76. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser)

76. møde

Onsdag den 10. april 2024 kl. 13.00

Dagsorden

1) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

(Se nedenfor).

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 139:

Forslag til lov om udbygning af Øresundsmotorvejen.

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 20.03.2024).

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 115:

Forslag til folketingsbeslutning om billigere kollektiv transport for alle unge under 26 år.

Af Sofie Lippert (SF) m.fl.

(Fremsættelse 20.02.2024).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:

Forslag til folketingsbeslutning om at flytte ansvaret for handicapområdet væk fra kommunerne.

Af Mette Thiesen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 30.01.2024).

1) Til udenrigsministeren af:

Betina Kastbjerg (DD)

Hvad mener ministeren om, at regeringen endnu ikke har udpeget en ambassadør til at sikre Danmarks engagement i arbejdet med at ændre konventionerne som lovet i regeringsgrundlaget?

(Spm. nr. S 770, skr. begr. Medspørger: Kim Edberg Andersen (DD)).

2) Til udenrigsministeren af:

Marianne Bigum (SF)

Mener ministeren, at regeringen er forpligtet til at sikre EU-unionsborgerrettighederne for den 7-årige danske statsborger »Jonas«, herunder at »Jonas'« mor har afledt indrejseret?

(Spm. nr. S 779, skr. begr.).

3) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL)

Hvad er ministerens opfattelse af Danmarks og det øvrige internationale samfunds indsats og ansvar for at forhindre yderligere dødsfald som følge af sult i Gaza?

(Spm. nr. S 782).

4) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL)

Er det ministerens opfattelse, at den hollandske landsrets dom af 12. februar 2024 sætter spørgsmålstegn ved den danske praksis for eksport af dele til F-35-kampfly, som denne praksis så ud forud for dommen?

(Spm. nr. S 783, skr. begr.).

5) Til justitsministeren af:

Lisbeth Bech-Nielsen (SF)

Hvad er ministerens holdning til, at Danmark snart som følge af det danske retsforbehold vil være det eneste land i EU inklusive Polen og Ungarn, som ikke har en klar regulering af politiets brug af ansigtsgenkendelse?

(Spm. nr. S 781).

6) Til justitsministeren af:

Lisbeth Bech-Nielsen (SF)

Hvilke former for ansigtsgenkendelse, herunder ansigtsgenkendelse i realtid og/eller retrospektiv anvendelse af ansigtsgenkendelse, mener ministeren at politiet bør kunne anvende til bekæmpelse af kriminalitet?

(Spm. nr. S 788).

7) Til justitsministeren af:

Sascha Faxe (ALT)

Har den nuværende verdenssituation givet anledning til fornyede overvejelser om kriminalisering af internationale forbrydelser i dansk ret, og hvad er regeringens nuværende holdning til at kriminalisere internationale forbrydelser i dansk ret og tempoet i arbejdet med at gøre det?

(Spm. nr. S 787).

8) Til justitsministeren af:

Victoria Velasquez (EL)

Kan det virkelig være ministerens holdning, at andre overgreb på børn end vold og seksuelle krænkelser forældes, og kunne regeringen ikke arbejde for, at overgreb på børn forstået i bred forstand ikke forældes?

(Spm. nr. S 795 (omtrykt)).

9) Til miljøministeren af:

Nick Zimmermann (DF)

I lyset af ministerens tvetydige udtalelser i medierne er det så fortsat ministerens holdning, at Randers’ borgere ikke må stå tilbage med regningen fra Nordic Waste, som ministeren lovede på besøget i Ølst?

(Spm. nr. S 785, skr. begr.).

10) Til miljøministeren af:

Marianne Bigum (SF)

Mener ministeren, at det er rimeligt, hvis det er børnene og de gamle i Randers Kommune, der skal betale regningen for Nordic Waste-skandalen?

(Spm. nr. S 791, skr. begr. Medspørger: Charlotte Broman Mølbæk (SF)).

11) Til social- og boligministeren af:

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU)

Mener ministeren, at det er rimeligt, at initiativet vedrørende en oversættelse og tilpasning af psykologiske tests til grønlandske forældre, som var fastsat i finansloven 2023, nu er blevet forsinket på ubestemt tid, og hvordan vil ministeren forhindre yderligere forsinkelser af initiativet?

(Spm. nr. S 565 (omtrykt)).

12) Til social- og boligministeren af:

Victoria Velasquez (EL)

Var undskyldningerne til godhavnsdrengene alene politiske ytringer og ikke en erkendelse af, at staten havde begået fejl, og hvorfor har man indgået forlig med godhavnsdrengene, men efterlader fejlanbragte børn i Åndssvageforsorgen med at skulle anlægge sager mod staten?

(Spm. nr. S 793 (omtrykt)).

13) Til beskæftigelsesministeren af:

Karsten Hønge (SF)

Hvad mener ministeren om, at nogle lønmodtagere mister en del af efterlønspræmien, fordi de blev sendt i midlertidig arbejdsfordeling grundet coronakrisen, og at der ikke blev lavet undtagelser til opgørelsesmetoden af den skattefri præmie, når en lang række andre regler i dagpengesystemet var sat på pause under coronanedlukningerne?

(Spm. nr. S 777).

14) Til beskæftigelsesministeren af:

Peter Kofod (DF)

Hvilke planer har ministeren for at hæve folkepensionen, således at pensionister kompenseres for det tab af indtægt, de har måttet lide som følge af inflationen og regeringens manglende regulering af folkepensionen i forbindelse med den ulovlige afvikling af store bededag?

(Spm. nr. S 780).

15) Til børne- og undervisningsministeren af:

Anne Hegelund (EL)

Hvad er ministerens holdning til, at de økonomiske rammer i den nye folkeskoleaftale betyder, at man på den enkelte skole skal vælge mellem enten ikke at kompensere sfo’erne fuldt ud for den længere åbningstid, der følger med, når skoledagene bliver gjort kortere, eller at skære på den almindelige undervisning?

(Spm. nr. S 771. Medspørger: Sigurd Agersnap (SF)).

16) Til skatteministeren af:

Peter Kofod (DF)

Hvad mener ministeren om at indføre et beskæftigelsesfradrag på 60.000 kr. pr. barn, der udløses ved det tredje barn, således at økonomien lettes for de børnerige familier og danske familier ad åre derved inspireres til at få flere børn?

(Spm. nr. S 778 (omtrykt)).

17) Til skatteministeren af:

Kim Edberg Andersen (DD)

Mener ministeren, at man skylder Folketingets partier og danskerne at beregne tab af job i landbrugets følgeerhverv på baggrund af Svarerrapportens udregninger om konsekvenser ved en CO2-afgift?

(Spm. nr. S 789).

18) Til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af:

Susie Jessen (DD)

Mener ministeren stadig, at en CO2-afgift på danske mælkebønder er relevant, efter at Arlas direktør Peder Tuborgh har meddelt, at Arlas landmænd på 2 år har reduceret drivhusgasudledningerne med over 1 mio. t, hvilket ifølge Arlatopchefen viser, at man kan løse landbrugets klimaproblemer uden at indføre en CO2-afgift?

(Spm. nr. S 790, skr. begr.).

19) Til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af:

Kristian Bøgsted (DD)

Mener ministeren, at det er forsvarligt at indføre en CO2-afgift på landbruget, når kun omkring 40 pct. af danskere er enige i, at en afgift må gå ud over landbruget?

(Spm. nr. S 792, skr. begr.).

20) Til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af:

Søren Egge Rasmussen (EL)

Ministeren sagde på samrådet i Miljø- og Fødevareudvalget om minkerstatninger den 3. april 2024 , at »minkavlerne skal have den erstatning, de er berettiget til, hverken mere eller mindre«, mener ministeren, at det princip er styrende for erstatningsniveauet?

(Spm. nr. S 794).

21) Til transportministeren af:

Susie Jessen (DD)

Mener ministeren, at stat og kommune lever op til deres ansvar om at sikre en ordentlig infrastruktur i hele landet, når beboere på Askø i ren desperation nu vil se på muligheder for at overtage færgedriften fra kommunen?

(Spm. nr. S 755, skr. begr. (omtrykt)).

22) Til transportministeren af:

Theresa Scavenius (UFG)

Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt at give Transportministeriet og Vejdirektoratet myndighedskompetence over andre myndigheder som f.eks. Miljøstyrelsen, som der lægges op til med lovforslag nr. L 112, når de ikke har de faglige kompetencer, og er ministeren ikke bekymret for, hvilke konsekvenser det kan have for fagligheden af statens forvaltning i forhold til miljø, natur og klima?

(Spm. nr. S 768).

23) Til transportministeren af:

Theresa Scavenius (UFG)

Hvilke tiltag har ministeren til hensigt at tage i forbindelse med det anlægsprojekt, der gennemføres med lovforslag nr. L 112, for at tage højde for de eventuelle miljø- og sundhedsrisici, som projektet vil have for nærområdet og arbejdsmiljøet for anlægsarbejderne på projektet, nu, hvor der er en klar og tydelig dokumentation for asbest i linjeføringen?

(Spm. nr. S 769, skr. begr.).

24) Til transportministeren af:

Pelle Dragsted (EL)

Mener ministeren, at det er fornuftigt i forhold til de danske klimamål at indføre nulmoms på indenrigsflyvninger og dermed svække mere klimavenlige alternativers konkurrenceevne?

(Spm. nr. S 784).

25) Til transportministeren af:

Pelle Dragsted (EL)

Mener ministeren, at det er acceptabelt, at busruter skæres ned og nedlægges i hele landet – specielt uden for de store byer – så især ældre og unges frihed og mobilitet forringes, som Jyllands-Posten beskriver det i artiklen »Unge og ældre betaler prisen for nye nedskæringer i den kollektive bustrafik« fra den 2. april 2024, og hvad agter ministeren konkret at gøre her og nu for at stoppe afviklingen af livsvigtige busruter i Danmark?

(Spm. nr. S 786. Medspørger: Jette Gottlieb (EL)).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Lovforslag nr. L 150 (Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og forskellige andre love. (Gennemførelse af dele af Bandepakke IV).

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Lovforslag nr. L 151 (Forslag til lov om ændring af lov om visse erhvervsdrivende virksomheder, selskabsloven, lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love. (Bedre vilkår for demokratiske virksomheder og regler om frakendelse af retten til at være ledelsesmedlem som følge af digitaliseringsdirektivet).

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Lovforslag nr. L 152 (Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Skærpede betingelser for at opnå ret til kontanthjælp).

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Lovforslag nr. L 153 (Forslag til lov om ændring af boafgiftsloven. (Bo- og gaveafgiftsfritagelse).

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Lovforslag nr. L 154 (Forslag til lov om kong Frederik den Tiendes civilliste),

Lovforslag nr. L 155 (Forslag til lov om årpenge for kronprins Christian) og

Lovforslag nr. L 156 (Forslag til lov om årpenge for dronning Margrethe).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

Kl. 13:00

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Det første spørgsmål er til udenrigsministeren af fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:01

Spm. nr. S 770

1) Til udenrigsministeren af:

Betina Kastbjerg (DD) (medspørger: Kim Edberg Andersen (DD)):

Hvad mener ministeren om, at regeringen endnu ikke har udpeget en ambassadør til at sikre Danmarks engagement i arbejdet med at ændre konventionerne som lovet i regeringsgrundlaget?

Skriftlig begrundelse

Af regeringsgrundlagets afsnit 5.5 om konventioner fremgår, at regeringen vil udnævne en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes og fortolkes.

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:01

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Hvad mener ministeren om, at regeringen endnu ikke har udpeget en ambassadør til at sikre Danmarks engagement i arbejdet med konventionerne som lovet i regeringsgrundlaget?

Kl. 13:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:01

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Ja, hvad mener jeg om det? Jeg mener, at vi har lavet et regeringsgrundlag for den her valgperiode, og det arbejder vi på at indfri. Her er der så et punkt, som vi ikke er i mål med endnu, men det er noget, vi jo konkret arbejder med, så det kommer vi selvfølgelig også til at levere på.

Kl. 13:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 13:01

Betina Kastbjerg (DD):

Nu er det her med konventioner og det med, at vi kan udvise folk osv., og at man gerne vil prøve på at presse, så meget som man kan, jo noget, der fylder rigtig meget. Det var også noget af det, der prægede fredagens debat. Der var en forespørgselsdebat i fredags omkring regeringens værdipolitik, og der blev det med den her ambassadør nævnt rigtig, rigtig mange gange.

Nu har regeringen jo siddet ved magten i halvandet år, så hvad er årsagen til, at man ikke er gået i gang med det her arbejde, når det faktisk er noget, der er rigtig vigtigt for rigtig mange partier herinde i Folketinget, inklusive regeringen selv?

Kl. 13:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:02

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Vi er skam også gået i gang. Nu er det ikke sådan, at vi ikke arbejder med konventioner, fordi vi ikke har en konventionsambassadør. Vi engagerer os jo også internationalt på forskellig vis, ligesom vi også har gjort det i hele det opspil, der var tilbage i 2018 omkring Københavnererklæringen. Vi er i en proces med at få tilrettelagt, hvordan vi bedst muligt laver det her setup, som jo ikke bare handler om at udnævne en eller anden person, men jo også at få lavet noget organisation nede bagved, så den her person kan drive den politiske dagsorden.

Kl. 13:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 13:02

Betina Kastbjerg (DD):

Jeg synes jo meget, at det bliver ved snakken: Man er i gang, og der er en proces. Det hører vi rigtig, rigtig mange gange. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om vi skal lægge noget i det, at udenrigsministeren og dermed også formanden for Moderaterne kan finde på at modsætte sig det her. Eller er udenrigsministeren enig i, at det her er en vigtig prioritet for regeringen og dermed også for Folketinget?

Kl. 13:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:02

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg er selvfølgelig helt enig i det regeringsgrundlag, jeg selv har været med til at forhandle, og som er platformen for, at der er dannet en regering, jeg er indgået i.

Kl. 13:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er der en medspørger. Værsgo.

Kl. 13:03

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak til ministeren. Det er jo betryggende, at ministeren er enig i regeringsgrundlaget, og jeg havde jo ikke forventet andet. Men når man står uden for regeringslokalerne og ikke har forhandlet det her, så kan man sige, at hvis man skal tage noget med derfra, så er det jo netop, at konventionerne – set i min optik – ofte er blevet brugt som en undskyldning for, at man ikke har håndteret tingene anderledes. Så kan man selvfølgelig politisk have et ønske om at håndtere tingene på den ene eller den anden måde.

Men jeg må sige, at jeg syntes, at det var positivt, at vi skulle have en ambassadør for at få kigget på det og muligvis få moderniseret nogle konventioner, som sikkert i sin tid var rigtig gode, men om hvilke vi i bagklogskabens lys ret beset godt kan sige nu, at nogle af dem i hvert fald godt kunne trænge til at få flyttet nogle kommaer, og det tror jeg faktisk ministeren er enig med mig i.

Derfor er jeg også overrasket over, at en minister, som jeg slet ikke er i tvivl om normalt – og jeg kan også mindes, da ministeren var statsminister – er meget handlekraftig, efter halvandet år stadig væk ikke har fundet en håndfuld navne på nogle, som muligvis kunne blive en rigtig god ambassadør til at få ændret nogle konventioner, vi nok alle sammen er enige om det er tid til at få set på.

Kl. 13:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:04

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for de pæne ord om handlekraft. Og så er det jo selvfølgelig trist, at jeg må meddele, at jeg så ikke på alle punkter har bragt mig selv i en position, hvor jeg kan krydse alle ting af. Det gælder også andre ting, der står i regeringsgrundlaget, f.eks. med hensyn til etablering af nye ambassader ude i verden, hvor vi har nået noget og ikke er kommet i mål med andet.

Jeg kan bare forsikre om, at regeringen selvfølgelig vil indfri sit eget regeringsgrundlag på det her punkt. Det handler om på et tidspunkt at udnævne en ambassadør, men det handler også nok så meget om at – og det er jo også et arbejde, der pågår – at få udredt Danmarks forpligtelser og muligheder i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol som et afsæt til, at en person også får noget at virke med.

Så der er en regeringsintern proces i gang, og den skal skam nok nå i mål med.

Kl. 13:05

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det sidste spørgsmål til medspørgeren. Værsgo.

Kl. 13:05

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Når nu vi endelig har en regering, som er kommet frem til, at konventionerne skal ændres, eventuelt via en ambassadør, så må ministeren jo også godt kunne se, at man med den udvikling, der sker i regeringen, hvor det ligesom slider lidt i kanterne, godt kan blive bekymret for, at der sker noget, sådan at man lige pludselig er i mindretal.

Derfor håber jeg, at ministeren kan give mig et tidspunkt, som ligger inden for regeringens periode – det kan jo blive kortere tid, end man havde en forventning om i starten, og jeg ønsker jo, at vi kommer i mål med det her. Så kunne ministeren eventuelt fortælle mig, om det er noget, jeg skal forvente at få her i 2024, eller om vi skal helt hen i 2026? For så kan det jo blive en risikabel forretning.

Kl. 13:05

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det ministeren.

Kl. 13:05

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for den varme omsorg. Jeg vil gerne sige, at uanset hvad regeringens parlamentariske situation er, så er det sådan, at så længe der er en regering, er der en udenrigsminister, og så er det også dennes prærogativ at udnævne en ambassadør. Så vi er sådan set ikke afhængige af nogen særlig parlamentarisk position for at kunne udnævne sådan en ambassadør. Det arbejder vi målrettet på i et internt ministerielt samspil. For det handler jo ikke bare om at sætte navn på en person; det handler jo, som jeg sagde før, også om at få afdækket forpligtelser og muligheder, og hvad det egentlig er for en arbejdsmappe, den her person kan tage under armen, når vedkommende rejser ud i verden.

Kl. 13:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det spørgeren med sidste spørgsmål. Værsgo.

Kl. 13:06

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at det her er et rigtig, rigtig vigtigt emne for os i Danmarksdemokraterne. Vi vil rigtig gerne have den her ambassadør på banen og hurtigst muligt, så vi kan få kigget på de her konventioner, som er forældede. Jeg hørte ikke lige udenrigsministeren svare på min kollegas spørgsmål om, om vi kan forvente, at den her ambassadør bliver ansat i 2024.

Kl. 13:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:07

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det vil jeg da tro. Vi har jo et regeringsgrundlag, vi arbejder målrettet på at indfri. Det dækker selvfølgelig hele regeringsperioden. Men det er også en prioritet for regeringen at arbejde med de her ting. Så det vil jeg da tro. Igen vil jeg sige tak for det store engagement. Hvis man læser regeringsgrundlaget, kan man jo se, at vi også har åbnet op for politisk udpegning. Så det kan være, at Danmarksdemokraterne ligefrem har nogle konstruktive bud på, hvem jeg til den tid kunne udnævne.

Kl. 13:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er spørgsmålet afsluttet.

Så går vi videre, og det er udenrigsministeren igen, og spørgsmålet bliver stillet af fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:07

Spm. nr. S 779

2) Til udenrigsministeren af:

Marianne Bigum (SF):

Mener ministeren, at regeringen er forpligtet til at sikre EU-unionsborgerrettighederne for den 7-årige danske statsborger »Jonas«, herunder at »Jonas'« mor har afledt indrejseret?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til dom fra EU-Domstolen i sagen: C-459/20, X mod Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, af 22. juni 2023.

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:07

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Mener ministeren, at regeringen er forpligtet til at sikre EU-unionsborgerrettighederne for den 7-årige danske statsborger »Jonas«, herunder at »Jonas'« mor har afledt indrejseret?

Kl. 13:08

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:08

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for spørgsmålet. Jeg formoder, at der refereres til det danske barn, der opholder sig i al-Roj-lejren i det nordøstlige Syrien, hvis mor ikke har fået tilbudt evakuering, men hvor det pågældende barn derimod har fået det her tilbud. Det er jo et tilbud, der står ved magt. Jeg er ikke i stand til som udenrigsminister at foregribe stillingtagen i en konkret sag om opholdsret, for det er jo egentlig det, der ligger i spørgsmålet, herunder den afledte opholdsret, for det henhører under udlændingemyndighederne.

Der refereres også i spørgsmålet til en dom, C-459/20, som vedrører en tredjelandsstatsborgers adgang til i særlige situationer at aflede en opholdsret efter EU-retten, på baggrund af at et barn er unionsborger. Til det må jeg sige, at den dom ikke drejer sig om ret til bistand til at indrejse i et medlemsland. Så derfor kan man ikke af den her dom udlede nogen forpligtigelse for medlemsstaterne til aktivt at bistå til evakuering af unionsborgere, hverken alene eller sammen med tredjelandsfamiliemedlemmer. Ud over det skal jeg også gøre opmærksom på, at det pågældende barn var en af sagsøgerne i den retssag om pligt til evakuering, hvor Østre Landsret tidligere i år frifandt Udenrigsministeriet.

Så det, der står tilbage her, er, at vi har givet tilbud om evakuering af barnet uden sin mor, og det står ved magt, såfremt moren vurderer, at det er i barnets interesse. Hvad det eventuelt ville kunne skabe af afledte muligheder i relation til morens mulighed, kan jeg ikke udtømmende gøre rede for. Dels er det ikke mit ressort, dels kan man ikke i den dom, der er afsagt, finde støtte til en udvidet fortolkning, der også handler om assisteret indrejse.

Kl. 13:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 13:10

Marianne Bigum (SF):

Tak. Jeg er egentlig enig i det, ministeren siger i forhold til den her dom, nemlig at den ikke betyder, at der er krav til at yde bistand til evakuering. Det, jeg gerne vil spørge om, drejer sig om, at den her dom også siger, at drengen har indrejseret. Vi snakker ikke om opholdsret, men om indrejseret, og det er en del af enhver unionsborgers rettigheder at kunne rejse ind, og der kan også i forbindelse med den her dom være afledt indrejseret til hans mor. Det er også min opfattelse, at så henviser vi i den her dom til, at dansk lovgivning ikke har et krav om at yde den her evakueringsbistand. Men mit spørgsmål er sådan holdningsbaseret. I og med at dansk lovgivning ikke har det her, læser jeg det også, som om den her dreng, Jonas, ikke kan få opfyldt sin unionsret som EU-borger til at rejse til EU, og han kan heller ikke få sin mor med, som jeg læser det. Så vi mangler et stykke lovgivning, der ligesom betyder, at han kan få opfyldt sin unionsret.

Så mit næste spørgsmål til statsministeren er: Hvad er unionsborgerrettigheder værd, hvis ikke de enkelte stater føler sig forpligtet til at sikre dem?

Kl. 13:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er der lige en forfremmelse til statsministeren her. Udenrigsministeren, værsgo.

Kl. 13:11

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Ja, for statsministeren er ikke til stede for at kunne svare, men det gør jeg jo gerne, og spørgsmålet er også stillet til mig. Vi mener jo, at vi fuldt og helt lever op til vores legale forpligtelser, og ellers ville vi jo have truffet en anden afgørelse. Som sagt har der også været en sag, hvor Udenrigsministeriet har været sagsøgt, og hvor vi er frikendt. Der ligger et tilbud til drengen, som ikke bare handler om, at han kan få ophold, og det kan han jo i sagens natur, al den stund at han er statsborger i Danmark, men han kan også få bistand til indrejse, men det kan hans mor ikke. Det er det, der er situationen, og den forrykkes ikke af det her spørgsmål og den her domstolsafgørelse.

Kl. 13:12

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 13:12

Marianne Bigum (SF):

Igen, jeg er enig i, at der ikke er en legal forpligtelse, men det er også et holdningsspørgsmål, og vi laver jo love hele tiden. Det, der ligesom er min pointe, er, at vi mangler et vigtigt stykke lovgivning, sådan at en EU-borger kan få sine rettigheder ført ud i livet. Så vil ministeren være med til at lappe den her lov, sådan at den her dreng, Jonas, som er EU-borger, kan benytte sig af sine rettigheder?

Kl. 13:12

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:12

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Men der ligger jo i mine tidligere svar, at jeg jo synes, at det er en overfortolkning at udlede af den domstolsafgørelse, der er henvist til, at der skulle være et unionsborgerretskrav på det. Det er ikke et spørgsmål om ophold, det er et spørgsmål om bistand til evakuering og flytning. Så systemisk er jeg ikke enig i den præcis, der ligger til grund for spørgsmålet. Derfor ender det op i det holdningsmæssige spørgsmål, hvor det jo er en kendt sag, at da regeringen blev dannet, bestod den ligesom nu af tre partier, der har haft hver sin tilgang til hele det her spørgsmål om håndtering af syriensbørnene, som så har fundet sin løsning i de beslutninger, der er truffet, og som gør, at en række børn med deres forældre, mødre, har fået tilbudt evakuering. Tilbage står den situation, at der her er en dreng, der har fået tilbudt evakuering, men ikke hans mor. Dermed har jeg også antydet holdningerne i den her sag og spændvidden i den.

Kl. 13:13

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren med det sidste spørgsmål. Værsgo.

Kl. 13:14

Marianne Bigum (SF):

Tak. Jeg er sådan set enig i, at dommen ikke siger noget om det her med indrejse, men dommen siger dog, at drengen har ret til at være her med sin mor. Men dommen siger ikke, at han har ret til at få bistand til at komme herover, og det er det, jeg også mener er et holdningsspørgsmål, for så har vi jo en situation, hvor en EU-borger ikke kan gøre brug af sine rettigheder.

Kl. 13:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:14

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det bliver sådan lidt teoretisk, for præmissen er jo, som spørgeren egentlig også selv beskriver det. Jeg er jo ikke i stand til at stå her og udlede, hvad retstilstanden ville være, hvis moderen valgte på vegne af sin dreng og gøre brug af det tilbud, den danske stat har givet, og drengen kom uden moderen. Hvorvidt der så efterfølgende med baggrund i de argumenter, der ligger i spørgerens spørgsmål, ville kunne statueres et opholdsgrundlag for moren, har jeg ikke juridisk indsigt nok til at kunne vurdere. Man kan i hvert fald ikke, sådan som vi læser den her dom, udlede en rækkevidde, der trækker det helt derhen. Derfor er vi tilbage ved det holdningsmæssige spørgsmål, altså den forvaltningsmæssige afgørelse, vi har truffet, og den har vi truffet, og den har så også været prøvet ved Østre Landsret, og Udenrigsministeriet har for så vidt fået medhold, idet vi er frikendt.

Kl. 13:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er spørgsmålet afsluttet. Vi går til næste spørgsmål. Det er også til udenrigsministeren, men stillet af fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Kl. 13:15

Spm. nr. S 782

3) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL):

Hvad er ministerens opfattelse af Danmarks og det øvrige internationale samfunds indsats og ansvar for at forhindre yderligere dødsfald som følge af sult i Gaza?

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:15

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Hvad er ministerens opfattelse af Danmarks og det øvrige internationale samfunds indsats og ansvar for at forhindre yderligere dødsfald som følge af sult i Gaza?

Kl. 13:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:15

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Hvis jeg skal sige det ganske kort, har det internationale samfund og dermed også Danmark et stort ansvar, fordi vi jo står med noget, der har udviklet sig til en humanitær katastrofe efter Hamas' terrorangreb på Israel, der så har udløst et gensvar, der nu har pågået i mere end et halvt år. Derfor har vi også over for Israel – og det har vi gjort både bilateralt og i EU og i FN – udtrykt vores dybe bekymring og understreget nødvendigheden af, at den humanitære situation akut forbedres. Vi har også sammen med EU og ligesindede lande gradvis øget det politiske og diplomatiske pres på Israel og gør det fortsat og opfordret begge parter i konflikten til at overholde den humanitære folkeret.

I vores dialog med Israel har vi med stadig større styrke understreget den afgørende nødvendighed af uhindret humanitær adgang, åbning af flere grænseovergange og beskyttelse af humanitære aktører. Vi har også på det kraftigste opfordret Israel til ikke at indlede en landoffensiv i Rafah – en opfordring, der også blev gentaget i konklusionerne fra Det Europæiske Råds møde i slutningen af marts sammen med en opfordring til en øjeblikkelig humanitær pause, der kan bane vejen for en holdbar våbenhvile og frigivelse af gidslerne. Yderligere har Danmark spillet en aktiv og, tror jeg, almindelig internationalt anerkendt konstruktiv rolle i forhold til genetableringen af tillid til UNRWA i lyset af organisationens uomgængelige humanitære rolle.

Så har den internationale domstol jo med de seneste foreløbige foranstaltninger bl.a. beordret Israel til at samarbejde med FN om øjeblikkelig at sikre, at tilstrækkelig nødhjælp kommer ind i Gaza. Desuden har FN's Sikkerhedsråd opnået enighed om at kræve en øjeblikkelig våbenhvile under ramadanen og behov for øget humanitær bistand og fjernelse af alle barrierer for uddeling af humanitær nødhjælp. Herudover spiller USA en helt central rolle, senest med skærpelsen af det amerikanske pres på Israel, som i kombination med det samlede internationale pres jo har medvirket til en udmelding fra Israel om at ville genåbne grænseovergangene i Erez til det nordlige Gaza og den israelske havn i Ashdod. Og vi opfordrer på det kraftigste til, at løftet efterleves hurtigst muligt.

Så kan jeg sige, at vi jo helt aktuelt – i forgårs var det vel – har lanceret en ny humanitær pakke fra dansk side på 100 mio. kr. til Palæstina.

Kl. 13:18

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Når formanden rejser sig, er det, fordi tiden er gået. Nu er det spørgeren. Værsgo.

Kl. 13:18

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Det vil jeg notere mig ud af øjenkrogen. Tak til udenrigsministeren for det første svar. Det er jo klart, at årsagen til det her spørgsmål er tal, som udenrigsministeren også godt kender, om, hvor mange børn under 2 år i det sydlige Gaza, som FN vurderer er akut fejlernærede, det er nemlig 5 pct. af børnene under 2 år. Vi ved, at børn er døde af sult og dehydrering. Allerede i februar fortalte Jens Lærke, som er talsmand for OCHA, FN's humanitære agentur, at konvoj efter konvoj er blevet nægtet adgang af de israelske myndigheder til Gaza. Den slags citater er der mange af fra internationale organisationer, som ellers skal levere den nødhjælp, som verdenssamfundet jo gerne vil give, men som Israel ikke tillader at komme ind.

Som udenrigsministeren også var inde på, har den internationale domstol tilbage i januar pålagt Israel at sikre levering af den bistand, som er nødvendig for at forbedre livsvilkårene for den palæstinensiske befolkning i Gaza. For små 2 uger siden beordrede domstolen endnu en gang Israel til uden forsinkelser at lade nødhjælp komme ind i Gazastriben, netop fordi sult og hungersnød spreder sig. Det er jo åbenlyst ikke sket, heller ikke siden da. Josep Borrell bruger ligefrem ord som: sult er nu et våben. Det vil sige, at vi taler om en sultkatastrofe, der er menneskeskabt. Det tror jeg egentlig ikke udenrigsministeren og jeg er uenige om at det er. Det, der er det vigtige her, er selvfølgelig, om det diplomatiske pres, som jeg fuldt ud anerkender Danmark er en aktiv del af, også de politiske bekymringer, der bliver udtrykt, i virkeligheden er nok. De børn, der sulter, kan ikke vente på, at dansk diplomatisk pres virker. Er det ikke ved at være tid til at tage andre midler i brug end diplomatisk pres og verbale formaninger?

Kl. 13:20

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:20

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Men det er jo desværre utvivlsomt en sandhed, endda uden modifikationer, at et dansk diplomatisk pres ikke kommer til at virke, hvis det står alene. Så meget bokser vi ikke over vores egen vægtklasse. Men vi indgår jo i et internationalt samarbejde og forsøger der at bidrage til, at man skærper det diplomatiske pres på Israel. Det er derfor, vi har arbejdet for at opnå den stærkest mulige EU-enighed, også i hele spørgsmålet om f.eks. sanktioner mod ekstremistiske bosættere på Vestbredden, som vi er ved at være i mål med, og en stærk EU-position i forhold til spørgsmålet omkring våbenhvilen m.v. For jeg tror, vi deler – det ved jeg vi gør – analysen af, at vi står med en humanitær katastrofe.

Så står vi i øvrigt også efter mine bedste begreber – men det er jo lidt en anden diskussion – med en situation, hvor jeg i hvert fald er nået til den konklusion, at Israel ikke varetager deres egne, hvad kan man kalde det, langsigtede strategiske interesser. Men det har for så vidt ikke noget med den humanitære katastrofe at gøre.

Kl. 13:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.

Kl. 13:21

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. I forhold til det diplomatiske pres kan Danmark selvfølgelig ikke gøre det alene, men vi kan dog gøre noget, og vi kan gøre noget i international sammenhæng. Men pointen er vel sådan set, at det åbenlyst ikke har været nok til at få tilstrækkeligt med nødhjælp ind til den palæstinensiske befolkning, hvor hungersnøden spreder sig, og hvor man efterhånden ikke kan påføre sultkatastrofen flere tillægsord. Så spørgsmålet er i virkeligheden, om udenrigsministeren har en rød linje. Altså, er der et punkt, hvor ordene ikke er nok, og hvor man må tage sanktionsredskaberne i brug? Er der en rød linje for dansk udenrigspolitik i forhold til det her?

Kl. 13:22

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:22

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg synes, at det bliver for nedslående at vurdere, at presset slet ikke virker. Altså, jeg er ikke i tvivl om, at når Israel her for nylig har åbnet yderligere en grænseovergang, der kan øge kapaciteten og åbne den her havn, så er det et udtryk for et stigende internationalt pres og jo – for nu ikke at overspille egne kort – i høj grad et stigende amerikansk pres og også en indikation fra den amerikanske præsident om, at tingene ikke kan fortsætte, hvis Israel bare fortsætter. Og det er jo den strøm, som Danmark også lægger sig i, og hvor jeg sådan set mener at vi ligger rigtigt som dem, der argumenterer for, at ja, selvfølgelig har Israel ret til selvforsvar oven på et frygteligt Hamasangreb den 7. oktober, men hvor vi også har en bevidsthed om, at nok er det en ny ting med den 7. oktober, men det er jo et nyt kapitel i en bog, der også har kapitler, der er ældre, og kapitler, der er nyere, og derfor skal vi skabe det her holistiske pres på Israel.

Kl. 13:22

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det spørgeren for et afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Kl. 13:23

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Det, vi står med lige nu, er en akut katastrofal situation, hvor hungersnøden i Gaza breder sig. I sidste uge anmodede vi fra Enhedslistens side om en hasteforespørgsel for netop i Danmark og i det danske Folketing at sætte fokus på, hvad man fra dansk og international side kunne gøre, fordi det her er noget, der haster. Det afviste regeringspartierne, og det undrer mig egentlig, hvorfor man afviser noget, der er så hastende, som netop en sultkatastrofe er, og hvor vi kunne have diskuteret, hvad der kunne ligge neden under alle ordene, og hvilke redskaber vi kunne tage i brug. Hvad er egentlig årsagen til, at man afviste den hasteforespørgsel?

Kl. 13:23

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:23

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Der må jeg med stor ærlighed i stemmen sige, at det kan jeg ikke redegøre for. Jeg deltager gerne i en debat. Jeg ved ikke, om en hasteforespørgsel er det bedste format. Men jeg deltager gerne – og det synes jeg også at jeg gør – løbende i drøftelser omkring de her spørgsmål og gør det jo meget i FN , hvor vi får lejlighed til at gøre det senere på ugen, og også på ordførermøder og i øvrigt også i offentligheden. Senest her den anden dag, hvor en række demonstranter afbrød et partiarrangement, sendte jeg også et signal til dem om, at jeg gerne stiller mig op og diskuterer det her. Det har jeg ingen problemer med. Men om det kan diskuteres udtømmende inden for rammerne af en hasteforespørgselsdebat, er måske et mere åbent spørgsmål.

Kl. 13:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er dette spørgsmål afsluttet.

Det næste spørgsmål er også til udenrigsministeren og er stillet af fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Kl. 13:24

Spm. nr. S 783

4) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL):

Skriftlig begrundelse

Spørgeren henviser til ministerens svar på spørgsmål nr. 126 (URU alm. del).

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:24

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Spørgsmålet lyder: Er det ministerens opfattelse, at den hollandske landsrets dom af 12. februar 2024 sætter spørgsmålstegn ved den danske praksis for eksport af dele til F-35-kampfly, som denne praksis så ud forud for dommen?

Kl. 13:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:24

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jeg mindes også, at vi har haft lejlighed til i hvert fald at vende den her problematik, og det er jo hævet over enhver tvivl, at situationen i Israel og Palæstina er dybt bekymrende. Derfor kan jeg også godt forstå det politiske fokus. Jeg har givet en besvarelse på udvalgsspørgsmålnr. 126 af 15. februar 2024, hvoraf det fremgår, at vi har noteret os den nederlandske dom i en sag vedrørende levering af dele til F-35-fly fra et regionalt lager i Nederlandene direkte til Israel. I den sammenhæng er det jo væsentligt at fremhæve, at vi i Danmark ikke huser et sådant regionalt F-35-lager, som er det, den nederlandske retssag omhandlede. Det er også værd at notere sig, at den nederlandske regering har anket dommen.

Jeg kan så sige, at i lyset af situationens udvikling har Udenrigsministeriet ud fra et forsigtighedsprincip midlertidig opfordret Rigspolitiet til i relevant omfang at høre Udenrigsministeriet vedrørende konkrete antydninger om eksport af komponenter til F-35-fly fra Danmark. Det følger af både praksisændringen fra 2013 samt rammevurderingen for EU-, EFTA- og NATO-lande, hvoraf det fremgår, at der kan vurderes at være særlige forhold, der tilsiger høring af Udenrigsministeriet. Så det er et initiativ, vi har taget.

Så har jeg flere gange redegjort for, at det er vurderingen, at Danmarks tilgang til eksportkontrol, også når det gælder eksport af dele til F-35-programmet, er i overensstemmelse med vores EU-retlige og internationale forpligtigelser. Det ændrer den nederlandske retssag efter vores mening ikke ved.

Kl. 13:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 13:26

Trine Pertou Mach (EL):

Det, som er baggrunden for det her spørgsmål og den dialog, vi også har haft omkring det emne tidligere, er jo, at FN's våbenhandelstraktat, som Danmark har underskrevet, opstiller nogle ret klare rammer for, hvornår vi må eksportere våben til andre lande. Den stiller f.eks. særlige krav til, at man forholder sig til slutbrugeren, og at man ser på slutbrugerlandets særlige historik i forhold til respekten for menneskerettigheder. Den stiller også krav til, at man stopper våbeneksporten, hvis man har kendskab til, at der er risiko for, at de dele, man eksporterer, kan blive brugt til brud på den humanitære folkeret, og faktisk nævner den også specifikt folkedrab som et argument for, hvorfor man skal stoppe eksporten og forbyde eksporten.

Det Europæiske Råds fælles holdning har også kriterier, der handler om de tilfælde, hvor der kan være en alvorlig risiko for krænkelser af menneskerettighederne og den internationale humanitære folkeret, og den her dom fra den hollandske landsret har, kan man jo sige, afsæt i de samme regelsæt, og det, der er det lovende, er den her mere restriktive linje. Og jeg ved, at vi ikke kan gøre på det her tidspunkt, men jeg er meget interesseret i, at vi i andre sammenhænge kommer til at se på, hvad der ligger bag den her mere restriktive linje, og hvad det i virkeligheden betyder i praksis.

Så det spørgsmål, som jeg egentlig også mener at vi i Danmark burde stille os, når vi kan se, at der er et andet europæisk land, som er forpligtet af de samme spilleregler, som vi er, og som altså i virkeligheden har en domspålæggelse om, at man ikke kan eksportere dele til F 35-kampflyene – dommen er godt nok blevet anket politisk – var, hvorfor vi fra dansk side ikke ganske enkelt vælger at suspendere våbeneksporten til Israel. Og regeringen har i forvejen også besluttet at anlægge en linje, der er mere restriktiv, end det, som udenrigsministeren tidligere har kaldt en restriktiv linje, og jeg er her også lidt nysgerrig efter at høre, hvad der i praksis er forskellen. Men hvorfor vælger vi ikke grundlæggende at suspendere våbeneksporten for at undgå at forbryde os mod de spilleregler, vi selv har forpligtet os på?

Kl. 13:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:28

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Grundlæggende handler det her jo ikke om våbeneksport til Israel, men det handler om Danmarks deltagelse i F 35-programmet, som er et rammeprogram. Så er jeg også helt med på, at det er et rammeprogram, som også kan føre til, da Israel også er F 16-bruger, at fly, hvor der indgår danske komponenter som en del af det rammeprogram, kan ende i Israel. Men det er alligevel værd at holde lidt fokus på den her sondring, og derfor har vi én håndtering af vores deltagelse i rammeprogrammet, hvor jeg kan sige, at vi midlertidigt har bedt Rigspolitiet om at indhente en vurdering hos os, hvilket er et skridt. For normalt ville det jo være sådan, at vi sagde en-to-fire, vi er med i rammeprogrammet, og at vi slet ikke skal spørges.

Så er der, kan man sige, også den danske våbeneksportkontrol over for Israel som en kendt slutbruger, hvor vi så har skærpet vores tilgang, hvilket jeg, hvis jeg ikke husker min kalender helt skævt, også har en mulighed for at redegøre nærmere for over for Nævnet senere i den her uge.

Kl. 13:29

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak så er det spørgeren.

Kl. 13:29

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Jeg er helt med på, at det også handler om eksport, og det er jo også derfor, at spørgsmålet handler om den her dom, som omhandler eksport via F 35-samarbejdet, så det er, kan man sige, en indirekte eksport til Israel. Men de spilleregler og de regelsæt, der er i FN's våbenhandelstraktat, og de EU-regler, der er, har jo også at gøre med den indirekte eksport, og derfor er der jo ikke noget, der ligesom undsiger, at der er et dansk politisk ansvar for at tage stilling til, hvor vores eksport havner henne, også den indirekte eksport. Og jeg er helt med på, at F 35-kampflyene, hvad kan man sige, har en erhvervspolitisk interesse. Pointen er bare, at vi ikke kan undsige os blikket på slutbrugeren, og derfor er spørgsmålet: Hvorfor suspenderer man ikke våbeneksporten?

Kl. 13:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 13:30

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Vi undsiger os heller ikke ansvaret. Vi lever op til ansvaret, og det er vores bedste vurdering, at det rammeprogram, vi har i forhold til F 16, og den måde, hele den proces er tilrettelagt på, lever op til vores forpligtigelser. Og der kan man ikke blot tage en dom i et andet land med et andet faktum, bl.a. det forhold, at Nederlandene altså har et F 35-lager, hvad vi jo ikke har i Danmark, plus det forhold, at man fra den hollandske regerings side har anket dommen, det vil sige, at man ikke anerkender den jura, man er nået frem til, og så overføre det til, at Danmark er forpligtet på at gøre noget ganske bestemt.

Jeg har taget det skridt, vi har taget det skridt, at vi midlertidigt har bedt om, at Rigspolitiet indhenter vurderinger hos os, selv om det egentlig ligger i rammeprogrammet i sådan almindelig gænge, at det ikke er nødvendigt.

Kl. 13:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak så er det spørgeren for et sidste spørgsmål. Værsgo.

Kl. 13:30

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Spørgsmålet bliver meget konkret: Siger ministeren her i Folketingssalen, at Danmark kan fortsætte eksporten, også indirekte, af våben og militærudstyr til Israel, uden at vi bryder reglerne i FN's våbenhandelstraktat og EU's regler for våbeneksport?

Kl. 13:31

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:31

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg siger, at vi i forvejen havde en restriktiv tilgang, og at vi nu har en mere restriktiv tilgang, men af det kan man jo ikke slutte, at der ikke kan eksporteres noget. For det er jo hele variationen fra dual use til hårde lethal weapons, og det er jo en sag til sag-tilgang, hvor vi nu, kan man sige, skærper vores tilgang til den danske våbeneksportkontrol.

Så er der F 35-programmet, som er et helt andet setup, og som egentlig for så vidt er løst i en engangsvurdering med hele det der setup, hvor vi leverer ind til USA, og det er deres våbenkontrol, og hvor vi nu har taget administrative skridt til, at Rigspolitiet hører os.

Kl. 13:31

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til udenrigsministeren, og tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren af fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:32

Spm. nr. S 781

5) Til justitsministeren af:

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:32

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Hvad er ministerens holdning til, at Danmark snart som følge af det danske retsforbehold vil være det eneste land i EU inklusive Polen og Ungarn, som ikke har en klar regulering af politiets brug af ansigtsgenkendelse?

Kl. 13:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:32

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet, og også tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen for spørgsmålet. Som jeg også tidligere har tilkendegivet, dækker brug af ansigtsgenkendelsesteknologi meget bredt, og der er tale om en teknologi, som også kan benyttes på mange forskellige måder. Ansigtsgenkendelse strækker sig lige fra simple sikkerhedsfunktioner såsom at låse sin iPhone op til udbygget og avanceret overvågning af det offentlige rum. Ansigtsgenkendelse er også på dagsordenen i EU, hvor der er opnået enighed om en forordning om kunstig intelligens. Forordningen indeholder et forbud mod retshåndhævende myndigheders brug af biometrisk fjernidentifikation, dvs. f.eks. ansigtsgenkendelse, i realtid på offentlige steder. Danmark er dog ikke omfattet af forbuddet på grund af retsforbeholdet, og det betyder, at forbuddet i forordningen ikke er bindende for og ikke finder anvendelse i Danmark.

Det betyder jo imidlertid ikke, at der slet ikke er nogen ramme omkring brugen af ansigtsgenkendelsesteknologi i dansk ret. Når de retshåndhævende myndigheder, altså politiet, anklagemyndighederne, kriminalforsorgen og domstolene, behandler personoplysninger, herunder ved anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi, så finder de generelle regler i retshåndhævelsesloven anvendelse. De retshåndhævende myndigheder vil derfor ved brug af ansigtsgenkendelsesteknologi skulle overholde retshåndhævelseslovens bestemmelser. Det indebærer, at de bl.a. er underlagt en streng nødvendighedsvurdering, og at anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi vil skulle vurderes i forhold til og skal leve op til de grundlæggende principper om bl.a. god databehandlingsskik og proportionalitet.

I øjeblikket anvender de retshåndhævende myndigheder ansigtsgenkendelsesteknologi i meget begrænset omfang, og som jeg også har sagt i andre sammenhænge, forudsætter en mere systematisk eller omfattende anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi relevante juridiske, praktiske og ikke mindst også principielle overvejelser. Og hvis der bliver behov for at vedtage ny lovgivning, vil det naturligvis ske under sædvanlig inddragelse af Folketinget, ligesom det også er naturligt, at vi i Folketinget løbende drøfter anvendelse af nye teknologier.

Kl. 13:34

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 13:34

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det er netop den drøftelse, jeg gerne vil have med ministeren. Og som ministeren også redegør for, vil en mere udvidet brug af ansigtsgenkendelse hos politiet jo på grund af vores retsforbehold ikke være underlagt lovgivning, der indskærper regler om brugen af det, fordi det allerede er reguleret i dansk lov. Derfor vil jeg bare gerne følge op med et spørgsmål: Mener ministeren, at politiets muligheder for at anvende ansigtsgenkendelsesteknologi eller biometrisk genkendelsesteknologi bør være større eller mindre end det, der er tale om i AI-forordningen, og hvilke forskelle vil der i givet fald være tale om?

Kl. 13:35

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:35

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg tror, der er nogle dele, som jeg – hvis ordføreren tillader det – også må vende tilbage til på skrift. Det er klart, at der allerede i dag er forskellige typer af brug af teknologier. F.eks. har Nationalt Cyber Crime Center, også kaldet NC3, under NSK som led i den politiske aftale om en digital tryghedspakke fra september 2022 iværksat et pilotprojekt om digital offergenkendelse, der også omfatter brug af ansigtsgenkendelsesteknologi – bare som et eksempel.

Kl. 13:35

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 13:35

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Som ministeren selv var inde på, er der jo netop mange principielle overvejelser, der skal gøres, og det er dem, jeg prøver at komme nærmere, fordi jeg i et tidligere samråd med justitsministeren spurgte, om der ville være en rød linje ved forskellige typer kriminalitet, for ministeren var selv inde på, at der er tale om en meget indgribende teknologi. Jeg spurgte ind til, om en rød linje kunne være ved cykeltyverier. Ministeren kunne ikke sige, at det kunne være en rød linje.

Kl. 13:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:36

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Nej, og grunden til, at jeg ikke vil ned og være konkret, er først og fremmest, at vi ikke på nuværende tidspunkt har nogen planer om at rulle brugen af ansigtsgenkendelsesteknologi ud over det hele. Derfor ville det være meget hypotetisk at svare på.

Overordnet set er det altså min holdning, at myndighederne bør anvende den her teknologi, når fordelene overstiger ulemperne. F.eks. tror jeg ikke, der er nogen tvivl om, at ansigtsgenkendelse i visse tilfælde vil kunne hjælpe politiets efterforskning, men det er altså samtidig afgørende – og det er også sådan, jeg hører ordføreren for SF – at anvendelsen ikke sker på en måde, der kompromitterer vores grundlæggende rettigheder og ikke mindst retten til privatliv.

Kl. 13:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Kl. 13:37

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Fordele og ulemper kan vi jo se meget forskelligt på afhængigt af politisk ståsted. Institut for Menneskerettigheder har klart tilkendegivet, at fordi der er tale om så indgribende en teknologi, er det også vigtigt at have nogle retningslinjer på plads, så befolkningen ved, hvad der er mulighed for, når det kommer til vores myndigheder og vores politi. Det er af det, jeg egentlig efterspørger fra ministeren nu.

Kl. 13:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:37

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Som jeg også tidligere har sagt, forudsætter det, hvis man – og det vil der jo formentlig i stigende grad være bedre og bedre muligheder for – gerne vil anvende mere systematisk eller omfattende ansigtsgenkendelsesteknologi, at vi her i Folketinget er nødt til at have grundige og relevante juridiske, praktiske og også principielle overvejelser, inden man gør det.

Kl. 13:38

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går videre til næste spørgsmål, som også er til justitsministeren af fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:38

Spm. nr. S 788

6) Til justitsministeren af:

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:38

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Hvilke former for ansigtsgenkendelse, herunder ansigtsgenkendelse i realtid og/eller retrospektiv anvendelse af ansigtsgenkendelse, mener ministeren at politiet bør kunne anvende til bekæmpelse af kriminalitet?

Kl. 13:38

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:38

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet, og tak for også det her spørgsmål. Som jeg tidligere har nævnt, synes jeg, at ansigtsgenkendelse er et interessant og også vigtigt emne, og der er ikke nogen tvivl om, at ansigtsgenkendelsesteknologi har et stort og værdifuldt potentiale, og at den vil kunne hjælpe og understøtte politiets arbejde og også efterforskning på forskellig vis.

Jeg ligger ikke inde med en facitliste over, hvorvidt politiet i alle mulige tænkelige scenarier bør kunne bruge ansigtsgenkendelsesteknologi eller ej. Jeg vil dog gerne understrege, at regeringen ikke har planer om at anvende ansigtsgenkendelsesteknologi til realtidsovervågning af det offentlige rum.

Til gengæld er der andre områder, hvor jeg tænker, at det giver god mening, at vi prøver kræfter med ansigtsgenkendelse. F.eks. har politiet iværksat et forsøg med digitaliseret offergenkendelse i sager om seksuelle overgreb begået mod børn. Forsøget er en del af den politiske aftale om en digital tryghedspakke fra efteråret 2022, som bl.a. også spørgerens parti er en del af.

Teknologien fungerer her konkret som aflastning for politiet ved at erstatte ressourcekrævende manuelle gennemgange af digitalt bevismateriale, og jeg synes, det er naturligt, at vi ud fra de her erfaringer overvejer, om det er et værktøj, der også vil kunne bruges i andre sammenhænge.

F.eks. indgik regeringen sidste år, bl.a. også sammen med spørgerens parti, en aftale om en ny bandepakke, hvor aftalepartierne er enige om netop at følge disse erfaringer, i forhold til om det er et værktøj, der f.eks. vil kunne bruges i indsatsen mod banderne. Og jeg ser selvfølgelig frem til at følge de her erfaringer samt til at drøfte teknologien løbende med Folketingets partier. Tak for ordet.

Kl. 13:40

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 13:40

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Ministeren siger hele tiden, at Folketinget vil blive involveret i drøftelserne, hvis udvidelsen skulle ske. Men vi har jo kunnet se over tid, at ansigtsgenkendelsesteknologien netop bliver brugt flere og flere steder, hvor man sagtens kan argumentere for det fornuftige i det – på et fodboldstadion i forhold til hooligans, i en lufthavn og i forhold til at identificere børn, der har været udsat for overgreb – og i de isolerede tilfælde tror jeg de fleste af os jo er enige om at sige: Jamen der er det et godt skridt.

Men det er jo netop for at sikre, at der ikke er en glidebane, uden at vi får den principielle diskussion om, hvordan vi vil indsnævre det her. I AI-forordningen har man jo netop lagt op til, at det skal være kriminalitet med en meget høj strafferamme, der skal kunne godtgøre, om man bruger den her teknologi, fordi den er så indgribende og kan installere en følelse af generel overvågning og utryghed hos den brede befolkning, hvis den bliver brugt bredt og udifferentieret, som den f.eks. gør i skræmmeeksemplet Kina.

Kl. 13:41

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:41

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Men vi har ingen som helst planer, hverken i det åbenlyse eller i skufferne, om at anvende ansigtsgenkendelsesteknologi til realtidsovervågning i det offentlige rum som eksempelvis skræmmebilledet Kina, som ordføreren siger det.

Men vi synes også, der kan være relevante eksempler, og det er jo svært at have den principielle diskussion om det uden ikke også at forholde sig til, hvad det så er for nogle konkrete tilfælde eller konkrete eksempler, man vil bruge det på, og det er, synes jeg egentlig, det, som ordføreren selv nævner, f.eks. ansigtsgenkendelse til at overvåge, om folk, der har fået forbud mod at komme på stadion, fordi de er hooligans. Der er det et relevant værktøj, såvel som det er det i kampen mod sexforbrydere, der begår seksuelle overgreb mod børn.

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren.

