med mig.

Kl. 10:58

Formanden (Søren Gade):

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 10:58

Katrine Daugaard (LA):

Jeg synes, det er meget interessant at høre, hvor langt Venstre vil gå her, for i forrige uge så vi jo f.eks. de videregående kulturelle uddannelser udsende et charter, hvor man nu foreslår, at der skal tages højde for køn, hudfarve, hvor man bor, hvilket land man kommer fra, i forhold til ansøgere til de kulturelle videregående uddannelser – og ikke kun til dem, men søreme også til de ansatte.

Det er jo ret vidtgående ting, som kulturbranchen ønsker at indføre, og hvor det her jo egentlig bare er en lille del af det, og dermed har ordføreren jo ret i, at det meget hurtigt bliver til en glidebane, så hvor langt glider Venstre med?

Kl. 10:59

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:59

Jan E. Jørgensen (V):

Nu er vi vist ude på et eller andet overdrev, må jeg sige. Jeg tror ikke, at LA's ordfører har nogen som helst forventning om, at jeg skulle synes, at det der var en god idé. Jeg har ikke selv hørt om det. Det synes jeg selvfølgelig lyder vildt, fordi det jo dybest set er diskrimination, der lægges op til. Det tager jeg bestemt afstand fra, men det har jo ikke noget som helst med det her lovforslag at gøre – som i overhovedet ikke. Det viser måske også bare, at vi måske nogle gange skal passe på, at vi ikke sådan kører alting ud på et eller andet retorisk overdrev.

Kl. 11:00

Formanden (Søren Gade):

Fru Katrine Daugaard.

Kl. 11:00

Katrine Daugaard (LA):

Men nu var det jo ordføreren selv, som kom ind på glidebanen – altså, at ting starter et sted. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke Venstre kunne være med til, at vi deler det her lovforslag op i to og ikke starter den glidebane.

Kl. 11:00

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:00

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg tror egentlig ikke, at jeg nævnte noget om glidebane. Sprogligt – og det er måske det eneste område – har jeg egentlig altid selv været meget konservativ. Jeg stavede miljø med i og e og u i stedet for j og ø i mange år og var meget fortørnet, da Dansk Sprognævn mente, at mayonnaise skulle staves med j og o og æ og i stedet for y og o og a og i og s og e.

Men der er altså igen nok også grænser for, hvad vi som lovgivningsmagt skal blande sig i, og hvad vi ikke skal blande os i, og her er der jo en lov, der bruger de her udtryk, som nogle andre synes skal være nogle andre. Vi kan vælge at gøre det til en stor sag. Vi kan også vælge at sige nå ja.

Kl. 11:01

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Og nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:01

(Ordfører)

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for det, formand. Den teknologiske udvikling buldrer af sted, og den giver os en masse muligheder og gør på mange måder vores hverdag nemmere. På den anden side end den positive er der udfordringerne, og vi er faktisk langt bagud, når det gælder lovgivning om og regulering af de mange nye teknologier og kunstig intelligens.

Det er en god idé at få implementeret en lov, som i langt højere grad afspejler den teknologiske udvikling, og vi sikrer den gode balance mellem brugere, borgere og rettighedshavere. Den digitale udvikling har fart på, og det er vigtigt, at vi konstant forsøger at følge med den overordnede udvikling på området og opdaterer lovgivningen i forhold til EU-ret.

Desuden indeholder de nye regler om aftalelicensordninger tiltag, der skal styrke ophavsmænds og udøvende kunstneres retsstilling i aftaler om erhvervsmæssig udnyttelse af ophavsrettigheder. Og det er vigtigt, for selv om den teknologiske udvikling buldrer af sted, skal vi sikre, at kunstværker, tekst, film, musik, bøger, artikler osv. ikke bare udnyttes af andre, uden at der foreligger en aftale.

Der skal sikres ordentlige forhold for en rimelig og fair forhandlingssituation for den enkelte kunstner eller ophavsindehaver. Vi ser techvirksomheder, de store globale techgiganter, der bruger kunstneres og mediers indhold uden aftale og uden deling af data i det. Her i Danmark har vi en lang tradition for stærke kollektive aftaler om rettigheder, og det er vigtigt for SF, at vi opretholder det i den nye teknologiske virkelighed.

Vi har været glade for at læse alle høringssvarene med de mange gode input, men som også giver et indtryk af, at vi er landet et godt og afbalanceret sted med tilretning af ophavsretten, og det er faktisk ikke et helt nemt område at komme i mål med; området er komplekst, og der er mange hensyn, der skal tages.

Jeg synes, det er et vigtigt område, vi lovbehandler i dag, for det, det faktisk handler om, er sådan set, at mennesker skaber nogle fantastiske værker, journalistisk indhold, artikler, som vi kan nyde, og så får de betaling for deres arbejde. Det er kun fair.

Lovforslaget italesætter også en ændring af de bestemmelser, der indeholder specifikke kønsbetegnelser på de kunstneriske uddannelser, og det er vi i SF glade for at der lægges op til bliver fjernet. Tiden for det er langt passeret, og vi skal have et opgør med de alt for mange kønnede betegnelser i vores samfund. Så lad os da endelig få ryddet op i det.

Vi har nogle bemærkninger til det stykke, der handler om parodi og karikaturer, og vi ønsker i udvalgsbehandlingen at få præciseret, hvorvidt pengene skal gå til dem, der udfører parodien, eller det oprindelige værk. Hvor er skillelinjerne? Det er vigtigt for os at understrege, at vi værner om ytringsfriheden og muligheden for, at vi i et demokratisk land fortsat skal have retten til at udtrykke os gennem parodier og karikaturer – vi skal bare lidt nærmere på, hvad det kommer til at betyde i praksis.

Ydermere er jeg optaget af oplysningspligten, som har en kattelem indlagt i den lov, der lægges op til. Der er det sådan set skrevet, at hvis forpligtelsen er uforholdsmæssig stor, kan man begrænse det til de oplysninger, man med rimelighed kan forvente. Vil man ikke bare altid som stor techvirksomhed kunne bruge den undtagelse?

Der synes jeg, vi skal prøve at arbejde lidt videre med nogle bemærkninger omkring, hvordan vi kan sikre, at man ikke bare altid kan sige: Nej, det er for stor en opgave – den undlader vi at levere på. For det er vigtigt, når man som kunstner har været med i eksempelvis en film, så man også ved, hvor mange gange andre har set den film, for der er også betaling i det.

SF stemmer for lovforslaget med forbehold for de nævnte bekymringer, som vi vil arbejde videre med i det kommende udvalgsarbejde.

Kl. 11:05

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Kl. 11:05

(Ordfører)

Katrine Daugaard (LA):

Jeg skal gøre det kort og godt. Vi skal i dag forholde os til endnu et lovforslag, hvor man har samlet alt godt fra havet, og vi ønsker i Liberal Alliance, at lovforslaget deles op, således at vi kan stemme nej til den del, som vedrører kønsneutrale betegnelser. Vi finder det overflødigt og ser det som et forsøg på at føje et segment, som, uanset hvad vi laver, vil finde grunde til at føle sig stødt over det ene eller det andet.

Så er der delen om ophavsret, og her finder vi det positivt, at man laver en række forbedringer og tydeliggørelser, som gør det lidt nemmere at manøvrere og nå til enighed på et ellers ret komplekst område.

Til sidst er der delen omkring de kunstneriske uddannelser, som jeg kan forstå skyldes en forglemmelse. Denne forglemmelse står nu i vejen for at kunne lave bekendtgørelser vedrørende optagelsesprøver og eksamener på de videregående kunstneriske uddannelser, og det kommer der med lovforslaget atter styr på.

Jeg har dog brug for en tilkendegivelse fra ministeren af, at man ikke hermed ønsker eller har i sinde at ensrette de videregående kunstneriske uddannelser, og at man ikke har i sinde at ensrette deres optagelseskrav og måder, de eksaminerer på, for det ville være en stor skam og det er afgørende for LA. Tak.

Kl. 11:07

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 11:07

(Ordfører)

Søren Espersen (DD):

Tak. Diskussionen bliver helt anderledes, end man havde regnet med på forhånd. Det bliver nævnt, at det er ærgerligt, at sådan en lille ting skal vælte læsset. Det sker nu heller ikke. Men jeg synes bare, at det er væsentligt at sige, at det er vigtigt.

Altså, vores sprog er jo vigtigt, og vi skal ikke nødvendigvis i Folketinget være i forefront, når det drejer sig om at ændre sproget – sådan som jeg nu lige har gjort ved at sige forefront. Men jeg synes, at det er meget væsentligt at sige, at det betyder noget for os, og at det betyder noget for rigtig mange ude i Danmark, når sådan noget diskuteres. Det er noget, der i den grad kan få følelserne frem, og det har jeg fuld forståelse for. Så det er lidt ærgerligt, kan man sige, at det kommer til at overskygge et lovforslag, som er rigtig godt, og som vi ikke havde nogen problemer med at stemme for.

Det er en modernisering af loven, og det er rigtig godt, at det nu indskrives i loven – også det her med parodier, som vi har været fremme med, efter at Højesteret sidste år fastslog, at Berlingske ikke krænkede arvingerne til Den Lille Havfrue ved at bringe en karikaturtegning og et fotografi af Den Lille Havfrue med mundbind. Vi kan alle sammen huske, hvordan det så ud.

Lovforslaget er som nævnt et forsøg på at modernisere ophavsretsloven, og det lykkes vældig godt, synes jeg. Det giver også DR og TV 2 nogle bedre muligheder for at indgå aftaler om brug af musik på deres onlineplatforme og sikre, at film- og tv-producenter har krav på oplysninger om, hvordan deres produktioner bruges.

Så kommer det her med de sproglige ændringer af kønnede betegnelser som ophavsmænd osv. Vi har været det igennem. Når man diskuterer de her ting, mand og mand imellem, kan man altid grine lidt af det, fordi det virker komisk at begynde at lave noget om, der slet ikke giver nogen mening. Og så græder vi alligevel på samme tid, fordi det i den grad er noget, der griber ind i sproget.

Jeg tror alligevel ikke, at vi kommer til at se tisseperson blive brugt – og heller sneperson. Skal vi gå ud og lege i sneen og lave en sneperson? Nullerperson har jeg også lige fundet som et eksempel på noget, der er direkte latterligt.

Jeg er bange for, at når vi går ind i den her debat fra Folketingets side, vil mange ude i landet synes, at vi er meget latterlige. Det her er en latterlig diskussion. Sproget skal ændres af sig selv nedefra og ikke i statsdirektiver. Tak.

Må jeg lige tilføje noget? Undskyld, formand. Som det også er sagt af fru Katrine Daugaard, vil jeg opfordre ministeren til at skille lovforslaget ad, så det med de kønsneutrale betegnelser kommer i et selvstændigt lovforslag. Tak.

Kl. 11:10

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 11:11

Jan E. Jørgensen (V):

Tak for det. Nu bliver jeg i tvivl om, hvad man må sige fra Folketingets talerstol, men et af de ord, som hr. Søren Espersen anvendte, findes jo både i en hankønsversion og en hunkønsversion, skal jeg bare lige gøre opmærksom på, med henholdsvis mand og kone sidst i ordet.

Men spørgsmålet går på noget andet. Hvis der nu i loven i dag stod begrebet ophavsrettighedshaver, altså den, der har ophavsretten, som jo er et ord, der findes og bruges og benyttes, ville Danmarksdemokraterne så have stillet et ændringsforslag til loven og sagt: Det vil vi ikke have, der skal stå ophavsmand?

Kl. 11:11

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:11

Søren Espersen (DD):

Det ved jeg ikke. Jeg synes bare, at vi kan få det her løst ved at få det delt op i to, sådan at vi kan stemme for en god lov og slippe for det andet. Jeg synes egentlig, at det er en smartere måde at gøre det på.

Kl. 11:11

Formanden (Søren Gade):

Hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 11:12

Jan E. Jørgensen (V):

Man kunne jo også vælge at komme med et udtryk, som ikke virker så fjollet som ophavsperson, for det er vi enige om ikke er helt hensigtsmæssigt. Men ophavsrettighedshaver er et juridisk udtryk, der benyttes og bruges, og hvis det var det, der stod i lov om ophavsret i dag, så føler jeg mig overbevist om, at Danmarksdemokraterne ikke var blevet enormt fortørnede og havde tænkt: Det er da noget mærkeligt noget, at der står det; der skal stå noget andet.

Så det var sådan set mere for at høre, om vi måske kunne finde et andet ord end det lidt fjollede ord ophavsperson.

Kl. 11:12

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:12

Søren Espersen (DD):

Jeg synes ikke, at vi skal gå og finde på nogle ord og finde på noget, som så måske lyder bedre i egne ører. Jeg synes, at vi skal lade sproget udvikle sig stille og roligt. Det er min pointe: at det ikke skal foregå via et direktiv fra Folketinget eller regeringen, men at det skal vokse op nedefra. Og så kan det da være, at det en dag bliver fuldstændig normalt; det skal jeg da ikke udelukke.

Kl. 11:12

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:13

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Og tak for alt det med sproget. Altså, jeg mindes nu, at det kun var mig selv, der gjorde opmærksom på, at jeg syntes, det var et problem, da ministeren fremlagde det her i sin tid, men jeg er glad for, at der er andre partier, der deler bekymringen for det her kønsløse sprogbrug.

Men jeg er lidt nysgerrig på, hvad Danmarksdemokraterne egentlig mener om implementeringen af EU-lovgivningen på ophavsretsområdet, som jo også ligger i det her lovforslag. Altså, eksempelvis fremgår det af bemærkningerne, at EU-Domstolen i fremtiden skal tage stilling til, om eksempelvis en karikatur og en pastiche skal fortolkes ensartet på hele Unionens område, altså at det lades op til EU at bestemme, hvad der er en karikatur.

Er det ikke et problem, noget, som Danmarksdemokraterne også er bekymrede for, i lighed med Dansk Folkeparti? Jeg ved, at Danmarksdemokraterne jo er tilhængere af EU, og derfor er jeg lidt nysgerrig på, hvordan man ser på den her del af lovforslaget.

Kl. 11:13

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:13

Søren Espersen (DD):

Jeg tror, at jeg er meget enig i det, der bliver sagt. Jeg har ikke været opmærksom på, at det står i bemærkningerne. Det vil vi da kigge på, helt bestemt.

Kl. 11:14

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 11:14

Mikkel Bjørn (DF):

Vi tænker nemlig i Dansk Folkeparti på at stille et ændringsforslag, der tager EU-delen ud af det her lovforslag, og vi har ikke erfaring for, at Danmarksdemokraterne plejer at stemme for den del, fordi man jo er tilhængere af EU.

Så derfor er jeg nysgerrig på, hvad hr. Søren Espersen tænker om det ændringsforslag. Er det noget, Danmarksdemokraterne vil bakke op om?

Kl. 11:14

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:14

Søren Espersen (DD):

Jamen send teksten til mig, og så kigger vi på det. Tak.

Kl. 11:14

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Kl. 11:14

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Tak for ordet, hr. formand. Jeg skal lige starte med at sige, at jeg i dag vikarierer for Moderaternes kulturordfører, Tobias Grotkjær Elmstrøm.

Det lovforslag, vi behandler i dag, indeholder i virkeligheden to love. Første lov drejer sig om ophavsretten, som vi nu optimerer og tilpasser den teknologiske virkelighed, vi står over for med bl.a. AI og ChatGPT. Det er nødvendigt for at sikre, at vores dygtige danske kunstnere, musikere og forfattere fortsat får penge for deres værker. Ellers risikerer vi at ende i en situation, hvor techgiganter udnytter og bruger ophavsretsbeskyttet materiale uden at betale indholdsproducenterne for deres arbejde, og det kan vi ikke have.

Den anden lov genetablerer, at kulturministeren kan fastsætte nærmere regler om eksamener og bedømmelser på de videregående kunstneriske uddannelser. Reglerne fastsættes selvfølgelig i samarbejde med uddannelsesinstitutionerne og det relevante fagpersonale. Så det er også rigtig fornuftigt. Jeg kan også læse i høringssvarene, at der er en bred opbakning til de foreslåede bestemmelser, hvilket jo er meget glædeligt.

Så for at gøre en lang sag kort: Moderaterne står selvfølgelig bag forslaget. Tak for ordet.

Kl. 11:16

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:16

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Tak. Her er endnu et eksempel fra regeringens side på, at der er samlet lidt til bunke. Vi behandler flere ting på en gang, så lad os bryde dem lidt op.

Første del handler om modernisering af loven, så den teknologiske udvikling bedre afspejles. Den her del af forslaget er rigtig, rigtig kompleks. Det er forholdsvis godt og gennembearbejdet. Der har været ualmindelig stor interesse for området, og det kan man jo også se på de mange høringssvar, som i øvrigt er overvejende positive.

Der er nogle få opfølgende ting, som vi måske kan diskutere ved andenbehandlingen. Men jeg forventer, at andenbehandlingen kan være afklarende, og at vi kan støtte denne del. At det virkelig er komplekst, og at det virkelig har givet mange bølger, viser sig i vores alle sammens indbokse. Så sent som i dag har jeg fået henvendelser fra folk fra branchen, der har mindre ting, de gerne vil have op.

Jeg vil også gerne sige, at jeg anerkender, at den her del af forslaget er den bærende og store del. Jeg vil også sige, at den debat, der her har været, har handlet om en meget lille del af det, men sådan er det jo typisk. Når vi er enige om de store brikker, behøver vi heller ikke bruge så meget tid på dem.

Så har forslaget endnu en del, hvor en minister bliver bemyndiget til egenrådigt at bestemme mere – og den her gang er det regler for eksamener, prøver og bedømmelser på de kunstneriske uddannelser. Vi er noget bekymret for den her trend, og vi ser det jo i stigende grad i flere og flere lovbehandlinger og på flere og flere ministerområder. Her er der på den ene side tale om en genindførelse af noget, der har været der tidligere, og mere eller mindre at standardisere et princip, som kendes fra andre sammenhænge. Så her hælder vi også til at støtte det.

Men så kommer vi så til, at man benytter lejligheden til at sige: Okay, nu tager vi fat på de sproglige ting – som jo reelt intet har at gøre med resten af lovgivningen. Man sniger værdiladet sprogbrug en ad bagdøren og foreslår nogle ord, som end ikke findes i den danske Retskrivningsordbog. Og her stopper støtten fra konservativ side.

Så beklager jeg over for visse personer her i salen, at jeg kom til at ordet man, som jo nok kommer af ordet mand. Men det her er i vores øjne et kulturforslag, hvor vi ser en forfladigende form for politisk korrekthed, og det virker historieløst. Ordet mand stammer fra det gamle nordiske sprog og har en gammel germansk oprindelse. Det kan spores tilbage til et oldnordisk ord – maðr, hvis jeg ellers udtaler det rigtigt – og det betyder simpelt hen menneske. Så vi er i gang med at fjerne oprindelser, vi er i gang med at fjerne historie, og vi er i gang med at fjerne vores egen fortælling.

En anden meget moderne ting ud over det her med at fjerne ord i vores sprog er jo også at være inkluderende. Så nu vil jeg høre, om man, når nu man fra regeringens side gerne vil tage sproget på wokesiden, også gerne vil være inkluderende og på den måde inkludere resten af salen og indbyde til og sørge for, at forslaget bliver delt op, så vi i hvert fald kan få den del af det, som er vigtig, igennem med et så stort stemmetal som muligt. Hermed tak for ordet.

Kl. 11:19

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:19

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg håber jo i lighed med fru Helle Bonnesen, at der kan findes opbakning til en opdeling af det her lovforslag, så vi kan stemme imod det her kønsløse nonsens, som Kulturministeriet forsøger at implementere. Så vil jeg godt takke Konservatives ordfører for at gøre opmærksom på det, som jeg synes det lyder som om der simpelt hen er nogle der fuldstændig har misforstået, nemlig at ordet mand i den her sammenhæng ikke betyder »mand«, men betyder »person« eller »menneske«. Det henviser til det væsen, vi alle sammen er, nemlig det menneskelige væsen, som kvinderne jo altså i lige så høj grad kan betragtes som. Så det virker for mig fuldstændig absurd, at vi på den måde skal gøre vores sprog fuldstændig kønsløst og fjerne den sproglige tradition, som det danske sprog bygger på. Så jeg er glad for, at både Konservative, Danmarksdemokraterne og Liberal Alliance deler holdningen med os i Dansk Folkeparti om, at det her selvfølgelig ikke er noget, vi skal have mere af.

