50. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser)

50. møde

Torsdag den 25. januar 2024 kl. 10.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 1 [afstemning]:

Forespørgsel til ministeren for ligestilling om begrebet køn.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Anmeldelse 04.10.2023. Fremme 10.10.2023. Forhandling 23.01.2024. Forslag til vedtagelse nr. V 31 af Mikkel Bjørn (DF), Sólbjørg Jakobsen (LA) og Susie Jessen (DD)).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 87:

Forslag til lov om ændring af lov om testcentre for store vindmøller ved Høvsøre og Østerild og ligningsloven. (Mulighed for færre, men højere vindmøller ved Testcenter Høvsøre).

Af ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin).

(Fremsættelse 29.11.2023. 1. behandling 07.12.2023. Betænkning 17.01.2024. Ændringsforslag nr. 9 og 10 af 19.01.2024 uden for betænkningen af Susie Jessen (DD). 2. behandling 23.01.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Ændring af listen over lande, der er omfattet af defensive foranstaltninger).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 19.12.2023. 1. behandling 10.01.2024. Betænkning 18.01.2024. 2. behandling 23.01.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 45:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et partnerskab, der skal sikre 5.000 nye friplejehjemspladser til danske ældre.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.11.2023. 1. behandling 05.12.2023. Betænkning 10.01.2024).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven, registreringsafgiftsloven og personskatteloven. (Forhøjelse af servicefradraget, forhøjelse af befordringsfradraget i yderkommuner og på visse småøer, forhøjelse af bundfradraget i registreringsafgiftsloven for nulemissionskøretøjer og nedsættelse af bundskatten som følge af kommunale skattestigninger).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 19.12.2023. 1. behandling 17.01.2024. Betænkning 23.01.2024).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 59:

Forslag til folketingsbeslutning om en dansk tiltræden til det forstærkede samarbejde i EU om en skat på finansielle transaktioner.

Af Pelle Dragsted (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 77:

Forslag til folketingsbeslutning om en afgift på brugen af privatfly.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 83:

Forslag til folketingsbeslutning om en afgift, der sikrer grøn omstilling af flytransporten.

Af Mona Juul (KF) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 56:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde produktion, salg og import af turbokyllinger (Ross 308).

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Forslag til folketingsbeslutning om lange dyretransporter.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

Kl. 09:59

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Susie Jessen (DD) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 105 (Forslag til folketingsbeslutning om gennedsættelse af Kommissionen for den glemte kvindekamp).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlem af Folketinget Mette Abildgaard (KF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om at inkludere social- og sundhedshjælpere på positivlisten over job, hvor der mangler kvalificeret arbejdskraft i Danmark.

(Beslutningsforslag nr. B 73).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 1 [afstemning]:

Forespørgsel til ministeren for ligestilling om begrebet køn.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Anmeldelse 04.10.2023. Fremme 10.10.2023. Forhandling 23.01.2024. Forslag til vedtagelse nr. V 31 af Mikkel Bjørn (DF), Sólbjørg Jakobsen (LA) og Susie Jessen (DD)).

Kl. 10:00

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag til vedtagelse.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 31 af Mikkel Bjørn (DF), Sólbjørg Jakobsen (LA) og Susie Jessen (DD). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 25 (LA, DD, DF), Kim Edberg Andersen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG), imod stemte 83 (S, V, SF, M, KF, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 87:

Forslag til lov om ændring af lov om testcentre for store vindmøller ved Høvsøre og Østerild og ligningsloven. (Mulighed for færre, men højere vindmøller ved Testcenter Høvsøre).

Af ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Mikkel Bjørn Ønsker at udtale sig.

Kl. 10:01

(Ordfører)

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg skal gøre det kort. L 87 er en vanskelig sag. Det er en sag, der fylder meget i lokalområdet og også handler om arbejdspladser. Og der er kommet ny minister, siden vi lavede aftalen. Vi ville ønske, at vi tredjebehandler det her forslag i næste uge. Vi er ikke klar til at stemme for det i dag. Vi vil gerne have det tilbage i udvalget. Tak, formand.

Kl. 10:02

Forslag om standsning af sagens behandling

Formanden (Søren Gade):

Der er bedt om, at behandlingen af L 87 standses, og at forslaget går tilbage i udvalget. Det er således, at når et forslag ønskes tilbage i udvalget, tager vi en afstemning om det.

Men nu er det således, at ministeren har bedt om ordet, og så kan det være, at vi slipper for en afstemning. Så jeg giver nu ordet til ministeren.

Kl. 10:04

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Underforstået at der går en uge, og at udvalget er indstillet på at arbejde med det hurtigt, vil det ikke gøre nogen forskel, og derfor har vi ikke noget imod at lade sagen gå tilbage til udvalget for yderligere belysning.

Kl. 10:04

Formanden (Søren Gade):

Vi siger tak til ministeren. Dermed går sagen tilbage i udvalget, og tredjebehandlingen afbrydes.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Ændring af listen over lande, der er omfattet af defensive foranstaltninger).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 19.12.2023. 1. behandling 10.01.2024. Betænkning 18.01.2024. 2. behandling 23.01.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, M, LA, DD, KF, EL, RV, DF, ALT, Kim Edberg Andersen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 45:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et partnerskab, der skal sikre 5.000 nye friplejehjemspladser til danske ældre.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.11.2023. 1. behandling 05.12.2023. Betænkning 10.01.2024).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 37 (LA, DD, KF, RV, DF, Kim Edberg Andersen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG), 1 SF (ved en fejl) og 1 M (ved en fejl)), imod stemte 70 (S, V, SF, M, EL og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (ALT).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 93:

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 19.12.2023. 1. behandling 17.01.2024. Betænkning 23.01.2024).

Kl. 10:06

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:06

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af ligningsloven og registreringsafgiftsloven. (Forhøjelse af servicefradraget, forhøjelse af befordringsfradraget i yderkommuner og på visse småøer og forhøjelse af bundfradraget for nulemissionskøretøjer)

B. Forslag til lov om ændring af personskatteloven. (Nedsættelse af bundskatten som følge af kommunale skattestigninger)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så holder vi en kort pause, så dem, der ikke skal deltage i forhandlingerne, kan forlade Folketingssalen.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 59:

Forslag til folketingsbeslutning om en dansk tiltræden til det forstærkede samarbejde i EU om en skat på finansielle transaktioner.

Af Pelle Dragsted (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

Kl. 10:08

Formanden (Søren Gade):

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo til at give en begrundelse for forslaget.

Kl. 10:08

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag pålægger regeringen at tilsluttet sig det, der hedder det forstærkede samarbejde i EU om en skat på finansielle transaktioner. Finansielle transaktioner er, når der handles aktier eller obligationer eller andre finansielle produkter, og idéen er altså, at man lægger en meget lille afgift på f.eks. 0,1 pct. på de her transaktioner med det formål at gøre det mindre attraktivt at have de her meget hurtige, højfrekvente handler og selvfølgelig også for at skaffe et provenu.

Det er noget, der har været diskuteret i mange år, både i Danmark og i EU, særlig efter finanskrisen, som jo i høj grad blev udløst af en meget lemfældig og uansvarlig adfærd fra finanssektorens side forårsaget af politisk deregulering af området. Som bekendt kostede finanskrisen Danmark omkring 200.000 arbejdspladser og et velfærdstab på 200 mia. kr., som vi aldrig har indhentet igen. Så formålet med en skat på finansielle transaktioner er jo at forsøge at modvirke den her risikable adfærd – det er ét af mange redskaber – ved at man altså lægger den her skat på de handler.

Det er jo sådan, at rigtig mange handler med værdipapirer ikke har noget som helst økonomisk formål; det har intet med realøkonomien at gøre. Forskere anslår, at det kun er omkring 20 pct. af alle finansielle transaktioner, der er direkte relateret til det, man kunne kalde den reale økonomi, altså der, hvor der er noget, vi kan tage og føle på, eller i hvert fald noget, der har en betydning ude i verden i form af arbejdspladser eller andet.

En lang række lande i EU har sat sig sammen for at forsøge at gennemføre den her afgift – det er det, man kalder et forstærket samarbejde – men af uransagelige årsager har Danmark indtil nu valgt at stå udenfor, og det er på trods af, at f.eks. statsministerens parti, Socialdemokratiet, egentlig sagde før valget og har sagt det tidligere, at det er noget, man ønsker at tilslutte sig. Så med dette forslag ønsker vi at pålægge regeringen, at nu skal det være.

Kl. 10:11

Formanden (Søren Gade):

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, for at give en begrundelse. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, som får ordet, er skatteministeren.

Kl. 10:11

Forhandling

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Tak for det. Som det lige blev sagt, behandler vi i dag et beslutningsforslag fra Enhedslisten. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at meddele Rådet og Europa-Kommissionen, at Danmark formelt tilslutter sig det forstærkede samarbejde i EU om at indføre en skat på finansielle transaktioner. Ifølge forslagsstillerne skal finanssektoren i højere grad bidrage til at betale omkostningerne i forbindelse med håndteringen af økonomiske kriser, så et eventuelt provenu fra en finansiel transaktion kan bruges på velfærd. Forslagsstillerne peger på, at en finansiel transaktionsskat også vil kunne medvirke til at mindske antallet af spekulative handler.

Den finansielle sektor har en vigtig rolle i at sikre stabiliteten på de finansielle markeder, hvilket er til gavn for både borgere og erhvervsliv. Som bekendt har vi i regeringen et skattestop, og vi ønsker sådan set også samlet set at nedbringe danske skatter og afgifter. Den model, der aktuelt drøftes i det forstærkede samarbejde i EU, er mig bekendt indrettet, så den undtager typiske spekulative handler. Effekten i forhold til at modvirke kortsigtet spekulation, hvad forslagsstillerne ønsker, kan derfor være begrænset – og jeg siger kan.

Det forstærkede samarbejde om en finansiel transaktionsskat har ligget stille i flere år, og – vil jeg så tilføje – betyder det så, at vi ikke har en historik i forhold til også at bede den finansielle sektor om at bidrage til at dække nogle af de omkostninger, der har været, f.eks. forbundet med den finansielle krise, og i det hele taget også til at styrke velfærden? Nej, det gør det jo ikke. Altså bare et eksempel på det herhjemme har været den skat, vi har pålagt den finansielle sektor, som bl.a. er med til at finansiere Arnepensionen. Men på den baggrund, som jeg har nævnt her, har regeringen ikke planer om at deltage i det forstærkede samarbejde, og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 10:13

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig fire korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:13

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jeg vil bare bede skatteministeren om at forklare med nogle andre argumenter end dem, der kom nu, hvorfor Socialdemokratiet nu ikke vil støtte, at Danmark går med i det forstærkede samarbejde. Det er også noget, Kommissionen netop har sagt, nemlig at man – fordi der ikke er enighed blandt EU-landene og der også er nogle lande, der, undskyld ordet, er i lommen på den finansielle sektor – derfor så laver et forstærket samarbejde, som jo netop er en mulighed for en lang række lande, der kan gå sammen og arbejde videre med noget. Ud over det velfærdstab, som hr. Pelle Dragsted talte om, er det jo også for længst blevet belyst, hvor meget bankpakkerne har kostet danske skatteborgere, og vi har nok ikke set den sidste finanskrise. Så kan skatteministeren fortælle os lidt mere om, hvorfor man ikke har lyst til at indføre den her mikroskat på finansielle transaktioner?

Kl. 10:14

Formanden (Søren Gade):

Skatteministeren.

Kl. 10:14

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Jeg synes, med al respekt, at jeg forsøgte at redegøre for, hvorfor regeringens holdning er, som den er. Lad mig så dertil lægge, at jeg nævnte det samfundsbidrag, vi har bedt den finansielle sektor om at yde, og som er med til at finansiere noget velfærd, fordi det gør, at dem, der har slidt længe på det danske arbejdsmarked, kan gå tidligere på pension. Så det er i hvert fald et eksempel på at bede den finansielle sektor om at bidrage noget mere, og det er også noget, vi har lavet sammen.

Jeg er meget optaget af, at vi også regulerer den finansielle sektor i forhold til at undgå skattespekulation og andre ting. Derfor er noget af det, vi bruger tid på, sortlisteinitiativer, og det er initiativer i forhold til skattely osv. osv. Så jeg synes egentlig, jeg forsøgte at gøre regeringens holdning klar.

Kl. 10:15

Formanden (Søren Gade):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 10:15

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Men skatteministeren taler jo udenom og ved jo udmærket godt, at det, vi taler om her, ikke er en slags lønsumsafgift – altså en slags skat på, hvor mange ansatte en bank har, eller en banks størrelse. Det handler om den aktivitet, der er i transaktionerne, noget af det, som man med rette kan kalde spekulation, og som vi jo også af og til ser give de her voldsomme udsving på markederne. Så alene af hensyn til stabiliteten er det et indgreb jeg synes ville virke godt.

Kl. 10:16

Formanden (Søren Gade):

Skatteministeren.

Kl. 10:16

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Jeg anerkender helt, hvad SF's position er, som kom her i anden runde. Hvis jeg ikke fik svaret på noget i første runde, var det jo egentlig det spørgsmål, der vedrører, hvad Socialdemokratiet historisk har ment, og det er jo velkendt, hvad vi historisk har ment. Men hvis der i det ligger, at fordi vi nu har en regering sammen med M og V, har vi på en eller anden måde ændret position, så må man også være ærlig at sige, at vi tiltrådte jo heller ikke det her samarbejde i sidste periode, hvor vi havde en etpartiregering. Så vi har jo diskuteret det her igennem årene. Nu har jeg som skatteminister repræsenteret her, hvad der er regeringens holdning.

Kl. 10:16

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:17

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for det. Ministeren siger jo, at regeringen ikke kan støtte op om det her forslag, fordi man har et skattestop. Man kan godt sige, at Socialdemokratiet har forpligtet sig på et skattestop i regeringsgrundlaget. Jeg synes jo bare, at når man læser om det skattestop, der står i regeringsgrundlaget, så handler det om, at hvis man indfører en skat, skal provenuet fra skatten føres tilbage til samme sektor, og derfor er mit spørgsmål:

Kan ministeren ikke se logikken i at indføre en skat på finansielle transaktioner og så eventuelt under respekt for det skattestop, man har indgået, sige, at så må man kompensere sektoren på anden vis, fordi det at begrænse højfrekvente handler er problematisk for markedet i sig selv, og at det vil være godt at nedbringe de højfrekvente handler, og så kan man godt respektere skattestoppet, samtidig med at man gør det?

Kl. 10:17

Formanden (Søren Gade):

Skatteministeren.

Kl. 10:17

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Man kan godt forestille sig alt muligt, men nu forsøgte vi at forholde os til det beslutningsforslag, der er fremsat her, og jeg, som jeg tilkendegav, er tilhænger af at regulere markedet. Jeg repræsenterer også det synspunkt af de årsager, jeg har forklaret her, at vi ikke kan bakke op om det beslutningsforslag, der ligger her, og hvor der jo også er et kryds, ikke i forhold til at føre det tilbage til den finansielle sektor, men til noget andet.

Kl. 10:18

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap.

Kl. 10:18

Sigurd Agersnap (SF):

Beslutningsforslaget her handler om at tilslutte sig det forstærkede samarbejde i EU, som afsøger, hvordan man kan regulere markedet stærkere. Så der er en meget, meget lille sammenhæng mellem, hvad ministeren siger er årsagen til, at man stemmer imod forslaget, og hvad der så reelt ligger i forslaget. Ministeren sagde det med skattestoppet. Det synes jeg er et dårligt argument, for man kunne godt lave regulering under respekt for skattestoppet.

Nå, men mit spørgsmål er så: Hvis ministeren anerkender problemerne, hvad vil regeringen så gøre for at begrænse de her højfrekvente handler, som man jo siden 2008 har anerkendt som problematiske?

Kl. 10:18

Formanden (Søren Gade):

Skatteministeren.

Kl. 10:18

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Så skal vi også være helt ærlige over for hinanden. Jeg er med på, hvad det her beslutningsforslag skal, men det er jo ikke sådan, at det samarbejde, mig bekendt, buldrer af sted derudad. Det her er jo en diskussion, vi har haft i årevis. Så det er fair nok; jeg synes faktisk, det er helt legitimt at fremsætte et beslutningsforslag, men der er jo heller ingen grund til at overdrive, at der er masser af lande, der på ugentlig basis mødes og forsøger at få det til at ske. Det er mig bekendt ikke tilfældet.

Kl. 10:19

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, værsgo.

Kl. 10:19

Pelle Dragsted (EL):

Udfordringen er jo, at der oprindelig var 11 lande, hvor et er faldet fra, og man skal som bekendt have 9 lande for at være et forstærket samarbejde. Det vil sige, at det faktisk kan gøre en stor forskel, om Danmark sidder med ved bordet. Det her undrer mig lidt, for man plejer gerne at ville sidde med ved bordet og være med til at forme beslutningerne, men det vil man så ikke i det her tilfælde. Jeg synes måske, at ministeren slipper lidt nemt uden om Socialdemokratiets slingrekurs i forhold til det her. I 2017 slog hr. Peter Hummelgaard fast, at det nu var slået fast med syvtommersøm, at Socialdemokraterne stod bag det her. I ulighedsudspillet »Danmark er for lille til store forskelle« står der:

Der skal indføres en skat på finansielle transaktioner. Danmark skal tilslutte sig det forstærkede samarbejde i EU på området.

Så det har været rimelig klokkeklart, at det var det, Socialdemokratiet ville. Der var en ting, jeg ikke blev helt klar i forhold til i ministerens svar: Går regeringen ind for en skat på finansielle transaktioner i Europa?

Kl. 10:20

Formanden (Søren Gade):

Skatteministeren.

Kl. 10:20

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Jeg er glad for, at hr. Pelle Dragsted læser op af Socialdemokratiets politikker. Så bidrager det også til at stå klart, hvad det er, Socialdemokratiet mener. Vi kan som regering ikke tilslutte os det her forslag om at indtræde i det forstærkede samarbejde af de grunde, jeg har forsøgt at klargøre her fra talerstolen.

Kl. 10:20

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 10:20

Pelle Dragsted (EL):

Det forstod jeg godt, men det, der så tidligere har været holdningen, som bl.a. også den nuværende finansminister har udtrykt, har jo været, at vi ikke tiltræder det her samarbejde, og det synes jeg så er lidt fattigt at man ikke gør. Men man var sådan set tilhænger af princippet om en finansiel transaktionsskat, og når de her lande så engang var blevet enige, kunne man jo tilslutte sig. Så mit spørgsmål går på: Hvad er regeringens holdning til selve idéen om en skat på finansielle transaktioner? Er det noget, man vil tilslutte sig, hvis de her lande bliver enige?

Kl. 10:21

Formanden (Søren Gade):

Skatteministeren.

Kl. 10:21

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

For at være helt ærlig har jeg ikke drøftet det med mine kollegaer i regeringen. Jeg kan jo godt sådan prøve at foruddiskontere,hvor regeringens holdning vil falde, i fald at det her samarbejde genopstår hen over natten og man bliver enig om en model og gennemfører det. Jeg har ikke nogen grund til at tro, at det vil ske i den her regeringsperiode. Det er ikke noget, vi har drøftet. Med de partier, vi har i regeringen, og med det regeringssamarbejde, vi har, vil jeg ikke tro, at vi vil lande på at synes, at vi skulle indføre det som regeringsholdning.

Kl. 10:21

Formanden (Søren Gade):

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:21

Hans Kristian Skibby (DD):

Tak. Jeg vil egentlig gerne kvittere for skatteministerens tilgang til det her, og vi vil i hvert fald fra Danmarksdemokraternes side gøre vores for, at ministeren får en god dag på kontoret i dag, for en gangs skyld med lidt ros fra oppositionens partier, i hvert fald fra nogle af dem. For det er jo rigtigt, som andre siger, at man i hvert fald tidligere har haft en helt anden tilgang til det her spørgsmål fra Socialdemokraternes side, bl.a. dengang et lignende forslag blev behandlet i 2017 her i Folketinget. Der er det jo sådan, at ordene, der kommer ud af munden på de politikere, der står på Folketingets talerstol, trods alt er dem, der må være gældende. Derfor ville vi egentlig gerne bare for at være sådan helt sikre, inden vi giver alt for meget ros, vide, om skatteministeren også taler på vegne af ministerens eget parti i den her sag, eller om der er en divergens imellem Socialdemokraterne og SVM-regeringen.

Kl. 10:22

Formanden (Søren Gade):

Skatteministeren.

Kl. 10:22

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Det er jo rørende. Det startede lige så godt, og så kom der alligevel et svirp med halen til sidst. Prøv at høre: Vi har en fantastisk regering, og vi har et fantastisk regeringssamarbejde. Man kunne godt, når man sidder og lytter til den her debat, tænke, at fordi vi har det her regeringssamarbejde, kan vi ikke være med til at regulere noget eller lave tingene anderledes. Jeg synes faktisk, vi har vist, at vi tænker tingene anderledes. Jeg vil bare give et par eksempler: Vi har sammen med et flertal Folketinget indført – eller vi har ikke indført det endnu – en toptopskat. Vi har forhandlet på plads, at vi skal have en flyafgift på 100 kr., selv om ingen af de tre partier gik til valg på det. Så det, at vi ikke er tilhængere af det her forslag, betyder jo ikke, at vi ikke i rammerne af det samarbejde faktisk forholder os til den udvikling, der er i gang, og tager forskellige værktøjer i brug. Det synes jeg vel også hører lidt med til at anerkende det her regeringssamarbejde. Tak for rosen.

Kl. 10:23

Formanden (Søren Gade):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 10:23

Hans Kristian Skibby (DD):

Jo, men i enhver god buket kan der godt gemme sig en lille tidsel, og det gør der måske også i forhold til min ros over for skatteministeren. For jeg synes jo også godt, man må kunne forvente, at der er en vis samklang mellem det, som en minister, som er valgt for Socialdemokraterne, mener og siger fra Folketingets talerstol og det, der er partiets politik – langt, langt hen ad vejen i hvert fald; der synes jeg måske, at det er lidt pudsigt i hvert fald i forhold til det her forslag. Nu ved jeg godt, at SF's ordfører kaldte det for en mikroskat, men det er jo en meget betydende mikroskat, hvis den kom i forhold til den mængde af summer, der skulle beskattes, og det håber jeg da at ministeren også anerkender.

Kl. 10:24

Formanden (Søren Gade):

Skatteministeren.

Kl. 10:24

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Hvis spørgsmålet går på, om Socialdemokratiet og Venstre og Moderaterne er fuldstændig enige om alting og har udvisket alle vores holdninger, fordi vi er gået i regering sammen – hvis det er det, der i virkeligheden bliver spurgt til – så er svaret nej. Altså, vi har i Socialdemokratiet holdninger, som vi ikke på alle stræk deler med Venstre, og som vi ikke på alle stræk deler med Moderaterne. Derfor er jeg egentlig også glad for, at hr. Pelle Dragsted tog sig den ulejlighed at læse op af, hvad vi også mener som Socialdemokrater. Nu er jeg skatteminister i en flerpartiregering, SVM-regeringen, og jeg repræsenterer regeringens holdning, og det har jeg det faktisk rigtig godt med.

Kl. 10:25

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 10:25

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Det var lige det argument omkring skattestoppet, der fik mig til at tage ordet, for jeg håber, at man erkender, at man også har hævet visse skatter og afgifter i den her periode, og så sænker man andre – eller er det en ny definition på skattestoppet, at man ikke kan hæve nogen skatter? Det er i hvert fald ikke det, som jeg har hørt hverken Venstre eller den nuværende regering tale om i forbindelse med skattestop. Kan vi lige få specificeret det?

Mit andet spørgsmål går på, at vi tidligere kunne høre, at der blev sagt fra SF's side af, at staten holder hånden under bankerne, og det er også korrekt. Men hvad er ministerens holdning til det? Endte det her med at holde hånden under bankerne ikke samlet set med et plus til staten? I den seneste opgørelse, der kom fra Erhvervsministeriet, og som jeg kiggede i, står der i hvert fald omkring 17-18 mia. kr.; men er ministeren bekendt med, om der kommet en ny opgørelse, som fuldstændig ændrer dette, således at det gav underskud for staten at hjælpe bankerne dengang?

Kl. 10:26

Formanden (Søren Gade):

Skatteministeren.

Kl. 10:26

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Skattestoppet er et meget godt eksempel på, hvordan jeg nu som skatteminister i en SVM-regering er den største defensor af vores skattestop. Gik jeg til valg på det som socialdemokrat? Det gjorde jeg da ikke. Og der er da flere af de ting, jeg nu gennemfører som skatteminister, som jeg ikke er gået til valg på som socialdemokrat. Det ændrer bare ikke ved, at vi nu har en rigtig god og stærk regering, hvor vi sammen fører politik ud i livet og indgår kompromiser. Og det vil sige, at så længe jeg er skatteminister i den her regering, vil jeg være den største forsvarer og forfølger af at overholde det skattestop, vi har, som jo faktisk betyder, at vi godt kan hæve skatterne nogle steder, mod at vi så sænker dem tilsvarende andre steder.

Kl. 10:26

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 10:26

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg tror ikke lige, jeg fik svar på anden del af mit spørgsmål, altså om ministeren er bekendt med, hvad det nuværende resultat er af regeringens hjælpepakke eller bankpakke, og om det stadig ligger på de der 17-18 mia. kr., som Erhvervsministeriet seneste redegørelse viste. Eller kan man, hvis man ikke har det tal i hovedet, sende en skrivelse over? Bare lige så vi kan få deboned – undskyld det engelske udtryk – altså få klarlagt, om det rent faktisk stadig væk er en overskudsforretning for staten at hjælpe bankerne.

Kl. 10:27

Formanden (Søren Gade):

Skatteministeren.

Kl. 10:27

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Det er fair nok, men når du stiller to-tre spørgsmål, som jeg så skal svare på inden for relativt kort tid, så er jeg nødt til at vælge lidt. Nu stiller du så et enkelt spørgsmål, og jeg har ikke i hovedet, om der er kommet en ny opgørelse i forhold til den opgørelse, der bliver refereret til. Men jeg forsøger altid at svare på de spørgsmål, jeg bliver stillet – også på skrift – inden for den tid, man skal gøre det.

Kl. 10:27

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:27

Peter Kofod (DF):

Tak for det. De tidligere spørgsmålet har kredset meget om selve skat – hvad skatten skal være osv. Men det, der mangler i diskussionen, synes jeg, er også det EU-spor, der er i forslaget her, som jeg ikke synes skatteministeren kom særlig meget ind på i sin tale – et EU-spor, som jeg er meget, meget bekymret for. For jeg kender godt til de tanker, der er i Europa-Parlamentet, om, hvad EU skal blande sig i på skatteområdet, og jeg ved også, hvad det er for nogle ambitioner, som EU-Kommissionen har på skatteområdet. Men det, jeg måske mangler at vide, er, hvad regeringen synes om det her. Læg lige selve indholdet af forslaget væk, og forhold jer til det principielle om, hvad EU's rolle på hele skatteområdet skal være. Det synes jeg kunne være spændende at få regeringens bud på.

Kl. 10:28

Formanden (Søren Gade):

Skatteministeren.

Kl. 10:28

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Vi har f.eks. haft forhandlinger – jeg tror måske også, de er afsluttet, det kan jeg ikke helt huske, beklager – om en ny europapolitisk aftale, og der har vi jo f.eks. drøftet skatteområdet med Folketingets partier, og om det skulle være sådan, at man i EU kunne have flertalsafgørelser på skatteområdet. Det er vi skeptisk over for, netop fordi der har været den også historiske diskussion om, om skat er et område, som man selvstændigt skal kunne agere på i EU, eller om det er noget, som tilhører nationalstaterne. Det er derfor, vi har haft en holdning i det forslag, vi har lagt frem til forhandling i Folketinget, om, at der ikke umiddelbart skulle være flertalsafgørelser på skatteområdet i EU.

Kl. 10:29

Formanden (Søren Gade):

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til skatteministeren. Vi starter herefter på rækken af ordførere. Den første ordfører, som får ordet, er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Kl. 10:29

(Ordfører)

Anders Kronborg (S):

Tak for ordet, og tak til ministeren for redegørelsen i forhold til regeringens standpunkt. Også tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag, så vi kan få en diskussion om det, som er indholdet i forslaget, nemlig at pålægge regeringen at indtræde i det europæiske samarbejde om en skat på finansielle transaktioner. En dansk tiltræden, som skatteministeren også har redegjort for, ville stride imod regeringens skattestop, og som socialdemokrat er jeg glad for det kompromis, man har lavet i regeringsgrundlaget, hvor der både er røde blomster, der er blå blomster, og der er også lilla blomster. Når man laver aftaler, står man på mål for aftaler, man står på mål for kompromiserne. Det synes jeg regeringsgrundlaget er et godt udgangspunkt for.

Men jeg må også være ærlig, når jeg står her på talerstolen, og sige, at forslaget fra Enhedslisten har min sympati og har mit partis sympati. Der er ingen tvivl om, at kortsigtet spekulation i den fælles finansielle sektor er en udfordring, og det kan være et problem. Men om Enhedslistens beslutningsforslag lige her og nu er svaret i forhold til de finansielle transaktioner, synes jeg også er et spørgsmål, der er værd at drøfte. Mig bekendt er der ingen fremdrift i møderækken, der er ikke tegn på, at det her vil ændre sig, og i virkeligheden er der heller ingen tvivl om, at den omkostning, man vil lægge, også vil komme til at berøre samtlige handler på de finansielle markeder – ikke kun de spekulative, ikke kun de risikable og ikke kun de usikkerhedsskabende, men det vil også være noget, der f.eks. kan påvirke husholdningen.

Når alt det er sagt, må vi også erkende – det tror jeg også Pelle Dragsted fra Enhedslisten vil give mig ret i; det får vi måske at se lige om lidt – at der ikke er et quickfix i forhold til det her, for så var det nok også løst for mange år siden med den lange historik, vi har fået præsenteret her på talerstolen, både fra ministerens tale og fra ordføreren for Enhedslistens tale. Det kan føre til generel likviditet på finansmarkedet og dyrere finansielle produkter, og i virkeligheden skal man også tage højde for den udfordring, der er i form af lavere vækst og beskæftigelse.

Jeg er glad for, at vi får debatten, men skåret ind til benet står Socialdemokratiet vagt om vores gode regeringsarbejde, hvor der er lavet kompromiser på kryds og tværs. Jeg tror, det er bekendt for samtlige partier herinde i Folketinget, at det er den måde, man arbejder på, og så kan man ikke få al sin politik 100 pct. igennem. Vi vælger at være stemmer, der arbejder herinde i Folketinget, og ikke bare stille os op på ølkassen og sige alt det rigtige.

Kl. 10:32

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig fire korte bemærkninger, og først er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:32

Pelle Dragsted (EL):

I det her tilfælde vælger man jo så at afholde sig fra at sidde med ved bordet nede i EU om et afgørende spørgsmål. Jeg kunne godt købe forklaringen om – det kunne man forstå – at man har indgået en pagt på højrefløjen, og man derfor kan gennemføre sin egen politik. Fred være med det. Til gengæld bliver jeg lidt bekymret over de argumenter, ordføreren kommer med bagefter, om det her med vækst og arbejdspladser. Jeg vil gerne citere, hvad hr. Peter Hummelgaard, før sin ministertid, skrev for nogle år siden om det her forslag, præcis det samme forslag:

»Det er den kortsigtede spekulation, der beskattes. De langsigtede investeringer, der skaber vækst og beskæftigelse, påvirkes ikke ... Derudover er forslaget indrettet på en måde, så stort set ingen vil kunne smyge sig uden om at betale den« – altså af de her højfrekvente handler – »Den er bundsolid.«

Det, jeg bare skal være helt sikker på, er, om Socialdemokraterne også har skiftet politik i det her spørgsmål. Altså, er det, fordi man har en alliance med højrefløjen, eller går man pludselig ikke længere ind for en skat på finansielle transaktioner? Det skriver man jo helt eksplicit f.eks. i sit ulighedsudspil for nogle år siden at man gør. Det kunne jeg godt tænke mig at få opklaret, for hvis det er det sidste, nemlig at man har bevæget sig væk fra det synspunkt, så er jeg da dybt bekymret.

Kl. 10:33

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:33

Anders Kronborg (S):

Jeg synes, ministeren redegjorde meget præcist for, hvor Socialdemokratiet som parti står i forhold til det her. Ordføreren for forslagsstillerne har også refereret, hvad der står i forskellige oplæg fra Socialdemokratiet, og citerer også hr. Peter Hummelgaard rigtigt, fra dengang hr. Peter Hummelgaard var ordfører på sagen. Jeg tror, det var tilbage i 2017.

Men der er jo ingen tvivl om, at det her ikke er et quickfix. Det er det ikke. I sidste periode, da der var en etpartiregering bestående af Socialdemokratiet, erindrer jeg heller ikke at det sådan var et kardinalpunkt for hr. Pelle Dragsteds parti, Enhedslisten, at det her skulle ind i forståelsespapiret, eller at det skulle bringes på banen, da der var et rødt flertal i Folketinget. Så jeg synes sådan set, at jeg prøver være nuanceret og meget ærligt prøver at svare på, hvordan positionen er i forhold til det her forslag. Jeg synes, at noget af det, der er styrken ved den her regering, er, at man kan lave kompromiser. Jeg havde jo f.eks. ikke drømt om, at vi fik en meget bred konsensus om fradrag af faglige kontingenter. Det er noget af det, vi har fået gennem i regeringsgrundlaget.

Kl. 10:35

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 10:35

Pelle Dragsted (EL):

Vi skal nok huske at få det med i forståelsespapiret næste gang. Det kan jeg garantere ordføreren for. Men jeg synes ikke, at jeg fik et helt klart svar. Mener Socialdemokratiet at det her forslag skader væksten og husholdningerne, eller mener man, som hr. Peter Hummelgaard sagde i 2017, at det her ikke påvirker langsigtede investeringer, der skaber vækst og beskæftigelse? Altså, er Socialdemokraterne tilhængere af en skat på finansielle transaktioner i dag, men man har lagt det ned i skuffen, fordi man er i et samarbejde med højrefløjen, som altid har været imod, eller er man imod en skat på finansielle transaktioner? Det synes jeg vi bør kunne få et svar på.

Kl. 10:35

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:35

Anders Kronborg (S):

Det synes jeg sådan set allerede jeg svarede på i mit første svar til ordføreren for forslagsstillerne. Jeg kom også med en klar tilkendegivelse af, at både det, der blev refereret til i vores oplæg, og det, som hr. Peter Hummelgaard tidligere har sagt osv., er noget, der har vores store sympati. Men der er en udfordring, hr. Pelle Dragsted, når det er det samlede, der beskattes. Så man skal have den nuance med. Det er sådan set bare for at nuancere debatten, at jeg kommer med det synspunkt. Men ja, Socialdemokratiet som parti anerkender det her meget sympatiske forslag, men vi er også i et regeringssamarbejde, hvor vi er nødt til at give os på nogle helt klare punkter, og så må jeg også bare konstatere, at der ikke er flertal for det her forslag i Folketinget.

Kl. 10:36

Formanden (Søren Gade):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:36

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Jeg vil gerne kvittere for ordførerens ærlighed. Altså, mit parti har også prøvet at sidde i regering med alle de kompromiser, det indebærer. Men bare for at vi ligesom står på, hvad skal man sige, det samme forståelsesniveau, vil jeg høre ordføreren, om han er enig i to udsagn. Det ene, fra Rangvidrapporten, er, at finanskrisen har betydet et varigt velfærdstab på 200 mia. kr. Det andet er, at ATP-aftalen, der skulle skaffe dollars til bankpakken, har kostet skatteyderne 120 mia. kr., som vi betaler af på i 30 år, dvs. frem til 2039.

Det er simpelt hen bare for at høre: Er vi det samme sted, i forhold til hvad finanskrisen har kostet danskerne?

Kl. 10:37

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:37

Anders Kronborg (S):

Jeg kommer simpelt hen ikke til at indgå i sådan en omgang gæt og grimasser om, om det lige præcis er 200 mia. kr. eller ej. Jeg vil gerne tage diskussionen med SF både i Skatteudvalget og over en kop kaffe, og vi kan også tage den andre steder.

Men om finanskrisen har kostet arbejdspladser, om finanskrisen har slået dybe skår, også i forhold til unge mennesker, der stod i arbejdsløshed, og om den har kostet på velfærdskontoen, er der jo ingen tvivl om. At finanskrisen var en sort sky, både i forhold til velfærden, men også i forhold til de finansielle markeder, er uomtvisteligt, men hvad tallet lige præcis er i forhold til noget, som fru Lisbeth Bech-Nielsen læser op, vil jeg ikke svare skråsikkert på her på Folketingets talerstol.

Kl. 10:38

Formanden (Søren Gade):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 10:38

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Men det er jo vigtigt for at finde ud af, om vi ser på problemets omfang på samme måde. De 200 mia. kr. er jo ikke noget, jeg finder på. Det er fra Rangvidrapporten, der skulle undersøge finanskrisens omfang med professor Jesper Rangvid i spidsen. Og det andet, som er ATP-aftalen, hvor man betalte for nogle meget, meget dyre 30-årige obligationer, har kostet 120 mia. kr., og det er Statsrevisorerne, der har fremlagt det tal.

Så det her er jo ikke en holdning. Altså, det er jo tal, som Statsrevisorerne og Rangvidrapporten er kommet frem til, og som viser omfanget af, hvad finanskrisen kostede danskerne.

Kl. 10:38

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:38

Anders Kronborg (S):

Med al ære og respekt vil jeg sige, at jeg tror, alle har forståelse for, at man, når nogen i en lang rapport lige tager nogle få passager i forhold til nogle konkrete tal og udfritter en, godt lige vil have lejlighed til at se det i en sammenhæng. Der er jo ingen tvivl om, at det har haft nogle store omkostninger.

Har vi lært af finanskrisen? Ja, det gjorde vi jo. For da der f.eks. rullede en coronapandemi ind over Danmark, gik vi jo ind og investerede, lavede et sikkerhedsnet og tog et kollektivt ansvar. Jeg kan fuldstændig bekræfte, at selvfølgelig havde finanskrisen nogle meget, meget store konsekvenser. Det forsøger jeg på ingen måde at anfægte.

Kl. 10:39

Formanden (Søren Gade):

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:39

Hans Kristian Skibby (DD):

Tak, hr. formand. Jeg fæstnede mig lidt ved, at ordføreren lidt tidligere sagde, at ordføreren anerkendte beslutningsforslaget her som værende sympatisk. Der vil jeg bare gerne spørge om, om så også ordføreren mener, at det er sympatisk i forhold til lønmodtagerinteresser og over for pensionskunder og alle mulige andre, hvis det bliver dårligere at gennemføre investeringer ud fra danske hensyn. For vi kunne se under finanskrisen, at et af de lande, der var allerbedst til at holde renteudviklingen nede, var Danmark, fordi vi var det, der hedder et finanspolitisk helle. Rigtig mange udenlandske penge kom til Danmark og til Nationalbanken, og vi endte sågar med negative renter og alt muligt andet.

Anerkender ordføreren ikke, at investorlysten ville kunne flytte sig, hvis man indførte en sådan ny transaktionsskat?

Kl. 10:40

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:40

Anders Kronborg (S):

Altså, nu kommer vi til meget klart og tydeligt at stemme imod det her beslutningsforslag, så det bliver jo ikke aktuelt at tage drøftelser om det, som ordføreren siger. Jeg er sådan set åben over for, at vi helt generelt ikke skal være bange for at kigge på de finansielle markeder. Jeg var f.eks. enormt stolt af det velfærdsløft, som Arnepensionen var. Der var vi, i øvrigt sammen med ordførerens tidligere parti, inde at finansiere den, bl.a. i forhold til den finansielle sektor. Det syntes jeg faktisk var en væsentlig, sympatisk investering, altså at vi lod nogle af de allerrigeste være med til at finansiere, at folk som den hårdtarbejdende bryggeriarbejder Arne, der havde været rigtig mange år på arbejdsmarkedet, kunne gå værdigt på pension. Det har jeg ikke noget imod vi skal kigge på, og det synes jeg sådan set også er en løbende diskussion, vi skal turde at have med hinanden.