Kl. 13:42

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det er jo netop de her meget konkrete, specifikke tilfælde, jeg synes det kunne være godt vi havde en forudgående diskussion af. Det er ikke noget, vi altid har haft, men det kunne vi måske få fremover. Den tidligere justitsminister hr. Søren Pape Poulsen sagde under et samråd, jeg havde med ham i 2018, at Folketinget ville blive taget ind i en diskussion om det, hvis brugen ville blive udvidet. Med det mente han ikke i en lovgivningsproces, fordi politiet jo netop ikke har brug for ny lovgivning for at kunne bruge det bredere. Er det, jeg hører justitsministeren sige, at han vil involvere os i Folketinget til en principiel diskussion, hvis der skulle ske en udvidelse, også selv om der ikke er tale om ny lovgivning?

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:43

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Vi kan altid diskutere formen på det, men det mener jeg faktisk også er det, der finder sted. F.eks. har man som led i den digitale tryghedspakke, som jo er en politisk aftale med forskellige dele af Folketinget – det var, før jeg selv blev justitsminister – siddet og haft diskussionen og opvejet fordele og ulemper ved at give politiet det værktøj til at efterforske og derved også forhindre seksuelle overgreb mod børn. Det samme gælder nu her, da vi senest indgik aftale om bandepakke IV, hvor det også var en del af drøftelsen. Jeg er altid åben over for, om der kan findes andre metoder at inddrage Folketinget på, men jeg vil også vove at påstå, at det er det, der sker i de eksempler, hvor vi så giver politiet mulighed for at anvende det.

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det spørgeren for det afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:43

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Når jeg bruger noget tid på at spørge ind til de her meget konkrete tilfælde, hvor vi måske er mange partier, som kan være enige om at sige, at her er det så grelle problemer, der er tale om, f.eks. overgreb mod børn, hvor man jo også har et hensyn til de efterforskere, der så ikke skal sidde og se alt det materiale igennem, så er det netop for at prøve at være specifik omkring det. Og når AI-forordningen henviser til, at man skal have en strafferamme på 4 år, før man vil kunne bruge sådan noget her, prøver jeg også bare at stille de spørgsmål til justitsministeren, fordi udtalelsen om cykeltyverierne ved det førnævnte samråd bekymrede mig noget.

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det justitsministeren.

Kl. 13:44

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Men vi har ingen som helst planer, heller ikke planer i skufferne, om at anvende ansigtsgenkendelse til at forhindre eller opklare cykeltyverier. Men jeg vil sige, at jeg synes, at det er relevant, at vi alle sammen hele tiden overvejer, om det her også giver nogle muligheder for at opklare og forhindre bestemte typer af kriminalitet, og der er mit politiske synspunkt, at der skal det så kun anvendes, hvis det er, at fordelene entydigt og klart ville overstige de ulemper, herunder også krænkelsen af privatlivets fred, ved at anvende teknologien.

Kl. 13:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren, tak til spørgeren. Så går vi videre. Næste spørgsmål er også til justitsministeren, af fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Kl. 13:45

Spm. nr. S 787

7) Til justitsministeren af:

Sascha Faxe (ALT):

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:45

Sascha Faxe (ALT):

Spørgsmålet lyder: Har den nuværende verdenssituation givet anledning til fornyede overvejelser om kriminalisering af internationale forbrydelser i dansk ret, og hvad er regeringens nuværende holdning til at kriminalisere internationale forbrydelser i dansk ret og tempoet i arbejdet med at gøre det?

Kl. 13:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:45

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Det korte svar på det første er ja. Jeg har også et lidt længere svar, men det er bare for at skære det til. Det er helt klart, at regeringen ser med meget stor alvor på den aktuelle sikkerhedspolitiske situation i verden, og i den forbindelse vil jeg også gerne understrege, at retsforfølgelse af internationale forbrydelser er en vigtig dagsorden, som optager mig selv og regeringen rigtig meget. Det er bl.a. derfor, at Danmark er en fast støtte af Den Internationale Straffedomstol og også yder et årligt økonomisk bidrag til den.

Men retsforfølgelse af internationale forbrydelser er ikke kun en international dagsorden. I et retssamfund som det danske er det også vigtigt, at vi sikrer, at der er et klart lovgivningsmæssigt grundlag for, at personer, der f.eks. har begået krigsforbrydelser, kan blive retsforfulgt for det. Krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden og tortur kan i al væsentlighed allerede i dag straffes efter dansk lovgivning. Der findes imidlertid ikke selvstændige straffebestemmelser om det, og det vil regeringen lave om på.

Vi nedsatte derfor sidste sommer med bred politisk opbakning i Folketinget et udvalg, der skal udarbejde forslag til, hvordan en selvstændig kriminalisering af forbrydelserne kan indføres i dansk straffelovgivning. Udvalget har også til opgave at tilvejebringe et beslutningsgrundlag for regeringens stillingtagen til, om Danmark skal ratificere den såkaldte aggressionsforbrydelse under Den Internationale Straffedomstol. Aggressionsforbrydelsen vedrører det individuelle strafansvar for ulovlige angrebskrige.

Når vi ønsker selvstændigt at kriminalisere forbrydelserne, er det bl.a. for at sende et klart og vigtigt signal – et signal til omverdenen og ikke mindst ofrene – om, at vi aldrig vil acceptere sådan nogle grove forbrydelser Som jeg også tidligere har slået fast her i salen, er og bliver Danmark ikke et fristed for krigsforbrydere.

Arbejdet i krigsforbrydelsesudvalget er meget vigtigt og fortjener også stor grundighed. Udvalgsarbejdet nærmer sig sin afslutning, og det er fortsat min ambition at kunne fremsætte et lovforslag i 2024 på baggrund af udvalgets arbejde, sådan som regeringen og et bredt politisk flertal i Folketinget blev enige om sidste forår. Tak for ordet.

Kl. 13:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 13:47

Sascha Faxe (ALT):

Tak for svaret. Det er dejligt opløftende, så nu vil jeg måske lige udvide det og gå en tand videre i forhold til det. Danmark har jo også valgt at have en forebyggende tilgang i forhold til vores våbeneksport, når det kommer til international lov, så vi, hvis der f.eks. er risiko for, at vi eksporterer våben, der kan blive brugt til krigsforbrydelser, kan stoppe eksporten.

Når nu vi har et udvalg, der arbejder med det, burde det ikke være en del af deres arbejde? Altså, burde der ikke være tilsvarende begrænsninger på rejser for mennesker, hvor der er begrundet mistanke om, at de egentlig vil bruge de våben, altså som et forebyggende skridt i forhold til det? Nu talte ministeren om, at man kan blive dømt efterfølgende, hvis man har begået krigsforbrydelser.

Eller lad mig sige det på en anden måde: Hvis vores internationale forpligtelser skal sikre, at Danmark ikke indirekte bidrager til krigsforbrydelser, altså det, der kaldes dolus eventualis – nu er jeg er ikke den store jurist – skal Danmark så ikke sikre, at danske statsborgere ikke bidrager til krigsforbrydelser i udlandet, og lave forebyggende foranstaltninger ved at sikre, at de ikke rejser af sted?

Kl. 13:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:49

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Udvalget har ikke fået til opdrag at kigge på vores regler, for så vidt angår våbeneksport. Udvalget har fået til opgave at tilvejebringe et beslutningsgrundlag for regeringens stillingtagen til, om Danmark skal ratificere aggressionsforbrydelsen, der handler om et individuelt strafansvar for angrebskrige, og de skal også se på, hvordan man kan indføre en selvstændig kriminalisering af tortur, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden.

Kl. 13:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 13:49

Sascha Faxe (ALT):

Det var ikke så meget våbendelen, jeg spurgte til, som menneskedelen i det her, altså egentlig bare, om man kunne bruge samme princip som i forbindelse med våben. Hvis vi har en mistanke om, at danske statsborgere rejser til eksempelvis Rusland og deltager i krigen ind i Ukraine eller tager til Israel og deltager i krigen ind i Gaza, hvor der er formodninger om krigsforbrydelser, kunne det så være interessant, at vi fandt nogle måder at stoppe, at man rejste af sted, på, så vi simpelt hen forebygger krigsforbrydelser, frem for at vi kun dømmer, efter at man måske har været medvirkende til det?

Kl. 13:50

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:50

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Den mulighed har man jo faktisk allerede i dag ved at kunne tage pas fra personer, som eksempelvis er rejst ud for at tilslutte sig en væbnet konflikt, hvis man vurderer, at betingelserne er til stede for det. Det var jo det, vi gjorde med en lang række af de fremmedkrigere, som var rejst til eksempelvis Syrien eller andre steder for at deltage i kamphandlinger. Så for at forhindre, at de frit kunne rejse tilbage til Danmark og tage deres oplevelser og deres radikalisering med sig, fratog man dem passet.

Så som jeg lytter mig til spørgsmålet, vil jeg svare, at den mulighed i hvert fald til dels allerede eksisterer i dag.

Kl. 13:50

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for det afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Kl. 13:50

Sascha Faxe (ALT):

Tak for det. Så vil jeg spørge meget konkret: Er ministeren bekendt med, at man så har brugt den mulighed i forhold til danskere, der rejser til eksempelvis Rusland eller Israel for at deltage i de aktuelle krige i Ukraine og Gaza?

Kl. 13:51

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:51

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Det har man indtil videre ikke vurderet at der er behov for, fordi der ikke er rejseaktivitet i forbindelse med de konflikter – enten overhovedet ikke eller ikke på tilnærmelsesvis samme niveau, som man så med den tilslutning, der var til Islamisk Stat og til deltagelse i borgerkrigen i Syrien.

Kl. 13:51

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er spørgsmålet afsluttet. Tak til justitsministeren og spørgeren.

Den næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten med et spørgsmål til justitsministeren.

Kl. 13:51

Spm. nr. S 795 (omtrykt)

8) Til justitsministeren af:

Victoria Velasquez (EL):

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 13:51

Victoria Velasquez (EL):

Til justitsministeren: Kan det virkelig være ministerens holdning, at andre overgreb på børn end vold og seksuelle krænkelser forældes, og kunne regeringen ikke arbejde for, at overgreb på børn forstået i bred forstand ikke forældes?

Kl. 13:52

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:52

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet, og tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at der ikke skal herske nogen som helst tvivl om, at jeg ser med meget stor alvor på sager om overgreb mod børn. Sådan nogle overgreb kan have langvarige og også traumatiserende konsekvenser for et barn. Derfor er det også vigtigt for retsfølelsen, at gerningspersonerne bliver straffet, og at offeret kan gøre sit krav på erstatning og godtgørelse gældende.

Det giver derfor god mening, at der gælder nogle særlige regler om forældelse af både det strafferetlige ansvar og erstatningsansvaret. I forhold til det strafferetlige ansvar indebærer de særlige regler, at der er en længere forældelsesfrist for en række lovovertrædelser, så det fortsat er muligt at gøre strafansvar gældende mod gerningspersonen, selv om offeret først er i stand til at anmelde forholdet, efter at han eller hun er blevet voksen. Derudover er det sådan, at de allergroveste overtrædelser, f.eks. incest og voldtægt, ikke forældes, hvis overtrædelsen er begået mod en person under 18 år.

I forhold til erstatningsansvaret indebærer de særlige regler bl.a., at selv om den almindelige forældelsesfrist er udløbet, kan tiltalte under en straffesag stadig blive pålagt at betale erstatning eller godtgørelse til offeret, hvis tiltalte findes skyldig. På den måde bliver forældelsesfristen udskudt.

Hvis vi ser ud over straffesagerne, findes der også en særlig regel om, at erstatningskrav mod offentlige myndigheder ikke forældes, hvis de udspringer af, at myndigheden har tilsidesat lovbestemte forpligtelser over for et barn, som har været udsat for et overgreb.

Forældelsesreglerne, altså både de strafferetlige og de civilretlige, er udtryk for en vanskelig afvejning af forskellige forhold. På den ene side har vi selvfølgelig bl.a. hensynet til barnet og det forhold, at et barn kan have svært ved at reflektere over og fortælle om eventuelle overgreb til andre, før barnet er blevet voksen, og på den anden side har vi bl.a. hensynet til at tilskynde til, at sager indledes på et tidspunkt, hvor det også er muligt at løfte bevisbyrden.

Det er min opfattelse, at vi med de nuværende regler har ramt en god balance mellem de hensyn, men som altid hører jeg også gerne nærmere, hvis det er, spørgeren har noget mere konkret i tankerne. Tak for ordet.

Kl. 13:54

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren.

Kl. 13:54

Victoria Velasquez (EL):

Tusind tak for det. Puha, jeg har faktisk haft sådan lidt ondt i maven forud for i dag, fordi jeg har været nervøs for, om der kunne gå politik i den på den dårlige måde. For det her er bare så vigtigt, og det handler om den måde, som vi som mennesker ser på hinanden på. Det er nogle af de helt grundlæggende ting, nemlig hvordan det er, man bliver behandlet som menneske. Vi har tit en fortælling om, at staten er til for at passe på os: tidlig pension, som ministeren og jeg har forhandlet, hvis man kommer på hospitalet, eller på anden vis at passe på os, men her har staten faktisk ikke bare svigtet, men faktisk direkte gjort skade.

De her spørgsmål, som ministeren lige har svaret på, er formuleret af Kurt og hans søn, som sidder oppe blandt tilhørerne i dag. Jeg håber også, at ministeren bagefter har mulighed for måske at komme over og tale med dem.

Kurt har været i åndssvageforsorgen og har været udsat for overgreb, bl.a. fået brækket sin arm, men også udsat for overgreb fra andre børn, hvor man ikke har grebet ind, og bare gang på gang været udsat hjerteskærende svigt. Man har valgt at efterlade Kurt i en meget besværlig situation, hvor man glemmer ham, og hvor man lader ham skulle gå igennem unødig meget modstand for at kunne dokumentere, at han har været udsat for overgreb som barn.

Som jeg ser det, er det sket med den intention, at Kurt jo på ingen måde skulle kunne rejse en sag som 5-årig – det er jo helt urealistisk – men man lavede noget venstrehåndsarbejde i 2018, hvor man ikke tog stilling til Kurt, som er altså er fra før 1953, i forhold til konventionerne. Intentionen er jo, at det skal gælde alle børn, tænker jeg, men hvad tænker ministeren? De har lige tabt sagen nu. Så hvad gør vi?

Kl. 13:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til spørgeren. Jeg gør opmærksom på, at debatten er her i Folketingssalen og ikke blandt tilhørerne. Værsgo til ministeren for at svare.

Kl. 13:56

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Først vil jeg igen udtrykke meget, meget stor respekt for og også forståelse for, at spørgeren løfter det her spørgsmål på vegne af folk, der som børn har været udsat for myndighedssvigt og overgreb. Det er klart, at jeg som justitsminister desværre ikke kan gå ind og forholde mig til en konkret afgørelse fra en domstol, men jeg vil overordnet sige, at hvis der er, som spørgeren også er inde på, ting, der er værd at kigge efter i sømmene i forhold til den lovændring, der blev lavet i 2018, er jeg sikker på, at vi også gerne drøfter det i regeringen. Den blev i hvert fald lavet med den intention, at man gerne vil gribe folk, der som børn blev ofre for myndighedssvigt og overgreb, hvor det offentlige havde ansvaret.

Kl. 13:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren.

Kl. 13:57

Victoria Velasquez (EL):

Det er jeg virkelig glad for at ministeren siger. Jeg tror, at det i det her konkrete tilfælde med Kurt foregik i 1952, og det var i 1953, konventionerne trådte i kraft. Men de er jo med tanke på alle børn. Derfor mener jeg, det er venstrehåndsarbejde, at man simpelt hen har glemt børn som Kurt og andre. Vil ministeren være med til at sørge for, at vi faktisk i indeværende folketingssamling får kigget på loven fra 2018 og set, hvordan vi kan få styrket og forbedret den?

Kl. 13:58

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 13:58

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg skal være ærlig og sige, at min grundlæggende holdning er, ligesom det er den her regerings – og det var også den tidligere regerings holdning, da vi havde en socialdemokratisk mindretalsregering – at vi skal gøre, hvad vi kan for at sikre, at de ofre, der har været for så enorme myndighedssvigt, som vi har set i en lang række af de her sager, får undskyldninger og får anerkendt den smerte, som de er blevet påført. Jeg er ikke nede i detaljerne i, hvad det var for nogle snit, man foretog ved den lovændring i 2018. Så der må jeg bare lige tage det forbehold. Men jeg vil gerne drøfte det videre med ordføreren ved en senere lejlighed.

Kl. 13:59

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren.

Kl. 13:59

Victoria Velasquez (EL):

Kurt har faktisk allerede modtaget to undskyldninger, bl.a. direkte fra statsministeren og også via skriftlige breve fra flere af dem, som er ministre nu. Den lovændring, der er blevet lavet, har været med en direkte appel til Kurt og har været en undskyldning for det, han er blevet udsat for. Der kan man sige, at det, at de har rejst sagen ved domstolen, jo har testprøvet lovgivningen, og de har tabt sagen. Det viser i hvert fald for mig, at det arbejde ikke er blevet gjort godt nok. Så det vil jeg se frem til at vi får fulgt op på.

Kl. 13:59

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 13:59

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg tror simpelt hen, jeg også lige er nødt til at tage mine kollegaer i Socialministeriet i ed i forhold til det her. De kender jo helt sikkert de nærmere omstændigheder meget bedre, end jeg gør. Så det vil jeg altså lige grave mig ned i. Og så vil jeg endnu en gang bare gentage: Jeg synes, vi har taget en lang række meget væsentlige og vigtige skridt i at anerkende den smerte, som staten Danmark påførte børn i fortiden, både ved offentlige undskyldninger og i nogle tilfælde ved udmåling af erstatninger. Og jeg har den største medfølelse med hensyn til al den smerte, som folk er blevet påført som børn, og derfor drøfter vi det selvfølgelig gerne videre.

Kl. 14:00

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til justitsministeren, og tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål er til miljøministeren af hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:00

Spm. nr. S 785

9) Til miljøministeren af:

Nick Zimmermann (DF):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen »Det kan blive dyrt at være borger i Randers: »Vi kommer ikke til at kunne betale det her selv« bragt den 4. april 2024 på dr.dk.

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 14:00

Nick Zimmermann (DF):

(Victoria Velasquez' telefon ligger på spørgerpulten). Jeg tillader lige, hun får sin telefon med. Sådan.

Kl. 14:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:01

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jo, men Randers Kommune står jo netop ikke alene med opgaven her. Regeringen har – støttet af et bredt flertal i Folketinget, næsten alle folketingspartier – i den akutte fase bakket op om kommunen, også helt kontant bakket op om kommunen. Og det er under en måned siden nu, at et bredt flertal i Folketing tiltrådte, at Miljøministeriet kunne give kommunen et tilskud på lige omkring 150 mio. kr. til udgifter til at afværge miljøskade. Og det er ikke kun det, for da Miljøstyrelsen i en periode overtog myndighedsansvaret i den anden del af den akutte fase, havde staten udgifter på yderligere 50 mio. kr. I øvrigt kan jeg sige, at vi har inddraget ordførerne tæt i arbejdet, og vi følger selvfølgelig stadig væk udviklingen tæt, og Miljøstyrelsen yder løbende vejledning til kommunen, både miljømæssigt og juridisk.

Men det her er en ekstraordinær situation, og det er netop også derfor, der er blevet hjulpet ekstraordinært. Som loven er, er det et kommunalt ansvar, og er det langsigtede arbejde med genopretning også, men der har altså været disse konkrete også økonomiske substantielle tilskud og regninger, som staten har samlet op.

Derudover har kommunen jo også andre muligheder for at kunne håndtere udgifterne. Eksempelvis viser første del af Kammeradvokatens undersøgelse, at der efter Kammeradvokatens vurdering er grundlag for, at staten og Randers Kommune kan rette krav mod DSH Recycling A/S, som er et søsterselskab til Nordic Waste A/S, og ved at rette krav mod det selskab, kan man forfølge muligheden for, at så meget som overhovedet muligt af regningen for jordskredet ved Ølst ender der, hvor det hører hjemme, nemlig hos forureneren.

Kl. 14:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det spørgeren. Værsgo.

Kl. 14:03

Nick Zimmermann (DF):

Jeg synes, det er fuldstændig forfærdeligt, hvad jeg hører i dag. Det viser sig jo, at det, man stod og lovede borgerne ude i Randers, har været en lodret løgn – det, som statsministeren og miljøministeren ellers turnerede rundt med. Jeg har citatet med statsministeren her lige foran mig, og jeg citerer:

»I skal lytte efter, hvad jeg siger i dag. Selvfølgelig er det ikke rimeligt, at det er børnene i Randers og de gamle, der skal betale denne her regning.«

Der kan jeg garantere miljøministeren og hele regeringen at borgerne i Randers så sandelig lyttede efter. De regnede med, vi regnede med, at regeringen ville holde fast i deres løfte, som de gav ude i Ølst, da de var rundt på besøget lige ved siden af Nordic Waste, og hvor de lovede, at regningen under ingen omstændigheder ville havne hos hverken vores ældre eller de gamle ude i kommunen. Nu viser det sig så, at kommunen allerede har sendt spareforslag rundt til flere forskellige forvaltninger i Randers Kommune, sådan at man kan få spændt livremmen ind i forhold til at betale en eventuelt kommende stor regning for oprydningsarbejdet. Det går jo stik imod, hvad regeringen lovede.

Vi skal jo ikke længere tilbage end en lille måneds tid. Da blev holdt et bulderbassepressemøde, inklusive optræden af miljøministeren, hvor man netop sagde, at regeringen ville give pengene til Randers Kommune, og så var det regeringens opgave at gå ud og fange dem bagefter hos Torben Østergaard-Nielsen. Hvis man nu vælger at svigte det løfte fuldstændig markant, kommer det jo netop til at være de ældre og børnene i Randers Kommune, der står og skal betale regningen, og det er simpelt hen ikke i orden.

Kl. 14:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:04

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Det, der er blevet sagt om situationen i Randers, er præcis det, regeringen har gjort. Vi har jo for det første i henhold til lovgivningen taget ansvaret i den periode, vi skulle tage ansvaret; vi har finansieret det arbejde og håndteret den akutte situation, og dernæst har vi med et bredt flertal i Folketinget – spørgerens parti har selv stemt for – ydet et ekstraordinært, meget stort og substantielt millionbeløb i tilskud til Randers i den her situation.

Kl. 14:05

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 14:05

Nick Zimmermann (DF):

Så det var et markant løftebrud – og ikke bare et løftebrud, men en direkte lodret løgn – man tog med sig under armen, da man var ude at besøge randersborgerne sammen med statsministeren. Der stod statsministeren og miljøministeren og lovede højt og helligt borgerne i Randers, at det ikke ville være borgerne i Randers, der skulle komme til at betale den her regning. Det er så lige nøjagtig det løfte, man nu på alle måder bryder, og i stedet for at holde fast i sit løfte om, at man vil skaffe pengene fra Torben Østergaard, så de kan gå i statskassen, og så give et lån til Randers Kommune, indtil pengene er hentet ind, så sender man nu den regning videre til børnene og de gamle i Randers Kommune.

Kl. 14:05

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 14:05

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jeg har kæmpestor respekt for, at man som lokalt valgt forsøger at tale det lokale områdes sag her. For mig at se bliver alt, hvad vi kan gøre for at hjælpe Randers, gjort, og det er også blevet gjort. Og helt ekstraordinært har Folketinget så samlet sig om at give et substantielt og meget, meget stort beløb for at opfylde det løfte om, at det ikke er en regning, man skal sidde alene med i Randers, men at vi som stat tager et ansvar for at være med til at løse den her helt ekstraordinære situation, og vi gør det i henhold til den lovgivning, der er, og som vi selvfølgelig har overholdt hele vejen igennem.

Kl. 14:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det spørgeren for et afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Kl. 14:06

Nick Zimmermann (DF):

Jamen jeg synes bare, det er forfærdeligt, at borgerne i Randers har så desorienteret en miljøminister, der ikke forstår, hvad for en situation man står med konkret lige nu i Randers, hvor man skal ud at spare på psykiatriområdet, socialområdet, ældreområdet og børneområdet for at betale den her regning. Da statsministeren og miljøministeren var på besøg i Randers, lovede man borgerne i hele Randers, at regningen aldrig nogen sinde ville havne ved borgerne i Randers. Det, man rent faktisk gør, er nu stik imod det, man stod og lovede. Det er under al kritik, og det er direkte konkret løftebrud og en lodret løgn, man gav dengang.

Kl. 14:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Kl. 14:07

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jeg kan fuldstændig afvise, at der skulle være tale om løftebrud eller løgn, som spørgeren siger. Det, der er sket, er, at staten – og det er altså næsten alle Folketingets partier, inklusive spørgerens eget parti, der har været med til at lægge stemmer til – har givet ekstraordinært store tilskud til Randers i denne her meget vanskelige og exceptionelle situation, ligesom staten selv har afholdt udgifter i den periode, hvor vi havde ansvaret for håndteringen af situationen deroppe. Så vi har en til en levet op til de ting, vi har sagt.

Kl. 14:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er spørgsmålet afsluttet. Tak til ministeren. Tak til spørgeren.

Vi går videre til det næste. Det er også til miljøministeren, og det er fra fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 14:07

Spm. nr. S 791

10) Til miljøministeren af:

Marianne Bigum (SF) (medspørger: Charlotte Broman Mølbæk (SF)):

Mener ministeren, at det er rimeligt, hvis det er børnene og de gamle i Randers Kommune, der skal betale regningen for Nordic Waste-skandalen?

Skriftlig begrundelse

Spørgeren henviser til artiklen: »Det kan blive dyrt at være borger i Randers: »Vi kommer ikke til at kunne betale det her selv» af 4. april fra dr.dk.

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo.

Kl. 14:08

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Vi bliver ved temaet. Mener ministeren, at det er rimeligt, hvis det er børnene og de gamle i Randers Kommune, der skal betale regningen for Nordic Waste-skandalen?

Kl. 14:08

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:08

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Nordic Waste-sagen har skabt en helt ekstraordinær situation, og netop derfor har regeringen, støttet af et bredt flertal i Folketinget, hjulpet kommunen. Det er altså under en måned siden, at et bredt flertal i Folketinget tiltrådte, at Miljøministeriet kunne give kommunen det her tilskud på lige knap 150 mio. kr. til udgifter for at afværge miljøskade. Ikke nok med det, Miljøstyrelsen har også selv haft myndighedsansvaret i en del af den akutte periode her, og det var udgifter på ca. 50 mio. kr. – også udgifter, som staten afholdt. Vi har derudover inddraget ordførerne tæt i arbejdet, og vi følger fortsat situationen tæt. Miljøstyrelsen yder løbende vejledning til kommunen, juridisk og miljømæssigt.

Loven er jo, som den er, og det vil sige, at loven er den, at det er et kommunalt ansvar, ligesom det langsigtede arbejde med genopretningen også er kommunens ansvar. Der er forskellige planer for, hvordan man vil have naturområder der, og det synes jeg lyder interessant og spændende, men det er jo kommunen, ligesom andre kommuner gør det, der står med det ansvar. Men fordi der var en helt ekstraordinær situation, hvor staten har haft en del af ansvaret for at håndtere det, har staten konkret løftet udgifter, og vi har, støttet af et meget, meget bredt flertal i Folketinget, helt ekstraordinært givet en økonomisk håndsrækning til Randers Kommune i den her vanskelige situation, fordi vi anerkender, at det er en vanskelig situation. Så har vi også bistået, i forbindelse med at Kammeradvokaten jo kunne pege på andre steder, hvor man kan arbejde på at få så stor en del af regningen som overhovedet muligt løftet, nemlig hos de ansvarlige virksomheder. Der er stadig væk spor, som er værd at følge.

Kl. 14:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 14:10

Marianne Bigum (SF):

Tak til ministeren. Ja, vi har været i tæt dialog om det her, og det er heller ikke første gang, SF har rejst spørgsmålet om den her økonomiske usikkerhed, og hvordan den påvirker, om vi får den rigtige miljøindsats, som der skal til, men også i forhold til hvordan det påvirker kommunernes økonomi. Så det er ikke så meget det, der er problemet. Problemet er, at vi stadig væk står med en usikkerhed, hvor kommunen ikke rigtig ved, hvad der er op og ned, og hvordan de skal planlægge deres budgetter f.eks.

Så vil ministeren være med til at sikre en model, så regningen for Randers Kommune ikke ender med at gå hårdt ud over det budget, kommunen skal forhandle til efteråret? Vil ministeren være med til, at vi får styr på det, så der ikke er så stor økonomisk usikkerhed, som vi oplever lige nu?

Kl. 14:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:10

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jeg står for regeringens miljøpolitik, og vi har hjulpet Randers Kommune både med faglig bistand, har haft en del af ansvaret i en kritisk del af perioden, om det her jordskred, og vi bistår dem stadig væk og er kommet med det her, som jeg nævnte, det her ekstraordinært store økonomiske tilskud. Men Randers Kommunes likviditet er ikke Miljøministeriets ressort. Jeg kender ikke præcis deres likviditet i forhold til andre kommuner, så jeg kan ikke gå ind og svare på konkrete økonomiske ting omkring Randers Kommunes likviditet.

Kl. 14:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 14:11

Marianne Bigum (SF):

Jeg bliver bare stadig væk usikker på, om vi kan få en klarhed over økonomien, både i forhold til den miljøindsats, som er nødvendig, men også i forhold til kommunens økonomi. Og jeg anerkender jo også fuldstændig, at vi selv har været med til at sende et økonomisk tilskud til det, men i den debat, vi har haft tidligere, har vi jo også været usikre på, om det her er nok penge, hvad vi gør næste gang, og hvordan det hele ser ud, og den usikkerhed står kommunen i høj grad også med. Så vil ministeren være med til at eliminere den her usikkerhed?

Kl. 14:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:11

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Det aktstykke, som Folketinget i et stort, bredt flertal tiltrådte, desværre ikke med alle partier, men med mange af partierne, er jo ikke en blankocheck, hvor man siger, at staten betaler hele regningen, men det var et ekstraordinært tilskud, og det er der jo også en grund til. For der findes også andre kommuner, som har store miljøproblemer og store infrastrukturmæssige problemer, som er forårsaget af forskellige miljøsituationer, f.eks. klimaforandringer, og som gør, at der er store opgaver. Derfor har det ekstraordinære tilskud at gøre med, at der har været en ekstraordinær situation, og jeg mener, at det var det helt rigtige at gøre. Men det ændrer ikke på, hvordan loven er strikket sammen.

Kl. 14:12

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er der en medspørger, og det er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:12

Signe Munk (SF):

Når man ikke kan få ministeren til at sige det, som statsministeren sagde, nemlig at katastrofen i Ølst med Nordic Waste ikke skal gå ud over børn og ældre, kan miljøministeren så bare klart og tydeligt sige: Jo, det skal det faktisk? For det skal gå ud over de penge, som Randers Kommune ellers har til børn og ældre, og de må selv betale regningen. Er det det, miljøministeren nu står og siger?

Kl. 14:13

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:13

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Nej, og nu har jeg været der flere gange, og det, jeg forklarer, er, at de løfter, der er blevet givet til Randers Kommune, er der jo blevet levet op til. Staten har i en kritisk periode taget ansvaret i indsatsen i området omkring Ølst, og der er derudover i et bredt flertal i Folketinget blevet leveret et ekstraordinært tilskud til kommunen, og det er jo helt fair, hvis nogle partier mener, at det skal være større. Men vi mener, at det er et substantielt bidrag til den opgave. Men det er jo ikke sådan, at det dækker hele regningen. Vi kender jo ikke hele regningen endnu, og det afhænger jo også af, hvilke valg man træffer i kommunen, for det er dem, der er myndigheden, og det er dem, der har det ansvar og det privilegium at få lov til at finde ud af, hvad der skal ske i det areal fremover.

Men støtten fra staten har jo passeret 200 mio. kr. i forbindelse med den her ekstraordinære situation, og derfor har vi levet op til det, som er blevet kommunikeret til borgere og politikere i Randers, altså at der har været og er en substantiel hjælp fra staten i den her ekstraordinære situation.

Kl. 14:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Der er et sidste opfølgende spørgsmål fra medspørgeren. Værsgo.

Kl. 14:14

Signe Munk (SF):

Virkeligheden er bare den, at Randers Kommune nu står med en stor økonomisk usikkerhed, og at de er på vej til at sende spareforslag til byrådet, fordi de netop skal holde for i forhold til Nordic Wastes skandale, en skandale, de ingen jordisk chance havde for at forudse. Derfor er det også bare fejt, at miljøministeren nu siger, at børn og gamle i Randers Kommune så må holde for.

Kan miljøministeren slet ikke komme på nogen forslag, der bare skal skabe den mindste yderligere økonomiske hjælp til Randers Kommune?

Kl. 14:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:14

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jo, og derfor har vi også bedt Kammeradvokaten om at undersøge, hvad der ellers er af muligheder for at sende regningen derhen, hvor den skal hen, nemlig hos forureneren, og jeg noterede mig også, at der var en stor kritik af, at vi satte Kammeradvokaten i gang med det.

Jeg tror, det var klogt at gøre det, og vi kan jo nu se, at der er en mulighed for at få regningen placeret hos i hvert fald mindst et andet selskab, som var relateret til Nordic Waste-selskabet. Så derfor er det en indsats, som vi fra statens side, men jo også i Randers Kommune, kan forfølge, med hensyn til at få placeret en større del af regningen hos forureneren.

Kl. 14:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det spørgeren for et afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Kl. 14:15

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Jeg står tilbage med flere spørgsmål, og det må vi jo følge op på, når vi skal diskutere det. For ja, vi har givet nogle penge, men vi står stadig væk i en situation, hvor regningen sandsynligvis bliver endnu større, og det er jo det, vi prøver at få et svar på i dag, altså hvad der så skal ske som det næste.

Har ministeren gjort sig nogen tanker om, hvad vi gør med den næste regning, der kommer, hvis de penge, vi allerede har givet, ikke er nok?

Kl. 14:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:15

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Nej, jeg kan forstå, at kommunen i den nærmeste fremtid vil komme med et bud på, hvad der vil være for et scenarie, også økonomisk, for den indsats, som man vælger, selvfølgelig rådgivet af Miljøstyrelsen, og at man vil finde ud af, hvad der er den langsigtede plan for det, og hvordan det kommende areal skal se ud, og det drejer sig jo primært om Alling Å, men også om jorden omkring det her område, og jeg ved ikke, hvad de ender at komme med. Så må jeg også sige, at det ikke er Miljøministeriet, der har den dybe viden om likviditeten i Randers Kommune.

Kl. 14:16

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgsmålet er afsluttet. Tak til miljøministeren, og tak til spørgeren.

Vi går videre til det næste spørgsmål, som er til social- og boligministeren af fru Aki-Matilda Høegh-Dam, Siumut.

Kl. 14:16

Spm. nr. S 565 (omtrykt)

11) Til social- og boligministeren af:

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 14:16

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

[Taleren talte grønlandsk].

Kl. 14:17

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:17

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Tak for spørgsmålet, og tusind tak for opmærksomheden på det her. Jeg ved, at spørgeren går rigtig meget op i det, og det er der god grund til. Når der bliver spurgt til, om jeg mener, det er rimeligt, vil jeg sige, at hvis jeg kunne beslutte, at det skulle være anderledes, ville jeg gøre det. For det, der er baggrunden for, at tingene bliver forsinkede, handler ikke om manglende politisk vilje eller manglende beslutningstagen, men om de omstændigheder, der er rundt om det. Det vil sige, at det er et af de her punkter, hvor der, nogle gange når tingene rammer virkeligheden, opstår en række forhindringer, som man ikke kan komme hen over i det tempo, man egentlig har lyst til. Det er det, der er tilfældet her, og derfor vil jeg selvfølgelig også uforandret presse så meget på, jeg overhovedet kan, for at det med de betingelser, der er, går så hurtigt som overhovedet muligt.

Det afspejler jo også, at det her forslag var en del af regeringens eget prioriteringsoplæg i forbindelse med SSA-aftalen, selvfølgelig godt hjulpet på vej af gode forslag fra jer, der deltog. Men det er bare for at sige, at jeg ikke har behov for at blive trukket hen til truget i forhold til det her. Jeg synes, det er afgørende vigtigt, og jeg vil derfor også gøre alt, hvad jeg kan, for at tingene kommer igennem.

Det handler altså om rettigheder til nogle af de test, der er lavet, dvs. rettighederne til at kunne både oversætte, men også tilpasse testene. Det handler så i øvrigt også om udvælgelse af, hvilke test der vil være mest egnede til oversættelse og så et metodisk hensyn til kvalitetssikring og validering, som kræver en meget stor grad af specialiseret viden. Én ting er, hvis man bare skulle lave en googletranslate af det; så ville vi kunne gøre det på 5 minutter. Men her er det jo netop en af pointerne, at det også skal stå på et solidt grundlag, også et fagligt, indholdsmæssigt solidt grundlag, samtidig med at der så er nogle af testene, som nogle andre har nogle rettigheder til, og det er det, der har fået tingene til at tage længere tid end det, vi havde håbet på.

Så det er bare for at sige, at vi presser så meget på med at få tingene igennem og få gjort det så hurtigt, vi kan, men det er det, der er gruset i maskineriet.

Kl. 14:19

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så det spørgeren. Værsgo.

Kl. 14:19

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

[Taleren talte grønlandsk].

Tak for svaret. Det er jo således, at når kommunerne undersøger grundlaget for fjernelse af børn, bl.a. i grønlandske familier, anvendes som hovedregel nogle forskellige undersøgelser og en række test til måling af forældrekompetence, som ministeren også kom ind på er det, vi har arbejdet med. Det, der er ved det, er, at ifølge flere eksperter og kilder er disse test uegnede og ikke tilpasset målgrupperne, og rapporter fra bl.a. Institut for Menneskerettigheder har vist, at grønlandske forældre er i særlig risiko for at opnå lavere testresultater, hvilket bl.a. kunne føre til fejlagtige konklusioner om deres kognitive evner, og det er noget, Institut for Menneskerettigheder bl.a. har anbefalet at man tilpasser.

Vi har modtaget beretninger fra grønlandske forældre, der fejlagtigt er blevet vurderet som retarderede uden tilstrækkeligt grundlag. Heldigvis er disse afgørelser blevet trukket tilbage, da det blev anerkendt, at forældrene ikke opfyldte kriterierne for disse termer, netop fordi testresultaterne var upræcise. Det skyldtes, at forældrene på baggrund af deres kulturelle og sproglige baggrund i Grønland svarede på spørgsmålene på en måde, som jo var logiske i deres lokale kontekst, men ikke nødvendigvis i overensstemmelse med testens opbygning. Det er jo disse fejlvurderinger, vi skal tage alvorligt, da det i yderste fald kan have store konsekvenser for både barn og forældre. Skal der en tvangsfjernelse til, skal vi jo netop sikre, at det er på så godt og validt et grundlag som overhovedet muligt.

Det var derfor, det var et afgørende punkt for os, da vi fra Siumut sammen med socialministeren indgik en aftale i forbindelse med finansloven for 2023, der netop skulle lave en kulturel og sproglig tilpasning af disse test. Der er gået et år siden aftalen, og desværre er tilpasningen ikke alene blevet forsinket, men det lyder også til, at den ikke engang rigtig er påbegyndt endnu, hvilket vækker bekymring hos borgerne for eventuelle yderligere forsinkelser. Vi fra Siumut deler jo denne bekymring og spørger derfor ministeren, om hun har forståelse for den frustration, der er, over, at tilpasningen med den nuværende hastighed muligvis kan ende med at tage flere år at realisere, idet der allerede er gået et år, siden aftalen blev indgået, og man netop ikke har afdækket markedet endnu, så vidt vi har forstået.

Kl. 14:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:24

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Tak for det spørgsmål. Jeg vil sige det sådan, at ja, selvfølgelig forstår jeg frustrationen, for det her er et alvorligt problem. Selvfølgelig skal der tages højde for både sproglige og kulturelle forskelle i forbindelse med vurdering af eksempelvis forældrekompetence. Jeg forstår også godt frustrationen over, at det tager lang tid. Omvendt tror jeg også, det er vigtigt, at vi får gjort det rigtigt, fordi man ellers risikerer bare at skabe en ny stribe af problemer i de pågældende test, fordi man ikke har fået dem oversat på en relevant måde. Derfor, selv om det tager den tid, det gør, er der god grund til det, fordi det er det, der gør, at værktøjet også bliver kalibreret til at tage sig af den opgave, det skal. Ellers risikerer vi, at der er fejl i testene, og det vil jo alt andet lige have ret alvorlige konsekvenser for dem, vi taler om.

Kl. 14:25

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det spørgeren.

Kl. 14:25

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

[Taleren talte grønlandsk].

Da jeg stillede et udvalgsspørgsmål tidligere i år, fik vi jo også besked på, at der var igangsat en markedsafdækning af, hvem der kunne lave en potentiel forundersøgelse. Tilgiv mig, ærede minister, men en markedsafdækning – det kommer selvfølgelig an på, hvilke værktøjer man bruger til afdækningen – kan lyde mere som en form for glorificeret måde at sige på, at man har startet en googlesøgning på, hvem der potentielt kan lave en forundersøgelse. Altså, der er tale om en forundersøgelse, hvor vi skal vente længere på, at der kan findes ud af, hvad vi gør efterfølgende. Det lyder bare som mange år.

Kl. 14:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:26

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Jeg vil sige, at for mig lyder ordet markedsundersøgelse som en gallupundersøgelse eller sådan noget, men det kunne også være Google, så jeg forstår egentlig godt, at ordet falder en lidt for brystet. Det, der menes med det, er, at de rigtige specialkompetencer er i gang med at blive rekvireret, og det her er vildt specialiseret. Altså, det at skulle lave en test, som i sin grundessens kan forstå forskellene i kultur og sprog på en måde, så man relevant kan teste, er simpelt hen en svær opgave. Det vil sige, at forundersøgelsen egentlig går ud på at rekvirere de rette kompetencer, altså dem, der faktisk forstår det i dybden. For det nytter jo omvendt heller ikke noget, hvis vi gør det hurtigt og får nogle forkerte kompetencer, for så kan udfaldet være, at testene er endnu ringere end det, er tilfældet i dag. Det går jo ikke.

Kl. 14:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:27

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

[Taleren talte grønlandsk].

Tak for svaret. Jeg kan godt forstå, at en tilpasning af en test som denne kræver enormt meget tid og ressourcer. Det er jo også et spørgsmål om prioritering for os, og vi er oprigtigt bekymrede for, at ministeriet tilbage i 2023 ikke allerede på det tidspunkt havde lavet en markedsafdækning, et udbud og måske havde påbegyndt at få nogle til at udarbejde den her kæmpe undersøgelse. I stedet lyder det til, at det er blevet udskudt på ubestemt tid. Så kunne man forestille sig, at ministeren kunne kræve af sit embedsværk at præsentere en form for udkast til en tidsplan for, hvornår det potentielt kunne blive færdigt?

Kl. 14:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:28

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Vi ville godt kunne forsøge at komme med et bud på en tidsplan, som vi kan sende over til spørgeren og i øvrigt til de andre aftalepartier omkring SSA-aftalen. Så det vil jeg gerne give et tilsagn om. Det er jo ikke sikkert, den er hundrede procent præcis, men der kan man dog få en eller anden idé om, hvad tidsrammen er.

Så har jeg bare lyst til også at sige, at det ikke er sådan, at vi afventer de test, i forhold til at man som kommune er forpligtet til at tage højde for sprog- og kulturforskelle. Det er det bare vigtigt for mig at understrege her. For det er sådan, at med eller uden test er kommunen forpligtet til at tage hensyn til, at der både er sprog- og kulturforskelle. Det har vi selvfølgelig sagt så højt, vi kunne, i forhold til at kommunerne ved det, men det her er bare for, at man også er klar over som familie, at man faktisk har ret til, at der bliver taget højde for de ting i den sagsbehandling, der er i kommunen, også som tingene er i dag, og uden at testene er oversat.

Kl. 14:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til spørgeren.

Vi går til næste spørgsmål, som også er til social- og boligministeren, og som er stillet af fru Victoria Velasquez.

Kl. 14:29

Spm. nr. S 793 (omtrykt)

12) Til social- og boligministeren af:

Victoria Velasquez (EL):

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Værsgo til at oplæse spørgsmålet.

Kl. 14:29

Victoria Velasquez (EL):

Spørgsmålet er til social- og boligministeren:

Var undskyldningerne til godhavnsdrengene alene politiske ytringer og ikke en erkendelse af, at staten havde begået en fejl, og hvorfor har man indgået forlig med de efterladte fejlanbragte børn i Åndssvageforsorgen, som selv har skullet anlægge sag mod staten?

Kl. 14:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:30

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Tak for det. Jeg repeterer bare det, jeg går ud fra at der er tale om, nemlig den officielle undskyldning, der blev givet af statsministeren den 13. august 2019 til de tidligere anbragte i børneforsorgen, og så selvfølgelig den officielle undskyldning, jeg gav tidligere til anbragte i sær- og åndssvageforsorgen den 11. september 2023.

Jeg synes, det er vigtigt at prioritere, at man giver en undskyldning af den karakter, som vi har givet nu ad to omgange. Der vil jeg bare understrege, at det ikke i gåseøjne kun var til Godhavnsdrengene, men faktisk var til alle tidligere anbragte i børneforsorgen, der var udsat for svigt og overgreb. Det vil sige, at anbragte på andre børnehjem end Godhavn, der blev udsat for svigt og overgreb, jo ikke skal føle, at det kun var en undskyldning – »kun« var en undskyldning – til dem, der var på Godhavn; det er faktisk også en undskyldning til de andre.

De undskyldninger, der er givet til tidligere anbragte i børneforsorgen og også i sær- og åndssvageforsorgen, der har været udsat for svigt og overgreb, er af politisk karakter. Og så synes jeg, det er vigtigt også at sige, at personer, der har været udsat for svigt og overgreb og ønsker erstatning, kan rejse kravet over for ministeriet. Hvis ministeriet så vurderer, at der er juridisk grundlag for at udbetale erstatning, indgås der forlig om det, og det er det, der er sket i en række sager om erstatning bl.a. til tidligere anbragte på Godhavn. Og hvis der er uenighed om kravet, er det jo retssystemet, der skal stå for at afdække det. Det er derfor, vi har retssystemet; det er for at afgøre den slags.

Jeg var selv til stede både under den første undskyldning, som blev givet af statsministeren, og i sagens natur ved den, jeg selv gav. Og jeg tror ikke, man skal være i tvivl om, hvor væsentligt det er, at man giver en undskyldning, fordi det også betyder, at man tager det på sig. Altså, med hensyn til den skyldfølelse, de kan have, hvis de har været anbragt – hvor rigtig mange børn jo desværre vender det indad og tænker, at det også kan være, at de selv har løjet eller været del af det – får de gjort det meget klart, at der er blevet begået uret imod dem. Man kunne simpelt hen fysisk mærke det i begge lokaler, hvor meget det betyder, at der bliver sat ord på det, og at der bliver givet en undskyldning for det. Så jeg synes, at undskyldningerne var afgørende vigtige. Og ja, det var jo politiske beslutninger, der lå til grund for begge undskyldninger.

Kl. 14:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:32

Victoria Velasquez (EL):

Jeg synes, det er så vigtigt, at de undskyldninger blev givet. Og det, som også er rigtig vigtigt, er, at vi får fulgt op på den anerkendelse og det ansvar, vi tager på os, i forhold til hvad det er for en rolle, som staten har spillet der. De her spørgsmål er ikke er nogle, som jeg har formuleret. Det er nogle, der er blevet formuleret af Kurt og hans søn Bjørn, som er i salen her i dag. Kurt var ørebarn, som man kalder det, altså han kunne ikke høre, men blev vurderet, som man sagde dengang, som åndssvag og blev fejlanbragt i åndssvageforsorgen i lang tid, selv om man faktisk godt kunne regne ud, at det var noget andet, der var galt, og der stod også direkte, at det havde noget med hans hørelse at gøre. Han blev der stadig. Han blev så også flyttet, men så skete der igen ikke bare svigt, men man skadede direkte Kurt både i forhold til de overgreb, der var af dem, der har arbejdet der, men også i forhold til de andre børn, hvor man ikke har grebet ind gentagne gange. Det er så hjerteskærende, det, som er sket, og det kan vi jo ikke rulle tilbage.

Men det, vi kan gøre, er, at vi kan kæmpe for at bakke dem så meget op som overhovedet mulig i at få retfærdigheden til at ske fyldest, altså rent faktisk få en anerkendelse. Det, der så bekymrer mig, er, at de jo har tabt sagen i byretten, og når vi så ser dommen, får de at vide, at der bliver lagt vægt på, at overgrebet i form af selve fejlanbringelsen under åndssvageforsorgen er forældet. Der er flere af de her ting, der får mig til at tænke, at det bare er et helt vildt ansvar at pådutte de børn. Det er også en helt vild ting at pålægge dem at skulle rejse og løfte bevisbyrden for de her ting. Og der er blevet taget skridt, det er fuldstændig rigtigt, i den rigtige retning, men vi er ikke lykkedes med at få det fulgt til dørs. Der kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre, om ministeren vil være med til at se på det. Jeg synes, der er flere af de her ting, der er helt principielle i, hvordan vi behandler andre mennesker – og rent faktisk får rykket mere i den retning, som var intentionen med loven i 2018.

Kl. 14:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:34

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Jeg har egentlig lyst til at sige, at det måske kræver et længere svar, end det, man kan give med de korte taletider, der er her, men alligevel prøver jeg: Vi vidste jo godt, da vi gav en undskyldning både første og anden gang, at der vil være en del af dem, der har været udsat for forfærdelige ting, som ikke kan løfte bevisbyrden. Derfor er det et selvstændigt dilemma i diskussionen om, hvorvidt stater skal give undskyldninger, at vi godt ved, at det er sådan. Det, at man ikke kan løfte en bevisbyrde – det kan være i forbindelse med et seksuelt overgreb, der er begået mod et barn for 30 år siden under nogle omstændigheder, hvor ingen andre har været til stede eksempelvis – det, at vi ved, at det kan være svært at løfte bevisbyrden, ændrer jo ikke på, at det er sket for det barn. Derfor skal undskyldningen også kunne have lov til at stå i sin egen ret.

Så har vi et retssystem, der tager sig af den del vedrørende erstatning og erstatningsspørgsmål. Jeg skal som minister ikke blande mig i det, der er domstolenes arbejde. Men det er bare for at sige, at jeg synes, det er meget dilemmafyldt, det her med, at hvis man så efterfølgende skal kunne løfte en bevisbyrde, kommer det jo næsten til at virke, som om man har uret i det, man har sagt, hvis ikke det lykkes en at løfte bevisbyrden.

Kl. 14:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Spørgeren.

Kl. 14:35

Victoria Velasquez (EL):

Men jeg tænker også, at balancen ikke er der, når man skal igennem så meget, som Kurt har skullet igennem, for alene at skulle rejse sagen, men også på det ansvar og den bevisbyrde, man lægger på et barn. I nogle af tilfældene kræver det jo, at man, som f.eks. i Kurts sag, som 5-årig skal kunne gå ind at rejse en sag. Der, hvor man kan se, at han har fået brækket armen, har de ikke skrevet hvorfor, men hvad, hvis de havde skrevet en løgn?

Kan vi ikke prøve at kigge på, hvad vi kan gøre bedre her, for at man ikke igen skal igennem så meget, efter at man i forvejen er blevet udsat for et svigt, for at prøve at få rejst en sag?

Kl. 14:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:36

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Først og fremmest har jeg lyst til at sige, at alle, der har været med omkring de to undskyldninger, har vidst, at for rigtig mange ville erstatningsspørgsmålet blive svært, simpelt hen fordi vejen igennem retssystemet jo er at kunne dokumentere alt muligt. Bl.a. af den grund synes jeg jo, at det at træffe en politisk beslutning om at sige undskyld på statens vegne har været den rigtige vej at gå.

Jeg ved jo ikke, hvad ordføreren konkret sigter til, og det vil sige, at når jeg bliver spurgt til, om man kan se på, om noget kan gøres nemmere, kan man jo altid se på det. Jeg ved ikke, hvad ordføreren sigter til, og derfor er det lidt svært at blive konkret i et ja eller nej. Derfor har jeg bare lyst til at understrege, at der altså er dilemma omkring det her med, at bevisbyrder kan være rigtig svære så mange år efter. Det er jo ikke, fordi der så er en mistro til, om tingene egentlig er sket eller ej, men fordi bevisbyrden er afgørende for et erstatningsspørgsmål.

Kl. 14:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:37

Victoria Velasquez (EL):

Det er helt rigtigt, at det er svært, men det er jo også os, der styrer juraen og loven og derfor også kan sætte nogle regler, der kan gøre, at det bliver mindre svært at skulle rejse det.

En af de ting, som er helt konkret, f.eks. i Kurts sag, men nu taler jeg også om det principielt, er, at det bliver lagt barnet til last, at statens ansatte f.eks. ikke foretager korrekt journalisering af de overgreb, som de selv udsætter børnene for, og så skal børnene pludselig selv kunne bevise det og bevise, at de har været udsat for et overgreb, over for staten. Der er nogle ting her, som jeg håber at kunne få en håndsrækning fra ministeren til at vi skal prøve at se på hvordan vi kan gøre bedre.

Kl. 14:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:38

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Som sagt bliver det jo nødt til at være ret konkret, for at jeg kan stå og sige til eller fra. Jeg er overbevist om, at rigtig mange af de overgreb, der er blevet begået både i børneforsorgen og sær- og åndssvageforsorgen, er ting, som er foregået under nogle omstændigheder, hvor man aldrig ville kunne dokumentere det. Det ændrer ikke på, at de er sket. Det ændrer ikke på, at det har været ganske forfærdeligt, at det er noget, man slæber med sig resten af livet, og derfor er den statslige undskyldning på sin plads.

Et domstolssystem er jo bygget op af nogle andre byggeklodser, og så er det rigtigt, at selvfølgelig bestemmer vi noget af juraen der, men der skal jo også være et fundament i et domstolssystem, som handler om dokumentation. Kan der være nogle hjørner i det? Ja, der må ordføreren blive rigtig konkret, for at vi som kan regering kan tage stilling til det.

Kl. 14:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til spørgeren, og vi siger tak til social- og boligministeren.

Vi går videre til næste spørgsmål. Det er til beskæftigelsesministeren af hr. Karsten Hønge fra SF.