Kl. 11:20

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:20

Helle Bonnesen (KF):

Jamen tak for det. Ja, vi er enige. Vi skal alle sammen huske vores historie. Vi skal alle sammen huske, hvor vi kommer fra, hvorfor tingene hedder det, de gør, og hvad det er for en historie, vi har med os. Det er vi i gang med at fjerne, og det er vi rigtig kede af.

Kl. 11:21

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Kl. 11:21

(Ordfører)

Søren Søndergaard (EL):

Enhedslisten vil ende med at stemme for forslaget, og generelt støtter vi forslaget. Vi støtter også generelt de ændringer, som er sat ind efter høringsprocessen. Nogle af dem synes vi faktisk er gode. F.eks. synes vi, at det er vigtigt, at den præcisering om karikaturtegninger også kommer ind i loven. Man kan diskutere, hvor meget tvivl der var om det egentlige retslige indhold, for der har domstolene jo været inde at tage stilling, men det er godt, at det bliver præciseret i loven, så det støtter vi. Vi støtter også, at loven efter ønske fra dem, der skal arbejde med den, opsummerer kønsbetegnelser. Vi er sådan set ret tilfredse med, at vi ikke taler oldnordisk. Vi vil også konstatere, at det ikke bare er sproget, der udvikler sig; det er jo også samfundet, der udvikler sig.

I mange år havde vi i Danmark noget, der hed en forligsmand. Jeg kan love, at det ikke var noget oldnordisk; det var noget relativt nyt. Men det hed en forligsmand, og det var jo nok, fordi alle, der betjente den post på arbejdsmarkedet, var mænd. På et tidspunkt var det så lige pludselig en kvinde, der fik jobbet. Hvad gjorde man så? Så kaldte man hende en forligskvinde. Altså, I kan selv slå op på jeres computer, og så vil I kunne slå op på forligskvinde Mette Koefoed Bjørnsen, som jeg tror hun hed. Sådan udvikler sproget sig jo, og det synes jeg bare er naturligt. Det vil vi ikke sætte os imod, og vi vil ikke insistere på at tale oldnordisk.

Der er i forbindelse med vores støtte til det her et par ting, som vi vil tage op i udvalget og diskutere. Måske kan man blive enige om nogle tilføjelser eller ændringsforslag. Måske kan man ikke, og så kan man lade det ligge. Men en af de spørgsmål, som hele tiden rejser sig, er, om et af formålene med det her, nemlig at lægge nogle bindinger på techgiganterne, er beskrevet godt nok. Jeg bemærkede i hvert fald den artikel, der var i Politiken her den 8. april, hvor Snapchat og TikTok ikke bare fortæller, at de nægter at følge de danske regler, men også fortæller, hvorfor de ikke skal, og er fuldstændig ligeglade med de danske regler. Det synes jeg er bekymrende, og vi må jo have en diskussion om, hvad vi eventuelt kan gøre ved det, hvis det også bliver tilfældet i forbindelse med nogle af de ting, vi lægger op til her.

En anden ting, som også er kommet ind her til sidst, og som nogle udefra har gjort os opmærksom på – og jeg er meget enig i den bemærkning, som SF's ordfører kom med – er den uklare formulering, der er i § 67 a. Det gælder ikke bare i det nye lovforslag, vi skal vedtage her; det har sådan set været der hele tiden. Der lægges nemlig op til følgende:

»Er den administrative byrde ved at give oplysningerne uforholdsmæssig stor, er forpligtelsen begrænset til de oplysninger, der med rimelighed kan forventes.«

Det spørgsmål, som jo rejser sig, er jo: Hvad kan med rimelighed forventes? Det skal vi nok få rigtig mange diskussioner og overvejelser ud af, hvis ikke vi allerede nu prøver at give et bud på det. Så det var også noget, vi kunne diskutere i udvalgsbehandlingen. Om vi når at blive enige om et eller andet, der kan ændres, eller vi venter til en senere gang, får vi som sagt at se, men når vi nu har det oppe, er der jo ingen grund til ikke at diskutere det.

Til sidst vil jeg nævne, at jeg af forskellige grunde også har et helt generelt problem med bunkebryllupper, og det har jeg også her. Det er ikke noget med, at man i forhold til en lov ændrer ved noget indhold i den lov. Det synes jeg ikke er et bunkebryllup. Jeg synes, det er naturligt, at man, når man har en lov oppe, så kan ændre forskellige ting i den lov. Det er sådan set meget singulært. Det, der derimod er et bunkebryllup, er jo, at man forbinder to ting, som er nogle ting, der hører til i nogle forskellige love, og som absolut ikke har noget med hinanden at gøre. Det ene er ophavsretsloven, og det andet er lov om videregående kunstneriske uddannelser under Kulturministeriet.

Jeg synes sådan rent principielt – og det er også derfor, jeg gør opmærksom på det, uden at det får nogen konsekvenser for, hvordan vi stemmer – at lovforslag, der er så forskellige og handler om så forskellige ting, skal fremsættes som to separate lovforslag. Det er en uvane ikke at gøre det, og nogle ministerier er værre end andre. Jeg synes ikke, at Kulturministeriet plejer at være slemme til det, men der er nogle ministerier, der er rigtig slemme til, når man nu har noget oppe, lige at lægge fem, seks eller syv forskellige love ind under det. Det synes jeg er en uskik. Tak, formand.

Kl. 11:26

Formanden (Søren Gade):

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:26

Helle Bonnesen (KF):

Tak. Jeg vil så bare spørge, om det så skal forstås som, at Enhedslisten også ønsker, at man deler det her lovforslag op i flere enkelte forslag.

Kl. 11:26

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:27

Søren Søndergaard (EL):

Ja altså, som jeg klart gjorde opmærksom på, ønsker vi det delt op der, hvor der er tale om to forskellige love. Altså, den ene lov handler om uddannelser; det er én lov. Og så er der en anden lov, der handler om ophavsretsloven; det er en helt anden lov. Men selvfølgelig kan man ikke dele alle forslag og alt indhold i ophavsretsloven op i selvstændige lovforslag. Altså, hvad skulle idéen være i det.

Der er ét lovforslag, og det tager man stilling til, og så kan man stille nogle ændringsforslag, og dem kan man få vedtaget, eller man kan få dem forkastet, og får man dem forkastet, så må man jo overveje, om det får konsekvenser for ens stillingtagen til hele loven. Men selve det, at der er én lov, der handler om mange emner, er ikke noget problem. Problemet er, når der er én lov, der omhandler flere love.

Kl. 11:27

Formanden (Søren Gade):

Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 11:27

Jan E. Jørgensen (V):

[Lydudfald] hensyn til spørgsmålet om ét lovforslag, der behandler ændringer af mange forskellige love – det er vi enige i. Jeg burde selv have været opmærksom på det her. Nu kan man sige, at det, der vedrører kunstneriske uddannelser, er jo en mikrolillebitte del, og det havde næppe været den store debat her i salen. Så i lige præcis det her tilfælde kan man måske godt forsvare, at det er blevet til ét lovforslag. Men det er noget, vi bør være opmærksomme på, altså at vi ikke står og behandler revl og krat i samme ombæring. Så det er bare for sige, at det er vi sådan set enige i.

Kl. 11:28

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:28

Søren Søndergaard (EL):

Det vil jeg selvfølgelig straks kvittere for. Altså, jeg kan jo godt se, at det måske er praktisk for ministeriet at putte forskellige ting ind, men jeg tror bare, at man principielt skal holde sig til, at man tager ét emne, altså én lovændring ad gangen og ikke blander helt forskellige love om helt forskellige emner ind i det.

Kl. 11:28

Formanden (Søren Gade):

Hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 11:28

Jan E. Jørgensen (V):

Jo, men ikke kun praktisk for ministeriet, det kan også være praktisk for os ordførere, at vi ikke efter det her så skulle have haft en ny ordførerrunde, hvor vi havde talt om et lovforslag, som er lillebitte, af teknisk karakter osv., men at vi i hvert fald som udgangspunkt siger, at sådan skal det være, og så må det være undtagelsen, at vi puljer, og der skal være konkrete årsager til det, og vi skal ligesom nikke til det. Så tror jeg, vi kan finde hinanden, og det tror jeg vil gavne folkestyret.

Kl. 11:29

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:29

Søren Søndergaard (EL):

Jeg noterer hr. Jan E. Jørgensens bemærkning.

Kl. 11:29

Formanden (Søren Gade):

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 11:29

Katrine Daugaard (LA):

Jeg vil bare høre ordføreren, om ikke ordføreren kunne være med til at dele det op i tre. For jeg lytter til – vi skal jo lytte, har vi fået at vide i dag – at der er stemning for, at man deler det op i end EU-del, en kønsneutrale betegnelser-del og en kulturel uddannelse-del. Hvad tænker ordføreren om det forslag?

Kl. 11:29

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:29

Søren Søndergaard (EL):

Jamen det synes jeg ikke giver nogen mening, og det har ikke noget at gøre med indholdet her, det er helt principielt. Altså, vi laver nogle ændringer til ophavsretsloven; det er én lov – der laver vi nogle ændringer. Der kommer så et forslag fra Kulturministeriet og fra kulturministeren om, hvordan man ændrer det. Det har en række ændringer – det har jo ikke bare tre eller to. Altså, jeg må lige gøre opmærksom på, at de ændringer, der ligger her i forhold til ophavsretsloven, indholdsmæssigt kan deles op i mange flere. Hvorfor stemmer vi ikke separat om det, der står om karikaturtegninger? Det kunne vi jo også tage ud og så sige: Det er en helt speciel lov, det kigger vi på helt separat. Det synes jeg bare ikke giver nogen mening, og derfor er svaret på spørgsmålet nej.

Kl. 11:30

Formanden (Søren Gade):

Fru Katrine Daugaard.

Kl. 11:30

Katrine Daugaard (LA):

Jamen altså, hvis man f.eks. tager parodidelen ud, deler jeg egentlig kritikken af EU's retstilstand på området, men LA støtter det, da det nu engang er retstilstanden, også herhjemme. Det ville da være mærkeligt, hvis ikke dansk lovgivning også reflekterer det, som domstolene rent faktisk dømmer herhjemme.

Kl. 11:30

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:31

Søren Søndergaard (EL):

Jo, men det er jo et spørgsmål om, at man vælger at præcisere det ved at skrive det ind i loven. Altså, det er jo det, man gør. Der har jo allerede været lidt debat med Dansk Folkepartis ordfører i forhold til henvisningen til EU-dommen, som jeg i øvrigt synes er ganske fremragende. Prøv at læse, hvad det er, EU-dommen slår fast. Altså, det er sjældent, at det er så godt og så præcist og giver så brede rammer, som EU-dommen giver. Så nej, jeg kan ikke se nogen idé i at dele det her op.

Kl. 11:31

Formanden (Søren Gade):

Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Kl. 11:31

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. I Radikale Venstre kan vi også støtte forslaget, som jo er lige så vigtigt, som det er kompliceret, i hvert fald for så vidt angår de ændringer eller moderniseringer af ophavsretsloven, som måske sådan lidt forenklet sagt skal sikre, at danske indholdsproducenter og rettighedsindehavere ikke bliver brugt af techgiganter, uden at der er blevet indgået en aftale, uden at de får betaling, og uden at data bliver delt med dem. Det er et problem, som vores rettighedsindehavere og indholdsproducenter har rejst over for os adskillige gange, og det er godt, at vi politisk endelig slår ring om vores egne indholdsproducenter og beskytter dem mod den rovdrift, som nogle teknologiske giganter har udsat dem for over en række år.

Så er der også noget i forhold til videregående uddannelser, og det vil jeg ikke gå så meget ind i. Det handler jo sådan set bare om hjemmel til, at ministeren kan fastsætte regler for eksamener, prøver, bedømmelser osv.

Så er der lige diskussionen omkring sprog, som jeg overhovedet ikke havde bemærket, før der pludselig lå en artikel på Altinget, tror jeg det var, om emnet. Jeg har egentlig ikke lyst til at sige så frygtelig meget om det. På den ene side synes jeg, at det er, undskyld, jeg siger det, en lidt latterlig ting at diskutere i den her sammenhæng. Omvendt er det jo selvfølgelig en større principiel debat om vores sprog. Nu er det bare sådan i Danmark, at den sprogpolitik, som har været fundamentet under vores sprog og vores sprogs udvikling igennem, jeg tror snart sagt alle år, er, at det er praksis, der bestemmer. Hvis folk begynder at bruge nogle bestemte ord, sågar bruge nogle bestemte alternative staveformer, og hvis de gør det tilstrækkelig ofte og tilstrækkelig meget, retter vi politikere og staten ind. I det her tilfælde er det altså ikke kulturministeren eller politikerne, der trækker noget ned over hovedet på folk. Det er et miljø, der selv bruger nogle andre ord og beder os om at anvende de ord, når vi snakker om deres branche.

Vi politiserer ikke sproget; vi tager til efterretning, hvor det bevæger sig hen, og jeg tror helt ærligt ikke, at man kalder det en rengøringsdame, en kassedame, en kontordame eller en kantinedame længere. Men hvis en mand havde fået et rengøringsjob for 20 år siden og kom og sagde til nogle af de partier, der er meget optaget af det her spørgsmål i dag, om ikke vi kunne finde et andet ord end rengøringsdame, fordi vedkommende syntes, det var sådan lidt træls at sige til kammeraterne, at vedkommende arbejdede som rengøringsdame, skulle man så have sagt til vedkommende: Du har værsgo at blive ved med at blive kaldt rengøringsdame, for det er en god gammel dansk tradition, at man skal hedde rengøringsdame, og så kan vi alle sammen huske på, at det job, du besidder, en gang kun var et kvindejob? Ærlig talt tror jeg ikke, det var den reaktion, man havde fået fra de partier, der i dag er meget optaget af, at vi skal blive ved med at bruge endelsen -mand i diverse sammenhænge.

Der er en kønnet skævvridning, nu skal vi passe på med at bruge engelske ord, for det må man ikke, men det er det, som man også kalder bias, i forhold til at det åbenbart er meget farligt at sige kvinde eller person i stedet for mand. Personligt går jeg ikke specielt meget op i det. Jeg er fuldstændig ligeglad med, om jeg hedder formand eller forkvinde, men jeg må bare konstatere, at de generationer, der er noget yngre end mig, kommer og siger til mig – vi har selv haft diskussionen i Radikale Venstre: Jeg gider altså ikke at blive kaldt formand, når nu jeg er forkvinde; kan vi så ikke sige, at man selv må vælge, om man skal hedde forkvinde, formand eller forperson? Så har jeg da ikke lyst til at sige til dem: Arh, kammerat, du har bare at lade dig kalde formand, selv om du er kvinde, for sådan var det i gamle dage; i gamle dage var formænd altid mænd, og derfor skal du også blive kaldt mand, selv om du er kvinde. Undskyld, det er jo ikke bare gammeldags; det er underligt.

Derfor støtter vi hele forslaget, og vi støtter en opsplitning imellem de to substantielt forskellige forslag, altså det, der handler om videregående uddannelser, og det, der handler om ophavsretsloven, selv om vi sådan set godt kan forstå det pragmatiske i nogle gange at bunke de der forslag, når det ene er så fuldstændig ukontroversielt. Men vi støtter altså ikke at opsplitte i forhold til det her med sproget. Det synes vi ærlig talt er en lillebitte smule latterligt.

Kl. 11:36

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Søren Espersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 11:36

Søren Espersen (DD):

Jeg tænkte på ordet sygeplejerske, som man jo egentlig fortsatte med at bruge, selv om det blev mænd, der overtog det job. Det skabte jo en helt anden version, da de så blev kaldt »sygeplejer«, som vi nu ved er noget helt specielt. For det har en særlig funktion, og »sygeplejersker«, hvad enten det er mænd eller kvinder, har også en særlig funktion, og det er for mig et godt eksempel på noget, der er succesrigt. Tænk, hvis vi var begyndte at fjumre rundt med det og finde på alle mulige mærkelige ting, men nu beholdt vi det der, hvor det var, og det er bare en bemærkning, og fru Zenia Stampe må selv om, om hun vil svare på det eller ej.

Kl. 11:37

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:37

Zenia Stampe (RV):

Jeg er fuldstændig enig. Jeg slog faktisk lige op på nettet, om der findes en mandlig version af »sygeplejerske«, og det gør der ikke. For en »sygeplejer« er jo noget andet, og det har åbenbart ikke været et problem for de mænd. Jeg har i hvert fald ikke hørt nogen mandlige sygeplejersker problematisere, at de blev kaldt »sygeplejersker«. Omvendt var jeg, hvis de havde problematiseret det og spurgt, om vi ikke kan lave en mandlig endelse, og om vi ikke kan kalde det sygeplejere, altså ikke den, der havde sagt: Nej, du skal have en feminin endelse, for det der er altså traditionelt et kvindejob, og det skal vi holde fast i.

Desuden tror jeg heller ikke længere, at der, når det drejer sig om den der endelse »-ske«, som, hvad man kan sige, sprogligt bevidste mennesker ved er en kvindelig endelse, er så mange, der tænker over, at det faktisk er en kvindelig endelse, og det er måske derfor, at det ikke har betydet så meget for de mange mandlige sygeplejersker, der i dag er ude på de danske hospitaler.

Kl. 11:38

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Søren Espersen.

Kl. 11:38

Søren Espersen (DD):

Jeg vil bare lige sige, at »en sygeplejer« er noget helt andet end »en sygeplejerske«. Så man har taget begge ordene til sig, og man bruger dem i forhold til begge køn, altså en kvindelig sygeplejer og en mandlig sygeplejer og en kvindelig sygeplejerske og en mandlig sygeplejerske, og det er for mig at se et godt eksempel på noget, der er endt godt, men det tror jeg ikke at noget af det her gør, og især ikke, hvis det bare er starten på noget, der kommer til at fortsætte. Jeg kunne godt se for mig, at det ville komme i mange af de lovforslag, der kommer, og det synes jeg vil være en katastrofe.

Men det er en interessant debat, og det er bestemt også noget, som vi her i Folketinget på en eller anden måde bør drøfte, altså hvad vi egentlig gør, hvis det fortsætter.

Kl. 11:39

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:39

Zenia Stampe (RV):

Ja, og jeg er så udogmatisk, at jeg, selv om jeg godt kan lide grammatik, så ikke er tilhænger af én fælles generel løsning for alt. Altså, hvis man på det område er glade for og tilfredse med, at en »sygeplejerske« nu er det, en »sygeplejerske« har været, og at en »sygeplejer« er noget andet, og det kan både mænd og kvinder leve med, så er det jo godt.

Jeg har ikke brug for, at kvindelige kunstnere bliver kaldt »kunstnerinder«, og jeg tror egentlig heller ikke, der er særlig mange kvindelige kunstnere, der har brug for det, men det må jo være op til det enkelte område og menneskerne derude, hvad de ønsker at kalde sig selv, og det kan være helt forskelligt fra område til område. Og hvor er det vidunderligt, at vi ikke lever i et kommunistisk samfund, hvor det er os herinde, der skal beslutte, hvad folk skal kaldes.

Kl. 11:39

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:39

Helle Bonnesen (KF):

Fru Zenia Stampe nævnte det, at man, hvis der inden for et lokalpolitisk eller ungdomsrelateret område – sådan forstod jeg det var – kom et ungt menneske og sagde, at man gerne ville kaldes det og det, så skulle stille sig i vejen. Men der er jo også en forskel mellem, at der inden for et lukket miljø er en frihed, og at vi her taler om nogle standardiseringer i det danske samfund.

Synes fru Zenia Stampe, at det er i orden, at man branche for branche vælger, hvad titlerne skal være, afhængigt af, hvad branchen synes, i forhold til at vi har et sprogbrug, der er nemt at finde ud af?

Kl. 11:40

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 11:40

Zenia Stampe (RV):

Jamen jeg synes jo lige præcis, at ordet standardisering siger alt. Altså, jeg ønsker ikke sådan et standardiseret sprog, hvor vi har én fælles regel, der går ned igennem det hele. Hvis man på nogle områder er meget optaget af at bruge neutrale udtryk, så er det fint for mig, og hvis man på andre områder har det fint med at fastholde nogle mere kønnede udtryk, så er det også fint for mig. Folket bestemmer, praksis bestemmer, og det er ikke Christiansborg, der bestemmer, og sådan bliver det i øvrigt i sidste ende alligevel. På den måde er den her diskussion lidt sjov. Man kan godt fastholde de der ord, men på et eller andet tidspunkt har praksis og sproget selv besluttet, hvor de vil bevæge sig hen.

Der er vi altså ikke trendsættere herinde, sorry, undskyld, at jeg siger det. Der er meget, vi kan styre herfra, men ikke sproget, det tager vi til efterretning.