Kl. 10:41

Formanden (Søren Gade):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 10:41

Hans Kristian Skibby (DD):

Nu ved jeg godt, at man skal stå stille på talerstolen, men jeg synes ikke, jeg så ordføreren hoppe ret meget. Jeg synes sådan set bare, det er ret interessant, at Socialdemokraterne mener, at det her forslag, som ordføreren siger, er sympatisk, når vi ved, at det vil formindske investortilliden til den danske økonomi. Det ville jo gå ud over pensionsopsparere, lønmodtagere og alle mulige andre. Det er bare overraskende for mig, at en såkaldt rød politiker fra et rødt parti mener, at man skal gøre det dårligere for de her grupper.

Kl. 10:41

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:41

Anders Kronborg (S):

Men altså, jeg tror da bestemt også, at Danmarksdemokraterne vil give mig ret i, at på de finansielle markeder er der udfordringer med hurtige, spekulative, risikable, usikkerhedsskabende investeringer, og at det er en væsentlig risiko i forhold til stabiliteten. Det er jo med det udgangspunkt, jeg også synes, vi skal have et kritisk blik. Men vi kommer til at afvise det her beslutningsforslag, og nu tror jeg jo, at den her regering i hvert fald varer ved de næste 3 år. Indtil videre ser det jo ikke ud til, at der overhovedet er en udløbsdato for det meget progressive samarbejde, der er, så ordføreren kan sove fuldstændig roligt om natten.

Kl. 10:42

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:42

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for ordet. Ordføreren indledte med at sige, at det her kunne skade væksten og pensionsopsparingerne og markedet generelt, og der vil jeg bare henvise til, at Den Europæiske Centralbank siger, når de kigger på den her højfrekvente handel, at det faktisk er noget, der skader markedslikviditeten, at det er noget, der forringer markederne, fordi det skaber spekulative bobler og det forringer muligheden for reelle investeringer. Så der er der jo hvert fald en faglig diskussion, hvor jeg vil sige, at meget stærke faglige stemmer er uenige i det, ordføreren sagde der.

Til gengæld er jeg meget enig i det sidste, ordføreren sagde, altså at der er problemer på de finansielle markeder, og at de her højfrekvente handler, som fylder op mod 50 pct. på de amerikanske markeder og op mod 40 pct. på de europæiske markeder, er problematiske. Så hvad vil Socialdemokratiets svar være, hvis ikke det er, at man indfører en finansskat?

Kl. 10:43

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:43

Anders Kronborg (S):

Jamen jeg synes jo, at vi har flere tiltag i forhold til at komme usikkerheder til livs. Altså, vi har jo så sent som i sidste uge, tror jeg det var, haft en rigtig fin diskussion herinde, vi har to gange om året en diskussion om EU's sortliste, som vi tilslutter os, og vi har minimumsbeskatning. Så jeg synes sådan set, at det her er noget, vi følger tæt, og der er en stor tillid til finansmarkedet i Danmark. Men jeg vil gerne anerkende over for SF's ordfører, at uanset om der er et flertal i forhold til regeringsgrundlaget, der afviser det her, så synes jeg, det her er en løbende diskussion, som vi skal have med hinanden i det her hus, og så er der jo også nogle politikere på europæisk plan, der kan være med til at tage den her diskussion.

Men jeg er også bare nødt til, når jeg står her på talerstolen og der kommer et seriøst forslag fra Enhedslisten, at være fuldstændig ærlig om, hvordan Socialdemokratiet stiller sig, og der har jeg lagt fuldstændig klart frem, at vi nærer sympati for det her forslag, og at vi selv har skrevet det i vores oplæg, men at vi også har en forpligtigelse i forhold til de aftaler, som vi laver i et regeringsgrundlag.

Kl. 10:44

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap.

Kl. 10:44

Sigurd Agersnap (SF):

Den begrundelse, at man har indgået et kompromis, kan jeg kun respektere. Det synes jeg er reelt, og derfor er jeg også glad for at få slået fast, at Socialdemokratiet synes, det er et godt forslag.

Nu nævnte skatteministeren også det her med listen over skattelylande, men det handler jo ikke om det; altså, det handler om noget andet på skatteområdet. Men der er jo rigtig mange elementer i forhold til skat.

Lad mig komme med to forslag, som jeg håber ordføreren vil tage med videre. Det ene er at sige, at det her altså godt kan lade sig gøre inden for skattestoppet, hvis man kompenserer branchen; det står i regeringsgrundlaget. Det andet er at sætte begrænsninger på, hvorfor hurtigt man kan handle på markedet. Hvad siger ordføreren til det?

Kl. 10:45

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:45

Anders Kronborg (S):

Nu var ordføreren jo selv til stede i Skatteudvalget i den her uge, hvor der var et kæmpe ekko i rummet – ordføreren og jeg selv var de eneste, der var mødt op i Skatteudvalget. Så jeg vil opfordre så mange af Folketingets partier som muligt til at deltage i møderne i Skatteudvalget, når vi har det her beslutningsforslag, for så synes jeg, det vil være helt nærliggende at tage en god økonomisk diskussion, også om, hvordan vi kan komme flere røvere og banditter, om jeg så må sige, til livs i forhold til det finansielle marked. Men det kræver jo, at man møder op i Skatteudvalget – så vil jeg meget gerne være med til at tage en diskussion omkring det her.

Så synes jeg bare lige, jeg vil sige ganske kort – i respekt for, at formanden har rejst sig – at der jo heller ikke er flertal for det her forslag i Folketingssalen. Som vælgerne har sammensat Folketinget, uanset om Socialdemokratiet støtter det her forslag eller ej, er der ikke flertal for det.

Kl. 10:45

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 10:46

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Nej, og det er jo egentlig talt lidt interessant, for i sidste periode var der flertal i Folketinget for at indføre den her. Så spørgsmålet er jo: Når det var Socialdemokratiets politik og har været Socialdemokratiets velbeskrevne politik siden 2012, igen fremsat som forslag i 2017, hvorfor gennemførte man det så ikke i sidste periode? Der var jo et rødt flertal, og Radikale Venstre støttede det jo også. Så hvorfor gennemførte man ikke sin politik i sidste periode, hvor der var et flertal for det?

Kl. 10:46

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:46

Anders Kronborg (S):

Ja, det er jo et rigtig, rigtig fint spørgsmål. Jeg kan ikke svare på, hvorfor det her ikke kom i sidste periode – det må jeg være fuldstændig ærlig at svare. Om der var flertal for det, er jeg faktisk også usikker på. Mig bekendt har jeg ikke noteret, at f.eks. Radikale Venstre støttede det i sidste periode, men omvendt kan Lars Boje Mathiesen jo også spørge hr. Pelle Dragsted, når der nu var et andet flertal i Folketinget i sidste periode, hvorfor Enhedslisten eller for den sags skyld Socialistisk Folkeparti ikke, om jeg så må sige, fremsatte det her forslag som beslutningsforslag hver tredje uge. Mig bekendt var der ikke den store bevågenhed omkring det her i de sidste 4 år.

Kl. 10:47

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 10:47

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Der kan jeg hjælpe ordføreren med en faktuel oplysning. Radikale Venstre støttede at indføre sådan en skat, så derfor var flertallet der jo.

Mit andet spørgsmål går på: Erkender og er ordføreren enig i den konklusion, som Europa-Kommissionen kom med, hvor den skønnede, at hvis man indførte sådan en skat, ville det give en mindskning af bnp på 0,28 pct., altså en mindskning af også dansk bnp? Er ordføreren enig i Europa-Kommissionens skøn om, at det vil koste på bnp?

Kl. 10:47

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:47

Anders Kronborg (S):

Nej, det er jeg ikke enig i, men det skal granskes.

Kl. 10:47

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:47

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Ordføreren kalder forslaget for sympatisk – hvorfor egentlig? Jeg synes, det er usympatisk, for det her er endnu et skridt hen imod, hvis det bliver vedtaget, at EU får endnu flere kompetencer; det her vil blive noget, som EU kommer til at blande sig mere i i fremtiden. Det vil tage magt ud af det her hus og flytte den til Bruxelles og Strasbourg, og det vil tage magt væk fra danskerne til selv at bestemme retningen for deres land. Hvad er der egentlig sympatisk ved det? Jeg finder det dybt usympatisk. Jeg synes, at EU skal bestemme mindre, så vi her i huset kan bestemme mere. For det gode ved os er, at vi kan skiftes ud, vi kan fyres, hvis danskerne pludselig mener noget andet. Det er straks sværere, hvis det er noget, der er besluttet i Bruxelles og Strasbourg, langt væk fra vores hverdag.

Kl. 10:48

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:48

Anders Kronborg (S):

Kortsigtede spekulationer i den finansielle sektor er en udfordring – derfor er forslaget sympatisk, og der kan siges meget godt om det. Og så er det parti, hr. Peter Kofod repræsenterer, og mit parti grundlæggende uenige om, hvor tæt danmark skal forpligte sig i det internationale samarbejde. Jeg tror, at Danmark som et lille land klarer sig bedst ved at have et meget stærkt og forpligtende samarbejde over grænser; det være sig samarbejdet i EU; det være sig samarbejdet i NATO; og det være sig samarbejdet omkring FN, folkeretten og konventioner. Dér er der jo en grundlæggende uenighed, som er velbegrundet. Jeg tror på, at man i Europa bedst løser tingene i fællesskab.

Kl. 10:49

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod.

Kl. 10:49

Peter Kofod (DF):

Hvad betyder et meget stærkt forpligtende samarbejde over grænserne på skatteområdet – det var ordførerens egne ord, som jeg husker det. Hvad vil et meget stærkt forpligtende samarbejde over grænserne betyde i forhold til skat. Det må unægtelig betyde, at vi skal gå længere end det, der er i forslaget. Kan ordføreren ikke reflektere lidt over den socialdemokratiske position på skatteområdet i forhold til EU?

Kl. 10:49

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:49

Anders Kronborg (S):

Jamen det bliver jo sådan en kafkask diskussion med Dansk Folkeparti. Der er jo ingen tvivl om, hvis vi ser på, hvad det indre marked og hvad handel over grænserne har betydet for vækst, for velstand og for, at tjenesteydelser og varer frit kan bevæge sig, at det har betydet massivt i forhold til dansk erhvervsliv. Det er jo det samarbejde, som hr. Peter Kofods parti vil ud af. Hvis man skal reflektere over det, tror jeg man vil se, at det vil skade danske interesser; det vil skade dansk erhvervsliv, og det vil skade velfærden i Danmark.

Kl. 10:50

Formanden (Søren Gade):

Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til Anders Kronborg fra Socialdemokratiet, og jeg byder nu velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Kl. 10:50

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

At Enhedslisten og Venstre ikke sådan er fuldstændig enige om synet på den finansielle sektor og virkningen af skatter, kommer forhåbentlig ikke bag på særlig mange i den her sal, og derfor vil jeg også allerede fra start udløse spændingen og sige, at Venstre ikke kommer til at bakke op om beslutningsforslaget fra Enhedslistens side.

Enhedslisten har en idé om, at den her finansielle transaktionsskat vil kunne begrænse de spekulative handler. Det vil den muligvis kunne gøre, men den vil også bremse alle andre handler, hvilket er stærkt problematisk.

Enhedslisten har også en idé om, at det her forslag vil give et kæmpe provenu, som man så kan bruge til at styrke velfærden, men forslaget vil ikke gøre os alle sammen rigere; forslaget vil gøre os alle sammen fattigere. Det vil reducere afkastet for de kunder, som der er i den finansielle sektor. Det er jo dem, det handler om. Det er jo ikke bankerne; det er bankernes kunder. Og det vil medføre negative afledte virkninger, når vi taler opsparing, når vi taler investeringer, og derfor vil det samlet set medføre et samfundsøkonomisk tab. Det vil også flytte finansielle transaktioner, altså handel med aktier og værdipapirer osv., til lande, hvor der ikke er en tilsvarende afgift. Så der er altså skadevirkninger forbundet med skatten.

I Venstre anerkender vi selvfølgelig, at der er behov for at betale skat. Der er behov for finansiering af vores velfærdssamfund, men vi anerkender også, at der er skadevirkninger forbundet med at opkræve skat. Det, man beskatter, bliver der mindre af, og finansielle transaktioner er altså med til at gøre os alle sammen rigere, især selvfølgelig dem, som er kunder, og som har aktier osv.

Den model, der drøftes i EU, er problematisk, for det første, som jeg var inde på, fordi den ikke løser det problem, som Enhedslisten forestiller sig den vil løse, og så er det altså langtfra sikkert, at den vil bidrage til potentielt positivt. Tværtimod er sandsynligheden, at det vil få samlede negative konsekvenser for økonomien.

Vi kan godt gå ind for særskatter på enkelte brancher, også i situationer, hvor det medfører et samfundsøkonomisk tab, men så skal det være begrundet i hensynet til klima, hensynet til sundhed eller for at begrænse miljøskadelige aktiviteter, og det er der ikke tale om her.

Hvad andre partier har ment før og efter, vil jeg ikke kloge mig så meget på, men jeg vil i hvert fald konstatere, at det skattestop, der står i regeringsgrundlaget, næppe var blevet vedtaget, hvis det havde været en rent socialdemokratisk regering. Det er et skattestop, som vi er endog særdeles tilfredse med, og det er jo også et skattestop, som er en grund til – ikke den eneste grund, men også en grund til – at vi ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag.

Så jeg håber ikke, at hr. Pelle Dragsted m.fl. bliver alt for skuffet, når jeg nu meddeler, at vi siger tak for forslaget, men det bliver et nej tak.

Kl. 10:53

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:53

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for det. Nu siger ordføreren, at det, man beskatter, er det, man får mindre af. Det er jeg jo helt enig i, og det er derfor, at vi synes, at en skat på højfrekvent handel med aktier er godt. For det er en skat på den meget hurtige handel med aktier, som sker. Hvor en gennemsnitlig aktie i Danmark er ejet i mange måneder, er varigheden af et gennemsnitligt ejerskab af en aktie i sådan et firma, der handler med højfrekvente handler, en tusindedel af et sekund. Det vil sige, at når man beskatter selve handlen, er der jo tale om en meget, meget større beskatning af dem, der omsætter mange tusind aktier i sekundet, end det er tilfældet med den pensionsopsparer, der har en aktie i mange, mange måneder, måske i flere år.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at en skat på højfrekvente handler vil begrænse den højfrekvente handel, som netop er spekulativ?

Kl. 10:54

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:54

Jan E. Jørgensen (V):

Jo, måske. Det kan være også være, at de højfrekvente handler bare vil flytte steder hen, hvor der ikke er sådan en særskat, og så har vi ikke fået noget som helst ud af det. Samtidig vil jeg sige, at man ikke bare kan lægge højfrekvente handler i en stor pose og sige, at det alt sammen er negativt. Det er det ikke. Den finansielle sektor bidrager positivt til samfundsøkonomien.

Så har der været finanskriser, bankkrak osv. Det er vi helt med på. Det havde selvfølgelig været rart, hvis man kunne undgå det, men som den socialdemokratiske ordfører også var inde på, er der ikke noget quickfix. Der foregår ting i den finansielle sektor,som det ville være rart hvis man kunne undgå.Det kan godt være, at det ville begrænse noget af det, vi gerne vil undgå, men det ville til gengæld også begrænse en masse af det, som vi ikke ønsker at undgå. Det er i hvert fald vurderingen, at det samlet set ville lede til et samfundsøkonomisk tab. Altså, vi ville samlet set blive fattigere og ikke rigere, hvis man vedtog det her beslutningsforslag.

Kl. 10:55

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap.

Kl. 10:55

Sigurd Agersnap (SF):

Nu siger ordføreren det her med, at man ville flytte meget af handlen. Det, man kan se i nogle af de lande og i f.eks. Frankrig, som jo netop har en skat på højfrekvent handel, er jo, at man har gjort det til et princip, at der i forhold til franske firmaer, uanset hvad for nogle børser de handles på, vil blive pålagt den her skat. Derfor flytter man ikke bare handlen mellem forskellige børser. Man sikrer nemlig, at det gælder for de virksomheder, der holder til i Europa, hvis man går ind i sådan en samlet ordning som den her.

Så er ordføreren ikke med på, at man kunne lave en ordning, hvor man ville ramme samtlige europæiske firmaer, hvis man gennemførte det i EU?

Kl. 10:56

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:56

Jan E. Jørgensen (V):

Så stiller man i det her tilfælde franske virksomheder ringere end virksomheder, der er beliggende i andre lande. Man giver andre lande en konkurrencefordel frem for ens egne virksomheder. Det giver ikke meget mening.

Kl. 10:56

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:56

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Nu er det jo ikke så overraskende, at Venstre er uenig med Enhedslisten, men det er måske lidt overraskende, at Venstre er uenig med f.eks. den tyske centrum-højre-regering, med den franske Macronregering eller med mange andre borgerlige regeringer i Europa, som jo er tilhængere af det her og arbejder aktivt for det i EU.

Så hvorfor er det, at Venstre herhjemme har en helt anden linje end deres lignende partier,altså andre selverklærede liberale partier,i resten af Europa?

Kl. 10:57

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:57

Jan E. Jørgensen (V):

Det kan jeg simpelt hen ikke svare på. Jeg ved ikke, hvad baggrunden er for, at man i Tyskland og Frankrig indtager andre standpunkter. Det sker ganske ofte, at man f.eks. i ALDE-gruppen, altså den liberale gruppe, eller Renew Europe-gruppen, som Macrons parti er med i, ikke ser ens på forskellige spørgsmål. Det er der sådan set ikke noget fuldstændig usædvanligt i. Jeg tror også, at det sker i den koalition, som Enhedslisten deltager i, altså at man ikke er enige om alle spørgsmål i Europa.

Kl. 10:57

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 10:57

Pelle Dragsted (EL):

Godt nok. Det var bare for at få det gjort klart, at det jo ikke bare er et spørgsmål om højre og venstre. Det er et spørgsmål om, om man mener, at det her redskab er et effektivt redskab til, om man så må sige, at sikre, at investeringer også har en påvirkning på den reelle økonomi, på arbejdspladser og på produktion og ikke bare er et finansielt cirkus. Det er jo det, der er tilfældet med de her højfrekvente handler.

Ordføreren sagde, at de højfrekvente handler gavner samfundsøkonomien. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren uddybe. For det her er jo ikke penge, der går til en virksomhed. Det er bare maskiner, der i en tusindedel af et sekund handler de her aktier frem og tilbage igen og igen. Hvordan påvirker det samfundsøkonomien positivt?

Kl. 10:58

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:58

Jan E. Jørgensen (V):

Den samlede virkning er positiv. Det er i hvert fald det, der er vurderingen. Handel med aktier, både når det går stærkt, altså rigtig stærkt, og når det går mindre stærkt, er med til at styrke samfundsøkonomien. Kunne der være andre måder, som var mere hensigtsmæssige? Det kunne der givetvis være. Men jeg har endnu til gode at se det redskab, som altså gavner mere, end det skader.

Kl. 10:58

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:59

(Ordfører)

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for ordet, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget. Det er vi meget glade for. Det er tiltrængt, at vi får taget den her debat op igen i Folketinget. Det er jo en genfremsættelse af et SF-forslag fra 2017, men i og med at det ikke er blevet til virkelighed og der stadig væk er masser, man kan gøre, er det godt, at vi har debatten nu.

I 2014 brugte et amerikansk firma mere end 2 mia. kr. på at lægge et kabel mellem Chicago og New York. Det var et højhastighedsinformationskabel på mere end 1.300 km, som de havde eneret til. Det gjorde firmaet, fordi det kunne sænke den tid, det tog at sende informationer fra New York til Chicago, med 4 millisekunder – fra 17 millisekunder til 13 millisekunder. Det var forskellen på at være dem, der kunne handle hurtigst på børsen, og dem, der kunne handle næsthurtigst eller tredjehurtigst på børsen, og det er en forskel på milliarder af kroner. For det at kunne handle hurtigt mellem forskellige børser med information, som når børsen i New York, og så nå at placere en ordre i Chicago, er der rigtig mange penge at tjene på. Det er penge, som vel at mærke aldrig afspejles i realøkonomien, fordi det er meget, meget små handler, der foregår meget hurtigt, men som der er en stor økonomi i.

Der foregår et våbenkapløb i finanssektoren, og det har der gjort lige siden finanskrisen, formentlig også før, om at være hurtigst. Det er et superdyrt kapløb, både for det enkelte firma, men også for samfundet, som handler om tusindedele eller milliontedele af sekunder. Det handler om en lille gevinst ved hver enkelt handel, som oftest er spekulativ, sådan som det er ved små bobler. Når en eller anden information kommer ind på en børs eller et firma oplyser en ting på en børs, kan man så nå at handle på den anden børs, før de andre virksomheder når det. Det er det, det her handler om. På den tid kan der tjenes gode penge. Det er spekulation, og det har ikke noget med almindelig handel med aktier at gøre. Det har ikke noget med investeringer i virksomheder at gøre. Det har ikke noget med danskernes pensionsopsparinger at gøre, som heldigvis ikke foregår ved højfrekvente handler.

Den omfattende højfrekvente handel udgør 50 pct. af volumenen af handler på børserne i USA. I EU er der forskellige estimater. Det udgør formentlig mellem 26 og 43 pct. af handlerne, men mellem 58 og 76 pct. af alle ordrer på børserne. De ordrer, som håndteres på vores børser, er altså primært højfrekvente ordrer, der handles mellem computere i milliontedele af sekunder. Det betyder ikke, at hele finanssektoren kun laver det her, eller at hele finanssektoren ikke bidrager til realøkonomien, men det betyder, at dem, der laver højfrekvente handler, ikke bidrager til realøkonomien, og det har kun den effekt, at det medvirker til oppustning af bobler.

Den Europæiske Centralbank har kigget på, hvad effekten er af det her for markederne, og de er nået frem til, at det gør markederne mere spekulative og mindre gennemsigtige, og derfor skader det det, man kalder markedslikviditeten, altså muligheden for at placere reelle handler på markederne. Det er skadeligt for samfundet. Samtidig er det selvfølgelig også skadeligt for samfundsøkonomien, at der bliver brugt så mange penge på at optimere højfrekvente handler med millisekunder. Det er penge, der kunne være brugt langt bedre.

Hvad er der så af løsninger? Det er helt oplagt, at Danmark skal tiltræde det forstærkede samarbejde i EU om at indføre en finansskat. Det mener vi i SF at vi burde gøre i morgen for at komme ind i det rum og sidde med ved bordet og præge, hvad det er for nogle løsninger, der kan virke på tværs af Europa. Vi kan så også forstå, at det vil regeringen ikke gøre. Regeringen synes, at skattestoppet står i vejen. Det er jeg uenig i, i hvert fald hvis man læser regeringsgrundlaget, men der kan jo foregå andre ting i en regering.

Hvad kunne man så gøre? Ja, man kunne sige, at handler på børserne skulle ske en gang i sekundet. I stedet for at man kan handle altid og hele tiden og kan gøre det i milliontedele af et sekund, så kunne man sige, at man nogle gange er nødt til at vente næsten et sekund på at placere ens handel. Det ville fjerne den højfrekvente handel og stille aktørerne lige. Det er ikke noget, der er en skat. Det er ikke noget, der ville omvælte samfundsøkonomien, men det ville fjerne det her spekulative element.

Så SF støtter helhjertet, at vi går ind og indfører en skat. Vi mener, at det er fair, at finanssektoren bidrager mere til samfundsøkonomien. Vi støtter helhjertet, at man går ind i det forstærkede samarbejde, og så vil vi bare opfordre til, at regeringen, uagtet at man ikke vil det, kigger på de her problemer, anerkender, at der er problemer med højfrekvente handler og begynder at tænke i løsninger og ikke bare forkaster forslaget. Tak for ordet.

Kl. 11:04

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 11:04

Anders Kronborg (S):

Tusind tak. I forhold til det spørgsmål, jeg stiller nu, anerkender jeg fuldstændig, at hr. Sigurd Agersnap først blev valgt til Folketinget her i november 2022. Jeg kan huske hele sidste periode, da der var et rødt flertal i Folketinget, der var et forståelsespapir, og jeg tror, uden at tage munden for fuld, at SF måske var det parti af de partier, der sad udenfor regeringen, der havde allerstørst indflydelse. Der var et progressivt samarbejde. Der var ikke grænser for, hvilke sager SF kunne tage op i den periode. Jeg kan huske at jeg som fødevareordfører bl.a. diskuterede med hr. Carl Valentin herinde i Folketingssalen, om der skulle indføres kødfrie dage i Snapstinget for politikerne. Så det var jo de helt store sager, som SF dengang smed på paletten til diskussion.

Så det er bare sådan et kort spørgsmål: Hvorfor bragte SF ikke det her beslutningsforslag op, da de virkelig havde indflydelse i sidste periode og der var rødt flertal?

Kl. 11:05

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:05

Sigurd Agersnap (SF):

Jeg synes, det er et specielt spørgsmål. Der er ingen tvivl om, at SF har presset på for en finansskat, og det har vi også før 2017. SF var med til at få det ind i regeringsgrundlaget i S-RV-SF-regeringen. Der stod, at man skulle presse på for en finansskat i Europa. Det blev aldrig til noget. Jeg kan huske, at hr. Carl Valentin, som ordføreren nævnte, spurgte hr. Bjarne Corydon: Hvordan går det med at presse på i EU for den her finansskat? For det var aftalen.

Så tror jeg, det er rigtigt, at der er et fælles ansvar både fra Socialdemokratiets side og fra SF's side for, at det ikke blev til noget i sidste periode. Jeg sad her ikke. Jeg kender ikke diskussionerne ovre i Erhvervsministeriet og Finansministeriet. Men jeg er da ærgerlig over, at det ikke er lykkedes, og jeg synes da, man bør udnytte muligheden nu for at presse på for det. Der kan jeg så bare forstå, at det jo ikke er det, Socialdemokratiet vil.

Kl. 11:06

Formanden (Søren Gade):

Hr. Anders Kronborg.

Kl. 11:06

Anders Kronborg (S):

Det er jo muligt, at hr. Carl Valentin har spurgt hr. Bjarne Corydon om det. I givet fald er det chefredaktøren på børsen, han har spurgt på det tidspunkt, for hr. Carl Valentin og hr. Bjarne Corydon har ikke siddet i Folketinget på samme tidspunkt. Hr. Bjarne Corydon forlod Folketinget i 2016, og hr. Carl Valentin kom ind væsentlig senere. Så det, ordføreren jo sådan set bekræfter her, er, at det her ikke betød særlig meget for SF i sidste periode. Nu blev jeg udfrittet i forhold til historieskrivningen, så SF må da kunne svare helt klart og tydeligt på, hvorfor det her ikke er blevet fremsat i sidste periode, hvor SF var en afgørende faktor i forhold til flertallet.

Kl. 11:06

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:06

Sigurd Agersnap (SF):

Nej, det kan jeg ikke svare på. Og jeg må jo sige, at jeg ikke sad i Folketinget på det tidspunkt, og ansvaret må pålægges den socialdemokratiske regering, der ikke fremsatte forslaget. Jeg ved ikke, hvad der har været af drøftelser.

Når hr. Carl Valentin har spurgt den daværende finansminister Bjarne Corydon, er det jo, fordi hr. Carl Valentin dengang var formand for SF Ungdom og der var et regeringssamarbejde med Socialdemokratiet.

Jeg synes, der er et fælles ansvar for, at det her ikke er blevet til noget. Jeg synes, man skal gøre det hurtigst muligt, ændre på det, og der må vi så erkende at Socialdemokratiet ikke er med.

Kl. 11:07

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:07

Pelle Dragsted (EL):

Først bare tak til SF for at have kæmpet for det her i mange år sammen med Enhedslisten. Det er godt, og det skal vi kæmpe videre for, ikke mindst hvis der kan etableres en anden regering efter et valg. Hvad tænker ordføreren om den slingrekurs, som vi oplever fra Socialdemokraternes side her, altså at man så markant går ud igen og igen og siger, at det her står Socialdemokratiet bag, og at vi i dag så alligevel hører en eller anden sang, der lyder mere som noget, der kommer fra den anden side af salen, med at det kan koste på vækst i antallet af arbejdspladser, hvad man ellers er afvist tidligere?

Kl. 11:07

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:07

Sigurd Agersnap (SF):

Jeg synes, det er problematisk, og jeg synes jo faktisk, at skatteministeren sagde det meget godt: Hvis man indgår kompromiser, er det vigtige jo, at man ikke får taget farve af de kompromiser, at man ikke får ændret sin politik på den baggrund. Derfor synes jeg, Socialdemokratiet burde vedkende sig, at det er et kompromis, de har indgået i regeringen, og så må de jo argumentere for den holdning, som Socialdemokratiet har haft historisk, nemlig at det er fornuftigt at begrænse spekulationen på de finansielle markeder og ikke, at det skader væksten og antallet af arbejdspladser. Så jeg var nedslået efter skatteministerens tale. Jeg mener, at den socialdemokratiske ordfører måske fik rettet lidt op på det og sagt, at man trods alt stadig væk er positiv over for en finansskat, og det mener jeg vi bør forfølge.

Kl. 11:08

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 11:08

Pelle Dragsted (EL):

Det her er vel så også et af de mange eksempler på, hvad det ligesom er, det har kostet i den socialdemokratiske politik at have allieret sig med højrefløjen i en regering, og vi kunne pege på mange andre, men her har det så kostet noget så essentielt som kunne sige, at man samarbejder med lande som Tyskland, Frankrig og Portugal og mange andre lande om at prøve at forhindre en ny finanskrise ved at stoppe de her spekulative handler. Er det ikke en høj pris sammen med mange andre, der bliver betalt, for den her koalition med højrefløjen?

Kl. 11:09

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:09

Sigurd Agersnap (SF):

Jo, det synes jeg er en høj pris, og jeg synes heller ikke, at det står så entydigt i regeringsgrundlaget, som Socialdemokratiet påstår. Jeg mener, at Socialdemokratiet fortsat godt kunne gå ud og tage den her kamp også med respekt for det kompromis, man har indgået, og så kunne man bruge nogle af de argumenter, som hr. Peter Hummelgaard tidligere har brugt for en finansskat. Det her handler jo ikke alene om, hvor stor statskassen skal være, og hvor mange penge vi skal kradse ind; det handler jo simpelt hen om at undgå fremtidige krak på finanssektorens område. Så jeg synes, det er en høj pris.

Kl. 11:09

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 11:09

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det er fair nok, at ordføreren ikke sad i Folketinget, da SF senest var parlamentarisk grundlag for en regering. Men man repræsenterer altså et parti, som var det, og man skal også stå og forsvare den politik, som de havde dengang. Man kan ikke bare få carte blanche for tiden, inden man selv kom i Folketinget. Så jeg synes, at man kommer lidt let om ved det, ved at man ikke forklarer, hvorfor SF ikke fik det ind i regeringsgrundlaget, eller hvorfor man ikke har fremført det alle de gange, hvor man har siddet i finanslovsforhandlinger. Altså, man havde et forslag, dengang man sad i opposition – og bum, nu er man i opposition igen, og så ved man godt, at forslaget ikke bliver vedtaget, og så fremsætter man forslaget igen. Det lugter lidt af, at det er sådan meget belejligt at gøre det, når man ved, at det ikke bliver vedtaget. Men når det kan vedtages, fremsætter man det så ikke.

Kl. 11:10

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:10

Sigurd Agersnap (SF):

Det er jo desværre sådan, at praksis herinde er, at det meget sjældent er gennem beslutningsforslag, at man får sin politik gennemført direkte, og sådan var det jo også for SF i sidste periode. Det, der blev gennemført, var jo aftaler lavet ovre i ministerierne, som senere blev implementeret. Jeg ved, at SF har nævnt det. Jeg ved, at det har været SF's politik. Jeg har selvfølgelig ikke siddet med til finanslovsforhandlingerne på det tidspunkt. Jeg sad heller ikke med til forhandlingerne om regeringsgrundlaget. Men det er klart, at det er SF-kernestof, og jeg vil gå stærkt ud fra, at vi har forfulgt det alle de steder, hvor vi kunne – men bare ikke med beslutningsforslag i salen, for det er sjældent sådan, man får noget igennem som støtteparti.

Kl. 11:10

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 11:10

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Nu har man været meget efter Socialdemokratiet, fordi de har indgået i en regering, hvor det så ikke var en del af politikken. Kan SF indgå i en regering, som fortsat ikke vil indføre sådan en skat? Jeg ved, at der er tanker fra SF's side om måske at indgå i en regering på et tidspunkt. Altså, hvis det er så vigtigt for SF, kan man så indgå i en regering, som ikke vil indføre sådan en skat?

Kl. 11:11

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:11

Sigurd Agersnap (SF):

Jeg ved ikke, hvad det er for nogle tanker, hr. Lars Boje Mathiesen henviser til. Det er klart, at SF gerne vil have det størst mulige aftryk på politikken i Danmark. Det kan man få i en regering, men det kan også blive som støtteparti, som vi var i sidste periode. Vi laver ikke sådan nogle røde linjer. Men det er klart, at vi ikke ændrer vores politik, fordi vi indgår nogle kompromiser. Og det er egentlig der, hvor jeg appellerer til Socialdemokratiet, i forhold til at man står helt hårdt fast på, at det her er socialdemokratisk kernestof, og man så ikke har fået det med i regeringsgrundlaget.

Kl. 11:11

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Kl. 11:11

(Ordfører)

Mohammad Rona (M):

Tak for ordet, formand. Jeg synes altid, det er mærkværdigt, når vi i Moderaterne bliver kaldt højrefløjen, men det må jeg så leve med.

Tak for en rigtig god debat indtil videre. Jeg kan jo godt mærke, at der er nogle spændinger mellem nogle forskellige partier, der har talt om det her før. Men beslutningsforslaget handler sådan set om, hvorvidt Danmark skal tiltræde det forstærkede samarbejde i EU om en skat på finansielle transaktioner, et samarbejde, som vi hidtil har stået uden for, man som forslagsstillerne mener kunne medvirke til, at den finansielle sektor i højere grad bidrog til at dække omkostninger af de økonomiske kriser, der har været, og som de i fremtiden vil komme til at være ansvarlige for.

Problematikken er imidlertid, at det ikke sikkert, at merprovenuet overhovedet vil kunne stå mål med virkeligheden for økonomien, for en EU-baseret særskat på finansielle transaktioner kan nemlig være til skade for samfundsøkonomien. Det synes jeg også vi har hørt flere argumentere for. Det skyldes jo bl.a., at særskatter på enkelte brancher, der ikke sagligt kan begrundes, ofte kan skævvride efterspørgslen og produktionen, hvilket også kan medføre ustabilitet og negative effekter på lang sigt, i form af at produkter kan blive dyrere. Derudover skal det heller ikke være nogen hemmelighed, at vi i regeringen også har et skattestop, som flere partier også har været inde over, og det er jo et samlet mål at nedbringe de danske skatter.

Så helt grundlæggende støtter Moderaterne ikke op om beslutningsforslaget.

Kl. 11:13

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:13

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Det er jo dejligt, at Moderaterne ikke opfatter sig som et parti på højrefløjen, selv om partiets leder jo har en lang historie dér og har stået ret tydeligt, synes jeg – i hvert fald i de økonomiske debatter – til højre i hele sit liv, fra Græsted-Gilleleje til Folketingssalen.

Men lad det nu ligge, for her havde Moderaterne jo egentlig en chance for at vise, at man ikke økonomisk er placeret entydigt på højrefløjen – altså at man faktisk er optaget af at skelne mellem produktive investeringer, som skaber arbejdspladser, skaber vækst, og så rendyrket spekulation. For det er jo det, altså den her skat på finansielle transaktioner, som Tyskland, Frankrig, Portugal og en lang række andre EU-lande ønsker. Det er jo ikke at ramme realøkonomien, tværtimod er det at skærme realøkonomien mod økonomiske kriser. Her havde Moderaterne faktisk en mulighed for at vise, at man ikke var præget af højreorienteret vanetænkning.

Kl. 11:14

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:14

Mohammad Rona (M):

Tak for det. Det synes jeg sådan set heller ikke vi er på nogen som helst måde. Som jeg også indledte med i min tale, er det her jo en særskat. Man kan sige, at i den finansielle sektor er der jo allerede i forvejen to forskellige nationale særskatter i dag; vi har lønsumsafgiften, og vi har det også, i forhold til at selskabsskatten bliver højere og bliver fuldt indfaset her i 2024. Så for mit vedkommende vil det at sætte en ekstra skat på det her ikke medvirke til noget som helst, ikke ud over at det i forhold til udbud og efterspørgsel i virksomheder og produktioner vil medføre, at varer bare generelt vil blive dyrere i Danmark for helt almindelige danskere. Så for mig er det her ikke en særskat, der vil gøre nogen som helst forskel.

Kl. 11:15

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 11:15

Pelle Dragsted (EL):

Altså, det jo ikke så meget, hvad det er for mig eller for ordføreren. Det her er jo en gammel diskussion. Det er økonomen James Tobin, som for mange år siden har fremlagt de her idéer, og det har været diskuteret i årevis blandt økonomer. Formålet er jo netop ikke at påvirke realøkonomien; formålet er at prøve at skærme den almindelige økonomi mod en risikabel adfærd hos finansielle aktører, som ikke tjener penge på at skabe noget som helst af værdi – noget som helst – men som tjener penge på højfrekvente handler med værdipapirer.

Kl. 11:16

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:16

Mohammad Rona (M):

Men man må sige, at efter finanskrisen tilbage i 2008 har både EU, men også Danmark foretaget en række, hvad kan man sige, foranstaltninger i forhold til at regulere den måde, man stiller krav på i forhold til kapital, og den måde, man driver ledelse på i de her virksomheder osv. Man kan jo kigge 15 år tilbage og se på den økonomi, der var i Danmark, og på den finansielle sektor – den var meget usikker. Jeg arbejdede selv i en bank dengang, og det var virkelig usikkert. Man kan bare tage Amagerbanken, og den findes jo så heller ikke mere. Men når man kigger tilbage på det og kigger på, hvordan det står til i sektoren i dag, så står den jo markant stærkere, end den gjorde dengang.

Kl. 11:16

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:16

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for det. Jeg trykkede mig ind, da ordføreren sagde, at det her er en særskat. Det er jo rigtigt, at det her er en skat på handel på børserne, men det er jo sådan, at aktiebeskatning også kun påvirker aktier. Så vi sætter jo alle rammer for handler med aktier og på børserne, og vi kalder jo ikke det, at der er en aktieskat, for en særskat på en sektor. Så hvorfor er det, ordføreren siger, at en afgift på en handel på en børs er en særskat? Det er vel en grundlæggende rammesætning for det at agere på en børs.

Kl. 11:17

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:17

Mohammad Rona (M):

Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes, det her er en særskat. Det er en skat, hvor man målrettet går efter en speciel sektor – en sektor, som i forvejen er ramt af to særskatter i forhold til lønsumsafgiften og i forhold til den her selskabsskat, som er noget højere her i forhold til de andre virksomheder. Så for os er det her en særskat, som på ingen måder ville kunne afhjælpe noget af det, som SF mener det her vil kunne hjælpe på.

Kl. 11:17

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap.

Kl. 11:17

Sigurd Agersnap (SF):

Det har jeg svært ved at følge. Det er klart, at når man laver en lønsumsafgift, påvirker den kun finansielle virksomheder. Det her er jo en beskatning, der er lagt på det at agere på en børs. Det er jo ligesom at ændre på færdselsloven og så sige, at det er en særlovgivning for dem, der kører på en særlig måde. Det er jo noget, der gælder alle, der agerer på det marked.

Jeg kan læse på Moderaternes hjemmeside, at man går ind for at sænke skatten på investeringer. Mener Moderaterne, at de her højfrekvente handler er investeringer?

Kl. 11:18

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:18

Mohammad Rona (M):

Det er fuldstændig rigtigt. Vi går ind for at sænke skatten på investeringer, når man f.eks. handler med aktier. Den del af det går vi ind for at vi skal sænke.

Kl. 11:18

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 11:18

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Det var til det med, at ordføreren sagde, at man ikke brød sig om, at skatter og afgifter bliver pålagt enkelte brancher – og specifikt brancher. Det har den her regering jo gjort andre gange. Er det et nyt princip for regeringen, at man ikke pålægger skatter og afgifter specifikt på brancher?