Kl. 14:39

Spm. nr. S 777

13) Til beskæftigelsesministeren af:

Karsten Hønge (SF):

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Værsgo.

Kl. 14:39

Karsten Hønge (SF):

Hvad mener ministeren om, at nogle lønmodtagere mister en del af efterlønspræmien, fordi de er blevet sendt i midlertidig arbejdsfordeling grundet coronakrisen, og at der ikke blev lavet undtagelser til opgørelsesmetoden for den skattefri præmie, når en lang række andre regler i dagpengesystemet var sat på pause under coronanedlukningerne?

Kl. 14:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:39

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Tak for spørgsmålet. Den skattefrie præmie, som spørgeren spørger til, er ikke en forsørgelsesydelse; det er et incitament til at gøre det mere attraktivt at blive på arbejdsmarkedet, hvor man optjener præmien løbende, i forhold til hvor mange timer man arbejder. Under perioden med corona gennemførte vi jo sammen med brede flertal her i Folketinget og ofte også med arbejdsmarkedets parter en lang række tiltag, der var med til at holde hånden under det danske arbejdsmarked.

En af de ting var den her midlertidige arbejdsfordelingsordning, som gav virksomheder mulighed for at nedsætte arbejdstiden, sådan at medarbejderne delte det arbejde, der var, i perioder med arbejdsmangel, og samtidig kunne medarbejderne modtage forhøjede dagpenge på 120 pct. af den højeste dagpengesats. Det var grundlæggende med til at holde hånden under rigtig mange jobs og rigtig mange familier landet over. Det var med til at sørge for, at der var et forsørgelsesgrundlag på forhøjede dagpenge til de mennesker, der ellers potentielt havde mistet deres arbejde helt.

I de perioder, hvor man var på midlertidig arbejdsfordeling og fik forhøjede dagpenge, kunne man ikke optjene skattefri præmier, fordi man ikke arbejdede. Til gengæld optjente man præmier i de perioder, hvor man arbejdede. Modregningsreglerne er der for sikre, at man ikke både kan modtage en ydelse og en præmie for den samme periode. Dertil kommer jo, at folk som sagt fik mulighed for at beholde deres arbejde, ligesom de fik en forhøjet dagpengesats, hvilket var forhandlet med arbejdsmarkedets parter.

Jeg mener derfor, at de forhandlede løsninger, der blev lavet, gjorde en ustabil situation mere stabil og gav tryghed i en tid, der var utryg, og jeg mener grundlæggende, at det var nogle gode ordninger, der blev lavet.

Kl. 14:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:41

Karsten Hønge (SF):

Der blev lavet rigtig mange gode ordninger, og midlertidig arbejdsfordeling var jo ét blandt flere værktøjer, som trak os alle sammen igennem krisen. Der var en række initiativer, hvor man holdt hånden under arbejdspladser og arbejdsgivere. Helt undtagelsesvis satte man også dagpengereglerne på hold i den periode, og man gav selvstændige mulighed for at få dagpenge, så vi vidste jo alle sammen godt, at vi stod i en fuldstændig usædvanlig situation. Så helt ærligt, minister, bare lige mellem os: Var det ikke bare en forglemmelse? Er det ikke bare en forglemmelse, der er tale om her?

Jeg tror på, at hvis der bare havde været en enkelt, der på et tidspunkt havde gjort opmærksom på det hul, så havde man løst det på et splitsekund. Og ja, det kunne sådan set godt have været SF, men midt i malstrømmen af spørgsmål og udfordringer havde SF heller ikke øje for det hul, der opstod. Men gjorde ministeriet noget for at gøre opmærksom på, at det her hul eksisterede, i forhold til at man ude på arbejdspladserne skulle tage stilling til, om man ville benytte sig af det ene eller det andet? Her er der måske også en forskel på ministeren og mig, nemlig i forhold til at den kloge forbeholder sig retten til at blive klogere. For jeg kan sagtens se det hul, der opstod for ganske få mennesker.

Derfor opfordrer jeg også ministeren til at lukke dette for statsfinanserne mikroskopiske hul, men som jo samtidig er et kæmpe hul i privatøkonomien. 43.000 kr. er mange penge for Allan Berling Christensen og Merete Dalgaard. Hvad angår ens privatøkonomi, at det her jo en kæmpe beslutning, og medmindre ministeren kan sandsynliggøre, at man gjorde opmærksom på det her, i forbindelse med at man ude på arbejdspladserne skulle tage stilling til, om man ville tage imod den midlertidige arbejdsfordeling, så synes jeg faktisk, at regeringen skylder at gøre noget for de lønmodtagere – de ganske få lønmodtagere – som jo bidrog til at trække os alle sammen igennem krisen. Og i den her situation med Allan Berling Christensen, der i øvrigt har passet sit arbejde i 50 år, er det simpelt hen ikke en rimelig måde at behandle en lønmodtager på.

Kl. 14:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:43

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Jeg synes jo grundlæggende, at de her måder til at give et incitament til – hvis man på nogen måde kan – at blive på arbejdsmarkedet lidt længere. Der er rigtig mange, der holder af deres arbejde og dermed har lyst til at blive længere. Men vi ved også godt, at det med at give en økonomisk gulerod virker, især for nogle af dem, der ellers ville have ret til efterløn, og som kunne have trukket sig tilbage, men som vælger at blive. Det synes jeg er rigtig god politik. Jeg mener også, at det er sund fornuft at sige, at hvis du arbejder, så får du de præmier, men der er også noget principielt i ikke at kunne få en ydelse og en bonus samtidig. Jeg skal ikke svare på, hvordan forhandlingerne er foregået; det var min forgænger, der sad både med Folketingets partier – ordføreren har sikkert haft fingrene længere nede i det, end jeg har – men jo i meget høj grad også sammen med arbejdsmarkedets parter, og det var en tid, hvor der blev taget rigtig mange beslutninger, men heldigvis også rigtig mange gode beslutninger.

Kl. 14:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:44

Karsten Hønge (SF):

Jamen det er jo det, der er det gode ved det. Vi tog en masse gode beslutninger, og det har nu vist sig, at vi i fællesskab fik samfundet trukket igennem krisen. Det var det gode ved det. I det her virvar af beslutninger og informationer og et hav af beslutninger, der skal tages, opstår der er et mikroskopisk hul, hvor nogle mennesker falder i, og det var det, der skete for Allan Berling Christensen. For han har da i den grad bidraget.

Så det er rigtigt, når ministeren siger, at præmien skal til for at være et incitament til at fortsætte. Jamen han har jo arbejdet 50 år, og han indgik i en aftale. Mon de havde indgået i den der aftale, hvis de havde vidst, det fik de her konsekvenser? Mon så ikke ministeren kan regne ud, at man havde fundet andre måder at gøre det på, så man kunne have reddet 43.000 kr. til den her familie?

Kl. 14:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:45

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Jeg mener jo faktisk det med at sætte sig sammen i en krisetid, hvor alt brager løs, og vi ikke ved, hvor vi er om en måned, og sige: Okay, der er nogle medarbejdere, som passer deres job, og som gør alt det, de skal, som lige nu er truede på hjemmefronten, på at kunne betale huslejen og på at bevare deres arbejde. Lad os holde hånden under dem. Der var lønkompensationsordningerne rigtig, rigtig godt arbejde af min forgænger, Peter Hummelgaard, men jo også af de ordførere og arbejdsmarkedets parter, der var inde over. Og så var der en skov af ordninger udenom, især med de 120 pct. af dagpenge, som jeg mener holdt hånden sobert under en gruppe, som ellers havde risikeret at miste deres arbejde helt.

Kl. 14:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:45

Karsten Hønge (SF):

Det er fuldstændig rigtigt, og det er vi jo enige om. Sagen er bare, om ikke ministeren her kan sætte sig ind i, at det netop er i den der malstrøm af beslutninger, som ministeren selv opruller her, hvor vi fandt alle mulige løsninger, der gjorde, at vi burde holde hånden under hinanden, at man har nogle ganske få lønmodtagere, som lige præcis i den periode skal optjene deres efterlønspræmie, men fordi de indgår frivilligt i en midlertidig arbejdsfordeling, pludselig taber 43.000 kr. Det er jo klart, at man under almindelige vilkår selvfølgelig ikke optjener præmie, hvis man får dagpenge. Der var intet, der var almindeligt under corona. Og derfor appellerer jeg igen til ministeren om at være den kloge, der forbeholder sig ret til at blive klogere og sige: Her var der et lillebitte hul for statsfinanserne, men et kæmpe hul i privatøkonomien hjemme hos de her familier, og derfor træder man til og får det hul lukket.

Kl. 14:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:46

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Lad os ikke foregive, at de mange, mange ordninger, der blev strikket sammen, og hjælpepakker osv., ikke påvirkede folks økonomi. Det gjorde det for et hav af mennesker. Det gjorde det for selvstændige, det gjorde det for et hav af medarbejdere landet over og et hav af arbejdsgivere. Vi havde alle sammen en eller anden konsekvens af det, vi stod i.

Så forsøgte vi at lave nogle ordninger. Her blev det så forhandlet hjem, at det skulle være på 120 pct. af dagpenge. Så én ting var, at man ikke bare blev fyret. Man kunne bevare sit arbejde. Man kunne faktisk også få højere dagpengesats, end man ellers ville have kunnet, hvis man havde mistet sit arbejde, og samtidig være i en rotationsordning, sådan at det kunne være, at man de næste 3 måneder var tilbage at optjene sin præmie. Og jeg mener, at alt det tilsammen peger i retning af et Folketing og en regering og nogle arbejdsmarkedets parter, der gjorde, hvad man kunne, for at folk ikke måtte gå fra hus og hjem eller miste deres arbejde.

Kl. 14:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til spørgeren.

Vi går til et spørgsmål mere til beskæftigelsesministeren. Det er af hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:47

Spm. nr. S 780

14) Til beskæftigelsesministeren af:

Peter Kofod (DF):

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Velkommen.

Kl. 14:47

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Jeg vil læse spørgsmålet højt:

Kl. 14:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:47

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Tak for det. Det foregående spørgsmål handlede om de økonomiske konsekvenser af coronakrisen. Man kan vel sige, at vi gik direkte fra at håndtere det til at håndtere en anden økonomisk svær tid, nemlig en tid med høj inflation og dermed også høje prisstigninger. Det er ingen hemmelighed, at det rammer hårdest hos dem, der i forvejen har mindst. Nogle af dem er pensionister og folk på overførselsindkomster.

Derfor er jeg også, når vi sådan kigger tilbage, glad for, hvordan det blev håndteret, mens det stod på. Både den nuværende og tidligere regering, men også sammen med brede flertal i Folketinget, har gennemført den her målrettede inflationshjælp, også til pensionister med de laveste indkomster, og samtidig med en balance for hele tiden at have styr på en økonomisk ansvarlig politik, som på sigt – og det er jo så nu – heldigvis har ført til, at inflationen igen er dalende, hvilket jo er det allerbedste, når vi taler om de her problemstillinger.

Offentlige ydelser reguleres forskudt med udgangspunkt i lønudviklingen på det private arbejdsmarked. Det mener jeg er en velfungerende mekanisme. Når det er sagt, er vi i regeringen samtidig optaget af, at de pensionister, der har allermindst, også har mulighed for at have en værdig seniortilværelse. Derfor er jeg også meget glad for, at vi har besluttet at give ældrechecken et permanent løft på næsten 5.000 kr. fra næste år. Det betyder jo, uagtet hvordan inflationen i øvrigt kører, et markant løft for nogle af de mennesker, der har allermindst.

I forhold til afskaffelsen af store bededag er det regeringens holdning, at det er dem, der arbejder en dag mere, der også skal opleve en betaling for den ekstra dag. Det betyder ikke, at der er nogen, der får færre penge mellem hænderne, men det betyder samtidig også, at ydelsen fortsat, også for pensionisterne, vil stige i forbindelse med den almindelige lønudvikling, som i de her år jo er mærkbar. Tak for ordet.

Kl. 14:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:50

Peter Kofod (DF):

Tak for svaret. Jeg er lidt overrasket over, at ministeren kalder det en velfungerende mekanisme, sådan som jeg husker det, at man regulerer de her pensioner, årevis efter at lønmodtagere har haft glæde af stigningen. Det betyder jo, at man er noget efter udviklingen. Og når man samtidig måske har en lille indkomst – hvis man nu lever af sin pension og det er det, man har – vil jeg nok sige, at den her regering jo ikke ligefrem har været en, der har smidt mere efter en. Der har man tværtimod set, at regeringen laver skatteaftaler – jeg ved godt, at det er en anden ministers ressort, så det skal jeg ikke holde beskæftigelsesministeren ansvarlig for – der giver dem, der har mest, endnu mere. Så må jeg bare spørge, hvor ambitionerne egentlig er for pensionisterne og førtidspensionisterne i det her land. En ældrecheck er så det. Så er den fest slut, må man forstå. Jeg synes, at det er lidt skrabet.

I Dansk Folkeparti har vi jo fremlagt en fuldt finansieret økonomisk plan, hvor vi giver folkepensionen et løft med 1.000 kr. skattefrit hver måned. Det synes vi jo er til at tage at føle på. Når jeg står her i dag, er det jo, fordi jeg håber, at regeringen lader sig inspirere af noget af det, vi går og tænker i Dansk Folkeparti om, hvordan vi skal fremtidssikre vores pensionister og førtidspensionister. For det er faktisk noget af det, vi synes er rigtig væsentligt.

Nu ved jeg godt, at ministeren har svaret på mit spørgsmål én gang, men måske jeg kan få ministeren til at løfte sløret lidt for, om der er noget i pipelinen, om der er noget i vente. For jeg synes ikke, at det, man har lagt frem for pensionister og førtidspensionister indtil videre, har været særlig vildt.

Kl. 14:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:51

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Tænk, at vi skulle komme dertil, hvor Dansk Folkeparti står sådan nærmest lettere hånligt og ryster på hovedet af 4.800 kr. ekstra i ældrecheck. Tænk engang, at man tager let på 4.800 kr. i permanent løft af ældrechecken – ikke inflationshjælp, det har vi også givet, men et permanent løft af ældrechecken. Vi ved jo begge to, at der er en gigantisk forskel på at være pensionist i det her land. Der er nogle, der har rigtig mange ressourcer, og så er der nogle, der har meget lidt at gøre med. 4.800 kr. i permanent løft af ældrechecken rammer der, hvor man har allermindst at gøre med.

Kl. 14:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:52

Peter Kofod (DF):

Jeg ryster ikke hånligt på hovedet. Jeg synes måske bare, at når man ser på, hvor mange mennesker der modtager ældrecheck, og hvor mange folkepensionister der samlet set er i det her land, snyder regeringen på vægten. Så burde man kunne bestræbe sig på at kunne levere mere end det, man har lagt frem. Så hvis regeringen synes, at det, at man har givet ældrechecken et løfte for en mindre gruppe – altså, der er over en million pensionister i det her land – gør, at man er i mål med det, vil jeg godt sige, at jeg synes, at den her regering godt nok leverer nogle fattige resultater for pensionisterne.

Kl. 14:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:53

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Arh, nu synes jeg, at vi skal prøve at være rolige med at sige, at der er nogen, der snyder på vægten. Der er simpelt hen ingen her, der snyder på vægten. Jeg står helt ærligt og fortæller, hvad det er, regeringen har fokus på. Når vi siger 4.800 kr. i permanent løft af ældrechecken til dem, der har mindst, er det faktisk, fordi det er vigtigt for mig, at det er der, hvor vi sætter mest ind. Det har det også været i inflationshjælpen. Men jeg synes samtidig også, at der er et hav af tiltag – bl.a. nogle, vi har lavet i fællesskab – hvor det bl.a. bliver mere attraktivt at blive en lille smule på arbejdet, uden at man bliver modregnet i sin pension, hvilket der er rigtig mange seniorer på arbejdsmarkedet, der lige nu har stor gavn af. Så det er i det hele taget det her med at kigge på det bredt. Men ældrechecken til dem, der har allermindst, er vigtig for mig.

Kl. 14:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:53

Peter Kofod (DF):

Der er jo flere hundrede tusind pensionister i det her land, som ikke vil være omfattet af det løft på ældrechecken, som regeringen og nu ministeren står og gentager igen og igen. Der spørger jeg bare: Hvad har den her regering tænkt sig at levere for den gruppe pensionister, der ikke har fået glæde af særlig meget? Regeringen opsiger forliger, bl.a. om store bededag og bl.a. med Dansk Folkeparti og andre partier, som jo gør, at vi ikke kan give den her gruppe et velfortjent løft. Og vi siger jo i vores økonomiske plan, at vi kan give dem et løft på 1.000 kr. skattefrit om måneden. Så er det, at jeg vil fastholde det synspunkt, at jeg synes, at det er fattigt, at den her regering – som er sat i verden, kan jeg forstå, for at løse store, komplicerede problemer – ikke kan gøre det bedre end det, den har gjort indtil videre.,

Kl. 14:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:54

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Det er jo en helt fair sag at synes, at der er nogen, der har en fattig politik, og at man selv har en, der er rigere, eller hvordan man så skal omtale det. Jeg synes, at når vi taler om pensionister, er vi nødt til at have en ærlighed omkring, hvor stor forskel der er på at være pensionist i det her land, og hvem der mest har brug for, at vi som fællesskab træder til. Jeg mener, at ældrechecken rammer dem, der har allermindst, og derfor er jeg rigtig glad for, at det er et mærkbart løft, der er forude. Selvfølgelig er det i en pakke med en række andre ting, bl.a. at man fjerner modregningen, når man bibeholder noget beskæftigelse ved siden af sin pension.

Kl. 14:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til spørgeren og tak til beskæftigelsesministeren.

Så går vi til et spørgsmål til børne- og undervisningsministeren af fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Kl. 14:55

Spm. nr. S 771

15) Til børne- og undervisningsministeren af:

Anne Hegelund (EL) (medspørger: Sigurd Agersnap (SF)):

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 14:55

Anne Hegelund (EL):

Tak. I Enhedslisten er vi jo glade for, at man er kommet godt i gang med ... (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Spørgsmålet skal først læses op, og efter oplæsningen af spørgsmålet kommer ministeren med en besvarelse, og så har ordføreren 2 minutter. Men ordføreren skal lige læse spørgsmålet op). Ja. Hvad er ministerens holdning til, at de økonomiske rammer i den nye folkeskoleaftale betyder, at man på den enkelte skole skal vælge mellem enten ikke at kompensere sfo’erne fuldt ud for den længere åbningstid, der følger med, når skoledagene bliver gjort kortere, eller at skære på den almindelige undervisning?

Kl. 14:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Mange tak for det. Så er det ministeren.

Kl. 14:56

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Også tak herfra. Jeg er først og fremmest glad for, at der er afsat et milliardbeløb til nye faglokaler i folkeskolen og 0,5 mia. kr. til bøger i folkeskolen. Det mener jeg er tiltrængt. Jeg er derudover også glad for, at folkeskoleforligskredsen er nået til enighed om varigt at tilføre 740 mio. kr. årligt til nye tiltag i folkeskolen. Og her er det et bærende princip for aftalen, at det skal være på en måde, hvor der er færre centrale krav og mere lokal frihed.

Det betyder konkret, at kommunerne får frihed til at afkorte undervisningstiden og lokalt prioritere de frigjorte ressourcer. Det kalder vi skolens timebank, og det betyder, at der i gennemsnit vil være ca. 200 timer pr. klasse fra børnehaveklassen til 9. klasse. Det er timer, der kan prioriteres til lokale aktiviteter. Til sammenligning er der i dag i gennemsnit 185 timer til understøttende undervisning pr. klasse. Der er derfor samlet set flere ressourcer med den her aftale, end der var før. Og det er nogle ressourcer, der kan prioriteres mere frit lokalt, f.eks. til flere voksne i undervisningen; det kan også være til flere timer ud over undervisningen i selve fagene, men det kan også være omprioritering af ressourcer til fritidstilbud, f.eks. til sfo.

Afkortningen sker efter ansøgning til kommunalbestyrelsen, og det hænger bl.a. sammen med, at den kortere skoledag kan have betydning for pasning i fritidstilbuddene. På den måde kan man på rådhuset tage stilling til den samlede finansiering, herunder om der skal flyttes midler fra skole til sfo. I nogle kommuner kan det betyde, at det er folkeskolen, som prioriteres, mens det i nabokommunen kan betyde, at sfo'erne også får et løft.

Set fra børnenes perspektiv – og det er trods alt det, der må være det vigtigste – vil der med den her aftale være flere ressourcer og mere lokal frihed. Det giver mulighed for lokalt at prioritere, hvor ressourcerne anvendes bedst. Det kan både være med til at styrke kvaliteten i undervisningen, og det kan også være med til at styrke kvaliteten i fritidstilbuddene. Tak for ordet.

Kl. 14:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Spørgeren.

Kl. 14:58

Anne Hegelund (EL):

I Enhedslisten er vi jo glade for, at man får ryddet op i den stramme styring herinde fra Christiansborg, som fulgte med folkeskolereformen, men vi synes, det er enormt ærgerligt, at vi sammen med SF har stået uden for døren i de her forhandlinger, for det kunne have været en god idé at lytte til os, i forhold til at det er en dårlig idé at underfinansiere sådan en aftale her. Vi er bekymrede for, at de her høje ambitioner ikke bliver til noget ude i virkeligheden, hvor man jo allerede rigtig mange steder har brugt rigtig mange af de her penge, som man kan omlægge for – de her understøttende undervisningsmidler til f.eks. at sørge for, at man bedre kan løfte inklusionsopgaven, og som man på mange skoler har brugt på tovoksentimer.

Så når der nu åbnes op for, at man også kan bruge det til at kompensere sfo'erne for den her længere åbningstid, som vi synes er en god idé at de giver, hvordan skal man så gøre det uden at ende med at skære på den almindelige undervisning? 75 pct. af finansieringen i den her aftale er jo de her midler, som man allerede har brugt én gang derude.

Kl. 14:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:59

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Efter de eksisterende regler, som skolerne er underlagt i dag, må man ikke beslutte sig for at give sfo'en nogle ekstra penge for at holde længere tid åbent, når man forkorter skoledagen. De skal bruges på undervisning i folkeskolen. Det nye er, at man godt må vælge at prioritere pengene hen til sfo'en, og så i øvrigt også, at der er lidt flere penge at prioritere. Vi kan altid diskutere, om det er nok, og om ikke der skal være mere, men hvis man ønsker lokal frihed, kommer man heller ikke uden om, at der kan blive truffet beslutninger, man er uenig i.

Kl. 15:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:00

Anne Hegelund (EL):

Men når der ikke følger en tilstrækkelig økonomi med, mener ministeren så, at det er fair, at folkeskoleaftalen sætter skolerne i det her umulige dilemma, hvor de skal vælge mellem enten at give fritidspædagogikken dårligere rammer eller lade det gå ud over uddannelseskvaliteten?

Kl. 15:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:00

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Jamen jeg synes ikke, det er et umuligt dilemma. Det ville selvfølgelig være bedst, hvis man kunne få det hele, og hvis der var frit valg på alle hylder i velfærdssamfundet, men det koster trods alt penge, og der tror jeg, man får mest mulig kvalitet i velfærdssamfundet ud af de penge, vi har til rådighed, hvis beslutningen om, hvordan de skal bruges, træffes så tæt på borgerne som muligt. Og jeg synes ikke, det er et umuligt dilemma. I dag har vi bare ikke givet dem friheden; i dag må de kun bruge pengene på én ting, i fremtiden må de bestemme, ikke helt selv, hvad de vil bruge dem på, for de kan ikke bruge dem ude på plejehjemmene, så de skal bruges på børnene, men de kan godt beslutte sig for at bruge dem på noget andet end i dag.

Kl. 15:01

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så har vi en medspørger, og det er hr. Sigurd Agersnap fra SF. Værsgo.

Kl. 15:01

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for det. I SF synes vi jo også, det er godt med frihedens vinde i folkeskoleaftalen – vinde, som blæser over folkeskolen, så man får mere frihed til at bestemme lokalt, også over sin økonomi. Det er egentlig ikke det, vi forsøger at kritisere med spørgsmålene i dag. Det, vi gerne vil have en debat om, er jo netop den prioritering, som ministeren også lagde op til før, altså om man derude har nok penge til at lykkes med de ambitioner, der er i folkeskoleaftalen.

Jeg har kigget lidt på tallene for udgifter pr. undervisningstime pr. elev. Jeg har ikke helt nye tal; det kan være, ministeren har nyere tal. Men i 2012 brugte man 91 kr. pr. undervisningstime pr. elev. I 2019 brugte man 63 kr. Jeg er med på, at der er sket noget siden 2019, men det viser jo meget godt, at der skete et spring med folkeskolereformen. Er ministeren ikke fortsat bekymret for, at man ikke får indhentet det tab, der er pr. undervisningstime efter den folkeskolereform i 2013?

Kl. 15:02

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:02

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Pr. undervisningstime faldt udgifterne i forbindelse med folkeskolereformen; det er rigtigt. Det er bl.a. som følge af, at der kom, ikke som en del af folkeskolereformen, men som en del af en overenskomstkonflikt, en ny arbejdstidsaftale. Siden da er udgifterne pr. elev i folkeskolen steget og steget, og med den aftale, der blev indgået før påske, stiger den nok en gang. Den stiger fra omkring 93.000 kr. pr. elev til ca. 94.000 kr. pr. elev.

Kl. 15:03

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:03

Sigurd Agersnap (SF):

Det var jo ikke det, jeg spurgte til. Det er jo den samlede økonomi for folkeskolen. Jeg mener, at det, der er relevant at kigge på, selvfølgelig er, hvad man har til rådighed i den enkelte undervisningstime. Hvor mange penge har man til rådighed dér? Jeg forstår bare godt, hvis der er lærere derude, hvis der er skoleledere derude, og også, hvis der er forældre derude, der spørger: Var der ikke engang lidt flere penge til rådighed i folkeskolen? Så svarer ministeren, at nej, ikke samlet set pr. elev. Men det er jo så også, fordi skoledagen er blevet længere. Der er jo stadig væk færre midler til rådighed i den enkelte undervisningstime. Er man ikke bekymret for, om man kan lykkes med det her frisættelsesprojekt, når ikke der er flere penge til rådighed?

Kl. 15:03

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:03

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Delvis vil jeg egentlig godt imødekomme spørgeren. For det, der var tanken i skolereformen tilbage i 2013, var jo, at man hellere ville bruge ressourcerne på, at børnene var lang tid i skole, hvor de var i et pædagogisk tilbud, end at de var kortere tid i skole, sådan som man havde kendt det i Danmark i en årrække. Nu går vi jo lidt i den anden retning igen, fordi vi anerkender, at det måske er bedre at bruge en større del af økonomien på kvalitet i færre timer end at smøre det tyndt ud i løbet af dagen, men samtidig fastholde, at skulle der være en skole et sted, der besluttede sig for at have lange skoledage, så er det også okay.

Kl. 15:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til medspørgeren og går tilbage til fru Anne Hegelund for sit sidste, afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Kl. 15:04

Anne Hegelund (EL):

Er ministeren ikke bekymret for, at der bliver spændt ben for hele projektet omkring at løfte kvaliteten ude i folkeskolen på grund af den dårlige og stramme økonomi ude i kommunerne, hvis der samtidig ikke følger nok penge med herindefra i den nye aftale? I en rundspørge fra Danmarks Lærerforening til deres tillidsrepræsentanter har over halvdelen sagt, at man kommer til at skære endnu mere på skoleområdet. Altså, økonomien ser ikke bedre ud derude, og de her timer er allerede blevet omlagt.

Kl. 15:05

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:05

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

De penge, der sendes fra staten til kommunerne til at drive folkeskole for, stiger med den aftale, der er indgået. Der vil blive sendt flere penge til kommunerne. Jeg er med på, at der er nogen, der ønsker sig flere flere penge, og det er helt legitimt. Alle vil gerne have flere penge, uanset om du taler med politiet, forsvaret, hjemmehjælpen, børnehaver eller folkeskoler. Men jeg synes, det er flot, at der faktisk er blevet afsat flere penge, men jeg er med på, at mange kommuner står i at skulle lave en skarp prioritering hvert eneste år. Det er bl.a. knyttet til, at flere børn får behov for særlig hjælp, og at flere voksne får behov for særlig hjælp på socialområdet. Det er en hovedpine, vi har fælles med kommunerne.

Kl. 15:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til spørgeren, og tak til børne- og undervisningsministeren.

Vi går videre til næste spørgsmål. Det er til skatteministeren af hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Kl. 15:06

Spm. nr. S 778 (omtrykt)

16) Til skatteministeren af:

Peter Kofod (DF):

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Værsgo.

Kl. 15:06

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Jeg vil læse spørgsmålet op: Hvad mener ministeren om at indføre et beskæftigelsesfradrag på 60.000 kr. pr. barn, der udløses ved det tredje barn, således at økonomien lettes for de børnerige familier og danske familier ad åre derved inspireres til at få flere børn?

Kl. 15:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:06

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Tak for spørgsmålet. Jeg er helt enig i, at vi i Danmark skal have flere børn, så jeg deler sådan set bekymringen, som det her spørgsmål er udtryk for, når man kigger på fødselsraten. For der bliver født for få børn i Danmark, i hvert fald hvis vi ønsker at give vores velfærdssamfund videre til fremtidige generationer. Det er også derfor, at velfærdssamfundet er medvirkende til, efter min mening, at vi har et rigtig godt og attraktivt land, både at blive født i går, vokse op i og i det hele taget bo i. De fleste børn vokser op med rige muligheder for at få et trygt liv med god adgang til uddannelse, sundhed osv. Derfor lytter jeg faktisk også meget opmærksomt og gerne på alle de gode forslag, der kommer, som kan være medvirkende til at hæve fødselsraten. Jeg kan sagtens forestille mig, vi har en værktøjskasse, som vi i årene fremover kommer til at udvide, fordi vi har behov for at skabe endnu bedre vilkår for vores børnefamilier.

Vi er jo sådan set allerede i gang. På skatteområdet, som jeg jo selv repræsenterer, har vi senest med vores aftale om personskattereform valgt at prioritere skattelettelser til de enlige forsørgere i arbejde, som jo er dem, der procentuelt får mest ud af den skattereform. Det har vi gjort ved at hæve det ekstra beskæftigelsesfradrag, som enlige forsørgere modtager oven i det almindelige beskæftigelsesfradrag. Det vil også give hjælp til dem, som gerne vil have flere børn, og som kæmper med at få dem. Derfor har regeringen foreslået, at danskerne skal have gratis fertilitetsbehandling til barn nr. 2. Så er det jo ikke kun økonomiske incitamenter, der skal til for at forbedre børnefamiliernes vilkår; der skal også skrues på andre knapper, som kan gøre vores velfærdssamfund bedre. Lige før havde jeg min kollega børne- og undervisningsministeren stående her, og det er jo et af de områder, hvor vi netop har lavet en reform af vores folkeskole, som skal være med til at styrke de rammer.

Er vi i mål? Det er vi ikke, der er altid noget, vi kan gøre bedre, og derfor lytter jeg som sagt gerne til de forslag, der kommer. Det skal selvfølgelig også være forslag, som vi så kan blive enige om. Det forslag, som spørgeren kom med her, kommer med en ret stor omkostning i milliardklassen, uden at vi indtil videre har nogen reel vished for, om det så også har den vægt, vi ønsker. Jeg kan se, at jeg skal runde af her, så vi får nok en anden runde på. Kan man så også gøre det her, så det alene er folk, der har dansk statsborgerskab, eller ej? Tak for ordet.

Kl. 15:09

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Så er det spørgeren.

Kl. 15:09

Peter Kofod (DF):

Tak til skatteministeren for besvarelsen, og også tak for den konstruktive tilgang. Det forslag, som vi har i det her spørgsmål til ministeren, er jo et, vi har plukket ud den økonomiske plan, som vi har lagt frem, og forslaget her handler jo om at adressere det, der er et af de allerstørste problemer i vores samfund, nemlig at danskerne får for få børn. For det kommer til at få nogle meget store konsekvenser for vores samfund over de kommende årtier, at der ikke bliver født flere danske børn. Så det her er ét initiativ; ministeren nævner selv nogle andre. Jeg ved også, at der er EU-lande, der simpelt hen har oprettet ministerier for demografisk krise. Jeg tror ikke rigtig, det er nogen løsning bare at oprette ministerier og så regne med, at folk får flere børn, for der skal nok noget mere til. Men det er jo for at prøve at adressere det store problem, der er i, at den danske befolkning over de kommende årtier vil være kraftigt svindende. Det betyder noget for vores velstand, men det betyder også, at der er færre mennesker i fremtiden til at bære vores kultur, vores historie, vores arv og det at være dansk videre. Jeg synes da, det er forfærdeligt, at det er så meget i tilbagegang, og det har vi virkelig et ønske om gøre noget ved.

Nu er vi så fra Dansk Folkepartis side lagt et forslag frem, som vi i al beskedenhed mener er fuldt finansieret i vores plan. Så det kunne godt være, regeringen havde nogle andre forslag eller ville gribe vores forslag. Lykken i politik er jo altid, hvis andre kopierer ens politik og beder de videre og gennemfører dele af den. Så i virkeligheden er mit spørgsmål og måske også bare sådan rimelig åbent til ministeren: Pusler man med lignende initiativer i regeringen, er der noget på vej på skatteområdet, hvor man tænker det her kunne være noget, der fik danskerne til at sætte flere børn i verden og gør vores land rigere i fremtiden? Tak.

Kl. 15:10

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:10

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Jeg er glad for også imødekommelsen, og at det bliver taget rigtigt ned, når jeg oprigtigt mener, at jeg deler bekymringen. Jeg tror også, at vi kommer til at skulle lave initiativer, som gør det endnu mere attraktivt at sætte børn i verden og skabe gode vilkår og rammevilkår omkring vores børnefamilier. Jeg nævnte selv tre initiativer i mit første svar her. Jeg sidder ikke og arbejder med en konkret model i forhold til det her fradrag, også fordi det, som jeg også sagde, er en ret heftig økonomisk regning, der er forbundet med det. Det ændrer bare ikke ved – og det tror jeg vi er en til en enige om – at vi er nødt til at kigge på den værktøjskasse og også lade os inspirere af, hvad der foregår rundtomkring i andre lande, som har lignende udfordringer.

Kl. 15:11

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:11

Peter Kofod (DF):

Der er jo nogle lande, hvor man opererer med, at kvinder får skattefrihed resten af livet, hvis man føder mere end, jeg kan ikke huske, om det er tre eller fire børn, der er grænsen for det i Ungarn; det er selvfølgelig også et ekstremt vidtgående forslag rent økonomisk. Det forslag, som vi har lagt frem her, ville jo betyde, at en børnefamilie, hvor man får tre børn, vil opleve, at det ville være en meget markant skattelettelse, man ville få. Det er jo et meget stort fradrag, der er lagt op til her.

Ministeren siger, at man ikke sådan pusler med noget på skatteområdet. Kunne man måske lade sig inspirere af vores forslag?

Kl. 15:12

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:12

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Det tror jeg sagtens jeg kunne, og jeg har også tidligere svaret på det her med Ungarn. Nu ved jeg ikke præcis, hvordan det ser ud med kvinderne på arbejdsmarkedet i Ungarn, men når de laver det forslag for kvinder, der føder mere end fire børn, tror jeg, at vi herhjemme ville opleve det som lidt diskriminerende, at det kun var kvinderne, der fik et skattefradrag, og ikke mændene.

Selvfølgelig skal man lade sig inspirere af, hvad der er rundtomkring i verden, og jeg kunne også sagtens lade mig inspirere af det her, synes jeg egentlig, sympatiske forslag fra Dansk Folkeparti, og jeg tror også, at vi kommer til i årene fremover at finde ud af, hvordan vi også på skatteområdet gør det mere attraktivt at være børnefamilie.

Kl. 15:12

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:13

Peter Kofod (DF):

Jeg tror egentlig, at jeg har opnået det, jeg ville, formand, så jeg vil bare opfordre skatteministeren til at læse vores økonomiske plan og plukke alle de idéer, som regeringen lyster. Man må bruge dem frit; der er ikke copyright på det. Så tak til ministeren for hans tid.

Kl. 15:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Og har ministeren bemærkning til det?

Kl. 15:13

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Selv tak!

Kl. 15:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til spørgeren.

Vi går til det næste spørgsmål, som også er til skatteministeren. Det er fra hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:13

Spm. nr. S 789

17) Til skatteministeren af:

Kim Edberg Andersen (DD):

Mener ministeren, at man skylder Folketingets partier og danskerne at beregne tab af job i landbrugets følgeerhverv på baggrund af Svarerrapportens udregninger om konsekvenser ved en CO2-afgift?

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet, og velkommen til.

Kl. 15:13

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, formand. Og tak til skatteministeren for hans tid. Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, at man skylder Folketingets partier og danskerne at beregne tab af job i landbrugets følgeerhverv på baggrund af Svarerrapportens udregninger om konsekvenser ved en CO2-afgift?

Kl. 15:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:13

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Tak for spørgsmålet. Og tillykke til ordføreren med det nye partitilhørsforhold, eller hvad sådan noget hedder.

Lad mig starte med at slå fast, at klimakrisen jo er en af vores generations allerstørste udfordringer. Det er faktisk også derfor, jeg er meget, meget optaget af også at bruge skat til at føre klimapolitik. For det er helt nødvendigt, at vi omstiller alle dele af vores samfund, og det kræver jo, at vi nedbringer udledningen af drivhusgasser markant.

For at leve op til klimaloven har vi jo de seneste år gennemgået en række aftaler. Den første på mit område, da jeg blev minister i 2022, var jo en CO2-afgift på industrien. Vi har lavet vejafgift, vi har lavet passagerafgift på luftfarten osv., og den næste store udfordring er jo så landbruget, som det her handler om. Og der er vi jo optaget af, at vi udvikler og ikke afvikler dansk landbrug. Det er det, der står i klimaloven, altså at vi skal udvikle og ikke afvikle, og at vi skal ramme de sociale balancer. Vi har også skrevet i vores regeringsgrundlag, at det er vi faktisk optaget af.

Derfor handler det her om at fortsætte med, at vi i Danmark kan producere fødevarer af en meget, meget høj kvalitet på en innovativ, bæredygtig og ikke mindst klimavenlig måde. Dansk landbrug står ellers stærkt på nogle parametre i forhold til grøn innovation, og vores ambition i regeringen, også i regi af den grønne trepart, er at udvikle dansk fødevareproduktion.

Nu har ekspertgruppen jo så afleveret deres rapport, hvor man kan læse, hvad for nogle effekter de har regnet ind, hvilket også er det, der bliver spurgt til her. Nu sidder vi så i regi af den grønne trepart, og jeg håber, at vi kan lave en aftale, hvor vi kommer hele vejen rundt i fællesskab – både med landbruget, med Naturfredningsforeningen og i sidste ende også med resten af Folketinget, som vi inviterer indenfor. Nu har vi godt nok hørt, at Danmarksdemokraterne ikke rigtig ønsker at forhandle, men alle dem, der ønsker at forhandle, skal være hjertens velkomne til at være med til at finde ud af, hvordan vi løser den her opgave på en måde, hvor vi udvikler og ikke afvikler.

Kl. 15:15

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:15

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg tror, at man skal søge rigtig, rigtig langt i det efter et svar på mit spørgsmål, for jeg hørte faktisk ikke noget om, om man havde tænkt sig at beregne det. Nu er man så inde på Svarerrapporten, og jeg faldt over en rapport fra Det Økonomiske Råd, som sagde, at lækagen for mælkeprodukter var 100 pct., og hvis man siger, at lækagen er 100 pct., svarer det jo en til en til, at for hver krone, som regeringen med en CO2-afgift ødelægger danske arbejdspladser med, bliver de jo bare oprettet i udlandet. Hver eneste liter mælk, man får kvalt dansk landbrug fra at lave, bliver lavet af et udenlandsk landbrug; det er det, der ligger i 100 pct.s lækage, og det er Det Økonomiske Råd i Danmark, der er kommet med det.

Måske ministeren ikke ønsker at svare på, om man mener, at man skylder oppositionen – som jeg jo er en del af, som det blev påpeget, og som jo faktisk også nu er et flertal herinde, hvilket man jo også skal være opmærksom på – at beregne over for dem og over for danskerne, hvad det her egentlig rent faktisk betyder. For det er jo det, vi snakker om nu, og jeg fik ikke et svar fra ministeren før. Nu får ministeren naturligvis mulighed for at svare igen, og jeg tænker, det var en forglemmelse, at man ikke svarede på, om man skyldte danskerne en forklaring på, hvor mange arbejdspladser det egentlig er, man berører med det her. For en ting er, at man siger, at det kan være alt fra 3.000 til 8.000, og det er fint nok, men det er jo i selve landbrugssektoren, så hvad med alle de andre, der er afhængige af det, altså helt ned til skolelærerne, når alle dem, der skal arbejde andre steder, ikke bor i områderne? Så det håber jeg at jeg får et svar på.

Så kunne det være rigtig interessant, hvis ministeren samtidig gider at svare på, hvordan pokker man kan blive ved med at fremture med en CO2-afgift, som er fuldstændig tåbelig, når man ved, at den primært rammer kvægproducenter og mælkeproducenter. Og når Det Økonomiske Råd samtidig kommer og siger, at der er 100 pct.s lækage, så giver det jo absolut ingen mening. Det gør det ikke, hr. minister; det giver ingen mening. Og jeg håber da ikke, at Socialdemokraterne er blevet et parti, som går ind for, at vi ødelægger danske arbejdspladser for en til en at flytte dem til udlandet.

Kl. 15:17

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:17

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Der er mange ting, der ikke giver mening i den her verden. Det giver f.eks. ingen mening, når Danmarksdemokraterne siger, at de går ind for klimaloven, men er ligeglade med, om vi når vores 2030-mål. Altså, det er jo simpelt hen kernen af klimaloven.

Så hvis man ellers anerkender, at klimaforandringerne er menneskeskabte, føler man vel også et ansvar for at gøre noget ved det. Og Danmarksdemokraterne vil ikke være med i en CO2-afgift på industrien, vil ikke være med til at gøre noget ved transporten på vores veje og vil ikke være med til at gøre noget ved vores flytransport, og man har også proklameret, at man ikke vil være med til at gøre noget ved landbruget. Det giver i min verden ingen mening.

Så er der her en efterlysning af, hvad det så er for et resultat, vi når frem til. Der har jeg prøvet at svare ærligt, at i den proces, vi er i, vil vi invitere alle ind. Danmarksdemokraterne har jo sagt, at de ikke vil være med, men der er bare en åben invitation herfra: Når vi når så langt, så sæt jer da ind i lokalet og få indsigt i, hvad der er, og vær med til at forhandle – i stedet for det her.

Kl. 15:18

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:18

Kim Edberg Andersen (DD):

Det er fuldstændig rigtigt, at Danmarksdemokraterne jo ikke sætter sig ind i et lokale, når Arla selv har været ude at sige, at de kan nå i mål, og når landbruget næsten er i mål, og som man kan se, er Aalborg Portland jo sjovt nok også kommet med en rigtig, rigtig fin løsning og kommer i mål, til trods for at de nærmest ingen klimaafgift fik. For dengang var det, vil jeg sige som aalborgenser, rart, at statsministeren også vidste, hvad arbejdspladser i lokalområdet betyder.

Men jeg mangler stadig væk svar på: Mener ministeren, at man egentlig skylder flertallet i Folketinget at beregne konsekvenserne på arbejdsmarkedet for alle dem, der bliver berørt af en CO2-afgift på landbruget?

Kl. 15:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:19

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Jeg mener faktisk, at vi skylder os alle sammen som samfund – også dem, der er ansat i og er en del af vores landbrugssektor – at vi tager det her seriøst; at vi sætter os sammen og prøver at finde løsninger. Og når vi har fundet en løsning, er det klart, at man jo så også skal kigge på: Udvikler det eller afvikler det? Og der når vi forhåbentlig frem til et resultat i den grønne trepart, hvor vi jo så kan invitere indenfor til en politisk forhandling om det. Det vil jeg da bare invitere til.

Jeg synes faktisk, det vil være mere ærligt at sige, at det vil man selvfølgelig gerne være en del af. Jeg synes egentlig, det er lidt underligt at være et parti i Folketinget, der kerer sig om livet på landet, men ikke ønsker at indgå i forhandlinger om, hvad rammevilkårene så skal være.

Kl. 15:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:19

Kim Edberg Andersen (DD):

Så konklusionen på de spørgsmål, jeg har stillet nu, er, at regeringen er ligeglad. De mener ikke, at man skylder at beregne, hvad konsekvenserne for de danske borgere er af, at man indfører en CO2-afgift på f.eks. mælkeproduktion, der en til en har 100 pct. lækage. Og man mener, at det er useriøst at stille spørgsmål om, om regeringen egentlig har styr på, hvor skadelig deres politik er for landområderne.

Det bliver jeg jo nødt til at tage ad notam. Jeg havde jo håbet på, at ministeren skyldte flertallet i Folketinget en forklaring på konsekvenserne af deres politik. Og tusind tak for, at ministeren gjorde opmærksom på, at jeg nu er en del af det flertal.

Kl. 15:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:20

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Det er vist det, man kalder for en stråmand. Hvis man kigger på det her – og det gør man garanteret i et eller andet kampagnesetup – og spoler tilbage, så tror jeg ikke, at man kan finde bevis for, at den udlægning fra ordførerens side var det, jeg svarede.

Men jeg åbner meget gerne dørene, når vi når så langt, for alle de partier, der vil være med til at sidde og forhandle det her og få indsigt i, hvad der er op og ned, og også gøre deres holdninger og deres mandater gældende i forhold til at påvirke det resultat, der kommer ud af det.

Kl. 15:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til spørgeren og skatteministeren.

Vi går videre til et spørgsmål til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:21

Spm. nr. S 790

18) Til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af:

Susie Jessen (DD):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen »Slaget om landbruget: Arla-topchef spiller nyt trumfkort i kampen mod CO2-afgiften« på Finans.dk fra den 2. april 2024.

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Kl. 15:21

Susie Jessen (DD):

Tak. Mener ministeren stadig, at en CO2-afgift på danske mælkebønder er relevant, efter at Arlas direktør, Peder Tuborgh, har meddelt, at Arlas landmænd på 2 år har reduceret drivhusgasudledningerne med over 1 mio. t, hvilket ifølge Arlatopchefen viser, at man kan løse landbrugets klimaproblemer uden at indføre en CO2-afgift?

Kl. 15:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:21

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Tak for spørgsmålet. Jeg er helt enig i, at landbruget allerede i dag gør en masse for at sikre en så grøn produktion som overhovedet muligt. Landbruget har også udviklet sig i generationer med skiftende rammebetingelser, og det vil også ske fortsat, også i de kommende år.

Men landbrugssektoren skønnes også at udgøre en betydelig del af Danmarks samlede udledninger både i dag og også frem til 2030 og 2045, hvor regeringen har en ambition om dansk klimaneutralitet, og derfor er det også essentielt, at vi også får nedbragt sektorens udledninger yderligere. Regeringen vil derfor indføre en klimaafgift på landbruget, men landbrugssektoren og de biologiske processer er en kompleks størrelse, og derfor skal det også gøres klogt. Og som der står i regeringsprogrammet, skal afgiften udformes på en måde, hvor erhvervet bliver understøttet, så erhvervets konkurrenceevne ikke forringes og der dermed samlet set ikke flyttes arbejdspladser ud af landet, og at provenuet bliver i erhvervet en til en.

Regeringen har også, som det vil være bekendt, nedsat en grøn trepart, der ud over regeringen består af Landbrug & Fødevarer, Danmarks Naturfredningsforening, Fødevareforbundet NNF, Dansk Metal, Dansk Industri og Kommunernes Landsforening. Herudover deltager CONCITO også som videnspart. I treparten er vi i gang med at finde brede, funderede og langsigtede løsninger for den fortsatte grønne omstilling af landbruget.

Der er, som det også vil være bekendt, et bredt flertal i Folketinget for en CO2-afgift på landbruget. Så uden at være polemisk vil jeg kunne sige, at i stedet for at sidde på en rodeotyr sidder jeg og regeringen sammen med bl.a. Landbrug & Fødevarer ved forhandlingsbordet og forsøger at skabe afbalancerede og langsigtede løsninger, og jeg ved godt, hvad der vil tjene landbruget bedst.

Kl. 15:23

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:23

Susie Jessen (DD):

Tak for svaret. Jeg var ikke oppe på rodeotyren, skulle jeg lige hilse at sige. Jeg stod i baren. Nu står jeg her i Folketinget og stiller spørgsmål til det her.

Jeg tager udgangspunkt i den her artikel fra Finans.dk, der viser, at Arlas 8.000 landmænd på 2 år har reduceret drivhusgasudledningerne med over 1 mio. t. Dernede, hvor jeg bor, ved Vordingborg, er der en landmand, der hedder Søren Madsen, og når han producerer 1 l mælk, udleder han 0,88 kg CO2 pr. liter mælk. Vi ved jo, at det tal på verdensplan ligger på 2,9 kg CO2 pr. liter mælk. Så vi ved jo, at de danske mælkeproducenter især er enormt gode til at producere klimavenligt i forhold til resten af verden.

Det er jo det, der er så smukt med det her Arla incentive, som gør, at man bliver belønnet netop for at stemple ind på den grønne omstilling. Der har jeg bare en meget stor bekymring for, at det med den her CO2-afgift, som man så smækker ned over hovederne på danske landmænd, der allerede er stemplet ind på den grønne omstilling, ender med, at de er nødt til at dreje nøglen om. Der mener jeg bare heller ikke, at det kommer til at bidrage med noget i forhold til den globale klimareduktion, at man lukker nogle, der faktisk gør det rigtig, rigtig godt.

Så det, der lige er mit opfølgende spørgsmål til ministeren, er, hvordan man vil forhindre, at man kommer til at lukke noget, som i virkeligheden gør det rigtig godt. Nu nævnte ministeren også det her med, at det ikke må koste arbejdspladser. Det er jeg glad for at høre, men det, de også siger, er, at det kommer til at koste rigtig, rigtig mange arbejdspladser i landbruget, men også i landdistrikterne – altså at arbejdspladserne rykker ind til byerne. Og som landdistriktsordfører er det også enormt bekymrende. Så det er de to ting, jeg godt kunne tænke mig at få et svar på fra ministeren. Tak.

Kl. 15:25

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:25

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Nu må ordføreren ikke hænge mig op på det, hvis jeg tager fejl, men jeg er næsten sikker på, at det er selv samme Søren Madsen, jeg har været nede at besøge. Men i hvert fald har jeg været nede at besøge et par kvægbønder her for nylig og ikke så langt fra det sted, som ordføreren kommer fra. Så det kunne godt være den samme.

Ikke desto mindre er det for mig også et vidnesbyrd om, at de rammebetingelser, som dansk landbrug har været underlagt, og som har været skiftende gennem generationer, jo ikke har afviklet dansk landbrug, men netop fortsat skal udvikle dansk landbrug, og det ligger mig enormt meget på sinde. Derfor er jeg fuldstændig optaget af, at uanset hvordan man i den grønne trepart kommer frem til en løsning, skal den netop være balanceret, og den skal leve op til det, som vi også har aftalt i regeringsgrundlaget, at det er en udvikling og ikke en afvikling af erhvervet. Konkurrenceevnen skal bevares, og arbejdspladserne skal samlet set ikke sendes til udlandet. Tværtimod skal vi netop skabe grobund for, at landbruget kan udvikle sig, også i de kommende år.

Kl. 15:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Spørgeren.

Kl. 15:26

Susie Jessen (DD):

Tak. Jeg hører jo, hvad regeringen siger her: at det ikke må koste arbejdspladser. Men hvis man kigger på Svarerrapportens tre modeller, vil det jo koste arbejdspladser, uanset hvilken model man vælger. Så jeg er meget spændt på, hvad den grønne trepart kommer ud med, for uanset hvad, vil det her koste arbejdspladser i landbruget, og det var ikke sådan det indtryk, jeg fik fra Venstre, at det var det udgangspunkt, man selv havde, da man kom med den her CO2-afgift. Men nu viser Svarerrapporten jo netop, at det kommer til at koste arbejdspladser, og det kommer til at koste tusindvis af arbejdspladser i landdistrikterne. Kan ministeren garantere, at det her så ikke kommer til at ske?

Kl. 15:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:26

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Men det er jo, fordi ordføreren tager en præmis ned om, at så skulle vi vælge en model 1, 2 eller 3 eller en model A eller B, eller hvad det nu er. Svarerudvalget er jo et fagligt indspil på nogle præmisser, som Michael Svarer og folkene i udvalget har gjort dygtigt, men det handler jo ikke om, om Svarerudvalgets model 1, 2 eller 3 skal være løsningen. Løsningen skal være det, som treparten kommer frem til med alle de hensyn og alle de ønsker og krav, der er hos de deltagere, der er i treparten.

Jeg føler mig sådan set godt tryg ved, at vi netop finder nogle balancerede løsninger, men hvor jeg har det politiske ophæng, som er det, der står i regeringsprogrammet, hvor der netop står, at vi skal udvikle og ikke afvikle, at konkurrenceevnen skal bevares, at pengene skal blive i erhvervet.

Kl. 15:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:27

Susie Jessen (DD):

Det lyder næsten fra ministeren, som om man i Venstres eller måske i virkeligheden også i regeringens øjne ikke kan bruge Svarerudvalgets resultater til noget som helst. Hvis ministeren siger, at det her er et oplæg, men at man ikke nødvendigvis kommer til at bruge det, betyder så, at man i ministerens øjne ikke mener, at Svarerudvalgets anbefalinger kan bruges til noget som helst?

Kl. 15:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:27

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Nej, anbefalingerne kan jo bruges, fordi det er et fagligt velfunderet og godt arbejde inden for den ramme, som Michael Svarer skulle arbejde inden for, men det er jo, hvad det er. Det er jo netop et fagligt indspark til den diskussion og de forhandlinger, der er i den grønne trepart, og jeg synes sådan set, det er klogt, at vi har et fagligt fundament at arbejde videre ud fra, men der ligger jo alle mulige andre hensyn, som vi også skal håndtere.