Kl. 11:41

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Jeg kan styre sproget, og det er hellere »undskyld« end »sorry«. Fru Helle Bonnesen? Nej, der er ingen kommentarer, og dermed siger vi tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Kl. 11:41

(Ordfører)

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Vi behandler her endnu et af de her såkaldte samleforslag, som jo er en pærevælling af alt muligt, som ministeriet mener at vi skal adressere lovgivningsmæssigt, og udfordringen med samleforslag er jo, at der er dele, som partierne kan støtte, og at der så er dele, som partierne ikke kan støtte. Eksempelvis er der dele, som vi i Dansk Folkeparti godt kan støtte, og der er dele, som vi er betydelig mere skeptiske over for, og der er også nogle dele, som vi er direkte imod, og lad os starte med det, der er ligetil.

Dansk Folkeparti er lodret imod, at dansk lovgivning skal være woke, og at vi skal tage såkaldte kønnede betegnelser, og jeg vil hellere kalde dem gode danske ord, ud af lovgivningen. Der er eksempelvis »ophavsmand«. Hvorfor er det et problem, at det hedder »ophavsmand«, som det nu engang har heddet på dansk i rigtig mange år? Ligeledes kunne det jo være et problem, at det hedder »sygeplejerske«, hvor suffikset »-ske« betegner en kvinde, der har en bestemt stilling, som »husholderske«, »ledsagerske« osv., og sådan kan vi blive ved, indtil det danske sprog til sidst ender i en eller anden mærkelig ahistorisk position. Det er fuldstændig latterligt, at vi på den måde skal gøre vold på det danske sprog for at imødekomme en eller anden modedille fra venstreorienterede amerikanske kunstnerkredse, og det burde man i ministeriet holde sig for gode til, hvilket vi også gjorde ministeriet bekendt med, da vi fik præsenteret det her lovforslag.

Så er der også nogle forslag, der handler om at tilpasse dansk lov til EU-retten. Det er vi som udgangspunkt altid skeptiske over for, og sondringen mellem, hvornår noget eksempelvis betragtes som en offentlig fremførelse, henholdsvis en overføring til almenheden, understreger jo, hvilket cirkus vi kommer ind i, når EU blander sig. En overføring er nu underlagt EU-lovgivningen, mens en direkte fremførelse ikke er underlagt EU-lovgivningen, og endelig kan en fremførelse også have karakter af en overføring, hvor det så beror på en konkret vurdering af, hvorvidt overføringen retter sig mod et betydeligt ubestemt antal modtagere, hvorvidt der er tale om en EU-regulering eller ej, og det er jo ligesom at gense »Familien Gyldenkål vinder valget«. Kulturministeriet er så nået frem til, at man på grund af EU ikke kan fastholde opfattelsen af, at en fremførelse er offentlig, når der er mere end 40 personer til stede. I stedet skal der nu foretages en konkret bedømmelse af, om brugen af et værk i eksempelvis en erhvervsvirksomhed skal betragtes som offentlig. En foredragsholder vil heller ikke længere pr. automatik kunne afspille f.eks. et videoklip uden at indhente samtykke fra ophavsmanden, og igen vil det bero på en konkret vurdering, om man skal indhente samtykke eller ej. Retstilstanden bliver altså væsentlig mere uklar takket være EU, og det er ellers ikke noget, vi i Folketinget bryster os af, altså at vedtage en lovgivning, der gør retstilstanden mere uklar, selv om vi ofte gør det.

Så er der spørgsmålet om en indførelse af § 24 b i lov om ophavsret, hvor det tillades at anvende værker, når det sker med henblik på parodi, karikatur eller pastiche. Her har der hidtil været et ulovbestemt parodiprincip, der har handlet om, at det har været tilladt med henvisning til forarbejderne til ophavsretsloven at parodiere og karikere allerede eksisterende værker, og nu vil Kulturministeriet så indføre en egentlig paragraf, der skal regulere det her. Problemet er, at Danmark dermed bliver omfattet af EU-reguleringen i infosocdirektivet og skal fortolke, hvad det er, der er en parodi, en karikatur eller en pastiche, i lyset af EU's regler, og så bliver det altså noget mere speget. Det fremgår direkte af bemærkningerne til lovforslaget, at EU-Domstolen i sin fremtidige praksis vil bestemme, at begreberne karikatur og pastiche skal fortolkes ensartet på hele Unionens område, og vi overlader det altså til EU at bestemme, hvad der er en karikatur. Af EU-Domstolens dom C 201/13 fremgår det også, at en ophavsmand har en særlig ret til ikke at få gjort sit værk til genstand for en karikatur eller en parodi, hvis karikaturen eller parodien videregiver et diskriminerende budskab, f.eks. hvis en parodi forbinder ophavsmanden til det parodierede værk med racediskriminerende budskaber, og det, som EU lægger i betegnelsen racediskriminerende budskaber, skal jo nok læses som »indvandringskritiske budskaber«. Med andre ord skaber vi en retstilstand, hvor et politisk parti eller en forening, der er indvandringsskeptisk, vil have en snævrere adgang til at undslå sig en ophavsretsmæssig krænkelse med henvisning til en parodi, en pastiche eller en karikatur end andre, og det er efter vores mening en helt uantagelig retstilstand, der går direkte imod Grundtvigs berømte sætning om, at friheden skal være lige for Loke såvel som for Thor.

Vi kan i Dansk Folkeparti grundlæggende ikke bakke op om det her lovforslag, men vil vi foreslå, at det skilles ad, så vi kan stemme for den del, der drejer sig om de kunstneriske uddannelser, og som vi egentlig godt kan bakke op om. Tak for det.

Kl. 11:46

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke Alternativets ordfører i salen, så dermed går vi til kulturministeren.

Kl. 11:46

Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):

Kære kollegaer, tak for jeres bemærkninger. De er værdsat – både de opbakkende og de mindre opbakkende. Det er altid rart at debattere i Folketingssalen.

Ophavsretten er en vigtig grundpille i vores samfund i forhold til skabelse og beskyttelse af kunst og kultur. Samtidig sikrer den jo borgernes adgang til indhold, ligesom den sikrer, at vores kunstnere modtager den retmæssige betaling for brug af det indhold, som de har skabt.

Det lovforslag, som vi behandler i dag, handler om at sikre den rette balance mellem rettighedshavere, brugere af rettigheder og borgere i forhold til adgang til ophavsretligt beskyttet indhold, og det handler jo også om at sikre motivationen eller incitamentet, om man vil, til at skabe nyt indhold, altså ny kunst.

Det skal ses i lyset af, at den meget hastige teknologiske udvikling jo konstant beriger, men også udfordrer den måde, som vi skaber og bruger kunst på, sommetider også med den AI-læring, der finder sted, og som overtræder dansk lovgivning og strider mod de rettigheder, som vores kunstnere har. Så det er vigtigt, at den ophavsretlige regulering følger med udviklingen og tilpasses de måder, man bruger onlinemuligheder og kunstig intelligens på. Det er sådan set essensen af lovforslaget.

Med andre ord handler lovforslaget om at bidrage til at sikre gode rammer for aftaleindgåelse og brug af indhold i den tid, vi sammen lever i. Og lovforslaget kommer vidt omkring. Et nedslagspunkt kunne være de gode rammer for aftaleindgåelse, som bl.a. DR, TV 2 og andre udbydere af onlineindhold får bedre værktøjer til at indgå i forhold til brug af musik, som streames fra onlineplatforme. Det vil gøre reglerne mere teknologineutrale. Derudover sikres en bedre adgang til mægling, som gør, at de enkelte aftaleparter også kan få hjælp fra en mægler, når forhandlingerne går i hårdknude. Det kan være i forbindelse med aftaler om kunstig intelligens. Og der jeg helt enig med hr. Søren Søndergaard i, at i det omfang, at de store techgiganter og platformsvirksomheder ikke lever op til dansk lovgivning, har vi et problem, vi er nødt til at håndtere. Vi oplevede det for nylig, da Meta og TikTok, mener jeg det var, ikke dukkede op til et mæglingsmøde initieret i henhold til den danske lovgivning af DPCMO, hvilket jeg har meget svært ved forstå. Det vil jeg gerne tale videre med hr. Søren Søndergaard og i øvrigt også Folketingets partier om. En anden ting, som lovforslaget behandler, er, at producenter af audiovisuelt indhold nu vil få ret til at modtage samme information fra streamingtjenester som kunstnere får, når deres ophavsretlige produktioner bruges.

Mine kollegaer herinde husker sikkert, at vi i sidste samling implementerede de fleste dele af EU's rettighedsdirektiv. Det burde have været implementeret tilbage i 2021-2022, men man nåede det ikke grundet coronakrisen. Derfor skyndte vi os at implementere alt det, der var EU-retligt krav om, og det, vi så er i gang med nu, er moderniseringen og anden halvleg, om man vil.

Flere af jer har nævnt eksempler på forbedret adgang til indhold i forhold til de parodiundtagelser, der indføres, og det er også noget, vi synes er vigtigt. Ophavsret er vigtigt, men jo ikke i en form, hvor den bliver så rigid, at den stopper for, hvad der betragtes som almindelige handlinger, og som hr. Mikkel Bjørn var inde på, indfører vi nu den retstilstand, som har været gældende igennem længere tid, ved at formulere en enkelt paragraf.

Endelig indeholder lovforslaget en mindre ændring, som genetablerer muligheden for, at der kan fastsættes centrale retningslinjer for eksamener, prøver og bedømmelser på de videregående uddannelser under Kulturministeriet. Jeg er helt enig med hr. Søren Søndergaard og fru Katrine Daugaard i, at man her kunne have lavet to lovforslag. Når jeg ikke har gjort det, skyldes det simpelt hen, at ændringen er så lille og egentlig retter op på en praksis, som har eksisteret igennem længere tid, at jeg synes, det ville være et unødigt ressourceforbrug at skrive to fra hinanden forskellige lovforslag. Det håber jeg at Tingets medlemmer kan tilgive mig. Men jeg har noteret mig, at det i det omfang, vi arbejder med mere komplicerede emner, er vigtigt, at man også fra Kulturministeriets side kun fremsætter de bunkelovforslag, som man af og til ser, hvis det er absolut nødvendigt.

Det meste af debatten her i Folketingssalen har jo ikke handlet om det, lovforslaget handler om, og det bedrøver mig, men det er muligvis min egen skyld. Jeg vil gerne sige meget tydeligt her i salen, at jeg ikke går ind for kønsneutral lovgivning, og vi har i regeringen ikke truffet nogen beslutning om at indføre kønsneutral lovgivning. Jeg er medlem af et parti, der lytter til folk, og det her har været et stort ønske fra en lang række organisationer som f.eks. Autor, Dansk Artist Forbund, Dansk Komponistforening, Dansk Musiker Forbund, Danske Populær Autorer, IFPI Danmark, Koda og Musikforlæggerne for bare at nævne nogle stykker.

Faktisk er det ikke særlig vigtigt for mig som politiker, som menneske og som medlem af Folketinget, og det har det tilsynelande heller ikke været for mange af de borgerlige partier, for hvis det havde været vigtigt, havde man nok sagt noget på de mange møder og gennemgange, vi har indkaldt til og inviteret til.

Kl. 11:52

Jeg vil gerne rose hr. Mikkel Bjørn, der jo som et af de eneste medlemmer af Tinget og af Kulturudvalget meget klart har sagt til mig, at såfremt det her bliver gennemført, kan man ikke stemme for lovforslaget. Det har været klar tale fra dag et. At man nu fra flere partiers side med De Konservative og Det Konservative Folkepartis ordfører og i øvrigt også fru Mette Abildgaard i spidsen og andre gør det her til en stor sag, uden at man i de mange møder, vi har haft sammen, gør opmærksom på, at man ville se så fjendtligt på den her ændring, som har været foreslået af branchen selv og egentlig ikke har haft nogen særlig betydning for regeringspartierne eller mig som kulturminister, synes jeg faktisk ikke er ordentligt. Det må jeg sige. Havde man gjort det, havde jeg som altid været indstillet på at finde et kompromis med kollegerne, ligesom vi har gjort på så mange andre områder, og det synes jeg sådan set er et brud med den gode samarbejdsånd, vi har haft hidtil.

Jeg forstår godt, at man tager det som nemme politiske point, og jeg er også opmærksom på, at jeg selv er ude om, at man kan hidse sig så gevaldigt op. Hr. Vistisen, der er medlem af Europa-Parlamentet for Dansk Folkeparti, har kaldt det idiotisk og skrevet andre grimme ting om min person. Det kan jeg sagtens leve med. Det gælder også flere medlemmer af Liberal Alliance og flere medlemmer af Det Konservative Folkeparti. Mit ønske er dog, og det synes jeg også vi har gjort i salen i dag, at vi taler ordentligt til hinanden og i øvrigt også informerer om, hvad det er, vi kan lave aftaler sammen om eller ikke lave aftaler sammen om. Havde det været et ønske fra flere af de mennesker, der sidder her i dag, at ændre lovforslaget, dele det op i flere dele, ville jeg gerne have diskuteret det. Men det er der dog ingen der har sagt i den indledende proces, der har været, og de mange møder, der har været afholdt over træstammer, varm kaffe og frugt skåret i skiver ovre i Kulturministeriet.

Når jeg lige bruger lidt kalorier på det, er det egentlig, fordi jeg holder utrolig meget af kollegerne og jer alle sammen og vil gerne have et godt samarbejde. Jeg har stor forståelse for, at vi har politiske uenigheder, selvfølgelig har vi det, men jeg synes også, at det bliver svært at imødekomme ønsker, som ikke er fremsat. Derfor kommer regeringen ikke til at splitte lovforslaget op i nogen som helst dele. Til gengæld vil jeg gerne gøre opmærksom på, at der i høringsmaterialet jo ikke er en eneste organisation eller et eneste menneske, der problematiserer lovforslagets anvendelse af definitioner på ophavsmand eller mægler. Det er der nogen der politisk er uenige i, og det har jeg stor politisk forståelse for, men når man ser på høringslisten, er der kun opbakning.

Så vil jeg gerne imødekomme dem, der kan være kritiske, og sige, at regeringen da er mere interesseret i at ændre person til ophavsretshaver, hvis det kunne imødekomme nogle af de kritiske bemærkninger, stemmer og holdninger, der er blandt Folketingets partier. Men et er at have en værdidebat om et sprogligt greb, som jo ikke er fremsat af regeringen, men for de mennesker, det hele handler om, noget andet er at kræve et lovforslag opdelt, efter at vi ad flere omgange har mødtes og man dér ikke har nævnt det. Det vil jeg gerne tillade mig her fra Folketingets talerstol at anholde som værende en lille smule uden for den samarbejdsnorm, vi har med hinanden, for det giver ikke mig som minister mulighed for at imødekomme et eventuelt fornuftigt og rimeligt krav, der har været. Den eneste, der har gjort opmærksom på den kritik, har været hr. Mikkel Bjørn. Ros for det! Det har andre, der nu er meget kritiske og har brugt utrolig mange tabloidmillimeter i pressen, desværre ikke ulejliget sig med, og det synes jeg sådan set ikke om.

Med de ord og den glædelige bemærkning vil jeg takke for debatten og ser frem til at besvare de mange spørgsmål, jeg kan se der allerede er folk der har trykket sig ind for at afgive. Tak for ordet, formand.

Kl. 11:55

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Det er fuldstændig korrekt. Og vi begynder med hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:55

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Kulturministeren kan bare sådan fremadrettet se Dansk Folkeparti som sådan en ledestjerne, i forhold til hvad der er fornuftigt og ufornuftigt i forhold til det her.

Ministeren siger, at det slet ikke er noget, der optager ham, og at det faktisk er ligegyldigt, og at det bare en mindre detalje og sådan noget, men det er jo noget, vi har kunnet observere både i kulturministerens udtalelser i forskellige medier, og da vi lavede medieaftale og meget andet, at det er en ambition for kulturministeren at forsøge at gøre vores lovgivning lidt mere woke, end den er i dag.

Jeg tror sådan set, at den brede opfattelse af kulturministeren ude i det danske samfund er, at han er forholdsvis woke anlagt. Det er vi ikke i Dansk Folkeparti, men jeg er bare nysgerrig på, om ikke ministeren anerkender, at det er sådan en betegnelse, som ofte bliver puttet på hans person, og om han ikke også mener, at der måske er en vis legitimitet i den form for kritik, hvis man kan kalde den det.

Kl. 11:56

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 11:56

Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):

Tak for spørgsmålet. De eneste, der kalder mig woke, er jo medlemmer af Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne og primært Liberal Alliance. Konservative har nævnt det fra talerstolen i dag, men før har jeg dog ikke hørt det.

Jeg betragter mig selv som værende en moderne mand. Jeg går ind for ligestilling. Jeg går ind lige muligheder. Jeg går ind for ligeløn for lige arbejde. Jeg går ind for, at de kvinder, der er glemt i danmarkshistorien, bliver støbt i bronze, så fremtidige generationer møder lige så mange dygtige kvinder, der har gjort sig bemærket og gjort en forskel for vores samfund, end at de møder 49 statuer af vores grundlovskonge. Hvis man mener, at det er problem, kan vi altid have en god debat.

Kl. 11:57

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 11:57

Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):

Undskyld, formand, hvis jeg bare lige må gøre det færdigt.

Det her med, hvordan man betegner personer i lovgivningen om ophavsret, kan simpelt hen ikke få mit blodtryk til at flytte sig overhovedet, og det er også derfor, at hvis man politisk taktisk vurderer det her i et analyseprogram, er det jo klart, at det burde jeg måske have reageret på og tænkt: Det er ikke besværet værd, for det er ikke noget, der rører mig særlig meget.

Nu har jeg fremsat lovforslaget sammen med kollegaerne. Vi har imødekommet de mere end 50 høringsinteressenter, der har bakket op om det her, og derfor tror jeg ikke, at vi kommer til at lave det om, dog med et bud på, at vi kan ændre »person« til »-haver«, og det synes jeg sådan set imødekommer langt den største del af den kritik, der måtte være rejst.

Nu har jeg overskredet taletiden så utrolig langt ...

Kl. 11:58

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Jeg kom også til at afbryde en kunstpause.

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 11:58

Mikkel Bjørn (DF):

Hvis vi kan se det som en lille imødekommelse, synes jeg da, at rettighedshaver er et bedre ord end ophavsmandsperson. Det synes jeg er et fuldstændig absurd begreb.

Men jeg håber da, at det her vil være sådan, at kulturministeren hermed har slået fast, at den her wokeideologi, som han i noget tid har forsøgt at fremme på kulturområdet, har fået sit ophør med lovbehandlingen af det her forslag i dag, og at vi fremadrettet oplever en kulturkonservativ kulturminister, som alene fokuserer på at værne om Danmark og dansk kultur.

Kl. 11:58

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 11:58

Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):

Mit erklærede mål og Moderaternes erklærede mål i Kulturministeriet er, at vores kulturliv skal fylde noget mere og være noget mere for flere. Det er også derfor, vi har haft en bred debat i Folketingssalen om, at den direkte produktion i det kulturelle Danmark kan måle sig med landbrugets. 160.000 arbejdspladser, en direkte produktion på over 100 mia. kr. er jo de økonomiske faktorer.

At jeg så har et ønske om, at flere deltager, og at jeg en gang imellem kan undre mig over, at kvindelige musikere tjener under 50 pct. af det, deres mandlige kolleger gør for samme arbejde, synes jeg sådan set er relativt vigtigt at påpege.

Jeg tror i virkeligheden, det ville være skidt både for hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti, hvis jeg frafaldt de holdninger, for hvad i alverden skulle man så som kulturordførere for Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne og Konservative bruge tiden på, hvis man ikke kunne kritisere ministeren for at mene noget lidt progressivt på de områder?

Kl. 11:59

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:59

Helle Bonnesen (KF):

Ministeren siger, at den her diskussion ikke kan få hans blodtryk op. Jeg kan jo godt blive en lille smule nervøs for, at det er lige præcis er det, der er i gang nu. (Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt): Nåh!) Men jeg vil også sige, at jeg faktisk er lidt ked af, at ministeren forlod lokalet eller i hvert fald forlod sin plads, da jeg var på talerstolen, for jeg brugte jo netop min start på talen på at sige, at det her handler om ophavsret, og at det var den vigtige del i det, og at det var gennembearbejdet, og at der har været mange høringer, og at det tilsyneladende er noget, der er bredt funderet her i salen. Så er det jo typisk sådan, at det, der får stor opbakning, også er det, der ikke er uenighed om. Så det er da meget naturligt, at vi bruger tiden netop der, hvor uenigheden er. Kan ministeren ikke forstå det?