Kl. 11:18

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:19

Mohammad Rona (M):

Nej, det er det sådan set ikke. Det svar, som jeg gav før – jeg mener, det var til SF – var, at vi jo har et skattestop, så når vi hæver noget, sænker vi noget andet et andet sted. Men med den her specifikke særskat mener jeg ikke, at det her vil løse noget som helst.

Kl. 11:19

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 11:19

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det er, fordi ordføreren sagde, at man fra Moderaternes side ikke bryder sig om de her særskatter, som er møntet på en enkelt branche. Det var ikke mine ord, det var ordførerens ord, og derfor forholder jeg mig til dem. Er det Moderaternes politik, at man ikke indfører særskat på brancherne? Man har lige gjort det med bankerne med deres samfundsbidrag og alt muligt andet. Så jeg forstår ikke, hvorfor man siger, at man er imod det, når man så i regeringen har indført flere af sådan nogle skatter og afgifter.

Kl. 11:19

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:19

Mohammad Rona (M):

Det her beslutningsforslag handler jo sådan set ikke om det, som hr. Lars Boje Mathiesen spørger om. Det her beslutningsforslag handler jo sådan set om, om vi er for at komme med en ekstra særskat i en branche, som i forvejen har to særskatter, som jeg har redegjort for, og det er vi ikke.

Kl. 11:20

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Kl. 11:20

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. Nu bliver det liberalt. Vi synes, at infrastruktur, det, at varer, viden, mennesker og penge/kapital kan flytte sig, og at der derigennem optimeres på allokering af ressourcer, er et ubetinget gode. Hurtigere allokering af ressourcer er bedre. Tænk bare på, hvordan man f.eks. har det med sin internethastighed derhjemme. Det skaber vækst, det skaber velstand, og det leder til mindre lidelse og færre fattige. Det skal vi ikke lade sande til, og det vil det her forslag betyde. Vi er i øvrigt også en smule skeptiske over for det her med at deponere for meget af skattepolitikken i EU, så Liberal Alliance er imod, og det kan vi også hilse og sige at KF også er.

Kl. 11:21

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:21

Pelle Dragsted (EL):

Jeg synes altid, det er fantastisk at sammenligne bevægelse af mennesker med bevægelse af kapital. Jeg håber, vi alle sammen har det sådan, at de to ting er noget ganske forskelligt.

Jeg synes, ordføreren skylder at forholde sig lidt til substansen i det her forslag og ikke bare på et helt overordnet plan, som ordføreren gør. Det er jo en gammel diskussion af økonomen James Tobin, som ikke var en rød økonom, men en liberal økonomi, som havde den antagelse, at den her type af meget hurtige handler sådan set var skadelige for stabiliteten i markedet og ansporede til en adfærd, hvor det ikke handlede om at allokere ressourcer derhen, hvor de gjorde bedst gavn, altså skabte mest værdi, men i stedet for ansporede til en ren spekulativ adfærd, hvor de var uden betydning. Kunne ordføreren forholde sig lidt til kernen af det her forslag, som jo ikke er at ramme langsigtede investeringer, men netop de her handler, der sker 1.000 gange i sekundet?

Kl. 11:22

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:22

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for spørgsmålet. Altså, det synes jeg faktisk at jeg gjorde en lille smule i min tale ved at sige, at ting, der går hurtigere, når vi skal allokere ressourcer, er en god ting, og at kunne flytte en aktie, et kapitalapparat, mennesker, viden osv. hurtigere imellem hænder, der har brug for det, er en god ting. Så jeg er uenig i præmissen, og dermed er jeg jo så også uenig med den økonom, som ordføreren refererer til.

Kl. 11:22

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 11:22

Pelle Dragsted (EL):

Er ordføreren enig i, at det, der var med til at udløse en finanskrise, som i Danmark har kostet os omkring 200 mia. kr. i velstand, var en finanssektor, som var løbet løbsk, som havde skabt finansielle produkter, som var uigennemskuelige, og som dermed havde opbygget en form for pyramidespil, der faldt sammen? Og er ordføreren enig i, at et forslag som dette kan være et element i at undgå lignende kriser i fremtiden?

Kl. 11:23

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:23

Steffen W. Frølund (LA):

Jeg anerkender til fulde, at der i den finanskrise, der henvises til, er truffet en masse uansvarlige beslutninger. Vi i Liberal Alliance synes heller ikke, at det finansielle område skal være reguleringsfrit. Vi synes, det skal være smart og intelligent lavet. Jeg synes f.eks. personligt, at virksomheder, der opfører sig meget uansvarligt, skal leve med den risiko, der er, og gå konkurs. Og det vilkår har man jo egentlig frataget dem, idet man definerer dem som kritisk infrastruktur. Specifikt om det her synes jeg, det er lidt søgt at betegne en skat på hurtige finansielle transaktioner som noget, der skulle kunne stoppe en fremtidig finanskrise, da finanskrisen handlede om noget helt andet med boliglån og spekulative måder at pakke de lån på.

Kl. 11:23

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 11:24

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DD):

På vegne af Danmarksdemokraterne vil jeg gerne kvittere for beslutningsforslaget, om end vi ikke er enige i indholdet i det. Vi har sådan set ikke noget imod, at vi får lejlighed til at diskutere finans- og erhvervspolitik og udviklingen i Danmark i det hele taget, og hvad vi har af muligheder og vilkår for at tiltrække udenlandsk kapital til Danmark. Og sådan en lejlighed får vi jo, når Enhedslisten fremsætter sådan et forslag her i Folketinget.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at der skal slås tykke streger under, at Danmark skal være et attraktivt land for investorer. Vi skal være et land, som folk tænker på, når der eksempelvis opstår problematikker med at finde egnede lande nok at placere deres midler i. Sådan var det faktisk, hvis man går tilbage til finanskrisens vugge i 2008 og 2009, hvor der jo lige pludselig opstod en række store problemer i mange lande, også de europæiske lande.

Der var, hvad også tidligere ordførere var inde på, sket det, at der bl.a. som følge af finansiering af realkredit og alt muligt andet var opstået en for stor hausse på børsen, og det betød jo, at da man lige pludselig så fik en finanskrise, var der rigtig mange steder, hvor der blev smalhals. Ikke desto mindre viste det sig jo, at Danmark var et finanspolitisk helle. Vi var faktisk et land, hvor rigtig meget international kapital valgte at sin vej hen. Mange udenlandske investorer placerede penge i Nationalbanken og andre steder, og det gjorde netop, at hvis man kigger på renteudviklingen før, under og efter finanskrisen, kan man faktisk se, at Danmark var et sted, hvor man havde meget lave renter, selv i forhold til andre europæiske lande. Det var faktisk til stor gavn for mange af vores virksomheder og deres kreditter. Det var også til stor gavn for dansk landbrug, som jo i særdeleshed var blevet hårdt ramt, hvis renterne var begyndt at stige lige så meget, som de gjorde i en lang række af de Øst- og Centraleuropæiske lande og i andre EU-lande.

Det gjorde de jo som bekendt ikke her. Danmark var i mange år et sted, hvor der var overskud af kapital. Der kom mange midler til Danmark, og det gjorde jo også, at vi endte med det, som nogle vil kalde en absurditet, nemlig at vi havde negative renter i Danmark. Folk skulle simpelt hen betale penge for at have penge stående, og det kan man jo mene meget om. Men omvendt er det selvfølgelig altid værre, når folk skal betale nogle penge, de ikke har, men omvendt betalte man jo så penge, fordi man havde penge. Det var jo den omvendte verden i forhold til alle mulige andre steder, og den tid er jo også forbi.

Men når det er sagt, har det jo også store konsekvenser for investortilliden, hvis vi nu begynder at melde os ind i en klub, som vi jo kan se der er en række lande, der har truet med at forlade, og når der også er et enkelt land, som jo vitterlig har valgt at forlade det. Det var jo Estland, der forlod samarbejdet i 2016.

Så mener Enhedslisten, at når andre lande forlader eller truer med at forlade det, er det en rigtig god idé, at Danmark træder ind i samarbejdet. Det mener vi ikke i Danmarksdemokraterne. Vi mener, at Danmark skal blive uden for det og sige pænt tak for tilbuddet. Vi ønsker, at skatteopkrævning i Danmark skal være et nationalt anliggende. Det er ikke noget, som EU overhovedet skal pille rundt i. Det er en selvstændig ting, hvordan vi tilrettelægger og at gennemfører vores skattebetalinger her i Danmark.

Derfor kan vi heller ikke støtte det her beslutningsforslag. Vi synes jo egentlig også på en måde – og jeg ved godt, det ikke er det, der er dagsordenen i det her – at hvis man flytter skatteopkrævningen væk fra Danmark og fra vores egen politiske beslutningskompetence her i Folketinget, så vil vi i Danmarksdemokraterne også anse det for et lille angreb på vores nation og på vores suverænitet, og dermed også at det egentlig indirekte er lidt et angreb på grundloven. For vi skal ikke have bulgarere eller rumænere eller alle mulig andre til at diktere og forhandle det endsige have et eller anden samarbejde omkring EU med, hvordan vi skal indføre en minimumsbeskatning af finansielle transaktioner i Danmark.

Jeg noterer mig også, at SF har kaldt det en mikroskat, men man skal jo huske, at hvis man kigger på, hvor mange penge det er, der skal beskattes, så kan det der med mikroskat hurtigt blive en makroskat eller i hvert fald en større skat. For hvis vi kigger med de historiske briller på skatteopkrævninger, er det sjældent, at man har sæt marginalerne ned. De plejer gerne at stige, i takt med at man har behov for flere penge, og jeg tror jeg nok også, det kunne opleves sådan, hvis man fik en EU-tilgang til, hvordan der skal indføres en fælles beskatning i et samarbejde, naturligvis, mellem nationalstater, men stadig væk i et samarbejde i EU-regi. Det kan Danmarksdemokraterne ikke støtte, og derfor siger vi pænt tak for dialogen og pænt nej tak til beslutningsforslaget.

Kl. 11:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Kl. 11:29

Pelle Dragsted (EL):

Der er jo tale om en mikroskat. Det er jo en ganske, ganske lille afgift på hver handel. Det vil sige, at den rammer dem, der handler hele tiden og højfrekvent – de har maskiner, der bare står og køber og sælger aktier – men den rammer ikke pensionskassers langsigtede investeringer. Så det er en mikroskat, og formålet med den er jo primært at påvirke adfærd, altså at sikre, at investeringerne faktisk kommer realøkonomien til gavn.

Men jeg vil egentlig gerne spørge ind til det lidt mere principielle, som ordføreren er inde på. Det er et nyt parti, ordføreren repræsenterer, og det bryster sig af at være sådan mere EU-venligt end i hvert fald det parti, som ordføreren tidligere repræsenterede. Har man virkelig en grundlæggende modstand mod at samarbejde med andre lande om skattepolitik? Er det også sådan, at Danmarksdemokraterne f.eks. er imod den her nye internationale OECD-aftale om en minimumsskat i forhold til selskabsskatten? Jeg stopper her, og så følger jeg op i næste bemærkning. Så er man generelt imod internationalt samarbejde om skat?

Kl. 11:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:30

Hans Kristian Skibby (DD):

Vi er imod, at der indføres fælles ensartede skattesystemer på tværs af nationalstater. Vi mener ubetinget, at indkrævning af skatter skal være et nationalt anliggende, og vi ser ikke nogen grund til at have standardiserede mikroskatter hverken her, der eller for så vidt nogen steder. Jeg ved godt, at det måske ikke er det, som spørgeren og Enhedslisten ønsker, men vi er nødt til at tage udgangspunkt i det forslag, som ligger til behandling her i Folketinget i dag. Nu siger ordføreren så også, at det er en mikroskat, ja, men man skal jo se på, hvor stor en transaktionssum, man så optager og vil opkræve som mikroskat. Så kan selv en mikroskat godt ende med at blive til mange penge. Det må det også blive, for vi kan jo se i beslutningsforslaget, hvor meget man mener at de her penge kan gå til. De kan øge forholdene i ældreplejen, de kan bruges til bedre velfærd, de kan gå til hospitaler, skattelettelser i bunden og meget mere. Hvis man har så mange gode idéer, skal man også have mange penge.

Kl. 11:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:31

Pelle Dragsted (EL):

Jeg vil gerne holde lidt fast i det med suveræniteten. Sagen er jo den, at der er en international konkurrence på skat. Vi har set, hvordan vi i Danmark er blevet tvunget til at sænke vores selskabsskat; det er altid med henvisning til, at andre lande har gjort det. Så det er jo en forestillet suverænitet. Det, der kan give os en magt over vores egen skattepolitik, er jo at samarbejde med andre lande om at komme ud af den nedadgående spiral, der presser vores skattegrundlag ned, og som dermed bl.a. betyder, at vi har sværere og sværere ved at finansiere et ordentligt liv for vores ældre i det her samfund.

Kl. 11:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:32

Hans Kristian Skibby (DD):

Men i Danmarksdemokraterne vil vi hellere have blå mærker end røde knopper – sådan er det. Det her beslutningsforslag omhandler altså tilgangen til, hvordan man skal skabe den størst mulige investortillid til Danmark og danske finansielle institutioner, og det gør man ikke ved at sidde her i Folketinget og debattere, planlægge og forsøge at lave nye skatter, som man kan trække ned over borgere og virksomheder. Så det ændrer ikke så meget på det. Det var et godt forsøg, men vi føler os ikke overbevist om Enhedslistens politik. Sådan må det være.

Kl. 11:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Sigurd Agersnap.

Kl. 11:32

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for det. Nu nævner ordføreren jo her til sidst det her med investortillid, og det er jo netop det, som Den Europæiske Centralbank har prøvet at være inde at belyse, når de har kigget på markedslikviditeten, altså om de her højfrekvente handler skaber et mere gennemsigtigt marked, hvor man kan have større tillid, i forhold til hvad det er for en transaktion, eller om de gør det modsatte; gør de det ugennemskueligt, og gør de, at man som almindelig investor ikke kan se, hvad det reelt er, man investerer i, fordi der kan opstå meget pludselige bobler og priserne er ugennemsigtige? Så hvad er det, ordføreren bygger det på, når han siger, at det her vil skade investortilliden, når Den Europæiske Centralbank faktisk kommer frem til det modsatte?

Kl. 11:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:33

Hans Kristian Skibby (DD):

Generelt er det sådan, at hvis man laver nye skatter og planlægger nye skatter og foreslår nye skatter og arbejder videre med nye skatteinitiativer osv., så vil det ikke fremme investortilliden i de lande, hvor man gør det. Derfor mener vi i Danmarksdemokraterne, at det skal stå med blinkende neonlys – det må gerne være rødt for den sags skyld – at vi ikke ønsker flere skatter, og at vi i særdeleshed ikke ønsker en transaktionsskat, som bliver indført i samarbejde med andre europæiske lande. Al skatteinddrivelse er et nationalt anliggende, og det skal besluttes her i Folketinget, og det skal ikke pakkes ind i pænt, glitret gavepapir fra partier, som mener, at der er en fælles EU-dagsorden i det.

Kl. 11:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:33

Sigurd Agersnap (SF):

Jeg forstod ordførerens svar sådan, at han mener, at alle skatter hæmmer investortilliden, og hvis man havde nulskat, ville man derfor have rigtig høj investortillid. Det vil jeg bare sige at jeg ikke kan genkende, men det kan være, at det kan blive uddybet.

Så vil jeg prøve at spørge lidt til det med suverænitet, for jeg synes ikke, at hr. Pelle Dragsted fik et ordentligt svar. Altså, mener ordføreren, at vi har suverænitet over selskabsskatten, når virksomheder kan skatteplanlægge og undgå at betale den selskabsskat, vi har fastsat i Danmark? Mener ordføreren, at vi har suverænitet over beskatningen af markederne, hvis man kan omgå den gennem andre lande?

Kl. 11:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:34

Hans Kristian Skibby (DD):

Vi har masser af skatter, og vi har også masser af afgifter. Hvis man eksempelvis kigger på vores bilafgifter i Danmark, som man jo har en vane med at botanisere ret så meget i her i Folketinget, så kan man jo se, hvor konjunkturfølsomt det er at ændre på skatter. Vi er jo ikke modstandere af skatter; vi accepterer også skatter og regler og alt muligt andet, der findes i dag. Det, vi bare vender os lidt imod og værner os imod, er, at vi skal have endnu flere skatter, fordi det hæmmer investorlysten, også i forhold til at tiltrække udenlandsk kapital til at styrke danske interesser.

Kl. 11:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og så er den næste ordfører fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Kl. 11:35

(Ordfører)

Samira Nawa (RV):

Tak, formand. Tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget her og for lejligheden til at diskutere skat på finansielle transaktioner. Det er et beslutningsforslag, som er en delvis genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, som SF var afsender på. På baggrund af debatten her og beslutningsforslaget forstår jeg jo, at baggrunden for fremsættelsen af forslaget er finanskrisen, som i 2007-2013 ramte den samlede verdensøkonomi med det kraftigste tilbageslag, som vi har set siden 1930'erne. Det var jo en krise, som havde baggrund i en overophedning af økonomien, men som også for alvor blev udløst af den stigende uro, som vi så på de finansielle markeder.

Derfor kan en løsning på det sagtens være at indføre en finansiel skat på transaktioner. I Radikale Venstre mener vi, at en sådan skat giver mening, hvis der er en vis tyngde og mængde af f.eks. EU-lande, der går sammen. Der mener vi på nuværende tidspunkt, at det må være et samlet EU, der skal være tale om, ikke kun en samling af lande, f.eks. 10-11 lande. Indførelsen af sådan en skat på finansielle transaktioner skal jo ske for netop at dæmpe de her kortsigtede spekulationer og for at afbøde fremtidige finansielle kriser, men på baggrund af at beslutningsforslaget her handler om at indtræde i det forstærkede samarbejde, i hvilket der alene er tale om få EU-lande, så støtter vi ikke beslutningsforslaget. Tak, formand.

Kl. 11:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre. Det er fra hr. Pelle Dragsted.

Kl. 11:37

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det, også tak for den positive tilkendegivelse om en europæisk skat på finansielle transaktioner.

Historikken fra Radikale Venstre er, at først ville man kun acceptere en global skat, og fra 2019 sagde man, at man godt kan have en europæisk skat, men det kræver så, at alle europæiske lande er med. Det sidste synes jeg selvfølgelig er ærgerligt, men vi nærmer os jo, om man så må sige, med tiden.

Men jeg kunne godt tænke mig høre ordføreren uddybe det en lille smule. Altså, det her med forstærkede samarbejder i EU er jo et helt legitimt redskab, vi har i EU-samarbejdet. Jeg ved også, at De Radikale på andre områder har været tilhængere af, at lande sammen skal bruge de her forstærkede samarbejder til at vise vejen. Der er jo tale om et samarbejde med dominerende EU-lande. Vi snakker Tyskland. Vi snakker Frankrig. Vi snakker Portugal og en række andre lande. Kan ordføreren uddybe, hvorfor ordførerens parti ikke mener, at Danmark skal sidde med ved bordet her og øve indflydelse på, hvad for en finansiel transaktionsskat det kan blive?

Kl. 11:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:38

Samira Nawa (RV):

Tak for spørgsmålet og muligheden for lige at uddybe, for det skulle ikke forstås på den måde, at vi er imod, at der kan opstå forstærkede samarbejder blandt nogle lande, som så kan sætte en retning.

Men i det her tilfælde mener vi jo først, at en skat på finansielle transaktioner vil have den effekt, vi efterspørger, hvis der er en vis tyngde af lande, der går med, og når vi synes, at den tyngde udgøres af hele Europa – og det er rigtigt nok, som ordføreren påpeger, er det ikke længere en global skat, som vi tidligere har ment; det er korrekt – så giver det ikke mening at træde ind i det her forstærkede samarbejde, for så forpligter vi os jo til det, som den her gruppe af lande, som jo kun er en delmængde af de europæiske lande, kan blive enige om.

Kl. 11:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:38

Pelle Dragsted (EL):

Vi forpligter os i hvert fald til at gå ind i et samarbejde og en forhandling omkring det, og jeg undrer mig lidt over den radikale position, fordi jeg egentlig normalt opfatter Radikale Venstre som sådan et proaktivt europæisk parti. Grunden til, at man lavede et forstærket samarbejde, er jo, at man godt kunne se, at der var lande i Europa, der ville stille sig i vejen for det her. Det er jo derfor, man laver de forstærkede samarbejder. Så siger ordføreren, at hvis bare ét europæisk land vil stå i vejen for det her, er Radikale ikke tilhængere af det?

Kl. 11:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:39

Samira Nawa (RV):

Ej, men nu er vi jo heller ikke i en situation, hvor det kun er ét europæisk land. Vi er jo i en situation, hvor det her samarbejde har pågået over længere tid og det har været svært at få rykket noget for alvor og lande er trådt ind og trådt ud. Så på den måde er det jo ikke et samarbejde, der lige står på tærsklen til at involvere alle undtagen et eller to europæiske lande. Så tror jeg nok, at vi havde set anderledes på det, vil jeg sige.

Kl. 11:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 11:40

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget her. For os er det helt afgørende, at skat også i fremtiden er en national kompetence, og at det er noget, EU skal blande sig fuldstændig udenom. Vi har en dyb, dyb bekymring for, at det, der lægges op til i beslutningsforslaget, vil være som at kaste en snebold, der i virkeligheden vil sætte gang i en stor lavine, hvor store dele af vores skattelovgivning i fremtiden bliver vedtaget i Bruxelles og Strasbourg og ikke her i det danske Folketing. Den udvikling modsætter vi os meget, meget stærkt.

Jeg har jo selv som tidligere medlem af Europa-Parlamentet været vidne til, hvordan parlamentet mener man skal blande sig i alt. Ja, der var vel snart sagt ikke noget skattepolitisk område, hvor man ikke havde nogle gode idéer eller kreative løsninger på, hvordan man lige skulle beskatte det, fra plastik til tech, og formentlig også det her, som man syntes var en glimrende idé. Derfor har jeg en dyb, dyb skepsis for både de tanker, der er i store dele af Europa-Parlamentet i forhold til skat, men også for de tanker, der er i Europa-Kommissionen, om skat.

Jeg har også en stor bekymring for, at hvis man først afgiver noget til EU, altså hvis man først rækker en vis person, hvis navn man ikke må nævne her fra Folketingets talerstol, lillefingeren, ja, så ender man med at få taget hele armen, og det bryder jeg mig ikke om. Jeg er meget, meget skeptisk over for det her.

Der er her fra denne talerstol tidligere i dag blevet talt om, at der er en højrefløj og der er en venstrefløj. Nej, sådan er det ikke. Der er os, der er skeptiske og modstandere af det, som EU er ved at udvikle sig til, og så er der dem, der gerne vil have mere af det. Det er et for eller imod mere EU; det er det, det her forslag handler om. Så for os er EU-vinklen det helt afgørende.

Så er jeg godt klar over, at der er en indholdsmæssig, skattemæssig diskussion – det er noget helt andet. Vi vil gerne diskutere alle mulige initiativer, man kan gøre, for at stabilisere vores økonomi. Vi går ikke ind for det, der sådan konkret foreslås, men vi kan sagtens diskutere skat. Og det er jo dejligt, så længe skat er et nationalt anliggende, for så kan et flertal i Folketinget jo bare lave det om. Så kan vælgerne udskifte os, og så kan Folketinget bare lave nogle nye regler. Men så snart noget er EU-reguleret, er det ikke så simpelt at vi bare kan gå til stemmeurnerne og vælge nogle bedre politikere.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget. Tak.

Kl. 11:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Kl. 11:43

Pelle Dragsted (EL):

Vi deler jo sådan set holdningen om, at man ikke skal gøre skattepolitik til noget, som først og fremmest ligger i EU, men det, man kunne foreslå i det her tilfælde – og det kunne vi jo gøre gældende, hvis vi sad med om bordet i det forstærkede samarbejde – var, at det var en aftale, men at skatterne blev indkrævet nationalt, ligesom vi lige har gjort det med solidaritetsbidraget, som også var en EU-aftale, som blev udmøntet nationalt, og hvor indtægterne gik tilbage til de nationale statskasser. Det er bare for at sige, at det er der jo en mulighed for, og i og med at der lige nu kun er tale om ti lande, er det også lidt svært at se, at det skulle være en samlet EU-skat. Men når nu man ikke vil det, vil man så være med til at indføre en skat på finansielle transaktioner i Danmark, ligesom f.eks. Frankrig har gjort det selvstændigt?

Kl. 11:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:43

Peter Kofod (DF):

Nej er svaret på det spørgsmål. Det har vi ikke smag for for nuværende, og jeg vil også gerne fortælle hvorfor. Det er jo på grund af den dybe bekymring, vi har for, hvad det her bl.a. vil betyde for pensionsselskaber. Altså, hvad vil det her komme til at betyde i forhold til de store mængder penge, som skal forrentes, investeres og på et senere tidspunkt udbetales, bl.a. til danskernes pensioner. Det ville vi være bekymret for. Jeg ved ikke helt konkret, hvad man har gjort i Frankrig. Det vil jeg da gerne kigge på, men i udgangspunktet siger vi nej.

Kl. 11:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:44

Pelle Dragsted (EL):

Nu er der jo tale om en meget lille skat. Det vil sige, at den måde, som pensionskasserne investerer på, ikke vil blive belastet. Det er jo de her højfrekvente handler, der rammes. Det er maskinelle, AI-drevne handler, som ikke har meget at gøre med virkeligheden. Men er ordføreren enig i, at vi har brug for et internationalt samarbejde på skatteområdet for at undgå en negativ nedadgående spiral, fordi vi konkurrerer med andre lande om f.eks. erhvervsbeskatning?

Kl. 11:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:45

Peter Kofod (DF):

Så lad os diskutere, hvad internationalt samarbejde er, og hvad det skal være. Ja, vi konkurrerer om skat. Det gør vi, for det er også et konkurrenceparameter. Det er det også at have dygtig arbejdskraft. Det er det også at have velfungerende infrastruktur. Det er det også at have tryghed i et samfund, hvor man eksempelvis kan udstationere medarbejdere. Der er skat selvfølgelig også et konkurrenceparameter. Det er bare sådan, det er, og det er jo derfor, vi så beslutter, om skatten skal være høj eller lav på bestemte ting. Det er et konkurrenceparameter. Sådan er det.

Kl. 11:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det fru Christina Olumeko fra Alternativet. Velkommen.

Kl. 11:45

(Ordfører)

Christina Olumeko (ALT):

Tak for ordet. Jeg kommer til at gøre det meget kort. Alternativet kan støtte forslaget. Vi synes, det er et rigtig godt forslag. Vi er fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at det vil være fordelagtigt, hvis Danmark indtræder i samarbejdet om, at EU skal have en skat på finansielle transaktioner. I Alternativet mener vi særlig, at det vil være gunstigt med en skat på valutahandel. Det er også det, man populært kalder en Tobinskat, i hvert fald den oprindelige idé. I dag ser vi voldsom spekulation i valuta, hvilket skaber ustabile valutakurser verden over. Spekulationen i valutakurser er med til at skabe et dårligt fundament for verdensøkonomien, hvilket i værste fald er medvirkende til at skabe og forværre økonomiske kriser.

Så vi er positive. Tak for ordet.

Kl. 11:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.

Kl. 11:46

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Det er så dejligt at debattere skattepolitik, så tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag. Jeg kom, da jeg sad dernede på min plads, sådan til at tænke på, hvad den kære Tobin ville have tænkt på, når vi diskuterede det her i salen i dag, og den tanke blev genoplivet et par gange. For selv om det selvfølgelig er inspireret af Keynes, var det jo, kan man også sige, Tobin, der foreslog det, jeg mener, det var i starten af 1970'erne, da USA gik fra guldstandarden over til at gøre valutaen flydende, og hvor det i hvert fald var tiltænkt som en eller anden stabiliseringsfaktor, for at det i forbindelse med den overgang ikke skulle gå helt galt. Det er i hvert fald sådan, jeg oprindelig mindes det, og hvis jeg historisk tager fejl, kan man jo korrigere mig.

Jeg synes ikke, at det her er en god idé. Nu vil Enhedslisten så bruge pengene til nogle forskellige ting, men jeg havde samtidig også håbet, at man havde haft et forslag om en lettelse med, hvis argumentationen var, at det her skulle skabe en stabilisering, og hvor man derved lettede skatten nogle andre steder i samfundet. Men for en frihedselskende borgerlig person som mig og i et land, hvor vi har et af verdens højeste skattetryk, hvis ikke det højeste skattetryk, og med en kæmpe offentlige sektor, hvor det offentlige forbrug den her gang er steget historisk med over 2,1 pct., så er det svært at se, at der skal komme flere penge og mere provenu ind i statskassen, end der i forvejen er, og hvor jeg heller ikke synes, at det, der kommer ind, bliver brugt særlig fornuftigt.

Når man i rapporterne så kigger på, hvad effekterne af den her finansielle transaktionsbeskatning har været i de andre europæiske lande, som har indført det, så kan man f.eks. se, at de i Spanien har fået et meget, meget lavere provenu ind, altså faktisk en tiendedel. Så derfor er det måske i hvert fald også lidt farligt at inkorporere det alt for optimistisk i nogle budgetter. Men jeg savner at høre, hvad der har været konsekvenserne af det i de lande, som har indført det, og det kan være, at hr. Pelle Dragsted har rapporterne på det. De fleste lande har selvfølgelig ikke haft det i så mange år, jeg mener, det var i 2021, de fleste indførte det, og Frankrig har selvfølgelig haft det tidligere.

Men i forhold til det ene argument om den stabiliserende faktor er der altså en diskussion, og jeg ved godt, at Den Europæiske Centralbank har en rapport, men der er også andre rapporter fra andre økonomer, og jeg har i hvert fald læst en rapport fra Københavns Universitet, som sår tvivl om den her stabiliserende effekt, fordi det jo, kan man sige, både inddrager beskatninger på handler, som fungerer stabiliserende, og som fungerer destabiliserende. Handler kan jo være begge dele, og derfor skal man, når det drejer sig om en beskatning på de her ting, virkelig være varsom med det. Så der er en lang række ting, og jeg synes, det er et spændende område at debattere, men jeg savner også lidt, at vi kommer nærmere ind på den her provenueffekt kontra de skadelige effekter.

Europa-Kommissionen har jo i deres vurdering tidligere været ude at sige, at de skønner, at der er en bnp-nedgang på 0,28 pct. Det kan godt være, og det er spændende, om regeringen deler den opfattelse. Har det ændret sig i forhold til dengang, Europa-Kommission lavede det her skøn på det, når man kan se, at de andre lande har indført det? Har det en betydning, når der nu er nogle lande, som har indført det, og vil bnp-nedgangen procentuelt så være det samme? Eller vil den rent faktisk være mindre, og vil det derfor ikke have den samme bnp-nedgang? Det synes jeg også er relevant, når man skal se på, om man skal indføre de her ting.

Så jeg synes, det er et spændende forslag. Men jeg synes ikke om EU-fælles-beskatninger og sådan noget, og jagten mod bunden på selskabsskatten frygter jeg heller ikke så meget, og jeg takker da også stadig væk Enhedslisten og SF for, at vi fik de seneste selskabsskattelettelser med en socialdemokratisk regering og SF, hvor Enhedslisten var parlamentarisk grundlag. Og det viser måske også lidt om den krise, som det borgerlige Danmark har været i i rigtig mange år, altså med de seneste selskabsskattelettelser og topskattelettelserne, for stigningen i beløbsgrænsen kom også i den 2013-skatteaftale. Så det synes jeg jo også er meget sigende. Men jeg kommer som sagt ikke til at støtte forslaget.

Kl. 11:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Kl. 11:51

Pelle Dragsted (EL):

Jeg tror, de fleste kan huske, hvordan Enhedslistens daværende politiske ordfører reagerede på den topskattelettelse tilbage i 2012, med god grund. Så det er ikke noget, vi nogen sinde har bakket op om, og det burde en ordfører, som påstår at stå på almindelige menneskers side i det her land, altså det store, store flertal, som aldrig kommer i nærheden af at betale topskat, som passer deres job og knokler hårdt, sådan set heller ikke være tilhænger af. Men det er jo slet ikke det, vi diskuterer i dag.

Det, jeg ville spørge ind til, var: Ordføreren siger det her med, at hvis nu pengene blev brugt på skattelettelser, og altså, vi er helt åbne over for det; vi vil altid gerne sænke skatten for almindelige mennesker i bunden af samfundet – eller altså bare helt almindelige lønmodtageres indkomstskatter. Så det vil jeg bare sige er en åben invitation.

Hvis ordføreren vil være med til at indføre en skat på meget høje indkomster, på finansielle transaktioner eller på andet og omfordele pengene, så de kommer ned til dem, der slider hårdt på arbejdet, så er vi altid friske på det.

Kl. 11:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 11:52

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det er jo så der, man skal finde ud af, hvad der er i det. Er der reelt set et provenu af det her i andre lande, som har indført det på nuværende tidspunkt? Man ser det jo i Spanien. Jeg mener, det var 23 mio. euro, som var deres provenu, hvor de havde skitseret, at det skulle være på langt over 200 mio. euro.

Så spørgsmålet er, om der er noget provenu af det her. Og hvis der ikke er noget provenu i det, er det jo reelt set bare en skat på transaktioner, som ikke har noget formål i sig, synes jeg i hvert fald.

Kl. 11:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:52

Pelle Dragsted (EL):

Tja, jeg har ikke sat mig grundigt ind i de spanske erfaringer, men mere i de franske. Men man kan sige, at hvis provenuet er mindre, kan det være, det er, fordi afgiften faktisk har virket, altså at der bliver foretaget færre højfrekvente handler og afgiftsgrundlaget dermed bliver mindre, og det er jo sådan set udmærket, hvis det er det, der er formålet med afgiften.

Kl. 11:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Lars Boje Mathiesen.

Kl. 11:53

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Der er jeg nu ret sikker på – men det kan vi få nogle tal på – at frekvenserne af handler er stærkt stigende på markedet, i takt med at AI og superrobotter står for at foretage langt flere af handlerne, der foregår på markederne.

Så jeg er nu ret sikker på, at det har været kraftigt stigende over de seneste år, og det har ikke haft en negativ effekt på det.

Kl. 11:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted. Velkommen.

Kl. 11:53

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pelle Dragsted (EL):

Tak, formand. Vi har jo i dag behandlet et forslag, der handler om, at Danmark skal tiltræde, som det hedder, det forstærkede samarbejde i EU omkring en skat på finansielle transaktioner. Hvis det skal oversættes til almindeligt dansk, betyder det, at Danmark skal gå aktivt ind i arbejdet for, at vi får en europæisk skat på finansielle transaktioner.

Baggrunden for, at der er lande i EU, og også mange andre steder i verden, der ønsker det her, er selvfølgelig, at vi har set en udvikling i finanssektoren over de seneste tre-fire årtier. Den er gået fra at være, om man så må sige, en slags smøreolie i økonomien, som handlede om at føre penge og investeringer derhen, hvor de gjorde gavn – altså at dem, der havde et overskud, kunne investere deres penge der, hvor der var brug for investeringer – til at have bevæget sig i retning af noget helt andet i dag.

Det er altså en på mange måder barok, forvokset sektor, som flytter sig mere og mere fra alt, hvad der handler om den almindelige økonomi, altså vores arbejdspladser, vores investeringer i virksomheder osv. osv., og i meget høj grad bærer præg af kasinolignende spekulationer og nye, fantasifulde finansielle produkter, som bliver handlet med højere og højere hastighed.

Det er med til at generere ressourcer væk fra vores realøkonomi, væk fra arbejdspladser, væk fra investeringer i nye boliger, og det er jo derfor, man efter finanskrisen har diskuteret forskellige redskaber til at få, hvad kan man sige, tøjlet den her finanssektor og den her finansielle spekulation.

De diskussioner er der mange af, men en af dem har altså været den her diskussion om en lillebitte afgift på hver finansielle transaktion – altså det er, hver gang der bliver solgt eller købt en aktie, en obligation eller en derivat, som er de her afledte finansielle produkter – for simpelt hen at prøve at tage farten en anelse ud af det her, for også at undgå, at det fører til finansielle kriser, og simpelt hen for også at få finanssektoren ned på et niveau, som er relevant og sundt for samfundet, så den altså tjener økonomien og ikke styrer økonomien.

Der er blevet rejst nogle indvendinger i løbet af debatten her om, at det her kan skade vækst, arbejdspladser eller investeringer. Det er jeg, som det er fremgået, uenig i. Tværtimod tror jeg, at det at tøjle finanssektoren vil kunne medføre et større fokus på vores realøkonomi, være et positivt bidrag til vores produktion og vores vækst. Det er det ene.

Det andet er jo, at selv hvis man antager, at det her frie legeland for spekulanter i finanssektoren i sig selv kan have nogle positive samfundseffekter, så har vi jo set, hvad de negative konsekvenser af det er, når den leg går galt. Det så vi med finanskrisen tilbage for snart 15 år siden.

Konsekvenserne for vores samfund var omfattende. Det var titusinder af danske industriarbejdere, som mistede deres job og i øvrigt bagefter blev kastet ud af dagpengesystemet, fordi man så også lige forringede det område. Det var et velstandstab på 200 mia. kr., som ikke er oprettet igen siden, altså det er et varigt tab for vores samfund, som blev pådraget os at den finanskrise.

Det er jo derfor, det er så afgørende, at vi undgår, at det sker igen. Og det, vi så i EU, og i Danmark, i årene efter finanskrisen, var en enorm vilje til at styre den her finanssektor, til at undgå, at den igen skulle blive en trussel for samfundet. Så gik der nogle år, hvor der var forhandlinger hid og did, og så begynder pendulet at svinge tilbage. Lobbyisterne for finanssektoren fik gjort deres arbejde, ikke mindst nede i Bruxelles, og meget af den regulering, man havde rullet ud, blev udvandet eller rullet tilbage.

Det samme er desværre sket med den her debat om finansielle transaktioner. Vi har set det med Socialdemokratiet i dag; der har været en stærk tilslutning til det her tidligere, men den har man altså desværre lempet på. Dermed er der jo altså en risiko for, at vi ender samme sted igen, at vi ender med, at den her finanssektor kaster vores samfund ud i nye kriser, som jo ikke rammer dem, som har mest, i vores samfund. De skal nok klare sig. Det er almindelige lønmodtagere, der bliver ramt, og det er de små selvstændige, der bliver ramt, når krisen sætter ind. Og det er derfor, det er så afgørende, at vi får tøjlet den her finanssektor.

Kl. 11:58

Jeg vil gerne sige tak til SF og Alternativet for at bakke op om forslaget. Jeg håber, at det kan blive starten på, at vi endelig får Danmark til at gå om bord i det her samarbejde. Jeg kan også konstatere, at Radikale Venstre langsomt, men sikkert bevæger sig mod en fornuftig proaktiv linje i det her spørgsmål, hvor man sidder med ved bordet nede i EU og får indflydelse og gør sin indflydelse gældende i stedet for at være nølende hjemme i nationalstaten.

Jeg synes, det er et meget godt eksempel på, hvad konsekvensen for politikken er af, at Socialdemokraterne er gået i regering med højrefløjen. Der er mange eksempler: Jeg tror ikke store bededag var blevet afskaffet; jeg tror ikke, man havde skåret i su'en; jeg tror ikke, man havde givet skattelettelser til boligspekulanter; jeg tror ikke, man havde givet skattelettelser til millionærer. Der er mange eksempler. Og det her er jo også et eksempel, for vi havde et socialdemokrati, som sagde, at det var slået fast med syvtommersøm, at Socialdemokraterne ønskede en skat på finansielle transaktioner af de årsager, jeg selv har fremhævet her. Nu kan man ikke støtte det. Det synes jeg bare vi skal notere os. Det viser, at det gør en forskel, om Socialdemokraterne vælger at gå til højre med højrefløjen eller vælger at blive, om jeg så må sige, i den familie, man traditionelt har været en del af, for hvem samfundsansvar betyder noget, og for hvem det at have en finanssektor, som tjener samfundet, betyder noget – en mere ansvarlig politik, en mere økonomisk ansvarlig politik, en mere retfærdig politik. Det er jo den, vi har tabt muligheden for at gennemføre, fordi Socialdemokraterne valgte ikke at bruge det flertal, der var til venstre, men i stedet for at bruge det flertal, der var til højre. Så det er bare endnu et eksempel på det.

