71. møde
Tirsdag den 2. april 2024 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 28:
Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren om psykologbehandling til unge mellem 18 og 24 år.
Af Mads Olsen (SF) og Carl Valentin (SF).
(Anmeldelse 19.03.2024).
2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 29:
Forespørgsel til miljøministeren om kystsikring af Danmark mod stormfloder m.v.
Af Peter Kofod (DF) m.fl.
(Anmeldelse 19.03.2024).
3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 78:
Forslag til folketingsbeslutning om at sende nettilslutningsopgaver i udbud.
Af Steffen W. Frølund (LA) m.fl.
(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 24.01.2024. Betænkning 20.03.2024).
4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 57:
Forslag til folketingsbeslutning om ændring af valgretsalderen til europaparlamentsvalg til 16 år.
Af Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT) m.fl.
(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 31.01.2024. Betænkning 12.03.2024).
5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 66:
Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en europæisk togfond.
Af Jette Gottlieb (EL) m.fl.
(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 07.02.2024. Betænkning 19.03.2024).
6) 2. behandling af lovforslag nr. L 101:
Forslag til lov om opgradering af Øresundsbanen.
Af transportministeren (Thomas Danielsen).
(Fremsættelse 31.01.2024. 1. behandling 08.02.2024. Betænkning 19.03.2024).
7) 2. behandling af lovforslag nr. L 105:
Forslag til lov om ændring af lov om infrastruktur for alternative drivmidler til transport. (Ændringer som følge af vedtagelsen af forordning om etablering af infrastruktur for alternative drivmidler).
Af transportministeren (Thomas Danielsen).
(Fremsættelse 07.02.2024. 1. behandling 22.02.2024. Betænkning 19.03.2024).
8) 2. behandling af lovforslag nr. L 104:
Forslag til lov om ændring af lov om social service og forskellige andre love. (Ligestilling af krisecentertilbud til mænd m.v.).
Af ministeren for ligestilling (Marie Bjerre).
(Fremsættelse 07.02.2024. 1. behandling 22.02.2024. Betænkning 20.03.2024).
9) 2. behandling af lovforslag nr. L 111:
Forslag til lov om ændring af lov om andelsboligforeninger og andre boligfællesskaber. (Ændring af værdiansættelsesprincipper).
Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).
(Fremsættelse 22.02.2024. 1. behandling 29.02.2024. Betænkning 21.03.2024).
10) 2. behandling af lovforslag nr. L 119:
Forslag til lov om ændring af momsloven, chokoladeafgiftsloven og forskellige andre love. (Særordningen for små virksomheder på momsområdet, justering af momsreglerne om leveringssted for visse virtuelt leverede ydelser, ophævelse af særlig momsregel ved el- og gashandel, betalingsfrist for køb og indførsel af visse køretøjer, godtgørelse af dækningsafgift i chokoladeafgiftsloven, præcisering af krav om beholdningsregnskab ved løssalg af groftskåret røgtobak, bøder ved enkeltsalg af cigaretter og manglende beholdningsregnskab, afgiftsforhøjelser på nikotinprodukter og røgfri tobak samt justering af overgangsregler ved afgiftsforhøjelser på røgfri tobak, nikotinprodukter og nikotinholdige væsker, nulangivelse ved udbetaling af royalty til udlandet uden indeholdelse af kildeskat m.v.).
Af skatteministeren (Jeppe Bruus).
(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 13.03.2024. Betænkning 21.03.2024. Ændringsforslag nr. 11 af 22.03.2024 uden for betænkningen af Hans Kristian Skibby (DD)).
11) 1. behandling af lovforslag nr. L 123:
Forslag til lov om ændring af lov om vandforsyning m.v. og lov om miljøbeskyttelse. (Målrettet indsats for boringsnære beskyttelsesområder og forholdet til beskyttelseszonen på 25 m omkring vandboringer).
Af miljøministeren (Magnus Heunicke).
(Fremsættelse 29.02.2024).
12) 1. behandling af lovforslag nr. L 129:
Forslag til lov om ændring af konkursloven. (Revision af konkurskarantænereglerne).
Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).
(Fremsættelse 13.03.2024).
13) 1. behandling af lovforslag nr. L 130:
Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Gennemførelse af aftale om initiativer vedrørende omgørelsesfristen i straffesager).
Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).
(Fremsættelse 13.03.2024).
14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 108:
Forslag til folketingsbeslutning om at ændre forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven, så det bl.a. sikres, at der ikke indtræder forældelse for ministre i den såkaldte FE-sag, før sagen er undersøgt til bunds.
Af Mai Mercado (KF), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Steffen Larsen (LA), Betina Kastbjerg (DD), Rosa Lund (EL), Zenia Stampe (RV), Peter Kofod (DF) og Torsten Gejl (ALT).
(Fremsættelse 06.02.2024).
15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 193:
Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks tilslutning på mellemstatsligt grundlag til Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EU) 2023/2667 af 22. november 2023 om ændring af Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EF) nr. 767/2008, (EF) nr. 810/2009 og (EU) 2017/2226, Rådets forordning (EF) nr. 693/2003 og (EF) nr. 694/2003 og konventionen om gennemførelse af Schengenaftalen for så vidt angår digitalisering af visumproceduren.
Af udlændinge- og integrationsministeren.
(Fremsættelse 14.03.2024).
16) 1. behandling af lovforslag nr. L 125:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Etablering af lettilgængeligt kommunalt behandlingstilbud til børn og unge med psykisk mistrivsel og symptomer på psykisk lidelse).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(Fremsættelse 29.02.2024).
17) 1. behandling af lovforslag nr. L 126:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om social service, lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed og lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Flytning af ansvar fra kommuner til regioner for misbrugsbehandling i forbindelse med regional integreret dobbeltdiagnosebehandling og omlægning af de særlige pladser på psykiatrisk afdeling).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(Fremsættelse 29.02.2024).
18) 1. behandling af lovforslag nr. L 127:
Forslag til lov om ændring af lov om apoteksvirksomhed og lov om lægemidler. (Justeringer af den økonomiske styringsmodel for apotekssektoren, flere muligheder for apotekerne og sygehusapotekernes aflastning af det øvrige sundhedsvæsen og nedlæggelse af voldgiftsnævn for apoteksovertagelse m.v.).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(Fremsættelse 29.02.2024).
19) 1. behandling af lovforslag nr. L 128:
Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Styrkelse af mindreårige patienters rettigheder, anvendelse af metaldetektorer, videregivelse af oplysninger til politiet i forbindelse med fælles udkørsel til borgere m.v.).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(Fremsættelse 29.02.2024).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Formanden (Søren Gade):
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Lovforslag nr. L 148 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Ændring af reglerne om hastesikring og udlevering af oplysninger om teletrafik, reglerne om genoptagelse af straffesager m.v.)).
Christian Friis Bach (RV) og Christina Olumeko (ALT):
Beslutningsforslag nr. B 197 (Forslag til folketingsbeslutning om et 3-årigt forsøg med et borgerting).
Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 28:
Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren om psykologbehandling til unge mellem 18 og 24 år.
Af Mads Olsen (SF) og Carl Valentin (SF).
(Anmeldelse 19.03.2024).
Sammen med dette punkt foretages:
2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 29:
Forespørgsel til miljøministeren om kystsikring af Danmark mod stormfloder m.v.
Af Peter Kofod (DF) m.fl.
(Anmeldelse 19.03.2024).
Kl. 13:00
Formanden (Søren Gade):
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er givet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 78:
Forslag til folketingsbeslutning om at sende nettilslutningsopgaver i udbud.
Af Steffen W. Frølund (LA) m.fl.
(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 24.01.2024. Betænkning 20.03.2024).
Kl. 13:01
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 13:01
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.
Afstemningen slutter.
For stemte 24 (LA, DD, DF, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, M, KF, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.
Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 57:
Forslag til folketingsbeslutning om ændring af valgretsalderen til europaparlamentsvalg til 16 år.
Af Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT) m.fl.
(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 31.01.2024. Betænkning 12.03.2024).
Kl. 13:01
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 13:02
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.
Afstemningen slutter.
For stemte 22 (SF, EL, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 87 (S, V, LA, DD, M, KF, DF, Jon Stephensen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.
Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 66:
Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en europæisk togfond.
Af Jette Gottlieb (EL) m.fl.
(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 07.02.2024. Betænkning 19.03.2024).
Kl. 13:02
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning
Kl. 13:02
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.
Afstemningen slutter.
For stemte 17 (SF, EL og ALT), imod stemte 92 (S, V, LA, DD, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.
Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 2. behandling af lovforslag nr. L 101:
Forslag til lov om opgradering af Øresundsbanen.
Af transportministeren (Thomas Danielsen).
(Fremsættelse 31.01.2024. 1. behandling 08.02.2024. Betænkning 19.03.2024).
Kl. 13:03
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:03
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 2. behandling af lovforslag nr. L 105:
Forslag til lov om ændring af lov om infrastruktur for alternative drivmidler til transport. (Ændringer som følge af vedtagelsen af forordning om etablering af infrastruktur for alternative drivmidler).
Af transportministeren (Thomas Danielsen).
(Fremsættelse 07.02.2024. 1. behandling 22.02.2024. Betænkning 19.03.2024).
Kl. 13:03
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:04
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 2. behandling af lovforslag nr. L 104:
Forslag til lov om ændring af lov om social service og forskellige andre love. (Ligestilling af krisecentertilbud til mænd m.v.).
Af ministeren for ligestilling (Marie Bjerre).
(Fremsættelse 07.02.2024. 1. behandling 22.02.2024. Betænkning 20.03.2024).
Kl. 13:04
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:04
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 2. behandling af lovforslag nr. L 111:
Forslag til lov om ændring af lov om andelsboligforeninger og andre boligfællesskaber. (Ændring af værdiansættelsesprincipper).
Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).
(Fremsættelse 22.02.2024. 1. behandling 29.02.2024. Betænkning 21.03.2024).
Kl. 13:04
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
10) 2. behandling af lovforslag nr. L 119:
Forslag til lov om ændring af momsloven, chokoladeafgiftsloven og forskellige andre love. (Særordningen for små virksomheder på momsområdet, justering af momsreglerne om leveringssted for visse virtuelt leverede ydelser, ophævelse af særlig momsregel ved el- og gashandel, betalingsfrist for køb og indførsel af visse køretøjer, godtgørelse af dækningsafgift i chokoladeafgiftsloven, præcisering af krav om beholdningsregnskab ved løssalg af groftskåret røgtobak, bøder ved enkeltsalg af cigaretter og manglende beholdningsregnskab, afgiftsforhøjelser på nikotinprodukter og røgfri tobak samt justering af overgangsregler ved afgiftsforhøjelser på røgfri tobak, nikotinprodukter og nikotinholdige væsker, nulangivelse ved udbetaling af royalty til udlandet uden indeholdelse af kildeskat m.v.).
Af skatteministeren (Jeppe Bruus).
(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 13.03.2024. Betænkning 21.03.2024. Ændringsforslag nr. 11 af 22.03.2024 uden for betænkningen af Hans Kristian Skibby (DD)).
Kl. 13:05
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 13:05
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i tre lovforslag?
[A. Forslag til lov om ændring af lov om forskellige forbrugsafgifter. (Afgiftsforhøjelser på nikotinprodukter og røgfri tobak og justering af overgangsregler ved afgiftsforhøjelser på røgfri tobak, nikotinprodukter og nikotinholdige væsker)
B. Forslag til lov om ændring af momsloven. (Særordningen for små virksomheder på momsområdet, justering af momsreglerne om leveringssted for visse virtuelt leverede ydelser, ophævelse af særlig momsregel ved el- og gashandel og betalingsfrist for køb og indførsel af visse køretøjer m.v.)
C. Forslag til lov om ændring af chokoladeafgiftsloven, kildeskatteloven og forskellige andre love. (Godtgørelse af dækningsafgift i chokoladeafgiftsloven, præcisering af krav om beholdningsregnskab ved løssalg af groftskåret røgtobak, bøder ved enkeltsalg af cigaretter og manglende beholdningsregnskab, tilpasning af det afgiftspligtige vareområde for visse alkoholvarer, nulangivelse ved udbetaling af royalty til udlandet uden indeholdelse af kildeskat, mulighed for dataudstilling om visse søfarende, afskaffelse af godtgørelsesordning i spildevandsafgiftsloven, tilpasning af reglerne om sikkerhedsstempelmærker og genindførelse af register over erhvervsfiskere med B-status m.v.)].
Delingen af lovforslaget i tre lovforslag er vedtaget.
Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag:
Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 uden for betænkningen af Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Afstemningen starter.
Afstemningen slutter.
For stemte 23 (LA, DD, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag:
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-7, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Der stemmes herefter om det under C nævnte lovforslag:
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8-10, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Så er vi færdige med dagens afstemning, og vi holder en kort pause, mens de, der ikke skal blive i salen, bedes forlade salen.
Mødet er udsat. (Kl. 13:07).
Det næste punkt på dagsordenen er:
11) 1. behandling af lovforslag nr. L 123:
Forslag til lov om ændring af lov om vandforsyning m.v. og lov om miljøbeskyttelse. (Målrettet indsats for boringsnære beskyttelsesområder og forholdet til beskyttelseszonen på 25 m omkring vandboringer).
Af miljøministeren (Magnus Heunicke).
(Fremsættelse 29.02.2024).
Kl. 13:07
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 13:08
(Ordfører)
Anne Paulin (S):
Tak for det, formand. Lovforslag L 123, som vi behandler dag, er et virkelig vigtigt et af slagsen, for det handler om beskyttelse af noget af det dyrebareste, som vi har i Danmark. Det er nemlig vores drikkevand. Med lovforslaget bliver det forbudt at bruge pesticider omkring sårbare drikkevandsboringer ved de såkaldte boringsnære beskyttelsesområder, hvor det er vurderet, at det udgør en risiko for drikkevandet, at der sprøjtes tæt på boringen.
Forud for det her lovforslag har der været en lidt langvarig proces, hvor man har forsøgt at løse udfordringen omkring de her boringsnære beskyttelsesområder med frivillige aftaler. Man kan bare konstatere, at det ikke er gået så hurtigt, og for at sige det ærligt er det lidt skuffende, at der ikke har været mere fremdrift i at få aftalerne på plads. Og derfor er vi også i Socialdemokratiet meget glade for, at lovforslaget nu kommer, som vil sikre, at vi får beskyttet de boringer, hvor der er vurderet et beskyttelsesbehov, men endnu ikke er indgået aftaler. I fremtiden skal det ikke være muligt at bruge pesticider ved de her boringer. Lodsejeren skal naturligvis have fuld erstatning, og herefter må arealer omkring boringen i stedet benyttes til f.eks. økologi, skovdrift eller genetablering af natur.
Det her lovforslag er virkelig vigtigt, for det sætter ind med en konkret beskyttelse de steder, hvor vi ved, at det er risikofyldt for vores drikkevand, at der anvendes pesticider. For desværre finder vi rester af pesticider i halvdelen af de danske drikkevandsboringer. Og på mange steder er man nødt til at blande vand sammen fra forskellige boringer for at komme ned under kravværdierne. Det er dybt bekymrende. Meget er selvfølgelig fortidens synder fra pesticider, der ikke længere er lovlige, men der er desværre også pesticidrester, som vi indtil for nylig troede var sikre for drikkevandet, som f.eks. pesticider brugt i dyrkning af kartofler eller løg.
Med lovforslaget løser vi en vigtig opgave i drikkevandsbeskyttelsen, men vi ved også, at det her lovforslag i sig selv heller ikke er nok til at fremtidssikre det danske drikkevand. Derfor er Miljøstyrelsen i gang med en kortlægning af det danske grundvand, hvor det bliver skabt, som skal bruges som fagligt grundlag til at sætte ind med yderligere drikkevandsbeskyttelse.
Med det her lovforslag får vi løst en vigtig opgave omkring nogle af de allermest sårbare drikkevandsboringer, og Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 13:10
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:10
Søren Egge Rasmussen (EL):
Tak. Der ligger jo en del høringssvar, og der ligger bl.a. et fra Kommunernes Landsforening, som mener, at »den hurtigste og bedste vej til at beskytte drikkevandet er et statsligt forbud mod brug af pesticider og henviser til den oprindelige fase 2 i tillægsaftalen til aftale om pesticidstrategi 2017-2021.«
Det høringssvar er jo blevet modtaget, og hvad skriver regeringen så?
»Miljøministeriet noterer sig synspunkterne om, at et generelt forbud mod anvendelse af pesticider i BNBO havde været en bedre løsning, men fastholder, at den foreslåede model, hvorefter vandforsyninger og kommuner deltager i arbejdet med at beskytte drikkevandet inden for BNBO, er den valgte løsning.«
Det er uden et eneste argument. Det er virkelig en magtfuldkommen regering med et flertal, som bare ignorerer et godt høringssvar fra KL, som gør opmærksom på, at det her lovforslag ikke lever op til den aftale, der politisk er indgået. Jeg synes, det er så langt ude, at man er så arrogant, at man ikke engang kan komme med et godt argument for, hvorfor man laver den næstbedste løsning, når det egentlig er den bedste løsning, der er aftalt. Kan ordføreren se, at KL har en pointe?
Kl. 13:11
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:11
Anne Paulin (S):
Jeg er sådan set enig i, at man måske kunne have formuleret det lidt bedre i kommentarerne i høringsnotatet fra ministeriet. Det er jeg sådan set enig i. Men der er forskellige veje, man kan gå i forhold til at sikre den her beskyttelse, og der er jo nogle muligheder her. Det vigtigste er, at vi kommer derhen, hvor vi får beskyttet de her drikkevandsboringer. Og der synes jeg, at det er en fin vej, som vi har valgt med de her kommunale påbud, fordi det jo også er kommunerne, der er lokale myndigheder og kender de forskellige områder. Så synes jeg måske også, at kommunerne egentlig har et medansvar for, hvorfor det ikke er gået hurtigere, end det er. Og de sidder med viden. De ved, hvor boringerne er. Så jeg synes måske også, at det er lidt en dårlig undskyldning for, at man ikke er kommet videre med de processer, der har været i forhold til at indgå de her aftaler.
Kl. 13:12
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Kl. 13:12
Søren Egge Rasmussen (EL):
Nu nævnte ordføreren selv, at det var skuffende, at det var gået så langsomt indtil nu. Det var da gået meget hurtigere, hvis det var sådan, at vi vedtog et lovforslag i dag, som sagde, at der ikke må sprøjtes inden for BNBO-områderne – punktum! Altså, det havde da været det hurtigste. Hvorfor er der alt det her nøl? Og så vil man endda give et halvt år mere. Man kunne sådan set være kommet med det her lovforslag sidste år. Hvorfor er det så, at man skal køre videre med frivillige aftaler et halvt år mere, som der er i indstillingen her? Jeg synes, det er så langt ude, når nu ordføreren siger, at det er skuffende, at det er gået så langsomt. Kan ordføreren ikke se, at det her lovforslag cementerer, at det fortsat skal gå langsomt?
Kl. 13:13
Formanden (Søren Gade):
Fru Anne Paulin.
Kl. 13:13
Anne Paulin (S):
Nej, det kan jeg sådan set ikke, for nu kommer det jo; nu bliver lovforslaget vedtaget – forhåbentlig. Og det, der er afgørende, er, at vi kommer derhen, hvor vi får den her beskyttelse af de her BNBO'er. Jeg noterer mig, at Enhedslisten hellere ville have haft den anden model, som KL også peger på. Jeg synes også, der er ting, der taler for, at det her er en god model, for kommunerne sidder derude med viden omkring de her BNBO'er og har jo siddet og behandlet på dem og skullet vurdere, hvilke der har et beskyttelsesbehov, og hvilke der ikke har. Så der er meget viden ude i kommunerne, og derfor synes jeg også, det er fint, at opgaven med at udstede påbuddene ligger ude hos dem.
Kl. 13:14
Formanden (Søren Gade):
Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 13:14
Zenia Stampe (RV):
Jeg vil gerne lægge mig i forlængelse af hr. Søren Egge Rasmussen. Vi er også skuffede over, at der ikke er tale om et nationalt forbud, men om kommunale påbud. Men det, jeg så gerne vil spørge om, er, hvornår tidsfristen så er for de her kommunale påbud. Hvornår er det, at man som kommune så må sige: Nå, der kan ikke indgås en aftale mellem parterne, så derfor laver vi nu et påbud? Jeg har ledt lidt forgæves efter den dato, men det kan være mig, der har overset den, så hvornår er den endelige frist?
Kl. 13:14
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:14
Anne Paulin (S):
Jamen som jeg forstår det, er det jo ved udgangen af dette år, at påbuddet skal være givet.
Kl. 13:14
Formanden (Søren Gade):
Fru Zenia Stampe.
Kl. 13:14
Zenia Stampe (RV):
Okay, det vil sige, at den 1. januar 2025 må der ikke blive sprøjtet mere i BNBO'er, altså boringsnære beskyttelsesområder. Nu bryder jeg mig ikke om at bede om garantier, men kan vi regne med, at det, regeringen lover os med det her lovforslag, er, at fra den 1. januar 2025 er det slut med at bruge sprøjtemidler oven på de her boringsnære beskyttelsesområder?
Kl. 13:15
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:15
Anne Paulin (S):
Ja, jeg forstår det sådan, at påbuddene skal være givet dér. Og så har jeg også selv læst ned i nogle af detaljerne omkring, at der kan være nogle steder, hvor der er noget med nogle flerårige afgrøder osv., hvor der så vil gå lidt yderligere tid, før et påbud vil kunne træde i kraft. Men det er nogle detaljer, som jeg tænker at ordføreren må spørge ind til under lovbehandlingen.
Kl. 13:15
Formanden (Søren Gade):
Tak for det, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet, og jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.
Kl. 13:15
(Ordfører)
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Rent drikkevand i hanerne er en vigtig prioritet for os alle sammen. Det tror jeg ikke at der kan være andet en fuld opbakning til. Det er der også flere forskellige initiativer, der bakker op om, og et af dem er det, som vi så behandler her i dag, nemlig det omkring gennemførelsen af BNBO-områderne. Det er også noget, som der har været arbejdet med i en årrække, og der er det jo en god dansk tradition, at man prøver at finde fornuftige løsninger på det i den praktiske virkelighed. Det har også kørt i et stykke tid og kører stadig væk, og så når vi også et punkt, og det er det, vi er nået til nu, nemlig at nu skal vi så endeligt i mål med det sidste, og det er også derfor, at lovforslaget ligger her, og jeg ser frem til at få det vedtaget, så vi kan komme helt i mål med de her BNBO-områder, som jo er velkendt stof for rigtig mange. Så Venstre støtter selvfølgelig det her lovforslag.
Kl. 13:16
Formanden (Søren Gade):
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:16
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jamen problemet er jo, at der ikke er rent vand i hanerne. Det er jo der, hvor vi er. Der er jo sådan set mere end 10 pct. af det drikkevand, der pumpes op, som ikke er rent nok, og så ender man i det her med, at man blander noget forurenet vand med noget vand, der er mere rent, og at man så kommer under grænseværdierne. Hvis man ser på, hvad der er af pesticider i de øvre lag af vores grundvanddannelse, så ser det virkelig skidt ud. Så jeg kan ikke se, at der er nogen grund til at glæde sig over, at det her lovforslag ligesom skulle redde det hele.
Altså, det problem, vi egentlig har, er jo, at der er 200.000 ha, som vi burde beskytte endnu bedre end de her BNBO-områder. Så det er jo et lillebitte skridt, man tager med den her førstebehandling af lovforslaget i dag. Den store opgave med at sikre vores drikkevand er man jo ikke kommet i gang med. Er ordføreren enig i, at det er i forhold til de 200.000 hektarer, hvor grundvandet dannes, vi skal have gjort en yderligere indsats ud over det her lovforslag?
Kl. 13:17
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:17
Erling Bonnesen (V):
Nu tillader tiden ikke, at jeg gentager hele min ordførertale, men jeg kan jo i mit svar henvise til, at jeg netop også sagde, at gennemførelsen af BNBO'en er et af skridtene i forhold til det, og der er i øjeblikket også igangsat den undersøgelse omkring grundvandspakker osv., som jeg også tror at spørgeren er fuldt bekendt med. Så er der stadig væk også en lang række udfordringer, som man håndterer, og jeg tror også, at spørgeren er fuldstændig bekendt med, at der også ligger meget omkring fortidens synder i det.
Jeg er glad for, at vi her i Danmark har et af verdens allerskrappeste godkendelsessystemer, tror jeg faktisk næsten det er, i forhold til hvad for nogle pesticider man må anvende derude. Og hvis ikke man overholder det, bliver det jo forbudt, og Danmark er faktisk et af de lande, der har forbudt en række forskellige ting. Men fortidens synder er fortidens synder.
Kl. 13:18
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Kl. 13:18
Søren Egge Rasmussen (EL):
Med den historik, der er, og det, der findes af sprøjtegiftrester i vores drikkevand, kan jeg ikke se, at det er nogen succes. Man finder mere og mere i vores drikkevand, som vi fortsat drikker. Jeg synes, det er dybt problematisk. Og jeg synes, det er ærgerligt, at ordføreren ikke kan se, at vi har et så stort problem. Det er, som om alt, som kunne genere landbruget bare en anelse, er man glad for udskydes, og her har vi så endnu et lovforslag, hvor man kører videre med frivillige aftaler et halvt år mere. Er ordføreren glad for det, eller havde ordføreren hellere set et lovforslag, der ligesom sagde, at der ikke må sprøjtes i BNBO-områder?
Kl. 13:18
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:18
Erling Bonnesen (V):
Altså, spørgeren står og nævner sin egen fortolkning af, hvad jeg svarede. Hvad spørgeren tror jeg mener, må stå for spørgerens egen regning. Jeg har markeret, og det sagde jeg også i min ordførertale, at der er en række udfordringer på det her område, som vi selvfølgelig tager alvorligt. Så er der fortidens synder, og der har vi også taget en række initiativer, i forhold til at mange af de gamle skrappe midler er blevet forbudt, og heldigvis bliver der også opfundet nye, bedre midler, som alle sammen skal overholde det meget skrappe godkendelsessystem, vi har. Er alle problemer så løst? Nej, det er de ikke, og det er selvfølgelig også derfor, vi har de her pesticidstrategiforhandlinger og -aftaler, som vi jo laver med års mellemrum, og dem følger vi også meget skarpt op på.
Så jeg er også som Venstremand glad for, at vi er med i regeringen og kan lægge en ansvarlig kurs på det her område og også tage de konkrete skridt, som der skal til, og som man kan tage. Og så følger vi også området tæt, som jeg har redegjort for.
Kl. 13:19
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Erling Bonnesen for Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 13:20
(Ordfører)
Marianne Bigum (SF):
Mange tak. Rent drikkevand har altid været en SF-mærkesag. I dag er mere end hver anden drikkevandsboring i Danmark forurenet med rester af pesticider og andre giftstoffer, og i mere end hver tiende drikkevandsboring er forureningen over grænseværdien. Vi har efterhånden lukket så mange drikkevandsboringer på grund af forurening, at vi ikke længere bare kan lave nye boringer, og nogle steder fortynder flere vandværker nu giften med det rene vand, som det også blev sagt lige før.
Det er med andre ord nu, at vi skal gøre noget ved det her – eller det burde have været for længst, at vi havde gjort noget ved det – hvis vi fremover skal kunne sikre, at der kommer rent drikkevand ud af vores vandhane. Så selv om det er godt, at der endelig sker noget med det her lovforslag – og vi er også rigtig glade for, at vi tog initiativet i 2019 omkring den her brede aftale – er vi skuffede over, hvor uhyggelig langsomt det er gået med at få beskyttet drikkevandet. For i 2019 indgik en bred kreds af partier en aftale om, at brugen af pesticider i de her BNBO'er skulle stoppes. Der var i den forbindelse enighed om, at der i 2022 skulle indføres et forbud mod brug af sprøjtegifte i BNBO'erne, hvis ikke det var lykkedes at opnå dette via frivillige aftaler. Og ja, vi skriver nu 2024, og vi har endnu ikke sikret en basal beskyttelse af drikkevandsindvindingen. Det er ikke for godt.
Som på alle andre områder, hvor vi har forsøgt at håndtere landbrugets forurening via frivillige aftaler, har vi også fejlet fælt i forhold til BNBO'erne. Således er det kun lykkedes at få beskyttet ganske få procent af de her områder, mere præcist 6,6 pct. i februar 2023. De her aftaler virker simpelt hen ikke, og det er rigtig godt, at kommuner nu får mulighed for at nedlægge forbud mod brug af pesticider i BNBO'erne, altså de her områder for drikkevandsbeskyttelse. Men det er skuffende, at kommunerne først skal udarbejde en risikovurdering, og at lovforslaget ikke rummer klare regler for vilkår og frister i forbindelse med forbud. Vi taler altså om områder lige omkring drikkevandsboringer, hvor man får lov til at sprøjte med sprøjtegifte. Det burde ikke kræve så mange knæbøjninger at stoppe brug af sprøjtegifte i disse områder.
Set med SF's øjne er det oplagt, at der øjeblikkelig indføres et forbud mod brug af sprøjtegifte i de her områder. Det samme gælder i forhold til beskyttelsen af de noget større arealer, hvor meget af drikkevandet stammer fra, de såkaldte indvindingsområder. Også her forsinker regeringen fremdriften med undersøgelser og pilotprojekter. Men problemerne med forurening af drikkevand er ikke nye, og vandselskaberne ved godt, hvad det er nogle områder, der er behov for at beskytte. Så vi synes egentlig bare, at vi skulle komme i gang og gøre det hurtigere.
Lovforslaget her mener SF er for lidt, for langsomt og for dyrt for skatteyderne, men vi er glade for, at vi trods alt går i gang. Det er langtfra nok til at redde vores drikkevand med det her lovforslag, men det er trods alt et fremskridt, og vi ser i SF frem til at arbejde videre med at lykkes med den her opgave. Tak for ordet.
Kl. 13:23
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, værsgo.
Kl. 13:23
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jamen når der nu er sådan en aftale om pesticidbruget og der i den aftale er lagt op til, at der skal laves et statsligt forbud, og når der nu er et lovforslag, som ikke udmønter det, kan jeg godt undre mig over, hvorfor det er endt dér. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om SF har været inddraget i, at man ikke fulgte den aftale, som SF er med i. Det mest naturlige var jo, at man udmønter den aftale, som den er, og som den er indgået. Jeg er sådan set enig i det, når ordføreren siger, at det her er for lidt og for langsomt og for dyrt, for det er korrekt, men hvorfor så ikke gennemføre det, som der er aftalt? Er det noget, som SF har accepteret ikke bliver gennemført?
Kl. 13:24
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:24
Marianne Bigum (SF):
Så vidt jeg er orienteret, har vi ikke været inddraget i den her beslutning, så jeg vil egentlig give ordet videre til dem, der har fremsat det her lovforslag, så de kan forklare, hvordan det hænger sammen. Jeg er ikke blevet orienteret om, at vi har sagt ja til det.
Kl. 13:24
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Kl. 13:24
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jamen det er da interessant. Jeg troede egentlig, at mange af de ting, der foregik i Folketingssalen, var lovforslag, der var klare, entydige udmøntninger af det, som er aftalt i de politiske aftaler. Det er den måde, man normalt arbejder på i Folketinget. Det er i hvert fald det, jeg oplever meget tit. Det kan godt være, vi er i en anden tidsalder nu med en flertalsregering, som gør, hvad den har lyst til, fordi den har flertallet, næsten da, indtil en barselsorlov er forbi. Jeg kunne da egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren synes, det er tilfredsstillende, hvis det er sådan, at en aftale ikke er en aftale.
Kl. 13:24
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:24
Marianne Bigum (SF):
Jeg synes, at en aftale er en aftale, og det er helt grundlæggende god forhandlingsstil, og det er selvfølgelig det, vores demokrati skal være bygget på. Så nej, det undrer også mig lidt, men det kommer vi da til at følge op på. Det er jo kun en første behandling.
Kl. 13:25
Formanden (Søren Gade):
Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 13:25
Anne Paulin (S):
Tak for det. Ordføreren siger, at regeringen forsinker det her arbejde med den her kortlægning, som er sat i gang i forhold til indvindingsområderne. Ordføreren siger, at der bare tale om en forsinkelse af det her kortlægningsarbejde. Men har ordføreren det her store kort, som de i Miljøministeriet siger at man ikke har, over, hvor det er, at vi skal sætte ind, hvis vi skal sikre en bedre drikkevandsbeskyttelse, grundvandsparker eller lignende? Ligger ordføreren inde med det, og vil hun i så fald dele?
Kl. 13:25
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:25
Marianne Bigum (SF):
Tak for det. Jeg har det ikke på mig. Det er korrekt. Som jeg henviste til, mener jeg at vandværkerne sidder inde med den her viden. Så det vil jeg henvise til.
Kl. 13:26
Formanden (Søren Gade):
Fru Anne Paulin.
Kl. 13:26
Anne Paulin (S):
Det er rigtigt nok, at de har sagt 200.000 ha, og det er også det, der skrives i regeringsgrundlaget. Men jeg tror, at hvis du ringede til DANVA nu og spurgte, om de har det her store kort, og hvor det i detaljer er, at vi skal sætte ind, så ville du få det svar, at de detaljer har de ikke, og at det er derfor, at der er sat gang i en kortlægning.
Så spørgsmålet er, om det ikke også nogle gange er lidt for let som oppositionsparti bare at stå og sige, at det her bare er en forsinkelse, når vi får at vide af det ministerium, der skal lave det faglige grundlag, som vi skal arbejde videre på, at det ikke findes. Der er vel også nødt til at være respekt for, at vi er nødt til at have et beslutningsgrundlag at kunne gå videre på baggrund af.
Kl. 13:26
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:26
Marianne Bigum (SF):
Som oppositionsparti har vi jo selvfølgelig ikke departement med en masse fagfolk, som kan hjælpe os med de her sager, og det kan også være rigtig svært som oppositionsparti at se, hvad der sker inde bag de mure, særlig med en flertalsregering, som holder det relativt lukket. Men jeg vil sige, at vi kigger på en aftale, vi har lavet i 2019, og at vi kigger på noget så akut som vores drikkevand, som er forurenet, og det mener vi at vi burde have grebet meget hårdere og hurtigere ind over for.
Kl. 13:27
Formanden (Søren Gade):
Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Kl. 13:27
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. SF er jo, ligesom Venstre og en lang række partier også er det, med i pesticidstrategiaftalen. Sidst vi lavede en aftale, var Venstre i opposition. Vi gik ind og tog ansvar. Nu lyder det lidt, som om SF i opposition simpelt hen er ved at vende ryggen til ansvaret og bare spæne, så hurtigt og så langt væk som man overhovedet kan.
Normalt når man har siddet i de forskellige forhandlinger og drøftelser, har man netop gået ind og kigget på det og sagt, at der skal være et godt og solidt grundlag; jeg havde det selv lidt med i nogle af mine svar, da jeg var på talerstolen før. Så jeg vil bare gerne lige vide, om SF sådan set har forladt ansvarlighedens kurs og slet ikke vil lytte til, hvad der foregår rundtomkring i organisationer osv. For det er jo det, der er tale om i det andet her, altså at man også har lyttet til de forskellige organisationer og sagt, om ikke man selv kunne prøve at lave nogle aftaler frivilligt. Det er i øvrigt et princip, som jeg også har hørt SF tale for mange gange.
Har SF fuldstændig vendt ryggen til sin egen politiske linje, og siger SF, at nu er man bare imod for at lave noget oppositionspolitik?
Kl. 13:28
Marianne Bigum (SF):
Det er vi bestemt heller ikke. Nej, vi har ikke forladt ansvarlighedens politik, og jeg har heller ikke sagt, vi er imod lovforslaget. Det, jeg har sagt, er, at vi har en aftale, og vi vil jo selvfølgelig gerne bruge den her behandling – nu er det jo kun en førstebehandling – til at sikre, at den også bliver overholdt. Så i SF går vi altid ind og tager ansvar og vil gerne være med til at sikre, at vi får rent drikkevand.
Kl. 13:28
Formanden (Søren Gade):
Hr. Erling Bonnesen.
Kl. 13:28
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Så burde det heller ikke være så svært for SF at sige: Okay, vi kunne måske godt have tænkt os, at det havde gået endnu hurtigere, men vi kan godt se, at der er en klar linje i det lovforslag, som ligger der nu. For når der har været de her perioder til at lave noget frivilligt, som vi så har forlænget, så har man nået det punkt, hvor man ligesom også skal over målstregen. Det burde da være noget, SF kan bakke op om.
Kl. 13:28
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:28
Marianne Bigum (SF):
Jeg beklager, hvis jeg har været uklar. Jeg siger netop, at vi er rigtig glade for, at vi er kommet et skridt i den rigtige retning med det her lovforslag, men at det selvfølgelig ikke løser hele opgaven. Så jeg ser ikke, at vi er så uenige på den måde. Men selvfølgelig vil vi gerne have, at der sker mere, og at det sker hurtigere, så vi rent faktisk får løst opgaven. Men altså, SF ser positivt på, at vi trods alt er kommet i gang med det her lovforslag, og derfor er det også vores udgangspunkt, at vi støtter det.
Kl. 13:29
Formanden (Søren Gade):
Fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Værsgo.
Kl. 13:29
Charlotte Bagge Hansen (M):
Tak for ordet. Nu sagde ordføreren, at regeringen holder det meget tæt ind til kroppen. Så vil jeg høre, om ordføreren var med til det møde, der fandt sted lige umiddelbart før påske ovre i Miljøministeriet, hvor både Fødevarestyrelsen og Miljøstyrelsen stillede sig op og fortalte om, hvor vi er henne på det her område nu, og hvor der var noget sparring i lokalet om, hvordan vi kommer videre, og hvordan vi får lavet de rette indsatser.
Spørgsmålet er meget enkelt: Var ordføreren med til det møde?
Kl. 13:29
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:29
Marianne Bigum (SF):
Svaret er også fuldstændig enkelt: Nej, det var jeg ikke, for jeg står ikke på som ordfører i det her lovforslag. Det er min kollega, Carl Valentin, men han har ikke kunnet være her i dag, så derfor blev jeg bedt om at tage sagen. Og jeg ved ikke, om Carl Valentin var til mødet.
Kl. 13:29
Formanden (Søren Gade):
Fru Charlotte Bagge Hansen.
Kl. 13:29
Charlotte Bagge Hansen (M):
Okay, så præmissen for at sige, at vi er meget lukkede på det her område, er måske lidt forkert i den her henseende, i og med at vi jo lige nøjagtigt har lagt op til et bredere samarbejde. Vi har haft Miljøstyrelsen, og vi har haft Fødevarestyrelsen til at lave redegørelser om, hvor vi er henne nu, og vi har snakket om, hvordan vi sætter nogle skibe i søen.
Så jeg vil høre, om ordføreren vil trække det tilbage om, at vi har været meget lukkede omkring det her punkt.
Kl. 13:30
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:30
Marianne Bigum (SF):
Jeg mener ikke at kunne huske, at jeg sagde, at I var meget lukkede omkring det her. Jeg sagde, at som oppositionsparti kan det være svært at få det indblik, når man ikke har samme adgang til nogle kloge folk, som sidder i ministerierne.
Kl. 13:30
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 13:30
Mette Abildgaard (KF):
Jeg tror bare lige, jeg føler behov for at nævne, at jeg var til det møde før påske, som handlede om en akutplan for havmiljøet, og som ikke handlede om drikkevand. De to møder havde lige præcis nul og niks med hinanden at gøre. Så før Moderaternes ordfører giver sig til at skælde ud på en kollega for ikke at have været til et møde, skulle Moderaternes ordfører måske vide, at de to ting absolut intet har med hinanden at gøre. Man blander æbler og pærer. Der har ikke været holdt en lang række møder omkring akutplanen for drikkevand, som er det, vi drøfter her i dag – ikke en lang række. Jeg skal ikke kunne sige, om der har været et enkelt møde eller to et halvt år tilbage, men det omtalte møde handlede altså om noget helt andet.
Kl. 13:31
Formanden (Søren Gade):
Ønsker ordføreren at kommentere det?
Kl. 13:31
Marianne Bigum (SF):
Ja, det vil jeg gerne. Tak for opklaringen, for jeg var til mødet omkring akutplanen for havmiljøet, men jeg troede, der havde været et møde omkring drikkevand, og det kunne jeg altså ikke redegøre for jeg havde været til, men det giver jo så god mening nu.
Kl. 13:31
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.
Kl. 13:31
(Ordfører)
Alexander Ryle (LA):
Tak for det. For Liberal Alliance er det vigtigt, at vi beskytter vores grundvand og sikrer, at vi også i fremtiden har noget af verdens bedste drikkevand i Danmark. Desværre er der i områderne nær de boringer, hvor drikkevandet hentes, en øget risiko for forurening med pesticider bl.a. fra landbrugsjord, og derfor er vi enige i, at der er behov for, at der enten indgås aftaler om dyrkningsrestriktioner, om køb og salg af hele eller dele af ejendomme eller om stop for erhvervsmæssig anvendelse af sprøjtemidler i de boringsnære beskyttelsesområder, hvor kommunalbestyrelserne har vurderet at en beskæftigelsesindsats er nødvendig.
I Liberal Alliance mener vi, at de bedste løsninger som regel findes lokalt, og derfor er vi store tilhængere af, at ophør af erhvervsmæssig brug af sprøjtemidler i boringsnære beskyttelsesområder så vidt muligt sker gennem frivillige aftaler og alternativt ved påbud. Ifølge Miljøstyrelsen er der allerede indgået i omegnen af 400 aftaler og tilbudt andre 800 aftaler i boringsnære beskyttelsesområder, men der mangler således stadig væk at blive indgået aftaler i ca. 1.800 boringsnære beskyttelsesområder, hvor kommunerne har identificeret et indsatsbehov.
Med dette lovforslag bliver kommuner og vandforsyninger forpligtet til at udstede et påbud eller sprøjteforbud til landmændene i de tilfælde, hvor der ikke kan opnås enighed. Det bliver dog modsvaret af fuld erstatning på ekspropriationslignende vilkår og med mulighed for at indbringe kommunens afgørelse om erstatningsfastsættelse til taksationsmyndighederne. Det mener vi i Liberal Alliance er et godt og nødvendigt redskab og et skridt i den rigtige retning for at beskytte vores drikkevand.
På den baggrund kan Liberal Alliance støtte lovforslaget.
Kl. 13:33
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:33
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jeg hører nogle gange, at Liberal Alliance italesætter, at det er vigtigt, at ting ikke er for dyre. I høringsnotatet har vi så en bemærkning fra HOFOR – Hovedstadsområdet Forsyningsselskab – som har nogle erfaringer med at forsøge at sikre rent drikkevand fra nogle boringer oppe ved Egedal, og det er så endt i nogle retssager og med en løsning, som nok blev dyrere for vandforbrugerne. Det er jo ikke godt, hvis alle i Københavnsområdet skal betale mere for deres vand, end de egentlig burde, fordi man er endt i nogle konflikter, som er blevet håndteret på en måde, så det bliver dyrt for forbrugerne. Ordføreren italesætter, at det er vigtigt med frivillige aftaler, men kommer vi ikke nemt ud i noget, som gør det dyrere for vandforbrugerne, altså for samtlige forbrugere, både erhvervsliv og private husstande, når man ikke laver en lovgivning, som indebærer et statsligt forbud?
Kl. 13:34
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:34
Alexander Ryle (LA):
Som jeg også var inde på i min ordførertale, er grunden til, at vi som udgangspunkt mener man skal gå efter at lave frivillige aftaler, at man kan finde de bedste løsninger lokalt, men der vil jo være nogle tilfælde, hvor der ikke kan indgås frivillige aftaler. Derfor er vi glade for, at der med det her lovforslag lægges op til, at kommunerne så har en pligt til enten at forbyde, at der sprøjtes i området omkring de boringsnære beskyttelsesområder, eller at der gives et påbud. Så vil der nok være nogle løsninger, som kan ende med at blive dyrere for forbrugerne, men det tror jeg man er nødt til at tage med, hvis man gerne vil gøre noget godt for miljøet, altså at det nogle gange også kan blive dyrere at beskytte det drikkevand, som vi alle sammen sætter stor pris på.
Kl. 13:35
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Kl. 13:35
Søren Egge Rasmussen (EL):
Så nu står kommunerne og vandværkerne over for at skulle finde 1.800 af de bedste løsninger, og det bliver jo så dyrere for forbrugerne. Så har vi en lovgivning, som mere tager hensyn til 6.000 landmænd end til 5,8 millioner danskere, som kan få dyrere drikkevand. Synes ordføreren, at det er den rette prioritet, at man vægter landbrugsinteresser så højt i forhold til den almindelige forbruger og i forhold til det erhvervsliv, som bruger vand?
Kl. 13:35
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:35
Alexander Ryle (LA):
Det er jo lidt svært at svare helt konkret på, for vi ved jo ikke, hvad den aftale, man vil lave på landsplan, indebærer. Det er bare min grundholdning, at det ikke altid er bedst at lave nationale løsninger i form af et forbud, som bliver implementeret ens over hele landet, for man vil ude lokalt være i stand til at kunne gøre noget, der er bedre. Det er derfor vi mener, hvad vi mener.
Kl. 13:36
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 13:36
(Ordfører)
Hans Kristian Skibby (DD):
Tak, hr. formand. Nu taler vi om BNBO her i Folketingssalen, og vi er måske sådan en 12-14 stykker til stede, og hvis der er nogle, der følger med i fjernsynet eller andre steder, så vil de måske også tænke over, hvad BNBO egentlig står for. Det kunne være et revisionskontor i Brøndby, eller nogle, der laver bogføring, eller alt muligt andet. Men det er jo en forkortelse for noget, som egentlig er rimelig vigtigt, nemlig de boringsnære beskyttelsesområder rundt omkring de kildeanlæg, der er, for at facilitetere rent drikkevand og drikkevandsressourcer til danske virksomheder og også til danske forbrugere.
Hvis man kigger ud i kommunerne, vil man jo også kunne se, at det har været meget forskelligt, hvor god man har været til at sætte initiativer i gang og løbe det i gang i forhold til at få lavet alle de her frivillige aftaler eller delaftaler, sådan som flere ordførere også har været inde på i deres ordførertaler. I nogle kommuner er der tale om private vandselskaber, andre steder offentligt ejede selskaber, og derfor kan det godt nogle gange være vanskeligt at lave en aftale og få det til at falde hurtigt i hak. Det er også derfor, vi har kunnet se, at indsatsen har været stor, men at effekten ikke har været prangende, i forhold til hvor mange steder kommunerne har været i stand til at facilitetere en lokal overenskomst med de enkelte vandselskaber.
Ikke desto mindre er de selvfølgelig også godt i gang nogle steder. Som ordføreren fra Liberal Alliance var inde på, har man en del steder fået det på plads, og andre steder har man ikke. Men det ændrer jo ikke på, at vi i hvert fald fra Danmarksdemokraternes side har det klare sigte og faktisk gerne vil have, at de her kommuner bliver bedre til at yde en indsats og også håndhæve reglerne for at sikre en vedvarende kontinuerlig vandforsyning til danske virksomheder og danske borgere.
Noget af det, der i hvert fald har været problemet i min egen hjemkommune – den kender jeg selvfølgelig bedst til – har været at lave de her lokale aftaler. Nogle steder kommer man godt på vej, ved at man køber en del af jorden rundt om beskyttelsesområderne, og andre steder laver man mangeårige lejekontrakter på jorden, og det kan sådan set være fornuftigt nok, for vi ved jo også, at kilderne nogle gange bliver flyttet. Når man er færdig med at have en boring det ene sted, skal man måske bagefter hen til et andet sted med det lokale vandværk. Så der vil også fremadrettet være andre steder, hvor man skal etablere nye brøndboringer.
Men det er vigtigt, at man gør det i et godt samarbejde med interessenterne, og en af de store interessenter er altså dem, der ejer jorden. Sådan må det nu engang være. Derfor var det jo heller ikke uden glæde, at vi i Danmarksdemokraterne så på bl.a. det procesforslag, der kom om sprøjtefrie boringsnære beskyttelsesområder, fra de interessenter, der blev enige om det tilbage i december 2022. Det var ikke mindst DANVA, men det var jo også Danske Vandværker og Landbrug & Fødevarer. Det er jo faktisk et godt eksempel på, at man godt kan facilitere de her ting på en god måde. Men det er selvfølgelig også vigtigt, at man, når man er blevet enige om de her delelementer, så også kommer i gang. En ting er at lave en procesplan, noget andet er at få det i proces, og det er jo der, det desværre har haltet nogle steder.
Derfor er vi i Danmarksdemokraterne egentlig også glade for, at der nu kommer de præciseringer, der kommer fra miljøministeren med det her lovinitiativ, hvor man bl.a. går ind og giver bedre muligheder for at udstede påbud og ikke mindst forbud i forbindelse med erhvervsmæssig anvendelse af pesticider i de her boringsnære områder.
Så vi er egentlig ret betrygget i, at det her lovforslag er fornuftigt. Det er ikke hver dag, vi kan sige det til miljøministeren, men det gør vi så i dag. Vi synes faktisk, at det er meget fornuftigt, og vi synes også, at det er et godt eksempel på, at man er kommet i mål på en måde, som der er bred enighed om. Så Danmarksdemokraterne kan støtte lovforslaget.
Kl. 13:40
Formanden (Søren Gade):
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:40
Søren Egge Rasmussen (EL):
Nu refererede ordføreren jo tilbage til sin hjemkommune, og jeg går ud fra, at det stadig væk er Hedensted, hvor der så i 23 ud af de analyserede 78 vandværksboringer er fundet pesticidrester. Og sådan kan vi jo kigge ned i hver enkelt kommune og se, hvor galt det står til, og finde ud af, hvor mange steder man er over grænseværdierne, og så har man nogle lokale vandværker, som blander vand op, så man holder sig under grænseværdierne. Jeg synes jo ikke, det er særlig betryggende.
Nu står vi så med det her lovforslag, og der skal laves 1.800 frivillige aftaler, og jeg kan godt forstå, at det med at lave frivillige aftaler sådan umiddelbart lyder bedre, end at man laver lovgivning, som virker. Men havde det ikke været meget enklere, hvis vi bare havde taget et lovforslag, som levede op til den aftale om at udfase pesticider, og så ligesom lavede et statsligt forbud? Så vidste man da, hvad man skulle leve op til ude i kommunerne. Kan ordføreren ikke se det?
Kl. 13:41
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:41
Hans Kristian Skibby (DD):
Jo, jeg kan sådan set godt se en del af argumentet for det. Men der er altså også en grund til, at det ikke er alle danskere, der stemmer på Enhedslisten, og det er altså, fordi vi godt kan lidt de frie initiativer. Vi kan faktisk godt lide den private ejendomsret, og vi kan også godt lide, at tingene bliver indgået i nogle gode kollegiale aftaler, og det er det sådan set også blevet i forhold til BNBO-erne. Det, der bare har været akilleshælen, og det synes jeg jo egentlig også vi i den debat, vi har i dag, påtager os ansvaret for, har været indsatsen i forhold til, hvor hurtigt man har kunnet løbe det i gang. Det er jo det, man ikke rigtig har været i stand til, og der prøver man med det her lovforslag at blive bedre til at kunne løbe det i gang. Og det betyder selvfølgelig også, at kommunerne får nogle flere værktøjer, og det synes jeg egentlig også er den rigtige rækkefølge at gøre tingene i. Den der bombastiske tilgang, som Enhedslisten har, med bare at sige forbud og forbud, er ikke fra den samme bog, som vi læser i Danmarksdemokraterne.
Kl. 13:42
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Kl. 13:42
Søren Egge Rasmussen (EL):
Nej, men nu har man jo også en øvre grænse for, hvor hurtigt man må køre på motorvejene. Altså, vi har jo sådan set regler for en lang række ting, så det er jo ikke unaturligt. Men vi har jo her at gøre med noget drikkevand, som vedrører alle danskere, som vedrører 5,8 millioner danskere, og så har vi 6.000 landmænd i Danmark, og nogle af dem har så nogle områder, som man med det her lovforslag skal lave særlige restriktioner omkring.
Så det er jo egentlig ganske få landmænd, man skal lave en restriktion over for, og det ville da sådan set være godt at gøre det på en ensartet måde. Vi ender jo med, at det her er dyrere. Kan ordføreren ikke se, at det her bliver en dyr løsning, og at det er en bedre løsning med det statslige forbud?
Kl. 13:43
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:43
Hans Kristian Skibby (DD):
Jo, det er jo altid billigere for staten, hvis man bare laver et forbud, som Enhedslisten foreslår, og så lægger regningen ovre hos dem, der ejer jorden, som jo så får flere servitutter og dårligere tinglysning og alt muligt andet på deres ejendomme. Der synes vi jo bare, det er rimeligt og anstændigt at vise et skyldigt hensyn til dem, der ejer jorden. Sådan er det, når man godt kan lide den private, frie ejendomsret.
Jeg er helt med på, at der ligger nogle solidariske ting i det, men det synes jeg også man har taget hånd om i forhold aftalerne omkring en BNBO-indsats. Det, der bare har været akilleshælen, som jeg også sagde i det tidligere svar, er jo, at man ikke rigtig har kunnet komme i gang så hurtigt, som man gerne ville. Men det kommer man til med de her lovforslagsinitiativer.
Kl. 13:44
Formanden (Søren Gade):
Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 13:44
Zenia Stampe (RV):
I forlængelse af det vil jeg spørge, om det så slet ikke gør indtryk på ordføreren at læse KL's høringssvar, når man faktisk stiller de samme spørgsmål, som har været drøftet de sidste mange år, og som har været grunden til, at det er gået så langsomt, nemlig hvem der skal gøre hvad, og hvad der ligger i, at det er en frivillig aftale, osv. osv. Altså, med andre ord er det, man står med nu, mindst lige så uklart som det, man har stået med de sidste 5 år. Derfor kom der en ret klar tilkendegivelse fra KL, nemlig at man ville have foretrukket et nationalt forbud.
Kl. 13:44
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:44
Hans Kristian Skibby (DD):
Det skal man jo have lov til at mene i KL, og det er jo en høringspart ligesom alle mulige andre. Vi lytter meget til KL i vores parti, og det tror jeg egentlig at de fleste partier på Christiansborg gør, men det gør jo ikke, at vi ser alle de ting som en lang, stringent facitliste, og det håber jeg heller ikke at Radikale Venstre gør. Hvis vi kigger på den måde, det er praktiseret på, er det jo faktisk i forhold til det her langt hen ad vejen baseret på, at man laver lokale, individuelle aftaler, og det er jo faktisk en ret god måde at gøre tingene på.
Kl. 13:45
Formanden (Søren Gade):
Fru Zenia Stampe.
Kl. 13:45
Zenia Stampe (RV):
Det er bare, fordi jeg bider mærke i, at ordføreren siger, at nu får kommunerne en masse nye redskaber, og så skriver kommunerne i deres høringssvar, at de føler sig lige så meget i vildrede, som de gjorde tidligere, fordi der er en masse spørgsmål, som ikke er afgjort endnu, og det er, som om staten bare skyder dem til hjørne ude i kommunerne. Det undrer mig bare, at det slet ikke gør indtryk – eller i hvert fald synes jeg, at jeg hører noget andet fra ordføreren end det, jeg kan læse i KL's høringssvar. Altså, ordføreren siger noget om en masse nye instrumenter; kommunerne siger, at det her virker lige så forvirrende som det, de står med lige nu.
Kl. 13:45
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:45
Hans Kristian Skibby (DD):
Jamen det er et partsindlæg. Jeg tror ikke på, at det står så skidt til, som ordføreren siger. Altså, vi kommer jo med det her lovforslag til både at have nogle bedre muligheder for at lave sanktionering i forhold til påbud og i forhold til et decideret forbud, og det er da absolut et skridt i den rigtige retning.
Kl. 13:46
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.
Kl. 13:46
(Ordfører)
Charlotte Bagge Hansen (M):
Dette lovforslag handler om at sikre, at vores fremtidige generationer kan nyde det danske drikkevand, uden at det er forurenet med sprøjtemidler. Danmark er velsignet med unikt grundvand, der kræver minimal behandling. Den luksus, det er at kunne drikke direkte fra hanen, er noget, vi må beskytte for enhver pris. Derfor er det stillede lovforslag kærkomment, da vi nu sikrer, at det er kommunernes pligt at beskytte vores boringsnære beskyttelsesområder, når den faglige vurdering tilskriver det. Dette gør, at kommunerne nu kan udstede påbud eller forbud mod brug af erhvervsmæssig anvendelse af sprøjtemidler i boringsnære beskyttelsesområder.
Lovforslaget pålægger kommunerne hurtigt at få handlet og få beskyttet vandboringerne. Som de fleste her i salen ved, har den tidligere aftalepraksis været baseret på frivillighed mellem kommunerne, lodsejere og vandværker – en praksis, der, som det for nylig også har været beskrevet i medierne, ikke er gået hurtigt nok, da det i dag kun er 15 pct. af BNBO-områderne, altså de boringsnære beskyttelsesområder, der er tilstrækkelig beskyttet. Dette mener vi i Moderaterne selvsagt ikke er godt nok, hvorfor vi anser denne lovgivning for nødvendig.
I Moderaterne går vi op i, at der er balance i lovgivningen. Med dette lovforslag sikrer vi, at vi får beskyttet vores grundvand, samtidig med at de berørte erhverv også får den korrekte erstatning. Lodsejere, der påvirkes af disse påbud, vil modtage fuld erstatning – et tiltag, der sikrer retfærdighed, og som kan støtte i overgangen til mere bæredygtige praksisser, f.eks. ved rejsning af skov eller i forbindelse med økologisk landbrug eller gartneri.
Yderligere er det vigtigt, at vi fastholder, at det primære ansvar for beskyttelsen af vores drikkevand er lokalt forankret, altså netop hos kommunerne. Det er kommunerne, som har den nødvendige lokale viden og de nødvendige ressourcer til at vurdere og håndtere de relevante risici ved boringerne. Derfor er det vigtigt at klæde dem bedst muligt på til at kunne leve op til dette ansvar. Det er vigtigt, at vi stoler på og støtter vores lokale myndigheder i deres bestræbelser på at beskytte vores grundvand.
Dette lovforslag er ikke blot et skridt, men et spring mod at sikre, at det vand, der kommer ud af vores vandhaner, fortsætter med at være rent både i morgen og i fremtiden. Det er regeringens mål, og det leveres der på nu, og med dette forslag tager vi et skridt mod at sikre, at vores drikkevand bliver beskyttet for de kommende generationer.
Tak for jeres opmærksomhed.