Det eneste, som jeg bare kan forholde mig til for nuværende, er, at det, som vi politisk har aftalt, og det, som jeg også står i politisk, er regeringsprogrammet, og der står altså ikke noget om, at vi skal afvikle. Der står, at vi skal udvikle dansk landbrug. Landbruget har været igennem en strukturudvikling i generationer, og den strukturudvikling og udvikling i det hele taget vil jo selvfølgelig ikke stoppe, heller ikke anno 2024.

Kl. 15:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til spørgeren.

Der er et spørgsmål mere til samme minister, og det er fra Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne, som gerne må læse spørgsmålet op.

Kl. 15:28

Spm. nr. S 792

19) Til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af:

Kristian Bøgsted (DD):

Mener ministeren, at det er forsvarligt at indføre en CO2-afgift på landbruget, når kun omkring 40 pct. af danskere er enige i, at en afgift må gå ud over landbruget?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen »Ny meningsmåling afslører danskernes holdning til landbruget: »Det vil nok overraske en del københavnske meningsdannere«« fra Berlingske.dk den 2. april 2024.

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Værsgo.

Kl. 15:28

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for det. Mener ministeren, at det er forsvarligt at indføre en CO2-afgift på landbruget, når kun omkring 40 pct. af danskere er enige i, at en afgift må gå ud over landbruget?

Kl. 15:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:29

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Tak for spørgsmålet. Regeringen ønsker, som det også fremgik af det tidligere svar, at udvikle og ikke afvikle dansk landbrugsproduktion, og derfor skal der investeres i den grønne omstilling, fødevareproduktionen og dens konkurrenceforhold. Dansk landbrugsproduktion skal være et eksempel til efterlevelse for andre landes omstilling af landbruget, som det også har været det i generationer. Produktion skal ikke bare flyttes ud af landet, og derfor skal provenuet fra afgiften føres direkte tilbage til landbruget, så erhvervets omstilling understøttes.

Regeringen ønsker derudover at bruge en del af en grøn fond på yderligere investeringer i teknologi i landbrugets grønne omstilling. Hvis vi skal lykkes med at omstille og udvikle danske landbrug, kræver det, at vi ser alle indsatserne og udfordringerne i en sammenhæng.

Regeringen har, som det også fremgår af tidligere svar, som bekendt nedsat en grøn trepart, hvor vi jo sammen med bl.a. Landbrug & Fødevarer sidder og prøver at finde langsigtede og balancerede løsninger. I treparten er vi netop i gang med også at se på, hvad det er for nogle muligheder, der ligger inden for den ramme af trepartens opgave, nemlig at vi som et svar som sagt ikke bare skal afvikle, men at vi skal udvikle landbruget, og hvor landbruget også fortsat skal kunne udvikle sig i en fortsat grøn og bæredygtig retning. Og der er, som det også fremgår af mit tidligere svar, et flertal i Folketinget for en CO2-afgift, og derfor vil jeg insistere på, at det er bedre, også set fra et landbrugssynspunkt, at vi er nogle, der tager ansvaret på os og prøver at udvikle gode og langsigtede balancerede løsninger, sådan at landbruget ved, hvad det er, de har at regne med. Og vi sidder der jo som sagt i den grønne trepart, ikke imod landbruget, men sammen med landbruget, og finder de løsninger. Tak.

Kl. 15:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:30

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for det. Og det hele er jo meget godt. Jeg hører jo også, hvad der er blevet sagt i tidligere svar, og jeg læser diverse artikler osv. Man må jo bare sige, at nu hører vi meget, at det er faglige indspark, der er kommet fra Svarerrapporten her, og ministeren nævner selv, at der er flertal for den CO2-afgift her, men hvordan forholder ministeren sig til det, hvis den løsning, der kommer i trepartsforhandlingerne, i sidste ende bare ender med, at det, hvis vi skal indføre noget, kommer til at koste arbejdspladser for landbruget, i landdistrikterne, følgeerhvervene osv., selv om der er så stort et flertal af danskerne, der netop mener, at det her ikke må koste for landbruget? Gør ministeren sig ikke nogen tanker om, at det jo kan ende med, at man ikke har mulighed for at finde en eneste løsning, uden at det koster arbejdspladser ude i landdistrikterne? Det her bliver rigtig dyrt.

Vi hører alle steder fra, at landbruget er på vej, at de har masser af muligheder, så var det ikke bedre at gå ind og sige, at så understøtter vi på en anden måde, f.eks. alle de gode initiativer som f.eks. dem, Arla har i gang, i stedet for? Vi er på vej den rigtige vej, så var det ikke bedre end at løbe en stor risiko? Man har fået et fagligt indspark, tre modeller, og det er ikke sikkert, man kan bruge dem, men det kan være, at man ender med en anden model, der også ender med at koste arbejdspladser.

Jeg ved udmærket godt, at det står i regeringsgrundlaget, at det ikke må koste arbejdspladser, men det kunne jo være, at det er det, treparten kommer frem med, altså at det er den eneste mulighed, der er, hvis man vil indføre det her. Hvad tænker ministeren om det?

Kl. 15:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:32

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jeg tænker, at det er umådelig godt, at vi så er nogle, der tager et medansvar, ikke mindst mit eget parti, for at sikre, at det, vi netop har aftalt i regeringsgrundlaget, også kommer til at være det, der så er gældende, også i forhold til en løsning, som treparten skal kunne levere på om forhåbentlig ikke så frygtelig lang tid. Det er fuldstændig afgørende for mig og for os i regeringen, at vi selvfølgelig lever op til det, der står i regeringsprogrammet, og at vi netop også er med til at skabe de rammer, sådan at landbruget om nogen ved, hvad det er, der ligger på længere sigt, så vi ikke skal hoppe fra tue til tue, som landbruget desværre i alt for lang tid har været udsat for. Det tror jeg på den grønne trepart kan være med til at sikre.

Kl. 15:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:32

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Jeg må jo bare igen sige, at nu snakker vi om at tage ansvar her. Jeg har lidt svært ved at se, hvordan det hele tiden skal udlægges til, at man ikke vil tage ansvar, fordi man vælger at sige, at vi tror på en anden vej end at gå ind og påføre en CO2-afgift, som i min optik unægtelig kommer til at koste for landbruget, uanset hvad man vælger, altså om det er model et, to, tre eller op til model hundrede og noget. Det kommer til at koste det her. Hvorfor er det, at det skal hedde, at man ikke vil tage ansvar, fordi man tror på en anden vej, end det regeringen mener?

Kl. 15:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:33

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Vi har et ansvar for at udvikle landbruget, men også for at udvikle det på en måde, så det også fortsætter den udvikling i forhold til at producere fødevarer, men med et stadig lavere klimaaftryk. Det synes jeg vi har et ansvar for. Der kan det jo ikke nytte noget, at man lukker øjnene for, at der er et stort flertal i Folketinget, der ønsker at bruge redskabet CO2-afgift.

Det er det, jeg mener, når vi så går ind og siger, at der vil vi godt se, hvordan vi så sammen med de aktører inklusiv landbruget kan bruge det redskab klogt, balanceret og langsigtet. Det synes jeg er at tage ansvar i stedet for at sige, at det vil vi slet ikke høre tale om. Vi nægter at se virkeligheden i øjnene, og vi melder os ud af forhandlingerne, inden de overhovedet er startet.

Kl. 15:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:34

Kristian Bøgsted (DD):

Så lad os blive ved, at nu regeringener gået ind i de forhandlinger her, og vi hører jo regeringen sige, at pengene for CO2-afgiften skal tilbage til landbruget, men så bliver jeg jo lidt bekymret, når jeg hører andre aktører, der også sidder her og snakker CO2-afgift, altså når de begynder at snakke om, at så skal provenuet bruges til noget. Så er der penge, der skal bruges til noget andet. Det tyder jo på, at der i hvert fald er nogle, der ikke mener, at pengene skal tilbage til landbruget. Vil ministeren garantere, at de penge kommer tilbage til landbruget og ikke lige pludselig indgår i forhandinger og skal bruges til alle mulige andre ting?

Kl. 15:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Jeg kan jo heldigvis ikke diktere, hvad alle mulige andre skal mene om alle mulige ting. Men det, jeg dog trods alt har en indflydelse på, er, hvad regeringen mener, ikke mindst på landbrugsområdet. Der mener vi det, at der står i regeringsgrundlaget, at vi netop skal udvikle og ikke afvikle, og at det provenu, der kommer fra en CO2-afgift, krone til krone skal geninvesteres i erhvervet. Det er det, vi mener. Det er det, jeg mener, og det står jeg selvfølgelig fuldstændig bag ved. For jeg synes, det er så afgørende, at vi på den ene side ikke bare skal afvikle som en del af svaret, hvilket nogle partier her i Folketinget jo mener, men at det på den anden side jo heller ikke er et svar at give, at vi ingenting skal gøre. Vi skal netop gøre det, der er det kloge, sammen med landbruget, og det er det, vi gør i den grønne trepart.

Kl. 15:34

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Vi siger tak til spørgeren.

Så er der det sidste spørgsmål til ministeren, og det er fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 15:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

(Talen er under udarbejdelse)

Kl. 15:35

Spm. nr. S 794

20) Til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af:

Søren Egge Rasmussen (EL):

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Værsgo.

Kl. 15:35

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for det. Ministeren sagde på samrådet i Miljø- og Fødevareudvalget om minkerstatningerne den 3. april 2024 , at »minkavlerne skal have den erstatning, de er berettiget til, hverken mere eller mindre«, mener ministeren, at det princip er styrende for erstatningsniveauet?

Kl. 15:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:36

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Tak for spørgsmålet. Den 25. januar 2021 indgik et bredt flertal i Folketinget bestående af Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Liberal Alliance en aftale om, at der skal ydes en fuldstændig erstatning til minkavlere og minkafhængige følgeerhverv, uanset om der juridisk set er tale om ekspropriation efter grundlovens § 73 eller ej. Aftalen er udmøntet i en række bekendtgørelser, som afspejler det aftalte mellem aftalepartierne. Minkavlerne skal have den erstatning, de er berettiget til efter de nævnte regler, hverken mere eller mindre.

Nogle af aftalepartierne har så rejst ønske om at justere på sammensætningen af erstatnings- og taksationskommissionerne, og det er et ønske, som jeg deler, for vi har kun den interesse, at der er den størst mulige tillid til kommissionernes afgørelse om erstatningerne. Sammensætningen i erstatnings- og taksationskommissionerne er vigtig, både i forhold til at sikre, at fagligt relevante kompetencer er til stede, og selvfølgelig også i forhold til at der er tillid til systemet, og jeg har allerede haft en god og konstruktiv dialog med aftalepartierne – som desværre ikke er inklusive spørgerens parti – om forskellige justeringer, der kan styrke tilliden til minkkommissionerne, og jeg ser i øvrigt også frem til at mødes med aftalepartierne igen snarest muligt. For som sagt har vi alle en interesse i at sikre, at der er den størst mulige tillid til det setup, som vi politisk har aftalt med hinanden, og som skal håndtere et meget, meget stort og meget principielt og meget komplekst sagsområde, og minkavlerne skal have den erstatning, de er berettiget til, hverken mere eller mindre.

Kl. 15:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:37

Søren Egge Rasmussen (EL):

Mediet Zetland fortalte i mandags, at konsulenthuset Ernst & Young har lavet en rapport for Minksekretariatet, der konkluderede, at gennemsnitsprisen på minkskind i årene efter corona ville være 234 kr. i snit, men at den erstatning, der er blevet besluttet politisk i den aftale, som ministeren lige omtalte, så er på 333 kr. pr. skind. Det vil sige, at det er ca. 100 kr. mere for hvert eneste skind, end de uafhængige konsulenter i Ernst & Young vurderer. Det giver en samlet overkompensation til minkavlerne på 10 mia. kr., og det er jo en skandale.

Hvad kan man ikke få for 10 mia. kr.? Ja, man kunne nå frem til, at 200.000 hektarer kunne blive grundvandsbeskyttet i forbindelse med de grundvandspakker, vi snakker så meget om, og det er sådan set tre gange så meget som det, regeringen har afsat til at løfte psykiatrien med i de næste 10 år, eller det kunne svare til 1.700 kr. for hver eneste dansker, som der nu er udsigt til at man overkompenserer minkavlerne med. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvornår ministeren er blevet bekendt med, at der ligger den her Ernst & Young-rapport. Et er, at man laver en politisk aftale, men når man så i processen har bestilt en rapport, der skal vurdere markedsvilkårene fremadrettet og se på, hvad der er en rimelig pris for skind i forhold til at give den rette erstatning, og den rapport, som man har liggende, siger, at det bør være en prissætning, som er 10 mia. kr. dyrere end det, der politisk er fastlagt, så er det da en skandale. Nu ved jeg godt, at ministeren er rimelig ny, men har det ikke været sådan, at ministeren på et tidspunkt har fået at vide, at der lå den her Ernst & Young-beregning, som man måske skulle inddrage i det videre arbejde? Eller er det sådan noget, der er sket på et så tidligt tidspunkt, at ministeren ikke er bekendt med, at der ligger sådan en rapport?

Jeg synes, at det er væsentligt at bruge den viden, der er, og der er altså mega forskel på, om man ligesom tænker og skriver ud fra fortidige tal, eller om man ser på, hvad det er for et marked, man kigger ind i, og det er jo det, som Ernst & Young har gjort. Kan ministeren ikke se, at det er et alt for højt erstatningsniveau, man har fastsat det til?

Kl. 15:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:39

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Aftalepartiernes beslutning om at fastsætte skindprisen på helt præcis 332,75 kr. pr. skind er truffet på baggrund af de forventede fremtidige indtægter, baseret på prisen på minkskind udregnet som et gennemsnit af de seneste 10 års priser, fratrukket den højeste og den laveste værdi, og skindprisen benyttes i forbindelse med sager om erstatning til minkavlerne med mink i 2020. Det er den politiske aftale, og det er det, der er rammen for, hvordan erstatningskommissionen nu udregner og vurderer den erstatning, som tilkommer minkavlerne.

Kl. 15:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:40

Søren Egge Rasmussen (EL):

Ja, den politiske vurdering, man har taget, er sket på et forkert grundlag. Altså, det er jo vildt, at man bestiller en rapport ved Ernst & Young, og at man så ikke afventer, at der kommer en rapport, som siger, hvad der er det rigtige niveau at lægge sig på. Og her er det altså et spørgsmål om, at statskassen skal udbetale 10 mia. kr. mere til minkavlerne, end hvad der er rimeligt.

Kan ministeren ikke se, at det ville have været rimeligt, at man også havde taget hensyn til, hvad der står i den rapport fra Ernst & Young, som kunne have sparet samfundet for 10 mia. kr.?

Kl. 15:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:40

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Det, som jeg forholder mig til, og det, som vi, som jeg også nævnte i min indledning, er i gang med at kigge ind i, er selvfølgelig at skabe en maksimal tillid til den måde, som det her foregår på. Og jeg forholder mig selvfølgelig også til, hvad der politisk er aftalt, og det står jeg fuldstændig på mål for, herunder måden, man politisk aftalte at vurdere, hvad en skindpris skulle være, og dermed at bruge det som grundlaget for at vurdere, hvad erstatningerne til minkavlerne skulle være.

Kl. 15:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:41

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen jeg har ikke tillid til systemet, og jeg har ikke tillid til de ledende Venstrefolk, der har præget det her, og som kommer til at lægge det her dræn på 10 mia. kr. ekstra ind i statskassen. Jeg synes, det er utroligt at kunne læse sig til, at minkbranchen har deltaget i gruppemøder i Venstre i den her proces. Altså, man er jo endt på noget, hvor det er en helt horribel erstatning, samfundskassen skal betale minkavlerne i erstatning. Jeg synes overhovedet ikke, at det her er på niveau med noget, hvor man kan sige, at minkavlerne skal have det, de er berettigede til. De får et langt større beløb, og jeg synes, det er en kæmpe skandale. Kan ministeren ikke se, at man er endt et helt forkert sted?

Kl. 15:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:42

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jeg håber dog trods alt, at spørgeren har respekt for det, som et flertal i Folketinget politisk aftaler. Så kan man selvfølgelig være uenig i præmisserne og uenig i, hvad man har taget hensyn til, og hvordan man er kommet frem til den aftale. Men jeg håber da trods alt, at man er så meget demokrat, at der er en respekt for, at der er et meget bredt flertal i Folketinget, som i en meget, meget svær situation har valgt at sætte sig sammen og finde en politisk løsning på, hvordan rammerne skulle være. Det synes jeg trods alt at spørgeren skylder at bekræfte.

Kl. 15:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til spørgeren og tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.

Vi går videre til det næste spørgsmål, som er til transportministeren, og det er af fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:42

Spm. nr. S 755 (omtrykt)

21) Til transportministeren af:

Susie Jessen (DD):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen »Øboere vil købe deres egen færge« på tv2east.dk den 16. marts 2024.

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Værsgo.

Kl. 15:42

Susie Jessen (DD):

Tak. Mener ministeren, at stat og kommune lever op til deres ansvar om at sikre en ordentlig infrastruktur i hele landet, når beboere på Askø i ren desperation nu vil se på muligheder for at overtage færgedriften fra kommunen?

Kl. 15:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:43

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Tak for det. Tak for spørgsmålet og den artikel, som spørgeren henviser til som begrundelse for spørgsmålet. Der er sagen jo den, at en borgergruppe er utilfreds med kommunens færgestrategi, og jævnfør artiklen har borgergruppen haft en dialog med kommunen, og man synes også, at det har været et okay møde, som der står, og at kommunen skulle have været positiv.

Har jeg et problem med disse drøftelser? Nej, det har jeg naturligvis ikke. Har jeg et problem med disse overvejelser? Nej, det har jeg selvfølgelig heller ikke. Det, jeg er optaget af, er, at vi understøtter vores småøer på ordentlig vis, sådan at vi kan understøtte færgedriften centralt. Hvordan de penge så bedst udmøntes, er jo i høj grad en lokal beslutning.

I forhold til den omtalte kommune her er det jo Lolland Kommune, hvor vi ifølge § 21 b har givet en støtte på 2.000.069 kr., da året startede, og vi har så lavet en ny aftale om en endnu bedre støtte til alle økommuner og øfærger, som stiger med ca. 50 pct., hvilket betyder, at vi derudover støtter med 2.388.000 kr. Så det er altså en statsstøtte på næsten 4,5 mio. kr. til Lolland Kommune og deres færgedrift. Derudover kan jeg også bare oplyse, at kommunen har fået et ekstraordinært engangsbeløb på 26,7 mio. kr. til køb af en ny færge.

Så det, som jeg er optaget af, er, at vi understøtter det, at en ordentlig færgedrift er mulig ude i landet, og hvordan det så bliver strikket sammen, dikterer vi ikke centralt fra.

Kl. 15:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:45

Susie Jessen (DD):

Tak for svarene og også for de tal, som ministeren nævner, og det er egentlig heller ikke, fordi jeg mener, at der er noget galt i den måde, vi formidler støtte til småøfærgerne på. Men det, der er problemet hernede, specifikt i Lolland Kommune, er, at der er blevet lavet en ny færgestrategi, som i den grad går ud over både Femø, men også Askø. Jeg besøgte øen her lige omkring påske, og jeg ankom kl. 10, og jeg tog først hjem klokken 16. Så jeg fik virkelig set hele Askø, og det var, fordi der ikke var nogen færger i mellemtiden. Altså, man kunne simpelt hen ikke komme væk fra øen, og det havde jeg heller ikke nogen interesse i, for det var rigtig hyggeligt, men det er jo det her med, at der simpelt hen ikke er afgange nok, og at man med den her færgestrategi jo så lægger op til, at det bliver endnu værre, og jeg har ikke noget tal på det med.

Men når det så er sagt, mener jeg også, at det, som man i forhold til Lolland Kommunes færgedrift, og det, som beboerne på øerne har i udsigt, måske er et eksempel på, hvor galt det kommer til at gå med færgedriften i Danmark, hvis vi ikke gør noget. Så jeg er egentlig også interesseret i at høre ministeren om, hvor galt det må gå i forhold til færgedriften, og hvor meget en kommune må ødelægge beboernes liv. Altså, den her øfærge er jo deres livline, og det er den jo, fordi den betyder, at de kan komme fra A til B, at de kan komme på arbejde og alt sådan noget, og spørgsmålet er, hvor meget man egentlig må skære ind til benet, før vi herinde fra Christiansborg siger: Stop lige et øjeblik, vi er nødt til at få gjort noget ved det.

Jeg har tidligere spurgt indenrigs- og sundhedsministeren, som jo også sidder med noget af området i forhold til færgedriften, om hun vil indhente en redegørelse omkring lige præcis den her sag, og det har hun sagt nej til. Men jeg mener bare, at det her er et lysende eksempel på, hvor galt det kan gå, og jeg er faktisk ærlig talt ret bekymret for, at det også kan ske andre steder i vores land, og jeg vil også rigtig gerne have, at der også i fremtiden bor folk på småøerne.

Kl. 15:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:47

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Det ønske deler jeg, og det er også derfor, vi bredt i regeringen ser på, hvordan vi kan styrke forholdene for vores øsamfund, og en del af det er selvfølgelig også, at der er en god færgeforbindelse. Jeg har også selv været på øen, og jeg synes også, at det er et dejligt sted, men det er selvfølgelig altid afgørende, uanset om man har et hverdagsliv med bare beboelse, man har job på fastlandet og pendler eller man driver en virksomhed på en ø, at der er gode forbindelser. Derfor er jeg også stolt af, at vi har mere end fordoblet tilskuddet til øen, hvad der også er grundlaget for, at man kan have en færgedrift.

Kl. 15:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:47

Susie Jessen (DD):

Det er jeg også, og jeg er faktisk også rigtig glad for, at vi har fået lavet det her landevejsprincip, så det bliver billigere at komme til og fra øerne og alle de her forskellige ting. Men det, vi bare står med, er en situation, hvor man har lavet en ny færgestrategi, hvor det går den forkerte vej, altså hvor afgangene bliver skåret ind til benet og man pludselig fjerner nogle ret vigtige afgange midt på dagen, og så ender det jo med, at det går galt.

Så det er det med: Ja, kommunerne har ansvaret, men hvis de ikke kan leve op til deres ansvar og vi bliver ved med at poste penge i de her kommuner, er det så ikke også vigtigt, at vi fra Christiansborgs side f.eks. får indhentet en redegørelse for at høre, hvad i alverden det er, der foregår nede i Lolland Kommune?

Kl. 15:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:48

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Altså, det, der er vigtigt at sige, er, at den her færgestrategi jo er en lokal færgestrategi, som man har besluttet lokalt, og det har man så nogle drøftelser og i nogen udstrækning også noget armlægning om. Det ser vi jo lokalt inden for en lang række områder, hvor man måske godt kan sidde i Folketinget og have lyst til at gribe ind og sige: Vi er bedre til at beslutte herindefra, hvad der skal ske med den busrute, der kører dér, eller en færgerute. Men det er jo nu engang en kommunal, lokal færge, som de drøfter muligheden for at overtage selv, og det har vi ikke noget problem med. Det er der heller ikke lovgivningsmæssigt noget problem med.

Kl. 15:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:49

Susie Jessen (DD):

Nej, men hvad angår det her med, at de vil overtage færgen selv og køre den, så tror jeg ikke, det er noget, de sådan reelt virkelig, virkelig gerne vil, og at det er deres største drøm i verden. Det er simpelt hen ren desperation fra Askø, for hvis de ikke selv kører det videre, kan de ikke komme på arbejde. De kan ikke have landbrug derovre mere. Altså, der er alle mulige ting, der gør, at de ikke kan blive ved med at leve det liv, de gør. Så det her er jo ren desperation fra deres side. Derfor vil jeg også bare rigtig gerne have et svar på: Hvad skal der til, før man som minister indhenter en redegørelse fra en kommune i forhold til færgerne? Hvis man ikke vil gøre det her, hvornår vil man så?

Kl. 15:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:49

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Altså, vi er på et drøftelsesstadie, hvor man diskuterer og drøfter en færgestrategi, og jeg ved, at man jo også går med planer om indkøb af ny færge og meget mere. Og hvad det munder ud i, kan jeg ikke svare på. Men jeg kan jo ikke gribe ind som minister og sige: I de drøftelser, vi har, synes jeg kemien er for dårlig, eller: Jeg vil gerne være en del af de her drøftelser om, hvordan I disponerer jeres kommunale midler lokalt. Det kan jeg jo ikke gøre ved samtlige færger, der er kommunale, eller busruter eller andet, med den struktur, vi har i dag, for det er uden for mit område. Så derfor er det et kommunalt anliggende i det her tilfælde.

Kl. 15:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til spørgeren.

Vi går til et spørgsmål mere til transportministeren. Det er fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 15:50

Spm. nr. S 768

22) Til transportministeren af:

Theresa Scavenius (UFG):

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Værsgo.

Kl. 15:50

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg har følgende spørgsmål: Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt at give Transportministeriet og Vejdirektoratet myndighedskompetence over andre myndigheder som f.eks. Miljøstyrelsen, som der lægges op til med lovforslag nr. L 112, når de ikke har de faglige kompetencer, og er ministeren ikke bekymret for, hvilke konsekvenser det kan have for fagligheden af statens forvaltning i forhold til miljø, natur og klima?

Kl. 15:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:51

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg forstår måske ikke præcis spørgsmålet. Jeg forstår kun, at ordførerens, man kan sige motivation for det er at skabe mistillid til vores systemer. Men spørgsmålet forstår jeg ikke helt på den måde, at anlægsloven ikke giver Transportministeriet eller Vejdirektoratet myndighedskompetence over Miljøstyrelsen. Vi fratager ingen kompetencer fra Miljøstyrelsen, så jeg er ikke helt sikker på, jeg forstår spørgsmålet, men jeg forstår godt, at man vil skabe tvivl om måden, man gør tingene på i sagen om den tredje Limfjordsforbindelse. Men princippet er det samme, som det har været i hvert fald alle de år, jeg har siddet i Folketinget. Det er det samme princip, som vi bruger på samtlige stykker infrastruktur, hvor vi laver en anlægslov, så det er altså fuldstændig normal kutyme, hvor jeg ikke helt forstår, hvad grunden er til, at man vil sætte spørgsmålstegn ved det.

Det er jo altså Folketinget, der godkender miljøvurderingen, det er Folketinget, der beslutter at gå ind i strandbeskyttelseslinjen, og altså ikke Kystdirektoratet, hvis det er sådan, at man tænker, hvorfor det ikke er en styrelse, som skal give tilladelse til det. Men det har de jo ikke kompetence til, det er jo noget, vi vedtager som Folketing. Det er Folketinget, der beslutter, hvis vi går ind i en åbeskyttelseslinje, ikke en kommune, som på traditionel vis er miljømyndighed for en å. Derfor er der intet anderledes i den her proces, end der er i alle andre processer. Det eneste, der er anderledes, er, at det her projekt, som ordføreren refererer til, nemlig den tredje Limfjordsforbindelse, er undersøgt i langt højere grad, end anlægsprojekter traditionelt er. Det er faktisk det eneste, der er anderledes, og langt mere er undersøgt og afklaret på den her side af vedtagelsen af en anlægslov, end man normalt ville gøre.

Kl. 15:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:53

Theresa Scavenius (UFG):

Jamen grunden til, jeg stiller det her spørgsmål, er, at jeg mener, vi har masser af problemer og udfordringer i det her land, som vi ikke får løst. Det gælder både på klima-, miljø- og naturområdet, og derfor er jeg lidt ude og lede med lys og lygte for at finde ud af, hvor det er problemerne ligger henne. Noget af det, jeg synes er interessant i det her lovforslag, er netop det her med, hvordan Vejdirektoratet får nogle kompetencer over nogle andre myndigheder, og det er derfor, jeg stiller det her spørgsmål.

Nu siger ministeren, og det sagde ministeren også til samrådet, at det er en helt normal praksis, at Vejdirektoratet får nogle myndighedskompetencer over nogle andre i forhold til miljø og også i forhold til museumslov og i forhold til kommunernes beslutning, altså hvor man simpelt hen samler det, og hvor man kan sige, at Vejdirektoratet får ret til at overrule en hel masse beslutninger, man kan lave i kommunerne eller andre steder i vores stat. Det interesserer jeg mig ret meget for, for det er jo ligesom noget med at sige, at det kan godt være, at det er normal praksis, men så er det måske den politiske normalitet, jeg er meget kritisk over for. Det er måske det, der er en del af forklaringen på, hvorfor vi har problemer i forhold til natur og miljø og klima; det er måske netop, fordi vi i sådan en type projekter giver for meget myndighed til en myndighed som Vejdirektoratet frem for miljømyndigheder eller kommunerne, som har viden om de her områder.

Det er derfor, jeg egentlig gerne sådan vil spørge ministeren ind til og være lidt nysgerrig og netop forstå, hvad begrundelsen er. Jeg kan forstå, ministeren siger, at det er normalt, men jeg vil spørge ind til hele miseren i det, altså hvad er begrundelsen for, at Vejdirektoratet skal have så meget magt? For hvorfor har vi alle de her myndigheder? Altså, vi har jo en kompetent stat med en hel masse styrelser, som netop handler om, at vi kan varetage alle funktioner på et fagligt grundlag. Og hvad er så begrundelsen for, at vi egentlig skal have flyttet det? Det kunne jeg godt tænke mig at få ministeren til at uddybe. Jeg kan også se i et af de svar, jeg har fået på et spørgsmål, det er nr. 128, at Vejdirektoratet siger, at Vejdirektoratet har kompetencerne, men hvis man så ikke har det, vil man spørge eksterne rådgivere. Så en del af mit spørgsmål vil også være: Hvorfor er det eksterne rådgivere, der skal hentes ind, og hvad koster de i stedet for spørge dem, der sidder i miljømyndighederne?

Kl. 15:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:55

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Jamen der er en eller anden konsekvent forveksling af fakta, hver gang ordføreren spørger mig. Altså, jeg har lige sagt, at Vejdirektoratet ikke har myndighedskompetence over Miljøstyrelsen. Så kan jeg ikke sige det mere klart.

Kl. 15:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:55

Theresa Scavenius (UFG):

Ja, men ministeren sagde også, at det er meget normal praksis, og jeg refererede til § 5 og § 6, som jo handler om, hvordan man afviger fra eksisterende lovgivning eller i forhold til eksisterende myndigheder, hvor det er sådan, at hvis der bliver truffet en beslutning i en kommune eller i en anden myndighed, så har Vejdirektoratet mulighed for at omgå den beslutning. Det står der i lovforslaget. Så mit spørgsmål går netop også på, om ministeren er bekymret for, hvorvidt det faglige indhold i det her projekt bliver varetaget korrekt. Der er jo ekstremt meget fokus på miljødelen, så vil ministeren kommentere på det, altså hvor mange biologer er der f.eks. ansat i Vejdirektoratet til at varetage den del? Der er jo ekstremt mange dele i det her lovforslag, der skal varetages på miljøsiden.

Kl. 15:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:56

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Jeg er på ingen måde bekymret, for det her er jo helt normal praksis. Altså, jeg kan ikke komme med nogen eksempler på, at Vejdirektoratet ikke har løftet bygherrerollen. Men den påstand om, at Vejdirektoratet skulle have myndighedskompetence over andre styrelser, er ikke korrekt.

Det, jeg prøver at sige, er, at det jo er Folketinget, som vedtager det. F.eks. når vi nu laver en linjeføring ind over Limfjorden, som betyder, at vi bryder med strandbeskyttelseslinjen, kan vi ikke gå til nogen styrelse og sige: Må vi bryde med strandbeskyttelseslinjen? Altså, det er jo noget, vi vedtager herinde. Det er jo os herinde, som vedtager de ting, som myndighederne ikke kan, og derudover læner Vejdirektoratet sig jo både op af Miljøstyrelsen og alle mulige andre.

Kl. 15:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ja tak! Så er det spørgeren.

Kl. 15:57

Theresa Scavenius (UFG):

Ja, men der blev ikke svaret på mit spørgsmål om, hvor mange biologer der er ansat i Vejdirektoratet til at varetage alle de afværgefunktioner, der skal laves i forhold til det her projekt. Man kunne også spørge om arbejdsmiljø. Hvor mange med arbejdsmiljøkompetence er der i Vejdirektoratet? Eller er der en kontakt til Arbejdstilsynet, når man f.eks. skal foretage asbestmålinger? Er det noget, man har diskuteret med Arbejdstilsynet?

Kl. 15:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:57

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Jeg kan bare sige, at jeg synes, det er utrolig usympatisk, at spørgeren ønsker at skabe mistillid omkring kvalifikationerne i Vejdirektoratet og omkring vores myndigheder og gør det igen og igen. Der er ingen eksempler på, at man ikke har løftet opgaven, hverken når det kommer til asbest, når det kommer til erstatning af ålegræs, når det kommer til at yngletid for isfuglen eller andre ting. Der er taget hensyn til alt, og skulle der opstå noget, som vi ikke havde forudset, hvilket sker meget sjældent, bliver der også taget hensyn til det. Så jeg synes, at spørgerens ærinde her er usympatisk.

Kl. 15:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til spørgeren.

Fru Theresa Scavenius har et spørgsmål mere til transportministeren.

Kl. 15:58

Spm. nr. S 769

23) Til transportministeren af:

Theresa Scavenius (UFG):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til bemærkningerne til lovforslag nr. L 112, hvoraf det fremgår, at der er risici for asbestholdig jord (pkt. 9.19.2 og 9.19.4). Samtidig kunne ministeren ikke til 1. behandlingen af lovforslaget garantere, at der ikke blev fundet asbest i forbindelse med anlægsprojektet. Dertil kommer, at tænketanken Geohav har fotodokumenteret, at der er asbest på linjeføringen.

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Kl. 15:58

Theresa Scavenius (UFG):

Kl. 15:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:58

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Det er jo det samme igen, altså at spørgeren har det ærinde at skabe mistillid til vores myndigheder. Jeg forstår ikke ærindet; der er ingen grund til det. Vi lever heldigvis også i et land, hvor der ikke er nogen grund til, at en transportminister skal tage særlige hensyn til asbest. Asbest er helt forfærdeligt, men at antyde, at vores myndigheder ikke håndterer det professionelt, er jo helt absurd, og jeg bliver oprigtigt ked af det over, at man har det ærinde, at hver gang man vil tale om et projekt, er det med det for øje at skabe mistillid, splid og splittelse. Jeg synes, det er trist. Asbest håndterer vi naturligvis efter alle kunstens regler. Der er oplyst om asbest igennem hele forløbet; det er jo år siden, vi første gang oplyste om asbest i tracéet. Vi har lavet grundigere undersøgelser af asbest i havbundsprøver osv., altså undersøgelser, som man normalt ikke engang har på den her side af en anlægslov.

I øvrigt kender de jo også til asbest i forvejen i Aalborg. Det kan man se, når man kigger på hele Eternitgrunden osv., hvor man har håndteret et meget større asbestproblem, ligesom jeg som minister står for nedrivning af minkfarme, som er danmarkshistoriens største asbestopgave, hvis jeg sådan bare lige på stående fod skulle komme med et gæt. Så apropos asbest som frygt er dét en langt større udfordring, som vi heldigvis har myndigheder til at håndtere, og det gør, at jeg som minister naturligvis ikke er bekymret for, at reglerne ikke bliver overholdt.

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:00

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål, som handlede om, hvilke tiltag ministeren ville tage, i forbindelse med at der er blevet fundet asbest på linjeføringen. Det er jo ligesom det, der er det konkrete spørgsmål. Problemet er netop, som ministeren også refererer til, at det jo er en lang historie. Det her går netop tilbage til Dansk Eternit Fabrik, hvor vi første gang havde de her asbestproblemer. Siden hen, som jeg forstår det, er der mange af de her deponier, som heller ikke er sikret tilstrækkeligt, og det vil sige, at man har været hensynsløse i forhold til både folkesundheden og miljøet deroppe, og nu fortsætter den ignorance i det her forslag, for det, som ministeren siger, er jo ikke korrekt, i forhold til at der er styr på det.

I lovforslaget står der, at der ikke er fundet asbest, og derfor var der mange af ordførerne til førstebehandlingen – vi sidder jo og diskuterer det – der sagde, at vi stemmer om et lovforslag, hvor der ikke skal diskuteres asbest, at det ikke er relevant. Ministeren erkendte så her ved sidste samråd, at det er rigtigt nok, at der er fundet asbest, og har også svaret på et spørgsmål, spørgsmål nr. 3, og netop forklaret det her med, at linjeføringen er oven på et asbestdeponi. Det er meget ny information. Jeg bliver nødt til at vide, hvordan det kommer ind i lovforslaget. Eller har ministeren tænkt sig at trække lovforslaget tilbage? For det kan jo ikke passe, at folketingsmedlemmerne på et uoplyst grundlag kommer til at stemme den her lovgivning igennem, fordi de tror på ministerens tidligere ord, at der ikke var asbest, men nu kommer det så frem i svaret på et spørgsmål og også på et samråd, at der er fundet asbest.

Derfor er det konkrete spørgsmål: Hvilke tiltag har ministeren tænkt sig at tage? For jeg har kigget ned i det i forhold til Arbejdstilsynet, og de siger, at hvis der er den mindste mistanke om, at der er asbest i et materiale eller en bygning, skal asbestreglerne følges. Så vil ministeren redegøre for, hvilke tiltag der skal tages i forhold til det her projekt for at følge Arbejdstilsynets regler omkring asbesthåndtering?

Kl. 16:02

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:02

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Spørgeren spurgte jo, hvad jeg ville gøre aktivt som minister, og heldigvis er der ikke behov for, at jeg aktivt skal gå ind at sige hov i forhold til den asbest, som man ved der er i tracéet, som jeg i øvrigt også oplyste om ved førstebehandlingen, og som ikke har været nogen hemmelighed. Altså, det, som spørgeren blander sammen, hvilket jeg også tydeliggjorde ved førstebehandlingen, er jo asbestfund på havbunden og asbestfund på land. Selvfølgelig skal det behandles efter alle kunstens regler og efter lovgivningen inden for det her område, både i forhold til miljø og Arbejdstilsynet.

Kl. 16:02

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:02

Theresa Scavenius (UFG):

Hvornår vil de tiltag så blive effektueret, for de er jo ikke en del af lovforslaget? Det er jo det, der er det konkrete, og som er relevant at vide. Der er jo tale om flere deponier. Der er både det her, som motorvejen skal bygges oven på, og som der ikke er lavet nogen håndtering af, og hvorfor er den plan, der bliver refereret til, ikke blevet gjort folketingsmedlemmer bekendt, sådan at det kunne være en del af lovbehandlingen? Har ministeren tænkt sig at stille et ændringsforslag og inddrage den plan? Og så er der det andet i forhold til det her. Det er det, der hedder Mølholm Asbestdeponi, og som sandsynligvis er så fragmenteret, at det også er ude i vandet.

Det er, som om ministeren slet ikke forholder sig til de fakta, der ligger til grund. Så hvilke tiltag vil ministeren tage?

Kl. 16:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Ministeren.

Kl. 16:03

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Igen vil jeg sige, at det konstant går ud på at skabe mistillid, i forhold til om vores myndigheder kan opretholde det her. Altså, i Aalborg ligger selv Leos Legeland på Eternitgrunden. Det har man kunnet finde ud af at håndtere, og det kan man selvfølgelig også i forhold til tracéet. Man forventer ikke, at man skal grave i asbest, og derfor er det ikke en vanskelig opgave at håndtere.

Der er jo, hvis det er, fordi spørgeren blot har læst resuméet, meget ud over resuméet. Men der er ikke fundet asbest på havbunden; der er fundet asbest på land og på tracéet, og vi har ikke en forventning om, at vi kommer til at grave i det. Kommer vi til at grave i det, gør vi det selvfølgelig efter alle kunstens regler.

Kl. 16:04

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Spørgeren.

Kl. 16:04

Theresa Scavenius (UFG):

Ministeren må være bevidst om, som der også står i høringsbilaget, at de undersøgelser, ministeren refererer til, er mangelfulde, og ministeren refererer også til noget information, der er kommet frem, siden lovforslaget blev fremsat. Jeg er meget optaget af, at folketingsmedlemmerne skal stemme om et lovforslag, hvor der står, at der ikke er fundet asbest, og så er det jo ikke i orden, at ministeren står her og siger, at selvfølgelig er der det, at det ved vi alle sammen godt, og at så er der nogle detaljer omkring det. Det er vigtigt, at det kommer ind i lovforslaget, sådan at folketingsmedlemmerne stemmer på et korrekt grundlag.

Kl. 16:04

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:04

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Jeg tror simpelt hen, det næsten er lige meget, hvad jeg siger, for spørgeren har jo ikke tænkt sig at tage ned, hvad der bliver sagt, hverken skriftligt eller mundtligt, og refererer fejlagtigt både fra førstebehandlinger, samråd osv. osv. Jeg forstår ikke den her mistillid. Spørgeren siger mangelfuld, og den er altså ikke mangelfuld. Miljøstyrelsen har sagt, at de ikke har nogen væsentlige bemærkninger. Det betyder, at der ikke er nogen bemærkninger på nuværende tidspunkt, og at alt er, som det skal være. Det får de formentlig hen ad vejen, også fordi de selvfølgelig sparrer med Vejdirektoratet osv., hvis vi løber ind i nogle ting. Så når Miljøstyrelsen ligesom siger det så klart, forstår jeg ikke, hvorfor spørgeren har brug for at være rejsende i mistillid til vores systemer.

Kl. 16:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Det afslutter spørgsmålet. Tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Næste spørgsmål er også til transportministeren, stillet af hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 16:05

Spm. nr. S 784

24) Til transportministeren af:

Pelle Dragsted (EL):

Mener ministeren, at det er fornuftigt i forhold til de danske klimamål at indføre nulmoms på indenrigsflyvninger og dermed svække mere klimavenlige alternativers konkurrenceevne?

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Værsgo.

Kl. 16:05

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er fornuftigt i forhold til de danske klimamål at indføre nulmoms på indenrigsflyvninger og dermed svække mere klimavenlige alternativers konkurrenceevne?

Kl. 16:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:05

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Det er ikke helt korrekt. Først og fremmest har det at lave nulmoms ikke rigtig nogen indvirkning på CO2-udledningen. Der er ikke nogen, som flyver indenrigs i dag, der betaler moms, og derfor har det ikke nogen indvirkning.

Det, det til gengæld har en indvirkning på, er, når jeg f.eks. har drøftelser med mine nordiske ministerkollegaer, hvor vi kigger på, hvad der er af muligheder for udrulning af batterifly osv., og hvor vi jo egentlig forudser, at det i høj grad bliver små sammenslutninger – og det kan være erhvervsklynger, hvad ved jeg – som vil være bannerførere på de her små batterifly, som skal flyve på små ruter, og på et lokalt ejerskab vil de formentlig have det svært med at få sådan en ekstrastraf ved at blive momset. Men det kan de selvfølgelig være ligeglade med, for de kan jo bare flyve på en udenlandsk licens. Og det vil sige: Der er ingen i Danmark, der betaler moms, for man kan bare flyve på en udenlandsk licens eller flyve hovedsagelig udenrigs.

Så omvendt kan man jo spørge spørgeren, hvorfor spørgeren er optaget af at bevare loven, sådan at det er en fordel at være et udenrigsselskab, der flyver i Danmark. Altså, det, vi gør med loven, er jo bare at ligestille flyselskaberne, uanset om det er indenrigs eller udenrigs. Så det vil være fint at få det afklaret.

Nu har jeg siddet i samråd om spørgsmålet, fordi det jo tilsyneladende er blevet misforstået. Jeg har besvaret flere spørgsmål. Der er ikke tale om nogen forventning om nævneværdig mere flyvning, som kan knyttes op på det her. Så det har ikke nogen nævneværdig påvirkning på CO2'en. Og når jeg siger nævneværdig, er det, fordi jeg jo aldrig kan garantere, om der er en eller anden, der lige pludselig rækker hånden op og siger: Nå, men så vil jeg gerne flyve. Men det er der ikke nogen forventning om. Tværtimod er der en forventning om, at man ikke behøves at være udenrigsselskab for at flyve i Danmark. Så det gode argument for at bevare en moms på indenrigsflyvninger har jeg ikke kunnet finde nogen steder, hverken til samrådet eller blandt andre aktører.

Kl. 16:07

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:07

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Det, som ministeren måske glemmer at fortælle – nu har ministeren også stået her længe – er jo, at Børsen på baggrund af aktindsigt fra Skatteministeriet har afsløret, at regeringens egne embedsfolk, altså regeringens egne embedsfolk, advarede om, at det her vil kunne komme i strid med regeringens egne klimamål, fordi det, og jeg citerer: »i en vis grad fører til mere indenrigsflyvning« og altså dermed mere udledning af CO2.

Og det er ikke bare det. Det er også sådan, at samme embedsfolk altså har peget på, at der var en anden mulighed, hvis man vil opnå den lige konkurrence, som ministeren gerne vil, mellem de selskaber, der også flyver udenrigs, og nye selskaber, der kun flyver indenrigs. Og det var jo, om jeg så sige, at vende det på hovedet, som ministeren har foreslået, og i stedet for altså indføre moms på f.eks. SAS, som både flyver indenrigs og udenrigs. Fordelen ved det ville jo være, at man ikke fik den her negative klimaeffekt, men at man løste det konkurrenceproblem, som regeringen mener er vigtigt at løse, selv om der jo så ifølge ministeren slet ikke rigtig er nogen, der kun flyver indenrigs. Men lad det nu ligge.

Kan ministeren anerkende, at det også havde skabt lige konkurrence, hvis man havde indført moms den anden vej rundt, altså på dem, der ikke betaler i dag, og at det ud fra et klimaperspektiv havde været bedre, al den stund at man havde gjort de her transportformer relativt dyrere i forhold til mindre CO2-udledende transportformer som f.eks. tog?

Kl. 16:09

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:09

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Altså, det er jo bestemt ikke nogen hemmelighed, at man også vil ligestille flyselskaberne ved at sige, at alle skal svare moms, modsat i dag, hvor man siger, at udenrigsselskaber ikke skal svare moms. Så du vil kunne begge dele; det er korrekt.

Nu har vi så bare lige indgået en aftale med bl.a. spørgerens parti omkring en flypassagerafgift, og dermed har vi ligesom lagt et prisniveau, som gør, at vi lægger en gennemsnitspris på 100 kr. på en passagerafgift. Dermed har vi ligesom aftalt, hvad prisniveauet skal være, og det synes vi da er passende, og det er godt. Men her vil man altså lægge momsen oveni. Så bliver det jo en dobbelt passagerafgift.

Kl. 16:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:10

Pelle Dragsted (EL):

Man kunne også vende den rundt. Som deltager i de forhandlinger havde det måske været meget rart at vide det her, for man kan også vende det rundt og sige, at nu gør man altså nogle bestemte flyvninger billigere end det, som er forudsætningen i de aftaler, nemlig de flyvninger, som kan opstå. Og jeg synes, vi skal have med, at det her jo bl.a. drejer sig om taxaflyvninger. Altså, det er de absolut rigeste danskere, som man nu giver mulighed for at flyve billigere, mens man ser sådan noget som f.eks. priserne på tog og bus bare buldre derudad. Så kan ministeren bekræfte, at det her sådan set ikke er særlig grønt, og at det absolut heller ikke er særlig socialt?

Kl. 16:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:10

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Det kunne bl.a. være Copenhagen AirTaxi, som jeg faktisk ikke lige helt på stående fod kan svare på hvorfor er et udenrigsselskab. Men vi har ikke indenrigsselskaber, fordi man flyver på en udenlandsk licens eller er en del af et ejerskab i et kroatisk firma eller et eller andet. Så det er også derfor, jeg siger: Det har ikke nogen konsekvenser – målbare konsekvenser – for CO2'en eller andre ting, for man indretter sig jo i dag.

Og hvad laver de så? Jamen de sørger jo bl.a. for, at når spørgeren og jeg skal til Anholt eller Læsø eller et eller andet, sikrer man en lokalrute fra Roskilde til Anholt eller Læsø, eller hvor vi nu har møder, så vi kan binde Danmark bedre sammen. Det er rigtigt.

Kl. 16:11

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Så er det spørgeren.

Kl. 16:11

Pelle Dragsted (EL):

Jeg har godt nok aldrig prøvet sådan et taxafly, men det lyder spændende. Jeg plejer at tage færgen. Jeg vil bare lige spørge ministeren om en sidste ting. Jeg kunne forstå, at skatteministeren på det samråd, der var i sidste uge, sagde, at han slet ikke var klar over, at der havde været de her kontakter mellem ministeren og så det her specifikke selskab, Blackbird Air, og at der havde været de drøftelser, som ligesom har ligget forud for beslutningen, som tilgodeser bl.a. det selskab. Kan ministeren bekræfte, at Transportministeriet ikke har orienteret skatteministeren om, at der har været de her drøftelser med det pågældende selskab?

Kl. 16:12

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:12

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Altså, jeg synes, det havde været god stil, hvis spørgeren var dukket op til det samråd, hvor man har sådan lidt udvidet taletid omkring det her – det er lidt frækt på 20 sekunder så at komme med en redegørelse for det. Men jeg rakte ud til skatteministeren for at finde ud af, hvad der er af muligheder i forhold til det her nulmoms. Embedsværket sendte noget retur, som altså ikke var ministergodkendt: Vi har nogle opmærksomhedspunkter, såfremt man går ind i det her. Og det var bl.a. det med CO2-afgiften og regeringshalløj. Og der, hvor Blackbird har deltaget, er det jo på foranledning af Midtjyllands Lufthavns bestyrelse, hvor de har brugt en repræsentant fra Blackbird som konsulent, og det er altså ikke en direkte dialog mellem Blackbird og et ministerium, f.eks.

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Det afslutter spørgsmålet.

Næste spørgsmål er også til transportministeren og er også stillet af hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 16:13

Spm. nr. S 786

25) Til transportministeren af:

Pelle Dragsted (EL) (medspørger: Jette Gottlieb (EL)):

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 16:13

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Mener ministeren, at det er acceptabelt, at busruter skæres ned og nedlægges i hele landet – specielt uden for de store byer – så især ældre og unges frihed og mobilitet forringes, sådan som Jyllands-Posten beskriver det i artiklen »Unge og ældre betaler prisen for nye nedskæringer i den kollektive bustrafik« fra den 2. april 2024, og hvad agter ministeren konkret at gøre her og nu for at stoppe afviklingen af livsvigtige busruter i Danmark?

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:13

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Altså, jeg er dybt frustreret. Jeg er dybt frustreret over den onde spiral, som den kollektive trafik er i og har været i i mange år, og der er også dele af Danmark, hvor jeg faktisk ikke synes at vi kan være den kollektive transport bekendt. Og det er jo ikke noget, der pludselig er opstået; det er en udvikling, som desværre har været negativ i mange år, og som blev forstærket af corona. Så har vi ovenikøbet haft en høj inflation – nu kan jeg ikke helt huske det, men det er vel snart 2 år siden – som så blev efterreguleret med 1 års tilbagevirkende kraft, og det har så foranlediget, at vi gik ind og gav en ekstra ramme på 140 mio. kr. til trafikselskaberne, altså et kontantbeløb på 140 mio. kr., og en yderligere låneramme på 600 mio. kr. til at afbøde konsekvenserne. Derudover har vi også en aftale på finansloven om omkring 100 mio. kr. til kollektiv trafik generelt for 2024-27.

Løser vi så det hele sådan? Nej, det gør vi jo ikke. For vi har brug for at tage fat om nældens rod for at finde ud af, hvordan vi løser det her på en måde, hvor det ikke bliver sådan nogle knopskudsløsninger, som vi jo i alt for mange år har lænet os op ad. Derfor har vi nedsat det her ekspertpanel, som inden længe vil afrapportere for første gang omkring et idékatalog til, hvilke politiske virkemidler man kan tage i brug, som skal sikre en bedre mobilitet i hele Danmark. De skal komme med anbefalinger til en takststruktur, sådan at vi ikke bare siger, at vi kopierer en tysk model, eller at vi kopierer en model fra Skåne, men at vi får lavet en model, der passer til Danmark. De kommer også med anbefalinger til en ejerstruktur i Danmark, sådan at man måske ikke på samme måde skal kigge på kommunegrænser og regionsgrænser lokalt. Så kommer vi med togene – tænker de ordentligt sammen? Det gør de nok ikke.

Men alt det er det netop vigtigt at vi får taget hånd om, og derfor glæder jeg mig til det her arbejde.

Kl. 16:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:16

Pelle Dragsted (EL):

Jeg er rigtig glad for, at transportministeren anerkender, at det her ikke er godt nok. Men udviklingen er ikke så overraskende, og vi har jo også fra Enhedslistens side advaret imod den igen og igen, senest over for Venstres daværende politiske ordfører, hr. Morten Dahlin, under Folketingets åbningsdebat. Det er jo lidt sandheden om et, om man så må sige, bebudet mord: Trafikselskaberne har advaret, og kommunerne har advaret, men det er bare fortsat, og senest har der så været den her afsløring af, at 7 pct. af busruterne er skåret væk på ganske få år. Og vi oplever, at ministeren og regeringen ligesom bare venter og venter, og det, de oplever derude, er, at den lokale busrute lukker og drejer nøglen om og aldrig mere kommer tilbage, og de forstår ikke, hvorfor der ikke er nogen, der stiller sig op og forsvarer de busruter. Så hvorfor er det, at regeringen ikke har handlet for længe siden og har tilsluttet sig nogle af de mange forslag, som vi er kommet med fra Enhedslistens side, så vi ikke klipper flere huller i det danmarkskort, som vi alle sammen holder meget af, og tager mere frihed væk fra de mennesker, som virkelig har brug for de her busser for at kunne bevæge sig rundt og besøge deres familie og komme på arbejde og komme til fritidsaktiviteter?

Jeg opfatter det, som om ministeren siger, at ja, der er et problem, og det har jeg også hørt andre ministre sige før denne minister, men udviklingen er bare fortsat, og ude blandt almindelige mennesker oplever man bare det her. Hver gang vi tager det her op, og sådan har det været længe, så snakker ministeren om det her ekspertudvalg, og det bliver jo rigtig spændende at se. Men kan ministeren garantere, at der også følger penge med? Har det her ekspertudvalg lov til at komme med forslag, som også koster penge, og som koster de mange penge, som vi jo godt ved at der skal til, hvis det her skal rettes op igen?