Så vil jeg bare til sidst sige, at noget, vi har oplevet tidligere i Enhedslisten, og som man kan være lidt træt af, er, at når så vi når frem til europaparlamentsvalget, og det gør vi jo her om nogle måneder, så oplever vi socialdemokratiske kandidater i debatterne rundtomkring i landet og også et socialdemokratisk valgprogram til europaparlamentsvalg, der handler om, at vi skal have en skat på finansielle transaktioner i Europa. Jeg vil bare i al ydmyghed opfordre Socialdemokratiet til måske så at udvise en lidt større ærlighed, når vi når frem til det her valg, og helt ærligt sige: Vi modarbejder en skat på finansielle transaktioner; vi vil ikke være med i den. For det er ikke helt fair, at man stikker vælgerne blår i øjnene og siger, det er det, man arbejder for, når man så hernede i Folketingssalen trykker på den forkerte knap, når Danmark faktisk kunne gå ind og gøre en forskel i det her spørgsmål. Tak for ordet.

Kl. 12:01

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Kofod.

Kl. 12:01

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren nævner europaparlamentsvalget. Ordføreren skal slet ikke være bekymret for Dansk Folkepartis kampagne, for den bliver ikke sådan en om, at vi gerne vil have noget mere EU. Den bliver i hvert fald det modsatte.

Men jeg kan ikke lade være med at spørge: Hvad med ordføreren selv? Hvad med ordførerens eget parti? Enhedslisten har jo i den grad været på en rejse i hele det EU-politiske spørgsmål. Og jeg ved, det måske er i kanten af spørgsmålet, men hvis formanden tillader det, vil jeg sige, at der jo også er et stort element af EU i det her forslag. Jeg kan huske, da jeg som ung mand besøgte Europa-Parlamentet første gang. Da så jeg en dygtig taler tale flammende dernede, og jeg tænkte: Han har bare ret. Det var såmænd hr. Søren Søndergaard, valgt for folkebevægelsen mod EU. Jeg har jo ikke indtryk af, at det lige præcis er den kurs, Enhedslisten er slået ind på. Nu er det snarere sådan en kurs, hvor man siger, at vi bare sådan skal tage det hele. Der er vel efterhånden ikke meget forskel på Enhedslistens og fru Margrete Aukens kærlighed til EU-projektet, og det skræmmer mig ærlig talt en lille smule. For jeg har jo traditionelt syntes, at Dansk Folkeparti har haft en samarbejdspartner til venstre i EU-spørgsmålet, og det frygter jeg at vi ikke har mere.

Kl. 12:02

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ja tak! Det er sådan, at hvis man stiller et spørgsmål, der ikke helt rammer emnet i forslaget, er det altså op til ordføreren at vurdere, om man vil svare på spørgsmålet. Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 12:03

Pelle Dragsted (EL):

Jeg synes, det er et superrelevant spørgsmål. Det europaparlamentsmedlem, som ordføreren omtalte, hr. Søren Søndergaard, er jo heldigvis stadig væk i dag Enhedslistens EU-ordfører og står for den samme kamp for, at EU skal være mere demokratisk, at vi skal beskytte og værne om vores egen suverænitet på en lang række områder, og at vi ikke ønsker, at EU skal gå ind og have den afgørende rolle i vores skattepolitik.

Men det er rigtigt, at Enhedslisten også har bevæget sig, i den forstand at vi i dag måske lægger mere vægt på, hvad det er, vi kan forandre i EU. Det betyder ikke, vi ikke er kritiske over for mange ting i den institution – der er alt for meget bureaukrati, der er alt for meget lobbyisme – men her handler det jo faktisk om at fremme noget godt for almindelige mennesker, nemlig at beskytte dem mod konsekvenserne af en ny finanskrise. Så er Enhedslisten med. Det vil vi gerne være med til, for det mener vi sådan set er i almindelige menneskers interesse.

Kl. 12:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:04

Peter Kofod (DF):

Som jeg husker det, er Enhedslisten i Europa-Parlamentet jo dybt engageret i en meget venstreorienteret alliance – det er jo fair nok – hvor man har en ekstremt stor kreativitet, vil jeg sige, i forhold til at finde på nye forslag og idéer, bl.a. på skatteområdet, men også på det finansielle område og på andre områder, hvor EU skal bestemme væsentligt mere. Jeg synes bare, det ligger meget langt fra det Enhedslisten, man traditionelt har kendt og vist, at man kunne regne med, og som har været skeptisk i EU-spørgsmålet, der har talt danskernes sag, der har turdet banke i bordet, der har turdet sige bureaukrater imod. Nu er det sådan noget med, at man lidt er gået ind i legen. Det er lidt underligt.

Kl. 12:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:04

Pelle Dragsted (EL):

Jeg kan garantere for, at hvis der er nogen nede i Bryssel, der snakker bureaukraterne og lobbyisterne andre imod, så er det Enhedslisten og i øvrigt også mange af de andre partier, vi samarbejder med, fra resten af Europa. Men i det her tilfælde handler det jo om, at der er ting, vi ikke kan i Danmark. Altså, hvordan vil ordføreren regulere store multinationale selskaber og tøjle finanssektoren gennem national lovgivning, når det er globale virksomheder, som opererer? Så enten giver man op, eller også bruger man de internationale samarbejder, vi har. Og der har vi den holdning, at vi står på befolkningens side, også når den skal forsvares mod en løbsk finanssektor.

Kl. 12:05

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Den næste er hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 12:05

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om, om man anerkender de tal, som indtil videre ligger for konsekvenserne ved at indføre sådan en her. Anerkender man, at der vil være en nedgang i bnp på 0,28 pct., som Europa-Kommissionen har skønnet, altså at det har en negativ effekt på bnp, hvis man gør det her? Anerkender man også, at det vil have betydning for ganske almindelige ufaglærte og LO-faglærtes pensionsopsparinger, og at det rent faktisk vil have en mindskende effekt på lang sigt, på grund af at man laver en stigning i det her, som reelt set er en lille stigning i PAL-beskatningen, ikke?

Kl. 12:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:06

Pelle Dragsted (EL):

Først vil jeg sige, at der jo er forskellige modeller i spil. Der er en oprindelig europakommissionsmodel tilbage fra, jeg kan ikke huske, hvor mange år det er siden, i spil, som er ret omfattende, og som vedrører alle handler med en lang række produkter, herunder også obligationer, og så er der den franske regerings model i spil, som er mere snæver, og som holder sig til de finansielt set allerstørste virksomheder, altså dem med den største finansielle værdi. Jeg tror, at det er den første version, som Europa-Kommissionens vurderinger har baseret sig på.

Det er jo en alt andet lige-model. Selv hvis vi gennemførte den mest omfattende, som vist ikke er den, der er i spil lige nu, er det jo en alt andet lige-model, for man skal også huske, hvad konsekvenserne for vores bnp er, når det går galt, og det har jeg allerede været inde på her tidligere. Det kan jo godt være, at nogle værnsmekanismer, man sætter op, alt andet lige kan have et minimalt negativt bidrag til væksten i bnp, men at den skade, man kan forhindre ved at gennemføre den, er langt større.

Kl. 12:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:07

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg tror godt, vi kan blive enige om, at det forslag, om det så er den franske model eller Europa-Kommissionens model, absolut intet har at gøre med den finansielle krise, som vi havde, og som var skabt af subprimelån i USA, Lehman Brothers og nogle incitamentsstrukturer hos nogle bankledere, som gjorde, at de havde en forkert udlånsrisiko kontra deres egenkapital osv. Der er en lang række aspekter der, men det er jo ikke noget specifikt i forhold til det her.

Men er det den franske model, som Enhedslisten tænker sig, er det Europa-Kommissionens model, altså den model, der oprindeligt kom derfra, eller hvilken model er det? Har man lagt sig fast på det?

Kl. 12:08

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 12:08

Pelle Dragsted (EL):

Jeg tror ikke, man skal afvise, at den her form for højfrekvent AI-drevet handel med værdipapirer kan udløse kriser og ustabilitet. Det mener jeg i hvert fald der er en del der advarer omkring kan blive tilfældet. Det er jo derfor, man ønsker en regulering.

I forhold til hvilken model vi bakker op om, tror jeg sådan set, at det vigtige for os er, at vi sætter os ned ved bordet, og så må vi jo forhandle partierne imellem om, hvad det er for en model, der skal være. Jeg tror, at vi ønsker en bred model, som f.eks. også omfatter handel med derivater og andre finansielle produkter.

Kl. 12:09

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Så er det hr. Anders Kronborg.

Kl. 12:09

Anders Kronborg (S):

Tusind tak for, at vi kan diskutere det her, synes jeg også, meget vigtige emne. Nu har vi jo set den sidste tid, at også et parti som Enhedslisten accepterer tingenes tilstand. Senest har vi kunnet konstatere, at der jo ikke er flertal for at afskaffe kongehuset i Danmark, og derfor var hr. Pelle Dragsted jo også inde i salen og vise den nye majestæt respekt og endda, som jeg forstår det, for første gang i historien rejse sig for kongehuset.

På samme måde er der heller ikke et flertal herinde på nuværende tidspunkt for at indføre en skat på finansielle transaktioner i forhold til EU, men det var der måske i sidste periode. Derfor vil jeg bare spørge hr. Pelle Dragsted, hvorfor Enhedslisten, der havde så stort et ansvar og så stor en magt, var parlamentarisk grundlag for en regering og var med i et forståelsespapir, først bringer det op nu, når der helt tydeligt ikke er flertal for sådan et forslag.

Kl. 12:10

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:10

Pelle Dragsted (EL):

Jeg tror egentlig, når jeg nu har hørt De Radikales indlæg, at det nok også havde været svært at mobilisere et flertal i sidste periode, fordi De Radikale jo dengang, så vidt jeg husker, ville have en global skat og ikke var tilhængere af en EU-skat, men har flyttet sig siden. Det kan godt være, det var inden; det var måske allerede i 2019, man lagde sig dér. Tak til den radikale ordfører for at korrekse mig på en kærlig måde.

Så når ordføreren siger, at der ikke er flertal, er det egentlig også lidt en sandhed med modifikationer, for vi hører jo også en radikal ordfører sige, at hvis der er tale om en skat, som omfatter en større gruppe af EU-lande, vil man sådan set være tilhængere af det her. Så jeg synes ikke rigtig, Socialdemokraterne kan gemme sig bag De Radikale i det her tilfælde. Jeg synes jo, at hvis man tror på noget, må man kæmpe for det. Det er det, jeg savner Socialdemokraterne gør her. Jeg synes, man gemmer sig.

Kl. 12:11

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:11

Anders Kronborg (S):

Jeg synes ikke, man gemmer sig. Vi anerkender jo sådan set også vigtigheden af den her diskussion og fortæller også om tingenes tilstand. Socialdemokratiet har jo fået en lang række indrømmelser i regeringsgrundlaget: et kæmpe løft af velfærden, en hævning af fradraget på faglige kontingenter, en flyafgift og formentlig også lige om lidt en CO2-afgift på landbruget. Så resultaterne er jo fuldstændig indlysende. Men fakta er, at det her forslag, som hr. Pelle Dragsted kommer med, er der jo ikke flertal for i Folketinget uanset farven på den regering, vi har nu, eller regeringsgrundlaget, men jeg anerkender diskussionen og vil fortsat gerne diskutere spørgsmålet med hr. Pelle Dragsted.

Kl. 12:11

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 12:11

Pelle Dragsted (EL):

Flertallet bliver i hvert fald ikke større af, at Socialdemokraterne stemmer imod. I øvrigt vil jeg sige i forhold til det forrige spørgsmål om, hvorfor Enhedslisten ikke rejste det her i sidste periode, at det gjorde Enhedslisten også, og at det gjorde SF i øvrigt også. Vi rejste det over for ministeren i 2020 og i 2021 og spurgte, hvorfor man ikke, som Socialdemokraterne var gået til valg på, havde tilsluttet sig. Jeg tror egentlig, at når det ikke stod i forståelsespapiret, var det, fordi det stod i Socialdemokraternes eget ulighedsudspil fra den valgkamp. Vi har nogle gange måske alt for stor tillid til, at Socialdemokraterne faktisk holder, hvad de lover, efter et valg.

Kl. 12:12

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse i dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 77:

Forslag til folketingsbeslutning om en afgift på brugen af privatfly.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

Kl. 12:12

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Kl. 12:12

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er et forslag til folketingsbeslutning om en afgift på brugen af privatfly, og forslaget lyder:

»Folketinget pålægger regeringen at udarbejde et forslag, der lægger en høj klimaafgift på brugen af privatfly med fossilt brændstof i Danmark, som ikke kan begrundes ud fra sundhedshensyn, særlige nationale interesser og nødsituationer, og som ikke vedrører mindre propeldrevne fly.«

Må vi så det i Danmark? Vi har jo lige vedtaget en flyafgift. Det er der også en række andre lande der har. Må man indføre noget, som betyder, at det så er en særlig høj afgift? Ja, i Italien har de sådan en luksusafgift, der er differentieret, alt efter om det er italienske fly eller det er nogle fly fra udlandet. Og hvorfor skulle vi så gøre det her? Hvis man kigger på CO2-forureningen fra den type små privatfly, er den 14 gange så stor pr. person som ved et almindeligt mindre fly. Er det her noget, der er et problem? Hvis man kigger på udviklingen i de her privatflyvninger, er antallet sådan set firedoblet fra 2020 til 2022. Vi synes ikke, at det er en rimelig udvikling, og derfor vil vi gerne have en debat og en proces omkring, om vi kan finde et flertal, der vil indføre en høj klimaafgift for denne brug af privatfly.

Kl. 12:14

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren. Velkommen.

Kl. 12:14

Forhandling

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Tak for det, og tak til Enhedslistens ordfører, der startede med at sige: Må vi det? Det gjorde, at jeg fik den her sang ind i hovedet af Polle og Ruth:

Nej, nej, nej, det må man ikke. Fy, fy, skamme, skamme osv. Slut, forbudt. Men hvad må vi så?

Jeg beklager. Sådan er det at være småbørnsfar. Så har man jo de der sange inde i hovedet, som man kan finde frem til enhver god anledning. Mig bekendt er der sådan set ikke noget »slut, forbudt« i, at man ikke må indføre en sådan afgift. Jeg vil alligevel prøve at forklare, hvorfor vi så ikke fra regeringens side er tilhængere af at gøre det, selv om man i givet fald godt måtte.

Det beslutningsforslag, vi nu behandler, fra Enhedslisten omkring en afgift på brugen af privatfly i Danmark, omhandler, som det er blevet nævnt her, fly med undtagelse af mindre propeldrevne fly og privatflyvninger, der ikke kan begrundes i sundhedshensyn, særlige nationale interesser eller nødsituationer. Helt konkret foreslås der jo en afgift, som betyder, at alle privatfly skal betale en fast startafgift i danske lufthavne svarende til 50.000 kr. for flyvninger under 2.000 km og 100.000 kr. for flyvninger over 2.000 km. Det foreslås desuden at differentiere afgiften mellem små og store privatfly.

Der er ingen tvivl om, at luftfarten i dag fylder meget i CO2-regnskabet. Mellem 2 og 3 pct. af verdens samlede CO2-udledninger kommer fra luftfarten, og flyrejser i og fra Danmark står for udledningen af cirka 3 mio. t CO2 årligt. Vores flyrejser skal være grønnere. I fremtiden skal vi fortsat kunne flyve rundt i verden, men på en måde, så man ikke forurener. Regeringen har derfor taget flere initiativer, der skal sikre en grøn omstilling af luftfarten. Med aftalen om grøn luftfart i Danmark, som vi indgik lige op til jul sammen med Enhedslisten og SF – tak for det – indfases jo fra 2025 en passagerafgift, som i 2030 vil udgøre 100 kr. i gennemsnit. Aftalen gør det muligt i 2025 at åbne en grøn indenrigsrute og omstille indenrigsluftfarten til at være helt grøn i 2030.

Derudover vil der med implementeringen af aftalen om en grøn skattereform for industrien, som ud over regeringen både SF, Radikale og Konservative var med i, fra juni 2022 blive indført en høj og mere ensartet CO2-afgift i Danmark. Med aftalen vil brændstof til indenrigsflyvning, der i dag i udgangspunktet er fritaget for en CO2-afgift, blive omfattet af en CO2-afgift fra 2025. Det vil sige, at brugen af fossilt brændstof til indenrigsflyvninger dermed allerede fra næste år bliver pålagt en høj CO2-afgift.

Med det vil jeg sige, at regeringen ikke har planer om at indføre yderligere afgifter på flyvninger, og derfor kan vi heller ikke støtte det beslutningsforslag, som her er fremsat af Enhedslisten. Tak for ordet.

Kl. 12:18

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 12:18

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg kan forstå på den seneste debat omkring Nordic Waste, at Socialdemokratiet på det seneste har lagt meget vægt på, at forureneren skal betale, og at det sådan er et princip i deres politik. Så synes jeg jo, at det er lidt vildt, at man nu indfører en flyafgift, som til at starte med kommer til at være 50 kr. pr. passager. Så kan vi have et fly, der letter fra København og flyver til Aalborg med 80 passagerer, og de skal så hver betale 50 kr. Lige efter kan der så lette et privatfly, som der kun er en passager i, og der skal vedkommende betale 50 kr. Det kan jeg jo ikke rigtig se er forureneren betaler-princippet.

Så jeg synes, at vi står over for noget, der ikke er rimeligt, nemlig at der er så lave flyafgifter på de her privatfly. Jeg kan godt forstå, hvis nogle studser over at pålægge en meget høj afgift, men jeg tror, at det vil have en effekt. Men burde man som det mindste så ikke have en flyafgift på privatfly, der afspejler den klimabelastning, der er?

Kl. 12:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:19

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Det får man jo sådan set også, som jeg nævnte, på grund af den aftale om passagerafgiften, som vi har lavet sammen, og som jeg er glad for at Enhedslisten er med i. Så lavede vi også aftalen omkring den grønne skattereform i sommeren 2022. Det er den første – og største – klimaaftale, jeg har været med til at lave, og det er den største klimaaftale målt på reduktioner, der har lavet hidtil i Danmark.

Det betyder, at vi fra 2025 får en højere og mere ensartet CO2-afgift, som bl.a. også betyder noget for brændstoffet, som kommer i tankene på privatfly. Derudover er der jo skærpede krav til iblandingskravet fra EU allerede fra 2025: 2 pct. stigende til 63 pct. i 2050. Det gør jo, at hvis du flyver i et fly med en passager, vil du målt på passagerer alt andet lige jo have en noget højere afgift på det brændstof, end det er tilfældet med et fly med mange passagerer i.

Vi skal have omstillet vores luftfart. Vi skal sørge for, at de fly, der flyver fra vores lufthavne i fremtiden, flyver bæredygtigt.

Kl. 12:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:20

Søren Egge Rasmussen (EL):

Vi står jo over for et europaparlamentsvalg lige om lidt, og der er så en socialdemokratisk spidskandidat i København, der hedder Magnus Barsøe, og han går bl.a. til valg på, at han vil forbyde privatfly. Er det så bare Privatmagnus, der har det som sin mærkesag? Ud fra det, som jeg nu kan høre Socialdemokratiet siger her, er man ikke imod, at der er privatfly, som fortsat flyver i Danmark.

Kl. 12:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:20

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Magnus Barsøe er en virkelig dygtig kandidat. Jeg kun opfordre alle til at følge hans kampagne og støtte de andre gode og dygtige socialdemokratiske kandidater til Europa-Parlamentet.

Det er jo helt fair, at man har diskussioner, også om det her, i en valgkampagne. Nu repræsenterer jeg regeringen her i Danmark, og jeg har lige redegjort for, at vi faktisk har lavet nogle aftaler, jeg er ret stolt af, i forhold til at reducere den udledning, der kommer fra vores flysektor. Jeg er ikke imod, at folk flyver i fremtiden; jeg vil bare gerne have, at man flyver uden at forurene.

Kl. 12:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Kl. 12:21

(Ordfører)

Lea Wermelin (S):

Tak for det. I forhold til det her beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, kan man sige, at hele diskussionen omkring vores flysektor jo er enormt vigtig. Noget af det, som har kendetegnet både den sidste regering, men også den nuværende, er, at når vi skal nå de ambitiøse klimamål, vi har sat os – det gælder både målene for 2025 og 2030, som er det, der ligger lige foran os, men også det, der ligger længere fremme – så har vi jo valgt den tilgang at sige, at vi skal gå det igennem sektor for sektor. Vi har lavet klimapartnerskaber med erhvervet for at få nogle konkrete anbefalinger fra dem, men jo også for at sikre, at vi får lavet den transformation af vores produktion og vores transportformer, som gør, at vi rent faktisk lykkes med at handle på den klimakrise, vi står midt i.

Så skal vi have grønnere flyvning i fremtiden? Ja, det skal vi, og jeg er også utrolig glad for, som ministeren var inde på, at vi jo sådan set lige har lavet den aftale med bl.a. Enhedslisten om, at vi kommer til at få den første grønne indenrigsrute i Danmark i 2025, og at vi jo får helt grøn indenrigsflyvning i 2030.

Parallelt med det arbejder vi sammen med andre progressive kræfter i EU på nogle af de ting, som ministeren også var inde på, altså det her med, hvordan vi kan være med til at omstille det brændstof, som derbliver brugt på rejser ind og ud af Europa. Jeg tror, at det også er noget af det, som ligger mange danskere på sinde. De ved jo godt – det er også derfor, vi har diskuteret fly så meget – at det her er en af de ting, som vi skal have fat i.

Når vi så ikke bakker op om beslutningsforslaget her i dag, handler det jo meget om det, som er i forlængelse af det, som ministeren var inde på, nemlig at vi jo sådan set har lavet nogle aftaler, som vi mener gør det rigtige i forhold til at gribe den her sektor an. Derfor bakker vi ikke op om det beslutningsforslag, der ligger, men jeg har da store forventningerom, at vi sammen med bl.a. Enhedslisten fortsat vil blive ved med at arbejde på at gøre eksempelvis flysektoren grønnere. Tak.

Kl. 12:23

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 12:24

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Man kan jo også gå efter, at man gør noget kollektivt transport bedre. Jeg synes, at det er ærgerligt, at vi med den flyafgiftsaftale, vi lavede, ikke også afsatte nogle penge til, at vi kunne få hurtigere tog i Danmark. Det var jo det, som var Enhedslistens tilgang. Det er ikke kunet spørgsmål om at have det der fokus på, at vi bare skal flyve videre, som vi har lyst til, og så bliver det på en måde så grønt, at vi ikke har dårlig samvittighed. Jeg synes, at det er for ensidigt. Vi skal også have forbedret togdriften.

Omkring den her flyafgift vil jeg høre, om ordføreren tror, at det har nogen som helst betydning for de her privatfly, at de skal betale 50 kr. for at lette. Er det noget, som vil flytte på det her?Jeg tror, at vi er nødt til at kigge på, om der er nogle privatfly, som skal have en langt højere klimaafgift. Jeg synes, at det er ret vildt at kunne læse, at der faktisk er nogen, som vælger at flyve fra København til Malmø, når man kan tage toget på 40 minutter. Vi er ude i noget, hvor der er et eller andet luksusforbrug, der er helt uhyggeligt. Kan ordføreren ikke se, at der er noget, vi har overset i den flyaftale?

Kl. 12:25

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:25

Lea Wermelin (S):

I forhold til det her med den kollektive transport vil jeg først sige, at det jo er helt rigtigt, at vi ikke er færdige med det arbejde, heller ikke i forhold til omstillingen af vores transportsektor.Noget af det, som virkelig står og blinker for os, er landbruget, som vi også kommer til at diskutere rigtig meget det her halvår, men det er jo også vores transportsektor, hvor der er behov for, at vi gør endnu mere, og der er den kollektive transport en meget, meget stor del af det.

Jeg tror, at mange er frustrerede over, at sådan som det er i dag, kan flyet jo både være meget billigere og meget nemmere end at tage toget. Jeg tog f.eks. toget fra Stockholm, og der endte det med at være meget besværligt. Det var både dyrere og mere besværligt. Der var skift. Det tog enormt lang tid. Jeg tror, at den type ting jo også bliver en opgave for os herinde at se på. Vi skal se på, hvordan vi kan være med til at sikre en god kollektiv transport. Det ændrer bare ikke på lige præcis den del, som vi diskuterer her i dag. Er der nogle ting, vi skal kigge på i forhold til fly generelt? Ja, det er jo sådan set det, vi gør med den aftale, vi har lavet.

Kl. 12:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører, hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Nej, der kom søreme lige en mere. Vi er nødt til at kalde den socialdemokratiske ordfører tilbage.

Så er der en kort bemærkning til fru Samira Nawa. Værsgo.

Kl. 12:26

Samira Nawa (RV):

Mange tak. Jeg blev bare lidt træt af, at både ministeren og den socialdemokratiske ordfører omtaler den her aftale omkring afgift på fly, som om det alene har noget at gøre med flybranchens grønne omstilling. Det er jo en finansiering af en ældrecheck, der er tale om.

Grunden til, at jeg egentlig lige bad om ordet, er, at jeg gerne vil høre den socialdemokratiske ordfører, om Enhedslistens beslutningsforslag bliver afvist på baggrund af de meget konkrete beløbsgrænser, der bliver sat, eller om det er en generel afvisning af, at også brugen af privatfly skal afgiftspålægges.

Kl. 12:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:27

Lea Wermelin (S):

Først vil jeg sige noget om den aftale, der er blevet lavet. Vi kommer jo også til at diskutere det om lidt med det næste punkt, der er på dagsordenen i dag. Det handler jo om en grøn omstilling af flysektoren. Så er jeg med på, at Radikale Venstre havde nogle andre ønsker og derfor endte med ikke at være med.

Vi finansierer også ting med vores afgifter i Danmark. Det gælder den her afgift. Det gælder andre afgifter. Vi er sådan set stolte over, at vi også kan give noget mere til de hårdt trængte pensionister. Men det ændrer jo ikke på, at det, vi finansierer med den passagerafgift, også vil være med til en grøn omstilling af indenrigstransporten på flysiden i Danmark.

I forhold til den anden del omkring det konkrete beslutningsforslag vil jeg sige, at grunden til, at vi ikke synes, at beslutningsforslaget her er en god idé, jo i virkeligheden handler om alt det andet arbejde, vi laver. Det er det, som vi står på. Derfor kan man sige, at for os handler det om at omstille hele den her sektor, og det er sådan set det arbejde, vi mener vi er i gang med.

Kl. 12:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:28

Samira Nawa (RV):

Bare lige for at få det skåret helt ud i pap vil jeg gerne spørge: Kunne en del af den omstilling af sektoren godt være en afgift på brugen af privatfly, sådan som det fremgår af det beslutningsforslag, som vi diskuterer i dag?

Kl. 12:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:28

Lea Wermelin (S):

Nej. Jeg synes sådan set, at ministeren redegjorde meget godt for, at de ting, som vi har besluttet, f.eks. passagerafgiften og de kommende krav til brændsler, som også bliver puttet i privatflyene, jo er den grønne omstilling, vi har gang i. Det vil sige, at det konkrete forslag, der ligger her, bakker vi ikke op om.

Kl. 12:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så ser jeg ikke flere på formandens skærm. Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Velkommen.

Kl. 12:29

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak for det. Ja, Enhedslisten har godt nok rykket sig. Der var engang, det var et revolutionært parti, som man kunne regne med, men det bliver mere og mere kedeligt og revisionistisk. Hvorfor ikke forbyde privatfly eller helt forbyde fly? Det ville da virkelig batte noget. Nu kommer man med sådan et slattent forslag om at lægge en smule afgift på privatfly. Det er ærlig talt kedeligt. Man kunne godt ønske sig tilbage til de gode gamle dage. Men sådan er det. Det er det, vi skal diskutere.

Jeg er fuldstændig sikker på, at det, der driver Enhedslisten, og det, som har fået Enhedslisten til at fremsætte det her forslag, nok mere er vreden over det her luksusforbrug, end det er klimaet. For så mange privatfly er det jo altså ikke, der pisker frem og tilbage i vores luftrum. Det er jo de færreste, der har råd til at flyve rundt i privatfly, og bevæggrunden fra Enhedslistens side – det er i hvert fald min påstand – er, at dem vil man gerne ramme. De skal betale noget mere, end de gør i forvejen. Det er luksusforbrug, som man kalder det, og det vil man begrænse. Det er Enhedslisten classic, om end jeg synes, at det måske er sådan lidt tyndt i forhold til de gode gamle dage.

I Venstre er vi jo selvfølgelig ikke mod hverkenskatter eller afgifter som sådan. Det finansierer vores fælles velfærd. Men vi ser altså ingen grund til at gå ind og opfinde en indviklet afgift og lægge den på en meget, meget lille gruppe, udelukkende fordi man ikke bryder sig om de pågældende menneskers måde at bruge deres egne penge på. Det skal være saglige hensyn, der ligger til grund for, hvad vi beskatter, og så skal det samtidig være effektivt. Det skal virke efter sin hensigt.

Med hensyn til det andet punkt vil jeg sige, at det er en kendsgerning, at flyvning er en miljøskadelig aktivitet. Det udleder CO2 og bruger fossile brændstoffer. Det er jo også derfor, at vi ret aktivt arbejder på at få CO2-neutral flytransport. Lad os i stedet for at begrænse forbruget, forbyde forbruget, afgiftsbelægge forbruget osv. omstille forbruget, så fly kan flyve på CO2-neutralt brændstof. Vi nærmer os. Vi har ambitioner om, at Danmark skal være måske endda det første land i hele verden, der har CO2-neutral indenrigstrafik. Det er vejen at gå, og det er langt mere interessant end det her forslag, som mest af alt har symbolsk karakter.

Hvis ikke det stod klart, vil jeg nu fortælle, at Venstre ikke kommer til at stemme for beslutningsforslaget.

Kl. 12:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 12:31

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det var da en skam, når nu det er sådan et moderat forslag, som tager udgangspunkt i fakta. Der er altså 6.000 private flyvninger om året i Danmark, og det er dem, vi ønsker at ramme her. Hvorfor ønsker vi at ramme den type flyvning? Det er ikke misundelse over for de rige, men vi har altså her nogle rige, som har en adfærd, som forurener 14 gange mere pr. passager med de her privatfly i forhold til mindre fly, som jo også er meget forurenende. Så det er sådan set et meget sagligt forslag.

Hvis det er sådan, at ordføreren er meget skuffet over graden af moderathed i det her saglige forslag, kan vi jo godt arbejde på et ændringsforslag om, at vi skulle forbyde en vis del af den her slags flyvninger. Men vi synes sådan set, at vi tager udgangspunkt i klimaet. Så kan man godt sige, at det så kun burde være en klimaafgift, der var 14 gange højere end det, vi lige har indført, men det ville ikke batte, tror jeg. Derfor har vi lagt os på et lidt højt niveau. Så jeg håber, at ordføreren vil anerkende, at det faktisk er et sagligt forslag.

Kl. 12:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:32

Jan E. Jørgensen (V):

Nej, det vil jeg faktisk ikke anerkende. Det er mest af alt symbolpolitik. Hvis man vil ramme flytransporten og få omstillet flysektoren til at blive CO2-neutral, skal man gøre det, som vi fra regeringens side foreslår, nemlig at lave en CO2-afgift på de fossile brændstoffer. Uanset om det er et privatfly, et stort passagerfly eller et lille passagerfly, bruger de alle sammen brændstof. Derfor giver det rigtig god mening at lægge en afgift på brændstoffet. Men at gå ind og sige, at den her type flytrafik bryder vi os ikke om, så de skal betale en ekstrahøj afgift, og at den her type flytrafik kan vi godt lide, så de skal betale en mindre afgift, er altså et skråplan, som Enhedslisten har bevæget sig ud på.

Kl. 12:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:33

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg forstår godt, at der er nogle, der vælger at flyve mellem København og Aalborg, med de togpriser, vi har, og med den hastighed, togene kører med. Men når man nu ser på de her privatflyvninger og ser, at der sådan set er sket en firdobling fra 2020 til 2022, er det en tendens, som vi ønsker at gribe ind over for. Der tror vi altså, at en afgift er noget, som kunne begrænse det. Det er vores tilgang til det. Det er en klimatilgang, og der er nogle tendenser her, som vi gerne vil begrænse. Det er altså ikke nok, at vi bare får det omstillet til, at det er grønt flybrændstof. Vi skal have reduceret flyvningen.

Kl. 12:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:34

Jan E. Jørgensen (V):

Altså, det er en tendens og en firdobling – ja, ja. Men det er fra et meget, meget lavt udgangspunkt. Altså, det er fra et meget lavt udgangspukt. Igen er det altså ikke sådan, at det er privatfly, der drøner ind og ud af det danske luftrum. Det er yderst begrænset, hvor mange der flyver privatfly. Med den her tendens vil jeg da anbefale Enhedslisten at gå ind og se »Blade Runner«, hvor vi alle sammen har udskiftet bilerne med flyvende biler. Så kan man rigtig blive nervøs. Det er dog endnu ikke sket.

Kl. 12:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og så går vi til den næste. Det er fru Sofie Lippert fra SF. Velkommen.

Kl. 12:34

(Ordfører)

Sofie Lippert (SF):

Der er ingen tvivl om, at flybranchen er en af de helt store syndere i klimakrisen. Mange danskere, unge som gamle, skærer ned på flyrejserne og rejser med tog og bus i stedet. Jeg er selv en af dem. Vi føler et ansvar for klodens fremtid – et ansvar, vi ikke kan løfte alene. Derfor var vi i SF kort før jul med til at indgå en aftale om en passagerafgift. Den skal bidrage til grønnere flyvninger, men vil også betyde, at flyet sjældnere vil være det billige valg, som det ofte er i dag. Det vil forhåbentlig få endnu flere til at vælge flyet fra og toget til.

Men når det kommer til stykket, er mine få årlige rejser i et passagerfly nærmest uden betydning i det store klimaregnskab, for verdens rigeste tager ikke samme hensyn; de tager ikke samme ansvar. I den helt vilde ende af skalaen findes popstjerner som Taylor Swift, hvis privatfly udledte over 8.000 t CO2 alene i de første 7 måneder af 2022. Det svarer ifølge mediet Soundvenue til det gennemsnitlige forbrug for 1.184 personer i 2022. Og selv om langt de færreste brugere af privatfly i Danmark kan nå bare i nærheden af popstjernens højder, er det stadig en belastning for kloden, hver gang et privatfly letter.

Når den enkeltes transportvalg skader kloden så meget, er der brug for politisk handling. Jeg er derfor glad for muligheden for at diskutere netop privatfly i Folketingssalen i dag. For vi bliver nødt til i højere grad at insistere på, at forureneren betaler. Om satserne i Enhedslistens bemærkninger er de rette, vil jeg ikke stå og afgøre i dag på talerstolen. Men der er ingen tvivl om, at privatfly i dag er underbeskattet sammenlignet med eksternaliteterne, og at de desværre med al sandsynlighed fortsat vil være det efter indførelsen af en passagerafgift. Derfor støtter vi i SF op om at indføre en høj afgift på privatflyvning.

Kl. 12:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Kl. 12:37

(Ordfører)

Mohammad Rona (M):

Tak for det, formand, og tak for debatten indtil videre. Jeg kan tilslutte mig så meget som at sige, at vi sidste år vedtog at lave en aftale om grøn luftfart, som Enhedslisten og SF også er med i, hvor vi indfører en passagerafgift ved både indenrigs- og udenrigsflyvninger, ligesom brændstof til indenrigsflyvninger fra 2025 også omfattes af en højere og mere ensartet CO2-afgift. Ingen af disse tiltag er endnu trådt i kraft, og derfor vil jeg og Moderaterne i hvert fald først og fremmest se de resultater herfra. For mig og Moderaterne handler det sådan set ikke om, at man skal flyve mindre; vi vil bare gerne have, at man flyver mere grønt. Og derfor har vi ikke på nuværende tidspunkt nogen hensigt om at indføre nogen yderligere afgifter for flyvninger eller særligt for privatfly. Tak.

Kl. 12:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Samira Nawa.

Kl. 12:38

Samira Nawa (RV):

Tak. Moderaterne vil gerne have, at man flyver mere grønt. Vil Moderaterne så bare lige sætte et par ord på, hvorfor den passagerafgift, som man har lavet en aftale om, skal finansiere en ældrecheck, og at hele provenuet ikke skal gå til branchen for at gøre netop flytransport grøn?

Kl. 12:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:38

Mohammad Rona (M):

Nu handler det her beslutningsforslag sådan set ikke om ældrechecken. Det kan vi jo tage i forbindelse med det beslutningsforslag fra De Konservative, der behandles lige bagefter. Men jeg kan i hvert fald sige, at vi som et af de få partier gik til valg på at lave en flyafgift på 80 kr. Vi gik til valg på, at noget af provenuet skulle gå til flybranchen og noget af provenuet skulle gå til danskerne. Det kan jeg jo sådan set sige at vi har opnået.

Kl. 12:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:39

Samira Nawa (RV):

Så gemmer vi den til senere. Moderaternes ordfører siger også i sin ordførertale, at han gerne vil afvente og se, hvad resultatet af den aftale, der er indgået, bliver, før man ligesom diskuterer videre i forhold til brugen af privatfly og afgiftspålæggelsen af det. Hvad er det for et resultat, der skal vises, før Moderaterne er med på, at man kan lægge en afgift på brugen af privatfly, som er anderledes end med den aftale, man allerede har lavet, og som præcis er det, beslutningsforslaget går ud på?

Kl. 12:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:39

Mohammad Rona (M):

En ting, der sådan set ikke er blevet nævnt endnu, er jo, at rutefly faktisk er noget af det, der sviner allermest, og det er jo sådan set det, vi gør op med nu. En anden ting er jo også, at vi rigtig gerne vil se, hvad det er for nogle EU-reguleringer, der kommer på det her område, for der er nogle EU-reguleringer på vej på det her område. Så for os er det vigtigt lige at stoppe op og se, hvad det er for noget, der kommer, inden vi bare hastigt drager ud med flere afgifter.

Kl. 12:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Kl. 12:40

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. I Liberal Alliance har vi intet imod flyvninger, heller ikke dem i privatfly. At mennesker og varer kan flytte sig effektivt, er et ubetinget gode. Derfor er der lidt et ekko tilbage til det beslutningsforslag, vi lige har haft på før, om skat på finansielle transaktioner, også fra Enhedslisten. Det er, som om det er et mål i sig selv at prøve at sande effektive ting til, som ellers kan flytte sig – at skabe friktion. Det synes vi i Liberal Alliance ikke er den vej, vi skal gå. Det gør velstanden mindre, og det øger fattigdommen.

Men Liberal Alliance er imod CO2-udledningen. Dét er objektet, som bør beskattes. Ligesom med regeringens flyafgift beskatter man her det forkerte objekt. Rute, brændstof, kondensstriber, flydesign osv. osv. giver variation i udledningen, men de skal så alle have med den samme hammer, og det er forkert. LA støtter ikke rød politik forklædt som grøn. Tak.

Kl. 12:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til den næste, og det er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 12:41

(Ordfører)

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak for debatten foreløbig om forslaget til folketingsbeslutning om afgift på brugen af privatfly. Man foreslår, lægger op til en seriøst høj klimaafgift for brugen af privatfly, der bruger fossile brændstoffer, i Danmark. Det er blevet sagt tidligere af andre ordførere, og jeg er faktisk meget enig i, at der ikke lægges fingre imellem med mellem 50.000 og 100.000 kr. pr. start. Måske skulle man bare helt have meldt ud, at man ønsker at forbyde det. Det er blevet nævnt tidligere.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at det vil skabe urimelige hindringer for erhvervslivet, og at der er så få af de her fly. Jeg har stillet spørgsmål til ministeren og afventer spændt, hvor mange det er, vi taler om helt generelt. Og så tror vi for øvrigt også på, at selv de private vil benytte den grønne fuel, når den bliver til rådighed, ud over det, der er pålagt dem i forvejen, og de vil selvfølgelig også bruge det op til de maksimalt mulige.

Derudover forventer vi også, at udvikling og forskning vil finde alternativer, der giver erhvervslivet mulighed for investere i og helt generelt lade sig transportere af grøn transport, når dette er muligt. Jeg kan godt lide sloganet »Ud at se med DSB«, men det er vel ikke meningen for os alle sammen i hvert fald, at det skal tage lang tid. Det skal helst tage så kort tid som muligt. Så det korte svar her er, at vi ikke kan støtte forslaget.

