75. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser)

75. møde

Tirsdag den 9. april 2024 kl. 13.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 12 [afstemning]:

Forespørgsel til statsministeren om regeringens værdipolitik med fokus på de udfordringer, der følger af indvandringen.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Anmeldelse 09.11.2023. Fremme 14.11.2023. Forhandling 05.04.2024. Forslag til vedtagelse nr. V 60 af Pia Kjærsgaard (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 61 af Frederik Vad (S), Torsten Schack Pedersen (V), Mohammad Rona (M) og Anne Valentina Berthelsen (SF). Forslag til vedtagelse nr. V 62 af Peter Skaarup (DD), Steffen Larsen (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 63 af Rosa Lund (EL), Zenia Stampe (RV) og Helene Liliendahl Brydensholt (ALT)).

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 25 [afstemning]:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren om initiativer, der skal sikre børn en tryg hverdag i folkeskolen.

Af Peter Kofod (DF) m.fl.

(Anmeldelse 20.02.2024. Fremme 22.02.2024. Forhandling 03.04.2024. Forslag til vedtagelse nr. V 57 af Mikkel Bjørn (DF), Helena Artmann Andresen (LA), Karina Adsbøl (DD) og Lise Bertelsen (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 58 af Astrid Krag (S), Anni Matthiesen (V) og Lars Arne Christensen (M). Forslag til vedtagelse nr. V 59 af Sigurd Agersnap (SF), Anne Hegelund (EL), Lotte Rod (RV) og Helene Liliendahl Brydensholt (ALT)).

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 97:

Forslag til lov om ændring af kriminallov for Grønland og retsplejelov for Grønland. (Initiativer mod digitale krænkelser, herunder forbud mod grooming, sidestilling af samleje med barn med voldtægt, tilsnigelse af samleje, religiøse lederes udnyttelse af religiøs afhængighed med henblik på at skaffe sig samleje m.v.).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 17.01.2024. 1. behandling 06.02.2024. Betænkning 03.04.2024).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 133:

Forslag til lov om ændring af lov om undersøgelse af beslutningen om hjemsendelse af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste. (Udvidelse af undersøgelsen).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 20.03.2024).

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 135:

Forslag til lov om ændring af lov om tjenestemænd. (Ændring af rigsadvokatens ansættelsesvilkår).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 20.03.2024).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 134:

Forslag til folketingsbeslutning om anvendelse af kropskameraer i politiet og deling af optagelser med offentligheden.

Af Steffen Larsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 29.02.2024).

7) Forespørgsel nr. F 24:

Forespørgsel til justitsministeren om beskyttelsen af stalkingofre.

Af Peter Kofod (DF) m.fl.

(Anmeldelse 20.02.2024. Fremme 22.02.2024).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Trine Pertou Mach (EL) og Søren Søndergaard (EL):

Forespørgsel F 30 om sultkatastrofen i Gaza. (Hvilke skridt agter Danmark at tage i FN og EU samt bilateralt over for Israel for at afhjælpe den sultkatastrofe, der er i Gaza, jf. rapporten »Famine Review Committee: Gaza Strip, March 2024 – Conclusions and Recommendations«, Integrated Food Security Phase Classification (IPC), den 18. marts 2024?)

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlemmer af Folketinget Peter Kofod (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at trække forespørgsel F 24 om beskyttelse af stalkingofre tilbage.

Forespørgslen er hermed bortfaldet.

Jeg skal desuden gøre opmærksom på, at dagsordenens pkt. 7 om forhandling af ovennævnte forespørgsel udgår af dagens dagsorden.

Finansudvalget har afgivet:

Betænkning og indstilling vedrørende den af Statsrevisorerne afgivne betænkning over statsregnskabet for finansåret 2022. [Forslag til folketingsbeslutning i henhold til grundlovens § 47 med hensyn til statsregnskabet for finansåret 2022].

(Beslutningsforslag nr. B 198)

Betænkning og indstilling vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 12 [afstemning]:

Forespørgsel til statsministeren om regeringens værdipolitik med fokus på de udfordringer, der følger af indvandringen.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

Kl. 13:01

Afstemning

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 61 af Frederik Vad (S), Torsten Schack Pedersen (V), Mohammad Rona (M) og Anne Valentina Berthelsen (SF). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 67 (S, V, SF, M, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 41 (LA, DD, KF, EL, RV, DF, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Det er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 60 af Pia Kjærsgaard (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 62 af Peter Skaarup (DD), Steffen Larsen (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF) og forslag til vedtagelse nr. V 63 af Rosa Lund (EL), Zenia Stampe (RV) og Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 25 [afstemning]:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren om initiativer, der skal sikre børn en tryg hverdag i folkeskolen.

Af Peter Kofod (DF) m.fl.

Kl. 13:02

Afstemning

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 58 af Astrid Krag (S), Anni Matthiesen (V) og Lars Arne Christensen (M). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 58 (S, V, M, Jon Stephensen (UFG) og Mike Ville Fonseca (UFG)), imod stemte 51 (SF, LA, DD, KF, EL, RV, DF, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Det er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 57 af Mikkel Bjørn (DF), Helena Artmann Andresen (LA), Karina Adsbøl (DD) og Lise Bertelsen (KF) og forslag til vedtagelse nr. V 59 af Sigurd Agersnap (SF), Anne Hegelund (EL), Lotte Rod (RV) og Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 97:

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 17.01.2024. 1. behandling 06.02.2024. Betænkning 03.04.2024).

Kl. 13:03

Forhandling

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 133:

Forslag til lov om ændring af lov om undersøgelse af beslutningen om hjemsendelse af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste. (Udvidelse af undersøgelsen).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 20.03.2024).

Kl. 13:04

Forhandling

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:05

(Ordfører)

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det. Det lovforslag, vi nu skal behandle, har til formål at udvide det mandat, som vi har givet til den kommission, der lige nu sidder og undersøger forløbet omkring hjemsendelse af en række ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste.

Det gik nok de færrestes næser forbi, at vi sidste efterår havde en del debat i kølvandet på de to straffesager mod henholdsvis Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Den debat blev fra nogle sider krydret med en vis mængde gisninger, antydninger og spekulationer og teorier om myndighedernes og politikernes ageren i de to sager. Og lige meget hvor håbløst ufunderede og absurde de end måtte være, kommer vi ikke uden om, at den evige gentagelse af teorier om sammensværgelser og urent spil puster til mistilliden til vores myndigheder. Det er ikke holdbart, og derfor besluttede regeringen sammen med SF, at den igangværende undersøgelseskommissions mandat skal udvides. På den måde kan vi få kommissionen til at se på forløbet og få alle de mange spekulationer lagt i graven

Det er på den baggrund, vi står her og skal behandle dette lovforslag. Det er et lovforslag, hvor det er klart fremgår, at FE-undersøgelseskommissionen nu også skal se på, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Frederiksen. Det kommer til at ske inden for de rammer, som vi i Folketinget har sat for på kommissionens arbejde, og det er rammer, som naturligvis skal tage hensyn til de særlige forhold, der jo i sagens natur gælder, når det handler om vores efterretningstjenester og klassificerede oplysninger, som de ligger inde med. Den løsning er vi tilfredse med i Socialdemokratiet. Vi mener, at man med det, der her lægges op til, kan få svar på de spørgsmål, som har floreret. Vi støtter derfor lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 13:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Mai Mercado, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:07

Mai Mercado (KF):

Der er jo flere eksperter, som har været ude og sige, at den her kommissionsundersøgelse simpelt hen er designet til hverken at undersøge love og lovbrud og mangler, men er designet at frifinde regeringen, og det er jo tankevækkende. Jeg vil bare stille ét spørgsmål i forhold til det lovforslag.

Forældelsesfristen er afgrænset til kun at træde i kraft vedrørende forhold belyst i kommissionsundersøgelsen. Men lad os så antage, at der springer en bombe – altså ikke bogstaveligt talt, men af nyhedsmæssig karakter – kort tid efter at afrapporteringen er landet den 1. april 2026. Men fordi det ikke er omfattet af kommissionsrapporten, vil forældelse altså indtræffe, fordi man har valgt at afgrænse det her snævert. Så hvis der pludselig kommer noget frem, som er betydningsfuldt og af vigtig interesse, og som fuldstændig på dramatisk vis ændrer alt det, man har haft kendskab til før, så vil der altså indtræde forældelse, og så kan de pågældende ministre altså ikke blive stillet til ansvar.

Kl. 13:08

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:08

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for spørgsmålet, omend det bliver sådan meget teoretisk. Jeg vil så også sige, at når man har beskæftiget sig lidt med den her sag og også med ordførerens holdninger til den her sag, så er det ikke noget nyt, at det bliver sådan meget ude i det nærmest konspiratoriske, altså de ting, man forestiller sig det. Det, der er udgangspunktet, og det, vi har aftalt, og som jo også udløb af den debat, der var i sidste uge, er, at fra arbejdet er færdigt, er der en forældelsesfrist, der først udløber 6 måneder efter, og det er jo noget, der er aftalt for også at kunne imødegå noget andet af den kritik, der har været, nemlig at det her skulle være et forsøg på at få det til at tage så lang tid som muligt.

Kl. 13:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 13:09

Mai Mercado (KF):

Det er meget groft at kalde mig og mit parti for konspirationsteoretikere. For sandheden er jo, at der er flere juraeksperter, der har været ude og kritisere den måde, den her undersøgelse er strikket sammen på, altså det lovforslag, som vi i dag skal behandle. Ordføreren svarer jo ikke klart på mit spørgsmål, så vil ordføreren medgive, at hvis der dukker vigtige informationer og oplysninger frem, efter at kommissionen har afrapporteret, så kan man altså ikke bruge de informationer til at bremse forældelsesfristen? Den vil indtræde uanset hvad og dermed frikende de ministre, der måtte have ansvar i den her sag.

Kl. 13:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:10

Bjørn Brandenborg (S):

Man kan godt synes, at det, jeg siger, er groft. Jeg kan bare konstatere, at ordføreren sammen med en perlerække af mennesker har haft en masse holdninger til den her sag, også før jul, uden at have nogen som helst anelse om, hvad det handler om. Og det er det, der er grunden til, at jeg siger, som jeg gør. Ordføreren siger fra salen, at jeg ikke svarer på spørgsmålet. Jeg forsøger at svare på spørgsmålet ved at sige, at det, vi har aftalt for at kunne imødegå det, er, at fristen først udløber 6 måneder efter.

Kl. 13:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:10

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Hvad er ordførerens holdning til, at man ikke undersøger de tre andre medarbejdere, som også blev anholdt, og at det kun drejer sig om Findsen og Claus Hjort Frederiksen?

Kl. 13:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:10

Bjørn Brandenborg (S):

Min holdning er, at det er et tillæg til den kommissionsundersøgelse, der allerede er i gang, og jeg synes, det er en fornuftig afgrænsning, vi har fundet. Det, vi behandler i dag, handler jo i virkeligheden også om at tage ansvar for at få lagt mange af de konspirationsteorier, der har været bragt på bane det sidste stykke tid, i graven, så vi forhåbentlig kan komme videre, samtidig med at der stadig væk er en stor grad af tillid til det system, som vi er rigtig mange der gør hvad vi kan for også at forsvare.

Kl. 13:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren med sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 13:11

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det er altid sjovt at smide rundt med konspirationsteorier. Mit råd her er bare, at statsministeren og Barbara Bertelsen måske skal stoppe med at slette sms'er, hvis ikke man er så glad for konspirationsteorier og alt muligt andet. Nå, lad nu det ligge. Er ordføreren enig i Højesterets vurdering af, at det her skulle foregå for delvis åbne døre?

Kl. 13:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:11

Bjørn Brandenborg (S):

Hvis spørgsmålet er, om jeg anerkender de afgørelser, der kommer fra Højesteret, er svaret til det: Ja, det gør jeg altid med de afgørelser, der kommer fra Højesteret. Højesteret har truffet en afgørelse, og de har vurderet, at man godt kunne føre den her sag for delvis åbne døre, og det har anklagemyndigheden så haft en anden holdning til. For at svare på spørgsmålet bakker jeg hundrede procent op om Højesteret og de afgørelser, de træffer, og jeg har også respekt for, at anklagemyndigheden vurderer, at man på grund af hensyn til vores efterretningstjenester og statens sikkerhed har trukket de her sager.

Kl. 13:12

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:12

Rosa Lund (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Grunden til, at jeg tager ordet nu, er den ordveksling, ordføreren lige havde med fru Mai Mercado. Det er jo fuldstændig korrekt, hr. Bjørn Brandenborg, at vi ikke aner, hvad der er foregået. Det er præcis derfor, vi gerne vil have det undersøgt. Det er præcis derfor, vi gerne vil have en ordentlig undersøgelse af det her forløb. Jeg må sige, at det er en tynd kop te, regeringen kommer med her. Det er selvfølgelig bedre end ingen kop te, men det er en tynd kop te. Så på den måde synes jeg faktisk, ordføreren modsiger lidt sig selv. Det er jo rigtigt, at vi ikke aner, hvad der er foregået. Det er jo det, vi gerne vil finde ud af. Det er præcis derfor, oppositionen gerne vil have en bredere undersøgelse end det, regeringen har lagt op til.

Kl. 13:13

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:13

Bjørn Brandenborg (S):

Det, der er forskellen, er jo at anerkende – som jeg hører ordføreren siger at man gør – at man ikke ved noget om det. Derfor har man så et ønske om, at snittet skal lægges et andet sted. Det, som bl.a. den ordfører fra Konservative, jeg havde en ordveksling med før, har ytret, har jo været, at man havde en masse viden om, hvad der foregik. Man mente, at det her var politisk eller personligt motiveret. Det har der jo været adskillige der har været ude og afkræfte. Det er så også derfor, vi nu undersøger det her for forhåbentlig at være med til for en gangs skyld at kunne afkræfte, at det er tilfældet.

Kl. 13:13

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 13:13

Rosa Lund (EL):

Så tror jeg bare, jeg gerne vil bede hr. Bjørn Brandenborg om at gentage eller måske be- eller afkræfte, om alle de juraprofessorer og tidligere efterretningsfolk, der har været ude og sige noget om den her sag, så er konspirationsteoretikere, ikke ved, hvad der foregår i efterretningstjenesterne, og alle de andre ting, som hr. Bjørn Brandenborg står og siger oppe på talerstolen og anklager både min kollega, som jeg ellers normalt ikke er så enig med, men egentlig også resten af oppositionen for. For os i Enhedslisten handler det her ikke om, om det her er politisk motiveret eller ej. For os handler det om, at vi gerne vil have efterretningstjenester, vi kan stole på.

Kl. 13:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 13:14

Bjørn Brandenborg (S):

For mig handler det om, at vi har tillid til vores retssystem og til vores myndigheder og til vores retsstat. Jeg synes helt ærligt, at nogle af de ting, der er sagt i det her forløb, er under al kritik, og nogle af de beskyldninger, der har været rettet mod vores myndigheder, er under al kritik. Det er sådan set derfor, jeg valgte at fremhæve det i min tale. For selvfølgelig betyder det noget, når der står profiler fra Det Konservative Folkeparti og mener, at der kan være politisk indblanding i sådan nogle sager her. Så er det klart, at det selvfølgelig er noget, der er med til at skade tilliden til vores retsstat.

Kl. 13:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:15

Steffen Larsen (LA):

Jeg vil gerne spørge ind til det her med usaglige hensyn. Vi har jo talt en del om det allerede, men lad os lige gribe fat i det. Usaglige hensyn betyder jo, at man undersøger den her sag meget snævert. Hvis nu det skulle vise sig, at der ikke er nogen usaglige hensyn, altså at man ikke har haft nogen dårlige hensyn, når man har taget de beslutninger, man har, jamen så er der ikke noget at komme efter, vil den her undersøgelse jo så vise.

Men der kunne jo sagtens være noget i den her sag, nogle beslutninger, som var truffet af, lad os sige inkompetence eller ren uduelighed eller alle mulige andre ting, og de fejl er vi da nødt til at få frem i lyset, så vi kan undgå at gentage fejl. Derfor er jeg da skuffet over hele idéen med, at det eneste, vi skal undersøge, er usaglige hensyn, for vi skal kun lige undersøge, om der er nogen, der måske har været korrupte eller lignende, når det måske egentlig ikke er det, vi er bange for.

Kl. 13:16

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:16

Bjørn Brandenborg (S):

Det handler jo om og er sket på baggrund af den meget betydelige debat og de spekulationer, som jeg også har været inde på tidligere i min tale, og som der har været i håndteringen af de her straffesager. Det er jo på den baggrund, at vi i samarbejde og en aftale, vi har indgået med SF, foreslår at udvide kommissionen.

Det, der har været spekulationer om, har jo været, om der er foretaget usaglige hensyn, altså herunder om der skulle have været politiske eller personlige motiver involveret. Det er derfor, det er det, som vi undersøger her. Jeg vil så også sige, at jeg ikke synes, man kan sige, at det hører til i en kommission at skulle undersøge, hvorvidt man har en eller anden personlig holdning om, at et eller andet kunne have været gjort anderledes i sådan et forløb.

Kl. 13:16

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 13:16

Steffen Larsen (LA):

Men hvis vi nu skulle lære noget af den her sag, kunne det jo være, at det lige nøjagtig var det, vi havde brug for at vide. Hvad var det, der var foregået? Hvorfor var de beslutninger truffet, som de var truffet? Havde man hastet ting igennem? Den forhenværende socialdemokratiske regering tror jeg blev meget kendt for at hastebehandle og for at gøre ting meget hurtigt fra toppen, og det tror jeg da kan medføre fejl. Det kan da medføre, at man ikke får tænkt sig om, og hvis man så har en ressortminister ovre i Forsvarsministeriet, som er bange for at gå imod sin ledelse, hvad sker der så? Kan der også ske fejl af det? Jeg tror, vi er nødt til at tage det meget alvorligt.

Kl. 13:17

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:17

Bjørn Brandenborg (S):

Nu tror jeg nok også, en del af hastebehandlingen hang sammen med, at der var en coronaepidemi i Danmark og i en lang række andre lande, der gjorde, at vi måtte hastebehandle noget lovgivning.

Men hensynet i den her undersøgelse er jo det samme, som det har været hele tiden, nemlig også hensynet til statens sikkerhed, vores efterretningstjenesters hemmelighed og deres samarbejde, og når vi derfor med det her lovforslag udvider kommissionsundersøgelsen, hvis vi forhåbentlig får et flertal for at gøre det, så bygger det jo på præcis de samme ting, som vi vedtog i den indledende undersøgelseskommission.

Kl. 13:17

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 13:17

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Jeg vil også gerne lige spole lidt ind på det her med de usaglige hensyn, og jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at det betyder, at man kan undersøge de politiske spor, og det vil sige, at man kan undersøge, om statsministeren og hendes departementschef har været involveret i nogle af de beslutninger, der er blevet taget, forud for at man hjemsendte FE-chefen og også i forhold til Claus Hjort Frederiksen.

Kl. 13:18

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Bjørn Brandenborg (S):

Det her med de usaglige hensyn – og det er måske meget godt, at vi får det helt på plads – skyldes jo bl.a. de spekulationer, der har været, om kommissionen så har ret til at spørge statsministeren eller nogle af statsministerens medarbejdere. Og det er rigtigt forstået, at kommissionen kommer til at arbejde på præcis den samme måde, som det var tilfældet, da vi vedtog det sidste opdrag, den sidste lovgivning om FE-kommissionen, nemlig at den selv tilrettelægger, hvordan den vil lave sine undersøgelser, og hvem den taler med.

Kl. 13:18

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 13:18

Betina Kastbjerg (DD):

Så det vil sige, at kommissionen vil få adgang til de beskeder, og det kan være sms'er, og det kan være mails, der er blevet sendt mellem f.eks. statsministeren og andre ministre eller andre ressortområder?

Kl. 13:19

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:19

Bjørn Brandenborg (S):

De ting, der handler om alt muligt som hensynet til vores efterretningstjenestes hemmeligheder og statens sikkerhed og samarbejde osv., som ikke er åbent og klausuleret, har kommissionen jo så en mulighed for at anmode om. Det er det, der ligger i det, at kommissionen selv har mulighed for at kunne tilrettelægge sin undersøgelse, og hvem den vil tale med, og hvad den gerne vil se, osv.