Kl. 16:18

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:18

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Jeg synes ikke helt, det er fair at tilskrive den nuværende regering situationen omkring den kollektive transport. Det er nok en udvikling, som har stået på i længere tid end det år, den her regering har siddet. Vi har også taget flere tiltag for at understøtte den kollektive transport, som ejes af kommuner og regioner. Jeg synes så heller ikke – apropos den første besvarelse, jeg gav – at det er helt fair at sige, at vi ikke har gjort noget, og at vi bare har siddet på hænderne. For det er jo helt oprigtigt, når jeg siger, at jeg mener, at vi har behov for at tage fat om nældens rod. Ordføreren har lige i dag lanceret et forslag om, at vi så bare skulle købe biler til dem med de laveste indkomster. Jeg tror ikke, at det er den rigtige løsning, men det er fedt, at man forsøger sig med noget og foreslår noget. Vi har bare brug for at tage fat om nældens rod i stedet for at lave flere knopskudsløsninger.

Kl. 16:18

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er det spørgeren.

Kl. 16:18

Pelle Dragsted (EL):

Jeg tror ikke, at jeg fik svar på det her med, om der følger penge med fra regeringen, og om ekspertudvalget ligesom er lagt i sådan nogle lænker og ikke må foreslå noget, der koster penge. Men det kan jeg måske få svar på i anden omgang.

Jeg vil bare sige, at for mig er det her i meget høj grad en frihedskamp, fordi det handler om almindelige menneskers frihed. Vi ved jo godt, at hvis ikke vi kan bevæge os derhen, hvor vi gerne vil, er det et meget voldsomt indgreb i vores frihed. Og det skaber forskelle, for nogle har den mulighed, fordi de f.eks. har en bil, og andre har den ikke, og de må så sidde derhjemme. Det er derfor, at jeg tænker, at et frihedselskende parti som Venstre burde være optaget af, at alle mennesker i Danmark har den frihed til at bevæge sig rundt – også dem, som ikke har en bil.

Kl. 16:19

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:19

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Det er netop derfor, jeg pointerer, at målet må og skal være, at uanset hvor i landet du bor, kan du passe et arbejde og passe en uddannelse uden at have en bil eller et kørekort. Og hvad er prisen for det? Det kan jeg jo ikke svare på. Men det er klart, at når vi så sætter nogle eksperter sammen, som skal idéudvikle, har vi sjovt nok ikke sagt, at man ikke behøver at skele til økonomien. Det er jo klart, at det er en nem opgave, hvis bare man kan foreslå ting, der har milliardomkostninger. Så kunsten bliver at finde de bedst mulige mobilitetsløsninger til den bedst mulige pris naturligvis.

Kl. 16:20

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Til dette spørgsmål er der anmeldt en medspørger. Derfor giver jeg nu ordet til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Kl. 16:20

Jette Gottlieb (EL):

Jeg vil spørge ministeren, om han vil anerkende, at imens det foregår, sker der en forringelse hver dag, ved at der lukker busruter. Og vi er alle sammen af den klare forventning, at når der lukkes busruter, kommer de ikke automatisk igen. Vi er i den situation, at der er en voldsom social skævhed i, hvem det rammer. Altså, det rammer pensionisten, og det rammer alle, der bor i de tyndtbefolkede områder. Men hvis man havde en helhedsorienteret kollektiv transport, kunne overskuddet i den ene ende godt bruges til at dække i den anden ende. Det er det, man kalder solidaritet. Vil ministeren anerkende, at med den måde, det foregår på i øjeblikket, er det det, man sætter over styr?

Kl. 16:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:21

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Det er korrekt, at jeg ikke har den tanke, som spørgeren nævner her, med en helhedsorienteret kollektiv transport, fordi vi har den her opsplitning i ejerskabsstrukturer osv., som giver os en udfordring med takststrukturerne, og som giver os nogle udfordringer med den overordnede planlægning, som er årsagen til, at vi nu har nedsat et ekspertpanel, som netop er ved at kigge på, hvordan det bedst muligt skal strikkes sammen, for at vi kan få en så god kollektiv transport og så god en kollektiv mobilitet som overhovedet muligt.

Det er alt for simpelt at sidde i opposition og bare sige, at man godt kan lide den tyske model eller godt kan lide modellen fra Skåne. Det er jo langt mere komplekst end som så, hvis man har en respekt for den kompleksitet, der er i den kollektive transport. Og der er jo ting, jeg ikke bare kan gøre som minister, for det er ikke mig, der som transportminister kan drive de regionale busser eller de kommunale busser.

Skal der så laves om i det for at få den her helhedsplan for den kollektive transport, som ordføreren nævner? Det kan da meget vel være. Nu må vi se, hvad ekspertpanelet anbefaler, og hvad vi kan blive enige om politisk. Men jeg kan ikke bare gøre det i dag, og det er jo derfor, at det, som ordføreren egentlig spørger om, er vi ved at kvalificere.

Kl. 16:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Fru Jette Gottlieb.

Kl. 16:22

Jette Gottlieb (EL):

Men nu er det sådan, at mens vi venter på det, er det jo altså regeringen, der laver både kommunal- og regionalforhandlingerne, som er medvirkende til at skabe den økonomi, der skal til for at kunne bevare nogle af de busruter. Problemet er, at ulykkerne sker, mens vi står og ser på det. Problemet er også, at man aldrig medregner, om det betyder, at forældre i den arbejdsdygtige alder nu skal tage fri for at køre deres børn til sport eller i skole eller tage fri for at køre deres forældre ud til forskellige former for socialt liv – eller hvad det betyder. Normalt sidder man og regner i mikrosekunder, i forhold til hvad det betyder, at folk skal vente i en kø, når de sidder i en bil, men man regner aldrig den slags ekstraudgifter med.

Kl. 16:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:23

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Ordføreren har helt ret. Jeg fik ikke nævnt økonomiaftalerne, for det er jo rigtigt. Altså, vi lavede først en økonomiaftale med kommunerne og med regionerne, og derefter kom vi med en kontantsum på 140 mio. kr. til trafikselskaberne, og dernæst var der en låneramme på 600 mio. kr. til trafikselskaberne. Så det er jo rigtigt nok, at de tiltag, vi har taget, kommer oven på en aftale indgået både med kommuner og regioner og regeringen.

Kl. 16:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så giver jeg ordet tilbage til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 16:23

Pelle Dragsted (EL):

Ja, hvad skal vi sige? Ministeren siger på den ene side, at man har gjort en hel masse, og på den anden side anerkender ministeren også, at det står rigtig skidt til derude. Og så har ministeren skudt handling til hjørne med den her ekspertgruppe.

Jeg tror bare, at jeg vil slutte med at sige, at vi kommer til at blive ved med at kæmpe for det her. Vi skal have et land, der hænger sammen. Vi skal have et land, hvor det, at man er pensionist, ikke betyder, at man har mindre frihed til at bevæge sig rundt end alle andre. Så vi ser frem til de forhandlinger, som der forhåbentlig snart bliver indkaldt til, og til at få løst de her problemer. Vi håber på, at ministeren vil stå ved sine ord i dag.

Kl. 16:24

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:24

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Jeg kan garantere, at jeg kommer til at stå ved mine ord. Og jeg kan garantere, at der skal ske noget. Jeg er meget spændt på, om Enhedslisten er med på den rusketur, som hele den kollektive mobilitet kræver. For vi kommer virkelig til, hvis vi skal løse det her, at kaste de bolde op i luften, som vi jo kender, og de strukturer, vi kender. Bare dengang vi skulle sætte vores øsamfund fri, fordi de har en helt ekstraordinær situation, hvor de selvfølgelig ikke kan have en taxavognmand på Sejrø eller Askø eller andre steder – vi sagde: Lad os ophæve reglerne, så de får mere mobilitet – gik Enhedslisten alligevel ind og sagde: Ej, lad os stemme imod det, for det er alligevel at sikre for meget mobilitet til de her samfund. Vi bliver nødt til at behandle vores øsamfund forskelligt, for at vi kan behandle dem lige.

Kl. 16:25

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Det afslutter spørgsmålet. Tak til transportministeren, og tak til hr. Pelle Dragsted og fru Jette Gottlieb.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 139:

Forslag til lov om udbygning af Øresundsmotorvejen.

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 20.03.2024).

Kl. 16:25

Forhandling

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 16:25

(Ordfører)

Thomas Jensen (S):

Goddag, formand. Det her lovforslag er en del af infrastrukturaftalen fra 2021, som løber helt frem til 2035, og det er dér, vi tager udgangspunkt i, hvad for nogle steder i landet vi skal investere i og skabe bedre trafikale forhold for danskerne. En af hjørnestenene i den aftale er at afhjælpe den trængsel, der er på mange vejstrækninger især i de tætbefolkede områder. Det er selvfølgelig i hovedstadsområdet, og det er også i det østjyske område, der er rigtig, rigtig meget trængsel, og omkring Aalborg. Så derfor er der det her forslag om den nuværende tosporede Øresundsmotorvej hen over Amager, og det må siges at være et sted, hvor der er enormt meget trængsel hver dag. Den her udvidelse skal ses i sammenhæng med, at vi også udbygger Amagermotorvejen, som ligger på Sjællandssiden og dermed i forlængelse af Øresundsmotorvejen.

Lovforslagets konkrete formål er at udbygge Øresundsmotorvejen, og anlægsprojektet består af følgende elementer: en udbygning af Øresundsmotorvejen med en vognbane i hver retning fra Vestamager til Lufthavn V , udbygning af en sammenfletning ved Amagermotorvejen, etablering af en ny parallelrampe ved Ørestad og udbygning af tilslutningsanlægget til Amager Strandvej. Den anlægslov, vi nu behandler, udgør så også miljøgodkendelsen af de udførte miljøkonsekvensvurderinger af projektet, som Sund & Bælt har udført. Plan- og naturhensyn vil selvfølgelig blive varetaget under anlæggets udførelse.

Noget, der er rigtig, rigtig vigtigt, hver gang vi anlægger en motorvej eller udvider en motorvej, er at tage hensyn til de borgere, der bor som nabo til motorvejen. Derfor er det også glædeligt, at miljøkonsekvensvurderingen af projektet viser, at støjen fra den udvidede motorvej vil være mindre, end hvis projektet slet ikke gennemføres. Årsagen er, at der sker en nedsættelse af hastigheden til 90 km/t. på strækningen, og den nedsættelse sker af færdselssikkerhedsmæssige årsager.

Lovforslaget indeholder alligevel et forslag om, at Sund & Bælt kan etablere en ordning, hvor der kan ydes tilskud til facadeisolering af helårsboliger, som er særlig støjramte af Øresundsmotorvejen. I høringssvarene er der også et ønske om at facadeisolere nogle af områdets hoteller, men den foreslåede støjisoleringsordning er altså målrettet helårsboliger og altså lokale borgere, som året rundt vil kunne nyde godt af en støjisolering.

Så er der også i høringssvarene rejst noget om ledningsejerne, som bliver påvirket af det her. Det er sådan, at lovforslagets bestemmelser vedrørende ledningsarbejder er de samme, som er anvendt over længere tid i Transportministeriets love, og heraf følger det, at ledningsejere skal betale for arbejder, hvis ledningerne ligger i overensstemmelse med gæsteprincippet. Og at ledningsejere og således skal betale for de nødvendige arbejder, såfremt de netop ligger efter gæsteprincippet, bør ikke være nogen overraskelse.

Afslutningsvis vil jeg sige, at det alt i alt er et supergodt lovforslag, som vil afhjælpe trængslen hen over Amager og dermed sikre bedre fremkommelighed til og fra Københavns Lufthavn samt for rejsende til og fra Sverige. Derfor kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Velkommen.

Kl. 16:29

(Ordfører)

Peter Juel-Jensen (V):

Tak for det, formand. Jeg synes jo faktisk, at min kollega fra Socialdemokratiet på alle måder har redegjort godt for det her lovforslag. Der er blevet talt om selve anlægsprojektet, trængsel, støj og ledningsejere, og hvordan man vil lydisolere i private boliger. I Venstre synes vi også, det her er et godt forslag. Det kommer til at afhjælpe trængslen på nok et af vores allermest belastede motorvejsnet, hvor man kan se, at trængslen også er på ramper og tilkørsler og forplanter sig ud, hvor vejnettet måske ikke helt er bygget til det. Så vi siger velkommen til den her udbygning af Amagermotorvejen og også de muligheder, det giver fremadrettet. Desværre går der nogle år, inden det kommer til at stå klar, så vi vil nok opleve trængsel lidt endnu, men der er håb forude. Venstre støtter forslaget.

Kl. 16:30

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til hr. Peter Juel-Jensen. Næste ordfører er fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti. Det kom som en overraskelse, kan jeg se.

Kl. 16:30

(Ordfører)

Sofie Lippert (SF):

Tak for ordet. Jeg var lige af den overbevisning, at nogen havde overhalet os i den her rækkefølge, men jeg er da glad for at få ordet.

Som de to tidligere ordførere har redegjort for, er det her et forslag om en udbygning af en motorvej, som kommer i meget naturlig forlængelse af et forslag, vi behandlede for få uger siden, da det er ret naturligt, at hvis man udbygger motorvejen på Sjællandssiden, skal den også udbygges på Amagersiden. For SF er det, ligesom det var ved Amagermotorvejen, fuldstændig afgørende, at vi laver et projekt, der skaber mindre støj og ikke mere støj. Det gør vi med det her projekt. Vi kan se, at færre boliger bliver støjbelastede på den anden side, og vi tager oven i det også hensyn til, at de boliger, der fortsat bliver støjbelastede, kan få tilskud til støjisolering. Det betyder enormt meget, når der kommer mere og mere trafik igennem vores tætbebyggede områder, og når motorvejene i højere og højere grad kommer til at ligge tæt på boliger, primært fordi flere flytter til hovedstadsområdet og der dermed kommer flere boliger tæt på motorvejen. SF er glade for det forslag, som ligger nu, fordi det sikrer mindre støj, og vi mener ligesom de tidligere ordførere, at udbygningen er nødvendig for at afhjælpe trængslen.

Dermed ikke sagt, at vi er færdige med at afvikle trængsel. For SF er det fuldstændig afgørende, at vi også tager andre initiativer i brug og ikke kun udvider motorveje, for vi kan ikke blive ved med at udvide i et væk. Vi har også brug for at fordele bilerne bedre og sikre en kollektiv transport, som er et reelt alternativ til at sætte sig i bilen på motorvejen. SF støtter lovforslaget, som det ligger her.

Kl. 16:32

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sofie Lippert, SF. Til oplysning kan jeg sige, at partiernes rækkefølge bliver lavet om på fredag. Men indtil på fredag holder vi os til den rækkefølge, vi har her.

Næste ordfører er hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance.

Kl. 16:32

(Ordfører)

Jens Meilvang (LA):

Mange tak til formanden. Som flere ordførere allerede har været inde på, er formålet med det her lovforslag at udmønte en del af den politiske aftale om infrastrukturplanen for 2035. I det her tilfælde drejer det sig om at bemyndige selskabet Sund & Bælt til at udbygge Øresundsmotorvejen. Vi synes, det er et rigtig godt forslag, og at det var rigtigt i sin tid at få den forhandlet ind i infrastrukturplanen. Der er trængsel på vejen derude, og det her vil afhjælpe det. Vi er selvfølgelig også glade for, at støjen vil blive reduceret med det, som den socialdemokratiske ordfører var inde på, da farten bliver sat ned. Vi støtter som sagt forslaget. Det var det.

Kl. 16:33

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Kl. 16:33

(Ordfører)

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak, formand. I dag behandler vi L 139 om udbygning af Øresundsmotorvejen. Det om Amagermotorvejen er en helt naturlig følge af den beslutning, vi er i gang med i forhold til Hvidovredelen. Forslaget skal skabe grundlag for, at Sund & Bælt Holding kan udbygge Øresundsmotorvejen med en ekstra vognbane i hver retning fra Vestamager til Lufthavn Vest, og så er der forbedringer ved Amagermotorvejen og de nye tilslutningsanlæg.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Øresundsmotorvejen på nuværende tidspunkt er plaget af meget trængsel, og med lovforslaget forbedres fremkommeligheden på Øresundsmotorvejen, og dermed skabes der langt bedre forhold i myldretiden. Det sker ved at udbygge sammenfletningen ved Amagermotorvejen og udbygge tilslutningsanlægget til Amager Strandvej.

Det er rigtig positivt, at der med forslaget etableres en støjisoleringspulje, som betyder, at der kan ydes tilskud til facadeisoleringer for helårsboliger, der er særlig støjramte efter udbygning af motorveje, hvilket vi ser som meget positivt. Også for dem, der i dag har støjgenerne, må det jo være en bonus, og det er vi virkelig positive over for. Med det kan jeg så sige, at Danmarksdemokraterne selvfølgelig støtter forslaget.

Kl. 16:35

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Peter Have, Moderaterne. Velkommen.

Kl. 16:35

(Ordfører)

Peter Have (M):

Tak for det, hr. formand. Udbygningen af Øresundsmotorvejen vil afhjælpe trængsel på vejene og skabe mere smidighed og effektivitet i trafikken omkring det knudepunkt, som Øresundsmotorvejen er. Det er godt, især med henblik på den forventede trafikvækst, hvorefter Øresundsmotorvejen højst sandsynligt i endnu højere grad vil udgøre en trafikal flaskehals i fremtiden, hvis ikke vi begynder at fremtidssikre nu. Desuden er det vigtigt at bemærke, at dette lovforslag inkluderer bestemmelser, der både tager højde for miljømæssige hensyn samt har øje for de borgere, der påvirkes af motorvejens udvidelse.

I Moderaterne forstår vi vigtigheden af at beskytte vores miljø og sikre, at udbygningen af motorvejen ikke medfører uacceptable konsekvenser for vores natur. Derfor er vi tilfredse med miljøkonsekvensvurderingerne, som sammenfattende viser, at projektet kan gennemføres uden væsentlige negative miljøpåvirkninger. Desuden glæder vi os over at se, at der er taget højde for de gener, udvidelsen kan medføre for lokalområdet, og vi bifalder planerne om at kompensere ejere af helårsboliger, der er særlig påvirket af støj fra motorvejen. Moderaterne kan støtte forslaget.

Kl. 16:36

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Have, Moderaterne. Næste ordfører er hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:36

(Ordfører)

Niels Flemming Hansen (KF):

Tak skal du have. Ja, det er jo helt forvirrende, hvornår man skal op, og hvornår man ikke skal op. Jeg har været konservativ hele mit liv. Det bliver jeg nok ved med at være. Vi ændrer os ikke.

Vi står her i dag sammen for at fejre et afgørende skridt fremad for vores samfund og vores fremtid. Med stor glæde og stolthed kan vi jo præsentere et lovforslag, som ikke blot er en milepæl i vores infrastrukturudvikling, men også en demonstration af vores vilje til at investere i vores fremtid. Formålet med forslaget er jo intet mindre end at omsætte vores vision for den politiske aftale om infrastrukturplan 2035 til virkelighed. Det er et skridt, der ikke blot vil forme vores landskab, men også binde vores samfund sammen på en mere effektiv måde.

Vi taler om mere end blot en udbygning af vejen. Vi taler om udvidelse af muligheder, forbindelser og samhørighed. Denne udbygning vil ikke blot skabe flere vognbaner i begge retninger fra Vestamager til Lufthavn Vest, men også forbedre sammenfletningen ved Amagermotorvejen, etablere en ny parallelrampe ved Ørestad og udbygge tilslutningsanlægget ved Amager Strandvej. Det er ikke blot asfalt og beton; det er adgangen til vores fremtid, vores fremtid i EU og sammenkoblingen mellem Sverige og Tyskland.

Vi anerkender også vigtigheden af at respektere og beskytte vores miljø. Derfor inkluderer dette forslag omfattende miljøgodkendelser baseret på omhyggelige miljøkonsekvensvurderinger. Vi forpligter os til at sikre, at vores udvikling sker på en bæredygtig måde, der respekterer vores natur, vores efterkommere og de mange borgere, der bor i området, som bliver sikret mod støj. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.

Kl. 16:38

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Kl. 16:38

(Ordfører)

Jette Gottlieb (EL):

Jeg bliver jo nødt til at bryde det her hyldestkor, jeg har hørt til det her forslag. Sagen er jo, at der faktisk er en sammenhæng mellem det, vi foretager os på det her område, og det, vi foretager os på den kollektive transports område. For hver eneste gang vi udbygger motorveje og andre bilfaciliterende installationer, tømmer vi den kollektive transports grundlag for at eksistere forholdsvis ligeværdigt. Det betyder, at når man nu sikrer, at folk meget nemmere kan køre i deres biler på det her stykke, hvor der i øvrigt er en parallel togbane, hvis formålet var, at man skulle til lufthavnen, altså når man bliver ved med at styrke bilkørslen på bekostning af den kollektive trafik, så undergraver man den kollektive trafik. Og derfor er det ikke en god løsning altid at vælge det som en naturlov, at hver gang man ser to biler, der holder i kø i 30 sekunder, så bygger man en bane til på en motorvej. Niksen biksen, det skal vi holde op med. Vi er nødt til at have en helhedsbetragtning af den mobilitet, som vi ønsker for hele landet.

Det her svarer meget godt til det, vi diskuterede i det sidste spørgsmål i salen, inden vi gik til førstebehandlingen her, nemlig at vi udsulter landdistrikterne på meget kraftig vis i forhold til mobilitet, samtidig med at vi styrker investeringerne i de større byers transport. Det eneste positive ved det her lovforslag er sådan set det der med at sænke hastigheden, for det er det, der giver mulighed for, at det støjer lidt mindre. Så det er den positive ting, der er ved det. Men det får os altså ikke til i Enhedslisten at stemme for forslaget.

Kl. 16:39

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Næste ordfører, som jeg ser i salen i hvert fald, er hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:40

(Ordfører)

Nick Zimmermann (DF):

Tak for det. Det er naturligvis nødvendigt at gennemføre den her udvidelse, men vi skal selvfølgelig også have for øje, at udvidelsen af motorvejen medfører en stigende støjforurening i området. Der mener vi sådan set også, at det er vores ansvar at sikre, at de her bekymringer ikke kun anerkendes, men jo altså også adresseres.

I lovforslaget præciseres det heldigvis, at der vil blive gennemført en række støjreducerende tiltag, og anvendelsen af støjreducerende asfalt er et konkret eksempel på, hvor teknologien gør det muligt for os at mindske støjniveauet betydeligt. Ligeledes vil jeg henlede opmærksomheden på Sund & Bælts forslag om at etablere en ordning, hvor der kan ydes tilskud til facadeisolering af helårsboliger, der er særlig ramt af støj fra Øresundsmotorvejen. Vi mener også, det er væsentligt at nævne, at lovforslaget forpligter til løbende overvågning og evaluering af støjniveauet, og det sikrer, at vi ikke kun reagerer på nuværende udfordringer, men jo også er agile i vores tilgang til fremtidige forandringer er støjforholdene. Det vil vi selvfølgelig holde meget øje med.

Jeg har stor forståelse for, at man lokalt er bekymret ved udsigten til den ekstra støj, der genereres som følge af motorvejsudbygningen, og at der i forvejen er tale om borgere, der lider under støjen fra Københavns Lufthavn og den eksisterende motorvej. Derfor har vi også fra Dansk Folkepartis side prioriteret netop støjbekæmpelsen højt. Men vi støtter som nævnt selvfølgelig forslaget. Tak.

Kl. 16:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Christina Olumeko, Alternativet.

Kl. 16:41

(Ordfører)

Christina Olumeko (ALT):

Tak for ordet. Vi er i Alternativet helt enige med Enhedslisten, vi kan heller ikke stemme for det her forslag. Lovforslaget vil nemlig give Sund & Bæl A/S bemyndigelse til at udbygge Øresundsmotorvejen, og fordi vi står midt i et eskalerende klimakollaps, der kalder på omgående handling, mener vi, det er fuldstændig uansvarligt at udbygge motorvejsnettet i Danmark. Faktisk er det her lovforslag jo en del af en større pakke af motorvejsprojekter, der er blevet aftalt i infrastrukturaftalen for 2035, hvor der i alt anlægges ny motorvej for ca. 26 mia. kr. Det her konkrete motorvejsprojekt er lidt over en halv milliard kroner, og det er penge, som vi i stedet for gerne vil bruge på at udbygge vores cykelnet. Det er penge, vi gerne vil bruge på at skabe bedre rammer for delebiler og samkørsel, og så er det penge, vi meget hellere ville bruge på at forbedre og udbygge vores offentlige transport.

Alternativet vil både i dag og fremover kæmpe for vores bæredygtige fremtid, og det gælder altså både i forhold til det her lovforslag, men det gælder også alle andre fossile lovforslag, der hører fortiden til. Derfor vil jeg også på talerstolen benytte min taletid til at takke alle de mange grønne og progressive klimaaktivister og borgere, der hver dag arbejder for og kæmper for, at vi trækker i nødbremsen og tager samfundet i en helt anden bæredygtig retning.

Hvis jeg overhovedet skal sige noget positivt om det her lovforslag, er det netop det, som andre ordførere også har nævnt, nemlig at hastigheden på motorvejen bliver sat ned til 90 km/t. Det ændrer ikke ved, at der stadig væk kommer til at være meget støjbelastning ved Øresundsmotorvejen, og næsten 4.000 boliger kommer til stadig at være støjbelastede efter udvidelsen, men den nedsatte hastighed er trods alt positivt. Og vi arbejder for i Alternativet, at vi kommer til at se den samme hastighedsnedsættelse på mange flere motorveje i Danmark.

Men alt i alt vil jeg sige, at motorvejsudvidelser ikke kommer til at ske med Alternativets stemmer. Tak for ordet.

Kl. 16:43

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:44

Niels Flemming Hansen (KF):

Mange tak for det. Det er jo en strækning, hvor der bliver holdt rigtig, rigtig meget i kø, og når Femernforbindelsen står færdig, er der jo intet, der tyder på, at det bliver mindre, heller ikke i forhold til den tunge transport. Så jeg vil bare høre: Ser ordføreren en mulighed for at transportere containere på cykler ned til Femern?

Kl. 16:44

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:44

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti for et godt spørgsmål. Det gør jeg bestemt ikke, i hvert fald ikke på så lange strækninger. Det skal være kortere strækninger, hvis elcykler og elvarebiler kan bruges. På de her lange strækninger ser vi gerne at vi bruger motorvejene mere effektivt, end vi gør i dag. Vi ser i høj grad privatbilisme på dem, fordi vi i lang tid har investeret i at gøre det dyrt at bruge den kollektive transport og ikke billigt nok at bruge cyklen, i hvert fald ikke så det kan betale sig at bruge cyklen så meget, som samfundet får ud af det. Vi kan altså gøre noget der for at bruge motorvejene mere effektivt end det, som det her lovforslag lægger op til.

Kl. 16:44

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:44

Niels Flemming Hansen (KF):

Er det således, at ordføreren har en opfattelse af, at der kommer flere elektriske køretøjer på vejene, og at vejene derfor også bliver grønnere, end de er i dag?

Kl. 16:45

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:45

Christina Olumeko (ALT):

Der kommer bestemt flere elkøretøjer på vejene, specielt inden for privatbilismen, men ikke så mange lastbiler desværre. Der er vi langt bagud, og jeg mener også, at transportministeren bør indføre flere tiltag, der gør det nemmere at omstille til ellastbil. Men hvad angår privatbilismen, er der mange år, rigtig mange år, endnu frem til, at vi får en eldrevet privatbilisme.

Kl. 16:45

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:45

Nick Zimmermann (DF):

Jeg kan bare ikke lade være med at tænke på, hvor tit ordføreren egentlig kører bil uden for hovedstadsområdet. Det er mere, siden man er blevet så klog på trafikale forhold. Bevæger man sig sådan af og til over Storebæltsbroen og prøver sådan at komme lidt rundt i landet og møde nogle af de udfordringer, som rigtig mange bilister har og rigtig mange danskere har hver evig eneste morgen og hver evig eneste eftermiddag, når man skal til og fra arbejde og holder i kø?

Kl. 16:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:46

Christina Olumeko (ALT):

Jeg kan i hvert fald for mit eget vedkommende sige, at ordføreren for Alternativet her på talerstolen gør meget for netop at beskæftige sig med de problemstillinger, mange borgere oplever, når vi ser et eskalerende klimakollaps, når vi ser, at Danmark ikke lever op til sine klimaforpligtelser – hverken Parisaftalen eller vores egen klimalov. Så er det bestemt noget, som jeg kommer til at tage op på talerstolen, og her drejer det sig om motorvejsudvidelser.

Kl. 16:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:46

Nick Zimmermann (DF):

Jeg vil i hvert fald anbefale ordføreren en gang imellem at komme lidt uden for Københavnsområdet og få noget inspiration andre steder fra. Det kan man jo kun blive klogere af. Siden ordføreren måske ikke bevæger sig så meget rundt andre steder end i København, forestiller ordføreren sig, at f.eks. en som mig selv, der boede nord for Randers og arbejdede syd for Aarhus, skulle køre på cykel hele vejen frem og tilbage, ligesom man kan i Københavnsområdet? Det er jo langt nemmere at komme til og fra sit job, hvis man bor tæt på det, i forhold til hvis man bor langt væk, som jo er tilfældet for mange jyder.

Kl. 16:47

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:47

Christina Olumeko (ALT):

Jeg vil først og fremmest opfordre ordføreren til ikke at være så nedladende. Jeg taler ikke selv sådan til ordføreren, og ordføreren repræsenterer ikke alle danskere, selv om Dansk Folkeparti gør et utrolig stort forsøg for det. Der er ikke særlig stor forskel på mit og ordførerens partis antal mandater, så jeg tror, at ordføreren skal tage det lidt stille og roligt, hvad angår det at repræsentere danskerne. Men nej, Alternativet går ikke ind for, at vi skal afskaffe privatbilisme. Der vil være tilfælde, hvor det giver rigtig god mening at tage en privatbil, f.eks. ude i de mindre landdistrikter, hvor kollektiv transport og cykling ikke kan lade sig gøre på de lange afstande.

Kl. 16:47

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Christina Olumeko, Alternativet. Vi er nu igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er transportministeren.

Kl. 16:47

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Tak for det, formand. Flere af jer har talt om hastighedsgrænser, og nogle af jer har også talt om støj og måske endda koblet det sammen. Jeg følte bare lige trang til – fordi det ikke er en del af min tale – at understrege, at der ikke er en sammenhæng mellem hastighedsgrænser og støj i det her projekt. Det er en kraftig fordyrelse, vi undviger ved at lave vejbanen lidt smallere, end man normalt ville gøre, hvilket så betyder færdselssikkerhedsmæssigt, at vi sætter hastigheden ned fra 110 km/t. til 90 km/t. For ellers vil der være skrænter, der skal graves væk, og der skal spunses osv. Så det er det, der er årsagen til, at vi af færdselssikkerhedsmæssige årsager vælger at sætte hastigheden ned til 90 km/t.

Ellers vil jeg generelt sige mange tak for jeres bemærkninger til lovforslaget. Det er jo, som flere af jer også har givet udtryk for, en udmøntning af vores IP35-plan. Der er mange gode grunde til at lave investeringsplaner, som er langsigtede, på infrastrukturområdet. Det giver i hvert fald både borgerne og virksomhederne en vished om, hvilke projekter der politisk er et ønske om at anlægge. Derudover kan det også være med til at sikre en helhedsorienteret planlægning af investeringerne. Og de lokale aktører kan naturligvis også i tryghed investere efter vores langsigtede planer.

Det følger af infrastrukturplanen, at vi med aftalen ønsker at afhjælpe de steder, hvor bilisterne holder i kø. Forslaget om at udbygge Øresundsmotorvejen er netop sådan et projekt. Men udmøntningen skal også ses i sammenhæng med behandlingen af et lovforslag om en udbygning af Amagermotorvejen, som ligger i forlængelse af Øresundsmotorvejen. En udbygning af Øresundsmotorvejen står derfor ikke alene, men skal ses i forhold til den samlede planlægning for vejnettet i hovedstaden, som indgår i infrastrukturplanen. God fremkommelighed på Øresundsmotorvejen er også med til at binde os sammen med resten af verden. Via Øresundsmotorvejen kan man komme til Københavns Lufthavn og videre til Øresundsforbindelsen. Så forbindelsen er ikke kun vigtig for os danskere i et snævert perspektiv, men er også et forbindelsesled mellem Norden og resten af Europa syd for Danmark.

Som tilfældet er for andre projekter, er der naturligvis opmærksomhed på støj, hvilket er en problemstilling, som jeg er meget optaget af. De gennemførte miljøkonsekvensvurderinger af projektet viser, at støj fra en udvidet motorvej vil være lavere i forhold til den situation, hvor projektet ikke gennemføres. Derfor forventes der fortsat at være støjplagede boliger langs Øresundsmotorvejen, og derfor foreslås det, at Øresundsmotorvejens ejer, som jo i det her tilfælde er Sund & Bælt Holding A/S, skal etablere en støjisoleringsordning, hvorefter der kan tildeles et tilskud til facadeisolering af helårsboliger, der er særlig støjramte af Øresundsmotorvejen.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget. Og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være i forbindelse med dette. Tak for ordet.

Kl. 16:51

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til transportministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 115:

Forslag til folketingsbeslutning om billigere kollektiv transport for alle unge under 26 år.

Af Sofie Lippert (SF) m.fl.

(Fremsættelse 20.02.2024).

Kl. 16:52

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Vi starter debatten med at give ordet til fru Sofie Lippert, som er ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 16:52

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Sofie Lippert (SF):

Tak for ordet. Da priserne på kollektiv transport steg i januar, var det en relativt stor historie i forhold til de historier, vi er vant til som transportordførere. Mange medier skrev om det, og partier fra Liberal Alliance og Dansk Folkeparti til Enhedslisten var ude at kalde det alt fra grotesk til sort.

I SF mener vi også, at det er et stort problem for rigtig mange mennesker, at det er blevet dyrt at tage bussen. Det er blevet dyrt for alle dem, som er afhængige af bussen, og det er blevet dyrt for alle dem, der ikke har råd til at tage bussen. For når priserne stiger på den kollektive transport, rammer de især to grupper: Det rammer dem med færrest penge, og det rammer dem, der ikke har et alternativ. Når vi kigger på de to grupper, er det især de unge, der falder ned i de to kategorier. Er man 16 år gammel, har man næppe en høj indkomst, og man er også afhængig af sine forældre, hvis man skal køre i en bil.

Derfor har vi i SF fremsat det her beslutningsforslag. Det er en lavthængende frugt, kan man sige. Men når vi kigger på de store prisstigninger i den kollektive transport, er der nok mange, der ønsker sig, at man gør noget mere dramatisk end at give rabat til unge mellem 16 og 25 år. Men ikke desto mindre har vi fremsat det her beslutningsforslag, fordi vi mener, at det faktisk er en realistisk og nødvendig ændring at lave. Vi holder det inden for den ramme, der tilbage i aftalen om bedre og billigere kollektiv transport blev sat af til ungdomsbilletter, fordi vi mener, det er fornuftigt at bruge de midler, der allerede er sat af.

Men vi mener ikke, at ordningen i dag rammer godt nok. For få får gavn af det ungdomskort, vi har i dag, og derfor har vi fremsat et beslutningsforslag, som vi håber på at få opbakning til, hvor langt flere unge faktisk kan få råd til at tage bussen og kan få gavn af de midler, vi i fællesskab har sat af til at sikre billigere billetter til kollektiv transport. Jeg glæder mig til debatten.

Kl. 16:54

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak til fru Sofie Lippert, SF. Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er transportministeren.

Kl. 16:54

Forhandling

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Tak for ordet, og tak til SF for at fremsætte beslutningsforslaget. Jeg fornemmer også en vis utålmodighed efter, at vi skal finde nogle løsninger for den kollektive transport, så det glæder mig, at vi er flere, der deler det ønske. Men B 115 pålægger helt konkret regeringen at fremsætte et lovforslag om at gøre det billigere og nemmere for unge under 26 år at bruge den kollektive transport. Jeg vil ikke udelukke, at det er et udmærket bud, som SF er kommet med, på, hvordan den kollektive transport kan blive mere attraktiv for den unge målgruppe. SF har nok fået lidt hjælp fra trafikselskaberne, som også tidligere har foreslået det her, og jeg synes kun, det er fint at skele i den retning også.

Men regeringen kan ikke støtte forslaget her og nu. Det kan vi ikke, fordi regeringen har nedsat vores ekspertudvalg, som i talende stund arbejder med bl.a. anbefalinger til en ny takststruktur. Ekspertudvalget har for det første til opgave at komme med anbefalinger til transportløsninger, der kan være med til at sikre transportmuligheder i hele landet, også til de unge, som ønsker at bosætte sig uden for hovedstadsområdet og i de tre, fire største byer. Derudover skal udvalget også komme med anbefalinger til takstsystemet og til en organisering af den lokale kollektiv transport. I forbindelse med arbejdet med forskellige modeller for takststruktur for den kollektive transport har vi eksplicit bedt udvalget om at se på, hvilke produkter der vil være attraktive for de unge.

SF foreslår en model med en rabat på rejsekortet, samtidig med at ungdomskortet ændres til et pendlerprodukt uden frirejseområde. Dette forslag vil måske nok passe udmærket ind i den takststruktur, vi har i dag, men det er bare ikke givet, at den kollektive transport har samme takststruktur om et år eller to, når vi har taget stilling til de anbefalinger, som udvalget er kommet med. Groft sagt kan vi risikere at stå i en situation, hvor indførelsen af en ny ungdomsrabat vil være irrelevant om 1-2 år, hvis det viser sig, at ungdomsrabatten ikke vil være en passende løsning under en ny fremtidssikret takststruktur, og så vil vi skulle ændre systemet nok en gang, og ingen er tjent med de her fortsatte knopskudsløsninger. Samtidig er forslaget ikke selvfinansieret, og det vil derfor kræve nye midler til takstområdet.

Jeg tror, at vi alle her i salen er enige om, at den kollektive transport skal gøres mere attraktiv, herunder særlig for de unge. Det er vigtigt for sammenhængskraften, at unge i hele Danmark kan komme med til og fra enten arbejde eller uddannelse, uanset om de ejer en bil eller ej. Et godt kollektivt transporttilbud er naturligvis vigtigt, og derfor er det også klogt, at vi nu lader ekspertudvalget se på, hvordan vi bedst muligt indretter den kollektive transport på en måde, sådan at unge ser det som værende attraktivt at vælge den kollektive transport frem for bilen. Ud over at den kollektive transport skal være konkurrencedygtig på prisen, er det i den forbindelse lige så vigtigt, at de unge præsenteres for transportmuligheder, som set med de unges øjne er relevante for de gøremål, de unge skal transportere sig til.

Selv om regeringen ikke kan tilslutte sig forslaget, ser jeg positivt frem til og med et positivt sind på, at SF ligesom jeg selv gerne vil gøre noget godt for den kollektive transport og for de unge, og det viser, at vi deler det samme engagement, og derfor ser jeg frem til de forhandlinger, som vi kommer til at have på området, når ekspertudvalget er kommet med deres anbefalinger. Tak.

Kl. 16:59

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til fru Sofie Lippert, SF.

Kl. 16:59

Sofie Lippert (SF):

Tak, og tak for besvarelsen. Nu er det sikkert år siden, at den her ekspertgruppe blev nedsat. Derfor minder den her tale jo om mange taler, vi har hørt før. Jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge ministeren: Kan vi ikke lave politik om kollektiv transport de næste 7 måneder?

Kl. 17:00

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:00

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Jo, det er jo ikke noget problem. Men her ønsker man bare sådan mere grundlæggende at gå ind og lave ændringer på nogle takststrukturer, som vi har bedt et ekspertudvalg om at se på. De skal eksplicit også se på de unges rejsemuligheder og potentielt særlige strukturer for dem. Det er jo, i erkendelse af at vi ikke har behov for flere knopskudsløsninger, hvilket jeg også ved vi deler.

Ordføreren må jo ikke høre det som noget negativt, for jeg synes, at det er et godt forslag. Jeg synes helt oprigtigt, at det her er et godt forslag. Jeg har bare en ambition om, at vi får kigget mere grundlæggende på hele området. Derfor har det jo en vis konsekvens at skulle sætte styrelser osv. til at lave om på de systemer, der skal til for at kunne lave sådan en ny takststruktur med de omkostninger, der potentielt nu engang er forbundet med det for en kort stund.

Kl. 17:01

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:01

Sofie Lippert (SF):

Jeg kan jo godt høre, at selv om ministeren siger nej, så mener han, at vi ikke kan gøre noget før det. Men så lad mig spørge: Er ministeren tilfreds med det produkt, ungdomskortet er i dag? Mener ministeren, at det er et godt tilbud, vi har i dag?

Kl. 17:01

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:01

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Vi har jo forskellige ungdomsprodukter. Der er UU-kortet, VU-kortet og XU-kortet, og de kan alle sammen noget forskelligt. Hvordan det skal være indrettet i fremtiden, kan jeg jo ikke stå og sige her, men det er noget af det, vi skal have kvalificeret.

Det har nogle konsekvenser for de unge, alt efter om de kun kan rejse på en bestemt rute fra hjem til uddannelse, men noget af det, som jeg synes også er interessant at vi får en drøftelse om, er, hvor mange unge mennesker der har to hjem, fordi far og mor ikke bor sammen mere. Og de har så nogle udfordringer med visse produkter. Uden at sige, at det er noget, vi kan løse, vil jeg sige, at det er noget af det, som vi måske bør kigge på. Eller vi bør måske kigge på, om de skal have et frirejseområde, som de kan rejse i.

Der er også en regional inddeling, som giver nogle udfordringer med det produkt, som vi har i dag. Med rejser over områder kan der være regionale grænser. Derfor er det ikke et optimalt produkt, nej.

Kl. 17:02

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Mads Olsen, SF.

Kl. 17:02

Mads Olsen (SF):

Tak for ordet. I en rapport fra Finans Danmark bliver det jo slået fast med syvtommersøm, hvor vigtig unges økonomi er for trivslen. F.eks. er det af dem, der siger, at de har en meget presset økonomi, 70 pct., der siger, at de ikke har et godt liv. Transport er jo en stor udgift for unge – transport til uddannelse, skole, foreningslivet og vennerne – og det her forslag vil derfor være med til at hjælpe med at lette presset på unges økonomi, som i dag plager alt for mange. Er ministeren enig i den betragtning?

Kl. 17:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:03

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Ja, det tror jeg da. Meget af det der synes jeg ikke man kan være uenig i. Jeg tror så til gengæld også bare, at man godt kunne finde nogle unge, som ville se det produkt, som SF foreslår, som en forringelse. Så det er jo ikke sådan, at det er en mirakelkur for alle.

Ordføreren må ikke misforstå det. Jeg synes sådan set, det er et virkelig godt forslag, men jeg er bare ikke sikker på, at det er et langsigtet forslag, for vi har en helt overordnet og stor ambition om at sikre en bedre kollektiv transport i Danmark på tværs af kommunegrænser og på tværs af regionsgrænser og sådan set også en bedre kollektiv transport på tværs af landegrænser.

Så jeg synes sådan set, det er et godt forslag. Jeg synes måske bare, det er lidt uhensigtsmæssigt at lave tilpasninger af vores takststrukturer med så kort et sigte, som jeg forventer det bliver.

Kl. 17:04

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:04

Mads Olsen (SF):

Et af argumenterne er jo også, at man kan se det som en håndsrækning til de her unge, som er hårdt pressede efter inflationen, der har gjort alting dyrere, bl.a. transport. Så er jeg jo godt med på, at der måske kan komme en ændring i takststrukturerne, men kan det ikke bare ses som en økonomisk håndsrækning til de unge, der virkelig har brug for det? Så kan det godt være, at det ikke er permanent, men det vil i hvert fald være en stor om hjælp i de måneder, det så er en del af takststrukturen.

Kl. 17:04

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:04

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Jeg kan ikke lige huske, præcis hvad det var, man foreslog at det nye kort kom til at koste i forhold til et UU-kort. Men det ændrer ikke på, at jo, vi skal tage de unges trivsel alvorligt, og vi skal i den grad tage den kollektive mobilitet alvorligt, og det gør vi ikke med en enkelt snuptagsløsning. Altså, vi kunne jo i teorien godt bare gøre det her, men vi har jo ikke løst vores udfordring med den kollektive transport, og det er derfor, jeg er optaget af at få taget fat om nældens rod.

Kl. 17:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til transportministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Kl. 17:05

(Ordfører)

Thomas Jensen (S):

Tak, formand. Som det fremgik af ministerens tale, er regeringen og dermed også Socialdemokratiet optaget af, hvordan vi skaber en bedre kollektiv transport i Danmark og også sikrer, at de unge kan komme frem til billigere penge. Og tillad mig derfor at citere noget fra regeringsgrundlaget: Regeringen har besluttet, at der skal nedsættes et ekspertudvalg, som skal komme med anbefalinger til en ny struktur for busbetjeningen i Danmark, som skal understøtte dækning for både byer og yderområder. Og videre hedder det: Regeringen vil konkret tage initiativ til at understøtte, at flere unge med langt til uddannelse kan få billigere adgang til offentlig transport. Citat slut.

Mens vi så venter på ekspertudvalgets anbefalinger, spiller SF ud med nærværende beslutningsforslag, hvor SF ønsker, at der gives en rabat til alle unge under 26 år på 25 pct. på alle rejser med rejsekort, og at der desuden fortsat skal være mulighed for en pendlerløsning til unge, der pendler til og fra studiet, som ungdomskortet giver mulighed for i dag.

Det er rigtig godt, at SF deler regeringens ambition om at sikre, at flere unge under uddannelse kan få billigere adgang til offentlig transport. Derfor ser vi i Socialdemokratiet frem til at forhandle med SF og Folketingets øvrige partier, når ekspertudvalgets forslag bliver præsenteret. Så kan vi i fællesskab finde løsninger til gavn for, at flere unge kan køre billigere med kollektiv transport. Jeg vil dog understrege, at det for Socialdemokratiet og regeringen er vigtigt, at vi sikrer mobilitetsløsninger for de unge og folk uden bil, som i de senere år har mistet den lokale busrute. For os handler det ikke kun om at give billigere mobilitet i store byer, men det handler helt grundlæggende om at sikre, at der overhovedet er mobilitet også i yderområderne.

Hvis jeg skal se lidt nærmere på SF's forslag, er det desværre ikke helt fuldt finansieret, og det paradoksale er, at det desværre også vil stille nogle unge dårligere, end de er stillet i dag. Det understreger, at det vil være fornuftigt at afvente ekspertudvalgets gennemarbejdede anbefalinger, så vi ikke stiller nogen unge dårligere end i dag.

Jeg vil lige gå lidt ned i det her med de unge. Det er nemlig sådan i dag, at unge i alderen 16-19 år, der ikke er i en su-berettiget uddannelse, kan købe sådan et XU-kort, som giver fri rejse i eget takstområde og rabat på 50 pct. på standardenkeltbilletter på rejser, der krydser takstområderne. Og unge, der har sådan et XU-kort, vil med SF's forslag fremover alene være berettiget til 25 pct.s rabat på rejsekortet og vil som udgangspunkt blive stillet dårligere. Herudover er der også unge, der i dag har et VU-kort – jeg tror ikke, det handler om Venstres Ungdom, men det står for noget andet – og der er også det, der hedder et UU-kort. Og det er for unge, som foretager mange fritidsrejser, og de vil umiddelbart blive stillet dårligere med en ny ungdomsrabat på rejsekortet på 25 pct. Særlig i og omkring de større byer, hvor der er relativt flere, der har ungdomskort, og hvor mobilitetstilbuddene er mange, foretager de unge særlig mange fritidsrejser med kortet i dag.

Omkring finansieringen kan jeg da også se, at SF erkender, at finansieringen af forslaget ikke kan holdes inden for rammerne af ungdomskortet. Derfor foreslår SF, at forslaget skal finansieres af de på finansloven afsatte midler til ungdomskortet samt 80 mio. kr. årligt fra aftalen om en grøn fond. Det er jo en fond, der er etableret af regeringen, Socialdemokratiet, Venstre, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Konservative i juni 2022. Udmøntningen af den aftale er jo noget, vi alle sammen ved foregår i Finansministeriet i disse uger, og jeg kan se, at af aftalen om etablering af en grøn fond fra den 24. juni 2023 fremgår det, at aftalepartierne er enige om, at det grønne råderum skal prioriteres til større og længerevarende investeringer i klima, grøn energi og miljø. Og det er umiddelbart ikke min vurdering, at det her beslutningsforslag kan holde sig inden for rammerne af aftalen om en grøn fond, og derfor er B-forslaget desværre underfinansieret. Der skal jo være styr på økonomien – det mener jeg i hvert fald – så SF må tilbage på værkstedet og finde pengene et andet sted.

Afsluttende vil jeg sige, at det er godt, at SF ligesom regeringen vil sikre billigere kollektiv transport for de unge uddannelsessøgende, men det er vigtigt, at vi gør det på en gennemarbejdet måde, så det kan hænge sammen økonomisk og det ikke stiller mange unge dårligere end i dag. Derfor vil Socialdemokratiet afvente ekspertudvalgets anbefalinger og vil vurdere det her forslag i lyset deraf. Men for nærværende kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Kl. 17:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning. Fru Sofie Lippert, SF.

Kl. 17:10

Sofie Lippert (SF):

Tak. Der er jo mange ting at svare på, men det skal nok komme ind på i mit eget indlæg. Jeg fornemmer ret tydeligt, at regeringen ikke kommer til at være interesseret i at tale om kollektiv transport, før ekspertgruppen er færdig, men jeg vil alligevel gerne spørge til – når vi ikke kan diskutere det her konkrete forslag – hvad der så kommer til at være politisk vigtigt for Socialdemokratiet. Jeg regner ikke med, at vi bare har lagt al den politiske beslutningstagen over til ekspertgruppen. Bliver det politisk vigtigt for Socialdemokratiet i højere grad at ligestille unge på de forskellige uddannelsesinstitutioner, end de bliver i dag? Det er jo sådan, at man i dag kun er berettiget til de forskellige tilbud, hvis man går på en su-berettiget uddannelse. Det vil sige, at unge, der er i lære på en erhvervsuddannelse, ikke har adgang til nogen form for rabatordning. Det vil sige, at unge, der har mindre end 12 km til deres læreplads, ingen form for rabat kan få. Er det vigtigt for Socialdemokratiet, at erhvervsskoleelever bliver ligestillet med andre elever og studerende i en kommende ungdomsrabatordning?

Kl. 17:11

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:11

Thomas Jensen (S):

Socialdemokratiet er generelt meget optaget af, hvordan vi får langt flere unge til at tage en erhvervsuddannelse. Og en af tingene for at sikre, at unge kan tage en erhvervsuddannelse, er jo altså også, at de kan komme frem til deres uddannelsessted og praktiksted. Derfor er det selvfølgelig noget, vi også vil tage med i betragtning, når vi skal se på det her. Vi skal have fokus på, hvordan unge kan komme billigere frem med kollektiv transport. Så der tror jeg godt at vi kan finde hinanden i et forhandlingslokale.

Derudover vil jeg gerne lige anholde den præmis, som fru Sofie Lippert lægger, om, at Socialdemokratiet og regeringen ikke vil træffe nogle beslutninger på det kollektive område, før ekspertudvalget har talt. Der vil jeg sige, at vi jo løbende i forligskredsen om »Infrastrukturplan 2035« har nogle rigtig, rigtig gode drøftelser og gode beslutninger, hvor vi f.eks. har fokus på jernbanen, har fokus på, hvordan vi får sikret, at der er en bedre jernbanebetjening rundtomkring i landet. Så vi er bestemt i fuld gang med at investere i den kollektive trafik i Danmark.

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:12

Sofie Lippert (SF):

Vi er i hvert fald i fuld gang med at udmønte infrastrukturplanen, og det sætter jeg og SF selvfølgelig stor pris på. Når det kommer til de her prioriteringer i en kommende ungdomsrabatordning, har jeg også lyst til at spørge – for noget af det, vi prøver at omfavne her, er jo alle de unge, der kun bruger kollektiv transport af og til: Er det vigtigt for Socialdemokratiet, at de også får billigere kollektiv transport, og at det ikke kun er pendlerne?

Kl. 17:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:13

Thomas Jensen (S):

Lad os se på, hvordan vi kan indrette det. Som jeg har brugt min taletid her i ordførertalen på at sige, viser SF's forslag jo, at man, selv om man – og det anerkender jeg fuldt ud – med alle de bedste intentioner prøver at finde nogle løsninger, også kommer til at stille nogle andre unge dårligere. Derfor tror jeg på, at vi, når vi sidder i forhandlingslokalet, på baggrund af et rigtig, rigtig godt analysearbejde fra ekspertudvalget skal prøve at se på, hvordan vi kan sikre, at flest muligt unge mennesker, uanset om de er faste pendlere, eller om de måske kun halvdelen af en måned har brug for at rejse på en strækning, kan få det billigere. Men lad os tage det helt sagligt og fagligt i forhandlingslokalet. Så tror jeg på, at vi kan nå længst og sikre, at vi ikke får lavet sådan nogle huller, hvor der er nogle unge mennesker, der stilles dårligere.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.

Kl. 17:14

(Ordfører)

Peter Juel-Jensen (V):

Tak for det, formand. Og tak til SF for at fremsætte et i mine øjne meget sympatisk forslag. Det minder lidt om beslutningsforslag nr. B 106, som Enhedslisten fremsatte for et stykke tid siden, og som vi også vekslede et par ord om her i salen, og hvor jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at der skal gøres noget; vi skal bare gøre det på den rigtige måde for at få mest muligt ud af pengene. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at vi skal have et godt kollektivt tilbud, ikke kun til de unge, men til alle, der bruger det. Og der er ingen tvivl om, at når regeringen har nedsat et ekspertudvalg til at kigge på det hele – ikke kun på prisen, men også på serviceniveauet og på rettidigheden og på stabiliteten – så er det, fordi der simpelt hen er plads til forbedring.

Så jeg tager det her beslutningsforslag, og det gør Venstre også, som en del af debatten omkring den kollektive trafik. Men jeg vil gerne købe mig tid til at afvente ekspertudvalgets anbefalinger og indstillinger, således at vi får truffet de helt rette løsninger, og så vi ikke fortsætter den byge af knopskydninger, som har præget den kollektive trafik. Jeg tror, at der er behov for at sammentænke alle de tilbud og alle de initiativer, der kan være med til at sikre, at vi får flyttet flere over i den kollektive trafik, herunder også de unge mennesker.