Kl. 12:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 12:43

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Forslaget indledes med, at man ønsker et opgør med jetsettets klimaskadelige privatfly. Så er tonen ligesom lagt, og den tone bryder jeg mig ikke om. Hedder det overhovedet jetsetter mere? Ja, jeg ved det ikke. For min skyld må man være jetsetter alt det, man vil, bare man ligesom alle vi andre kerer sig om den nødvendige grønne omstilling. For der er jo ikke nogen tvivl om, at vi skal have udfaset de fossile brændstoffer, og her skal såvel rute- som privatfly naturligvis bidrage.

Så er det bare pænt ærgerligt, at vi på grund af konventioner ikke må lægge en afgift på brændstoffet, for det havde jo været den bedste og mest naturlige løsning, og det kunne jeg virkelig godt tænke mig at den danske regering arbejder på at få ændret. Og jeg ville absolut heller ikke have noget imod at se en eller anden form for regulering af de private fly. Men jeg har til gode at se, hvordan vi skal gøre det. Jeg tror ikke, at det forslag, der ligger her, er det rigtige. Vi skal have meget mere fokus på klimaeffekten og lidt mindre fokus på at straffe nogen. Der er jo tale om et globalt marked, og vi skal have fundet ud af, hvordan vi sikrer, at det her bliver gjort på en fornuftig måde. Den del vil vi gerne være med til at kigge på. Så det er altså først og fremmest klimaeffekten, og så er vi klar til at se på, hvordan vi kan ændre på tingene. Tak.

Kl. 12:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Kl. 12:44

(Ordfører)

Samira Nawa (RV):

Tak, formand. Tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. I de her dage er det jo populært at sige, at forureneren betaler, og det har vi sådan set altid ment i Radikale Venstre, og den klimabelastning, der følger af forbruget af livsstilen, mener vi også at man bør betale for. Derfor synes jeg, det er et godt beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, og jeg synes også, det er godt, at der er blevet taget højde for, at der selvfølgelig skal være undtagelser i forbindelse med flyvninger, der vedrører sundhed, nødsituationer og landets sikkerhed osv.

Jeg synes dog også, Enhedslisten i beslutningsforslaget kommer med en endog meget konkret model med nogle meget præcise beløb, og jeg er ikke nødvendigvis sikker på, at det er den rette model, men vi støtter, at der særskilt bliver lagt afgifter på brugen af privatfly. Tak.

Kl. 12:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 12:46

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Det er ikke, fordi jeg har en særlig forkærlighed for rigmænd, der flyver privatfly, det er meget langt fra min egen personlige virkelighed, og derfor taler jeg heller ikke om det her forslag med sådan meget store ord, som jeg ville gøre det, når venstrefløjen og regeringen lægger afgifter på ganske almindelige menneskers flyrejser.

Når det så er sagt, tror jeg ikke på, at klimaproblemer løses med øgede afgifter for danskerne, også selv om det her i princippet kun rammer de rigeste. For vi skal også huske på, at sådan en afgift jo vil ramme lufthavnspersonalets jobs, for ikke at tale om piloternes og stewardessernes osv., og jeg mener, at vi skal være meget varsomme med at lægge det ene eller det andet erhverv ned i klimaets hellige navn. Jeg tror, at man skal overbevise danskerne om, at klimaomstillingen ikke skal være noget, der gør vores liv mere bøvlet, men at det skal være noget, der kan forene det praktiske og det nødvendige, og hvor vi gør noget bedre i fremtiden. Men det skal ikke være med forbud, med afgifter, med sure ting, for så kører vi fast i det.

Jeg synes, hele klimadebatten er en smule overdrevet. Altså, det her klimatamtam blander sig efterhånden i alle former for lovgivning, og det er med til at afkoble ganske almindelige mennesker fra at være med, mennesker, som meget gerne vil den grønne omstillinger, mennesker, som kerer sig om klimaet, men der er simpelt hen for meget religion i det her. Grundlæggende er det jo sådan, at det, der driver udledningen i fremtiden, er, at folk i Asien og i Sydamerika bliver rigere, og det er sådan set dejligt, at det der går bedre, men det er jo også sådan, at der bliver væsentlig flere afrikanere, og det er jo også noget, som man må forholde sig til.

Så er der også sådan lidt alle dem, der belærer os om klimaet. Der var f.eks. den amerikanske vicepræsident Al Gore, der i sin tid lavede en film med sød underlægningsmusik om isbjørne, der druknede. Ja, han var en af de amerikanere, der suste verden rundt i sit eget privatfly for at fortælle os, at vi skulle spise mindre kød. Altså, det kan man måske ikke helt tage seriøst. Men vi stemmer imod forslaget her. Tak.

Kl. 12:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er til fru Mona Juul.

Kl. 12:48

Mona Juul (KF):

Tak for det. Jeg har simpelt hen behov for lige at vide, hvad det er, ordføreren egentlig mener med klimatamtam. Hvad er det for noget?

Kl. 12:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:48

Peter Kofod (DF):

Jeg mener, at klimadebatten har antaget karakter af nærmest sådan en religiøs besættelse for store dele af Folketinget. Jeg er megastor tilhænger af, at vi skal gøre tingene på en grøn og fornuftig måde osv., men det har simpelt hen taget overhånd. Det er blevet en religiøs besættelse for mange, og det er et ilandskompleks. Altså, man kan tage ud i verden og se, at det her er noget, vi gør i Nordeuropa, Vesteuropa og Nordamerika, fordi vi har råd til det. Men hvis diskussionen ude i verden handler om at få mad på bordet, er det jo ikke den her dagsorden, der sådan er drivende, og det er bare den realitet, som jeg synes at man en gang imellem mangler at erkende i det her hus.

Kl. 12:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:49

Mona Juul (KF):

Men anerkender ordføreren ikke, når der er vand i kælderen, og når der er migrationsstrømme på grund af klimakrisen, at der er voldsomme udfordringer med klimaet i de her år? Det er jo ikke, efter min mening, udelukkende et ilandsproblem.

Kl. 12:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:49

Peter Kofod (DF):

Det er i hvert fald nyt for mig, hvis Det Konservative Folkeparti anerkender klimaflygtninge. Altså, hvis klimaflygtninge er noget, som Det Konservative Folkeparti anerkender, så er det fuldstændig nyt for mig, at man er nået dertil.

Kl. 12:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 12:49

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nu nævner ordføreren, at det med klimaet er blevet for religiøst. Er det så gudernes straf over den del af verden, som har afbrændt fossile brændsler de sidste 150 år og dermed er skyld i, at hele kloden har nogle klimaforandringer, som forringer livet for mange og forringer livet for den fattigste del af verdens befolkning ekstra hårdt? Altså, er det religiøst? Jeg synes, det er lidt rystende at høre. Tilbage under klimatopmødet i 2009 i København var der stadig væk sådan nogle klimafornægtere, og der var nogle, der sagde: Jamen det er ikke bevist, at det er menneskenes skyld, at der er de her klimaforandringer. Og vi er altså bare kommet frem til, at FN's klimaeksperter siger meget klart, at det er menneskeskabt, og det er os mennesker, der skal gøre noget ved det. Det kan jeg altså ikke se noget religiøst i. Mener ordføreren virkelig, at det er Guds straf over nogle bestemte samfund, at der kommer de her klimaforandringer?

Kl. 12:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:50

Peter Kofod (DF):

Jeg anerkender fuldstændig det, som forskningen siger. For os er det her et forskningspolitisk spørgsmål. Men menneskeheden har masser af udfordringer, og det handler bare om, at man ikke må lade én udfordring få så meget opmærksomhed, at man glemmer de andre. Men menneskeheden har masser af ting, som vi skal have løst, og vi skal forholde os til, at klimaet er én ting, som i de her år bliver blæst meget op. Jeg er tilhænger af, at vi skal gøre tingene meget mere effektivt, og jeg er tilhænger af ny teknologi, og jeg er tilhænger af, at vi skal udlede mindre af de her drivhusgasser osv. Det kan man vel kun være tilhænger af. Men det hensyn må ikke være så stort, at man blokerer for den sunde fornuft på alle andre områder, og det er det, jeg synes man gør i de her år.

Kl. 12:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:51

Søren Egge Rasmussen (EL):

Sund fornuft er vel også, at mennesker i hele verden kan blive boende der, hvor de bor, og ikke skal have ødelagt deres livsgrundlag. Nu nævnte ordføreren klimaflygtninge før; det er altså en realitet. Altså, der er jo flere mennesker i verden, der flygter på grund af klima, end som flygter på grund af politisk undertrykkelse. Det er det, vi kigger ind i, og det vil jo accelerere, hvis det er sådan, at vi ikke formår at reducere vores CO2-udledning her i den rige del af verden. Det er jo derfor, at vi har fundet på at stille sådan et forslag – det er ikke religiøst.

Kl. 12:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:52

Peter Kofod (DF):

Jamen den rige del af verden, hvis det er Europa, udleder jo ikke særlig meget i forhold til den samlede udledning. Altså, for så vidt angår den rige del af verden, hvortil Danmark også hører, udleder Danmark jo kun 1 promille eller noget i den retning. Det er jo ingenting ud af den samlede udledning – det var punkt 1.

Punkt 2 er, at det, der kommer til at være driveren i forhold til hele flygtningekrisen på et senere tidspunkt, er demografien; der er jo nogle eksploderende befolkningstal i store dele af Afrika og Mellemøsten, hvor der er en meget ustabil politisk ledelse. Det er det, der kommer til at drive migrationspresset mod Europa. Det kan ikke løses med klimapolitik. Det kan løses med nogle helt andre værktøjer ved vores grænser.

Kl. 12:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Så er det fru Christina Olumeko fra Alternativet. Velkommen.

Kl. 12:52

(Ordfører)

Christina Olumeko (ALT):

Tak for ordet. Alternativet er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at vi skal have en afgift på flytransport. Når det så kommer til privatflyvninger, ser vi, at privatflyvninger til trods for deres begrænsede omfang udleder væsentlig mere CO2 pr. passager end almindelig ruteflyvning. Og det understreger netop behovet for afgift på privatflyvning.

Når det kommer til den grønne omstilling generelt og vores afgiftsstruktur, har vi det sådan i Alternativet, at vi ønsker to ting. Vi ønsker en høj ensartet CO2-afgift, og så ønsker vi også, at vi på nogle områder laver de facto forbud mod bestemte fossile adfærdsmønstre eller fartøjer.

Hvad angår det første, altså en høj ensartet CO2-afgift, her på flytransport, har forslagsstillerne desværre for nylig indgået en aftale med regeringen om en flyafgift på flytransporten, herunder jo også privatflyvning, som både er alt for lav, og som ikke har noget med CO2 at gøre. Jeg går ud fra, at Enhedslisten ikke synes, deres egen aftale er god nok, når man har fremsat det her forslag, og det er vi helt enige i i Alternativet.

Det her forslag er heller ikke en klimaafgift, men det er det tætteste vi kommer på et de facto forbud mod privatflyvning på fossilt brændstof. Det vil vi i Alternativet gerne støtte; vi synes, det en god idé. For os at se er det fint på linje med det, som jeg tror både Alternativet og Enhedslisten har sagt i forhold til at lave et de facto forbud mod fossile privatbiler ved at sætte registreringsafgiften op. Jeg vil også gerne sige, at jeg ikke her fra talerstolen kan udtale mig om, om det konkrete afgiftsniveau er rigtigt lagt, men vi er enige i, at vi skal have et de facto forbud. Og så er det også vigtigt for mig at sige, at vi ikke ønsker et forbud mod privatfly, der er blevet elektrificeret, hvilket der forhåbentlig vil komme mere af i fremtiden. Tak for ordet.

Kl. 12:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 12:54

Søren Egge Rasmussen (EL):

Ja, men der er jo indimellem indgået nogle aftaler, hvor man godt ved, at det her så var et skridt i den rigtige retning, men skulle man have ladet være med at tage det skridt? Og det gælder vel også, når Alternativet er med i finanslovsaftalen for indeværende år; der løste man vel heller ikke alle problemer. Vi må også konstatere, når der er blevet en aftale omkring flyafgift, at når man så bruger halvdelen af indtægten til en ældrecheck, som vi er for, så kunne man have brugt den til noget andet, hvis man kunne have fundet finansieringen der.

Så det er slet ikke, fordi jeg vil skamrose den aftale – vi kommer til den lige om lidt – men jeg synes bare, at der fik vi alligevel startet på en flyafgift. Den kan jo komme højere op på et senere tidspunkt. Ordføreren har helt ret i, at den aftale ikke løser det hele, og så kommer vi med et forslag her, som vedrører de her privatfly, som kun bliver pålagt en afgift på 50 kr. pr. passager, selv om de forurener 14 gange så meget som et andet mindre fly. Det er derfor, vi kommer med det, og tak for støtten til det.

Kl. 12:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:55

Christina Olumeko (ALT):

Vi synes sådan set, det er et godt forslag, som Enhedslisten har fremsat, og det er helt rigtigt, at begge partier er enige om, at flyafgiftaftalen var rigtig dårlig. Når vi ikke kunne gå med i den fra Alternativets side, er det jo, fordi den ikke har noget at gøre med CO2. Det vil faktisk være sådan med passagerafgiften, at man jo i princippet også skal betale den, hvis man har et elektrificeret fly. Så det har ikke noget at gøre med CO2. Der findes så ikke så mange elektrificerede fly endnu, men pointen er, at det faktisk ikke har noget at gøre med CO2, altså brændstoffet på flyene. Så er der også en række andre ting. Men det er rigtigt, at aftalen efter beregningerne gerne skulle gøre, at der er ganske få procent mindre CO2-udledning i den danske flytransportsektor. Men det er ikke særlig meget, så derfor gik vi ikke med i den.

Kl. 12:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:56

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen det er altid en balance. Jeg er lige ved at tro med hensyn til den aftale, vi nu er med i, at den største mulighed er, at der er nogle ting, der skal revurderes om et par år. Og så kan man måske få noget ud af en revurdering – at det så bliver bedre på det tidspunkt. Så jeg vil slet ikke sige, at det er sidste års bedste aftale, men vi synes, det var et skridt i den rigtige retning.

Kl. 12:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:57

Christina Olumeko (ALT):

Vi håber jo rigtig meget, at vi kan gøre den aftale meget, meget bedre, så der tror jeg Alternativet og Enhedslisten har en god alliance.

Kl. 12:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Næste taler er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 12:57

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Ja ja, kære Enhedslisten, ville man reelt set med det her forslag forklædt som et lille forslag med afgifter på 50.000 kr. og 100.000 kr. kunne forbyde privatfly i Danmark? Det er jo de facto, hvad man vil, men jeg kunne så se, at små propelfly skulle være undtaget, så mon ikke, de så ville flyve i dem – eller helikoptere. Jeg ved ikke, om helikoptere også skal være undtaget fra det, for ellers ville man nok også se, at ret mange af de her, der førhen fløj i privatfly, ville flyve i lidt større helikoptere og altså købe dem ind i stedet for. Det er sådan et forslag, hvor man godt ved, at det nok ikke kommer igennem, men det sætter et statement om, hvad man gerne vil.

Så kan man så spørge, om det har nogen som helst indvirkning på klimaet, at man forbyder de her privatfly, og svaret er nej, ikke i Danmark – overhovedet ikke. Det ville simpelt hen ikke kunne måles på verdens klima. Hvad så, hvis man forbyder alle privatfly i hele verden? Jamen de står sådan cirka for omkring 4 pct. af flytrafikken, og jeg tror, det er 33 mio. t CO2, de her privatfly udleder. Jeg tror, at vi i Danmark ligger på 44 eller 46 mio. t., så hvis vi forbød alle privatfly i hele verden, ville det svare til Danmarks udledning af CO2. Har det nogen betydning for verdens klima, hvis Danmark ikke udleder CO2 mere? Nej, det har ingen betydning, og derfor ville det andet stort set heller ikke have nogen betydning. Derfor har det her ikke nogen væsentlig klimaeffekt overhovedet.

Hvis man endelig skulle lægge en afgift på noget, og nu er jeg ikke meget for afgifter, skulle det være på de dumme bemærkninger, som kommer fra de her ultrastjerner som Taylor Swift og andre – nu kan jeg godt lide hendes musik; det er ikke det. Men når de flyver rundt i deres privatfly fra det ene sted til det andet, skal de moralisere over for os andre, at vi ikke må tage vores bil fra det ene sted til det andet, eller at vi ikke må spise en bøf lørdag aften, og at vi alle sammen skal gå rundt og være vegetarer. Det synes jeg er en frygtelig moraliseren fra mennesker, som flyver rundt i de her privatfly, og det synes jeg er en dårlig idé.

Så kan jeg ikke lade være med, når vi nu alligevel har skatteministeren her, at sige, at jeg også elsker Palle, Polle og Ruth, men at Palle, Polle og Ruth ikke er fra det samme som »Fy fy skamme«-sangen. »Fy fy skamme«-sangen er fra »Nu er det ikke sjovt længere«, som var det første program med Søren Kragh-Jacobsens sange; jeg mener, det er fra 1982. Palle, Polle og Ruth er fra »Ude på noget«, og det kom først 2 år senere. Jeg er lidt en musiknørd; sådan er det.

Kl. 12:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen.

Kl. 13:00

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Mens jeg husker det, vil jeg gerne sige tak for debatten indtil nu og sige tak til SF, Radikale og Alternativet for støtten til forslaget og tak til De Konservative for deres tilgang, i forhold til at man gerne vil se på en klimaafgift på det her område. Og så vil jeg sige tak til hr. Lars Boje Mathiesen for det gode humør. Jeg vil sige, at en moraliseringsafgift tror jeg ikke at vi skal vedtage her i Folketinget – det ville også være svært for Præsidiet at afgøre, hvordan den skulle forstås, og hvordan den skulle indføres. Jeg synes jo, at vi er nødt til at gøre noget ved samtlige forhold i vores samfund, som har en negativ klimaeffekt, og der må man bare sige, at de her privatflyvninger udleder 14 gange så meget CO2, som hvis en passager tager et almindeligt rutefly, og udleder 50 gange så meget, som hvis en passager tager et tog. Det er værd at tage med, og især når der er den her tendens til, at man har firdoblet antallet af privatflyvninger på 4 år, så har vi et problem. Det er jo kun de privatfly, der flyver på fossilt brændstof, og ikke de privatfly, som har en propelmotor. Så det er jo egentlig et moderat forslag.

Er det de facto en afskaffelse af de private flyvninger, hvis man lægger en høj afgift helt oppe i nærheden af 50.000 kr. på flyvninger på under 2.000 km og 100.000 kr. på flyvninger på over 2.000 km? Ja, det kan man godt forestille sig det kunne være for nogle. Det kunne nok få nogle til at begrænse deres flyvning. Og jeg kan ikke lade være med at reflektere over, hvordan det var under coronaen; der blev der faktisk fløjet meget mindre. Der var nogle virksomheder, der fandt ud af, at de faktisk godt kunne lave samhandel uden at flyve ud for at holde samtlige møder. Der var faktisk nogle firmaer, hvor der blev opbygget noget tillid, som man kunne have, når man holdt virtuelle møder, og man fandt også ud af, at det ikke altid var nødvendigt at tage ud og give et håndtryk, men at der faktisk var noget kommunikation, som godt kunne foregå, uden at man skulle flyve.

Så tror jeg, at der er nogle, som har en helt anden tendens, nemlig at de flyver det, de har lyst til, og jeg tror, at hvis vi lægger en klimaafgift på de her privatflyvninger, vil det have en effekt. Jeg synes, det er spøjst at kunne læse sig til, at der er privatflyvninger mellem København og Malmø. Det virker helt tåbeligt. Jeg tror, at der er noget dårlig adfærd her, som ville kunne reguleres med en afgift, og det er derfor, at Enhedslisten har fremsat det her forslag om, at der skal lægges en høj klimaafgift, sådan at vi kan få reduceret antallet af privatflyvninger.

Men som sagt vil jeg sige tak for debatten. Jeg ved ikke, om vi får noget ud af en udvalgsbehandling. Men lad os se, om De Konservative har et godt bud på, hvor vi lægger den klimaafgift, sådan at den er rimelig. For man kan jo godt sige, at når vi går højere op end en 14-dobling , så er det jo lidt i den høje ende. Men omvendt er den flyafgift, vi har indført i Danmark med den aftale, vi indgik sidste år, jo ikke udregnet ned til decimalen ud fra et klimahensyn. Det er en begyndende klimaafgift, og vi skal jo ende på et højere niveau. Så hvis vi ligesom prøver at udregne en retfærdig klimaafgift på brugen af privatfly, er jeg sådan set med på, at vi kan lave den udregning under udvalgsbehandlingen. Tak.

Kl. 13:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslå, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 83:

Forslag til folketingsbeslutning om en afgift, der sikrer grøn omstilling af flytransporten.

Af Mona Juul (KF) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

Kl. 13:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Som ordfører for forslagsstillerne ønsker fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti, at starte med en begrundelse for forslaget.

Kl. 13:04

Begrundelse

Mona Juul (KF):

Tak for ordet. Vi er i de her år i gang med en nødvendig grøn omstilling. Det med ekstremt vejr med vand til knæene sætter sine spor, og det kalder på handling. De fleste ved godt, at det måske kommer til at gøre en lille smule ondt, men det er intet imod de konsekvenser, vi ser, hvis ikke vi får handlet.

Der er mange områder, hvor vi enten kan sænke eller helt stoppe vores CO2-udledninger, og en af de oplagte klimasyndere er vores flyrejser. Derfor foreslår vi med B 83 at indføre en flyafgift. Det vil være klogest at lægge afgiften på brændstoffet, men det kan vi ikke på grund af konventioner, så vi foreslår, at afgiften lægges på passagererne, og vi foreslår, at indtjeningen på afgiften føres tilbage til grøn omstilling af luftfarten – hele indtægten. For indtægten skal bruges til at fremskynde udvikling af grønne brændstoffer og gøre flyvningen langt grønnere, end vi ser i dag. De fleste analyser viser, at vi ikke sådan lige stopper med at flyve, slet ikke på verdensplan, så opgaven er hurtigst muligt at gøre luftfarten grøn. Det kan lade sig gøre med en målrettet indsats med luftfarten som medspiller. Det mener vi vil være det rigtige at gøre for klimaet, men også for flypassagererne, der med rette kan forvente, at den ekstra grønne betaling til flybilletten selvfølgelig gør flyveturen grønnere. Det er nemlig sådan, vi laver reel grøn omstilling, laver grønne tiltag, der også giver mening, og gør så meget for klimaet som overhovedet muligt for pengene.

Hvis Folketingets partier også synes, det er en god idé, kan vi sætte os sammen, og så kan vi få fastlagt et niveau af afgiften og gå i dialog med branchen om, hvordan vi bedst sikrer anvendelsen af midlerne, hvordan vi bedst laver grøn omstilling, som mange ønsker, som flere kan forstå, og som alle får gavn af.

Kl. 13:06

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren.

Kl. 13:06

Forhandling

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Tak for det, og tak til De Konservative for at sætte fokus på det fornuftige i at have en passagerafgift som en del af svaret på, hvordan vi omstiller flytransporten. Konkret, som ordføreren lige har været inde på, foreslås det, at provenuet fra en passagerafgift på flytransport tilbageføres til erhvervet gennem initiativer, der sikrer en grøn omstilling af flysektoren, så det samlede skattetryk ikke stiger. Forslaget er begrundet med, at der med aftalen med »Grøn luftfart i Danmark« indføres en passagerafgift, der delvis finansierer en forhøjelse af ældrechecken.

Som jeg tidligere har understreget, er det afgørende, at vores flyrejser bliver grønnere, så vi i fremtiden kan flyve uden at forurene. Med aftalen om grøn luftfart i Danmark styrker vi den grønne omstilling af luftfarten, og der sættes skub på den grønne udvikling på et område, der fylder meget i CO2-regnskabet. Aftalen sikrer bl.a., at der etableres en grøn indenrigsrute allerede fra 2025, og at hele indenrigsluftfarten i Danmark er grøn senest i 2030. Det vil sige, at man kan flyve uden at forurene. Regeringen er samtidig meget opmærksom på den betydning, som en passagerafgift vil kunne have for luftfartsbranchen i Danmark, og der er derfor også i aftalen afsat markante beløb til investeringer i grøn luftfart og midler til at støtte regionale lufthavne. Samlet set afsættes der faktisk 4,3 mia. kr., det er på 2024-niveau, i støttemidler, der tilbageføres til branchen i perioden 2025-2033.

Derudover får vi med aftalen mulighed for at gøre noget andet godt, nemlig at øge ældrechecken til de folkepensionister, der har mindst, og som oplever, at det er svært at få pengene til at slå til, når regningerne skal betales, og når man skal en tur i supermarkedet – som bekendt også med den inflationskrise, vi har haft. Når prisen stiger på mælk, på smør, på leverpostej, er det alt andet lige en større del af ens husholdningsbudget, hvis ikke man har så mange penge, som hvis man har mange penge, og de folkepensionister i det her land, ca. 300.000, som altså ikke har yderligere ud over folkepensionen og derfor også kan få ældrecheck, har ikke mange penge at rutte med, og derfor er jeg faktisk glad for, ja, nærmest stolt over, at vi med den her aftale også sikrer, at vi for første gang i over et årti er i stand til permanent at øge ældrechecken. Det er fornuftigt.

Samtidig bidrager passagerafgiften altså samlet set positivt til den danske samfundsøkonomi. For det er selvfølgelig fair at spørge – og det er vel også det, der ligger i bevæggrunden for beslutningsforslaget her – hvad en passagerafgift egentlig har at gøre med finansiering af en ældrecheck. Normalt er det sådan med afgifter, at de ikke skal være fiskale, de skal altså i virkeligheden skabe den adfærdsændring og tage højde for de negative konsekvenser, der er ved den aktivitet, der udføres. Når det alligevel giver mening her, er det faktisk, fordi den her afgift giver et samfundsøkonomisk plus. Det er selvfølgelig med usikkerhed, men det beregnes faktisk, at det her vil give en samfundsøkonomisk gevinst på 750 mio. kr. fra 2030. Hvorfor så det? Ja, det skyldes simpelt hen det enkle, at en stor del af den her afgift eller en del af den her afgift betales af udenlandske rejsende, hvis afgiftsbetalinger set i et dansk perspektiv altså kommer til at udgøre en samfundsøkonomisk gevinst.

Så ville man måske kunne huske, at de 750 mio. kr. i 2030 er mere end det, vi kommer til at bruge på at forhøje ældrechecken, også i 2030, og det vil sige, at man med en vis rimelighed kan sige, at dem, der betaler og finansierer for, at vi for første gang i et årti hæver ældrechecken, altså er de udlændinge, der kommer og rejser ud fra de danske lufthavne. Det vil sige, at vi kan gøre to gode ting her: Vi kan sikre, at der er midler til at indfri det meget ambitiøse mål, vi har, om, at man allerede i 2025 har den første indenrigsflyvning, der er grøn, og at al indenrigsflyvning i Danmark er grøn i 2030, og samtidig give en tiltrængt hånd til de pensionister, som har mindst.

Ligesom der blev sat spørgsmålstegn i den debat, vi lige har haft, vil der formentlig også blive det i den her, nemlig at den danske indenrigsflyvning jo udgør forsvindende lidt, hvis vi kigger ud i verden på den samlede udledning af CO2 Og det er jo fuldstændig rigtigt. For de samme penge, vi bruger her, og for de penge, vi nu får ind fra passagerafgiften, kunne det da ikke bedre betale sig at hjælpe med at begrænse forureninger i Kina eller Malaysia eller Afrika eller andre steder, hvor vi kunne få flere CO2-reduktioner for pengene? Det er jo isoleret set rigtigt, medmindre man tror på, at den klimalov, vi har vedtaget med et meget, meget bredt flertal i Folketinget, faktisk er fornuftig, at den måde, vi har besluttet os for at gå igennem klimaforandringer sektor for sektor, er, at vi udvikler, og at vi ikke afvikler. Vi viser resten af verden, at det i et af de mest velstående samfund i den her verden kan lade sig gøre at omstille, uden at det samtidig koster på den sociale balance, uden at det koster arbejdspladser.

Kl. 13:11

Den diskussion, vi havde op til folketingsvalget i 2019, som var et klimavalg, handlede om, hvordan det her overhovedet kan lade sig gøre, og om vi overhovedet kan nå at indfri de 70 pct. Nu når vi at indfri vores 2025-mål. Jeg føler mig ikke længere i tvivl om, at vi godt kan nå de 70 pct., men det er jo ikke det, der er slutmålet. Vi har faktisk fremrykket, hvornår vi så skal være klimaneutrale, til 2045, og i 2050 skal vi ikke bare være klimaneutrale, så skal vi tage mere CO2 ud end det, vi udleder, og det vil bidrage positivt i forbindelse med den forurening, der ellers er andre steder. Den teknologi og den måde at gøre det på er det, som resten af verden lader sig inspirere af. Det tror jeg som skatteminister på. Nu var der lidt en diskussion før med Dansk Folkeparti, om afgifter overhovedet havde en effekt på klimaforandringer, og jeg har et lille, simpelt eksempel, som vi alle kan relatere til: Når det koster 4 kr. ekstra at købe en plastikpose nede i Netto, vil de fleste af os – der er jeg lige så skyldig som alle andre – genbruge den plastikpose nogle flere gange, end jeg ellers ville have gjort. Det er ikke, fordi jeg ikke har råd til at betale 4 kr. for den næste plastikpose, men fordi jeg synes, det virker lidt fjollet at smide den ud, og det er en reminder om, at her er jeg nødt til at ændre noget adfærd og faktisk genbruge mine plastikposer mere, end jeg ellers ville have gjort. Ellers kunne jeg godt som mange andre finde på at sætte den ned og bruge den som skraldespand og så smide den ud, men det er jo tudetosset. Så en lille afgift på en plastikpose gør, at mange af os ændrer adfærd.

Det samme princip er det jo med den største klimaaftale, vi har lavet hidtil i Danmark, som jeg så var glad for at få lov til at være en del af og præsentere, nemlig CO2-afgift på industrien, hvor en afgift på den forurening, der kom fra vores industrivirksomheder, er med til at ændre deres adfærd. Den måde at arbejde på, hvor vi bruger afgiftsinstrumentet, er noget af det, som resten af verden er optaget, ikke bare i den industrielle verden, men også i udviklingslande. Canada har lavet et initiativ, der hedder The Global Carbon Pricing Challenge, et engelsk ord for, at man globalt set kigger på, hvordan man kan bruge CO2-afgifter til at skabe klimaforandringer på en positiv måde. Danmark er selvfølgelig en vigtig part af det, fordi der er en enorm interesse, når vi rejser ud, og når jeg rejser ud i verden som skatteminister, i, hvordan vi overhovedet kan få det til at lade sig gøre, hvordan vi kan evne at indføre afgifter, uden at det hele falder sammen i kæmpestore protester? Det kan vi jo, fordi vi på den ene side laver en afgift og på den anden side fører afgiften tilbage til sektoren og mere til.

Så tror jeg, at den konservative ordfører vil sige, at det jo præcis er vand på min mølle, for det er det, det her beslutningsforslag handler om, nemlig at her fører vi ikke bare det hele tilbage til sektoren, men bruger også noget på ældrechecken. Det er selvfølgelig en fair diskussion, og derfor har jeg også forsøgt at forklare, hvorfor det i den her sammenhæng giver mening, for der er altså flere udlændinge, der kommer og betaler den her afgift, og dermed kan vi finansiere en del af det til ældrechecken.

Men selve princippet, og det er jeg sådan set glad for, og som jeg også synes der er anledning til at hylde, er, at den måde, vi har valgt at arbejde os igennem tingene på, har vi gjort, fordi vi tror på, at det kan være med til at inspirere resten af verden og dermed i sidste ende flytte den globale dagsorden mere offensivt. Derfor er jeg også stolt af, at min partifælle, Dan Jørgensen, faktisk var hovedforhandler på COP28 i Dubai. Jeg havde selv anledning til at være i Dubai og opleve den indflydelse og den forandring, der kan ske, når vi som et lille land aktivt går ind og viser resten af verden, hvad vi kan skabe i fællesskab. Selv om vi har de her beslutningsforslag, selv om vi diskuterer det i Folketinget, er jeg faktisk også temmelig stolt af at være en del af et Folketing, hvor langt hovedparten af partierne deler det syn på, hvordan det egentlig er vi kan bevæge os fremad sektor for sektor, og så er det helt fair og rimeligt at diskutere, om det overhovedet er rimeligt, at en del af det her afgiftsprovenu skal gå til ældrechecken. Den diskussion anerkender jeg, og jeg også forsøgt at forsvare, hvorfor vi gør det, at vi vil gøre to gode ting på en gang, men det skal ikke skygge for, at jeg også er glad for den aftale, vi har lavet på passagerafgiften, for det viser, hvordan vi også bevæger os fremad, og selv om vi har meget, meget få udlændinge fra indenrigsflyvning i Danmark, så kan vi vise resten af verden, at det faktisk godt kan lade sig gøre, at man kan flyve uden at forurene internt i et lille land, og det tror jeg på kan have en større effekt end det, det umiddelbart har på de reduktioner, vi når frem til.

Med de ord har jeg forsøgt at uddybe, hvorfor vi er glade for den her afgift, men ikke kan støtte det beslutningsforslag, der ligger. Tak for ordet.

Kl. 13:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:16

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak til ministeren. Altså, skatteministeren taler om ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik og om plastikposer, og den får bare på alle violiner her. Jeg synes, det er rigtig dejligt, og det er jo godt at høre en stolt minister osv. Alt er godt. Men altså, ministeren er jo nødt til at erkende, at når man bruger mere end halvdelen af provenuet til en forhøjelse af en ældrecheck frem for at tage pengene tilbage til grøn omstilling i luftfarten, så får vi altså mindre klimahandling med den aftale, som regeringen har lavet med et par udvalgte partier. Og det er jeg simpelt hen nødt til at bede ministeren om at bekræfte på talerstolen.

Kl. 13:17

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 13:17

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Det vil jeg sådan set ikke bekræfte, hvis tesen er, at vi får mindre klimahandling. Jeg vil tro, at ved at det her beslutningsforslag ligger der, skal man jo forhandle om, hvad afgiftsniveauet så skal være. Det står der ikke noget om i beslutningsforslaget. Så mon ikke det vil være sådan, trods alt – det kan De Konservative selvfølgelig selv svare på – at det jo ikke er sikkert, at det afgiftsniveau så vil være 100 kr. Her er det jo, fordi vi faktisk opfylder de ambitiøse mål, vi har, altså indfrier målene om at have den første indenrigsflyvning, der er grøn, i 2025, og at al indenrigsflyvning skal være grøn i 2030. Og samtidig anerkender jeg, at vi sætter afgiften højere op, fordi vi så også når et andet godt mål, nemlig at kunne forhøje ældrechecken.

Kl. 13:17

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:17

Mona Juul (KF):

Så hvis vi nu forudsætter, at der i vores beslutningsforslag, som er på i dag, er de samme afgiftsniveauer, som regeringen har aftalt i den anden aftale, får vi så mere eller mindre klimahandling i forhold til at lave en provenuafgivelse til en ældrecheck, frem for at vi putter alle pengene tilbage til luftfarten for at lave en grøn omstilling? Og et supplerende spørgsmål er: Kunne det være, at vi kom en lillebitte smule foran klimamålene, hvis det var den måde, vi gjorde det på?

Kl. 13:18

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 13:18

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Altså, vi indfører det mål, vi har, om at have grøn indenrigsflyvning i 2030. Hvis man brugte de penge, vi bruger på ældrechecken, til at udvikle mere brændstof, ville vi så få mere brændstof? Ja, det ville vi jo. Altså, det behøver vi ikke at stå og diskutere. Det er fjollet, tænker jeg. Men med det niveau, vi lægger her, indfrier vi jo sådan set det mål, vi har i forhold til det klimamål om at flyve grønt indenrigs, og samtidig gør vi noget godt for landets fattigste pensionister, hvilket heller ikke er så ringe endda.

Kl. 13:18

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til skatteministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Kl. 13:18

(Ordfører)

Lea Wermelin (S):

Tak for det. Jeg skal se, om jeg kan levere samme grønne energi heroppe fra talerstolen som ministeren. Det tror jeg egentlig godt jeg kan, fordi jeg jo synes, at den aftale, som vi lavede lige før jul, er utrolig god og bare viser det, som den danske klimapolitik står på, nemlig ambitiøse mål, som presser os til at levere konkret handling. Vi satte også nogle meget ambitiøse mål for lige præcis flyområdet, og hvis man kigger rundt, er der ikke særlig mange lande, som har særlig godt greb om, hvordan vi kan sikre, at vi også har grønne fly i fremtiden. Det vil sige, at den afgift her skal hjælpe os med at nå både målet om, at vi får en grøn indenrigsrute i 2025, og at vi får helt grøn indenrigsflyvning i 2030. Og så gør vi det jo også på en måde, som tager hensyn til, at der er nogle dele af landet, hvor der også er behov for noget udvikling, og at nogle af de her penge kommer tilbage til f.eks. lufthavne. Jeg er selv bornholmer, og det er klart, at det er helt afgørende, at der er en flyrute til og fra Bornholm, for at sådan en ø kan fungerer. Det vil sige, at vi skal lave den her grønne omstilling på en måde, hvor vi kan få hele landet med i den transformation, og hvor vi samtidig er så ambitiøse, som vi er, og lever op til lige præcis den forventning, som er der, ikke bare fra danskerne, men jo også fra mange af de lande, som kigger på Danmark.

Jeg deltog selv i klimatopmødet, hvor det jo er inspirerende at være med til at presse på for den globale klimahandling, vel vidende at der også er en stor anerkendelse af ikke bare det arbejde, som regeringen laver, men også det samarbejde, som jeg oplever at vi har bredt her på klima- og energiområdet med brede aftalekredse, og hvor vi jo heldigvis er enige om mange af tingene, mens beslutningsforslaget her går på noget lidt mere sådan principielt. Jeg synes, det er ærgerligt, at Konservative har valgt at stå udenfor. Der er jo intet nyt i, at vi i Danmark bruger afgifter helt generelt til også at finansiere nogle af de ting, som også er vigtige i vores samfund, og det gælder jo lige præcis her også de allerfattigste folkepensionister, som har været hårdt ramt af inflation og andre ting. Nu lykkes det så for første gang i mere end et årti netop at sikre, at de varigt får løftet deres ydelse med de her omkring 5.000 kr. Det synes jeg virkelig der er grund til at ranke ryggen over og være glad for; det er jeg i hvert fald som socialdemokrat.

Så jeg synes, vi har landet en virkelig god balance med den aftale, der er blevet lavet, og derfor kan vi ikke støtte det beslutningsforslag, der ligger her fra Konservative.

Kl. 13:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den første korte bemærkning er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:22

Mona Juul (KF):

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Var der overhovedet ikke andre muligheder end lige præcis den her finansiering for at lave en forhøjelse af ældrechecken?

Kl. 13:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:22

Lea Wermelin (S):

Jamen det er sådan lidt et sjovt spørgsmål, for ordføreren kender jo godt svaret på det. Så jeg ved ikke rigtig, hvad det her beslutningsforslag egentlig handler om. Vi har lavet aftalen. Handler det om, at man fra Konservatives side siger, at man egentlig gerne ville have været med i den aftale, og er man lidt ærgerlig over, at man står udenfor, eller hvad går det egentlig ud på? For selvfølgelig kan man altid i politik finansiere ting på andre måder. Det svære er jo at gøre det konkret, og det er der, hvor vi faktisk er lykkedes med at gøre det på en måde, hvor vi både når de grønne mål, men samtidig også giver en håndsrækning til de fattigste pensionister.

Kl. 13:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:22

Mona Juul (KF):

Jeg synes, det er utrolig ærgerligt, at regeringen ikke havde lyst til at lave en aftale, der rent faktisk er en klimaaftale, med et bredere flertal i Folketinget. Det tror jeg sagtens den her regering kunne have gjort, hvis man ikke havde lavet en tåbelig krydsfinansiering, hvor man lige pludselig skal til at diskutere andre ting. Det er bare en kommentar.