Kl. 12:00

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 12:00

Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):

Jeg vil gerne undskylde, at jeg var nødt til at forlade salen, og uden at skulle udpensle, hvad der foregik, vil jeg sige, at naturen kaldte, og at jeg bad om formandens tilladelse til at være væk i halvandet minut. Det er jeg ked af foregik, da fru Helle Bonnesen havde ordet.

Jeg vil gerne kvittere for den ros, jeg opfattede det som, at fru Helle Bonnesen nævner, at der har været en god proces omkring det substantielle indhold i lovforslaget. Det er jeg sådan set enig i. Og jeg håber også, at opfattelsen bredt blandt Folketingets partiers repræsentanter har været, at Kulturministeriet har gjort alt, hvad man har kunnet gøre med de gode kollegaers hjælp for at kunne gennemgå hver en paragraf og hvert et forhold, der måtte være relevant. Mit ønske havde egentlig blot været – når det giver anledning til så stor utilfredshed, at flere organisationer har ønsket en sproglig forandring – at man på de møder, vi har haft, hvor det jo blev præsenteret, gjorde opmærksom på, at det var af så betydende karakter for repræsentanterne fra nogle af de partier, der ytrer sig kritisk, at man havde sagt, at man ville have det ændret, eller at det umuliggjorde, at man kunne stemme for de fornuftige dele af lovforslaget. Det har man altså kun gjort fra hr. Mikkel Bjørns side, og det undrer mig stadig væk.

Kl. 12:01

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Helle Bonnesen.

Kl. 12:01

Helle Bonnesen (KF):

Så kan det undre mig, at ministeren er i tvivl om den konservative linje i det her, for jeg synes jo, vi gang på gang har haft diskussioner. Så jeg er overrasket over, at det kan være en overraskelse for ministeren, at Konservative er det parti, der gerne vil bevare dansk kulturarv, gerne vil bevare dansk sprog, gerne vil bevare dansk sprogbrug, og at det i øvrigt skal komme nedefra, ikke oppefra. Så det var bare en kommentar.

Kl. 12:01

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 12:01

Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):

Det her kommer i høj grad også nedefra. Det er ikke noget, jeg som minister eller som medlem af Folketinget har iværksat.

Kl. 12:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Kl. 12:02

Katrine Daugaard (LA):

Jeg har hverken kaldt det her lovforslag eller ministeren idiotisk. Jeg har heller ikke sagt, at LA ikke kan stemme for, hvis det ikke opdeles. Men jeg har sagt, at jeg synes, det er et fjollet forslag, og jeg har sagt, at jeg synes, det er overflødigt at ændre på. Jeg synes også, det er en glidebane.

Og det blev nævnt på det møde, hvor ophavsretsdelen blev gennemgået. Så det er ikke rigtigt, hvad ministeren siger, nemlig at det her skulle være første gang, det nævnes, og at det er en total overraskelse, at der sidder en række partier, som synes, det er fjollet i mere eller mindre grad, for det blev nævnt på det møde, vi har haft.

Så kunne jeg godt lige tænke mig at høre, om ministeren gad at uddybe det med, at mænd tjener mere end kvinder for det samme arbejde. Jeg er uddannet musiker. Sidder man i en musikskolestilling f.eks., får mænd ikke mere end kvinder for det samme arbejde.

Kl. 12:03

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 12:03

Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):

Tak til fru Katrine Daugaard for de bemærkninger. Jeg beklager, hvis jeg har præsenteret Liberal Alliances holdning forkert på talerstolen – det har ikke været min mening. Jeg er udmærket klar over, at betegnelsen for køn ikke er noget, som fru Katrine Daugaard støtter.

Det, jeg forsøgte at kommunikere både til Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, er, at har man et ønske om at opdele lovforslaget, er det altså normal kutyme, at man nævner det under de tekniske gennemgange, der er, før det bliver fremsat, så det kan imødekommes, i stedet for at bruge det til at tjene lidt billige værdipolitiske point. Det synes jeg sådan set ville have været ordentligt at gøre, og det vil jeg sådan set forbeholde mig retten til at synes, for det er sådan, jeg selv som ordfører, når jeg har været i opposition, har gjort en minister opmærksom på, at jeg har haft en anden holdning, at jeg gerne ville støtte noget substantielt, og at det, hvis jeg skulle stemme for det, krævede en opdeling. Havde man gjort det for flere måneder siden på de mange møder, vi har haft, havde sagen måske været en anden. Og det synes jeg egentlig er ordentligt, at jeg kommunikerer på talerstolen, så den måbende befolkning, der måtte finde det her interessant, også bliver gjort opmærksom på, at det ikke har været tilfældet for de partier, der har været så kritiske.

Kl. 12:04

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Katrine Daugaard.

Kl. 12:04

Katrine Daugaard (LA):

Jeg blev ikke klogere i forhold til der, hvor vi rent faktisk kan sige, at mænd og kvinder i kulturbaggrund laver det samme arbejde, f.eks. som musikskolelærer. På rigtig mange andre områder af det kunstneriske felt kan man jo netop ikke sige, at man laver det samme arbejde, fordi det faktisk er meget forskelligt arbejde, man leverer, og det er meget forskelligt, hvor eftertragtet man er osv. Men jeg spurgte faktisk også i min tale ministeren ind til den her del med de kunstneriske uddannelser, og om der ligger et motiv om ensretning bag. Og det synes jeg faktisk ikke jeg fik svar på, så det kunne jeg godt lige tænke mig få et svar på.

Kl. 12:05

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 12:05

Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):

Tak, formand. Jeg skal forsøge at gøre det så hurtigt som muligt. Der ligger ikke et ønske om ensretning. Der ligger et ønske om at lovliggøre den praksis, der har fundet sted de sidste mange år. Og hvis ikke det er blevet forklaret godt nok i lovforslaget, så skylder jeg at gøre det bedre. Tak for at give mig mulighed for at præcisere det.

Jeg er sikker på, at musikskolelærere tjener det samme for det samme arbejde. Min bemærkning udspringer af det forhold, at KODA's årlige offentlige analyse viser, at af 100 pct. udbetaling til musikbranchen med et antal kvinder og mænd, der er nogenlunde lige stort, tilfalder 90 pct. af provenuet mænd, mens kun 10 pct. tilfalder kvinder. Ergo er det en af de største indkomstforskelle i hele det danske samfund.

Kl. 12:05

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til ministeren. Der ikke er flere, der har bedt om ordet.

Det betyder, at forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 146:

Forslag til lov om forsøgsordning for frie bymidter.

Af ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin).

(Fremsættelse 20.03.2024).

Kl. 12:06

Forhandling

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Forhandlingen er åbnet, og den allerførste ordfører på talerstolen er hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet.

Kl. 12:06

(Ordfører)

Kasper Roug (S):

Tak for det, formand. For Socialdemokratiet er det jo utrolig vigtigt, at vi har et Danmark i balance, og at der selvfølgelig er liv og udvikling i alle dele af Danmark. Det gør vi ikke mindst muligt med den aftale og lovforslaget, som ligger her på bordet.

En levende bymidte betyder rigtig meget for et lokalsamfund – en bymidte med mennesker, med butikker og med kulturinstitutioner, med frivillige organisationer og med lokale velfærdsfunktioner, som er samlingspunkt for byens borgere. Det har betydning for dem, der bor der, og for muligheden for at tiltrække flere beboere.

Omvendt ved vi også at det betyder noget for et område, når eksempelvis butiksdøden rammer og bymidten består af lukkede døre, tomme butiksruder osv. osv. Vi kender det jo alle sammen, og derfor er jeg da også rigtig glad for, at vi igangsætter den her forsøgsordning, som vi nu forhåbentlig skal beslutte i dag.

Logikken bag lovforslaget er egentlig simpel: Vi skal give lokalsamfundene frihed til at afprøve nye løsninger for at understøtte bylivet i byernes bymidter. Vi giver med andre ord kommunerne og lokalsamfundene mulighed for selv at udnytte det potentiale, man har lokalt.

Til gengæld vil vi fra Christiansborgs side af se kritisk på, om der er nogle af de regler, vi har opstillet, som virker som barrierer for kommunerne. Vi hverken kan eller skal her fra Christiansborg diktere, hvordan man skaber udvikling lokalt. Det skal komme nedefra, og det skal komme fra lokalsamfund og kommunerne. Men vi skal lytte til ønskerne og være klar og parate til at se på, om det skal være mere fleksibelt.

Det var baggrunden for, at vi lavede en politisk aftale, en meget, meget bred politisk aftale, om en forsøgsordning med frie bymidter, hvor vi lod kommunerne tænke ud af boksen for at skabe nogle mere levende bymidter i byer med mellem 4.000 og 20.000 indbyggere, altså de store provinsbyer og mellemstore provinsbyer, som nogle steder har kæmpet med manglende liv i bymidterne.

Det kunne eksempelvis være en gammel købstad som Sakskøbing på Lolland. Det er egentlig min egen egn, der, hvor jeg kommer fra, og her har man netop sat sig for at tænke over, hvordan man kan udnytte bymidten til at skabe nye muligheder. Forslagene til de nye forsøg er kommet fra byerne selv. Der er nu 14 udvalgte bymidter, som er repræsenteret med en række forskellige indsatser og samarbejdsformer. Byerne er fordelt på tværs af landet og varierer i geografi og befolkningsstørrelse.

De 14 kommuner lægger som nævnt op til at igangsætte en bred vifte af forsøg, afprøvning af forskellige byrumsforsøg, omdannelse af tomme bygninger, nye rammer for kommunale velfærdsfunktioner, nye placeringer af uddannelsessteder, biblioteker osv. osv. Det er alt sammen noget, som gerne skal være og forhåbentlig er med til at skabe mere liv i bymidterne.

Forsøgene kræver som sagt, at vi fra Christiansborg er villige til at justere lidt på nogle af de regler, som i øjeblikket står i vejen for, at kommunerne kan gå i gang. Med dagens lovforslag skaber vi derfor rammerne for forsøgsordningen, hvor vi sætter de 14 bymidter fri fra en række regler, så man ude lokalt kan gå i gang med forsøgene, og det er meget, meget positivt.

Som sagt er en af de 14 bymidter, som sættes fri, jo netop Sakskøbing, som jeg nævnte, og her vil man gå fra en købstad til en fællesskabsstad gennem byomdannelse, nye velfærdsfunktioner og fællesskaber med fokus på sund mad, bevægelse og mental sundhed. Netop fokus på fællesskab synes jeg nemlig er vigtigt – mulighederne for fællesskab og mulighederne for, at man skaber sine egne rammer i kommunerne, er rigtig, rigtig vigtigt.

Lovforslaget vil bl.a. give udvidet adgang til at dispensere fra lokalplaners principper, mulighed for at yde tilskud til leje af erhvervslejeboliger på en række nærmere betingelser, muligheder for eksempelvis at uddele gaver, mulighed for at erhverve og leje bebyggede ejendomme på markedsvilkår til brug for borgernære velfærdsfunktioner osv. osv. Endelig er der det at dispensere fra skovlovens bestemmelser om fredskovspligt for to udvalgte områder. Det er også et spændende projekt, som vi kigger på med interesse.

Når lovforslaget er vedtaget, har kommunerne som udgangspunkt frem til udgangen af 2029 til at afprøve ordningen. Det er vigtigt med god tid, og det er faktisk så vigtigt, at vi endda giver mulighed til ministeren for at øge det med 2 år yderligere.

I Socialdemokratiet ser vi meget frem til at følge den her udvikling. Formålet med forsøgsordningen er selvfølgelig at se, om der er erfaringer, som kan udbredes til andre dele af landet, så vi kan følge udviklingen tæt, og ikke mindst de lokales egne erfaringer med projektet.

Endelig skal det nævnes, at forslaget jo kun er et blandt flere, der skal styrke udviklingen af landdistrikterne. Vi vedtog tidligere på året en omfattende revision af planloven – det kommer vi til senere – der også gav kommunerne flere muligheder for at handle. Der er også taget flere initiativer med finansloven, og senere på året kommer der et egentligt landdistriktsudspil.

Alt i alt synes jeg det er meget positivt, og vi ser selvfølgelig, at det giver kommunerne muligheden for at gå i gang med arbejdet. Derfor kan vi i Socialdemokratiet selvfølgelig støtte lovforslaget.

Kl. 12:11

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Det er der ingen kommentarer til i kan, så tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.

Kl. 12:11

(Ordfører)

Hans Christian Schmidt (V):

Tak for det, formand. Behandlingen af L 146 om forsøgsordning for frie bymidter er jo et forslag, som i grunden tager sit udgangspunkt i den politiske aftale fra november 2021 om mere liv i bymidter og landdistrikter. Og lovforslaget vil så give en række lovfritagelser og og nye lovhjemler til at iværksætte forsøg i 14 bymidter i perioden 2024-2029. Formålet med lovforslaget er så at give mulighed for at afprøve forskellige indsatser i 14 konkrete bymidter, som efter kommunens vurdering vil kunne understøtte bylivet i bymidten.

Desværre er det jo sådan i dag, at mange af vores mindre og mellemstore byer er præget af tomme butikker og tilbagegang, på trods af mange bymidter igennem historien har været omdrejningspunkt som socialt mødested, knudepunkt for handel og service, både for borgerne i de enkelte byer, men særlig også for hele oplandet. Ligeledes må vi heller ikke glemme, at en attraktiv og livlig bymidte har stor betydning for alt, og det gælder lige fra sikring af nye tilflyttere og arbejdspladser til turisme og til også at have betydning for den befolkning, der har valgt at bo der. De udfordringer, som mange kommuner og lokalsamfund møder for at opretholde attraktive bymidter, skyldes måske en for snæver og ufleksibel lovgivning her fra Christiansborgs side.

Jeg vil godt benytte lejligheden til at sige til ministeren, at jeg har behov for at rose ham. For vi havde jo et problem med et enkelt projekt nede i Rødekro, og ikke så snart havde ministeren hørt om det, før det var løst. Det vil jeg bare sige giver genklang udeomkring, at en minister er handlekraftig, og jeg vil gerne sige til ministeren, at det ikke er hver dag, vi oplever det, altså at man kommer ud i den situation. Men det er heller ikke hver dag, man ser en minister håndtere det på den måde, og det vil jeg bare rose ministeren for, for det er meget, meget vigtigt, at vi sender det signal, også til befolkningen, at så gennemarbejder vi det, og så meget mener vi det, at kommer der en kurre på tråden, bliver problemet løst. Så det vil jeg gerne rose meget.

Derfor mener Venstre og jeg så også, at det er fornuftigt, at vi med den her lovgivning gør det muligt at give udvalgte bymidter fritagelse for en række lovgivninger med det formål at sikre lokal positiv udvikling – nøjagtig som det forslag, ministeren var inde over, ville gøre. Vi glæder os især over, som også Socialdemokratiets ordfører gjorde, at forsøgsordningen vil blive evalueret efter 5 år, så vi på grundlag af evalueringen kan tage stilling til, om nogle af mulighederne skal indføres som generelle lovændringer og dermed komme alle andre bymidter til gode. Venstre støtter selvfølgelig forslaget.

Jeg har også lovet at sige, at Radikale Venstre ved Zenia Stampe også støtter forslaget. Hun havde desværre ikke mulighed for at kunne være her kl. 12.00, men hun ville gerne sige, at de også kan støtte forslaget i sin fulde længde.

Kl. 12:14

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 12:14

(Ordfører)

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. Jeg har æren af at være vikar for vores ordfører for landdistrikter, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Mens vi venter på landdistriktsudspillet og egentlig landdistriktspolitik fra regeringens side, kan vi udmønte en gammel aftale, der næsten har 3 år på bagen. Man kan ikke beskylde processen her for at være gået stærkt. Men nu er vi altså der, hvor den politiske aftale om mere liv i bymidter og landdistrikter, som vi indgik med den daværende regering i 2021, endelig kan førstebehandles.

For at gøre en lang historie kort er der en række provinsbyer, som har nedslidte og lidt uattraktive bykerner, som trænger til et ansigtsløft. Med lovforslaget skal der laves en forsøgsordning, hvor en række bymidter sættes fri af eksisterende lovgivning, så de kan afprøve nye tiltag, der kan understøtte levende bykerner. Forsøgsordningen er målrettet mindre og mellemstore byer med mellem 4.000 og 20.000 indbyggere, hvor der skal laves lokale velfærdsfunktioner, og hvor der ydes forskellige former for regelfritagelse og penge til omdannelsen. Geografisk er de fordelt over hele landet. 14 byer får muligheden, og det glæder vi os over.

Men vi skal samtidig sige, at vi er enormt skuffede over den pinlige ordning med frilandsbyer, som den tidligere regering fik skruet sammen, og som nu er løbet ud i sandet. Vi advarede om indretningen af ordningen dengang, og nu har vi efterladt en række skuffede landsbyer og øer, som troede de kunne få lov til en hel masse, som de ikke kunne. Men altså som en del af aftalen bakker vi lovforslaget op, og vi håber, at resultaterne i sidste ende bliver en hel del bedre end ordningen for frilandsbyer. Tak for ordet.

Kl. 12:16

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Kl. 12:16

(Ordfører)

Katrine Daugaard (LA):

Tak for det. Jeg vikarierer også for vores ordfører på området, hr. Jens Meilvang. Med lovforslaget foreslås det at give konkrete forsøgsbyer mulighed for til og med den 31. december 2029 at afprøve forskellige indsatser, der skal understøtte bylivet i bymidten.

Lovforslaget indeholder følgende forslag til forsøg: udvidet adgang til dispensationer fra lokalplaner, tilskud til leje af ubenyttede erhvervsmål, erhvervelse eller leje af bebyggede ejendomme til borgernær velfærdsfunktioner, udlejning af lokaler i velfærdscentre, uddeling af affærdsfremmende gaver og ophævelse af fredskovspligt i Rødekro og Støvring bymidte.

I LA støtter vi forslaget. Det er godt, når man decentralt får mulighed for at byde ind med idéer til, hvordan det bliver lettere at være borger, kommune og erhvervsliv i Danmark. Vi ser frem til evalueringen. Tak for ordet.

Kl. 12:17

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 12:17

(Ordfører)

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for det, formand. Lovforslaget her om en forsøgsordning for frie bymidter rammer selvfølgelig lige ind i en af mærkesagerne for Danmarksdemokraterne, nemlig bedre balance også i landdistrikterne.

Vi støtter selvfølgelig lovforslaget, ligesom vi egentlig også gerne ville støtte den politiske aftale, der hedder »Mere liv i bymidter og landdistrikter«, som det her er en del af udmøntningen af. Derfor må vi bare konstatere, at vi synes, at det er brandærgerligt, at der er et eller flere partier, der har spærret for, at vi kunne komme med i den aftale, da det jo er en meget bred aftale med samtlige partier.

Men vi støtter som sagt lovforslaget.

Kl. 12:18

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Kl. 12:18

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Tak for ordet, hr. formand. Lovforslaget, som vi behandler i dag, giver os en unik mulighed for at genoplive og styrke bylivet i vores bymidter i nogle af de mindre og mellemstore byer her i Danmark. Det er nemlig en forsøgsordning for frie bymidter, vi snakker om. Det er en del af den politiske aftale om mere liv i bymidter og landdistrikter, som et bredt udsnit af Folketingets partier indgik i 2021.

Sådan som jeg ser det, handler dette lovforslag ikke blot om at ændre nogle linjer i nogle lovbøger, men derimod om at skabe en ny fremtid for vores lokalsamfund. Det handler om at finde ud af, hvad der i virkeligheden virker, når man kommer ud i det rigtige liv.

Jeg vil faktisk gå så vidt som til at sige, at vi står ved en skillevej for vores mindre og mellemstore byer, da lovforslaget kan og forhåbentlig også vil bringe mere liv og aktivitet og i sidste ende mere velstand i vores byer. Lovforslaget vil nemlig gøre det muligt at afprøve forskellige tiltag i udvalgte bymidter i byer med mellem 4.000 og 20.000 indbyggere netop for at skabe mere liv.

Regeringen ønsker med lovforslaget at give de byer, der er en del af forsøgsordningen, mulighed for at eksperimentere, tænke ud af boksen og finde løsninger. Det er netop løsninger, som skal passe til deres behov. Det er der mange gode grunde til at gøre. Ved at give kommunerne beføjelser til at dispensere fra lokalplaner og yde tilskud til leje af ubenyttede erhvervslejemål åbner vi dørene for nye virksomheder og aktiviteter i vores bymidter. Vi skaber vækst og udvikling i vores lokalsamfund, og vi skaber arbejdspladser. Og det øger samlet den lokale økonomi.