Kl. 13:19

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 13:19

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for det. I Venstre har vi flere gange slået fast, at den såkaldte FE-sag skal undersøges grundigt. Det sagde vi inden folketingsvalget i 2022, og det har vi har holdt fast i siden. Sidste forår blev det besluttet at nedsætte en undersøgelseskommission, der fik til opgave at undersøge beslutningen om hjemsendelse af de ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste. Når undersøgelseskommissionen i første omgang kun fik til opgave at undersøge beslutningen om hjemsendelsen og ikke det efterfølgende forløb med efterforskningen og sigtelsen af Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, så var det, fordi straffesagerne stadig var verserende, og vi ikke mente, at det var hensigtsmæssigt at igangsætte en undersøgelse, når retssagerne ikke var afsluttet. Regeringen sagde klart og tydeligt ved flere lejligheder, og det fremgår også af regeringsgrundlaget, at når straffesagerne var afsluttet, skulle der tages stilling til behovet for yderligere undersøgelser.

Siden da er tiltalerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen frafaldet, og straffesagerne er dermed afsluttet, og i Venstre har vi været af den klare overbevisning, at FE-undersøgelseskommissionen så skulle udvides. Det er også regeringens holdning, og det er det, vi gennemfører med det lovforslag, vi nu førstebehandler, nemlig at vi udvider den eksisterende undersøgelseskommissions opgaver til både at omhandle forløbet omkring hjemsendelsen af ledende medarbejdere i FE og efterforskningen og tiltalen mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen. Og det følger også af den aftale, som regeringen indgik med SF i december, og det er det helt rigtige at gøre, fordi det er meget alvorlige anklager, der har været fremført, bl.a. om påstået politisk indblanding i disse sager, og vi kan ikke være tjent med, at de beskyldninger og mistanker, der har været fremme, står hen uden at blive undersøgt. Derfor mener vi også, at vi som samfund kun kan være tjent med, at en undersøgelseskommission kommer til bunds i FE-sagen for at finde ud af, om der er foretaget usaglige hensyn i sagen, og det er det, vi får med det her lovforslag.

Lad mig understrege, at kommissionen udgøres af tre uafhængige dommere udpeget efter indstilling fra præsidenten ved Vestre Landsret, og at det er dem, der forestår undersøgelsen, og det er også vigtigt at understrege, at det er op til kommissionen, hvordan og hvorledes de griber arbejdet an, og at der på forhånd ikke er nogen, der er udelukket fra at skulle afhøres. Det gælder heller ikke nuværende ministre, tidligere ministre, nuværende eller tidligere departementschefer, og det er den helt rigtige måde at gøre det på.

Da der er tale om en undersøgelse, der vedrører efterretningstjenestens forhold, så er der nogle helt særlige omstændigheder i forhold til en beskyttelse af klassificerede oplysninger og et hensyn til fremmede magter, og derfor kan alt jo i sagens natur ikke foregå for åbne døre, og jeg mener, at der med den eksisterende undersøgelseskommission er fundet en fornuftig løsning, for så vidt angår de hensyn, hvor kommissionens beretning om resultatet af undersøgelsen skal offentliggøres.

Så vil jeg også understrege, at vi med udvidelsen forlænger kommissionens arbejde, og der var, da det stod klart, også en diskussion omkring forældelsesfristen, og derfor sikrer lovforslaget også, at forældelsesfristen forlænges, så den tidligst indtræder 6 måneder efter, at kommissionen har afgivet sin beretning, så man kan altså ikke trække tingene i langdrag og dermed undslå sig et eventuelt ansvar.

Jeg er grundlæggende meget tilfreds med, at vi nu får undersøgt hele forløbet omkring FE-sagen, og vi kan fra Venstres side naturligvis støtte lovforslaget.

Kl. 13:23

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:23

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Jeg synes, det er på sin plads at rose Venstre for, at der rent faktisk er noget, som man sagde før valget, som man også gjorde bagefter. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren ind til noget. Der er jo flere, der har været ude at sige, der er også Venstrefolk, der har indikeret det, at det, der skete mod Claus Hjort Frederiksen, altså var noget politisk forfølgelse, og at han jo sådan set bare sad i en tv-udsendelse og sagde noget, der var kendt i offentligheden.

Er ordføreren enig i, at det, der er sket, lugter af politisk forfølgelse eller en overreaktion eller noget andet ?

Kl. 13:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:24

Torsten Schack Pedersen (V):

Det tror jeg jeg kan have rigtig mange holdninger til, men det er nok ikke min vurdering, der er det centrale. Det er jo derfor, vi skal have det undersøgt. Det er derfor, vi beder en kommission om at komme til bunds, en kommission, der har adgang til alle de relevante oplysninger og har mulighed for at indkalde vidner, så der kan blive skabt en klarhed i en meget, meget vigtig sag, hvor noget jo i sagens natur, når det vedrører efterretningstjenester, er klassificeret. For jeg synes, det er væsentligt, at når der er rejst så voldsomme beskyldninger, som der er, så får en kommission en mulighed for at undersøge sagen.

Kl. 13:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 13:24

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jo, jo, men nu er hr. Torsten Schack Pedersen jo ordfører for Venstre, og jeg spørger til ordførerens holdning, mening, og hvad man synes. Det er jo sådan set derfor, vi er i Folketinget, altså for at synes og mene noget og lovgive om alt muligt. Så jeg spørger bare, hvad holdningen til det er. Altså, jeg går da ud fra, at man har en eller anden synsning, og at det vel har berørt ordføreren følelsesmæssigt, at en tidligere mangeårig kollega har skullet gå igennem det her og så i øvrigt også i en ret sen alder, ikke? Så hvilken følelse står ordføreren med, i forhold til at det her er sket for en kollega i Folketinget?

Kl. 13:25

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:25

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg har mange stærke følelser om den her sag. Derfor har det jo også været meget, meget vigtigt for Venstre, at vi kommer til bunds i den, og at vi også får udvidet kommissoriet, så de beskyldninger, der har været, bliver undersøgt. For den her sag fortjener at blive undersøgt grundigt, og derfor er jeg glad for, at vi udvider kommissoriet, og at der bliver lavet en ordentlig undersøgelse, så det ikke er min mavefornemmelse, der skal være afgørende for, hvad der er rigtigt eller forkert. Det er jeg lidt mere tryg ved at tre uafhængige dommere kommer frem til, og så må Folketinget jo så på baggrund af beretningen vurdere, om det giver anledning til yderligere.

Kl. 13:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:26

Mai Mercado (KF):

Der er flere juraeksperter, som har været ude at sige, at det er et meget stramt og afgrænset kommissorium, og med den måde, det er blevet formuleret på, vil man reelt ikke kunne kaste lys over sagen, både i forhold til at man kun undersøger usaglige hensyn, og at man ikke undersøger fejl, mangler og lovbrud, men det gælder også, i forhold til hvem det er, man undersøger, anklagemyndighed og efterretningstjeneste og altså ikke ministre og topembedsmænd.

Så kan man jo ikke lade være med at notere sig det, der står på side 4 i lovforslaget. Der står:

»Henset hertil foreslås det, at forældelsesfristen for ministres strafansvar for forhold omfattet af undersøgelseskommissionens undersøgelse i intet tilfælde er mindre end 6 måneder«.

Så man har en skarpt afgrænset smal undersøgelse, og forældelsesfristen træder altså kun i kraft, hvis det er inden for kommissionsundersøgelsen. Så hvad nu, hvis der kommer noget frem, som ikke er dækket af kommissionsundersøgelsen? Så kan det jo aldrig blive undersøgt, og man kan aldrig placere et ansvar. Hvad synes Venstre om det?

Kl. 13:27

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:27

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det er en uafhængig kommission, der har frie tøjler, og som har mulighed for at indkalde de vidner, som de mener er relevante for, at sagen kan blive grundigt belyst. Jeg synes også, det er vigtigt at holde sig for øje, at det her handler om at kunne placere et eventuelt strafferetligt ansvar, og der er det usaglige hensyn, der er det bærende.

Jeg synes, det er ganske fornuftigt, at vi forlænger forældelsesfristen, for jeg deler den opfattelse, at det er fuldstændig uholdbart, hvis man pålægger en igangværende kommission yderligere arbejde, hvilket vi gør i det her tilfælde, så arbejdet dermed trækker ud, og at det så kan betyde, at de ting, som kommissionen måtte komme frem til, ikke har nogen betydning, fordi der så er indtrådt forældelse. Det er derfor, vi med lovforslaget forlænger forældelsesfristen.

Kl. 13:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 13:28

Mai Mercado (KF):

Jeg må rette ordføreren, for det er faktisk forkert, hvad ordføreren siger. For det er sådan faktuelt, at en kommission forfølger sit kommissorium. Så er det rigtigt nok, at hvis de finder noget, kan de godt undersøge andre, men når det er så smalt og afgrænset, vil det aldrig blive relevant at spørge topembedsmænd og ministre, fordi det ligger uden for kommissoriet.

Det er også faktuelt, at hvis man udvider kommissoriet, vil Folketinget aldrig blive bekendt med det, fordi det ikke er en granskningskommission, men en almindelig undersøgelseskommission i Justitsministeriet. Det betyder, at man på alle stræk i den her sag har designet en undersøgelse, så den aldrig kommer til bunds, og så vi formodentlig aldrig får hele billedet af, præcis hvad det var, der skete i Findsensagen og i Claus Hjort-sagen.

Sidst jeg tjekkede, altså før valget, var Venstre bare meget optaget af, at man skulle kunne have tillid til de undersøgelser og kommissioner. Derfor synes jeg, det er så vildt, at Venstre stadig væk står her og lægger stemmer til sådan en undersøgelse, vel vidende at man aldrig får det fulde og det hele billede frem.

Kl. 13:29

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:29

Torsten Schack Pedersen (V):

Hvis det har været politisk motiveret at rejse de her sager, er det et usagligt hensyn. Det er meget alvorlige beskyldninger, og det er derfor, det skal afsøges. Det er ikke rimeligt, hvis det er politiske eller personlige hensyn, der er drivende for, at der er personer og i endnu højere grad politiske modstandere, som bliver udsat for sigtelser og anklager. Det er ikke rimeligt, hvis det er politisk motiveret. Det er derfor, det er det, der skal undersøges, for det ville være fuldstændig uholdbart i et retssamfund. Det er det, kommissionen skal undersøge, og dermed får vi også en klarhed over, om det er rigtigt eller forkert.

Kl. 13:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:30

Steffen Larsen (LA):

Tak. Ordføreren for Venstre siger, at den her kommission får frie tøjler til at undersøge det. Det lyder jo dejligt. Så vil jeg gå hen og læse i dokumenterne, og der kan man jo se, at de frie tøjler mere og mere minder om en spændetrøje. Men sådan er det jo – man kan tolke en spændetrøje og frie tøjler som det samme, bare det er lavet ud af lærred, tilsyneladende.

Men er det ikke sådan, at selv om man har skrevet, at kommissionen kan indkalde de vidner, de vil, står der også, at man kun kan indkalde ministre og lignende, hvis det er strengt nødvendigt? Ellers er det jo sådan, at undersøgelsen skal undersøge usaglige hensyn, og det er en måde at sikre, at der ikke kommer en kritik af beslutningstagerne, hvis det skulle vise sig, at det er på grund af fejl eller mangler eller andre ting. Det skal udelukkende være, hvis der er forekommet noget korrupt eller et meget personligt båret hensyn, at man kan rette en kritik. Er det ikke et problem for Venstre, at tingene er indrettet så snævert?

Kl. 13:31

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:31

Torsten Schack Pedersen (V):

Nej, jeg må sige, at hvis der er foregået noget, der er korrupt, så er det strafbart, og det er et usagligt hensyn, og så vil det jo også være omfattet. Det er bare lige for at slå det fast.

Kommissionen har frie tøjler, i forhold til hvad de måtte finde, som giver anledning til, at mener, at der skal graves videre. Og jeg synes også, det er betryggende, at kommissionen har de muligheder.

I forhold til hvad der skal til for at indkalde vidner, er der faktisk en ændring i lovforslaget, for det har der været diskussion af, altså hvorvidt det har været dækkende, at det var »strengt nødvendigt«, og om det var for restriktivt. Derfor er formuleringen nu ændret til »hvis det har afgørende betydning«, som er mindre restriktivt – hvis det er det, der har været bekymringen. Jeg synes, det er fint, at kommissionen ved, at hvis det er noget, der har afgørende betydning for dens arbejde, kan den indkalde vidner.

Kl. 13:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 13:32

Steffen Larsen (LA):

Jeg må jo konstatere, at det kan være, at det er mig, der simpelt hen ikke går nok op i juristers sofisteri, men i forhold til »strengt nødvendigt« og det andet udtryk – hvad var det, det var? – som vil være synonymt med »strengt nødvendigt«, giver det ikke mening at stå og sige, at det er meget tungtvejende forskelle, i forhold til hvornår man bør indkalde vidner. Begge formuleringer lyder som hindringer for, at man kan indkalde vidner. Og hvis det er frie tøjler, man søger at give, jamen så laver man jo ikke hindringer. Det må vi være enige om.

Kl. 13:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:32

Torsten Schack Pedersen (V):

Jamen jeg synes, det er lidt mærkeligt. Altså, der var kritik af, at formuleringen »strengt nødvendigt« var for restriktiv, og derfor bliver der lempet på den, og der synes jeg sådan set, at Liberal Alliance skulle anerkende, at det er en måde at imødegå noget af den kritik, der har været.

Kl. 13:33

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:33

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Da SF's retsordfører desværre er syg, tager jeg sagen i dag. Tak for ordet.

For SF er tilliden til vores efterretningstjenester af helt central betydning. Efter en stribe problematiske sager og ikke mindst i lyset af den skærpede sikkerhedspolitiske situation og den alvorlige terrortrussel mod Danmark er det helt afgørende, at vi får genoprettet tilliden til vores efterretningstjenester. Der skal være tillid til, at efterretningstjenesterne agerer inden for lovens rammer, og at tilsyn og kontrol med tjenesterne er af en kaliber, der kan matche tjenesterne. Samtidig er det afgørende, at vores tjenester nyder tillid blandt internationale samarbejdspartnere, bl.a. ved evnen til at beskytte højt klassificerede oplysninger.

I SF har vi i årtier ment, at der var store strukturelle problemer med tilsynet og den måde, Folketingets kontroludvalg har arbejdet på. Skiftende regeringer har været totalt afvisende over for forskellige forslag fra vores side, over for indrømmelser på det her punkt, men i december sidste år fik vi faktisk et gennembrud og en rigtig god aftale. Det er vi fortsat rigtig glade for, ligesom vi er glade for, at alle Folketingets partier med undtagelse af ét tilsluttede sig vores forhandlingsresultat for ikke så lang tid siden. Aftalen realiserer et historisk nybrud i forhold til kontrollen med tjenesterne, og det udvidede tilsyn kommer til at stå helt centralt i den fremtidige demokratisk forankrede kontrol med efterretningstjenesterne.

Aftalen indebærer også en undersøgelse af Samsamsagen. Det er der brug for, for vi ved stadig væk ikke, hvad der er op eller ned, eller om myndighederne skulle have et eventuelt ansvar i den forbindelse. Hvis nogen af anklagerne i offentligheden er sande, at Samsam har været agent, og at Danmark muligvis har svigtet sit ansvar i den forbindelse, skal det naturligvis undersøges. Det bliver det så nu, og det er vi rigtig glade for i SF.

Samtidig får vi udvidet undersøgelsen af beslutningen om hjemsendelse af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste gennem en kommission, der er fuldstændig uafhængig i udførelsen af undersøgelsen. Undersøgelsen omfatter alle relevante myndighedspersoner, herunder ministre, og vil belyse, om der i forbindelse med efterforskningen og retsforfølgningen er varetaget usaglige hensyn, herunder om der er forfulgt f.eks. politiske eller personlige interesser. Undersøgelseskommissionen skal foretage retlige vurderinger af, om der foreligger grundlag for, at det offentlige søger nogen draget til ansvar.

Som det har været fremme i debatten, senest i forbindelse med behandlingen af B 108 i sidste uge, er der så behov for at se på mindstefristerne for ministeransvar? Ja. Her har vi savnet et lovforslag fra regeringen, der får løst problemerne en gang for alle. Hvis den tidligere regering havde leveret det lovforslag, som de lovede, havde debatten her i dag jo været overflødig. Vi kan godt se, at ministeren i lovforslaget kommer os lidt i møde omkring FE-kommissoriet, men vi ønsker en fuldstændig pakke, der gælder for alle kommissioner i fremtiden. Det har der desværre ikke været nogen appetit på, og derfor må vi nøjes med en halv løsning. Men vigtigst er selvfølgelig at få sikret, at vi ikke rammer ind i en forældelsesfrist i den her konkrete sag.

I SF mener vi, at det mest hensigtsmæssige vil være, at den mindste forældelsesfrist for strafansvar efter ministeransvarsloven generelt forlænges fra 5 til 8 år, og at forældelsesfristen forlænges til 10 år for de sager, der måtte køre ved en undersøgelseskommission eller en granskningskommission. På den måde kan vi navigere sikkert uden om forcerede processer og forløb, og det vil alt andet lige være godt. Tak for ordet.

Kl. 13:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:37

Mai Mercado (KF):

SF indgik jo en aftale med regeringen, og det vakte lidt furore hos resten af partierne i oppositionen, bl.a. fordi man gjorde det med den forklaring, at regeringen jo i forvejen havde sit indenrigspolitiske flertal på plads. Det har regeringen jo så ikke længere, og derfor vil jeg bare spørge, om det ikke ændrer sagen for SF, at regeringen i dag ikke har et indenrigspolitisk flertal for lovforslaget.

Kl. 13:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:37

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Lige i forhold til det sidste vil jeg sige, at jeg tror, hr. Martin Lidegaard har opdaget, at det måske er en sandhed med modifikationer. Så længe man har løsgængere, som støtter regeringen, sådan som vi har kunnet se, tror jeg, man skal tage det med et gran salt, hvorvidt man reelt har mistet det indenrigspolitiske flertal.

Men jeg forstår godt fru Mai Mercados spørgsmål, og jeg vil sige, at vi jo agerede i den situation, som vi gjorde, fordi regeringen havde sit eget flertal og vi ville bruge vores mandater på at sikre en pakke, hvor vi både fik en historisk styrkelse af tilsynet med efterretningstjenesterne – noget, vi har arbejdet på i mange, mange år – og fik undersøgt Samsamsagen, som vi jo ikke kunne skaffe flertal for i oppositionen, fordi der var mindst ét, men nok flere borgerlige partier, som overhovedet ikke interesserede sig for den sag eller for det retssikkerhedsmæssige i den sag. Derfor fik vi samlet set en pakke, hvor vi sagde: Regeringen har sit eget flertal; det har betydning for den kommission, og her kan vi skaffe nogle historiske resultater. Og det står vi selvfølgelig ved.

Kl. 13:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 13:39

Mai Mercado (KF):

Det har I også sagt til pressen flere gange. I har sagt: Vi står ved den aftale, der er blevet lavet med regeringen. Men hele humlen er jo, at I havde indgået en aftale med resten af oppositionen, og lige pludselig talte den ikke mere. Det gør det jo svært fremadrettet at regne med SF. Når man har en fælles forståelse af at være imod at lægge stemmer til en kommissionsundersøgelse som den, vi lovbehandler i dag, men at man altså står ved den aftale, man har indgået med regeringen, så bliver SF jo til en utroværdig forhandlingspartner. Så hvorfor vælger man, at det kun er aftalt med regeringen, som man holder fast ved, og ikke aftalen oppositionen?

Kl. 13:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:39

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jamen det billede var jo, med det forbehold, at jeg ikke var ordfører på det tidspunkt, mere mudret, for det, vi har lagt vægt på, er den pakke, der består af tre elementer, altså Samsamsagen, styrkelse af tilsynet og så undersøgelsen her af Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, og vi kunne ikke få den pakke i oppositionen, fordi der var flere partier i opposition, der ikke syntes, det var vigtigt at få undersøgt Samsamsagen, som vi synes måske er et af de største retssikkerhedsmæssige problemer eller en af de største retssikkerhedsmæssige sager, vi nogen sinde har stået over for i det her land. Vi kan ikke være tjent med, at mulige agenter ikke kan være sikre på beskyttelse fra danske myndigheders side – hvis det er det, der er sket.

Kl. 13:40

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak, tiden er gået. Så er det fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:40

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Nu nævner ordføreren jo selv forældelsesfrist osv. Det er også noget af det, der har bekymret os i Danmarksdemokraterne. Det andet, der har bekymret os i Danmarksdemokraterne, er jo det her med usaglige hensyn. Vi synes, det er meget smalt, og vi synes, det er upræcist, og det bliver noget af det, som vi kommer til at stille ændringsforslag til.

Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre SF's ordfører, om det var noget, som SF kunne finde på at stemme for, hvis det viser sig, at der rent faktisk bliver et flertal med SF's stemmer.