Kl. 13:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:23

Lea Wermelin (S):

Det er helt fair; sådan er politik jo også. Vi kan ikke være enige om det hele. Jeg ærgrer mig da også over, at man ikke havde lyst til at være en del af det her, hvis man, sådan må jeg forstå det, fra konservativ side sådan set er enig i de afgiftsniveauer, der ligger, og som var det, vi hørte før, altså hvis man lagde det til grund – at man så ikke kan se sig selv i det, der faktisk er en rigtig, rigtig god aftale for at sikre en grønnere flysektor i samtiden. At vi så også har en klar prioritet i forhold til at holde hånden under nogle af de fattigste pensionister, står jeg gerne på mål for.

Kl. 13:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 13:23

Lars Boje Mathiesen (UFG):

70.000 fløj til Dubai til det her klimatopmøde. Nu kan jeg høre, at ordføreren var en af de 70.000. Er det ikke for at være helt ærlig en smule hyklerisk, at man står og siger, at man skal flyve mindre, og at man skal ditten og datten, når der er 70.000 mennesker, som tager til et klimatopmøde? Tror man ikke, at man kunne have lavet det med måske 10.000 mennesker eller 5.000 mennesker? Var det nødvendigt, at 70.000 mennesker tog af sted?

Kl. 13:24

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:24

Lea Wermelin (S):

Jeg tror, at det meget godt viser en fundamental forskel. Der er nok også andre der, hvor ordføreren står, og hvor jeg selv gør. Jeg tror, at Danmark skal være en aktiv del af det globale klimaarbejde, der er. Det er klart, at jeg jo også bliver spurgt om det, når vi tager til Dubai for at være en del af COP28. Er det rigtigt, at Danmark er der? Ja, det tror jeg på. Og der er også kæmpe interesse for de danske løsninger, fordi vi lige nu er i gang med at lykkes med noget, som mange andre lande har det svært med, nemlig at lave den grønne transformation af alle de svære sektorer. Og vi har jo ikke bare en historik af at gøre det, siden klimaloven blev vedtaget, men igennem årtier har vi vist, at vi kan lave konkrete grønne løsninger derude. Skal Danmark være der? Ja, selvfølgelig skal vi det.

Kl. 13:25

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:25

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det er den der klassiske ting med at gøre det til en alt eller intenting-diskussion. Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om ordføreren ikke synes, at det er lidt overdrevet, at der er 70.000 mennesker, som flyver ned til et klimatopmøde. Det var ikke, at der ikke var nogen som helst, der skulle flyve derned. Jeg spørger til, om man ikke synes, at tallet 70.000 er vanvittig overdrevet. Det sender et meget mærkeligt signal til den befolkning, man så kommer hjem til og skal lovgive og moralisere over for med en lang række afgifter om, at de skal opføre sig på en anden måde, at man tager 70.000 politiske ledere og meningsdannere ned til sådan et klimatopmøde.

Kl. 13:25

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:25

Lea Wermelin (S):

Jeg synes, at det var et utrolig godt klimatopmøde. Og vi får også et ambitiøst resultat. Danmark ville gerne have haft, at vi kunne komme endnu videre, men for første gang nogen sinde får vi jo hele verden til at skrive under på, at vi skal transformere os væk fra de fossile brændsler. Og det bliver sådan lidt let købt, synes jeg – i hvert fald hvis man kender ordførerens standpunkter på klimaområdet – at sige: Okay, skulle man så afholde sig fra at være en del af det, eller skal danske politikere og embedsmænd stå og undskylde for, at de er en del af den globale klimadiplomati? Det synes jeg bestemt ikke. Det synes jeg at vi skal stå på mål for at der er al mulig grund til at fortsætte med.

Kl. 13:26

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Velkommen.

Kl. 13:26

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tusind tak. Det her beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti er principielt spændende. Derfor vil jeg gerne sige tak for det, for det rejser en debat om de her kryds, som vi bruger meget i Folketinget – altså ikke de kryds, vi sætter i stemmeboksen hvert fjerde år, når vi skal stemme, men de her finansieringskryds, vi laver. Hvis du vil være med i en aftale om det her, som koster nogle penge, skal du være med til at finde pengene på et andet område eller inden for samme område, for den sags skyld.

En af mine første forhandlinger, hvis ikke det var den første forhandling, var i Justitsministeriet som forholdsvis nyvalgt folketingsmedlem. Det var første gang, jeg befandt mig i et ministerium. Jeg vandrede med Karsten Lauritzen, og det var godt, for vi gik af de interne gange. Ellers havde jeg aldrig nogen sinde fundet over i Justitsministeriet. Det er en ret kompliceret vej. Men vi kom derover, og vi sidder og forhandler. Vi forhandler om kriminalforsorgen, og vi når frem til noget rigtig, rigtig godt. Så skal vi til at finde finansiering, og så vil den daværende regering gøre det sådan, at fremover kan man ikke få betalt tandrensning via det offentlige to gange årligt, men kun én gang årligt. Det er en del af finansieringen. Jeg havde det sådan: Herregud, det er vel ikke det helt store; så må man nøjes med at få renset tænder en gang om året, eller også må man selv hive muldvarpen frem fra inderlommen. Men vi stod og står jo på skattestoppet, og det måtte ikke være dyrere at være dansker, og det måtte heller ikke være dyrere at være dansker, der skal have renset tænder, og derfor kom vi ikke med i aftalen om kriminalforsorgen. Der var andre partier, der var med. Vi har også stået uden for et politiforlig, hvor Konservative var med, og det var, fordi vi var ærgerlige over, at nogle afgifter på jagttegn, og hvad ved jeg, skulle sættes op. Konservative var med, og vi var ikke med.

Tænder og kriminalforsorgen har ingenting med hinanden og gøre. Jagttegn og politiforlig har ingenting med hinanden at gøre. Ældrecheck og flyafgifter har ingenting med hinanden at gøre. Altså, det har de ikke. Derfor er det da en relevant debat at tage op. Men det ændrer dog ikke ved, at hvis vi vil bruge nogle penge, skal vi tjene nogle penge. Ellers går tingene ikke op. Hvis man gerne vil lave en ældrecheck, skal pengene jo komme et eller andet sted fra. I det her tilfælde, ja, kommer pengene til ældrechecken fra flyafgiften, men de kommer ikke fra danskere, der skal ud og flyve, men de kommer fra svenskere, der flyver fra Kastrup, og tyskere, der flyver fra Billund osv. Der er så mange udenlandske flypassagerer, at de sådan set finansierer vores ældrecheck. Det skal ikke være dyrere at være dansker, medmindre pengene bliver ført tilbage til erhvervslivet, men det må godt blive lidt dyrere at være svensker eller tysker, når vi så samtidig kan sende en ældrecheck. Det er sådan set fint.

Jeg kan som sagt godt forstå, at Konservative rejser debatten. Men på den anden side er det måske også en lille smule ærgerligt, for jeg tror egentlig også, at Konservative synes, at det er fint, at ældrechecken bliver sat op. Jeg tror også, at Konservative synes, at det er fint, at vi får en flyafgift. Og jeg tror også, at Konservative synes, at det er fint, at en stor del af afgiften går tilbage til erhvervet til omstilling. Og så tror jeg måske endda, at vi næsten alle sammen kan være virkelig stolte over, at Danmark får en CO2-neutral indenrigsflyrute allerede i 2025, og at al indenrigsflytransport med den aftale, vi har lavet, er CO2-neutral i 2030. Hvem havde turdet tro på det for bare få år siden? Så det er måske en debat, der mest interesserer os, der er her i osteklokken, der hedder Christiansborg. Og det er jo også spændende. Men ude i virkeligheden tror jeg at der er nogle pensionister, der ikke har så meget at rutte med, der bliver rigtig glade for at få en ældrecheck, og så er jeg helt sikker på, at vi alle sammen står stolte og klapper i hænderne, når vi har en CO2-neutral flyrute allerede i 2025.

Vi stemmer imod beslutningsforslaget.

Kl. 13:30

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den første korte bemærkning er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:30

Mona Juul (KF):

Tak for det. Og tak til ordføreren for en som altid begejstret tale. Det der med osteklokken passer jo ikke. Altså, der er jo rigtig mange danskere, der lige præcis går op i den debat, vi har her. Det er ikke sikkert, de følger med i lige den her, men de går da rigtig meget op i, at vi når vores klimamål, og at vi herindefra sørger for at gøre det muligt for danskerne overhovedet at lave en grøn omstilling.

Nogle gange laver vi jo nogle ting, der ikke giver mening, og det her giver ikke mening. I forhold til de ældre sagde man jo faktisk fra Bjarne Hastrup og Ældre Sagens side, at man var bange for, at de ældre, svage mennesker blev spillet ud mod de flyrejsende i det her. Det var man simpelt hen bange for.

Der er der jo simpelt hen ældre, der har sagt, at det syntes de var lidt ærgerligt, altså at man lige her fandt på så kreativt et kryds. Og jeg må bare sige, at fordi ordføreren engang har siddet i en eller anden mærkelig forhandling, hvor man også fandt på nogle mærkelige kryds, giver det da ikke mere validitet, i forhold til at den her regering så vælger lige præcis at lave sådan et kryds her.

Hvordan har Venstre tænkt sig at skabe mening i klimapolitikken, når man laver så mærkværdige kryds, og er der andre kryds undervejs?

Kl. 13:31

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:31

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg tror, hverken det er det første eller det sidste kryds, vi kommer til at se. For som sagt er det sådan, at skal man bruge penge, skal man finde pengene et andet sted. Det er det, vi kalder et kryds, og så er den jo sådan set ikke så meget længere. Det har man også gjort, når Konservative har siddet i regering. Det har vi mig bekendt altid gjort på Christiansborg. Altså, vi kan ikke bruge pengene, hvis ikke vi kan pege på finansieringen. Sådan er det.

I det her tilfælde finansierer vi en ældrecheck via noget af flyafgiften, ja, og jeg tror ikke, det interesserer ret mange andre mennesker end os, der sidder herinde. Jeg tror, folk derude er rigtig, rigtig interesserede i, at vi får gjort noget ved klimaet, og det gør vi. Altså, vi bliver formentlig det første land i verden, der får en CO2-neutral indenrigsflyrute.

Skulle vi nu ikke i stedet for glæde os samlet over det og være stolte over, at Danmark rykker på det her vigtige område, frem for at sidde at diskutere kryds og frem og tilbage, som jeg tror de færreste ud over christiansborgboblen forstår eller interesserer sig for?

Kl. 13:32

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:32

Mona Juul (KF):

Jeg er lige nødt til at anholde det der med at få det til at lyde, som om man er uansvarlig, fordi man ikke vil være med til at finde finansiering. Altså, i Det Konservative Folkeparti er vi jo altid klar til at finde finansiering til tingene.

Jeg må også anholde den her historie i forhold til jagttegn osv. Nu er det jo altså politiet, der også har en del med det at gøre, og der er ikke ret meget i forhold til klimareduktioner i flybranchen, der har noget som helst med en forhøjelse af ældrechecken at gøre. Det har jeg simpelt hen lige lyst til at sige.

I forhold til det her med at lave nye kryds vil jeg spørge: Er der nye kryds i klimaets hellige navn, der skal finansieres her lige om lidt?

Kl. 13:33

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:33

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg tror, man skal passe på ikke at blive alt for hellig i den her debat. Altså, jeg kan huske, at Hans Engell i sin tid skulle komme med et finansieringsbidrag. Jeg kan ikke huske, hvad han skulle finansiere, men han skulle levere et bidrag, og hans bidrag var, at fremover skulle man betale 500 kr. for at få lov til at save hul i isen.

For hvis man skulle fiske og der var et sted, hvor man kunne save et hul, så man kunne fiske igennem det hul, så skulle man betale et gebyr, og det satte han op til 500 kr., og så kom der noget finansiering i kassen. Og han var altså konservativ justitsminister. Så det her er altså ikke noget nyt fænomen.

Kl. 13:33

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Kl. 13:34

Samira Nawa (RV):

Mange tak. Ordføreren fra Venstre har et par gange sagt, at hvis vi skal bruge penge, må man også finde penge. Det er jo et meget sundt princip at have, og det er også det, som vi i Radikale Venstre arbejder ud fra. Noget andet, man som politiker også skal holde sig for øje, er, at vi jo ikke bare kan købe hele verden, sådan som en tidligere V-finansminister måske sagde engang, men at vi er nødt til at prioritere.

Derfor er spørgsmålet jo, når man skaffer penge, hvad det så er, man vil prioritere. Og i det her tilfælde vil jeg gerne spørge ordføreren fra Venstre, om man prioriterer en ældrecheck frem for klimaet.

Kl. 13:34

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:34

Jan E. Jørgensen (V):

Bare lige for at få historieskrivningen på plads så lavede Thor Pedersen, som var finansminister dengang, grin med Finansministeriets regnemodeller og de fremskrivninger, man lavede. Han jokede og sagde, at hvis man følger det her, er vi jo snart så rige, at vi kan købe hele verden. Han har aldrig sagt, at vi kan købe hele verden – selvfølgelig kan vi ikke det. Det var for at lave grin med Finansministeriets regnemodeller.

Så det her er sådan noget christiansborghalløj, hvor man får sagt et eller andet, som man udmærket godt ved betød noget andet, men alligevel siger man det igen og igen, for så håber man, at det bider sig fast og folk tror, at der blev sagt noget andet end det, der i virkeligheden blev sagt. Jeg var ellers lige så glad, fordi Radikale Venstre jo næsten lød borgerlige til at begynde med. Det her med, at man skal tjene pengene, før man kan bruge dem, var da dejligt at høre. Jeg stod sådan og blev helt glad, og derfor var det ærgerligt, at den der med Thor Pedersen kom ind.

Men altså, vi er jo i en situation, hvor vi kan prioritere begge dele. Vi er ikke tvunget til at vælge. Altså, vi har råd til en ældrecheck, og vi har råd til en grøn omstilling af flytransporten. Det burde man jo sådan set bare være glad for.

Kl. 13:35

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:35

Samira Nawa (RV):

Vi har lige haft en skatteminister på talerstolen, der har sagt, at hvis man havde brugt hele provenuet inde i branchen, så havde man fået mere klima for pengene. Så man skal prioritere, og derfor vil jeg bare gerne bede Venstres ordfører bekræfte, at partiet Venstre har valgt at prioritere en ældrecheck over den grønne omstilling. Og det tror jeg rent faktisk at borgerne derude er meget optaget af. Det er ikke bare christiansborgfnidder eller en eller anden krydssnak, vi har i Folketingssalen. Det er borgerne overordentlig interesserede i at vide.

Kl. 13:36

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:36

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg er et hundrede procent sikker på, at jeg kan finde for milliarder af kroner på Radikale Venstres ønskeseddel, hvor jeg kan spørge: Prioriterer man det højere end klimaet? Altså, prioriterer man virkelig det højere end klimaet? Altså, prioriterer man virkelig antropologistudiet på Københavns Universitet højere end klimaet? Prioriterer man virkelig Roskilde Universitet højere end klimaet? Prioriterer man virkelig, ja, alt mellem himmel og jord? Kun fantasien sætter grænserne.

Altså, i Folketinget skal vi vedtage en finansiering af hele vores samfund, og ja, det kan ikke være klima alt sammen. Det skal være klima rigtig meget, og jeg er stolt over de ambitiøse klimamål, den her regering har, og som Venstre har. Og ja, der bliver også brugt penge på andet end klima. Vi bruger ikke alle pengene på klima, og der er helt sikkert også nogle af de prioriteringer, som Radikale Venstre har, som vi er uenige i, og hvor vi kunne spørge: Hvorfor bruger man ikke pengene på klimaet i stedet for?

Kl. 13:37

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Næste ordfører er fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:37

(Ordfører)

Sofie Lippert (SF):

Kort før jul indgik vi en aftale om endelig at få en flyafgift i Danmark. Vi har længe haltet bagud i forhold til vores nabolande, der har haft passagerafgifter i årevis, men fra 2025 får vi endelig en afgift på flyrejser.

For os i SF har den to formål: at sikre midler til den grønne omstilling af branchen, men vigtigst af alt at gøre op med den ulighed, der er imellem prisen på luftfart og de grønne alternativer som bus og jernbane. Den aftale er grønnere end det, regeringen lagde ud med. Vi har bl.a. højere afgifter på de lange rejser, og vi har mål om auromatindholdet i flybrændstoffet.

Jeg har ingen grund til at tro, at den nødvendigvis var blevet grønnere af, at flere penge var blevet ført tilbage til branchen. Det afhænger fuldstændig af, hvordan et puljedesign bliver, og hvordan et puljedesign ville være blevet.

Mit indtryk er i høj grad, at det ikke først og fremmest er midler, der står i vejen for den grønne luftfart, men at det er den rette teknologi og den nødvendige mængde drivmidler. De dukker ikke op ud af den blå luft, bare fordi vi giver luftfartsselskaberne flere penge. Det argument hørte jeg faktisk for 1 års tid siden af en af interessenterne i luftfartsbranchen. Han forklarede mig, at der ikke var nok grønt brændstof til at få afløb for alle de midler fra en høj flyafgift, som regeringen lagde op til. For ham var det et argument for en lavere flyafgift. For mig bliver det til et argument for, at det ikke nødvendigvis ville være blevet tilsvarende grønnere at føre samtlige midler tilbage til branchen.

For mig at se ville større beløb til branchen altså ikke nødvendigvis være lig med en grønnere aftale. Det ville selvsagt være lig med en aftale, som branchen var gladere for, for kan man få passagererne til at betale for hele den grønne omstilling og tilmed donere lidt ekstra til tiltag, der måske kun er halvt grønne, så ville det da være en gylden aftale for flybranchen.

I stedet brugte vi pengene på at kompensere nogle af de fattigste borgere – et meget typisk tiltag i forbindelse med indførelsen af en grøn afgift. Denne gang var det de fattigste ældre. Det er måske ikke det mest naturlige kryds, da det næppe er de ældre, der kommer til at flyve mest i fremtiden, men ikke desto mindre et socialt retfærdigt kryds, som vi i SF til fulde står inde for.

Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra Alternativet og sige, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Kl. 13:39

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Kl. 13:39

Samira Nawa (RV):

Tak. Jeg skal gerne indrømme, at jeg var meget skuffet over, at SF endte med at være med i den der aftale omkring en passagerafgift, og det var ikke, fordi Danmark ikke skulle indføre en passagerafgift, for det skulle vi. Men jeg syntes ikke, at den var ambitiøs nok, og jeg syntes ikke, at den var høj nok, og jeg er ærgerlig over, at SF har været inde at blåstemple det. Men det er i allerhøjeste grad også, fordi de penge, man finder ved at indføre en afgift, ikke går tilbage til branchen og den grønne omstilling.

Så er jeg med på, at ordføreren har brugt en stor del af sin taletid på at sige, at det tror hun ikke på, men vi må vel være enige om, at det, hvis man bruger flere penge på at udvikle grønne brændstoffer, så også går noget hurtigere, og at det jo ikke kommer af, at man leverer en ældrecheck.

Kl. 13:40

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:40

Sofie Lippert (SF):

Jeg er ked af at skuffe Radikale Venstres ordfører. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi i SF også gerne havde set en højere afgift, men ligefrem at være imod en aftale om en afgift, alene fordi man selv havde højere ambitioner, er i hvert fald ikke en vej, vi har valgt at gå ned ad.

Når det kommer til hele spørgsmålet om at føre penge tilbage til en branche, som ikke er lykkedes med at komme med på den grønne omstilling endnu, til trods for at mange andre brancher er i fuld gang, og en branche, som stadig er skyld i en stor andel af den forurening, der er, så er det ikke klart for mig, at det havde været rigtigt at lade passagererne betale flere penge direkte til den branche. Jeg mener simpelt hen ikke, at det partout er det mest retfærdige at give en masse penge til en branche, der endnu ikke er lykkedes med at omstille sig.

Kl. 13:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:41

Samira Nawa (RV):

Nu var jeg heller ikke ude i, at man skulle være imod en passagerafgift. For den kan man jo faktisk stadig væk godt være for, og jeg tænker også, at man stadig kan stemme for det, når det lovforslag kommer i Folketingssalen. Men jeg kender bare SF som et parti, jeg ofte kigger hen imod, når vi skal lave de her stærke grønne alliancer, og jeg tror også bare, at det havde været rigtig stærkt, hvis vi var nogle partier, især også når Konservative, som vi også hører det her i salen i dag, faktisk også var klar på at tage den kamp for det grønne, og så kunne vi virkelig have presset regeringen, også selv om det er en flertalsregering.

Kl. 13:42

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:42

Sofie Lippert (SF):

Der tror jeg, at jeg først og fremmest kender SF som et pragmatisk parti, der i den her omgang gik ind og gjorde aftalen bedre. For det mener jeg virkelig det er. Der var ikke et ord om et aromatindhold, før vi trådte ind i forhandlingslokalet, og afgifterne på de lange og mest skadelige flyrejser er betydelig højere end det, regeringen lagde op til. Vi forhandlede inden for det forhandlingsrum, der var med en flertalsregering, og jeg mener virkelig, det blev en meget bedre aftale. Men nej, vi forgylder ikke en sort branche. Vi laver i stedet et socialt retfærdigt kryds til de fattigste ældre.

Kl. 13:42

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:42

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Dansk Folkeparti er imod afladshandel, og er det i virkeligheden ikke det, flyafgifter er? Ordføreren har lige stået på talerstolen og sagt, at der slet ikke er drivmidler nok. Så det, man betaler sig fra, er sin dårlige samvittighed, sine klimasynder. Så kan man bare som privilegeret i Danmark kaste nogle flere penge efter det. Hvis man ikke har så mange penge, eller hvis man er ældre, eller hvis man er på overførselsindkomst, eller hvis man er studerende, så er det bare surt og ærgerligt. Men hvis man har en høj løn, kan man bare betale sig fra sine synder, og så er man tilgivet, og så flyver man videre.

Jeg savner SF fra dengang, hvor SF var røde, før de var grønne, dengang, hvor man i højere grad tænkte på de mennesker, som ikke var på arbejdsmarkedet, som ikke kunne være på arbejdsmarkedet. Hvad tænker ordføreren om det?

Kl. 13:43

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:43

Sofie Lippert (SF):

Jeg tænker først og fremmest, at det her er en dejlig både rød og grøn aftale, og dermed betragter jeg det slet ikke, som at man betaler sig fra noget. Jeg betragter det, som at man betaler sig til en grøn omstilling af flybranchen, men også at man betaler sig til en mere fair beskatning af flybranchen.

I dag er det sådan, at der er en ulighed, der gør – og det hører vi mange eksempler på i dag; vi har også hørt dem tidligere i salen i dag – at det alt for ofte er de dyre valg at tage den grønne transportform og det billigste valg at tage flyet, og det gør den her aftale i et eller andet omfang også op med.

Kl. 13:44

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:44

Peter Kofod (DF):

Hvis jeg må tillade mig at spørge: Hvor ofte flyver ordføreren selv? For en gang imellem har vi diskussioner i Folketingssalen om forurening osv., og jeg har bare lagt mærke til, at det ofte er sådan, at folk på venstrefløjen er helligere end paven. Så hvor ofte flyver ordføreren selv?

Kl. 13:44

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:44

Sofie Lippert (SF):

Jeg vil tro, at jeg typisk flyver to gange om året – lidt mere efter at jeg er blevet valgt til Folketinget, fordi der er nogle udvalgsrejser. Før har det nok været nul til en gang; nu er vi nok oppe omkring to, fordi jeg af og til skal på udvalgsrejse som en del af mit arbejde.

Kl. 13:44

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 13:45

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Det kan være, ordføreren kan oplyse mig om, hvor meget vi flytter tiden for den temperaturstigning, der ville være sket, hvis den her afgift ikke var påført flyselskaberne.

Kl. 13:45

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:45

Sofie Lippert (SF):

Nej, det kan jeg helt klart ikke oplyse spørgeren om. Det er der mig bekendt ikke lavet beregninger af i forbindelse med den her aftale.

Kl. 13:45

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:45

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Nej, men ville det ikke være relevant? Nu står ordføreren selv og siger, at det handler om forurening, men det handler jo reelt set om CO2-udslip, og CO2 er jo ikke forurenende. Det er derfor, jeg synes, det bliver en mærkelig debat. Man kan mene, at det er for at mindske CO2-udledningerne, men det er vel for at nå CO2-målet, man gør det her, og CO2-målet skal jo nås, for at den globale opvarmning ikke når et bestemt punkt. Det er også derfor, man har lavet 70-procentsmålsætningen. Så spørger jeg bare, hvilken effekt den aftale, man har lavet her, så har, for jeg går da ud fra, at man ikke bare har lavet en eller anden aftale, uden at man har fundet ud af, hvilken effekt – om nogen – den så har på de klimaudfordringer, man står over for.

Kl. 13:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:46

Sofie Lippert (SF):

Jeg ved ikke, om spørgeren er ny i klimadebatten, men det er meget sjældent, man opgør enkelte klimatiltag i grader. Eftersom vi arbejder inden for et spektrum af omkring 2 grader, ville det være med meget små decimaler. Man opgør typisk i ton CO2

Nu kan ordføreren jo læse den konkrete aftale. Det her handler om et beslutningsforslag, og der er mig bekendt ikke lavet CO2-beregninger af, hvad det konkrete beslutningsforslag ville resultere i af reduktioner.

Kl. 13:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Sofie Lippert, SF. Den næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Kl. 13:46

(Ordfører)

Mohammad Rona (M):

Tak for en rigtig god debat. Nu er det tredje beslutningsforslag i træk, vi behandler her, og nu skal vi jo snakke klima igen. Jeg kan så sige, at vi i Moderaterne selv er gået til valg på at få en differentieret flyafgift. Det gik vi til valg på ved valget sidste gang, og vi foreslog også i vores udspil, at den ene halvdel af provenuet fra passagerafgiften skulle tilbageføres til branchen, som vi også gør nu, og at den anden halvdel skulle tilbageføres med henblik på noget energiovervågning af private husstande. Det var det kryds, vi havde, hvis man kan sige det sådan. Det er med aftalen om grøn luftfart, som vi indgik slutningen af sidste år, stort set indfriet, i hvert fald hvad angår nogle af de ting, vi selv gik til valg på. Aftalen indebærer nemlig, at vi i 2030 vil have en gennemsnitlig passagerafgift på 100 kr., hvoraf halvdelen af provenuet tilbageføres direkte til branchen, mens den anden halvdel går til en ældrecheck, som må siges at være noget, der føres tilbage til danskerne.

Man kan jo sige, at i den situation, altså i forhold til den aftale, der er nu, som De Konservative og Radikale Venstre desværre ikke er med i – og tak til Enhedslisten og SF, som er med i aftalen – er vores ønsker faktisk, hvis man ser det med Moderaterne briller, gået i opfyldelse, i og med at det, vi gik til valg på, nemlig en passagerafgift og så det kryds, hvormed halvdelen af provenuet skal tilbage til danskerne, sådan set er indfriet.

Jeg synes, det her er en rigtig god aftale. Vi synes i Moderaterne, at det her er en rigtig god aftale. Vi kan godt leve med, at halvdelen af provenuet går til en ældrecheck. Det kan vi sådan set godt leve med. Det vigtigste for os er at få indfriet nogle af de ambitioner, vi selv har sat om grøn luftfart og om, at vi får en grøn indenrigsflyvning allerede i 2025. Nu flyver jeg selv frem og tilbage mellem Aalborg og København, så det vil jeg også sætte pris på. Det her er jo heller ikke en aftale om, at man de facto skal rejse markant mindre. Vi vil bare gerne have, at folk rejser mere grønt. Tak.

Kl. 13:49

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Kl. 13:49

Samira Nawa (RV):

Tak. Ordføreren ville jo ikke svare på mit spørgsmål før, da vi behandlede det andet beslutningsforslag, men nu sagde ordføreren fra Moderaterne igen det her med, at Moderaterne gerne vil have, at man flyver mere grønt. Så vil jeg egentlig bare gerne bede ordføreren om at bekræfte, at hvis man nu i stedet for at bruge halvdelen af provenuet på en ældrecheck havde ført pengene tilbage til branchen og havde brugt endnu flere kræfter og ressourcer på at udvikle grønne brændstoffer, så var vi også kommet det længere med den grønne omstilling af den her branche.

Kl. 13:49

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:49

Mohammad Rona (M):

Jeg synes, at når man hører debatten, lyder det lidt, som om der slet ikke kommer nogen penge til branchen. Der kommer over 4 mia. kr. tilbage til branchen, også til at understøtte lufthavnene, så det er jo ikke, fordi der ikke kommer penge tilbage til branchen. Jeg synes bare, det er vigtigt at understrege, og jeg synes, det er vigtigt, og jeg synes, det er fornuftigt, at vi allerede i 2025 har en grøn indenrigsrute. Det synes jeg er en kæmpe milepæl, og jeg kan ikke forstå, hvorfor De Radikale ikke er med til det.

Kl. 13:50

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:50

Samira Nawa (RV):

Det er, fordi De Radikale prioriterer klimaet over en ældrecheck, og sådan som jeg hørte ordføreren i hans tale sagde han, og jeg citerer: Vi kan leve med en ældrecheck. Betyder det så, at det for Moderaterne var et kompromis, at nogle af pengene er gået til at forhøje ældrechecken? For så skulle man da bare fra Moderaternes side have kigget rundtomkring på nogle af de andre partier, herunder Konservative og Radikale Venstre, og jeg tror også godt, man kunne have fået nogle af de partier, der er med i aftalen, med på det.

Kl. 13:50

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:50

Mohammad Rona (M):

Jeg sagde i min tale, at vi netop gik til valg på, at det provenu, der kom ud af det her, skulle gå til sektoren og flytransporten, og så sagde jeg også, at den anden halvdel af provenuet skulle gå tilbage til danskerne, og det kan man sige at vi sådan set har opnået. Det, vi gik til valg på, var, at den sidste del af provenuet, der skulle gå tilbage til danskerne, skulle gå til energiovervågning og ikke til en ældrecheck. Så ja, det er et kompromis.

Kl. 13:51

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:51

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren har sagt et par gange, at Moderaterne gik til valg på lige præcis den her løsning. Vil det sige, at Moderaterne i det regeringsgrundlag, der blev lavet allerede dér, måske ikke i det, der blev skrevet ned, men i hvert fald i det, der blev aftalt, allerede havde besluttet, at der skulle være lige præcis den her finansiering?

Kl. 13:51

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:51

Mohammad Rona (M):

Det kan jeg ikke svare entydigt på. Jeg var desværre ikke med på Marienborg, men jeg kan i hvert fald sige, at det, som vi gik til valg på, som jeg allerede har forklaret her, jo netop var, at det for os var vigtigt, at der var det her kryds med, at noget af provenuet skulle tilbage til branchen og noget af det skulle gå til energiovervågning af private husstande. At man så er endt med en ældrecheck, er så, hvad det er.

Kl. 13:52

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:52

Mona Juul (KF):

Ved ordføreren, hvor den her måske lidt kreative måde at tænke et kryds på er kommet fra?

Kl. 13:52

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:52

Mohammad Rona (M):

Nej, jeg forholder mig sådan set bare til beslutningsforslaget. Jeg forholder mig bare til, at vi nu får en passagerafgift, og jeg forholder mig til, at vi i 2025 får en grøn indenrigsrute, hvilket jeg sådan set er rigtig stolt af.

Kl. 13:52

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så tak til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Den næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Kl. 13:52

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. Og tak til forslagsstilleren fra Konservative, fru Mona Juul. Jeg vil egentlig bare lige nævne de fire rammer eller koncepter, som vi gik til forhandlingerne med de andre partier om flyafgiften og passagerafgiften med.

Punkt 1 var, at den gerne skulle være på niveau med eksternaliteten, og vi var jo lidt åbne for faglige argumenter for, hvad det konkret var, for der var, skal guderne vide, lidt forskellige holdninger til, hvad den faktiske eksternalitet var, men det kunne man jo sådan set blive klogere på.

Punkt 2 var, at der kommer til at være en EU-indfasning af noget, der minder en lille smule om det, og som kommer til at ramme på samme måde og de samme selskaber, og der syntes vi, at det på en eller anden måde skulle forholde sig til det i det danske, sådan at det ikke til sidst blev dobbeltbeskattet.

Punkt 3 var, at pengene skulle tilbage til branchen, sådan at man kunne understøtte den grønne omstilling mest muligt, og at der ikke skulle være tale om finansiering af røde tiltag.

Punkt 4 var, at det skulle være differentieret, sådan at grønnere flyvninger skulle intensiveres og derved skulle slippe for afgift – sådan at en teoretisk fuldstændig grøn flyvning ingen flyafgift eller passagerafgift skulle have, for hvorfor beskatte en flytur, når vi alle sammen er enige om, hvilket vi kunne høre under det tidligere beslutningsforslag, vi skulle forhandle om, at flyture har vi sådan set ikke noget imod.

Så det var egentlig de fire punkter, og hvis man lægger dem op over det, som bliver aftalt, med den eksisterende aftale om passagerafgift over for det, som ligger i beslutningsforslaget, så rammer beslutningsforslaget fra Konservative jo meget, meget tættere på skiven for det, som vi går ind for.

Derfor sprang vi fra passagerafgiften, som vi ikke kunne se os i, men vi hopper gerne med på Konservatives beslutningsforslag. Tak.

Kl. 13:54

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance, med den lille ekstra bemærkning, at ordføreren forhåbentlig fremover vil undlade at inddrage Gud eller de højere magter i sine ordførertaler. Det er uden for forretningsordenen.

Den næste ordfører er hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:54

(Ordfører)

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget. Jeg tænker, at jeg vil gøre det lidt kort. Isoleret set er beslutningsforslaget en lille forbedring i forhold til den politiske aftale om en passagerafgift, som regeringen har indgået med SF og Enhedslisten. Konservatives forslag er i udgangspunktet langt mere ærligt og mere fornuftsbaseret end den førnævnte aftale, som regeringen har indgået med SF og Enhedslisten. Her er der da trods alt en klar adskillelse af transportområdet og ældreområdet. Så i stedet for at indføre en passagerafgift ser vi et større behov for at understøtte dansk luftfart ved at give branchen bedre rammer for at forske i og udvikle nye grønne løsninger, så vi kan komme i mål med den grønne omstilling. En vej til det er et højere forsknings- og udviklingsfradrag, som vi tidligere har foreslået.

Derudover er vi modstandere af, at det skal være dyrere at være dansker. Jeg har godt hørt, at den del, der skal overføres til ældrechecken, så er den del, som de udenlandske passagerer betaler. Jeg ved ikke, hvordan man skiller det ad. Men fakta er jo bare, at det bliver dyrere for dem fra dansk erhvervsliv osv., der skal flyve.

Så frygter vi for øvrigt også, at afgiften sådan helt generelt vil gå ud over indenrigstrafikken med færre afgange til følge. Ifølge regeringens egne tal ville passagerantallet jo falde i en række regionale lufthavne, og det kan som nævnt resultere i færre afgange, hvilket igen ville svække sammenhængskraften på tværs af landet. Så på trods af at vi har stor sympati for forslaget, kan vi ikke støtte det.

Kl. 13:56

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 13:56

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Man kan sige, at Enhedslisten er imod det her beslutningsforslag, fordi vi jo er med i den aftale om grøn lufttrafik i Danmark, som blev indgået midt i december 2023. Vores tilgang til de forhandlinger var, at vi sådan set gerne vil reducere flytransporten. Vi havde den tilgang, at vi meget gerne ser en højere afgift end det, der er blevet aftalt. Vi vil også gerne tage en del af den flyafgift og føre det over til en finansiering af bedre og billigere tog.

Vi tror sådan set, at der ville blive mindre indenrigsflyvning i Danmark, hvis det var sådan, at vi kom frem til, at vi havde nogle tilstande som det, der var beskrevet i timemodellen, hvor man på et time kunne køre fra Aalborg til Aarhus og på en time køre fra Aarhus til Odense og på en time køre fra Odense til København. Det ville kunne aflive noget af den der indenrigsflyvning, vi har i øjeblikket.

Vi har jo en flertalsregering. Hvordan forhandler den i forhold til den tidligere regering? Ja, det er jo noget anderledes. Det er en ny virkelighed. Det er vi nødt til at forholde os til. Det mest imponerende ved det her forløb omkring flyafgifter er måske den trepartsforhandling, der har været i regeringen om at blive enige om et niveau for en flyafgift, inden man så inviterede andre.

Og det skete jo i de dage lige op til jul, at regeringen havde lidt dårlige meningsmålinger, og man var vel helt nede på 65 pct. Hvordan indgår man så aftaler, der er robuste for fremtiden og efter et valg? Ja, så skulle man jo have SF med, og så forhandlede man først med SF. Så var meningsmålingerne jo ikke bedre, at man end ikke med SF's 13 pct. i meningsmålingerne kom over 50 pct., og så var man jo nødt til også at tage Enhedslisten med vores 8 pct. med, så man ligesom kunne fremtidssikre den her aftale, så det ligesom så ud til, at man med sikkerhed kunne komme over 50 pct., når man skal revurdere aftalen om nogle år.

Så med Enhedslistens opbakning til den her aftale er man kommet frem til en mere fremtidsrobust aftale, og vi ser sådan set frem til, at der skal genforhandles nogle ting. Det tror jeg der vil være nogle muligheder i.

Vi har det helt fint med det kryds, der er lavet, om, at vi hjælper 295.000 ældre – de ældre, der har den dårligste økonomi – ved at de får en højere ældrecheck. Men det er jo helt korrekt, at der er nogle mærkelige kryds i politik, og politik er en mærkelig branche; der kan opstå helt skøre ting. Vi har jo ikke noget problem med at hjælpe de ældre. Vi havde bare gerne set, at en del af indtægten samtidig gik til en bedre kollektiv togtransport.

Det er jo den her forhistorie, der gør, at vi ikke støtter det her forslag. Jeg synes også, det er noget lidt mærkeligt noget, at man skal se flytransporten så meget som en boble, at hvis man indfører en afgift, skal det udelukkende gå til en grøn omstilling af flytransporten. Vi har i andre energiaftaler sådan set understøttet brintproduktion temmelig meget, og jeg bekendt med, at vi jo ikke må lave sådan noget dobbelt støtte i Danmark på grund af EU, selv om vi jo godt kunne have lyst til, at der var noget skibstransport i Danmark, som blev omstillet til noget bæredygtigt, men det må vi så ikke målrette. Men lige her med flyafgiften har man åbenbart fundet noget, som så er lovligt – det håber jeg det er – sådan at man kanaliserer nogle penge om til noget grøn omstilling.

Vores tilgang er ikke, at vi skal have et samfund som nu. Vores tilgang er, at vi skal benytte os af trafikløsninger, der er mere bæredygtige end fly, og det ville være allerbedst, at vi fik reduceret flytransporten. Nu er der jo så penge til at understøtte en omstilling af en rute i Danmark, og det er så med i pakken.

Jeg vedstår gerne, at jeg er med i den pakke. Det er ikke den aftale, som jeg synes er den bedste. Jeg synes, at vi under den tidligere regering lavede nogle rigtig gode aftaler som opfølgning på klimaloven og forfulgte det mål. Det var bedre tider.

Kl. 14:00

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Kl. 14:01

(Ordfører)

Samira Nawa (RV):

Tak til Konservative for beslutningsforslaget her. Nu har vi debatteret det i den sammenhæng, at der også før jul blev indgået en aftale omkring en passagerafgift, men jeg synes sådan set, at det her beslutningsforslag lige præcis indeholder de balancer og de principper, som vi i Radikale Venstre efterspurgte i de forhandlinger, der foregik før jul, nemlig at der bliver sat en ambitiøs afgift, altså et højt afgiftsniveau, og at det provenu, der kommer, også føres tilbage til branchens grønne omstilling. Det er lige præcis det, der er pointen: Det er det grønne, der bliver prioriteret. Nu står der ikke i det her beslutningsforslag nogen konkrete satser, men bare for at alle er med, vil jeg sige, at vi i Radikale Venstre gerne ville have haft, at de satser var højere end det, det endte med i den aftale, som regeringen indgik med SF og Enhedslisten.

Så har jeg så også en skuffelse over, at i den aftale, der så blev indgået, valgte man at bruge en stor del af provenuet på en ældrecheck. Jeg hørte ikke ordføreren for Moderaterne, og jeg hørte heller ikke ordføreren for Venstre stå heroppe og holde en brandtale for, hvorfor vi skulle have den ældrecheck, og hvorfor den ældrecheck skulle finansieres af lige præcis afgifter på fly. Derfor må man jo kigge sig omkring og se efter, hvem i alverden det så er, der har fået den idé, at det er en ældrecheck, pengene skal bruges til. Uanset er det i hvert fald der, det er landet, og med Enhedslistens og SF's velsignelse er der lavet en aftale, som man må sige nok først og fremmest er rød, før den er grøn. Det er derfor, vi i Radikale Venstre ikke var med i den, og derfor, vi støtter Konservatives beslutningsforslag. Tak.