Jeg tror desuden, at en forsøgsordning som denne vil styrke fællesskabet i byerne. Ved at etablere velfærdsinstitutioner og aktiviteter i bymidterne skaber vi mødesteder, hvor folk kan samles, udveksle idéer og skabe relationer. Det er med til at styrke sammenhængskraften i vores lokalsamfund og give borgerne en følelse af tilhørsforhold.

Som jeg lagde ud med at sige, handler dette lovforslag ikke kun om at ændre nogle linjer i nogle lovbøger. Med denne forsøgsordning for frie bymidter er vi med til at skabe mere liv, mere aktivitet og mere velstand i de byer, der bliver omfattet af ordningen. Så naturligvis støtter Moderaterne forslaget. Tak for ordet.

Kl. 12:21

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 12:21

(Ordfører)

Niels Flemming Hansen (KF):

Mange tak for det, formand. Jeg synes jo, at vi lidt står ved en vigtig milepæl i dag. For vi samles om at tale om noget, som virkelig betyder noget for vores samfund. Lovforslaget, som er blevet fremsat, er jo ikke blot et stykke papir, men et løfte om en bedre fremtid for vores byer og vores landdistrikter. Det er et resultat af en bred politisk aftale, som viser, at når vi står sammen, kan vi gøre en forskel.

Det her lovforslag udmønter en vision om mere liv i vores bymidter og landdistrikter. Det handler ikke kun om at ændre lovgivningen, men også om at skabe en levende og mere dynamisk hverdag for vores borgere. Det er ikke noget, vi gør alene; vi gør det sammen med vores samarbejdspartnere på tværs af politiske skel, fordi vi alle har en fælles interesse i at se vores samfund blomstre.

Vi taler om forsøgsordninger, der vil åbne døre for nye tiltag, og som kan forbedre livskvaliteten i vores mindre og mellemstore byer. Dette er ikke blot et eksperiment; det er et modigt skridt mod en mere inkluderende og bæredygtig fremtid. Det bedste af det hele er, at det ikke kun er tomme løfter. Vi har ressourcerne til at bakke dette op med en pulje på 130 mio. kr., der støtter vores byer på deres rejse mod fornyelse og udvikling.

Jeg tror, at vi alle kender til situationen, hvor man kører rundt i områder og ser, at vores byer og butikslokaler er lukkede. Vi kender alle sammen det, at når man går ned i en bymidte, kan der være to, tre eller fire lukkede lokaler, og så kan man gå og tænke, at det her er en død by. Det er jo det, vi skal væk fra.

Jeg husker, da jeg selv var ung og håbefuld kopimaskinesælger i det sydjyske område. Der kørte man ind i Gram, og så var der et skilt, hvorpå der stod »Tænk globalt, handl lokalt«. Det er i virkeligheden det, som vi er ved at kigge på at komme tilbage til her.

Det er vigtigt at huske, at dette lovforslag ikke blot handler om regler og paragraffer, men om mennesker, vores naboer, vores venner og vores familier, og det handler om at skabe et stærkere fællesskab og et bedre liv for os alle.

I forhold til sagen fra Rødekro vil jeg rigtig, rigtig gerne rose ministeren for at have udvist mandsmod og hjerte og vilje til at løse problemet dernede. Nu ved jeg godt fra den forrige debat, at man ikke må sige mandsmod længere, så jeg vil sige personsmod. Så tusind tak for det, hr. minister.

Det Konservative Folkeparti kan i høj grad støtte forslaget.

Kl. 12:24

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke Enhedslistens ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 12:24

(Ordfører)

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Dansk Folkeparti er med i aftalen om mere liv i bymidter og landdistrikter, og det er vi, fordi vi mener, det er vigtigt, at der også er liv i landdistrikterne. Og vi mener også, at der kan gøres mere end i dag.

For at forstå den nuværende tilstand af vores bymidter, særlig på landet, er det vigtigt at reflektere over udviklingen de seneste årtier. Det er nemt at forstå, hvor behovet er. Der, hvor de kalder det centrum, er der nok ikke behov for den store støtte, mens der der, hvor vi kalder det bymidten, er behov for tiltag.

Det her lovforslag er et lille skridt på vejen. Mange mindre og mellemstore byer har oplevet en markant butiksdød og en afvikling af det lokale byliv. Og fænomenet skyldes flere faktorer, herunder en stadig større urbanisering og tilflytning til de større byer, ligesom onlinehandel jo ikke har vist sig at være en døgnflue, men noget, der formentlig er kommet for at blive. Og de her ændringer har udfordret de traditionelle bymidter og krævet nytænkning og nye tilgange til byudvikling.

Den eksisterende lovgivning om byplanlægning og landdistriktsudvikling har til formål at fremme en balanceret udvikling på tværs af hele landet. Lovgivningen omfatter regler for byzoner, landzonebestemmelser og planlægning af infrastruktur, som alle spiller en rolle i formningen af vores bymidter og landdistrikter.

Disse regler har som mål at sikre, at udviklingen sker på en bæredygtig og koordineret måde. Jeg tror, at vi alle har været på ferie sydpå og set, hvordan en slap lovgivning har skabt uforklarlige byer, hvor man lige pludselig har en beboelse og så en automekaniker og så noget kultur, alt sammen i en stor pærevælling. Og derfor giver det selvfølgelig fin mening, at vi har de regler, vi har.

Men der er flere grunde til at ændre på den nuværende lovgivning. Kommunerne behøver mere fleksibilitet for at kunne implementere lokale initiativer, der kan genoplive bymidterne. Der er behov for innovative løsninger, der kan trække både borgere og erhvervsliv tilbage til bymidterne. Og ved at styrke bymidterne styrker vi også de omkringliggende lokalsamfund og fremmer en mere jævnbyrdig økonomisk vækst. Nye tiltag kan også fremme bæredygtige praksisser og grønne løsninger i byplanlægningen.

Det er tydeligt, at der er et presserende behov for at revurdere og genoplive vores bymidter for at imødekomme de udfordringer og muligheder, som fremtiden bringer. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er en god idé at eksperimentere en lille smule. Lad os se, hvad der sker.

Jeg opfordrer derfor til, at Folketinget støtter op om lovforslaget. Det gør Dansk Folkeparti i hvert fald. Tak for ordet.

Kl. 12:27

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Så er det fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Kl. 12:27

(Ordfører)

Christina Olumeko (ALT):

Tak for ordet. Jeg kommer til at forholde mig forholdsvis kort til forslaget. Vi er i Alternativet rigtig glade for aftalen om frie bymidter, fordi det er et forsøg på, at vi lader vores lokalsamfund få mere frihed til at lave byudvikling, og det tror jeg nu engang også at de er bedst til.

Vi synes, at de 14 kommuner har været meget kreative med deres idéer til forsøg, og derfor er det også godt, at vi får evalueret på forsøgene. Vi skal blive bedre til generelt at opsamle viden om konsekvensen af den politik, som vi vedtager i Folketinget.

Det er godt, at vi gør det her, og i Alternativet ser vi frem til at høre mere om, hvordan kommunernes forsøg er gået, og ikke mindst, om nogle af forsøgene kan give anledning til, at vi laver permanente lovændringer. Tak for ordet.

Kl. 12:28

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Selv tak. Tak til ordføreren. Så er det ministeren for byer og landdistrikter.

Kl. 12:28

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Tak for det, formand, og tak for modtagelsen af lovforslaget og for ordførernes meget positive bemærkninger. Vi ved jo alle sammen godt, at i mange af vores mindre og mellemstore byer sker der desværre det i bymidterne, at de nogle steder er præget af tomme butikker og tilbagegang. Det er en skam, for omdrejningspunktet i vores landdistrikter har historisk været bymidterne i de her byer. De har haft en væsentlig rolle både som et socialt mødested og også som et knudepunkt for handel, service og erhverv.

Når man har en levende og attraktiv bymidte, kan det være med til at sikre sammenhængskraft, og det kan have en væsentlig betydning for hele oplandet, for tilflytning, for arbejdspladser, for turisme, ja, kort sagt for udvikling og vækst i vores landdistrikter, i vores små og i vores mellemstore byer. Og de udfordringer, som vores bysamfund står over for, er komplekse, og jeg tror, vi skal være ærlige over for hinanden og sige, at hverken ejendomsejere, butiksindehavere, kommuner eller borgere kan løse det her alene. Det kræver nogle nye samarbejdsformer og nogle nye indsatser, som kan sætte gang i en positiv udvikling og kan give en fleksibilitet til at kunne handle hurtigt, hvis der opstår nye muligheder lokalt.

Med udgangspunkt i at det er kommunerne sammen med de lokale aktører, der kender de lokale og hyperlokale udfordringer bedst, blev man tilbage i 2021 enige om at etablere en forsøgsordning, hvor udvalgte bymidter kan få lov at afprøve forskellige tiltag for at skabe mere liv i deres bymidter. Og jeg synes jo helt generelt, at det er vigtigt, at vi løbende ser på, om der er nogle statslige regler, der spænder ben for lokal udvikling, særlig i de mindre byer. Og det her lovforslag er et eksempel på, at vi nu understøtter det lokale engagement og det kommunale selvstyre for at afprøve nogle tiltag mod noget af det, der står i vejen for den positive udvikling, vi alle sammen ønsker. Vi giver noget mere lokal frihed. Vi decentraliserer. Vi giver noget mere lokalt albuerum. Og så udmønter vi den politiske aftale fra 2021 om mere liv i bymidter og landdistrikter.

Lovforslaget vil helt konkret give en række lovfritagelser og nye lovhjemler til at iværksætte forsøg i 14 bymidter i den periode, der hedder 2024-2029. Lovforslaget indeholder forsøg på mit eget område, altså By-, Land- og Kirkeministeriet, og derudover på Erhvervsministeriets, Miljøministeriets og på Indenrigs- og Sundhedsministeriets områder. Og formålet med lovforslaget er at give mulighed for at afprøve forskellige indsatser i de 14 konkrete bymidter, som efter den lokale vurdering vil kunne understøtte bylivet i bymidten.

Det foreslås, at de 14 forsøgskommuner får mulighed for følgende forsøg: 1) at dispensere for en lokalplans principper i nogle særlige tilfælde, 2) at yde tilskud til leje af erhvervslejemål på markedsvilkår, når lejemålet har været ubenyttet i mindst 90 dage, 3) at erhverve eller leje bebyggede ejendomme til velfærdsfunktioner på markedsvilkår til brug for borgernære velfærdsfunktioner, 4) at udleje op til 40 pct. af det samlede areal i bygninger, som indeholder velfærdsfunktioner og 5) at uddele gaver til borgere med henblik på at fremme en adfærd, der understøtter bylivet i bymidten.

Derudover foreslås det, at miljøministeren efter ansøgning kan ophæve fredskovspligten på de arealer, der er nærmere angivet i bymidten i henholdsvis Rødekro og Støvring. Og nu er der jo flere, der her fra talerstolen har nævnt eksemplet med Rødekro, og jeg tager meget gerne imod rosen, men rosen skal jo egentlig gives tilbage til aftalekredsen, der så, at der var et behov for at løse et konkret problem i Rødekro. Så tak for rosen til mig, men den skal nu i virkeligheden tilfalde ordførerne selv.

Som led i forsøgsordningen ændrer Transportministeriet også en bekendtgørelse med ophæng i færdselsloven, så der i Rødekro bliver mulighed for at nedsætte hastighedsgrænsen til 30 km/t. på udvalgte kommuneveje i bymidten.

Det her er et rigtig godt lovforslag, hvor vi decentraliserer, vi giver lokalt albuerum, og vi tager forhåbentlig et skridt hen mod at skabe mere liv og udvikling i 14 bymidter i Danmark. Og jeg har selv den politiske intention, at hvis det her nu viser sig at blive en succes, kan vi udbrede det til andre områder i Danmark også. For jeg har den grundlæggende tro på, at det er lokalsamfundene, der er de bedste til at vide, hvordan man skaber vækst og udvikling ude lokalt. Så tak for opbakningen til lovforslaget, og tak for ordet.

Kl. 12:33

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 12:33

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er altid dejligt, når der er nogen, der sætter fokus på landdistrikterne. Jeg vil egentlig bare høre, om ikke ministeren er enig med mig i, at det er drønærgerligt, at der tilsyneladende er et enkelt parti, der gør, at vi i Danmarksdemokraterne ikke kan blive en del af den store aftale her, netop i forhold til at vi deler intentionen om, at vi skal skabe nogle bedre muligheder ude i landdistrikterne, og så vi kunne have et helt Folketing, der var med i aftalen, så vi dermed sammen kunne indgå nogle gode aftaler til fordel for landdistrikterne.

Kl. 12:33

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 12:33

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Jeg foretrækker at se det fra den positive side, altså at Danmarksdemokraterne jo deler intentionen bag det her lovforslag og deler ambitionen om at skabe mere liv og udvikling, også i de mindre bysamfund. Derfor er jeg glad for, at Danmarksdemokraterne støtter det her lovforslag, og jeg er overbevist om, at vi kommer til at lave mange gode aftaler på landdistriktsområdet, også med Danmarksdemokraterne.

Kl. 12:34

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Kristian Bøgsted.

Kl. 12:34

Kristian Bøgsted (DD):

Det er så i orden, men det kunne da ellers være rart, hvis ministeren måske ville prøve at opfordre andre, i forhold til at vi kunne blive lukket ind. Vi ser i Danmarksdemokraterne så sandelig også frem til at indgå flere aftaler, der gør, at vi kan skabe mere udvikling og en bedre balance, også for landdistrikterne.

Kl. 12:34

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 12:34

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Vi har i aftale- og forligskredse en kontinuerlig dialog om, hvilke partier der skal tilslutte sig hvilke aftaler. Det er selvfølgelig en dialog, der vil fortsætte, og jeg vil bare glæde mig over, at vi her har en meget bred politisk enighed om noget, der er vigtigt for regeringen, nemlig at skabe mere liv og udvikling i de mindre bysamfund.

Kl. 12:34

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor siger vi tak til ministeren.

Forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 133:

Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne civilregistrering fra folkekirkens regi.

Af Katrine Daugaard (LA) m.fl.

(Fremsættelse 29.02.2024).

Kl. 12:34

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Kl. 12:35

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Katrine Daugaard (LA):

Det er jo LA's politik, at stat og kirke bør adskilles, og derfor har jeg været optaget af at kigge på, hvordan man kan skille det, der skilles kan, uden at det kræver grundlovsændring. Noget af det, som man meget let kan skille, er den del, som vi nu skal til at behandle, altså at flytte civilregistrering ud af kirkerne og i stedet over til kommuner. Så det er meget kort og godt det, det nu skal handle om. Jeg glæder mig til at høre jeres holdninger og argumenter.

Kl. 12:36

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er kirkeministeren.

Kl. 12:36

Forhandling

Kirkeministeren (Morten Dahlin):

Tak for ordet. Forslagsstillerne fra Liberal Alliance begrunder deres forslag med en grundlæggende holdning om, at stat og kirke i videst mulig omfang skal adskilles, og at Liberal Alliance derfor ikke mener, at kirken skal varetage civile ansvarsområder. Forslagsstillerne henviser samtidig til, at opgaven med civilregistrering bør lægges hos en civil myndighed, som kan rumme borgere med alle trosretninger. Der henvises i den sammenhæng direkte i beslutningsforslaget til de seneste årtiers indvandring og indvandringens betydning for folkekirkens medlemstal. Det får så forslagsstillerne til at konkludere, at den her opgave vil være mere hensigtsmæssigt at placere i kommunerne.

Jeg må sige, at jeg af flere grunde er uenig i forslagsstillernes analyse. Det står naturligvis alle og enhver frit for at have et ideologisk ønske om at ville adskille kirke og stat. Det er dog ikke et synspunkt, som regeringen deler, tværtimod. Jeg vil derfor gerne slå fast, at vi ikke kan støtte forslaget om at flytte civilregistreringen væk fra folkekirken med det sigte at løsne båndene mellem stat og kirke.

For som forslagsstillerne sikkert godt ved, trækker selve organiseringen af opgaven med civilregistrering tråde meget langt tilbage i den danske historie, faktisk helt tilbage til Christian IV, der befalede landets biskopper at føre kirkebog. Biskopperne overlod så opgaven til præsterne, som på det tidspunkt var blandt de få, der kunne læse. Derfor var det et meget naturligt sted at placere den opgave. I næsten 400 år, selv om de fleste nu kan læse, har opgaven været løst af folkekirken som en myndighedsopgave på vegne af staten – ikke som en religiøs opgave, men som en myndighedsopgave, og det kommer jeg tilbage til lige om lidt.

Grunden til, at civilregistreringen i de sønderjyske kommune sker på en anden måde, er også historisk. Det skyldes naturligvis, at sønderjyderne var under tysk styre fra 1864 og frem til genforeningen i 1920, og under det tyske styre blev civilregistreringen foretaget i kommunen, og derfor besluttede man af administrative og praktiske årsager at beholde den organisering efter genforeningen. Men både i Sønderjylland og i resten af Danmark er civilregistrering en myndighedsopgave, og folkekirken er dermed en offentlig myndighed, som varetager myndighedsopgaven på vegne af staten. Og må jeg ikke bemærke, at det har de gjort samvittighedsfuldt i 400 år.

I dag sker det med en velfungerende digital understøttelse i form af den digitale kirkebog, som er en del af CPR-registeret. Opgaven er lovreguleret, den er forankret hos personregisterføreren i det enkelte sogn. Som offentlige myndighedspersoner skal personregisterførerne desuden overholde forvaltningsloven og offentlighedsloven og alle de grundlæggende forvaltningsretlige krav om sagsoplysning, partshøring m.v. Sagsbehandlingen varetages oftest af en kordegn, der har fået overdraget denne opgave af den kirkebogsførende sognepræst. Såvel kordegn som præst har gennemgået en obligatorisk uddannelse i personregistrering netop med henblik på at kunne varetage deres myndighedsfunktion som offentlige embedsmænd.

Hvorfor er det så vigtig for mig at få sagt de her ting? Det er det, fordi det er det, der henfører til den pointe, jeg havde tidligere, om, at det her er en myndighedsopgave og ikke en religiøs opgave, og det er ikke en tilfældig religiøs forkynder, der står og udfører det, det er personer, der har uddannelse, og som skal overholde alle love, som alle andre også ville skulle overholde. De regler og procedurer fastlægges af By- Land- og Kirkeministeriet, som i øvrigt også stiller en telefonsupport og skriftligt vejledningsmateriale til rådighed, og som organiserer løbende uddannelser af præster og kordegne i opgaven.

Civilregistrering indebærer i vidt omfang sagsbehandling og administration af lovområder, som ikke administreres af kommunerne i øvrigt. De sønderjyske kommuner bruger derfor også de organisatoriske og it-mæssige rammer, som By- Land- og Kirkeministeriet stiller til rådighed. Derfor giver det i virkeligheden ikke specielt meget mening at sige, at nu skal man lægge den her opgave ud til kommunerne, for opgaven flugter ikke nødvendigvis med de opgaver, som kommunerne ellers udfører.

Måske er der i den sammenhæng grund til at give et par eksempler på, hvordan den her civilregistrering i folkekirken rent faktisk fungerer i 2024. For jeg må også sige, at når jeg læser mig ned i forslagsstillernes forslag, virker det lidt, som om Liberal Alliance mener, at sagsbehandlingen vil blive mere moderne eller mere tidssvarende, hvis den flyttes til kommunerne.

Kl. 12:41

Men det sker i dag digitalt, sådan har det været siden 2003. Der er gennem de senere år blevet udviklet en række obligatoriske selvbetjeningsløsninger, præcis ligesom det sker på andre offentlige administrationssområder. Det er By- Land- og Kirkeministeriet, der i øvrigt i samarbejde med folkekirkens interessenter og Indenrigs- og Sundhedsministeriets CPR-kontor har udviklet de her digitale løsninger. Og jeg synes måske også, at det er værd at nævne, at udviklingen og driften af de her løsninger er finansieret af folkekirkens fællesfond, hvis indtægter kommer fra folkekirkemedlemmernes kirkeskat. Det vil sige, at hvis opgaven ikke havde ligget hos folkekirken, skulle man have fundet de penge et andet sted, f.eks. hos kommunerne, der jo så kunne have valgt at skære ned på de kommunale udgifter eller at hæve skatterne for skatteborgerne – måske ikke noget, Liberal Alliance sådan til hverdag går og argumenterer for er en god idé.