Kl. 13:41

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:41

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jeg har godt lagt mærke til, at der er flere, der er meget optaget af begrebet usaglige hensyn. Men jeg huskede et brev fra vores ni oppositionspartier, og så gik jeg tilbage for at tjekke, om jeg huskede rigtigt. Der står i det brev, som vi alle sammen var afsendere af: Vi ved af gode grunde ikke, om der på nogen måde er varetaget usaglige hensyn under forløbet. Altså, det er det, der er det vigtige at få undersøgt. Så man kan sige, at man i den aftale, som vi har lavet med regeringen, jo egentlig bare har kopieret den ordlyd, som der var i brevet.

For os og for den kommission, der undersøger det, er der jo ingen tvivl om – for det står også udpenslet – at usaglige hensyn er noget, der er politisk eller personligt motiveret, altså noget, som man på ingen måde kan retfærdiggøre at man har lagt vægt på. Det synes vi jo er det vigtige at få afklaret, for vi kan ikke være tjent med, at der er nogen, der kan mistænke vores myndigheder for, at der er foretaget personlige eller politiske afvejninger.

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak, så er det spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 13:42

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for svaret. Så vil jeg lige vende tilbage til det med forældelsesfristerne, som ordføreren selv nævner i sin tale. Vil ordføreren så være villig til at stemme for et ændringsforslag i forhold til at forlænge fristen til f.eks. 3 år efter – så er vi oppe på de 8 år, som ordføreren selv taler om – eller 5 år? Vil SF være med til at stemme for det?

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:42

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Ej, det er, som det altid er med den her slags aftaler. Jeg er også sikker på, at når Danmarksdemokraterne laver en aftale med regeringen, så er det den aftale, som man står ved. Men det er klart, at skulle der dukke nyt op, som ikke bliver håndteret i den her sag, så står vi selvfølgelig igen frit i SF, og vi vil rigtig gerne arbejde sammen med bl.a. Danmarksdemokraterne om at sikre, at der kommer nogle frister, som er meget mere legitime og rimelige. Det er jo en diskussion, vi har haft igennem flere år her i Folketinget med forskellige ministre.

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:43

Rosa Lund (EL):

Tak for det. I Enhedslisten er vi ekstremt optaget af sagen om Ahmed Samsam. Jeg var selv ovre at besøge Ahmed Samsam, da han sad i fængsel. Jeg har haft meget dialog med Ahmed Samsams advokat, Erbil Kaya, og jeg har også fulgt med i Berlingske Tidende. Jeg har læst journalist Jens Anton Bjørnagers bog om Ahmed Samsam. Derfor vil gerne spørge SF, om SF mener, at den undersøgelse, man har fået ind, er tilstrækkelig undersøgelse af sagen, eller om man vil være med til, når flertallet forhåbentlig snart skifter, at forsøge at få en rigtig undersøgelse af sagen?

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:44

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jeg anerkender ikke den præmis, at det ikke skulle være en rigtig undersøgelse, og jeg ved, at fru Rosa Lund som retsordfører også godt ved det, for det er jo noget af den kritik, jeg har hørt fra fru Rosa Lund, om, at det ikke sker hurtigere osv. Altså, det er jo et knæsat, almindeligt princip, at når der foregår verserende sager, afventer man, og det er derfor, der er det tidsmæssige element i det.

Der var ikke et flertal i oppositionen for at undersøge Samsamsagen, fordi der var flere – som minimum et parti, nok flere partier – som ikke syntes, at det var vigtigt. Igen må jeg sige, at det var det allervigtigste for os i SF. Hvis de anklager, som er blevet fremsat, er rigtige – jeg har også læst bogen og fulgt sagen – så er det en gigantisk skandale. Den mand har ret til al den oprejsning, der skal til. Det var derfor, at det var så vigtigt for os at indgå den aftale med regeringen, og at vi kunne få det med i den pakke.

Kl. 13:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 13:45

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Det er nu ikke så meget tidsperspektivet, jeg har et problem med i forhold til undersøgelsen af sagen. Det er det, at resultatet aldrig kommer frem i offentligheden. Den her sag skal undersøges og rapporteres til Kontroludvalget. Det vil sige, at vi andre aldrig får noget at vide om det. Det har Ahmed Samsams advokat også været ude at sige at han var rigtig, rigtig ærgerlig over. Så SF's ordfører kan godt stå på talerstolen og være stolt af sit resultat, men det er, som om de implicerede parter i sagen ikke rigtig er så tilfredse med resultatet. Så jeg synes ikke, at jeg fik helt et klart svar på mit spørgsmål. Vil SF være med til, når flertallet forhåbentlig snart skifter, at vi laver en undersøgelse af den her sag?

Kl. 13:46

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:46

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jeg tror simpelt hen ikke, at fru Rosa Lund hørte efter, hvad jeg sagde. Hvis man havde fulgt fru Rosa Lunds vej, var der ikke kommet nogen undersøgelse af Samsamsagen. Regeringen ville ikke. Oppositionen ville samlet set ikke. Så kunne det have været bedre? Det ved jeg ikke. Nu bliver den undersøgt, og det er SF's fortjeneste. Det er jeg glad for og stolt over, og jeg mener, at den sag skal belyses. Så er det rigtigt, at der er sikkerhedsmæssige, geopolitiske og efterretningsmæssige hensyn at tage osv., og en af de ting, vi jo også har sikret i SF, er netop det her bedre samarbejde mellem tilsynet og udvalget, fordi vi har brug for et mere demokratisk tilsyn og udvalg.

Kl. 13:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak! Når formanden rejser sig, er tiden gået. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:47

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg håber, at ordføreren mener, at det vigtigste vel er, at hvis der er magthavere, som kan drages til ansvar ifølge f.eks. ministeransvarlighedsloven eller en anden straffelovgivning, hvad enten der er tale om inkompetence, bevidste fejl eller undladelser af ting eller handlinger, så skal de drages til ansvar. Er det ikke det vigtigste ved sådan en kommissionsundersøgelse?

Jeg er enig i, at det også er meget vigtigt, om der har været usaglige ting, og om der har været politisk eller personlig indblanding og personlige interesser, men det andet element er vel også helt centralt for vores folkestyre og for, at vi som Folketing skal kunne holde øje med regeringen, de magthavere og de myndigheder, som vi har til at repræsentere os og til at reagere på vegne af Folketinget og borgerne.

Kl. 13:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:47

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jeg tænker, at hr. Lars Boje Mathiesen henviser til fejl og forsømmelser, som er det, min kollega fru Karina Lorentzen lagde meget vægt på, da der var en debat om det her i salen i starten af november. Det var meget vigtigt for fru Karina Lorentzen at få skrevet det ind i det forslag, som oppositionen fik lavet samlet set. Men som alle de partier, der var til stede, ved – det tror jeg at alle var undtagen Konservative, som jeg har fået det oplyst – så hørte man også et udvalgssekretariat, der sagde, at det simpelt hen ikke var den måde, man skrev kommissorier på. Så det blev taget ud igen.

Det ved jeg med sikkerhed, for det har jeg selvfølgelig spurgt min kollega om, når det var noget, der var så vigtigt for hende at få skrevet ind, og som selvfølgelig også var noget andet end usaglige hensyn. Det er derfor, at det er vigtigt for mig at få sagt i dag, at det var den proces, der var, dengang hele oppositionen lavede deres forslag. Der blev det simpelt hen pillet ud under behandlingen af det.

Kl. 13:48

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 13:48

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det vil jeg ikke blande mig i. Det må de selv ligge og rode med. Jeg spørger til ordførerens holdning, altså om man mener, at den her undersøgelse, som nu kommer, i tilstrækkelig grad tilfredsstiller SF's retsfølelse, i forhold til at man kan stille de politiske magthavere og også vores myndigheder til ansvar for fejl og inkompetencer, når det ikke er omfattet af kommissoriet. Så det undrer mig bare, at det kan tilfredsstille SF, og at man mener, at det er det. Så forstår jeg godt, at man har været i en forhandlingssituation og alt muligt andet og tænkt, at det gør andre partier også, så lad nu det ligge. Synes man, at det er tilstrækkeligt?

Kl. 13:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 13:49

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det var vigtigt for os at få et resultat for vores mandater, og på det tidspunkt havde regeringen sit eget flertal. Det var derfor, at vi sagde: Okay, vi kan få en pakke med tre elementer – som jeg har været inde på før – og vi får rent faktisk også en undersøgelse.

Så er der diskussionen om fejl og forsømmelser sat over for usaglige hensyn, og det var det, jeg redegjorde for. Jeg ved ikke, om ordføreren var til stede på det møde. Det var simpelt hen i udformningen af oppositionens forslag, at det blev pillet ud. Og det med usaglige forhold er personlige og politiske hensyn, der ikke bør tages, og det er det allervigtigste.

Kl. 13:50

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:50

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Tak, fru formand. Under behandlingerne af koranloven hørte vi i pressen og her i salen justitsminister Peter Hummelgaard omtale, hvorledes regeringen med kirurgisk præcision ville ramme nogle helt specifikke provokatører. De ramte så også kunstnere og religionskritikere bredt med deres lov, der blev beskrevet som et øksehug, og ramte altså ikke præcist som et kirurgisk indgreb. Men vi må så sige, at her har justitsminister Peter Hummelgaard så i sandhed fundet skalpellen frem og med kirurgisk præcision fået skåret sig uden om alt det relevante at undersøge. Hele forløbet, lige fra hjemsendelsen af FE-ledelsen i sommeren 2022 over iværksættelsen af en totalovervågning af Lars Findsen og til den politiske beslutning om at retsforfølge en oppositionspolitiker, bør undersøges og ikke kun, om derhar fundet såkaldte usaglige hensyn sted. For det er jo ligeledes inkompetence, vi må slå ned på her.

Den tidligere socialdemokratiske regerings håndtering af sagen har svækket vores efterretningstjenester, slået sprækker i tilliden til myndighederne og udfordret Danmarks samarbejde med vores allierede, og de tidligere tiltalte i sagen har fået deres renommé og liv ødelagt: Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen er nu i flere år blevet trukket igennem sølet med juridisk forfølgelse, ydmygende behandling, smadrede karrierer samt i Lars Findsens tilfælde overvågning, varetægtsfængsling og en udbasunering af hans sexliv for hele landet – alt sammen fordiman ville dække over de beslutninger, man tog, da man hjemsendte FE-ledelsen, kunne man ledes til at tro.

Denne fatalt forkerte betydning har altså kastet en kaskade af dårlige beslutninger af sig for at skjule over, hvad det var, der reelt foregik. Alene det forhold, at undersøgelseskommissionens omfang, rammer og fokusområder er bestemt af Justitsministeriet, når selv samme ministerium er genstand for noget af undersøgelsen, er tragikomisk. Undersøgelsen bør være uvildig og forankret i Folketinget. Det ville være klart det bedste. Men hvis man går i regeringens spor, hvor man jo så kun vil undersøge nogle flige af hele sagskomplekset, er det jo noget, der desværre ender med at tendere en pseudoundersøgelse.

Regeringens og SF's aftale om en FE-undersøgelse er for lukket og for smal, og nu risikerer vi aldrig at få hele det spektakulære forløb belyst. Aftalen fastholder afgrænsningen med usaglige hensyni den snævrest mulige udgave, så dommerne reelt får stærkt begrænset mulighed for at udrede hele forløbet. Men Danmark og alle de involverede parter fortjener en grundigere og bredere undersøgelse, der kan gøre os klogere på, hvordan det hele kunne gå så galt, og også, hvad vi kan foretage os politisk for at undgå, at det kan ske en anden gang.

Så er der det, om der kan placeres et ansvar, og, hvad der er vigtigere, om der er en grund til at indrette os anderledes, så vi kan undgå en lignende situation igen. Det ville have gavnet tilliden til myndighederne, efterretningstjenesterne og i sidste ende regeringen selv. Vi stiller gerne ændringsforslag, der kan afhjælpe nogle af de problemer, som der er med dette lovforslag. Tak.

Kl. 13:53

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:53

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at det skulle være uvildigt, og at det kun burde være forankret i Granskningsudvalget og ikke i Justitsministeriet. Mener Liberal Alliance, at den her kommission ikke er uvildig? Mener Liberal Alliance, at tre landsdommere ikke uvildige?

Kl. 13:54

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:54

Steffen Larsen (LA):

Jeg har ingen grund til at beklikke landsdommernes uvildighed, men det opdrag, de har til, hvad de må undersøge, og hvad de skal undersøge, begrænser dem jo, og det kommer fra Justitsministeriet.

Kl. 13:54

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 13:54

Torsten Schack Pedersen (V):

Hvis man ikke er uvildig, betyder det jo, at man ikke går frit til opgaven, altså at man er i lommen på nogen. Var det så et uheldigt ordvalg fra ordførerens side? For ellers må det jo tages som et udtryk for, at Liberal Alliance ikke mener, at en undersøgelseskommission, som vi har haft talrige af med forankring i Justitsministeriet – det er kun Minkkommissionen, der har været forankret i Granskningsudvalget – er uvildig. Mener Liberal Alliance, at alle de kommissioner ikke har været uvildige?

Kl. 13:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:55

Steffen Larsen (LA):

Jeg er klar over, at man i Venstre har travlt med at danne skræmmebilleder af Liberal Alliance inde i sine hoveder, og det gør, at man får alle mulige vilde fantasier om vores forhold til kvinder og alle mulige andre ting. Men nej, jeg gentager, hvad jeg har sagt, nemlig at dommerne skam kan være ganske uvildige, men det, der kan være en fare i forhold til deres arbejde, er jo, at de kan komme til at have nogle rammer, som gør, at de er bundet, så de ikke kan gøre det, som vi måske helst så de gjorde, nemlig undersøgte sagen fuldt ud.

Kl. 13:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:55

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Liberal Alliance har nogle gange været sådan lidt vævende, i forhold til om man har fokus på tingene ved regeringsforhandlinger. F.eks. sagde man, at man godt kunne pege på Mette Frederiksen, hvis det endelig kom til det, uden en fuldstændig afdækning af minkskandalen. Hvad med den her sag? Vil Liberal Alliance gøre det til et punkt, hvis man skulle være med i en regering, eller hvis man skulle støtte en regering efter valget, i forhold til at fristerne skal udvides og man skal åbne op for yderligere undersøgelser af det? Eller er det noget, man ligesom tager i en sag nu, og så må det gå sin gang, og så kigger man ikke mere ind i det bagefter?

Kl. 13:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:56

Steffen Larsen (LA):

I Liberal Alliance er vi jo generelt interesseret i retssikkerheden og i, hvordan vores retssamfund fungerer. Lige præcis vores valgprogram tror jeg ikke jeg skal stå her og sige noget om, for det er jeg simpelt hen ikke klar over, men jeg vil da sige det på den her måde: Jeg ville da ønske mig, at vi også gik til valg på f.eks. at sørge for, at der bliver en generel udvidelse af de her tidsfrister for undersøgelseskommissioners indvirkning på f.eks. ministeransvarlighedsloven.

Kl. 13:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 13:56

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Nu bad jeg heller ikke om Liberal Alliances valgprogram. Jeg spurgte ind til overvejelserne omkring det, og der hører jeg så, at ordføreren siger, at hvis det stod til ordføreren, kunne det her godt være et element, hvor man, hvis der var et andet flertal uden Socialdemokratiet efter næste valg, ville udvide det. Så tak for det.

Kl. 13:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 13:57

Steffen Larsen (LA):

Det var så lidt.

Kl. 13:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:57

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for ordet. Lovforslaget, vi behandler i dag, kommer på baggrund af den aftale, som regeringen indgik med SF. Lovforslaget har til formål at udvide mandatet for den igangværende kommissionsundersøgelse af FE-sagen, så den også omfatter en undersøgelse af usaglige hensyn i forbindelse med efterretningstjenesterne og anklagemyndighedens iværksættelse og tilrettelæggelse af efterforskningen og retsforfølgningen i straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Desuden skal undersøgelsen også omfatte alle relevante myndighedspersoner, herunder ministre. Derudover vil kommissionen fortsat skulle udarbejde og offentliggøre en beretning, der er dybt forankret i Justitsministeriet i stedet for i Folketinget. Sluttelig vil tidsperspektivet for undersøgelsen blive udvidet, således at kommissionen skal afgive en beretning senest den 1. april 2026, hvor forældelsesfristen i ministeransvarlighedsloven normalvis vil være udløbet. Som følge heraf foreslår regeringen, at forældelsesfristen for ministres strafansvar for det, der er omfattet af undersøgelseskommissionens undersøgelse, altså de usaglige hensyn, i intet tilfælde er mindre end 6 måneder, efter at undersøgelseskommissionen har afgivet en beretning om resultatet af sin undersøgelse.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at det ved samtlige behandlinger af FE-sagen her i Folketingssalen er blevet understreget, at det er en politisk skandale, og det vil jeg også gerne gøre i dag. FE-sagen og dens håndtering har været fuldstændig vanvittig, og sagen har desværre også været med til at undergrave tilliden til efterretningstjenesterne her i landet. I Danmarksdemokraterne ønsker vi, at denne tillid genskabes, og derfor kan jeg rolig sige, at vi gerne havde set en helt anden undersøgelse end den, som regeringen og SF er blevet enige om.

For det første mener vi i Danmarksdemokraterne, at det er positivt, at regeringen og SF vil udvide mandatet for den igangværende FE-undersøgelse, men det er ikke positivt, at man gør det i et så afgrænset omfang, som det allerede er blevet gjort med den igangværende undersøgelse af FE-sagen, som udelukkende omhandler de her såkaldte usaglige hensyn. En undersøgelse af usaglige hensyn er alt for upræcist og smalt, og det er der også flere eksperter der har påpeget. Samtidig er det, når det drejer sig om usaglige hensyn, blot en af de mange regler og normer, som af myndigheder og ministre skal overholdes. Det er ikke i orden, at hele overvågningen og retssagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen skal undersøges i så begrænset et omfang.

For det andet mener vi, det er dybt problematisk med hele undersøgelseskommissionen af FE, at den er forankret i Justitsministeriet. Det giver ikke nogen mening, at regeringen skal undersøge sig selv, og derfor ønsker vi i Danmarksdemokraterne, at kommissionens arbejde i højere grad skal forankres her i Folketinget.

For det tredje mener vi i Danmarksdemokraterne ikke, at det er hensigtsmæssigt, at tidsperioden for ministeransvarlighedsloven kun bliver forlænget, når det gør sig gældende for undersøgelsen af usaglige hensyn. Hvad nu, hvis der dukker noget op, som ikke er omfattet af undersøgelsen? Skal det så droppes?

I Danmarksdemokraterne mener vi, det er vigtigt, at sagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen bliver undersøgt ordentligt og til bunds, og derfor kommer vi i udvalgsbehandlingen til at stille en lang række ændringsforslag til omfanget af undersøgelsen af sagerne og også til forankringen af kommissionsundersøgelsen. Vi håber, der kommer opbakning til ændringsforslagene.

Kl. 14:00

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 14:01

(Ordfører)

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Tak for ordet. Jeg vikarierer for hr. Henrik Frandsen i dag og vil gerne starte med at sige tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler i dag, består af flere delelementer. Først og fremmest er formålet med forslaget at udvide FE-undersøgelseskommissionens mandat. Med lovforslaget ønsker regeringen altså at udvide kommissionens mandat for at undersøge eventuelle usaglige hensyn i forbindelse med straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, som har været genstand for meget offentlig debat og ikke mindst mange spekulationer. Det er spekulationer, der omfatter politiske motiver, personlige interesser og påstande om personforfølgelse, men som netop er spekulationer, som intet hold har i virkeligheden. Ikke desto mindre er regeringen og SF blevet enige om at udvide undersøgelsen, bl.a. for at disse spekulationer kan blive afkræftet en gang for alle.

Den udvidede undersøgelse skal afdække, om der er blevet taget usaglige hensyn i straffesagerne, herunder sikre, at der ikke har været politiske eller personlige motiver bag behandlingen af straffesagen. Undersøgelsen skal ske inden for FE-undersøgelseskommissionens eksisterende rammer, som er nøje afvejet mellem at beskytte klassificerede og fortrolige oplysninger og at opnå fuld forståelse af sagen for at vurdere et eventuelt ansvar. En udvidelse af undersøgelsen kræver unægtelig mere tid. Derfor bliver tidsfristen for undersøgelsen forlænget, sådan at vi sikrer, at kommissionen har tid til at udføre sit arbejde grundigt. Og sidst, men ikke mindst foreslås det med lovforslaget, at forældelsesfristen for ministres strafansvar i forhold til undersøgelseskommissionens undersøgelser i intet tilfælde er mindre end 6 måneder, efter at undersøgelseskommissionen er kommet frem til en konklusion. Tak for ordet.