Kl. 14:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:03

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti er imod flyafgifterne helt generelt, og vi kommer ikke til at støtte det beslutningsforslag, der ligger fra De Konservative her. Vi synes, at flyafgifter er en dårlig ting.

Det er dårligt for de lufthavne ude i provinsen, hvor man har meget brug for flyet for at komme til møde i København, for at komme på arbejde eller for at komme på ferie, og hvor det er en væsentlig infrastruktur. Det er dårligt for de mennesker i vores samfund, der har allermindst, og som ville føle det som den største stigning, hvis man skulle ud at flyve, og dem ønsker vi ikke at hægte af udviklingen i kampen for klimaet, som jeg ærlig talt synes er en smule overgearet. Altså, klimadiskussionen sniger sig ind alle steder efterhånden.

Jeg betragter flyafgifter som ren afladshandel. Det er noget, man betaler for at have en god følelse i maven, når man godt ved, at man gør noget, der måske ikke er super klimavenligt, men ikke desto mindre er flyvninger og indenrigsflyvninger helt væsentlige for at få vores samfund til at hænge sammen.

Så er der så diskussionen om, hvad man skal bruge provenuet til, og det er jo sådan set ikke min sag, for vi er ikke en del af aftalen. Så det må andre partier jo i udgangspunktet om. Men jeg vil da hellere give det til pensionisterne, end jeg vil give det til branchen, og derfor kan vi ikke støtte forslaget her.

Men jeg synes også, at den oprindelige aftale var en lille smule for fiks, for sagen var, at man godt fra regeringens side vidste, at vi i Dansk Folkeparti ville sige nej tak til de her afgifter, og så kunne man, når man nu brugte dem på ældrechecken, efterfølgende rende rundt og sige, at vi ikke vil gøre noget for pensionisterne, og det er jo ikke sandheden. Så det hele er lidt for smart, men vi afviser alligevel De Konservatives beslutningsforslag. Tak for ordet.

Kl. 14:04

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Kl. 14:05

Samira Nawa (RV):

Tak. Det var bare lige ordførerens indledning om, at Dansk Folkeparti er imod flyafgifter helt generelt, og også nogle af de opfølgende bemærkninger, der fik gjort mig lidt i tvivl om, om Dansk Folkeparti egentlig anerkender, at vi har en klimakrise, eller om Dansk Folkeparti også er imod den grønne omstilling sådan helt generelt.

Kl. 14:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 14:05

Peter Kofod (DF):

Nej, jeg synes absolut, at vi skal have en eller anden form for omstilling, men det skal bare være en omstilling, hvor danskerne kan være med – hvor det ikke bliver sådan en religiøs besættelse og vi skal lave hele vores samfund om i dag eller i morgen. Altså, hvis det er så stor en proces, skal vi bare sørge for at have alle folk med, og der synes jeg en gang imellem, at klimafokusset bliver for stort; det fylder for meget, det hele skal gå for hurtigt, og det bliver meget dyrt. Og det tror jeg ikke er godt for danskerne.

Kl. 14:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 14:05

Samira Nawa (RV):

Men det hele er jo ved at blive for meget, og det hele går jo rigtig hurtigt, bare i den forkerte retning. Derfor synes jeg i hvert fald, at det er vigtigt, at vi herindefra også får handlet, sådan at vi i Danmark også får omstillet og gjort samfundet klar til, eller i virkeligheden vendt det til, at vi går i en anden retning, fordi klimakrisen virkelig raser.

Men hvad er så Dansk Folkepartis bud, hvis ikke en flyafgift er den rette løsning? Hvad er så Dansk Folkepartis bud på at løse den klimakrise, som jeg jo så hører at ordføreren anerkender eksisterer?

Kl. 14:06

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 14:06

Peter Kofod (DF):

Hvis klimakrisen er så stor, skal der nok mere end en flyafgift til at gøre noget ved det. Altså, det er sådan lidt komisk. I dag har vi også behandlet et forslag om at lægge afgift på privatfly, som stort set ikke vil batte noget som helst i det samlede regnskab på udledning. Det er jo en religiøs følelse, som mange herinde har, om, at nu skal vi rigtig gøre noget for at være gutmenschen. Det er det, det handler om, og det er jeg imod. Jeg synes, vi skal kunne tale fuldstændig åbent om tingene, og så skal vi gøre noget, der virker, og så skal vi have noget teknologi, der virker. Det må være det relevante.

Kl. 14:06

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger – jo, der var lige en, der nåede at trykke sig ind. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Kl. 14:07

Søren Søndergaard (EL):

Det var bare, fordi Dansk Folkepartis ordfører ikke nåede at svare på spørgsmålet fra Radikale Venstre, og det synes jeg så at Dansk Folkepartis ordfører skal have mulighed for. Når nu alle de der bække små, som bliver foreslået, og som vi tror giver en stor å, ikke virker, fordi det bare er symbolpolitik, hvad er det så, Dansk Folkeparti foreslår vi gør for at dæmme op for klimakrisen?

Kl. 14:07

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 14:07

Peter Kofod (DF):

Vi har jo peget på forskellige ting, men en af dem har været kernekraft f.eks., som vi synes der er nogle rigtig fine perspektiver i, og som vi tror kommer til at batte meget mere end solceller og vindmøller og kødfrie dage og alle sådan nogle ting, der gør danskernes liv mere træls, som er irriterende i vores hverdag, og som har nogle konsekvenser for os. Og så er det jo slet ikke vores lille land, der driver klimakrisen. Altså, som jeg har forstået det, udleder Danmark omkring 1 promille på verdensplan. Det har jeg i hvert fald læst mig til et eller andet sted skulle være det. Det, der driver klimakrisen, er jo befolkningseksplosioner i ulande; det er, at det jo heldigvis økonomisk går langt bedre i Asien og i Sydamerika, hvor man får råd til mere. Det er jo grundlæggende godt. Så skal vi finde ud af, hvordan vi får skabt samfund, hvor flere kan flyve, hvor flere kan spise kød, hvor flere kan nyde de goder, som vi heldigvis har haft i Danmark i mange år.

Kl. 14:08

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 14:08

Søren Søndergaard (EL):

Nu kan kernekraft jo kun erstatte en del af udledningen. Altså, det er jo ikke al udledning, der kommer fra ting, som kan erstattes med elektricitet. Det går jeg ud fra at vi er enige om.

Men jeg forstår, at der ikke er noget svar. Svaret er, at det må nogle andre ude i verden klare, og hvis der kommer en eller anden i Kina og siger, at nu synes de, at man skal lægge en flyafgift på flyene fra Kina, fordi man ønsker, at der skal flyves mindre, så er det også bare symbolpolitik. For det kan de så henvise til at Dansk Folkeparti har sagt i det danske Folketing: Det er bare symbolpolitik.

Kl. 14:09

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 14:09

Peter Kofod (DF):

Hr. Søren Søndergaard er jo en fantastisk taler, men sagen er, at som folketingsmedlemmer er det vores opgave at prioritere mellem katastroferne, og jeg er meget bekymret for, at man i de her år prioriterer klimaet så højt, at man glemmer andre af de truende katastrofer, der er foran menneskeheden. Det er jo det, der er udfordringen. Selvfølgelig skal vi kigge på klimaet, men der er mange ting, vi skal have kigget på. Nu har jeg peget på ét element i dag, og det var kernekraft, som jeg synes er teknologisk spændende. Det rummer nogle kæmpe muligheder, og der er Danmark jo desværre afholdt fra at tage fuld og hel del, bl.a. på grund af hr. Søren Søndergaards religiøse holdning imod kernekraft

Kl. 14:09

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Den næste, der får ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 14:09

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Det var da en vældig debat, men jeg kan starte med at sige: Nej, der er ingen klimakrise, der er klimaudfordringer. Så vi skal stoppe med at kalde det klimakrise.

Til det her forslag vil jeg sige, at jeg ikke er tilhænger af at ville gøre det dyrere at være dansker. Det her er en flyafgift, og det kommer nok ikke som en stor overraskelse, at det er jeg ikke den store fan af. Og det er jeg heller ikke, når Konservative hylder, at der skal flere dieselafgifter på herhjemme; det er jeg heller ikke stor fan af. Det er en forkert vej at gå. Vi har allerede verdens højeste skattetryk, og vi skal ikke gøre det dyrere at være dansker; vi skal gøre det billigere at være dansker.

Så derfor kommer det nok heller ikke som en overraskelse, at jeg ikke kan støtte det her. Jeg synes absolut, at man skal – det har jeg ikke noget imod – lave en grøn omstilling. Jeg synes, at vi skal lave den smart. Jeg synes, at vi skal lave den klogt. Og jeg synes, at man går alt for langt med nogle tiltag, som jeg ikke tror har den rette positive virkning, og at der er nogle andre værktøjer, man kunne dreje på.

Så nej, jeg deler heller ikke Konservatives holdning om, at vi har en buldrende klimakrise. Vi har nogle klimaudfordringer, og det har vi altid haft. Klimaet forandrer sig, og det skal vi tilpasse os og finde ud af hvordan vi håndterer. Men nej til en klimakrise, og de stormfloder, vi har oplevet, bl.a. nu her med 100-årshændelsen, har heller ikke noget med klimaforandringerne at gøre. Det kan man også bare spørge eksperterne i DMI om.

Kl. 14:11

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:11

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mona Juul (KF):

Tak til alle partierne. Tak for debatten. Og naturligvis en særlig tak til KLAR-alliancen. Jeg skal afslutte det ganske kort. Nogle gange bliver politik nemlig lige lovlig mærkeligt, både for borgerne, men da også for os herinde, politikerne. Og sådan har det ærlig talt været med regeringens udspil og senere aftale om en flyafgift, hvor mere end halvdelen af afgiften i stedet for at gå til grøn omstilling skal anvendes på en forhøjet ældrecheck.

I forbindelse med lanceringen af forslaget dansede ministre om sig selv og sagde spøjse ting, som at der var tale om to gode formål, nemlig såvel bæredygtighed som flere penge til de ældre. Skatteministeren forsøgte sig endda med et eller andet om, at så kunne de dårligst stillede ældre også få mulighed for at komme ud at rejse. Jeg har simpelt hen aldrig nogen sinde hørt nogen stå og vælge mellem rugbrød og Rhodos. Altså, det er til grin, og det er værre endnu, for det der med at uddele checks til vælgergrupper i klimaets hellige navn duer simpelt hen ikke – til en vælgergruppe, som endda på det tidspunkt udtalte via Ældre Sagen, at de følte sig udsat og ikke ligefrem jublede over at blive spillet ud med de flyrejsende.

Det vil Det Konservative Folkeparti ikke være med til. Derfor forlod vi forhandlingerne, og derfor fortsatte vi med det her beslutningsforslag. Men regeringen vil tydeligvis hellere forsvare sin position i dag end at komme til fornuft. Tillykke med den kreative finansiering og forhøjelsen af ældrechecken. Klimaet tabte desværre igen. Vi har kaldt bluffet i dag. Vandmelonspolitikken fortsætter, og man må bare sige, at det er rigtig, rigtig ærgerligt. Og næste gang har jeg bare et rigtig godt råd til regeringen, når man skal kalde sine aftaler noget: Kald det, hvad det er. Man kunne f.eks. kalde det her en opfølgende valgcheck finansieret af flypassagerer. Tak.

Kl. 14:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 56:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde produktion, salg og import af turbokyllinger (Ross 308).

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

Kl. 14:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Vi starter debatten med, at hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, som er ordfører for forslagsstillerne, giver en begrundelse for forslaget.

Kl. 14:14

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Det er nemlig et beslutningsforslag om at forbyde produktion, salg og import og af turbokyllinger af typen Ross 308. I forslaget står der:

»Folketinget pålægger regeringen at arbejde for at indføre et forbud mod produktion, import og salg af turbokyllinger (Ross 308) i EU. Indtil et sådant indføres i EU, pålægges regeringen at indføre et nationalt forbud i Danmark imod produktion, import og salg af turbokyllinger, som senest træder i kraft ved udgangen af 2025.«

I forhold til motivationen for forslaget vil jeg yderligere sige, at Folketinget har vedtaget en dyrevelfærdslov, men vi mangler tilstrækkelig opfølgning på den. I lovens § 1 står der:

»Loven har til formål at fremme god dyrevelfærd, herunder beskytte dyr, og fremme respekt for dyr som levende og sansende væsener. Loven har endvidere til formål at varetage dyreetiske hensyn.«

Der står videre i § 2:

»Dyr er levende væsener og skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe.«

Når vi vedtager en lov i Folketinget, er det også vores ansvar på alle måder. Det næste naturlige skridt vil være at sørge for, at loven bliver implementeret i både ånd og bogstav. For præcis 1 uge siden var vi samlet her i salen for at tale om ekstrem avl af hunde, som Dansk Folkeparti stillede et rigtig godt forslag om at forbyde.

I dag skal vi så tale om ekstrem avl af slagtekyllinger, hvor fjerkræsindustrien har fremavlet en race, der vokser dobbelt så hurtigt, som kyllinger gjorde for 60 år siden, og følgerne er, at de vokser så hurtigt, at de ikke kan stå på deres ben i produktionshallerne, og at den kødproduktion, der er på kroppen af de her kyllinger, er så massiv, at de indre organer ikke kan følge med. Det er uansvarligt, og vi foreslår et forbud.

Kl. 14:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.

Kl. 14:16

Forhandling

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag og dermed også sætte fokus på en vigtig dagsorden, nemlig dyrevelfærd for danske slagtekyllinger, nærmere bestemt de hurtigtvoksende kyllinger.

Dyrevelfærd er – det tror jeg er de fleste bekendt – en af mine vigtigste prioriteter som minister. Det har jeg gjort helt klart, siden jeg blev udnævnt for godt et års tid siden. Derfor er jeg selvfølgelig også rigtig glad for, at vi nu ikke bare har taget hul på, men også er godt i gang med forhandlinger om en ny aftale. Det er faktisk den første af sin slags. Den skal styrke dyrevelfærden bredt her i landet.

Der vil jeg også gerne benytte lejligheden til at sige tak for de mange gode snakke, som jeg allerede har haft med Folketingets partier og også en løsgænger, så vidt jeg husker, bl.a. i forbindelse med netop de forhandlinger. Det er et emne, som vi alle sammen tydeligvis er optaget af. Jeg mener helt grundlæggende, at vi har et ansvar for alle dyr, når de er i menneskers varetægt. Og det er, uanset om de er familiedyr eller dem, vi producerer til fødevarer eller holder bag hegn i naturprojekter, eller hvad det kunne være. Det ansvar kan vi løfte bedre. Det gælder også i forhold til forholdene for dansk fjerkræproduktion i al almindelighed.

Med beslutningsforslaget pålægges regeringen, som det også blev sagt af ordføreren for et øjeblik siden, at arbejde for at indføre et forbud mod produktion, salg og import af racen Ross 308 i EU. Indtil sådan et forbud indføres i EU, pålægges regeringen med forslaget at indføre et nationalt forbud mod produktion, import og salg i Danmark, der skal træde i kraft senest med udgangen af 2025.

Lad mig derfor starte med først og fremmest at slå fast, at jeg forstår intentionen bag forslaget. Derfor er jeg også glad for, at regeringen og flere partier i juni måned sidste år indgik et politisk forståelsespapir om, at vi er enige om at arbejde for et forbud mod de hurtigtvoksende kyllinger på EU-niveau. Det er noget, som i øvrigt indgår i det udspil, som regeringen også fremlagde som en del af den samlede dyrevelfærdspakke for ikke så længe siden. Vi er derfor allerede, kan man sige, et flertal i Folketinget – et meget bredt et af slagsen – der er enige om første del af beslutningsforslaget. Så langt, så godt.

Når jeg så alligevel må afvise beslutningsforslaget, skyldes det den anden del af forslaget, der omhandler et nationalt forbud. For det første er det helt centralt, at Danmark efter EU-reglerne om varernes fri bevægelighed ikke umiddelbart kan forbyde import af kød fra hurtigtvoksende kyllinger, som er lovligt produceret i EU. Det er altså ikke muligt at forhindre salg af kød fra hurtigtvoksende kyllinger på det danske marked. For det andet vil et nationalt forbud mod produktion af hurtigtvoksende kyllinger potentielt kunne rykke produktionen til udlandet. Vi sikrer derfor ikke nødvendigvis færre kyllinger med gangproblemer på verdensplan, og vi risikerer tilsvarende at rykke arbejdspladserne ud af landet. Her er det så også værd at bemærke, at produktionen af hurtigtvoksende slagtekyllinger i form af Ross 308 er global; det er ikke noget, der kun foregår i Danmark. Derfor vil der også fortsat være et stort udenlandsk marked på trods af et eventuelt dansk forbud.

Vi skal finde de rigtige løsninger på udfordringerne, og vi skal arbejde for en samlet, gradvis udfasning på EU-plan, som sikrer, at producenterne får mulighed for at omstille produktionen til mere langsomt voksende kyllinger. Kød fra hurtigtvoksende kyllinger er billigere end de langsomt voksende, og derfor er der fortsat en efterspørgsel fra de danske forbrugere på den produktionsform. Vi har bl.a. set det, i forbindelse med at Danpo måtte opgive at udfase de hurtigtvoksende kyllinger, simpelt hen fordi forbrugerne ikke var med. Derfor skal vi sikre, at forbrugerne også er oplyste, så vi i højere grad har dyrevelfærd for øje, når vi står med indkøbskurven over armen i supermarkedet. Og det kan bl.a. ske i forbindelse med og som en del af det statslige dyrevelfærdsmærke. Mærket tydeliggør niveauet for dyrevelfærd på en nem og overskuelig måde, og på den måde bliver det også markedsdrevet, når vi som forbrugere bliver bevidstgjort om, at vi også selv kan bidrage til bedre dyrevelfærd ved at vælge de varer, hvor der er taget hensyn til dyrets ve og vel.

Afrundingsvis vil jeg sige, at vi lægger op til fra regeringens side at arbejde for en udfasning i EU-regi – det er også det, vi har aftalt – og dermed også styrke en markedsdrevet dyrevelfærd i Danmark. Af de årsager vil regeringen afvise forslaget. Tak for ordet.

Kl. 14:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den første korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 14:21

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Da vi sidste år lavede den aftale om turbokyllinger, var der jo en forventning om, at Europa-Kommissionen i efteråret sidste år ville fremsætte et forslag om nogle ændrede dyrevelfærdsregler. Det har de så opgivet, og det er jo derfor, at vi tager det her skridt. For i forhold til den aftale fra sidste år, hvor man ligesom overlod det til, at nu skal vi arbejde for noget i EU, kommer der ikke til at ske noget. Og man må bare konstatere ud fra ministerens tale, at markedskræfterne ikke sikrer god dyrevelfærd. Det gør EU heller ikke, og det gør regeringen heller ikke. Det er jo korrekt, at der er lavet en lille aftale, sådan at turbokyllinger bliver udfaset i feltrationerne og i fængslerne og i statslige kantiner. Det er jo ikke noget, der rykker på den store bane, og det er derfor, vi kommer med det her forslag om et forbud.

Vi er dér i Enhedslisten, at vi vil lave noget, der virker, og vi er parat til at udfordre EU. Hvorfor kan et land ikke gå foran med dyrevelfærd, når Europa-Kommissionen nu ikke leverer?

Kl. 14:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 14:22

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jamen vi kan gå foran på de områder, hvor det giver mening at gå foran, og hvor det i øvrigt også er juridisk muligt at gøre det. For som jeg sagde før, vil det umiddelbart ikke være muligt at lave et importforbud. Og så kan man sige: Vi kan jo forbyde at have produktionen i Danmark. Men løser det så dyrevelfærdsproblemet, når vi samtidig kan se, at forbrugerne efterspørger kyllinger produceret på den måde, hvilket gør, at prisen også er lav eller i hvert fald lavere end det, som den ville være, hvis det var lidt langsommere voksende kyllinger? Det har vi jo kunnet se at de ikke var parat til. Og så er det, synes jeg, lidt et slag i luften at sige: Nu forbyder vi det, men forbrugerne køber det fortsat; de kommer så bare syd for grænsen. Og jeg vil da langt hellere gå den vej, som vi fortsat skal gøre, nemlig at presse på i EU. Jeg er med på, at det ikke står i det dyrevelfærdsudspil, der kom fra Kommissionen. Det var jeg da også selv ærgerlig over. Men det ændrer ikke på, at vi har en stemme i EU, og den stemme skal vi da bruge, også i forhold til dyrevelfærden.

Kl. 14:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 14:23

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg har siddet så længe i Folketinget, at jeg godt kan huske den sag omkring bisfenol A og den store forargelse over, om det kunne være rimeligt, at der var noget giftigt i sutteflasker. Et flertal i Folketinget kunne godt se, at her var der noget, hvor vi burde sige stop og udfordre EU. Og hvad sker der så efterfølgende? Ja, så retter EU ind og forbyder sådan set det, som vi forbød i Danmark. Det er et eksempel på, at det for et medlemsland nogle gange nytter at tage et initiativ, som man synes er rigtigt. Og hvis man aldrig laver den udfordring af EU, bliver der jo ikke ændret noget. Kan ministeren ikke se, at vi er nødt til indimellem at tage nogle skridt, som er på kant med EU? Det er nødvendigt.

Kl. 14:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 14:24

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Altså, jeg tror, at hvis man spørger ovre i mit ministerium, om jeg er parat til at udfordre EU i forskellige vurderinger, så er svaret ja. Men jeg kommer ikke til at lave regler i Danmark, som er på kant med EU-reglerne; det gør jeg ikke. Jeg kommer til at udfordre det, og det er også derfor, jeg siger, at det vil jeg fortsat arbejde for. Det er det, vi har aftalt, vel at mærke under den forudsætning at vi i øvrigt indgår en dyrevelfærdsaftale, som jeg klart forventer at vi kommer til at gøre inden for de kommende uger, hvis det står til mig. Så det vil jeg gøre. Det vil jeg selvfølgelig leve op til. Men jeg vil også gøre det på en måde, så vi rent faktisk får bedre dyrevelfærd, og det mener jeg man gør ved at sikre, at det her er bredere end et forbud i Danmark, hvor forbrugerne i øvrigt ikke er parat til at give det mere, det koster at producere mere langsomt voksende kyllinger. Det skal vi også gøre forbrugerne opmærksom på at man kan, og det er jo en del af de aftaler, som vi allerede har indgået, at vi skal lave en kampagne for det.

Kl. 14:24

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 14:24

Torsten Gejl (ALT):

Tak for talen, og i det hele taget tak for ministerens fremdrift i forhold til dyrevelfærdsspørgsmål, ikke mindst i forbindelse med de forhandlinger, der i øjeblikket. Ministeren siger, at vi ikke kan forbyde import af turbokyllinger fra resten af EU, men at vi godt kan forbyde produktion af dem i Danmark, så vidt jeg forstår. Hvis vi nu gør det, altså hvis vi nu siger, at det gør vi simpelt hen, hvad kan vi så vente os? Hvor slemt kan det være? Hvad kan der komme til at ske? Er det eventuelt noget, hvor vi kan sige: Godt, så tager vi en retssag om det, og så har vi fået en kæmpestor dyreetisk gevinst, og så har vi skullet betale lidt for det? Hvad sker der egentlig, hvis det er sådan, at vi faktisk gør det?

Kl. 14:25

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 14:25

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jeg synes, at det er en noget hypotetisk tilgang at bede mig om at gå i retning af at overtræde gældende lov, og det er det, der er tale om her. Hvis gældende lov er – og det er jo det, EU's retningslinjer og regler siger – at vi ikke kan lave det her importforbud, så skulle jeg ligesom gå ud at sige, at det blæser jeg på, og at jeg laver det alligevel. Okay, der ville være et flertal i Folketinget, der stod bag det, men jeg har ansvaret for den lovgivning, som jeg står bag, og jeg kommer ikke til at lave regler, som strider imod EU's regler. Det gør jeg ikke.

Kl. 14:25

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 14:26

Torsten Gejl (ALT):

Nej, men det var faktisk heller ikke det, jeg sagde. Når det nu er ministerens hovedargument, at ministeren ikke vil gøre det, fordi det er ulovligt at forbyde import, så spørger jeg bare, om ministeren ved, hvad der så sker. Det var det, jeg spurgte om.

Det andet, jeg gerne vil spørge om, er det med den her lækageeffekt, som ministerens andet argument drejer sig om. Hvis man f.eks. ikke producerer en okse i Danmark, bliver der i forhold til den her lækageeffekt faktisk kun produceret en fjerdedel af den et andet sted. Det siger de økonomiske vismænd. Hvad er lækageeffekten i forhold til en kylling? Hvis man ikke producerer en turbokylling her i landet, hvor meget ville der så egentlig blive produceret?

Men mit første spørgsmål vil jeg også godt have svar på, med hensyn til hvad der så sker i forhold til EU?

Kl. 14:26

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 14:26

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jeg kender ikke sanktionsbeføjelserne for EU, i forhold til hvad der ville komme til at ske, hvis man med åbne øjne overtræder EU's lovgivning. Men det er overhovedet ikke en diskussion, jeg gider at tage, for det kommer ikke til at ske, så længe jeg har noget med det her at gøre. Jeg kommer ikke til at stå bag lovgivning, som strider imod EU, hvis jeg vel at mærke ved det på forhånd. Jeg vil gerne, som jeg også svarede til hr. Søren Egge Rasmussen før, udfordre det, og det er også derfor, at jeg kommer til at tage det her op i EU-systemet. Det har vi aftalt, og det står på mål for, selvfølgelig. Men jeg kommer ikke til at gøre noget, som jeg på forhånd ved ikke er i overensstemmelse med det, vi har aftalt i EU-systemet. Og så kan jeg ikke nå at svare på resten af spørgsmålet.

Kl. 14:27

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 14:27

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det til ministeren. I Radikale Venstre er vi jo flinke mennesker og kan se en sag fra flere sider, så jeg kan erklære mig enig med både ministeren og hr. Søren Egge Rasmussen. Og jeg håber, at vi kan finde en vej frem, som måske var lidt mere progressiv end det, vi også har drøftet i forhandlingerne. Konkret har jeg været meget inspireret af ministerens forslag og det her, som jeg kalder en betal eller beløn-model, som f.eks. kan udmøntes på smågrise og halekupering, så dem, der har grise med en hale, får en bonus, og dem, der ikke har grise med en hale, får en bøde. Det forslag kunne jeg godt tænke mig udbredt.

De her kyllinger får jo det problem, at nogle af dem ikke kan gå, og nogle af dem får hjertestop, fordi de indre organer ikke kan følge med. Kunne man lave en betal eller beløn-model her? Hvis der er kyllinger, der ikke kan gå, når de skal ind på slagteriet, er det betal, og det er beløn for dem, der har kyllinger uden problemer. Kunne man tænke noget tilsvarende her?

Kl. 14:28

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 14:28

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jeg synes i al beskedenhed, at det er et godt forslag, vi har vedrørende halekuperinger. Det er måske ikke så overraskende, for det er en del af regeringens udspil. Men jeg hører også, at der er en god velvillighed til at diskutere det. Så synes jeg, det ville være klogt at indhente erfaringer for, hvordan en sådan model så fungerer. Dermed har jeg også sagt, at jeg ikke vil udelukke, at vi så kan bruge det i andre sammenhænge, men det kræver selvfølgelig også, at man også i så fald kan gøre det på en måde, så det rent faktisk også har en effekt, og så man også kan se, hvad det er, man i givet fald skal betale en såkaldt afgift for. Hvad er det så til gengæld, man får en belønning for? Pengene skal ifølge den model, vi har aftalt, eller som i hvert fald er i udspillet, til at arbejde i forbindelse med halekuperinger. Det kommer jo til at blive et provenu, der bliver i erhvervet til at belønne dem, som så arbejder for ikke at halekupere. Her skal man så gøre noget andet, og hvordan skal det så i givet fald måles? Det er en åben invitation til, at vi tager de erfaringer med fra halekuperingsforslaget til også at drøfte på andre områder.

Kl. 14:29

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 14:29

Christian Friis Bach (RV):

Tak. Jeg tænker, at jo flere områder, vi ruller det ud på, jo hurtigere og bedre erfaringer får vi. Så det er bare med at komme i gang og gøre det efter den her betal eller beløn-model eller en bøde eller bonus-model, eller hvad vi kalder den. Få den rullet ud, så vi kan belønne dem, der laver velfærdskyllinger, hvor det tager lidt længere tid. Og ja, det koster dem lidt mere, og derfor har de ikke råd til det. Så hvis vi fik modellen implementeret, kunne vi gøre det.

Men jeg vil høre om noget andet også. Nu prøvede jeg at være konstruktiv med de her hunde med flade næser og små kranier, og det der med import er også noget, der rammer os lidt i forbindelse med det her forslag. Kunne man tænke import som import fra tredjelande her og så måske finde et kompromis?

Kl. 14:29

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 14:29

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jeg oplever et eller andet deja-vu her, og det synes jeg egentlig er godt. Jeg går også ind for genbrug i alle mulige afskygninger, og det er jo et forslag, som hr. Christian Friis Bach meget elegant og også kreativt lancerede i netop den diskussion, vi havde i sidste uge. Så mit svar vil sådan set være det samme, nemlig at det synes jeg vi skal prøve at overveje og undersøge, hvad der kan lade sig gøre. For mig handler det her om, at vi netop får noget effekt ud af det, vi foretager os, ikke at vi, om man så må sige, slår slag i luften, og så kommer det alligevel ikke til at ske og slet ikke, hvis det åbenlyst er i strid med de regler, vi er underlagt i forhold til det, som vi har aftalt i EU. Men det er en invitation til også her at kigge på, hvad vi kan finde ud af.

Kl. 14:30

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:30

Mette Thiesen (DF):

Tusind tak, og tak til ministeren for begrundelsen. Der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti går meget op i dyrevelfærd. Hvad angår de her turbokyllinger, synes jeg, at det er himmelråbende åbenlyst, at det er nogle dyr, som har det virkelig, virkelig dårligt.

Vi skal jo snart til europaparlamentsvalg, og derfor studsede jeg lidt over, at der er så mange partier herinde i Folketinget, som er så ekstremt bange for at gå imod det, som man siger nede i EU. Det er vi ikke i Dansk Folkeparti. Når man så taler om noget så konkret som turbokyllinger, synes jeg, at det kunne være interessant at høre om det. For lad os være helt ærlige: Hvis man kunne forbyde turbokyllinger i Danmark og også forbyde import af dem, og hvis man kunne sikre, at dyretransporter ikke fik lov til at køre ud af landet, og at der blev slagtet herhjemme, ville man også sikre en masse danske arbejdspladser osv. Der er en masse slagterier, der er blevet nedlagt. Jeg tror sådan set, at danskerne har en generel forståelse for, at kvalitet måske også lige koster lidt ekstra. Hvad er ministerens svar til det?

Kl. 14:31

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:31

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

De foreløbige erfaringer, i forhold til om danskerne er parate til at give lidt ekstra for kvalitet, er i den her sammenhæng relativt dårlige. Det er jo ikke, fordi man ikke har lov til at købe de produkter, man nu engang ønsker at betale for eller ikke betale for. Man kan jo se på dyrevelfærdsmærket, og man kan se på andre vurderinger og afgøre med sig selv, hvad man vil købe, altså om det skal være økologisk, eller hvad det nu kan være. Men lige præcis med det her har man jo prøvet det. Danpo, som er en af de store aktører, har jo prøvet at udfase de hurtigtvoksende kyllinger, men med dårligt held, fordi der ikke var et marked for det. Det må man jo så acceptere og sige, at sådan er det.

Til gengæld kan man så arbejde for at forbedre rammerne for dyrevelfærden, både hvad de hurtigtvoksende kyllinger angår og i andre sammenhænge. Hvordan sikrer vi det, uden at vi lukker øjnene for, at Danmark ikke er en isoleret ø? Vi er en del af et fællesmarked, hvor der også er muligheder for at gøre ting i andre lande, som er lovlige dér,og det kan vi så ikke forbyde i Danmark. Det er selvfølgelig en del af det fælles samarbejde, vi har med de andre EU-lande. Til gengæld har vi jo i EU-regi så netop også den mulighed for at presse på for, at det her kommer til at ske, ikke kun i Danmark, men rent faktisk på regionalt niveau. Det synes jeg ville være den rigtige vej at gå, hvad det her angår.

Kl. 14:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 14:32

Mette Thiesen (DF):

Alle os, der kender til EU-systemet, ved, at det jo er rent sisyfosarbejde: Man skubber stenen op ad bjerget, så ruller ned igen, og så kan man starte forfra. Der er jo ikke nogen ting, der kommer til at blive ændret. EU får bare mere og mere magt.

Det er jo derfor, at vi i Dansk Folkeparti som det eneste parti herinde i Folketinget er så kritiske. Jeg køber det bare ikke rigtig, for en ting er, at én virksomhed siger, at det er svært at få danskerne til at betale mere for det her, men hvis der var et generelt forbud mod de her kyllinger, ville det være noget helt andet. Så var det jo alle, der skulle rette sig ind efter det. Hvis man samtidig havde f.eks. et forbud mod de her dyretransporter, altså at man sikrede, at der blev slagtet hjemme i Danmark på danske arbejdspladser osv., så ville det jo være noget, der bredte sig til alle. Er ministeren ikke enig i det?

Kl. 14:33

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 14:33

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jeg har svært ved at købe præmissen om, at vi lige kan håndtere det her inden for Danmarks grænser, når vi er en del af en åben økonomi og i øvrigt lever godt af – og altid har gjort det – handel med omverdenen. Samhandel er forudsætningen for, at Danmark er Danmark med de muligheder og den rigdom, som vi har.

Hvis vi begynder på alle mulige områder, uanset om det så er lovligt ifølge EU eller ej, at lukke os om os selv og sige, at det vil vi ikke have, for det kan vi ikke lide i Danmark,fordi de andre godt vil være med, så er det, at vi har en udfordring på en stribe andre områder. Isoleret set her forholder jeg mig selvfølgelig til forslaget, og derfor kan jeg bare sige, at vi er enige i intentionen om, at det her skal vi arbejde for, men vi kommer til at gøre det på EU-plan, som vi har aftalt.

Kl. 14:33

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:33

Søren Søndergaard (EL):

Tak. Ministeren fremstiller det, som om EU-lovgivningen simpelt hen er bøjet i neon og hugget i sten. Men som hr. Søren Egge Rasmussen gjorde opmærksom på, har vi jo den der sag med bisfenol A. Det var ikke tilladt at lave et forbud. Vi lavede et forbud i Danmark, og så fulgte Europa-Kommissionen med med en ny lovgivning i EU. Så blev det danske perspektiv så at sige lovligt med tilbagevirkende kraft. Selv Domstolens praksis er under udvikling. Så det første, der vil ske, er, at vi vil få en åbningsskrivelse, og så vil der gå noget tid med det, hvor man kan argumentere frem og tilbage. I sidste ende kan der komme en dom, men indtil da er der jo en diskussion, og den diskussion kan være med til at påvirke de forhandlinger, der er i gang. Er ministeren ikke enig i det?

Kl. 14:34

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:34

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Altså, vi kan jo påvirke alt det, vi vil, af den grund, at vi er med ved bordet i EU. Det er derfor, vi kan påvirke det. Det synes jeg at vi skal benytte os af alt det, vi kan. Jeg kommer til at stå på mål for det, vi har aftalt med bl.a. Enhedslisten før sommer sidste år, hvor vi netop går ind og siger, at det her vil vi gerne arbejde for. Vi vil også gerne lave en kampagne, der oplyser forbrugerne om det. Vi vil også gerne udfase det fra de statslige køkkener. Og så vil vi gerne arbejde for et forbud på EU-plan. Det er den linje, jeg kommer til at arbejde efter, for det er det, vi har aftalt.

Kl. 14:35

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:35

Søren Søndergaard (EL):

Hvad er den erfaring, ministeren drager ud af bisfenol A-sagen? Altså, der må vel være en eller anden erfaring, man har draget ud af, at Danmark gør noget, som ikke er tilladt i henhold til EU-lovgivning, og så ændrer Kommissionen lovgivningen, og så bliver det i overensstemmelse med den, og så lever alle i dag i skøn samdrægtighed uden at være tvunget til at putte gift ned i munden på små babyer? Det var jo det, vi fik ud af det. Var det ikke meget godt?

Kl. 14:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:36

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Altså, uanset hvor meget man beder mig om at gå imod det, som vi ved ikke er lovligt ifølge EU-reglerne, kommer det ikke til at ske med min velvillighed. Det er fair nok, at der er alle mulige erfaringer, og at man er kritisk over for EU, og det skal man hjertens gerne have lov til. Men jeg synes, at vi har kæmpe fordel af at være med i EU, fordi vi netop kan påvirke og dermed også skabe en reel forskel på EU-plan i regionen i stedet for at isolere os på vores egen ø i Danmark. Det er den vej, jeg agter at gå, og det gør jeg også, fordi det er det, vi har aftalt.

Kl. 14:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:36

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Jeg er spændt på om, men jeg håber virkelig, at vi kan påvirke det. Jeg må nok sige, at jeg er noget skeptisk, men det får vi en nærmere redegørelse for, når vi kommer i gang og hører om de initiativer, som ligger i EU. Jeg må nok sige, at jeg tror, at der går lang tid, men lad os nu se. Det er en anden diskussion.

Når jeg hører ministeren, kan jeg ikke lade være med at bemærke det der med mærkningsordninger. Det er jo rigtig, rigtig godt, og det bliver der flere og flere forbrugere der tager hensyn til. Så vil jeg bare bringe en anden ting ind, som er en af Dansk Folkepartis mærkesager, nemlig en halalcertificering. Hvordan ser ministeren på det? Det gælder også i forhold til kyllinger. Langt de fleste er jo halalslagtede. Det er vanskeligt at få en kylling, uden at der er bedt en bøn osv., om end det kan lade sig gøre. Men hvordan ser ministeren på det?

Kl. 14:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:37

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jamen jeg forholder mig til det forslag, der ligger her, så det har jeg ikke nogen holdning til for nuværende. Altså, det har jeg ikke i den forstand, at jeg i dag forholder mig til det forslag, som Enhedslisten har rejst. Jeg er interesseret i, at vi kommer ned ad den vej, hvor vi netop også i offentligheden viser de muligheder, der er i forhold til dyrevelfærd. Men lad os også tage en diskussion om halalslagtning og hvordan vi håndterer det, for jeg er enig med fru Pia Kjærsgaard i, at det er der selvfølgelig også holdninger til, og at vi selvfølgelig også skal forholde os til det.

Jeg synes bare, at det her forslag handler om, om vi skal lave et forbud mod import. – det mener jeg ikke vi kan gøre, og det er det, jeg har prøvet at redegøre for et tidligere – og hvorvidt vi så også skal gøre det på EU-plan. Det er det, jeg gerne vil gøre, for det er det, vi har aftalt i sommeren sidste år. Men halalslagtning bliver vi nødt til lige at vende, i forhold til hvordan vi stiller os, for det tror jeg vi skal vurdere i bredere forstand end det, der kun angår kyllinger. Der er jo mange andre dyr, der også bliver slagtet, hvad det angår, og det må vi selvfølgelig forholde os til i bred forstand.

Kl. 14:38

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren. Det er rigtigt, at det her beslutningsforslag handler om at forbyde produktion, salg og import af turbokyllinger. Så er det fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Kl. 14:38

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Jeg ved da godt, at jeg lige stak en bemærkning ud, som skatteministeren ikke var forberedt på. Men jeg må bare sige, at politikere og i særdeleshed ministre, der dagligt har med dyrevelfærd at gøre, har holdninger til alting. Altså, jeg siger bare til ministeren, at politikere da har holdninger til alting.