Kl. 13:48
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:49
Søren Egge Rasmussen (EL):
Nu siger og ligesom priser ordføreren, at man skal fortsætte med at have rent drikkevand i hanen. Men det er jo ikke det, der er tilfældet ude i virkeligheden. Vi er jo i en situation, hvor det er over halvdelen af de aktive vandboringer, som sådan set har pesticidrester. At man så har fastlagt nogle grænseværdier, som sådan er et eller andet mål mellem, hvad der kan måles, og hvad nogle har vurderet er sundhedsmæssigt acceptabelt, er en anden ting. Men vi er sådan set i en situation, hvor vi ikke har rent drikkevand.
Kan vi så komme frem til, at vi kunne sikre, at det drikkevand, vi har i fremtiden, er mere rent? Der er det her lovforslag en lille del af det, men hvis vi virkelig skal rykke, skal vi jo frem til at være mere restriktive i forhold til de 200.000 ha, hvor det drikkevand, man pumper op, bliver dannet. Kan ordføreren se, at vi er nødt til at tage nogle skridt videre for at lave endnu flere restriktioner der, hvor grundvandet dannes?
Kl. 13:50
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:50
Charlotte Bagge Hansen (M):
Det, der er vigtigt at sige her, er, at det her jo er et af de skridt, der bliver taget, og et rigtig godt et af slagsen, som jeg ser det. Det er jo ikke ensbetydende med, at vi er i mål endnu, og derfor skal vi fortsat arbejde målrettet for at sikre, at grundvandet fremadrettet kan blive ved med at være rent og endnu renere. Så det korte svar er: Nej, selvfølgelig skal vi også kigge på mange andre forskellige muligheder.
Kl. 13:50
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Kl. 13:50
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jamen det, der pumpes op, er ikke rent. Så ordføreren står jo og siger noget, der overhovedet ikke er rigtigt.
Ordføreren sagde, at det ikke var gået hurtigt nok indtil nu med at sikre vores drikkevand. Det er jo korrekt, og så står vi så med et lovforslag, som egentlig kunne gennemføres hurtigere end det, der er foreslået. Vil ordføreren være med til at lave en opstramning, så man gennemfører det her lovforslag hurtigere?
Kl. 13:50
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:50
Charlotte Bagge Hansen (M):
Jeg tror faktisk ikke, jeg kan redegøre bedre for det her, end min kollega fra Socialdemokratiet gjorde tidligere ved det samme spørgsmål. Jeg er fuldstændig enig med min kollega fra Socialdemokratiet i, at det er utrolig vigtigt, at det her er forankret i kommunerne. Det er der, specialviden er; det er der, miljøkonsulenterne sidder, og de ved lige nøjagtig, hvor de skal være opmærksomme, og hvor der skal sættes ind, og det arbejde skal vi selvfølgelig støtte dem i at de bliver ved med at være gode til. Så det er svaret.
Kl. 13:51
Formanden (Søren Gade):
Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 13:51
Zenia Stampe (RV):
Det er da bare bemærkelsesværdigt, at kommunerne, der er så gode til det og de rigtige til at gøre det, siger: Hus forbi, den opgave vil vi helst stå over på.
Det er det, de siger i deres høringssvar. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren?
Kl. 13:51
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:51
Charlotte Bagge Hansen (M):
Jeg mener, at det her lovforslag jo giver dem hjemmel til f.eks. at udstede påbud. Et påbud kan jo egentlig ikke diskuteres. Det handler om, at man skal reagere på det.
Selvfølgelig lytter jeg til, hvad de siger, men jeg tænker, at det her burde være rimelig klart. Ellers er jeg sikker på, at der sidder en hel styrelse klar til at besvare spørgsmål, hvis man stadig væk er i tvivl ude i kommunerne om, hvad ens hjemmel egentlig er.
Kl. 13:52
Formanden (Søren Gade):
Fru Zenia Stampe.
Kl. 13:52
Zenia Stampe (RV):
Det, de er i tvivl om, er, at man jo skal gøre forsøget på at lande en frivillig aftale først. Men hvad ligger der i at gøre et forsøg? Det spørger de om i deres høringssvar. Hvad ligger der egentlig i det? Der er jo alt muligt, inden man kommer til påbuddet, som er meget, meget uklart for kommunerne og den helt samme proces, som de har stået i nu i 5 år, hvor der ikke er kommet særlig meget ud af det. Jeg tror ikke, det var et spørgsmål. Det var måske mere en kommentar.
Kl. 13:52
Formanden (Søren Gade):
Ønsker ordføreren at svare? (Charlotte Bagge Hansen (M): Nej, det er fint). Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 13:53
(Ordfører)
Mette Abildgaard (KF):
Tak for det. Jeg synes i virkeligheden, at den ordveksling, der var lige før, var meget interessant i forhold til det her med, at vi jo alle sammen betoner vigtigheden af at blive ved med at sikre, at vi har godt drikkevand i Danmark. For det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten påpeger: Det er ikke så godt i dag. Når vi kan konstatere, hvor svært det er at lave nye boringer rundtomkring, hvor stort behovet er for at lave nye boringer, og hvor stort behovet er for at opblande vandet, fordi det overskrider grænseværdierne rundtomkring, så har vi et kæmpestort problem i det her land. Vi har taget det for givet i alt for mange generationer, og jeg må nok også sande, at jeg selv har været med til at bære et politisk ansvar for, at vi følte os sikre på, at vi fremadrettet ville kunne give det samme gode videre til kommende generationer, som vi selv har nydt godt af i forhold til vores drikkevand.
Jeg synes, at det, man lægger op til at gøre i forhold til de boringsnære beskyttelsesområder i det her lovforslag, er godt, og det kommer vi også til at bakke op om fra Det Konservative Folkepartis side. Men det er jo, for at blive i terminologien, en dråbe i havet. Der er stadig væk behov for at beskytte de her 200.000 ha, som er indvindingsområder, og som er der, hvor vi sikrer, at det drikkevand, der skal bores op gennem BNBO'erne fremadrettet, har en tilstrækkelig kvalitet. Der udestår stadig væk en kæmpestor opgave.
Så er jeg helt med på, at der er en faglig diskussion om, om vi har det kortgrundlag, der skal til, og om vi har den viden, der skal til, som også fru Anne Paulin var inde på tidligere. Når jeg taler med vandselskaberne, siger de, at de har den viden, i hvert fald til at gå i gang. Det kan godt være, at de ikke har det ud i den yderste 199.999. ha, men de har en meget god viden at starte ud fra. Så måske det giver mening at komme i gang med de steder, hvor vi ved at det helt åbenlyst er nødvendigt med en indsats, og så kan det være, at der er nogle af de sidste af de 200.000 ha, der mangler at blive kortlagt yderligere.
Men det her er en sindssyg vigtig dagsorden. Det er noget, danskerne forventer af os at der kommer styr på. Jeg synes, der er mange dilemmaer forbundet med det lovforslag, som vi drøfter her i dag. Ja, jeg synes også, det her er gået alt for langsomt. Det var en aftale, der blev indgået tilbage i 2019. Det kom aldrig rigtig til at fungere. Regeringen skrev ind i sit regeringsgrundlag den 22. december 2022, at der skulle laves en akutplan for de her BNBO'er. Den her akutplan er jo så det, vi i virkeligheden drøfter i Folketingssalen i dag. Der er gået 467 dage, fra man skrev i regeringsgrundlaget, at der skulle laves en akut indsats på det her område, fordi det gik så dårligt med at udmønte den aftale, man lavede i 2019 – 467 dage, til vi her i Folketingssalen drøfter, hvad der så konkret skal gøres. Det er for lang tid. Jeg ville ønske, vi kunne være kommet videre hurtigere.
Hvem bærer ansvaret for hvad i den her sag? Jeg synes, det er komplekst. Jeg er ikke klar til bare at pålægge landmændene et påbud nu og her, og det har jeg heller ikke været tidligere, og det er jeg ikke, fordi der er så mange af dem, der slet ikke er blevet tilbudt at lave en aftale. De seneste tal, jeg har kunnet finde, er tilbage fra marts 2023. Der var det cirka en fjerdedel af landmændene, der overhovedet var blevet kontaktet af kommunen om at lave en frivillig aftale. Så er det jo svært at bebrejde dem, at man ikke har indgået en aftale, når man ikke engang har fået en henvendelse og et tilbud om det. Det er jo det, der er sagens kerne her. Kan vi tillade os at komme med den store hammer, som vi truede med i den aftale, vi lavede i 2019? Kan vi tillade os at komme med den store hammer, når vi ikke har evnet at stille det til rådighed, som vi var forpligtet til, som kommunerne var forpligtet til?
Derfor er det jo selvfølgelig også bekymrende, som både fru Zenia Stampe, men også andre har været inde på i dag, at kommunerne stadig væk står og synes, at den her opgave er svær at håndtere for dem. Jeg håber, man tager det meget alvorligt i ministeriet. Det er også mit indtryk, at man gør det, og at man går i meget, meget tæt dialog med kommunerne for at sikre, at der ikke kommer yderligere forsinkelse som resultat af, at kommunerne ikke føler sig sikre på, hvordan de skal håndtere den her opgave. For vi har ikke tid til mere forsinkelse. Som også, tror jeg, fru Anne Paulin var inde på, er der også nogle tidsgrænser indbygget i det her, som gør, at hvis ikke de her aftaler bliver indgået, ja, så kommer der til at komme et påbud.
Så alt i alt synes jeg at det her lovforslag er godt. Jeg synes, det går i den rigtige retning. Det har taget for lang tid; der er ikke meget akut over noget, der tager 467 dage om at blive fremsat i Folketingssalen. Det her dækker en del af problemet, men langtfra det store problem, som i virkeligheden nok er det, der mangler en akutplan for, og som jeg håber vi også kunne drøfte i Folketingsregi. Men vi kommer til i Det Konservative Folkeparti at bakke op om lovforslaget.
Kl. 13:57
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:57
Søren Egge Rasmussen (EL):
Tak. Nu er der jo nogle steder rundt i landet, man har arbejdet ihærdigt for at sikre det rene drikkevand til næste generation, og det har man bl.a. gjort i HOFOR, altså hovedstadens vandforsyning, og man har også gjort det i Aarhus Vand, og man har sådan set opgivet at få lavet frivillige aftaler og er kommet ud i retssager, og der er nogle retssager, der er blevet vundet, og vi er nok endt i noget, der er dyrere, end hvis det var sådan, at Folketinget havde vedtaget et forbud.
Nu fremhæver ordføreren, at der er gået 467 dage, siden akutplanen blev skrevet ind i regeringsgrundlaget, og jeg har hørt, at regeringen her gerne vil løse store kriser, og man må sige, at det at sikre rent drikkevand til hele befolkningen jo burde være noget, man kunne prioritere. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har været indkaldt til møder om at få fundet løsninger på, at et lovforslag måske kunne blive bragt hurtigere i Folketingssalen end det, vi ser her. Har der været en proces i den aftalekreds omkring pesticidstrategien?
Kl. 13:58
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:58
Mette Abildgaard (KF):
Jeg har selv været ude offentligt og efterlyse, at den her akutplan skulle gå en lille smule hurtigere. Om der var gået 200 dage der, eller om der var gået 250, skal jeg ikke kunne sige. Der har ikke været noget langt forhandlingsforløb i ministeriet, hvor vi har siddet og forhandlet det, som vi drøfter i Folketingssalen i dag. Der har været en teknisk gennemgang i ministeriet, hvor man var kaldt over og havde en mulighed for at få en briefing, men der har ikke været forhandlinger om det, vi drøfter her i dag. Når det er sagt, bakker vi stadig op om det.
Kl. 13:59
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Kl. 13:59
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jamen det kan jeg da godt undre mig over, for det, der egentlig lå i aftalen, var jo, at der skulle laves et statsligt forbud. Det er sådan set det, der er bestilt. Jeg kan også godt forstå, at KL sådan set fremhæver, at den hurtigste og bedste vej til beskyttelse af drikkevandet er et statsligt forbud mod brug af pesticider og så henvise til den aftale, der sådan set er indgået. Hvorfor har man ikke fulgt den aftale, der er indgået? Er det en ny praksis i Folketinget, at aftaler er noget, man bryder?
Kl. 13:59
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:59
Mette Abildgaard (KF):
Jeg er sådan set ikke uenig i, at praksis i den her sag har været en lille smule usædvanlig. Når vi i Det Konservative Folkeparti ikke har insisteret på det, er det jo, fordi vi ikke har ønsket af håndhæve det, der stod i aftalen fra 2019, fordi vi ikke mente, at forpligtelserne fra det offentliges side var opfyldt. Man havde ikke tilbudt de her frivillige aftaler, og derfor mente vi ikke, at man skulle tage den store hammer i brug. Men principielt kan ordføreren have fuldstændig ret i, at kredsen burde have været bedre involveret i det her.
Kl. 14:00
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Kl. 14:00
(Ordfører)
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jeg håber, det er rent vand, der er her på talerstolen!
Enhedslisten hilser det her lovforslag velkommen. Vi er glade for, at der endelig sker noget med beskyttelsen af vores drikkevand, men vi synes, at regeringen kommer alt, alt for sent i gang. Vores drikkevand er sådan set alvorligt truet. I 2023 er der fundet pesticider i 51,8 pct. af de aktive vandværksboringer. Det er en meget trist og foruroligende rekord. Grænseværdierne for, hvad der er sikkert for mennesker, er overskredet i 12,7 pct. af boringerne. Kigger vi på det øvrige grundvand, som er fremtidens drikkevand, ser det endnu værre ud. Der er i 2022 og 2023 fundet pesticider i ca. 80 pct. af prøverne og i 40 pct. af prøverne over grænseværdien. Det er altså det udgangspunkt, vi har for at lovgive i Danmark.
Rent drikkevand er en livsnødvendig ressource og en grundlæggende menneskerettighed at have adgang til, og som folkevalgte politikere har vi et stort ansvar for og en pligt til at beskytte danskerne og fremtidige generationer. I Enhedslisten er vi derfor alvorligt skuffede over regeringens meget lave ambitionsniveau med lovforslaget. Lovforslaget er et lille skridt, men løser på ingen måde det gigantiske problem, vi står over for som samfund.
De mange fund af pesticider i det øvrige grundvand viser tydeligt, at der er brug for beskyttelse i alle de områder, hvor vores drikkevand dannes. Derfor foreslog vi sammen med bl.a. Socialdemokratiet under folketingsvalgkampen grundvandspakker, der skulle dække hele indvindingsoplandet på ca. 200.000 ha. Det var noget, som blev prioriteret i valgkampen, og hvor Enhedslisten, Socialdemokratiet, Radikale, SF og Alternativet stod skulder ved skulder og pegede på en løsning. Og det er så ti gange så stort et område som det, som regeringen nu lægger op til i det her forslag. Altså, så kommer regeringen med en 10-procentsløsning stedet for 100-procentsløsningen. Det er jo der, vi er skuffede over Socialdemokratiet.
I 2019 blev det politisk aftalt, at hvis man ikke inden udgangen af 2022 var lykkedes med at beskytte de boringsnære områder med frivillige aftaler med landmændene, ville der komme et generelt forbud. Siden har regeringen valgt at give endnu mere tid til frivillige aftaler, og nu vil den så give et halvt år mere. Forstår regeringen slet ikke, hvad der er på spil, og at det haster?
Nu vil regeringen ikke længere lave det generelle forbud, der er aftalt politisk, men i stedet pålægge kommunerne at udstede et påbud. Hvor meget kommer det mon til at forsinke beskyttelsen af vores drikkevand? Det er der ingen der ved. Der skal ud og laves 1.800 aftaler, og hvor meget dyrere bliver det for almindelige danskere, som regeringen mener er dem, der skal betale, i stedet for at det er landbruget, der kommer til at stoppe med at forurene vores alle sammens drikkevand? Der er nogen, der indimellem italesætter, at vi i Danmark skulle have et princip om, at forureneren betaler, men det gælder så ikke landbruget. Den her regering slog sig op på handlekraft, da den lavede sit regeringsgrundlag, og sagde, at den ville løse samfundets kriser. Den katastrofale forurening af danskernes drikkevand med giftstoffer fra landbruget er jo sådan set en af de alvorlige kriser, der risikerer at ramme vores samfund hårdt.
Vi vil stille nogle ændringsforslag til det her lovforslag, som forhåbentlig kan forbedre lovforslaget, og vi vil stille en lang række spørgsmål, for vi synes faktisk, der er kommet gode høringssvar. Vi er ikke helt sikre på det, der er skitseret om, at man løser problemerne for økologisk landbrug; det er vi ikke helt trygge ved. Det skulle nødig være sådan, at de økologer, der dyrker jorden økologisk nu, kommer frem til at få en mindre erstatning. For der er jo ikke nogen garanti for, at en økologisk landmand i forbindelse med salg af sin ejendom kan finde en køber, der vil drive den videre økologisk. Der er jo sådan set også økologiske landmænd, der bliver presset, når f.eks. Arla ikke vil modtage så meget økologisk mælk som hidtil. Så vi skal ikke ende der, hvor de landmænd, som har passet på grundvandet for os, bliver ramt med det her lovforslag. Jeg kan ikke helt se, at Landbrug & Fødevarers kommentarer i høringsperioden er blevet fuldt imødekommet, og vi vil gerne have et helt klart og præcist svar på, om økologerne risikerer at blive ramt med det her lovforslag.
Vi kommer til at stemme ja til det her forslag, for det er jo et skridt fremad, men den store opgave bliver at sikre de 200.000 ha – der, hvor vores drikkevand bliver dannet – og det er det, vi vil have fokus på i det videre arbejde. Tak.
Kl. 14:05
Formanden (Søren Gade):
Der er foreløbig to korte bemærkninger. Vi starter med hr. Erling Bonnesen fra Venstre.
Kl. 14:05
Erling Bonnesen (V):
Kan ordføreren for Enhedslisten bekræfte, at når man fra tid til anden finder nogle midler, pesticider, i drikkevandsboringer, så er det i vidt omfang midler, som allerede er forbudt i dag?
Kl. 14:05
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 14:05
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jamen det er jo korrekt, at de rester, man finder, enten er fra nedbrydningsstoffer fra pesticider, eller – hvad kan man sige – stoffet i sin rene form, som bliver fundet, og det er jo så stoffer, der har været lovlige, på det tidspunkt de blev anvendt. Der må man så sige, at man ikke har haft en restriktiv nok praksis over for pesticider, siden man kunne tillade, at man brugte noget, som så endte nede i vores drikkevand – nu kan jeg se på min skærm, at jeg har uendelig tid, og det kommer lidt bag på mig.
Jeg er sådan set helt med på, at der er landmænd derude, som bruger lovlige sprøjtemidler, men samtidig kan man så konstaterer, at de sprøjtemidler jo findes i vores grundvand. Der, hvor jeg synes det er ekstra alarmerende – nu fik jeg 9 sekunder ekstra til min taletid – er sådan set, at når man tester i de øvrige vandlag, er der 80 pct. af prøverne, som indeholder nogle sprøjtegiftrester.
Kl. 14:06
Formanden (Søren Gade):
Hr. Erling Bonnesen.
Kl. 14:06
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Jamen det var jo helt befriende at få fakta på bordet for en gangs skyld i den her debat – det var meget befriende. Og det var godt, at ordføreren fik ekstra taletid, så man virkelig kunne få foldet ud, at det rent faktisk er sådan, når man fra tid til anden, og det sker jo, finder nogle stoffer i nogle vandboringer, så er det som oftest nogle stoffer, som allerede er blevet forbudt. Det er godt også at få det slået fast, sådan at man kan få lagt et, om jeg så må sige, lidt mere realistisk debatniveau i forhold til det her. Så var det ikke godt at få det konstateret?
Kl. 14:07
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 14:07
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jamen alt, hvad Enhedslisten siger, er jo rigtigt, og det har det jo også været indtil nu – også når jeg så fremhæver, at det er et stort problem, at der i over 50 pct. af de aktive vandboringer findes sprøjtegifte. Nu siger ordføreren jo selv, at der som oftest findes noget, som har været lovligt, og jeg er da glad for, at der kun bliver sagt »som oftest«. Der har været sager på Fyn, hvor man fandt sprøjtegifte, der ikke var tilladt – og så har jeg igen en sort skærm, tak, nu fik jeg alligevel tiden. Der er indimellem nogle sager, hvor man finder sprøjtegifte, som ikke er godkendt, og det er også en del af billedet, og det er jo meget alvorligt.
Kl. 14:08
Formanden (Søren Gade):
Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet, værsgo.
Kl. 14:08
Anne Paulin (S):
Tak for det. Kan ordføreren bekræfte, at der jo står i regeringsgrundlaget, at der skal sættes gang i den her kortlægning, der skal sikre yderligere drikkevandsbeskyttelse, og at det også konkret nævnes der, at DANVA peger på, at deres vurdering er, at det 200.000 ha?
Kl. 14:08
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 14:08
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jamen jeg tror, at DANVA og de 200.000 ha er fuldstændig i overensstemmelse med det, som den nuværende statsminister sagde under valgkampen, altså at det var 200.000 ha, vi skulle lave en særlig beskyttelse under, så vi kom frem til at sikre rent drikkevand for fremtidige generationer. Så det er jo et punkt, hvor Enhedslisten og en række andre partier i valgkampen var enige med Socialdemokratiet. Vi har bare undret os over, at man så har spildt mere end 1 år, hvor man ikke er kommet videre, på trods af at man skriver nogle pæne ord ind i et regeringsgrundlag. Der var det jo meget bedre under den tidligere regering, hvor man havde en regeringsforståelse og man havde en mindretalsregering, som man virkelig kunne true, hvis det var sådan, at den ikke ville leve op til det, der stod i regeringsforståelsen. Så vi er i en ny situation, hvor en flertalsregering kan nøle åbenbart meget længe, og så sker der ikke nok. Så jeg kan bekræfte, at det er 200.000 ha, vi skal ud og lave en god plan for.
Kl. 14:09
Formanden (Søren Gade):
Fru Anne Paulin.
Kl. 14:09
Anne Paulin (S):
Men grunden til, jeg spørger ind til det, er jo også, at det lyder, som om hr. Søren Egge Rasmussen slet ikke følger med i, hvad der er sat i gang. Der er sat gang i en kortlægning, som netop skal danne det her faglige grundlag for, at vi kan sikre en bedre drikkevandsbeskyttelse. Vi har brug for det faglige grundlag at stå på, det er den kortlægning, som er sat i gang, og som der jo også er opbakning til fra DANVA og fra vandselskaberne. Så anerkender hr. Søren Egge Rasmussen ikke, at vi har brug for det grundlag for også at kunne sætte ind med den her drikkevandsbeskyttelse, som der netop står i regeringsgrundlaget at vi ønsker?
Kl. 14:10
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 14:10
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jo, men hvis det kommer til at ske i det samme langsomme tempo, som det er sket på drikkevandsområdet indtil nu, hvor man ikke er kommet før med det lovforslag, vi behandler i dag, som ligesom beskytter 10 pct. af det areal, vi skal håndtere på bedre vis, er jeg meget bekymret. For hvad er det så, vi kigger ind i? Så er det jo ikke noget, den her regering når at få gennemført i sin regeringstid. Altså, de 200.000 ha er en kæmpe opgave. Man kan godt identificere, hvor de arealer er, men hvad er det så, vi skal? Er det en plan, der koster 10 milliarder? Det synes vi ville være spændende at prioritere.
Kl. 14:10
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Kl. 14:11
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak. Jeg skal starte med at sige, at jeg er her som vikar for vores miljøordfører, Katrine Robsøe. Men jeg har selv siddet med den her sag tidligere; det er vi jo mange der har. Jeg arvede den fra Ida Auken, som sikkert også har arvet den fra andre gode politikere. For desværre er det her jo en sag, som er gået i arv og har taget alt, alt for lang tid.
Selve tankegangen om at gøre de her boringsnære beskyttelsesområder sprøjtefri er jo god, ud over at den er for lille så at sige. Tanken om, at man ikke sprøjter oven på vores grundvand, er rigtig god, men at det kun skal gælde i de boringsnære beskyttelsesområder, er for uambitiøst. Men der tror jeg nok, at virkeligheden på en eller anden måde har overhalet de forhandlinger, som vi for 6-7 år siden havde om den første pesticidstrategi, der faktisk varslede et nationalt forbud mod pesticider i boringsnære beskyttelsesområder. Grunden til, at mange af os i dag er lidt utilfredse, er, at det for 6 år siden blev aftalt, at hvis man ikke kunne indgå frivillige aftaler inden, jeg tror, at det var 2022 eller 2023, skulle der komme et nationalt forbud. Nu står vi her i 2024, og hvis alt går vel, har vi udsigt til, at de så bliver sprøjtefri i 2025.
Derfor vil jeg så lige starte med at gøre konklusionen kort: Vi stemmer for det her. Hvis forudsætningen er, at de boringsnære beskyttelsesområder er sprøjtefri den 1. januar 2025, er det jo godt.
Men vi har to indvendinger. Den ene er, at det er for uambitiøst. Vi ville gerne have den samme politik, den samme stramme dagsorden på de grundvandsdannende områder, altså alle de områder, hvor der bliver dannet grundvand, og ikke kun de områder, hvor man borer ned til grundvandet og trækker det op.
Det andet forbehold, vi har, selv om vi stemmer for, er, at vi synes, at det her virker som en måde, hvorpå man bare sparker en rigtig vanskelig opgave videre til kommunerne uden at give dem de rigtige værktøjer. Det er jo nok en af hovedårsagerne til, at vi står her i dag, og at der ikke allerede er sprøjtefrit ude i BNBO'erne. I den strategi, som nu er mange år gammel, den forrige pesticidstrategi, pålagde man kommunerne en opgave uden egentlig at beskrive den særlig nøjagtigt, så både kommuner, landmænd skråstreg lodsejere og vandforsyninger var temmelig meget i tvivl om, hvad der var op og ned her. Hvad er en frivillig aftale? Hvad kan den udgøres af? Og hvis man ikke vælger en frivillig aftale, hvad kan man så forvente af erstatning osv. osv.? Der var meget, meget stor uklarhed, hvilket var hovedårsagen til, at der ikke skete særlig meget.
Nu kommer det her forslag så. Og vi er jo glade for, at vi i dag har fået en garanti for, at det betyder, at BNBO'erne er sprøjtefri fra 2025, men vi kan også se på ikke mindst KL's høringssvar, at det for dem er meget uklart, hvordan de skal løse den her opgave. Det kan man så håbe bliver mere klart i bekendtgørelsen fra Miljøministeriet. Men det, de siger, er jo: Hvad ligger der i, at lodsejere skal have fået tilbudt en frivillig aftale? Altså, ligger der dér en pligt for vandforsyningsselskaberne til at indgå i en dialog med lodsejerne? Eller hvis de nægter det, skal vi så som kommune gå ud og prøve at foreslå en frivillig aftale, før vi endelig kommer med et påbud osv. osv.? Det er totalt uklart.
Dertil kommer også, at der ikke er sket en finansiering af det her ekstremt store, tunge arbejde, der venter ude i kommunerne. Det vil jeg også stille spørgsmål om til ministeren. For det bliver jo et meget stort og tungt arbejde i 98 kommuner at skulle gå ud og lave de her aftaler med x antal lodsejere. Derfor kan vi jo ikke lade være med at tænke: Ja, grundvandet er jo ligeglad med, om det er kommuner eller stat, der har truffet beslutningen og udstedt et påbud skråstreg et forbud, så hvis de boringsnære beskyttelsesområder af sprøjtefri fra 2025, er det jo godt, og det har førsteprioritet for os. Men vi synes, at det virker som en temmelig urimelig opgave at lægge oven på kommunerne, og det virker lidt, som om man har siddet med en masse ubesvarede spørgsmål i ministeriet, hvor man så har tænkt: Det må de ligesom finde ud af ude i kommunerne. Det er så årsagen til, at det ikke er lykkedes endnu.
Vi håber, at kommunerne vil søge hjælp fra ministeriet, og at ministeriet vil komme med den rette hjælp, og at vi derfor når i mål i 2025. Det er jo selvfølgelig det vigtigste, at vi når i mål. Men vi synes ikke, at det er en specielt ordentlig måde at gøre det på over for kommunerne. For der er så store uklarheder i den kæmpestore opgave, der påhviler dem.
Kl. 14:16
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Kl. 14:16
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Først vil jeg bare kvittere for, at Radikale Venstre støtter lovforslaget, og så vil jeg spørge, om den radikale ordfører også kan bekræfte, at når man fra tid til anden finder nogle stoffer – midler, pesticider – i nogle konkrete vandboringer, så er det som oftest nogle midler, pesticider, som allerede er blevet forbudt.
Kl. 14:16
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 14:16
Zenia Stampe (RV):
Det kan jeg godt bekræfte. Det, der er ved grundvandsforurening, er jo, at grundvand nogle gange er 50 år om at dannes, altså om at sive ned som overfladevand og blive til grundvand, og derfor er der jo nogle gange tale om forureninger, som ligger flere årtier tilbage. Omvendt må vi jo bare sige, at selv om vi har skærpet lovgivningen igen og igen, finder vi også hele tiden ud af, at der er ting, vi ikke har taget højde for.
Det er derfor, at vores tilgang er, at i fremtiden skal der overhovedet ikke sprøjtes på vores grundvand. Der skal ikke sprøjtes i de boringsnære beskyttelsesområder, og der skal heller ikke sprøjtes der, hvor grundvandet bliver dannet. For der er ting, vi ikke ved i dag, men som kan vise sig at være problematiske om 5-10 år, når vi måske er blevet bedre til at finde nogle af de her stoffer osv. Det er i hvert fald den erfaring, vi har lige nu, og derfor er vi tilhængere af et totalt paradigmeskifte, der betyder ingen pesticider oven på grundvand – slut!
Kl. 14:17
Formanden (Søren Gade):
Hr. Erling Bonnesen.
Kl. 14:17
Erling Bonnesen (V):
Er den radikale ordfører enig i, at vi faktisk her i Danmark formentlig har verdens skrappeste godkendelsessystem i forhold til pesticider? Nu kan jeg jo ikke stå og folde det helt ud her, men jeg er helt sikker på, at ordføreren kender det.
Kl. 14:17
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 14:17
Zenia Stampe (RV):
Vi har et af de skrappeste, og jeg er ret sikker på, at vi også har et af de dyreste systemer. Vi har hele godkendelsesproceduren, som er ekstremt tung og særlig tung i Danmark, netop fordi vi bruger vores grundvand ufortyndet. Så har vi VAP-marker, altså det her varslingssystem, hvor vi tester forskellige pesticider for, om de overhovedet kan trænge ned. Og så har vi hele grundvandsovervågningen.
Det er et kæmpestort dyrt system, hvilket i sig selv også er en grund til, at vi skal stoppe med at sprøjte oven på vores grundvand. Så kan vi også fuldstændig slippe for det kæmpestore bureaukrati, vi har omkring vores grundvand, udelukkende fordi vi tillader, at der bliver sprøjtet oven på grundvand.
Kl. 14:18
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.
Kl. 14:18
(Ordfører)
Peter Kofod (DF):
Tak for det, formand. Rent drikkevand er en populær mærkesag. Det kan man høre. Indtil videre er det alle ordførere, inklusive mig, som har villet nævne det, at det jo er enormt positivt at have rent drikkevand. Vi bruger det mange gange om dagen, vi er dybt afhængige af det, så det er svært at være uenige om.
Det, det her vel i virkeligheden handler om, er dem, der skal betale. For der er nogle, der har en økonomisk interesse i at drive det, der er på overfladen af jorden, hvor vand samler sig, og så er vi nogle andre, der har brug for at bruge det, der siver ned i jorden og er mange år om det, og som vi skal hive op igennem vores vandhaner.
Så kan man jo godt, hvilket Enhedslisten åbenbart mener, sige, at det skal nogle tusind landmænd ikke sidde på, så det tager vi bare, og det skal vi ikke betale for. Jo, selvfølgelig skal vi det, for der er nogle folk, der har belånt deres ejendom og har en eller anden forventning om, at man i x antal år kan gøre nogle ting på det her stykke land, som man på fuldstændig lovlig vis har erhvervet sig. Det kan vi selvfølgelig ikke komme at tage fra folk.
Så er der den mere mindelige løsning, og det er, at man prøver at lave nogle frivillige aftaler, at man prøver at nå til enighed der, hvor det er muligt, at man som myndighed tager ud og snakker med sine folk, at man tager ud og taler med landmændene om, om man kan lave en eller anden frivillig aftale, der mindeligt er i alles interesse – forbrugere, landbrug, os, der skal bruge vandet. Det må være det fornuftige, og derfor synes jeg egentlig også, at det, der ligger i det her forslag, meget langt hen ad vejen er okay.
Så der er ikke nogen hård kritik fra os af regeringen i forhold til det her spørgsmål, men en opfordring til, at vi måske kan finde nogle mere mindelige løsninger. Tak for ordet.
Kl. 14:20
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 14:20
Søren Egge Rasmussen (EL):
Nu har Enhedslisten ikke sagt, at det var uden erstatning, hvis det var sådan, at man lavede et statsligt forbud mod at anvende pesticider på de her arealer. Vi har sådan set talt for, at det var den aftale, der er indgået, om, at det var den løsning, der skulle laves, som skulle vedtages ved lov.
Så måtte man jo i det lovforslag, hvis man var kommet med det, skitsere, hvad det var for en erstatningsmodel, og hvad det var for nogle aftaler, som staten kunne forestille sig at gå ud at opkøbe jord med – det ville sådan set være en rigtig god løsning – sådan at vi kunne få etableret statsskov på en lang række af de her BNBO-områder, hvis de ligger de rigtige steder til skov. Det kunne også være, at staten forpagtede det ud på økologiske vilkår, eller at man planlagde, at der skulle være forskellige naturtyper.
Så vi har sådan set ønsket, at staten skulle have en aktiv rolle at spille, i stedet for at vi nu overlader det til kommunerne at skulle lave 1800 frivillige aftaler, fordi vi har set, at frivillige aftaler går for langsomt. Så vi har ikke sagt, at det er uden hensyn til landmænd, men vi synes, at med det her lovforslag tager man mere hensyn til 6.000 landmænd end til 5,8 mio. danskere, og det ved jeg ikke rigtig om er Dansk Folkepartis prioritet.
Kl. 14:21
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 14:21
Peter Kofod (DF):
Det er jo helt fair, at Enhedslisten har den holdning. Så er det bare en anden prisseddel, der sidder på den pakke, man så vælger, og det er jo fair, hvis man synes, at man skal bruge formentlig mange, mange milliarder af danskernes skattepenge på den slags. Det synes jeg nu ikke nødvendigvis man skal. Det er den ene ting.
Den anden ting er, at man altså ikke bare kan gå ud at tage folks jord. Man kan ikke bare på den her måde gå ud at sige til folk: Nu tager vi din jord. Det synes jeg ikke ville klæde nogen, og derfor mener jeg også, at frivillige løsninger er bedst. Det er, at man tager ud og snakker med folk og siger: Det er i alles interesse, at vi kan bruge det her vand, og det er i alles interesse, at man sprøjter noget mindre, eller at man friholder det her.
Kan vi finde en eller anden løsning, hvor vi alle er glade og alle er venner, i stedet for at man går ud og gør noget meget drastisk, som jo er det, kan jeg forstå, Enhedslisten vil? Men jeg skal da beklage, at jeg kom til at sige, at man ikke vil betale for det, for det vil man jo så åbenbart gerne.
Kl. 14:22
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Kl. 14:22
Søren Egge Rasmussen (EL):
Her i anden omgang fik ordføreren så sagt, at Enhedslisten vil gå ud at tage jord, og det, jeg sagde, var, at vi sådan set var parate til, at staten kunne komme ud at købe. Der er forskel på at tage jord og at købe jord. Jeg ved ikke rigtig, hvad det er, der sker med hørelsen fra talerstolen og ned hertil.
Vi har jo i 5 år med frivillige aftaler set, at det er gået for langsomt, og det er jo derfor, vi siger, at det altså ikke duer. Nu skal kommunerne så lave 1800 frivillige aftaler. Det kommer simpelt hen til at gå for langsomt. Der er det altså nødvendigt med noget lovgivning, der virker, og jeg har stadig væk en tiltro til, at man indimellem kan lave lovgivning, der virker – jeg ved ikke, hvordan ordføreren har det med det.
Kl. 14:22
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 14:22
Peter Kofod (DF):
En gang imellem kunne man jo tvivle, ikke? Men håbet er jo lysegrønt.
Kl. 14:22
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 14:23
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jeg synes grundlæggende, Folketinget lægger alt for mange love og tilbud og forbud ned over danskerne, men lad nu det ligge. Jeg synes også, at vi faktisk taler de tiltag, der er lavet, lidt ned. Vi skal huske at sige, at der er masser af grundvand derude. Nedbøren er stigende. Så er det korrekt, at i takt med at man tester flere boringer nu, finder man også flere rester. Jeg har selv siddet i bestyrelsen for Aarhus Vand i 4 år, hvor vi har siddet og arbejdet med det her, og man bliver bedre til at teste, og man tester flere områder. Så jeg synes lige, vi skal klappe hesten omkring de her ting. Det gør jo ikke, at vi ikke skal sikre, at der er rent drikkevand, det vil vi alle sammen have, og det vil landmænd også. Det er en skrøne, at landmænd ikke vil drikke rent drikkevand, for selvfølgelig vil de det. Jeg kan huske, at vi havde nogle tal for de boringer, og det var 3 eller 4 pct. af boringerne, som handlede om ikke allerede udfasede pesticider. Så man skal lige huske at få proportionerne i spil, og langt størstedelen, ja, over 90 pct., ud fra de tal, vi havde, var pesticider, som allerede var udfaset. Så er der noget, der trækker ud i vores grundvandsboringer, som faktisk kommer inde fra byerne, og som man måske kan tage en debat om. Men det er så en EU-sag omkring Roundup og noget andet, som kommer inde fra storbyerne, og de kommer også ud i de her drikkevandsboringer. Så det er mere kompliceret.
Nu vil man så lave de her frivillige aftaler, og jeg elsker jo frivillige aftaler, hvis man kan lave dem, og jeg synes sådan set, at det er fint. Jeg ved godt, at kommunerne vil brokke sig over, de skal til at stå for det her, for det er så en udgift, som de skal til at have. Men dem må de så tage til budgetforhandlingerne, som de har med regeringen hvert år, og så må de se, om de kan blive enige om det. Der er de og de udgifter, og så må vi se, hvad man så kan blive enige om i forbindelse med det. Jeg synes, det er rimeligt, at det er kommunerne, der skal stå for det, for det giver mening, at det er dem ude lokalt, der skal stå for det. Det har vi også gjort tidligere i Aarhus, og vi kunne finde ud af det, så der er ikke noget problem, hvad det angår.
Så synes jeg, man skal være lidt varsom med at tale det her med, at man nu laver begrænsninger på de 25 m, op. For man skal huske på, at det er jo ikke grundlæggende ændrer noget på forureningsniveauet i de her boringer, for det siver ned. Man kunne tro, at den her pesticidforurening har den grænse på 25 m, og at den er lige præcis der, og at der så ikke er nogen forurening der. Sådan fungerer det ganske enkelt ikke i de grundvandsboringer, som er rundtomkring. Det gør også, at de forskellige vandværker, hvis de får noget op, som der er for meget af, så renser det så op, og nogle gange supplerer de det også med noget andet vand. Så jeg synes faktisk, at vi i Danmark gør en lang række tiltag, som gør, at jeg faktisk er tryg ved vores grundvand. Det betyder ikke, at vi skal hvile på laurbærrene, det betyder ikke, at vi ikke fortsat skal gøre noget. Jeg ser faktisk frem til de trepartsforhandlinger om, hvad man kan gøre, om man kan finde en måde, hvorpå vi kan plante langt mere skov på de her områder, så vi sikrer det endnu mere. Det synes jeg også er et godt tiltag. Jeg synes, vi skal være varsomme med at sige, at alt er dårligt på det her område, for der bliver truffet nogle rigtige beslutninger om at forbyde nogle ting, og det kan være, der skal være flere. Jeg synes, at VAP laver et fremragende arbejde med at teste de pesticider, vi har, for, hvor farligt det er. Jeg tror ikke, der findes nogen steder i Europa, hvor man tester lige så godt, som vi gør med det VAP-arbejde, der foregår i Danmark. Det skal være ordene herfra.
Kl. 14:26
Formanden (Søren Gade):
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Det afslutter ordførerrækken, så derfor byder jeg nu velkommen til miljøministeren.
Kl. 14:26
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Jeg vil sige, at jeg, da jeg sad og forberedte mig til i dag, huskede tilbage til, da vi i partierne mødtes med vandselskaberne, og at jeg efter at have hørt i debatten i dag så tydeligt kan huske, hvad der skete på det møde, hvor vi drøftede præcis de her indsatser. Vi fik en status på, hvordan det var gået, og man må jo bare sige, at de løfter, der blev givet, og de ordninger, der var sat i værk, slet ikke har været tilstrækkelige.
Vi er, når det drejer sig om de her frivillige ordninger, nu på ca. 15 pct., og tallet var dengang for et år siden ca. 9 pct., som jeg lige på stående fod her husker det. Så man var slet ikke nået i mål med at beskytte vores drikkevand, og da vi så drøftede den situation og vi læste den politiske aftale, der var tilbage fra 2019, som flere ordførere også har citeret fra i dag, måtte vi altså konstatere, at der skal ske noget andet. Miljøministeriet har så præsenteret det lovforslag, som vi nu behandler, og som jo siden da har været i høring, som det nu også skal, og en af de garvede deltagere fra vandsektoren har også sagt, at den her beskyttelse af vores drikkevand har de kæmpet for i årtier, og DANVA og Danske Vandværker, som er de to organisationer, som arbejder med at beskytte og tage vare på danskernes drikkevand, kalder den her lov for en fornuftig lov om BNBO'er, altså om boringsnære beskyttelsesområder, fra regeringens side, og de siger, at det, der nu lægges for dagen, er fornuftigt.
Løser det alt med hensyn til vores drikkevand? Slet ikke. Men det løser det problem, som vi i årtier har kæmpet for at få løst, nemlig at vi lige der, hvor vi borer efter drikkevand, lige der, hvor vi skal bruge vandet til at drikke af, siger til dem, der har jorden ovenover, at de skal stoppe med at sprøjte, hvis jorden er sådan, at sprøjtemidlerne siver direkte ned i boringerne. Hvornår det så sker, er der mange ordførere, der har været inde på, og også om det sker, og det er jo noget, som skulle være sket for længe, længe siden. Der har siden 2019 været en lovgivning, hvor man skulle lave de her frivillige aftaler, og desværre er man jo slet ikke kommet i mål med de frivillige aftaler, sådan som jeg også startede med at sige. Så fra lovforslagets vedtagelse her i Folketingssalen og til lovens ikrafttrædelse her til sommer skal vores kommuner – det bliver dem pålagt – løfte den opgave, som de har, nemlig at varetage det her, og det vil så enten sige ved at gennemføre en frivillig aftale eller ved decideret at lave et påbud, der forbyder sprøjtning, og det vil så være sprøjtning i al fremtid. Det vil også betyde, at det, hvis man af forskellige årsager flytter en boring, så stadig væk vil være sådan, at man på det sted – og det kan være på et område på op til 100 m², men det kan også være mindre, det er afhængigt af, hvordan jordforholdene på sådan et boringsområde ser ud – fremover ikke må sprøjte. Der er så præcis også, som der stod i den politiske aftale, en kompensation. Så selvfølgelig skal man kompenseres, og det synes jeg også kun er rimeligt, og det kan jeg jo også høre at ordførerne siger, hvis man skal dyrke på en anden måde, og der blev fra Enhedslistens side også nævnt de økologiske landmænd, som jo ikke bruger sprøjtemidler. De vil også få en mulighed for at få en kompensation, fordi deres jorder får en anden værdi, når der er sådan en klausul på det, sådan et påbud, hvor man heller ikke fremover må sprøjte på det område. Og kommunerne får så, fra at det til sommer er trådt i kraft, et halvt år til at indføre det.
Spørgsmålet er, om det kunne gøres hurtigere, og der er også nogle, der her har foreslået, at vi skulle gøre det fra statens side. Men hvis vi skulle gøre det fra statens side, skulle vi også gå ind og finde ud af, hvad det præcis er for nogle jordbundsforhold og nogle BNBO-er, som det vedrører, og det er ca. 2.500 BNBO'er, vi vurderer at det handler om, og hvoraf flere har de her jordbundsforhold, som man så skal gå ind og lave en beslutning om og et påbud om at man ikke må sprøjte på. Vores vurdering fra Miljøministeriets side er, at det vil tage meget længere tid, og at det vil være meget mere besværligt, og at det i øvrigt også er dumt at lave om på det. For den viden om opgaven, de har i vores kommuner, skal de selvfølgelig også varetage.
Så har der været spurgt om, om de får de penge til det. Ja, det gør de. Der ligger i lovforslaget, at vi selvfølgelig skal forhandle med vores kommuner om at levere penge til dem. Det fik de nu også ifølge den tidligere lov fra 2019-2020-stykker og den tidligere aftale, og det er nogenlunde det samme beløb, man lægger til, men det er selvfølgelig op til en forhandling med kommunerne, så vidt jeg forstår det, at vi leverer midler til, at de får betalt for den indsats, som de står for.
Kl. 14:32
Var det så alligevel ikke bedre bare at lave et nationalt forbud og så uden at gå igennem alt muligt bare sige, at det er forbudt? Men så er problemet, at der i den politiske aftale fra 2019 nemlig klogt stod, at der skal være en erstatning, og at der også står, at den erstatning skal være EU-medholdelig, altså i forhold til statsstøttereglerne, og det ved vi alle sammen er vigtigt og klogt at gøre. Og vurderingen fra juristerne i Miljøministeriet er, at det vil være umuligt at indføre sådan et generelt forbud og så give en erstatning uden at kende jordbundsforholdene, uden at kende til, hvad det er for nogle konkrete lokale forhold. Så risikerer man, at nogle får for meget, og at andre får for lidt, og man risikerer enormt mange problemer med præcis den EU-lovgivning, som står i aftaleteksten. Og det er jo derfor, at vurderingen fra min side var – selvfølgelig med rådgivning fra Miljøministeriets dygtige biologer, jurister og kemikere – at det her er det rigtige at gøre, og jeg kan så også konstatere, at det også er det, som Danske Vandværker og DANVA synes er det fornuftige at gøre i den her situation.
Havde det været bedre, at man gjorde det for årtier siden, som jeg startede med at sige? Ja, det havde det jo. Det gjorde man så ikke, men nu gør vi det så, og det er ikke redningen af vores drikkevand, men det er et lille og meget, meget fornuftigt og meget, meget vigtigt skridt, vi tager med den her lov. Tak.
Kl. 14:33
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 14:33
Søren Egge Rasmussen (EL):
Ministeren har jo helt ret i, at det her ikke er nok, for der ligger den store opgave med at sikre de steder, hvor drikkevandet dannes, i de 200.000 ha. Og jeg kunne da egentlig godt tænke mig at høre, hvad det er for en plan, man har der. For hvis man kigger på, hvad man har fundet i de øvre jordlag, så er det jo dybt bekymrende, at man der, hvor fremtidens drikkevand dannes, har fundet pesticider i 80 pct. af prøverne, og i 40 pct. af prøverne var det over grænseværdien. Så kan ministeren ikke se, at vi har en akut opgave ud over at vedtage lovforslaget, som det tager mere end 400 dage at få fremsat i Folketinget? Kan ministeren forestille sig, at man lavede frivillige aftaler på de her 200.000 ha, eller er vi nødt til at vedtage det her i Folketinget for at sikre vores drikkevand i fremtiden?
Kl. 14:34
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 14:34
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Jeg er nødt til lige først anholde en ting, for nu har jeg hørt flere ordførere sige det. Jeg er en minister, som også har prøvet at være igennem hastesager – også meget, meget store hastesager – i den her Folketingssal, men jeg har også lovet hver gang, at det kun sker, når det virkelig, virkelig er nødvendigt. Vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at sikre, at vi overholder de frister, vi selv sætter op, altså at lovforslagene kommer i høring. Jeg har også hørt flere ordførere læse op af høringssvarene i den her debat i Folketingssalen, og det er altså afgørende vigtigt, at vi overholder vores egne frister. Derfor synes jeg ikke det er rimeligt, at man kritiserer, ja mig, det kan jeg godt leve med, men embedsværket i ministeriet, som knokler med at overholde alle de frister og høringer osv., som vi har sat op. Det er altså derfor, det lige tager noget tid, fra man laver en politisk beslutning, der skal igennem høringer, før vi mødes her i Folketingssalen og drøfter det. Og det skal også rammesættes i Folketingets tidsplaner.
Det var desværre ikke svar på det stillede spørgsmål, og nu er tiden udløbet. Undskyld, men ordføreren må lige stille spørgsmålet igen.
Kl. 14:35
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 14:35
Søren Egge Rasmussen (EL):
Jeg har ikke kritiseret embedsmænd, jeg har kritiseret regeringen. Og jeg gentager gerne kritikken af regeringen for dens nøl, og at det skulle tage så lang tid at komme frem til, at det her lovforslag kom.
Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren har gjort sig nogle overvejelser om, hvordan man skal lave en god plan til at gennemføre restriktioner på 200.000 ha, når det tager så lang tid at komme frem til det her BNBO-forslag, som ovenikøbet har været bestilt i en anden udgave i en aftale fra 2019. Kan ministeren med sine erfaringer med hastelovgivning osv. se en hurtig løsning på 200.000 ha?
Kl. 14:36
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 14:36
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Det, vi har gjort nu for at arbejde videre med at beskytte de formentlig omkring 200.000 ha – det er jo et bud, det er et kvalificeret bud – altså de arealer i Danmark, hvor det grundvand, som bliver til drikkevand, dannes, er, at vi har sat gang i en kortlægning, og den er i fuld gang. Vi starter med et pilotprojekt på Fyn, hvor vi vurderer, hvor det er, de her grundvandsmagasiner er. Det er jo nogle underjordiske floder, strømme, som bliver til drikkevand. Det går vi så videre med og ser på resten af Danmark. Svaret må selvfølgelig afhænge af, præcis hvad det er for nogle områder, hvad det er det for noget jordlag, der er, for at finde ud af den konkrete lokale løsning.
Kl. 14:37
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 14:37
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Jeg husker tilbage på en del hastebehandlinger, i hvert fald de sidste folketingssamlinger, som jeg havde sammen med ministeren, som var minister for et andet ressortområde på det tidspunkt.
Mit spørgsmål går på, og måske er det bare mig, der ikke kan finde det, hvilke sanktioner og konsekvenser det har for kommunerne, hvis de ikke når det inden for den periode, som er afsat til det. Jeg syntes ikke lige, jeg kunne se det. Måske er det bare mig, der har misset det.
Kl. 14:37
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 14:37
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Lars Boje Mathiesen har et godt spørgsmål her. Jeg kan faktisk ikke svare på det. Normalt, når vi laver en lovgivning, som kommunerne skal holde, holder de jo lovgivningen, og der findes jo et stort regelsæt, hvis kommunerne ikke overholder lovgivningen. Nu er det sådan lidt uden for mit ressort her, men jeg tror ikke, at man normalt, når man laver en lovgivning, laver en form for strafferamme for, hvis kommunerne ikke overholder lovgivningen. Selvfølgelig går vi ud fra, at kommunerne overholder den lovgivning, som vedtages her i Folketingssalen, og der er jo et fint system for, hvad der så sker, hvis kommunerne ikke overholder lovgivningen.
Kl. 14:38
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Kl. 14:38
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Vi har jo ikke noget problem herindefra med at sætte konsekvenser op og lave straffe og sanktioner over for borgerne, når de ikke overholder reglerne og lovgivningen, så jeg går da ud fra, at der også er det her. Det er jo fair nok, man ikke kan svare mundtligt, men så vil jeg godt have et skriftligt svar på det. For det her er jo et område, hvor der måske er en risiko for, at kommunerne siger, at det kan de ikke nå, og at så sparker de bare det her til hjørne, og så kommer der ikke til at ske noget på det her område. Jeg frygter, at der kommer en lang række sager, hvor kommunerne siger, at lige på det område nåede de det ikke, og at lige der nåede de det heller ikke. Derfor synes jeg, vi skal have gjort det tydeligt og klart, hvad sanktionerne er, hvis kommunerne ikke lever op til det her påbud og de ting, som kommer herinde fra Folketinget af på det område her.
Kl. 14:38
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 14:38
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Det vil jeg godt tilkendegive. Det vil vi selvfølgelig. Vi får leveret et skriftligt svar præcis på det her.
Det er ikke forskelligt fra al anden lovgivning her i Folketinget. Altså, når der er en opgave, der pålægges en myndighed, skal den myndighed selvfølgelig varetage og leve op til den opgave. Her har jeg så også sagt, og det vil jeg også gentage her, at der også er midler med, til at man kan løfte opgaven. Den skal så også løftes; det er klart.
Kl. 14:39
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 14:39
Zenia Stampe (RV):
Kommunerne efterlyser i deres høringssvar en afklaring i bekendtgørelsen, i forhold til hvad der ligger i, at der skal være forsøgt indgået en frivillig aftale. Kan ministeren både tilkendegive, at det vil der være en meget præcis beskrivelse af i bekendtgørelsen, og kunne ministeren måske allerede på nuværende tidspunkt løfte sløret for, hvad der ligger i, at lodsejere er blevet tilbudt en frivillig aftale?
Hvad sker der i det scenarie, hvor vandselskabet ikke er interesseret i at indgå i sådan en dialog? Hvor står kommunen så? Skal man så alligevel prøve at tilbyde en frivillig aftale til den lodsejer? Hvordan skal det så fungere, hvis vandselskabet ikke er en del af den dialog? Det er jo nogle af de spørgsmål, som kommunerne stiller, og som fik mig i min ordførertale til at sige, at det lidt virker, som om der er en masse ubesvarede spørgsmål, som det har været meget bekvemt bare at sparke ud til kommunerne.
Kl. 14:40
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 14:40
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Jeg vil tilkendegive, at vi selvfølgelig, også i dialog med KL, vil beskrive den opgave, man har som kommune, så klart som vi overhovedet kan. Jeg må også sige, at jeg ikke synes, at det høringssvar, der er kommet fra KL, er dækkende. For når jeg møder borgmestre, er de stolte over at løfte opgaven med at beskytte danskernes drikkevand; det er en kerneopgave at være vandmyndighed for vores kommuner, og det er en vigtig, vigtig opgave for vælgerne og for kommunalpolitikere fra alle partier at stå for det her.
Derfor undrer det mig lidt, at det på KL virker, som om man egentlig overhovedet ikke har lyst til at have den opgave. Jeg synes, at det er en kerneopgave. Det er dem, der har ekspertisen. De har den lokale viden. Og vi skal selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for – i dialog med KL – at beskrive præcis de skridt, de skal tage. Men de får en opgave, og det bliver en anden opgave end den, de havde i 2019, for den her opgave skal løses, og der er en deadline på. De skal jo igennem byrådene, hvis det er det, det her ender med, for at lave en række påbud i de kommuner, hvor man ikke er lykkedes med de frivillige aftaler.
Kl. 14:41
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for sin anden korte bemærkning, værsgo.
Kl. 14:41
Zenia Stampe (RV):
Så har jeg et andet spørgsmål vedrørende kommunerne. Det er jo rigtigt, at de får penge til processen. Men i det omfang, at et påbud og de betingelser, der følger med, ikke gør lodsejer eller vandselskabet glad, så kan man jo så klage over det, og så skal der nedsættes en taksationskommission – eller den er vel nedsat. Det er så en udgift, som kommunerne skal afholde, hvilket er noget, de beskriver, og jeg kan næsten ikke forestille mig, at det ikke vil blive tilfældet i alle 98 kommuner, at der vil være nogen, der klager. Derfor bliver det jo også en kæmpe ting at skulle forholde sig til de her taksationskommissioner og også finansiere dem. Hvad mener ministeren om den kommentar fra KL, altså at man mener, at det er uretfærdigt, at man skal stå for den udgift?
Kl. 14:42
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 14:42
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Jeg tror, at det vil være klogt af mig, hvis jeg ikke går ind i den store dut-forhandling med KL her fra Folketingets talerstol. Der er sat midler af i lovforslaget. Der er en betragtelig millionsum til, at man fra kommunernes side kan løfte de forskellige opgaver, der er forbundet med den her indsats. Og så må jeg også bare sige, at vores kommuner jo også i dag, i går eller for 5 år siden kunne have lavet det her forbud mod sprøjtning ved BNBO'er. Det har man altså ikke gjort særlig meget, og derfor er det nu nødvendigt at lovgive om det.
Kl. 14:42
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
12) 1. behandling af lovforslag nr. L 129:
Forslag til lov om ændring af konkursloven. (Revision af konkurskarantænereglerne).
Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).
(Fremsættelse 13.03.2024).
Kl. 14:43
Forhandling
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 14:43
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det. Nu kan den her slags lovforslag jo hurtigt blive en smule tekniske og kedelige, og derfor tror jeg, jeg vil starte med at dele en oplevelse og en lille vittighed, som jeg modtog, efter at jeg havde fremlagt det her lovforslag på vanlig vis for gruppen. Der var nemlig en af mine partikollegaer, der spurgte mig, om jeg vidste, hvad verdens fattigste konge hed. Jeg svarede: Det ved jeg ikke. Og så svarede han: Han hedder kong Kurs. Og således er vi opmuntret til det her lovforslag, der indeholder en række forslag til ændringer af vores konkurslov.
Mere konkret har lovforslaget til formål at gennemføre en revision af konkurslovens regler om konkurskarantæne, og lovforslaget bygger på Konkursrådets betænkning nr. 1582/2023 om revision af reglerne om konkurskarantæne med tilhørende lovudkast. Konkurskarantænereglerne er til for at beskytte forbrugeren og andre erhvervsdrivende mod groft uforsvarlig adfærd fra erhvervsdrivende, som kan føre til tab og skade. Samtidig er det vigtigt for tilliden til vores erhvervsliv og samfund generelt, at man som borger kan vide, at der bliver grebet ind over for folk, som bliver ved med at foretage groft uforsvarlig forretningsførelse.
På baggrund af den meget grundige betænkning, som Konkursrådet kom med sidste år, lægges der op til nu at udvide og justere på en lang række af reglerne, og så lægges der op til, at der på sigt skal være fuld adgang for offentligheden, så også den helt almindelige borger kan få mulighed for at tilgå konkurskarantæneregisteret og beskytte sig selv mod potentielle tab. Det synes vi selvsagt er godt. Vi skal have nogle konkurskarantæneregler, som beskytter den almindelige borger og erhvervsdrivende, og som sender et klart signal om, at vi som samfund ikke vil acceptere, at nogle personer gang på gang udviser uretmæssigt eller uforsvarlig forretningsadfærd. Der skal være konsekvenser for dem, der handler i strid med reglerne. Så vi støtter selvfølgelig forslaget. Tak for ordet.