Kl. 14:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 14:03

Steffen Larsen (LA):

Tobias Grotkjær Elmstrøm starter med at konkludere noget, som jo må gøre, at vi slet ikke skulle have den her kommissionsundersøgelse. De konkluderer, at spekulationerne er forkerte – punktum. Det står Tobias Grotkjær Elmstrøm og siger. Så må vi jo konstatere, at så skulle vi slet ikke have en undersøgelse. Så det ville være mærkeligt at høre fra Moderaterne, at de ville have en undersøgelse overhovedet, som du så siger efterfølgende. Er det ikke lidt mærkeligt at sige, at der ikke er noget hold i noget, man så kræver undersøgt? Det er den ene ting.

Den anden ting er: Hvis der nu er begået nogen fejl – lad os sige, at hjemsendelsen af de fire ansatte medarbejdere i FE var en fejl af en eller anden art – var det så ikke meget godt at få undersøgt det ordentligt? Altså, vi fik jo undersøgt de fire medarbejdere. Dem har vi fået undersøgt og fundet ud af, at de havde ikke gjort noget forkert. Så må der være et andet sted, der er gået noget galt, for de blev jo hjemsendt. Så der må være forekommet en fejl. Der må være et eller andet, der er værd at undersøge her.

Kl. 14:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:04

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Jeg synes ikke, det er sundt for et demokratisk samfund, at der florerer en masse konspiratoriske udsagn i debatten. Og det gør vi op med nu ved at udvide undersøgelseskommissionens arbejde for at se, om der er nogen usaglige hensyn i forløbet i forhold til straffesagerne. Altså, er der nogen personlige hensyn eller nogen politiske hensyn, som ikke skal være der?

Kl. 14:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:04

Steffen Larsen (LA):

Lad os lige være helt firkantede her. Fire mennesker blev hjemsendt. Det skete. De blev senere alle sammen frikendt for, at de havde gjort noget forkert. Og nu står hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm og siger, at der ikke er noget hold i, at der skulle være foregået noget forkert, og derfor skal det slet ikke undersøges, men han vil gerne have en undersøgelse, fordi det er en konspirationsteori, at der var noget, der var galt, ved at man hjemsendte fire personer. Altså, der er et eller andet, der ikke hænger sammen i hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm argumentation.

Kl. 14:05

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:05

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Nu er undersøgelseskommissionens arbejde blevet udvidet. Man skal se, om der har været usaglige hensyn i forløbet, hvilket har fyldt meget i debatten. Det bliver nu undersøgt. Der bliver åbenhed omkring det. Der kommer et resultat, man kan forholde sig til – altså, om der har været personlige hensyn eller politiske hensyn i processen.

Kl. 14:05

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 14:05

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Hvorfor synes ordføreren ikke, at det er relevant at få undersøgt hjemsendelsen af de tre medarbejdere, som jo ikke en del af den her kommission?

Kl. 14:05

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:05

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Jeg forholder mig til lovforslaget i dag, hvor man har valgt at udvide undersøgelseskommissionens arbejde i forhold til Lars Findsen og i forhold til Claus Hjort Frederiksen – altså om der været de her usaglige hensyn, og det er det, undersøgelseskommissionens arbejde, som man har udvidet, omhandler.

Kl. 14:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:06

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg ved simpelt hen ikke, om det er mine retoriske evner, som er fuldstændig begrænsede i dag. Det er jo et ret simpelt spørgsmål, jeg stiller til ordføreren. Det kan godt være, at det er et ubehageligt spørgsmål, men jeg stiller det alligevel. Ordføreren er uddannet jurist og advokat. Man må da have en holdning til, at der er tre personer her, som er blevet hjemsendt, og til, at man nu mener, at deres sager om, hvorfor de er blevet hjemsendt, ikke skal undersøges. Er det ikke utilstrækkeligt? Der må da være et eller andet inde i ordføreren, der siger arh, eller er det bare helt fint?

Kl. 14:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:06

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Jeg er fuldstændig klar over, at hr. Lars Boje Mathiesen rigtig gerne vil have min personlig holdning til, hvad jeg mener omkring det. Jeg har forholdt mig til lovforslaget i dag om, at man har valgt at udvide undersøgelseskommissionens arbejde, i forhold til at se på om der har været usaglige hensyn, og det er det, jeg henholder mig til.

Kl. 14:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:07

(Ordfører)

Mai Mercado (KF):

Dette lovforslag udmønter den politiske aftale, som blev indgået lige før jul, hvor SF valgte at sælge ud af alt og lægge stemmer til en udvidelse af kommissionsundersøgelsen, som nu altså også skal undersøge Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Den igangværende FE-kommissions undersøgelse udvides med dette lovforslag til at omfatte spørgsmålet om, om der blev taget usaglige hensyn i forbindelse med efterretningstjenesternes og anklagemyndighedens iværksættelse og tilrettelæggelse af efterforskningen mod tidligere chef for efterretningstjenesten Lars Findsen og tidligere minister Claus Hjort Frederiksen

Her bør man hæfte sig ved tre ting: Regeringen vælger at lave en undersøgelseskommission og ikke en granskningskommission, og dermed bliver det Justitsministeriet, der er ansvarligt for undersøgelsen, og ikke Folketinget. Det betyder, at hvis der kommer væsentlige ændringer i tidsplanen eller kommissionen anmoder om at undersøge yderligere forhold, så er det Justitsministeriet og ikke Folketinget, der inddrages. Det hele vil blive holdt i mørket, Folketinget vil end ikke blive orienteret.

Almindeligvis undersøger en undersøgelseskommission, om der er begået ulovligheder. Det er derfor, at man efter en undersøgelseskommissions arbejde altid diskuterer, om der er nogen, der kan stilles til ansvar. Men den her undersøgelseskommission undersøger ikke, om der er begået ulovligheder, eller om der er fejl eller mangler. Den her undersøgelseskommission får altså ikke til opgave at undersøge et samlet begivenhedsforløb eller undersøge, om der er sket lovbrud. Den skal undersøge, om der er taget usaglige hensyn, og derfor er der en række juraeksperter og andre, som peger på, at det er en meget smal undersøgelse. Flere har ovenikøbet i den offentlige debat sagt, at det betyder, at resultatet er givet på forhånd, og at der formentlig ikke kan føres bevis for hverken centrale embedsfolks eller ministres involvering.

Det bør også bemærkes, at undersøgelsen omfatter, om det er efterretningstjenesterne og anklagemyndigheden, som har taget de usaglige hensyn, og dermed er ministrene og topembedsmændene i centraladministrationen ikke genstand for selve undersøgelsen. Det mener vi også er problematisk.

Med lovforslaget forsøger man at imødekomme den kritik, der har været af, at undersøgelsen først er færdig den 1. april 2026. Det virkede, som om regeringen blev lidt overrasket over, at forældelsesfristen altså lige pludselig ville blive overskredet. I sidste uge behandlede vi et beslutningsforslag fremsat af os Konservative med opbakning fra hele oppositionen om at sikre, at der ikke indtræder forældelse i sager, der undersøges i kommissioner, herunder specifikt FE-sagen, og det kommer regeringen til at stemme imod. Det har den i hvert fald varslet. Så det er helt tydeligt, at dette lovforslag ikke er tilstrækkeligt for Det Konservative Folkeparti, og derfor kommer vi også til at stille en række ændringsforslag til lovforslaget.

Det første, som vi tænker på at stille, går ud på, at forældelsesfristen kun kommer i spil i forhold til det tidspunkt, hvor kommissionen afrapporterer, og ikkedet, kommissionen afrapporterer om. Lovforslaget betyder, at hvis det viser sig, at der er forhold, som kommissionen ikke berører, men som pludselig bliver bragt til offentlighedens kendskab, så kan man altså ikke, selv om nogen måtte have en viden – det kan være en topembedsmand, som stiller sig frem og fortæller om sin viden – bruge den til at udskyde forældelsesfristen. Så man risikerer at komme i en situation, som vil betyde, at den viden, man har fået, til syvende og sidst ikke kan bruges til at stille en minister til ansvar. Det mener vi er problematisk, og derfor stiller vi et ændringsforslag om det.

Vi vil også stille ændringsforslag om at ændre kommissionsundersøgelsen til en undersøgelse ved en granskningskommission og om, at undersøgelsen bør omfatte flere personer, således at det ikke er skarpt afgrænset til efterretningstjenesterne og anklagemyndigheden, men så det også er relevant at omfatte ministre og topembedsmænd, og også om at udvide undersøgelsen til at omfatte mere end blot usaglige hensyn.

Så allerede nu kan vi godt varsle, at der kommer en række forskellige ændringsforslag. Det har vi også hørt andre partier i oppositionen varsle her fra Folketingets talerstol. Derfor må vi tage den videre drøftelse i udvalgsbehandlingen. Klart står det i al fald, at man med det her lovforslag formentlig og forventeligt ikke kommer til at få en dybdegående undersøgelse af hele FE-sagen.

Kl. 14:12

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:12

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak. Det lovforslag, som vi behandler nu, ændrer en lille smule på den undersøgelse af FE-sagen, som regeringen ellers selv havde besluttet hvordan skulle foregå. Der var et stort flertal for den undersøgelse, der blev vedtaget for et år siden, men jeg tror, at vi alle sammen godt ved, at der ikke er et eneste parti uden for regeringen, som synes, at den undersøgelse er omfattende nok. Det er også en af grundene til, at vi som samlet opposition – eller måske skulle man sige samlede oppositioner – var enige om, at undersøgelsen skulle udvides markant i forhold til det, som regeringen ønskede. Og så gik det jo hverken værre eller bedre, end at den enighed bortfaldt grundet det, som nogle betragter som en stor sejr, men som i Enhedslistens øjne ikke er det.

Er det et bedre forslag, vi behandler nu, end det, der allerede er vedtaget? Ja, det er det bestemt. Så langt, så godt. Men er det nok? Nej, på ingen måde. Vi har været igennem det her en del gange. Den her sag – eller den her bunke af sager, som man også kunne kalde FE-sagen – har indtil videre vist sig at være skandaløst fejlbehæftet og ekstremt skadelig for både befolkningens og omverdenens tillid til vores efterretningstjeneste. Og havde vi ikke haft en flertalsregering, så havde vi jo haft en regering, der havde været nødt til at tage ansvar for deres fejl; så havde vi haft partier og politikere, der havde været nødt til rent faktisk at stå på mål for de skandaler, som de måske eller måske ikke havde skabt.

Det er jo ikke noget, vi finder ud af med det her lovforslag. I hvert fald kan man sige, at regeringen slipper let af krogen nu. Der vil ikke ske en grundig nok undersøgelse her, og det vil ikke blive undersøgt, om Ahmed Samsam har været udsat for justitsmord af den danske regering – eller det vil jo blive undersøgt i en eller anden grad, bare først på et tidspunkt langt ude i fremtiden, og resultatet af undersøgelsen vil aldrig komme ud til offentligheden. Så kan man sige: Hvad skal man så egentlig med en undersøgelse, hvor vi hverken får at vide, hvad det er, der bliver undersøgt, eller får at vide, hvad resultatet er? For så er det jo svært for os som parlamentarikere at vurdere, om undersøgelsen har været grundig nok, og om undersøgelsen har været god nok.

Da det blev offentliggjort, at regeringen havde indgået en aftale om det her lovforslag med Socialistisk Folkeparti, var der mange kloge hoveder, der var ude at udtale sig. Og jeg synes, at det er relevant at lytte til mennesker, som ved noget om noget. Så kan det godt være, at hr. Bjørn Brandenborg kalder dem for konspirationsteoretikere, men jeg vil bare minde om, at Frederik Waage, professor i forfatningsret, udtalte følgende:

»Det her er ikke en sejr for åbenheden i folkestyret. Efter min opfattelse kunne man være gået meget længere i kommissionens opdrag uden at kompromittere statshemmeligheder.«

Den udtalelse synes jeg egentlig rammer hele problemet rigtig godt ind. Vi ønsker os åbenhed i vores folkestyre, fordi det er en grundlæggende forudsætning for demokratiet. Vi anerkender også alle sammen, at nogle ting bliver nødt til at være hemmelige, når man arbejder med efterretningstjenester. Men i den her sag er skaden sket, og vi ved alle sammen godt, hvad der er foregået. Vi ved, at Danmark indgik et kabelsamarbejdet med USA. Vi ved med ret stor sandsynlighed, at Ahmed Samsam har siddet i fængsel i mange år, fordi han hjalp den danske stat. Og vi ved, at der er blevet en delt usaglige oplysninger med partiledere herinde om offentligt ansattes private forhold.

Sådan er den her sag jo på en eller anden mærkelig måde sagen, der bliver ved med at give, og som vi ikke får undersøgt til bunds nu. Alt det her er offentligt kendt, og det er ikke ligefrem, fordi skiftende ministre oser af troværdighed, når de kalder os folketingsmedlemmer for konspirationsteoretikere, samtidig med at de nægter at fortælle os, hvad der foregår. I stedet er vi nødt til at læse artikler skrevet af dygtige journalister på Berlingske og DR, som afdækker de her sager.

Jeg skal skynde mig at sige, at selv om det måske ikke lyder sådan, støtter Enhedslisten det her forslag. For en lille, dårlig undersøges er trods alt bedre end ingen undersøgelse.

Kl. 14:17

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg ikke springer en ordfører over. Ja, værsgo til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:18

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Jeg skal beklage, at jeg gik lidt langsomt; jeg mente også, at der plejede at være en før mig, men sådan er det jo. Det her er en fuldstændig enestående sag, og heldigvis for det. Folkestyret kan ikke være tjent med, Danmark kan ikke være tjent med, at der er mange sager som denne, så gudskelov er det en enkeltstående sag. Ikke desto mindre fortjener vi, at den her sag bliver så fuldt belyst som overhovedet muligt.

Vi har en flertalsregering i Danmark, der har valgt og lagt sig fast på et bestemt undersøgelsesdesign, som ligger et stykke fra det, som en indtil engang i december samlet opposition mente var at foretrække, og det synes jeg er enormt ærgerligt. For det, som de samlede oppositioner kunne blive enige om, var en undersøgelse, der var mere vidtgående end det, regeringen lægger op til, og som havde rod i Folketinget, og hvor man som offentlighed kunne have en større forventning om at få mere at vide om, hvad der er op og ned i den her sag. Det synes jeg faktisk at offentligheden fortjener.

Det er meget væsentligt, at vi som borgere i et frit land, men også at omverdenen kan have tillid til det, vores efterretningstjenester går og foretager sig, og derfor synes jeg, at vi fortjener en undersøgelse, der er væsentlig mere tilbundsgående end det, der er lagt op til her. Vi var enormt glade for det samarbejde, der var lavet, forud for at regeringen lancerede sin aftale med Socialistisk Folkeparti, der jo munder ud i det her. Det er ærgerligt, synes vi, at det lykkedes regeringen at vriste SF ud.

Den konservative ordfører har jo sådan set forklaret ret godt, hvad udfordringerne var med den hårde afgrænsning og forældelse. Jeg kan også sige, at vi kommer til at støtte op om de ændringsforslag, som bliver stillet på det her område. Dem kommer vi til at støtte. Tak for ordet.

Kl. 14:20

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre. Nå, var der en kort bemærkning? Så må jeg bede ordføreren om at komme tilbage. Den kom lige på falderebet. Beklager. Værsgo til fru Rosa Lund.

Kl. 14:20

Rosa Lund (EL):

Tak. Det beklager jeg. Jeg skal bare lige spørge ordføreren for Dansk Folkeparti om noget, for vi har jo lidt, hvad kan man sige, uenigheder om, hvad der ligger i det fælles udkast, som oppositionen lavede. Så jeg skal bare bede Dansk Folkepartis ordfører bekræfte, at der i det fælles forslag, der var fra oppositionen, også ville være en undersøgelse af sagen om Ahmed Samsam.

Kl. 14:20

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:20

Peter Kofod (DF):

Ja, det mener jeg klart at jeg kan bekræfte, for sagen er jo, at ja, det er ikke nævnt eksplicit, men hvis man skal undersøge FE-sagen, betragter vi Samsam som en flig af et samlet kompleks. Og det er også mit indtryk, at i det forslag, som oppositionen jo var helt enige om, ville det også være helt logisk, at man kiggede på den del, ja.

Kl. 14:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:21

Rosa Lund (EL):

Tak til hr. Peter Kofod for den bekræftelse. Så er vi i hvert fald flere bag oppositionens forslag, som har den samme opfattelse af, hvad det var, vi foreslog, nemlig at sagen om Ahmed Samsams formodede kildefører også skulle undersøges. Det står ret tydeligt i oppositionens fælles forslag.

Kl. 14:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:21

Peter Kofod (DF):

Ja, dén del står jo næsten eksplicit, altså det med kildeføreren. Tak.

Kl. 14:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre, og det er nu hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 14:21

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak, formand. Vi bruger ofte ordet skandaler, men man kan vel ikke betegne FE-sagen som andet end en skandale. Hjemsendelse af Lars Findsen, Claus Hjort Frederiksen, som bliver trukket igennem sølet, alt sammen for at finde ud af, at det, hr. Claus Hjort Frederiksen gjorde, reelt set bare var at snakke om noget, som var en offentligt kendt hemmelighed. Heldigvis blev beslutningen da også, at man valgte at skrinlægge straffesagerne mod de to pågældende mennesker. Så skal der foregå et oprydningsarbejde, og det er det, man herinde i Folketinget gør ved at nedsætte nogle kommissioner, som skal undersøge det. Regeringen er jo aldrig glad for, at den skal undersøge sig selv, og hvis den selv kan få lov til at undersøge sig selv, er det det, den allerhelst gerne vil. Så er det lettere at sige, hvad der så skal undersøges, og hvis der er nogen, der gerne vil kigge i den her retning, siger man, at der kun må undersøges noget ovre i den anden retning. Men hvis ikke jeg må kigge herovre, finder jeg jo ikke noget, er svaret så til det. Ja, sådan er det, og derfor har en regering selvfølgelig en interesse i at kunne styre, hvad det er for et opdrag, sådan en kommission har. Det er heller ikke nogen hemmelighed. Om det er det ene regeringsflertal eller det andet, er det den måde, regeringer arbejder på.

Jeg har haft det sådan lidt med den her kommission, om man som medlem af Folketinget har en opfattelse af, at der kommer noget ud af de her kommissioner? Jeg må være ærlig at sige: Nej, egentlig ikke. For det første fordi man begrænser så meget, hvad der skal undersøges i de her kommissioner. Det bliver i hvert fald ikke fyldestgørende undersøgt, om der er noget, der gør, at man kan stilles til ansvar efter ministeransvarlighedsloven. Så har man begrebet med, at det drejer sig om det usaglige, og man laver nogle restriktioner. Førhen var det kun, hvis det var strengt nødvendigt, at der skulle indkaldes vidner, men nu er det sådan, at hvis det er af afgørende betydning, skal der indkaldes vidner. Det er alt sammen sådan nogle benspænd, for at det skal blive vanskeligt for at komme fuldstændig til bunds i sådan en sag.

Det, man glemmer, er, hvad der så sker, når sådan en kommission kommer med sin redegørelse. Så er der jo et Folketing, som skal konkludere et eller andet. Og der har vi en flertalsregering nu. Til forestillingen om, at flertalsregeringer skulle konkludere, at flere af dens ministre har gjort noget, som de skal drages til ansvar for efter ministeransvarlighedsloven, potentielt rigsretssager, at en minister skal gå af, eller alt mulig andet, kan man kun sige: Nej, lad nu være. Så dumme er befolkningen ikke længere. For efter hvad der skete i minksagen, ved man, at partierne herinde i Folketinget er villige til at bruge politikernes holdning eller politikernes ret eller krav til at skulle stå til ansvar over for loven, ligesom alle andre skal, som et politisk forhandlingsværktøj i nogle regeringsforhandlinger. Det var det, Venstre og Moderaterne gjorde under minksagen. Der skulle være en advokatvurdering for at se, om landets daværende og nuværende statsminister kunne drages til ansvar for den tydeligvis ulovlige ordre man gav på minksagen. Men det var vigtigere at forhandle sig ind i en regering og få nogle ministerbiler, end det var, at politikerne kunne drages til ansvar for deres handlinger.