Men tilbuddet skal altså også være i orden. Jeg er enig i, at prisen spiller en rolle. Rettidighed og serviceniveau er altså også meget, meget vigtigt, og så er der jo rimelig stor forskel på, hvordan den kollektive trafik virker rundtomkring i landet. Jeg ser også gerne, at ekspertudvalget kommer med nogle gode idéer og tanker, i forhold til hvordan vi kan udvikle den kollektive trafik og den kollektive tanke om, at vi skal bevæge os sammen, når vi bevæger os, således at alle os ude i de små byer og ude i landdistrikterne kommer til at opleve en væsentlig bedre kollektiv trafik fremadrettet.

Vi kan ikke støtte det her forslag. Jeg tager SF's tanker og idéer med mig sammen med ekspertudvalgets. Og så forventer jeg også, at der bliver plads til os alle sammen, fordi vi har et meget, meget godt samarbejde på transportområdet, og så håber jeg, at SF tager det her forslag op af skuffen igen, når vi har fået anbefalingerne. Tak.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning til fru Sofie Lippert fra SF. Værsgo.

Kl. 17:16

Sofie Lippert (SF):

Tak. Mange af de bekymringer, ordføreren kommer med, er jo de samme bekymringer, vi har. F.eks. kan vi se, at der er en større og større geografisk skævhed i, hvem der benytter ungdomskortet, fordi det ikke er et særlig attraktivt produkt, hvis ens bus ikke går alle de steder hen, man skal, og det er jo ofte et problem i landdistrikterne. Og vi ved jo, at unges transportvaner sætter sig for resten af livet. Det er også noget af det, jeg skriver om i dagens Altinget sammen med ordførerens tidligere partikollega Karsten Lauritzen.

Så jeg har lyst til at spørge hr. Peter Juel-Jensen: Er det vigtigt for Venstre, at flere unge tager bussen?

Kl. 17:17

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:17

Peter Juel-Jensen (V):

Det er vigtigt for mig, at vi får skruet et så godt kollektivt transporttilbud sammen, at flere vil benytte det – ikke kun unge, men alle, der bevæger sig. Vi har lige tidligere behandlet et forslag om at udbygge en motorvej, som i den grad er trængselsplaget. Altså, for alle dem, der har muligheden for at flytte sig sammen, skal vi finde gode måder at gøre det på. Det gælder ikke kun de unge, men alle i Danmark.

Så er det også vigtigt for Venstre, ligesom både ministeren og ordføreren for Socialdemokratiet har redegjort for, at vi altså ikke for at komme nogle grupper i møde skal forringe mulighederne for andre grupper. Og derfor skal vi have fokus på det hele og ikke kun på en enkelt gruppe, som i SF's øjne er meget attraktiv lige i øjeblikket. Vi bliver simpelt hen tvunget til at kigge på hele landet, hele befolkningen og alle grupper, der har mulighed og behov for at bevæge sig.

Kl. 17:18

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren for et nyt spørgsmål.

Kl. 17:18

Sofie Lippert (SF):

Tak. Det er jo meget interessant, for ekspertgruppen må jo ikke komme med udgiftsdrivende forslag. Hvordan gør vi det bedre for alle uden at gøre det værre for nogen, uden at det koster mere? For det er jo det, vi i SF har forsøgt; det er, at vi kun bruger de midler, vi oprindelig havde sat af. Og det er derfor, at det bliver et dårligere tilbud for nogen for til gengæld at blive et bedre tilbud for flere.

Hvordan gør vi det udgiftsneutralt, at det simpelt hen skal blive bedre for alle?

Kl. 17:18

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:19

Peter Juel-Jensen (V):

Tak for det, formand. Vi skal jo kigge på det her uden at have fordomme på nogen måde. Altså, der er jo takststrukturerne, som vi kan kigge på, og der er mange geografiske forskelle. Og så er det således, at det, der kan være et godt tilbud i en ende af landet, måske ikke er det i en anden.

Det er vigtigt for Venstre, at vi får forbedret mulighederne for både at køre i bus, samkøre og køre i tog – og ikke at have fokus på en snæver lille gruppe, som man lige kan spille ind med. I Venstres øjne er det vigtigt, at alle danskere får en reel mulighed for at bruge den kollektive trafik.

Kl. 17:19

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre som ordfører. Vi går videre i ordførerrækken – og her springer vi SF over, for de kommer på senere – til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

Kl. 17:19

(Ordfører)

Jens Meilvang (LA):

Mange tak til formanden, og også mange tak til SF for at fremsætte det her forslag. Jeg vil starte med sige, at jeg sådan set er fortaler for, at unge har en rigtig god mulighed for at tilvælge kollektiv transport, uanset hvor de tager deres uddannelse, og at jeg egentlig også synes, at uddannelsessøgende unge skal have en form for rabat i forhold til andre.

Jeg er derimod sådan imod grundprincippet om, at du, bare fordi du er under 26 år, så skal have en rabat. Der er faktisk rigtig mange unge, der i en alder af 24 år igennem mange år har tjent mange penge, og som har rigelig råd til selv at betale for deres kollektive transport. Så jeg vil sådan set hellere have, at dem, der ikke har så mange penge, får rabatter, men at dem, der godt kan betale, ikke får nogen rabatter, og at pengene så i stedet for kan blive brugt til at forbedre den kollektive transport. Jeg tror jo også, at en af grundene til, at mange ikke har tilvalgt den her løsning, er, at den kollektive transport er for dårlig, og at mange har købt en bil, og det har vi sådan set heller ikke rigtig noget imod i Liberal Alliance. Vi synes jo også, og vi kan sagtens forstå, at det, hvis man bor ude i en landsby, giver en vis frihed, at man har sin egen bil, så man ikke er afhængig af den kollektive transport. Og man skal jo altså heller ikke være så bange for det, for en kørt kilometer i en ny elbil udleder jo mindre CO2 pr. end en kørt kilometer i et tog.

Vi kan derfor ikke støtte det her forslag, men vi vil gerne være med til på en eller anden måde at kunne gøre reklame for, at dem, der er berettiget til rabatter i dag, også får et kendskab til det. For det er selvfølgelig ærgerligt, hvis nogle faktisk – og det kan man, når man læser materialet, godt lidt få indtrykket af – slet ikke er klar over at de har en mulighed for at få en rabat på de nuværende ordninger.

Kl. 17:21

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Der er en kort bemærkning til fru Sofie Lippert fra SF. Værsgo.

Kl. 17:21

Sofie Lippert (SF):

En af de udfordringer, der er med det nuværende ungdomskort, er, at det kun er et attraktivt produkt, hvis man kører rigtig meget i bus, altså hvis man kører dagligt i bus og både bruger det til studie og fritidsaktiviteter. Men mange unge kan jo cykle i skole, men har så måske lidt langt til studiejobbet eller fritidsjobbet. Er Liberal Alliance, selv om de måske ikke er villig til at gøre alder til et kriterie, villig til at udvide den gruppe, der kan få adgang til ungdomsbilletter, til også at gælde erhvervsskoleelever og måske unge, der er under 20 år og ikke er på et studie, og unge, der bruger den kollektive transport en gang om ugen eller et par gange om måneden? Er det nogle grupper, som Liberal Alliance også mener skal have en form for rabat?

Kl. 17:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:22

Jens Meilvang (LA):

Jeg kommer til at lyde lidt som regeringen, og det er jeg egentlig lidt træt af, for jeg har selv et forslag, og jeg vil vædde med, at de kommer med den samme undskyldning for ikke at stemme for det, nemlig at vi venter på det her ekspertudvalg. Men jeg synes faktisk, at vi nu er så tæt på, og jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det kommer frem til. Jeg er lidt bange for, hvis man sådan generelt giver en rabat, der ikke er målrettet uddannelse, at der faktisk er nogle unge, der lader cyklen stå, hvor de i dag cykler eller har en mulighed for at cykle. Hvis de så begynder at få en rabat, vil de måske tage den kollektive transport i stedet for at cykle. Det synes jeg også man skal have med.

Men det er helt klart, at det ikke er skruet ordentligt sammen i dag. Det, der egentlig er vigtigst for mig, når vi får en ny løsning på det her, er, at dem, der ikke kan betale, får en rabat, men der er altså også rigtig mange unge, der tjener mange penge, bl.a. lærlinge. De kan godt selv betale for deres kollektive transport, ligesom de kan betale for deres private biler.

Kl. 17:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:23

Sofie Lippert (SF):

Er risikoen for det her med, at man ikke tager cyklen, ikke større, hvis det kun kan betale sig at tage bussen, hvis man gør det hver dag? Altså, er der trods alt ved at lave en rabat, som kun udløses, når man tager bussen, ikke mindre grund til den her frygtelige, frygtelige angst for, at vi pludselig alle sammen dropper cyklen og sætter os ind i bussen i stedet?

Kl. 17:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:23

Jens Meilvang (LA):

Altså, min filosofi er, at jo billigere det bliver at tage den kollektive transport, jo færre vil cykle, og hvis det bliver billigere for flere, er der også færre, der vil cykle. Det lød lidt Lars Løkke-agtigt, men det er det, jeg mener.

Kl. 17:24

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak, og så er der en kort bemærkning til hr. Mads Olsen fra SF. Værsgo.

Kl. 17:24

Mads Olsen (SF):

Nu nævner ordføreren, at en af grundene til, at LA ikke vil støtte det her forslag, er, at der kan være en 24-årig, som er uddannet og tjener mange penge. Det kan der jo sagtens være, men vi har allerede i dag en rabatordning for dem, der er over 67 år, og der kan jo ligeledes være en 69-årig, som ikke har valgt at gå på pension, men som stadig væk arbejder og tjener en masse penge. Det er jo præcis det samme princip, altså det her med, at det er alderen, der skal være afgørende. Derfor bliver jeg nødt til at spørge: Vil LA så gerne afskaffe den nuværende rabatordning for pensionister og for de +67-årige?

Kl. 17:24

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:24

Jens Meilvang (LA):

Det er et godt spørgsmål. Det har jeg sådan set ikke filosoferet over, men jeg vil sige, at jeg tror, at vi i Danmark kommer til at se på, at dem, der i fremtiden godt kan betale noget selv, kommer til det. Det gælder ikke bare rabatter for rige pensionister, det kan også være mange andre ting. Det bliver vi nødt til, hvis vi skal kunne hjælpe dem, der virkelig har brug for det. Så det kunne godt være, at det blev en ting i fremtiden. Det er ikke noget, jeg har et svar på lige nu.

Kl. 17:25

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak, og værsgo til spørgeren.

Kl. 17:25

Mads Olsen (SF):

Det er også helt fair ikke at have et svar på det på stående fod, men kunne vi så i det mindste ikke ligestille unge og gamle i det her spørgsmål, indtil der måske så kommer en dag, hvor der ikke er en rabatordning for pensionister – altså gøre det lige?

Kl. 17:25

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:25

Jens Meilvang (LA):

Det kan man sige måske ville være rimeligt nok, men jeg vil stadig væk sige, at dem, der kan betale selv, skal gøre det. Altså, en eller anden ung, der har et sabbatår og tjener lige så meget som en fuldt udlært håndværker eller et eller andet, har jo altså råd til det. Så jeg synes sådan set, det er fint at differentiere det, og så ville jeg som sagt hellere bruge de penge, vi sparer ved ikke at lave rabatordninger for alle, på at gøre den kollektive transport bedre.

Kl. 17:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så siger vi tak til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance og går videre i ordførerrækken til hr. Kenneth Fredslund Petersen som ordfører for Danmarksdemokraterne.

Kl. 17:26

(Ordfører)

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak, formand. Først vil jeg sige tak til forslagsstillerne. For os er det afgørende, at børnene kan komme i skole og unge på gymnasiet, også hvis de er bosat i landdistrikterne. I den forbindelse er det også afgørende, at den kollektive trafik udgør et attraktivt tilbud for børn af unge. Problemet er, at den næsten ikke eksisterer mere i landdistrikterne. Det betyder, at 25 pct.s rabat til en bus, der ikke kører, intet ændrer i de områder, der er allermest udfordret. Nu er det ikke nogen hemmelighed, at vi fra Danmarksdemokraternes side har et landdistriktsfokus, og jeg er overbevist om, at der vil være en hel del unge mennesker, især de større byer, der vil kunne se en fin lille rabat, de kunne få oveni her. Vi er ikke overbevist om, at det her vil give ret meget for dem, der skal transportere sig fra yderområderne og ind til universiteter, gymnasier, skoler osv. Vi er derimod ret udfordrede på antallet af busser. Jeg vil gerne ved samme lejlighed kvittere for fokus på den skævhed, der i dag er i ordningen, hvor der er forskel på, hvilke studier der giver adgang til ungdomskort osv., og det er en mærkelig forskelsbehandling, det kunne give mening at se på.

Inden længe fremsætter Danmarksdemokraterne et forslag, som vi tror kan gøre en forskel, især i landdistrikterne, og vi ser det også som en bedre løsning end den, der her er foreslået, fordi det har den fordel, at transportmidlet også er til rådighed, når bussen ikke kører, og det er jo det meste af tiden, den ikke kører. Vi vil foreslå, at det gøres lovligt for 16-årige at kunne erhverve kørekort og køre på knallert 45, som er en utrolig billig transportform, og det vil være et godt alternativ til den manglende rutetrafik i disse områder, og som i øvrigt også ind for en ganske kort tidshorisont vil være elektrificeret, således at det tilmed er et godt bidrag til den grønne omstilling ud over den større mobilitet som nævnt, der kan opnås med en knallert 45. Når det er sagt, kan Danmarksdemokraterne ikke støtte et ellers sympatisk forslag.

Kl. 17:28

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning fra fru Sofie Lippert fra SF. Værsgo.

Kl. 17:28

Sofie Lippert (SF):

Tak. Jeg er jo glad for høre, at Danmarksdemokraterne også finder det problematisk, at erhvervsskoleelever ikke kan få adgang til det her, men det er jo interessant med hensyn til skævheden. For jeg anerkender det jo også, og jeg har også i et samarbejde med ordføreren indkaldt til et samråd om netop det problem, at busserne i landdistrikterne er på vej væk, og at de mange steder allerede er væk. Men netop det ungdomskort, vi har lige nu, rammer vanvittig skævt. For det er primært de unge i hovedstadsområdet, der kan bruge det, og det betyder, at de unge i landdistrikterne, som trods alt har en busrute, og som faktisk er afhængige af bussen, og som bruger den, ikke har et attraktivt tilbud, og det her tilbud vil gøre det billigere for de unge at tage den kollektive transport.

Så jeg bliver nødt til at spørge ordføreren, om ordføreren ikke er villig til at tage sådan nogle tiltag som det her tiltag, som trods alt udligner noget af den forskel, der er, selv om det selvfølgelig også er et stort problem, at der mangler busser i landdistrikterne?

Kl. 17:29

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Jeg skal lige bede tilhørerne om at sætte sig ned på de dertil indrettede sæder.

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:29

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak. Der er jo flere ting i det. For det første har vi jo i lang, lang tid ventet på det her ekspertudvalg, og jeg glæder mig rigtig meget til at se, hvad de kommer med, så vi kan se, om vi kan finde nogle ordentlige løsninger. Men der kan være en diskussion omkring alder. Hvorfor er det 26 år? Nu glemte jeg lige at tage en uddannelse undervejs, men jeg har trods alt fire børn, der har gjort det, og den ene var berettiget til et ungdomskort og havde ikke brug for det, for han boede så tæt på, at han tog cyklen, og de andre kunne ikke få det. De havde jobs siden af, og det har de alle sammen haft. Så det er, hvis man stiller det lidt op, uden at det skal sammenlignes med Liberal Alliance, også et spørgsmål om, hvor meget man skal have lov at glide igennem uden måske at hyle lidt ved siden af.

Så der er en rabat op til 26 år og en rabat for pensionister fra 67 år, og så ender det med, at vi får 50 pct. og 75 pct. i rabat på busserne for alle dem, der bruger en rabat, og at alle dem, der ikke bruger en, skal betale fuld pris. Så det er ikke sort-hvidt.

Kl. 17:30

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:30

Sofie Lippert (SF):

Jeg kan jo starte med at svare, at grunden til, at vi har valgt 26 år, også er, at det er op til den alder, man kan få rabat i togene, og at vi synes, der er en pointe i, at der er noget gennemsigtighed, og at der er noget overskuelighed, og at det fungerer på samme måde i busser og tog, og jeg gav det jo gerne til alle.

Men når det er sagt, skal det, hvis det ikke er dem, der primært bruger den kollektive transport, der skal have en rabat, så forstås sådan, at man i Danmarksdemokraterne ikke er enig i, at det er blevet for dyrt at tage bussen, og at dem, der er afhængige af den, derfor måske skulle have det lidt billigere?

Kl. 17:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:31

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak. Jo, vi er i forhold til problematikken enige i, at der er nogle udfordringer, især i landdistrikterne. Om det er prisen alene eller manglen på rutebiler og -busser derude, skal vi jo have en debat om, bl.a. med ministeren, om ikke så længe. Så med al ære og respekt kan vi sikkert godt finde nogle steder, hvor vi kan blive enige, men ikke her.

Kl. 17:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Mads Olsen fra SF. Værsgo.

Kl. 17:31

Mads Olsen (SF):

Tak. Jeg er med på, at der ude i landdistrikterne mangler busser, men de busruter, der så er, er det vigtigt at bevare og stoppe den negative dødsspiral, de er i. Jeg vil bare spørge, om ordføreren ikke er enig i, at pris der er et vigtigt parameter, og at det, hvis vi kan lære de unge at tage bussen til skole og ligesom få de startet de gode vaner tidligt, så kan være med til at vænne den negative dødsspiral, som busserne i landdistrikterne jo desværre er havnet i, med store konsekvenser for lokalsamfundet derude.

Kl. 17:32

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:32

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak for spørgsmålet. Jeg er ikke sikker på, at det på de der landbusser lige præcis er prisen, der er afgørende derude. Det må jeg bare erkende. Jeg er sådan set enig i, at man måske kan vænne unge mennesker til at bruge kollektiv trafik fremover. Det gælder især i de store byer, for der er den. Det er jo fint nok, at du kan vænne dig til at tage bussen i skole, men når du så skal ud at have et arbejde, kører den bare to timer for sent, og så tager man alligevel sin bil eller en scooter 45.

Kl. 17:32

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:32

Mads Olsen (SF):

Jeg beklager, at jeg ikke lige trykkede mig ind her. Det er fair nok, at man mener, at det måske ikke vil have den store effekt ude i landdistrikterne, men kan man ikke også se det som en økonomisk håndsrækning til de unge, der så er ude i landdistrikterne, for de er jo også blevet hårdt ramt af inflationen den seneste række år? Det har også været hårdt for dem ude i landdistrikterne, så kan man se det som en økonomisk håndsrækning til dem? Kunne Danmarksdemokraterne ikke støtte det med den begrundelse i stedet for?

Kl. 17:33

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:33

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Det skal jeg i udgangspunktet ikke afvise, som jeg har sagt før. Men så er jeg også nødt til at henvise til det, der er blevet sagt: Vi kan lave så mange knopskud her, at vi ved, at der kommer noget. Jeg vil så opfordre ministeren til, at det kommer til at gå lidt stærkere med ekspertudvalget. Vi er faktisk af den opfattelse, at vi skal lave det rigtige, vi skal helst lave det rigtige, og derfor afventer vi også det.

Kl. 17:33

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der kom lige et spørgsmål fra hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.

Kl. 17:34

Peter Juel-Jensen (V):

Jeg beklager, at jeg kaster benzin på bålet her i sidste øjeblik, men det er på grund af kommentaren fra ordføreren fra SF, som sagde: Lad os nu bare hælde nogle penge ud over de unge; dem i byerne er jo heldigt stillet, for de kan jo bruge dem til at køre i bus eller tog for; ude i landdistrikterne kan de så ikke komme nogen steder, men de kan vel bruge det som en slags inflationshjælp. Men det er vel ikke det, der meningen med det forslag her.

Jeg glæder mig over, at ordføreren og ordførerens parti har blik for, at det ikke kun er prisen, men at det også er rettidighed og serviceniveau, der skal sikre, at vi får flere over i den kollektive transport. Med de sidste bemærkninger fra ordføreren ser det efterhånden mest ud, som om det her bare er bestikkelse af en gruppe vælgere for at få dem til at se i forslagsstillernes retning. Er ordføreren enig med mig i det?

Kl. 17:34

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:34

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Det har ordføreren ikke nogen holdning til.

Kl. 17:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:35

Peter Juel-Jensen (V):

Jeg havde jo opfattelsen af, at ordføreren og ordførerens parti brændte meget for landdistrikterne. Og jeg går da ud fra, at ordføreren og ordførerens parti meget tydeligt kan se det, som SF har gang i her, altså at man taler til de unge mennesker i byerne, og så må dem ude i landdistrikterne bare sejle deres egen sø.

Kl. 17:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:35

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Jamen så kan jeg sige, som jeg sagde før, at der vil være rigtig mange, der får fordele af det her i de store byer. Det er vi sådan set enige om, og jeg er ret overbevist om, at det ville være ganske få mennesker ude på landet, der vil få glæde af det her. Vores fokus er på at styrke mobiliteten på landet og bevare de ruter, der er, inden ekspertudvalget engang kommer med deres anbefalinger. Når først de ruter er lukket, er det meget svært at få dem genåbnet.

Kl. 17:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen som ordfører for Danmarksdemokraterne. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Peter Have fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Kl. 17:35

(Ordfører)

Peter Have (M):

Tak for det, formand, og tak for ordet. En god kollektiv transport for unge mennesker er vigtigt af oplagte årsager, både fordi der skal være et mobilitetstilbud til alle dem, der ikke har en bil, og fordi brugen af kollektiv transport bidrager til den grønne omstilling. I Moderaterne er vi derfor meget opmærksomme på vigtigheden af, at de unge udvikler et positivt forhold til den kollektive transport, idet de jo skal udgøre fremtidens pendlere.

Der er nedsat et ekspertudvalg for kollektiv mobilitet, som gerne skulle komme med forslag til, hvordan den kollektive transport og fremtidens mobilitet skal se ud. Ekspertudvalget skal bl.a. identificere potentielle modeller for, hvordan takststrukturen kan tilpasses for at tilskynde flest mulige mennesker til at benytte sig af de kollektive transportmuligheder, og i forlængelse heraf skal udvalget jo netop undersøge og præsentere mulige produkter eller incitamenter, der specifikt er rettet mod unge mennesker.

I Moderaterne tror vi på, at prisen ikke gør det alene, men vi tror på en ensartethed, altså at man kan stole på, at togene og busserne kører til tiden, at punktligheden og kvaliteten af rejsen er i top, og vi vil meget gerne arbejde med netop de kriterier for på den måde at få flere til at benytte offentlig transport. Vi vil gerne afvente transportudvalgets afhandling, og indtil da kan vi ikke støtte et forslag som det her.

Kl. 17:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning til fru Sofie Lippert fra SF. Værsgo.

Kl. 17:37

Sofie Lippert (SF):

Hvad er vigtigt for Moderaterne i en kommende takstsætning for unge mennesker? Altså, alt handler om den her ekspertgruppe for tiden, men vi må jo hver især stå med noget, vi politisk synes er vigtigt. For SF er det politisk vigtigt, at man kan få rabat, uagtet hvilken type uddannelse man går på, og det er politisk vigtigt, at de unge, der bruger bussen sjældnere, også har råd til at tage bussen til f.eks. fritidsjob og fritidsinteresser. Hvad er vigtigt for Moderaterne?

Kl. 17:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:37

Peter Have (M):

Det er vigtigt for Moderaterne, at alle uanset alder kan bruge den offentlige transport. Det er også vigtigt for os at se, om vi bruger pengene rigtigt. Så derfor kan vi også godt se, at nogle er værdigt trængende til at modtage rabatter set i forhold til dem, der, som den tidligere ordfører var inde på, tjener mange penge; så er det måske lidt skørt, at man så skal have en rabat, altså i forhold til dem, som har færre ressourcer. Så kan man give rabatterne til dem.

Kl. 17:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:38

Sofie Lippert (SF):

Betyder det, at Moderaterne mener, at rabatter i den kollektive transport skal tilskrives efter indkomst hellere end efter alder?

Kl. 17:38

Peter Have (M):

Jamen lige nu har vi jo den her ordning for 16-19-årige, så det kan være en kombination af tingene. Altså, vi vil gerne vente på, at ekspertgruppen kommer med deres anbefalinger, og så er vi ikke berøringsangst over for at se på, om det både er alderen og indkomsten eller en af delene. Så ser vi gerne på det.

Kl. 17:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til hr. Peter Have fra Moderaterne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så byder jeg velkommen til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Niels Flemming Hansen. Værsgo.

Kl. 17:39

(Ordfører)

Niels Flemming Hansen (KF):

Tak skal De have, hr. formand, og tusind tak til SF for et godt forslag. Jeg synes, SF er heldigt stillet, i og med at de har en ordfører, som er dygtig, men samtidig også utålmodig, ligesom Det Konservative Folkeparti har. Vi synes sådan set, det er et meget sympatisk forslag. Jeg tror også, at der er flere ting i det her. For ét er jo at gøre det billigere, noget andet er, at man skal passe på, at man ikke overser det faktum, at den kollektive transport ofte er upålidelig og ineffektiv. Hvordan kan vi forvente, at unge vil tage den kollektive transport, når den allerede nu lider under faldende passagertal og stigende priser? At gøre den billigere løser jo ikke det grundlæggende problem med dens mangel på pålidelighed og kvalitet. Det tror jeg vi skal have med.

Vi kan ikke støtte forslaget på nuværende tidspunkt. Det kan vi ikke, fordi vi ligesom de andre ordførere venter på ekspertgruppens vurdering. Men vi synes, der er noget rigtigt i det her med at lære at starte med at bruge den offentlige transport. Jeg vil sige, at nu har ordføreren jo ligesom jeg selv i større eller mindre grad nogle rødder i Vejle, hvor der kører busser en gang i timen, både til Mølholm, Vinding og Bredballe, og hvad det alt sammen hedder, og jeg kan i hvert fald se, at de unge mennesker, som kommer i mit hjem, ikke bruger den offentlige transport, og det gør de ikke, fordi tilgængeligheden ikke er der. Så jeg tror, at det, man skal huske, når man kigger på ekspertgruppens vurdering, er, at, det handler lige så meget om tilgængelighed, som det handler om pris. Tak for ordet

Kl. 17:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige en kort bemærkning til fru Sofie Lippert fra SF. Værsgo.

Kl. 17:40

Sofie Lippert (SF):

Tak for rosen. Jeg ved ikke, om der er opstået en misforståelse, som går ud på, at vi i SF tror, at hvis bare det var billigt, så var alle glade. Det stemmer ikke rigtig overens med noget af det, vi foretager os. Ordføreren slutter jo af med at sige, at det handler lige så meget om prisen som det faktum, at tilgængeligheden er for dårlig. Er De Konservative enige i, at der er brug for, at vi ser på prisen og på den måde, vi giver ungdomsrabatter på i dag, for at sikre, at flere unge har råd til at tage den kollektive transport?

Kl. 17:41

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:41

Niels Flemming Hansen (KF):

Jamen ordføreren ved jo lige så godt som jeg, at vi tidligere som partier har samarbejdet med hinanden. Jeg har samarbejdet med ordførerens forgænger i Transportudvalget om spørgsmålet: Hvordan får vi flere passagerer tilbage i den kollektive transport? Der er jo uden at skulle blive alt for akademisk en akse her mellem pris og kvalitet, og det skal gå op i en højere enhed. Det er jo den akse, som ekspertgruppen skal se på, og de skal komme forslag til, om vi så har en forpligtigelse til at udmønte det.

Kl. 17:41

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:41

Sofie Lippert (SF):

Tak. Når ekspertgruppen kommer med sine anbefalinger, hvad er så vigtigt for De Konservative, når det kommer til prissætningen for ungdomsrabatterne? Hvad er politisk vigtigt, når vi skal lave en reform? For jeg tænker ikke, at der er nogen af os, der bilder sig ind, at der findes en ekspertløsning, som er fri for ideologi og politik. Der går nok politik i den alligevel.

Kl. 17:42

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:42

Niels Flemming Hansen (KF):

Jamen selvfølgelig gør der det. Det er der ingen tvivl om, og vi skal også passe på, at der ikke går for meget excelark i den, for det er jo det andet spørgsmål. Jeg synes, det er vigtigt at lære de unge mennesker at bruge den offentlige transport. Derudover synes jeg, det er rigtig, rigtig vigtigt, ja, faktisk fundamentalt, at vi i lige så høj grad fokuserer på løsninger, som vil gavne alle passagerer, såvel unge som ældre, således at vi får brugerne over i den offentlige transport. Jeg tror bare, at en af de vigtige løsninger på det er tilgængelighed, tilgængelighed, tilgængelighed. Ordføreren kan med garanti give mig ret i, at man bruger den offentlige transport mere i København, end man gør i Vejle, og det er jo på grund af tilgængeligheden.

Kl. 17:43

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til hr. Niels Flemming Hansen for den ordførertale. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi byder velkommen til fru Jette Gottlieb som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:43

(Ordfører)

Jette Gottlieb (EL):

Tak. Jeg bliver helt rørt. Alle ordførere indtil nu har jo forklaret, hvor enormt vigtig den kollektive transport er. De har også alle sammen sagt, at den ikke er god nok, og at den endda er blevet ringere, som jeg forstår det. Samtlige ordførere har indtil nu også sagt, at der nok kommer en god løsning i morgen. Det er altså lidt skræmmende, at vi står der. Jeg ser derfor det her forslag som et forslag om at holde diskussionen varm, og som sådan værdsætter jeg virkelig det forslag, der er fremsat, og Enhedslisten kommer også til at stemme for det.

Det kan holde diskussionen i gang, det kan også holde de ordførere, som nu siger, at kollektiv transport er vigtig, at kollektiv transport skal være så billig, så dem, der har mest brug for den, kan betale den, kollektiv transport skal have en bedre kvalitet, end den har i øjeblikket, fast. Det er rigtig mange gode sætninger, jeg har skrevet ned og vil bruge mod samtlige ordførere, hvis vi kommer i en situation, hvor det viser sig, at man hellere bruger pengene på noget andet, når det kommer til stykket. Og det er det, vi ellers ser mest af alt i øjeblikket, nemlig at man hellere bruger dem på at lave større vejprojekter, hellere bruge pengene på at lave billigere flymuligheder, hellere bruger pengene på at sikre, at man f.eks. får lavet motorvejsforbindelser, hvor man synes, det er vigtigere, at der er seks spor, end at der er fire spor og alle sådan nogle ting.

Så når vi kommer til realiteterne, den gode løsning, i morgen, når vi får resultater og udspil fra et ekspertudvalg, som selvfølgelig er fuldstændig værdifri, får vi en diskussion om, hvordan det så er, vi konkret sikrer den kollektive transport, som jo er en nødvendighed for en tredjedel af befolkningen. Det er jo det, vi hele tiden holder fast i, nemlig at en tredjedel af befolkningen er i deres mobilitet afhængig af, at der findes en kollektiv transportform. Så får vi en diskussion af, hvordan vi skal indrette den, og vi må så se i øjnene, at det ikke bliver i morgen, men snarere i overmorgen eller en hel del senere.

Men vi støtter forslaget, fordi det kan holde diskussionen varm indtil da.

Kl. 17:45

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til fru Jette Gottlieb som ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken. Og vi er nået til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Men ham ser jeg ikke lige er til stede, og derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til hr. Nick Zimmermann som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:46

(Ordfører)

Nick Zimmermann (DF):

Tak. For at være fuldstændig klar anerkender vi selvfølgelig betydningen af at gøre offentlig transport mere tilgængelig for alle borgere. Men vi mener også, at det skal prioritere de grupper, som har mest brug for hjælp. Og i den her sammenhæng er det så Dansk Folkepartis overbevisning, at det altså også involverer folkepensionister og ikke kun unge mennesker. Derfor har vi egentlig besluttet os for i Dansk Folkeparti, at vi egentlig godt vil være med til at stemme for SF's forslag, hvis de til gengæld vil være med til at udvide det her forslag til, at det også skal gælde for alle mennesker, der går på en erhvervsuddannelse, og at det skal gælde for folkepensionisterne. Det mener vi sådan set kun er rimeligt. Så det skal være ordene herfra.

Kl. 17:46

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning til fru Sofie Lippert fra SF. Værsgo.

Kl. 17:46

Sofie Lippert (SF):

Jeg tør i hvert fald godt komme med et løfte i forhold til erhvervsuddannelserne, da det allerede er en del af forslaget. Egentlig er vi jo i SF fuldstændig enige om, at det også bør gælde folkepensionister. Så mit eneste spørgsmål er, om man i Dansk Folkeparti har et finansieringsforslag, for det kommer vi jo desværre til at stå og mangle til det her ændringsforslag. Men vi er sådan set politisk fuldstændig enige i, at folkepensionister har nogle af de samme udfordringer, som unge har, når priserne stiger på den kollektive transport.

Kl. 17:47

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:47

Nick Zimmermann (DF):

Vi har sådan set ikke lagt os fuldstændig fast på et finansieringsforslag. Der vil vi være åbne for flere forskellige muligheder. Så det er jo meget forskelligt, hvordan man gør rundt i landet i dag. Der er jo nogle kommuner, der eksempelvis tilbyder kort til vores ældre medborgere, hvor de kan drøne rundt med offentlig transport hver evig eneste måned for et eller andet beløb. I nogle kommuner er det 700 kr., i andre kommuner er det 500 kr. eller 300 kr. osv. osv. Så at finde en eller anden form for, hvordan vi kunne strømline det, så det måske bliver en mere ensartet pris, uanset hvorhenne i Danmark man er ældre borger, ville der også være en form for fairness i. Så der er vi sådan set åbne over for flere forskellige muligheder.

Kl. 17:48

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:48

Sofie Lippert (SF):

Det er godt at høre. Det er jo også vigtigt, at nogle af de ældre, der bor i de heldige kommuner, ikke får en forringet service af, at vi begynder at lave statslige initiativer. Til sidst vil jeg bare høre Dansk Folkepartis ordfører om noget. For jeg fornemmer jo, at man i Dansk Folkeparti godt mener, at vi kan beslutte ting, inden ekspertgruppen kommer med deres anbefalinger. Er det generelt sådan, at man i Dansk Folkeparti er klar til at lave politik modsat resten af højrefløjen på den kollektive transport, inden ekspertgruppen kommer med deres anbefalinger?

Kl. 17:48

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:48

Nick Zimmermann (DF):

Ja, helt absolut. Vi er altid klar til at lave politik, og det er jo fair nok, at man sender nogle politiske områder over i en syltekrukke, men det gør jo ikke, at den her folketingssal skal stå fuldstændig helt stille imens. Det ville jo være helt fjollet.

Kl. 17:48

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Nick Zimmermann som ordfører, så vi kan gå videre i ordførerrækken, og det er nu fru Christina Olumeko Alternativet som ordfører. Værsgo.

Kl. 17:49

(Ordfører)

Christina Olumeko (ALT):

Tak for ordet. Jeg kommer til at gøre min tale forholdsvis kort. Først og fremmest tusind tak til SF for at have stillet det her forslag. Vi kan næsten ikke få armene ned over forslaget i Alternativet. Vi synes, det er en rigtig god model for billigere offentlig transport til unge, som SF foreslår med det her forslag. Så er der måske nogle, der tænker: Hvorfor har vi brug for sådan en ny model, når nu vi har ungdomskortet? Flere af mine ordførerkollegaer har været inde på det. Der er nemlig det problem med ungdomskortet, at ungdomskortet er uigennemskueligt, og det er forholdsvis kompliceret. Det betyder, at der er ret mange unge i dag, der ikke bruger ungdomskortet, så vi har altså brug for ny model. Og vi synes i Alternativet, at den model, som SF foreslår her, er rigtig god. Så tak for den opfindsomhed, og tak for ordet.

Kl. 17:49

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet som ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Sofie Lippert fra SF. Værsgo.

Kl. 17:50

(Ordfører for forslagsstillerne)

Sofie Lippert (SF):

Tak for ordet, og tak for de mange, mange kommentarer. Jeg vil prøve kort at svare på en lang række af dem, for der er jo blevet sagt meget, og der er også blevet sagt nogle lidt interessante ting set fra min stol, og det er måske sådan en af dem, jeg vil starte med. Der er blevet sagt meget om byer versus landdistrikter, og det er jo faktisk noget af det, vi prøver at løse med det her forslag. For en af de store udfordringer er, at ungdomskortet – dvs. den eneste type ungdomsrabat, der findes lige nu – kun er attraktiv, hvis man har et bredt udbud af kollektiv transport. Hvis man både kan tage bussen til studiet, kan tage bussen til fritidsjob, kan tage bussen til fritidsinteresser, kan tage bussen mellem mor og far, hvis man har skilte forældre, så er ungdomskortet et meget attraktivt tilbud. Bliver man dog nødt til at tage cyklen til en lang række af de ting, man skal, og kun bruger bussen i gang om ugen, er der ingen rabat at hente. Derfor vil det her forslag faktisk give mere rabat til unge i landdistrikterne.

Det er jo meget interessant, for jeg kan høre regeringen afviser det af mange årsager – primært at man afventer ekspertgruppen – men jeg hører også fra Socialdemokratiets ordfører og fra Venstres ordfører, at en af årsagerne til, at man afviser det her forslag, er, at nogle skal betale prisen. Nogle vil blive stillet dårligere efter det her forslag, end de er i dag, og det er korrekt. Det bliver vi nødt til at erkende. Når vi ikke tilfører mange ekstra midler, vil nogle blive stillet dårligere, og det vil primært være unge i hovedstadsområdet, der bliver stillet dårligere. Det er jo ikke noget, SF drømmer om, men vi synes faktisk, der er en rimelighed i, at ungdomsrabatter gælder flere forskellige typer unge og ikke kun de unge, der kan tage bussen alle steder hen hver dag. Så den her frygt for, at vores forslag vil gøre det mere skævt, er der i hvert fald intet belæg for.

En anden frygt, der er blevet rejst, er frygten for, at unge, hvis det bliver for billigt, vælger cyklen fra. Det er jo netop en af de store udfordringer med ungdomskortet i dag, at har man først investeret i ungdomskortet, er enhver tur jo gratis. Det gør bussen, metroen, S-toget langt mere attraktive end cyklen, hvis man først har købt et ungdomskort. Med SF's forslag kan man få et pendlerkort til og fra studiet, men derfra vil hver enkelt rejse faktisk stadig koste noget, den vil bare koste mindre, end den gør i dag. Det vil altså betyde, at man, hver gang man skal et sted hen, som ikke er en uddannelsesinstitution, skal stå med overvejelsen: Vil jeg bruge penge på den kollektive transport, eller vil jeg tage cyklen? Den overvejelse er der ikke i dag for de unge, der har valgt at have et ungdomskort, for det vil altid være gratis derefter at tage bussen. Så jeg tror faktisk, at endnu færre med SF's forslag vil vælge bussen frem for cyklen, end de gør i dag.

Så er der et spørgsmål om finansiering. Grunden til, at vi har måttet hente 80 mio. kr. – og det her har måske været lidt på tegnebrættet i noget tid – er jo, at man desværre tog de ubrugte midler i en anden aftale. Og SF er også med, så jeg skal jo ikke beskylde nogen for det, men det er jo en ærgerlig situation, at vi som transportordførere ikke er lykkedes med at udnytte de midler, vi i sin tid satte af til ungdomsrabat i den kollektive transport, og at de derfor endte som sådan kontinuerligt uforbrugte midler og er røget ud af transportområdet og heldigvis til en god sag et andet sted. Men ikke desto mindre er det en ærgerlig situation, fordi det giver færre penge til at sikre flere unge i den kollektive transport. Derfor har vi måttet finde nogle midler, som er en del af SF's forhandlingsoplæg til den grønne fond, men det er jo ikke, fordi vi har lagt os fast på, at det partout skal være finansieringen, og der er også mange modeller, der kan rummes inden for de penge, vi allerede bruger i dag. Når vi tager de 80 mio. kr. med, indebærer det en overgangsordning for alle dem, der er på ungdomskort i dag, sådan at vi ikke stiller nogen, der i dag har et ungdomskort, dårligere, end de stod før. Tager man ikke de 80 mio. kr. med, kan man sagtens lave en ordning, der også sikrer de her 25 pct. rabat.

Der blev fra Venstres side sagt, at alle danskere skal have mulighed for at bruge den kollektive transport, og det er i virkeligheden der, jeg gerne vil slutte af. Det er jo det, der er hele grunden til, at vi har fremsat det her forslag. Sandheden er jo, at når man har ens priser for alle, har alle ikke lige muligheder. Har man et voksenjob, som man kalder det i min omgangskreds, er en busbillet på 30-40 kr. hver vej måske ikke den store udgift. Det betyder ikke det store i budgettet. Modtager man en su for hjemmeboende på omkring 900 kr. om måneden, er det en meget stor udgift. Det er i hvert fald en meget stor andel af den indkomst, man har. Så kan vi sagtens diskutere, at man også har færre udgifter, men det er dog trods alt en ret stor andel af ens indkomst, som man bruger. Det gælder for mange unge.

Kl. 17:55

Har man en su for udeboende, har man selvfølgelig en lidt større indkomst, men selvfølgelig også en del flere udgifter. Det vil stadig være en betydelig højere andel, end det vil være af nogle af vores lønninger. Så når vi peger på, at der er brug for en ungdomsrabat, peger vi på det, netop fordi alle danskere skal have mulighed for at bruge den kollektive transport. I dag er der en ulighed i, at prisen er den samme, fra man fylder 16 år, til man er gammel nok til at få en af de kommunale løsninger for de ældre. Vi har simpelt hen ikke lige vilkår.

Nu spurgte jeg jo ind til, om Moderaterne vil indkomstdifferentiere det, og det kunne man jo, men det tror jeg ikke er SF's tilgang til det, for det lyder som noget af en bureaukratisk udfordring. Jeg oplevede heller ikke, at det var det, Moderaterne nødvendigvis var klar på. Men når vi vælger alder, er det jo også, fordi det er meget nemt at styre efter. Et personligt rejsekort kender allerede din alder, så derfor er der ikke nogen udfordring som sådan i at lave en rabatordning, der skiller ved en bestemt alder, og så lave et pendlerkort til dem, der har brug for det til deres uddannelse.

Når SF har fremsat det her beslutningsforslag, handler det grundlæggende om at give en hjælpende hånd til alle de unge, som bliver hårdt ramt af prisstigninger. Men det handler også om at sikre, at man ikke anskaffer sig en bil, at man ikke låner mor og fars bil, i det sekund det kan lade sig gøre, fordi det er billigere. Hvis vi vælger at benytte bilen – og SF er heller ikke modstandere af privatbilisme som sådan – skal det aldrig være for prisens skyld. Det kan godt være, det handler om fleksibilitet; det kan være, det handler om, at det er hyggeligt at tage på roadtrip med vennerne, men det skal aldrig handle om, at det er billigere at sætte sig ind i bilen, end det er at tage bussen. Og det er det for nogle unge i dag, hvis de kører sammen.

Det synes vi er en ærgerlig udvikling, og vi synes, det er vigtigt, at vi tager det seriøst, når priserne stiger. Det har, som jeg nævnte i min begrundelse, været en kæmpe mediesag, især i forhold til andre transportsager, da prisen steg i januar. Mange af os kritiserede det, og det er, fordi det betyder noget for den enkelte borger, der sidder derude og oplever, det nu er blevet markant dyrere at komme derhen, hvor de skal. Det betyder meget, når indkomsterne er lave; det betyder meget, når man ikke har adgang til en bil, og det gælder ofte de unge. Men som Dansk Folkeparti var inde på, gælder det ofte også de ældre, og vi er helt enige i, vi skal ramme flere grupper. Og som sagt, stod det til SF, var det generelt billigere at bruge den kollektive transport i Danmark, men netop fordi vi går op i, at vores forslag er finansierede, er vi startet her.

Jeg er glad for at høre, at der er godt med partier på den røde side og et enkelt parti på den blå, der er klar på at gå med på det her. Og så glæder jeg mig til, at vi langt om længe kan begynde at diskutere politik igen om 7 måneder, når ekspertgruppen er kommet med deres rapport og vi endelig kan finde ud af, hvordan regeringen egentlig mener at den kollektive transport skal prissættes. For SF er det afgørende, at unge ikke vælger den kollektive transport fra på grund af prisen, og vi håber, at vi kan nå til en løsning om ikke nu, så i hvert fald om 7 måneder, når ekspertgruppen er kommet med deres forslag. Tak for debatten.

Kl. 17:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Sofie Lippert.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet i det hele taget, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at spørgsmålet henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:

Forslag til folketingsbeslutning om at flytte ansvaret for handicapområdet væk fra kommunerne.

Af Mette Thiesen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 30.01.2024).

Kl. 17:58

Forhandling

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Peter Kofod, der er ordfører for DF, men han har ikke ønsket at motivere, og derfor går vi direkte til social- og boligministeren. Værsgo.

Kl. 17:59

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Tusind tak til forslagsstilerne for at tage en utrolig vigtig debat op og sætte fokus på den struktur og de rammer og den organisering, vi har omkring handicapområdet. Man skal ikke have siddet længe på det område for at kunne se med det blotte øje, at der er rigtig store problemer med den struktur, der er på området. Jeg har selv siddet på området i rigtig mange år, og jeg rigtig optaget af det, både af selvfølgelig at sikre, at mennesker med handicap får den hjælp, de har ret til, men jeg er også optaget af, at de ikke skal slås fra tue til tue for at få den. For det er i sig selv, hører jeg rigtig mange handicappede sige, en lige så stor belastning, som handicappet er. Så er det også et spørgsmål om den hastighed, hvormed man får den hjælp man har behov for. Det mener også man skal have et blik for, for hvis man har behov for støtte eller hjælp betyder tidsfaktoren selvfølgelig noget.

Beslutningsforslaget her pålægger regering at flytte ansvaret for handicapområdet fra kommunerne og indkalde til forhandlinger om det spørgsmål inden udgangen af det her folketingsår. Nu har jeg været med herinde så længe, at jeg var med, dengang handicapområdet blev flyttet fra regionerne – dengang hed det amterne – over i kommunerne, og jeg tror bare sådan indledningsvis, jeg vil sige, at hvis man tror, at alt var fryd og gammen dengang, så tager man fejl. Jeg kan godt huske hundeslagsmålet, i forhold til når en borger skulle have et 107- eller et 108-tilbud, for så var det kropumuligt, fordi det ene lå hos kommunen, og det andet lå i amterne, og hvem havde så ansvaret for hvad?

Der var alle mulige udfordringer med det, og det er klart, at flytter man det væk fra kommunerne, vil der i forhold til sammenhængen mellem handicapområdet og de mange andre ting, man som handicappet borger kan have brug for, og som ligger i kommunerne, komme de snitfladeproblemer, som vi oplevede dengang. Til gengæld vil jeg omvendt sige, at noget af det, jeg synes det kunne, dengang den lå i amterne, og som vi har mistet en del af, er, at man havde en højere grad af specialisering i nogle af de indsatser, der var over for borgerne.

Nu var Socialdemokratiet jo ikke med i den aftale dengang om at flytte det fra amterne til kommunerne, og det var faktisk præcis på grund af en bekymring for det specialiserede socialområde og en bekymring for en afspecialisering. Og jeg mener sådan set, at mange af de profetier, der var omkring det område dengang, desværre er gået i opfyldelse. Det vil sige, vi står en situation, hvor kommunerne hver især skal kunne levere på nogle områder, som det kan være rigtig svært for dem at opretholde med et tilpas specialiseringsniveau, for det kan være, der kommer en borger, lad os sige blot hvert andet, hvert femte eller hvert tiende år, og som har den specifikke problematik, og dermed har man i kommunen ikke oparbejdet den viden eller de tilbud, der skal til for at gribe borgeren bedst.

Der synes jeg, vi har stillet kommunerne over for en ekstremt svær opgave ved at lægge det over til dem, og en af de ting, som jeg er meget optaget af i vores regeringsgrundlag, er spørgsmålet om specialeplan. For i specialeplanen ligger i idéen om kapacitetsfastsættelse, og det kan lyde utrolig djøffet, når man siger kapacitetsfastsættelse, men det er egentlig det samme, som når man f.eks. i sygehusvæsenet – uden at jeg er sundhedsminister, men alligevel – har nogle bestemte operationer, som f.eks. kun bliver foretaget på Riget eller på Skejby, fordi de er så specialiserede, at det kun er et eller to steder i Danmark, man har den viden, der skal til for at lave dem. Og noget af det, som er meningen med specialeplanen, er faktisk, at man præcis kan gå ind og definere det samme. Det vil sige, at vi jo ikke fjerner sundhedsområdet fra regionerne for at få den effekt. Vi har simpelt hen på sundhedsområdet gjort det, at vi går ind og kapacitetsfastsætter og laver en specialeplan og dermed får lagt tingene hen et sted, hvor de rigtige kræfter er stede.

Jeg mener, at der er i specialplanen ligger det utrolig vigtige skridt, nemlig at man ikke skal forvente, at alle kommuner hver især skal kunne køre alle tilbud, for så er det, vi får en en afspecialisering. Det er bare for at sige, at jeg helt principielt godt forstår, hvad det her beslutningsforslag kommer af. Jeg synes, vi har brugt rigtig mange år på også i Folketinget at drøfte forskellige varianter af, hvad vi gør ved den problemstilling, og noget af det klogeste svar, jeg egentlig har set på det, har været speialeplanen, for jeg tror, at aben flytter med.

Kl. 18:04

Det var jo ikke sådan, at flyttede man handicaområdet over i kommunen, blev den hellige gral velforvaret, tværtimod. Jeg tror, at hvis man flytter det tilbage igen, opstår der en ny grænseproblematik, som er enormt svær at håndtere. Derfor er jeg bekymret for, at man tror, at man alene ved at forandre på den struktur kan løse en masse problemer.

Til gengæld er jeg ikke i tvivl i forhold til de stemmer, der siger, at vi ikke kan opnå det specialiseringsniveau, der skal til, hvis hver eneste kommune skal have hvert eneste tilbud. Det er jeg simpelt hen enig i, for bare at sige det direkte, og som jeg hører intentionen bag det her forslag, handler noget af det om at rette op på specialiseringsgraden. Der vil jeg bare sige, at det kan vi i hvert fald samles om.

Så er der spørgsmålet om det her med antallet af fejlvurderinger og dermed antallet af klagesager, men også tilbagevisning af sager. Det mener jeg er enormt alvorligt. Det er det selvfølgelig, fordi mennesker ikke har fået den hjælp og støtte, de har behov for. Der er særlig nogle bestemte regler, som giver ekstremt mange både klagesager og problemer for borgerne, og hvor man i den grad skal kæmpe fra tue til tue.

Det gælder bl.a. spørgsmålet om merudgifter, som udgør 20 pct. af sagerne. Den lader jeg bare lige stå. Det er en paragraf i serviceloven – to, hvis man tager børnene med – som alene udgør 20 pct. af de klagesager, der er i Ankestyrelsen. Der mener jeg simpelt hen, at vi Folketinget må gribe en lille smule i egen barm. Det er os, der har lavet nogle regler, og hvis de regler er så komplet umulige at have med at gøre, at man ender med, at 20 pct., af alle klagesager drejer sig om det, så er der altså et eller andet andet galt. Derfor vil det være et af de steder, jeg vil pege hen.

Der er også nogle andre steder, men det er bare for at sige, at vi jo ved, at der er nogle enkelte områder, hvor det går galt igen og igen, og hvor det er kæmpe problematisk for borgerne. Vi har landet en aftale tilbage juni måned om at de ændre på merudgiftsydelsesreglerne, og det er vi i fuld gang med at planlægge, altså hvordan vi vil foreslå det gjort, og så vil der jo selvfølgelig komme en drøftelse af det.

Jeg tror faktisk, at det er sådan, at hvis det at flytte det specialiserede socialeområde tilbage til regionerne havde været det quickfix, som jeg synes det lidt kan lyde til, når man læser beslutningsforslaget, så tror jeg faktisk, man havde gjort det. Jeg tror faktisk ikke, at der er nogen af dem, der stod bag den aftale dengang, der bare sådan for princippets skyld ville have holdt fast i aftalen. Det skal jeg selvfølgelig ikke sige på vegne af de partier, men jeg synes, vi blandt både de partier, der ikke var med dengang, og de partier, der var med, har brugt rigtig mange kræfter på at tænke over, hvordan vi får lappet og repareret og gjort det forfra på en måde, så kvaliteten og specialiseringsniveauet stemmer overens med det, borgerne har behov for. Og der mener jeg, at pilen peger på det her med at sørge for, at alle kommuner ikke skal skal have alle tilbud.

Jeg mener, at der er en en anden problemstilling her, som også er væsentlig, og det er selvfølgelig spørgsmålet om økonomi i forhold til det her med, når det ligger i kommunerne, og hvad det så har for en konsekvens. Der var der et par områder, der dengang blev flyttet over, bl.a. beskæftigelseområdet og handicapområdet. Det er jo helt uforskyldt i forhold til borgerne. De har ikke forandret sig, men det, at man kommer ind i en mindre enhed, betyder, at ens personlige tilbud og den økonomi, der følger omkring det, har en større konsekvens for den enheds økonomi, man er en del af.

Der var der, dengang det lå i amterne, selvfølgelig den fordel, at fordi der var en større population, var der også mindre stød ind i økonomien på de enkelte tilbud. Der er der en problemstilling, og man kan sige, at det, der i hvert fald har været en af årsagerne til, at man har en situation, hvor borgerne ikke oplever, at de får den støtte og hjælp, der skal til, og ikke oplever, at der er forbedret kvalitet, jo så er, at man i forbindelse med omstruktureringen ikke gik ind og tog stilling til, hvad der skal ske med prissætningen.

Hvis man har fri prissætning på et område, vil der i sagens natur ske det, at hvis der er ubalance mellem udbud og efterspørgsel, kan priserne blive drevet i vejret, uden at borgerne får noget som helst ud af det. Derfor vil jeg bare pege på, at en ting er strukturen i forhold til organisering, altså om det ligger på det rigtige forvaltningsmæssige niveau, men noget andet er, mener jeg, at der også er nogle andre strukturer, vi skal ind og have kigget på, altså end det, der alene handler om det forvaltningsmæssige niveau.