Kl. 14:45
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der en kort bemærkning til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 14:45
Mai Mercado (KF):
Tak. Det her lovforslag er blevet til på baggrund af en række anbefalinger fra Konkursrådet, og det er anbefalinger, som regeringen i vid udstrækning følger, på nær et enkelt, og det handler om det her register for konkurskarantæne. Der vælger regeringen altså at gå imod Konkursrådet ved i lovforslaget at foreslå et fuldkommen åbent og offentligt tilgængeligt register. Hvorfor vælger regeringen ikke at følge Konkursrådets anbefalinger?
Kl. 14:46
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:46
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for spørgsmålet. Da man lavede de oprindelige regler, gik man til det med et, tror jeg man kan sige, forsigtighedens princip, og man aftalte jo også, at man skulle evaluere det igen. Når vi har valgt den her model med mest mulig åbenhed, er det, fordi det her for os også handler om at sende et meget klart signal til de helt almindelige erhvervsdrivende og danskere, som skal ud og lave aftaler med folk, om, at man har mulighed for at kunne få et indblik i, om det er nogen, der tidligere er blevet pålagt konkurskarantæne.
Kl. 14:46
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Kl. 14:46
Mai Mercado (KF):
Men alt det kan man jo sagtens få, hvis man vælger en model, som ikke går helt så langt. Man kan jo læse i høringssvarene, at der er en stor bekymring for, at den her helt åbne, offentlige model vil medføre, at færre iværksættere vil gå i gang med at forfølge deres drømme, at flere ikke tør begive sig ud i at starte forretning op, fordi man simpelt hen er bange for at havne i et helt offentligt register. Så hvorfor har man ikke valgt den tilpassede model, nemlig model 2 kombineret med model 4, således at man altså stadig væk vil kunne offentliggøre de grove tilfælde af konkurskarantæner, men ikke alle konkurskarantæner?
Kl. 14:47
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:47
Bjørn Brandenborg (S):
Det har vi ikke, fordi vi synes, der skal være fuld åbenhed omkring det. Og så er der jo mange forskellige måder, man kan lave sådan et system på. Man kan jo f.eks. sige, at man skal verificere sig selv, når man skal tilgå sådan et system. Det kunne f.eks. være, at man skulle bruge sit NemID til at logge ind, så man altså sørger for, at man skal registrere sig, når man går ind og tilgår de forskellige oplysninger. Og hvis man så på en eller anden måde oplever, at der er nogle udfordringer, f.eks. med det, som ordføreren fremhæver i forhold til iværksættere eller folk, der møder det andre steder i de forskellige systemer, så må man jo selvfølgelig tage den derfra.
Kl. 14:47
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen for Venstre. Værsgo.
Kl. 14:48
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Tak for det. Det er godt og vel 10 år siden, at vi debatterede en eventuel konkurskarantæne og vi indførte den som en regel i konkursloven. På det tidspunkt sagde Venstres ordfører – og jeg er alt for fint et menneske til at nævne, hvem det var – at der var én mangel ved det pågældende forslag, og det var, at karantæneregistreret ikke var offentligt tilgængeligt. Det må jeg så sige at jeg synes konkurskarantænesystemet har været præget af, og jeg synes ikke, vi har fået nok ud af det. Det får vi imidlertid nu, og derfor skal der lyde en stor tak til justitsministeren for at have benytte sig af den ene af de fire løsningsmodeller, som man fandt frem til i rådet. Og det, at det bliver et offentligt tilgængeligt register, er jo det, der gør registeret noget værd, for nu at sige det på godt dansk. Det er jo det, der er med til at advare medkontrahenter og andre firmaer, der indgår aftale med den pågældende person, om, at ham eller hende skal man passe på, fordi vedkommende har haft en blakket fortid med en groft uforsvarlig forretningsførelse. Derved bliver registreret noget værd, og derfor kommer Venstre til at gøre nøjagtig det samme, som vi anbefalede for 10 år siden, nemlig at gå ind for et offentligt tilgængeligt register og det vil sige stemme for det her forslag.
Kl. 14:49
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 14:49
Mai Mercado (KF):
Jeg vil bare lige læse lidt op fra et af høringssvarene: »Vi ved, at de fleste opfatter en konkurs som et personligt nederlag, der påvirker dem over meget lang tid. Ikke kun økonomisk men i høj grad også mentalt og i forhold til deres omgivelser. Derfor må der ikke skabes frygt for, at man automatisk havner i et konkurs-register, hvis ens virksomhed går ned. Iværksættere løber en risiko, som samfundet har glæde af. Indimellem vil der uvægerligt komme situationer, hvor en virksomhed – på helt ærlig og redelig vis – må dreje nøglen om. Det skal der være plads til uden frygt for, at man bliver stemplet«.
Er Venstre ikke enig i, at med et fuldt åbent konkurskarantæneregister risikerer man, at det går ud over iværksætteriet, sådan som det bliver beskrevet i mange af høringssvarene?
Kl. 14:50
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:50
Preben Bang Henriksen (V):
Nej, nej, for det, der netop blev sagt i citatet her, var jo, at man automatisk endte i det pågældende konkurskarantæneregister. Det er sandelig ikke et sted, man ender automatisk, fordi man går konkurs. Alle kan gå konkurs, det være, hvad det være vil, men man ender jo først i karantæneregisteret, hvis der kommer en dom, der siger, at man har gjort sig skyldig i groft uforsvarlig forretningsførelse. Og dem, der bliver dømt for groft uforsvarlig forretningsførelse, kommer jeg ikke til at holde hånden over.
Kl. 14:50
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren med sin anden korte bemærkning.
Kl. 14:50
Mai Mercado (KF):
Men i flere af høringssvarene bliver det jo netop beskrevet, hvordan iværksætteri kommer under pres. Og til det vil jeg egentlig bare spørge om noget. Når nu regeringen har sagt, at den vil komme med en iværksætteriplan – den har vi jo ikke set så meget til – kan ordføreren så forstå, at der, hvis der sidder nogen ude og følger med, sidder nogle tilbage med den overbevisning, at regeringen ikke gør ret meget for iværksætterne i det her land, men at et konkurskarantæneregister rent faktisk i høj grad vil kunne sætte en i offentlig gabestok i 3 og endda helt op til 10 år?
Kl. 14:51
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Ordføreren.
Kl. 14:51
Preben Bang Henriksen (V):
At der skulle være iværksættere, der frygter det her, forstår jeg ikke spor af. Jeg kan forstå, at en iværksætter frygter at gå konkurs – han kunne gå konkurs i går, han kan gøre det i morgen og fremover. Det er selvfølgelig en almindelig frygt. Men at frygte, at man pludselig bliver dømt for groft uforsvarlig forretningsførelse og dermed ender i konkursregisteret, behøver, jeg havde nær sagt almindelige, ordentlige fallenter ikke at frygte. Det kræver faktisk en hel del, hvis man skal den vej omkring. Skifteretten kan indstille til det, og en dommer skal i givet fald afslutte det.
Kl. 14:52
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 14:52
(Ordfører)
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Tak for ordet. Jeg er her i dag i stedet for vores retsordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt, der ikke kunne være her. Tak for forslaget, som reviderer reglerne om konkurskarantæne på baggrund af Konkursrådets meget grundige arbejde med betænkning nr. 1582. Vi er i SF optaget af, at forbrugerne til enhver tid er i stand til at vurdere, hvem de handler med, og at forbrugerne altid har de bedste muligheder for at vurdere risikoen ved at indgå aftaler med en part, der måtte være idømt konkurskarantæne. Derfor mener vi også, at det er afgørende med et mere robust rammeværk, der kan beskytte både forbrugere og erhvervsdrivende mod konkursrytternes hærgen. Den beskyttelse sikrer vi bedst ved at have fuld transparens.
Nu går jeg lige uden for mit manuskript et øjeblik, for jeg talte netop også med min kollega fra Enhedslisten om det retssikkerhedsmæssige i at have den her type lister. Min egen far gik konkurs i 1980'erne. Det var der rigtig mange der gjorde i 1980'erne. Vi er generelt et land, som har nogle lempelige regler for, at det skal være muligt at gå konkurs, også flere gange, for hvis der er for store konsekvenser ved det, er der ikke nogen, der tør at skabe deres egen forretning og prøve noget af. Det skal vi have lempelige regler for. Du skal ikke være stemplet for evigt, fordi du går konkurs en, to eller tre gange.
Til gengæld efterlader det regelsæt og den tilgang til iværksætteri også et rum for, at der er nogle, der på det groveste kan udnytte det igen og igen. De kan sende regninger både til samfundet som helhed og skatteborgerne, men også til deres kreditorer, til alle dem, der har fået penge i klemme. Vi ser desværre alt for mange eksempler på, at der er nogle, der på det groveste udnytter det system, der er. Men vi bliver også nødt til at have en model, der levner plads til, at man selvfølgelig kan gå konkurs uforskyldt, for det skal der også være plads til. Man skal kunne komme videre i sit liv. Jeg synes også, at Venstres retsordfører sagde meget klart, at det ikke er det, det her lovforslag handler om. Det handler om, at der er nogle, der har begået så grove overtrædelser, at det betyder, at de skal være i det her register.
Lovforslaget adresserer og sikrer med en ny og skarpere definition af stråmandskonstruktioner nemlig, at alene deltagelse i en stråmandskonstruktion fremover skal anses for groft uforsvarlig forretningsførelse, som i sig selv kan medføre en konkurskarantæne. Med model 1 opnår vi den stærkeste forbrugerbeskyttelse, og jeg er sikker på, at den model også vil have den stærkeste præventive effekt. Det er der tilsyneladende også brug for, hvis man spørger hos Danske Insolvensadvokater. De siger nemlig tydeligt – og jeg citerer:
»Vi ser meget oftere et billede af bevidste omgåelser af forpligtelser i en sådan grad, at der reelt ikke er noget hensyn imod at have fuld offentlig adgang til konkurskarantæneregistret.«
Så kan det vist ikke siges klarere.
Sø- og Handelsretten bemærker, at »ændring af reglerne om beskikkelse af advokat vi medføre, at skifteretterne i et betydeligt antal sager skal tage stilling til, om sagsøgte opfylder de økonomiske betingelser for fri proces«. Vi er alle bekendt med de kæmpe ressourceudfordringer, vores domstole står over for, og vi kan godt have en bekymring for et øget ressourcetræk. Det vil jeg spørge ministeren ind til. Det er det sidste, retterne har brug for lige nu, og jeg tænker, at ministeren vil redegøre for, hvad der er op og ned i det.
Med forslaget lægges der også op til, at der i visse situationer kan indgås forlig om konkurskarantæneperiodens længde. Det er ikke noget, vi ser et stort behov for, men det er hegnet fornuftigt ind, så et forlig f.eks. ikke kan komme på tale, hvis et ledelsesmedlem har udvist særdeles groft uforsvarlig forretningsførelse. Ligeledes vil et eventuelt forlig heller ikke føre til decideret frafald af konkurskarantænen, og skifteretten kan ophæve forliget igen, hvis konkursdømte tilsidesætter sine forpligtelser eller handler svigagtigt. Så på den måde ser vi i SF, at der er en balance i det.
Alt i alt er det et forslag, vi kan se os selv i, om end vi mener, at der også bør ses på forbrugernes retsstillingen mere generelt, når et selskab går konkurs. Her bør forbrugernes krav rykkes op i konkursordenen, og det er noget, vi godt kunne savne i forslaget her. Tak for ordet.
Kl. 14:57
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 14:57
(Ordfører)
Steffen Larsen (LA):
Tak, fru formand. Ændring af konkursloven, L 129, er jo ikke ligefrem et emne, der emmer af sex, hvis man må tillade sig at sige den slags ting. Driftige og ordentlige erhvervsdrivende, der ærligt og redeligt driver deres virksomheder, kan med begrænset ansvar tage risici, skabe arbejdspladser, skabe vækst og gøre så utrolig meget godt for vores samfund. Det skal vi selvfølgelig værdsætte og glædes over. Den velstand, som vi her fra Folketingssalen fordeler, skabes for en stor del i de virksomheder, hvor nogle med vovemod og gode idéer, blod, sved og tårer har taget det store slæb. Det skal vi ikke glemme, og det skal vi værdsætte.
Men som med ting, der kan bruges positivt, kan de også bruges negativt, for selskabskonstruktioner er jo et værktøj til at sikre, at gode folk ikke skal gå under, hvis de rammes af ulykker eller andres fejl og mangler. Men det samme værktøj kan som en hammer, der bruges til at sømme et hus sammen, også bruges til at rive det samme hus ned og ødelægge dets ruder. Derfor er vi også nødt til at have regler og love, der begrænser folk, der misbruger de værktøjer, samfundet stiller til rådighed.
Grov uansvarlighed, svig o.lign. kan, når det kommer til drift af erhvervsvirksomhed, medføre store skader på samfundet. Det skal tages ganske alvorligt, hvorfor det er vigtigt at sikre, at reglerne om konkurskarantæne er funktionelle, men også retfærdige, og at det derfor også bliver præciseret, hvad der udgør groft uforsvarlig forretningsførelse. Det er med til at styrke, at loven rammer retfærdigt, ligesom den øgede offentlighed om karantæneregistreret kan være med til at sikre virksomheder mod ansættelser imod lovens ånd. Derfor hilser vi også de ændringer, som Konkursrådet har foreslået, til konkurskarantænereglerne og til konkurskarantæneregisteret, velkommen i Liberal Alliance.
Kl. 14:59
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 14:59
(Ordfører)
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for det. Reglerne i konkursloven trådte i kraft for lidt over 10 år siden, og det er positivt, at Konkursrådet nu har haft mulighed for at evaluere loven og se på behovet for ændringer. Det er vigtigt for vores erhvervsdrivende, at de kan have tillid til den part, som de har et samarbejde med, eller som de måske ønsker at indgå et samarbejde med. Reglerne afhjælper risikoen for, at de bliver mødt af konkursryttere eller stråmænd, der er sat ind i nødlidende virksomheder. I forslaget lægges der op til at udvide anvendelsesområdet for konkurskarantænereglerne, så de fremover også kommer til at gælde for fratrædende ledelsesmedlemmer i rekonstruktionssager.
Derudover finder vi det også positivt, at karantænen i grove tilfælde kan udvides fra 3 år til 10 år, og her skal der selvfølgelig være tale om groft uforsvarlig forretningsførelse. Hvis man har udvist det, er man jo heller ikke egnet til at sidde i ledelsen af en ny virksomhed. Men det er selvfølgelig også vigtigt, at reglerne ikke går længere, end formålet tilsiger det. Vi skulle jo også gerne have et fornuftigt rekrutteringsgrundlag for virksomhedernes ledelser.
Hvad angår adgang til konkurskarantæneregisteret, lægges der op til fuld offentlig adgang, hvor alle oplysninger om aktive konkurskarantæner gøres offentligt tilgængelige. Det er der også positiv opbakning til i nogle af høringssvarene både henset til erfaringerne fra Sverige og Norge, samt at der i meget få sager er tale om ledelser i startupvirksomheder, men ofte mere bevidst omgåelse af forpligtelser. Og sådanne ledelsespersoner skal man selvfølgelig ikke benytte i nye virksomheder. Her er det fint med fuld åbenhed, så vi beskytter sunde virksomheder mod at indgå retshandler med personer, der har konkurskarantæne.
Forhåbentlig kan et fuldt offentligt register også have en positiv virkning på at fremme ansvarlig virksomhedsførelse. Det er trods alt nok de færreste der ønsker at være registreret i et sådant register. Så i Danmarksdemokraterne støtter vi forslaget.
Kl. 15:01
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Værsgo.
Kl. 15:01
(Ordfører)
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Tak for ordet. Lovforslaget L 129 omhandler konkursloven og indeholder en række justeringer i forhold til reglerne om konkurskarantæne. Det er et vigtigt forslag, som skal sikre større offentlighed og åbenhed om konkurskarantæneregisteret.
Selve reglerne om konkurskarantæne blev indført for at sikre, at erhvervsdrivende, som havde udvist groft uforsvarlig forretningsførelse i tiden op til et selskabs konkurs, blev begrænset i at drive erhvervsvirksomhed efterfølgende. Med andre ord gjorde man op med de såkaldte konkursryttere, der spekulerer i at gå konkurs igen og igen. Konkurskarantænereglerne har været gældende siden i 2013. Nu kigger vi så ind i en revision af reglerne på baggrund af Konkursrådets anbefalinger.
Ændringerne ved lovforslaget er, at der etableres fuld offentlig adgang til konkurskarantæneregisteret, hvorved der vil kunne søges efter aktive karantæner. Her vil oplysninger om en karantænepålagt persons navn, adresse, virksomhedsrelationer og afgørelse samt udløbsdato for konkurskarantænen være tilgængelige.
Det næste er, at der i visse tilfælde vil kunne pålægges konkurskarantæne i forlængelse af en såkaldt rekonstruktion, der afsluttes med en tvangsakkord. Det øger muligheden for at redde virksomheder ved tvangsakkord i rekonstruktion, da det med ændringen undgås, at kreditorer stemmer imod rekonstruktionsforslaget alene for at få en konkurs, så man kan indlede en konkurskarantænesag.
Konkurskarantænereglerne er ikke helt ligetil, bare det at sige ordet er ikke engang helt nemt, men for os har det været vigtigt at sikre en sund balance mellem på den ene side at undgå konkursrytteri og på den anden side fortsat at sikre nye iværksættere, der tør tage chancen, uden at de nødvendigvis skal risikere en gældstynget tilværelse resten af livet.
Vi mener i Moderaterne, at balancen er ramt med lovforslaget. For os har det været helt essentielt at sikre, at lovforslaget ikke pålægger iværksættere endnu større risici, som reelt vil afholde mange fra at starte virksomhed. Vi har som samfund ikke råd til at undvære nytænkende og visionære iværksættere, fordi det er succesfulde iværksættere og deres virksomheder, som skaber arbejdspladser, indtjening og fremtidens løsninger til vores samfund.
Vi stemmer for lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 15:04
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 15:04
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
Dette lovforslag er blevet til på baggrund af en række anbefalinger fra Konkursrådet, næsten da. Således ligger der i langt de fleste af anbefalingerne altså et fagligt grundlag som fundament for det her lovforslag, vi behandler i dag. Alle Konkursrådets anbefalinger kan vi se os selv i. Størstedelen af forslagene har til formål at fjerne nogle af de hindringer, der er i dag, ved enten at klargøre lovgivningen og gøre den tydeligere eller forenkle processer. Et eksempel på en forenkling af processer er, at der ikke fremover skal ske forkyndelse af kendelse om konkurskarantæne. Det er nok, at det er forkyndt for den pågældende person, at der indledes en sag, og så har man selv et personligt ansvar for at holde sig opdateret, i forhold til om man så rent faktisk får en karantæne. Der er også et par forslag om at placere lovgivningen i andre paragraffer, og at paragrafferne i konkursloven hænger bedre sammen. Grundlæggende er der en fornuftig balance mellem på den ene side at sætte mere effektivt ind over for konkursryttere, samtidig med at man ikke rammer dem, der i lovforslaget betegnes som forretningsmæssigt udygtige. For sandheden er jo også, at en række iværksættere har en stribe af konkurser bag sig, inden det lykkes at finde lige præcis den rette vej til succes.
Når vi så alligevel problematiserer lovforslaget, skyldes det, at et af forslagene er meget principielt, fordi regeringen her vælger at gå imod Konkursrådets anbefaling. Det drejer sig om, hvem der skal have adgang til oplysninger i konkursregisteret. I dag er det offentlige myndigheder. Konkursrådet foreslår fire modeller, men de vælger også at fremhæve model fire. Modellen fremhæves for at være den model, som giver færrest ulemper, herunder at det er »den af modellerne, der indebærer den mindste risiko for, at en pålagt konkurskarantæne får mere vidtgående virkning, end hvad der er tilsigtet med karantænereglerne«. Faktisk står der direkte i lovforslaget, at model fire om samtykke om at indhente attester i konkurskarantæneregisteret, kan kombineres med model to om at indhente visse oplysninger, således at det eksempelvis er muligt at få offentlighed om de grovere konkurskarantæner. Vi i Konservative går ind for model to, således at der er offentlighed om de grovere konkurskarantæner, og dermed går vi også ind for Konkursrådets forslag.
Man må bare sige, at her viser regeringen jo sit sande ansigt, og at det gør partiet Venstre desværre også. For der er ingen tvivl om, at et fuldt offentligt konkurskarantæneregister vil risikere at sætte nogle i en offentlig gabestok i årevis. Hvis man begår en stor dumhed i sine unge år – ikke bare en dumhed, men en stor dumhed – vil det kunne forfølge en i årevis i årene derefter, også selv om registeret kun gælder for aktive konkurskarantæner, for både medier og andre kan jo registrere og systematisere de aktive konkurskarantæner, således at man kan lave en historisk oversigt. Det er også velbeskrevet i lovforslaget.
Som visse af høringssvarene viser, vil en hård model et potentielt kunne afholde potentielle iværksættere fra at starte egen virksomhed. Det vil være skadeligt for dansk iværksætteri, og at et parti, der kalder sig liberalt, ikke har sat foden ned over for model et, er helt uforståeligt. Derfor vil Konservative anmode om, at lovforslaget deles op, således at forslaget om fuld adgang og åbenhed i et konkursregister kan sættes til afstemning særskilt, for vi støtter alle de øvrige forslag.
Kl. 15:08
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Kl. 15:08
(Ordfører)
Victoria Velasquez (EL):
Overordnet set er det en god ting, når der fremsættes lovforslag, der skal tydeliggøre retstilstanden og praksis, så det er nemmere for borgere og virksomheder at forholde sig til gældende ret, og derfor er vi i Enhedslisten også positive over for de elementer af lovforslaget.
Generelt set er konkurskarantæne et vigtigt redskab for at sikre balancen mellem de selskabsformer, vi har, hvor man kan begrænse sin hæftelse, og behovet for, at vi ikke helt uhæmmet gør, at visse typer af plattenslagere kan åbne selskaber blot for at lade dem gå konkurs kort tid efter på nærmest systematisk vis. Og selv om de her konkursryttere måske ikke selv lider et stort tab, når de går konkurs, så går det ganske hårdt ud over samfundet. Det efterlader almindelige mennesker med en regning; det efterlader en regning til almindelige lønmodtagere, der har arbejdet i virksomhederne; det efterlader en regning til kreditorerne; og det efterlader en regning til det offentlige og derigennem til os alle sammen.
Meningen med indførelsen af loven dengang var, at det skulle dæmme op for problemet. Jeg ved ikke, om man kan sige, at det har haft en meget stor effekt, og årsagerne til det kan være mange. Men det er i hvert fald ikke mange uger siden, at jeg blev konfronteret med endnu en konkursrytter. Han huserer i Nordsjælland og har bl.a. snydt ukrainske flygtninge for deres løn og undladt at betale underentreprenører for det arbejde, som er blevet udført. Helt konkret er der ikke tale om en uheldig person med en dårlig bankrådgiver; han har helt utrolig mange konkurser bag sig – over 20 konkurser. Det er der, man kan spørge sig selv, hvordan det overhovedet kan lade sig gøre.
Noget af det, vi diskuterede dengang i 2013, og som vi også gør med det her lovforslag, handler om offentlighed i registeret. Ligesom det var tilfældet i 2013, er vi også i dag imod, at registeret skal være helt offentligt. Vi synes ikke, at man, fordi man har overtrådt loven, så skal stilles til skue i offentligheden for evigt. Vi ser gang på gang, hvordan helt almindelige mennesker udstilles på diverse sociale medier uden nogen form for kontrol, og et sådant register åbner op for endnu mere af den slags. Vi lader heller ikke straffeattester være offentligt tilgængelige, for vi mener, at når man er færdig med at udstå sin straf, og altså i det her tilfælde er færdig med at være i karantæne, skal det ikke forfølge en resten af livet. Man skal have lov til at få en chance til, også selv om man har begået økonomisk kriminalitet.
Problemet med banditter i habitter er jo, at de i mange tilfælde får lov til at køre på og bryde reglerne, uden at der sker noget, og her er det særlig håndhævelsen af reglerne, som er et problem. Der kan også være andre dårlige gerninger, som måske burde være omfattet af karantænen, men som ikke er det nu – f.eks. om man skal kunne blive ved med at drive virksomhed, når man gentagne gange bryder arbejdsmiljøloven; det kan dreje sig om mennesker, der er døde på grund af et usikkert arbejdsmiljø, mens den ansvarlige får lov til at drive virksomheden videre uden nogen reelle konsekvenser. Men det er nok en lidt anden debat.
Selve det, at man har haft et selskab, der er gået konkurs, er også offentligt tilgængeligt på CVR.dk. Det var der, hvor jeg bl.a. kunne se, at ham den ene konkursrytter havde over 20 konkurser bag sig. Den information er til evig tid til rådighed for enhver, der kan bruge en computer. Det forsvinder ikke fra CVR-registeret.
Jeg synes faktisk, det er rigtig positivt, at man sender fire modeller i høring, i forhold til hvordan man kan åbne adgang til registeret med en højere eller lavere grad af offentlighed. Men det, at man så lander på model 1 med fuld offentlighed, når kun et enkelt af høringssvarene rent faktisk synes, at det er den rigtige løsning, virker alligevel lidt mærkeligt – som om man har taget den beslutning, inden man sendte det i høring. Så det er jo lidt ærgerligt.
Fra Enhedslistens side havde vi gerne set, at man var gået med en af de andre modeller eller måske en kombination af flere. Model 1 er for os at se for vidtgående i forhold til den relativt begrænsede effekt, vi må formode at konkurskarantæne også fremadrettet vil have. Jeg vil dog bemærke, at det er positivt, at man fra regeringens side har valgt at begrænse den fulde offentlighed til kun at gælde i den periode, hvor selve karantænen gælder, men det ville stadig være at foretrække med en model, hvor virksomheder eller personer, der skal indgå et samarbejde med en person, kan søge om at få en attest fra registeret, der viser, om man har aktiv karantæne, ligesom det er med straffeattester eller børneattester, og ikke bare et opslagsværk tilgængeligt for alle mennesker i hele verden.
Der, hvor vi bør sætte ind for virkelig at gøre noget ved konkursrytterne, er ved at få sat ind over for brugen af stråmænd, for uanset karantæne og offentlighed er stråmandsproblematikken ikke til at komme udenom. Det er et stort problem, at det kan lade sig gøre for mennesker idømt en konkurskarantæne at oprette og drive virksomheder gennem stråmænd, og det vil offentlighed i et register ikke ændre på. Så vi kan måske i stedet sætte målrettet ind over for økonomisk kriminalitet ved at sørge for, at der faktisk både kommer ressourcer til efterforskning og domstolsprøvelse i de her sager.
Så vi støtter intentionen i lovforslaget, men vi synes, det er for vidtgående med fuld offentlighed, sådan som reglerne er i dag, og kan derfor ikke støtte lovforslaget. Tak.
Kl. 15:13
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 15:13
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Vi støtter grundlæggende lovforslaget, men jeg må også indrømme, at debatten har gjort mig lidt mere i tvivl om et af elementerne i pakken, nemlig det her register over dem, som har fået karantæne.
Jeg synes, at der har været nogle vældig gode argumenter heroppefra – i øvrigt fra to forskellige fløje i Folketinget – for en lidt mindre åben model end den, som regeringen har valgt at fremlægge dag. Så der vil jeg varsle, at vi vil overveje i udvalgsbehandlingen, om det er noget, som vi vil bakke op om bliver delt op i lovforslaget, så vi kan stemme separat om det. Og så vil vi indtil videre lade det stå åbent, om vi kommer til at stemme for den model, som regeringen fremlægger, eller om vi kommer til at gå med nogle af de partier, der har været oppe at kritisere den her fulde åbenhed.
Det handler om at finde en balance – og det er der flere der har været inde på her – mellem et system, som skal tilskynde til iværksætteri, men som omvendt ikke er naiv i forhold til personer, der måtte udnytte den tillid, der ligger i sådan et system. Vi synes egentlig, at det på mange måder virker, som om regeringen har ramt det – med god hjælp fra rådets anbefalinger. Men det her er så også det ene område, hvor man ikke har fulgt anbefalingerne. Og derfor vil vi følge udvalgsbehandlingen og finde ud af i forbindelse med anden- og tredjebehandlingen, hvor vi vil lægge os i forhold til det enkelte spørgsmål. Men ellers støtter vi lovforslaget.
Kl. 15:15
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.
Kl. 15:15
(Ordfører)
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Dansk Folkeparti kan støtte intentionen i det her lovforslag, og vi kan også støtte lovforslaget. Det læner sig jo i meget høj grad op ad Konkursrådets betænkning fra sidste år, som mange før mig også har været inde på. Debatten har jo så også handlet om registeret og om indsigten i registeret, og det er altså vores indtryk, at regeringen har fundet en ganske udmærket balance i det her. Og det siger jeg ikke bare for sige det – jeg er medlem af et oppositionsparti og burde stå heroppe og tonse mod regeringen, men det er faktisk mit indtryk, at det her forslag ligger på et rimelig fornuftigt sted, så det kan vi godt gå med til.
Tak for ordet.
Kl. 15:16
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 15:16
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Det her er en tiltrængt opstramning på området. Jeg synes desværre, at der er et lillebitte mindretal af erhvervsdrivende, som sætter resten af erhvervslivet i et meget dårligt lys, og det her kan være med til at stramme op på det.
Der er, når man bevæger sig rundt i den offentlige debat både på sociale medier, men også i den skrevne presse, desværre stadig væk et misforhold, i forhold til hvor vigtigt det er, at vi har et erhvervsliv, og så hvordan de nogle gange bliver betragtet som nogle griske og grådige mennesker, som bare vil resten af samfundet det dårligt. Det kan det her være med til at gøre op med. For der er de her sager, hvor folk udnytter og misbruger systemet og misbruger den tillid, der er både fra andre erhvervsdrivende, men også fra kunder og privatpersoner og også fra den offentlige fælleskasse, ved at det offentlige ofte bliver efterladt med en momsgæld, skattegæld eller andet, som resten af samfundet så hænger på. Så jeg hilser de stramninger meget, meget velkommen, og for min skyld kunne man godt være gået endnu videre, så hvis man engang får den idé at gøre det, vil man også have min opbakning til det.
Så er der det med registeret. Der bliver rejst nogle bekymringer, og jeg synes, at man skal invitere nogle ind i udvalget, så man kan høre, hvad det er for nogle bekymringer, der er, så man kan gå lidt mere i dybden med det. Jeg anerkender, at det handler om en bestemt gruppe mennesker, og det er også en gruppe mennesker, som jeg ikke har den store trang til at holde hånden over, men det er også en afvejning af, hvor meget man må blive udstillet, men oplysningerne ligger alligevel tilgængelige. Jeg vil i hvert fald dykke ned i det og se på, hvor det er, snittet ligger, for det er en vanskelig sag.
Når det handler om tilgængelighed for offentligheden og offentlighedens interesse, så er det en vurderingssag, hvor svært man synes det skal være for de mennesker, som skal beskæftige sig med de her virksomhedsejere eller bestyrelsesmedlemmer, at finde oplysninger om dem. Ofte kan der være tale om en lillebitte virksomhed, som gerne vil indgå en samarbejde med nogen, og så spørger man: Skal vi ikke lige indgå i det her samarbejde? Der kan det godt være svært og uoverskueligt at gå ind og finde de oplysninger om den person. Lige nu googler man de her mennesker og prøver på at finde ud af, hvad deres historik er, og nogle gange brænder folk fingrene, fordi de ikke kan finde oplysningerne på de her mennesker, og det synes jeg også er ærgerligt. Så lad os prøve at dykke lidt ned i det der.
Men grundlæggende er jeg meget, meget enig i det her lovforslag.
Kl. 15:18
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Det afslutter ordførerrækken, og derfor kan jeg nu byde velkommen til justitsministeren.
Kl. 15:19
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Mange tak. Og tak til alle ordførere for deres indlæg. Det er nu lidt mere end 10 år siden, at reglerne om konkurskarantæne trådte i kraft. Inden reglerne om konkurskarantæne blev indført, var der kun én måde at begrænse uvederhæftige erhvervsdrivendes muligheder for at drive virksomhed på, og det var ved at føre en sag om rettighedsfrakendelse efter straffelovens regler. Derfor fandt man, at der var behov for at supplere reglerne om rettighedsfrakendelse med et nyt system, der skulle tage særligt sigte på erhvervsdrivende, som havde udvist groft uforsvarlig forretningsførelse i tiden op til et selskabs konkurs.
På den baggrund blev der fastsat regler om konkurskarantæne, og det har så siden hen vist sig at være et meget relevant og også vigtigt værktøj. Fra reglernes ikrafttræden og til den 16. februar i år er der pålagt mere end 11.000 konkurskarantæner og mere end 1.200 personer er pålagt mere end 1 karantæne. Der er i samme periode ca. 38.000 selskaber, som er gået konkurs, og når man sammenholder de tal, skal man selvfølgelig holde sig for øje, at flere ledelsesmedlemmer kan pålægges konkurskarantæne som følge af et selskabs konkurs. Efter min vurdering er tallene dog udtryk for, at karantænesystemet grundlæggende har en effekt på samfundet i forhold til at begrænse personer i at drive erhvervsvirksomhed, når de har vist, at de ikke kan gøre det på en tilstrækkelig forsvarlig måde – og det er positivt.
Konkursrådet fik til opgave at overveje en revision af konkurskarantænereglerne med særlig fokus på fem udvalgte elementer. Konkursrådet har gennemgået et meget stort antal afgørelse fra skifteretterne, landsretterne og Højesteret og på den baggrund har rådet foreslået en lang række kodificeringer, præciseringer og ændringer som følge af de mange afgørelser. Det hele fremgår af den meget grundige og gennembearbejdede betænkning, som rådet offentliggjorde sidste sommer, og jeg er også sikker på, at betænkningen bliver et vigtigt værktøj for alle praktikere, der beskæftiger sig med konkurskarantæne.
Allerede under folketingsbehandlingen af reglerne om konkurskarantæne i år 2013 var der interesse for, om offentligheden skulle have adgang til konkurskarantæneregisteret. Registeret, der føres af Erhvervsstyrelsen, indeholder alle pålagte konkurskarantæner, der er aktive eller udløber inden for de nærmeste 2 år. Formålet med registeret var, at Erhvervsstyrelsen skulle kunne føre den fornødne selskabsretlige kontrol med, at personer pålagt en konkurskarantæne ikke blev registreret i ledelsen af et aktieselskab eller anpartsselskab. Af den grund valgte man også at lægge forsigtigt fra land, forstået på den måde, at der alene blev givet adgang til registeret for meget få offentlige myndigheder og ikke for private.
Konkursrådet fik i 2020 til opgave at overveje, hvordan private kunne gives adgang til registeret. Det har udmøntet sig i fire foreslåede modeller, som fremgår af rådets betænkning. Som Konkursrådet også anfører i betænkningen, er det grundlæggende et politisk valg, hvilken af modellerne der skal vælges. Og med lovforslaget her lægger jeg op til, at der på sigt vil blive indført en model med fuld offentlighed. Det har jeg besluttet, fordi jeg mener, at en model med fuld offentlig adgang er den model, der medfører de største fordele, og at fordelene samlet set vejer op for de ulemper, der er forbundet med modellen.
Samlet set er det min holdning, at det er rigtigt at give offentligheden adgang til aktive karantæner i registeret. Dermed vil f.eks. den håndværker, der kontaktes af en køber med henblik på at indgå en handel i fremtiden, kunne slå køberen op i konkurskarantæneregisteret og undersøge, om køberen er pålagt en konkurskarantæne, for hvis køberen er pålagt en konkurskarantæne, kan håndværkeren bedre tage sine forholdsregler i forhold til at undgå et økonomisk tab.
Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, og jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte opstå undervejs, også nogle af dem, der er blevet stillet i dag. Tak for ordet.
Kl. 15:22
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
13) 1. behandling af lovforslag nr. L 130:
Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Gennemførelse af aftale om initiativer vedrørende omgørelsesfristen i straffesager).
Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).
(Fremsættelse 13.03.2024).
Kl. 15:23
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.
Kl. 15:23
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det, formand. Det næste lovforslag har sin baggrund i den ærgerlige og helt uholdbare situation, at der i de seneste år har været flere konkrete sager om seksuelle overgreb, hvor fejl hos myndighederne har ført til, at sagerne ikke kunne forfølges. Jeg tror, at vi alle her har forståelse og sympati for, hvor frustrerende og utrygt det må være for en person, som har taget den meget personlige og intimiderende beslutning at anmelde en voldtægt for så at få at vide, at ens sag ikke bliver til noget på grund af sagsbehandlingsfejl hos myndighederne. Det er et helt urimeligt og uacceptabelt svigt af de berørte kvinder, og så er det undergravende for tilliden til vores myndigheder og til retssystemet generelt.
Derfor blev der sidste år indgået en bred politisk aftale om at indføre initiativer, som skal sikre, at der bliver begået så få fejl som overhovedet muligt. Og bliver der begået fejl, skal der være sat nogle rimelige og ordentlige rammer for de forurettede, som bliver ramt. Det lovforslag, vi behandler i dag, gennemfører de dele af aftalen, som kræver lovændringer. Det handler om at forlænge omgørelsesfristen fra de nuværende 2 måneder til 4 måneder og om at gennemføre en forenklet proces til at få behandlet erstatningskrav som følge af fejl i forbindelse med omgørelsesfristen. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at sådanne sager ikke opstår igen, og hvis de gør, skal vi gribe de mennesker, som står i en urimelig og helt uforskyldt situation. Derfor var det en god aftale, vi indgik i september sidste år, og derfor støtter vi selvfølgelig det her lovforslag. Tak for ordet.
Kl. 15:24
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.
Kl. 15:25
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Tak for det. I dag er det sådan, at politiet efterforsker, om der er sket en forbrydelse, og så overvejer, om der skal rejses tiltale i den pågældende sag. Det gælder eksempelvis den voldtægtssag, der har været omtalt så meget i medierne. Det er så sådan, at hvis politiet ikke vil rejse tiltale, har statsadvokaten mulighed for at omgøre denne indstilling. En sådan opgørelse skal i dag ske inden for 2 måneder. Det er det, som forslaget så vil ændre til 4 måneder. Denne ændring vil give politiet bedre arbejdsforhold, om jeg så må sige. Man skal forkynde det over for den sigtede inden for 4 måneder og ikke længere inden for 2 måneder.
Jeg tror, det er en god afvejning. Selvfølgelig er det kedeligt for den sigtede at være i 4 måneders usikkerhed, med hensyn til om statsadvokaten vil omgøre en tiltale. På den anden side kan vi jo heller ikke acceptere, at mange, der mener sig voldtaget, ikke får, om jeg så må sige, deres sag prøvet i retten, fordi politiet har begået en fejl. Så ændringen fra 2 til 4 måneder mener jeg er et fornuftigt kompromis, som gør, at de sager, der skal føres, også bliver ført af anklagemyndigheden.
Så indeholder forslaget også en processuel regel, der siger, at hvis en forurettet under de her omstændigheder mener at have krav på en godtgørelse, en erstatning, eller hvad det nu måtte være, så er det det offentlige, altså anklageren, der skal føre sagen, ganske som det er i dag med de såkaldte adhæsionsprocesser i retten. Det er også en udmærket regel. Det er en processuel regel, der gør, at det ikke længere er offeret selv, der skal belastes med at søge en eventuel godtgørelse eller søge erstatning.
Det, der resterer, og som er meget, meget interessant, er jo så spørgsmålet om, i hvor høj grad der skal udbetales erstatning til en person, der mener at være offer for eksempelvis en voldtægt, i sager, hvor politiet ikke får forkyndt rettidigt. Det kan jo altså også ske i fremtiden. Hvad skal der så gives i godtgørelse for det offentliges fejl, for at man ikke fik prøvet en sådan sag for domstolene? Det er utrolig vanskeligt, men det beror altså også på en nærmere forhandling, og jeg kan så om, hvordan det bliver, sige, at jeg personligt mener, at der skal gives en vis form for godtgørelse i den her situation, og det mener Venstre også. Nu må vi bare se, hvad forhandlingerne fører til, men banen er i hvert fald kridtet op.
Det er med det her forslag en mulighed, at anklageren fører den pågældende sag for den forurettede, som jo sikkert har meget andet i hovedet at tænke over. Tak.
Kl. 15:27
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 15:28
(Ordfører)
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Tak for ordet. Der er begået en fejl. Sådan lyder det ofte, når nogen har jokket voldsomt i spinaten, og det er også netop det, som lovforslaget, vi skal behandle i dag, handler om. I dag har vi en række stærke kvinder at takke for, at vi netop behandler det her lovforslag. De stillede sig frem i DR's afdækning, der blev kaldt »En beklagelig fejl«, med deres historier om, at deres sager var tabt på gulvet. Selv om de havde anmeldt deres sag, kunne de spejle sig i de 47 pct., der er utilfredse med politiets håndtering af deres sag, altså næsten hver anden.
Først og fremmest synes jeg ikke, at vi kan være det bekendt over for de ofre, som ud over deres overgreb udsættes for det her. Det er ikke bare dybt beklageligt, det er ikke en beklagelig fejl, det er forfærdeligt, utilgiveligt og potentielt livsødelæggende for dem, det er gået ud over. Jeg glæder mig over, at omgørelsesfristen nu forlænges fra 2 til 4 måneder. Det vil styrke offerets retssikkerhed, og i nogle af de konkrete sager, som DR har bragt frem i lyset, ville det have betydet, at ofrene kunne have fået genoptaget deres sager.
Derudover vil ofre fremover få ret til erstatning, hvis der er sket fejl hos politiet og anklagemyndigheden. Det synes vi i SF er rigtig godt, og jeg er sikker på, at det vil virke præventivt, i forhold til at politiet skal holde styr på deres sager. Desværre ser vi alt for ofte eksempler på sager, hvor der sker fejl hos politiet. I SF har vi presset på, for at Rigsadvokaten igen indfører et tilsyn med voldtægtssager med fokus på, om alle relevante sag skridt er taget. Det har regeringen ikke ønsket, og det er ærgerligt, for desværre kan vi ikke som politikere få et overblik over det, da vi jo pr. definition ikke kan se, hvordan politiet reelt udfører deres arbejde.
Til gengæld er vi tilfredse med, at der igen kommer en opdatering af undersøgelsen om voldtægtsofrenes møde med politiet. Den sidste undersøgelse fra 2020 viste, at hvert andet offer var utilfreds. Det er alt for mange. Med en ny undersøgelse kan vi måske få et indblik i, om politiet er blevet bedre til de sager på baggrund af bl.a. de særlige teams, traumefokuseret tilgang og efteruddannelse, som SF var med til at få ind i politiforliget. I SF står vi på ofrenes side, og vi synes, at vi med forslaget her kommer lidt tættere på målet om at behandle de mennesker, der har været udsat for noget af det værste, ordentligt.
Grundlæggende handler det jo om, at vi igen får styrket tilliden til politiet hos de kvinder, der er blevet voldtaget, og som ikke blev taget alvorligt eller ikke fik håndteret deres sager på en ordentlig måde. Det må ikke ende med, at man ikke vil anmelde en sag, fordi man frygter at blive dårligt behandlet. Jeg og SF vil gerne sige tak til de modige og seje kvinder, der ikke var udsat for en beklagelig fejl, for ordet beklagelig er på ingen måde dækkende for det, de har oplevet. Tak, Julie; tak, Elisabeth; tak, Emma; tak, Cecilie; tak, Amanda; og tak, Sofie. Tak, fordi I stod frem med jeres sager. Tak for ordet.
Kl. 15:31
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.
Kl. 15:31
(Ordfører)
Steffen Larsen (LA):
Tak, hr. formand. Som det allerede er nævnt, er der en række kvinder, der ikke fik mulighed for retfærdighed i deres voldtægtssager. De led et retstab, de mistede noget af deres retssikkerhed, og det gjorde de på grund af manglende information til den om, at deres sager var opgivet. De kunne have klaget, men nej, det kan man jo kun, hvis man bliver informeret – og hvis man bliver informeret rettidigt. Omgørelsesfristen var overskredet, så deres sager strandede, og de mistede muligheden for at kunne klage, hvilket ellers var en rettighed. Omgørelsesfristen kunne altså overskrides, uden at offeret for en forbrydelse var informeret om det. Det skal foranstaltningerne i dette forslag løse, således at man kan blive informeret rettidigt og om sine rettigheder, så man nemmere kan klage rettidigt og dermed undgå det retstab, samt at man kan søge erstatning for det retstab, hvis man endelig skulle lide det på grund af fejl.
Forslaget her skal altså give ofrene for retstabet øget retfærdighed, mindske fejlrisikoen hos politiet og anklagemyndigheden og være med til at give borgerne den retfærdighed, de fortjener. Liberal Alliance støtter altså forslaget og den aftale, som vi er en del af. Tak.
Kl. 15:32
Formanden (Søren Gade):
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 15:33
(Ordfører)
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for det, formand. I april 2023 havde jeg sammen med Peter Skaarup indkaldt justitsministeren i samråd, da det var kommet frem, at der var sket adskillige fejl hos politiet, som desværre medførte, at flere potentielle gerningsmænd gik fri i sager om seksuelle overgreb. I juni var vi så til møde hos justitsministeren, som fremlagde forslag om at forlænge omgørelsesfristen fra 2 måneder til 4 måneder, og i september 2023 indgik de fleste af Folketingets partier så en aftale om initiativer vedrørende omgørelsesfrister. Og nu er vi så kommet til den egentlige udmøntning i form af dette lovforslag. Som de tidligere ordførere har redegjort for, dækker forslaget både en forlængelse af omgørelsesfristen, men også en forenkling af processen i forhold til at søge erstatning, hvis der sker fejl hos politiet eller hos anklagemyndigheden.
Så alt i alt er vi i Danmarksdemokraterne glade for disse tiltag, som er et vigtigt og et positivt skridt i den rigtige retning for at rette op på de fejl, der har været i behandlingen af straffesager, såsom de voldtægtssager, som har dannet grundlag for aftalen om omgørelsesfristerne. Det er dejligt, når vi i fællesskab kan lægge pres på regeringen og det til sidst udmønter sig i egentlig lovgivning. Så i Danmarksdemokraterne støtter vi selvfølgelig forslaget.
Kl. 15:34
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne.
Kl. 15:34
(Ordfører)
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Lovforslaget, som vi i dag behandler, implementerer de gode initiativer fra den brede politiske aftale fra september sidste år. Aftalen handler helt grundlæggende om at sikre, at der fra politiets og anklagemyndighedens side bliver begået så få fejl som overhovedet muligt. Og i de sager, hvor der så sker fejl, skal det være meget lettere at få taget stilling til sit krav om erstatning.
Med aftalen og dette lovforslag udvides omgørelsesfristen fra 2 til 4 måneder, hvilket helt lavpraktisk betyder, at myndighederne får længere tid til at behandle klager og rette fejl. Det vil forhåbentlig minimere risikoen for fejl i fremtiden fra politiets og anklagemyndighedens side.
I Moderaterne ser vi frem til den videre diskussion om den særlige godtgørelsesordning til forurettede for fejl hos politi og anklagemyndighed. Jeg vil ikke tage mere tid her fra talerstolen. Jeg vil blot slutte af med at sige, at med lovforslaget her tager vi et væsentligt skridt mod at skabe bedre betingelser for ofre i retssystemet, og det er uhyre vigtigt for Moderaterne. Vi er for lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 15:35
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 15:35
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
Der er desværre sket en beklagelig fejl. Det har været ordlyden i de breve, som politiet har sendt ud til en række kvinder. Tænk sig at blive udsat for en grov seksualforbrydelse som voldtægt, anmelde forbrydelsen og derpå opleve, at sagen må opgives og gerningsmanden aldrig stilles til ansvar, fordi politiet og anklagemyndigheden har begået fejl. Det er jo egentlig svært at forestille sig noget mere frygteligt i et demokratisk samfund, der bryster sig af at være et stærkt retssamfund.
Flere af kvinderne har berettet om, at de fuldstændig har mistet tilliden til politiet og retssystemet. Tryghed og tillid er fundamentet, og det er trådt fuldkommen under fode. Der er både eksempler på anmeldelser af voldtægt, der aldrig bliver forkyndt for den tiltalte, og på tilhold til en ekskæreste, der stalker og chikanerer, som aldrig bliver meddelt og derved aldrig træder i kraft.
Det gjorde et meget stærkt indtryk på mig at opleve en håndfuld af de kvinder møde op til et samråd med justitsministeren. De tog noget retfærdighed tilbage den dag – retfærdighed, der var blevet taget fra dem. Efterfølgende, lidt på bagkant, indkaldte ministeren så til forhandlinger, og det er så udmøntet i det lovforslag vi behandler i dag. Således vil omgørelsesfristen fremover blive hævet fra 2 til 4 måneder, og desuden vil det i højere grad blive muligt at få erstatning, hvis politiet eller anklagemyndigheden en anden gang begår en lignende beklagelig fejl.
Det er to gode forslag, men i de politiske forhandlinger havde vi en række yderligere forslag, som vi lagde på bordet, og som fik opbakning fra en række andre partier, men som regeringen ikke ønskede at prioritere. For sandheden er, at vi ikke aner, hvor mange fejl der bliver begået. Podcastserien »En beklagelig fejl« viste, at der findes ofre derude, hvor gerningsmanden aldrig stilles til ansvar, fordi politiet begår fejl, således at sagerne aldrig kan rejses. Derfor foreslog vi i forhandlingerne, at der skulle laves en kortlægning af omfanget for at komme til bunds i, hvor ofte der bliver begået fejl, både så vi lærer noget om, hvor mange sager der er tale om, og hvilke sagstyper der er tale om. Vi foreslog også, at der laves et varslingssystem, således at sagerne ikke skrider på grund af fristen, og selv om it-systemet er udfordret hos politiet, burde det trods alt være muligt.
En af udfordringerne for de mange kvinder i denne sag, som de berettede om, er, at de indgav en anmeldelse, og så hørte de ikke noget i lang tid. Derfor er det tredje forslag fra Konservative, at det bliver langt lettere at følge, hvor langt en sag er i retssystemet, altså at det ikke bare er den her sorte boks, hvor man går og venter og venter. Vi bryster os i Danmark af at have et stærkt velfærds- og retssamfund, men tænk lige, hvis kræftpatienter var henvist til blot at vente og ikke kunne få indsigt i, hvor langt de var nået i et behandlingsforløb, og hvad der lå fremadrettet i behandlingsforløbet. Det byder man altså borgerne på retsområdet, og det mener vi man kan gøre bedre.
Nu ligger der så de her forslag fra ministeren, og dem kan Konservative godt stemme for, men med vores tre ekstra forslag havde man fået taget mere hånd om problemstillingen, således at færre ofre ender med at blive udsat for en forbrydelse, som de ikke kan få for domstolene og dermed ikke kan få fuld retfærdighed for.
Kl. 15:39
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti, og jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Kl. 15:39
(Ordfører)
Rosa Lund (EL):
En af de grunde til, at vi behandler det her lovforslag i dag, er, som flere ordførere har været inde på, på baggrund af at der har været nogle ganske gruopvækkende personlige beretninger fra flere ofre for voldtægt og overgreb. Herfra vil jeg også gerne sige tak til dem, der har stået frem. Det har bestemt ikke været omkostningsfrit. Det kræver helt utrolig meget at gennemgå alle de ubehagelige ting, der er sket for en, både selve overgrebet, men også den efterfølgende proces, når man er blevet behandlet helt urimeligt af det system, der egentlig er sat i verden for at beskytte en, og det bliver så ikke mindre hårdt, når man som offer for en seksuel forbrydelse vælger at stå offentligt frem og fortælle om det.
For selv om vi i vidt omfang herinde er enige om, at de sager, som er gennemgået i serien »En beklagelig fejl«, er forfærdelige, og at det ikke er rimeligt, man kan blive behandlet sådan som offer for en forbrydelse, så bliver man stadig mødt med betragtninger om, at det er ens egen skyld, og med skam og fordømmelse fra tilfældige mennesker, når man har været udsat for en seksuel forbrydelse og vælger at stå frem med den. Så jeg vil bare igen sige tak til Emma og de andre kvinder for at stå frem. Jeg ved, at det ikke har været en gratis omgang.
Når vi så kigger konkret på det her lovforslag, er det en del af den aftale, som vi er blevet enige om skal gennemføres, og der har jeg ikke mange bemærkninger, ud over at jeg synes, det er dejligt at se, at man har ændret lidt i lovforslaget på baggrund af Institut for Menneskerettigheders bemærkninger og høringssvar. Det ser vi ikke så tit at justitsministeren gør, og vi hilser det meget velkommen her.
Jeg vil alligevel gerne lige fremføre en selvstændig vigtig pointe omkring det her med omgørelsesfristerne. For selvfølgelig er det dybt problematisk, at DR i 11 sager har kunnet finde frem til, at lige præcis den her tidsfrist har gjort, at sager, der burde have været for retten, aldrig kunne komme det. Men den frist er i sig selv ikke problemet. At der er en frist for omgørelse, er en vigtig beskyttelse for borgerne mod staten, og det er ikke fristens skyld, at sagen ikke er blevet behandlet korrekt fra starten. Det er et stort pres at have en sag hængende over hovedet for alle parter, både for den, der er anklaget, og den, der anklager. Derfor skal der ikke gå uendelig tid, før der træffes en afgørelse. For man skal ikke have sådan en sag hængende uanset hvad, og det skal slet ikke være sådan, at politiet så bagefter lige kan ombestemme sig og lave det hele om.
Det er vigtigt, at der bliver gjort alt, hvad man overhovedet kan, for at undgå, at der kan ske fejl. Fejl i et eller andet omfang kan selvfølgelig ikke undgås helt, men hvis man bare googler de fejl, der har været fremme i overgrebssager i 2024, så kommer der konstant nye historier op, og det vil ikke umiddelbart være anderledes fremadrettet på baggrund af den her ændring. Det er i hvert fald min bekymring.
Vi har jo heldigvis, siden vi lavede samtykkeloven, og siden vi lavede det sidste politiforlig, haft stor opmærksomhed på seksuelle krænkelser, overgrebssager og voldtægter, og derfor ser vi også forbedringer hos både politiet og også anklagemyndigheden, når vi har med de her sager at gøre. Men hvis der er for store sagsbunker, hvis uddannelsen, altså politiuddannelsen, eller ledelsen i anklagemyndigheden eller politiet ikke har fokus på præcis at undgå de her problemstillinger, og hvis ofrene ikke får nok støtte i forbindelse med anmeldelsen og den efterfølgende efterforskning, så vil der ske fejl i fremtiden. En omgørelsesfrist retter derfor ikke op på mange af de fejl, der bliver begået i de her sager. Det retter selvfølgelig op på nogle, men ikke alle.
Det er meget mere alvorligt, når der bliver begået fejl i voldtægtssager, end hvis der f.eks. begås fejl i sager om cykeltyveri. Det tror jeg hurtigt vi kan blive enige om. Det har ikke lige så store konsekvenser for offeret. Derfor er det også vigtigt og godt, at vi nu udvider muligheden for erstatning til ofre, som oplever et svigt fra systemet, når de anmelder forbrydelser begået mod dem. Men det er vigtigt, at vi ikke bare stemmer det her lovforslag igennem og så tror, at vi har løst problemet. Jeg tror desværre, at vi har utrolig lang vej igen. Men det her lovforslag hjælper en lille smule, og derfor støtter Enhedslisten lovforslaget.
Kl. 15:44
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Kl. 15:44
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. I Radikale Venstre støtter vi også lovforslaget, som jo er fremsat på baggrund af en aftale, vi sammen indgik i september som en opfølgning på den her podcastdokumentar »En beklagelig fejl« om en række sager, hvor politiet havde truffet afgørelse om at droppe en sag, hvorefter forurettede klagede til statsadvokaten, som så lagde op til at omgøre den beslutning, men altså ikke fik meddelt det til den sigtede skråstreg tiltalte, og derved faldt hele sagen til jorden.
Det er jo ikke bare en beklagelig fejl, men en fejl, man ikke rigtig kan leve med i et retssystem, altså at der sådan set bliver truffet en afgørelse af myndighederne, som så ikke kan effektueres, fordi man glemmer nogle tidsfrister. Så vi er glade for, at vi nu får forlænget den her omgørelsesfrist. Vi håber, at det gør, at vi ikke vil ende i lignende situationer. Det kunne man godt frygte vil ske alligevel, men vi håber, at vi i hvert fald i de fleste tilfælde vil kunne forhindre lignende sager, sådan at man får afprøvet sin sag.
Jeg ved ikke, hvor klagen til Menneskerettighedsdomstolen er henne i det her forløb. Så vidt jeg husker, var der nogle af de her kvinder, der klagede til Menneskerettighedsdomstolen. Jeg ved ikke, hvor den sag er nu. Det kan være, at den bare bliver droppet, når vi nu ændrer det her regler. Nej, det bliver den ikke, for de har jo stadig væk ikke opnået retfærdighed. Men det er jo også bare for at indikere, at ja, frister skal overholdes, men som menneske har man også ret til at få behandlet sin sag, og den kan ikke falde til jorden, fordi der er nogle myndigheder, der glemmer en tidsfrist.
Så med de ord kan vi selvfølgelig støtte det her vigtige lovforslag.
Kl. 15:46
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, og jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.
Kl. 15:46
(Ordfører)
Mette Thiesen (DF):
Jeg plejer altid at sige, at voldtægt er en af de absolut værste forbrydelser, man kan blive udsat for, for det er ikke bare en forbrydelse mod kroppen, men det er også en forbrydelse mod selve sjælen. Det er et forfærdeligt overgreb, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi i Dansk Folkeparti er med i en aftale om netop at sikre retssikkerheden og sikre de her kvinder, som jo desværre oplevede det mest frygtelige af alt, nemlig at deres overfaldsmænd gik fri, fordi der blev begået en såkaldt fejl. Det må simpelt hen ikke ske.
Jeg er sådan set enig med det, som fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti siger, nemlig at man sagtens kunne have lavet flere initiativer, og Konservative kom også med flere rigtig gode takter i forhold til det her. Det kunne vi sådan set sagtens bakke op i Dansk Folkeparti, men vi støtter selvfølgelig også det her forslag. Det er en udmøntning af en aftale, vi er en del af, og med den kommer vi et stort skridt i den rigtige retning. Men det må altså aldrig nogensinde være sådan, at man på grund af en såkaldt beklagelig fejl ikke oplever, at retfærdigheden sker fyldest, ved at en gerningsmand selvfølgelig dømmes, når han har begået eksempelvis en voldtægt. Så Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Kl. 15:48
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 15:48
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Både som mand og som far, men også som borger i Danmark synes jeg ganske enkelt, at vores domme på området for voldtægter er til grin. Jeg synes, at vi skal stramme op. Jeg synes, at de skal være langt strammere, og jeg synes, at vi skal have hævet minimumsstraffene gevaldigt. Det gør vi ikke. Det ville jeg ønske man kunne, og man kan også godt forvente, at der kommer et beslutningsforslag fra min side, som netop vil hæve den strafferamme.