Derfor er spørgsmålet nu, om man har nogen som helst forhåbning om, at en flertalsregering vil drage sig selv til ansvar. Nej, det har jeg ikke. Derfor har jeg også overvejet, man skulle stemme for det her, for man kan sige, at det er brug af borgernes skattekroner, og får man reelt set noget valuta for pengene? Det er så spørgsmålet. Man kan jo blive positivt overrasket, men jeg er ikke særlig forhåbningsfuld, for tidligere kommissioner har vist, at hvis politikerne herinde kan undlade at drage sig selv til ansvar, gør de det. Det er derfor, jeg har den klare opfattelse, at vi bliver nødt til at have en forfatningsdomstol i Danmark, som har initiativret og initiativpligt, således at de her sager bliver taget væk fra politikerne herinde i Folketinget, for efter min opfattelse har de med al tydelighed vist, at det ansvar magter de ganske enkelt ikke at have. Tak for ordet.

Kl. 14:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 14:26

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det. Nu har hr. Lars Boje Mathiesen i dag flere gange fra sin plads efterspurgt, om ikke også undersøgelsen skulle indeholde en kommission vedrørende de tre ledende medarbejdere fra FE, der blev hjemsendt. Derfor vil jeg bare lige spørge hr. Lars Boje Mathiesen, og han ikke kan bekræfte, at det, som den nuværende kommission undersøger, netop er de tre medarbejdere.

Kl. 14:27

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:27

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jo, det er rigtigt, at der også var en FE-kommisson version 0.1, som undersøgte de her sager, og det viste sig jo så, at der absolut intet var at komme efter. Men igen var den kommissions opdrag jo også fortroligt, så som medlemmer af Folketinget aner vi jo ikke noget som helst om, hvad der lå i den kommission. Og det er det, der er problemet. Problemet er, at man omgærder det med hemmeligheder og ikke vil forankre det i Folketinget, så Folketinget har styr på den her proces. Igen kørte man det bag lukkede døre.

Kl. 14:27

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 14:27

Bjørn Brandenborg (S):

Jeg tror altså, der er noget, hr. Lars Boje Mathiesen har misforstået. Der sidder jo lige nu en kommission, som ikke har konkluderet noget som helst, og undersøger hjemsendelsen af de tre ledende medarbejder. Det er det, der sidder en kommission og undersøger nu, og det, vi så er i gang med at diskutere i dag, er, om vi skal udvide mandatet til også at inkludere Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen sager i det kommissorium, man sidder og arbejder ud fra nu.

Så det kan være, at det er, fordi hr. Lars Boje Mathiesen har misforstået det lidt, men der er ikke truffet nogen afgørelser i forhold til den kommission. Der sidder lige nu en kommission og undersøger præcis det, som hr. Lars Boje Mathiesen har efterspurgt et par gange.

Kl. 14:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 14:28

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jamen ordføreren er vel bekendt med, at der var en kommission, som undersøgte, om hjemsendelserne var korrekte, fordi medarbejderne havde gjort noget forkert, og det viste det sig jo at de ikke havde. Og når ordførerens egen regering kun vil undersøge, om der er blevet varetaget usaglige hensyn, er der jo mange andre elementer, som man skal stå til ansvar for i henhold til ministeransvarsloven, som ikke bliver undersøgt. Inkompetence er f.eks. også et element i ministeransvarsloven

Kl. 14:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu går vi over til justitsministeren.

Kl. 14:29

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet, og tak for de mange indlæg i debatten. Formålet med dette lovforslag er, som flere har været inde på, at udvide den igangværende FE-undersøgelseskommissions mandat. Med det udvidede mandat får undersøgelseskommissionen til opgave også at undersøge, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med efterretningstjenesternes og anklagemyndighedens iværksættelse og tilrettelæggelse af efterforskningen og retsforfølgningen i straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Forslaget om at udvide undersøgelsen skal ses i lyset af, at der har været en meget betydelig offentlig debat og en række spekulationer om forskellige hensyn bag håndteringen af straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Der har været spekuleret i, om sagerne er politisk motiverede, om sagerne er drevet af personlige interesser, eller om sagerne har været udtryk for personforfølgelse.

Som jeg tidligere har sagt, kan jeg klart afvise, at sagerne på nogen måde har været drevet af politiske eller personlige motiver. Men ikke desto mindre lever konspirationsteorierne jo stadig. Derfor blev regeringen og SF i december enige om at udvide den igangværende undersøgelses mandat, så spekulationerne kan blive afkræftet. Som jeg startede med at sige, lægger vi med udvidelsen af undersøgelseskommissionens mandat op til, at den igangværende undersøgelse også skal omfatte, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen.

Hvad ligger der så i udtrykket usaglige hensyn? Det har der også været spekuleret en del i. Usaglige hensyn er hensyn, der ikke lovligt kan lægges vægt på ved behandlingen af en sag. Det vil f.eks. være usagligt at indlede en straffesag ud fra personlige eller politiske motiver. Det er derfor netop det, undersøgelsen skal handle om. Det vil i øvrigt inden for de rammer, vi sætter med lovforslaget, være op til kommissionen nærmere at tilrettelægge sin undersøgelse af sagerne.

Vi lægger med lovforslaget op til, at undersøgelsen af sagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen sker inden for FE-undersøgelseskommissionens eksisterende rammer. FE-undersøgelseskommissionen blev nedsat ved lov, fordi der efter regeringens opfattelse gør sig helt særlige omstændigheder gældende, når det kommer til undersøgelse af efterretningstjenesternes forhold. Rammerne for undersøgelseskommissionens arbejde er på den måde udtryk for en grundig afvejning. På den ene side står hensynet til ikke at udbrede kendskabet til klassificerede oplysninger mere end strengt nødvendigt, og på den anden side er der hensynet til at få belyst sagens centrale forhold, så vi kan drage læring af det og skabe grundlag for at vurdere, om der foreligger ansvarspådragende forhold. De samme hensyn gør sig efter regeringens opfattelse gældende i forhold til undersøgelsen af straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen.

På baggrund af sin undersøgelse vil undersøgelseskommissionen skulle foretage retlige vurderinger af, om der er grundlag for, at det offentlige søger nogen draget til ansvar. Når vi med lovforslaget lægger op til en udvidelse af undersøgelseskommissionens mandat, er det også naturligt, at FE-undersøgelseskommissionen skal bruge længere tid på at foretage sin undersøgelse. FE-undersøgelseskommissionen vil derfor som udgangspunkt skulle afgive beretning om resultatet af sin undersøgelse senest den 1. april 2026.

Konsekvenserne af udvidelsen af tidsfristen har siden lovforslaget blev sendt i høring været genstand for debat. Som jeg flere gange har givet udtryk for, senest, da vi for nylig behandlede beslutningsforslag B 108 om forældelse af ministeransvar, vil jeg gerne understrege, at udvidelse af tidsfristen for undersøgelsen ikke på nogen måde har været båret af hensyn til forældelse. Formålet har alene været at sikre, at kommissionen har tilstrækkelig tid til at udføre sit arbejde. For det mener jeg vi alle har en interesse i. Det fremsatte lovforslag indeholder derfor en bestemmelse om, at der ikke inden for en periode på 6 måneder efter afgivelse af kommissionens beretninger indtræder forældelse for forhold omfattet af kommissionens undersøgelse. På den måde sikrer vi, at et eventuelt ansvar i den pågældende sag ikke forældes, mens kommissionens arbejde pågår.

Jeg vil gerne her til sidst endnu en gang takke alle ordførere for indlæggene, og jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling her i Folketinget og står som altid parat til at svare på de spørgsmål, der måtte være behov for at få svar på, både i dag og under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Kl. 14:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Jeg kan se, at der i hvert fald er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 14:33

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Et parti, som er med i regeringen, har i dag udtalt, at man har givet kommissionen frie tøjler. Er justitsministeren enig i, at det er, hvad der er sket her?

Kl. 14:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:33

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Det synes jeg godt man rimeligvis kan konkludere. Vi har jo bedt – og det er jo altid opdraggivers ansvar – kommissionen om at finde ud af, om der har været varetaget usaglige hensyn i forbindelse med enten tilrettelæggelsen af efterforskningen eller tiltalerejsningen i straffesagerne mod henholdsvis Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Og til at svare på det spørgsmål har kommissionen fuldstændig frie tøjler til, hvordan man selv tilrettelægger det arbejde, hvem man vil spørge, hvilke dokumenter og for den sags skyld også sms'er man vil grave ned i.

Kl. 14:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:34

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Når det så er tilfældet, hvorfor har man så fundet det nødvendigt at gradbøje opdragskommissionen, i forhold til hvilke vidner de skal bruge? Vi har hørt det gå fra »strengt nødvendigt« og til nu, hvor man taler om »af afgørende betydning«. Hvorfor har man ikke bare lavet en vending, der siger, at hvis kommissionen finder det nødvendigt, kan man gøre det? Hvorfor den her specificering, og hvorfor en nedgradering? Hvis man siger, at der er helt frie tøjler, så havde der vel ikke været behov for at lave en justering af det fra »strengt nødvendigt« til »af afgørende betydning«, for justitsministeren siger jo, at der allerede er frie tøjler. Hvordan kan det så være, at man har brugt to forskellige begreber? Det giver jo ikke mening.

Kl. 14:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:34

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Det er klart, at det hensyn, som kommissionen i det hele taget skal iagttage, når man har at gøre med klassificerede oplysninger, handler jo om hele tiden at iagttage det hensyn, at klassificerede oplysninger ikke bliver udsat for risiko for læk. Men det er klart, at vi også har justeret den formulering i forhold til de første udkast, fordi der også der opstod spekulation om, om nogen havde et bestemt motiv med den måde, det var formuleret på. Det står kommissionen frit for at indkalde de vidner, som man måtte finde nødvendigt for at belyse det spørgsmål, om der er iagttaget usaglige hensyn.

Kl. 14:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Mai Mercado.

Kl. 14:35

Mai Mercado (KF):

Ministeren siger, at det er vigtigt, at ministres ansvar ikke forældes. Jeg har nu stillet spørgsmålet ad et par omgange, og det er sådan lidt svært at få en politisk debat med regeringsordførerne, når de ikke sådan rigtig vil gå ind i debatten og heller ikke vil svare. For når man dykker ned i lovforslaget, er det jo sådan, at forældelsesfristen for ministres straffeansvar for forhold omfattet af undersøgelseskommissionens undersøgelse i intet tilfælde er mindre end 6 måneder.

Så vil jeg bare spørge, om det ikke er korrekt opfattet, at hvis der nu, når kommissionen har afrapporteret og altså har lukket sin undersøgelse, så pludselig kommer forhold frem, hvor man pludselig opdager, at der har været politisk indblanding, så har det, fordi det ikke har været en del af kommissionsundersøgelsen, ikke nogen betydning for forældelsesfristen. Og så vil det faktisk betyde, at den pågældende minister ikke kan stilles til ansvar. Er det rigtigt forstået ud fra lovforslaget?

Kl. 14:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:36

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Det er jo til syvende og sidst op til Folketinget at beslutte sig for. Lad os som et hypotetisk eksempel forestille os, at kommissionen afrapporterer, og der går, hvis jeg skal tage fru Mai Mercados eksempel for pålydende, 6 måneder, og så dukker der pludselig noget nyt op. Så er det jo op til Folketinget at skrue en ny undersøgelse sammen, hvor man så inddrager det element, som måske ikke var inddraget i første omgang, og som måske så har kastet ny skandale af sig, eller hvad det kan være. Det er jo alt sammen rent hypotetisk, men til syvende og sidst er det jo op til Folketinget, hvad man så stiller op med nye oplysninger. Og det er jo også altid op til Folketinget at vurdere, hvorvidt man har tillid til en eller flere ministre i pågældende sager.

Kl. 14:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:37

Mai Mercado (KF):

Ikke med det lovforslag, vi behandler i dag, og det er simpelt hen for nemt bare at sige, at det er op til Folketinget at beslutte. Jeg må bare sige, at den her undersøgelse og undersøgelseskommission har været genstand for meget, meget udbredt kritik fra eksempelvis juraprofessorer, så jeg vil gerne bede om et klart svar.

Er det korrekt i forhold til det her lovforslag, at hvis der måtte komme ting frem, efter at undersøgelseskommissionen om FE-sagen har afrapporteret, så kan regeringen vælge at sige: Det var ikke en del undersøgelseskommissionen, og så kan man rent faktisk ikke få stillet de ministre til ansvar. Det er helt simpelt at svare ja eller nej til, i forhold til om det er korrekt set ud fra lovforslaget i dag.

Kl. 14:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:38

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg tror, at vi igen er tilbage ved den debat, vi også havde i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget. Jeg tror, at fru Mai Mercado og jeg ser lodret forskelligt på Folketingets parlamentariske handlemuligheder, og hvad der i øvrigt også er hensigtsmæssigt at bruge af de parlamentariske handlemuligheder.

Jeg er stærkt foruroliget og stærkt bekymret over, at man her i Danmark i løbet af de sidste 7-10 år i stigende grad er begyndt at kopiere en amerikansk, anglosaksisk tradition for at juraficere egentlig politiske spørgsmål. Det ændrer jo ikke ved, at Folketinget altid har den mulighed, at hvis man ikke har tillid til en eller flere ministre, herunder statsministeren, eller hvem man ikke måtte have tillid til, så er der jo en parlamentarisk handlemulighed, og den man jo gøre brug af, på baggrund af at der kommer nye historier frem.

Kl. 14:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Så er det fru Rosa Lund.

Kl. 14:39

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Man ved jo næsten ikke, hvor man skal starte med det her forslag, men jeg vil gerne spørge ministeren, om det virkelig er tilfredsstillende for en socialdemokratisk justitsminister, at der nu ikke bliver placeret et ansvar i den her sag. Vi siger jo ikke i oppositionen noget om, hvem der har skylden for det her. Vi siger, at vi gerne vil have en ordentlig undersøgelse af det, så vi slipper for de her gætterier, som vi har hørt i løbet af dagen at socialdemokraterne selv er trætte af. Vi er alle sammen trætte af konspirationsteorier; vi er allesammen trætte af at gå og gætte og gætte på, hvad der mon er sket her. Sagen er, at der ikke rigtig er nogen er os, der ved det, og jeg synes bare selv personligt, at det er et meget nobelt ønske fra oppositionen, at vi bare gerne vil finde ud af det. Det er alligevel få ting, som samler fra Enhedslisten til Liberal Alliance.

Kl. 14:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:40

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg vejer mine ord med omhu, for i Danmark er man ikke skyldig, hvis man ikke er dømt. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får undersøgt de spekulationer, der har været fremme. De spekulationer har kredset om spørgsmålet om, hvorvidt nogen – enten ud fra personlige motiver eller på grund af gammelt fjendskab i forskellige ministerier eller på grund af politiske motiver, som man har hørt det også fra salen i dag – skulle have et ønske om at få en politisk modstander ned med nakken. Jeg synes, det er vigtigt, at de ting bliver undersøgt og bliver afdækket, for jeg mener, at det er rendyrket konspiration, og jeg mener, det er helt ud på et overdrev. Derfor er det vigtigt at undersøge. Hvad jeg så i øvrigt mener om de her sager, undlader jeg at dele med Folketinget.

Kl. 14:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:41

Rosa Lund (EL):

Det er jo præcis derfor, at vi andre gerne vil have det undersøgt. Vi vil jo også gerne finde ud af, hvad der er op og ned i det her. Vi åbner jo også avisen og lytter på vores kollegaer og hører, hvad tidligere efterretningsagenter siger og tænker, i forhold til hvad der egentlig er fakta her; hvad er op og ned? Det er det, man ikke kan få undersøgt nu.

Jeg skal skynde mig at sige, at jeg glemte at hilse fra Radikale Venstre og Alternativet og sige til justitsministeren, at de støtter lovforslaget.

Kl. 14:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:41

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Med det udvidede mandat for FE-undersøgelseskommissionens arbejde vil det jo blive undersøgt. Det vil blive undersøgt, som det er blevet påstået i bestemte medier og fra bestemte politiske partier, om der har siddet nogen, der har været drevet af et personligt motiv eller et politisk motiv, når der er blevet truffet beslutning om, at man skulle iværksætte efterforskning af to navngivne personer for eventuelle læk af klassificerede oplysninger, hvor man senere hen har truffet beslutning om tiltalerejsning. Det, som fru Rosa Lund efterspørger, vil blive undersøgt.

Kl. 14:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 135:

Forslag til lov om ændring af lov om tjenestemænd. (Ændring af rigsadvokatens ansættelsesvilkår).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 20.03.2024).

Kl. 14:42

Forhandling

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Forhandlinger er åbnet, og første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Kl. 14:43

(Ordfører)

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det, formand. Det her lovforslag handler om ansættelsesperioden for den øverste ansatte i anklagemyndigheden, nemlig Rigsadvokaten. Helt konkret lægger lovforslaget op til en ændring af ansættelsesvilkårene for kommende rigsadvokater, så fremtidige rigsadvokater vil blive ansat for tidsbegrænset periode på 10 år uden mulighed for forlængelse eller genansættelse.

Rigsadvokaten har en tung og vigtig position, og derfor er det kun naturligt, at man løbende forholder sig den rolle og til, hvordan den skal udfyldes. Nu lægges der op til en ansættelse for en 10-årig periode. Begrundelsen for det valgte interval er, at man på den måde får en leder, som kan nå at gøre en forskel og opnå en værdifuld erfaring, samtidig med at man får fornyelse på posten og sikrer, at vedkommende ikke bliver skudt i skoene at være motiveret af at sikre fortsat ansættelse.

Vi synes, det er godt med helt klare linjer for ansættelse af landets øverste anklage, og vi synes, at den løsning, der konkret er valgt, er helt rimelig. Vi støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 14:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der kom lige en enkelt kort bemærkning til Hr. Peter Kofod.

Kl. 14:44

Peter Kofod (DF):

Hvorfor har man lagt sig fast på 10 år? Hvorfor ikke 12 år, eller hvorfor ikke 5 år? Hvorfor er det lige præcis 10 år, at det anses for klogt at ansætte en rigsadvokat for?

Kl. 14:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:44

Bjørn Brandenborg (S):

Jeg tror, det handler om at finde en balance. Man kan jo med rette spørge, hvorfor det ikke er 12 år eller andet. Det er nok en balance, som jeg siger, som handler om at finde en person, som både kan opnå noget erfaring og også nå at være en, der får sat nogle aftryk.

Kl. 14:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:44

Peter Kofod (DF):

Når jeg spørger, er det, fordi vi ovre hos os bare har tænkt, at 10 år er lang tid, hvis man finder ud af, at det ikke lige gik, eller hvis man fik lyst til at udstikke en anden kurs. Så mit spørgsmål er egentlig bare – og jeg ved godt, at det er det, der rimelig meget er omdrejningspunktet i det her lovforslag – om regeringen er fuldstændig ultimativ på de 10 år? Eller kunne man f.eks. sige, at det i stedet for var 5 år?

Kl. 14:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Bjørn Brandenborg (S):

Rigsadvokaten vil jo stadig være ansat på en åremålskontrakt, også efter det her lovforslag. Derfor vil det også løbende blive vurderet, om det er den rigtige person, der er på posten. Men hvis det, jeg hører Dansk Folkepartis ordfører sige, er, om vi er indstillet på at sætte grænsen ned eller op – der blev både sagt noget om 12 år og helt ned til 5 år – så tror jeg, at jeg synes, vi har fundet en fin balance med de 10 år.

Kl. 14:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Velkommen.

Kl. 14:45

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Der er såmænd ikke meget at tilføje til det, som min kollega allerede har sagt. Den nuværende rigsadvokat er ansat i henhold til tjenestemandslovens § 33. Han har mulighed for at være åremålsansat, han har mulighed for forlængelse, og han har mulighed for genansættelse. Det forslag, der nu lægges frem for Folketinget, indebærer en længere ansættelse på 10 år med en ophørende kontrakt og ingen mulighed for forlængelse.

Perioden er lang nok til, at vedkommende, der får jobbet, kan sætte sit præg på stillingen og på arbejdet, og den er ligeledes lang nok til, at vedkommende i hvert fald ikke påkalder sig nogen mistanke for at være afhængig af en videre ansættelse eller afhængig af en regering. Så jeg synes sådan set, det er et udmærket forslag, som Venstre kan støtte.

Man kan spørge hvorfor 10 år og ikke 12 år? Havde man sagt 12 år, var der måske blevet spurgt, hvorfor det ikke er 10 år, og et eller andet sted skal man jo ende. Det er så resulteret i en 10-årige periode. Venstre kan støtte forslaget.