Der er nogle ting, der ikke bliver løst af, at man bare flytter forvaltningsniveauet, og den ene af dem er så afgørende væsentligt, nemlig den, der handler om prissættelse og dermed det pres på den kvalitet, de kan få i støtten, hviket mange borgere med handicap oplever, fordi man fra kommunens side oplever, at priserne er gået op gennem taget.

Kl. 18:09

Det pres, der er på både kommunerne og dermed den enkelte borger, vil vi vældig gerne af med og få en ro på området, så borgerne har en forudsigelighed i, hvad de kan forvente. Derfor tror jeg, at når man taler om strukturer og organisering på det her område, skal man i hvert fald have med sig, at det ikke alene er det forvaltningsmæssige niveau, vi skal drøfte, men også andre strukturer.

Igen vi jeg sige tusind tak for at sætte fokus på det her område, som jeg synes er afgørende vigtigt. Jeg synes, vi deler intentionerne om, hvor det er, vi gerne vil hen, og så vil jeg sige, at idéen om at skulle påbegynde forhandlinger om at flytte ting fra et forvaltningsmæssigt niveau til det andet i første omgang jo ville kræve, at jeg var sikker på, at jeg synes, at det var det rigtige greb til at opnå en højere grad af specialisering, og det ville jeg simpelt hen være usikker på.

Jeg tror man kan nå lige så langt eller længere ved at gøre det, man har gjort på sundhedsområdet, hvor man netop har defineret, at på nogle områder er det Riget og Skejby, altså nogle enkelte hospitaler, der står for den højt specialiserede indsats, men tusind tak for at tage initiativ til det her beslutningsforslag.

Kl. 18:10

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for talen til social- og boligministeren. Der er lige en række korte bemærkninger, og først er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Kl. 18:10

Peter Kofod (DF):

Tak for det, og tak til ministeren for en, synes jeg, egentlig god tale, både fordi den reflekterer lidt over det, der godt kan gøres bedre, og fordi der måske også er et par forslag i den.

Det er jo fair nok, at vi kan være uenige om noget, men jeg synes, at når man ser omgørelsesprocenterne, er det jo noget, man næsten kan få ondt i maven over. Altså, næsten 50 pct. er omgørelsesprocenten på børnehandicapområdet i Ankestyrelsen. Så det er sådan, at man tænker: Det er jo virkelig ikke bare godt nok. Der må gøres et eller andet, der er rimelig drastisk.

Jeg synes jo, der er ret meget luft i det forslag, vi lægger frem her, og jo også til, at regeringen kan sige, at de gerne vil noget bestemt, men det er også væsentligt, at vi kommer i gang med at gøre noget, fordi vi ikke kan leve med, at det her område i så høj grad sejler, som det gør, og det er jo det, det gør. Når næsten halvdelen får medhold i sådanne type sager, vil jeg tillade mig sige, at så sejler det.

Så jeg vil måske gerne have, at ministeren måske bliver lille smule mere konkret på, hvad regeringens ambitioner er her. Det er punkt 1. Jeg har jo forstået det sådan, at den her regering, en flertalsregering, er skabt for, at man kan løse meget store komplicerede problemer, som man ikke ville kunne i en mindretalsregering. Så jeg er jo spændt på, hvordan man vil løse det her meget store komplicerede problem, som jo i mange år har martret Danmark.

Kl. 18:12

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 18:12

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Lad mig først og fremmest sige, at vi jo sidste forår behandlede den store hjemløsereform og den store reform for udsatte børn. Nu sidder vi jo så og er i gang med at slå streger under en reform på handicapområdet, og så har vi i regeringsgrundlaget også annonceret, at vi vil ind at kigge på den gruppe, vi kalder de udsatte voksne, dvs. folk, der eksempelvis er misbrugere og har svær psykisk sygdom.

På den måde kan man sige, at vi bevæger os hen over de store områder på socialområdet for at komme nogle af de her helt fundamentale problemer til livs, for det er fundamentale problemer, og det er rigtig alvor. Det vil sige, at når man som tidligere undervisningsminister har beskæftiget sig med folkeskolen, er der i sagens natur også problemer der, særlig hvad angår måske nogle af de samme grupper, som vi taler om her på handicapområdet, men dybden af problemerne på socialområdet har en helt anden karakter, end de f.eks. har på skole- og sundhedsområdet. Det er der ingen tvivl om.

I forhold til vores ambitionsniveau er det jo at komme hen over alle de fire store områder på socialområdet. Det vil sige hjemløsereform, udsatte børn, nu handicap, og at vi får kigget på misbrugstilbud og de psykiatriske tilbud.

Kl. 18:13

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:13

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Så vil gerne spørge, hvad ministeren i talen mente med, at der også var et økonomisk aspekt i det her spørgsmål. Hvorfor egentlig? Kommunerne er vi jo enige om er forpligtet af loven, og kommunerne skal overholde loven, og hvis der så er noget økonomi i det spørgsmål, må der jo sidde nogle ansvarlige mennesker på Christiansborg, der enten retter op på det misforhold, at ambitionsniveauet er for højt i forhold til økonomien, eller at man må skrue ned for ambitionerne. Altså, de to ting må hænge sammen.

Så jeg kan egentlig ikke forstå, at der er det her spørgsmål om økonomi, fordi kommunerne skal, som jeg forstår det – det håber jeg ministeren er enig med mig i – forvalte efter de regler, der er.

Kl. 18:14

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:14

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Hvis man tager det allerførste af de vidnesbyrd, som #enmillionstemmer leverede i påskeferien, er der en, der tilkendegiver at have brugt flere timer på at sidde til møder end den tid, som vedkommende fik udmøntet i hjælp. Derfor skal man være meget klar over, når man taler om handicapområdet, at det, der sker, er, at der er sådan et stort sug på økonomien, som slet ikke kommer borgerne til gavn. Det ligner faktisk ikke i særlig høj grad resten af vores velfærdssamfund.

Hvad er det, der gør, at det er sådan? Ja, det er, fordi de regler, vi har lavet på Christiansborg, faktisk ikke handler om finanslovsaftalerne, men om den ordlyd, der er i serviceloven, som gør, at man skal gøre tingene på en bestemt måde i kommunen. Det giver så det her kæmpe sug, hvor man som borger oplever at skulle til tre møder, to telefonsamtaler, to ankesager, før man får en eller anden relativt lille dims, som koster væsentlig mindre end prisen for de respektive møder, og det er det, jeg synes vi skal ind at have gjort op med, nemlig at skattekronerne, vi betaler, selvfølgelig bliver brugt på borgerne og ikke på hele det der nidkære visitationssystem, der er blevet bygget op på handicapområdet.

Kl. 18:15

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Kl. 18:15

Marlene Harpsøe (DD):

Mange tak. Jeg bemærkede en større kronik af statsministeren i Politiken her for nogle dage siden. Den handlede om, at vi skulle tage et opgør med new public management, og det synes jeg jo lyder rigtig spændende, for noget af det, jeg i hvert fald har med mig fra uddannelsen til sygeplejerske, er at sætte relationen i centrum for alt, hvad man gør, og derfor blev jeg selvfølgelig glad for at læse, at det var et opgør, man var klar til.

Jeg vil derfor også bare høre ministeren her i dag, om der ligger nogle tanker omkring det, altså i relation til at indføre relationel velfærd, i forbindelse med at der også skal ske en større reform af handicapområdet.

Kl. 18:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:16

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Jamen tusind tak for det, og jeg er så enig i, at en af de ting, der bliver ødelagt med new public management, jo netop er relationen, fordi det er alt muligt andet, man måler og vejer på. Min opfattelse er, at f.eks. den der merudgiftsydelse, bare for at blive ved med den, som er den, der giver rigtig mange af både tilbagevisningerne og klagesagerne, simpelt hen er new public management gone mad.

Altså, det er simpelt hen et af de værste eksempler fra hele vores offentlige sektor på, hvad new public management kan ødelægge, og hvordan man har fået fokuseret på noget fuldstændig forkert. Der var en af socialcheferne eller forvaltningscheferne, der var ude at sige, at de skulle lave en markedsanalyse af, hvad hueforbruget var hos almindelige danskere, for så at kunne udmåle, hvilke tilskud man så skulle have til huer, hvis man havde en bestemt type fysiske handicap.

Det kan jo simpelt hen ikke være rigtigt. Altså, den markedsundersøgelse i sig selv – man kunne jo simpelt hen have 27 livs forbrug af huer for det, en markedsundersøgelse koster, og det er alene, fordi nogen åbenbart har haft et behov for, at man i forhold til hver enkelt lille dims er 100 pct. sikker på, at der ikke er nogen, der får hverken 2 øre mere eller mindre, og midt i det har man så brugt et kæmpe beløb på noget, der aldrig kommer borgerne til gavn.

Jeg synes jo, vi skal bruge pengene på borgerne og sørge for, at borgerne kan møde systemet med værdighed, og derfor er det bestemt tanken, at en del af opgøret med new public management præcis skal ske på handicapområdet.

Kl. 18:18

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo, spørgeren.

Kl. 18:18

Marlene Harpsøe (DD):

Jeg kunne komme med flere eksempler på både meget interessante og uinteressante måder at forvalte lige præcis det område på, ligesom ministeren kommer med. Der er desværre nogle rigtig grelle eksempler på, hvordan tingene foregår, men det er jo, fordi der er sat en styringsform, som er helt forkert.

Så jeg vil bare lige høre igen: Ministeren siger, at der vil være noget omkring relationel velfærd. Altså, så det bliver en del af det handicapudspil, som regeringen kommer med, at man prøver at gøre, hvad man kan for at indføre relationel velfærd i det arbejde, som medarbejderne har derude, i forhold til de enkelte mennesker med kognitive såvel som andre funktionsnedsættelser.

Kl. 18:19

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 18:19

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Ja, regeringens udgangspunkt vil være, at dem, der arbejder med borgere med handicap, i højere grad får tid til at være sammen med borgerne med handicap i stedet for f.eks. – bare for at komme med et andet eksempel – det her, vi har, med, at man skal registrere det, hver gang man påhæfter en sele og tager den af igen, selv om borgeren altid kommer til at have brug for selen, og selv om det er for at undgå, at borgeren falder ud af sin kørestol. Det er jo ikke det, medarbejderne skal bruge tid på. Der skal medarbejderne selvfølgelig kunne bruge deres faglighed til at være sammen med den borger, som vel også er årsagen til, at de har taget deres uddannelse og arbejder i det fag.

Så ja, selvfølgelig vil vi ind at kigge på lige præcis det, at det altså er i relationerne, magien sker på socialområdet, og selvfølgelig særlig, hvis man også har godt, uddannet og nok personale.

Kl. 18:19

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Kl. 18:19

Katrine Daugaard (LA):

Tak. Fejlvurderinger snakker ministeren om, og jeg er med på, der også er fejlvurderinger, men de massive omgørelser, vi ser i Ankestyrelsen, kan vel næppe alle sammen være fejlvurderinger og principafgørelser. Vi ser jo i alt for stor stil, at det er helt elementær lovgivning, som de ikke kan finde ud af længere. Der er manglende partshøringer og manglende journalisering. Jeg har hørt om folk, der er kommet til at give borgeres journaler væk til andre mennesker, som overhovedet ikke havde noget at gøre i de journaler. Det kan vel næppe være super svært at finde rundt i meget af den lovgivning, som vi kan se de ikke kan finde rundt i nu.

Altså, har vi med kommuner at gøre, som også tester deres sager i Ankestyrelsen og skubber dem så lang tid? Vi ser efterhånden kommuner, der gør alt for ikke at hjælpe de handicappede. Det er vel ikke fejl?

Kl. 18:21

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Ministeren.

Kl. 18:21

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Jeg tror, det er en sammenblanding af alle mulige forskellige ting i forhold til det, der bliver tilbagevist. Jeg har en oplevelse af, at socialrådgiverne og sagsbehandlerne i kommunerne har fået pålagt at skulle lave rigtig mange ting, som er komplet irrelevant, i løbet af deres arbejdsdag. Det er noget, som de synes er irrelevant, som borgerne synes er irrelevant, og som koster kommunerne, jeg ved ikke hvor mange penge i lønkroner. Min oplevelse er, hvis vi fjerner det, får de samme sagsbehandlere og socialrådgivere tid til at behandle de sager, de sidder med, som faktisk er relevante, og hvor det giver mening, også i forhold til borgerne, på en ordentlig måde. Derfor vil jeg mene, at der er en tæt sammenhæng mellem de opgaver, vi pålægger kommunerne herindefra – mængden af dem og relevansen af dem – og så også deres evne til i sidste ende at udføre dem, både på en ordentlig vis, men også på en rigtig vis.

Kl. 18:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:22

Katrine Daugaard (LA):

Men det er jo bare ikke sådan, at vores sagsbehandlere selv kan sidde at vurdere, hvad de synes er relevant. Det er relevant at partshøre, det er relevant at journalisere osv., og selvfølgelig skal de leve op til lovgivningen, når det er, at den er sådan.

Så nævnte ministeren #enmillionstemmer og deres vidnesbyrd. De påpeger jo alle sammen, at det faktisk ikke er penge, der mangler, men at pengene bliver brugt helt forkert. Her synes jeg jo, det er mærkeligt, at regeringen ikke har lyst til at sætte ind med noget gennemsigtighed i økonomien og indhentning af data, så vi rammer rigtigt med indsatserne.

Kl. 18:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 18:22

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Jeg forstår ikke baggrunden for den konklusion, for nu bliver det konkluderet, at regeringen ikke vil give gennemsigtighed eller data. Altså, regeringen er ikke kommet med et udspil endnu, så hvordan man som ordfører kan konkludere, hvad regeringen vil på et tidspunkt, hvor vi ikke er kommet med et udspil, ved jeg ikke. På baggrund af hvad konkluderer ordføreren det? Og så er jeg i øvrigt enig. Det er ikke den enkelte sagsbehandler, der kan vurdere, om man partshører eller ej. Det er lovpligtigt. Jeg er helt enig i den beskrivelse.

Kl. 18:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF som spørger. Værsgo.

Kl. 18:23

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for det, og tak til ministeren for mange fine nuancer på handicapområdet, som i hvert fald har sine særlige udfordringer lige for tiden.

Vi skal i dag snakke om at flytte handicapområdet, og i den forbindelse kommer jeg til at tænke på specialeplanen, som vi jo har drøftet igennem længere tid. Det er snart ved at være 2 år siden, at vi skulle have forhandlet noget i gang. Specialeplanen er jo netop det, der skal være med til at løfte området og give et bud på, hvad man kan bruge indsatser, også ude i kommunerne.

Så kan regeringen se sig selv i at komme i gang med specialeplanlægningen? Og i særdeleshed: Kan regeringen se sig selv i, at der også er nogle vigtige opgaver, der varetages af eksempelvis regionerne for de højtspecialiserede tilbud – ministeren nævnte jo sundhedsområdet, og det er jo regionen, der i høj grad står for det – eller at der er nogle nationale tilbud?

Kl. 18:24

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:24

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Først vil jeg sige, at nu siger ordføreren, at det er 2 år med specialeplanen. Altså, første gang jeg sad og forhandlede forslag om en specialeplan, var i 2015. Så det er bare for at sige, at jeg er helt med på, at det har været lang tid undervejs. Og ja, regeringen har skrevet det ind i regeringsgrundlaget. Det vil sige, at vi bestemt har en intention om at gennemføre det.

Regeringen har en klar opfattelse af, at der skal være nogle tilbud, der er lokale, og at der skal være nogle tilbud, som skal være i et større område. Det kan også være, at der er nogle ting, hvor der er få. F.eks. på epilepsiområdet er det jo meget få steder i Danmark. Der kan også være nogle steder, hvor der kun er et enkelt tilbud. Det er det, der ligger i kapacitetsstyringsdelen af specialeplanen. Så man kan sige, at det, som vi tager udgangspunkt i som regering, når vi skriver, at vi gerne vil lave en specialeplanlægning af det højtspecialiserede handicapområde, faktisk er at sørge for, at der er en sammenhæng mellem, hvor stor en gruppe borgere der overhovedet er med den problematik, vi taler om – hvor komplekst er det? – og hvilket geografisk område det er realistisk at man kan have det inden for for at dække den population.

Så er der selvfølgelig et eller andet hensyn til, at de fleste helst ikke vil bo for langt væk fra deres familie. Det er lidt forskelligt, alt efter hvem man er. Det skal man selvfølgelig også have blik for. Men det er bare for at sige, at det er den idé, der ligger i kapacitetsstyringsdelen af specialeplanen.

Kl. 18:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:26

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for det. Det lyder rigtig godt. Ser regeringen så, at regionerne kan have en særlig rolle i lige præcis at løfte nogle af de tilbud? Og hvilke overvejelser har regeringen, i forhold til at man jo så også skal investere i området for netop at få de her specialiserede tilbud op at stå og i virkeligheden løfte nogle af byrderne, som kommunerne også bærer på?

Kl. 18:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 18:26

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Tusind tak for det spørgsmål. Regionerne har jo allerede en rolle i forhold til det højtspecialiserede område, idet der stadig væk er regionale tilbud på det her område. Der er i øvrigt også rigtig mange private aktører. Og det er klart, at med en udrulning af en specialeplan vil der være nye tilbud, der skal til, og der har vi ikke taget stilling til, hvem der så er de rigtige til at tage sig af de forskellige tilbud.

Jeg synes jo, at det er fint, at der er nogle ting, der bliver kørt på Rigshospitalet, og det er jo så Region Hovedstaden, der har det hospital. Det vil sige, at der har vi ikke haft noget behov for, at det er statsligt, bare fordi der kun er ét sted, hvor man kan gøre det i Danmark.

Så det er bare for at sige, at det, jeg tror er det væsentlige i den her sammenhæng, er, om det geografiske opland er stort nok i forhold til den gruppe borgere, der har den her problemstilling, så specialiseringsniveauet bliver højt nok. Der tror jeg helt bestemt på, at det skal være sådan, at ikke alle kommuner har alle tilbud. For så får vi simpelt hen ikke et højt nok specialiseringsniveau.

Det med investeringen bliver jeg nødt til at vende tilbage med.

Kl. 18:27

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til social- og boligministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre i ordførerrækken, og det er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Kl. 18:28

(Ordfører)

Sara Emil Baaring (S):

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget. Det er en både vigtig og central drøftelse på et meget vigtigt område, som optager Socialdemokratiet meget. Beslutningsforslaget her pålægger regeringen at indlede forhandlinger om at flytte ansvaret for handicapområdet væk fra kommunerne før udgangen af folketingsåret 2023/24.

Lad mig slå helt fast, at vi i Socialdemokratiet deler intentionerne i forslaget om at sikre et velfærdssamfund, hvor hver eneste borger uanset fysisk eller psykisk handicap modtager en ordentlig og værdig behandling. Det specialiserede socialområde, som området hedder med et teknisk ord, er en fuldstændig afgørende del af vores velfærdssamfund, og derfor kan det også være relevant at se på, om de rette forudsætninger er på plads til, at vi som samfund kan yde den hjælp, som mennesker med handicap har behov for. Det skal ikke mindst ses i lyset af de store udfordringer, som opleves på området i dag, udfordringer, som bl.a. handler om, at en række borgere føler, at de møder en mur af bureaukrati og snubletråde, når de efterspørger den hjælp, de eller deres børn har behov for, noget, som desværre er en udbredt oplevelse, og det viser det helt enormt vigtige katalog over vidnesbyrd på over 300 sider, som organisationen #enmillionstemmer har samlet. Tag f.eks. et vidnesbyrd, hvor en borger fortæller, at hun eller han i fællesskab med sin bandagist indsender en ansøgning om at få en ny protese, og vedkommende får et brev om, at kommunen gerne vil have, at deres konsulent på området ser på sagen, og konsulenten, der indkaldes, er den selv samme person. Eller tag det vidnesbyrd, hvor en borger kort og præcist i én sætning opsummerer, at vedkommende har brugt mere tid på møder end den tid, personen har fået hjælp. Her må der altså være plads til forenkling og forbedring.

Forslaget foreslår en flytning af handicapområdet væk fra de lokale kommunr og en adskillelse af finansieringen fra de beslutningstagende myndigheder. Vi er ikke overbeviste om, at sådan en omstrukturering og adskillelse af finansieringen vil løse de komplekse udfordringer, vi ser på området. Det risikerer blot at flytte de eksisterende problemer frem for at løse dem. En flytning af et område, der koster 60 mia. kr., er ikke noget, man gør i løbet af en nat, og vi tror heller ikke, at en flytning vil ændre på de udfordringer, som #enmillionstemmers vanvittig vigtige vidnesbyrd er et udtryk for.

Vi anerkender som sagt, at der er udfordringer inden for handicapområdet, men der er behov for, at vi tager arbejdshandskerne på og forsøger at finde konkrete løsninger på de udfordringer, der opleves, frem for lidt i blinde at sætte vores lid til, at problemerne løses med et trylleslag ved at flytte hele området og alle dets udfordringer et andet sted hen. Det er vores ambition at indføre specialeplanlægning for højt specialiserede handicaptilbud, hvilket vil forbedre kvaliteten ved at samle viden, kompetencer og indsatser for personer med lignende behov. Gennem en specialisering kan vi sikre en mere målrettet og effektiv brug af de ressourcer, som vi har til rådighed.

Til slut vil jeg understrege, at vi skal arbejde sammen i regeringen, Folketinget, kommunerne og interessenterne, for det er her, vi finder de bedste løsninger til gavn for vores borgere med handicap. Det er vores fælles ansvar at sikre et stærkt og retfærdigt velfærdssamfund, men vi skal sikre os, at de tiltag, vi laver, rent faktisk løser de udfordringer, vi ser, og at handicapområdet ikke bliver en kastebold mellem skiftende flertal, før vi har tænkt det ordentligt igennem. Jeg synes helt generelt, at det er et for vigtigt område til, at vi laver så store ændringer. På den baggrund kan jeg afvise beslutningsforslaget, og så skulle jeg også hilse fra Radikale Venstre.

Kl. 18:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for denne ordførertale. Så er det fru Charlotte Broman Mølbak som spørger. Værsgo.

Kl. 18:31

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for det, formand. Jeg hedder nu godt nok Mølbæk, men der er ingen skade sket. Tak for ordførertalen, hvor der også var mange fine henvisninger til den store udfordring, der er på handicapområdet, og også vigtige eksempler på vidnesbyrd fra #enmillionstemmer. Jeg bed lige mærke i et af dem, hvor visitator og vejleder var den samme, og det får mig faktisk til at spørge: Hvor står Socialdemokratiet egentlig, når vi snakker visitation på handicapområdet? Mener man, at det er den rigtige visitation, der er ude i kommunerne, og at det er kommunen selv, der skal visitere til noget, som den faktisk også selv kan spare nogle penge på?

Kl. 18:32

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:32

Sara Emil Baaring (S):

Det er faktisk noget af det, som jeg synes vi har set eksempler på her på det sidste. Det er et af de elementer, vi kunne have en dialog om i fællesskab, også med interessenterne, for der er blevet peget på nogle forhold, som måske ikke er hensigtsmæssige. Løsningen har jeg ikke lige på stående fod, men jeg kunne godt være åben for en dialog.

Kl. 18:33

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk som spørger. Værsgo.

Kl. 18:33

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Mange tak for det. Jamen det vil jeg da se frem til. Jeg synes, det er dejligt at høre, at der er den her åbning. Jeg kan også afsløre, at SF heller ikke har den endelige løsning. Det er ikke de nemme løsningers tid, og det er heller ikke dem, vi skal gå efter på handicapområdet. Men jeg vil dog spørge ordføreren, om man kunne forestille sig, at der var en form for second opinion. I dag har vi jo VISO, men man kan tage den VISO-rapport og læse den og lægge den ned i skuffen igen. Kunne Socialdemokratiet forestille sig, at vi fandt en løsning med second opinion på det her spørgsmål om visitation, der rummede en nationalt anerkendt faglighed, og som man skulle følge ude i kommunerne, hvis de havde været inde over og havde lavet nogle anbefalinger om, hvad der var bedst for den pågældende borger?

Kl. 18:33

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 18:33

Sara Emil Baaring (S):

Igen vil jeg sige, at det kan jeg faktisk ikke sige på stående fod. For som ordføreren selv påpeger, har vi VISO i dag, som er et fantastisk system, men som ikke bliver brugt i sin fulde udstrækning. Så hvad er det, vi kan gøre, for at der rent faktisk også bliver lyttet til de anbefalinger? Der har jeg heller ikke løsningen i forhold til visitation, men jeg lytter mig frem til, at vi kan komme i gang med en dialog.

Kl. 18:34

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Kl. 18:34

Katrine Daugaard (LA):

Jeg follower lidt op på – man må ikke sige det på engelsk, men jeg kan ikke lige finde det danske ord nu – spørgsmålet til ministeren om den her manglende gennemsigtighed i økonomien. For man kan da i hvert fald sige, at Socialdemokratiet har siddet med magten på det her område i adskillige år uden at indsamle evidens og data, og alligevel tager I ganske drastiske skridt på området. I har valgt at bruge 1,5 mia. kr. på at udvide det kommunale botilbud, selv om man overhovedet ikke har noget evidens for, at det kommunale skulle være bedre end det private. Det sker jo på det grundlag, at man overhovedet ikke aner, hvad man bruger pengene på, eller hvordan man bruger dem bedst.

Så kan man ikke hermed godt konkludere, at Socialdemokratiet i hvert fald indtil i dag ikke har interesseret sig for gennemsigtighed i økonomien?

Kl. 18:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:35

Sara Emil Baaring (S):

Det synes jeg bestemt ikke man kan, og nu synes jeg også, ordføreren skal afvente, hvad der kommer fra vores side. Nu ved ordføreren jo ikke, hvad der er en del af det. Så har jeg egentlig også tiltro til kommunerne og sætter min lid til, at de kan etablere nogle af de her botilbud. Noget af det, som vi også kan se, og det er i forhold til en specialeplan, er jo, at der også har manglet nogle botilbud. Det har ikke været muligt for små kommuner at etablere nogle af de her tilbud, og jeg synes faktisk, at det er helt på sin plads, at vi giver mulighed for at oprette dem, så borgerne også kan bo i nærheden af, hvor de er født og opvokset.

Kl. 18:36

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:36

Katrine Daugaard (LA):

Men det vigtigste må vel være først og fremmest at finde ud af, hvem der leverer den højeste kvalitet for pengene. Og så knalder man bare 1,5 mia. kr. af på at vælge det kommunale, og dermed udbygger man jo det kommunale monopol. Er det Socialdemokratiets politik, at vi bare skal have det private ud, som lige nu faktisk står med de allermest komplekse borgere, og som måske er allermest specialiserede i forhold til de handicappede?

Kl. 18:36

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:36

Sara Emil Baaring (S):

Jeg synes slet ikke, der er noget atypisk i, at vi i en økonomiaftale afsætter et stort beløb til offentlige institutioner. Vi har også lige landet en folkeskoleaftale, hvor man sætter enormt mange penge af til faglokaler ude i folkeskolerne, og det er jo heller ikke de frie skoler og privatskolerne, der får gavn af det. Så det ser jeg sådan set ikke noget problem i.

Kl. 18:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Kl. 18:37

Peter Kofod (DF):

Tak for det, og tak for talen til den socialdemokratiske ordfører. Vi har en flertalsregering i Danmark, og det har vi, kan jeg forstå, fordi den skal løse de her svære og store strukturelle ting, hvilket alle os idioter ude på fløjene åbenbart ikke kan bruges til. Nu har den her regering siddet i halvandet år, og så vil jeg bare vide: Synes den socialdemokratiske ordfører, at man er kommet godt i mål eller i hvert fald har en god mellemtid på det her område nu, hvor man har en flertalsregering og kan gøre, som man vil?

Kl. 18:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:37

Sara Emil Baaring (S):

Nu kom jeg sådan set ude fra et byråd, hvor jeg har siddet i 13 år, og skiftende regeringer har da i hvert fald heller ikke taget hånd om det her område. Så at skyde os i skoene, at der ikke er sket noget siden regeringens start, synes jeg nu ikke man kan. Jeg synes, vi har et utrolig ambitiøst regeringsgrundlag på det her område, og jeg synes faktisk også, vi har gang i nogle rigtig gode takter, og jeg glæder mig til det næste halve år.

Kl. 18:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:38

Peter Kofod (DF):

Det var det næste, jeg ville spørge til, altså det næste halve år. For ordføreren indikerede jo, at der skulle komme noget, som var nyt, men jeg synes ikke helt, ministeren indikerede, der skulle komme noget. Så det kunne være, den socialdemokratiske ordfører ville løfte sløret for, hvad det er, der er på vej, som er spændende og nyt, og som skal løfte det her i løbet af det næste halve år.

Kl. 18:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:38

Sara Emil Baaring (S):

Jamen det er jo lige præcis det, som der står i regeringsgrundlaget. I regeringsgrundlaget peger vi på, at vi skal have en specialeplan, og vi peger på, at vi skal have flere mennesker med handicap i job og uddannelse, så det er jo lige præcis sådan nogle ting, som vi er i gang med.

Kl. 18:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Sara Emil Baaring – jo, undskyld. Hr. Torsten Gejl nåede lige til allersidst at trykke sig ind som spørger. Værsgo.

Kl. 18:38

Torsten Gejl (ALT):

Tak for talen. Nu nævner ordføreren #enmillionstemmer som nogle, ordføreren synes er meget, meget vigtige. Hvad tænker ordføreren om, at bevægelsen #enmillionstemmer har fremsat det her forslag, som DF kommer med i dag, også som et borgerforslag og i den grad mener, at det er vigtigt at flytte socialområdet og handicapområdet væk fra kommunerne? Når ordføreren mener, at #enmillionstemmer er så vigtig, hvad tænker ordføreren så om, at de anbefaler at stemme ja til det her forslag?

Kl. 18:39

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:39

Sara Emil Baaring (S):

Jeg lytter meget til deres argumenter, men det handler om at flytte et område på 60 mia. kr. Jeg tror sådan set, at de grundlæggende problemer, som vi ser, med, at borgerne ikke får den hjælp, som de har brug for, kommer til at flytte med, hvor end man så flytter det hen. Så jeg tror ikke, det er noget, der løser det. Jeg kan jo godt være enig i, at der er de grundlæggende problematikker, som #enmillionstemmer peger på, og jeg er enig med dem, men jeg tror ikke, løsningen er at flytte hele området.

Kl. 18:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:40

Torsten Gejl (ALT):

Nu er der netop kommet en rapport, som også handler meget om penge på handicapområdet, fra Tranæsudvalget og KL. Monica Lylloff fra #enmillionstemmer siger, at den rapport synes hun er direkte dumpet. Hvad tænker ordføreren om det?

Kl. 18:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:40

Sara Emil Baaring (S):

Rapporten kom i sidste uge. Det er en uge siden, og jeg har simpelt hen ikke haft mulighed for at dykke ned i den her rapport, som er meget omfattende, eller fået alle interessenterne udenom til også at berige mig med deres argumenter. Så jeg kan ikke stå her og sige, hvad jeg synes eller ikke synes om den.

Kl. 18:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så kan vi sige tak til fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 18:40

(Ordfører)

Anni Matthiesen (V):

Tak for det, formand. og tak til Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat her i aften. Jeg vil starte med at understrege, at det er et område, som vi i Venstre mener er meget vigtigt, og som der er god grund til at sætte øget fokus på, for der er behov for, at vi sikrer en mere værdig behandling af vores handicappede her i landet. Jeg anerkender også, at der fortsat er meget, vi kan gøre bedre på handicapområdet, for vi ser fortsat alt for mange sager, hvor borgerne faktisk kommer i klemme i systemet, og noget af det, vi i Venstre går rigtig meget op i – og jeg er næsten også sikker på, at det er noget, I kan genkende – er, at vi sætter borgeren før systemet, og derfor er det her område også noget, som betyder meget for os.

Jeg er uenig i, at problemet bare bliver løst, hvis man flytter ansvaret væk fra kommunerne. Forslaget, som vi drøfter her i aften, indeholder heller ikke en konkret stillingtagen til, hvor ansvaret så skulle flyttes hen. Dansk Folkeparti peger på, at ansvaret for at træffe beslutning om støttebehov og ansvaret for pengekassen skal adskilles på handicapområdet, men en adskillelse af myndighedsansvar og finansieringsansvar vil uagtet formentlig resultere i, at udgifterne dermed vil stige. Vi ser jo desværre i forvejen stigende udgifter på de her områder, og jeg tror bare, vi kan spørge vores borgmestre rundtomkring i landet, og så vil vi høre, at det et område, som i hvert fald rigtig mange både byrådspolitikere og borgmestre er fortvivlede over, fordi omkostningerne bare stiger og stiger.

Jeg vil gerne understrege, at det ikke skal forstås sådan, at Venstre ikke mener, at handicapområdet er vigtigt, for det er det, men vi skal også politisk træffe de rigtige beslutninger, for det er et område, hvor vi har rigtig mange borgere, som er påvirket af, hvad det er for regler, vi indfører, og hvilke ændringer vi foretager på området. Så det med bare at sige, at nu skal vi bare flytte det her område væk fra kommunerne, tror jeg simpelt hen ikke på vil løse de problemer, vi ser i dag.

Noget, som man jo også kan læse i regeringsgrundlaget, er bl.a. det med at indføre specialeplanlægning for det højt specialiserede område. Det er noget, som jeg helt klart tror er en vej frem, og det er også et noget af det, vi rent ud sagt har forpligtet os til at tage fat på og få løst. Jeg deler også forslagsstillernes syn på, at handicapområdet er så vigtigt og har så store udfordringer, at det er et af de emner, som bør sættes øverst på dagsordenen.

Med det vil jeg sige til forslagsstilleren, at Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag, men at vi helt klart mener, at det er noget, som vi skal have løst, og det har jeg også tillid til og tro på at vi får gjort.

Kl. 18:44

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Kl. 18:44

Katrine Daugaard (LA):

Vi sætter borgeren frem for systemet, siger ordføreren her. Det tror jeg ikke mange vil give dig ret i at de kan mærke er det, regeringen her skulle gøre. Omkostningerne stiger og stiger, bliver der også sagt, og ja, det må man godt nok sige de gør, og det gør det jo rigtig svært at træffe de rigtige beslutninger. Alligevel har I jo virkelig gang i at træffe beslutninger lige for tiden, bl.a. med en revidering af magtanvendelsesreglerne, hvor man gerne vil låse de handicappede inde og øge brugen af magtanvendelse. Er det det, Venstre mener med, at man sætter borgeren frem for systemet?

Kl. 18:45

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:45

Anni Matthiesen (V):

Det, som jeg håber fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance hørte i min ordførertale, var, at det er noget af det, som er rigtig vigtigt for Venstre. Derfor er noget af det, som vi helt klart kæmper for, også, at det ikke er systemet, der hele tiden skal overrule borgerne, men at vi skal tage udgangspunkt i, hvad der er bedst for borgerne. Der må vi jo desværre sige, at når jeg siger, at omkostningerne på det her område er steget og steget, og vi så samtidig kan måle, at borgerne faktisk ikke synes, de har fået en bedre kvalitet eller for den sags skyld en større livstilfredshed, er der jo et eller andet, der er galt, og som vi også er nødt til at kigge ind i grundlæggende at få gjort noget ved.

Kl. 18:46

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:46

Katrine Daugaard (LA):

Men så undrer det mig jo virkelig, at man som et liberalt parti er med til at træffe så vilde beslutninger som det, der lægges op til, på det her grundlag. Man har ingen evidens for, hvad der virker, og man har meget lidt fakta, i forhold til hvad pengene rent faktisk bliver brugt til, eller hvad der driver de øgede udgifter. Det kan man jo stort set ikke få et svar på i Social-, Bolig- og Ældreministeriet.

Så jeg vil igen spørge Venstre: Hvordan i alverden kan I deltage i det her, når det jo netop ikke er på baggrund af at have noget viden om, hvad der driver udgifterne?

Kl. 18:46

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:46

Anni Matthiesen (V):

Nu er det sådan, at Liberal Alliances ordfører jo ikke ved, hvad det er, Venstre deltager i. Vi har ikke præsenteret noget endnu. Jeg kan sige, at noget af det, som jeg i hvert fald kan love ordføreren, bl.a. er – nu stillede ordføreren et spørgsmål til den tidligere ordfører om det – at det med den økonomiske gennemsigtighed er noget af det, som er vigtigt, i hvert fald både for mig og for Venstre.

Kl. 18:47

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti sådan spørger. Værsgo.

Kl. 18:47

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Jeg synes, det er en helt legitim betragtning, at man også diskuterer økonomi i det her spørgsmål, men jeg synes også, det er en væsentlig pointe, at kommunerne selvfølgelig skal overholde loven. Kommunerne skal selvfølgelig give borgerne den hjælp, som borgerne må have krav på. Og hvis det så er sådan, at budgetterne er for små og der skal mere til, jamen så må kommunerne jo gøre det gældende bl.a. over for os herinde eller i andre fora, og så må man jo lave en anden økonomisk fordeling.

Så kan Venstre – ja, det er et ledende spørgsmål – virkelig stille sig tilfreds med en situation, og jeg er helt med, at borgmestrene derude siger, at der er et eller andet her, der ikke helt balancerer, hvor man ser en så høj omgørelsesprocent i Ankestyrelsen, som jo også hænger sammen med, at der er nogle borgere, der føler de får for lidt. Så klager de, og så får de medhold.

Det viser vel også en eller anden form for ubalance i et system, hvor det økonomiske pres er for stort, eller også er det ambitionerne, der er for høje, og så må man jo forsøge at tilpasse det, så vi ligesom kan få det til at fungere.

Kl. 18:48

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:48

Anni Matthiesen (V):

Jeg er helt enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at vi skal finde balancen, og det er egentlig også noget af det, jeg har et håb om at vi gør, for jeg er ked af, at vi bliver ved med at skulle fylde flere og flere milliarder i det her område, hvis man samtidig ikke kan se, at borgerne oplever en højere kvalitet eller for den sags skyld får et mere lykkeligt liv. Derfor håber jeg også, at man på en eller anden måde kan få vendt det her rundt, så man forhåbentlig får noget økonomisk gennemsigtighed og man kan se, hvad det egentlig er, vi bruger pengene til.

Jeg har på fornemmelsen – nu nævnte ministeren også selv f.eks. merudgiftsydelserne – at der er steder, hvor der er alt for meget bureaukrati og administration, men som i sidste ende ikke ender ud i, at de handicappede faktisk får et bedre liv, og det er det, jeg gerne vil være med til at lave om på.

Kl. 18:49

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo.

Kl. 18:49

Peter Kofod (DF):

Tak for det svar. Det synes jeg var et godt svar.

Så vil jeg spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører er enig i, at der også er en høj grad af ulighed i det her spørgsmål. Altså, er man fra et ressourcestærkt hjem, vil der være nogle muligheder for, at der virkelig bare bliver klaget over noget, men er man ikke det, så er man en af dem, der strander i systemet og ikke får den hjælp, som man måske ville have krav på eller have ret til, hvis der blev klaget ordentligt, og hvis man fik den rygvind, der skulle til for at få medhold i systemet. Mener Venstre ikke i lighed med Dansk Folkeparti, at det er et problem, hvis man anerkender den ulighed?

Kl. 18:49

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:50

Anni Matthiesen (V):

Jeg vil gerne sige, at jeg anerkender den fare for ulighed, for jeg ved om nogen også selv, hvor meget det kræver, hvis man f.eks. har et handicappet barn og man skal kæmpe med systemerne for at få nogle rettigheder. Jeg håber egentlig, at vi i stedet kan få skabt et system, hvor det slet ikke skal være nødvendigt. Selvfølgelig skal man have klagemuligheden, men jeg ser da rigtig gerne, at systemet bliver på en måde, så det ikke er nødvendigt som forælder til f.eks. et handicappet barn at skulle gå klagevejen for at få rettighederne.

Det siger jo noget om, at det system og de regler, vi har fået skabt gennem mange år, trænger til et virkelig gennemgribende eftersyn.

Kl. 18:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF som spørger. Værsgo.

Kl. 18:50

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for ordførerens tale. Jeg ved også, at ordføreren har ret stor indsigt i det her område og absolut også brænder for det.

Det, jeg er lidt mere nysgerrig på, er, hvad Venstres ambitioner på handicapområdet egentlig er. Har man tænkt sig, at der skal være en reform af området? Har man tænkt sig, at det hele bare skal blive i kommunerne? Eller kunne man forestille sig, at man faktisk også kunne løfte nogle af de her vigtige opgaver andre steder som f.eks. regionerne eller nationale steder? De kunne være med til at løfte de her meget specialiserede opgaver, som mange kommuner jo har svært ved. Kommunerne ved vi jo har rigtig store udfordringer. Så kan Venstre se sig i det? Og vil Venstre være med til at investere i, at vi kan starte det op?

Kl. 18:51

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:51

Anni Matthiesen (V):

Jeg kan i hvert fald sige så meget, at vi i Venstre sagtens kan se, at som det er skruet sammen i dag, er der et problem, i forhold til at dem, der har helt specielle handicap, ikke får den rette hjælp. Og det er jo egentlig helt naturligt, kan man sige, at man ikke kan have den samme kvalitet og for den sags skyld hjælpemuligheder i 98 forskellige kommuner.

Så det der med, at der jo kan være specialiserede handicapområder, som mere naturligt vil være placeret et andet sted, er i hvert fald noget af det, som vi fra Venstres side sagtens kan se os i, altså at man kan være nødt til at lave nogle regler her fra Christiansborg om, hvordan vi får placeret det bedre steder, så det er bedre for borgerne. Så igen: Borgeren frem for systemet.

Kl. 18:52

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 18:52

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Det er jeg da glad for at høre. Men jeg skal lige høre, om Venstre er interesseret i og villig til at investere i, at vi kan oprette sådan et system. For det er ikke noget, man bare gør fra den ene dag til den anden. Ansatte og folk med specialiseret viden osv. skal jo have løn, og bygninger koster sådan set også penge. Er Venstre klar på at investere i, at vi kan give det her løft til handicapområdet? Eller vil man hellere følge Tranæstankegangen om, at man skal reducere udgifterne?

Kl. 18:53

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 18:53

Anni Matthiesen (V):

Jeg er sådan et positivt menneske, så jeg har også tanker om, at der, hvor man har det i dag, kan man måske også slippe for at bruge nogle penge, hvis man flytter det et andet sted hen. Jeg har ikke lavet et regnestykke eller for den sags skyld spurgt ind til, hvad det her vil koste. Nu synes jeg, at vi skal tage et skridt ad gangen og finde ud af, hvad det i det hele taget er, vi taler om, og hvad det i det hele taget er for områder, man eventuelt bør flytte. Så længe vi ikke har overblik over det, vil jeg ikke begynde at komme med nogen økonomiske kommentarer på, hvad jeg synes at der skal bruges af penge.

Kl. 18:53

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Jeg forstår, at hr. Torsten Gejl ikke ønsker ordet. Så kan vi sige tak til fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre. Vi går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Broman Mølbæk som ordfører for SF. Værsgo.

Kl. 18:54

(Ordfører)

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for det. Vi er helt enige i, at handicapområdet i dag har brug for et markant løft, og at det specialiserede område skal sikres. Vi er mange, der er pårørende og oplever de mange udfordringer, der er for nogle af dem, vi holder allermest af. Det skaber stor frustration, når vi ser, at vores nære oplever mange afvisninger og lukkede døre. Der er så mange kampe at kæmpe i hverdagen, når man lever med et handicap, og der er i sagens natur færre kræfter at kæmpe med, når man både skal slås med et handicap og med systemet.

I 2007 valgte et borgerligt flertal, herunder Dansk Folkeparti, i Folketinget at nedlægge amterne og flytte handicapområdet til kommunerne. Det var vi mange, der var imod, og vi var lige så mange, der advarede mod den afspecialisering af området, der ville ske, at den opbyggede viden og erfaring, man havde, ville blive pillet fra hinaden, og at de mange specialiserede tilbud, der lå i amterne, ville forsvinde.

Men det er ikke kun den specialiserede viden, der er blevet fjernet. Det halter også med økonomien i kommunerne, bl.a. fordi regeringen ikke har villet kompensere kommunerne for deres øgede udgifter på specialområdet i økonomiforhandlingerne. Bl.a. derfor oplever mange, at økonomi prioriteres over faglige hensyn ved ansøgninger om hjælp, og de må ofte selv betale for nødvendige hjælpemidler eller nedprioritere deres arbejde. Lange sagsbehandlingstider og urimelige dokumentationskrav er også udbredt.

Beslutningsforslaget fremhæver nogle vigtige pointer vedrørende behandling af mennesker med handicap. Forslaget berører retfærdighed, værdighed og behovet for en mere effektiv løsning, og vi kan ikke ignorere det faktum, at alt for mange personer, der lever med fysiske eller psykiske handicap, kæmper en opslidende kamp for at opnå de mest basale rettigheder og opnå støtte. I et af eksemplerne fra beslutningsforslaget omtales en sag fra Randers, hvor jeg selv bor. Det er en sag, jeg selv har været inde over. Den handler om en mor til en dreng, lille søde Aske, som ikke kunne få den rigtige hjælp, hvilket havde store konsekvenser. Man ville faktisk lave en billigere hjælp, som slet ikke tog hensyn til barnets tarv. Der er absolut meget at gøre stadig væk.

Desværre er det en realitet, at vores kommuner alt for ofte undlader eller udsætter at give den nødvendige hjælp og støtte. Det skyldes ofte de økonomiske hensyn eller en manglende prioritering af handicapområdet i kommunen. Så kommunerne står i dag over for en opgave, og der har vi ansvaret på Christiansborg for at sikre både økonomi, kapacitet og specialiseret viden på området. Vi erkender behovet for forandringer. Men det er også vigtigt at have en konkret plan for, hvordan vi vil løse udfordringer. Vi kan ikke bare stemme for et forslag, der ikke giver os en klarere retning. Vi har brug for en gennemtænkt strategi for at sikre, at mennesker med handicap får den støtte og behandling, de fortjener.

SF ser gerne, at dele af handicapområdet bl.a. flyttes til regionerne, fordi de bedre kan sikre den specialiserede indsats, og så er de tættere forbundet til sundhedsvæsenet, som de her mennesker ofte også er en væsentlig del af i deres hverdag.Men vi skal ikke bare sende området et andet sted end, uden at vi sikrer os, at indholdet også er godt.

En reform af handicapområdet må sikre, at mennesker med handicap har adgang til den rette indsats af høj kvalitet, og det kræver en etablering af specialeplanlægning og en styrkelse af en landsdækkende vidensopbygning og distribution af den viden til myndigheder ogtilbud. Der er også behov for en ny stillingtagen til områdets organisering, placering af ansvaret for visitationer og tilbud og opgavefordelingen mellem stat, regioner og kommuner.

Så det er vigtigt at have en konkret og en nuanceret plan for handicapområdet, og der skal være en reform af hele området for at rette op på forholdene, som de er i dag. Og det har SF kæmpet for i en del år efterhånden. Vi håber snart at kunne komme i gang med nogle forhandlinger ovre ved ministeren, så vi kan styrke handicapområdet og håndtere nogle af de mange udfordringer, og så vi sammen kan finde fælles og bedre løsninger for, hvad det er, vi gør for mennesker med handicap i det her land. Det er afgørende, at vi sikrer en hurtig og effektiv hjælp til borgere med handicap, og det haster.

Jeg vil høre forslagsstilleren, om man har overvejet at lave en form for beretning, for jeg tror, vi er mange, der i udgangspunktet ikke er så uenige i, at der skal gøres noget i forhold til handicapområdet, og også ser, at en flytning af dele af det i virkeligheden vil være en del af løsningen. Så det vil jeg gerne spørge forslagsstilleren om man kunne være interesseret i. Det synes vi i hvert fald kunne være en fornuftig vej. Med de bemærkninger vil jeg godt sige tak for ordet.

Kl. 18:59

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 18:59

Katrine Daugaard (LA):

Tak for det, og tak for et rigtig godt samarbejde. Jeg synes, der er rigtig meget, som LA og SF faktisk er enige om. Store dele af vores analysearbejde, i forhold til hvad der er galt på handicapområdet, er det faktisk mit indtryk at vi er enige om. Man skal ikke prioritere økonomi over det at sætte ind med den nødvendige hjælp, som borgerne er berettiget til. Men der, hvor enigheden ophører, er jo, at SF's svar altid er, at der skal flere penge til. Hvordan kan SF konkludere, at der mangler penge, når hverken Tranæsudvalget eller ministeriet kan redegøre for, om der mangler penge, eller hvad de bliver brugt på?

Kl. 19:00

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:00

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Jamen tak for det. Et langt stykke hen ad vejen er jeg enig, men der er nok også nogle årsager til, at vi er placeret i forskellige politiske partier. Det er ikke en analyse, når vi siger, at der mangler penge. Det er en politisk prioritering, og det er jo det, vi i det mindste skylder borgerne at være ærlige om. Når vi mener, at der mangler penge, handler det om, at kommunerne har stigende udgifter. Det ved vi, det er helt faktuelt. Vi ved også, at de på det specialiserede socialområde står med store overskridelser, og det er rigtig svært for dem at finde ud af, om de skal prioritere den borger, der er helt ude over kanten, eller om de skal prøve at forebygge, at problemerne bliver større.

Derudover kan man også rent faktisk se ud af Tranæsrapporten, at antallet af borgere procentvis er steget mere, end udgifterne er steget. Derfor er vores analyse, at der også skal være en medfinansiering. Det handler ikke kun om penge, men det handler også om penge, for trods alt koster en medarbejder også penge, når vi snakker om løn og specialiseret viden og faglighed.

Kl. 19:01

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 19:01

Katrine Daugaard (LA):

Men vi kan jo se, at pengene i alt for høj grad bliver brugt på det, der ikke så pænt bliver kaldt kolde hænder, frem for de varme hænder. Skylder vi ikke også borgerne at bruge deres hårdt tjente skattekroner med respekt? Hvorfor interesserer SF sig aldrig for, hvordan pengene bruges?

Kl. 19:01

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:01

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Så tror jeg, ordføreren har været en smule døv på nogle tidspunkter, for det ved jeg da i hvert fald at jeg har snakket om. Jeg sagde det faktisk også lige før, men jeg vil gerne sige det igen: Selvfølgelig kan vi bruge pengene bedre, men det handler ikke kun om at bruge pengene bedre. Når der kommer flere borgere og pengene ikke følger med, er der i sagens natur bare helt automatisk færre penge pr. borger. Som jeg siger, koster personale altså også penge. Vi er også optaget af at reducere bureaukratiet, det har vi været i en lang årrække, og det fortsætter vi naturligvis med at være.

Kl. 19:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 19:02

Torsten Gejl (ALT):

Tak for endnu en god tale og en nuanceret tale. Det her forslag er jo ret relevant, ikke mindst fordi der er fokus på økonomien på handicapområdet, også i forbindelse med Tranæsudvalgets rapport, hvor nogle med handicap nærmest kommer til at føle sig som en investering.

Nu har det her forslag jo været oppe i Folketinget før fra et borgerforslag. Dengang stemte SF ja til det. Hvis det nu var sådan, at forslaget kom i salen og man skulle stemme om det, hvad ville SF så stemme?

Kl. 19:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:02

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for det. Det er rigtigt, at vi i 2021 stemte ja til borgerforslaget om at flytte handicapområdet ud af kommunerne. Men vi gjorde det også med en lang politisk bemærkning til selve forslaget – det kan man gå ind at læse sig til – som indeholder nøjagtig det, vi skriver her.

Vi kommer ikke til at stemme imod det her forslag. Det kan vi simpelt hen ikke se os selv i, fordi vi netop også er for, at dele af det skal flyttes. Men det, der er problematisk for os i lige præcis det her forslag, er, at det får en tone af kun kommunebashing. Og I skal høre mig rigtigt, når jeg siger: Jeg synes også, kommunerne fejler på nogle områder. Men jeg synes virkelig også, at Christiansborg fejler, når det gælder kommunerne i forhold til både at have den fornødne økonomi til at løfte de opgaver, men i virkeligheden også at sikre en ordentlig specialeplanlægning, så man har mulighed for at sende borgerne det rigtige sted hen tidligt nok. Der synes jeg også, vi har svigtet. Jeg synes bare ikke, det er fair kun at sende den ud til kommunerne.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo, spørgeren.

Kl. 19:03

Torsten Gejl (ALT):

Jamen så kan forslagsstillerne jo glæde sig over, at SF så enten stemmer gult eller grønt. Og jeg forstår godt de overvejelser. Det her er jo ikke enkelt. Hvad tænker SF er de væsentligste områder, der kunne flyttes væk fra kommunerne? Og hvor tænker SF eventuelt de kunne flyttes hen?

Kl. 19:04

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:04

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Jeg ville ønske, jeg havde mere end 30 sekunder, ikke? Men vi synes absolut, regionerne kan spille en langt større rolle, når vi snakker hjerneskade, når vi snakker bpa-ordninger, og når vi snakker blindeindsats. Det kunne jo godt være, blindhed og høretab skulle være i nogle nationale enheder, som måske ligger under regionerne. Vi synes måske også, at man kunne kigge på, hvordan kommunerne kan samarbejde bedre omkring f.eks. autismeområdet, så man sikrer sig, at der er en stor faglig styrke. Og det skal være udgangspunktet for al specialeplanlægning, vi skal lave. Det skal være en høj grad af specialiseret viden. For vi tror bare på, at har man det, rammer man også rigtigt første gang, og så bliver det i øvrigt billigere senere hen.

Kl. 19:04

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Vi går videre i ordførerrækken, og det er til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Kl. 19:05

(Ordfører)

Katrine Daugaard (LA):

Tak for det. Og tak til DF for at bringe det her emne op. Det er noget, jeg som ordfører for Liberal Alliance selv er ret optaget af. Jeg tror egentlig, at alle ordførere herinde er optaget af, at vi kan se, at der er kæmpe udfordringer med handicapområdet ude i kommunerne.