Det her lovforslag er et forsøg på at rette op på nogle massive uhensigtsmæssigheder. Nu har man retsligt fokuseret på offeret i de her sager, men det er jo også for den sigtede, at der skal være en retssikkerhed. Især i sager, hvor der ikke er faldet en domstolskendelse endnu, er det i forhold til vores retsfølelse vigtigt, at retssystemet virker for begge parter, og jeg synes også, at man skal kigge på det med erstatningerne, som jeg også grundlæggende mener at vi har på et helt forkert niveau herhjemme. Når jeg kigger på andre lande, synes jeg, at vi kan lære noget af dem og sætte erstatningen til folk, som bliver svigtet af staten, langt højere. Tak.
Kl. 15:49
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Det afslutter ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til justitsministeren.
Kl. 15:49
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Mange tak for ordet, og mange tak til ordførerne for de mange positive indlæg. Sidste år blev det afdækket i medierne, at der var sket fejl hos politiet og anklagemyndigheden, som havde ført til, at sager om bl.a. voldtægt ikke kunne forfølges yderligere. En række unge kvinder har, som flere også har været inde på i dag, oplevet, at de var blevet svigtet af myndighederne, hvilket selvfølgelig havde store konsekvenser for dem. Et velfungerende retssystem bygger på tryghed, tillid og retfærdighed, og når politiet eller anklagemyndigheden begår alvorlige fejl, skader det tilliden til myndighederne. Vi satte os derfor sammen med alle Folketingets partier og lavede en bred politisk aftale om at indføre initiativer, som skal sikre, at der bliver begået så få fejl som overhovedet muligt, og at der er de rette lovgivningsmæssige rammer for forurettede i sager, hvor der alligevel er sket fejl.
Det lovforslag, vi førstebehandler i dag, gennemfører de dele af aftalen, som kræver lovændringer. Lovforslaget indeholder på den baggrund en forlængelse af omgørelsesfristen i straffesager fra 2 måneder til 4 måneder. I dag er det sådan, at en afgørelse om at opgive en påtale ikke kan omgøres, når der er gået 2 måneder, fra afgørelsen er truffet. Ved at forlænge omgørelsesfristen til 4 måneder vil myndighederne få længere tid til at behandle klager og til at rette eventuelle fejl.
Desværre vil vi aldrig helt kunne sikre os mod menneskelige fejl. Derfor er det vigtigt, at der er de rette lovgivningsmæssige rammer for forurettede i sager, hvor der er sket fejl, og det gælder selvfølgelig særlig i sager om voldtægt og andre alvorlige forbrydelser. Med lovforslaget vil vi derfor give ofrene i sådan nogle sager mulighed for at bruge en forenklet proces til at få behandlet erstatningskrav som følge af fejl i forbindelse med omgørelsesfristen. Med lovforslaget gør vi det med andre ord lettere for forurettede at få taget stilling til et krav om erstatning.
Forlængelse af omgørelsesfristen og forenkling af processen er to vigtige ben i den politiske aftale, der er indgået. Det skal være med til at sikre et stærkere bolværk mod den type fejl i fremtiden og gøre det lettere for ofrene at få taget stilling til, om de kan få erstatning eller godtgørelse, hvis der alligevel sker fejl. Det tredje ben i aftalen er spørgsmålet om en særlig godtgørelsesordning. Det er et led i aftalen, at der udarbejdes et beslutningsgrundlag, hvor fordele og ulemper ved at indføre en sådan ordning i de her sager skitseres, og jeg forventer, at aftalepartierne snarest vil blive præsenteret for et sådant beslutningsgrundlag. Det er en vigtig diskussion, som jeg ser frem til at have med aftalepartierne.
Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg vil også gerne sige mange tak til partierne for at tage ansvar i forbindelse med indgåelsen af den aftale, der ligger bag lovforslaget, og nu i forbindelse med behandlingen af lovforslaget. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står som altid naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Kl. 15:52
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen nu sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 108:
Forslag til folketingsbeslutning om at ændre forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven, så det bl.a. sikres, at der ikke indtræder forældelse for ministre i den såkaldte FE-sag, før sagen er undersøgt til bunds.
Af Mai Mercado (KF), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Steffen Larsen (LA), Betina Kastbjerg (DD), Rosa Lund (EL), Zenia Stampe (RV), Peter Kofod (DF) og Torsten Gejl (ALT).
(Fremsættelse 06.02.2024).
Kl. 15:53
Formanden (Søren Gade):
Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado, for at give en begrundelse for forslaget.
Kl. 15:54
Begrundelse
(Ordfører for forslagsstillerne)
Mai Mercado (KF):
Forældelsesfristen i ministeransvarsloven er fra en tid før lange kommissionsundersøgelser, og i Konservative har vi et ønske om at få undersøgt til bunds, om en minister har begået ulovligheder, men de langvarige undersøgelser risikerer at spænde ben for, at en minister kan stilles til ansvar. For en kommissionsundersøgelse varer jo typisk flere år, mens forældelsesfristen for ministeransvaret er 5 år, og således risikerer undersøgelserne altså at tage så lang tid, at man reelt ikke kan stille en minister til ansvar. Det er paradoksalt, det skal ændres, og det er derfor, at hele den samlede opposition har fremsat nærværende beslutningsforslag.
Kl. 15:55
Formanden (Søren Gade):
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen, er justitsministeren.
Kl. 15:55
Forhandling
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Tak for det, og også tak til forslagsstillerne for det beslutningsforslag, vi behandler i dag. Med forslaget lægges der op til at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som sikrer, at forældelsesfristen for strafansvar i ministeransvarlighedsloven ikke overskrides, mens en kommissionsundersøgelse pågår.
Det er klart, at forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven er afgørende for, om et eventuelt retligt ansvar mod ministre kan gøres gældende, og jeg er enig med forslagsstillerne i, at der skal findes en løsning på spørgsmålet om forældelse i forhold til FE-undersøgelseskommissionen. Derfor har regeringen også allerede foreslået en konkret løsning for forholdene omfattet af undersøgelsen i lovforslaget om udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat, som jeg fremsatte før påske. Med den foreslåede løsning sikrer vi helt konkret, at Folketinget ikke mister muligheden for at gøre et eventuelt strafferetligt ansvar gældende mod ministre på baggrund af undersøgelseskommissionens beretning. Regeringen ser derfor ikke et aktuelt behov for at ændre de generelle forældelsesregler i ministeransvarlighedsloven.
Som jeg også indledte med at sige, er forældelsesfristerne af afgørende betydning for, om et strafansvar kan gøres gældende. Men det er også vigtigt at finde den rigtige balance for længden af forældelsesfristerne, også i forhold til ministre. Længden på forældelsesfristen er udtryk for en svær balance, som på den ene side skal sikre, at skiftende Folketing kan gøre et ministeransvar gældende, og som på den anden side skal sikre, at der på et tidspunkt kan sættes et punktum i sagerne.
Forældelsesfristen i ministeransvarlighedsloven blev fastlagt tilbage i 1964 efter en grundig politisk debat og også efter grundige afvejninger af netop de hensyn, jeg her har nævnt. Det følger bl.a. af ministeransvarlighedsloven, at forældelsesfristen for strafansvar efter loven i intet tilfælde er mindre end 5 år. På den måde sikres det, at der ikke kan ske forældelse, før der har været afholdt nyvalg til Folketinget, og dermed, at forældelse ikke kan ske, før et eventuelt nyt flertal i Folketinget har haft mulighed for at tage stilling til tiltalespørgsmålet.
Er der så tilstrækkelig tid til at få sagen undersøgt af en undersøgelses- eller granskningskommission efter et folketingsvalg? Til det vil jeg sige, at der i alle de tidligere situationer, hvor det har været relevant, er fundet konkrete løsninger, der har sikret, at et eventuelt ministeransvar ikke er blevet forældet. Instrukskommissionen er et eksempel. Jeg mener derfor ikke, at det i sig selv er et argument for at se på en generel ændring af forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven. Det bør i øvrigt kun ske på baggrund af meget grundige overvejelser, idet det er et meget principielt spørgsmål.
Som forslagsstillerne også beskriver i beslutningsforslaget, vil de almindelige forældelsesregler i ministeransvarlighedsloven indebære, at FE-kommissionen i lyset af den udvidede tidsfrist – som følge af kommissionens udvidede mandat –vil kunne give sin beretning, efter at et eventuelt retligt ansvar vil være forældet. Som jeg også tidligere har sagt, var det en utilsigtet konsekvens af undersøgelseskommissionens udvidede mandat og deraf forlængede tidsperspektiv for undersøgelsen.
Jeg vil gerne understrege, at tidsfristen for undersøgelsen ikke på nogen måde har været båret af hensyn til forældelsesfristen efter ministeransvarlighedsloven, som man måske ellers har kunnet læse nogle steder i pressen at vi har været mistænkt for. Formålet var alene at sikre, at kommissionen havde tilstrækkelig tid til at udføre sit arbejde, hvilket i øvrigt også var et stærkt ønske fra flere partier i Folketinget. Det tænker jeg også at vi alle har en interesse i.
For at undgå forældelse, mens kommissionen arbejder, har vi indført en bestemmelse i lovforslaget om udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat. Med bestemmelsen foreslås det, at der ikke inden for en periode på 6 måneder efter afgivelse af kommissionens beretning indtræder forældelse for forhold omfattet af kommissionens undersøgelse. På den måde sikres det, at et eventuelt ansvar i den pågældende sag ikke bliver forældet, mens kommissionens arbejde pågår.
Som forslagsstillerne henviser til i beslutningsforslaget, fremgår det af Udvalget for Forretningsordenens beretning af 11. maj 2022 over beslutningsforslag nr. B 33, at den daværende regering vil arbejde på et lovforslag, som på baggrund af anbefalinger fra eksterne eksperter skulle ændre de nuværende regler for forældelse af ministeransvar. Som bekendt har jeg på baggrund af Dybvadudvalgets rapport haft nogle indledende drøftelser med Folketinget om opfølgning på bl.a. rapportens konklusioner og emner relateret hertil. Folketingets partier vil naturligt i regi af de forhandlinger kunne bringe spørgsmålet om en mere generel ændring af forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven op. Jeg vil gerne understrege, at jeg ikke aktuelt har planer om at ændre de generelle forældelsesregler i ministeransvarlighedsloven, og det skyldes bl.a., at man, som jeg tidligere har været inde på, i praksis har fundet løsninger i de situationer, hvor man har nærmet sig udløbet af forældelsesfristen.
Jeg vil gerne afslutte med at sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Regeringen er enig i, at der skal findes en løsning på spørgsmålet om forældelse i forhold til FE-undersøgelseskommissionen, og vi har også foreslået en løsning, nemlig den, der ligger i lovforslaget om udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat. Derfor ser vi ingen aktuelle behov for generelle ændringer af forældelsesreglerne. Tak for ordet.
Kl. 16:00
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:00
Mai Mercado (KF):
Det er jo svært at vide, lige hvor man skal starte. Men lad os starte med, at regeringen altså ikke ønsker en generel regel for, at man kan ændre forældelsesfristen. Altså, hvad er det gode argument for, at man ikke skal kunne lade en minister stå til ansvar, når en kommissionsundersøgelse er færdig? Hvad er det gode argument her?
Kl. 16:01
Formanden (Søren Gade):
Ministeren.
Kl. 16:01
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Det gode argument ligger jo i de balancer og afvejninger, også dengang man indførte reglerne, i ministeransvarlighedsloven, nemlig at man har en periode, hvor det er, at vælgerne også når at tage stilling på forhånd. Jeg tror, det er ret afgørende i forhold til ministeransvar, at folk ikke, 20 år efter at der eksempelvis måtte være blevet begået nogle fejl eller lignende, kan blive stillet retligt til ansvar, ligesom man jo kun kan det i de mest alvorlige straffesager. Og derfor synes jeg, at det er nogle rimelige og naturlige balancer, der er fundet.
I de konkrete situationer, hvor der så har været undersøgelseskommissioner, som er nedsat for at belyse et stykke arbejde, har man jo, ligesom med regeringens forslag til et udvidet mandat for FE-undersøgelseskommissionen, ligesom med Instrukskommissionen og andre tilfælde, fundet praktiske løsninger på de spørgsmål. Men en generel ændring ser vi aktuelt ikke nogen behov for.
Kl. 16:02
Formanden (Søren Gade):
Fru Mai Mercado.
Kl. 16:02
Mai Mercado (KF):
Nej, det har I jo lige præcis ikke fundet en løsning på. For det, der er hele problematikken, er jo, når forældelsesfristerne kolliderer med en kommissionsundersøgelse, som først bliver færdig efterfølgende. Der er jo ikke nogen, der taler om, at det skal vare i 20 år. Det er jo et spørgsmål om at sikre, at så længe man har en kommissionsundersøgelse, der pågår, og som altså ikke har afrapporteret og dermed ikke har undersøgt for fejl, mangler og ulovligheder, så skal man stadig væk kunne stille en minister til regnskab.
Så hvilke eksempler kunne ministeren komme på, hvor det ikke er en god idé, at en minister kan stilles til ansvar, når en kommissionsundersøgelse er færdig?
Kl. 16:02
Formanden (Søren Gade):
Ministeren.
Kl. 16:02
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Måske ser vi meget forskelligt på det her. Jeg tror også, det er en debat, vi har haft ad adskillige omgange. Jeg synes jo grundlæggende, at det er et problem for folkestyret, og at det er et problem for Folketinget, at Folketinget ikke er i stand til under skiftende flertal og alt muligt andet igennem nyere tid at bruge de parlamentariske værktøjer, man har til rådighed til eksempelvis at stille ministre til ansvar – at vi er kommet til en situation, hvor det er, at det er undersøgelseskommissioner, der skal nedsættes alene med henblik på at retliggøre et egentligt politisk spørgsmål.
Så er der andre tilfælde, hvor det, der undersøges, er så alvorligt, at det også kan blive til et retligt spørgsmål, men grundlæggende tror jeg ikke jeg er enig med ordføreren i den tilgang, hvor politik retliggøres.
Kl. 16:03
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Kl. 16:03
Rosa Lund (EL):
Tak. For at følge op på det svar, som lige er blevet givet, vil jeg høre, om det, vi så hører ministeren sige, er, at regeringen gerne vil være med til, at man kan lave parlamentariske undersøgelser. Det er jo et parlamentarisk redskab, vi ikke har i dag, som lige er niveauet under en kommissionsundersøgelse, og som vi jo desværre, må jeg sige, har set mange eksempler på at vi står og mangler.
Nu står ministeren og siger, at kommissionsundersøgelser også kan blive alt for meget, at det kan blive alt for voldsomt i forhold til de sager, vi ser. Så det er fint nok, at regeringen ikke er enig i det her beslutningsforslag, men er det, jeg hører justitsministeren sige, at nu skal vi til at have parlamentariske undersøgelser?
Kl. 16:04
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 16:04
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Der har Folketinget vel ret beset, i øvrigt også med Socialdemokratiets medvirken, i nogen udstrækning givet sig selv det værktøj i form af granskningsudvalg, forundersøgelser og også eventuel nedsættelse af granskningskommissioner.
Så kan det godt være, vi ikke er enige om de forhold, der skal undersøges, eller om karakteren af det eller alt muligt andet, men det er vel et værktøj, man i dag har og kan gøre brug af.
Kl. 16:04
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:04
Rosa Lund (EL):
Det er jeg ikke enig i. Fra lande, hvor man kender det her redskab parlamentariske undersøgelser, er det også muligt for et mindretal at sætte undersøgelsen i gang. Men lad nu det ligge, og lad os komme tilbage til det her beslutningsforslag.
Jeg vil så bare gerne gentage min konservative kollegas spørgsmål, for jeg tror ikke, jeg helt forstod svaret, hvis ikke svaret var, at vi skulle lave parlamentariske undersøgelser: I hvilke situationer er det ikke godt, at en minister kan stilles til ansvar?
Kl. 16:05
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 16:05
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Det handler ikke om, hvorvidt det er godt eller dårligt, at en minister bliver stillet til ansvar. Det handler om, at der er fastsat en tidsfrist, ligesom der i øvrigt er i meget andet lovgivning, for, hvornår det så er, en sag er forældet.
Så har man en række konkrete sager, hvor der har været lange undersøgelseskommissioner – det er jo tilfældet nu med FE-undersøgelseskommissionen, der får et udvidet mandat. Så træffer man de fornødne foranstaltninger til at sikre, at et ansvar ikke bliver forældet. Det er også det, regeringen har lagt op til i forbindelse med det lovforslag, der nu bliver behandlet, om udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat.
Kl. 16:05
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.
Kl. 16:05
Steffen Larsen (LA):
Tak. Ministeren siger, at han er imod en generel ændring af reglerne, men en generel ændring af reglerne her kunne jo måske fjerne noget af den mistanke og spekulation, der netop er omkring, at man f.eks. kunne bruge det som en syltekrukke til at kunne unddrage sig sit ansvar. Det er jo her, at man måske godt kunne sige, at den generelle ændring af reglerne netop ville kunne fjerne en sådan mistanke mod folkestyret, og det kunne da være meget positivt. Kunne det ikke det, hr. minister?
Kl. 16:06
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 16:06
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Jamen vi har jo nogle forældelsesregler, som jeg egentlig synes hviler på nogle fornuftige afvejninger af fordele og ulemper osv. Som jeg også var inde på, blev grænsen, dengang man besluttede at indføre de forældelsesregler, sat til 5 år, for det ville så også betyde, at de eventuelle ansvarlige i et givent politisk forhold ville nå at møde vælgerne på forhånd, og at et nyt Folketing ville kunne nå at tage stilling til samme spørgsmål igen. Helt grundlæggende handler det jo om straffens nyttevirkninger, og om de i almindelighed taber styrke, efterhånden som tiden går, mens de hensyn, der taler imod strafforfølgning og straffuldbyrdelse træder tydeligere frem. Det er derfor, man har forældelsesregler i almindelighed, og også derfor, man har forældelsesregler, for så vidt angår ministeransvar.
Kl. 16:07
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:07
Steffen Larsen (LA):
Nu kan vi jo stå i en situation, hvor nogle ting først opdages meget sent i forløbet eller der måske først sker et regeringsskifte meget sent. Lad os sige, at der går 4 år, før der kommer et regeringsskifte, og at det forhenværende ministerparti fortsat sidder på magten. Så er det jo svært at få gjort noget ved det. Så er det måske ikke en fordel at lave nogle mere generelle ændringer, der gør, at f.eks. en undersøgelse eller lignende, hvis den skulle komme frem med noget, faktisk ville kunne placere et ansvar. Det ville da i hvert fald være en ting, der ville kunne fjerne noget af den mistanke, der kan være om, at syltekrukker kan udnyttes til, at man undslipper sit ansvar.
Kl. 16:07
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 16:07
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Men det synes jeg bare ikke at der er nogle eksempler på er tilfældet. Altså, vi behandler aktuelt i Folketinget et lovforslag om udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat. Her har regeringen lagt op til, at man forlænger forældelsesfristen med 6 måneder efter kommissionens arbejde, og det er sågar det selv samme parti, som også sad i regeringen i den sidste folketingssamling, der har gjort det. Så jeg synes jo ikke, der er noget grundlag for at have de mistanker, for der bliver fundet praktiske løsninger på problemstillingerne.
Kl. 16:08
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.
Kl. 16:08
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Tak. I et retssamfund kan man jo ikke have nogle regler, hvor det skal være op til en regering, der måske har sit eget flertal på det gældende tidspunkt, at beslutte, om den er i det rigtige lune til at acceptere, at man i en specifik sag har nogle praktiske foranstaltninger for at komme omkring det. I et retssamfund har man vel generelle regler, fordi man synes, at der er noget ret og rimelighed i det? I forhold til retssikkerhed er der jo en kæmpe forskel mellem et værtshusslagsmål, hvor der efter lang tid kan være uklarhed om, hvad der egentlig skete og folk ikke kan huske det, og så en kommissionsundersøgelse, hvor der er masser af skriftligt materiale osv. Mener ministeren ikke, at med den magt over og indflydelse på samfundet, man har som minister, bliver man også nødt til at sikre nogle generelle regler for, at man kan blive stillet til ansvar for det, man har gjort som minister?
Kl. 16:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 16:09
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Jo, men jeg synes jo også, at vi har nogle fornuftige generelle regler, hvormed man iagttager de balancer og de hensyn. Og der, hvor der undervejs bliver lagt mere til, eksempelvis en kommissionsundersøgelse, som det jo er sket med det nu udvidede mandat for FE-undersøgelseskommissionen, så viser Folketinget sig kapabelt til også at håndtere det, hvis man altså vedtager den del af lovforslaget, som regeringen har lagt op til, nemlig at der vil ske en udvidelse af forældelsesfristen på 6 måneder, efter at kommissionen har aflagt sin rapport.
Kl. 16:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:09
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Efter instrukssagen og den efterfølgende rigsretssag blev der lavet en beretning, som Socialdemokratiet også var med i, og man ville indhente de her forskellige råd fra eksperter og fremsætte et lovforslag. Det var for et år siden godt og vel, og det er ikke sket. Der gav man på baggrund af de erfaringer, man havde fra instrukssagen, hvor man sagde, at der tydeligvis var nogle problemer, ligesom udtryk for: Vi vil gerne indhente nogle råd fra eksperter, og vi vil fremsætte et lovforslag herom. Det har man ikke gjort.
Kl. 16:10
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 16:10
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Jamen som jeg også var inde på, er forældelsesfristernes længde i almindelighed, men også hvad angår ministeransvar, for regeringen at se udtryk for en svær balance. Derfor er jeg også helt enig i, at en eventuel ændring af reglerne ville skulle ske efter grundige overvejelser og også med involvering af eksperter på området. Som jeg også sagde i min indledende tale, åbner jeg sådan set også op for, at vi kan fortsætte de drøftelser i regi af en opfølgning på Dybvadudvalgets anbefalinger, men jeg er også ærlig omkring, at regeringen på nuværende tidspunkt ikke har nogen aktuelle planer om at ændre på forældelsesfristerne.
Kl. 16:11
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.
Kl. 16:11
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for det. Nu snakker ministeren jo meget om den her frist. Ministeransvarlighedsloven er tilbage fra 1964, og jeg tror godt, at både ministeren og jeg kan blive enige om, at den måde, man førte politik på i 1964, i forhold til den måde, vi fører politik på i dag, er noget anderledes, så måske det var på tide, at man fik kigget ind i den her ministeransvarlighedslov og fik kigget på forældelsesreglerne – om det ligesom lever op til den lovgivning, vi har, og den måde, vi fører regering på, og den måde, vi fører politik på i dagens Danmark. Er ministeren ikke enig i, at det er en anden tid, vi lever i nu, og at det måske kunne være på tide, at vi kigger på det?
Kl. 16:11
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 16:11
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Man kan også vende det om: Måske ville det være ønskværdigt for alle, hvis alle partier – ingen nævnt, ingen glemt, heller ikke mit eget – i højere grad førte politik og parlamentarisme, som man gjorde i 1964, frem for sådan, som man har gjort i 2020, 2021, 2022 og 2023. Det tror jeg ville være ønskværdigt for alle og ikke mindst for det danske demokrati.
Kl. 16:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:12
Betina Kastbjerg (DD):
Så vender jeg lige tilbage til noget, som de tidligere ordførere også har spurgt ind til. Jeg kunne bare godt tænke mig, at ministeren gav mig en rigtig god grund til, hvorfor en minister ikke skal stå til ansvar for noget, som vedkommende har gjort forkert.
Kl. 16:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 16:12
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Men ministre skal stå til ansvar. Og forældelsesfristen på 5 år tager højde for de balancer, der er, også hvor et nyt flertal i Folketinget kan stille en minister til ansvar, som der i den daværende samling ikke var flertal for at stille til ansvar. Når der så er tale om undersøgelseskommissioner, viser al praksis jo, at Folketinget med brede flertal er i stand til at finde praktiske løsninger på at sørge for, at et ansvar hypotetisk kan gøres gældende, hvis kritikken er alvorlig nok.
Kl. 16:13
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Kl. 16:13
(Ordfører)
Rasmus Stoklund (S):
Tak. Med forslaget ønsker forslagsstillerne, at der fremsættes et lovforslag, som sikrer, at forældelsesfristen for strafansvar i ministeransvarlighedsloven ikke overskrides, mens en kommissionsundersøgelse pågår.
Som justitsministeren netop har redegjort for, er det helt oplagt, at forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven skal være på en måde, så et eventuelt retligt ansvar mod ministre kan gøres gældende, også når det gælder forældelse i forhold til FE-undersøgelseskommissionen, at der altså findes en løsning, hvorfor regeringen har foreslået en udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat.
Når vi på nuværende tidspunkt ikke mener, at der er brug for at ændre de generelle forældelsesregler i ministeransvarlighedsloven, er det, fordi vi mener, at de er udtryk for en balance mellem på den ene side Folketingets mulighed for at placere et ansvar og på den anden side det, at en sag kan afsluttes. Her er det værd at huske, at forældelsesfristen for strafansvar efter loven i intet tilfælde er mindre end 5 år, og på den måde sikres det, at der ikke sker forældelse, før der igen har været et folketingsvalg og en ny parlamentarisk forsamling, som har haft mulighed for at tage stilling til et eventuelt tiltag i spørgsmålet.
På den baggrund ser vi ikke behov for at ændre reglerne yderligere, og Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Kl. 16:14
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Velkommen.
Kl. 16:14
(Ordfører)
Torsten Schack Pedersen (V):
Tak. Det reelle indhold i det her beslutningsforslag er jo i vid forstand en fortsættelse af de debatter, vi tidligere har haft her i salen, om undersøgelse af FE-sagen. Og vores holdning i Venstre har hele vejen igennem været den samme. Vi har fundet det nødvendigt, at der skulle ske yderligere undersøgelser af forløbet i den her sag. Det var også aftalt i regeringsgrundlaget, og sidste år vedtog vi lovgrundlaget for undersøgelseskommissionen. Siden er straffesagerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen frafaldet, og regeringen sagde allerede med regeringsgrundlaget, og da vi behandlede lovforslag om nedsættelse af en undersøgelseskommission, at når straffesagerne var afsluttet, skulle der tages stilling til behovet for yderligere undersøgelser.
I forlængelse heraf har justitsministeren før påske fremsat et lovforslag, der udvider den eksisterende kommissionsundersøgelse, og dermed skal kommissionen både undersøge forløbet omkring hjemsendelsen af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste og forløbet omkring efterforskning og retsforfølgning i straffesagerne mod Lars Findsen og hr. Claus Hjort Frederiksen. Det mener jeg er godt og det helt rigtige, for der har været mange spekulationer forbundet med de her forløb, og derfor er et vigtigt, at sagerne bliver grundigt undersøgt.
Det giver sig selv, at når kommissionens opgave er blevet udvidet, vil undersøgelsen også kræve mere tid, og i det af justitsministeren fremsatte lovforslag er der lagt op til, at kommissionen senest den 1. april 2026 skal afgive sin beretning. Og da forældelsesfristen i ministeransvarlighedsloven dermed vil have indfundet sig for dele af kommissionens undersøgelse, ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at forældelsesfristen ikke overskrides, mens en kommissionsundersøgelse pågår.
Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at det vil være mærkværdigt, hvis en undersøgelseskommission afgiver en beretning, hvor det, uagtet indholdet, ikke vil være muligt at forsøge at stille en minister til ansvar, fordi forældelsesfristen i mellemtiden er udløbet. Og derfor er jeg jo sådan set også ganske tilfreds med, at der er fundet en løsning, så eventuelle konklusioner fra FE-kommissionens arbejde ikke bliver irrelevante, fordi forældelsesfristen er passeret, for det er skrevet ind i det fremsatte lovforslag, at: »forældelsesfristen for ministres strafansvar for forhold omfattet af undersøgelseskommissionens undersøgelse i intet tilfælde er mindre end 6 måneder efter,« at der er afgivet beretning.
Vi er altså sikre på, at der, efter FE-kommissionen afgiver sin beretning, vil være mulighed for at forholde sig til beretningen og på den baggrund eventuelt søge at placere et retligt ansvar, uden at forældelsesfristen spiller ind.
Forslagsstillerne lægger i beslutningsforslaget op til en generel ændring af reglerne om forældelsesfrist i ministeransvarlighedsloven. Der nævnes, at det f.eks. kan ske, ved at forældelsesfrister suspenderes eller forlænges, når der er nedsat en undersøgelses- eller granskningskommission. Og det er helt fair at starte en diskussion om, hvorvidt der generelt er behov for at ændre forældelsesfristerne i ministeransvarlighedsloven. Der er – som det også er fremgået af debatten – jo både argumenter for og imod at forlænge forældelsesfristen. Men forslagsstillerne nævner selv i titlen på beslutningsforslaget FE-sagen, og at der ikke bør indtræde forældelse, før sagen er undersøgt, og den udfordring løses som sagt med regeringens lovforslag om en udvidelse af kommissionens undersøgelse, ligesom man i andre sager, der har været forbundet med forældelsesfrister og undersøgelsens tidsperspektiv, i konkrete situationer har fundet en løsning. Og jeg er som sagt ganske tilfreds med, at der er fundet en løsning vedrørende forældelsesfristen i FE-sagen, som i bund og grund er det, som beslutningsforslaget vedrører.
Så vi er glade for, at hele forløbet omkring FE-sagen undersøges, og at forældelsesfristen ikke overskrides i mellemtiden. Tak for ordet.
Kl. 16:18
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 16:18
Mai Mercado (KF):
Før Venstre indtrådte i regeringen, ønskede man jo, at der blev placeret et ansvar. Man ønskede jo at sikre, at hvis der var begået fejl og ulovligheder i forbindelse med FE-sagen, ville de pågældende ministre blive stillet til ansvar. Man støttede også et beslutningsforslag, som meget ligner det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, og som dengang bare handlede om Minkkommissionen. Så hvad har ændret sig, ud over at Venstre selvfølgelig sidder i regering? Hvis vi spørger Venstrefolk over det ganske land, forstår de ikke, at deres gamle, stolte parti nu ikke længere pr. automatik synes, det er vigtigt, at det, hvis der er en kommissionsundersøgelse, bagefter sikres, at man kan blive stillet til ansvar for de mangler, man har gjort sig skyldig i, og de gerninger og de fejl, som sådan en kommissionsundersøgelse viser man har begået.
Kl. 16:19
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:19
Torsten Schack Pedersen (V):
Det er vigtigt, at man kan stilles til ansvar, og derfor er der et lovforslag, der sikrer, at forældelsesfristen ikke udløber, mens FE-Kommissionen arbejder. For jeg er helt enig i, at man ikke skal kunne trække noget i langdrag og så sige, at det dog var heldigt, nu er sagen forældet, og så var der ikke mere at komme efter. Det er derfor, at vi mig bekendt meget bredt i Folketinget, hver eneste gang der har været udfordringer i forhold til forældelse, har fundet en løsning, og det er også det, vi gør med FE Kommissionen, netop fordi kommission bliver udvidet – det er noget, som vi har været meget optaget af fra Venstres side – og i samme ombæring forlænger vi forældelsesfristen. Så hvis den beretning, som undersøgelseskommissionen kommer med, giver anledning til, at der kan placeres et strafferetligt ansvar, er det muligt, og der er ikke nogen, der kan gemme sig bag en forældelse.
Kl. 16:20
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:20
Mai Mercado (KF):
Men Venstre har alligevel en helt anden holdning end både den, man gik til valg på, og den, man også tidligere har set Venstre udtale, bl.a. i forbindelse med det beslutningsforslag, der blev fremsat i marts 2022, hvor det var Dansk Folkeparti, der havde fremsat forslag om, at der ikke skulle gælde forældelse for ministeransvar i minksagen, som det var dengang. Jeg synes, ordføreren skylder et bedre forklaring, end at man bare er tilfreds, og nu sidder man i regering, og der er en fornuftig balance. Der er rigtig mange Venstremænd derude, som ønsker en forklaring på, hvorfor man ikke både i den her kommissionsundersøgelse med FE og i andre kommissionsundersøgelser fremadrettet vil sikre, at man ikke kan løbe fra ansvaret på grund af en forældelsesfrist.
Kl. 16:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:21
Torsten Schack Pedersen (V):
Folketinget har jo taget højde for det i de konkrete situationer, der har været. Der er ikke nogen, der er blevet reddet af en forældelsesfrist, mens en kommission har arbejdet. Så der er sådan set ikke noget, der er blevet ændret. Man kunne også spørge, hvorfor Konservative mener, at det, der har været gældende siden 1964, nu skal ændres helt generelt. Men det må vi jo drøfte. For som sagt er der jo et forløb, og der må partierne jo komme med deres ønsker, og så må vi tage drøftelsen også der.
Kl. 16:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 16:22
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Mener Venstre ikke grundlæggende, det er et problem, hvis ministeransvarlighedsloven kan blive brugt som et redskab i nogle politiske forhandlinger, og at der derved er nogle ministre, som ikke skal stå til ansvar?
Kl. 16:22
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:22
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg synes jo, at hvis der er ministre, der er mistænkt for at have gjort noget, så skal man selvfølgelig kunne komme efter dem, og det har vi heldigvis masser af værktøjer til, også her i Folketingssalen og i form af samråd og alt muligt andet. Så er der jo også kommissionsundersøgelser og i ultimativ grad en rigsret. For selvfølgelig skal man stå til ansvar for det, man gør, og det er jo også derfor, at det, der er hovedbudskabet i det her beslutningsforslag, nemlig at der ikke må ske en forældelse i FE-sagen, har justitsministeren taget højde for med det lovforslag, der blev fremsat før påske.
Så dermed er der i FE-sagen ikke noget, hvor der er nogle, der kan gemme sig bag en forældelse, fordi fristen er forlænget. For det er kun rimeligt, at man naturligvis skal stå til ansvar for det, der er foregået.
Kl. 16:23
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:23
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Venstre gik til valg på en advokatvurdering omkring minkskandalen. Efter valget skulle der lige pludselig ikke være en advokatvurdering, hvilket reelt set kan betyde, at statsministeren i forhold til forældelsesfristen omkring minkskandalen ikke vil blive holdt ansvarlig. Det er jo virkeligheden, og det er også derfor, et beslutningsforslag som det her kommer, altså for at det netop ikke skal være inde i et forhandlingslokale, hvor der forhandles om en regeringsdannelse og nogle ministerbiler, hvor spørgsmålet om, hvorvidt politikere og ministre skal stå til ansvar over for loven, kan blive forhandlet til højre og til venstre. Det er jo derfor, sådan et beslutningsforslag kommer.
Kl. 16:23
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:23
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg konstaterer bare, at det i forhold til de konkrete tilfælde, der har været, og helt specifikt nu det, vi står med i FE-kommissionen, af lovforslaget, som justitsministeren fremsatte før påske, fremgår, at forældelsesfristen er forlænget til 6 måneder, efter at beretningen er afgivet, og at Folketinget dermed har god tid til at forholde sig til beretningen, og at man, afhængigt af, hvad der står i den, så kan tage de initiativer, som måtte være nødvendige.
Kl. 16:24
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.
Kl. 16:24
Betina Kastbjerg (DD):
Jeg vil gerne lige følge op på hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål, som jeg ikke lige følte at ordføreren svarede på. I forhold til minkskandalen vil statsministeren jo kunne gå fri, fordi Venstre gik til valg på noget andet, end man sagde efter valget, og man sagde ja tak til nogle ministerbiler. Så vil Venstre ikke være med til at lave en generel forlængelse, sådan at vi på et tidspunkt, måske efter et valg og Venstre er kommet tilbage til blå blok og det borgerlige sammenhold, ligesom kan stille vores statsminister, eller tidligere statsminister forhåbentlig, til ansvar?
Kl. 16:25
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:25
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg gentager gerne fra den debat, vi har haft tidligere, at der ikke var flertal for en undersøgelse, som Danmarksdemokraterne her omtaler. Jeg er enig i, at der er balancer, det er der generelt med forældelsesfrister. Det er også derfor, at selv om den potentielle strafferamme for overtrædelse af ministeransvarlighedsloven ikke tilsiger en forældelsesfrist på 5 år, så er den 5 år, for at der skal være mulighed for, at der er et folketingsvalg, inden en forældelsesfrist udløber. Det synes jeg er en fornuftig balance, der er valgt, altså at der så er muligheden for, at vælgerne har kunnet tage stilling til det spørgsmål i forbindelse med et valg, og så vil et nyt eventuelt flertal jo så kunne forfølge sagen.
Kl. 16:25
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:25
Betina Kastbjerg (DD):
Nu spurgte jeg jo justitsministeren, i forhold til at loven er tilbage fra 1964, om der ikke godt kunne være basis for en revision. Vi opdaterer jo hele tiden straffelove og alverdens andre love. Kunne der ikke være basis for, at man kigger på, om den her skal revideres, og at forældelsesfristen skal være længere – det kan være, den skal være 10 år i stedet for 5 år?
Kl. 16:26
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:26
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg synes altid, det er legitimt at tage en diskussion, men nogle gange er det sådan, at bare fordi reglerne har været gældende i mange år, er det ikke ensbetydende med, at de så er helt af pladen. Men der bliver jo som opfølgning på Dybvadudvalgets anbefalinger en diskussion, og der tager jeg det som givet, at det her også bliver et af de elementer, der bliver drøftet.
Kl. 16:26
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.
Kl. 16:26
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Jeg følte mig lige foranlediget til at stille et spørgsmål. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at selv om noget er gammelt, er det jo ikke nødvendigvis dårligt; tværtimod synes jeg, at man i langt højere grad herinde i Folketinget burde kigge tilbage til, hvad der fungerede engang, i stedet for hele tiden at skulle opfinde den dybe tallerken. Men grunden til, at vi står her i dag, og grunden til, at der overhovedet er en snak om at lave den her lov om, er jo, at vi har, forhåbentlig ikke så længe endnu, en statsminister og både en tidligere og en nuværende regering, som simpelt hen bliver ved med at lave nogle ting, som kræver, at den her forældelsesfrist bliver forlænget, sådan at man kan stille ministre til ansvar. Minkskandalen er blevet nævnt, og nu er det FE-sagen, vi står her og taler om, altså kæmpe skandaler, så det er derfor, der er brug for det.
Så hvis man lod være med at bryde loven og lave skandaler og lave de her forskellige ting, ville det jo ikke være nødvendigt; det har ordføreren jo ret i. Men det er derfor, det er nødvendigt.
Kl. 16:27
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:27
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg er meget enig i den analyse, at hvis alt kørte snorlige, ville vi have mindre at lave. Det ville sådan set være en stor fordel for rigtig mange mennesker. Men jeg forholder mig også til den virkelighed, der er, og virkeligheden er, at beslutningsforslaget går på, at der ikke kan indtræde forældelse for ministre i den såkaldte FE-sag, før sagen er undersøgt til bunds. Det er vi jo fuldstændig enige om, og det er derfor, at man i det lovforslag, justitsministeren har fremsat, sikrer, at forældelse ikke kommer til at indtræde, før vi i Folketinget har haft mulighed for at tage stilling til den beretning, som undersøgelseskommissionen kommer med.
Kl. 16:28
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:28
Mette Thiesen (DF):
Det er jo ikke en til en det samme, for så ville det her beslutningsforslag have været trukket. Jeg tror sådan set, at alle kan se – både dem, der følger det hjemmefra, men også dem, der følger det herinde – at FE-sagen er endnu en vanvittig skandale, hvor nogle bliver trukket igennem møllen og ender med at blive fuldstændig, hvad kan man sige, renset for alt og ovenikøbet har været udsat for at få trukket deres sexliv igennem møllen, og jeg ved ikke hvad. Det er jo fuldstændig sindssygt, hvad de her mennesker har været igennem. Mener ordføreren ikke, at der reelt set er brug for virkelig at kigge det her efter i sømmene?
Kl. 16:29
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:29
Torsten Schack Pedersen (V):
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi fra Venstres side har været ekstremt optaget af at få undersøgt den her sag grundigt. Det er også derfor, at det har været afgørende vigtigt for os, at vi fik udvidet FE-kommissionen, og det er så det, der sker med det lovforslag, som justitsministeren fremsatte før påske, og som også sikrer, at der ikke er nogen, der risikerer at blive reddet af en forældelsesfrist.
Kl. 16:29
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 16:29
(Ordfører)
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
I forbindelse med Instrukskommissionens undersøgelse og den efterfølgende rigsretssag blev der med rette rejst spørgsmål om, hvorvidt de nuværende regler om forældelse af ministres ansvar er gode nok. I den forbindelse blev der lavet en beretning om, at regeringen ville inddrage eksterne eksperter på området og komme med solide anbefalinger, som så skulle drøftes politisk og fremsættes som et lovforslag. Det lovforslag skulle have været fremsat i folketingssamlingen 2022-23, men er endnu ikke fremsat. Folketinget har heller ikke set noget til de anbefalinger, som flertallet noterede sig i beretningen at regeringen ville hente fra eksterne eksperter. Hvis den tidligere regering havde leveret det lovforslag, som den lovede, havde vi ikke stået her i dag, og så havde debatten været overflødig.
Forslaget, vi behandler her i dag, lægger i stedet op til, at forældelsesfristen for strafansvar i ministeransvarlighedsloven ikke overskrides, mens en kommissionsundersøgelse pågår, f.eks. ved at sikre, at forældelsesfristen enten afbrydes eller forlænges, når der er nedsat en undersøgelseskommission. Vi er med på begge dele, vi mener, det mest hensigtsmæssige ville være, at den mindste forældelsesfrist for strafansvar efter ministeransvarlighedsloven generelt forlænges fra 5 til 8 år, og at forældelsesfristen forlænges til 10 år for de sager, der måtte køre ved en undersøgelseskommission eller en granskningskommission. På den måde kan vi navigere sikkert uden forcerede processer og forløb, og det ville alt andet lige være godt.
Når vi normalt taler om at udvide forældelsesfrister, er der jo også noget retssikkerhed i det. Ved et værtshusslagsmål eller ved vold i nattelivet kan der jo ske en del over tid, hvis forældelsesfristen er rigtig lang, og det er et retssikkerhedsmæssigt problem. Der kan være vidner, der ikke længere husker episoden korrekt, eller det kan være uklart, og det kan blive svært at pådømme den enkelte episode. Det synes vi faktisk ikke er tilfældet, når det lige præcis handler om sager i forbindelse med ministeransvarlighedsloven, hvor der tit ligger et omfattende materiale; der ligger skriftlige ting, som man kan vurdere og kigge på. Derfor er vi ikke bekymrede for at udvide forældelsesfristen på det her område, og ministre er nogle af de mennesker i det her land, der har allermest magt, og så følger der også ekstra forpligtelser med.
En bred kreds af partier har tidligere støttet en generel forlængelse af den mindste forældelsesfrist for strafansvar efter ministeransvarlighedsloven, og det kan vi godt se for os som en mere fremtidssikret model. Det er trods alt 6 årtier siden, at ministeransvarlighedsloven blev vedtaget, og selv om en mulig forældelsesfrist på 10 år ved den lejlighed blev betegnet som »det rene dyreplageri« – citat slut – af den daværende justitsminister, hr. Hans Hækkerup, må man bare sige, at der er løbet meget vand i åen siden, og historien har vist os, at der kan være rigtig god brug for et gensyn med ministeransvarlighedslovens frister.
Så alt i alt mener vi, at der er god grund til at se på de her ting, og at det er beklageligt, at vi ikke har fået det lovforslag om at revidere loven om ministeransvar, som blev aftalt med Folketinget. Tak for ordet.
Kl. 16:33
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Velkommen til.
Kl. 16:33
(Ordfører)
Steffen Larsen (LA):
Tak, formand. Ministeransvarlighedsloven har et hul i sig – et hul, som kan udnyttes, et hul, som derfor bør lukkes. Det er et hul, som alene muligheden for, at det kan udnyttes, vil være nok til at udsætte det politiske system og vores institutioner for en mistanke – en mistanke, der kan have store konsekvenser for tilliden til vores systemer og til, at retfærdigheden kan ske fyldest for vores ministre. Det er naturligvis forældelsesfristen i ministeransvarlighedsloven, der medfører dette hul i lovgivningen, for Folketinget kan jo selv bestemme frister for undersøgelse af sager om ministres ansvar. Dermed kan man lave undersøgelser med meget lange frister, med undersøgelsesmandater, der obstruerer den egentlig opklaring af sagerne og dermed sætter tidsfristerne så langt ud i fremtiden, at sagerne går over forældelsesfristen.
I november 2023 blev sagerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen droppet. Det skyldtes en række kendelser i Højesteret, som gik imod anklagemyndigheden. Men hvornår startede undersøgelsen af Lars Findsen? Ja, det var formodentlig allerede i 2020. Og hvornår startede undersøgelsen er Claus Hjort Frederiksen? Ja, det var før december 2021, og vi er altså allerede i 2025 på kanten af forældelsesfristerne, men undersøgelseskommissionen skal først være færdig i 2026.
Hvis vi nu var i Italien, ja, lad os rejse til det dejlige land, og året var 2012, var der en mand, der hed Silvio Berlusconi, og det var ikke bare en, ikke bare to, men væsentlig flere gange, at han blev reddet af forældelsesfrister i sager om både korruption og misbrug af embede og alt muligt andet godt. Og det var, fordi hans regering kunne sylte sager, undersøgelser og lignende, så længe forældelsesfristerne blev overskredet. Dengang grinte vi alle sammen hertillands, for det var dog virkelig italiensk, at den slags overhovedet kunne lade sig gøre, således at man kunne slippe for straf og for retfærdigheden. Men ikke desto mindre kan vi jo konstatere, at muligheden foreligger for, at man kan gøre det samme i Danmark, og derfor bør vi da kigge på reglerne generelt, for muligheden alene kan være et problem. Det er jo ikke sikkert, at alle er så moralske og ordentlige, bare fordi de får magten. Det er jo en af grundene til, at vi har tilegnet os Montesquieus regler, når det kommer til, hvordan vi skal indrette vores systemer – i hvert fald til en vis grad. Den udøvende, den lovgivende og den dømmende magt skal helst holde hinanden i skak, men det kan vi risikere de ikke gør, for vores regler er faktisk ikke meget bedre end de italienske på området på grund af forældelsesfristen. Tak.
Kl. 16:36
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.
Kl. 16:36
(Ordfører)
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for ordet. Først en tak til Konservative for at invitere os med som forslagsstiller på dette forslag. Selvfølgelig skal man ikke kunne undgå at blive draget til ansvar som minister, bare fordi en undersøgelse først slutter efter 5 år, og det er det, som forældelsesfristen er i dag for at blive stillet til ansvar som minister. Ingen skal kunne undslippe at blive stillet til ansvar for deres handlinger – og slet ikke en minister. Det betyder jo, at når en regering sætter en undersøgelse i gang, sørger man da bare for, at undersøgelsen først er færdig mere end 5 år senere, end en eventuel forseelse fandt sted.
Hvis vi tager udgangspunkt i FE-sagen, blev Lars Findsen fritaget for tjeneste den 21. august 2020, og det nedsatte kommissorium skal så vidt muligt afgive beretning om resultatet senest den 1. april 2026. Det vil sige, at med en 5-årig forældelsesfrist vil det ikke være muligt, at det kan danne grundlag for et strafferetligt ansvar. Det kan simpelt ikke være rigtigt! Derfor foreslår vi med dette forslag, at den 5-årige forældelsesperiode skal suspenderes eller forlænges i forbindelse med undersøgelses- eller granskningskommissionerne. Ved at ændre forældelsesreglerne vil vi kunne sikre, at ministre ikke undgår strafansvar, mens en sag stadig er under undersøgelse. Det er især vigtigt, når vi kigger på FE-sagen, hvor der er alvorlige anklager omkring efterforskning og retsforfølgelse. Vi kan ikke tillade, at ansvarlige undgår konsekvenserne af deres handlinger, når der er mistanke om sådan nogle grove, alvorlige overtrædelser. Det skal være med til at sikre, at vores borgere kan have tillid til, at ingen står over loven.
Så i Danmarksdemokraterne takkede vi selvfølgelig ja, da Konservative spurgte, om vi ville med som forslagsstiller, og vi håber på, at vi kan finde et flertal for forslaget.
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Kl. 16:38
Rasmus Stoklund (S):
Tak. Er fru Betina Kastbjerg opmærksom på, at regeringen har fremsat et lovforslag, der netop sikrer, at der ikke sker en forældelse, så man vil kunne rejse tiltale, hvis det viser sig, at der er noget at komme efter, når FE-kommissionen er færdig med sin undersøgelse? For hvis fru Betina Kastbjerg er opmærksom på det, er selve præmissen for den tale, fru Betina Kastbjerg netop har holdt, jo forkert.
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:38
Betina Kastbjerg (DD):
Jeg er med på, at der i næste uge bliver fremsat et lovforslag omkring lige nøjagtig FE-sagen. Men det her beslutningsforslag, som vi har fremsat, går jo ud på en generel forlængelse i kommissionssager og granskningssager. Det kan godt være, at jeg nævner FE-sagen her som et eksempel, men der er jo masser af andre eksempler på fremtidige granskningskommissioner eller undersøgelseskommissioner, som kan komme i samme dilemma, som FE-sagen har været i.
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:39
Rasmus Stoklund (S):
Ja, for hvis man sidder og ser med hjemme bag tv-skærmen, vil man jo have fået det indtryk, at der vil være et strafansvar, som er blevet forældet, og at man så ikke ville kunne retsforfølge, hvis det måtte vise sig, at det var aktuelt. Og det ville jo have været et misvisende billede. Så det er jo ret afgørende, om man taler om den enkeltsag, som regeringen forholder sig fuldstændig seriøst til og i samme ånd som det, beslutningsforslaget også lægger op til, eller om man taler i generelle vendinger. Og det, fru Betina Kastbjerg gjorde her, var jo at forholde sig til en enkeltsag, hvor regeringen sådan set har adresseret den her problematik omkring forældelse.
Kl. 16:39
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:39
Betina Kastbjerg (DD):
Ja, men jeg vil også sige, at det her beslutningsforslag blev fremsat, inden der kom et lovforslag fra regeringens side. Det kan godt være, at regeringen har følt sig inspireret til at komme med et lovforslag for at undgå at skulle sidde og stemme for noget, som oppositionen kommer med.
Kl. 16:39
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Kl. 16:39
Torsten Schack Pedersen (V):
Men er det så rimeligt, at ordføreren bruger FE-sagen her og giver indtryk af, at de ministre, det måtte vedrører, bliver reddet af en forældelsesfrist, når ordføreren siger, at ordføreren godt nok er opmærksom på, at justitsministeren har fremsat et lovforslag? Hvorfor efterlades man, når man hører den tale, med et indtryk af, at der i den situation kan ske forældelse i FE-sagen, når det ikke er tilfældet? Synes ordføreren, det er et fair billede at give af den virkelighed, der er?
Kl. 16:40
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:40
Betina Kastbjerg (DD):
Jeg synes faktisk, det er meget fair, at regeringen har lyttet til oppositionen, i forhold til at vi har fremsat et beslutningsforslag, som så har inspireret regeringen til at komme med et lovforslag om lige nøjagtig FE-sagen.
Kl. 16:40
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:40
Torsten Schack Pedersen (V):
Så ville det have været befriende, hvis ordføreren havde nævnt det i sin ordførertale. For i ordførertalen siger ordføreren, at lige om lidt er der forældelse, og så er der nogen, der potentielt kan slippe fri på grund af forældelsesfristen. Helt ærligt, kunne man ikke godt udtrykke sig lidt mere i overensstemmelse med den virkelighed, som vi alle sammen lever i, nemlig at der er et lovforslag fremsat af justitsministeren, der sikrer, at der ikke kan ske forældelse?
Kl. 16:41
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:41
Betina Kastbjerg (DD):
Der er også en virkelighed i, at vi fremsatte et beslutningsforslag for flere måneder siden, som vi håbede på regeringen kunne bakke op om. At der så kommer et lovforslag, er selvfølgelig positivt. Så er FE-sagen sikret, men det er alle andre fremtidige sager jo ikke.
Kl. 16:41
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er Henrik Frandsen, Moderaterne.
Kl. 16:41
(Ordfører)
Henrik Frandsen (M):
Tak for ordet, hr. formand. Og tak til den samlede opposition for beslutningsforslaget, som jo har til formål at sikre, at forældelsesfristen for strafansvar i ministeransvarlighedsloven ikke overskrides, mens en kommissionsundersøgelse pågår.
I Moderaterne er vi egentlig ganske enige i selve forslagets formål, nemlig at undgå forældelse, men vi støtter dog alligevel ikke forslaget. Det skyldes, at justitsministeren allerede har fremsat L 133, som udvider FE-undersøgelseskommissionens mandat, samtidig med at der indføres bestemmelser, således at vi undgår forældelse, mens kommissionen arbejder og indtil 6 måneder efter. Det mener vi i Moderaterne er en fornuftig løsning, hvor man undgår at ændre i ministeransvarlighedsloven, som jo er tilbage fra 1964 – det tror jeg er blevet sagt et par gange – mens man til gengæld sikrer, at Folketinget fortsat har mulighed for at gøre et eventuelt strafferetligt ansvar gældende på baggrund af undersøgelseskommissionens beretning.
Vi mener i Moderaterne også grundlæggende, at hvis vi skal til at se på ministeransvarlighedsloven, skal det, vi går i gang med, være velovervejet og ikke bare være på baggrund af en enkeltsag, men på baggrund af, at man generelt synes, der er ting omkring ministeransvarlighedsloven, der skal kigges på. Det kræver grundige overvejelser, og det kræver, at man tager hensyn til en hel masse balancer.
Så for lige at summere op, er Moderaterne egentlig enige i, at vi skal undgå forældelse, og det er også derfor, at vi ser frem til behandlingen af L 133 om udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat. Men Moderaterne støtter ikke beslutningsforslaget.
Kl. 16:43
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 16:43
Mai Mercado (KF):
I Moderaterne principprogram eller værdiprogram kan man læse, at Moderaterne vil sprænge stilstanden og være brohoved for et nyt samarbejde i dansk politik, et samarbejde mellem partier, der tør tænke længere frem end til næste avisforside og meningsmåling, et samarbejde om forandring, der fornyer og udvikler Danmark med fokus på næste generation. Klip over til, at man som regering har gjort alt, hvad man kunne, for at undgå, at kommissionsundersøgelsen i FE-sagen får et indhold, således at den rent faktisk undersøger fejl og mangler, og den undersøger ikke de rigtige, og det bliver ikke en granskningskommission.
Hvordan i alverden kan man skrive så fine og flotte ord i sit værdigrundlag og samtidig stemme et forslag ned, som sikrer, at man, hvis der efter en kommissionsundersøgelse bliver peget på, at der er fejl og mangler, og at man har brudt loven, så kan blive stillet til ansvar? Det kan man så ikke engang blive. Var det virkelig det, Moderaterne i sin tid blev skabt på?
Kl. 16:44
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:44
Henrik Frandsen (M):
Jeg mener, at der er en rigtig fin sammenhæng imellem Moderaternes principprogram og så det, at vi jo sammen med den øvrige regering har været bannerførere for, at der skulle laves en kommissionsundersøgelse af lige præcis FE-sagen her, som også er sat i værk, samtidig med at vi også sikrer, at der ikke kan indtræde en forældelse. Det er netop, fordi vi er medfremsættere af L 133, hvor vi i forbindelse med netop FE-sagen forlænger det, så der ikke kan ske en forældelse, i og med at der gives en 6-månedersfrist, efter at kommissionsundersøgelsen er færdiggjort. Så jeg mener fint at vores principper passer sammen med den måde, hvorpå vi også er en del af den her regering.
Kl. 16:45
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:45
Mai Mercado (KF):
Men Moderaterne er jo et nyt parti, og derfor kunne vi jo have håbet på, at man – hvad kan man sige – ikke var tynget af gammel gæld, og at man ligesom skulle indtage et bestemt synspunkt. Så på en eller anden måde må det da smerte en, som kommer ind udefra som ny mf'er, at skulle lægge stemmer til en kommissionsundersøgelse, som er designet til at vise ingenting. Det må da gøre indtryk, og det må da være sådan, at man som Moderat i sit stille sind tænker, at det ikke var det, man blev sat i verden for, men at det, man blev sat i verden for, var at lave politik, og at nogen, hvis de laver pligtforsømmelser, hvis de begår ulovligheder, så bliver stillet til ansvar.
Kl. 16:46
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:46
Henrik Frandsen (M):
Jeg er stolt af at være moderat, og jeg er også stolt af at have været med til at starte et parti, som er kommet i Folketinget, og som er kommet i regering, og som er med til at flytte nogle virkelig grundlæggende dagsordener i det danske samfund. Vi tager fat ved nældens rod på rigtig mange områder.
Jeg er også stolt af at være medlem af en regering, som har initieret, at der bliver nedsat en kommissionsundersøgelse af netop FE-sagen, og jeg er også stolt af at være med i en regering, som netop udvider mandatet til kommissionsundersøgelsen, så der ikke kan indtræde en forældelse. Så jeg er stolt af at være Moderat.
Kl. 16:46
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærking er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.
Kl. 16:46
Steffen Larsen (LA):
Ordføreren startede med at sige, at han faktisk er enig med oppositionen. Det er jo altid glædeligt, når man hører den slags, men derfra gik det jo så også hastigt ned ad bakke, idet at ordføreren så siger, at han ikke støtter oppositionens forslag, fordi ministeren har lavet et lovforslag, der i dette ene tilfælde retter retstilstanden. Men oppositionen er jo ikke bare bekymret for dette ene tilfælde; oppositionen er generelt bekymret for, at der kan være problemer med det her, og derfor vil vi have en generelt ændret lovgivning. Det er det, som ordføreren starter med at sige han er enig i, men han lader sig så alligevel spise af med noget, som kun løser noget ind i en enkelt situation, og som så også gør det i en undersøgelse, som vi så også i oppositionen egentlig ikke mener rigtig gør det, den burde gøre. Kan ordføreren ikke fortælle, hvad det specifikt er, han er enig med oppositionen i. Er det, at vi skal have en generel ændring, eller er det, at vi kan nøjes med det, som regeringen selv kommer med?
Kl. 16:47
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:47
Henrik Frandsen (M):
Der, hvor jeg er enig i formålet med beslutningsforslag, er jo netop, at der ikke skal indtræde forældelse i FE-sagen, og det er jo det, vi håndterer med L 133, hvor man jo specifikt går ind og forlænger eller ændrer i den, så der er 6 måneder efter den afgivne beretning i FE-Kommissionen. Jeg nævnte også i min ordførertale, at hvis man skal se på ministeransvarlighedsloven, skal det foregå efter grundige overvejelser, og at det ikke skal være på baggrund af en enkelt sag. Det er også noget af det, vi, hvis man sådan skal kigge på det ud fra partiet, som vi er meget optaget, altså at man gør det grundigt, at man gør det velovervejet, og at man har de rigtige balancer, når man går ind og ser på noget så vigtigt som ministeransvarlighedsloven.