Kl. 14:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Kl. 14:46

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Stillingen som anklagemyndighedens øverste chef har frem til 2018 været en varig tjenestemandsstilling, men er i dag en tidsbegrænset stilling med mulighed for forlængelse og genansættelse. I lyset af de senere års debat om Rigsadvokatens rolle giver det rigtig god mening at justere på ansættelsesvilkårene for kommende rigsadvokater, så de i fremtiden vil blive ansat for en tidsbegrænset periode uden mulighed for forlængelse eller genansættelse.

Den nye ordning vil være en klar forbedring i forhold til de gældende regler, og der ligger vel også i forslaget her, at regeringen anerkender, at kritikken af den nuværende ordning har været berettiget og på sin plads. En kortvarig åremålsansættelse i stillingen som anklagemyndighedens øverste chef skaber alt andet lige grobund for mistanke om særlig lydhørhed over for ønsker om politisering af strafferetsplejen. Den mistanke er, uanset om den er berettiget eller ej, skadelig for Rigsadvokatens integritet og tilliden til vores institutioner.

Ser vi på, hvor længe rigsadvokaterne historisk har siddet på posten, er et åremål på 10 år uden adgang til forlængelse ganske velbegrundet, og her kan hr. Peter Kofod måske høre efter. I de seneste 35 år er rigsadvokaterne blevet dommere i Højesteret i god tid inden deres 10-årsjubilæum, bortset fra en enkelt, der i stedet blev kabinetssekretær efter 12 år i stillingen. Så her rummer forslaget en fin balance.

Derfor kan SF også støtte forslaget, men vi mener, at vi burde gå videre end det, for så længe justitsministeren er Rigsadvokatens chef, vil vi have debatten om anklagemyndighedens uafhængighed, og det ville måske være bedre at skære igennem og sikre, at der var reel uafhængighed.

I Sverige er rigsadvokaten den øverste anklager, og dennes afgørelser kan ikke påklages til rigsadvokaten. I Norge er det kun statsrådet, dvs. den samlede regering, der kan give rigsadvokaten pålæg – en mulighed, der stort set ikke udnyttes.

Og så skal vi have set på påtalekompetencen, som det også blev lovet af tidligere justitsminister Mattias Tesfaye tilbage i 2022. Det er ikke blevet mindre aktuelt siden da, og vi vil opfordre regeringen til at fremsætte lovforslag herom snarest. Hensynet til fremmede magter og statens sikkerhed kan godt varetages af anklagemyndigheden, uden at justitsministeren skal ind at have det sidste ord. Tak for ordet.

Så skal jeg hilse fra Alternativet og sige, at de også støtter forslaget her.

Kl. 14:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til den næste, og det er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 14:49

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Tak. Jeg skal gøre det ganske kort. Forslaget vil sikre, at rigsadvokaten kan træffe beslutninger uden tanke på en eventuel forlængelse af sin stilling. I dag ansættes han jo på åremålskontrakt, og det vil han også blive i fremtiden, dog med en begrænsning på 10 år. Så det her løser som sagt nogle af de udfordringer, der har været med den mistillid, der kunne blive til rigsadvokaten, og derfor støtter vi i Liberal Alliance forslaget. Tak.

Kl. 14:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Så er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Kl. 14:50

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Med lovforslag L 135 foreslås det at ændre ansættelsesvilkårene for fremtidige rigsadvokater ved at indføre en tidsbegrænset ansættelsesperiode på 10 år uden mulighed for forlængelse eller genansættelse. Stillingen var indtil 2018 en varig stilling, hvorefter den har været besat på åremål. De senere år har der været en del debat om rigsadvokatens rolle, og dette forslag sigter på at reformere positionens strukturer for at sikre, at der på den ene side er den løbende udvikling og fornyelse, der er nødvendig for en lederstilling på højt niveau, mens der på den anden side ikke kan stilles spørgsmål ved, om rigsadvokatens ageren kan være begrundet i et ønske om forlængelse eller genansættelse.

I forhold til længden af ansættelsen synes jeg også der er fundet et fint niveau, da perioden giver den enkelte rigsadvokat tilstrækkelig tid til at sætte sit præg på det og samtidig gør vedkommende uafhængig af politiske forhold. Med forslaget får vi ikke en uafhængig rigsadvokat, men det er et skridt i den rigtige retning, at rigsadvokaten ikke skal genudpeges, men nu sidder i en tidsbegrænset periode. Jeg synes, der med dette forslag er fundet en fin løsning, og derfor støtter vi i Danmarksdemokraterne forslaget.

Kl. 14:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne. Velkommen.

Kl. 14:51

(Ordfører)

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Tak for ordet. Med dette lovforslag i dag øger vi nu gennemsigtigheden i det juridiske system. Det betyder, at en rigsadvokat fremover ansættes for 10 år uden mulighed for forlængelse eller genansættelse. Det mener vi i Moderaterne er en fornuftig forbedring, som styrker anklagemyndighedens uafhængighed af regeringens ønsker, når enkeltsager skal behandles. Med et åremål på 10 år sikrer vi nemlig, at der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved, hvorvidt rigsadvokatens ageren afspejler et ønske om forlængelse. Med andre ord styrker forslaget Rigsadvokatens uafhængighed af politiske forandringer.

Når det er sagt, vil jeg også godt lige slå fast, at jeg har fuld tillid til Rigsadvokatens ageren og anklagemyndigheden generelt. Vi har en meget velfungerende anklagemyndighed i Danmark. Det har jeg selv erfaret som advokat med adskillige timer i retten i bagagen. Jeg mener, det er rigtig vigtigt at holde fast i tilliden til netop anklagemyndigheden, Rigsadvokaten og politiet. Som jeg indledte med at sige, mener vi i Moderaterne, at det er hensigtsmæssigt at indføre denne tidsbegrænsede ansættelsesperiode på 10 år. Det er et passende leje, og derfor støtter vi forslaget. Tak for ordet.

Kl. 14:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 14:53

(Ordfører)

Dina Raabjerg (KF):

Tak. Regeringen foreslår, at rigsadvokaten fremadrettet vil blive ansat for en tidsbegrænset periode på 10 år uden mulighed for forlængelse eller genansættelse. Det fremgår af lovforslaget, at der ligger en anbefaling om, at en tilstrækkelig lang periode uden mulighed for genudnævnelse eller uden tidsbegrænsning af stillingen vil kunne sikre stabiliteten og gøre vedkommende uafhængig af politiske forandringer.

Argumentet om, at en rigsadvokat vil tækkes en siddende regering for at kunne blive genudnævnt, har vi forståelse for. Samtidig er vi heller ikke indstillet på, at rigsadvokaten sidder varigt i stillingen. Derfor finder vi, at det er et godt forslag, at rigsadvokaten udnævnes for en periode på 10 år uden mulighed for forlængelse. Konservative bakker således op om forslaget.

Kl. 14:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi til den næste, og det er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Kl. 14:54

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Det er jo ikke så tit, at den her regering lader sig inspirere af Enhedslisten, og jeg kan da også være ærgerlig over, at det eneste sted, man så vælger at gøre det, er på personalepolitikken. I Enhedslisten er der nemlig også en begrænsning på, hvor mange år man kan være ansat. Generelt er det vigtigt, at befolkningen kan have tillid til de institutioner, som vi har i samfundet, og som er en del af den magt, der udøves over for borgerne. Og vi har lige været igennem en debat om efterretningstjenesterne, hvor vi også diskuterede befolkningens tillid. Her var det ikke så vigtigt for regeringen at opbygge en tillid, men det er det så her, og det er jo en god ting her.

Overordnet set synes vi i Enhedslisten, at det er godt, at der tages initiativer til at sikre Rigsadvokatens uafhængighed, særlig når man ikke vil undersøge, om regeringen muligvis blander sig for meget i de statsansattes arbejde. Så må der jo nogle andre mekanismer til for at forsøge at skabe en politisk uafhængighed hos offentligt ansatte. Det hjælper at tidsbegrænse stillingen som rigsadvokat, og jeg anerkender derfor regeringens initiativ, men der er stadig mange måder at lægge pres på nogen, uden at det handler om, hvorvidt de får forlænget deres ansættelse. Mennesker, der bliver ansat i den her type stillinger, er som regel så eftertragtede, at der ikke mangler jobtilbud med væsentlig højere løn, når de ophører i deres stillinger. Så jeg ved ikke, om det her kommer til at gøre en forskel, men det er der da noget der tyder på det gør, og vi synes i Enhedslisten, at det er en god idé. Der er i hvert fald ikke noget skadeligt ved lovforslaget, og jeg håber, at det kan være med til at sikre tillid til Rigsadvokaten, at det kan være med til at sikre, at vi får en større uafhængighed.

Jeg er med på, at der er en uafhængighed, men den skal også kunne synes, og den opfattelse skal man også have som borger i det her land, og det tror vi det her lovforslag vil hjælpe på. Derfor støtter Enhedslisten lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre, som desværre ikke kan være her, og sige, at Radikale også støtter lovforslaget.

Kl. 14:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 14:57

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Det her er jo et lidt pudsigt lovforslag, som handler om, at en rigsadvokat kan sidde 10 år og så ikke længere. Det er nok sådan et lovforslag, vi kommer til at stille nogle spørgsmål til i Retsudvalget, for hvad er egentlig begrundelsen for de 10 år? Jeg har så fundet ud af, at det er en eller anden indstilling fra Europarådet. Vi har jo sjældent gode erfaringer med bare blindt at lytte til de indstillinger, der måtte komme fra Europarådet. Nej, spøg til side, det skal selvfølgelig kunne passe ind i en eller anden dansk sammenhæng, og om det lige præcis er 10 år, som er de vises sten, eller om det er alt muligt andet, må vi se på, når vi kommer til at dykke lidt mere ned i udvalgsarbejdet. Så det vil vi snakke mere om. Jeg kan ikke på forhånd sige ja eller nej, og vi må på et senere tidspunkt melde ud, hvad der er det fornuftige her. Tak.

Kl. 14:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi over til justitsministeren. Velkommen.

Kl. 14:58

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for indlæggene fra ordførerne. Den nuværende rigsadvokat blev som bekendt som den første i stillingen ansat på åremål. Det skete ud fra ønsket om at sikre tilstrækkelig fornyelse og udvikling i anklagemyndigheden.

Som anklagemyndighedens øverste chef indtager Rigsadvokaten en særlig rolle i vores samfund. Det er bl.a. en Rigsadvokats rolle at føre tilsyn med de øvrige anklagere, og Rigsadvokaten kan give pålæg til de øvrige anklagere i konkrete straffesager. Så er Rigsadvokaten også den øverste ansvarlige for den legalitetskontrol, anklagemyndigheden udøver med politiets virksomhed inden for strafferetsplejen. Det er altså en meget vigtig rolle, som skal bestrides med stor faglighed og integritet, og det har den nuværende rigsadvokat i lighed med de foregående rigsadvokater til fulde levet op til. Vi har en meget dygtig rigsadvokat.

Henset til den helt særlige rolle, som Rigsadvokaten har, den debat, der har været i de senere år, herunder bl.a. i forlængelse af Dybvadudvalgets rapport samt Europarådets anbefalinger for ansættelse af den øverste anklager, så har regeringen ikke desto mindre fundet det hensigtsmæssigt, at fremtidige rigsadvokater ansættes for en tidsbegrænset periode uden mulighed for forlængelse eller genansættelse. Herved sikrer vi både den løbende udvikling og fornyelse, som er nødvendig i en så højt placeret lederstilling som Rigsadvokatens, og vi sikrer, at der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved, om Rigsadvokatens ageren kan begrundes med et ønske om at få sin ansættelse forlænget eller blive genansat.

Nærmere bestemt foreslår vi, at fremtidige rigsadvokater bliver ansat for en 10-årig periode uden mulighed for forlængelse eller genansættelse. Regeringen mener, at en 10-årig ansættelsesperiode er passende, da det vil give den pågældende tilstrækkelig tid til at sætte sig ind i stillingen og sætte sit præg på den, og så er en 10-årig embedsperiode også noget, vi kender fra andre typer af stillinger. F.eks. kan Folketingets Ombudsmand maksimalt varetage embedet i 10 år. Så derfor ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 15:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 134:

Forslag til folketingsbeslutning om anvendelse af kropskameraer i politiet og deling af optagelser med offentligheden.

Af Steffen Larsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 29.02.2024).

Kl. 15:01

Forhandling

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen igen.

Kl. 15:01

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet, formand. Forslagsstillerne lægger med det her beslutningsforslag op til, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, der pålægger politiet at bruge kropskameraer. Fremsættelsen af lovforslaget skal ske inden udgangen af indeværende folketingsår. Samtidig ønsker forslagsstillerne, at der bliver skabt retlige rammer for, at politiet kan frigive deres optagelser i uredigeret form til offentligheden. Forslagsstillerne henviser til internationale erfaringer, hvor brugen af kropskameraer har haft positive effekter. Bl.a. har det ført til færre klager over politiet. Forslagsstillerne begrunder desuden forslaget med, at optagelser fra kropskameraer kan være med til at tilbagevise forkerte beskyldninger mod politiet. Derudover vil kameraerne kunne bidrage til at skabe større gennemsigtighed om politiforretninger.

Som jeg tidligere har givet udtryk for, synes jeg, at debatten om brugen af kropskameraer er interessant. I den seneste tid har vi som bekendt set en række eksempler på sager, hvor private optagelser har fundet vej til mediernes søgelys. Ofte viser optagelserne kun et lille udsnit af virkeligheden, et kort klip på måske 20 sekunder, hvor man hverken kan se, hvad der er gået forud for episoden, eller hvordan det fulde hændelsesforløb har været. Ikke desto mindre bliver klippene taget ud af en sammenhæng og fremstillet som beviser på de sociale medier og ofte med den konsekvens, at det fører til massiv kritik af politiet. Det er ikke retfærdigt, og det er dybt urimeligt over for de enkelte betjente, og det kan potentielt også være med til at undergrave tilliden til det samlede danske politi, og det er bl.a. i de her situationer, hvor kropskameraer kan spille en vigtig rolle. Brugen af kropskameraer i politiet kan potentielt være med til at vise det fulde hændelsesforløb ved en konkret politiforretning, hvilket er til gavn for både borgere og politibetjente.

Derfor deler jeg også mange af de tanker, der ligger til grund for det her beslutningsforslag. Jeg har den 21. marts 2024 oversendt et notat til Folketingets Retsudvalg vedrørende politiets brug af krops- og hjelmkameraer. Som det fremgår af notatet, kan politikredsene allerede i dag ud fra en lokal beslutning bruge krops- og hjelmkameraer. Hvor meget de anvendes, varierer fra politikreds til politikreds. Typisk bliver kropskameraer i dag brugt på færdselsområdet. Men som det også fremgår af notatet, vil Rigspolitiet sætte gang i et forløb, hvor der i fem politikredse vil ske en mere systematisk anvendelse af krops- og hjelmkameraer. De fem politikredse er Sydøstjyllands Politi, Midt- og Vestjyllands Politi, Syd- og Sønderjyllands politi, Fyns Politi og Københavns Vestegns Politi. Her vil kameraerne blive benyttet i situationer, hvor der er særlig risiko for konfrontationer. Det kan være i forbindelse med patruljer på steder og tidspunkter, hvor der erfaringsmæssigt er risiko for forstyrrelse af den offentlige orden, f.eks. ved demonstrationer, fodboldkampe eller i nattelivet. Erfaringerne fra forløbet vil blive delt med alle landets politikredse for at understøtte politikredsenes fremtidige beslutning om at anvende krops- og hjelmkameraer. Erfaringerne vil også indgå i Rigspolitiets nationale rammesætning af krops- og hjelmkameraer i operative indsatser i dansk politi.

Jeg synes, det giver god mening, at politiet igangsætter et forløb med en mere systematisk anvendelse af krops- og hjelmkameraer. På den måde opnås et bredere erfaringsgrundlag for politikredsenes anvendelse af kropskameraer. Det er derfor også min opfattelse, at vi bør afvente erfaringerne fra politiets forløb, før vi tager stilling til nye tiltag på området. På den måde sikrer vi, at en eventuel beslutning tages på et mere oplyst grundlag. Af samme årsag har jeg bedt Rigspolitiet om ved passende lejlighed at give en status på den erfaringsindsamling, som politiet foretager i anledning af forløbet.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget som fremsat. Jeg vil dog gerne understrege, at jeg deler mange af de tanker, der ligger til grund for det her beslutningsforslag, og at jeg derfor også ser frem til at følge politiets forløb med brugen af kropskameraer. Tak for ordet.

Kl. 15:05

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Steffen Larsen.

Kl. 15:05

Steffen Larsen (LA):

Tak. Det er behageligt – ikke sandt – i dagens anledning at høre ordene legacy udfordringer i Rigspolitiets it-system brugt som en begrundelse. Den er vi da på en eller anden måde kommet ud over i den her omgang. Men tilbage til emnet. Årsagen til, at vi har fremsat forslaget, er jo, at vi godt kunne tænke os, at der var en ensartet tilgang til brugen af kropskameraerne. For lige nu er det jo sådan, at borgerne reelt set ikke ved, om de støder på en politibetjent, der har eller ikke har et kropskamera. Der er en usikkerhed om, hvorvidt det er der eller ej, og derfor er antagelsen formodentlig, at de ikke er i brug i langt de fleste tilfælde. Der kunne jeg godt tænke mig, at man fra ministeriets side kiggede på at sørge for nogle mere ensartede retningslinjer for brugen af kropskameraer, således at der var et krav om, at man i visse situationer sagde: Her er det nødvendigt, at vi har kropskameraer i brug. For det ville da også styrke den retsopfattelse, der var omkring kropskameraer.

Kl. 15:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:06

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jamen der vil i forbindelse med igangsættelsen af det kommende forløb også ske en opdatering af de nuværende nationale retningslinjer for, hvornår kameraerne skal tændes og slukkes og dermed anvendes, og det skal jo så også være med til at sikre det, som hr. Steffen Larsen efterlyser, tror jeg, nemlig at det ikke er op til den enkelte medarbejder at beslutte, om en given situation skal optages. Vi synes, det er mest rigtigt at afvente erfaringerne fra de forskellige politikredses udvidede forsøg med brug af kropskameraer, før vi eventuelt konkluderer centralt fra, om det skal udrulles til alle politikredse.

Kl. 15:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:07

Steffen Larsen (LA):

Vi står jo i den situation lige nu, at der, som ministeren så korrekt siger, er videoer på sociale medier. Der kommer nærmest nogle ugentligt, har jeg bemærket, fra forskellige grupper, hvilket er med til at så tvivl om vores politis gode ry og rygte. Det synes jeg jo er en meget negativ situation at stå i, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at det her blev fremskyndet så meget som muligt, så vi fik en eller anden form for ordning om det her. Det er også derfor, beslutningsforslaget er fremsat. Det er, fordi jeg synes, det her er et vigtigt emne, for det handler om vores tillid til retsstaten og om at øge tilliden til, at vores betjente gør et godt stykke arbejde, hvilket jeg er overbevist om at langt hovedparten af dem gør.

Kl. 15:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:07

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Derfor tror jeg også, at det er så centralt, at det bliver gjort på den rigtige måde, og at vores dygtige og arbejdsomme politifolk ikke oplever, at det her bliver trukket ned over hovederne på dem som et udtryk for en mistillidserklæring. Det er derfor, jeg synes, at det er en helt rigtig indstilling, der er kommet fra politiet selv, nemlig at rulle det her forsøg ud i en række forskellige politikredse, og jeg forstår også, at Politiforbundet bakker op om det her forløb med en mere systematisk anvendelse af krops- og hjelmkameraer.

Kl. 15:08

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 15:08

(Ordfører)

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det. Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen inden udgangen af det her folketingsår skal fremsætte et lovforslag, der pålægger politiet at anvende kropskameraer. Desuden skal der ifølge forslaget skabes de retlige rammer for, at politiet har mulighed for at frigive deres optagelser i uredigeret form til offentligheden. Spørgsmålet om, hvorvidt vi skal udstyre vores politibetjente med kameraer, er en tilbagevendende debat. Den har allerede floreret i noget tid. I debatten har jeg bl.a. hæftet mig ved, at Politiforbundet har udtalt, at man ikke er modstander af kropskameraer, men at der selvfølgelig er en afgørende forskel på, om man vil have kropskameraer, fordi man vil give politiet et ekstra redskab, eller om det er, fordi man har mistillid til politiet.

Det her forslag fra Liberal Alliance lugter desværre mest af det sidste. Det lægger sig oven i en debat, der ikke mindst udspringer af dokumentarudsendelser i fjernsynet, der har fremstillet politiet uværdigt og ikke mindst urigtigt. Jeg skal ikke nævne dem alle sammen, men jeg tror, de fleste af os kan huske udsendelsen »Forfulgt af politiet?«, hvor man jo nærmest anklagede politiet for at have slået en lille syrisk dreng ihjel og have begravet ham i en skov, selv om det heldigvis viste sig, at virkeligheden var en ganske, ganske anden. Der er videoer fra fodboldkampe, anholdelser, der bliver voldsomme osv.