Når man som borger i dag skal navngive sit barn, oplyse et faderskab eller foretage en navneændring, sker det altså digitalt. Det samme gælder, når en jordemoder skal anmelde en fødsel, og når en læge skal indgive en dødsattest. Samlet set sker næsten 95 pct. af alle henvendelser om civile registreringer i dag digitalt. Borgeren laver sin ansøgning på borger.dk og får sin afgørelse i Digital Post. For de borgere, som af forskellige årsager ikke kan betjene sig digitalt, giver det lokale kirkekontor desuden en betydelig større tilgængelighed, end kommunerne kan tilbyde. Kirkekontorerne ligger lokalt i alle hjørner af Danmark, også i yderområderne, og der heller ikke noget krav om tidsbestilling, og så er der i øvrigt ikke lukket mellem jul og nytår. Så der er altså et højere serviceniveau, end man ellers ville kunne have fået hos kommunerne.

Den kortere afstand til hjælp og vejledning har værdi for alle danskere og faktisk også for nogle af de medlemmer af andre trossamfund, som f.eks. af religiøse årsager ønsker, at begravelsen holdes hurtigt efter dødsfaldet. Så man løser altså opgaven godt, man løser den effektivt, man løser den også, så den sparer alle skatteborgerne for en regning, og så gør man det med et højere serviceniveau end det, der ellers bliver lagt for dagen af de danske kommuner.

Så bliver der sagt i beslutningsforslaget, at medlemstallet i folkekirken er dalende, og det bliver sådan fortolket som en manglende folkelig opbakning til folkekirken, og at derfor kan man godt rykke det her over til kommunerne. Men jeg synes, man tager munden lidt for fuld fra Liberal Alliances side. Mere end to ud af tre danskere er medlem af folkekirken, og blandt personer med dansk oprindelse er det mere end fire ud af fem danskere, der er medlem af folkekirken. Så det store, store flertal af danskerne har altså ikke valgt folkekirken fra. De har valgt folkekirken til, og det er vel at mærke ikke en gratis tilmelding, men en tilmelding, der gør, at man betaler kirkeskat. Nu skulle jeg til at sige noget på engelsk om at putte sine penge derhen, hvor ens mund også er, men det lader jeg være med, for så ville formanden formentlig rette mig. Jeg køber dermed ikke forslagsstillernes argument om medlemstilslutningen til folkekirken som argument for, at vi skal tage et ideologisk opgør med folkekirken, som jeg mener er en helt fundamental dansk institution, som i øvrigt har løst den her opgave på fornem vis i 400 år.

Så bare lige en lille bemærkning til allersidst. Jeg synes, vi skal bruge vores tid her i Folketinget på at løse rigtige problemer, og civilregistreringens placering er for mig at se ikke et problem. Der er ikke noget problem i dag, og derfor må man spørge sig selv: Hvorfor ændre på noget, der allerede virker godt, særlig når en ændring bare vil medføre flere udgifter, mere administration og være spild af skatteborgernes penge? Flertallet af danskerne bakker op om folkekirken, og jeg synes derfor, det er et søgt argument at bruge folkekirkens medlemstal til at fremsætte det her forslag.

Så regeringen støtter altså ikke forslaget. Folkekirken har løst opgaven flot i 400 år til en mindre omkostning og med et højere serviceniveau. Jeg ser ingen grund til at bruge skatteborgernes penge på at ændre noget, der fungerer godt i dag. Regeringen kan ikke støtte forslaget.

Kl. 12:45

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Kl. 12:45

Katrine Daugaard (LA):

Ministeren siger, at de gør det billigere. Menes der hermed, at det er dyrere i Sønderjylland end i resten af landet? For det er i hvert fald ikke det, jeg har kunnet finde frem til. Det er ikke dyrere der.

I den offentlige debat har der nogle gange været diskuteret, om grundlovens § 4 er i strid med grundlovens § 68, hvor der står:

»Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen«.

Men bevillinger, som tildeles via finansloven, kan vel næppe betegnes som personlige bidrag fra de borgere, som betaler skat og afgifter til staten, eller hvordan ser ministeren på det?

Kl. 12:46

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 12:46

Kirkeministeren (Morten Dahlin):

Der lå to spørgsmål i det. Til det første vil jeg sige, at når jeg siger, at det har været billigere for skatteborgerne, er det, fordi den it-udvikling, der har fundet sted, har været finansieret af folkekirkens fællesfond, som er finansieret af dem, der selv har valgt at være med i folkekirken og dermed valgt at betale kirkeskat. Havde man gjort det, Liberal Alliance vil, og lagt den udviklingsopgave over til kommunerne, skulle alle skatteborgerne have været med til at betale det. Der er jo den forskel, at dem, der betaler kirkeskat, gør det frivilligt, fordi de gerne vil, mens skatteborgerne ligesom ikke selv kan vælge ikke at betale skat. Dermed har det været billigere for skatteborgerne, og derfor må man også antage, at de udgifter, der vil være i fremtiden, så vil gøre det dyrere for skatteborgerne.

Til det andet spørgsmål om, hvorvidt grundloven er i strid med grundloven, så er det ikke min opfattelse er den er det, og jeg har ikke den opfattelse, at vi krænker religionsfriheden, ved at der også på finansloven er bevillinger, som kommer folkekirken til gode.

Kl. 12:47

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Har spørgeren et opfølgende spørgsmål?

Kl. 12:47

Katrine Daugaard (LA):

Ja, for jeg har spurgt ministeren ind til de her udgifter, og det er da rigtigt nok, at der er noget it, som er blevet finansieret af fællesfonden. Men jeg har også fået et svar, som lyder, at lønudgifterne til kordegnene, som trods alt primært er dem, der løser den her opgave, udgør 29,2 mio. kr., og så udgør lønnen til de præster, der løser den her opgave, 3,5 mio. kr., og de finansieres jo i forholdet 40/60 imellem finansloven og folkekirkens fællesfond. Og det her er jo ikke engang alle de udgifter, der er; det er jo i omegnen af 47 mio. kr., man vil skulle rykke her.

Kl. 12:48

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak. Ministeren.

Kl. 12:48

Kirkeministeren (Morten Dahlin):

Jeg må indrømme, at jeg er lidt forvirret, for jeg forstår ikke, hvad problemet er. Jeg forstår ikke bemærkningen. Der er nogle udgifter, der, fordi den her opgave ligger hos folkekirken, bliver løftet af folkekirkens fællesfond. Hvis opgaven ikke lå i folkekirken, skulle den jo løftes af nogle andre, og det ville så være alle danske skatteborgere. Ergo ville det være dyrere for skatteborgerne.

Så det økonomiske argument giver heller ikke mening. Jeg synes ikke, at der er et godt ideologisk argument eller et godt praktisk argument, og jeg synes heller ikke, der er et godt økonomisk argument.

Kl. 12:48

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 12:49

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg vil indledningsvis takke ministeren for en, synes jeg, fin tale, der ligesom opridser de historiske årsager til, at det fungerer på den måde, som det fungerer på i dag. Jeg synes, det er vigtigt at have historien med sig, når man udformer forslag.

Jeg undrede mig i lighed med ministeren over det her med, at indvandringen bliver brugt som løftestang for det her forslag. Altså, sandheden er jo, at det, at der er færre, der er medlem af folkekirken i dag end for bare 30 år siden, jo bl.a. har med indvandringen at gøre. Det er, fordi der er kommet mange mennesker hertil, som ikke er medlem af kristne trossamfund, men af andre trossamfund.

Der er jo alle mulige ting, vi kan bruge som argumenter for noget, vi ikke finder logisk i forhold til den måde, vi har indrettet os på i dag: Hvorfor skal offentlige institutioner eksempelvis have juletræer i stedet for alle mulige andres religiøse symboler? Hvorfor skal vi flage med Dannebrog i stedet for med andres flag? Hvorfor skal vi have kristne helligdage osv.? Er kirkeministeren ikke enig i, at det er en glidebane, hvis vi begynder at argumentere på den måde?

Kl. 12:50

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 12:50

Kirkeministeren (Morten Dahlin):

Til det første vil jeg sige, at jeg er meget opmærksom på det, som jeg også nævnte i min egen tale, og som spørgeren nu også rejser, nemlig det der med at bruge indvandringen som argument for en dalende tilslutning til folkekirken generelt. Det synes jeg er ærgerligt.

Det er jo meget logisk, at hvis der kommer flere mennesker til Danmark med en anden religion end kristendommen, vil den procentvise tilslutning til folkekirken blive mindre, men det betyder ikke, at der ikke er en folkelig opbakning til institutionen.

Til det andet vil jeg sige, at jeg holder meget af både juletræer, kors og helligholdelse af kristne højtider, så det har jeg absolut ingen planer om at lave om på. Men det er jo ganske rigtigt, at hvis man følger logikken i det her beslutningsforslag, så skulle det næste beslutningsforslag jo strengt taget handle om det. Jeg har nu ikke set i min kalender, at Liberal Alliance har fremsat sådan et forslag endnu, men hvem ved?

Kl. 12:51

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke et opfølgende spørgsmål, så vi siger tak til ministeren. Den første ordfører på talerstolen er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Kl. 12:51

(Ordfører)

Kim Aas (S):

Tak for ordet, formand. Det lovforslag, der skal behandles her i dag, handler jo reelt om en adskillelse af stat og kirke. Jeg er jo meget enig i den tale, som ministeren lige har holdt, og det er jo svært at komme bagefter, når man er enig i de ord. Jeg synes egentlig også, det er meget rart, at ordføreren fra Liberal Alliance jo startede ud med at sige, at man ønsker en adskillelse af stat og kirke, så det her er jo sådan et forsøg på at tage det første skridt.

Det her forslag sigter som sagt på at overdrage civilregistreringen fra kirken til kommunerne med det formål at imødekomme alle trossamfund. Forslagsstillerne fremhæver, at det vil være mere hensigtsmæssigt at placere opgaven i kommunerne, ligesom det praktiseres i Sønderjylland. Men som ministeren lige har redegjort for, har denne opgavefordelingen jo en historisk baggrund, da man under det tyske styre havde det som en civilregistrering i kommunerne. Det er altså en organisering, man har fastholdt der. Det synes jeg er ganske fint.

Som ministeren også har redegjort for, foregår størstedelen af den her civilregistrering jo også digitalt i dag, så ved at adskille stat og kirke kan det potentielt påvirke en gruppe borgere, som stadig har brug for den her personlige vejledning, og som ofte har behov for at opsøge kirkekontorerne, der er mere tilgængelige end kommunerne. Det tænker jeg at forslagsstillerne også ved: Det er let at komme til der. Ministeren fremhæver samtidig, at den her tilgængelighed er altafgørende for medlemmer af andre trossamfund, bl.a. i tilfælde af at man ønsker en hurtig begravelse. Der går det altså hurtigt ad den vej, som man har i dag.

Afsluttende vil jeg sige, at det er afgørende at tage i betragtning, at dette lovforslag indebærer en ændring af noget, som allerede fungerer upåklageligt, og det har det gjort i over 400 år – hvor kirken har gjort det på vegne af staten. Derfor stiller Socialdemokratiet sig det meget centrale spørgsmål, som ministeren også har gjort: Hvorfor ændre på noget, som egentlig fungerer perfekt? Baseret på det ovennævnte kan Socialdemokratiet ikke støtte lovforslaget. Og så vil jeg gerne lige hilse fra Jeppe Søe, som sidder her ved siden af og varetager et andet job, og sige, at Moderaterne også støtter op om at sige nej til forslaget.

Kl. 12:53

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren – og tak for hjælpen. Hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Kl. 12:53

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak for det, formand. Min gode fynske Liberal Alliance-kollega Katrine Daugaard sagde i sit indlæg, at man skulle skille det, der skilles kan. Jeg vil gerne sige til Katrine Daugaard og til Liberal Alliance: Venstre har ingen planer om at adskille stat og folkekirke. Vi synes faktisk, at vi har en ganske udmærket måde at håndtere civilregistreringen på. Man kan vel også sige, at her i Folketinget beskæftiger vi os jo med store og små ting. Vi beskæftiger os med noget, som betyder meget for samfundsudviklingen og for vores fremtid, og så beskæftiger vi os også med mindre ting. Jeg må sige, at det her synes jeg hører til i kategorien af mindre ting.

Vi har haft en måde at håndtere det her med civilregistrering på – og det har heddet noget andet tilbage i tiden – som har fungeret ganske udmærket i mere end 400 år, som kirkeministeren så ganske udmærket har redegjort for. Jeg har også en oplevelse af, at det ikke er et område, hvor der er den store protest fra borgerne af. Jeg kan ikke mindes fra mine efterhånden mange år i Folketinget, at jeg har oplevet, at der er borgere, som har været af den opfattelse, at den civile registrering i folkekirken ikke har fungeret på en fornuftig måde. Tværtimod har jeg en opfattelse af, at folkekirken faktisk løser den her opgave på en ganske fornuftig måde.

Fordelen er jo så også, at borgerne har en nærhed. I nogle kommuner er der langt til kommunekontoret, og folkekirkerne har vi jo i hvert eneste sogn ud over Danmark. Nogle steder foregår den her registrering så i en enkelt kirke i området, men stadig væk er der en relativt kort afstand. Digitaliseringen betyder jo også, at meget af det her bliver løst digitalt, og der er meget, meget sjældent en direkte kontakt mellem borgeren og den pågældende kordegn eller kirke, eller hvem der nu foretager den her civile registrering i folkekirken.

Samlet set fungerer det her efter vores opfattelse ganske, ganske udmærket og har gjort det mange år, og vi har ikke en oplevelse af, at der er et stort folkeligt ønske om at ændre på den måde at løse den her opgave på. Folkekirken gør det ganske, ganske fornuftigt, og derfor afviser vi det her beslutningsforslag.

Kl. 12:56

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Kl. 12:56

Katrine Daugaard (LA):

Jeg ville gerne have stillet ministeren et opfølgende spørgsmål, men der var ikke mere tid til det, så nu vil jeg i stedet for spørge ordføreren fra Venstre.

For der bliver ligesom beskrevet, at det her udelukkende er en myndighedsopgave og slet ikke har noget med religiøs anskuelse at gøre. Er ordføreren enig i det? Eller ville det slet ikke betyde noget for ordføreren, hvis den her del lige pludselig lå hos imamerne? For det ville, som kristen, godt nok betyde noget for mig, og derfor er det vel ikke ligegyldigt, hvor man har placeret det.

Kl. 12:56

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 12:56

Lars Christian Lilleholt (V):

Jeg ville være ganske ked af det, hvis det lå hos imamerne. Nu lever jeg jo også i et land, som er et kristent land. Det fremgår endog af grundloven, at vi er et kristent land, og jeg synes, at vi har en ordning her, og nogle, der kommer til udefra, må jo også anerkende, at Danmark er et kristent land.

Men jeg oplever omvendt heller ikke, at der i den civile registrering ligger nogen form for forkyndelse overhovedet, og derfor synes jeg, at det her er en ganske fornuftig måde at løse det på. Det har vi gjort i mere end 400 år, og det er foregået på en måde, som er foretaget, oplever jeg, til alles tilfredshed.

Kl. 12:57

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 12:57

Katrine Daugaard (LA):

Det er jeg egentlig enig i at der ikke gør, altså ligger noget forkyndelse i det, mere i hvert fald. For ikke engang brevene, der sendes ud, må stemples med kirkens stempler længere. Altså, der må ikke være kors osv. på dem.

Så på den måde er det jo en myndighedsopgave, og på den måde bliver det egentlig også endnu mere ligegyldigt, at det skal ligge i kirken, når kommunerne, f.eks. i Sønderjylland, kan varetage opgaven lige så godt.

Kl. 12:58

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 12:58

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak for det, formand. Jamen hvorfor så fjerne det? Det fungerer jo godt. Altså, dybest set må jeg sige at jeg faktisk er dybt forundret over, at et parti som Liberal Alliance fremsætter det her forslag.

Vi har en ordning, der fungerer godt og meget, meget tilfredsstillende. Kirken håndterer den her opgave, og jeg oplever ikke, at der er nogen stor folkelig modstand, heller ikke fra mennesker med anden en religiøs opfattelse eller indstilling, så vi afviser det her beslutningsforslag.

Kl. 12:58

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 12:58

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Beslutningsforslaget handler om at fjerne civilregistrering fra folkekirkens regi og placere opgaven hos kommunerne. Det er ikke så tit, vi oplever, at LA sender flere administrative opgaver ud i kommunerne, men i det her tilfælde synes vi, det giver god mening. Det kan jo virke mærkeligt for mange, specielt sønderjyder, at man laver civilregistrering i kirken. I Sønderjylland, hvor jeg er født og opvokset, har man jo i mange mange år gjort det på kommunekontoret. Jeg tror, jeg var voksen, før jeg opdagede, at sådan gjorde man ikke i resten af landet, og at det da godt nok var noget mærkeligt noget.

Der er mange ting, som vi i Sønderjylland har gjort bedre og mere fornuftigt end i resten af landet, f.eks. også det frivillige brandværn, som virker rigtig, rigtig godt. Så indholdsmæssigt er vi helt enige i de ting, som Liberal Alliance bruger af argumenter. Det er noget spøjst noget, at det fortsat skal ske i kirkeligt regi, og jeg synes, at det at høre en minister bruge argumentet om, at det gjorde man også Christian IV, måske er sådan, at man får lyst til at sige: Kom ind i det 21. århundrede.

Så er der argumentet om, at dengang kunne præster læse og skrive, men mit efternavn er altså skrevet på tre forskellige måder, fordi man i Midtjylland, hvor min fars side af familien var fra, åbenbart ikke var skarp på, hvordan man lige skulle skrive efternavnet rigtigt. Så i min side af familien har det samme efternavn mange forskellige udformninger.

Vi er dog i SF ikke enige i den finansieringsmodel, som er fremlagt i forslaget her, og jeg skal indrømme, at den næste del af talen her er af vores kirkeordfører, som ikke kunne være her i dag. Jeg er nemlig ikke skarp i kirkelig økonomi, men det er hun.

At finde finansiering gennem kirkens egen kasse gennem præsternes løn er ikke rigtigt. I SF er vi i den seneste tid blevet gjort bekendt med flere økonomiske udfordringer. En stor del af arbejdet med den praktiske registrering ligger hos kordegnen, og denne aflønnes af menighedsrådet og den økonomi, der kommer fra kirkeskatten, der kun betales af folkekirkens medlemmer, hvad ministeren også var inde på.

Hvis personregistrering og præsteløn skal ændres, burde vi i stedet lave et bloktilskud, men så skal det jo samtidig gøres op, hvor meget kirken betaler for statslige opgaver, men det ville være en god idé. Så kan præstelønninger udelukkende betales af de godt 4 millioner folkekirkemedlemer, der er i Danmark.

Men så er der andre opgave, der skal betales af staten, og som staten i dag ikke betaler noget til, men som er vigtige samfundsopgaver, og jeg kan nævne kirkegårde, national kulturarv, bevaringsværdige kirker, fængselspræster, sygehuspræster studenterpræster osv.

En ændring af hele den folkekirkelige økonomi bør måske også indebære en økonomisk udligning mellem rige og fattige områder af Danmark. I SF vil vil gerne være med til at se på hele folkekirkens økonomiske grundlag, for vi synes, det er tid til ændringer, og i udvalgsbehandlingen vil vi spørge ind til, om kommunerne har den it, der skal til for at løse løse opgaverne med civilregistrering, og hvad prisen i så fald vil være, hvis opgaven skulle finansieres i kommunerne.

Vi ønsker ikke at fjerne penge i et snuptag fra præsternes løn uden at vide, om fundamentet står, når vi er færdige. Der er 4,2 millioner medemmer af den danske folkekirke, og vi skylder dem, at der er styr på det. I SF støtter vi intentionen i lovforslaget, men kan ikke bakke op på grund af finansieringen.

Jeg skulle hilse og sige fra Det Radikale Venstre, at de ser det på samme måde, men vi vil gerne have belyst, hvad det egentlig koster, i udvalgsbehandlingen. Som et ps kan jeg sige, at vi i SF også ønsker kirke og stat adskilt. Tak for ordet.

Kl. 13:02

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Kl. 13:02

Katrine Daugaard (LA):

Desværre kan man ikke få at vide, hvordan de her lokale kirkekasser ser ud. Det har jeg nemlig spurgt ministeren om, og det er ikke muligt at trække regnskabstal fra kirkernes regnskaber på de lokale udgifter til personregistrering, og det synes jeg egentlig i sig selv er et problem. For folkekirken burde jo forvalte sine ressourcer på en måde, som er transparent og let tilgængelige for dens medlemmer, som jo bl.a. er mig selv, så det synes jeg ærgerligt. Men det er jo egentlig bare en omfordeling af nogle penge, vi foreslår, og der ville de jo selv kunne vælge så at give en større andel af de her penge, der før har været givet til det her område, altså til kordegnene, til præsterne i stedet for.