Kl. 16:48
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:48
Steffen Larsen (LA):
Jeg er da enig med ordføreren i, at det skal være på et tidspunkt, hvor man kan gøre det velovervejet, men det her er jo faktisk velovervejet. Det er jo, fordi vi vil have en generel ændring, der gør, at det, som regeringen så indfører i et enkelt tilfælde, vil være gældende generelt. Burde man ikke gøre det? Burde man ikke sige, at hvis det er så fornuftigt at gøre i den her enkelte sag, og når det også er principielle ramifikationer, så burde man gøre det generelt. Hvorfor er det man frygter det generelle her? Er det alene, fordi det er oppositionen, der foreslår det?
Kl. 16:48
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:48
Henrik Frandsen (M):
I forhold til at bruge begrebet velovervejet er det jo nok noget, hvor man skal vurdere det lidt i forhold til sig selv, og i min verden er det jo ikke specielt velovervejet, hvis man vælger at lave en lovgivning om, der har eksisteret siden 1964, på baggrund af en enkelt sag. I min verden kan man jo til enhver tid tage lovgivning op til overvejelse og overveje, om noget skal ændres. Det kan man også med ministeransvarlighedsloven, men ikke på baggrund af en enkelt sag.
Kl. 16:49
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 16:49
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Ordføreren siger, at han er stolt af at være moderat. Er man stolt af, at man fortalte danskerne, at man ville kræve en advokatvurdering, for derefter lige efter valget at forhandle sig ind i regeringlokalerne og blive en del af regeringen – og så droppe kravet om advokatvurdering? Er det sådan noget, der gør, at man føler sig stolt som moderat?
Kl. 16:49
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:49
Henrik Frandsen (M):
Nu vil jeg sige, at det lidt var et åbent spørgsmål. Hr. Lars Boje Mathiesen nævner, at vi skal have en advokatvurdering. Jeg går ud fra det er minksagen, hr. Lars Boje Mathiesen tænker på, for ellers har jeg misforstået et eller andet. Det blev ikke nævnt i i spørgsmålet.
Jeg er egentlig rigtig, rigtig glad for, at vi har besluttet, netop i minksagen, at sørge for, at der kommer et værdigt punktum, og at vi får fremskyndet afslutningen af minksagen mest muligt. Det var det, vi traf beslutning om i starten af den her folketingsperiode. Jeg kender rigtig mange minkavlere. Jeg ved også, der er rigtig mange minkavlere, som er bundet på hænder og fødder indtil eksempelvis 2027, og de må ikke røre en finger med deres anlæg, fordi det skal stå, som om det var i produktion stadig væk. Går der et lysstofrør eller en tagplade, skal de skifte det ud. Det er vigtigt for dem at få sat et rigtigt og værdigt punktum for det at være minkavler og komme videre i deres liv. Det er jeg stolt af.
Kl. 16:50
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:50
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Undskyld, men jeg ved simpelt hen ikke, hvad ordføreren fabler om. Det er to forskellige ting. Det ene er afregning af erstatning til minkavlere, og det er en helt anden lov og noget helt andet.
Det her handler om, at Moderaterne med hr. Lars Løkke Rasmussen i spidsen sagde, at der var krav om, at der skulle være en advokatvurdering på minksagen, og det var inden valget. Det var det, man sagde til vælgerne. Lige efter valget var det så ikke så vigtigt; nu kan vi komme ind i regeringen alligevel. Det er det, jeg spørger om, altså om det, der gør ordføreren stolt af at være moderat, er, at man siger en ting til vælgerne, for så lige efter valget at gøre det stik modsatte.
Kl. 16:51
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:51
Henrik Frandsen (M):
Jeg er nødt til at sige, at hvis jeg har svaret en lille smule uklart, så er det, fordi det var et meget, meget uklart spørgsmål, hvor der ikke blev nævnt, hvilken sag det var, det drejede sig om. Jeg er også nødt til at gøre opmærksom på, at der jo ikke var noget flertal for, at man skulle gå ind og undersøge minksagen på den måde, som hr. Lars Boje Mathiesen mener. Det, vi så til gengæld vælger at gøre, er at sikre, at minkerhvervet og dem, der har været minkavlere, hurtigst muligt får afgjort deres sager og får det afsluttet, så de kan komme videre i deres liv. Og det ved jeg er noget, som minkavlerne er rigtig meget optaget af.
Kl. 16:51
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Kl. 16:52
(Ordfører)
Rosa Lund (EL):
Jeg og Enhedslisten synes, at det her beslutningsforslag – hvis ellers den socialdemokratiske minister og ordfører vil høre efter – er ekstremt vigtigt og ekstremt afgørende for vores demokrati.
Det er for mig og for Enhedslisten at se fuldstændig langt ude, at vi nu står en situation, hvor vi egentlig alle sammen er enige om, at her er noget vi alle sammen gerne vil til bunds i – faktisk er regeringen så overbeviste om det, at man fremsætter sit eget forslag i næste uge – men så vil man alligevel ikke være med til at stemme det her igennem, som vil sikre, at vi ikke kommer til at stå i den her situation igen.
I virkeligheden er grunden til, at jeg særlig henvender mig til Socialdemokratiet i dag, at da vi under en anden sag, som vi alle sammen rigtig gerne ville have undersøgt, og hvor vi også nedsatte en kommission – en sag som ledte til, at der faktisk kom en rigsret – risikerede vi også at ramme ind i nogle forældelsesfrister. Og den socialdemokratiske justitsminister sagde dengang på baggrund af et beslutningsforslag, som Radikale Venstre havde fremsat, at man gerne ville være med til at se på forældelsesfristerne.
Hvad skete der så? Der skete det, som der tit sker med beslutningsforslag herinde, at vi laver en beretning i udvalget, og så sker der ikke rigtig mere. Det er bare for at sige, at nu har man jo muligheden for at gøre det igen. Lige nu her i Folketingssalen har man muligheden for at sikre, at fremtidige kommissionsundersøgelser ikke vil støde ind i, at en minister ikke kan ende med at skulle stilles til ansvar, hvis der har været rod.
Jeg synes egentlig, det er ret simpelt. For min skyld kan vi godt gå videre med det her forslag og sige, at så skriver vi den del med FE-kommissionen ud, hvis det er det, der er afgørende for regeringen. Det, der afgørende for Enhedslisten, er, at vi ikke risikerer at kommer til at stå en situation, endnu en gang, hvor ministre ikke kan stilles til ansvar, fordi man er løbet ind i forældelsesfrister. Det skal jo ikke være sådan, at man skal kunne spekulere i de her frister, og derfor vil vi gerne udvide fristerne, i Enhedslisten. Vi synes faktisk kun, det er fornuftigt, og jeg kan ikke forstå, at man som regering ikke vil det – det kan jo godt være, at de tre nuværende regeringspartier regner med, at de skal sidde i regering for evigt, men så kan de ikke læse meningsmålinger, vil jeg sige – for der kan jo komme en situation, hvor et af de tre regeringspartier vil stå i præcis den situation, som oppositionen står i nu, nemlig at der er ting, man gerne vil have undersøgt, så man kan få placeret ansvaret der, hvor det skal placeres. Derfor er det et fornuftigt beslutningsforslag, som en samlet position fremsætter i dag. Enhedslisten støtter det.
Kl. 16:55
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Kl. 16:55
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Radikale Venstre er jo med til at fremsætte det her forslag, så derfor støtter vi det selvfølgelig, også selv om regeringen har fremsat sit eget forslag om at forlænge fristerne i forbindelse med FE-sagen, så der i hvert fald kan blive draget et retligt ansvar der, hvis der findes grundlag for det.
Men det er jo netop, fordi det ikke skal være det aktuelle flertals ansvar eller prærogativ eller for den sags skyld den enkelte sag, der skal afgøre, om man skal forlænge en frist, og det er jo derfor, at det her forslag er generelt. Det er jo, fordi det nok ikke er det flertal, der lige er der, altså i forhold til den konkrete sag, der så skal afgøre, om man så skal skabe den her fleksibilitet og forlænge fristerne, eller om man ikke skal.
Det er jo en politisering af retten, og derfor mener vi, at når regeringen nu selv har taget initiativ til at forlænge fristen i den her sag, så burde den logiske slutning jo være at skabe en praksis eller et retsligt grundlag for fremadrettet at behandle sager ens. Da jeg tidligere i dag diskuterede det her med min gruppe, sagde jeg, at vi selvfølgelig er med til at fremsætte det her forslag, så selvfølgelig bakker vi det op. Men jeg og vi har det generelt lidt svært ved den juraficering, kan man sige, af politikken, som vi har set de seneste år, hvor mere og mere politik bliver til et spørgsmål om, om der er nogen, der har begået en fejl eller ej.
Selvfølgelig skal fejl afdækkes, men der er jo sket et eller andet i dansk politik, når vi igennem de sidste 10 år har fejret hver eneste ny regering med, at der nedsættes en kommission om den tidligere regering. Det er ikke et kønt syn, men når det så er sagt, bliver vi omvendt nødt til at sige, at når vi nedsætter kommissioner og går i dybden med bestemte sagsforløb, så skal der jo også kunne drages et retsligt ansvar.
Derfor er det her også en logisk konsekvens i forhold til den nye mulighed med Granskningsudvalget, vi har skabt. Det er en logisk konsekvens af de her kommissionsundersøgelser, som vi nu på nogle måder desværre har fået for vane at nedsætte. Der synes vi, at det her er det logiske næste skridt, men vi så helst en situation, hvor man ville få flere kommissionsundersøgelser. Og det er jo derfor, at vi i dag, i øvrigt også sammen med en samlet opposition, er med til at foreslå nogle af de anbefalinger, som Dybvadudvalget er kommet, bl.a. om at der skal skrives referat fra regeringsudvalg, så der bliver mere transparens og det bliver lettere også at drage nogle i regeringen til ansvar, hvis man finder ud af, at der er truffet ulovlige beslutninger, men vi så gerne og helst, at vi ikke havde så mange kommissionsundersøgelser. Det er jo en uskik, at vi diskuterer jura eller prøver at fælde hinanden på fejl i stedet for at konkurrere på forskellige politiske forslag.
Når det så er sagt, har vi jo omvendt også, især her i Folketinget, en magt, der ikke bare skal lovgive, men som også skal kigge den udøvende magt over skulderen, og dermed har vi selvfølgelig også et ansvar for at sikre, at den udøvende magt holder loven.
Det har vi jo tit brugt de her kommissionsundersøgelse til at undersøge, og derfor er det også oplagt, at de selvfølgelig også kan føre til, at der skal drages et retligt ansvar. Derfor bliver vi nødt til at se på de her forældelsesfrister, og derfor er vi med i det her beslutningsforslag. Vi synes, det er en logisk konsekvens af den udvikling, som vores folkestyre har taget, men vi håber, at vi sammen også kan gennemføre ændringer af vores folkestyre, der gør, at vi forhåbentlig kan tale mere om politik end om ret, og at de fejl, der bliver begået, hurtigere bliver afdækket og hurtigere får en konsekvens i stedet for de her årelange processer, hvor politik bliver til jura. Med de ord støtter vi forslaget.
Kl. 16:59
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 16:59
(Ordfører)
Mette Thiesen (DF):
Der er allerede sagt rigtig mange ting oppe fra den her talerstol. I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig medforslagsstillere af det her forslag, og generelt set synes vi, det ville være rigtig godt, hvis man generelt indstillede det sådan, at det ikke kunne forældes, hvis det var, man havde begået noget som i nogle af de eksempler, vi har set, f.eks. FE-sagen.
Jeg synes, det er så spøjst at sidde nede fra sin plads og lytte til det her, og det er, sådan set nærmest uanset hvilket område vi taler om; jeg synes, det er så spøjst at sidde og se, at når oppositionen, nu i det her tilfælde en samlet opposition, kommer med et forslag, som alle sådan set er enige i er en god idé – så kan vi diskutere, hvem der er småreaktionære, og hvem der måske gerne vil lave ting om eller ikke vil lave ting om, og alt muligt andet, men grundlæggende set mener vi alle sammen, at det er en god idé – så går man på talerstolen som en del af en regering og siger: Ih, hvor er det en god idé, men nu stemmer vi ikke for det, fordi vi fremsætter vores eget forslag. Hvor ville det være forfriskende, hvis man gik på talerstolen og sagde: Hvor er det et fremragende forslag, oppositionen har fremsat, og vi stemmer for. Jeg er ikke nået dertil, jeg har ikke siddet herinde længe nok til, at jeg ikke synes, det er underligt, at man gør det på den måde. Jeg tror sådan set også, at langt de fleste danskere sidder derhjemme og tænker: Gud, hvor det underligt, at man ikke bare stemmer for, hvis man i virkeligheden synes, det er så godt et forslag.
For det her handler jo ikke bare om FE-sagen. Det her handler jo generelt set om, at der skal kunne placeres et ansvar, hvis der sker noget som det, vi eksempelvis har set i FE-sagen, og som jeg tror langt de fleste i Danmark nok kan nikke genkendende til at der er sket. Vi kan kalde det fejl, og vi kan også kalde det grove fejl; vi kan jo kalde det alt muligt forskelligt, men selvfølgelig skal der placeres et ansvar.
Så det er egentlig bare for at sige, at jeg synes, det er virkelig mærkeligt, at man ikke bare stemmer for, hvis man synes, det er så godt et forslag. Og som jeg også sagde fra min egen plads lige før, da jeg stillede spørgsmål, så er der jo en grund til, at der kommer et forslag som det her, og en grund til, at det pludselig kommer – både med den tidligere regering, men i særdeleshed også nu med den her regering – og det er jo, fordi man har set nogle, lad os bare sige grove svigt på det retslige område, både fra vores statsministers og generelt fra regeringens side. Altså, det må vi bare erkende.
Derfor er det ens pligt som Folketing og som opposition generelt at holde magten til ansvar for deres handlinger. Og det er derfor, at det virker så ekstremt hyklerisk, at man så går her op og siger: Hvor er det bare et godt forslag, vi synes, det er superdejligt, men vi stemmer bare ikke for; vi støtter intentionen, men vi støtter det ikke, fordi vi fremsætter vores eget forslag. Ej, come on!
Men ja, vi støtter selvfølgelig det her forslag fra Dansk Folkepartis side – vi har med til at fremsætte det, og det er et fremragende forslag – og gid regeringen ville gøre det samme. Tak for ordet.
Kl. 17:02
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Kl. 17:03
(Ordfører)
Torsten Gejl (ALT):
Tak, formand. Jeg deler egentlig fru Mette Thiesens undren over det her med, at regeringen stort set aldrig stemmer for oppositionens beslutningsforslag. Sådan er det jo. Men det er egentlig ærgerligt, for tænk på de hundredvis af gode forslag, der bliver fremsat i hver eneste periode, som regeringen bare er nødt til at stemme nej til, uanset hvor gode de er, og så står her og forklarer det på en eller anden måde. Tænk sig, hvis man kunne udnytte den ressource noget bedre på tværs af salen, altså at man brugte hele salen; at hele salen var god nok til det. Det bliver jo lidt et teaterstykke, når en blå regering skal stemme imod det, den røde opposition mener, eller når en rød regering skal stemme imod det, en blå opposition mener, eller når en midterregering skal stemme imod det, resten af oppositionen mener, af princip. Lad nu det være.
I Alternativet vil vi gerne eliminere muligheden for, at en minister kan undlade at stå til ansvar for sine handlinger på grund af forældelse. Så i Alternativet stemmer vi for forslaget. Vi mener, det er vigtigt, at enhver minister skal kunne straffes, hvis der er juridisk grundlag herfor, og derfor vil vi sørge for, at dette afspejles i ministeransvarlighedsloven, så forældelsesfristen ikke overskrides, mens en kommissionsundersøgelse pågår. Tak, formand.
Kl. 17:04
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Den næste, der får ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 17:04
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Hvis der er borgere, der har forvildet sig til at høre den her debat, kan de simpelt hen ikke tro deres egne ører. Det her forslag handler ganske enkelt om, at magthaverne i Danmark skal stå til ansvar for deres handlinger, ligesådan som resten af den danske befolkning skal stå til ansvar over for de love, som politikerne laver herinde. Og så hænger man sig fra regeringens side op på, at nej, vi skal holde en forældelsesfrist, der hedder 5 år. Hvad er argumenterne for, at det skal være 5 år? Ja, hvis vi ser på det ene regeringsparti, er det, fordi det gjorde man for 60 år siden, så derfor skal det ikke ændres. Fra de andre partiers side hører man noget om, at det er, på grund af at minkfolkene skal have deres erstatning afsluttet, så derfor kan vi ikke ændre på ministeransvarlighedsloven. Hvad er det for noget vrøvl? Det har intet med hinanden at gøre.
Hvorfor er det nødvendigt at fjerne den her forældelsesfrist? Det er det, fordi vi har to partier, Moderaterne og Venstre, som inden valget sagde til danskerne: Vi kræver en advokatvurdering, det er det, vi går til valg på, det er det, vi garanterer. Så kommer der valg, og hov, så er der mulighed for ministerbiler, der er mulighed for regeringsdannelse, og så glemmer vi alt, hvad vi sagde til danskerne inden. Man sælger simpelt hen retsfølelsen for, at politikere og ministre også skal stå til ansvar over for loven. Man har gjort det til et forhandlingsredskab i nogle regeringsforhandlinger, og det er dybt, dybt skammeligt. Derfor bliver vi nødt til som Folketing at reagere på det. Vi bliver nødt til at sige, at vi ikke længere kan have, at der er partier som Socialdemokratiet, Moderaterne og Venstre, som inde i et lukket rum kan forhandle sig til ansvarsfrihed, som det skete i minkskandalen. Vi så det også med Støjbergsagen, hvor der var et bestemt flertal, som holdt hånden under Inger Støjberg, indtil der så kom et andet flertal, som så skulle.
Jeg synes, at det her Folketing med al tydelighed har bevist, at man ganske enkelt ikke magter at have det ansvar. Det burde ligge hos en forfatningsdomstol, som har initiativret og initiativpligt til at tage de her sager op, for det er den eneste måde, tror jeg, hvorpå man kan tage det væk fra politikerne, som har gjort det her til et skammeligt forhandlingsredskab. Det her forslag prøver at adressere det ved at lave en længere forældelsesfrist end 5 år. Det er et skridt på vejen, men selvfølgelig bliver det stemt ned af en regering, som inde i det lille lukkede rum kan beskytte sig selv. Det er nu engang vigtigere, end at der er en retsfølelse for danskerne derude for, at politikerne også skal stå til ansvar over for loven. Tak for ordet.
Kl. 17:07
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Til at afslutte debatten i denne omgang giver jeg nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Kl. 17:08
(Ordfører for forslagsstillerne)
Mai Mercado (KF):
Tak, formand. Forældelsesfristen i ministeransvarlighedsloven er fra en tid før lange kommissionsundersøgelser – mere præcis fra 1960'erne. Det var, før redskabet med grundige kommissionsundersøgelser blev til. Men med de langvarige undersøgelser risikerer man at spænde ben for, at en minister kan stilles til ansvar, for en kommissionsundersøgelse varer typisk flere år, mens forældelsesfristen for ministeransvaret er på 5 år.
Det var sikkert godt tænkt dengang i 1960'erne, da man sagde, at man skulle forbi et valg, og at det var så lang tid, at ministeransvarlighedsloven altså skulle gælde, men i dag er virkeligheden bare anderledes. I dag er virkeligheden, at der går længere tid, når man skal nedsætte en kommission og den skal arbejde og skal afrapportere. Således risikerer man , at undersøgelserne tager så lang tid, at man reelt ikke kan stille en minister til ansvar. Det er paradoksalt, og det skal ændres. Det skal ikke afhænge af et givet politisk flertal, om forældelse skal indtræde . Det skal være en generisk model. Man kunne jo i virkeligheden bare tage det, regeringen foreslår i næste uge, altså det lovforslag, den fremsætter, og så ophøje det til at være en generisk model, som så kan ophøjes til lov.
Socialdemokratiet, som har været i regering i 5 år, har ved flere lejligheder lovet at ændre loven. Det lovede de at gøre efter et beslutningsforslag i marts 2022, hvor Dansk Folkeparti havde fremsat forslag om at sikre, at der ikke indtrådte forældelse i minksagen. Hårdt presset af deres støttepartier, SF, Enhedslisten og Radikale, var Socialdemokratiet nødt til at give en indrømmelse i en beretning, hvor der meget tydeligt stod, at der ville blive fremsat et lovforslag i næste folketingssamling, som altså skulle sikre, at der ikke indtrådte forældelse. Det skete bare aldrig.
Så regeringen har hverken fulgt op eller leveret et lovforslag. Så når justitsministeren i slutningen af januar fromt lovede, at regeringen naturligvis ville finde en løsning, i forhold til at FE-kommissionens afrapportering er fastsat til 2026, hvor forældelsesfristen for ministeransvaret tilfældigvis er udløbet, så ligger tilliden fra en fælles og samlet opposition på et meget lille sted. For de præcis samme løfter blev afgivet i 2022, og at der kommer et lovforslag i næste uge, betrygger i hvert fald ikke os i Konservative. Reelt vil man i forhold til den pågældende sag, altså FE-sagen, sikre, at forældelsesfristen ikke sprænges, men lad os være ærlige om, at det lovforslag med den forældelsesfrist kun kommer, fordi regeringen er blevet presset til det, presset til det af lige præcis det her forslag.
Derfor er der nul tiltro til regeringen og til, at den rent faktisk gerne vil have undersøgt sagen, for indtil nu har regeringen truffet en række beslutninger om undersøgelse af FE-sagen, som betyder, at der er lagt alle spor til, at regeringen vil blive frifundet. Det gælder eksempelvis, i forhold til at regeringen vælger at lave en undersøgelseskommission og ikke en granskningskommission. Dermed bliver det Justitsministeriet, der er ansvarlig for undersøgelsen, og ikke Folketinget. Det betyder, at hvis der kommer væsentlige ændringer i tidsplanen eller kommissionen anmoder om at undersøge yderligere forhold, så er det Justitsministeriet og ikke Folketinget, der inddrages, og det hele holdes i mørke. Der er ikke en eneste mf'er, som vil blive orienteret. Undersøgelsen er endda skæv fra start af, for den nye FE-kommission får ikke til opgave at undersøge et samlet begivenhedsforløb eller undersøge, om der er begået lovbrud, om der har været fejl, eller om der har været mangler. Den skal blot undersøge, om der er varetaget usaglige hensyn. Derfor er resultatet givet på forhånd, for det kan der formentlig ikke føres bevis for.
I en tid med dalende tillid til politikerne ville det have klædt regeringen at tilrettelægge en undersøgelse af FE-sagen, som involverede Folketinget mest muligt, ligesom det også ville have klædt regeringen på forhånd at sikre, at der ikke indtræder forældelse i FE-sagen. Nu er man i stedet for kommet på bagkant. Med det her beslutningsforslag kunne man jo håbe, og håbet er altid lysegrønt, at hvis de nordatlantiske mandater siger, som de hidtil har gjort, altså at de ikke vil blande sig i indenrigspolitiske forhold, kan det her beslutningsforslag rent faktisk blive vedtaget. Det kunne man have et håb om.
Med al den kritik, der har lydt, skal der også være lidt ros til sidst, bare ikke af regeringen. Det er en tak til alle partierne i oppositionen, som fandt fælles fodslag om at formulere det her beslutningsforslag hurtigt, effektivt og grundigt. Tak skal I have.
Kl. 17:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Kl. 17:13
Rasmus Stoklund (S):
Tak. Jeg studser over det, når fru Mai Mercado siger, at i dag er virkeligheden bare en anden. Altså, hvorfor er det egentlig en rigtig præmis? Det er jo ikke sådan, at vi har en lang tradition for at have rigsretssager hvert andet år i det danske samfund, heldigvis. Og hvad er det egentlig, der er anderledes?
Ud fra den logik mener Konservative så eksempelvis også at grundloven bør ændres? Det skete som bekendt sidst i 1953. Er den så også forældet i De Konservatives øjne? Altså, hvad er det egentlig, der er det gode argument i at sige det her med, at i dag er virkeligheden bare en anden, som jeg tror var nogenlunde det, fru Mai Mercado sagde?
Det andet spørgsmål, jeg også gerne vil stille, når man nu ligesom beklikker den FE-kommissions kvalitet eller troværdighed, er: Er det de tre landsdommere, man sætter spørgsmålstegn ved? Er det deres integritet, som De Konservative ikke har tillid til, eller hvad er det egentlig, der ligger i den kritik, som fru Mai Mercado rejser af den undersøgelse, der nu er sat i værk?
Kl. 17:14
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 17:14
Mai Mercado (KF):
En undersøgelseskommission undersøger jo kun det, den er blevet bedt om. Og når selve undersøgelseskommissionens felt er så smalt, at man aldrig undersøger for lovbrud, at man aldrig undersøger for fejl og mangler, men man kun undersøger for usaglige hensyn i efterretningstjenesterne og hos anklagemyndigheden, så er det jo en undersøgelse designet til at frikende regeringen på forhånd – og tillykke med det, kunne man fristes til at sige.
Så vi beklikker ingen af dommerne i den undersøgelse. De er bare underlagt nogle vilkår, der er dybt urimelige. Hvis man skulle have lavet en fair og en ordentlig kommissionsundersøgelse, skulle det have været en granskningskommission med ophæng til Folketinget, som havde sikret, at hvis undersøgelseskommissionen kommer tilbage og siger, at de bliver nødt til at undersøge dette eller hint, så havde det været i Folketinget. I dag vil man end ikke som mf'er blive orienteret om det.
Vi kunne egentlig godt have levet med en model for forældelsesfristen, som bare er det, regeringen lægger op til i næste uge, men så at gøre det til en generisk model. Hvorfor er det ikke, at regeringen i næste uge foreslår, at hver eneste gang man har en kommissionsundersøgelse, vil det helt automatisk være sådan, at så kan der først indtræde forældelse, et halvt år efter at den undersøgelseskommission har afrapporteret? Hvorfor har man ikke bare gjort det?
Kl. 17:15
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 17:15
Rasmus Stoklund (S):
Det er jo ikke et rigtigt billede at tegne, altså at det ikke er en seriøs undersøgelse, der foretages. Det er jo netop, at man ser på: Er det personlige, eller er det politiske motiver, der ligger til grund for hjemsendelser eller for nogle af de andre omdiskuterede ting, der har været i den her sag?
Det er jo netop for at afklare: Har der været nogen usaglige hensyn i den her sammenhæng? Og har der det, og når de tre dommere frem til det, er det jo, at der nu er mulighed for, at sagen kan blive belyst yderligere, og at forældelsen ligesom er suspenderet, så Folketinget, i minimum 6 måneder efter at kommissionen er færdig med sit arbejde, kan beslutte sig for at træffe yderligere foranstaltninger.
Kl. 17:15
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 17:15
Mai Mercado (KF):
Men hvis man ikke ønsker at lytte til mig, og det er fair nok, at regeringen ikke ønsker det, så kunne man jo lytte til adskillige af de eksperter i strafferet, som siger præcis det samme. Man kunne lytte til juraprofessor Frederik Waage, som lige præcis har været ude at kritisere den måde, den kommissionsundersøgelse er sammensat på.
Hvis vi bare dykker ned i det lovforslag, der er i næste uge, bliver forældelsesfristen kun sat på pause for de forhold, som er omfattet af undersøgelseskommissionens undersøgelse – og det er sagt, samtidig med at den undersøgelse er blevet kritiseret for at være for snæver. Dermed går det i ring. Man har ikke et ønske om at få undersøgt den her sag til bunds, og man har designet hele forløbet og undersøgelsen til, at man ikke kommer til at få placeret et ansvar, nogen sinde.
Kl. 17:16
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 193:
Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks tilslutning på mellemstatsligt grundlag til Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EU) 2023/2667 af 22. november 2023 om ændring af Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EF) nr. 767/2008, (EF) nr. 810/2009 og (EU) 2017/2226, Rådets forordning (EF) nr. 693/2003 og (EF) nr. 694/2003 og konventionen om gennemførelse af Schengenaftalen for så vidt angår digitalisering af visumproceduren.
Af udlændinge- og integrationsministeren.
(Fremsættelse 14.03.2024).
Kl. 17:17
Forhandling
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Vi behøver ikke at løbe i Folketingssalen – velkommen.
Kl. 17:18
(Ordfører)
Frederik Vad (S):
Jeg skulle lige smide min banan ud. Nå, tak for ordet. Det her beslutningsforslag knytter sig jo til visumdigitaliseringsforordningen, som blev vedtaget i november 2023, og som jo er meget teknisk og meget tilforladelig og handler om, at vi nu laver en fælles EU-platform for visumansøgninger i Schengen. Fordi vi jo har retsforbeholdet, skal vi i dag tilkendegive, at vi gerne frivilligt vil tilslutte os de her regler, som der senere kommer nogle formelle lovforslag om.
Teknisk vil det gøre en masse ting nemmere, og det har ingen problemer i sig og ændrer ikke på nogen visumregler. Så Socialdemokratiet kan støtte beslutningsforslaget.
Kl. 17:18
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Velkommen.
Kl. 17:19
(Ordfører)
Torsten Schack Pedersen (V):
Tak for ordet. Jeg skal undlade at gentage titlen på belutningsforslaget, for den er alt andet end mundret. Jeg tror egentlig bare, at jeg vil gå kort til værks og sige, at det er ganske positivt med muligheden for at digitalisere Schengenvisumansøgningsproceduren. Det er ganske fornuftigt, og det skulle forhåbentlig nedbringe omkostningerne og byrden for de involverede parter.
Der er også det forhold, at hvis vi undlader at tilslutte os forordningen, kan det i yderste konsekvens – jeg ved godt, at det er sådan meget hypotetisk – betyde, at Danmark skulle træde ud af Schengensamarbejdet, og det ønsker vi ikke i Venstre. Så vi støtter beslutningsforslaget.
Kl. 17:19
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Næste ordfører er hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 17:20
(Ordfører)
Mads Olsen (SF):
Tak for ordet. Jeg holder den her tale på vegne af hr. Carl Valentin, der desværre ikke havde mulighed for at være i salen i dag, og jeg vil sådan set gøre det meget kort ligesom de forrige talere. I SF støtter vi dette forslag, der jo omhandler forordningen om digitalisering af ansøgningsproceduren for Schengenvisum. Målet med forordningen er, at der bliver mulighed for at indgive en ansøgning om et Schengenvisum online gennem en fælles europæisk ansøgningsplatform. Som det er nu, kan en visumansøgning være besværlig, tidskrævende og bureaukratisk, både for borgerne og for de nationale myndigheder. Derfor er det vigtigt at få strømlinet denne proces.
Digitaliseringen af visumproceduren skal gøre proceduren smidigere og mere effektiv for alle parter. Muligheden for at ansøge om et Schengenvisum online vil være en stor forbedring for borgerne og myndighederne i forbindelse med behandlingen af ansøgningerne. Det vil forenkle processen for rejsende og samtidig mindske papirarbejdet for de nationale myndigheder. Samtidig kan digitaliseringen forbedre sikkerheden i forbindelse med udstedelsen af et visum til Schengenområdet, da et visum udstedt på papir er mere udsat for svindel og tyveri end et digitalt visum.
I SF ser vi derfor positivt på de fordele, der er ved at digitalisere visumproceduren og få en fælles europæisk ansøgningsplatform, og derfor støtter vi som nævnt forslaget.
Kl. 17:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Mads Olsen, SF. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.
Kl. 17:21
(Ordfører)
Steffen Larsen (LA):
Tak for det, formand. Man fristes til at gøre det kort. Når nu vi er i gang med at gøre det kort her, kunne man nøjes med at sige: Schengen er godt, digitalisering er godt, øget bureaukrati for en række ministerier er træls, potentielt mindre bureaukrati for borgerne og visumansøgerne er godt, øget sikkerhed inden for Schengen er godt, og en forbedret visumansøgningsproces er også godt; vi støtter forslaget, for det er godt. Men det ville måske næsten være for simpelt – nej, det er sådan set så simpelt.
Digitaliseringen vil gøre det nemmere for borgerne. Bureaukratiet vil stige ude i ministerierne, hvilket vil medføre nogle ekstra omkostninger. Men potentielt mindre bureaukrati for borgerne og visumansøgerne er positivt, og så kan det også være med til at øge sikkerheden inden for Schengen. Så ja, det er godt, og derfor støtter vi forslaget.
Kl. 17:22
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance, der gjorde det godt. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Velkommen.
Kl. 17:22
(Ordfører)
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for det. Jeg skal lige starte med sige, at jeg er her som afløser for vores ordfører, Peter Skaarup, som er forhindret.
Beslutningsforslaget har til formål, at Folketinget giver samtykke til, at Danmark tilslutter sig visumdigitaliseringsforordningen, som er omfattet af Danmarks retsforbehold. Visumdigitaliseringsforordningen handler grundlæggende om en digitalisering af Schengenvisumansøgningsproceduren, idet der indføres mulighed for at afgive en Schengenvisumansøgning online gennem en fælleseuropæisk ansøgningsplatform.
I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er i Danmarks interesse at gøre visumansøgningsprocessen mere enkel og effektiv for ansøgere og medlemsstater ved at bruge digitale værktøjer, samtidig med at sikkerheden øges i Schengenområdet ved at digitalisere ansøgningsprocessen. I Danmarksdemokraterne støtter vi en modernisering og opdatering af ansøgningsproceduren, og derfor stemmer Danmarksdemokraterne for forslaget. Og så skulle jeg hilse fra De Konservative og sige, at de også stemmer for.
Kl. 17:23
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.
Kl. 17:23
(Ordfører)
Mohammad Rona (M):
Tak for ordet. Der er sådan set blevet sagt en masse kloge ting her i dag i forhold til her beslutningsforslag, så jeg vil også gøre det meget kort og sige, at det her handler om at digitalisere visumproceduren for Schengenarbejdet. Det er også vigtigt at understrege, at det ikke har noget med reglerne for visum at gøre; de ændres ikke. Det her er således kun en ansøgningsprocedure, der bliver ændret, så alle EU-lande får den samme procedure for indgivelse af visum, og det støtter vi sådan set fuldt op om. Tak for ordet.
Kl. 17:24
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Velkommen.
Kl. 17:24
(Ordfører)
Rosa Lund (EL):
Tak. Jeg skal gøre det kort. Enhedslisten har i 2023 i Europaudvalget været med til at give mandat til, at den danske regering kunne støtte forslaget under forhandlingerne i EU. Forslaget drejer sig, som tidligere ordførere har været inde på, om digitalisering af visumansøgningsproceduren, som Enhedslisten går ind for. På den baggrund kan Enhedslisten støtte forslaget.
Kl. 17:25
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Næste ordfører fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Velkommen.
Kl. 17:25
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak. Vi kan også støtte forslaget, som jo er en forudsætning for at være med i Schengensamarbejdet, og det er jo også bare herligt, at det bliver nemmere at foretage de her visumansøgninger. Så med de ord støtter vi også beslutningsforslaget.
Kl. 17:25
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 17:25
(Ordfører)
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for det. Det her beslutningsforslag vil give regeringen Folketingets samtykke til at tilslutte sig EU's visumdigitaliseringsforordning. Forordningen vil digitalisere Schengenvisumansøgningsproceduren i EU, og vi mener i Dansk Folkeparti, at vi skal udtræde af Schengensamarbejdet. Schengen skal i stedet udskiftes med en permanent grænsekontrol, hvor vi kan kontrollere de mennesker, der gerne vil ind over grænsen. Alt for mange gange har vi set, hvordan de åbne grænser har åbnet op for udlændinge, der kan have onde motiver. Lige nu hører vi særligt om de øgede trusler fra islamister, bl.a. Hamasstøttere, der ønsker at begå terror her i Danmark. Behovet har aldrig været større for grænsekontrol; trusselsniveauet er højt.
Vi kommer dog til at stemme for det her beslutningsforslag, og det gør vi ikke, fordi vi mener, at Schengensamarbejdet er værd at bevare, men fordi det kommer til at gøre Danmark en lille smule mere sikkert. Forslaget handler om digitalisering af visumsystemet, der vil ensrette procedurerne på tværs af landene. Således vil det være samme platform, der samler data om visumansøgere. Med et digitaliseret system får vi dermed en større sikkerhed i, hvilke personer der rejser ind og ud af Schengen, og det er trods alt positivt.
Men jeg vil også sige, at den her forordning ikke løser det egentlige problem, nemlig at det stadig væk vil være alt for nemt at komme ind over de danske grænser. En digitaliseret visumproces er ikke en garant for at holde terrorister eller andre kriminelle ude – men Dansk Folkeparti støtter det her forslag. Tak for ordet.
Kl. 17:27
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Den næste, der får ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 17:27
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Jamen grundlæggende kan man selvfølgelig godt støtte et forslag, som er positivt for digitaliseringen og sikkerheden, men så kom Venstres ordfører til at sige, at det kan jo betyde, hvis vi er konsekvente, at vi skal træde ud af Schengen. Og så tænker man: Hm, det kunne være, at vi skulle lade være med at støtte alligevel, så vi kunne få en ordentlig grænsekontrol i Danmark. Men det er der nok ikke lige flertal for. Hvis vi kigger specifikt på beslutningsforslaget, har det nogle gode elementer i sig, så det kan jeg selvfølgelig godt støtte.
Kl. 17:27
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Den næste, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.
Kl. 17:28
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Tak for det, formand. Og tak for den farverige og omfattende debat her i forbindelse med det her beslutningsforslag. Der er heldigvis bred opbakning til det. Visumdigitaliseringsforordningen blev vedtaget af EU i november 2023, og den handler om digitalisering af ansøgningsproceduren for Schengenvisum. Det har en lidt længere officiel titel, og den fremgår af det fremsatte beslutningsforslag fra regeringen.
Forordningen giver bl.a. mulighed for, at visumansøgere fremover kan ansøge om Schengenvisum via en fælles EU online visumansøgningsplatform, og forordningen har tre overordnede formål: For det første at forbedre processen for ansøgere med Schengenvisum; for det andet at mindske omkostninger og byrder for ansøgere og Schengenlande; og for det tredje at forbedre sikkerheden i Schengenområdet. Reglerne for, hvordan man kan få et visum, ændres ikke. Det er således kun ansøgningsproceduren, der bliver ændret, så alle EU-lande får samme procedure.
Når regeringen fremsætter beslutningsforslaget, er det med det formål at opnå Folketingets samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne tilslutter sig forordningen. Da visumdigitaliseringsforordningen er omfattet af retsforbeholdet, da det udbygger Schengenreglerne, skal Danmark beslutte og meddele i Rådet, hvorvidt Danmark vil gennemføre forordningen i dansk ret. Det skal Danmark gøre inden 6 måneder efter vedtagelsen af forordningen, hvilket er baggrunden for tidspunktet for fremsættelse af beslutningsforslaget. Hvis Danmark tilslutter sig forordningen, vil det betyde, at Danmark er bundet heraf på mellemstatsligt niveau.
Der vil på et senere tidspunkt, når man i EU er længere med implementeringen af forordningen, skulle foretages nogle ændringer i dansk lovgivning på baggrund af forordningen. Regeringen forventer derfor at fremsætte et lovforslag om ændring af dansk ret, forud for at Danmark begynder at anvende ansøgningsplatformen.
Ja, det var det – og dermed selvfølgelig også, at vi kan tilslutte os det her beslutningsforslag.
Kl. 17:29
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
16) 1. behandling af lovforslag nr. L 125:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Etablering af lettilgængeligt kommunalt behandlingstilbud til børn og unge med psykisk mistrivsel og symptomer på psykisk lidelse).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(Fremsættelse 29.02.2024).
Kl. 17:30
Forhandling
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Jeg skal lige høre, om sundhedsministeren er på trapperne. Ja, der kom sundhedsministeren.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 17:31
(Ordfører)
Rasmus Horn Langhoff (S):
Tak for det. Ja, det havde været synd, hvis ikke ministeren kunne få hørt den tale, jeg har planlagt at holde.
For godt 2 år siden modtog Folketinget Sundhedsstyrelsens faglige oplæg til en 10-årsplan for mental sundhed og psykiske lidelser. Sundhedsstyrelsen havde inddraget en lang række patientorganisationer, faglige selskaber og eksperter i arbejdet, og øverst på listen over prioriterede indsatser stod netop opbygningen af et lettilgængeligt tilbud i kommunerne til børn og unge med psykisk mistrivsel, og at dette tilbud skulle være ensartet og af høj kvalitet. Det skulle være et tilbud, som skulle have én indgang og have klare faglige rammer målrettet børn og unge med mistrivsel og psykiske symptomer; et tilbud, som skulle indeholde mulighed for udredning og lettere behandlingstilbud.
I dag kan vi så sige til alle dem, der var med i det store faglige arbejde: Der er blevet lyttet til jer. For i dag tager vi nemlig et afgørende skridt til at levere på den anbefaling, fordi vi tager udfordringen med børn og unges mistrivsel meget alvorligt, og fordi vi ikke ønsker, at børn havner i psykiatrien, hvis det kunne være blevet forebygget med en tidligere indsats.
Baggrunden kender vi desværre. Vi hører jo historier om børn af unge, som ikke er syge nok til at komme ind i psykiatrien, men som jo alligevel har brug for professionel hjælp. Og det er jo desværre sådan, at når man venter længe nok med at hjælpe dem, der har små problemer, så er konsekvensen, at problemerne vokser sig store, og så ender de her børn altså med at blive syge nok til at komme i psykiatrien. Havde det ikke været klogere, at vi hjalp med en lille indsats hurtigere? Det er jo netop det, som det her lovforslag skal indføre.
I dag kan det for mange af de her børn og unge og deres familier være vanskeligt at navigere rundt i de forskellige tilbud: Hvad for en dør skal man banke på? Hvem kan hjælpe mig? Og imens bliver mistrivslen bare værre og værre, og til sidst ender man måske alligevel i psykiatrien, hvor ventelisterne er lange. Det skal vi gøre bedre, og vi skal blive meget bedre til at gribe de her børn og unge og deres familier langt tidligere end i dag.
Vi har brug for et tilbud, der fungerer som en samlet indgang; som enten kan tage hånd om dem og sætte behandling i gang, eller som kan hjælpe dem videre ... Kan vi ikke få lidt ro i salen?
Kl. 17:33
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Jeg anmoder om noget ro i salen, så ordføreren kan tale. Værsgo.
Kl. 17:33
(Ordfører)
Rasmus Horn Langhoff (S):
Vi har brug for et tilbud, der fungerer som en samlet indgang; som enten kan tage hånd om dem og sætte behandling i gang, eller som kan hjælpe dem videre til et andet tilbud, som passer til netop deres behov, og som kan koordinere i forhold til de øvrige indsatser, der måske er i gang i forhold til barnet, familien og skolen. Kort sagt: Når både barnet og familien er i en sårbar position, er der brug for et sted, man kan henvende sig og få hjælp. Og nogle gange er det altså en lille, men hurtig indsats, der skal til for at hjælpe effektivt.
Med lovforslaget i dag skal alle kommuner fremover oprette et lettilgængeligt tilbud, som skal tilbyde udredning og behandling af børn og unge med psykisk mistrivsel og symptomer på psykisk lidelse – et tilbud af høj faglig kvalitet med dygtige, professionelle medarbejdere, hvor børn og unge kan henvende sig uden en forudgående henvisning og enten komme i behandling eller blive hjulpet videre, hvis man på tilbuddet vurderer, at barnet altså ikke er i målgruppen for den behandling, der bliver tilbudt. Tilbuddet skal baseres på de nationale faglige rammer, som Sundhedsstyrelsen sammen med en række andre styrelser og organisationer har udarbejdet, så vi sikrer, at tilbuddet får en høj kvalitet, og at det udbydes i hele landet. Og så får vi indarbejdet mange af de anbefalinger, som er kommet fra eksempelvis patientorganisationerne.
Der skal være kommunal frihed, med hensyn til hvordan man præcis vil organisere tilbuddet ude i kommunerne. Det afgørende er, at der findes et tilbud i alle kommuner, så ingen børn og unge falder ned mellem to stole eller ender med at stå uden hjælp. På samme måde er det afgørende, at behandlingen i tilbuddet skal ske i sammenhæng med den øvrige hjælp, så der sker en helhedsindsats omkring barnet eller den unge. For når man som ung eller forælder står i en sårbar situation, er det sidste, man har brug for, at skulle kæmpe med at navigere rundt mellem forskellige offentlige myndigheder.
Der er blevet fundet penge til det her tilbud, som nu skal ud i kommunerne, når vi forhåbentlig får vedtaget det her lovforslag, og så bliver det op til indenrigs- og sundhedsministeren at fastsætte de nærmere regler ud fra den faglige ramme.
Forslaget i dag løser ikke alle udfordringer med børn og unges mistrivsel. Vi skal gøre mere, både i de tilbud, vi har i sundhedssystemet, og i forhold til de tilbud i vores samfund, som kan være med til at presse børn og unge ud i mistrivsel. For mistrivsel er ikke den unges problem, det er et samfundsproblem, og det skal vi se nærmere på, når trivselskommission kommer med sine anbefalinger. Med dagens lovforslag er der blevet lyttet til de mange organisationer, der har rettet ønske om en lettilgængeligt tilbud, og det er et rigtig stort skridt på vejen.
Jeg vil gerne afrunde med at takke alle de af mine kolleger – det er jo alle Folketingets partier – som var med til at lave den 10-årige handlingsplan for psykiatrien. Det er det første år, vi går i gang med nu, og det her lovforslag står jo på skuldrene af den aftale.
Opsummeret kan Socialdemokratiet varmt bakke op om forslaget.
Kl. 17:36
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 17:36
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Præcis hvad er succeskriteriet?
Kl. 17:36
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 17:36
Rasmus Horn Langhoff (S):
Jeg tror, det er svært at sætte et tal på, præcis hvad der skal til. Men det, der i hvert fald er succeskriteriet for Socialdemokratiet, er, at de får et lettilgængeligt tilbud; at alle derude oplever, at der er en indgang, at de har et sted, de kan henvende sig – altså at hvis man mistrives psykisk som barn og ung, så er det tilbud der om at få en hurtig indsats, og at man ikke skal blive afvist, som det desværre er tilfældet i dag, eller at man skal ende i den egentlige psykiatri med den venteliste, der er. Så succeskriteriet er, at der er et hurtigt og lettilgængeligt tilbud – at det er det, der bliver oplevet.
Kl. 17:37
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 17:37
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Så for at bruge ordførerens ord er succeskriteriet, at alle har følelsen af, at der er et hurtigt tilbud til dem. Lever det her forslag op til, at alle derude kan få følelsen af, at der er et hurtigt tilbud, et godt tilbud til dem? Og hvis det ikke er alle, der kan få den der følelse, hvad er så det næste skridt? Altså, når jeg spørger, er det, fordi vi ofte igangsætter en masse ting herinde, men vi er ikke så villige til at sætte specifikke succeskrav på det, og det synes jeg mangler, så derfor spørger jeg ind til det, helt oprigtigt.
Kl. 17:38
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 17:38
Rasmus Horn Langhoff (S):
Det her er jo et første skridt af en meget lang og stor indsats, der skal foretages her de næste 5, 6, 7, 8, 9, 10 år. Det, der er succeskriteriet her, er, at vi får det her tilbud op at køre; at det kommer til at fungere i alle landets kommuner, at der ikke bliver lange ventelister, og at man ikke føler, at man bliver afvist i døren, men at det her reelt bliver et tilbud, der kommer op at køre. Det er succeskriteriet. Og så har ordføreren helt ret i, at det jo ikke kan stå alene, naturligvis kan det ikke det. Vi skal hele tiden bygge ovenpå, også sådan at det her tilbud kommer til at være noget, der med tiden kommer til at gælde andre end bare børn og unge.
Kl. 17:38
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.
Kl. 17:39
(Ordfører)
Christoffer Aagaard Melson (V):
Tak for det. For Venstre er det hjerteblod, at alle, der har brug for sundhedsvæsenet, får en hurtig og god behandling. Det har desværre for tit ikke været tilfældet for dem, der kæmper med mental mistrivsel og psykiske lidelser, herunder børn og unge. Det er en udfordring, som det ikke er lykkedes for tidligere Folketing og regeringer at løse. Derfor er jeg stolt af, at vi endelig har lavet en fuldt finansieret og langsigtet plan, der sikrer, at flere i fremtiden får en hurtig og god behandling, også når det er det mentale helbred, der er problemer med.
En af de udfordringer, som jeg har mødt rigtig meget i min tid som sundhedsordfører, og som jeg ved også er gået igen hos rigtig mange andre, er frustrationerne hos børn og unge og familier, der føler, at det er rigtig svært at få hjælp, og at man skal være rigtig syg, før man kan få den hjælp, man har behov for.
Jeg havde bl.a. et møde med en ung kvinde, som i mange år simpelt hen kæmpede for at blive syg nok til at få hjælp, selv om hun havde det rigtig, rigtig dårligt. Nogle af de her mennesker kommer vi, tror jeg, til at hjælpe med det her forslag, for vi skaber rammerne for et lettilgængeligt kommunalt tilbud, der forhåbentlig kan gribe børn og unge, inden problemerne er blevet rigtig alvorlige, og sikre, at der er et sted i nærområdet, man kan henvende sig til, der har kort ventetid.
En del af forslaget er også, at regionsrådene skal hjælpe kommunalbestyrelserne både med vejledning og sparring, så vi sikrer en tæt koordinering mellem det kommunale og det regionale område, og så vi sikrer, at de to systemer arbejder sammen, hvilket desværre ikke altid har været tilfældet i dag i forhold til nogle af de børn af unge, som der kommer et tilbud for her. Så alt i alt er det et skridt i den rigtige retning, som jeg tror kommer til at gøre en forskel for mange af de børn og unge, der i dag står meget, meget lang tid på venteliste, og som har den der følelse af, at de skal jagte en diagnose eller få det endnu dårligere for at få hul igennem til de muligheder, man har for at få hjælp i dag.
For at komme lidt ind på succeskriterierne, kan jeg sige, at de jo også er, at vi sikrer, at flere bliver hjulpet tidligere, inden de er så syge, at det måske kan være svært at komme op af hullet igen, og at man ikke skal være ude af skolesystemet og andre ting, før man kan få sparket en dør op til hjælp, som nogle gange ikke behøver at være så omfattende, som den bliver, hvis man ender i det psykiatriske system.
Så med de ord kan jeg sige, at vi støtter op om lovforslaget fra Venstres side.
Kl. 17:41
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 17:41
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Hvad er tidshorisonten på det? Når det her tilbud er oppe at køre, hvor lang tid skal der så gå, fra barnet henvender sig, til at de kan komme ind i det her tilbud?
Kl. 17:42
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 17:42
Christoffer Aagaard Melson (V):
Der er lige indgået en aftale i dag med regioner og kommuner, hvor man har aftalt, at man gerne skal have en aftale om en samtale allerede i løbet af 14 dage, hvilket jo er en stor, stor forbedring i forhold til den virkelighed, som man ser i psykiatrien i dag. Idéen med det her tilbud er også, at det især i de områder, hvor der går meget lang tid, før man kan få hjælp i det psykiatriske system, skal være et sted, man kan påbegynde en form for behandling, inden man kan få tid. Det er jo den virkelighed, der er i den mere specialiserede psykiatri, og så er der et sted, man kan få en indledende behandling, så man forhåbentlig ikke får det dårligere, mens man er på venteliste.
Kl. 17:42
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren med sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 17:42
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Så forældrenes unge, som har et behov, har med den her aftale garanti for, at de inden for 14 dage kommer til en samtale, hvis de unge har ondt i sjælen. Er det sådan, jeg skal forstå det? Det er et rent opklarende spørgsmål.
Kl. 17:43
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 17:43
Christoffer Aagaard Melson (V):
Ja, det er den aftale, der ligger med kommuner og regioner nu.
Kl. 17:43
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Runa Friis Hansen, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 17:43
Runa Friis Hansen (EL):
Jamen det er faktisk lidt det samme spørgsmål, for jeg havde ikke hør – og det er jo glædeligt, hvis det er rigtigt – at der er indgået en behandlingsgaranti på 14 dage – men er det »bør«, eller er det »skal«?
Kl. 17:43
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 17:43
Christoffer Aagaard Melson (V):
Nu kigger jeg ned på ministeren. Det er en ambition, som man har aftalt, og det er det, som kommunerne – med de rammer, der er lagt – mener, de kan leve op til.
Kl. 17:43
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:43
Anne Valentina Berthelsen (SF):
Tak. Tak for talen til ordføreren. Nu tænker jeg, at jeg lige vil hjælpe lidt. Jeg tror, at den aftale, man har indgået i dag med kommuner og regioner, er, at man i kommunerne skal tilstræbe, at børn og unge kan få en samtale inden for 14 dage. Det betyder ikke nødvendigvis, at det er det, der kommer til at ske, og det er faktisk lidt det, jeg gerne vil spørge ordføreren til, for jeg forestiller mig, at der i så fald vil være meget stor forskel på, hvilke kommuner som kommer i mål med den tilståelse, afhængig af hvad for en økonomi de har, og hvilke kommuner der ikke gør. Er ordføreren enig i det? Og synes han, at det er problematisk? Det er ikke for at sige, at det er problematisk som sådan, for det er jo dejligt, at man forsøger at give en samtale inden for 14 dage, og det er rigtig godt i udgangspunktet, men jeg aner sådan en lille geografisk skævhed – eller i hvert fald en mulighed for det – hvor kommuner med knap så mange midler måske får sværere ved at opfylde den her tilstræbelse. Er ordføreren enig?
Kl. 17:44
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 17:44
Christoffer Aagaard Melson (V):
Der er jo altid kommunale forskelle, også i forhold til hvem det lykkedes for at rekruttere. Men altså, jeg tænker, at det her jo er en aftale, som også skal evalueres, og så kan man også i samtaler mellem kommunerne evaluere, hvordan det går, og hvor tæt de er på at nå i mål med den kvalitet, som vi gerne vil have. Men jeg tror da, at når kommunerne indgår sådan en aftale, er det jo, fordi de tror på, at det kan lade sig gøre.
Kl. 17:45
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 17:45
Anne Valentina Berthelsen (SF):
Det håber jeg også. Jeg håber, at ordføreren har ret. Det er jo fint, hvis vi kan evaluere det på et tidspunkt; men forhåbentlig er ordføreren enig i, at hvis den evaluering så viser, at der fra kommune til kommune er alt for stor forskel på, hvor hurtigt man kan komme til, afhængigt af hvor mange midler de har til at opfylde den tilstræbelse om, at børnene kan få en samtale inden for 14 dage, så bliver vi nødt til at tage op til revision, om vi måske skal gøre lidt mere for at sikre, at det lykkes.
Kl. 17:45
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 17:45
Christoffer Aagaard Melson (V):
Ja, jeg synes, at vi nu for første gang i rigtig, rigtig mange år i fællesskab tager nogle seriøse skridt for at prøve at løse nogle af de her udfordringer, men hvis vi ikke løser dem, og hvis vi ikke lever op til det, vi gerne vil, så skal vi selvfølgelig kigge på det igen. Jeg tror på, at vi nu har skabt rammerne for noget, der kommer til at fungere, og som er efterspurgt hos rigtig mange af de mennesker, jeg mødes med i hvert fald. Men selvfølgelig, hvis det ikke fungerer, og hvis kommunerne ikke kan leve op til det, skal vi selvfølgelig kigge på det. Der er jo også skrevet ind i aftalen, at de skal spare med regionerne om det her, og at kommunerne også skal samarbejde med hinanden på tværs for at løfte opgaven, hvis kommunen geografisk er for lille. Så jeg tror, at der er de redskaber derude til at komme i mål.
Kl. 17:46
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:47
(Ordfører)
Anne Valentina Berthelsen (SF):
Tak for det. Vores børn og unge mistrives i en grad, som er helt uacceptabel. Heldigvis er det ikke dem alle sammen, der mistrives, men vi kan tydeligt se, at der er en stigende tendens blandt vores børn og unge til, at de har det skidt. Der er både flere, end vi plejer at se, der får diagnoser, men der er også en hel del, som bare har ondt i livet, og som har svært ved at håndtere det.
Årsagerne er mange, og dem vil jeg ikke diskutere her, men der er ikke nogen tvivl om, at det lettilgængelige tilbud for SF er et rigtig godt skridt på vejen til at hjælpe med at løse det her problem, i hvert fald symptomatisk. Da vi i sin tid lavede aftalen om psykiatrihandlingsplanen, var det her jo hjerteblod for SF, og jeg synes, det er en af de vigtige ting i forhold til at sikre en tidligere hjælp til børn og unge, der har det skidt, og at det forhåbentlig på den måde også kan forebygge, at der er nogle af dem, der på sigt bliver alvorligt syge, og som ikke får hjælp, før det bliver rigtig, rigtig alvorligt, i forhold til det, som de går og døjer med, og derfor er det her jo ubetinget positivt. Det er også rigtig positivt, at det, som vi jo egentlig har aftalt, er, at det skal være ensartet, og det betyder også geografisk. Vi skal tilbyde det samme til børn og unge, uanset hvor de befinder sig i landet, og det synes jeg er ret vigtigt. Jeg kommer fra Lolland, og det er her ligesom andre steder i landet, hvor pengene i kommunerne er lidt små, og hvor der er mange med store udfordringer inde på livet, kærkomment, at man i hvert fald forsøger at sikre, at der er en ens adgang til at få hjælp for børn og unge, uanset hvor de er henne.
Jeg vil så tillade mig at stille et par spørgsmål til ministeren, om ikke andet i udvalgsbehandlingen, fordi jeg dog synes, at der er nogle ting, som bør belyses lidt bedre. For det første synes jeg ikke, at samtænkningen med PPR i skolerne er helt tydelig for mig. Jeg kan se, at der står, at det ikke vil kunne være et kriterium for en henvisning fra det lettilgængelige tilbud til børne- og ungdomspsykiatrien, at der foreligger en PPV, altså en pædagogisk-psykologisk vurdering. Jeg har også noteret mig, at der er nogle, der synes, at det er positivt af hensyn til at sikre, at der ikke går ressourcer i PPR med at teste i forbindelse med det lettilgængelige tilbud. Men jeg har måske behov for, at der bliver sat lidt flere ord på, hvordan samtænkningen og organiseringen i forhold til PPR konkret skal være, og det kan vi jo spørge til i udvalgsbehandlingen, hvis ikke ministeren fyldestgørende svarer på det i den tid, hun har her. Derudover synes jeg, at der er rejst et par relevante bemærkninger i høringssvarene, bl.a. af Landsforeningen mod spiseforstyrrelser og selvskade, som spørger lidt til civilsamfundets rolle i forhold til det her, ikke mindst i de dele af civilsamfundsorganisationerne, som er så små, at de ikke er lokalt forankrede, men som måske opererer lidt mere på nationalt plan. Hvordan kan de bidrage i den her sammenhæng, og har de egentlig en rolle at spille? Det tror jeg også det kunne være fint at vi fik sat lidt flere ord på.