Politiet står hver dag i svære situationer. De løfter et stort og vigtigt ansvar og bliver nogle gange som led i deres arbejde sat i nogle svære situationer og under et pres, som jeg tror at de fleste af os knap nok kan forestille os. Det gør ikke min forståelse for at udtrykke en form for mistillid til vores politi større.

I dag er det sådan, at politiet allerede har mulighed for at kunne gøre brug af kropskamera. Der har de seneste år været sat pilotprojekter i gang, og nu har en række kredse så besluttet at iværksætte en mere systematisk anvendelse af krops- og hjelmkameraer i forskellige operative opgaver. Så i politiet er man allerede i gang med løbende at gøre sig erfaringer med det nye redskab. Det synes vi er en fin fremgangsmåde. Det behøver ikke den mistillid fra Liberal Alliance eller andre, som der bliver givet udtryk for, og som jeg synes man igen gør i dag med det her forslag. Så vi kan ikke støtte det her forslag, som lægger op til, at vi fra Folketinget ved lov skal pålægge politiet at bruge kropskamera. Tak for ordet.

Kl. 15:11

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Steffen Larsen.

Kl. 15:11

Steffen Larsen (LA):

Mistillid? Det må jeg nok sige. Det er nu ikke begrundet i mistillid. Det er begrundet i den teknologiske virkelighed, som vi står i, hvor alle folk har en iPhone eller lignende i lommen, som de kan gå ud at filme med, og så kan de bagefter lægge deres egne, endda redigerede, videoer op. Det var også det, vi så i sagen med Farhad Tober, og hvis hr. Bjørn Brandenborg ellers ville bruge sin tid på f.eks. at læse, hvad denne ordfører har skrevet om sagen, så ville han også kunne se, at jeg har skrevet meget negativt om DR's såkaldte dokumentar, for jeg mener faktisk, at den er på grænsen til at kunne være en dokumentar. Vi kan jo også konstatere, at selskabet bag dokumentaren er gået konkurs, hvilket jeg egentlig billiger at det er, for man kan ikke lave sådan et produkt og så være et ansvarligt medie i min verden.

Der må vi konstatere, at mit grundlag faktisk er 1) at give politiet et værktøj, men også 2) at sørge for at øge objektiviteten i de sager, hvor politiet kommer under anklage, så vi netop kan få styr på, at når politiet har brugt magtanvendelse, så er det foregået ordentligt, og at vi kan demonstrere det og vise det for borgerne, så de kan have tillid til politiet. Og det er altså ikke en mistillidsdagsorden; det er, fordi der lige nu er nogle, der går og spreder mistillid, og så må vi sætte et værn op imod den mistillid, hr. Bjørn Brandenborg.

Kl. 15:12

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:12

Bjørn Brandenborg (S):

Det er jeg nok bare ikke enig med ordføreren i. Altså, at man på baggrund af de debatter, der har været, og de fremstillinger, der har været, og som har et ensidigt fokus, der handler om at miskreditere vores politi, så skynder sig at fremsætte et beslutningsforslag, som handler om hurtigst muligt at pådutte vores politi at gå med kamera hele tiden, selv om der i forvejen er en forsøgsordning i gang, og selv om Politiforbundet er i gang med et arbejde, synes jeg ikke er den rigtige måde at gøre det på. Jeg synes, at vi skal vise den tillid til vores politi, som jeg har, og som Socialdemokratiet har, i forhold til at de hver eneste dag løser nogle enormt vigtige og svære opgaver. Og det, som Politiforbundet jo har sagt, er, at man gerne vil forsøge sig med kropskameraer. Man gør det allerede i nogle politikredse, og man vil udvide ordningen til også at gælde f.eks. på færdselsområdet og, som ministeren sagde, til fodboldkampe eller til større demonstrationer. Men det der med, at man fra den ene dag til den anden, fordi man har set nogle fjernsynsudsendelser, man syntes var lidt ubehagelige, skal skynde sig at pådutte politiet at gå med kropskameraer hele tiden, er vi bare ikke enige i.

Kl. 15:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:13

Steffen Larsen (LA):

Nu kan jeg jo så hjælpe hr. Bjørn Brandenborg med at finde ud af, at tilbage i 2013 foreslog Liberal Alliance også kropskameraer på det danske politi, og det var heller ikke med en mistillidsdagsorden imod politiet, men netop fordi vi allerede dér så tilfælde, hvor borgere manipulerede med videoer og lignende i et forsøg på at skabe beviser mod politibetjente i sager om magtmisbrug. Vi er nødt til at give politiet de værktøjer, de skal bruge, og så sørge for, at det foregår på en ordentlig måde, sådan at retssikkerheden forbliver intakt. Og det er da det, vi prøver at gøre her; det er da ikke noget med at have mistillid og alt muligt andet. Hr. Bjørn Brandenborg, de må tage dem sammen!

Kl. 15:14

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:14

Bjørn Brandenborg (S):

Det ser vi nok forskelligt på. For der findes mennesker i Danmark, der synes, at hver eneste gang man møder en politibetjent, skal man stikke et kamera op i hovedet på dem. Her har vi nok bare forskellige, hvad skal man sige, temperamenter, i forhold til hvordan man skal bekæmpe det. Skal man have tillid til, at politiet kan løse deres opgaver, som de gør i dag, samtidig med at de eksperimenterer med den nye teknologi og er i gang med et forløb, som Politiforbundets siger, eller skal man skynde sig at sige: Uha, nej, nej, vi må hellere skynde os at sørge for, at der ikke kommer flere udtalelser, som vi måske synes kunne være ubehagelige, og vi må derfor skynde os at pådutte politiet at gå med kropskameraer hele tiden? Det er nok bare en uenighed, som vi har med Liberal Alliance.

Kl. 15:14

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre. Den næste er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Velkommen.

Kl. 15:14

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det. Tak for forslaget fra Liberal Alliance.

Venstre er enig i baggrunden, kan man sige, enig i, at det på det foreliggende grundlag kunne se ud, som om kropskameraer er en rigtig god ting at få fat i. For Venstre har vi nu lidt svært ved lige at forstå timingen af forslaget, som min kollega lige før også var inde på. Forholdet er jo det, at der mig bekendt kører nogle forsøg rundtomkring, og hvorfor er det lige, vi skal afbryde – det skal vi heller ikke – men hvorfor skal vi gøre indbrud i de forskellige forsøg? Det forstår jeg egentlig ikke. Lad os nu lige vente og se, hvad de når frem til.

På det foreliggende grundlag håber jeg, at resultatet bliver, at politiet kommer til at bruge kropskameraer. Så havde politiet måske også mulighed for i højere grad at tage til genmæle over det fuldstændige nonsens, der har været bragt i DR. Jeg tænker her på udsendelsen »Forfulgt af politiet?«, hvor det jo lykkedes for produktionsselskab, som i øvrigt gik konkurs – og meget logisk var det jo kun DR, der ville købe sådan noget useriøst, som de lavede – at få formidlet idéen om, at politiet havde slået drengen ihjel. Det var i hvert fald det, man insinuerede. Jeg har aldrig kendt mage; lad mig sige det på den måde.

Det kunne være, at man med kropskameraer i forbindelse med de episoder, som DR og produktionsselskabet mener lå bag ved de her forhold, kunne have belyst dem lidt bedre fra politiets side, så derfor tror jeg egentlig, at det kan blive en rigtig god ting, men jeg vil meget gerne se resultatet af undersøgelserne først.

Jeg kan roligt sige, at der jo er også et stykke planlægningsarbejde herefter, for skal kropskameraer være dagens orden i dansk politi, ja, så skal der jo laves specificerede vejledninger om, hvornår de skal bruges, hvornår de kan bruges, og hvornår de absolut ikke kan bruges. Det er selvfølgelig noget, vi skal kigge på. Men lad os nu lige se på, hvad de fem forsøgspolitikredse når frem til.

Jeg er sikker på, at kropskameraer kan gå hen og blive konfliktnedtrappende, sprogligt nedtrappende, adfærdsnedtrappende og i det hele taget et godt og brugbart værktøj både for dem, der ønsker at klage til DUP'en, og for så vidt også for de betjente, der mener sig uretmæssigt beskyldt.

Men Venstre kan ikke støtte forslaget i dag. Vi afventer og ser, hvad de pågældende forsøg kommer til at resultere i, men vi er umiddelbart positive med det grundlag, vi har i dag.

Kl. 15:17

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Steffen Larsen.

Kl. 15:17

Steffen Larsen (LA):

Tak til hr. Preben Bang Henriksen for en noget mere afmålt og fornuftig tale end Socialdemokratiets. Når det kommer til forsøgsordningen, bemærker jeg jo, at forsøgsordningen er pågået længe nu, og man vælger så nu reelt set at udvide omfanget af den. Men var det ikke på tide, at vi begyndte at drage nytte af den viden, vi har, og så ikke blot udvidede forsøgsordningen, men reelt set begyndte at indføre de ting, som vi ved vil have en positiv effekt? For som hr. Preben Bang Henriksen selv siger, er der jo tydelige tegn på – både her i Danmark nu, men også i internationale undersøgelser – at det er konfliktnedtrappende, det har positive effekter, det øger sporbarheden og dokumentationen af, hvad politiet har foretaget sig på et sted. Og det giver også mange flere kameravinkler, idet der almindeligvis er flere betjente til stede ved en politiforretning. Det giver bare en bedre fleksibilitet, og det synes jeg da at vi skal understøtte – og i min verden: jo hurtigere, jo bedre.

Kl. 15:18

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:18

Preben Bang Henriksen (V):

Nu skal vi jo ikke gøre os skyldige i den fejl, som man normalt gør i Folketinget, nemlig at man enten nedsætter en kommission eller laver nogle forsøgsordninger, og mens de kører – eller nærmest før de overhovedet har haft deres første møde – konkluderer vi egentlig, at det er det, vi skal have, og så kan de jo godt holde fri fra deres ordninger. Så jeg havde nær sagt: Lad os nu lige se tiden an. Jeg har fået det indtryk fra justitsministerens tale, at han bestemt også er positiv, og jeg tror ikke, det er noget, der kommer til at trække i langdrag. Det er der jo ret beset heller ingen der har interesse i.

Kl. 15:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:19

Steffen Larsen (LA):

Det er netop, for at det ikke skal trække i langdrag, at jeg også skubber på. Det kan man jo selvfølgelig påstå er mistillid og alt muligt andet, som Socialdemokraterne gør, men om ikke andet vil jeg sige tak til hr. Preben Bang Henriksen igen for en afmålt og fornuftig tale på området og for, at han erkender, at der er nogle ting i det her forslag, som kunne være ret anvendelige. Tak.

Kl. 15:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:19

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg kan kun sige: Selv tak. Og med hensyn til en afmålt og fornuftig tale, vil jeg sige, at alt er relativt. Så tak for det.

Kl. 15:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Velkommen.

Kl. 15:20

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. For nogle uger siden behandlede vi et forslag om at nedsætte en arbejdsgruppe, der skulle styrke den uafhængige Politiklagemyndighed. Forslaget samlede ikke umiddelbart opbakning, men det var et forsøg på at styrke sagsbehandlingen i de såkaldte adfærdsklagesager, fordi det ofte er dem, vi debatterer, og hvor brudstykker af filmklip på nettet kan skabe stor debat. Det er af magtanvendelser, som kan se voldsomme ud, og hvor vi diskuterer, om de er for overdrevne eller man er efter borgeren. Behandlingen af de sager kører i dag i et forvaltningsretligt spor med de mangler, det nu har, og det synes vi ikke er hensigtsmæssigt.

Men noget andet, som ville kunne styrke sagsbehandlingen i DUP for både borgere og politibetjente er bodycams, som fortæller, hvad der er foregået. Det har vi i årevis bakket op om i SF, og vi nævnte det faktisk også i vores beslutningsforslag om en styrkelse af DUP. Vi finder, at bodycams eller kropskameraer er et godt supplement til id-numrene på betjentene, som vi af daværende justitsminister Lars Barfoed for nu snart en del år siden fik tilsagn om ville blive indført. Derfor bakker vi indholdet af forslaget fra Liberal Alliance om bodycams eller kropskameraer op, men vi må trække i nødbremsen i forhold til finansieringskilden til forslaget, som vi ikke har mulighed for at vurdere om er realistisk, da vi ikke ved, om Erhvervsstyrelsen også har fået nye opgaver.

Men vi mener faktisk, af kropskameraer kan styrke retssikkerheden både for borgeren, der eventuelt vil klage, men også for betjenten, fordi det hurtigt kan afklares, om det, han eller hun gjorde, var rigtigt, hvis det er tilfældet. Det synes vi retfærdigvis også er afspejlet i beslutningsforslaget, altså at der er tale om retssikkerhed både for betjenten og for borgeren.

Vi forstår af en pressemeddelelse fra Rigspolitiet, at seks politikredse nu skal afprøve kropskameraer, og at ordningen indføres med forskellige lokale variationer. Det synes vi i SF faktisk ikke er hensigtsmæssigt. Vi glæder os selvfølgelig over, at det sker, men vi synes, at den her løsning har en række mangler. Det bør være en national og ensartet ordning, for hvordan skal man ellers sammenligne erfaringerne? Borgeren skal vide, hvad han kan forvente sig af regler, og det er ikke tilfældet med den ordning, som Rigspolitiet har varslet. I SF forudser vi, at vi i fremtidige klagesager kommer til at diskutere, hvorfor der eksisterer materiale i én politikreds og ikke i en anden.

Jeg vil også gerne fremhæve et par pointer fra det pilotprojekt, der går forud for de nye test i flere politikredse. I SF kan vi godt se, at den måde, man har udført pilotprojektet på, giver anledning til en masse bureaukrati, hvis man anvender den forkerte løsning. Vi tror, det er vigtigt, man anvender de løsninger, der gør det nemt at opbevare data, og som logger og sletter automatisk. Her kan vi se, at en af anbefalingerne er, at slettefristen for ikkeskarpe sager følger fristen for klager. Jeg ved ikke, om ministeren har taget stilling til den anbefaling, men det lyder rimeligt og rigtigt. Ellers deler vi bekymringen i rapporten om, hvorvidt politiet risikerer at kunne beskyldes for at slette materiale i forbindelse med en sag hos DUP. Det ville være uheldigt for alle.

En god bivirkning ved kameraerne er, at de tilsyneladende kan have en præventiv effekt på flere måder – det er noget af det, som også er beskrevet i beslutningsforslaget – nemlig for det første, at folk opfører sig bedre over for politiet. På Christiania har det været oplevet som et mindre omfang af stenkast, når man ved, at man bliver filmet. Det synes vi jo kun er godt. For det andet har der også været færre klager i forbindelse med færdselssager, fordi man har dokumentation og borgeren ikke vinder noget ved at klage og forsøge at løbe fra ansvaret. For det tredje er det i form af dokumentation for flere hændelser, som kan føre til, at flere kan stilles til ansvar ved en oppisket situation, da kameraet fanger mere, end øjet kan. For det fjerde bliver der kortere sagsbehandlingstid ved DUP. Det synes vi er gode gevinster, for ikke at tale om muligheden for at drage læring af de klip, der er.

Er det så en mistillidserklæring til politiet at indføre kropskameraer? Det mener vi ikke at det er. Det er en retssikkerhed for både borger og betjent, at tingene kan dokumenteres. Mange betjente angiver det at have en DUP-sag hængende over hovedet som at have en sort sky over hovedet. Det kan måske afklares hurtigere. På den anden side har vi borgere, hvis advokater fraråder dem at klage, når der ikke er video, for de får alligevel ikke noget ud af det. Det er da også et problem for tilliden til retfærdighed i et retssamfund. I pilotprojektet var det f.eks. en lettelse for en betjent, som havde afstedkommet en udrykningssag, der var havnet i DUP, at der forelå dokumentation for den. Så alt i alt er det et godt forslag fra Liberal Alliance, som vi egentlig gerne vil bakke op om, men diskussionen af finansieringen må vi tage i udvalgsarbejdet. Jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at de ikke støtter forslaget, og jeg skulle også hilse fra Enhedslisten og sige, at de støtter bodycams, men ikke støtter den udvidede offentliggørelse af klip. Tak for ordet.

Kl. 15:25

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Bjørn Brandenborg.

Kl. 15:25

Bjørn Brandenborg (S):

Der skulle hilses fra mange dér. Tak for talen. Jeg vil bare spørge til en ting, som fru Lisbeth Bech-Nielsen siger. Det er, at det er et pres for en betjent at have en sag i DUP'en hængende over hovedet, og at det derfor er en god idé at indføre bodycam. Jeg vil bare spørge, om det er ordførerens indtryk, at de almindelige betjente ude på gaden – dem, der skriver til ordføreren eller til den anden retsordfører fra SF – synes, at det bare er en superfin idé, at man i morgen indførte kropskameraer.

Kl. 15:25

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jeg tror, at der generelt er et ønske om at kunne dokumentere sager i de efterhånden ret mange tilfælde, hvor der florerer klip taget med telefoner, som ikke viser en hændelse i sit fulde forløb. Det vil kun udvikle sig mere og mere. Jeg er jo også ordfører for it og digitalisering, og jeg kan love for, at vi kun kommer til at se mere videomateriale, der er manipuleret med, og som er udsat for deepfakes – der findes ikke et dansk ord for det – og forskellige manipulationer osv., som det enkelte øje simpelt hen ikke vil kunne gennemskue. Af den grund synes jeg kun, at der er et ekstra argument for, at vi simpelt hen både af hensyn til borgernes retsfølelse, men så sandelig også politiet, som kun vil blive udsat for flere og flere klip, der ikke viser sagen i sin helhed, skal have den beskyttelse af dem.

Kl. 15:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:26

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det svar. Jeg har nok et lidt andet indtryk, vil jeg sige. Mange af de henvendelser, jeg får fra betjente, er, at man er enormt bekymret for, at man fra den ene dag til den anden og på baggrund af mange af de sager, der har været på det seneste, synes, at politiet nu lige pludselig skal iklædes et bodycam. Jeg tror, at mange af dem – i hvert fald som det er lige nu – vil have sig frabedt, at man skal overvåges konstant på sin arbejdsplads. Jeg tror sådan set, at det er der mange der kan have en form for forståelse for.

Det er måske også derfor, at det er vigtigt, at når man gør det her, gør man det i det rigtige tempo, altså at man lytter til de erfaringer, der er, og har en tæt dialog med Politiforbundet og kigger på de evalueringer, der er, før man bare fra den ene dag til den anden indfører videoovervågning. Men tak for refleksionen. Jeg vil sige, at mit indtryk nok er et lidt andet, når man taler med mange af de danske betjente.

Kl. 15:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:27

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Nu er jeg jo ikke retsordfører, men det har jeg været. Jeg kan huske, at vi havde en debat forud for indførelsen af id-numre. Jeg kan godt forstå, at man kan føle sig urolig for, hvad det vil betyde. Det er jo også en indirekte overvågning. Det synes jeg også at vi skal stå ved. Men politiet har også et voldsmonopol, som betyder, at den balance skal være rigtig på begge sider. Igen vil jeg sige, at jeg er meget bekymret for de manipulerede klip, som vi kun vil se rigtig mange flere af i fremtiden. Vi skal selvfølgelig gøre det på en ordentlig måde og indhente erfaringer, men det giver så også kun mening, hvis forsøgene er ensartede ude i landet.

Kl. 15:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:28

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for ordet. Først tak til LA for at fremsætte dette beslutningsforslag, som handler om et meget spændende emne. Jeg tror, at alle har set diverse tv-udsendelser, hvor der bliver sat fokus på politiets brug af magtanvendelse. Hvornår det er for lidt, og hvornår det er for meget, er altid en vurderingssag. Herefter kan der komme klager fra borgere, der mener, at politiet har været for hårdhændet, og hvis ikke der havde været videoovervågning fra stedet, bliver det ord mod ord, og så bliver sagen droppet. Det er ikke til nogens fordel, hverken den borger, der mener, at han eller hun er blevet forurettet, men bestemt heller ikke den politibetjent, der måske er blevet uretmæssigt anklaget. Derfor kan det kun være i alles interesse, at man kan finde videomateriale af hændelsesforløbet.