Der er kæmpe udfordringer med at sikre borgernes retssikkerhed, sikre, at de får den hjælp, som de er berettiget til. Omgørelsesprocenterne stiger og stiger, og det er meget foruroligende. Vi har set tv-programmer med forråelseskulturer og omsorgssvigt af borgere på bosteder, og jeg ser også en masse incitamentsstrukturer i kommunerne, som desværre får dem til at træffe de fagligt forkerte beslutninger, og det er også meget foruroligende.

Det, som jeg jo er enig med DF i, er, at der er en total mangel på konsekvenser af alle de her mange lovbrud, som vi kan se bliver lavet i kommunerne, og her har vi jo faktisk begge, begge partier, fremsat forslag om en bodsordning.

Jeg tror faktisk, at med lige præcis det forslag, som vi begge har fremsat, kunne meget rettes op i forhold til at få en større lovmedholdelighed. Men det ville kun afhjælpe noget, for vi har, som også flere ordførere har været inde på, været vidne til en meget stor afspecialisering, da man rykkede handicapområdet ud i kommunerne, og det skal vi have fundet en løsning på.

Om det skal være hele handicapområdet, der skal rykkes ud, ved jeg faktisk ikke om jeg er enig i. Jeg ser bestemt områder, de godt kunne varetage, men den meget specialiserede del er jeg egentlig enig i nok skal rykkes ud af kommunerne. Spørgsmålet er så: Hvor skal det rykkes hen? For LA ønsker at nedlægge regionerne, så hvis det er der, man vil have det hen, så kan vi jo ikke stemme for det.

Jeg synes egentlig også, det er fornuftigt at vente, dels til man har fået det færdige resultat af strukturreformen, dels til, og det mener jeg simpelt hen også er fuldstændig afgørende, vi får skabt overblik over og gennemsigtighed i økonomien, så vi rent faktisk ved, hvad der driver udgifterne, og så vi rent faktisk ved, hvordan vi får øget kvalitet.

Indtil vi har det, synes jeg faktisk det ville være uforsvarligt at rykke handicapområdet nogen steder hen. Det er afgørende, at vi får styr på den her del først, og når det er sket, er vi i LA meget, meget positivt stemt over for at kigge på en reformering af hele området.

Jeg er meget positiv over for forslaget i det hele taget, og jeg kunne sagtens have fundet på at fremsætte det selv, men ikke på nuværende tidspunkt, og derfor kommer LA til at stemme gult.

Kl. 19:09

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der lige en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Kl. 19:09

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for det. Jeg kan da også hernedefra kvittere for det gode samarbejde, og jeg tror også, at fællesmængden af det, vi er enige om, nok er større end det, vi ikke er enige om.

Hvis vi nu vender tilbage til spørgsmålet om bureaukrati, så hørte jeg ordføreren sige, at vi jo ved, at man bruger mange flere penge på de kolde hænder end på handicapområdet. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren lige kunne konkretisere, hvor vi finder de tal, der viser, hvordan det rent proportionelt ser ud, altså med hensyn til hvor mange penge vi bruger på bureaukratiet, versus hvor mange penge vi bruger på mennesker med handicap. Hvor finder jeg den viden?

Det andet, jeg vil spørge om, handler om profit for private virksomheder. Der forsvinder jo mange penge ud i nogens lommer – de fleste snyder ikke, med nogle snyder, og de hiver store profitter ud. Det vil sige, at det er skatteborgernes penge, som skulle være gået til de her mennesker, som man putter ned i egen lomme. Vil LA være med til at sætte stop for det profitmageri?

Kl. 19:10

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:10

Katrine Daugaard (LA):

Jeg syntes næsten, det var foruroligende, da jeg lige før hørte ordføreren stå heroppe og sige, at vi er godt i gang med at afbureaukratisere, og at det skal vi bare fortsætte med. For det er jo ikke rigtigt. Bureaukratiseringen går kun en vej, og det er desværre op, og det samme gør antallet af akademikere, journalister osv. ude i kommunerne. Og det er da en forkert måde at bruge pengene på, når det er sosu'er, socialpædagoger osv., vi har brug for. Så jeg synes da virkelig, at ordføreren skulle kigge på, hvordan det i virkeligheden står til derude.

I forhold til profit, så har jeg ikke noget problem med det, hvis man kan lave et tilbud, som er af rigtig, rigtig god kvalitet. Vi kan altid diskutere, hvor meget profit man skal kunne lave, men der er jo allerede masser af plejehjem, børnehaver osv., som giver profit. Hvis de kan levere et godt tilbud til de samme penge og borgeren har frit valg, har jeg ikke noget problem med, at der er profit i det.

Kl. 19:11

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 19:11

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Jeg tror, at ordføreren misforstod mig, så jeg skal lige rette: Jeg siger ikke, at vi har gjort en masse ved det, men jeg siger, at vi i SF i lang tid har arbejdet for det, og at det er noget, vi slet ikke er blinde for.

Jeg har selv arbejdet i kommunen som pædagog og siddet som socialudvalgsformand, så jeg har set det meget tæt på, og jeg kender udmærket til, hvad der er, hvad der ikke er.

Jeg spørger ordføreren til, hvilke konkrete undersøgelser og tal der er, for det spørger ordføreren jo også om. Og så må jeg sige, at jeg undrer mig over, at ordføreren ikke synes, at det er okay at give løn til kolde hænder, men at det er okay at give løn til ansatte i private tilbud, der hiver profitter ud af et velfærdsområde, hvor pengene vitterlig kunne være gået til bedre indsatser og mere indhold til mennesker med handicap.

Kl. 19:12

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:12

Katrine Daugaard (LA):

Der spørges til specifikke tal, men det er jo tal, der kommer fra ministerierne selv. Det er jo dem, der laver de her opgørelser, hvis man beder om det, og det er vi da nogle, der har gjort, så de opgørelser kan ordføreren jo bare finde frem.

Men hvis jeg skal nævne en enkelt ting, så har vi alle sammen nævnt kommunalreformen en del gange. Siden vi lavede den kommunalreform, har vi fordoblet antallet af akademikere ude i kommunerne. Det er da fuldstændig vanvittigt. Samtidig ser vi meget store forskelle på, hvor godt drevet kommunerne er, og det er ikke alle kommuner, som er nødt til at have ekstremt mange akademikere ansat. Man kan faktisk godt gøre det godt med færre, end hvad mange kommuner gør, så vi mener, at det er en forkert brug af skatteborgernes penge.

Kl. 19:12

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til fru Katrine Daugaard som ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 19:13

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DD):

Mange tak. Først en tak til forslagsstillerne i Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag, som jo handler om at pålægge regeringen at flytte ansvaret for handicapområdet væk fra kommunerne og at indkalde til forhandlinger. Mennesker med psykiske eller fysiske funktionsnedsættelser skal støttes til at kunne leve et godt og trygt liv. De skal støttes i uddannelse og arbejde med fokus på den enkeltes ressourcer og under hensyntagen til individuelle begrænsninger. Det offentlige skal sikre en hurtig sagsbehandling med høj faglighed, der kan skabe mulighed for den rette hjælp.

I dag har kommunerne jo et stort ansvar for netop at sikre denne hjælp, og som borger kan man desværre opleve en både mangelfuld og fejlagtig sagsbehandling, ligesom borgernes retssikkerhed kan være udfordret som følge deraf. Som borger kan man også opleve, at kommunen heller ikke har nok viden om ens handicap. Flere borgere har også flere forskellige handicap og lidelser samtidig, hvilket også øger kompleksiteten og dermed kravene til medarbejdernes kompetencer. Der er derfor brug for at løfte kvaliteten af sagsbehandlingen og kompetencerne hos medarbejderne, så borgerne får den rette hjælp første gang.

I Danmarksdemokraterne bakker vi helhjertet op om den del af beslutningsforslaget, som handler om, at regeringen skal indkalde til forhandlinger. Der er nemlig brug for politisk stillingtagen til, hvordan mennesker med handicap fremover får en mere ensartet hjælp og støtte, der er rettidig og af høj faglig kvalitet, og som samtidig understøtter den enkeltes behov for at leve et liv med en høj grad af selvstændighed og medindflydelse på egen hverdag og livssituation, uanset hvor i landet man bor.

Men vi er i Danmarksdemokraterne ikke klar til at sige, at løsningen er at fratage kommunerne alt ansvaret på området. Vi ønsker heller ikke, at indsatsen for mennesker med handicap styres fra København. Der skal kunne findes løsninger lokalt med borgerne i centrum, ligesom noget kan foregå regionalt. Derfor vil vi heller ikke afvise, at der er dele af det kommunale ansvar på handicapområdet, som med fordel kan flyttes til mere specialiserede enheder. Det er en debat, som vi gerne tager.

Men en ting er, hvor ansvaret ligger; noget andet er den tilgang, som man har til borgerne, til de mennesker, som man møder i sit arbejde. I dag oplever mange et system, som de skal passe ind i, men sådan er mennesker ikke, og slet ikke, når de har sociale, fysiske eller kognitive udfordringer. Mennesker passer ikke ind i en bestemt kasse, uanset hvem de er. Jeg er selv uddannet sygeplejerske, og jeg er uddannet til at sætte relationen i centrum for hver en sygeplejefaglig handling i sundheds- og omsorgsarbejdet. Det er relationen, der flytter mennesker; det er ikke systemet.

Jeg forstår derfor godt, at der er mennesker, der slår sig på social- og handicapsystemet. Faktisk viser forskning, at 60 pct. af effekten i arbejdet med mennesker kan tilskrives relationen, og derfor er det vigtigt, at man arbejder for at sikre relationel velfærd. Jeg har også bemærket, at statsministeren for nylig havde en kronik i Politiken, hvor statsministeren talte for et opgør med new public management. Så lad os erstatte det med relationel velfærd og sætte det enkelte menneske i centrum. Jeg håber, at regeringen bliver meget mere konkret på det i det politiske arbejde.

Når det er sagt, er det jo også besluttet at indføre specialeplanlægning på handicapområdet, hvor man sådan set lader sig inspirere af det, der sker på sundhedsområdet. Det er der mange gode takter i. Det skal være med til at sikre mere ensartede og evidensbaserede tilbud til mennesker med handicap på tværs af landets kommuner, hvilket kan være med til at sikre en rettidig hjælp af høj faglig kvalitet. Der pågår også lige nu forhandlinger mellem regeringen og handicaporganisationerne i arbejdsfællesskabet Sammen om Handicap, og efter sigende skulle der komme en række anbefalinger herfra i næste uge.

Efterfølgende er det så meningen, at Folketingets partier skal indkaldes til forhandlinger, og det ser vi i Danmarksdemokraterne meget frem til. For der er behov for handling og politisk stillingtagen. Det er ukendt, hvornår de her forhandlinger kommer til at finde sted, men de er meget vigtige, og det er meget vigtigt for mig at sige klart og tydeligt heroppefra i dag: Det må ikke være en syltekrukke.

I forhold til at løsningen på udfordringerne med hjælpen til mennesker med handicap er at fratage kommunerne alt deres ansvar på handicapområdet, må vi sige, at det ser vi i Danmarksdemokraterne ikke som en løsning. Vi tager gerne debatten om, hvordan området organiseres bedre fremover, og det er i Danmarksdemokraternes optik ikke givet, at kommunerne absolut skal sidde med hele ansvaret på området. Men vi støtter hundrede procent forslagsstillernes intention og ønsket om, at der indkaldes til forhandlinger – jo hurtigere desto bedre.

Kl. 19:18

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den tale. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 19:18

Torsten Gejl (ALT):

Tak for talen. Nu bruger ordføreren et ord, som jeg også synes rigtig godt om, og som hedder relationel velfærd, og jeg hørte også ordføreren nævne det et par gange fra talerpulten. Vil ordføreren uddybe lidt, hvad der er tankerne bag ordet relationel velfærd eller relationelle kompetencer, eller hvordan ordføreren udtrykte det?

Kl. 19:18

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:18

Marlene Harpsøe (DD):

Det, som det i bund og grund handler om, er, at man som faguddannet, at man som fagprofessionel sætter relationen med det enkelte menneske, som man møder i sin dagligdag, i centrum, så det ikke er systemet, der er styrende. Man kan jo sige, at jeg nu kender det fra praksis, i forhold til at jeg er uddannet sygeplejerske, og når jeg skal ind og foretage en pleje- eller omsorgsopgave, møder jeg først og fremmest mennesket og finder ud af, hvad det er for et menneske, jeg står over for. For det har meget at sige og meget at gøre med, hvordan jeg griber tingene an, og hvordan jeg rent faktisk sikrer mig, at den opgave eller den behandling, som jeg skal foretage, har den ønskede virkning.

Kl. 19:19

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 19:19

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Jeg synes, det er utroligt vigtigt. For i min verden handler det om at få indsatsen bragt væk fra det her excelarktyranni, hvor man sætter en masse flueben, fordi man har spurgt om alle de rigtige ting. Man man glemmer bare ligesom at lytte til svaret. Relationen opstår, synes jeg, der, hvor man lytter til svaret og går i dialog med den enkelte, og det kræver selvfølgelig også dygtige medarbejdere, og det kræver mange andre ting. Hvordan tror ordføreren at vi kan skabe bedre rammer for den relationelle velfærd?

Kl. 19:20

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:20

Marlene Harpsøe (DD):

Jeg tror i bund og grund, at medarbejderne rigtig gerne vil det her. For man er jo ikke uddannet for at arbejde for et system, men man bliver først og fremmest uddannet for at arbejde med relationerne, og jeg oplever jo også, at vi herinde politisk kan tage det ansvar. Vi er i øjeblikket i gang med nogle ældreforhandlinger, hvor man lige præcis også er i gang med den omstilling, som jeg sådan set også her slår til lyd for at vi skal foretage på andre områder, og det handler også om, at vi her fra Christiansborg har tillid til medarbejderne og deres faglighed, og at vi på den måde kan være med til at sikre nogle gode rammer for dem.

Kl. 19:20

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 19:20

Katrine Daugaard (LA):

Tak. Og tak for talen og for et godt samarbejde. Jeg ved, at ordføreren er optaget af relationsarbejde og sikring af kvalitet, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren sætte lidt ord på det, vi har hørt fra ordførerne for regeringspartierne her i dag i forhold til det her med, at de ønsker at sætte borgeren før systemet.

Samtidig har vi set dem implementere en hel del Tranæsanbefalinger, og der er nu også sendt et lovforslag omkring revidering af magtanvendelser i høring, hvor man øger magtanvendelser og endda foreslår, at man skal kunne låse handicappede mennesker inde.

Hvordan lyder det i ordførerens ører i forhold til at sætte mennesket først og relationsarbejdet?

Kl. 19:21

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:21

Marlene Harpsøe (DD):

Jeg synes bestemt, at relationsarbejdet skal sættes først, også i forhold til når man tager stilling til, om man skal udføre en magtanvendelse eller ej – så skal der først og fremmest ske en eller anden form for en pædagogisk tilgang, hvor det er, at man taler og kommunikerer og motiverer en borger til at handle på en bestemt måde til gavn for borgeren selv.

I forhold til regeringens forslag omkring magtanvendelser vil jeg sige: Jeg har ikke læst forslaget, men jeg har bemærket, at der er et meget rungende nej fra mange handicaporganisationer i forhold til det her forslag, og det tager jeg selvfølgelig ad notam, altså at det her er noget, som handicaporganisationerne ikke har været en del af.

Jeg bemærker også, at regeringen fuldstændig har negligeret at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om det her område. Jeg tror, vi kunne have fundet en meget bedre løsning, hvis det var, at regeringen rent faktisk indkaldte os til forhandlinger, så vi kunne have lavet et samlet resultat, som vi alle sammen kunne stå på mål for.

Kl. 19:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo, spørgeren.

Kl. 19:22

Katrine Daugaard (LA):

Men hvis man i det her lovforslag f.eks. lægger op til at kunne låse handicappede inde i mange timer – jeg mener endda, at det er op til 10 timer ad gangen – er det så noget, ordføreren med den faglighed, du trods alt også har, og indsigt i området mener er godt for relationsarbejdet?

Eller mener ordføreren måske, at det i virkeligheden handler lidt mere om økonomi og dermed ikke taler ind i, at regeringen ønsker at sætte borgeren før systemet?

Kl. 19:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Jeg skal lige gøre spørgeren opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltale. Værsgo til ordføreren for en besvarelse.

Kl. 19:23

Marlene Harpsøe (DD):

Jeg har ikke læst det pågældende lovforslag omkring magtanvendelser, som lige p.t. er i høring. Men når det er, at det har været i høring og kommer tilbage, får vi det jo fremstillet her i Folketinget, og så vil jeg selvfølgelig læse det helt detaljeret, i forhold til hvordan det ser ud.

I forhold til relationen er svaret, at ja, så er det først og fremmest dén, der er i centrum, og magtanvendelse er jo sådan set det sidste middel, man skal tage op af den værktøjskasse, der handler om at sikre hjælp til borgerne.

Kl. 19:24

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til fru Marlene Harpsøe som ordfører for Danmarksdemokraterne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Rosa Eriksen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Kl. 19:24

(Ordfører)

Rosa Eriksen (M):

Tak. Det er skønt at være tilbage på talerstolen, og tak for ordet. Alle borgere, der har et handicap, skal have en værdig behandling. Det er jeg overhovedet ikke uenig i, og jeg vil faktisk gerne lige komme med den observation, at jeg synes, debatten i dag er rigtig rar, og at vi taler om det her område på en rigtig, rigtig god måde. Det synes jeg er enormt vigtigt.

Vi er i Moderaterne vel vidende om, at der er kæmpe udfordringer på området for mennesker med handicap. I vores regeringsgrundlag har vi lovet, at vi vil lave en specialeplanlægning. Det tror vi helt oprigtigt er en del af løsningen. Vi skal simpelt hen have viden og kompetencer, især i forhold til de højtspecialiserede tilbud, nogle steder, der kan møde mennesker med handicaps behov. Vi skal også kigge på, hvordan vi kan regelforenkle. Vi har selv haft en kampagne med Thorkild med sin blindestok. Der er rigtig meget at tage fat på, men specialeplanlægning er vigtig for os.

Vi går ind for en værdig behandling, men vi tror ikke på, at kun det at flytte et område fra ét sted til et andet løser det her problem. Vi er åbne for at tale om det, men som moderater kan vi selvfølgelig ikke sige, at vi gerne vil rykke det her område til regionerne. Som sagt tror vi ikke, at det er løsningen. Vi tror på, at vi skal dybere ned, og det starter med specialeplanlægning.

Derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 19:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for talen. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF som spørger. Værsgo.

Kl. 19:26

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for det, og tak til ordføreren. Ja, det er godt, at vi kan have nogle konstruktive debatter, også selv om vi står forskelligt politisk, og ja, det her er et svært område. Der er rigtig mange, der har det rigtig svært, når de lever med et handicap i Danmark, så der er mange følelser i det.

Det, jeg gerne vil spørge Moderaterne om, er i virkeligheden, om vi kan blive lidt klogere på, hvad ambitionerne egentlig er for handicapområdet. Anerkender man, at der er udfordringer med økonomien i kommunerne? Anerkender man, at der er udfordringer med, at alle kommuner kan sikre den specialiserede indsats? Og anerkender man, at der også skal investeres, for at vi kan få tilrettelagt området, i specialeplanlægningen, så alle vores fine og flotte ord og visioner kan ske fyldest?

Kl. 19:27

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:27

Rosa Eriksen (M):

Det var tre gode spørgsmål. Det her med at investere i området, altså om vi vil sende flere penge, tror vi i Moderaterne ikke nødvendigvis er løsningen. Der er masser af eksempler på, at pengene ikke bliver brugt rigtigt, og der peger pilen også indad mod Christiansborg. Så det vil vi gerne tage et opgør med.

Det er heller ikke nogen hemmelighed, at Moderaterne er et parti, der går ind for frisættelse, og jeg vil sige noget i forhold til alt det, vi står her og siger om, at der skal være relationelt samarbejde mellem borger og socialrådgiver. Der har vi jo det problem, at vi har en kæmpestor udskiftning af socialrådgivere, og så er det dæleme svært at opbygge en relation. Så vi vil gerne have, at det her område får et eftersyn, og vi tror virkelig på, at specialeplanlægning er den vej, vi skal gå, for også at opsamle viden og blive klogere.

Kl. 19:27

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 19:27

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for det, og hvor er det befriende dejligt med klar tale. Så ved vi alle sammen, hvor I står. Det synes jeg vi i det mindste skylder hinanden og i hvert fald og under alle omstændigheder borgerne derude. Så kan de bedre tage stilling til, hvem de vil have siddende herinde.

Det, jeg gerne vil høre Moderaterne om, er, om man kan se, at regionerne kan spille en central rolle i lige præcis specialeplanlægningen. Allerede nu, som ministeren også påpegede, har man jo en række tilbud, og de har tidligere stået for en række tilbud. Regionerne kan jo stå for en helt anden specialisering, end kommunerne kan. Det ser vi bl.a. på sundhedsområdet. Så kan Moderaterne se sig selv i, at vi også styrker lige præcis det her felt og netop bruger regionerne som medspiller i at kunne få løftet kvaliteten på handicapområdet?

Kl. 19:28

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:28

Rosa Eriksen (M):

Vi vil altid gerne spille med i Moderaterne, men lige præcis i forhold til det specifikke spørgsmål er jeg meget spændt på Sundhedsstrukturkommissionens anbefalinger, og hvad de kommer med, inden jeg vil stå at love, at vi vil være med til at flytte et område eller noget af et område til f.eks. regionerne. For vores sundhedspolitik tror jeg alle kender, og den er ikke så regionsvenlig. Så det er en interessant tanke, men jeg vil gerne afvente at se, hvad kommissionen siger.

Kl. 19:29

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er en kort bemækrning til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 19:29

Katrine Daugaard (LA):

Nej, hvor er jeg glad for at høre, at Moderaterne ønsker gennemsigtighed i økonomien. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre helt specifikt, hvordan Moderaterne ønsker, at vi skaber gennemsigtighed i økonomien.

Kl. 19:29

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:29

Rosa Eriksen (M):

Det er et rigtig, rigtig godt spørgsmål, og jeg tror, der er mange modeller for, hvordan man kan gøre det. Det er noget af det, vi også er ved at undersøge i vores parti – hvad vi tror er en rigtig god løsning på det. Men vi er klare på, at vi mener, at det vil være nødvendigt, også i forhold til at vi skal have et godt samarbejde med både private aktører og kommuner i vores samfund.

Kl. 19:30

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo, spørgeren.

Kl. 19:30

Katrine Daugaard (LA):

Det synes jeg også lyder rigtig godt. Men det er bare ligesom to modsatrettede ting, der bliver sagt nu, for vi har ikke gennemsigtighed i økonomien. Moderaterne har været med til at implementere nogle anbefalinger fra Tranæsudvalget, som gør det stik modsatte, nemlig udbygger det kommunale monopol med 1,5 mia. kr. til kommunale bosteder. Hvordan i alverden kan Moderaterne være med til det, når vi lige har hørt Moderaternes politik?

Kl. 19:30

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:30

Rosa Eriksen (M):

Jeg går ud fra, at du mener de tidligere anbefalinger og ikke de anfalinger, der nu ligger fra Tranæsudvalget, for de er jo immer væk kommet i sidste uge og overhovedet ikke implementeret.

Det handler jo om at gøre det, der er bedst for området, og jeg kan sige, at det ikke er et ønske fra Moderaterne at have en mindre eller en større privat sektor. Det, der er vigtigt for os, er, at dem, der er bedst til at arbejde med de her mennesker med handicap, også er dem, der skal gøre det.

Kl. 19:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Vi siger tak og går videre i ordførerrækken, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kl. 19:31

(Ordfører)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak, formand, og også tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her vigtige debat. Fra Konservatives side er vi meget optaget af, at vi får nedbragt sagsbehandlingstiderne i kommunerne, så borgerne ikke skal vente meget længe på at få bevilget den hjælp og støtte, som de har brug for. Der er desværre eksempler på, at nogle borgere må vente over 1 år på f.eks. at få bevilget en handicapbil, og det er bare ikke godt nok.

Derudover er det også vigtigt for os at sikre borgernes retssikkerhed. Noget af det tog vi fat i i aftalen om barnets lov med bl.a. to sagsbehandlere på de svære sager og opkvalificering af medarbejdere og bedre socialrådgiveruddannelse inden for børne- og familieområdet. Det var en del af den aftale, vi lavede.

Men vi anerkender også, at der er kommuner, som har alt for høje omgørelsesprocenter. Det er ikke godt nok, og det går ud over borgerne, som skal kæmpe mod systemet, hvis de da overhovedet har overskuddet og ressourcerne til det.

I beslutningsforslaget her kommer forslagsstillerne ikke med noget konkret bud på en alternativ model til den måde, som området er sammensat på i dag. Forslagsstillerne skriver heller ikke noget om økonomien, og derfor er det svært at tage stilling til, hvad tankerne helt præcis er.

Fra konservativ side vil vi meget gerne være med til at ændre på forholdene for mennesker med handicap. For snart 2 år siden kom den meget store rapport om det specialiserede socialområde, og allerede der var vi klar, og det er vi stadig væk. Vi venter bare på, at vi kommer i gang med at komme i dybden med det her område og få kigget på, hvordan vi kan gøre det her bedre for mennesker med handicap.

Men som nævnt synes vi, at beslutningsforslaget her er noget ukonkret uden et eller andet forslag til en model, man kunne forholde sig til, og som ligesom ville vise, at så blev det bedre. Der er heller ikke noget om, hvilke tanker der er om noget økonomi i forhold til en eller anden given model. Derfor synes vi, det her beslutningsforslag er ret svært at forholde os til, så derfor kommer vi ikke til at støtte det.

Kl. 19:34

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for talen. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Kl. 19:34

Katrine Daugaard (LA):

Jeg er glad for, at Konservative også går op i det her stigende, som det jo er, antal opgørelser, som vi er vidne til. Jeg er også glad for, at I går op i retssikkerhed; det gør vi også i Liberal Alliance. Vi har jo sammen med DF også stillet forslag om en bodsordning, som Konservative stemte imod. Det var ellers noget, som ret hurtigt jo kunne få en effekt på borgernes retssikkerhed og sikre, at lovgivningen blev overholdt.Der har også været stillet forslag om en forvaltningsdomstol, som Konservative også stemte imod.

Så hvis ikke det er de her to ting, som kunne være med til at sikre eller i hvert fald forbedre retssikkerheden for borgerne, hvad foreslår De Konservative så konkret vi gør for at få formindsket antallet af omgørelser og sikret retssikkerhed for borgerne?

Kl. 19:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:35

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Noget af det ligger jo faktisk i aftalen omkring barnets lov. Der tog vi jo fat om noget af det i forhold til netop det her med, at der skal være to sagsbehandlere på de meget svære sager. Det skulle gerne være med til at styrke retssikkerheden. Der er også opkvalificering af medarbejdere, og vi har også som en del af aftalen jo aftalt, at der skal kigges på socialrådgiveruddannelsen, og at den ligesom skal gøres bedre til at ruste sagsbehandlerne til de her svære sager på børne- og familieområdet. Og det skulle gerne være med til at højne retssikkerheden for borgerne.

Det er jo en aftale, som først lige nu er kommet i gang og er blevet implementeret. Jeg går ud fra, at alle kommuner er med på, at den blev implementeret 1. januar. Men vi har jo ikke set effekten af det på nuværende tidspunkt, og det er da i hvert fald noget af det, vi vil følge meget tæt, altså hvordan det kommer til at gå ude i kommunerne nu med den aftale, der er blevet lavet.

Kl. 19:36

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo, spørgeren.

Kl. 19:36

Katrine Daugaard (LA):

Det svar er jeg virkelig skuffet over, for det er jo i særdeles kun anbringelsessagerne, at man hjælper. De handicappede står faktisk dårligere med barnets lov, i og med at man ikke længere har krav på en børnefaglig undersøgelse. Man har ikke længere krav på, at tingene skal undersøges og afdækkes ordentligt, så man sætter ind med den rette indsats. Altså, det, ordføreren foreslår her, som svaret på, hvordan man øger retssikkerheden, er jo sådan set noget, der gør det stik modsatte.

Kl. 19:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:37

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

I forhold til handicapområdet kom der jo hele den her store rapport – kæmpe telefonbøger – for 2 år siden. Jeg har egentlig i 2 år bare ventet på, at vi skulle forhandle det her område netop for at lave en indsats, der kan forbedre på det her område.

Noget af det, jeg i hvert fald åben for at kigge på, er jo netop det her med, at det kan godt være, at ikke alt skal ligge i kommunerne. F.eks. er der jo borgere, der har diagnoser, som der er meget få mennesker der har, og det gør det jo rigtig svært for nogle kommuner at kunne stille den rette hjælp til rådighed, fordi man ikke har ret mange sager med en eller anden given diagnose. Hvis man nu f.eks. kunne samle det i nogle klynger, hvor vi forpligter kommunerne til at samarbejde, så kunne det måske i hvert fald være en løsning på at opnå en bedre viden og et bedre grundlag for at yde borgerne den støtte og hjælp, som de har brug for.

Kl. 19:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Kl. 19:38

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Det, ordføreren sagde om økonomi, kan jeg simpelt hen ikke forstå. For jeg går ud fra, at De Konservatives socialordfører mener, at kommunerne selvfølgelig skal overholde loven, og det betyder også, at borgerne skal have den hjælp, de har krav på, og ikke slides op i alle mulige klagesager, der ender i Ankestyrelsen, og som ofte bliver hjemvist til kommunerne. Det er jo de tal, der også indgår i beslutningsforslaget her. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå, at økonomi er et element i det. Der må jo være en åben drøftelse om, hvor niveauet skal være, og hvad der er det rimelige, og så fortsætter man ligesom med det. Men det her med at sige, at økonomi er en faktor i at stemme imod beslutningsforslaget, synes jeg er helt skævt.

Kl. 19:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:38

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Nu synes jeg jo lidt, at ordføreren faktisk glemmer det første argument, jeg kom med. Det var faktisk, at det her er meget ukonkret. Der er jo ikke nogen model for, hvordan Dansk Folkeparti så ser at det skulle sammensættes, hvis det var, at hele området skulle tages væk fra kommunerne og flyttes – men hvorhen? Det står der ikke. Der står, at det enten skal være staten eller regionerne. Der står heller ikke, hvordan det så ligesom skulle skrues sammen. Det er jo meget svært at forholde sig til det, når der ikke står noget konkret. Det var faktisk det første argument, jeg gav.

Kl. 19:39

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 19:39

Peter Kofod (DF):

Jamen det er jeg glad for, for så er økonomi ikke længere en faktor. Så har vi ligesom i hvert fald fjernet det argument. Det er sådan, jeg hører ordførerens besvarelse. Så er det jo fair nok, at man kan have sine egne løsninger eller have nogle andre løsninger end Dansk Folkeparti. Vi kan bare konstatere, at den ordning, der er nu, jo i hvert fald i meget høj grad giver nogle dårlige løsninger for borgerne og skaber en situation, hvor næsten halvdelen af de børnehandicapsager, der behandles i Ankestyrelsen, omgøres. Det synes vi er en utilfredsstillende måde at gøre det på, og det er også derfor, vi siger til regeringen og til Folketingets partier, at vi er nødt til at finde en ny model. Så kan det være, at der er noget, der kan ligge lokalt, hvor det vil give god mening. Det kan også være, der er noget, der skal ligge i staten. Det kan også være, regionen er en mulighed. Men det er i hvert fald noget, vi er nødt til at få gearet på en helt anden måde end den måde, det fungerer på i dag.

Kl. 19:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:40

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Jamen det er jeg sådan set meget enig med Dansk Folkeparti i. Og vi har jo sådan set også de sidste 2 år ventet på, at vi ligesom skulle gå i dybden med det her og se på, hvordan vi kunne skrue det sammen på en bedre måde for de her mennesker. Jeg sidder også selv i en kommunalbestyrelse og følger også meget, meget tæt de her årlige opgørelser over omgørelsesprocenterne i kommunerne, og jeg må bare ærligt indrømme, at man bliver utrolig ked af det, når man ser, hvordan det står til. Så der er i hvert fald virkelig grund til, at vi får kigget på det her og får gjort det bedre.

Kl. 19:41

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 19:41

(Ordfører)

Runa Friis Hansen (EL):

Tak for det. Jeg kører lige pulten ned, så I kan se mig. Normalt ville det jo være fru Rosa Lund, der stod her, men hun beklager, at hun ikke kunne være her i dag, så derfor har jeg lovet at møde op og holde hendes tale.

Enhedslisten bakker op om forslaget. Tak til Dansk Folkeparti for at tage behovet for en egentlig reform af strukturen på handicapområdet op. Og tak til #enmillionstemmer, som stillede forslaget som et borgerforslag, som blev drøftet her i Folketingssalen i 2021. Dengang stemte Enhedslisten også for forslaget, og vores position er den samme i dag.

Vi er muligvis ikke alle sammen fuldstændig enige om, hvad der skal flyttes fra kommunerne, men vi er alle sammen enige om, at der er behov for at lave strukturen grundlæggende om, og vi kan fuldt ud forstå desperationen og frustrationen hos de mange borgere, som er fanget i det her. Der er brug for grundlæggende forandringer på handicapområdet. Alt for mange borgere med handicap får i dag ikke den hjælp, de har behov for. Og ikke nok med det, mange får heller ikke den hjælp, de har krav på efter lovgivningen. Det er helt utilstedeligt, at der er fejl i så mange sager på både børnehandicapområdet og voksenhandicapområdet.

Vi ved fra Ankestyrelsens praksisundersøgelser, at der også er tårnhøje fejlprocenter i de sager, som ikke påklages. Det kan derfor næppe undre nogen med bare et rimeligt kendskab til handicapområdet, at kritikken af kommunernes indsats er hård og har været det i en årrække. Kommunerne gør det simpelt hen ikke godt nok. Antallet af protester er vokset og vokset de seneste år, så vi siger tak til alle jer, der kæmper for at ændre tingene og fastholde vores politiske fokus.

Det er ikke småjusteringer, der er brug for, det er helt gennemgribende forandringer, som bl.a. må indebære, at kommunernes rolle ændres. For kommunerne magter åbenlyst ikke at leve op til den højt specialiserede indsats, der skal til. Men løsningen på problemerne på handicapområdet er ikke blot at flytte opgaverne fra en offentlig myndighed til en anden. Der er brug for et langt mere omfattende ændringsarbejde. Vi ønsker en helt ny finansieringsmodel, hvor det fulde finansieringsansvar fjernes fra kommunerne. Vi vil gerne have en mere rimelig og først og fremmest mere solidarisk fordeling af udgifterne, så vi fjerner det, som i dag gør, at kommunerne jo på mange måder sætter økonomien over borgernes behov, og så vi fjerner det faktum, at det i dag kan betale sig for kommuner at føre en mangelfuld og fejlagtig sagsbehandling. Derudover har vi jo i Enhedslisten fremlagt ni konkrete forslag til forbedringer af retssikkerheden for mennesker med handicap.

Afsluttende vil jeg bare sige tak for forslaget. Tak for, at vi er flere, der ønsker grundlæggende ændringer i kommunens rolle og opgaver i forhold til handicapområdet. Det er grunden til, at vi støtter vi forslaget og stemmer for.

Kl. 19:44

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod som spørger fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 19:44

Peter Kofod (DF):

Jeg skal gøre det helt kort. Jeg vil bare takke Enhedslisten for opbakning til forslaget. Ordføreren kan jo roligt lade Rosa Lund blive hjemme i fremtiden og tage sagerne selv, men det vil jeg nu lade Enhedslisten om at afgøre. Tak.

Kl. 19:44

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:44

Runa Friis Hansen (EL):

Det skal jeg hilse og sige.

Kl. 19:44

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Jeg forstår, at der ikke er flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten som ordfører. Vi har fået besked fra Radikale Venstre, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl fra Alternativet som ordfører. Værsgo.

Kl. 19:45

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand. Det her beslutningsforslag kom oprindelig som et borgerforslag iværksat af #enmillionstemmer, og det er egentlig sjovt at høre både ministeren og den socialdemokratiske ordfører tale så varmt om #enmillionstemmer stemmer, mens de står på talerstolen og stemmer nej til de forslag, som de oprindelig kom med.

Jeg synes, at det her forslag er utrolig relevant i tiden, både med hensyn til økonomien og kassetænkningen, men også i forhold til retssikkerheden. Der er netop kommet en rapport fra Tranæsudvalget i KL, som jeg nok synes foreslår nye højder for kassetænkningen i kommunerne. Jeg har både talt med mennesker med handicap og handicaporganisationer, som er bange for, at mennesker med handicap bliver en slags investeringsobjekter, der skal bedømmes på deres værdi på arbejdsmarkedet, i stedet for at være mennesker i et velfærdssamfund, hvor man faktisk har ret til støtte og hjælp, hvis man får brug for det, og der vil jeg lige slå fast, at det ikke er et lovforslag fra Beskæftigelsesministeriet, vi her bedømmer, og at det ikke handler om, hvorvidt man kan gøre sig parat til et arbejde eller ej, men at det her er et forslag på Socialministeriets område, og at man har lov til at få hjælp, fordi man er et menneske. Simon Toftgaard Jespersen, som er formand for Muskelsvindfonden, udtrykker det sådan her, og det er et citat fra Altinget, formand:

»Økonomisnakken er nået så vidt, at åbenlyse behov for at hjælpe mennesker med handicap bliver fejet under gulvtæppet. Ordene prioriteringsrum og styringsmuligheder dækker i virkeligheden over, at kommunerne skal kunne give den hjælp, de har lyst til. Ikke nødvendigvis på baggrund af behov. Og det er i min verden en gigantisk fejlslutning. Et selvmål af rang.

Hvad er det for et samfund, vi bevæger os mod, hvis økonomi ender med at blive den væsentligste parameter i handicappolitikken? På socialområdet?«

Det skal også nævnes, at Monica Lylloff fra #enmillionstemmer vender tommelfingeren nedad til Tranæsudvalgets rapport. Og det er jo ikke, fordi kassetænkning og økonomisk tænkning er nyt. Altså, vi har jo i Socialudvalget og Socialministeriet nu længe kæmpet imod, at mennesker med handicap uberettiget får frataget deres hjælpemidler, og at de, hvis de har kræfter til det, skal kæmpe en stor kamp for overhovedet at få den igen, selv om de faktisk er berettiget til det.

Så kassetænkningen på handicapområdet er jo tiltagende, og jeg tror jo egentlig også, at jo længere tid mennesker med handicap bliver besparet, jo længere tid man giver dem den forkerte hjælp eller ikke hjælp nok eller man ikke giver dem de hjælpemidler, de skal bruge, jo dyrere bliver det. For jo sværere får man ved at komme ind i samfundet igen og få et normalt liv og få et arbejde.

Det her beslutningsforslag adresserer også retsløshed. Det er jo efterhånden almindeligt kendt, at Ankestyrelsen i løbet af de sidste 10 år har fået 500.000 klager – 500.000 klager – fra borgere, der føler, at de har fået en forkert afgørelse i kommunerne, og tusindvis af de klager fører, som vi også har talt om i dag, til omgørelser, og hvor der på handicapområdet er en alt for stor omgørelsesprocent. Men selv om der har været 500.000 klager på 10 år og tusindvis eller måske hundredtusindvis af omgørelser, har der ikke været en eneste gang, hvor Ankestyrelsen f.eks. har sanktioneret kommunerne, og det er jo ret vildt. Det er altså fuldstændig konsekvensløst for en kommune at træffe forkerte beslutninger i forhold til en borgers sag. Det kan være, at den bliver omgjort, og at man den næste dag bare igen kan træffe en forkert beslutning. Så der er virkelig en retsløshed, og det er jo ikke kun på handicapområdet, men det er også på alle de andre velfærdsområder, og det er der også nogle partier der forsøger at adressere, f.eks. DF og LA, som gerne vil have sanktioner over for kommunerne, når man bliver ved med at træffe forkerte afgørelser, og det er i Alternativet også lykkedes os at samle støtte fra alle partier undtagen regeringen og Det Konservative Folkeparti til at prøve at foreslå en model for en forvaltningsdomstol, som Folketinget så kan tage stilling til.

Det er sådan, at man i hele EU undtagen i Danmark har en forvaltningsdomstol, hvor man prøver at sikre, at der bliver en konsekvens, når offentlige myndigheder træffer forkerte beslutninger i borgernes sager, for selvfølgelig at forsøge at skabe en præcedens for, at det stopper, og i Alternativet stemmer vi, hvis det beslutningsforslag kommer i salen, ja, ikke fordi vi har en superquickfix, i forhold til hvordan det lige præcis skal løses, men også som en slags protest mod kassetænkning og retsløshed.

Kl. 19:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Så er der en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 19:50

Katrine Daugaard (LA):

Jeg vil gerne først og fremmest sige et stort tak for et rigtig godt og tæt samarbejde på socialområdet. Jeg er meget enig i alt, hvad ordføreren siger i sin rigtig gode tale her.

Jeg har f.eks. et eksempel på en handicappet, Kristine hedder hun, fra Odense, som netop har fået frataget sin BPA-ordning og nu skal have den erstattet med en hjemmehjælpsordning, som er dobbelt så dyr. Det ender med at blive dobbelt så dyrt, og den her sag har kørt frem og tilbage og i Ankestyrelsen, og nu har de lagt sag an.

Altså, der er jo ingen tvivl om, når man dykker ned i alle de her sager, som jo ligger i vores alle sammens indbakker, er jeg sikker på, at der bliver spildt ufattelig mange penge på det her område – penge, som jo går fra at kunne hjælpe dem, det hele drejer sig om.

Det var egentlig mere en kommentar. Jeg vil bare sige tak for en rigtig flot tale og for et godt samarbejde.

Kl. 19:51

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:51

Torsten Gejl (ALT):

Selv tak, og tak for samarbejdet på retssikkerhedsområdet. Retssikkerhed er ikke en rød eller en blå ting; retssikkerhed handler mere om etik, og det er da også derfor, jeg tror, at vi kan samle os på tværs af salen omkring retssikkerhed.

Også tak for at være med til at forlade barnets lov sammen med DF og Alternativet. Tak til LA for det. Det var jo også på grund af manglende retssikkerhed, så det er også lidt mærkeligt, at den lov i dag bliver brugt til at fremhæve retssikkerheden, når vi netop er tre partier, der forlod den, fordi der var en ret udtalt mangel på retssikkerhed flere steder i den lovgivning.

Kl. 19:52

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der et spørgsmål fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Kl. 19:52

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for det, og tak for ordførerens gode tale. Der er ingen tvivl om, at ordføreren også klart står på side med de mennesker med handicap, som lever med rigtig stor frustration i det system, der er skabt over efterhånden rigtig mange år. Jeg vil også sige, at jeg sådan set er meget enig i det, vi har snakket om tidligere, når det gælder en forvaltningsdomstol, som jo faktisk også er et SF-forslag, fra før Alternativet var født. Men det er kun dejligt, at vi er flere og flere, der samles om det, for vi har også brug for at få afprøvet nogle af de afgørelser, der foregår i Ankestyrelsen. Der er i hvert fald også nogle konstruktioner omkring Ankestyrelsen, som gør mig betænkelig i forhold til at ligge tæt på kommunerne.

Det, jeg gerne vil høre ordføreren om, er økonomien på området, som jeg også tænker er en væsentlig del af udfordringerne. Vi ser, at der simpelt hen er færre penge pr. borger, og kommunerne kan simpelt hen ikke få det hele til at række. Kan Alternativet se sig i, at der også skal en styrkelse af økonomien til derude, for at vi netop kan sikre den rigtige hjælp første gang, og at så kan vi forhåbentlig undgå et retssystem?

Kl. 19:53

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:53

Torsten Gejl (ALT):

Ja. Altså, vi vil til hvilken som helst tid hellere have forstærket økonomi til handicapområdet end topskattelettelser og deslige, plus at vi skal til at gøre det klogere. Som jeg sagde før, tror jeg faktisk, at vi er med til at skabe en negativ spiral, hvor det bliver dyrere og dyrere, når vi behandler folk ringere og ringere, fordi de får mere og mere brug for hjælp og mindre og mindre mulighed for f.eks. at komme ind på arbejdsmarkedet. Så i forhold til investering i hjælp og støtte til folk med handicap vil jeg sige selvfølgelig, for de har ret til at have så normalt et liv, de kan få, men også for at hjælpe dem til f.eks. at arbejde. Det tror jeg faktisk er en god investering.

Kl. 19:54

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 19:54

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Det kan jeg jo kun erklære mig hundrede procent enig i, og som pædagog ved man jo godt, at gør man tingene tidligt, i rette tid og rigtigt fra starten af, får man det også bare meget bedre. Så det er bare interessant at høre, om Alternativet også kunne se sig selv i nogle nye former at tænke tingene på, f.eks. specialeplanlægning, placering af opgaver, og det kunne også være regionerne – om det også er sådan nogle tanker, Alternativet går med.

Kl. 19:54

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:54

Torsten Gejl (ALT):

Ja, og vi glæder os til, også sammen med SF, at komme ind i de forhandlinger. Jeg synes da også, at alle ordførere og måske også ministeren åbner for, at der kan være steder, hvor en indsats kan flyttes hen, f.eks. en specialisering. Det er jo ikke alle kommuner, der har forstand på det hele. Så der er da også blevet taget lidt hul på det med det her beslutningsforslag. Er der nogle ting, vi kan flytte på, f.eks. i specialiseringsøjemed, over i regionen, til staten, eller hvad ved jeg? Så vi glæder os til at tage hul på det og se, om vi kan gøre det bedre på den måde.

Kl. 19:55

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Torsten Gejl. Så skal vi høre ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 19:55

(Ordfører for forslagsstillerne)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Mennesker med et handicap skal have den rette hjælp. Det bør jo egentlig være ligetil, men desværre sker det alt for ofte, at i stedet for en hurtig og nødvendige hjælp skal de og/eller deres pårørende indlede en voldsom, langvarig og opslidende kamp med kommunen for at få, hvad de er berettiget til, hvis de overhovedet kan få den nødvendige hjælp. Nogle gange tager kampen med kommunen urimelig lang tid – og vi taler jo om år – og andre gange får man slet ikke den hjælp, man er berettiget til, og skal derfor indlede endnu en langvarig og opslidende sag mod kommunen.

Der er sikkert mange årsager til, at det er svært for dem, der har behovet, at få den hjælp, som der egentlig er brug for. Det kan være, fordi kommunen spekulerer i at udskyde sagsbehandlingen for ad den vej at spare penge eller for helt at undslå sig at yde den nødvendige støtte. Det kan også være, fordi fagligheden ganske enkelt ikke er god nok. Men uanset hvad, må det være nok. Det har stået på alt for længe, vi har talt om det før, og der er skrevet om det i årevis: Kommunerne leverer ikke den service til borgerne, som de er berettiget til, og som der er behov for.

Det er svært nok f.eks. at have et handicap eller være pårørende til en borger med et handicap, men at man yderligere skal kæmpe med i forvejen sparsomme ressourcer for at få den nødvendige hjælp, er på ingen måde rimeligt i et velfærdssamfund. Derfor foreslår Dansk Folkeparti at flytte ansvaret for handicapområdet ud af kommunerne og til en anden instans. Vi er nødt til at sikre, at borgerne får den nødvendige hjælp, støtte og behandling, når der er behov for det, og det varetages bedst hos andre instanser end kommunerne, og her bør det være en instans, som f.eks. ikke skal skele til økonomien, men i stedet for alene skal kigge på borgernes behov. Så vi håber, at vi med det her beslutningsforslag kan sætte gang i, at vi får set på nogle andre løsninger end dem, der er for nuværende.

Jeg vil gerne sige tak til ministeren og til ordførerne for bemærkningerne – selvfølgelig særlig til de ordførere, som har set velvilligt på forslaget. Jeg skal også hilse mange gange fra fru Mette Thiesen, og så skal jeg også sige, at det ikke er, fordi vi har gennemført en ordførerrokade, at jeg står her i dag; det er rent praktiske hensyn, der gør sig gældende.

Så var der et spørgsmål fra SF's ordfører om en beretning. Jeg tror måske, det er klogest, at SF's ordfører i forbindelse med udvalgsbehandlingen af det her spørgsmål tager en snak med fru Mette Thiesen, og så finder vi lige ud af, hvordan vi lander det på den bedst mulige måde.

Så vil jeg også bare lige sige som en besøgende på socialområdet – det er faktisk første gang, at jeg har været ordfører på en sag på det her område – at det har været helt fantastisk at opleve den indignation, som de forskellige partiers ordførere føler, og den meget store og brændende interesse, man har for det her. Det har været en virkelig positiv oplevelse, så det vil jeg gerne sige jer tak for.

Tak for ordet.

Kl. 19:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF som spørger. Værsgo.

Kl. 19:58

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for det. Det er dejligt, at sådan en snak om mennesker med handicap også kan skabe lidt håb hos ordføreren. Mit håb ligger i, om vi så snart kan begynde at få nogle beslutninger, der er flertal for, så vi rent faktisk kan komme til at hjælpe nogle af de her mennesker med handicap.

Jeg vil også godt kvittere og sige, at jeg også kender DF for ofte at stille sig på side med mennesker med handicap, og vi har jo også tidligere lavet nogle forslag sammen. Men jeg bliver nødt til lige igen at rejse det, jeg nævnte i min tale om, da DF i sin tid sammen med Venstre og en blå regering valgte at nedlægge amterne, som var ansvarlige for store dele af det specialiserede socialområde og havde opbygget specialiseret faglighed. Dem valgte man at nedlægge og smide hele området ud til kommunerne uden at lave en sikring af økonomien og uden at lave en sikring af de specialiserede bosteder og indsatser. Så jeg vil godt prøve at høre ordføreren: Står DF et andet sted, og ser DF anderledes på den beslutning, man traf tilbage i 2007, i lyset af hvad der er sket nu med handicapområdet, og på hvilken måde vil man være med til at løfte det? Hvor skal det ligge henne? Skal det tilbage?

Kl. 20:00

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Det får vi svar på fra ordføreren nu.

Kl. 20:00

Peter Kofod (DF):

Det er ikke sikkert, men jeg skal forsøge at svare. Der er jo ting, der er gået godt og dårligt med kommunalreformen og med hele den omlægning, der var. Jeg vil sige, at vi er et andet sted i forhold til kommunalreformen. I virkeligheden tror jeg også, der er kommuner – det er selvfølgelig også en diskussion om amter og regioner – hvor jeg tror, at hvis man havde spurgt befolkningen igen, ville man få det svar, at der var et ønske om at blive delt op.

Så jeg vil sige, at Dansk Folkeparti er et andet sted i dag end dengang, man vedtog kommunalreformen. Kan man bebrejde mig for det? Det ville nok svare til, hvis man bebrejdede SF's ordfører for noget, SF gjorde, dengang hr. Holger K. Nielsen var formand. Det er at gå mange år tilbage. Jeg tror, jeg blev konfirmeret dengang, altså i den tid. Men selvfølgelig kan man da hive det op af hatten og sige: I har selv været med til noget for snart 20 år siden. For det var vi jo. Altså, det var Dansk Folkeparti med til dengang, og der er ting ved den kommunalreform, som ikke har været særlig lykkelige – absolut.

Kl. 20:01

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 20:01

Charlotte Broman Mølbæk (SF):

Tak for det. Det har jeg da prøvet utallige gange, altså at skulle stå på mål for det, som min forgænger har gjort, og sådan er det jo. Det var nu ikke bare kun for at træde i det; det var faktisk også for at høre, om man var landet et andet sted. Jeg prøver at forhindre mig selv i at sige »blive klogere«.

Vi var netop så bekymrede over, om der ville ske en alvorlig afspecialisering, ved at man netop gjorde det. Derfor er det også væsentligt for os at høre, hvor DF i virkeligheden står i dag, og hvor vi kan danne fælles front, i forhold til at vi netop får sikret, at der sker den her kvalificering af tilbuddene, og at vi også får satset meget mere på det specialiserede område. Nu ved jeg godt, at det ikke er ordførerens område, men det er bare mere i virkeligheden det, der også er vigtigt at høre, altså om vi også er allierede her.

Kl. 20:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 20:02

Peter Kofod (DF):

Men amterne findes jo ikke mere, så hvis man vil lave den øvelse at sige, at vi skal rulle det hele tilbage, altså hvis det nu var det, man ønskede – ordføreren ryster på hovedet, så det er ikke det, ordføreren ønsker, men hvis det var det, kunne man spørge: Skulle man så bare lægge det i regionerne? Det tror jeg heller ikke nødvendigvis ville komme til at passe. Men der skal i hvert fald findes en løsning, som ikke er den, vi har i dag, for der er simpelt hen bare for store menneskelige lidelser forbundet med den situation, der er nu.

Kl. 20:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der lige en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Kl. 20:02

Katrine Daugaard (LA):

Det er egentlig bare et lille opklarende spørgsmål. Ordføreren siger, at der ikke skal skeles til økonomien. Betyder det, at DF ikke interesserer sig for, at borgernes penge bruges bedst muligt? Betyder det, at DF mener, at der på det specialiserede socialområde ikke er en eneste krone, vi kan bruge bedre?

Kl. 20:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 20:02

Peter Kofod (DF):

Nej, det betyder det ikke. Det betyder, at kommunerne skal holde loven, og det betyder også, at når man har nogle rettigheder, nogle krav og nogle forventninger, der er helt rimelige, og som er intentionen med lovgivningen, som er vedtaget herinde, skal det honoreres ude i virkeligheden.

Hvis det så viser sig, at det er fuldstændig overdrevet, altså hvis det bliver for stor en regning, må man skrue ned et andet sted og tage ansvaret der, hvor det ligger. Men det kan ikke være et limbo, som der er i dag, hvor der er nogle kommuner, der er presset og skruer på knappen, og der så står nogle borgere med nogle rimelige krav og har nogle realistiske forventninger og skal kæmpe meget hårdt for sine rettigheder. Jeg kan ikke huske, hvordan jeg formulerede det, men det var det, jeg mente med det, jeg sagde om økonomien.

Kl. 20:03

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 20:03

Katrine Daugaard (LA):

Dermed betyder økonomi vel noget, altså i forhold til at vi bruger den på at hjælpe de handicappede og ikke på at holde dem fra døren så at sige. Kunne vi være enige om det?

Kl. 20:04

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 20:04

Peter Kofod (DF):

Det tror jeg godt vi kan være enige om. (Katrine Daugaard (LA): Tak).

Kl. 20:04

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 20:04

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 11. april 2024, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 20:04).