Så er der til sidst noget, og det er måske det største, og der, hvor skoen trykker mest, og det er, at jeg synes, det i høringssvarene går igen, at det her tilbud ikke nødvendigvis er finansieret godt nok. Der ligger 250 mio. kr., og det er vi i SF med på, og det har vi selv været med til at aftale, men der er jo løbet ret meget vand i åen siden, og jeg tænker egentlig ikke nødvendigvis, at 250 mio. kr. er nok til det, vi gerne vil her. Det bemærker Lægeforeningen bl.a. også, og der er flere andre, der i høringssvarene siger, at det godt kan gå hen og blive en anelse underfinansieret, og det synes jeg vi skal følge meget nøje. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens kommentar til det og bud på, om det her egentlig dækker det, vi gerne vil. Når vi gerne vil have et ensartet tilbud, kræver det jo sådan set også, at der er penge ude i kommunerne, som jeg også sagde før, og det er jeg ikke sikker på at det her rækker til, selv om det er en god start.
Alt i alt støtter SF det selvfølgelig, og vi glæder os på børnenes vegne, men vi bliver også nødt til at følge det her meget tæt.
Kl. 17:51
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 17:51
(Ordfører)
Louise Brown (LA):
Tak. Vi har gennem længere tid hørt om de udfordringer, vi alle ved eksisterer i vores børne- og ungdomspsykiatri. Alt for mange børn og unge ender i det psykiatriske system. Det er jo klart, at man, hvis man har brug for hjælp, så skal have det, men i dag sker det desværre alt for ofte, at et barn eller en ung i mistrivsel må vente og vente og ofte i umenneskeligt lang tid, hvilket kan få store konsekvenser, ikke bare for den pågældende, men også for dennes familie. For når et barn eller en ung er i mistrivsel, har det en effekt på hele familien omkring den pågældende. Man bliver ikke rask eller får det bedre af bare at vente og sådan at være parkeret. Tværtimod, tror jeg. Man får måske endda en opfattelse af, at ens udfordringer ikke er slemme nok til, at man kan få hjælp, og det kan være med til at forstærke følelsen af mistrivsel. Det bliver en ond spiral, og noget, der måske kunne være taget i opløbet, vokser sig større og større og kan i sidste ende ende i en så omfattende mistrivsel, at en indlæggelse er det eneste rigtige.
I dag er der alt for mange børn og unge, der ikke får den rette hjælp i tide, og som derfor til sidst ender i psykiatrien. Det forsøger vi med det her lovforslag om etableringen af et lettilgængeligt kommunalt tilbud at rette op på. Med lovforslaget her forpligter vi kommunerne på at tilbyde udredning og behandling til børn og unge med psykisk mistrivsel og symptomer på psykisk lidelse. Hvis vi nu kan hjælpe de her børn og unge meget tidligere i deres forløb, kan vi måske også afbøde, at deres mistrivsel udvikler sig til noget, der er virkelig behandlingskrævende. Der er rigtig mange kommuner, der allerede i dag er gode til at gøre det her, men der er også steder, hvor det ikke sker, og med den her lov kan vi forhåbentlig sikre, at der, uanset hvor man bor, er et lettilgængeligt tilbud til rådighed, hvor man kan få den første fornødne hjælp. Det er afgørende for det barn eller den ung, det handler om, men det er godt nok også ret afgørende for familien omkring den pågældende. Der er ikke noget værre end at se sit barn have ondt, det være sig fysisk eller psykisk, og det ikke at kunne hjælpe må være enormt frustrerende. Derfor er vi i Liberal Alliance naturligvis positive over for det her forslag og bakker selvfølgelig op herom. Tak for det.
Kl. 17:54
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 17:54
(Ordfører)
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Tak for det, formand. Det her lovforslag handler om lettilgængelige behandlingstilbud til børn og unge med mistrivsel og symptomer på psykisk lidelse. Det centrale for os i Danmarksdemokraterne er ordet lettilgængelig, for vi har i dag en overbelastet børn- og ungepsykiatri. Vi hører dagligt om udfordringer med børns og unges trivsel. Den centrale tanke med aftalen bag det her lovforslag er, at der skal være et tilbud om behandling, som skal søge at forebygge de større problemer, og som skal hjælpe børn og unge, før de bliver syge, før de får brug for psykiatrisk behandling. Derfor er den diskussion, der har været omkring lovforslaget om ventetidsgaranti, også helt reel, og jeg noterer mig, at både ministeren såvel som KL og Danske Regioner er ude at bakke op om hurtig hjælp.
I forbindelse med forhandlingerne og de beskrivelser af tilbuddet, som vi så på i fællesskab, fik jeg et billede af en åben dør, et tilbud, hvor man ikke skulle bestille tid, men hvor man kunne gå ind ad døren og få hjælp og vejledning til, hvordan man kunne komme videre. Jeg ved ikke, om det er naivt at tro, at det kunne være sådan, men jeg tror, at det er rigtig, rigtig vigtigt for effekten af tilbuddet, at det ikke på nogen måde er tungt og bureaukratisk at komme til, men nemt og ligetil.
Så ved jeg godt, at det er en ny opgave, som kommunerne selvfølgelig er tilbageholdende med at love for meget om, så det ikke gør det usikkert, hvad vi reelt kan forvente. Jeg sidder selv i en kommunalbestyrelse og ved ganske udmærket, hvor presset man er økonomisk, og det er derfor helt afgørende, at økonomien også følger med de ekstra opgaver, som vi herindefra pålægger kommunerne. Vi ved udmærket godt ude i kommunerne, at der på sigt kan være en god økonomi i at forebygge, men hvis man kan se, at besparelsen kommer i de regionale tilbud, hjælper det jo ikke kommunekassen. Nu er det jo ikke i dag, at vi skal diskutere struktur, men snart, forhåbentlig, kommer Sundhedsstrukturkommissionen med deres forslag, for det er på sigt helt centralt, at gevinster ved forebyggende aktiviteter også på den ene eller den anden måde tilfalder den kasse, som betaler for aktiviteterne.
Samtidig står vi også foran udfordringen med at have tilstrækkeligt med fagpersoner til at løse de opgaver, som vil komme i forbindelse med opbygningen af det her tilbud. Derfor følger der naturligvis også en opgave for os herinde med at arbejde for, at der bliver uddannet tilstrækkeligt med fagpersoner til at gøre det.
I Danmarksdemokraterne ser vi meget frem til etableringen af det lettilgængelige tilbud. Vi glæder os til at følge implementeringen, og vi er også meget spændt på at se, hvordan økonomi og incitamentsstruktur kommer til at hænge sammen, så vi rent faktisk kan få det ud af det her, som jeg tror vi alle sammen herinde går og håber på. Tak for ordet.
Kl. 17:56
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Arne Christensen fra Moderaterne. Værsgo.
Kl. 17:57
(Ordfører)
Lars Arne Christensen (M):
Tak for ordet, formand. Psykiatrien har i for lang tid og igennem skiftende regeringer været underprioriteret. Det forsøger vi nu at gøre op med. I november 2023 fik vi afsat ½ mia. kr. i finansloven til at styrke kapaciteten og højne kvaliteten af behandlingen i børne- og ungdomspsykiatrien. Da der oprindelig var tale om at styrke psykiatrien med en tidsplan, valgte vi i Moderaterne at stå udenfor. Vi mente dengang ikke, at planen var ambitiøs nok, og desuden var vi bekymrede for, at pengene ikke fra starten blev anvist. Men situationen er heldigvis en anden i dag. Den halve milliard, der blev afsat i efteråret 2023, skal nu gøre nytte i kommunerne, og det skal bl.a. ske ved at etablere let tilgængelige behandlingstilbud i kommunerne, hvor børn, unge og deres forældre kan henvende sig og få hurtig hjælp uden henvisning. Det er nemlig tankevækkende, at så mange børn og unge har ondt i livet, og det er noget, vi sammen bør sørge for at ændre på. Man skal ikke gå rundt og døje med at have det dårligt, og det gælder både fysisk og psykisk.
Et lettilgængeligt behandlingstilbud i kommunerne skal være et tilbud, som børn og unge og forældre gratis og lettilgængeligt i alle kommuner skal kunne anvende uden henvisning. Tilbuddet skal kunne forkorte tiden, fra at børn og unge oplever symptomer, til den rette behandling igangsættes. Målet er, at alle børn og unge får en hurtig og ensartet adgang til en behandling, som afspejler sig i deres individuelle behov, og inden den psykiske mistrivsel forværres. Det er en proaktiv måde at tænke psykiatri på.
Som jeg indledningsvis sagde, er det her en udmøntning af en aftale fra september 2022, som vi i Moderaterne står uden for, men midlerne er anvist nu, så vi stemmer naturligvis for lovforslaget. Løsningen for psykiatrien bliver ikke noget, vi udarbejder på en dag, selv om vi er mange, der gerne så det sådan. Det vil kræve tid og ressourcer. Det lettilgængelige tilbud er et af mange elementer, og det er vi i Moderaterne glade for. Tak for ordet.
Kl. 17:59
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:59
(Ordfører)
Lise Bertelsen (KF):
Tak for ordet, formand. Lovforslaget har til formål at implementere de lovgivningsmæssige rammer for initiativet om et lettilgængeligt behandlingstilbud i kommunen til børn og unge med psykisk mistrivsel og symptomer på psykisk lidelse, og det er en opfølgning på aftalen om en 10-årsplan for psykiatrien og mental sundhed. Med aftalen blev aftalepartierne enige om at etablere et lettilgængeligt behandlingstilbud i kommunen til børn og unge med psykisk mistrivsel og symptomer på psykisk lidelser. Forskning viser, at jo tidligere der tilbydes en relevant hjælp til den enkelte med mistrivsel, jo større er muligheden for at forebygge de negative konsekvenser af psykisk mistrivsel og psykisk lidelse. Som tidligere medarbejder i børne- og ungdomspsykiatrien igennem knap 25 år har jeg set, hvad ventetid gør ved mistrivsel. Det forværrer, og i værste tilfælde kan ventetiden give endnu flere afledte symptomer som angst og depression. Derfor er vi i Det Konservative Folkeparti positive over for det lettilgængelige tilbud, der har til hensigt at forkorte tiden, fra at børn og unge oplever symptomer på psykisk mistrivsel, til den rette behandling iværksættes.
Jeg har i mit tidligere virke set, hvor stor betydning det har for indsatsens virkning, om den er velkoordineret og effektiviseret, eller om et barn, den unge eller familien havner mellem to eller ti stole i en labyrint i det kommunale system. Sigtet med det nye tilbud er, at det skal være en koordineret og helhedsorienteret indsats, som, hvor det er relevant, kobles til barnet, den unges øvrige liv, altså både skole eller ungdomsuddannelser og eventuelle andre indsatser, der pågår i familien. Med indsatsen har man taget et opgør med vanlig silotænkning og samarbejder på tværs af områder med udgangspunkt i det for barnet bedste – lettilgængelig, hurtig og koordineret indsats af relevante fagpersoner i nærmiljøet. Med det nye initiativ sikres mulighed for udredning og behandling uden for behandlingspsykiatrien til børn eller unge i psykisk mistrivsel og med symptomer på psykisk lidelse. Og med en hurtig og mere målrettet indsats tror vi i Det Konservative Folkeparti på, at vi får grebet de børn og unge i rette tid, så de ikke ender i måneder og års mistrivsel.
Jeg er slet ikke tvivl om, at mange vil kunne hjælpes allerede i den kommunale indsats og forebygge behovet for visitering til regionspsykiatrien, mens andre selvfølgelig fortsat har brug for den relevante udredning og behandling i regionspsykiatrien. Det afgørende er, at visiteringen foregår hurtigt for den enkelte og er mest effektiv og meget mere effektiv, end den er i dag.
Vil vedtagelsen af lovforslaget ændre på noget fra den ene dag til den anden? Til det er svaret nej. Af de mange indkomne høringssvar er der fremkommet rigtig mange relevante og forskellige bekymringer, som jeg også deler, og som vil have min opmærksomhed fremadrettet, herunder både evaluering, monitorering, ventetider, kapacitet og effekten af tilbuddet, klageadgang og meget andet. Men med det her lovforslag kommer vi i gang med at implementere de lovgivningsmæssige rammer, og det er for Det Konservative Folkeparti vigtigt at komme i gang.
Som jeg indledte med, vil jeg også afslutte med, at tidsfaktoren er afgørende. Forskning viser, at jo tidligere der tilbydes en relevant hjælp til den enkelte med mistrivsel, jo større er muligheden for at forebygge de negative konsekvenser af psykisk mistrivsel og psykisk lidelse. Derfor stemmer Det Konservative Folkeparti for lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 18:03
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Runa Friis Hansen, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 18:03
(Ordfører)
Runa Friis Hansen (EL):
Tak for det, og tak for ordet. Det er vigtigt med en tidlig indsats. Vi er i Enhedslisten rigtig glade for, at vi nu kommer i gang med at etablere lettilgængelige kommunale behandlingstilbud til børn og unge med psykisk mistrivsel og symptomer på psykisk lidelse. Det er vanvittig vigtigt, at vi sikrer børn og unge en lettere vej, og det her er bestemt et godt skridt i den rigtige retning. Alt for mange står uendelig lang tid på venteliste. Alt for mange har forladt deres skoletilbud, og alt, alt for mange har ikke det børneliv eller det ungdomsliv, som de fortjener.
Psykiatrifonden angiver i deres høringssvar, at det er vanskeligt at forestille sig, at den økonomiske ramme er tilstrækkelig i forhold til det tilbud, da estimatet for målgruppens størrelse er meget uvist, hvilket stiller kommunerne i en vanskelig situation i forhold til personale og økonomiske ressourcer. Jeg har derfor i starten af sidste måned stillet ministeren et skriftligt spørgsmål, hvor jeg spørger ministeren om, hvor mange børn og unge ministeren vurderer der vil være i målgruppen for behandling i forhold til netop det her tilbud. Jeg har ikke fået et svar endnu, men det er jeg sikker på at jeg snart får.
Jeg tænker, at Psykiatrifonden helt med rette er bekymret i forhold til økonomien ude i kommunerne, så længe vi ikke har en idé om, hvor mange der har brug for tilbud. Institut for Menneskerettigheder anbefaler, at tilbuddet evalueres, og at det vurderes, om tilbuddet lever op til sit formål, og om det lykkes at skabe kendskab til tilbuddet, og det er vi meget enige i. Forslaget er godt, intentionen er god, alle partier i Folketinget siger til sig selv og hinanden, at psykiatrien er vigtig, og at psykiatrien skal prioriteres. 10-årsplanen er vigtig, og vi er glade for at være med, men vi håber, vi kan få en fælles anerkendelse af, at det jo ikke løser det hele, og at der hele tiden opstår nye ting på det her område, som vi er nødt til i fællesskab at løse, og det bliver ikke gratis.
Vi støtter forslaget. Tak for ordet.
Kl. 18:05
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går i videre i ordførerrækken til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 18:05
(Ordfører)
Stinus Lindgreen (RV):
Mange tak for ordet, formand. Den stigende mistrivsel blandt børn og unge har fyldt og fylder desværre stadig meget i såvel medierne som i den politiske debat: børn og unge med tegn på angst eller depression eller de mange eksempler på stigende skolevægring, hvor børn og unge har fravær fra undervisningen i hele og halve år. Det er selvsagt hårdt for det enkelte barn eller den enkelte unge selv, der kæmper med problemerne, men det påvirker også hele familien – søskende, forældre, der alle vil være mærket af de udfordringer, der er. Det har derfor en række negative konsekvenser, der kan vokse sig utrolig store, og derfor vil den hurtige, målrettede hjælp have stor effekt for flere.
Som med så meget andet i sundhedsvæsenet er forebyggelse bedre end behandling, hvor det er muligt. Ikke alt kan forebygges, men også her er den tidlige indsats afgørende for at hjælpe den enkelte unge så hurtigt som muligt, så problemerne ikke udvikler sig yderligere og måske ender med en reel psykiatrisk diagnose.
Med lovforslaget her sikres et lettilgængeligt tilbud i alle landets kommuner, hvor der vil være nem adgang for børn og unge med psykisk mistrivsel eller symptomer på psykisk lidelse. Det skal være et evidensbaseret tilbud, der har dokumenteret effekt, hvilket for os i Radikale Venstre har været helt afgørende, for det, vi tilbyder, skal jo helst virke.
Som det påpeges i høringssvarene, er der nogle opmærksomhedspunkter, som jeg i Sundhedsudvalget vil sørge for at følge op på. Dels er der den aldersgruppe af børn fra 0 til 6 år, der ikke omfattes af lovforslaget her. Det vil være relevant at følge op på udviklingen og se, om tilbuddet skal udvides, eller om der tænkes på en anden hjælp til denne gruppe. Dels peges der også på børn og unge med alkohol- eller rusmiddelproblematikker, og det er også en problemstilling, vi bør følge nøje, og vi bør se, hvor stort problemet er, og om der skal tages yderligere skridt for at hjælpe dem ude i kommunerne.
I Radikale Venstre bakker vi naturligvis op om forslaget her, og jeg skulle hilse fra Alternativet, der desværre ikke kunne være her, og sige, at de også bakker op.
Kl. 18:08
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 18:08
(Ordfører)
Mette Thiesen (DF):
Der er tidligere blev sagt her fra talerstolen, hvad det her lovforslag omhandler, så det vil jeg ikke gå så meget ind i. Jeg vil egentlig bare konstatere, at vi har en udfordring, i forhold til at rigtig mange børn og unge mistrives, og min kongstanke har sådan set altid været – og det er jeg også glad for at der er begyndt at være mere og mere konsensus om i Folketinget, og det er mig bekendt også noget, som kom med i den seneste aftale om folkeskolen; noget, som vi i Dansk Folkeparti også har kæmpet for i lang tid – at man langt tidligere sætter ind i forhold til de her unge mennesker.
Jeg er selv skolelærer. Jeg har været lærer i rigtig mange år og set rigtig mange børn, som er kommet til mig. Og det kan være alt fra, at man er blevet storebror og synes, det er rigtig svært, og det kan også være mor og far, der er i gang med en svær skilsmisse. Der kan være rigtig mange ting, der påvirker børn, så de ligger vågne om natten og om dagen går og har det rigtig, rigtig dårligt. Derfor har jeg altid advokeret for, at man skulle have skolepsykologerne tilbage på skolerne, at man skulle have mulighed for at sætte ind langt tidligere. Nogle gange kan det bare være med en snak, og andre gange kan det selvfølgelig være, at det er nogle børn, som skal videre til psykiatrien. Det handler grundlæggende bare om forebyggelse og rettidig omhu.
Det her med det lettilgængelige behandlingstilbud i kommunerne synes jeg er en rigtig god idé. Det er jo også en del af den aftale, som vi i Dansk Folkeparti er en del af. Det, der sådan set er vigtigst for mig og for os, er, at vi selvfølgelig også sikrer, at det nogle kvalificerede medarbejdere, som sidder derude og har de her tilbud, at der er en faglig afklaring, at man får evalueret løbende, at vi får målt effekterne, altså hvordan påvirker det her egentlig, får vi aflastet nogen, gør det, at der er færre, der kommer den vej? Og midlerne skal selvfølgelig også bruges klogt.
Så handler det her jo om kommunale tilbud, men det kan sagtens være, at der er nogle private tilbud, som måske har specialiseret sig i nogle af de her ting, og som man også kunne henvise til – det er jeg lidt nysgerrig på – hvis der er nogle unge mennesker, som har det rigtig svært. Det er nogle af de ting, som jeg kommer til at dykke ned i i forbindelse med udvalgsbehandlingen, for det synes jeg i hvert fald at vi som minimum skal være nysgerrige på
I Dansk Folkeparti vil vi jo gerne have, at pengene følger den enkelte fra dag et, og det gælder selvfølgelig også sådan noget som de her tilbud.
Men jeg tror, vi kommer rigtig, rigtig langt, hvis vi er langt bedre til at forebygge. Og det handler også grundlæggende om at anerkende, at al såkaldt mistrivsel ikke nødvendigvis er noget, der skal behandles i psykiatrien. Det kan som sagt sagtens for os voksne være små problemer, som vokser sig meget store i et lille barns sind, og hvor man måske ikke har nogen voksne at snakke om det med. Jeg tror, vi alle sammen kender det der med, at problemer godt kan vokse sig store, hvis man ikke snakker med andre om dem, selv om det måske er nogle små problemer. Så det er egentlig bare en opfordring til, at man også kigger på det. Selvfølgelig har vi som forældre også et kæmpe ansvar, det er klart; det er jo vores børn. Jeg har bare tit som lærer oplevet, at der sad nogle børn og havde det svært, og der kan det være svært som lærer at nå at have den der gode, lange grundlæggende snak, og der savner jeg altså det, som man i bund og grund havde tidligere, nemlig de her skolepsykologer, som måske bare kunne komme og observere og tage en snak med det enkelte barn.
Men det er et godt forslag, som vi selvfølgelig støtter, da det er en del af en aftale, som vi i Dansk Folkeparti også er en del af. Men lad os da endelig ikke lade det blive ved det; lad os da brede det ud i langt højere grad. Vi støtter forslaget.
Kl. 18:12
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 18:12
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Jeg er ked af, hvis jeg kommer til at ødelægge den gode jubelstemning heroppe fra talerstolen, men jeg tror altså ikke rigtig på det. Jeg ville ønske, og jeg håber inderligt, at det virker.
Lad os bare starte med økonomien. Der skal deles 250 mio. kr. ud på 98 kommuner. Hvis jeg læser beslutningsforslaget rigtigt, og at det er 250 mio. kr., der skal deles ud, så bliver det 2,5 mio. kr. til hver. Hvis man vil give den gennemsnitlige kommune 2,5 mio. kr., skal vi måske skal vi lige sætte ambitionsniveauet efter, hvad man får for det, hvis man regner med, at der skal være en behandlingsgaranti på 14 dage, eller at det i hvert fald skal være muligt at få en samtale inden for 14 dage, og hvis det så også skal været det sted, hvor man skal sidde og behandle.
2,5 mio. kr. er måske nok til at ansætte 3-4 mennesker i en kommune, og de skal så både sidde og tage de her samtaler og lave en koordinerende indsats mellem PPR og skolerne og skal derefter gå videre til psykiatrien, og samtidig skal de have et eller andet behandlingstilbud. Som jeg forstår det her, så er der altså et eller andet her, som simpelt hen ikke hænger sammen, hvis man skal gøre alt det her i alle kommuner får 250 mio. kr. om året. Jeg vil da være glad, hvis jeg har misforstået det, men der står i forslaget, at det er 250 mio. kr. og så lidt højere de andre år.
Jeg ved godt, at der er indgået en aftale med regionerne på, tror jeg, 676 mio. kr. om året, og den har jeg læst, men den indeholder jo også en lang række andre ting. Så jeg har svært ved at se, at de ord, der bliver sagt om det her forslag oppe fra talerstolen om, hvad det skal løse, og hvad det skal gøre, og at det skal gøre det let tilgængeligt, og at folk skal kunne tage kontakt, og så kommer man i gang, og så skal de ikke sidde og vente 3-4 måneder. Jeg kan simpelt hen ikke se det for mig i det, som ligger her. Jeg håber inderligt, at jeg kommer til at tage fejl, og at der rent faktisk kommer skred i det, men jeg har også knap 20 års erfaring i den verden, og som jeg ser det her, kommer det her ikke til at flyve og indfri de forventninger, som jeg hører ordførerne har til det her.
Som sagt håber jeg, at jeg tager fejl, men jeg synes simpelt hen ikke, det hænger sammen.
Kl. 18:14
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.
Kl. 18:14
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Tak for det. Og tak til alle Folketingets partier for bemærkningerne og modtagelsen af regeringens lovforslag om etablering af et lettilgængeligt kommunalt behandlingstilbud til børn og unge med psykisk mistrivsel og symptomer på psykisk lidelse. Lovforslaget i dag handler jo grundlæggende om, hvordan vi kan blive i stand til langt tidligere at gribe de børn og unge, der ikke trives, for psykisk mistrivsel og symptomer på psykisk lidelse kan have enorme konsekvenser for den enkelte og ikke mindst også for de pårørende. Det kan for nogle betyde flere måneders misset skolegang. Nogle børn og unge er måske væk fra skole i helt op til et år eller mere – det giver et ordentligt dyk i selvværdet, indlæringsvanskeligheder og bekymrede forældre, der må gå på orlov fra deres arbejde.
Desværre går udviklingen – og særligt hos piger – den forkerte vej. Skolebørnsundersøgelsen fra 2022 viste f.eks., at kun 11 pct. af pigerne i 9. klasse siger, at de har en høj livstilfredshed. I 2018 var tallet 19 pct. Det synes jeg er dybt bekymrende, og det understreger, at vi skal gøre mere for at gribe ind tidligere.
Mange vil jo nok sige, at sådan kan det til tider være at være teenager – eller sådan havde jeg det i hvert fald også selv en gang imellem, da jeg gik i skole. I nogle tilfælde kan det også være rigtigt, men for nogle børn og unge vil der være tale om almindelige forbigående reaktioner på generelle livsomstændigheder, som vil gå over af sig selv, og for andre vil der være behov for en langt tidligere indsats i nærmiljøet. Men faktum er, at der er flere og flere børn og unge, der har det skidt; flere, der er i risiko for at få det værre; flere, der vil få behov for endnu mere hjælp og støtte, hvis det er, at vi ikke formår at gribe tidligere ind.
Det gør vi nu med lovforslaget her, i form af at vi som noget helt nyt etablerer et lettilgængeligt behandlingstilbud i kommunerne. Vi ved, at tid er en væsentlig faktor, når vi taler om psykiatrien. Vi ved også, at op imod halvdelen af alle psykiske lidelser indtræffer inden 14-årsalderen. Tidlig opsporing og behandling har derfor også stor betydning for, hvor meget og hvordan psykisk sygdom udvikler sig.
Hele ambitionen med det lettilgængelige behandlingstilbud er netop at forkorte tiden, fra at børn og unge oplever symptomer på psykisk mistrivsel eller symptomer på psykisk lidelse, til at den rette behandling og hjælp er igangsat. Og det er på den måde også med til at forebygge, at man ikke får det så skidt, at man er overladt til at vente og vente og på et tidspunkt har fået det så skidt, at man kan slippe igennem nåleøjet og har behov for hjælp fra den regionale børne- og ungdomspsykiatri.
Jeg er rigtig glad for, at vi nu her med aftalen, som vi også har offentliggjort i dag, med Kommunernes Landsforening og Danske Regioner er lykkedes med at lave en aftale omkring udmøntningen af aftalen til mere end 2 mia. kr., der jo bl.a. skal sikre, at børn og unge i psykisk mistrivsel skal kunne komme til den første samtale i det nye let tilgængelige behandlingstilbud inden for 14 dage. Kommunerne går i gang med, og nogle er allerede i gang med at etablere det nye tilbud her i år, og senest til næste år i 2025 skal det være fuldt ud etableret. Jeg har store forhåbninger til det nye let tilgængelige behandlingstilbud, og jeg kan også konstatere, at tilbuddet og også den udmøntningsaftale, som vi i regeringen har indgået med Kommunernes Landsforening og Danske Regioner her umiddelbart før påske, bliver taget positivt ned.
En af dem er forperson for Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab, Nina Tejs Jørring; hun har også tidligere i ugeskrift for læger udtalt sig positivt om det lettilgængelige tilbud og meldt ud, at hvis man kan behandle tidligt, kan man forhindre et lille problem i at vokse sig stort. Det synes jeg er en meget væsentlig pointe. For vi hører, at når børn unge i dag kommer i kontakt med sygehus psykiatrien, er de ofte dårligere end tidligere.
Kl. 18:19
Selv om det er mit grundlæggende indtryk, at der er stor og bred opbakning blandt aktørerne på psykiatriområdet, men også her i Folketingssalen, til det tilgængelige behandlingstilbud, så er det ingen hemmelighed, og det afspejler debatten og bemærkningerne, der er faldet her i salen, også, at der er en vis bekymring, i forhold til om den afsatte økonomiske ramme nu også er stor nok. Og med rammen mener jeg de 250 mio. kr. årligt til etablering og drift, som vi politisk i et bredt flertal afsatte med psykiatriaftalen fra før valget. Oveni det blev der også med økonomiaftalen for 2024 aftalt, at de 100 mio. kr., som var afsat til kommunerne sidste år, skulle udmøntes til kommunerne, så de sidste år også kunne komme i gang med opbygningen af tilbud.
Nogle kommuner har været i gang igennem et godt stykke tid. For andre kommuner vil det her være en helt ny opgave. Der vil også være kommuner, som måske selv er for små til at kunne etablere det lettilgængelige behandlingstilbud i deres egen kommune, og som vil have behov for at gøre det i samarbejde med andre kommuner. Med det faktum, at opgaven for nogle er ny, og det faktum, at det er et helt nyt behandlingstilbud, vi etablerer i kommunerne, så synes jeg også, at det er rimeligt at være klar omkring, at det her også kommer til at tage noget tid at implementere. Det er ikke sådan, at om 14 dage eller 2 måneder er det her oppe at køre i alle 98 landets kommuner, og så er det hele bare i orden.
Det, der er væsentligt for mig, er nu, at vi sikrer med forhåbentlig en bred vedtagelsen af loven her, at vi kan komme i gang med at etablere det nye lettilgængelige behandlingstilbud i kommunerne, så vi kan gribe og sætte ind langt tidligere i forhold til de børn eller unge, som har behov for en langt tidligere indsats, og at vi nu også har sikret, at der er enighed med dem, der også skal stå for etableringen og i øvrigt også rådgivningen, nemlig kommunerne og regionerne, omkring udmøntningen af forslaget. Og lad mig også for en god ordens skyld gøre opmærksom på, at det som en forudsætning for arbejdet med de faglige rammer, der ligger til grund for det lettilgængelige behandlingstilbud, har ligget til grund, at den afsatte økonomiske ramme på de 250 mio. kr. årligt har skullet iagttages.
Den økonomiske ramme har med andre ord været kendt på forhånd, fastsat af det brede udsnit af Folketingets partier, som var med til at indgå aftalen, og jeg vurderer også, at vi bredt politisk har en stor interesse i løbende at få fulgt op på og med i, hvordan det går med etableringen og sikringen af, at de store ambitioner, vi har på det her område, også bliver ført ud i livet.
Jeg tror ikke, tiden tillader at gå i detaljer med samtlige elementer i lovforslaget, men jeg vil alligevel gøre et par nedslag. Det er først og fremmest i forhold til forslaget om at forpligte kommunerne til at tilbyde vederlagsfri udredning og behandling til børn og unge med psykisk mistrivsel og symptomer på psykisk lidelse.
Vi foreslår også som centralt, at regionerne forpligtes til at rådgive, spare og vejlede kommunerne i relation til tilbuddet. Når vi foreslår det, er det netop også for at sikre, at behandlingstilbuddet systematisk understøtter et mere koordineret og sammenhængende behandlingsforløb for barnet eller den unge. Med andre ord lægger vi op til, at både kommuner og regioner så at sige stepper op og sammen sikrer et lettilgængeligt behandlingstilbud af høj kvalitet. Det skal ske også i et tæt samarbejde med den regionale børne- og ungdomspsykiatri.
Som afrunding vil jeg blot slå fast, at det er min og regeringens forventning, at loven vil kunne træde i kraft pr. 1. juli 2024, men med den bemærkning, som også tidligere er nævnt, at det vil tage noget tid at løbe det her i gang i landets 98 kommuner, også selv om vi er ivrige herinde fra Folketingets side af, al den stund at nogle er rigtig langt og andre først nu skal til at gå i gang. Men når det så er sagt, har jeg også en forventning om, at behandlingstilbuddet hurtigt kommer til at kunne tage imod og tilbyde behandling til børn og unge, der er i målgruppen. Vi har også sat en skarp deadline, i forhold til hvornår kommunerne også skal have implementeret tilbuddet for dermed også at sikre, at børn og unge kan få en langt hurtigere og lettilgængelig hjælp, end tilfældet er i dag.
Med de ord vil jeg takke for Folketingets opmærksomhed og de faldne bemærkninger fra partierne, og jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling af lovforslaget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs.
Kl. 18:24
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er en række spørgsmål. Først er det fra hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 18:24
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Jeg er nysgerrig efter at høre, hvilken analyse der ligger bag, altså, vi har jo en ventetid ved PPR på 15-18 måneder osv. Er analysen, at det er et strukturelt problem, at der er så lang venteliste, og at det at indsætte en ny enhed, som, sådan som jeg læser forslaget, skal være sundhedsfaglig og ikke f.eks. socialfaglig eller pædagogisk, vil rykke ved ventetiden ved PPR? Altså, mener man, at ved at indsætte den her ekstra enhed kommer presset til at rykke over? Jeg er nysgerrig efter at høre, hvilken analyse der ligger bag.
Kl. 18:25
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 18:25
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Analysen handler jo grundlæggende om, at der i dag mangler noget i midten, altså imellem PPR på den ene side og behandling i børne- og ungdomspsykiatrien på den anden side. Faktum er, at der jo i dag er for mange børn og unge, for hvem en indsats i regi af PPR måske ikke er tilstrækkelig, men som har behov for et behandlingstilbud på et tidligt tidspunkt og ikke blot så at sige må vente og vente, indtil de psykiske symptomer måske er af en sådan karakter, at man på et tidspunkt har behov for egentlig behandling fra børne- og ungdomspsykiatrien. Så det her handler om at kunne gribe børn og unge, langt tidligere end tilfældet er i dag, og som noget nyt etablerer det lettilgængelige behandlingstilbud forankret i landets kommuner ude tæt ved de børn og unge.
Kl. 18:26
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 18:26
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Ja, det forstår jeg godt, men ofte er det jo en socialfaglig indsats, som ikke er nok, og det er tilstrækkelig PPR, som er udfordringen, og derfor tager det tid. Skal jeg forstå det sådan, at det her lettilgængelige tilbud er afgrænset, ved at det er et sundhedsfagligt tilbud og ikke et socialfagligt og pædagogisk tilbud? For det står der i lovforslaget at det ikke skal være, men det skal sendes hen til nogle, som så kan løfte den del. Så skal jeg forstå det sådan, at det her kun handler om det sundhedsfaglige, som er skridtet før i børnepsykiatrien eller noget andet?
Kl. 18:26
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 18:26
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Først og fremmest tror jeg, jeg vil henvise spørgeren til at dykke ned i de faglige rammer, som ligger til grund for lovforslaget. Her fremgår det også, at behandlingen i tilbuddet, som udgangspunkt skal bestå i netop sundhedsfaglige dokumenterede og evidensbaserede metoder. Der findes jo allerede en række veldokumenterede forløb og metoder, som anvendes og gennemføres i kommunalt regi i dag, og som også understøtter kvalitet og ensartethed. Og så er det jo vigtigt også at være opmærksom på, at vi i den efterfølgende udmøntning af bekendtgørelsen og vejledningen til tilbuddet kommer til at fastsætte de nærmere regler for behandlingstilbuddet med det formål, at det lettilgængelige behandlingstilbud også bliver af en ensartet og høj kvalitet på tværs af landets kommuner.
Kl. 18:27
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 18:27
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det, og tak for talen. Jeg har blot et enkelt spørgsmål, for det, jeg vil spørge om, blev ikke så grundigt belyst i høringsnotatet, og det var en af de ting, jeg var inde på, nemlig de børn, som af gode grunde ikke er omfattet af det her lovforslag, altså de 0-6-årige. Har ministeren gjort sig nogen tanker om den gruppe af børn og om, hvordan vi måske kan håndtere det fremadrettet? Jeg er vidende om, at det ikke er en del af det, vi står og diskuterer her, men jeg synes, det er en relevant problemstilling.
Kl. 18:28
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 18:28
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Det er jeg helt enig med ordføreren i, og jeg anerkender, at der også for de yngste kan være behov for en tidligere indsats end den, vi er i stand til at levere i dag. I første omgang er det jo med lovforslaget her fastsat, at behandlingstilbuddet er til børn og unge fra børnehaveklassealderen og til og med det 17. år. Jeg mener på sigt, at det kan være relevant også at tænke i at udvide tilbuddet til at inkludere børn i aldersgruppen 0-6 år, med den tilføjelse, at der jo ikke er nogen garanti for, at de alleryngste profiterer af præcis det samme tilbud som de lidt ældre børn og unge. Så det synes jeg er vigtigt at have med i overvejelserne, og jeg synes også, det er noget af det, vi skal følge tæt, også i forhold til det fokus, der skal være på at følge implementeringen af tilbuddet og den efterfølgende evaluering, der er aftalt, lige såvel som vi med kommunerne og regionerne med den aftale, vi har indgået, jo nu har givet hinanden håndslag på at følge området tæt.
Kl. 18:29
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 18:29
Stinus Lindgreen (RV):
Jeg er helt enig i, at det ikke er givet, at især de helt små børn nødvendigvis skal have samme tilbud. Det giver sig selv, så det er jeg meget enig i. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er noget, der er i gang, eller om ministeren havde tænkt sig at bede Sundhedsstyrelsen kigge på, hvad man egentlig gør i andre lande, og hvad vi egentlig ved om hjælp til de helt små børn.
Kl. 18:29
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 18:29
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt de helt små børn skal inkluderes i det tilbud, der er i det lovforslag, vi nu førstebehandler i dag, og som vel at mærke også lige skal implementeres og iværksættes ude i den virkelige verden, ude i landets kommuner og regioner, er det, jeg gør opmærksom på, at jeg synes, at vi kan overveje, om det er relevant at inkludere de yngste. Til de videre overvejelser om det har vi, som ordføreren også selv pointerer her, behov for bidrag fra de faglige selskaber, Sundhedsstyrelsen og andre, men det er noget af det, jeg synes vi skal tage med i den videre opfølgning og evaluering af det lettilgængelige behandlingstilbud i kommunerne.
Kl. 18:30
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til indenrigs- og sundhedsministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
17) 1. behandling af lovforslag nr. L 126:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om social service, lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed og lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Flytning af ansvar fra kommuner til regioner for misbrugsbehandling i forbindelse med regional integreret dobbeltdiagnosebehandling og omlægning af de særlige pladser på psykiatrisk afdeling).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(Fremsættelse 29.02.2024).
Kl. 18:30
Forhandling
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru, nej, hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Kl. 18:31
(Ordfører)
Rasmus Horn Langhoff (S):
Sådan er det i disse moderne tider – det er bare helt fint.
Vi har alle set skrækeksempler på, hvordan mennesker med psykiske lidelser og misbrug ender med at falde helt ud af behandlingssystemet eller aldrig blive lukket ind, enten fordi de ikke kan få psykiatrisk behandling, før de eksempelvis er stoffri, eller fordi de ikke kan få misbrugsbehandling, før de er stabile i deres psykiatriske behandling. Så ender de med at løbe fra Herodes til Pilatus for til sidst at give op. Vores system i dag er ikke for dem, der har allermest brug for det. Der er lavet kasser og systemer, som giver mening i en verden, hvor ressourcer og overblik hersker.
Det er derfor med stor glæde, at jeg står her i dag, hvor vi skal behandle et lovforslag som det her, der netop styrker sammenhængen i behandlingen for en stor gruppe mennesker med dobbeltdiagnoser. Når vi taler om dobbeltdiagnoser, er det jo desværre nok en underdrivelse for mange mennesker; det er ikke ualmindeligt, at man har en, to eller tre samtidige diagnoser, eller at man har en, to, eller tre samtidige typer misbrug. Og vi har nok alle sammen hørt om mennesker eller mødt mennesker, der både har en psykisk lidelse eller psykiske lidelser og har et alkoholmisbrug og måske endda også et stofmisbrug, og som falder ud af systemet. Det skyldes ikke kun, at vores behandlingssystem ikke kan håndtere det, men det skyldes også det her delte ansvar, vi har, mellem kommuner og regioner, hvor behandlingen af psykiske lidelser og misbrug traditionelt har været adskilt.
Med det her forslag tager vi et vigtigt skridt mod at afhjælpe nogle af disse udfordringer. Ved at flytte ansvaret for misbrugsbehandlingen fra kommuner til regioner i forbindelse med en regional integreret dobbeltdiagnosebehandling sikrer vi også en mere koordineret og effektiv helhedsorienteret indsats til gavn for den enkelte patient og borger. Det betyder, at mennesker med dobbeltdiagnoser ikke længere behøver at navigere mellem forskellige behandlingsindsatser og sektorer, men i stedet kan få den nødvendige behandling samlet i ét.
Visitationen i det her nye tilbud sker ud fra Sundhedsstyrelsens faglige retningslinjer for visitation til integreret behandling. En af de centrale ændringer i lovforslaget er, at regionerne nu får ansvaret for at tilbyde behandling til mennesker, der er visiteret til den her dobbeltdiagnosebehandling, inden for en frist på 14 dage. Det sikrer, at behandlingen påbegyndes hurtigt og effektivt, hvilket er afgørende for at sikre en bedre og mere værdig behandling af patienterne.
Desuden sikrer lovforslaget fortsat adgang til vederlagsfri medicin, så patienterne får den rette behandling, uanset hvor i landet de befinder sig og uanset deres økonomiske situation.
Endelig vil lovforslaget også give regioner mulighed for at samarbejde med private og kommunale behandlingssteder for at sikre, at der er tilstrækkelige behandlingsmuligheder til rådighed for alle. Det er afgørende for at sikre, at ingen falder igennem sprækkerne i systemet, og at alle får tilbudt den hjælp, de har brug for.
Samlet set repræsenterer det her lovforslag et væsentligt skridt mod at forbedre behandlingen for mennesker med dobbeltdiagnoser og mod at sikre værdighed og ikke mindst en mere sammenhængende og effektiv indsats på tværs af regioner og kommuner, så vi altså forhåbentlig i fremtiden undgår, at man bliver afvist det ene sted på grund af ens diagnose, og at man risikerer at blive afvist det andet sted på grund af ens misbrug. Så det er et godt lovforslag, som Socialdemokratiet bakker op om. Tak for ordet.
Kl. 18:34
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.
Kl. 18:34
(Ordfører)
Christoffer Aagaard Melson (V):
Tak for det. Vi er i Venstre også rigtig glade for begge dele af det her lovforslag, og jeg vil starte med den del, der handler om det her nye tilbud, hvor man, hvis man har behov for at få behandling for en psykiatrisk lidelse og samtidig et misbrug, nu kan få behandling det samme sted, og at man ikke skal løbe fra det ene sted til det andet sted.
Man siger jo, at man skal kende et samfund på, hvordan man behandler dem, der har det sværest eller er svagest, og her er der en gruppe, som vi vitterlig ikke har gjort det let for historisk, ved at man har skullet modtage behandlingen både i regionen og i kommunen i en situation, hvor det at skulle forholde sig til komplekse offentlige myndigheder og have hjælp flere steder har været meget, meget svært. Så derfor synes vi, det er rigtig godt, at vi endelig får taget fat om at give den her gruppe et tilbud, hvor man kan få sin behandling ét sted, og alle de her problemstillinger, der har været med, at myndighederne ikke har talt sammen, tror jeg også vi kommer til at løse med det her. Der kommer selvfølgelig nogle nye overgange, som man som kommuner og regioner stadig skal være rigtig gode til at håndtere, hvis vi skal hjælpe de her mennesker på den rigtige måde. Men vi synes, det er et skridt i den rigtige retning, og vi glæder os meget til at følge, hvordan det her bliver implementeret. For djævlen ligger selvfølgelig også i detaljen i forhold til, hvordan vi kommer videre. Men det er rigtig dejligt, at en overset gruppe endelig kommer herop i Folketingssalen, og at vi nu får kigget på, om vi har givet dem de rigtige tilbud. Det synes vi ikke man har gjort historisk, og derfor er vi rigtig, rigtig glade for det her lovforslag.
Så er der den anden del, som handler om, at vi nu får løst udfordringen med de her kommunale pladser. Nu har jeg også en fortid som kommunalbestyrelsesmedlem i Vejle Kommune og ved også, at det er noget, der har skabt meget, meget stor frustration, når man egentlig havde fået indrettet lovgivningen med en rigtig god intention om at hjælpe nogle mennesker, som havde brug for aflastning fra nogle af de kommunale tilbud, man har. Problemet er bare, at man på grund af visitationskriterierne ikke har kunnet få de her pladser fyldt op, og derfor har man som kommune, der gerne ville bruge pengene på noget andet og noget fornuftigt, i rigtig mange tilfælde betalt for tomme pladser. Det har igennem årene skabt meget, meget stor frustration at se pengene, der burde være gået til at hjælpe borgere, gå til tomme sengepladser.
Så derfor er jeg også personligt rigtig, rigtig glad for, at den her regering har fået sat sig ned og fået lavet en aftale med kommuner og regioner om, hvordan vi løser det her, så de her sengepladser rent faktisk kommer til gavn for de mennesker, som vi gerne vil hjælpe, og hvor der vitterligt kan være et behov for at få en aflastning i det regionale system, fordi det er nogle mennesker, der kan være meget, meget svære at håndtere i de kommunale bosteder, som vi har i dag.
Så der er to rigtig, rigtig gode elementer i det her lovforslag, og derfor støtter vi op om begge dele.
Kl. 18:37
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 18:37
(Ordfører)
Anne Valentina Berthelsen (SF):
Tak for det. Det her lovforslag har jo til hensigt at styrke indsatsen, omsorgen og behandlingen i forhold til nogle af de allermest sårbare borgere, vi har, nemlig dem, som kæmper både med psykiske lidelser og misbrugsproblemer. Lovforslaget bringer nogle nødvendige ændringer ind, som både vi i SF og organisationer har efterspurgt meget længe. Det er vi rigtig glade for. Det tæller bl.a. ændringer, som sigter mod en mere sammenhængende og helhedsorienteret indsats for at behandle dobbeltdiagnoser og så samtidig den anden del om at få omlagt de særlige pladser til regionale tiltag.
Jeg har dog stadig et par forbehold, og det er lidt vigtigt for mig at fremhæve, at det bliver afgørende, at vi sikrer, at omlægningen af de særlige pladser ikke bare bliver til sådan en administrativ øvelse, men at den fører til reel forbedring i behandlingstilbuddene til patienterne. De nye pladser skal være tilgængelige og fleksible, så de kan møde de individuelle behov hos patienterne og samtidig sikre, at overgangen ikke medfører et tab af nødvendige pladser eller ressourcer i psykiatrien, som lige præcis falder uden for det, sådan som Dansk Psykiatrisk Selskab også påpeger.
Vi er lidt bekymrede for, hvordan den her omlægning vil påvirke den regionale psykiatris kapacitet og fleksibilitet. Men vi anerkender jo problematikken, især med lav belægningsgrad og ubenyttede pladser. Sådan som VIVE også har påpeget det i deres evaluering i 2021, må løsningen bare ikke blive en nedskæringsøvelse, men en mulighed for at genoverveje og forbedre tilbuddet til patientgrupper med særlige behov.
Jeg vil godt lige understrege vigtigheden af en stærk inddragelse af både patienter, pårørende og fagfolk i den videre proces, og det er jeg sikker på ministeren er opmærksom på. Der skal være en klar plan for, præcis hvordan de her nye tilbud vil blive implementeret, og hvordan overgangen håndteres, så der ikke er nogen patienter, der efterlades i et vakuum uden støtte – så ender vi hurtigt i sådan en diskussion mellem KL og Danske Regioner, som ingen af os har lyst til at starte.
Vi er i SF også lidt opmærksomme på den regionale tilgang til dobbeltdiagnosebehandlingen. Overførslen af ansvar for misbrugsbehandling til regionerne er jo en anerkendelse af, at de her problemer ofte er indbyrdes forbundne, og at en integreret tilgang er ret nødvendig for at yde den bedste hjælp, og det er jo super positivt, men vi skal sikre, at ændringen følges op med tilstrækkelig finansiering og ressourcer, så regionerne er i stand til at opfylde den her nye rolle, uden at det går ud over andre områder af sundhedsvæsenet.
Jeg er lidt bekymret for borgere, som ikke passer ind i den her meget sammensatte gruppe, og som ikke får den nødvendige behandling. Vi skal sikre, at misbrugere og den psykiatriske behandling har samme tidsfrist, så der ikke er nogen grupper, der bliver overset eller nedprioriteret. Til sidst vil jeg understrege behovet for en kontinuerlig evaluering – det tror jeg også at ministeren er opmærksom på – af både den integrerede behandling af dobbeltdiagnoser og omlægningen af de særlige pladser. Det kræver dialog og en villighed til at justere kursen baseret på, hvad der virker i praksis, hvis det her skal fungere.
Så samlet set støtter vi lovforslaget, men vi vil gerne have ministeren til at svare på nogle af de forbehold, vi har, og måske betrygge os en lille smule i, at det nok skal gå.
Kl. 18:41
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Louise Brown fra Liberal Alliance – som stod klar. Værsgo.
Kl. 18:41
(Ordfører)
Louise Brown (LA):
Tak, formand. Hvad kom egentlig først – hønen eller ægget? Eller hvorfor drak Jeppe? Det er nogle af de ting, der er svære at svare på, men som heller det ikke altid giver mening at skille ad. Nogle mennesker har et misbrug, fordi de også har en psykisk lidelse, som de kun kan holde ud at være i, hvis de f.eks. drikker alkohol. Nogle mennesker udvikler en psykisk lidelse på grund af et længerevarende misbrug.
Uanset hvad der er årsag til det ene eller til det andet, kan vi ikke være bekendt at lade de her mennesker være kastebolde i et rigidt system, hvor regionspsykiatrien ikke kan hjælpe borgeren, før kommunens misbrugsbehandling har hjulpet, og hvor kommunens misbrugsbehandling ikke kan sættes i gang, før regionspsykiatrien har behandlet borgerens psykiske udfordringer. Det er simpelt hen ikke i orden, at vi behandler vores medmennesker sådan. Og når det er sagt, må det også være til stor frustration for medarbejderne begge steder; de vil jo bare gerne hjælpe og behandle og gøre det, de er bedst til.
Allerede i 2020 konstaterede den daværende regering, at der var store udfordringer på området og blev enige om at ændre på den nuværende fordeling af ansvar mellem kommuner og regioner, og så endelig med aftalen om en 10-årsplan for psykiatrien var der enighed om at fortsætte arbejdet med et samlet regionalt dobbeltdiagnosetilbud, som det så fint hedder. Indfasningen vil ske trinvis og begynde allerede i september i år, og det ser jeg frem til.
Det er også glædeligt, at man i ministeriet har lyttet til de mange høringssvar angående 14-dagesbehandlingsgaranti, så der med det her forslag nu vil gælde en 14-dagesfrist for den integrerede dobbeltdiagnosebehandling som helhed, således at regionen skal igangsætte en behandling inden for 14 dage efter modtagelse af visitationen. Desuden vil det være muligt at benytte sig af det udvidede frie sygehusvalg, såfremt regionen ikke kan tilbyde behandling inden for 14 dage. I Liberal Alliance er vi glade for det her forslag. Tak for ordet.
Kl. 18:43
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 18:43
(Ordfører)
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Tak for det. Det har i mange år været et kendt problem, at vores sundhedsvæsen har haft meget vanskeligt ved at håndtere mennesker med dobbeltdiagnose – psykisk lidelse og misbrug. Mange er eksemplerne på patienter, som cykler frem og tilbage i systemet med forventninger om, at man får afklaret sin psykiske lidelse og så derefter får styr på sit misbrug eller omvendt. Derfor er det her lovforslag også godt og længe ventet.
Patienter med psykisk lidelse og samtidig misbrug har hidtil været fanget i et limbo, hvor behandlingen af deres psykiske lidelse er foregået i regionerne, mens misbrugsbehandlingen er foregået i kommunerne. Det har skabt problemer med at skabe den sammenhæng, der er forudsætningen for en god behandling af målgruppen. Derfor er det fornuftigt at etablere ét samlet regionalt tilbud for mennesker med dobbeltdiagnose. Med lovforslaget flyttes ansvaret for misbrugsbehandlingen fra kommunerne til regionerne, så det kan integreres med behandlingspsykiatrien. Tilbuddet forbindes med en ret til behandling 14 dage efter henvisning til tilbuddet.
I Danmarksdemokraterne kan vi have en bekymring for de patienter, som ikke passer ind i konceptet. Hvis man er afvist af det regionale tilbud, hvem har så ansvaret for at sikre et tilbud? Det vil vi gerne i udvalgsbehandlingen have en drøftelse af, nemlig hvordan samarbejdet mellem sektorerne kan blive mere forpligtende. En del elementer er løst via høringssvarene, og det er godt, at ministeren er lydhør over for det, bl.a. med vederlagsfri lægemidler i forløbene, men i forbindelse med at sikre et ansvar for den enkelte patients forløb kan jeg blive bekymret, når jeg læser ministerens svar i høringsnotatet, hvor der står:
»I forhold til høringsudkastet er lovforslaget ændret, således at det nu af bemærkningerne fremgår, at for at kommunen bliver gjort bekendt med, at en henvist person ikke vil få sit behov for alkohol- eller stofmisbrugsbehandling dækket i regi af det regionale integrerede dobbeltdiagnosebehandlingstilbud, bør regionen orientere kommunen i de tilfælde, hvor den henviste person ikke visiteres til regional integreret dobbeltdiagnosebehandling, og at orienteringen bør gives i umiddelbar forlængelse af, at der ikke er fundet grundlag for visitation.«
Det er det her »bør«, jeg er bekymret for. For burde der egentlig ikke stå »skal«, så man sikrer, at informationerne trods alt kommer derhen, hvor de skal? Det tænker jeg vi må få set lidt på i udvalgsarbejdet.
I udvalgsarbejdet vil det også være relevant at få uddybet, hvordan det kommende forløb for udvikling af tilbuddet skal forløbe. I dag er der jo en lang række private aktører på området, som har en kapacitet at byde ind med. Jeg håber, at vi kan få uddybet, hvordan de kan få mulighed for at byde ind, så man også kan bruge de kapaciteter og de ressourcer, der findes der, i det her system. Men samlet set er det et godt forslag, og Danmarksdemokraterne kan støtte det. Tak.
Kl. 18:46
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Værsgo.
Kl. 18:46
(Ordfører)
Nanna W. Gotfredsen (M):
Tak for ordet, formand. Det er gennem mere end 25 år som gadejurist ude på gader og stræder landet over, ikke mindst lige præcis blandt dem, vi taler om her i dag, skønne, skønne mennesker, jeg har kendt ufattelig mange og stadig gør, der lever så ekstremt svære liv og ofte med en svær psykisk lidelse og en svær og kompleks rusmiddelafhængighed, og jeg hørte lige min kollega fru Louise Brown sige »allerede i 2020«.
Men det er altså i årtier, vi har haft det her, og jeg kan ikke huske en tid, et øjeblik, hvor vi ikke har diskuteret det her: Hvem skal tage sig af det? Hvem har opgaven? Vi har prøvet at tale os ud af det, og det er ikke blevet løst, og så kom der i 2014 en vejledning fra Sundhedsstyrelsen, hvor der på side 7 krystalklart står, at man hverken må afvise det ene eller det andet sted, og det er det, der er sket i ét væk. Jeg ved ikke, om det var en regering på tværs, der skulle til, før man tog et lovgivningsgreb, men det er i hvert fald det, vi gør nu, altså et første skridt her på behandlingsområdet i forhold til vores allermest udsatte, dem med det største og mest komplekse hjælpebehov, og det sker i hvert fald også i en tid, hvor jeg ikke husker, at den gruppe nogen sinde har fyldt mere i noget regeringsgrundlag.
Så det er et skridt, vi nu tager, og jeg vil glæde mig til at se og følge psykiatriens udfoldelse af en integreret dobbeltdiagnosebehandling, og jeg vil håbe på, og jeg understreger også, at det er praktisk og indiskutabelt nødvendigt, at vi ser en opblomstring af en egentlig rusfaglighed, og jeg ved godt, at jeg ikke må bruge udenlandske ord, men ordet findes ikke på dansk, så det er rusfaglighed oversat fra norsk. En rusfaglighed er nødt til at blomstre op inden for psykiatrien med en forståelse af, at der ikke er det der misbrugsord. Det, der foregår, er jo en regulær selvmedicinering, og det foregår i mangel af bedre muligheder. Det fungerer for folk, og vi er nødt til at forstå det fra deres ståsted og sætte os i den andens sted – det er det, psykiatrien skal gøre – og forstå, at det her ikke er et problem, men at det er folks løsning på de egentlige problemer, ledsaget af en forståelse af en fleksibel tilgang til abstinensbehandlingen, en forståelse, der gerne skal blive så stor, så bred og så dyb, at man også vil forstå, hvor individualiserede behandlingsindsatser der skal til. Vi taler om mennesker, der er fuldstændig lige så forskellige, som vi andre er det, og de har brug for, at vi nu gør det her og meget mere, at vi sikrer én dør ind, og at de ikke bliver afvist, og at døren ikke bliver smækket i for næsen af dem.
Vi skal kunne være bekendt og være kendt for, hvordan vi behandler vores mest udsatte, og derfor støtter Moderaterne det her første skridt på behandlingsområdet, og vi ser meget frem til snarest mulige yderligere skridt på feltet.
Kl. 18:50
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 18:50
(Ordfører)
Lise Bertelsen (KF):
Tak for ordet, formand. Det har desværre længe, ja, i årevis, været velkendt, at patientgruppen, der indeholder mennesker med både en psykisk lidelse og en misbrugsproblematik, har været en meget udfordret gruppe at behandle. Ansvaret har været todelt mellem regioner og kommuner. Behandlingen af den psykiske lidelse har ligget hos regionerne, mens ansvaret for stofmisbrugsbehandlingen har ligget hos kommunerne. Med nærværende lovforslag ønskes det at flytte ansvaret fra kommunerne til regionen og at give mennesker med dobbeltdiagnoser en mere sammenhængende behandling i et integreret dobbeltdiagnosebehandlingstilbud i regionalt regi. Det skylder vi simpelt hen den her i forvejen meget sårbare gruppe.
Ligeledes vil man med lovforslaget omlægge de særlige pladser i psykiatrien, de særlige pladser, der desværre ikke har indfriet det formål, som de havde, og som desværre har stået ubenyttede hen. I en evaluering peger VIVE på, at rammevilkår har stået i vejen for en optimal udnyttelse af pladserne, og at der er behov for længerevarende tilbud, som er tilpasset den her komplekse målgruppe, hvor der mange gange er behov for endnu længere tid for at opnå en bedring i deres tilstand.