Derudover har politibetjente også oplevet, at kameraer kan være konfliktnedtrappende, samt at borgerne bliver mere bevidste om deres egen sprogbrug og adfærd. Og det samme gør betjentene. Som jeg ser det, er der rigtig mange gode takter i forslaget fra Liberal Alliance, men der er også nogle juridiske problemstillinger. Hvor eller hvornår skal et kamera optage? Og bliver en betjent mistænkeliggjort, hvis ikke kameraet er tændt? Jeg kan læse ud af notatet fra Rigspolitiet, at de skal i gang med at opdatere de nationale retningslinjer, og vi ser frem til, at der kommer nogle klare regler for, hvornår kameraerne skal være tændt.

I de tidligere nævnte tv-udsendelser er der også ofte blevet brugt private optagelser, der måske ikke er i fuld længde. Det blev også nævnt af de andre ordførere. Det kan også være, at de er blevet redigeret. Her ønsker forslagsstillerne også, at politiet skal have mulighed for at frigive uredigerede optagelser fra en politiforretning til offentligheden, både fra kropskameraer og fra de køretøjsmonterede kameraer, som allerede anvendes i dag. I dag er det muligt at dele optagelser med offentligheden, hvis det er nødvendigt for bl.a. at forebygge, efterforske, afsløre eller retsforfølge nogle strafbare handlinger.

Jeg vil gerne i udvalgsbehandlingen spørge lidt mere ind til konsekvenserne af at udvide beføjelserne i retshåndhævelseslovens § 9, inden vi tager endelig stilling til forslaget. Men endnu en gang tak til LA for at sætte fokus på et spændende emne om kropskameraer og de gevinster, der kan være ved at bruge dem. Det er en vigtig debat, og jeg ser frem til at drøfte det yderligere i udvalgsbehandlingen. Det kunne også være fint, hvis vi måske kunne finde fælles fodfæste i en beretning, når nu der ikke er opbakning fra regeringen.

Kl. 15:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne. Velkommen.

Kl. 15:31

(Ordfører)

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Tak for ordet, og tak til Liberal Alliance for at fremsætte det beslutningsforslag, som jeg helt overordnet synes er rigtig interessant. Jeg har personligt med stor interesse fulgt debatten om kropskameraer tæt. Diskussionen om kropskameraer til politiet har været oppe at vende flere gange i de sidste mange år, og flere partier har på skift engageret sig i debatten, og det forstår man jo sådan set godt. For debatten om krops- og hjelmkameraer til politiet er interessant, fordi den indeholder utrolig mange vigtige nuancer og aspekter at forholde sig til. Og så har kropskameraer et utrolig stort potentiale.

Overordnet set er vi i Moderaterne positive over for en mere systematisk brug af kropskameraer i politiet, fordi vi tror på, at teknologien kan være med til at sikre øget gennemsigtighed til gavn for både borgere og politibetjente. Med andre ord har kropskameraer potentiale til at øge retssikkerheden, og det er utrolig vigtigt for os i Moderaterne.

Som sagt er der flere gode elementer i dette beslutningsforslag. I bemærkningerne beskrives der bl.a., hvordan kropskameraer har en konfliktnedtrappende effekt, hvilket jeg er meget enig i. Der fremgår også, at kropskameraer bidrager til øget objektivitet, når der opstår tvivl om politiets arbejde, også i forlængelse af at afvise grundløse klager i DUP'en. Når det er sagt, mener vi i Moderaterne ikke, at det er realistisk at implementere forslaget inden udgangen af dette folketingsår, når politiet netop har igangsat et pilotprojekt, hvor man mere systematisk vil bruge bodycams i fem politikredse.

Det er dog ikke ensbetydende med, at forslaget om kropskameraer er smidt i skraldespanden. Tværtimod. Det nye pilotprojekt skal netop bruges til at danne grundlag for at afdække mulighederne og udfordringerne, så når kropskameraer i fremtiden bliver indført, bliver det på en ordentlig måde, som politiet også kan se sig selv i. Det er bl.a. i forhold til det her med, hvornår de skal tændes, og hvornår de skal slukkes. Og det håber og tror vi bestemt på i Moderaterne. For det er virkelig vigtigt, at selve kropskameraerne ikke indføres på baggrund af mistillid til eller som kontrolredskab af politiet. Hvis kropskameraer skal blive en succes, skal det være som et værktøj til politiet og ikke imod politiet. Det er meget vigtigt for os i Moderaterne.

For at opsummere kan vi i Moderaterne ikke stemme for forslaget i sin nuværende form, men vi er glade for at have debatten i dag om kropskameraer, og vi glæder os til at modtage politikredsenes erfaringer, som vi kan arbejde videre med. Jeg håber, at LA og hr. Steffen Larsen, som står bag beslutningsforslaget, er interesseret i at lande en fornuftig beretningstekst, som vil give det kommende pilotprojekt tid til at skabe et stærkt fundament for at indføre kropskameraer på sigt. Tak for ordet.

Kl. 15:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Steffen Larsen.

Kl. 15:34

Steffen Larsen (LA):

Tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm for ordførertalen. Jeg har et enkelt spørgsmål. Nu når ordføreren siger, at Moderaterne jo går ind for, at det skal være en systematisk brug af kameraer, så må vi også gå ud fra, at ordføreren egentlig ikke er helt tilfreds med det, der foregår nu, hvor hver enkelt kreds skal finde sin egen måde at gøre det på. For det vil vel også betyde, at det på ingen måde er ensartet nationalt, og dermed er det egentlig ikke systematisk, men det er, som de lige føler for i de enkelte politikredse.

Er det ikke korrekt forstået, at det vel egentlig er et problem, også fordi det netop gør, at vi vil se sager, som DUP'en vil modtage videoovervågning fra, og en helt lignende sag fra en anden politikreds vil man så ikke kunne modtage den videoovervågning fra? Vil det ikke være med til at kunne skabe mistillid til politiet og reelt set skabe rygtedannelse igen, hvis vi ser en sådan forskellige brug af kropskameraer?

Kl. 15:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:35

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Jo, det er helt korrekt, at der er flere politikredse, der har kropskameraer, og de har mulighed for at bruge det, men de bruger det ikke. Så det bliver ikke brugt systematisk. Derfor er jeg også glad for det her pilotprojekt, som nu bliver sat i gang, hvor de skal til at bruges mere systematisk, og vi også kan evaluere på baggrund af de erfaringer, der kommer, når det bliver brugt systematisk. For det er det, jeg håber at vi ender på, altså at det bliver systematisk brugt hos politiet, ikke på baggrund af mistillid til politiet, men som et redskab for politiet – en ret.

Kl. 15:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:35

Steffen Larsen (LA):

Nu spurgte jeg til, at det jo netop ikke kommer til at være ensartet og systematisk, for hver enkelt politikreds skal finde deres egen måde at gøre det på med pilotprojektet nu her. Og det er jo der, jeg peger på, at der måske kommer til at være en sag fra Kolding, hvor der har været kropskamera på, og så kommer der til at være en sag fra Aarhus, hvor man i en lignende situation i nattelivet f.eks. ikke har brugt kropskamera. Og kan det ikke være med til at skabe en mistillid? Hvorfor har de ikke den video i Aarhus, når man har det i Kolding, man har det måske på Sjælland, man har det mange forskellige steder, og så har man det ikke i den specifikke situation, hvor der er nogle, der har klaget? Hvad så?

Kl. 15:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Nu skal vi jo afvente og se, hvad konklusionen bliver på det her pilotprojekt. Det, jeg synes er afgørende, er, at der bliver brugt flere kropskameraer, end der er blevet brugt i den nuværende ordning, der har været, hvor det ikke er blevet brugt nok. Jeg mener ikke, at vi har evidensbaseret viden nok om fordele og ulemper ved kropskameraer. Og det tror jeg på vi får ved det nye pilotprojekt, som nu er i støbeskeen.

Kl. 15:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går videre til den næste ordfører. Det er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 15:36

(Ordfører)

Dina Raabjerg (KF):

Tak, formand. Jeg står her som stedfortræder for vores retsordfører, Mai Mercado. Liberal Alliance har fremsat et forslag om, at politiet pålægges at anvende kropskameraer og har afsat 100 mio. kr. til dette. Det vil således være samtlige betjente i dette land, som skal bære kropskameraer. I 2021 var der et pilotprojekt med kropskameraer i fem politikredse, og det er et projekt, som vi har bakket op om i Det Konservative Folkeparti. Der er ingen tvivl om, at der er positive gevinster ved at bruge kropskamera, både i forhold til måden, som politiet agerer på, og måden, som borgerne reagerer på, med færre klager til følge. Derfor er vi Konservative også indstillet på at udvide antallet af betjente, der bærer kropskameraer. Så langt bakker vi LA's forslag om.

Når vi så alligevel ikke kan stemme for forslaget, skyldes det flere ting. Metoden med at tage en beregning af omkostningerne til kropskameraer i USA og så bare overføre det til Danmark mener vi kræver lidt nærmere analyse. Det er nærliggende at stille en række udvalgsspørgsmål, som kan belyse, hvad udgiften til kropskameraer i større udstrækning er, altså hvad det vil koste. Hvis der rent faktisk var 100 mio. kr. at fordele på retsområdet, ville vi Konservative ikke prioritere 100 mio. kr. udelukkende til kropskameraer. Vi ville prioritere flere betjente, bedre it-systemer og bedre sammenhæng i straffesagskæden.

Dertil ønsker vi en politisk drøftelse af de erfaringer, der er høstet på dansk grund, således at de også indgår i det med udbredelsen af kropskameraer til flere betjente. Pilotprojektet fra 2021 er afsluttet, og erfaringerne med det er oversendt til Retsudvalget i januar 2022.

Forslaget om, at politiet skal kunne frigive uredigerede optagelser fra en politiforretning for at kunne dokumentere, hvordan politiet har handlet, mener vi kræver lidt mere omtanke, end hvad der er beskrevet i forslaget. Det vil føre til et pres for offentliggørelse af videoer, hvilket er forståeligt, og det vil sætte politiets ressourcer under pres. Vi mener, at politiets ressourcer skal bruges til at bekæmpe kriminalitet. Sluttelig mener vi, at det kunne give mening at genbesøge retningslinjerne for, hvornår og hvordan kropskamera kan bruges. Konservative kan således ikke stemme for forslaget om kropskameraer til alle betjente i alle politikredse.

Kl. 15:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og da jeg ikke kan se andre ordførere i salen, som ikke har haft ordet, så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 15:40

(Ordfører for forslagsstillerne)

Steffen Larsen (LA):

Mange tak, hr. formand. Magtanvendelse ser aldrig pænt ud. Det ved jeg om nogen. Jeg arbejdede som dørmand i mine 20'ere, og det var ikke et pænt arbejde, jeg havde i min fritid over det årti, men det lærte mig alligevel en hel del, som mange andre heldigvis ikke har brug for at lære at kende. Jeg har brugt mine kræfter på at foretage civile anholdelser, på at bortvise bøller og på at stoppe slagsmål. Jeg er blevet stukket med ødelagte flasker, skruetrækkere og knive. Jeg har haft brækket næsen tre gange, og jeg har også brækket andres næser. Jeg har haft et hav af blå mærker og ømme ribben og nogle dage ønsket, at jeg i stedet for at være dørmand bare havde været hjemme på sofaen. Det havde nok gjort mit øvrige arbejde og min fritid noget mere behagelig.

Men i den forbindelse lærte jeg også om glæderne ved kropskameraer og overvågning, når jeg stod i situationer, hvor jeg som dørmand – ligesom mine kollegaer også gjorde det som dørmænd – var i mindretal og bøllerne i flertal, og hvor der altså var flere, der mente at vide, at det var dørmanden, der havde været den, der havde overfaldet de sagesløse mennesker. Ham skulle man skam have mistillid til, for han er jo nok bare sådan en brutal fyr i en sort trøje, som der står kontrol på. Det var en fortælling, der ofte var ganske forkert, hvilket videoovervågningen så heldigvis sørgede for at demonstrere for os – til vores fordel.

Det er et spørgsmål om den retssikkerhed, man har, når man står i den situation, hvor man skal udøve magtanvendelse. Jeg er sluppet for at stå på anklagebænken i retten, fordi jeg allerede i god tid i forvejen kunne dokumentere, at jeg ikke var slagsbroren, at det ikke var mig, der var aggressoren eller bøllen, men at det var mig, der havde stoppet en bølle. Det er trods alt en stor fordel, når man kan vise det og dokumentere det i retten.

Politiet skal, synes jeg egentlig, blot have den samme retssikkerhed, som jeg selv havde, da jeg i 2011 havde et kropskamera på. Jeg kan forstå, at det er at så mistillid til politiet at synes, at de skal have den retssikkerhed, når man hører hr. Bjørn Brandenborg, men jeg må ærligt sige, at det synes jeg ikke det er. Den retssikkerhed synes jeg sådan set de fortjener på samme vis som mig, for i dag er det jo således, at kontrollører i metro, tog og busser søreme har adgang til kropskameraer. Det er også derfor, jeg synes, det er så glædeligt, at justitsministeren i dag har opgivet forklaringen om, at det ikke kan lade sig gøre med baggrund i legacyudfordringer med Rigspolitiets it, altså at han nu trods alt ikke bruger den forklaring længere. For hvis vagter og kontrollører i metro, busser og tog og endda dørmænd kan finde ud af at bruge kropskameraer og behandle data ordentligt, så er vi i den situation, at Rigspolitiet, den fornemste magtudøvende myndighed i Danmark, også burde kunne finde ud af det.

Så er der selvfølgelig en masse spørgsmål om, hvilke erfaringer man kan basere det her på. Vi skal selvfølgelig danne os et godt datagrundlag i Danmark, kan man forstå. Vi har allerede kørt et pilotprojekt fra 2020 til 2022, og det har vi fået konklusionerne af. Men der er også internationale erfaringer, vi kan gøre brug af, med politiets brug af kropskameraer, der viser betydelige positive effekter, både på politiets adfærd over for borgerne, men også på borgernes adfærd over for politiet. Det har en konfliktnedtrappende effekt. Derudover giver det bedre mulighed for læring. Og hvis man nu er interesseret i, at vi får politibetjente, som har et godt vidensgrundlag og læringsgrundlag, når de skal ud at se, hvordan det nu er, at det skal foregå i virkeligheden, så kan man se, at i amerikansk politi benytter de sig netop af kropskameraoptagelser fra sager som materiale på politiskolerne for at demonstrere, hvordan en korrekt indtrængen foregår, og hvordan forskellige ting foregår, på en sådan måde, at betjentene får et rigtig godt udgangspunkt, inden de skal ud at afprøve tingene i virkeligheden som politielever.

Kl. 15:45

Derudover er det også således, at hvis man går på YouTube, kan man finde et utal af kanaler, der leverer saglige og lærerige gennemgange af kropskameraoptagelser – ikke blot nogle, der vil fremvise voldsomme billeder, nej, der er flere, der gennemgår det juridiske indhold og på fornuftig vis gennemgår, hvorledes en sag er foregået i retten ud fra det bevis, som optagelserne giver – ofte fra flere forskellige vinkler, da både patruljebiler og betjente havde kameraer på sig. Det giver en virkelig stærk bevisførelse for, hvad der faktisk er hændt. Det synes jeg er glædeligt, og igen vil jeg sige, at det styrker betjentenes retssikkerhed. Det synes jeg er positivt.

Så er der selvfølgelig spørgsmålet om overvågning. Vil det her reelt øge overvågningen i samfundet? Ja, potentielt, men det er jo sådan, at når man står og bliver kigget på af en politibetjent, jamen så er det jo etaten, der kigger på en. I forhold til om det er nedfældet i en lille sort bog, hvad betjenten har set, eller om det er optaget og gemt, tror jeg, at objektiviteten bliver større, ved at man får det optaget og gemt, og det er igen med til at styrke retssikkerheden – denne gang også for borgerne.

Så står vi selvfølgelig over for de problemer, der kommer i fremtiden: deepfakes, videoer lavet med AI og alt muligt andet. Det giver os de problemer, at det kan så tvivl om vores myndigheder. Det er vi nødt til at tage seriøst, og derfor synes jeg, at vi er nødt til at rykke det her frem, for teknologien rykker hurtigt, hastigt videre, og vi kan ikke bare stå og se til og håbe på, at det går over. Med de ord vil jeg sige tak.

Kl. 15:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre. Det er til hr. Bjørn Brandenborg.

Kl. 15:46

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det. Og tak for talen. Nu sagde ordføreren lige for et øjeblik siden, at jeg skulle tage mig sammen, fordi jeg sagde, at Liberal Alliance med deres timing i forslaget udviste mistillid til politiet, og det mener jeg stadig væk, selv om det kun er et par minutter siden, at vi havde den her snak. Det handler jo om timing. Jeg synes, det er påfaldende, at det er efter de udsendelser, der har været, at Liberal Alliance skynder sig at fremsætte et forslag, der handler om, at politiet skal sanktioneres og påduttes kameraer, i stedet for at bakke op om den ordning, der i forvejen er.

Nå, det, jeg egentlig ville spørge om, var: Nu fortalte ordføreren sin historie om at være dørmand, og jeg ville lyve, hvis jeg sagde, at jeg ikke havde hørt den før. Den er ordføreren god til at underholde med, og vi lytter altid interesseret med om de erfaringer. Ordføreren siger så, at man flere gange har undgået overfald med overvågning. Jeg vil bare spørge ordføreren ind til, hvor grænsen i forhold til begejstringen for at have mere overvågning i det offentlige rum går. Altså, er ordføreren med på at opsætte flere kameraer flere steder i det offentlige rum for at kunne garantere for borgernes retssikkerhed de steder?

Kl. 15:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:47

Steffen Larsen (LA):

Vi kan lige starte med den første kommentar, hr. Bjørn Brandenborg kommer med. Han ser det som en mistillidserklæring, at vi stiller det her forslag. Det er altså ikke en mistillidserklæring. Som jeg også siger så fint i min tale, handler det her faktisk om at sikre retssikkerheden for både betjente og borgere.

Her er det jo også bl.a. borgernes retssikkerhed, men også betjentenes retssikkerhed. Det er ikke en mistillidserklæring at ville give dem retssikkerhed. Det er at give dem et værktøj til at beskytte sig imod de anklager, der kan komme, og som vi ser komme. Jeg synes, det er sørgmodigt, at det skal gøres til et eller andet angreb.

Jeg ved ikke, om det er, fordi hr. Bjørn Brandenborg er bange for at miste sine kammerater i Politiforbundet eller et eller andet andet fagforeningsforbund, han frygter skulle blive kede af det, hvis man støtter det her, men realiteten er, at jeg synes, det er en grov anklage.

Så til den anden del: Jamen vi er åbne over for at kigge på videoovervågningsreglerne, som de er generelt, men der er også grænser.

Kl. 15:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:48

Bjørn Brandenborg (S):

Det sidste synes jeg er godt. Det er jo i hvert fald et nybrud i forhold til nogle af de debatter, jeg tidligere har haft med Liberal Alliance, om det spørgsmål. Nej, det, der er det påfaldende, er jo timingen, og det kan godt være, ordføreren taler forbi det, men det er jo det, det handler om: Der har været en masse udsendelser, der handler om mistillid til politiet, og ups, så skynder Liberal Alliance sig at foreslå, at politiet skal have kropskamera på.

Jeg vil bare spørge ordføreren her til sidst om, hvad betjentene siger til det forslag, som ordføreren har fremsat. Nu har vi jo hørt om nogle af erfaringerne fra Politiforbundet, men hvad er ordførerens indtryk af, hvad betjentene synes om det, som ordføreren siger er en meget stor tillidserklæring og retssikkerhed for dem?

Kl. 15:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:49

Steffen Larsen (LA):

Jeg har talt med flere betjente, som siger, at de ønsker sig kropskameraer. Så der er jo betjente derude, som i hvert fald ønsker sig det her, netop fordi de ved, at når de står på linjen, risikerer de også, om man vil – og nu skal man passe på, hvordan man udtrykker sig; jeg havde lyst til at sige et grimt ord der – at sætte noget vist noget i klaskehøjde. Det skal vi jo have en eller anden form for værn omkring og en respekt omkring.

Kl. 15:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Tak.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 24:

Forespørgsel til justitsministeren:

Mener regeringen, at stalkingofre med den nuværende lov bliver beskyttet godt nok, og i afkræftende fald, hvad finder regeringen så at der yderligere kan gøres?

Af Peter Kofod (DF), Alex Ahrendtsen (DF), Mikkel Bjørn (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Morten Messerschmidt (DF), Mette Thiesen (DF) og Nick Zimmermann (DF).

(Anmeldelse 20.02.2024. Fremme 22.02.2024).

Kl. 15:50

(Punktet er udgået af dagsordenen).

Kl. 15:50

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 10. april 2024, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 15:51).