Kl. 13:03

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:03

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Man kan sige, at kirkens egen økonoi, altså det, der bliver leveret ind fra folkekirkens medlemmer og så statslige bidrag, jo er mudret godt og grundigt sammen. Præstelønninger er jo finansieret af det ene og det andet. Jeg kan bare gentage, at vi ønsker en gennemgang af folkekirkens økonomi, og i forhold til det synspunkt, vi har, om, at kirke og stat bør adskilles, er det jo et grundlovsspørgsmål. I SF mener vi, at der er ting, der godt kan gøres bedre i Danmark, også for folkekirkens egen skyld. De peger selv på mange problemer. Jeg ikke medlem af den klub, men vi har gennem historien haft nogle meget engagerede kirkeordførere i SF, som har arbejdet meget for at få en bedre økonomi og bedre vilkår for folkekirken, egentlig, når vi nu har den.

Kl. 13:04

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Katrine Daugaard.

Kl. 13:04

Katrine Daugaard (LA):

Jeg synes, det er skægt at opleve det her ske mellem to ordførere fra vidt forskellige partier, og den ene er medlem af folkekirken og den anden ikke. For det her handler for mig ikke om, om man er medlem eller ej. Det her handler om, at det ikke er rimeligt for skatteborgere, som enten har valgt en helt anden religion eller af alle mulige andre årdager har valgt ikke at være medlem, gennem finansloven skal betale til en folkekirke, som de ikke ønsker.

Kl. 13:05

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:05

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det er jeg personligt enig i. Nu bevæger vi os ud på dybt kirkeligt vand, og jeg skal passe på, hvad jeg siger på vegne af mit eget parti. I forhold til det her med civilregistrering vil jeg sige, at jeg ikke har nogen indikationer på, at det er dyrere eller dårligere, fordi det ligger i kirken. jeg synes bare, det er principielt forkert, at det ligger i kirken. Det er en offentlig myndighedsopgave, set med vores øjne.

Kl. 13:05

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:05

(Ordfører)

Søren Espersen (DD):

Tak for det. Det her er et område, hvor jeg er ekspert. Jeg tror i øvrigt, at det er det eneste område, hvor jeg er ekspert, for min far var noget, der hed kirkebogsførende degn, og vi syntes, det var den flotteste titel, man overhovedet kunne få. Jeg hjalp min far, når han skulle udfylde de her store bøger og skrive af efter præsten, og det var mange gange svært, for hverken præster eller læger skriver særlig godt, men vi kom da igennem det. Efter 2003 var det slut med den her indføring i kirkebøgerne, men det var spændende at være med til, og der er også noget historisk for mig i, at det netop fortsætter i det her regi.

Jeg skal ikke bruge meget tid her, men bare fortælle, at vi synes, at det her er en gammel dansk tradition. Det er en del af vores historie. Vi ved, at der altid er nogle steder, særlig Sønderjylland, hvor lovgivningen endnu ikke er ajour med Danmark. Det behøver den heller ikke at være. Nu har man gjort det på den måde i Sønderjylland i mange år, så jeg synes, man skal fortsætte med det. Folkekirken vil også, tror jeg, hvis det bliver indført, miste en vigtig funktion, der er med til at giver folkekirken berettigelse.

Jeg synes også, jeg bemærkede, at fru Katrine Daugaard var meget åben om det med at skille så meget, som man overhovedet kan. Det her er så et sted, hvor det starter, og så kan man være spændt på, hvad der kommer senere. Jeg må på Danmarksdemokraternes vegne sige, at vi stemmer imod forslaget. Tak.

Kl. 13:07

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Kl. 13:07

Katrine Daugaard (LA):

Jeg vil måske bare lige uddybe i forhold til det med at skille så meget ad, som man kan. Men kunne også i stedet for sige, at vi vil fokusere på det, der i virkeligheden er kirkens opgave. Og det har vi jo lige hørt ministeren stå og argumentere rigtig fint for at det her overhovedet ikke er. Det her er en myndighedsopgave, som de så har varetaget for staten, og der synes jeg virkelig, det er interessant og vigtigt at debattere og fokusere på, hvad kirkens opgave er, og hvad det er, den skal fokusere på. Det mener jeg bestemt ikke er sådan noget som civilregistrering. Noget andet kunne være, at folkekirken efterhånden også blevet Danmarks største koncertvirksomhed. Det kan man også diskutere om den skal være, og jeg synes faktisk, det er vigtigt at have den her debat om, hvad det er, folkekirken skal. Det er i hvert fald vigtigt for mig som medlem.

Kl. 13:08

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:08

Søren Espersen (DD):

Den debat kan man da sagtens tage, men måske i nogle andre sammenhænge. Det er jo, som fru Katrine Daugaard også siger, en myndihedspgave, man påtager sig. Jeg tror, der tidligere var mange præster, der var trætte af at skulle sidde og bruge tid på det her, men man gjorde det så alligevel nidkært i forhold til sin forpligtelse, og så havde de selvfølgelig degnen som assistent. Jeg vil gerne diskutere folkekirkens opgaver, og hvad folkekirken skal og kan, men jeg synes ikke, det er stedet i forhold til det her forslag.

Kl. 13:09

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:09

Katrine Daugaard (LA):

Men det er vel det, vi diskuterer med sådan et beslutningsforslag her, og dermed er det vel heller ikke ligegyldigt. Ordføreren siger selv, at der kan sidde præster, som synes, det er åndssvagt at bruge deres tid på det. Det gør det vel vedkommende og ikke ligegyldigt.

Kl. 13:09

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:09

Søren Espersen (DD):

Jeg mener nu ikke, jeg sagde, at præster synes, det var åndssvagt. Det mener jeg ikke jeg har sagt i den her situation. Jeg sagde, at der lå et stort arbejde bagved, som præsten også skulle varetage, med at fylde den ene kirkebog ud og så lade degnen skrive af. Det var selvfølgelig en del af en præsts opgave. Det var det dengang, og på en eller anden måde er det det også stadig væk. Det er jo i den lokale folkekirke, at man går hen og får foretaget de civilregistreringer.

Kl. 13:09

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:10

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Liberal Alliance fremsætter et forslag om at flytte civilregistreringen ud af folkekirken og placere opgaven hos kommunerne inden udgangen af 2024. Fra konservativ side kan jeg lige så godt sige med det samme, at det kommer vi ikke til at støtte, og der er et par forhold.

Lad os tage det første først, nemlig argumentation bag. Der står i forslaget, at det her er et nødvendigt tiltag for at få et mere sekulariseret samfund. Det er ikke tiltag, som Konservative ønsker at bifalde. Vi vil gerne bibeholde det kristne grundlag og folkekirkens forrang for andre trossamfund, præcis som grundloven også siger. Den del af grundloven er vi rigtig, rigtig glade for. Forslagsstillernes grundlæggende holdning er jo, hvilket også blev sagt helt tydeligt af fru Katrine Daugaard selv, at stat og kirke i videst muligt omfang skal adskilles. Det ønsker vi ikke hos Konservative. Så vi er bare ikke ideologisk enige, og det skal der jo også være plads til.

Som en sidebemærkning nævnes det, at medlemstallet for folkekirken er dalende og nu er nede på 71 pct. Det er for så vidt korrekt, at tallet er 71 pct. Men jeg synes ofte, man glemmer, at det lige skal sættes i perspektiv. Vi har også flere og flere statsborgere i Danmark, og hvis man ser på udviklingen i antallet af medlemmer af folkekirken over de seneste 7 år, kan man se, at det er faldet med 5 pct. Den 1. januar 2022 kunne Danmarks Statistik informere om, at udmeldingerne ikke har været lavere i de seneste 15 år. Men det er altså en sidebemærkning. Der er faktisk hele 4,3 millioner medlemmer, og det er trods alt et meget, meget stort flertal af befolkningen. Og den procentdel, som ikke vælger at være medlem af folkekirken, omfatter jo i en vis udstrækning indvandrere, som kommer med en anden trosretning.

Så er der det her med borgerservice og finansiering. Forslagsstillerne skriver, at det statslige tilskud til præstelønninger skal modregnes. Men jeg mener, at det i 80 pct. af tilfældene faktisk er kordegnene, som varetager opgaverne. Så der er ikke så meget at hente her hos de her præster. Så kan man så sige, at der kunne være noget at hente hos kordegnene. Det lyder nemt, men det vil altså kræve et ret stort arbejde at udregne det og senere flytte den procentdel af arbejdet, som en kordegn udfører.

Historisk set har civilregistreringen hos kirkerne både handlet om noget praktisk, borgernært og også noget formelt i det at vise barnet frem. Det foregår jo i dag, som forslagsstillerne også siger, som reelt digitalt. Så den personlige del af det er måske forsvundet lidt – og så alligevel ikke. For kirkerne yder jo i dag en rigtig god personlig og ikke mindst hurtig betjening, når borgerne har brug for det på det her område. Det har jeg selv prøvet, altså pludselig at stå der, hvor man siger: Hvor er det lige, min dåbsattest er? Man går bare ind fra gaden, man får sin dåbsattest, og så går man ud igen. Det er ikke noget med at skulle lave en bestilling på borgerservice, vente 14 dage og så tage til den anden ende af byen, hvor de så har en ledig tid. Der er også det, der handler om at ændre navn. Det er bare en god borgernær praksis, og det er et godt serviceorgan for borgerne.

Civileregistrering er ikke blot indtastning af data. Der kan også være problemer med at administrere navneloven og deraf følgende familieretlige problemer. Så vidt jeg er orienteret – jeg kan tage fejl – har de netop i Sønderjylland kommunale ministerialbogfører ved siden af, som har hver deres kontor. Vi får noget mere administration ud af det her, ser jeg det som. Kirken skal jo fortsat registrere andre kirkelige handlinger, og hvor meget er der så egentlig vundet?

Så Konservative kommer ikke til at støtte forslaget. Ud over de her praktiske spørgsmål og tvivl om finansiering mener vi faktisk, at det her er, hvad forslagsstillerne jo også gerne vil have, en pind til at skille stat og kirke ad, og det ønsker vi ikke.

Kl. 13:13

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Kl. 13:14

Katrine Daugaard (LA):

Det er jo, fordi det er medlemmernes kirke, og derfor mener vi også, at det i størst mulig grad skal finansieres af medlemmerne selv. Så at rykke om på lønudgifterne til kordegnene og rykke det i forhold til præsternes lønninger synes vi egentlig er helt naturligt, fordi kordegnene jo vil få mindre at lave, da de, som ordføreren selv siger, varetager en ret stor del af den her civilregistrering.

Kl. 13:14

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:14

Helle Bonnesen (KF):

Vi har jo allerede været inde på, at det er noget, der bliver krævet via kirkeskatten og dermed ikke er en del af finansieringen, der direkte kan argumenteres for her, men jeg synes, at det væsentligste i det, som der bliver sagt her, er, at det er medlemmernes kirke. Det er for så vidt rigtigt, men kirkens aktiviteter rækker langt ud over medlemmerne. Altså, kirken rækker jo langt ind i samfundet omkring børnehaver, alderdomshjem, hjælp til hjemløse, til nødlidende, til julepakker og til alt muligt andet, hvor det kristne budskab om næstekærlighed er, at man gerne vil hjælpe. Kirken rækker jo ud til mange og mange flere end de 4,3 millioner medlemmer, som der er.

Det her er jo en service til borgerne, som fungerer godt, og som fungerer upåklageligt, og som fungerer kosteffektivt. Vi ser ingen grund til, at der skal ændres på det.

Kl. 13:15

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:15

Katrine Daugaard (LA):

Med det argument kunne jeg godt tænke mig at få Konservatives ordfører, når nu ministeren ikke ville forholde sig til det, til at forholde sig til det faktum, at grundlovens § 4 vel bliver i strid med grundlovens § 68, fordi der jo netop står, at ingen skal være forpligtet til at betale eller bidrage til en anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen. Og det må man jo sige at alle de – det er trods alt en ud af fire danskere – som ikke ønsker medlemskab af folkekirken, betaler til lige nu.

Kl. 13:16

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:16

Helle Bonnesen (KF):

De får en fin service. Det kan vi ikke se er modstridende.

Kl. 13:16

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren. Og så vil jeg godt lige bede jer alle sammen om, hvis I har en anden kort bemærkning, at trykke jer ind i systemet. Det er ikke for min skyld, for jeg kan jo sådan set se jer i øjnene, men det er på grund af de mennesker, der sidder og producerer tv nede i kælderen; det hjælper altså dem rigtig godt på vej. Så husk endelig at trykke jer ind anden gang.

Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:16

(Ordfører)

Søren Søndergaard (EL):

Jeg vil godt takke Liberal Alliance for at fremsætte det her forslag. Vi synes, det er et godt forslag. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi synes, at Liberal Alliance alt for tit går i sådan en nationalkonservativ, trist retning. Men her er der tale om et liberalt sindelag, altså frihed for Loke såvel som for Thor, mulighed for at vælge, og at der ikke er nogen beslutning på forhånd andet end det, som vi i fællesskab som samfund beslutter.

Så det synes jeg er et rigtig godt forslag. Enhedslisten fremsatte jo for nogle år siden et forslag om adskillelse mellem stat og kirke. Der var det her et af elementerne, og det er det delforslag, der ligger her, og det kan vi kun støtte.

Jeg er helt enig i bemærkningerne, når der står:

»Forslagsstillerne finder det grundlæggende paradoksalt, at staten skal betale til kirkens forkyndelse via præstelønningerne, mens kirken skal varetage en civil opgave. Dette beslutningsforslag er et nødvendigt tiltag for et mere sekulariseret samfund.«

Det støtter vi, og det gør vi, fuldstændig uanset hvad vi mener om folkekirken. Der er jo mange medlemmer af Enhedslisten, der er medlem af folkekirken. Det gør vi, fuldstændig uanset hvor stort et medlemstal folkekirken har. Altså, det må folkekirken sådan set selv om. Og vi gør det sådan set også, fuldstændig uafhængigt af den præcise økonomi i det her forslag. Vi gør det ud fra det princip, som jeg har skitseret.

Så kunne jeg egentlig stoppe der, men jeg bliver bare nødt til at sige til ministeren, at jeg måske bliver en lille smule provokeret, når lige præcis den her regering begynder at tale om, at man skal passe på med at gribe ind i kirkens forhold og i kirkelige forhold – og lige præcis bruger Christian IV som argument. Altså, hvor lang tid siden er det, at man afskaffede store bededag? Var det ikke noget med, at det var den her regering, der afskaffede store bededag? Hvordan var det nu, at store bededag kom til verden? Jo, det var jo biskoppen i Roskilde – det var i 1686 – som udstedte en forordning, og to år efter blev det så til en kongelig forordning. Den var meget detaljeret, og den handlede om, at man ikke måtte gå på værtshus dagen inden fra kl. 18, for at man kunne møde ædru op i kirken osv. Der var tale om en meget, meget detaljeret regulering af kirkens forhold.

Jeg vedgår, at det ikke var Christian IV, det skete under; det var under Christian V. Så derfor må man jo, hvis vi skal tilbage til historien, spørge ministeren: Går skillelinjen mellem Christian IV, hvor vi ikke kan lave noget om, og så Christian V, hvor vi absolut godt kan lave noget om?

Jeg synes ikke, det er særlig klædeligt at bruge lige præcis det argument af en regering, som i den grad har angrebet noget af det, som allerflest danskere holder kært og oplever som noget, de forbinder med en god ting, en familieting, og for nogle er det også en religiøs ting, nemlig store bededag. Men det kan vi jo diskutere, når vi kommer frem til den debat, vi skal have om det på et senere tidspunkt, og så kan vi måske blive enige om at genindføre store bededag. Tak.

Kl. 13:19

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Kl. 13:19

Katrine Daugaard (LA):

Jeg vil bare sige tak for at støtte forslaget. Og så vil jeg anerkende det argument, som ordføreren netop bruger, for det er faktisk i høj grad for at passe på folkekirken, som jeg selv finder ret vigtig og er ivrig bruger af, at det her forslag er lavet.

For vi hører jo alt for ofte, at argumenterne for, at politikere blander sig i kirkens interne anliggender, er, at staten betaler penge til folkekirken, så derfor må de gerne blande sig. Det argument hørte jeg også blive brugt under storebededagsmishandlingen – det har jeg lyst til at kalde det i stedet for forhandlingen, for der var jo ikke meget forhandling i det. Og folkekirken var sådan set også selv imod den indblanding. Så tak for at nævne det.

Kl. 13:20

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:20

Søren Søndergaard (EL):

Jeg har bare en enkelt kommentar. Og det er jo, at fra Enhedslistens side ligger der overhovedet ikke nogen fjendtlig handling over for folkekirken ved at foreslå det her overført til kommunerne – overhovedet ikke. Altså, der er virkelig ikke nogen fjendtlig handling.

Det eneste, der er, er, at vi mener, at det er en grov undervurdering og i virkeligheden et groft angreb på folkekirken, hvis man mener, at folkekirken skal holdes oppe af at løse disse opgaver i et mere udviklet samfund, end det danske var i 1864 eller ved genforeningen i 1920. Altså, der havde man jo den tyske ordning, hvor det naturligt lå under den tyske stat. Og jeg synes, det er en grov undervurdering af folkekirken at sige, at de må have den slags redskaber for at holdes oppe.

Kl. 13:21

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:21

Katrine Daugaard (LA):

Det er jeg meget enig i, og vores nabolande Norge og Sverige har netop ikke lagt civilregistrering i deres kirke. Det her er sådan set et ultraprotestantisk forslag, idet Luther jo selv ønskede, at kirken ikke skulle bestemme alt for meget. Og vi er jo et samfund, hvor politikerne helst ikke skal blande sig i kirkens indre anliggender, men hvor kirken heller ikke skal have for meget magt. Og det var også det, Luther ønskede.

Kl. 13:22

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:22

Søren Søndergaard (EL):

Tillad mig at afstå fra at gå ind i debatten om Luther. Der er ordføreren helt sikkert mere bibelstærk, end jeg er.

Kl. 13:22

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:22

(Ordfører)

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Vi behandler her et beslutningsforslag fra Liberal Alliance om at flytte civilregistreringen ud af folkekirken og i stedet placere opgaven hos kommunerne inden udgangen af 2024. Det kan vi i Dansk Folkeparti ikke bakke op om.

Liberal Alliance har i de senere år forsøgt at tage et opgør med det, man selv udadtil har kaldt den værdiløse eller åndsløse borgerlighed. Det er et opgør, som jeg gerne vil rose Liberal Alliance for. Man viser i højere grad forståelse for værdien af kultur, traditioner, sammenhængskraft og historie.

Derfor ærgrer det mig også ret meget, at man med det her beslutningsforslag vender tilbage til den form for argumentation, der i højere grad kendetegnede Liberal Alliance før 2019. Det er sådan en vi lever i 2024-argumentation. Den folkekirkelige civilregistrering er en af mange reminiscenser, der minder os om, at Danmark ikke blot er et excelark, en tilfældig samling af individer, der opholder sig i nærheden af hinanden, men derimod et fællesskab bundet sammen af fælles historie, traditioner og værdier.

For Dansk Folkeparti er kirken en uomgængelig og vital enhed i det danske samfund. Både socialt og kulturelt er folkekirken en vigtig institution, der afspejler vores folkelige identitet, og som medvirker til at opretholde et Danmark med rødder i en dansk og kristen kultur. Vores kristne kultur har gødet jorden for det friheds- og fællesskabsorienterede pligtsamfund, vi har i dag. Og Dansk Folkeparti deler derfor ikke forslagsstillernes ambition om i videst muligt omfang at adskille kirke og stat.

Det argument, der i bemærkningerne påberåbes, om dalende medlemstal i folkekirken overser desuden en væsentlig faktor, nemlig at dette i høj grad skyldes de seneste årtiers migration. At bruge 4 årtiers uansvarlige indvandringspolitik som argument for at ændre folkekirkens status i Danmark virker for mig ærlig talt helt forkert.

Forslaget argumenterer for, at på grund af øget religiøs diversitet bør civilregistreringen ikke længere være en opgave for kirken, men for en civil myndighed i stedet for. Det er et synspunkt, der fuldstændig ignorerer den unikke rolle, folkekirken har spillet i det danske samfund gennem århundreder – ikke kun som religiøs institution, men som en bærende søjle i vores nationale og kulturelle identitet.