Vi har på ingen måder råd til i psykiatrien, at der står pladser ubenyttede hen, og vi har heller ikke råd til, at den her sårbare gruppe ikke får et godt og sammenhængende behandlingsforløb. Derfor bakker Det Konservative Folkeparti op om forslaget. Tak for ordet.
Kl. 18:52
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Runa Friis Hansen, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 18:52
(Ordfører)
Runa Friis Hansen (EL):
Tak for ordet. Det her er så vigtigt. Der har længe været et udtalt behov for et samlet og et koordineret tilbud til mennesker med dobbeltdiagnoser, og intentionen med at sikre en mere sammenhængende og helhedsorienteret indsats mellem kommuner og regioner er helt nødvendig, hvis vi skal hjælpe dobbeltdiagnosepatienter og ikke mindst deres pårørende.
Ligesom Bedre Psykiatri og andre interesseorganisationer håber vi, at lovforslaget vil føre til et samlet og integreret tilbud forankret i regionerne og også med en rigtig høj kvalitet, et tilbud, der sigter mod at koordinere behandlingen af misbrug, psykisk lidelse og somatiske problematikker, for det er ofte noget, der bliver glemt. Det har alt for længe været helt tilfældigt, om man får den rette behandling som patient med en dobbeltdiagnose. Alt for mange er faldet ned mellem to stole. I forhold til økonomien står det lidt uklart for mig, om der følger nok penge med til regionerne i forhold til vederlagsfri medicin, men det er jeg sikker på at ministeren kan afklare.
Omlægningen af de særlige pladser er en rigtig god idé. Enhedslisten var i sin tid imod konstruktionen – det var dog før min tid som ordfører – i forhold til at indføre det. Vi sagde, at det var uhensigtsmæssigt, måske endda på nordjysk lidt bøvlet og træls. Så vi er rigtig positive over for, at det nu omlægges. I et af de modtagne høringssvar bemærkes det, at der ikke er taget stilling til indholdet af selve tilbuddet, og om der skal være det samme tilbud i alle regioner. Det synes jeg er noget af det første, vi skal drøfte i vores udvalg og med ministeren.
Vi er rigtig glade for det her forslag. De her mennesker fortjener en værdig hjælp, så tak for det, og vi støtter det.
Kl. 18:54
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 18:54
(Ordfører)
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det. Tak for nogle rigtig gode taler fra mine ordførerkolleger. Det er virkelig positivt, at der er så stort fokus på en gruppe, der ellers ofte overses. I årevis har en af de mest udsatte patientgrupper været kastebold i det offentlige system og har ikke fået den rette hjælp. Personer, der har en psykisk lidelse og en samtidig stof- eller alkoholproblematik, har skullet søge hjælp i både kommuner og regioner og er desværre ofte blevet tabt begge steder. Hjælp med afvænning ligger i kommunalt regi, mens hjælp med de psykiske lidelser hører under psykiatrien i regionerne. Denne opdeling er uhensigtsmæssig og skaber problemer for de personer, det hele handler om. Nu – endelig – samles ansvaret ét sted, nemlig i regionerne, hvilket er noget, vi i Radikale Venstre har argumenteret for længe, så en stor tak til ministeren for endelig at tage dette vigtige skridt. Jeg noterer mig også, at der bredt set, omend ikke fra alle, er opbakning til løsningen blandt høringsparterne. Det er også fornuftigt, at der nu endelig tages hånd om de særlige pladser, så vi bruger ressourcerne bedst muligt i vores sundhedssystem.
Da der her er tale om en patientgruppe, der er kompleks og divers, er det vigtigt, at der sikres et tilbud, der udover naturligvis at have høj faglighed også har en høj grad af fleksibilitet. Lige her er kassetænkning næppe den rette vej. Og hvis vi skal nå denne udsatte gruppe, skal vi gøre det på den rigtige måde. Hvordan vil man håndtere, at gruppen måske ikke har stabilt fremmøde eller altid overholder en aftale? Måske har de ikke den store tillid til det offentlige system. Hvordan sikrer vi, at de ikke alligevel tabes i systemet? Kan vi udvise den rette grad af fleksibilitet? Det er noget af det, jeg gerne vil høre mere om i udvalgsarbejdet.
Jeg noterer mig også en af kommentarerne fra Gadejuristen om, at stofbrugere ofte har en højere tolerancetærskel over for visse typer af medicin, hvilket ikke afspejles i de almindelige retningslinjer for anbefalet dosis. Hvordan kan den udfordring håndteres, så der gives den bedste behandling til alle patienter? Også det vil jeg gerne have afklaring på, når vi skal diskutere det her i udvalget.
Men i Radikale Venstre bakker vi op om lovforslaget, og jeg skulle igen hilse fra Alternativet, der stadig ikke kan være her, og sige, at det gør de også.
Kl. 18:57
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.
Kl. 18:57
(Ordfører)
Mette Thiesen (DF):
Jeg synes, jeg tit har stået på den her talerstol og bare generelt været ude til arrangementer osv. for at tale om dobbeltdiagnoser og talt om, hvordan ganske almindelige mennesker bliver kastebold i et fuldstændig umenneskeligt system – frem og tilbage mellem region og kommune. Og som der også blev sagt heroppe fra talerstolen tidligere: Hvad kom først, hønen eller ægget? Det er der nok ikke rigtig nogen der kan sige noget om. For var det, at man havde nogle psykiske udfordringer og selvmedicinerede lidt med enten noget alkohol eller nogle stoffer, eller var det, at man havde et for højt alkoholforbrug og tog nogle stoffer, som så gjorde, at man fik nogle psykiske udfordringer? Det kan være enormt svært at afgøre.
Igennem så mange år synes jeg vi har været opmærksomme på den her problematik, og igennem så mange år har vi talt om, at der skulle gøres noget ved det, og igennem så mange år er der mennesker, der er faldet igennem samfundets hænder eller net og er faldet ud i intetheden. Nogle af dem formåede heldigvis at rejse sig, fordi de måske har haft en familie, der kunne hjælpe dem. Der er desværre også rigtig mange, som er faldet helt igennem og måske er endt med at dø af det. Så jeg synes, det er en stor fornøjelse at stå med det her lovforslag i dag – endelig.
Som der også er blevet sagt heroppe fra talerstolen, er der en hel masse ting, som vi skal have afklaret i udvalgsbehandlingen. Der er spørgsmål, som skal stilles og besvares. Men det her er et kæmpe, kæmpe skridt i den rigtige retning, fordi det er så vigtig en dagsorden. Vi må simpelt hen ikke tabe mennesker på den her måde. Det må ikke være sådan, at når man endelig tager en beslutning i forhold til at komme og række ud efter hjælp, møder man en lukket dør eller får at vide, at man skal gå ned ad vejen og finde en anden dør, og når man så kommer til den dør, er den også lukket. For så ender man med at miste den motivation, som kan være så ekstremt svær at finde, når man f.eks. er både i et misbrug og har nogle psykiske udfordringer, måske også endda er i hjemløshed og har alle mulige andre ting, man også skal slås med.
Så selvfølgelig bakker vi op om det her i Dansk Folkeparti. Vi glæder os til udvalgsbehandlingen og har en masse spørgsmål til det. Det er et kæmpe skridt i den rigtige retning. Det har taget alt for lang tid at nå hertil, men det er dejligt, at vi er nået hertil – endelig. Tak.
Kl. 18:59
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Kl. 19:00
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Jeg skal gøre det kort. Det tager ikke lang tid. Der er sagt meget. Nu var jeg lidt kritisk over for det andet forslag. Det her synes jeg har nogle lidt klarere konturer omkring, hvad der kommer til at ske, og hvad formålet er med det, og hvad man kommer til at tilbyde, og hvem man adresserer med det. Så jeg er noget mere positiv over for det her, end jeg var over for det tidligere. Så det kan jeg selvfølgelig godt støtte.
Kl. 19:00
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og så kan vi give ordet til indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 19:00
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Tusind tak til ordførerne for de mange gode taler og bemærkninger. Jeg er helt enig i, at vi i dag tager et rigtig vigtigt skridt mod at forbedre hjælpen til nogle af samfundets mest udsatte mennesker. Vi har fra starten som regering sat os et fælles mål om, at vi gerne vil være med til at stå i spidsen en ny og mere værdig tilgang til de allermest udsatte borgere i vores samfund. Det er en politik, hvor vi tager langt bedre hånd om dem, som har allermest behov for det.
Det her lovforslag handler netop om de mennesker, der både slås med et behandlingskrævende misbrug og en psykisk lidelse – dem, som har brug for behandling af både en psykisk lidelse og et alkohol- eller stofmisbrug, dvs. dem, som har en dobbeltdiagnose. Det har været vigtigt for mig og for regeringen at sikre den her sårbare gruppe et samlet tilbud af høj kvalitet, fordi vi netop her taler om en gruppe af mennesker, som i dag ofte lever et marginaliseret liv. De er klemt af et system, som de ikke kan finde rundt i. De har i for mange år ikke fået den nødvendige hjælp og behandling. Det skyldes ikke mindst en uhensigtsmæssig opdeling af ansvaret, eller at systemet er gået forud for dem, som det hele handlede om, nemlig mennesker. For behandling af psykiske lidelser er som bekendt i dag et regionalt ansvar, mens behandling af misbrug er et kommunalt ansvar, og det delte ansvar har igennem en længere årrække været og er stadig et problem for behandlingen af mennesker med en dobbeltdiagnose. Det ønsker regeringen derfor at lave om på med det her lovforslag.
Det er jo et problem, som vi har kendt længe. Og også tak til de forskellige ordførere, som har været med til at sætte et par historiske bemærkninger på, hvad der er gået forud for, at vi kan stå her i salen i dag. Som Dansk Folkepartis ordfører vist bemærkede som den sidste her fra talerstolen, er det her et kæmpe skridt i den rigtige retning. Det er jeg helt enig i. Det er godt nok også en løsning, der har ladet vente på sig, men nu er det så også, at vi med lovforslaget siger, at der skal ske noget.
Vi kommer til nu at gennemføre den aftalte flytning af ansvaret fra kommuner til regioner for misbrugsbehandling i forbindelse med regional integreret dobbeltdiagnosebehandling, og vi kommer til at gennemføre den aftalte omlægning af de særlige pladser på psykiatrisk afdeling. I det faglige oplæg til 10-årsplanen for psykiatrien var der jo en klar anbefaling om at etablere et regionalt integreret dobbeltdiagnosetilbud – en anbefaling, som også mange år forud for det faglige oplæg havde været diskuteret og foreslået. Baggrunden for anbefalingen var, at et regionalt integreret tilbud ville sikre mennesker med dobbeltdiagnoser en mere sammenhængende, men også mere helhedsorienteret behandling.
Da jeg tiltrådte som ny indenrigs- og sundhedsminister, vidste jeg godt, at der formentlig herinde i Folketinget blandt partierne ville være opbakning til at gå videre med anbefalingen om et regionalt integreret tilbud. Men at komme derfra og så til, at vi kan stå her i dag med lovbehandlingen, tør jeg også godt indrømme ikke har været sådan helt uden det, jeg tror jeg vil kalde for lidt robuste forhandlinger og drøftelser med både kommunerne og regionerne. Det lykkedes vi heldigvis at komme i mål med i forbindelse med økonomiaftalerne for 2024, hvor vi netop indgik en særskilt aftale om, at nu skulle vi ikke længere bare snakke om det her. Nu skulle vi handle på det her, og nu var vi nødt til at tage et opgør med, at det var systemerne, der spændte ben for, at vi kunne sætte mennesket i centrum, også de mennesker, der har behov for en helt særlig indsats.
Vi lykkedes med at blive enige med Danske Regioner og KL om rammerne for det regionale integrerede dobbeltdiagnosetilbud, og det er en aftale, som jeg er utrolig tilfreds med, og som jeg også gerne vil sige tak til kommunerne og regionerne for at være med til at indgå. For det nye tilbud vil være med til at løfte kvaliteten i behandlingen af mennesker med dobbeltdiagnoser, og jeg er utrolig tilfreds med, at vi også samtidig med aftalen blev enige med KL og regionerne om at omlægge de nuværende 114 særlige pladser på psykiatrisk afdeling til de 88 pladser i et længerevarende tilbud forankret i den regionale psykiatri målrettet samme målgruppe.
Kl. 19:05
Siden de særlige pladser på psykiatrisk afdeling blev oprettet i sin tid, hvor der i øvrigt også var gået lange drøftelser og forhandlinger forud, så har der været en generel udfordring med lav belægningsgrad og ubenyttede pladser, hvilket også flere ordførere har bemærket i forbindelse med lovbehandlingen her i salen i dag. Det er et faktum, som også blev slået fast i den evaluering, som VIVE, altså Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, lavede. Man pegede netop på, at rammevilkårene stod i vejen for en optimal udnyttelse af pladserne. Og man må sige, at ikke mindst i en presset psykiatri har vi et kæmpestort ansvar for at bidrage til at sikre, at vi udnytter den eksisterende kapacitet på den bedst tænkelige måde til gavn for patienterne. Her vil netop aftalen om omlægningen af pladserne bidrage til, at vi kan få en bedre kapacitetsudnyttelse, og i øvrigt også til en større fleksibilitet i psykiatrien.
Tak til alle partierne i dag for den meget positive opbakning til regeringens lovforslag. Jeg tør næsten på forhånd love, at vi kan stille med en helt grøn tavle, når vi på et tidspunkt skal til tredjebehandlingen og skal stemme om lovforslaget. Inden da venter der selvfølgelig først en udvalgsbehandling, som jeg også ser frem til, og hvor jeg står til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være fra ordførerne. Men tak for behandlingen her i dag.
Kl. 19:07
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der en kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen.
Kl. 19:07
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det, og tak for talen og for et godt lovforslag. Nu kan jeg selvfølgelig stille udvalgsspørgsmål, men jeg vil lige høre ministeren i forhold til det, jeg var inde på med den her patientgruppe, som jo er kompleks og divers, og som har nogle udfordringer i forhold til f.eks. at overholde en aftale, møde op til tiden og alt det her, og som også, som der blev påpeget, har en anden tolerancetærskel over for visse typer medicin. Er det noget, som ministeren og ministerens gode folk har gjort sig nogen tanker om, hvordan man skal håndtere i praksis?
Kl. 19:08
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 19:08
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Generelt mener jeg jo, at den her regering kommer med mange gode lovforslag. Jeg synes ikke, den radikale ordfører behøver lyde så overrasket i sin konstatering af, at det også er tilfældet i forbindelse med lovbehandlingen her i dag. Spøg til side.
Der har også været nedsat en tværregional arbejdsgruppe, som med udgangspunkt både i national og international viden samt i øvrigt også med udgangspunkt i de regionale erfaringer har udarbejdet en samlet forløbsbeskrivelse for ambulante forløb og for indlagte. Der har jo også igennem længere tid været en bred deltagelse af klinikere og patient- og pårørenderepræsentanter samt kommunal repræsentation, og jeg ved, at Danske Regioner også snart forventes at kunne udsende forløbsbeskrivelsen i endelig form til regionerne, nu også til brug for den videre implementering og lokale forberedelser.
Kl. 19:09
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Stinus Lindgreen.
Kl. 19:09
Stinus Lindgreen (RV):
Tak. Blind høne finder også korn, så det er jo positivt, at der også kommer gode lovforslag fra regeringen. Så kan jeg jo lige sige, nu to ordførere har spurgt om det, at det var ægget, der kom først. Ægget er ca. 340 mio. år gammelt, og hønen er kun 58.000 år gammel, bare for at besvare det spørgsmål. Så har ministeren svaret, hvis det skulle dukke op i udvalgsarbejdet.
En af de ting, der bliver påpeget, er jo det her med medicintolerance. Er det noget, man kigger på? Der er jo nogle retningslinjer for den dosis, man giver – jeg kender ikke svaret, det er derfor, jeg spørger – og hvis der er nogle personer, som har en anden tolerancetærskel, hvordan håndterer man så det ud i virkeligheden?
Kl. 19:09
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 19:09
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Jeg tænker, at det er et af de spørgsmål, som jeg meget gerne vil have lov til at få fulgt videre op på i forbindelse med den videre udvalgsbehandling, også for at kunne svare mere fyldestgørende, end jeg er i stand til fra talerstolen her i dag. Så vil jeg blot afslutningsvis, nu vi lige har haft påske, takke den radikale ordfører for den historiske opklaring i relation til både hønen og ægget i disse tider.
Kl. 19:10
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
18) 1. behandling af lovforslag nr. L 127:
Forslag til lov om ændring af lov om apoteksvirksomhed og lov om lægemidler. (Justeringer af den økonomiske styringsmodel for apotekssektoren, flere muligheder for apotekerne og sygehusapotekernes aflastning af det øvrige sundhedsvæsen og nedlæggelse af voldgiftsnævn for apoteksovertagelse m.v.).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(Fremsættelse 29.02.2024).
Kl. 19:10
Forhandling
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.
Kl. 19:10
(Ordfører)
Flemming Møller Mortensen (S):
Mange tak, formand. Ja, det var en lang titel. Hver eneste gang jeg går ind ad døren til et apotek, tænker jeg umiddelbart: høj faglighed og professionalisme. Og jeg bliver glad, fordi hjælpen til mig er nær. Apotekerne spiller en helt central rolle i det nære sundhedsvæsen her i Danmark. De løfter en lang række sundhedsopgaver. Det gør de allerede, og der er andre muligheder på vej. Dermed er de med til at aflaste vores øvrige sundhedsvæsen. Derfor er det også helt afgørende, at vi politisk er med til at sikre og sætte gode og stabile rammer, også økonomisk, omkring apotekssektoren. Det giver stabilitet og kontinuitet.
Vi lavede en lovændring tilbage i 2015. Den resulterede heldigvis i, at der kom flere apoteker og filialer. Der blev større geografisk spredning, også hjemme i mit lokalområde i Nordjylland. Det udløste et nyt potentiale, og det bygger vi videre på nu. Apotekerne vil reelt kunne aflaste andre dele af vores sundhedsvæsen, og det er rigtig vigtigt i den tid, vi er i nu, da vores sundhedsvæsen er presset på flere punkter. Det ved alle vi, der sidder her i salen i dag, alle detaljer om.
For Socialdemokratiet er der to forhold, som er helt afgørende i forhold til det lovforslag, vi behandler. Der er andre gode elementer i det, men der er to ting, der er helt afgørende for os. For det første er det afgørende, at vi sikrer en økonomimodel med incitamenter, som reelt understøtter et stærkt fokus hos apotekerne på det sundhedsfaglige arbejde. Det er for os at se deres kerneopgave; det er ikke salget af det, der hedder frihandelsvarer som barberblade og cremer. For det andet er det vigtigt for os, at modellen skal understøtte fysisk tilgængelighed i hele Danmark. For et apotek er ikke bare et sted, hvor man går ind og henter sin medicin – det er vigtigt nok – men det er også her, man kan få råd og vejledning; det er her, man kan få vaccinationer; det er her, man kan få rygestopvejledning og meget mere. Og det skal kunne findes i alle hjørner af Danmark.
Som reglerne er i dag, betyder det faktisk, at der er en honorarstruktur, der grundlæggende gør, at apotekerne tjener færre penge på at sælge lægemidler, og dermed giver vi i virkeligheden apotekerne et incitament, der er forkert, når vi gerne vil have, at de skal fokusere på sundhed. For de tjener rent faktisk flere penge på de omtalte frihandelsvarer frem for lægemidler, og det er selvsagt uhensigtsmæssigt. Vi skal have styrke apotekernes rolle, og vi skal styrke det, at de er en vigtig del af vores sundhedsvæsen.
En anden meget central opgave, som jeg nævnte, er, at vi skal have apoteker i alle hjørner af Danmark. I al den tid, hvor jeg har været med i sundhedspolitik, har det virkelig været en stor glæde at se, at antallet af filialer landet over har været stigende. Det betyder jo, at rigtig mange danskere har fået en kortere vej, når de skal finde hen til apoteket. Den udvikling skal vi holde fast i, og med lovforslaget her bliver der lagt op til, at den nuværende udligningsordning bliver lavet om til en tilgængelighedstilskudsordning. Det er så fint, at vi kigger tingene efter og finder ud af, at der er noget, der ikke fungerer efter hensigten, for det var rent faktisk hensigten, da vi lavede udligningsordningen, at de meget velpolstrede byapoteker skulle være med til at give et overskud og en udligning til de apoteker ude i landdistrikterne, som havde vanskeligere ved det.
Det nye tilskud, der ligger i lovforslaget her og nu, betyder, at apoteker i et område med et forsyningsmæssigt behov efter en konkret vurdering kan få tildelt et tilgængelighedstilskud, og dermed vil der være tale om, at der vil finde et tilskud sted for de apoteker, der ligger i områder, hvor de kun kan have en lav omsætning, men som har en vigtig placering. Det er rigtig vigtigt for Socialdemokratiet, fordi det i høj grad er med til at holde hånden under apoteker i hele Danmark.
Der er også andre vigtige elementer i lovforslaget her, bl.a. det med, at der bliver øget mulighed for få vaccinationer på apotekerne. Der bliver også indbygget en øget fleksibilitet i forhold til påbud om vagttjenester, og der bliver også tale om, at vi kommer til at beskytte navnet apotek på en anden måde, end vi gør i dag, sådan at andre dele af detailhandelen ikke ville kunne hedde noget, man kunne sige ville være misvisende, og som ikke ville være reelt vejledende i forhold til forbrugerne. At vi får bygget øget fleksibilitet ind, får styrket det samlede sundhedsvæsen og får styrket kontinuiteten omkring apotekerne, er rigtig, rigtig godt.
Det er komplekst at lave nye styrings- og økonomimodeller for apotekerne, for det er ved gud en kompleks økonomi, de har, men jeg mener, at det er lykkedes rigtig godt her for sundhedsministeren. Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget. Tak, formand.
Kl. 19:16
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson. Værsgo.
Kl. 19:16
(Ordfører)
Christoffer Aagaard Melson (V):
Tak for det. Apotekerne er enormt vigtige. De er en vigtig del af vores nære sundhedsvæsen. Derudover viste en analyse fra 2021 af Indenrigs- og Sundhedsministeriet i samarbejde med Apotekerforeningen også, at der var nogle udfordringer i forhold til den økonomiske styringsmodel og de rammer, som apotekerne er underlagt, og derfor er der behov for, at vi får opdateret lovgivningen, så vores velfungerende apoteker forhåbentlig kan komme til at fungere endnu bedre.
For de investeringer, vi laver i sundhedsvæsenet, er det vigtigt, at vi får mest mulig sundhed for pengene. Det er underordnet, om det er på den lille lægeklinik, det store supersygehus eller det lokale apotek.Derfor er det også vigtigt, at vi sætter de rigtige rammer og giver de rigtige incitamenter til dette formål. Med lovforslaget ser vi derfor på en ændring af den økonomiske styringsmodel for apotekssektoren.
Økonomiske styringsmodeller lyder for mange almindelige danskere nok som kompliceret systemsprog langt fra virkeligheden, hvorfor det er vigtigt at understrege, at det netop spiller en vigtig rolle i det danske sundhedsvæsen. Så derfor håber jeg, at man på trods af alle de lidt tekniske aspekter af sagen lytter grundigt efter i forhold til den her debat. For det er faktisk en af de debatter, vi tager herinde, der får stor betydning for os alle sammen, fordi vi alle sammen bruger apotekerne. De danske apoteker er nemlig en vigtig del af det danske samfund. De er også en vigtig del af det nære sundhedsvæsen, hvor vi kan få udleveret receptpligtig medicin og rådgivning til forskellige sundhedsrelaterede ting, f.eks. rygestop og meget, meget mere. Derfor vil vi gøre det lettere og mere attraktivt for apotekerne at fokusere på kerneområdet. Det vil vi sikre, ved at der kommer en større gevinst ved salg og rådgivning af f.eks. receptpligtig medicin frem for frihandelsvarer.
Ud over blot at sikre adgang til medicin skal apotekerne også kunne tage del i den forebyggende indsats. Helt konkret vil vi med det her lovforslag give apotekerne bedre mulighed for at medvirke i de offentlige vaccinationsprogrammer. Vi mener, at det vil være en naturlig udvidelse af apotekernes virksomhed som en del af det borgernære sundhedsvæsen. Yderligere vil vi også gøre det muligt for sygehusafdelinger at udlevere vederlagsfri medicin igennem apotekerne. Det bliver også en stor hjælp for mange af de borgere, der har langt til et sygehus, hvor de i dag skal hente deres medicin.
En anden del af lovforslaget omhandler afskaffelsen af den nuværende udligningsordning, som der er blevet sagt. Den har skullet sikre en balance mellem land og by og sikre tilgængelighed uden for de større byer. Men de analyser, der er blevet lavet, har vist, at i for mange tilfælde er det faktisk ikke gået til øget tilgængelighed, men sådan lidt mere til støtte af apoteker, og der har det været svært at gennemskue, hvorfor den støtte egentlig skulle gives til de apoteker. Derfor får man nu det her mere letforståelige og gennemsigtige system, hvor der reelt kun bliver givet en støtte efter tilgængelighed. Vi synes også, at det er rigtig, rigtig godt, at vi får forenklet det system, og det vil stadig sikre den her tilgængelighed i vores landdistrikter, som vi jo også synes er meget, meget vigtig.
Med lovforslaget dækkes der som tidligere nævnt også en lang række andre punkter, bl.a. mulighed for påbud om vagttjenester, beskyttelse af begrebet apotek m.m. Alt i alt vil lovforslaget skabe større incitamenter for apotekerne til at udlevere og rådgive om receptpligtig medicin, sikre god tilgængelighed til apoteker og medicin i hele landet, give mulighed for apotekerne til at deltage i vaccinationsprogrammer og meget mere. Det vil kort sagt forbedre rammerne for de danske apoteker.
Derudover bliver der også en mulighed for, at man kan arbejde videre med, hvordan de her penge, der bliver betalt i afgift, kan være med til at understøtte en omstilling og en yderligere udvikling af apotekerne som en del af det nære sundhedsvæsen, herunder bl.a. på det digitale område, så det bliver endnu lettere for borgere at få hjælp derhjemme osv. Så det her kommer til at blive et stykke arbejde, som der skal arbejdes videre med, og som vi ser frem til at følge i Venstre, altså det arbejde om, hvordan vi kan udvikle en moderne apotekssektor i fremtiden. Tak for ordet.
Kl. 19:20
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Kl. 19:21
(Ordfører)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Mange tak for det. Et apotek er jo ikke et supermarked, og derfor synes jeg også, at det er rettidig omhu at sikre, at apoteker i endnu højere grad ses som en del af det samlede sundhedsvæsen, hvor det primære fokus er medicin og sundhedsydelser til gavn for borgerne. Det var udgangspunktet for den sundhedsaftale, som vi indgik i 2022, og jeg er rigtig glad for, at branchen for det meste deler den vision.
Man kan som bekendt ikke både blæse og have mel i munden, og derfor er det også vigtigt at prioritere retningen og udviklingen for apotekernes virksomhed, så der er dygtige og veluddannede sundhedsfaglige farmaceuter og farmakonomer, og så der er sikkerhed for, at patienter og borgere kan få den rigtige rådgivning. Det at prioritere tilgængelighed og rimelige medicinpriser, kvalitet m.v. er et politisk ansvar. Det må eksempelvis aldrig blive et mål at sælge mest mulig medicin, snarere tværtimod. Og det er et politisk ansvar at sikre, at der er apoteker i alle landsdele 24-7.
Jeg synes, at det her forslag er et godt skridt på vejen, og vi bakker også op om elementerne i forslaget, men dog er der et par opmærksomhedspunkter. Det er Apotekerforeningens opfattelse, at et ikke ubetydeligt antal apoteker uden for de store byer vil blive tvunget til at opgive bevillingen som følge af ophævelsen af udligningsordningen. Jeg har noteret mig ministerens svar om, at apotekerne i landområderne også i den nuværende ordning vil miste tilskud, fordi de har et solidt afkast. Jeg håber imidlertid, at netop det her spørgsmål om tilskud til landområderne vil have ministerens særlige opmærksomhed i implementeringsfasen.
De fysiske forretninger er bare helt afgørende for den lige adgang til medicin og rådgivning. Det, som peger på, at der er behov for prioritering, er, hvis der eksempelvis er for få vacciner til alle. Det er en reel bekymring, synes jeg, at eksempelvis plejehjemsbeboere eller andre svækkede borgere risikerer, at de ikke kan få en vaccination, fordi vaccinerne på apoteket er blevet brugt til andre borgere, som kom først. Det er bare vigtigt, at vi sikrer, at de mest sårbare patienter får hjælpen først.
I SF mener vi, at vi skal fortsætte den tværfaglige udvikling i sundhedsvæsenet, og jeg håber derfor også, at ministeren vil overveje, om vi allerede nu eller i næste skridt kan lave en aftale om autorisation for farmakonomer, så netop uddannelse og efteruddannelse kan give grobund for at fortsætte tværfagligheden og den sundhedsfaglige udvikling. Jeg håber, at vi kan fortsætte en drøftelse af mulighederne for, at farmaceuter kan udskrive visse receptpligtige produkter, mod at de får adgang til dokumentation i FMK. Det kunne eksempelvis være midler mod børneorm eller øjenbetændelse, og det er ærligt talt sært, at man kan købe en test, som kan afsløre, om man har klamydia, men at man ikke kan købe den nødvendige medicin uden et besøg hos lægen og endnu en test; det er ikke en klog brug af ressourcer.
Jeg håber også, at vi kan komme til at tale mere om muligheden for, at det er farmaceuterne, som udfylder recepten, selv om det er læger, der ordinerer medicinen. Læger bruger ofte uforholdsmæssig meget tid på at finde produkter, men det er jo ret beset farmaceuterne, som er de nærmeste i forhold til at have styr på tilgængelige produkter. Endelig synes jeg, at der fortsat er behov for at drøfte patienters betaling for leverancer til hjemmet eller til plejehjemmet og de omkostninger, som er forbundet med en øget klog brug af dosisdispenseret medicin. Men forslaget her synes jeg er et skridt i den rigtige retning, og derfor stemmer vi også for, men håber som den tidligere ordfører for Venstre, at vi efterfølgende kan fortsætte med at drøfte nogle af de udviklingspotentialer, der i virkeligheden også er plads til her. Tak for ordet.
Kl. 19:25
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Louise Brown. Værsgo.
Kl. 19:25
(Ordfører)
Louise Brown (LA):
Tak, formand. Jeg kan godt lide at se sådan nogle gamle film som f.eks. filmatiseringer af Agatha Christies miss Marble-krimier, og jeg husker særlig en, hvor en kvinde bliver fundet død og det viser sig, at hun er blevet forgiftet. Hun er blevet forgiftet af et stof, der er blevet blandet og købt på det lokale apotek. Dengang, hvor filmen skal forestille at foregå, var apotekerne nok lidt anderledes, end de er i dag. I min lidt romantiske forestilling stod der sådan nogle krukker bag apotekeren, og så blandede han medikamenterne til kunderne. Det var ligesom det. Han solgte f.eks. ikke solcreme. I dag varetager vores apoteker mange forskellige opgaver og sælger også mange forskellige varer, men kerneopgaven er den samme, nemlig at forsyne borgerne med den medicin, de har brug for, samt at rådgive og vejlede om brugen heraf.
Jeg havde ikke, før jeg blev valgt, tænkt over kompleksiteten i apotekssektoren, men jeg må så sige, at jeg er blevet væsentlig klogere det sidste år. Der er mange love i vores sundhedssystem, men apotekerloven er så en af de lidt mere komplicerede, synes jeg. Jeg har besøgt nogle forskellige apoteker, siden jeg blev valgt, og ikke kun som kunde. Det var både fysiske, men også et enkelt onlineapotek, og der er ikke nogen tvivl om, at det her forslag kommer som kaldet – det meste af det, i hvert fald. Det har været tiltrængt, at man genbesøgte og reviderede den her lov, hvilket man også kan se af de mange høringssvar, der er kommet. Det skyldes jo bl.a., at vores verden ser anderledes ud i dag, end den gjorde for bare 9 år siden, da man moderniserede apotekerloven.
Vi har så også på bagkant erfaret, at den nuværende økonomimodel har haft nogle uhensigtsmæssigheder, bl.a. at den sundhedsfaglige opgave er udfordret, at apotekerne tjener mere end aftalt og på den måde overskrider bruttoavancerammen, og at uigennemsigtighed præger reguleringen og mekanismerne i selve økonomimodellen. Det bliver der nu taget hånd om, og det er også positivt, at man med det her forslag vil øge gennemsigtigheden på afgiftssiden. Så kunne man måske ønske sig, at den gennemsigtighed så også gør sig gældende, når det kommer til tilskudsdelen.
Da man i 2015 ville modernisere apotekerloven for bl.a. at sikre tilgængeligheden, lagde man også vægt på, at digitaliseringen nok også ville komme til at spille en rolle, og det må man jo så sige at den gør i dag. I dag har vi også onlineapoteker, som forsyner borgerne med medicin, og de er altså også vigtige, når vi netop taler om forsyningssikkerhed. Derfor håber jeg inderligt, at ministeren vil lytte til deres høringssvar og lytte til deres ord i forhold til at lave en arbejdsgruppe, der bl.a. skal kigge mere på, hvordan danskerne sikres en moderne og digital tilgang til medicin, hvordan apotekssektoren kan bidrage til at aflaste sundhedsvæsenet yderligere, og hvordan vi bedst sikrer medicintilgængelighed i hele Danmark.
Onlineapotekerne er jo i mindretal i forhold til de fysiske apoteker, men der er ikke nogen tvivl i mit sind om, at de også kan gøre en verden til forskel, hvis de får lov. De nævner selv i deres høringssvar, at de mangler en stemme i forhandlingerne, og det synes jeg at vi bør lytte til. Ministeren lægger i det høringssvar, der er givet, op til, at der er flere ting, man gerne vil kigge på, bl.a. ejerforhold, når det kommer til apoteker, vaccinationer, vagttjeneste, disponering, dosisdisponering m.m. Og de her emner kunne måske også fint indbefattes i sådan en arbejdsgruppe.
I det store hele er det her et rigtig godt forslag. Der lægges bl.a. op til, at sygehusapotekerne og private produktionsapoteker kan hjælpe hinanden, hvilket uden tvivl vil komme borgerne til gode. Det samme gør sig gældende i forhold til sygehusapotekernes mulighed for også at samarbejde mere på tværs af regionerne for at kunne skabe stærkere forsyningskæder. Det vigtigste er trods alt, at vi sikrer borgerne et system, hvor patient- og forsyningssikkerhed er i højsædet. Vi er et stykke ad vejen med det her forslag. Liberal Alliance bakker op. Tak for ordet.
Kl. 19:29
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Kl. 19:29
(Ordfører)
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Tak for det, formand. Det her lovforslag har til hensigt at ændre økonomimodellen for apoteker, da den nuværende model ikke understøtter hensigten længere. Grundlæggende ønsker vi i Danmarksdemokraterne at sikre en god dækning af apoteker i hele landet. Vi ser apotekerne som en integreret del af det nære sundhedsvæsen, og derfor er det helt relevant at se på, om de rammer, som findes, understøtter det tilstrækkeligt.
Apotekerne tjener i dag deres penge på henholdsvis lægemidler og såkaldte frihandelsvarer som shampoo, cremer m.m., og vi bakker op om intentionen med forslaget om at skabe en incitamentsstruktur, som giver apotekerne motivation for at fokusere på den sundhedsfaglige kerneopgave. Det er også vigtigt at understøtte apotekernes mulighed for at aflaste andre dele af sundhedsvæsenet. Det kunne være farmakonomer, der kunne udføre medicinsamtaler med kroniske patienter, tilbyde vaccinationer og meget mere.
Der er imidlertid nogle af intentionerne, som det kan være vanskeligt at gennemskue hvordan lovforslaget understøtter, men det håber jeg at vi kan tage en drøftelse af i udvalgsbehandlingen. F.eks. kunne man drøfte, hvordan lovforslaget – ud over at det bliver muligt at hæve kroneavancen på lægemidler – understøtter, at der fokuseres mere på apotekernes konkrete sundhedsfaglige kerneydelser, særlig i betragtning af at omsætningsloftet for frihandelsvarer fjernes, og om man så ikke risikerer, at der kommer endnu mere fokus på frihandel.
Et helt centralt punkt for Danmarksdemokraterne er at sikre denne dækning i land- og yderområder. Derfor må det også være relevant at tage en diskussion af, hvordan vi kan sikre, at det her lovforslag også reelt understøtter de decentrale apoteker bedre, så de kan være en del af det nære sundhedsvæsen over hele landet. Med de kommentarer støtter vi lovforslaget. Tak.
Kl. 19:31
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er fru Monika Rubin. Værsgo.
Kl. 19:31
(Ordfører)
Monika Rubin (M):
Mange tak. Man skal jo lige vænne sig til at være så sent i talerrækken. Det er vi ikke vant til i Moderaterne.
Lovforslaget, som vi behandler i dag, handler jo om at styrke vores sundhedsvæsen. Så det er jo et rigtig godt lovforslag, og som vi i Moderaterne har sagt mange gange før, skal der skrues på mange knapper, hvis vi skal forbedre og styrke vores sundhedsvæsen, og hvis vi vil sikre et sundhedsvæsen, der er tilgængeligt for alle borgere i landet, og som fungerer bedst muligt. I dag skruer vi så på en af de her knapper. Det er en knap, som allerede er der, men som i virkeligheden bare skal skrues lidt mere op, og som efter min vurdering er en relativt nem knap at skrue på, nemlig apotekernes rolle og deres opgave som en del af vores samlede sundhedsvæsen.
Vi ved alle, hvor vores nærmeste apotek ligger, og vi bruger det formentlig også med jævne mellemrum til at hente almindelige småting som smertestillende medicin, hostesaft, lusekur til børnefamilien eller penicillin, som lægen har udskrevet. Det er nok det, som de fleste forbinder et apotek med, altså en eller anden form for udleveringscentral og salgssted for håndkøbsmedicin og receptpligtig medicin.
Men apotekerne er og kan langt mere end det, og det er også det, vi ønsker at udfolde med det lovforslag, som vi behandler nu. For i virkeligheden har der nok været for meget fokus på salg af de her frihandelsvarer på apotekerne, hvilket desværre har ført til en forvridning af prioriteterne og til, at den økonomiske motivation har overskygget den primære mission, som er at levere sundhedsfaglig service.
I Moderaterne ønsker vi, at apotekerne er en integreret del i styrkelsen af folkesundheden, og at de prioriterer at rådgive og vejlede borgerne og aflaste det øvrige sundhedsvæsen bedst muligt og altså ikke blot er salgssteder. Derfor foreslår vi med det her lovforslag en tilpasning af apotekernes økonomiske model, så motivationen for et større fokus på den sundhedsfaglige kerneopgave styrkes. Samtidig ønsker vi at skabe en mere gennemsigtig struktur, der ikke kun gavner apotekerne økonomisk, men også sikrer, at de opfylder den vigtige rolle som sundhedsforvaltere, som vi mener de har.
En af de centrale ændringer, som også er blevet nævnt, og som med det her lovforslag bliver foreslået, er derfor at ophæve den nuværende udligningsordning for apotekerne og i stedet erstatte det med det her tilgængelighedstilskud. På den måde sikrer vi, at de apoteker, der opfylder et forsyningsmæssigt behov, bliver belønnet for deres engagement, både i by- og landområder, og vi minimerer derved den geografiske ulighed i sundhed, vi har i Danmark, så ingen borgere risikerer at stå uden adgang til nødvendige lægemidler.
Desuden er det også en del af lovforslaget at styrke samarbejdet mellem apotekerne og det øvrige sundhedsvæsen, og her er der mulighed for som patient at lade sig vaccinere, og det er et eksempel på noget, som vi i Moderaterne mener at apotekerne sagtens kan være med til at løfte et større ansvar for. For det vil øge tilgængeligheden af vaccinationssteder, og derved tror vi altså også på, at antallet af folk, der lader sig vaccinere, f.eks. sæsonvaccinere for influenza, kan stige. Det vil både være godt for folkesundheden, men altså også kapacitetsbelastningen i resten af vores sundhedsvæsen, både hos egen læge, fordi det vil frigive tid til andre patienter, men også på hospitalerne, fordi der vil være færre indlæggelser, f.eks. hen over en vinter på grund af influenza.
Desuden giver vi også sygehusapotekerne mulighed for at samarbejde mere på tværs af de regionale grænser, hvilket vi jo i Moderaterne generelt mener at der bør være meget mere af, altså samarbejde på tværs af de her regions- og kommunegrænser, vi har. For Danmark er for lille til, at vi skal acceptere geografisk ulighed i sundhed af den kaliber, som vi har på nuværende tidspunkt.
Summa summarum bidrager det her lovforslag til en mere effektiv udnyttelse af de sundhedsfaglige ressourcer, som vi har til rådighed, og et mere sammenhængende og effektivt sundhedsvæsen. Derfor støtter Moderaterne selvfølgelig lovforslaget.
Kl. 19:36
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, og vi kan gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Per Larsen.
Kl. 19:36
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for det, formand. Det er selvfølgelig særdeles vigtigt, at vi har en velfungerende apotekersektor, der sikrer, at patienterne altid har let adgang til medicin og får den nødvendige rådgivning. Det er imidlertid også vigtigt, at apotekerne kan tage større del i det nære sundhedsvæsen der, hvor det giver mening.
Dette skal selvfølgelig være, under hensyntagen til at apotekerne har de rette kompetencer. Ansvaret for vaccination bør jo selvfølgelig ikke devalueres, og opgaven med udlevering af sygehusmedicin til patienter, der f.eks. er henvist til en praktiserende speciallæge, eller patienter, der er indlagt i eget hjem, bør også have opmærksomhed. Her tænker jeg selvfølgelig på, at sygehusmedicin jo i dag udleveres vederlagsfrit.
Forslaget her handler i væsentlig grad om justering af den økonomiske styringsmodel, hvilket jo kan give god mening, men det fremgår også af høringssvarene, at nogle apoteker vil miste flere hundredtusinder af kroner, hvorimod andre apoteker så vil modtage flere hundredtusinder af kroner i kompensation. Her bør der nok komme en evaluering ind for at sikre imod uheldige konsekvenser med apoteker, der måske bliver ramt, for det må i hvert fald ikke have konsekvenser for patienterne.
Forslaget om, at sygehusapoteker får bedre mulighed for at arbejde på tværs af regionerne hilser vi selvfølgelig velkommen. Det giver rigtig god mening. Man kan læse i høringssvarene, at Foreningen af Danske Online Apoteker frygter, at lovforslaget vil svække onlineapotekernes mulighed for at kunne foretage de nødvendige investeringer, som kræves for at etablere sig som onlineapotek. Også Dansk Industri bakker op om de foreslåede ændringer i lovforslaget, men kigger jo også på skævvridning i forhold til sektoren, herunder om onlineapotekerne har en reel økonomisk mulighed for at finansiere udviklingen.
Vi Konservative støtter forslaget, men vil selvfølgelig dykke længere ned i substansen under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Kl. 19:38
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak til ordføreren for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi kan gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Runa Friis Hansen.
Kl. 19:38
(Ordfører)
Runa Friis Hansen (EL):
Tak for ordet, og tak for forslaget. Jeg er enig med mange af dem, der har stået her i dag og sagt, at apotekernes opgave primært er at sælge medicin. Det er afgjort positivt, at borgere fremover får en mere fleksibel adgang til at blive vaccineret under de offentlige vaccinationsprogrammer, ved at apotekerne får adgang til selvstændigt at organisere sig med henblik på at vaccinere. Set i lyset af et presset sundhedsvæsen er det kun fordelagtigt, at apotekerne kan afhjælpe det ved at påtage sig den opgave. Lovforslaget er også godt i forhold til at give flere muligheder for sygehusapotekerne i forhold til samspillet med produktionsapotekerne.
Jeg indrømmer, at da jeg i påsken så, at det var det her, jeg skulle skrive en tale om til i dag, tænkte jeg, at jeg som ordfører ikke har beskæftiget mig ret meget med apotekerloven. Så det, jeg greb til, var at kontakte Farmakonomforeningen og høre dem, om de ville skrive lille notat til mig omkring, hvad de tænkte, for så tænkte jeg, at jeg kunne være bedre klædt på, og de har også sagt meget af det, som er blevet sagt her i dag.
Men det, de sagde ud over det, var, at noget af det, de har et problem med lige i øjeblikket, er, at de oplever, at rigtig mange apoteker har et dårligt arbejdsmiljø, og det gør, at det er svært at rekruttere. Og det ved jeg godt ikke har noget med det her lovforslag at gøre, men jeg håber, at den bemærkning kunne give anledning til, at det var noget af det, vi kunne drøfte videre i udvalget, når vi nu beskæftiger os med apotekernes fremtid. Det er vigtigt, i forhold til at vi stadig væk har dækning i yderområderne, og der skal også være den samme adgang til medicin og rådgivning i yderområderne og i landdistrikterne. Jeg synes, det bør fremgå mere klart, hvordan man har tænkt sig at bevare apotekerne i de mindre byer. Det bekymrer mig, og jeg håber at få en afklaring af det i den videre behandling i udvalget.
Vi tager stilling til forslaget efter andenbehandlingen. Mange tak for ordet.
Kl. 19:40
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.
Kl. 19:40
(Ordfører)
Stinus Lindgreen (RV):
Tak, formand. Tak for ordet. Lovforslaget her omfatter en række elementer med relevans for apoteksområdet, som de tidligere ordførere heroppe har redegjort for i detaljer. Samlet set understreger lovforslaget her, hvad apotekernes kerneopgave er. Der er i store træk tale om nødvendige og fornuftige tilpasninger af lovgivningen, der både sikrer en mere rimelig økonomisk incitamentstruktur og gør apotekerne til en endnu mere aktiv og relevant part i det nære sundhedsvæsen. Det bliver muligt for apotekerne at tilbyde flere typer af sundhedsydelser: medicinsamtaler og at spille en større rolle i relevante dele af vaccinationsindsatsen. Det er en positiv udvikling til gavn for borgerne.
Jeg noterer mig dog to bekymringer, der dukker op flere gange i høringssvarene, og som jeg endnu ikke er blevet ordentlig betrygget i bliver håndteret i dette lovforslag, nemlig risikoen for, at onlineapoteker bliver ramt særlig hårdt og potentielt må lukke, ligesom apoteker uden for de større byer fremhæves som truede. Begge dele vil være til stor skade for lighed i sundhed og den nære og nemme adgang til medicin og sundhedsydelser. Jeg vil derfor i det videre udvalgsarbejde sørge for at følge op på de her to udfordringer, så vi ikke utilsigtet kommer til at skade det sammenhængende sundhedsvæsen, som vi alle sammen ønsker.
Men bortset fra det bakker vi op om lovforslaget, og jeg skulle atter en gang hilse fra Alternativet og sige, at det gør de også.
Kl. 19:42
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Kl. 19:42
(Ordfører)
Mette Thiesen (DF):
Det er sjældent, jeg skal køre talerstolen ned, men når jeg er efter hr. Stinus Lindgreen, skal jeg faktisk køre den en lille smule ned. Der er blevet sagt rigtig mange kloge ting her fra talerstolen i forhold til det her lovforslag, så jeg vil egentlig ikke begynde at grave mig dybere ned i, hvad det handler om, for det tror jeg sådan set vi alle sammen er ret godt klar over på nuværende tidspunkt. Der er rigtig mange gode ting i det her lovforslag, og det er også en kærkommen tilretning af reglerne på området, men der er stadig væk nogle ting, vi er nødt til at få afklaret i udvalgsbehandlingen, bl.a. det, som også er nævnt i forhold til de små apoteker og de små apoteksudsalg ude i landdistriktsområderne, nemlig om der bliver taget nok højde for dem med den her model, når man fjerner den her udligningsordning. Og det gælder i særdeleshed også i forhold til de her onlineapoteker. Jeg tror ikke, der hersker nogen tvivl om, at selv om vi går ind for, at hele Danmark skal være dækket i en eller anden form af nogle lokale apoteksudsalg eller apoteker, og at alle skal have lige adgang til de her forskellige lægemidler, er der altså også en stor gruppe danskere, som bestiller online, og som får det leveret hjem, og det skal der altså også være mulighed for. Det kan gøre det meget nemmere, f.eks. hvis folk ikke har bil, eller hvis de bor i et område, hvor de ikke har adgang til offentlig transport eller andet.
Så jeg glæder mig til, at vi sammen i udvalgsbehandlingen både skal adressere problematikkerne i forhold til de mindre apoteker ude i de lidt mere ydre kanter af Danmark, men også i forhold til de er online apoteker. Jeg kommer også til at stille en del spørgsmål i forhold til lige præcis de her to konkrete problematikker.
Jeg ved, at Dansk Industri er kommet med nogle idéer og nogle opfordringer, og Apotekerforeningen er også kommet med nogle idéer og opfordringer, så jeg tænker, der er rigeligt at kigge på, rigeligt at gå i gang med, og så tror jeg sådan set, forhåbentlig, at vi lander et sted, hvor vi alle sammen kan være tilfredse med, at det her lovforslag gør lige præcis det, vi gerne vil, nemlig tager højde for alle dele af det her meget særlige område.
Der er som sagt blevet sagt rigtig mange kloge ting heroppe fra, og jeg tror ikke, der hersker nogen tvivl om, at hovedformålet med apoteker sådan set er at sælge medicin til borgerne. Så det er en kærkommen chance for at få modificeret den sidste del af lovforslaget, sådan at loven bliver rigtig god for alle parter.
Kl. 19:45
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi er igennem ordførerrækken, så jeg giver ordet til indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.
Kl. 19:45
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Tak, formand. Og tak for ordførernes bemærkninger og modtagelsen af lovforslaget, som jo kort fortalt handler om, hvordan vi kan sørge for at bringe patienten endnu mere i centrum i sundhedsvæsenet, og hvordan vi i endnu højere grad får mest muligt ud af de sundhedstilbud, som vi har i det samlede sundhedsvæsen. Og her spiller apotekerne en rigtig vigtig rolle.
Apotekerne varetager allerede i dag væsentlige opgaver som en del af et samlet sundhedsvæsen. Går man ind på et hvilket som helst apotek, finder man medarbejdere med værdifulde kompetencer og erfaring, som kan bruges til at aflaste det øvrige sundhedsvæsen. Apotekerne håndterer mange ting – alt fra korrekt udlevering af receptpligtig medicin efter lægens anvisning til rådgivning om medicin, dosering, bivirkninger og interaktion med andre lægemidler. Apotekernes indsats i den forbindelse handler ikke mindst om at sikre korrekt medicinering og er dermed også central og afgørende i forhold til patientsikkerheden.
Apotekerne løser også i stigende omfang sundhedsfaglige opgaver med direkte borgerkontakt. De har f.eks. medicinsamtaler med borgere med kroniske sygdomme, de rådgiver omkring rygestop, foretager inhalationstjek og udfører en lang række andre sundhedsfremmende opgaver. Med andre ord spiller apotekerne en vigtig og stadig større rolle i vores sundhedsvæsen – en rolle, som vi fra regeringens side gerne vil være med til at understøtte, alt sammen til gavn for dem, det handler om i sidste ende, borgerne og patienterne.
Jeg tror ikke, jeg vil løbe alle detaljerne i lovforslaget igennem, som jeg medgiver på en række punkter er noget kompliceret i forhold til de mange detaljer, men jeg vil alligevel gøre et par nedslag, også i forhold til de bemærkninger, der har været i Folketingssalen her i dag. Vi ønsker som nævnt fra regeringens side at understøtte apotekernes kerneopgave. Det gør vi jo bl.a. ved at øge apotekernes honorar for udlevering af og rådgivning om receptpligtig medicin, og på den måde giver vi også med lovforslaget her apotekerne et større incitament til at fokusere på medicinopgaven frem for på salg af cremer, tandpasta m.v.
Samtidig gør vi også styringen af apotekernes økonomi mere fleksibel, så eventuelle overskridelser af apotekernes indtjeningsramme ikke pr. automatik fører til lavere indtjening på lægemidler. Vi ønsker at give mulighed for, at de kan vaccinere borgerne under de offentlige vaccinationsprogrammer, vi ønsker at skabe fundamentet for, at f.eks. farmakonomer skal kunne afholde medicinsamtaler, og med den nye lov vil apotekerne i højere grad blive belønnet for at sælge medicin og ydelser, der kommer borgerne og patienterne mest til gavn, og dermed handler det jo om at styrke apotekernes fokus på den sundhedsfaglige opgave.
Som en del af lovforslaget foreslår vi også fra regeringens side, at der indføres et nyt tilskud, et såkaldt tilgængelighedstilskud, som flere ordførere også har været inde på i deres taler her i dag. Tilskuddet skal gives til apoteker, der opfylder et forsyningsmæssigt behov. Konkret foreslår vi, at der ydes tilskud til apoteker, der har et lavt salg af lægemidler, og som ligger langt fra andre apoteker. Tilgængelighedstilskuddet vil særlig være med til at sikre driften af apoteker i vores landdistrikter, der ofte har et lavere omsætningsgrundlag, og skal dermed også være med til at sikre, at borgerne fortsat har adgang til et apotek i alle dele af landet.
Jeg vil i den forbindelse komme med et par bemærkninger til Enhedslistens ordfører, som ikke er i salen nu, men som dog havde en række spørgsmål i forhold til gerne at ville betrygges i, at man sikrer tilgængeligheden af lægemidler i landets yderområder. Og lad mig her bare slå fast, at det er helt afgørende for regeringen at sikre, at alle danskere har en rimelig adgang til lægemidler. Det må ikke blive uforholdsmæssigt besværligt at komme til et apotek, bare fordi man bor uden for de store byer. Vi har jo efter de gældende regler og den gældende lovgivning bestemmelser om, at en borger maksimalt må have 15 km til det nærmeste apotek. Og lad mig her i dag understrege, at det holder vi fast i med det lovforslag, vi har fremsat, og med lovforslaget vil der også stadig være støtte til apoteker i landdistrikterne, hvor omsætningsgrundlaget ikke er så stort, som det er i byerne. Det er det, vi vil sikre via det her tilgængelighedstilskud, og med lovforslaget afsætter vi i øvrigt flere penge, end der i dag udbetales i udligningstilskud. Dermed vil tilgængelighedstilskuddet erstatte den nuværende udligningsordning, hvorfra der i dag udbetales 7,8 mio. kr. i tilskud til apoteker. Med det nye tilgængelighedstilskud er der afsat en pulje på 10 mio. kr.
Kl. 19:51
Ud over at fintune apotekernes økonomisystem stiller vi også forslag om at skabe bedre rammer for, at apotekerne kan aflaste det øvrige sundhedsvæsen og altså vedblive med at spille en større rolle i forhold til at være en del af det samlede sundhedsvæsen. Vi ønsker eksempelvis at skabe mere fleksibilitet for patienter og større tilgængelighed. Det er derfor, vi stiller forslag om, at patienter fremover skal kunne få udleveret deres lægemidler lokalt frem for at skulle en tur på sygehuset. Det skal ske, ved at sygehusafdelinger fremover får mulighed for at udlevere vederlagsfri lægemidler til sygehuspatienter gennem sygehusapoteker og private apoteker.
Jeg vil også komme med et par enkelte ord i forhold til spørgsmålet omkring digitalisering af apotekersektoren, som flere ordførere også har været inde på i deres taler. Altså, først og fremmest synes jeg jo, det er væsentligt at være opmærksom på, at apotekerne også som private erhvervsdrivende har en interesse i at digitalisere, da digitalisering kan være med til at effektivisere deres egen forretning. Og selvfølgelig skal vi også fra lovgivers side sikre og understøtte, at der også er gode muligheder online.
Når det sagt, fremgår det også af lovforslaget, at afgiftsprovenuet fra den øgede frihandelsafgift bl.a. vil blive brugt på at finansiere ny og øget sundhedsfremmende aktivitet på apotekerne. I den forbindelse lægger vi fra regeringens side op til i samarbejde med apotekerne at fokusere på, hvordan sundhedsydelser kan digitaliseres, så tilgængeligheden og fleksibiliteten for borgerne øges mest muligt. Konkret vil vi i forbindelse med bruttoavanceaftalen, som skal forhandles senere i år, drøfte med Apotekerforeningen, men også med Foreningen af Danske Online Apoteker, hvordan noget af provenuet fra frihandelsafgiften kan anvendes til at tilskynde til mere digitalisering.
Som en sidste, men ikke uvæsentlig detalje, som jeg godt vil fremhæve til slut, og som ikke har været så meget fremme i debatten, foreslår vi også med lovforslaget at udvide beskyttelsen af ordet apotek. Det kan måske lyde en lille smule banalt, men vi synes faktisk, det er afgørende for patientsikkerheden og i øvrigt også troværdigheden, at forbrugerne ikke vildledes i den faglige rådgivning, som de får. Derfor ønsker vi at præcisere, at butikker, der beskæftiger sig med sundhed, f.eks. ikke vil kunne kalde sig for et apotek eller, med formandens tilladelse til at bruge et engelsk udtryk, et pharmacy.
Endelig vil jeg fremhæve, at vi ønsker at give Lægemiddelstyrelsen mulighed for at sikre, at et vagtapotek ikke skal holde åbent i tidsrum, hvor det ikke bliver brugt, blot fordi reglerne er rigide.
Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang sige tak til Folketingets partier for opmærksomheden og de faldne bemærkninger her i forbindelse med førstebehandlingen. Jeg står naturligvis fuldt ud til rådighed i forhold til besvarelse af de spørgsmål, der måtte være på bagkant af førstebehandlingen. Tak for ordet.
Kl. 19:54
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Kl. 19:54
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det, og tak for talen. Og også tak for et godt forslag – det vil jeg gerne understrege igen. Men det har været sådan lidt gennemgående, også i ordførertalerne, altså den der usikkerhed ved, om det her tilgængelighedstilskud nu også er tilstrækkeligt til at sikre opretholdelsen af apoteker i landområderne. Jeg vil egentlig bare høre, om ministeren kan love os, at der vil ske en opfølgning, og at der vil ske en regulering, hvis det af forskellige årsager skulle vise sig, at nogle af bekymringerne rent faktisk holder stik og ikke nødvendigvis bliver gjort til skamme. Og så tænker jeg også på, om ministeren måske ved samme lejlighed kan bekræfte, at onlineapoteker altså ikke skal erstatte de fysiske apoteker i landområderne, sådan som det bliver foreslået i høringssvarene, men at det her forslag har til formål at sikre, at der er fysiske apotekerne tilgængelige i hele landet med de sundhedstilbud, som man så også har mulighed for at udvikle.
Kl. 19:55
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 19:55
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Det sidste kan jeg bekræfte. For mig er det i øvrigt heller ikke et enten-eller, men et både-og. Jeg mener, at både fysiske apoteker, men også onlineapoteker kan nogle ting hver for sig og i øvrigt også sammen. Og det handler jo også igen om tilgængelighed, for onlineapoteker kan også være med til at sikre en endnu større grad af tilgængelighed for borgerne. Det synes jeg også at vi nogle gange skal være opmærksomme på i hele diskussionen omkring fysisk tilgængelighed i landdistrikterne, når vi har diskussionen.
Men som jeg var inde på i mine afsluttende bemærkninger i forbindelse med førstebehandlingen, er det jo allerede sådan ifølge de gældende regler, at en borger maksimalt må have 15 km til det nærmeste apotek, og det ændrer vi altså ikke på med lovforslaget her. Vi indfører et tilgængelighedstilskud. Det handler jo om at sikre, at det fortsat er holdbart at drive apotekervirksomhed i de dele af Danmark, hvor der kan være langt til et fysisk apotek. I dag bliver der jo udbetalt de her 7,8 mio. kr. i tilskud. Vi har med lovforslaget her afsat en pulje på 10 mio. kr. til at indføre tilgængelighedstilskud.
Kl. 19:57
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Kirsten Normann Andersen.
Kl. 19:57
Kirsten Normann Andersen (SF):
Jeg ved ikke, om ministeren dermed bekræftede, at man vil holde øje med det og er klar til at regulere det, hvis der bliver brug for det. Men det håber jeg at ministeren kan bekræfte her. Og bare fordi jeg har fået lejlighed til at få ordet igen, får jeg så også mulighed for at spørge ind til spørgsmålet omkring videreudvikling. For der har jo i virkeligheden været mange gode forslag fra talerstolen i dag om, hvordan man også kan videreudvikle apotekerne, så de virkelig kan blive en del af det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Er ministeren klar til at fortsætte det arbejde, og vil der måske blive indkaldt til nogle forhandlinger, hvor vi kan drøfte de videre tiltag i forhold til apotekernes rolle i det nære og sammenhængende sundhedsvæsen?
Kl. 19:57
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 19:57
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Tak for det. Jeg kan bekræfte, at man fortsat som politiker og i øvrigt også som minister altid skal holde et vågent øje med de ændringer, som man nu engang indfører. Man skulle være et skarn, hvis man i dag fra Folketingets talerstol tillod sig det privilegium at sige, at man for fremtiden ikke ville kunne blive klogere af at blive belastet af viden og udvikling omkring sig. Så selvfølgelig vil vi kunne det.
Vi har selvfølgelig også en klar interesse i at fortsætte videreudviklingen af sektoren. Det er derfor, jeg fremhæver, at jeg synes, at der er en række gode muligheder for, at apotekssektoren og også de fysiske apoteker kan spille en større rolle som en mere integreret del af det samlede sundhedsvæsen. Men det gælder sådan set også, for så vidt angår spørgsmålet omkring onlineapoteker, hvor jeg jo eksempelvis også vil bede Lægemiddelstyrelsen om at overveje, om onlineapotekerne kan indgå i vagttjenesterne, for at nævne et andet eksempel på videreudvikling, som jeg synes at man også skal arbejde videre med.
Kl. 19:59
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
19) 1. behandling af lovforslag nr. L 128:
Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Styrkelse af mindreårige patienters rettigheder, anvendelse af metaldetektorer, videregivelse af oplysninger til politiet i forbindelse med fælles udkørsel til borgere m.v.).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(Fremsættelse 29.02.2024).
Kl. 19:59
Forhandling
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Kl. 19:59
(Ordfører)
Rasmus Horn Langhoff (S):
Tak for ordet. Det lovforslag, vi skal behandle nu, indeholder fem tiltag inden for psykiatriområdet. Der er tale om tiltag, der bl.a. skal forbedre mindreåriges rettigheder, skabe mere tryghed for personalet og sikre et bedre samarbejde mellem myndigheder inden for psykiatriområdet. Det er fem gode tiltag, som jeg lige kort vil gennemgå her.
Det første tiltag handler om at styrke retssikkerheden for unge patienter under 15 år. I dag bliver det ikke betragtet som tvang, hvis en mindreårig modsætter sig en behandling, som forældrene har givet samtykke til. Det bliver der lavet om på med det her forslag. Det vil fortsat være muligt for forældre at give samtykke til den behandling, men hvis ikke den mindreårige også samtykker, vil det altså blive betragtet som tvang. Helt konkret betyder det altså, at en mindreårig får ret til en patientrådgiver og får ret til at klage, altså en klar forbedring af mindreåriges stemme i vores psykiatri.
For det andet udvider vi med det her lovforslag muligheden for, at man lokalt kan skabe mere tryghed på de psykiatriske afdelinger og i ambulatorier. Fremover vil det også være muligt at bruge metaldetektorer for at forhindre, at f.eks. våben smugles ind på psykiatriske afdelinger. Vi har jo en trist episode i erindring fra for 4 år siden på retspsykiatrisk afdeling i Slagelse, hvor en 18-årig smuglede to skydevåben ind i en flødeskumskage og befriede en bandeleder fra retspsykatrien dernede og truede personalet og andre borgere. Her giver vi altså nogle redskaber til, at det altså ikke er noget, der må gentage sig. Formålet er naturligvis at højne sikkerheden for både personale og patienter, og det er vigtigt at understrege, at det altså er op til en lokal beslutning, om man vil indføre de her metaldetektorer, så det er altså et ekstra værktøj, man får i kassen de steder, hvor der er brug for at styrke trygheden.
For det tredje bliver det med lovforslaget muligt for sundhedspersoner at videregive oplysninger til politiet i forbindelse med fælles udkørsel til patienter med psykiske lidelser. Formålet er, at alle skal være klædt godt på til mødet med patienten, og at politi og sundhedspersoner sammen kan aftale den mest hensigtsmæssige tilgang, alt sammen for at undgå en konfliktoptrapning, hvis det er muligt. Det er altså også et forslag, der skal gavne både myndigheder og især patienter.
For det fjerde bliver der ændret i reglerne om adgang til domstolsprøvelse og administrative frihedsberøvelse og bæltefiksering, så der skabes mere gennemskuelige regler til gavn for patienterne. Som reglerne er i dag, kræver det nemlig uenighed, altså en tvist mellem patient og region, før det er muligt at få prøvet en sag om erstatning ved retten. Det vil altså sige, at hvis der ikke er en tvist, kan man ikke få prøvet en sag om erstatning, og det kan jo virke noget paradoksalt. Derfor vil det også fremover være muligt at få prøvet sin sag ved domstolene, altså uanset om der har været en tvist eller ej.
Som det sidste punkt bliver der også lagt op til en nærmere undersøgelse af den nuværende notatpligt, som skal foretages hver femtende minut ved bæltefiksering af patienter. Har vi fundet det rigtige med lige præcis 15 minutter? Det bliver der lagt op til i lovforslaget at vi får kigget nærmere på, bl.a. ved at inddrage relevante patientorganisationer, inden vi laver en eventuel ændring. Det synes vi, der er sund fornuft i, og det kan vi altså også bakke op om i Socialdemokratiet.
Det er altså alt i alt en række fornuftige forslag, som styrker både retsstillingen for patienter og trygheden for medarbejdere og patienter.
Kl. 20:03
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson.
Kl. 20:03
(Ordfører)
Christoffer Aagaard Melson (V):
Vi har i de senere år set for mange eksempler på, at både brugere og ansatte i psykiatrien er blevet overfaldet, nogle gange endda med det ultimativt værste til følge, nemlig at de er døde. Det skal vi have gjort noget ved, både for brugerne af psykiatriens skyld og for de ansatte i psykiatriens skyld. Vi har sat gang i en række initiativer, og nogle af dem behandler vi så i dag.
Det drejer sig om, at vi vil tillade brugen af metaldetektorer på psykiatriske ambulatorier og afdelinger. Det skal være muligt at bruge rutinemæssigt i retspsykiatrien og ved mistanke i almenpsykiatrien. Det skal dog understreges, at det her ikke bliver relevant alle steder. Der bliver mulighed for, at man lokalt tager stilling til, om det giver mening hos det enkelte sted, altså hvordan man gør det. Det synes vi er rigtig godt, og det tror vi kan være med til at skabe tryghed og sikkerhed, i forhold til at midlerne vil blive brugt der, hvor det giver størst mulig mening.
Vi synes også, at endnu et af forslagene, der er med her, er rigtig sund fornuft i forhold til at øge trygheden og sikkerheden for både borgere med psykiatriske lidelser og for personalet, nemlig det her med, at politiet og sundhedspersonalet, der skal med politiet ud, får mulighed for at snakke sammen om patienten. Det er sundt fornuft, at man kan forberede sig sammen og bruge hinandens faglighed til, hvordan man skal tackle en given situation, så den ikke unødvendigt eskalerer og ender med at blive farlig, så det er også rigtig godt.
Forslaget indeholder også nogle ting i forhold til styrkelse af patienternes retssikkerhed, som vi er glade for. Det er bl.a. det her med, at under 15-årige også kan få mulighed for at få en patientrådgiver, hvis de mod deres vilje bliver udsat for et indgreb. Derudover bliver der jo også kigget på det her med, om vi har de rigtige rammer i forhold til bæltefikseringer osv.
Så alt i alt synes vi det her det er nogle rigtig fornuftige skridt, hvor den store ting, synes jeg, helt sikkert er, at vi nu kommer i gang med at få øget trygheden for personalet og for brugerne af psykiatrien.
Det skal også nævnes, at det her ikke står alene. Vi har jo også aftalt i fællesskab, at der skal afsættes midler, der kan bruges på træning, f.eks. af personalet, så man bliver bedre til at håndtere situationer, hvor patienter bliver aggressive, og få deeskaleret situationen, i stedet for at de bliver farlige.
Vi har bl.a. sat ind med det her initiativ om, at man de steder, hvor man er bange for at blive opsøgt på f.eks. sin hjemmeadresse, hvad vi også har set nogle eksempler på, skal have mulighed for også at lade være med at opgive sit navn til patienten. Det er rigtigt gode tiltag, som vi i dag er med til at udmønte. Tak for ordet.
Kl. 20:06
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Anne Valentina Berthelsen.
Kl. 20:06
(Ordfører)
Anne Valentina Berthelsen (SF):
Tak for ordet. Det her forslag handler jo grundlæggende, i hvert fald den store del af det, om rettigheder. Vi støtter i SF grundlæggende intentionen om, at man ved det her forslag sigter mod at give unge, som udsættes for tvang, ret til en personlig patientrådgiver, og vi ser det som en klar forbedring for mindreårige patienter under 15 år og deres retssikkerhedsmæssige garantier som patienter. Det behøver hermed ikke være med forældrenes samtykke længere. Det synes jeg er ret væsentligt, for når vi taler om patienter, der udsættes for tvang, synes jeg, at unge under 15 år i stort omfang bør have de samme rettigheder som alle andre patienter, og det er det, som det her forslag sigter imod. Det er meget positivt.
Men det er jo et lidt sammensat forslag, og hvad angår den del, som handler om videregivelse af oplysninger til politiet, er det SF's holdning, at sådan nogle tiltag skal balanceres meget nøje i forhold til behovet for at bevare en åben og tillidsfuld atmosfære i psykiatrien. Det er positivt, at politiet i nogle tilfælde kan klædes ordentligt på, så de ved, hvilken patient de nu engang kommer ud til, for på den måde at mindske behovet for unødvendig magtanvendelse og helt i bedste fald undgå det.
Men når vi jo siden 2014, mindst, har diskuteret, hvordan vi nedbringer brugen af magtanvendelse i psykiatrien, bliver jeg måske en lille smule forundret, når vi begynder at tale om metaldetektorer for at sikre patienten og de mennesker, der er omkring patienten, altså hvorfor man så betragter det som en måde at nedbringe magtanvendelsen på. Jeg er sådan set lidt bekymret for det her tiltag. Vi anerkender behovet for retssikkerhed, i SF, men det afgørende er, at sikkerhedsforanstaltningerne ikke fører til stigmatisering. Jeg tror, det kan være til skade for patientens velbefindende og bedring, hvis patienten, hver gang de kommer hjem, skal tjekkes i en metaldetektor. Man kunne være bekymret for, at det giver en form for falsk tryghed og i sidste ender øger brugen af magtanvendelse, og det er jo ikke sådan en nødløsning, vi har behov for.
Vi har behov for afstigmatisering og for foranstaltninger, såsom at man laver nogle alternative løsninger med mere fagligt personale, som kan dække det behov for sikkerhed, som man forsøger at adressere her. Der er også nogle ændringer, hvad angår at man tillader retten at behandle sager afgjort af Patientklagenævnet, uanset om der er en tvist om lovlig frihedsberøvelse. Det støtter vi i SF, altså det her skridt mod større retssikkerhed for patienterne, men vi vil gerne være sikker på, at den proces er tilgængelig og forståelig for alle de patienter, som nu engang bliver en del af den, og at der ydes tilstrækkelig støtte til dem i den situation, hvor der er nogle, der vælger at føre deres sag videre i systemet. Alt i alt støtter SF det her lovforslag. Det er en lidt sammensat omgang, må vi sige, men samlet set er fint for os.
Kl. 20:10
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Louise Brown.
Kl. 20:10
(Ordfører)
Louise Brown (LA):
Tak, formand. Jeg skulle lige til at sige, at jeg synes det samme, som hende der lige sagde noget, for et langt stykke hen ad vejen er jeg enig med SF's ordfører. Vi har her at gøre med et lovforslag, hvor der er flere forskellige forslag, der sambehandles, og det kan i nogle tilfælde være en udfordring. For mig er det her sådan et forslag. Vi kommer til at stemme for det her forslag, men jeg har brug for også at påpege, at jeg også har lidt bekymringer; mere om det senere.
I Liberal Alliance hilser vi ethvert tiltag, der styrker den enkelte retssikkerhed, velkommen, og derfor er det også positivt, at børn under 15 nu oplever at få styrket deres rettigheder. Der bør ikke være forskel på ens retssikkerhed eller rettigheder i øvrigt, bare fordi man er et barn. Det er klart, at der er ting i livet, hvor man som barn må bero sig på, at ens forældre ved bedst og vil en det bedste. Det tror jeg vi alle sammen har prøvet. Jeg kunne f.eks. ikke forstå, hvorfor jeg ikke måtte komme til New Kids on the Block-koncert herovre i København, da jeg var 11 år gammel og boede i Randers. Jeg syntes, min mor var meget debil, og jeg forstod ikke, hvorfor hun ikke bare kunne stole på mig. I dag kan jeg jo godt se, hvad det handlede om, men når det er sagt, er der jo også de her helt gængse rettigheder, som ikke bør udviskes, bare fordi man er et barn, og det gælder bl.a. ens rettigheder, når det kommer til brugen af tvang og derfor er vi positive over for det her forslag.
Vi er også positivt indstillet i forhold til andre ting, der behandles i det her forslag, f.eks. videregivelse af oplysninger mellem sundhedspersoner og politi i forbindelse med en fælles udkørsel. Det ser vi som en hjælp for den pågældende borger. På den her måde kan personalet give borgeren den bedst mulige behandling fra start. Også rettens prøvelse af spørgsmål om erstatning for frihedsberøvelse eller tvangsfiksering er noget, hvor man selvfølgelig skal have den mulighed, hvis man føler, at man har været udsat for tvang uretmæssigt.
Men der, hvor kæden hopper en lille smule af for mig, er i forhold til stykket om anvendelse af metaldetektorer på psykiatriske afdelinger og ambulatorier, lidt ligesom SF's ordfører tidligere var inde på. Jeg anerkender til fulde, at personalet alle steder skal kunne føle sig trygge, når de går på arbejde, og jeg er også med på, at det ikke er noget, vi indfører alle steder på alle afdelinger, men at det er en mulighed.
Jeg tror bare ikke helt på, at det her er vejen frem, samtidig med at vi taler om afstigmatisering af psykiatrien, og det ligger mig faktisk rigtig meget på sinde. Jeg er bange for, at vi med det her forslag kan sætte et skræmmebillede op, som jeg ikke bryder mig om. Det er altså stadig væk et fåtal af psykisk syge mennesker, der finder på, ja, i værste tilfælde at slå et andet mennesker ihjel, og jeg er bange for, at vi med den del af forslaget kommer til at øge stigmatiseringen. Vi kommer måske til sådan indirekte at sige, at den her gruppe mennesker er farlige, og at personalet ikke tør gå på arbejde.
Der er desværre mennesker derude, som er så syge, at de ikke er i kontakt med kontakt med deres raske jeg, og de her mennesker skal have hjælp. De skal ikke udstilles yderligere. Jeg tror ikke på, at vi med lovgivning kan undgå, at der sker ulykker i vores psykiatri, desværre, men det er, fordi det er mennesker, vi har med at gøre, og når man er syg og ikke er ved sine fulde fem, så retter man sig jo ikke efter en lov, bare fordi der er en lov. Derfor er jeg bange for, at sådan en lovgivning her heller ikke vil have den effekt, som vi ønsker, men tværtimod måske kan være med til øge stigmatiseringen.
Men jeg vil sige, at det så også er den eneste lidt øv-ting, der er i forhold til det her, for det er et godt forslag, og vi kommer også til at stemme for det. Der er blot den her lille ting, som ikke helt huer vores menneskesyn. Tak.
Kl. 20:14
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christoffer Aagaard Melson.
Kl. 20:14
Christoffer Aagaard Melson (V):
Tak til ordføreren for bemærkningerne. Jeg har et spørgsmål i forhold til den sidste del her, hvor man jo åbner op, ikke for at der skal gøres noget, men for, at vi stoler på, at de medarbejdere, der er decentralt i psykiatrien, bedst ved, hvad der skal til for at sikre, at både brugere eller indlagte og medarbejdere trygt kan gå på arbejde. Plejer Liberal Alliance ikke at sige, at man stoler på, at dem, der står ude i den spidse ende, selv kan tage beslutning om, hvad der er det rigtige? Er det ikke lidt anderledes i forhold til det, i Liberal Alliance normalt siger, om, at man skal stole på de ansatte derude, når man nu siger, at de ikke må bruge de her redskaber, f.eks. metaldetektorer, selv om de synes, det er det rigtige i den konkrete situation? Vi kommer jo ikke og siger, at de skal gøre det; vi vil bare give dem de muligheder, så de selv kan foretage en vurdering.
Kl. 20:15
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 20:15
Louise Brown (LA):
Tak for spørgsmålet. Jeg anerkender, hvad ordføreren siger. For mig er det bare noget dybere. For mig handler det om et menneskesyn. Jeg synes også, at de ansatte til enhver tid skal kunne føle sig sikre, når de går på arbejde, og det skal de øvrige beboere – eller hvad man kalder mennesker, der er sådan et sted – også kunne. Selvfølgelig er det dejligt, at der står »kan« og ikke »skal«, for det er fint, at der er en valgmulighed her. Det er bare selve tanken om, at det er det, der er nødvendigt, altså at vi har metaldetektorer sådan nogle steder, som jeg ikke bryder mig om.
Så vil jeg sige, at jeg bare godt kunne frygte, at det måske kunne blive en glidebane, og at det blev en helt naturlig ting. Jeg kan huske, da min bror gik på gymnasiet på Niels Brock i 1990'erne, og de satte en metaldetektorer op – det var bare helt vildt, at det pludselig var nødvendigt med sådan nogle ting. Det bryder jeg mig ikke om.
Kl. 20:16
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Kl. 20:16
Christoffer Aagaard Melson (V):
Det er jo desværre blevet nødvendigt rigtig mange steder. Man skal igennem sådan en, når man skal ind i Folketinget, i lufthavnen og rigtig mange steder, så jeg har tillid til, at man de steder, hvor man vil gøre det, godt kan finde ud af gøre det på en måde, så det ikke virker stigmatiserende.
Men vil ordføreren ikke give mig ret i, at det, der er allermest stigmatiserende, jo er, når vi ser de her situationer, hvor det går galt, og hvor folk unødigt mister livet? Er ordføreren ikke enig i, at vi bliver nødt til at gøre noget, hvis vi ikke skal gøre folk bange for at bruge psykiatrien, men egentlig også for at arbejde i psykiatrien, og at man skal have nogle muligheder for at handle lokalt?
Kl. 20:16
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 20:16
Louise Brown (LA):
Altså, der skal jo selvfølgelig være muligheder for at handle lokalt, og derfor siger jeg også, at det er dejligt, at der står »kan« og ikke »skal«. Men jeg synes bestemt ikke, at det øger stigmatiseringen, når vi ser, at der sker meget grimme uheld, for det bliver først stigmatiserende, hvis vi gør det til noget skamfuldt, noget, man kan gøre for, eller noget, man selv er skyld i. De her mennesker er jo psykotiske, når det sker. Det er jo ikke noget, de selv kan gøre for. Hvis man kunne spørge dem, når de var ved deres fulde fem, om de ville have gjort det, ville enhver jo sige nej. Så for mig er det ikke stigmatiserende.
Kl. 20:17
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der kom lige et ekstra spørgsmål. Det er fra fru Mette Thiesen.
Kl. 20:17
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Jeg blev bare lidt nysgerrig på ordførerens argumentation, for under normale omstændigheder er vi meget enige. Det, at man kan bruge metaldetektorer, er jo netop også for at beskytte dem, som er så syge, at de måske ender med at slå et andet menneske ihjel. Altså, vi har lige haft en sag, hvor der var en, der var på uledsaget udgang, hvilket man også kan undre sig over, som købte en kniv nede i det lokale supermarked og gik tilbage og stak en ned, som havde irriteret ham igennem længere tid. Det er jo lige præcis det, som f.eks. metaldetektorer skal bruges til, netop at beskytte de mennesker, der er så syge, at de nogle gange er i en psykose eller andet, der gør, at de faktisk kan komme til at gøre skade på andre. Og hvor er det dog frygteligt, hvis vi svigter det menneske, som pludselig står med en kniv i hånden og stikker et andet menneske ihjel, kommer til sig selv efter den her psykose, eller hvad det har været, og finder ud af, at vedkommende faktisk er morder. Så kan ordføreren ikke se, at det faktisk er en beskyttelse af medarbejderne, men sådan set også af de personer, som er så syge, at de har brug for, at vi tager ekstra hånd om dem?
Kl. 20:18
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 20:18
Louise Brown (LA):
Tak for spørgsmålet. Jo, jeg kan sagtens følge argumentationen. Det er jo dem, vi skal passe på. Jeg forstår godt, hvor det kommer fra. Igen må jeg bare sige, at jeg synes, at det er stigmatiserende. Kigger man på høringssvar fra DIGNITY, og hvad de ellers hedder de forskellige, er det jo også noget af det, de påpeger, altså at det kan være med til at øge stigmatiseringen, når det her bliver en ting, altså når metaldetektorer pludselig er en ting på de her steder. Og ja, der er også metaldetektorer i Folketinget, men vi har også alle sammen, mange af os i hvert fald, og en stor del af kommunalpolitikerne rundt i hele Danmark lige været samlet på et sted i Aalborg, hvor der ikke var noget som helst af den art, og det gik jo fint. Så jeg synes også, at vi nogle gange gør tingene en lillebitte smule mere omstændelige, end de er. Jeg kunne meget bedre tænke mig, at vi greb til nogle andre midler end f.eks. metaldetektorer.
Kl. 20:19
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Mette Thiesen.
Kl. 20:19
Mette Thiesen (DF):
Jeg er ikke overraskende meget, meget uenig. Jeg mener også, at man i psykiatrien med åbne øjne skal sige, at nogle gange skal man også bruge tvang, fordi der er nogle mennesker, der er så syge, at de kan være til skade både for sig selv og for rigtig mange andre. Det, jeg også er optaget af, og det, vi i Dansk Folkeparti er meget optaget af, er, at vi ikke har nogen medarbejdere i den meget, meget hårde psykiatri, som går på arbejde med livet som indsats; det ser vi desværre at der er rigtig mange der gør. Så hvis de fagfolk derude vurderer, at de skal bruge en metaldetektor, fordi de har nogle psykiatriske patienter, som er så dårlige, at de kan risikere eksempelvis at tage kniv med eller andet, så mener jeg, at det er den helt rigtige vej at gå. Men det er jo et kan og ikke et skal.
Kl. 20:20
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 20:20
Louise Brown (LA):
Der var vist ikke rigtig noget spørgsmål der. Ja, det er et kan og ikke et skal, det er jeg også glad for at det er. Igen handler det for mig om signalet, vi sender, og signalet, vi sender til de mennesker, som er i psykiatrien. Og så må jeg bare sige, at det jo er et fåtal, det her handler om. Fordi man har en psykisk sygdom, er det jo ikke ensbetydende med, at man er farlig og render rundt og gør vanvittige ting. Det er jo et fåtal, hvor det er aktuelt, heldigvis.
Kl. 20:21
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Kl. 20:21
(Ordfører)
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Tak. Det, vi er i gang med, er så det sidste af forslagene fra sundhedsministeren i dag, og det handler igen om psykiatrien. Man kunne sige meget om langsommeligheden i de politiske tiltag i forhold til indsatser på psykiatrien. Danmarksdemokraterne kan bakke fuldstændig op om den indledende sætning i fremsættelsesteksten: Det er afgørende, at det psykiatriske område bliver løftet markant og varigt, efter at psykiatrien længe har været underprioriteret og udfordret. Det vil jeg så ikke tale så meget mere om i dag, for jeg kunne snakke meget om, hvor langt vi kunne være nået. Men jeg vil egentlig bare glæde mig over, at vi med dagens lovforslag faktisk tager nogle ret vigtige skridt, og jeg vil glæde mig over, at vi senere på året skal fortsætte de overordnede drøftelser om hele 10-årsplan for psykiatrien.
Det forslag, som vi behandler lige nu, indeholder en række gode elementer til forbedring af det psykiatriske område. Det er godt at ligestille patienter under 15 år med ældre patienter i forhold til rettigheder, så de har ret til patientrådgiver, ret til at klage til Patientklagenævnet. Måske er det så mig, der ikke helt kan gennemskue teksten, men jeg kan have en bekymring for, at børnene gives mulighed for at give informeret samtykke, og at forældremyndighedsindehaveren kan frasige sig stillingtagen. Er det ikke forældrenes opgave at tage vare på deres børn og tage stilling for de mindreårige? Jeg håber, at vi i udvalgsbehandlingen kan få helt klarlagt, hvad det er for et ansvar, som lægges på de mindreårige i forhold til at tage stilling, og hvordan det sikres, at forældrene inddrages i beslutninger om mindreårige.
Så er der et andet punkt i lovforslaget, der handler om sikkerhed, som det nok er gået op for alle med den diskussion, der lige har været. Det er godt og nødvendigt at arbejde med at højne sikkerheden på de psykiatriske afdelinger og ambulatorier. Vi så jo desværre igen for nylig en ulykkelig situation, hvor en patient på uledsaget udgang fra retspsykiatrisk afdeling havde været en tur i Føtex, havde købt en kokkekniv, som han tog med tilbage til afdelingen og desværre brugte til at myrde en anden patient. Jeg kan kun tænke, at det måske kunne have været afværget, hvis der havde været en metaldetektor, som alle skulle igennem, når de skulle ind på afdelingen. Samtidig er jeg fuldstændig enig i, at det ikke må være en sovepude i forhold til at have tilstrækkeligt med kvalificeret personale på de enkelte afdelinger. Men det forekommer jo ikke at være et problem med manglende personale på den pågældende retsmedicinske afdeling.
Så problematiseres det i nogle af høringssvarene, at en kontrol kan gå ud over relationerne mellem personale og patienter. Umiddelbart vil jeg egentlig tænke, at det var et problem, hvis en kontrol er mistankebaseret, hvorimod det ved en kontrol, som gælder alle – det kunne være en metaldetektor, som alle går igennem – i og for sig ikke burde give problemer. Med lovforslaget er det kun muligt på retspsykiatriske afdelinger og ambulatorier. Jeg tænker derfor, at vi i udvalgsarbejdet skal have en drøftelse af, om ikke det helt generelt vil være den enkelte afdeling, der bestemmer, om en kontrol skal være mistankebaseret eller rutinebaseret.
Men når det er sagt, er der faktisk en lang række gode forslag og tiltag i forslaget, som gør, at vi samlet set fra Danmarksdemokraternes side støtter forslaget. Tak for ordet.
Kl. 20:24
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Lars Arne Christensen. Værsgo.
Kl. 20:24
(Ordfører)
Lars Arne Christensen (M):
Tak for ordet, formand. Tidligere på aftenen behandlede vi L 125 om etablering af et lettilgængeligt kommunalt behandlingstilbud til børn og unge. I en rapport skriver Psykiatrifonden, at hver tredje i Danmark på et tidspunkt i livet får en psykisk sygdom. Hvert år har mere end 700.000 voksne symptomer på psykisk sygdom. I hver skoleklasse sidder der et eller to børn med så store psykiske problemer, at de har brug for professionel hjælp. Som jeg sagde til L 125: Moderaterne har det som prioritet, at vi løfter psykiatrien.
L 128, som vi behandler nu, er et noget anderledes lovforslag om psykiatrien. Det er et lovforslag, som har forskellige vigtige elementer. Hvert element vil være en forbedring af psykiatrien til gavn for patienter, pårørende og for ansatte.
Et element i dette lovforslag omhandler børn og unges retstilstand i psykiatrien omkring brugen af tvang. Der er tale om ulykkelige og følsomme sager. Jeg vil ikke som sådan tale om tvang i psykiatrien. Jeg vil fremhæve, at vi med L 128 i dag styrker rettighederne for mindreårige i psykiatrien. At man før ikke har haft en række rettigheder, fordi man er mindreårig, er en fejl. Og det vil vi rette op på med dette lovforslag, så psykiatriske patienter får samme garanti og rettigheder uanset alder. Og derfor vil man fremover, når man er patient under 15 år, som bliver udsat for tvang, også få retten til en patientrådgiver og samtidig retten til at klage til det psykiatriske patientklagenævn.
Med den kommende 10-årsplan for psykiatrien intensiverer vi behandlingen af de sværest psykisk syge, og der er derfor også brug for at diskutere sikkerheden i psykiatrien. Det skal være sikkert for vores sundhedspersonale at gå på arbejde og for patienter at være indlagt. Vi kan ikke acceptere, at personale eller patienter bliver udsat for chikane, angreb eller i værste fald bliver dræbt. Det vil kræve et langt og sejt træk at sikre bedre forhold i psykiatrien. Det tager vi fat på nu, hvor vi også sikrer bedre sikkerhed på afsnittene. Fremover vil retspsykiatrien derfor få mulighed for at bruge metaldetektorer på patienter eller besøgende.
L 128 indeholder også et forslag om, at sundhedspersoner i forbindelse med udkørsel til personer med mulige psykiske udfordringer fremover kan videregive relevante sundhedsoplysninger til politiet. Det skal sikre, at politiet og sundhedspersonerne sammen kan vurdere den mest hensigtsmæssige håndtering af den pågældende borger. Det er også med til at styrke sikkerheden.
Alt i alt er det et lovforslag, der har til formål at flytte psykiatrien i en bedre retning. Moderaterne stemmer naturligvis for. Tak for ordet.
Kl. 20:27
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Lise Bertelsen. Værsgo.
Kl. 20:27
(Ordfører)
Lise Bertelsen (KF):
Tak for ordet, formand. I Det Konservative Folkeparti ser vi positivt på styrkelsen af rettighederne for mindreårige patienter under 15 år. Vi forstår samtidig de overvejelser og bekymringer, der fremgår i høringssvarene, i forhold til om der bør være en nedre aldersgrænse og behovet for patientrådgiver med børnefaglig viden. Dog fremgår det i sundhedsloven, at informationer om helbredstilstande og behandlingsmuligheder skal gives på en hensynsfuld måde og være tilpasset til modtagerens individuelle forudsætninger med hensyn til alder, modenhed, erfaringer osv. Det betyder, at sundhedspersoner skal tilpasse informationer om behandlingsmuligheder ud fra den mindreårige patients alder og modenhed, hvilket jeg har tillid til at vores dygtige sundhedspersonale formår at gøre.
I Det Konservative Folkeparti ligger det os meget på sinde at styrke sikkerheden i psykiatrien, både for medpatienter, men også for dem, der arbejder der. Vi er helt bevidste om, at forslaget om at kunne anvende metaldetektorer kan virke stigmatiserende og kun er ét greb i værktøjskassen blandt flere. Vi er i Det Konservative Folkeparti også bevidste om, at det er en kapacitetsopbygning, der skal til for også at kunne forebygge voldsomme hændelser og mindske anvendelse af tvang i psykiatrien.
For Det Konservative Folkeparti er det altafgørende med et godt og sikkert tværgående samarbejde mellem psykiatrien og politiet. Det er derfor vigtigt, at sundhedspersonale, der varetager den fælles udkørsel med politiet, kan videregive relevante oplysninger, når der er mistanke om, at en person, man kører ud til, har en psykisk lidelse, som der skal tages højde for for eksempelvis at kunne berolige og konfliktnedtrappe situationen.
For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at alle psykiatriske patienter, der har været frihedsberøvet eller tvangsfikseret, får ens og let adgang til at få prøvet spørgsmålet om erstatning.
I forhold til notatpligt for den faste vagt for bæltefikserede patienter og faste intervaller for den lægefaglige vurdering bliver det, når man læser høringssvarene, rigtig tydeligt, at det er vurderinger truffet ude i virkeligheden, der giver mening. Der vil foretages en nærmere undersøgelse af notatpligt hvert 15. minut ved bæltefiksering, da notathyppigheden kan være både konfliktoptrappende og være urovækkende for patienten, og en lempelse skal være i overensstemmelse med erfaringer og vurderinger fra de kliniske afdelinger netop ude i virkeligheden. Det må anbefales, at landets psykiatriske afdelinger inddrages i denne vurdering.
Det Konservative Folkeparti ser positivt på forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien samlet. Tak for ordet.
Kl. 20:30
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Runa Friis Hansen.
Kl. 20:30
(Ordfører)
Runa Friis Hansen (EL):
Tak for ordet. En journalist spurgte mig for nylig, om jeg var for eller imod et forslag. Jeg svarede, at jeg var mellemfornøjet. Sådan har jeg det også lidt med den her blandede bolsjepose af forslag i ét.
Forslaget indebærer, at rettigheder for mindreårige patienter under 15 år styrkes. Det er positivt og på sin plads. Forslaget medfører også, at sundhedspersoner kan videregive relevante sundhedsoplysninger til politiet i forbindelse med fælles udkørsel til personer med eventuelle psykiske lidelser eller udfordringer. Det er rigtig vigtigt, både for personer med psykisk lidelse og for politiets arbejde. Med forslaget får vi også nogle forbedringer i retsplejeloven i forhold til erstatning for patienter med psykisk lidelse, og det er jeg glad for.
Så kommer vi til den del med metaldetektorer. Det har vi snakket rigtig meget om. Så jeg har faktisk streget noget af min tale, fordi det er blevet sagt; der er jo ingen grund til, at vi skal trække aftenen yderligere. Vi kan sagtens se for og imod, men vi er bekymrede ligesom mange af de ansatte, i forhold til at man giver tilladelse til metaldetektorer i psykiatrien. Langt hen ad vejen tror vi, at det er falsk tryghed, og at den nuværende visitation, man har i psykiatrien, vil være bedre at bruge energien på at forbedre. Det er også noget af det, der står i nogle af de høringssvar, vi har fået.
Region Hovedstaden pointerer, at erfaringer fra psykiatrien er, at en velfungerende krops- og bagagescannerløsning til patienter ved retspsykiatriske foranstaltninger kræver, at der ansættes og uddannes kvalificeret og dedikeret personale til at bemande løsningen. Øget brug af metaldetektorer i psykiatrien vil kræve, at der laves nye retningslinjer, kurser og arbejdsgange for personalet i visiteringen af patienter og pårørende. Erfaringen viser desuden, at en metaldetektor jo også kan give en falsk tryghed, fordi der findes våben, der ikke bliver taget i en metaldetektor. Det kan være strikkepinde eller knive, der er fremstillet af et materiale, som ikke er metal. Så vi skal i hvert fald være meget opmærksomme på, at der fortsat sker en rigtig grundig visitation, således at der ikke bare smugles andre våben ind.
De her metaldetektorer tænker vi kan være en slags symptomløsning i stedet for bruge penge på yderligere investeringer i reel behandling af de her patienter, som virkelig har behov for et meget intensivt behandlingstilbud. Institut for Menneskerettigheder finder det problematisk, at der åbnes op for det her med intervallerne, altså at den faste vagts notater ved bæltefikserede patienter ændres fra den notatpligt, der er på nuværende tidspunkt, og som er på 15 minutter. Vi håber, at ministeren vil fastholde, at det fortsat skal køres på en hensigtsmæssig måde, både for patienter og det personale, altså lægerne, som er en lille smule udfordret – sådan som vi forstår det på høringsnotatet – fordi det er så ofte, at der skal læses rigtig meget. Det har vi stor forståelse for, men det er også vigtigt, at der stadig væk er en vis stramhed omkring patientens retssikkerhed.
Sammenfattende kan jeg godt se mig og Enhedslisten i det her forslag, og der er mange gode ting i forslaget. Og så er der åbenlyse ting, som ikke er groet i vores baghave, og sådan er det jo med aftaler. Jeg tror, at jeg er der, hvor jeg startede. Jeg er mellemfornøjet, men vi stemmer for, fordi vi er en del af den samlede aftale, og fordi man kan regne med os, og at en aftale er en aftale. Tak for ordet.
Kl. 20:34
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Runa Friis Hansen, Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Velkommen.
Kl. 20:35
(Ordfører)
Stinus Lindgreen (RV):
Tak, formand. Lovforslaget her indeholder jo en række elementer, som tidligere ordførere har redegjort fint for. Jeg vil knytte et par kommentarer til udvalgte dele.
Det er helt oplagt positivt at styrke mindreårige patienters retssikkerhed ved anvendelse af tvang. Jeg vil dog understrege, at tvang, særlig tvang over for mindreårige, må og skal være den sidste udvej. Tvang i psykiatrien kan aldrig undgås hundrede procent, men jeg vil godt minde om, at vi i 10-årsplanen for psykiatrien har fokus på alternativer til tvang. Men når det er nødvendigt, er jeg helt på linje med de høringsparter, der påpeger, at man ved tvang mod mindreårige bør have hyppigere tilsyn og lægevurderinger end ved voksne. Det håber jeg at man vil tage med videre i arbejdet.
Det er også fint i tråd med en anden del af lovforslaget, der gør op med den faste notatpligt hvert 15. minut og i stedet lægger op til, at der skal være en fagligt begrundet tilgang til tilsynet med bæltefiksering. Naturligvis skal der være tilsyn, og selvfølgelig må og skal tvang også her kun bruges i så kort tid som nødvendigt, men rammerne skal give mening. Det er også fornuftigt, hvilket flere også påpeger i høringssvarene.
Men selv om forslaget samlet set er godt, har jeg en enkelt reservation, nemlig omkring metaldetektorer. Jeg sidder som bekendt også i Region Hovedstaden, og jeg er derfor også bekendt med detaljerne omkring den tragiske sag fra sidste år, hvor en patient dræbte en læge. Den slags sager skal naturligvis føre til, at vi gør, hvad vi kan, for at skabe en sikker psykiatri for personale, patienter og pårørende. Det er også et arbejde, der pågår i Region Hovedstaden netop i de her tider.
Netop det her forslag med metaldetektorer er ikke den rigtige vej at gå. Løsningen på de udfordringer, der er – og de er rigtige – er bedre fysiske rammer, bedre normering og flere ressourcer. Rigtig mange høringsparter peger på, at vi med metaldetektorer risikerer at skabe en falsk tryghed; vi skaber et stort ressourcetræk, hvis det skal bruges fornuftigt; vi skaber mistillid mellem patient og behandler, hvilket kan øge konfliktniveauet og være med til at føre til flere farlige situationer.
Det er også imod den aftale om psykiatrien, som vi alle sammen har indgået, og hvor vi jo vil gøre op med stigmatisering. Her gør vi noget, som stigmatiserer psykisk syge som værende farlige patienter og nogen, som vi skal være bange for. Det mener jeg ikke er i tråd med det, vi aftalte. Vi bør i stedet for tage reelle skridt for at skabe en sikker og værdig psykiatri, som vi alle sammen kan være bekendt. Denne del er vi i Radikale Venstre imod, men ellers støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 20:37
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 20:38
(Ordfører)
Mette Thiesen (DF):
Tak. Alle øjner muligheden for at komme lidt tidligere hjem. Tilbage på sporet vil jeg i forhold til det her lovforslag, som er meget alvorligt, og som vi i Dansk Folkeparti faktisk synes indeholder nogle rigtig, rigtig gode punkter – vi er også med i aftalen – så det kommer nok ikke helt bag på nogen, sige, at vi faktisk synes, at der er mange af de her ting, der er rigtig fine. Ikke overraskende for debatten i dag mener vi ikke på nogen måde, det er stigmatiserende med de her metaldetektorer, tværtimod. Som vi også har drøftet tidligere, er det nogle gange også et spørgsmål om at kunne beskytte nogle mennesker, som måske har svært ved – i perioder i hvert fald – at beskytte sig selv. Så det ser vi overhovedet ikke som noget som helst problematisk, tværtimod.
Jeg slår mig faktisk mere på den del om, at man skal indhente oplyst samtykke fra børn, hvor forældrene allerede har givet samtykke. Jeg er jo så gammeldags, at jeg mener, at børnene er forældrenes, og at forældrene selvfølgelig har forældreansvaret over børnene, indtil børnene myndige. Så det her skred generelt i sundhedsvæsenet med, at 15-årige i princippet skal kunne tage voksenbeslutninger i forhold til rigtig mange ting i sundhedsvæsenet, er ikke noget, jeg støtter. Tværtimod synes jeg, det er en dårlig idé. Men lad nu det ligge.
Tvang er desværre nogle gange en del af behandlingsmulighederne i forhold til mennesker, som er meget, meget syge, og det er ikke, fordi det er noget, som skal fremmes, men vi er også nødt til at anerkende, at det er en del af det nogle gange, og der skal vi selvfølgelig også sikre, at vores medarbejdere rundtomkring ikke ender med at gå på arbejde med livet som indsats, som vi desværre har set eksempler på nogle gange.
Generelt set synes jeg, der er nogle gode takter i det her lovforslag. Det gælder bl.a. det her med fælles udkørsel f.eks. Det er der faktisk mig bekendt ikke nogen, der har nævnt, men det synes jeg faktisk er en ret god idé, altså det her med, at man kan have en fælles udkørsel til patienter, som har det rigtig, rigtig svært. Det synes jeg giver sindssyg god mening. Det gælder ligeledes det her med, at man også nogle gange ikke skal registrere lige så mange gange, hvis man f.eks. bæltefikserer. Der er også en masse bureaukrati i det, som man afskaffer, hvor vi jo er nødt til have en tillid også til de fagpersoner, der står ude hos patienterne. Så jeg synes faktisk, der er nogle ting ved det her lovforslag, som er rigtig, rigtig fine.
Det her med, at man skal scanne med metaldetektorer, er ikke den del, vi slår os på i Dansk Folkeparti. Vi så langt hellere, at man fjernede den del med, at mindreårige patienter på en eller anden måde skal stilles som en voksen, fordi det er børn, og børn skal ikke tage voksenbeslutninger. Vi støtter forslaget, men kommer ligeledes ligesom alle mulige andre, der har stået heroppe på talerstolen før mig, til at stille en hel masse spørgsmål i udvalgsbehandlingen, og så tænker jeg, at vi også filer lidt og får svaret på nogle spørgsmål og måske også får rettet lidt til, som vi plejer med de her ting. Ja, lad det være ordene herfra.
Kl. 20:41
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Kl. 20:41
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det, og tak for talen. Langt hen ad vejen er vi jo enige. Jeg kunne blot godt tænke mig at høre ordførerens refleksioner. Altså, én ting er, at vi selvfølgelig er politiske partier med forskellige holdninger og derfor også kan have forskellige syn på, hvorvidt metaldetektorer er stigmatiserende eller ej, og hvorvidt det giver en falsk tryghed eller ej. Men der er jo en lang række høringssvar fra dem, der rent faktisk arbejder med det, og som repræsenterer patienter, hvor de siger, at det her er et problem. Gør det ikke indtryk på ordføreren?
Kl. 20:42
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:42
Mette Thiesen (DF):
Vi får rigtig mange høringssvar, og dem læser vi forhåbentlig alle sammen – det gør jeg i hvert fald – og tager til efterretning. Jeg er bare ikke enig i det her. Jeg mener ikke, det er stigmatiserende at sige, at det kan være en beskyttelse over for et menneske, der eksempelvis har en psykose, at man sikrer, at vedkommende ikke har en kniv eller en skruetrækker eller noget andet, der kan gøre rigtig stor skade på nogle andre. Jeg er ret sikker på, at når de mennesker, vi har oplevet i psykiatrien, som har haft de her meget, meget svære tilfælde, eksempelvis psykoser eller andet, der har gjort, at de har gjort voldsom skade enten på sig selv eller nogle gange på andre, er kommet til sig selv igen, hvis man kan sige det sådan, så havde de nok ønsket, at der havde været nogen, der kunne have passet bedre på dem og sikret, at de måske ikke havde haft en kniv, men at de kun havde haft deres hænder eller noget andet, der havde gjort, at selv om det stadig væk havde været et overfald, så havde det i hvert fald ikke haft dødelig udgang.
Så nej, den del er jeg ikke enig i, for det her handler for mig at se både om at beskytte personalet – det handler det rigtig meget om – men det handler altså også om at beskytte et menneske, som er i en situation, hvor man ikke kan beskytte sig selv.
Kl. 20:43
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 20:43
Stinus Lindgreen (RV):
Det er vi jo fuldstændig enige om. Altså, vi vil jo alle sammen have en sikker psykiatri, hvor både patienter, personale og pårørende kan være og kan komme på besøg uden at være i fare. Kan vi sikre det hundrede procent? Nej, det kan vi nok aldrig – men hvis vi kan gøre noget, skal vi gøre det. Men når nu flere peger på, at det her rent faktisk risikerer at gøre det værre, altså være konfliktoptrappende og føre til flere farlige situationer, hvordan finder ordføreren så den rette balance her? Det er ikke nødvendigvis sort-hvidt. Men altså, der er rigtig mange både af dem, der repræsenterer dem, der arbejder i psykiatrien, og dem, der repræsenterer patienterne i psykiatrien, der siger, at det her ikke er den rigtige løsning.
Kl. 20:43
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:43
Mette Thiesen (DF):
Det her er jo en mulighed, man har. Og jeg vil så sige, at det godt kan være, at man mener, at det i nogle tilfælde vil være konfliktoptrappende, men hvis vedkommende allerede har en kniv, tænker jeg, at så er det bedre at finde den i opløbet i stedet for først at finde den, når situationen måske desværre har haft dødelig udgang, som vi har set nogle eksempler på. Så nej, i forhold til den her del er jeg ikke bekymret for en stigmatisering.
Så kan vi tale om alt muligt andet. Vi har også talt om det her med telefonlinjen, i forhold til hvis man får det rigtig dårligt psykisk, og om den skal ligge under 112 eller ligge separat, og der har jeg været stor advokat for, at den skulle ligge under 112 for netop ikke at stigmatisere og for netop at ligestille somatik og psykiatri. Men det her synes jeg ikke er stigmatiserende.
Kl. 20:44
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Nu er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Velkommen.
Kl. 20:44
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Tak for det, formand, og tak igen til Folketingets partier for bemærkningerne og den generelle modtagelse af lovforslaget her. Som flere af ordførerne også har bemærket, indeholder lovforslaget her en række forskellige ændringer og initiativer i forhold til psykiatrien. Et af de steder, hvor vi retter et særligt fokus, er på børn og unge. Med lovforslaget i dag har vi et særligt fokus på brugen af tvang i psykiatrien og ikke mindst på børn og unges retsstilling, når tvang kommer i brug. Vi ønsker fra regeringens side at give alle psykiatriske patienter samme retssikkerhedsmæssige garantier og rettigheder uanset alder.
Det er baggrunden for, at vi foreslår, at alle psykiatriske patienter, også patienter under 15 år, som bliver udsat for tvang, får ret til en patientrådgiver helt på linje med alle over 15 år, hvilket dermed også handler om at give dem en ret til at kunne klage til Det Psykiatriske Patientklagenævn. Samtidig vil lovforslaget sikre, at forældre ikke bliver stillet i det dilemma, at deres samtykke til behandling betyder, at deres barn mister retten til at få en patientrådgiver og mister retten til eventuelt at kunne klage. Så dermed er det et vigtigt element i forhold til at sikre en ligestilling og en styrkelse af de retssikkerhedsmæssige garantier og rettigheder for patienter uanset alder.
Fremover sikres det, ved slet og ret at erkende det, at tvang er tvang. Vi har tidligere skelnet mellem tvang og magtanvendelse alt efter alder. Nu siger vi: Tvang er tvang. Uanset forældrenes beslutning skal man kunne have retten til at kunne få en patientrådgiver og muligheden for at kunne klage. Ændringen af børns retsstilling ændrer dog ikke på, at vi jo fortsat skal have et stort og vigtigt fokus på, hvordan vi kan lykkes med at bruge tvang i psykiatrien mindst muligt, hvad flere ordførere også har været inde på i deres taler i dag. Det arbejde fortsætter vi jo med i en rækkespor, men jeg tror også på, at vi med det markante løft, vi har sat i gang, med en samlet 10-årsplan for psykiatrien, kan være med til at sikre, at vi får forbedret kvaliteten i behandlingen, og jeg tror på, at det en af de vigtigste veje i forhold til at reducere anvendelsen af tvang i psykiatrien.
En anden vigtig ændring af psykiatriloven i lovforslaget, vi behandler her, handler om sikkerhed. Her er bagtæppet jo desværre meget, meget dystert. Vi har de senere år set flere tragiske og voldsomme hændelser i psykiatrien. Så sent som i sommer sidste år blev en overlæge dræbt på et retspsykiatrisk ambulatorium, hvor en patient med kniv fik adgang. Jeg har desuden kunnet læse mig til, at Region Hovedstaden har registreret yderligere to hændelser, hvor patienter havde medbragt henholdsvis en kniv og en økse. Og i påsken dræbte en retspsykiatrisk patient en medpatient på en retspsykiatrisk afdeling. Vi ved selvfølgelig ikke, om metaldetektorer ville have forhindret det tragiske drab i påsken. Jeg er også helt på det rene med, at kontrolforanstaltninger jo ikke gør det alene og aldrig kan eller skal stå alene, men man må alt andet lige kunne formode, at det i hvert fald med mindre sandsynlighed var kommet ind på afdelingen, og det er i sig selv både forebyggende og tryghedsskabende.
Lad mig også slå fast her i salen i dag, at det jo ikke er tanken, at alle afdelinger eller ambulatorier nu pludselig har behov for eller lyst til at anvende metaldetektorer i psykiatrien. Der er meget store forskelle, alt afhængigt af hvilke afdelinger vi taler om. Vi brugte også meget tid på at diskutere det i kredsen af ordførere her, og her handler det jo sådan set om at have tillid til at stille en redskabskasse til rådighed og tro på, at de dygtige medarbejdere, der er i psykiatrien, er i stand til lokalt at træffe nogle af de beslutninger, som man mener man har brug for at indføre, måske midlertidigt, i en periode. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at det her handler om at give mulighed for det, altså ikke at sige, at det skal indføres, eller sige, at nu skal alle gøre sådan, men give mulighed for, at sundhedspersonale kan anvende metaldetektorer, hvis der vel at mærke lokalt vurderes at være et behov for det.
Kl. 20:49
Det er ikke lig med, at der så ikke skal være fokus på andre metoder. Vi skal generelt have styrket og udbygget kapaciteten i psykiatrien, men det er en stor prioritet for os, at vi har fokus på, at vores sundhedspersonale skal kunne gå sikkert på arbejde, og derfor synes vi også, det er afgørende, at vi giver en mulighed for, at afdelinger og ambulatorier har de nødvendige redskaber, som skal til for at højne sikkerheden. Regeringen foreslår derfor, at man kan anvende metaldetektorer på patienter eller besøgende, vel at mærke ved mistanke om, at eksempelvis farlige genstande bliver forsøgt medbragt. Og vi ønsker også at give mulighed for, at metaldetektorer rutinemæssigt kan blive brugt på retspsykiatriske ambulatorier og retspsykiatriske afdelinger.
Et andet element i i lovforslaget handler om at gøre rammerne for arbejdet med sårbare borgere klare. Helt konkret foreslår regeringen, at vi sikrer nogle mere klare rammer for, at sundhedspersonale kan videregive de nødvendige sundhedsoplysninger til politiet, når sundhedspersonale og politi har fælles udkørsel til sårbare borgere. Formålet er både at sikre den bedste håndtering af sårbare borgere, men også at højne sikkerheden for såvel sundhedspersonalet som politiet.
Desuden stiller regeringen også forslag om, at en psykiatrisk patients krav om erstatning kan blive prøvet ved domstolene efter et særligt kapitel i retsplejeloven, uanset om der er en tvist i sagen. Det har ikke været fremme i forbindelse med debatten her, men jeg synes, det er væsentligt at nævne, for forslaget handler jo om, at vi sådan set gerne vil rette op på en lidt uheldig konsekvens på grund af formuleringen af de gældende regler. Det handler i bund og grund om, at man som borger selvfølgelig skal have mulighed for at kunne få prøvet sin sag, hvis man har fået medhold i det psykiatriske patientklagenævn. Det skal man kunne gøre, uanset om regionen er enig i nævnets afgørelse eller ej.
Endelig ønsker vi fra regeringens side at ændre på bestemmelserne omkring notatpligt for den faste vagt for bæltefikserede patienter. Det handler bl.a. om, at vi vil gøre det muligt for den til enhver tid siddende indenrigs- og sundhedsminister at ændre på hyppigheden af, hvor ofte notaterne vil skulle udarbejdes. Det er i dag hver 15. minut, og formålet med bestemmelsen er at gøre det muligt at undersøge nærmere, og det er meningsfuldt, at den faste vagt skal udarbejde et notat hver 15. minut. Det er vigtigt for mig at understrege, også med de bemærkninger, der har været i løbet af behandlingen her i dag, at relevante interessenter vil skulle inddrages forud for en eventuel ændring. Det fremgår også direkte af lovforslagets bemærkninger. Og det vil i øvrigt heller ikke være muligt helt at ophæve notatpligten.
Tak til partierne for modtagelsen af lovforslaget og opbakningen til de forskellige ændringer, som vi her foreslår. Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling af lovforslaget. Tak.
Kl. 20:53
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Kl. 20:53
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det, og tak for talen, og tak for et generelt set godt lovforslag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til noget andet end metaldetektorer, nemlig tvangsforanstaltninger over for mindreårige. Det bliver jo påpeget af flere høringsparter, at man bør have hyppigere tilsyn og lægevurderinger, når vi snakker om mindreårige, i forhold til når vi snakker om voksne. Jeg vil blot høre, om ministeren har gjort sig nogen tanker om det. Det er jo fint i tråd med at have en mere, jeg skulle til at kalde det lempelig tilgang til det, men det er ikke det rigtige ord. Det, jeg mener, er en mere faglig tilgang til, hvor ofte man skal føre tilsyn, f.eks. hvad angår reglen om 15 minutter ved bæltefiksering. Det behøver måske ikke være sådan, det kunne være på en anden måde. Hvordan ser ministeren på, om der kunne være en aldersdifferentiering, om jeg så må sige?
Kl. 20:53
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 20:53
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Umiddelbart tror jeg, at man skal være varsom med at lave en specifik aldersdifferentiering, men til spørgsmålet om hyppigheden, vil jeg sige, at jeg synes, der er forskellige elementer, man kan tage med i de videre overvejelser. Det er også derfor, jeg i mine afsluttende bemærkninger her i dag understreger, at der jo er en mulighed for at ændre i hyppigheden for, hvor ofte notaterne vil skulle udarbejdes. Men jeg synes også, det er vigtigt, at man forud for en eventuel ændring sikrer, at man får inddraget relevante interessenter på området, såvel som jeg også synes, det er væsentligt i dag, også med de bemærkninger, der har været, at slå fast, at det jo ikke er muligt at ophæve selve notatpligten.
Kl. 20:54
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 20:54
Stinus Lindgreen (RV):
Det er jeg egentlig enig i. Jeg tror, det er en meget klog tilgang at få et mere bredt syn på det her. Og det kan være, at alder spiller en rolle. Det kan være, at de faglige folk siger, at det gør det ikke, men så kan vi blive så meget klogere.
Men så lad mig dog alligevel lige spørge til det med metaldetektorer: Når nu der har været så mange høringsparter – dem, der arbejder i psykiatrien; dem, der har ansvar for psykiatrien; dem, der har patienter i psykiatrien – der siger, at det her risikerer at skabe nogle problemer både i forhold til stigma, men også i forhold til falsk tryghed, et øget ressourcetræk, at det ikke er den rette vej at gå, hvad tænker ministeren så om det?
Kl. 20:55
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 20:55
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Jeg har naturligvis også lyttet meget grundigt, også til den diskussion, der har været, og jeg kunne egentlig godt forstå det, hvis det var, at vi i dag præsenterede et lovforslag, hvor vi sagde, at nu har vi fra regeringens side bestemt eller fremsat et lovforslag om, at nu skal der indføres metaldetektorer på de og de afdelinger på den og den måde.
Det er ikke det, vi foreslår her i dag. Det er sådan set også at lytte til nogle af de ønsker, der har været og i øvrigt også er med i, kan jeg senest konstatere, de anbefalinger, som er kommet i Region Hovedstaden, hvor man jo bl.a. også ser på en række forskellige initiativer til at kunne øge trygheden for medarbejderne i psykiatrien. Der er en af de konkrete anbefalinger, at man skal undersøge muligheden for at kunne anvende metaldetektorer.
Den mulighed kan man kun undersøge og arbejde videre med, hvis der også er en konkret adgang til, at man kan bringe den i anvendelse, rent lovgivningsmæssigt, og det er jo den »kan«-bestemmelse, mulighedsbestemmelse, som vi åbner op for her i dag, og hvor jeg sådan set også har tillid til, at de dygtige medarbejdere – personale, ledere – vi har inden for psykiatrien, jo ikke vil behandle den her mulighed som noget, man så bare lige tager til sig og siger: Så indfører vi det over det hele.
Det tror jeg man vil gøre sig mange og også grundige overvejelser omkring. Og jeg har også en grundlæggende tillid til, at de i sidste ende er bedre til at træffe den beslutning og lave den vurdering, i forhold til hvad der giver mening på eksempelvis et konkret retspsykiatrisk ambulatorium – også bedre, end vi er i stand til herinde fra Folketingssalen.
Kl. 20:56
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til indenrigs- og sundhedsministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 20:56
Meddelelser fra formanden
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 3. april 2024, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 20:57).