Vores nabolande såsom Norge og Sverige bliver også nævnt som eksempler på lande, hvor civilregistrering er adskilt fra kirken. Her synes jeg, at det er vigtigt at huske på, at selv om man indimellem godt kan lære af sine naboer, har Danmark altså sin egen unikke historie og kulturelle kontekst, og vi bør ikke blindt følge andre landes eksempler, men i stedet værne om det, der gør os særlig danske. Dansk er vores fælles sprog. Dannebrog er vores fælles flag. Og på samme måde er kristendommen den åndstradition, der har formet vores folkelige identitet.

Det er et grundlæggende konservativt princip – jeg er et konservativt menneske – at bevare det, der har tjent os godt gennem historien, ikke af blind hengivenhed til fortiden, men i stedet, i en erkendelse af at vores kulturelle arv og traditioner er fundamentale byggesten i vores samfund.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her forslag. Men tak for ordet.

Kl. 13:26

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Fru Katrine Daugaard.

Kl. 13:26

Katrine Daugaard (LA):

Jeg argumenterer jo netop med, at det, at det ligger her, er et overgreb mod kirken, fordi de skal sidde og agere kommunekontor og ikke må bruge kirkens stempler på brevene, samt at politikere bruger den opgave som en undskyldning for at blande sig i kirkens indre anliggender. Det synes jeg er trist, og jeg synes, det er forkert. Jeg mener bestemt ikke, at alle religioner er lige gode eller lige vigtige, men vi har religionsfrihed i Danmark, og det anerkender jeg. Det skal vi have i et sekulært samfund som vores. Kristendommen spiller en vigtig rolle, også i forhold til at vi i Vesten er så frie og rige, som vi er, og derfor skal vi da f.eks. også have kristendomsundervisning i skolen. Der er vi jo fuldstændig enige. Men det her handler ikke om at være imod kirken, det handler faktisk om at passe på den.

Kl. 13:27

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:27

Mikkel Bjørn (DF):

Så må jeg bare sige, at jeg grundlæggende ikke deler analysen. Altså, jeg er jo enig i, at det er et problem, at politikere, nu demonstreret med flere eksempler, har blandet sig for meget i folkekirkens indre anliggender, hvad angår alt lige fra stempler til vielser osv. osv. Men det ændrer ikke på, at jeg ikke ser det sådan, at det, at man adskiller kirke og stat, nødvendigvis kommer til at borge for en mindre politisk kirke. Jeg synes jo eksempelvis, at vi i Sverige har set det stik modsatte. Der er kirken blevet yderligere politiseret. Så jeg synes, det her er den helt forkerte vej at gå. Vi bakker ikke op om det i Dansk Folkeparti. Tak.

Kl. 13:28

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:28

Katrine Daugaard (LA):

Men politik fylder jo desværre bare mere og mere i kirken, og jeg siger virkelig »desværre«, selv om jeg er politiker, for det er heller ikke det, jeg går i kirke for at høre. Sidste juleaften skulle jeg høre i prædikenen, at vi ikke måtte spise kød juleaften, og den her jul, der lige har været, skulle jeg sidde og høre om, hvor dum Trump var. Så tingene bliver jo både herinde og i kirken rodet sammen, må man sige, og det er meget, meget trist. De ting bør vi får adskilt igen.

Kl. 13:28

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:28

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg deler ordførerens afsmag for de politiske prædikener, men jeg tror bare ikke, at det, at vi adskiller kirke og stat, kommer til at skabe en mindre politisk kirke. Der synes jeg, vi har set eksempler fra andre lande, eksempelvis Sverige, som tyder på, at det stik modsatte er tilfældet. Det er ikke en udvikling, jeg ønsker at tale ind i som medlem af Dansk Folkeparti, og derfor kan vi ikke bakke op om det her beslutningsforslag.

Kl. 13:29

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Dermed tak til ordføreren. Jeg ser ikke Alternativets ordfører i salen, og derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Kl. 13:29

(Ordfører for forslagsstillerne)

Katrine Daugaard (LA):

Tak for det, formand. Så vil jeg da bare igen understrege, at det er og altid har været Liberal Alliances holdning, at stat og kirke bør adskilles. De er jo forbundet gennem grundloven, og da LA ikke er for en grundlovsændring, er det altså primært den økonomiske del, som vi ønsker udskilt. Jeg har som kirkeordfører gennem halvandet år nu adskillige gange oplevet, hvordan politikere gerne vil blande sig i kirkens indre anliggender. Det bedste eksempel, som også er blevet nævnt, er, da regeringen fratog danskerne store bededag som helligdag og endda med det argument, at man med de penge ville finansiere forsvaret. Dette skete uden tilstrækkelig inddragelse af kirken, men alligevel blev det jo trumfet igennem.

Undskyldningen for at blande sig er ofte, at staten betaler en del af folkekirkens udgifter, så derfor må staten blande sig. Her skal vi jo huske, at den statslige betaling på 40 pct. af præsters og provsters lønninger og deres pension og af kulturarvsbeskyttelsen i øvrigt skyldes kompensation for dengang, da staten overtog præstegårdsjordene. Derfor er det uhyre komplekst at sørge for en økonomisk opdeling imellem kirke og stat. Det anerkender jeg, og det er da heller ikke lykkedes hidtil at lave en sådan opdeling, selv om den her problematik har været rejst tidligere.

Jeg har derfor været optaget af at skille det, som skilles kan, eller at kirken skal fokusere på det, der er det vigtige, og det er ikke at agere kommunekontor for staten. Folkekirken har gennem de seneste mange år spillet en aftagende rolle i samfundet med dalende medlemstal og færre kirkelige dåb, vielser og konfirmationer, og det kunne jo være, fordi den fokuserer og bruger alt for meget tid på noget, som ikke er vigtigt for kirken. Det synes jeg også giver anledning til overvejelser om, hvorvidt det kan retfærdiggøres, at folkeregistrering er forankret i en organisation, som hver fjerde dansker har valgt fra.

Samtidig betyder de seneste årtiers indvandring, at samfundet i dag er præget af en højere grad af religiøs diversitet, og det gør jo ikke emnet mindre aktuelt. Derfor er det Liberal Alliances holdning, at opgaven bør ligge hos en civil myndighed, især fordi ministeren jo også understreger, at det er en civil opgave. Det er ikke en religiøs opgave, og derfor bør den afspejle alle borgere uanset religiøs holdning. Opgaven med civilregistrering er med undtagelse af Sønderjylland i dag placeret hos folkekirken, hvor alle fødsler, dødsfald og navneændringer registreres uanset folks religiøse baggrund.

Jeg kan godt leve mig ind i den modstand, som folk må føle som ikketroende eller som medlem af en anden trosretning, når deres personlige papirer skal ind forbi en præst. Det siger jeg, selv om jeg selv er kristen og medlem af folkekirken og ret ofte går i kirke. Jeg elsker vores folkekirke og er virkelig en god bruger af den. Men jeg kan godt leve mig ind i det. For mig ville det være fyldt med ikke rare følelser, hvis det lige pludselig lå i en anden kirke end den, som tilfældigvis er min egen, og når jeg siger »tilfældigvis«, ser jeg selvfølgelig ikke bort fra vores historie. Men jeg synes faktisk, man bør respektere, at religiøsitet er noget personligt, og at der er andre mennesker, som har en anden religion end den, der historisk set har været den danske og fortsat er den danske.

Derfor opfordrer Liberal Alliance med det her beslutningsforslag regeringen til at fremsætte de nødvendige lovforslag om at flytte opgaven med civilregistrering væk fra folkekirken og over i kommunalt regi, hvor den bør ligge. Tak.

Kl. 13:34

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er en række korte bemærkninger. Allerførst er det er hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Kl. 13:34

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak for det. Det er jo et meget, meget direkte angreb på folkekirken, som Liberal Alliance i dag leverer fra Folketingets talerstol. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvor er det, problemet er? Er der områder, hvor ordføreren har oplevet at folkekirken ikke har løst den her opgave godt nok?

Kl. 13:34

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:34

Katrine Daugaard (LA):

Det synes jeg egentlig jeg lige har forklaret. Det var f.eks. et angreb på folkekirken, da spørgerens eget parti var med til at fjerne store bededag som en helligdag. Så det er ikke mig, der angriber folkekirken – det er tværtimod regeringen.

Kl. 13:35

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:35

Lars Christian Lilleholt (V):

Det er det stik modsatte, jeg oplever her i dag, nemlig at ordføreren for et parti direkte angriber folkekirkens måde at løse den her opgave på. Kan ordføreren nævne et eneste eksempel på, at folkekirken i et eneste sogn ikke løser den her opgave på tilfredsstillende vis?

Kl. 13:35

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:35

Katrine Daugaard (LA):

Men så har spørgeren jo slet slet ikke forstået, hvad det her beslutningsforslag handler om. For det handler jo ikke om det, han siger. Det handler om, at der sidder nogle herinde, som ønsker at foretage store indgreb i folkekirkens indre anliggender og lige har gjort det ved at fjerne store bededag. Så det er jo rystende at høre fra et af de partier, som endda selv har deltaget i det her angreb på folkekirken, at man mener, at det er mig, der angriber folkekirken, når det er helt omvendt.

Kl. 13:36

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak. Hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Kl. 13:36

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for det. Forslaget, som LA har fremsat, vil gøre det dyrere at løse opgaven, vil gøre det dyrere for skatteborgerne. Liberal Alliance står jo åbent ved, at man ønsker at adskille kirke og stat. Derfor virker det for mig jo helt naturligt, og det vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte, at Kirkeministeriet er et af de fem, seks, syv ministerier, som Liberal Alliance ønsker at nedlægge. Det er et sådan meget ligetil spørgsmål: Er Kirkeministeriet et af de ministerier, som Liberal Alliance mener skal nedlægges?

Kl. 13:36

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:36

Katrine Daugaard (LA):

Det er Liberal Alliances politik, at stat og kirke bør adskilles, men det kan vi jo ikke gennem grundloven. Derfor vil det jo ikke blive adskilt, sådan som vi gerne så at det burde. Og så er der noget økonomi, som er sammenblandet, og det er noget af den økonomi, vi med det her lovforslag forsøger at adskille.

Kl. 13:37

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:37

Torsten Schack Pedersen (V):

Det var jo ikke noget særlig tydeligt svar. Altså, Liberal Alliances formand er meget tydelig og siger: Der kan skæres i den offentlige sektor, der kan ryddes op, man kan nedlægge fem, seks, syv ministerier. Her er der så et forslag fra Liberal Alliance, der så gør det dyrere at løse opgaven, og jeg kan så forstå, at det ikke er Kirkeministeriet, Liberal Alliance ønsker at nedlægge. Men kan ordføreren så sige, hvad det så er for øvrige ministerier, hvor Liberal Alliance mener at opgaven bare kan fjernes, hvor opgaven måske kan lægges ud til kommunerne og være dyrere? Det ville jo være befriende, når man kommer med nogle meldinger, at der så også er handling og udsagn og indhold bag.

Kl. 13:37

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:37

Katrine Daugaard (LA):

Det har hr. Alex Vanopslagh jo svaret på, så der kan du jo google hans svar, hvis ikke du har været opmærksom på dem. Det er rigtigt, at Liberal Alliance er et parti, som bestemt mener, vi kan effektivisere i staten. Der er det jo trist at se, at et parti som Venstre og den her regering er så komplet uambitiøse i forhold til at skære ned på de administrationsmæssige omkostninger og stillinger, som jo boomer derudad. Der ønsker vi i Liberal Alliance bestemt at effektivisere mere.

Kl. 13:38

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:38

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Vi kan jo være uenige om det her forslag og, hvad skal vi sige, analysen af, om kirken bliver mere politisk eller mindre politisk ved at adskille kirke og stat. Men jeg er lidt nysgerrig på det her med, at man bruger indvandring og migration og øget religiøs diversitet og kulturel diversitet som argument for, som løftestang for, at vi skal afskaffe dele af vores egen kultur og tradition på det her område.

Er det sådan en generel politik fra Liberal Alliances side? Altså, man kunne også i takt med den øgede religiøse og kulturelle diversitet eksempelvis spørge: Hvorfor skal vi så kun fejre danske helligdage? Hvorfor ikke andre religiøse helligdage? Eller hvorfor skal vi ikke flage med andre flag end Dannebrog? Der er jo også andre, der har andre nationalitetsflag. Eller hvorfor skal vi ikke tale andre sprog i skolen eller synge nogle sange, der har rod i andre kulturelle traditioner end den danske?

Jeg synes bare lidt, det bliver en glidebane, hvis vi begynder at åbne den dør. Vi lever i Danmark. Danmark er præget af og rodfæstet i dansk kultur, og uanset hvor meget religiøs og kulturel diversitet der måtte komme på grund af indvandring, så synes vi i Dansk Folkeparti, at det skal vi selvfølgelig holdt fast i.

Kl. 13:39

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:39

Katrine Daugaard (LA):

Jeg er ked af, hvis det er den opfattelse, ordføreren har fået, for det er bestemt ikke noget, vi ønsker i Liberal Alliance. Tværtimod tror jeg egentlig, at vi ser den som lige så værdifuld, som ordføreren fra Dansk Folkeparti gør.

Så det er bestemt overhovedet ikke meningen med det. Jeg sagde jo også lige før, at det er vigtigt, at vi har kristendomsundervisning. Jeg finder det vigtigt, at alle skoleelever f.eks. går til gudstjeneste med deres klasse til jul osv. Så det er overhovedet ikke noget, som er vores holdning, eller vores ønske med det her lovforslag.

Kl. 13:40

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 13:40

Mikkel Bjørn (DF):

Det er jeg glad for at høre. Så synes jeg, at jeg kan genkende Liberal Alliance lidt bedre igen, i de udmeldinger, for jeg synes, det ville være en katastrofe, hvis vi begyndte at sige, at nu skal folk ikke længere i kirke til jul, fordi der er andre kulturelle traditioner eller noget helt andet.

Vi lever i Danmark, det må vi stå fast på, og her er det dansk kultur, der hersker, uanset hvilken anden kulturel eller religiøs baggrund man så måtte have med sig. Så det er jeg glad for – tak for det.

Kl. 13:40

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:40

Katrine Daugaard (LA):

Jeg hørte ikke noget spørgsmål, men ja, selv tak.

Kl. 13:40

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Derfor er det jo alligevel altid rart at få ordet. Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:40

Helle Bonnesen (KF):

Ordføreren nævner, at ordføreren ikke kan se noget odiøst i at flytte en opgave, som ikke er vigtig for kirken, væk fra dem. Sådan hørte jeg det i hvert fald.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvilken dialog der har været med kirken, i forhold til hvordan kirken selv opfatter det med, hvorvidt det her er en vigtig opgave.

Kl. 13:41

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:41

Katrine Daugaard (LA):

Altså, jeg er lidt i tvivl om, om jeg forstod spørgsmålet korrekt. Men jeg opfatter f.eks., at det kunne være en vigtigere opgave for kommunerne. Københavns Kommune ville i 2016 gerne have adgang til registrering i den digitale kirkebog på lige fod med folkekirken, og dengang skrev de:

»Det vil være naturligt, at kommunen i sådanne sager tillige kan tilbyde borgerne hjælp med navneskifte i forbindelse med en vielse.

Dette skal også sammenholdes med, at 40 % af de københavnske borgere er ikke medlemmer af Folkekirken.

I Sønderjylland har Borgerservice allerede adgang til at foretage civilregistreringer direkte i den digitale kirkebog, sådan at både Folkekirken og Kommunen kan tilgå den digitale kirkebog uden problemer og uden ekstra omkostninger. En løsning, hvor borgeren frit kan vælge, hvor de vil søge assistance, når/hvis de har behov for dette er en løsning, er en løsning, som sætter borgeren i centrum.«

Det er jeg egentlig ret enig i. Den her opgave er jo ikke religiøs, og derfor bør den ligge i kommunen.

Kl. 13:42

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:42

Helle Bonnesen (KF):

Hvad jeg mente med spørgsmålet var, om forslagsstilleren har rakt ud til kirken og spurgt, om kirken synes, det er en vigtig opgave.

Jeg kan forstå, at forslagsstilleren synes det, og jeg kan forstå, at forslagsstilleren kan referere til Københavns Kommune, men hvad med kirken selv, som står for opgaven? Har der været en dialog der? Og hvis man synes, at man udefra skal diktere, hvad der er vigtige og ikkevigtige opgaver, vil man så også gå ind og begynde at se på den store aktivitet, der ligger i menighedsbørnehaver, i plejehjem og i maduddeling til hjemløse, som er andre områder, som ikke er forkyndende?

Kl. 13:43

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:43

Katrine Daugaard (LA):

Jeg synes faktisk ikke, at de opgaver, du henviser til der, ikke er forkyndende, og jeg synes faktisk, de er utrolig vigtige for kirken.

Så det synes jeg slet ikke kan sammenlignes med en opgave, som vores egen kirkeminister jo netop har understreget er en myndighedsopgave. Og ja, jeg har faktisk ringet til adskillige kirker i min egen kreds og talt med præster, og jeg har ikke hørt en eneste af dem sige, at det der er en vigtig opgave for dem.

Kl. 13:43

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Vi skal passe lidt på med at bruge »du«. Hr. Kim Aas, Socialdemokratiet.

Kl. 13:43

Kim Aas (S):

Jamen tak igen. Jeg må indrømme, at jeg er blevet mere forvirret end opklaret omkring Liberal Alliance under den her debat. Det fyger med mange forskellige begrundelser for, hvorfor man ønsker det her taget fra kirkerne.

Det, der egentlig slår mig mest ved det her, er, at ordføreren starter med at sige, at man ønsker det her som en start på en adskillelse af kirke og stat – det er jeg som sådan med på. Men jeg er i tvivl om, hvad man ønsker det skal ende med. Er det, som det også blev sagt af Venstres ordfører, at man ønsker, at Kirkeministeriet som ministerium skal nedlægges? Ønsker man en helt anden måde at se kirken på, eller hvad er det? For jeg blev forvirret af ordføreren, som både, og det har jeg stor anerkendelse af, er en stor tilhænger af folkekirken, bruger den meget, men samtidig gør den her manøvre, som for mig virker som det modsatte. Så hvad er slutmålet med tilgangen til folkekirken fra Liberal Alliances side?

Kl. 13:44

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:44

Katrine Daugaard (LA):

Jeg har aldrig sagt noget, i forhold til hvilke ministerier der skal nedlægges eventuelt, men hvis jeg skal give et eksempel på et ministerium, som jeg da bestemt godt synes man kunne nedlægge, kunne det være ministeriet for ligestilling. Jeg har aldrig nævnt noget om, og jeg har heller aldrig hørt vores formand nævne det, som hele diskussionen kommer af, altså at Kirkeministeriet skulle nedlægges. Og det har jo absolut heller intet med det, der foreslås her i dag, at gøre overhovedet.

Kl. 13:45

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 13:45

Kim Aas (S):

Det er jeg glad for. Så kunne jeg godt tænke mig lige sådan at få uddybet – det sikkert, fordi jeg ikke er klog nok og har svært ved at forstå det – hvad det er, man tænker, der skal opnås ved dette. Altså, det er noget, der fungerer. Jeg har også haft kontakt med folkekirken, og jeg har ikke hørt, at der er blevet rakt særlig meget ud til os, hverken politisk eller på nogen som helst anden måde, om, at det her er noget, man ønsker ændret. Hvad er det, man vil opnå, ud over at man eventuelt pålægger kommunerne en større byrde? Nu blev der spurgt til, om man har rakt ud til folkekirken, men har man rakt ud til kommunerne? Hvad tænker de om det? Tak.

Kl. 13:46

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 13:46

Katrine Daugaard (LA):

Det er da sjovt, at når vi taler om folkekirken, er det et overgreb, og så er det noget, man meget gerne vil beholde, og noget, der er meget vigtigt. Men når vi taler om kommunerne, er det en byrde. Det er noget administration, der ligger et sted, som man rykker til noget andet – det er jo det, det er – og så er der nogle penge, man i den forbindelse jo rykker med rundt. Så det er i bund og grund det, vi taler om her. Og argumentet er jo, at vi ønsker, at folkekirken i større grad skal have tid og fokus på det, som er folkekirkens allervigtigste opgave – netop forkyndelsen.

Kl. 13:46

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 13:47

Meddelelser fra formanden

Anden næstformand (Jeppe Søe):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Tak for ordet, tak for ordene – også tak til baglandet. Tak til dem, der har besøgt salen i løbet af dagen, og til jer, der har set med hjemme foran skærmene.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 12. april 2024, kl. 9.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 13:47).