Kl. 14:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 14:39

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Ja, det har politikere og ministre i særdeleshed – eller ikke i særdeleshed, men det har vi også. Derfor vil jeg også gerne danne mig et overblik over, og hvad omfanget er, hvad der i øvrigt er op og ned i forhold til det dyrevelfærdsmæssige aspekt, både i forhold til kyllingeslagterier og i forhold til alle mulige andre slagterier. For jeg tror, at hvis man skal tage den diskussion, så skal man ikke isolere det til en dyreart, men så skal man se på det i mere bred forstand.

Kl. 14:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til ordførerrækken. Det er fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 14:39

(Ordfører)

Gunvor Wibroe (S):

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at rejse en vigtig debat ved at stille skarpt på de her hurtigtvoksende kyllinger og hermed dyrevelfærd.

I Socialdemokratiet vægter vi dyrevelfærd højt, og derfor anerkender vi også de gode og positive intentioner, der i det her forslag. Beslutningsforslaget har helt konkret til formål at forbyde produktion, salg og import af turbokyllinger, som jo vi ved og alle partier er enige om har store dyrevelfærdsmæssige udfordringer og komplikationer.

Når det så er sagt, kan salg af kød fra hurtigtvoksende kyllinger på det danske marked ikke forhindres som følge af EU-regler om varernes fri bevægelighed. Et nationalt forbud mod produktion af hurtigtvoksende kyllinger vil ikke forbedre dyrevelfærden i Europa generelt set, måske endda tværtimod. I stedet for vil produktionen flytte til udlandet, hvilket kan medføre tab af arbejdspladser i Danmark. Så for Socialdemokratiet er det her ikke ønskværdigt, på trods af at vi forstår ønsket om at udfase produktionen.

Vi ser hellere, at vi tager ansvar for at ændre de dyrevelfærdsmæssige forhold i den danske slagtekyllingeproduktion frem for at skubbe problemerne til udlandet, for man kan spørge sig selv, hvor det er nemmest at forbedre dyrevelfærden i de her produktioner. Er det hos en producent i Danmark, eller er det hos en producent i f.eks. Bulgarien?

For at opsummere det støtter Socialdemokratiet som sagt de her rigtig positive intentioner i forslaget. Det vidner det her forståelsespapir om, som alle partier jo stort set har været med til at lave her sidste år og tilsluttet sig, og vi ser også frem til det samarbejde om de dyrevelfærdsmæssige udfordringer ved det her i forhold til produktion af hurtigtvoksende slagtekyllinger.

Der er fire initiativer i det her fælles forståelsespapir. Der skal nedsættes en arbejdsgruppe for dyrevelfærdsmæssige forhold i den danske slagtekyllingeproduktion. Vi skal arbejde for en udfasning på EU-niveau. Vi skal lave kampagner, der kan oplyse forbrugerne om langsommere voksende kyllinger og om, hvad fordelen er ved det, og så skal vi udfase statsligt indkøb af hurtigtvoksende kyllinger. De her initiativer skal indgå i den kommende dyrevelfærdsaftale, og vi ser meget frem til at se Enhedslisten ved de her forhandlinger.

Så med de her ord kan vi fra Socialdemokratiets side ikke bakke op om beslutningsforslaget i sin helhed. Tak for ordet.

Kl. 14:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:42

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Vi har jo andre dyrevelfærdsproblemer, hvor man kan ændre på staldindretningen og opnå nogle fordele, bedre management og uddannelse af personalet osv., men vi har altså her med noget at gøre, hvor der har været ekstrem avl, så man har avlet sig frem til en turbokylling, som ikke er egnet til fødevareproduktion, hvis man vil prioritere dyrevelfærden, og hvad gør man så? Altså, det er jo ikke et spørgsmål om, at den her kylling skal have dobbelt så meget plads inde i stalden. Det eneste, der kan hjælpe her, er, at man kommer frem til at bruge de samme stalde til at have kyllinger af nogle andre racer, som ikke vokser så hurtigt, og som ikke vokser sig til en dårlig dyrevelfærd. Og det er jo derfor, vi kommer med et vidtgående forslag, og det kan jo ikke nytte noget, at vi bare kigger på, hvad der blev aftalt sidste år.

Ja, der var der jo lagt op til, at EU skulle komme med en del af løsningen. Nu står vi i en ny situation, hvor Europa-Kommissionen ikke er kommet med et udspil, og det er derfor, vi griber det her sådan an. Kan ordføreren ikke se, at vi er i en ny situation, i forhold til hvad der blev aftalt for et halvt år siden?

Kl. 14:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:43

Gunvor Wibroe (S):

Jeg synes altså, at vi, når vi fra Socialdemokratiets side og når vi blandt partierne i Folketinget bruger tid på at opnå enighed om, at vi skal skubbe på i forhold til at forbedre dyrevelfærden, så skal prøve at holde snuden i sporet. Så kan man jo også sige, at det i virkeligheden er et rigtig godt tidspunkt, Enhedslisten stiller skarpt på det her. For vi er jo på vej ind i en EU-valgkamp og et valg her i juni måned, og jeg ved jo f.eks., at Enhedslistens kandidat Nikolaj Villumsen netop sætter rigtig meget fokus på at skubbe på i EU, og vi har fra Socialdemokratiets side også vores egen kandidat, Niels Fuglsang, som også skubber rigtig meget på. Så det kunne jo være, at de to skulle samarbejde rigtig meget omkring det her i EU og få flere med.

Kl. 14:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:44

Søren Egge Rasmussen (EL):

Fra Enhedslistens side har vi spidskandidat Per Clausen til at arbejde med det fremadrettet. Jeg vil sige, at jeg har været dyrevelfærdsordfører for Enhedslisten i godt 8 år, og at jeg har været med til at vedtage den her dyrevelfærdslov, og at jeg sammen med det parlamentariske grundlag og den tidligere regering har været med til at presse på og få ændret formålsparagraffen, og så må man bare konstatere, at der, efter at den formålsparagraf er blevet ændret, ikke er sket noget. Altså, det er så meget op ad bakke, at vi nogle gange er nødt til at komme med nogle radikale forslag for ligesom at sige, at der sker for lidt, og at der skal mere handling til.

Kl. 14:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Gunvor Wibroe (S):

Jeg vil jo sige, at det er helt rigtigt, at man går sammen, og at man får et bredt samarbejde i Folketinget omkring det her, for det er en vigtig dagsorden. Så må vi jo også sige, at vi skal have fat i forbrugerne, for det er også vigtigt, og forbrugerne stemmer jo her med fødderne.

Det, der er den store udfordring, er jo det, som ministeren bl.a. rejste, altså at Danpo, som er den største producent i Danmark, rent faktisk forsøgte at udfase deres produktion af turbokyllinger, men at forbrugerne ikke fulgte med.

Kl. 14:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 14:45

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Mange tak for det. Dyrevelfærd er vigtigt, og jeg tror, det ligger stort set os alle sammen på sinde, og jeg tror også, at alle vægter det meget højt. Det gør vi også i Venstre, og derfor er det også meget sympatisk og fint, at debatten endnu en gang bliver rejst. Jeg synes også, at det er meget fint, som ministeren og den foregående ordfører også har redegjort for, og som det også fint har været debatteret, at man tager det med sig, og at man arbejder med de her problemstillinger, så vi får gjort noget ved det inden for de muligheder, der viser sig.

Så på den baggrund er vi i Venstre tilfredse med, at ministeren har taget det godt med på sin dagsorden, at man arbejder grundigt med det, at man tager det med sig i EU-regi, og at man arbejder ad de spor, der nu er redegjort for, og på den baggrund afviser vi i Venstre, selv om det er et sympatisk forslag, det foreliggende beslutningsforslag. Så skulle jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også.

Kl. 14:46

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, så ordføreren skal lige blive stående.

Kl. 14:47

Søren Egge Rasmussen (EL):

Ja, det er godt, at ordføreren blev stående.

Det vil sige, at Venstres ordfører er tilfreds med, at der ikke sker noget – tilfreds med, at man har en landbrugsminister, som ligesom kan sikre, at man ikke laver noget som helst, som kunne genere landbruget, og at man har en aftale fra sidste år, hvor man så reducerer det statslige indkøb af turbokyllinger, så det ikke kommer på menuen i statslige kantiner. Det er jo en ret lille del af den samlede turbokyllingeproduktion i Danmark, som havner på menuen i fængsler, feltrationer og statslige embedsmænds frokostkantiner.

Kan ordføreren ikke se, at der skal lidt mere til? Hvorfor har man f.eks. ikke udvidet det til, at det også skal gælde de kommunale indkøbsaftaler? Hvorfor har man ikke udvidet det her forbud mod at spise turbokyllinger i den danske bespisning på offentlige arbejdspladser og institutioner?

Kl. 14:48

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:48

Erling Bonnesen (V):

Den udlægning, som Enhedslistens ordfører her giver udtryk for, var ikke det, jeg hørte ministeren redegøre for. Jeg synes, at ministeren redegjorde fint for det – at han har taget det på sin dagsorden og også vægter dyrevelfærden meget højt. Og man kan jo også bare konstatere, at det også er et meget centralt emne i ministerens mødelokaler i øjeblikket. Så jeg synes, at ministeren har redegjort fint for, at vi vægter dyrevelfærden meget højt.

Kl. 14:48

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 14:48

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg har i over otte år som dyrevelfærdsordfører hørt rigtig mange pæne ord om dyrevelfærd, og der står også nogle pæne ord i den lovgivning, vi vedtog. Man må bare konstatere, at den jo ikke er blevet fulgt op af nogle bekendtgørelser, som opstrammer, som gavner dyrevelfærden i Danmark. Der er jo ikke sket en ... ja, det er vist uden for kategorien af sprogbrugen her. Der er jo sket så lidt, at det er hovedrystende, og det er jo derfor, at vi bliver nødt til at fremsætte nogle forslag om forbud. Vi er nødt til at udfordre EU-systemet, når de ikke sikrer ordentlig dyrevelfærd.

Kl. 14:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:49

Erling Bonnesen (V):

Jamen det er da også fint, og det har jeg da også kvitteret for i min ordførertale, altså at det er fint, at Enhedslisten rejser emnerne, problemstillingen, her igen. Jeg synes også, som jeg har redegjort for, at det er meget fint, at ministeren har det meget højt på sin dagsorden og rent faktisk også holder møder om det i øjeblikket osv. Det tror jeg også er meget bekendt for Enhedslistens ordfører. Så jeg synes da, at tingene bliver debatteret og behandlet, som de skal, i øjeblikket på ministerens mødeplads.

Kl. 14:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er der en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:49

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak. Jeg kan sådan set kun erklære mig meget enig i det, der lige er sagt fra Enhedslistens side. Jeg er altså også tilbøjelig til at tro, at der går lang tid. Vi går mod den mødefri periode til sommer, og vi går mod et europaparlamentsvalg, hvor det her klart er på dagsordenen. Og så skulle man måske sige – jeg lagde mærke til, at man gjorde det i formiddags – at vi altså også har kandidater, og jeg også lyst til at nævne navne, nemlig hr. Anders Vistisen og fru Majbritt Birkholm, der interesserer sig for det her. Det er måske lidt forkert, men der er andre, der har gjort det. Vi gør lidt reklame for de lokale kandidater.

Men når det er sagt, synes jeg jo også, at man indimellem skal sige, at nu tager vi altså en national beslutning, og så ser vi, hvad der i øvrigt sker med systemet. For systemet er utrolig lidt kreativt. Det må vi jo bare konstatere år efter år. Om lidt skal vi diskutere et andet forslag om dyretransporter, og det tager vi til den tid, men prøv at gå tilbage og se, hvor mange år vi har diskuteret det.

Kl. 14:50

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:50

Erling Bonnesen (V):

Jamen hvis tiden er til at lave reklameindslag for ens egne lokale kandidater, skal jeg da selvfølgelig heller ikke undlade det. Venstre har en meget stærk liste, og vi ser frem til den kommende valgkamp, også på det område. Det er de fuldstændig klar til, og jeg er helt sikker på, at der vil de også tage dyrevelfærd med i deres programlægning.

Så kan jeg i øvrigt henvise til de svar, jeg allerede har givet. Jeg er meget tilfreds med, at det ikke er ret længe siden, vi sad sammen i ministerens mødelokale og dér lige præcis drøftede nogle af de her spørgsmål. Så det kan man jo ikke sige forbigår vores opmærksomhed i øjeblikket.

Kl. 14:51

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 14:51

Gunvor Wibroe (S):

Tak. Jeg vil bare sige i forhold til det med at reklamere for kandidater, at jeg bare bliver så glad for at høre, at der er så mange partier her, der virkelig vil skubbe på i EU-sammenhæng, for det er jo i virkeligheden den måde, vi kan rykke på. Og hvis vi er Socialdemokratiet, Venstre, Enhedslisten, Dansk Folkeparti og mange flere også, tror jeg virkelig, vi kan skubbe på nogle ting. Så det er jo dejligt, at vi har dygtige kandidater, vi sender til EU, og som kan gøre en forskel i forhold til dyrevelfærd. Tak for ordet.

Kl. 14:51

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Har ordføreren en kommentar til det?

Kl. 14:51

Erling Bonnesen (V):

Jeg kan kun sige tak for et godt samarbejde på området.

Kl. 14:51

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og så er det hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:52

(Ordfører)

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for ordet, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag. Det er jo et forslag, som handler om noget, som vi i SF også har arbejdet for i flere år. I SF er vi enige i, at vi ikke bør vente på det her område, indtil Europa-Kommissionen får fremsat et forslag til at ændre reglerne for dyrevelfærd. Det er der flere grunde til. Selv om fremtiden er, at vi spiser mere plantebaseret kost på grund af klimaet, er der også en risiko for, at vi i den nære fremtid kommer til at spise endnu mere kylling. Det er mindre skadeligt end oksekød, og i og med at man i Danmark og i en række andre europæiske lande vil lægge en afgift på oksekød – nu må vi se, hvornår den kommer i Danmark, men man vil lægge en afgift på de klimaskadelige varer, herunder oksekød – vil man se, at flere vil rykke forbruget over mod kyllinger.

Det kommer med den pris, at der vil være flere, der spiser kylling. Men det kommer også med den pris, at kyllinger er relativt små dyr, og at der skal væsentlig flere dyr til at opretholde en produktion af den samme mængde kød. Derfor bliver problemet med turbokyllinger formentlig også større i fremtiden, end det har været hidtil. Ud fra et dyreetisk perspektiv er det jo helt afgørende, at vi har et særligt fokus på kyllingernes ve og vel. Der er simpelt hen for mange kyllinger i dag, der lider, og der vil være endnu flere i fremtiden. Når det så kommer til produktionen af turbokyllingen Ross 308, som det jo handler om her, så bliver det ikke meget værre ud fra et dyreetisk perspektiv, og jeg vil lige citere fra dyrevelfærdsloven:

»Loven har til formål at fremme god dyrevelfærd, herunder beskytte dyr, og fremme respekt for dyr som levende og sansende væsener. Loven har endvidere til formål at varetage dyreetiske hensyn.«

Med det i baghovedet må man overveje, hvordan det er at være en turbokylling. Det er en kylling, der oplever organsvigt, fordi dens indre organer ikke kan følge med den hurtige vækst. Benene kan heller ikke følge med, og derfor tilbringer den livet siddende, hvilke de fleste turbokyllinger gør, fra de er 2-3 uger gamle. I mine ører er det jo noget, som klart er på kant med loven, og slet ikke noget, som vi kan forsvare rent dyreetisk. Desværre udgør kyllingeracen Ross 308 størstedelen af kyllingerne i de danske kølediske.

I SF er vi glade for og stolte af, at vi lykkedes med at lande en aftale om, at kyllingerne kommer ud af statens køkkener, ligesom vi glæder os over, at det er lykkedes at samle et bredt flertal i Folketinget om at kræve et EU-forbud mod turbokyllinger. Tak til regeringen og alle de partier, der var med i aftalen omkring det.

Når det er sagt, er vi også indstillet på at gå videre, også langt videre end det, regeringen har været villig til hidtil. Stod det til os, lavede man et nationalt forbud som det, der ligger i forslaget, som vi behandler her. Det er regeringen desværre ikke umiddelbart klar til. Men selv hvis man ikke er det, synes vi, det er oplagt, at man tager andre initiativer i brug, der kan reducere produktionen. Det har været rejst i debatten, at man også kunne få det ud af de kommunale køkkener, hvor der jo trods alt er et noget større forbrug. Man kunne også lave den betal og beløn-ordning, som hr. Christian Friis Bach også tidligere var inde på i sit spørgsmål til ministeren, og som vi kender fra ordningen med halekupering, altså at man kanaliserer penge fra dem, som ikke behandler deres dyr ordentligt, over til dem, som gør det. Det er noget, der kan rykke i den her branche. Mulighederne er mange, og i SF er vi klar til at drøfte alle de konkrete forslag, vi kan komme op med.

Sluttelig skal jeg bare sige, at når man følger debatten herinde, kan man godt være i tvivl om, om vi i Folketinget er klar til at rykke, men følger man den offentlige debat, kan man ikke være i tvivl om, at danskerne er klar til at rykke. De store hovedaktører i detailbranchen – Salling Group, Coop, SuperBrugsen, Dagli'Brugsen, REMA 1000, Dakofa, Min Købmand, Lidl og Nemlig.com, for bare at nævne nogle – er i gang med en udfasning af turbokyllinger. Spørger man danskerne, mener to ud af tre, at supermarkederne bør stoppe salget af turbokyllinger, og i restaurationsbranchen er der en stor velvilje til at udfase turbokyllinger. Derfor er opgaven, at vi skal få gjort noget ved det, og vi er glade for, at det her forslag starter den debat igen.

Kl. 14:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo

Kl. 14:56

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak til ordføreren for også at gøre opmærksom på, at problemet måske er endnu større i fremtiden, når man forskellige steder i verden begynder at spise mere kyllingekød og mindre oksekød. Det gør bare opgaven for os endnu større.

Og tak for at bringe det element ind, at der er supermarkedskæder og restaurationer, som fravælger turbokyllinger og dér træffer et konkret valg. Det må også konstateres, at der er noget, der trækker i den modsatte retning, og det er jo bl.a., at Danpo har droppet deres planer om at udfase turbokylling, fordi danskerne prioriterer at købe billigt kød. Det kan jeg godt forstå at danskerne gør, når der er inflation og man ikke kan få pengene til at række. Det er jo derfor, at vi fremsætter et forslag om forbud, så vi ikke bare overlader det her til forbrugerne.

Det har taget 30 år at øge markedsandelen for økologiske æg til 33 pct. Det har taget 30 år! Det er flot, det er gået stille og roligt, men den tålmodighed kan vi ikke have, når det drejer sig om dyrevelfærd. Er ordføreren enig i det?

Kl. 14:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:57

Sigurd Agersnap (SF):

Ja, det er jeg helt enig i, og der er jo etiske beslutninger, der ikke bare skal tages ved køledisken, og som er noget, der er pålagt os politisk. Det er jo også sådan i dyrevelfærdsloven i dag, at det ikke er alle måder, man må behandle dyr på, selv om det gjorde, at man kunne sælge dem billigere. Det er heller ikke alle valg i forhold til kemikalier i produkter, som forbrugerne selv kan tage. Mange af dem pålægges også politisk. Så selvfølgelig er der et stort politisk ansvar, og vi mener ligesom hr. Søren Egge Rasmussen, at et forbud er en af vejene frem.

Kl. 14:58

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 14:58

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om der er nogen virkemidler, vi har overset. Skulle man starte en retssag mod f.eks. fødevareministeren? Er det det, der skal til? Er der et eller andet i EU-systemet, som kunne virke? Nogle gange tager det adskillige år, så der er jeg ikke så optimistisk, men jeg vil høre, om ordføreren kan se nogen andre greb end at overtale hele Folketinget eller et flertal i Folketinget til at handle ud fra dyrevelfærdsloven?

Kl. 14:58

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 14:58

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for tilliden. Nu er jeg jo ikke ordfører på området, men standin for Carl Valentin, så det er nok ikke mig, der skal udvikle de helt nye løsninger.

Jeg synes ikke, at vi normalt arbejder i det juridiske system parallelt og især ikke her i Folketingssalen. Der må det handle om at overbevise hinanden med argumenter, og jeg synes, at argumenterne at træde kraftigt ind i forhold til turbokyllinger er overvældende. Jeg synes, der har været nævnt flere gode forslag i debatten, både omkring kommunerne og en beløn og betal-ordning, som kunne bringe os lidt videre.

Kl. 14:59

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 14:59

Carsten Bach (LA):

Jeg kom lige til at trykke på knappen, og fuldstændig som hr. Søren Egge Rasmussen vil jeg lige gøre opmærksom på, at der i opremsningen af alle de gode initiativer, der er derude, sådan set også er noget, der trækker i den anden retning. Ordføreren glemte så faktisk at nævne producenterne i den forbindelse i den perlerække af supermarkeder og andre institutioner, der tager initiativ til ikke at anvende hurtigtvoksende kyllinger. I virkeligheden er producenterne her gået forrest, men forbrugerne er bare ikke interesseret i et produkt, som vokser langsommere. Kan ordføreren måske kommentere yderligere på, at det så i virkeligheden egentlig er ordførerens egne vælgere, der ikke vil ned ad den vej, der hedder mere dyrevelfærd?

Kl. 15:00

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:00

Sigurd Agersnap (SF):

Nej, det tror jeg ikke er rigtigt. Jeg tror, at langt de fleste, som stemmer på SF, gør det ud fra en overbevisning om, at vi også kæmper for dyrevelfærden, og at vi gør det politisk. Jeg tror, at det, der er den centrale skillelinje, er, om de valg sker i køledisken, eller om de sker, når vi tænker os om kollektivt og har den offentlige debat eller sætter krydset til et folketingsvalg. Og der synes jeg ikke man kan fortænke nogen i, at der er rigtig mange mennesker, der går ned i supermarkedet, og så tager de den billigste kylling. Jeg mener, at vi kan opfordre til noget andet, men jeg mener, at i sidste ende er det et politisk ansvar at indrette rammerne, sådan at det enten ikke kan betale sig, eller at det ikke er lovligt.

Kl. 15:00

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 15:00

Carsten Bach (LA):

Tak. Det er også meget fint, at SF vil tænke kollektivt for alle forbrugerne. Det er måske ikke nødvendigvis dér, vi i Liberal Alliance er allermest enig med SF. Når vi i sidste ende skal tale om dyrevelfærd og det, der bliver spist og serveret inden for Danmarks grænser, må vi også bare konstatere, at et nationalt forbud bare vil øge importen udefra, og det er ikke sikkert, at det så er decideret hurtigtvoksende kyllinger, men så hvor dyrevelfærden måske ikke helt er på niveau med, hvad den er i Danmark. Vil ordføreren ikke kommentere på det?

Kl. 15:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:01

Sigurd Agersnap (SF):

Jo, hr. Torsten Gejl var jo også inde på det tidligere, altså spørgsmålet om, hvad lækageeffekten er på det her område, altså hvor meget man vil importere fra andre lande. Det synes jeg er helt centralt at få belyst, og det må jo være noget, som ministeren også har en interesse i at få belyst, for det forbedrer debatten. Så vil jeg bare til det her med at tænke kollektivt for forbrugerne sige, at det mig bekendt er sådan, at alle partier på Christiansborg mener, at der skal være nogle nedre rammer, både i forhold til dyrevelfærd og i forhold til, hvad der kan være af kemikalier i vores produkter. Så selvfølgelig er der grænser for, hvad for et valg der bare skal træffes af den enkelte.

Kl. 15:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Kl. 15:02

Torsten Gejl (ALT):

Tak, og tak for en god tale. Alternativet er meget enige med SF i den her sag, men der er selvfølgelig en ting, vi tænker over, og det var ærgerligt, at vi ikke kunne det få det lidt mere belyst af ministeren. Men hvis vi indførte et importforbud i Danmark, er vi jo på kant med EU-lovgivningen. Hvad tænker SF om det? Altså, det er jo et stort skridt at tage, og det er ikke, fordi det ikke skal tages. Men man skal jo også gå ind i det med åbne øjne. Hvad tænker SF om det?

Kl. 15:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:02

Sigurd Agersnap (SF):

Nej, det mener jeg ikke man kan. Altså, man kan ikke komme på kant med EU-lovgivningen, hvis det er den klare vurdering fra embedsapparatet, og det vil være klart ulovligt. Så man er nødt til at forfølge det ad nogle andre spor, og jeg hørte tidligere i debatten, at der kunne være noget i forhold til tredjelandene, altså landene uden for EU, hvor man kan pålægge en form for importforbud, og ellers må man presse på i forhold til et importforbud. Men at Danmark skulle bryde en klar afgørelse fra EU-retten i forhold til et importforbud på det her område, kan jeg ikke se for mig at SF kan støtte op om.

Kl. 15:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 15:03

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Men skulle jeg forstå det sådan, at SF støtter det her forslag? Men i forslaget står der jo også helt eksplicit, at det er et dansk importforbud af turbokyllinger fra andre lande. Det er simpelt hen med i forslaget. Så vi står også i et dilemma. Så jeg tænker bare på, hvordan SF håndterer det.

Kl. 15:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Sigurd Agersnap (SF):

Kommer beslutningsforslaget, som der ligger nu, til afstemning, så må vi gøre vores stilling op, og så tror jeg ikke, vi kan stemme for det på grund af netop importforbuddet. Vi støtter alle de andre elementer i forslaget, og vi synes jo også, at det her kunne være noget, hvor man godt kunne lande en beretning, der kunne bringe os videre på området, i stedet for direkte at bringe det til afstemning. Og det er i den optik, man skal se mine ord.

Kl. 15:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet.

Kl. 15:03

Gunvor Wibroe (S):

Tak for ordet, og tak for talen. Jeg vil bare lige spørge til noget. Jeg synes, der har været flere, der sådan har spurgt til, hvad der ville ske, hvis man overtræder EU-lovgivningen på det her område, og det undrer mig lidt, at der er så få, der taler om det, vi rent faktisk er i gang med. Altså, næsten samtlige partier, om ikke samtlige, har jo indgået aftalen om forståelsespapiret.

Der kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren omkring, hvordan man tænker man vil arbejde med det her forståelsespapir. For det er jo sindssygt godt, at man har den her fælles forståelse, og at det virkelig er noget, partierne kerer sig om. Så hvordan vil man arbejde med det her forståelsespapir?

Kl. 15:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:04

Sigurd Agersnap (SF):

Det er jo et godt spørgsmål, og jeg ved ikke, om jeg er den rette til at svare på det. Men det er klart, at forståelsespapiret pålægger regeringen at gå ned og fremføre det ved rådsmøderne og have den officielle holdning, at Danmark presser på for et fælleseuropæisk forbud.

Jeg læser ikke forståelsespapiret sådan, at det forpligter de enkelte partiers kandidater til Europa-Parlamentet, men jeg vil tilslutte mig det, der har været oppe i debatten, og det er selvfølgelig også noget, som SF kæmper for, når man går til europaparlamentsvalg. Og der er de to kanaler, vi direkte har i forhold til at påvirke noget i EU, jo Rådet gennem den danske regering og så også Parlamentet.

Kl. 15:05

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne.

Nej, jeg hørte lige i min øresnegl, at der blev byttet. Så er det hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.

Kl. 15:05

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det, og mange tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne for at tillade, at jeg kunne komme på. Jeg får faktisk besøg af Lone Andersen fra Familielandbruget her kl. 15.30, og det er jo også en god anledning til at få drøftet det her spørgsmål. Så jeg vil prøve at gøre det kort, og jeg håber ikke, at der er alt for mange spørgsmål.

Tak til Enhedslisten for det her beslutningsforslag. Lad mig sige, at vi jo er rigtig positive over for hele tanken i det. Turbokyllinger skal vi af med. Det er ekstrem avl af landbrugsdyr. De bliver alt for store. Det gør, at deres organer ikke kan følge med. De får alle mulige problemer, herunder problemer med hjerteslag, og mange af dem kan heller ikke gå. Så vi er jo positive, og vi er glade for, at ministeren har taget det op, og at vi tager det op i EU for at kæmpe for, at det bliver forbudt i fremtiden.

Vi vil også rigtig gerne arbejde for den her beløn-betal-model. Det er jo ministerens gode forslag, men jeg vil gerne tage copyright på selve navnet. Jeg overvejer dog, om jeg skal kalde den bonus-bøde-modellen, så før jeg lige kontakter Patent- og Varemærkestyrelsen, skal jeg lige have tænkt det igennem. Men lad os kalde den beløn-betal-modellen lige nu. Den håber jeg virkelig at vi kan udvikle her, altså en model, hvor man simpelt hen går ind og siger, at hvis der kommer et parti kyllinger og halvdelen af dem ikke kan gå, så må du betale; så får du en bøde, og hvis du leverer et sæt sunde kyllinger ind til slagteriet, får du en bonus; så får du en betaling. Det synes jeg vi skal arbejde på, og jeg kunne virkelig godt tænke mig, at vi prøvede at rulle det ud til flere områderend kun området for grisehaler lige i første omgang, så vi får lidt flere erfaringer med det, og jeg håber meget, at vi kan få det gjort inden for statsstøttereglerne fra EU.

Jeg kunne også godt tænke mig at se på det der med, om vi kan gøre noget i forhold til tredjelande. Er det muligt inden for lovgivningen? Jeg bakker jo fuldt op om alle de initiativer, som der ligger i vores planer og er en fælles forståelse om i forligskredsen. Det gælder alt fra offentlige køkkener og oplysning. For jeg vil igen fremhæve, at det jo ikke er landmændene, der er glade for det her. De vil faktisk gerne producere ordentlige kyllinger.

Min fætter Lars Kringelholt fra Kvissel i Nordjylland satte en meget, meget stor produktion i gangaf velfærdskyllinger. Der var endda foran på kyllingeemballagen et billede af Lars og Beathe, hans kone. Kyllingerne røg ud i supermarkederne, forbrugerne valgte den billige kylling, og han måtte lukke produktionen ned igen. Så han satsede virkelig meget på det her. Han kunne da ikke lide at kigge på de her kyllinger, der havde brækkede ben og blev syge. Han ville utrolig gerne producere nogle kyllinger, der havde det bedre, men han kunne ikke få det til at køre rundt. Det var en meget, meget stor produktion. De kunne ikke få det til at køre rundt, og de måtte lukke det ned. De eksempler hører vi jo stadig væk om.

Så vi er positive, men vi kan alligevel ikke stemme for. Når det gjaldt de der ekstremt avlede hunde, var jeg lidt mere villig til at løbe en procesrisiko, når det gælder at bryde EU-reglerne i hvert fald en lille smule, så der hældte jeg til at stemme for det forslag. Der skulle vi netop også forbyde import fra tredjelande, og der var jeg lidt mere positiv, men jeg – her kommer der en dårlig vittighed – kyllinger lidt ud af det her, for når det er et erhverv med så store økonomiske interesser, kan vi ikke gå på kant med EU-lovgivningen, og derfor er jeg ikke her villig til at løbe en procesrisiko. Så ja, vi kyllinger lidt ud, og vi kommer til at stemme gult. Men tak for et godt forslag.

Kl. 15:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 15:09

Søren Egge Rasmussen (EL):

Så når det er dyr med pels på, er ordføreren blød i knæene og parat til at gå langt i forhold til EU, og når det så drejer sig om 120 millioner turbokyllinger, er ordføreren alligevel lidt en kylling. Det er jo klar besked, vi får her fra ordføreren.

I forhold til den der tankegang om at gå ind og skulle kontrollere de 120 millioner kyllinger, der er sendt til slagteriet, vil jeg sige, at det jo er temmelig omfattende, hvis de skal lave sådan en gåøvelse i løbet af processen om at komme til slagteriet, hvor man så konstaterer, at der er nogle af dem, der ikke har bentøjet i orden. Jeg er med på afprøve, om det kunne være en vej at gå, at man indfører en form for bøde, hvis det er sådan, at der er synlige tegn på, at turbokyllingen har brækkede ben. Kan ordføreren folde det lidt ud? Er det noget, som ordføreren kan se er en realistisk mulighed i forhold til at stramme op?

Kl. 15:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:10

Christian Friis Bach (RV):

Tak. Jeg erkendte jo selv, at jeg er en kylling. Så jeg tager det ikke ilde op, når ordføreren italesætter det. Det skyldes jo lidt, at de der hunde bliver ekstremt avlet, for at de kan komme på en udstilling. Det er til pynt. Det er for sjov. Der er jeg altså villig til at tage en større risiko. Men det er noget andet, når det netop drejer sig om et erhverv, der er bygget op inden for de gældende regler. Det er et lovligt erhverv i dag. Det er jo ikke forbudt at gøre det her, og landmændene vil, som jeg beskrev, meget gerne gøre noget andet. Inden for den ramme er jeg ikke villig til at gå på kant med EU-reglerne. Så det er jo en hårfin balance, i forhold til hvor vi lægger os, og om det med hundene sagde jeg også, at jeg så det som det her spørgsmål om import fra tredjelande.

Beløn-betal-modellen synes jeg faktisk godt kan finde anvendelse her. Der er jo altid dyrlægekontrol, når dyrene kommer til slagteriet. Du kan jo få en faglig dyrlægevurdering af, i hvor høj grad der er sygdomsproblemer blandt de her dyr, der kommer ind, og så bruge modellen på det grundlag.

Kl. 15:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 15:11

Søren Egge Rasmussen (EL):

Vores forslag er ret moderat, for det er jo inden udgangen af 2025, at regeringen skal komme med en løsning, der træder i kraft. Når sådan nogle turbokyllinger vokser op på godt 60 dage, er det jo mange produktioner, der kan være i de produktionshaller, inden et eventuelt forbud træder i kraft.

Så kan ordføreren ikke se, at det er meget lang line, vi sådan set giver,hvis det er sådan, at man går ind i processen her i forhold til at gå efter et forbud?

Kl. 15:12

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:12

Christian Friis Bach (RV):

Jo, jeg så gerne, at vi kunne gøre noget hurtigere, men ordføreren ved jo også godt, at der ligger staldanlæg derude. Der kan være tale om, at der så bliver ekspropriationslignende forhold, og så kommer der kæmpe erstatninger. Så der er en masse komplikationer i det her, og jeg synes, at vi har et løfte fra ministeren om, at han vil presse på, alt hvad han kan i EU. Vi har en handlingsplan herhjemme, som vi nu forhåbentlig får implementeret i et forlig, og så skal vi blive ved med at huske det her og tage debatten. Derfor takker jeg også Enhedslisten for at bringe det ned i Folketingssalen. For vi skal derhen, hvor det her ikke er tilladt.

Kl. 15:12

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:12

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Puha, tør sveden af panden, hr. Christian Friis Bach. Den var godt nok hård. Det kunne man jo se på ordføreren. Jeg skal bare lige være sikker på, at ordføreren stadig væk står ved sit løfte om at stemme for det forslag fra forleden. Nu bragte ordføreren selv på banen, at det her fra ordførerens side er noget sværere. Jeg skal bare lige være sikker, for jeg blev faktisk så glad for, at hr. Christian Friis Bach forleden ville stemme for Dansk Folkepartis forslag om import af ekstremt avlede hunde.

Kl. 15:13

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:13

Christian Friis Bach (RV):

Det vil jeg gerne love fru Pia Kjærsgaard. Der lukker vi lidt øjnene for de der EU-regler og stemmer for det med hundene, for det er for sjov, det er til pynt. Det er ikke et stort erhverv, der er bygget op omkring det. Jeg mener, at der må man altså godt kunne tillade sig at gå lidt længere.

Så jeg ved godt, at jeg ikke står her og er fuldstændig stringent og konsekvent, men jeg vil gerne love fru Pia Kjærsgaard, at vi stemmer for det. Men vi tolkede jo også det her med import som import fra tredjelande. Det er en lille finurlighed, som gør, at vi kan sige, at det til dels også er EU-medholdeligt. Men der ligger lidt en grænse her, når du har et erhverv som det her, der har sat en produktion op, som er lovlig, og som folk i den grad ernærer sig fra rundtomkring. Der har vi en lidt anden linje; der bliver vi nødt til at sikre, at det er EU-medholdeligt.

Kl. 15:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 15:14

Pia Kjærsgaard (DF):

Jo, jo, men sådan er det. Men man kunne jo også diskutere – og det er jo også blevet diskuteret her indtil nu – import fra tredjeverdenslande. Så det er vel også med i det her, også fra ordførerens side, går jeg ud fra.

Kl. 15:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:14

Christian Friis Bach (RV):

Ja, og det har jeg jo netop opfordret ministeren til at se på, og ministeren har givet os et løfte om, at ministeren vil se på, om der kan være noget der, som vi kan gøre for at sikre, at den her produktion i det omfang, vi strammer reglerne, i hvert fald ikke bare flytter ud af EU, og om vi kan gøre noget i forhold til tredjelande. Det har ministeren lovet os, og det vil vi gerne følge op på.

Kl. 15:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Kl. 15:14

Gunvor Wibroe (S):

Tak. Og tak for en rigtig god tale. Jeg vil bare lige sige til det der med ordførerens nye model – var det betalingsmodellen, den skulle hedde? – at et godt råd fra en socialdemokrat er, at det der med ordet betaling eller betalingsring skal man være lidt varsom med.

Jeg bed mærke i det her, som ordføreren sagde omkring producenterne, og der er vi jo sådan set meget enige med den radikale ordfører. Altså, det er det der med, at vi jo netop har set, at producenterne gerne vil. Et rigtig godt eksempel er Danmarks største producent, Danpo, som forsøgte at skubbe på. Der var bare ikke afsætning på det; forbrugerne var ikke med.

Derfor vil jeg sige, at det, der jo også kommer til at pågå i forhold til den forståelsesaftale, som jeg vender tilbage til, fordi det jo er det meget konkrete i det, er kampagnedelen og kommunikationsdelen. For det er vigtigt, at der er oplysning i forhold til producenterne, i forhold til detailhandlen og i forhold til forbrugerne. Så der skal vi skubbe på, og det er jo noget af det, vi bl.a. også kan gøre her fra dansk side, fra national side. Tak for ordet.

Kl. 15:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:15

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Det er jeg helt enig i at vi skal gøre, og jeg ser frem til, at vi får lavet en slagkraftig oplysningskampagne. Omkring betal-beløn-modellen – som jeg kalder den, fordi det trods alt er lidt blødere, end hvis man kalder den bøde-bonus-modellen, så det kommer an på, hvor hårdt man vil skære den – vil jeg bare sige, at det jo er ministerens forslag. Så jeg skal ikke tage æren for det.

Jeg synes, det er et godt forslag, og jeg fornemmer, at Landbrug & Fødevarer måske endda har været positive over for det og endda har bragt det frem i forhandlingerne, og det ser jeg som et godt tegn, altså at man også fra landbrugets side erkender, at de økonomiske incitamenter, vi kan skabe for bedre dyrevelfærd, vil landmændene rigtig gerne agere på og så gerne indrette deres produktion efter.

For det er dyrere at producere de der velfærdskyllinger, eller hvad vi kommer til at kalde dem, og der skal vi se på, om vi ikke kan belønne de landmænd, der gerne går den vej.

Kl. 15:16

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:16

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Det var heldigt, at ordføreren nåede hele vejen rundt og fik lov til at komme lidt tidligere på talerstolen. Jeg vil egentlig høre ordføreren til, hvordan han forholder sig til en af de nyere rapporter fra Aarhus Universitet, der viser, at dødeligheden og kasseringen af hurtigtvoksende kyllinger hedder 4,1 pct. og dødelighed og kassering af langsomtvoksende kyllinger hedde 3,9 pct.

Der er altså kun 0,2 pct. imellem. Det er stadig væk mere for de hurtigtvoksende end for de langsomtvoksende, men er ordføreren enig i, at forskellen i hvert fald på dét punkt ikke længere er så stor, som den måske var engang?

Kl. 15:17

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:17

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Og tak for at bringe den faglighed ind i debatten, og det anerkender jeg da. Men det er jo ikke kun, hvorvidt de så får hjerteproblemer, som er det, de typisk dør af, der er problemet. Der kan man så glæde sig over det, hvis man har formået at avle de udfordringer lidt ud af det, men det er jo også en række andre problemer, som kyllingerne kommer ud for, herunder benproblemer.

Mange af dem kommer til at gå dårligt, og en del af dem ender med slet ikke at kunne gå. Så det er jo ikke kun, om de overlever. Det er også, hvordan de har det, mens de er der.

Kl. 15:18

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 15:18

Kristian Bøgsted (DD):

Jamen den tager vi så her i anden del, altså lige nøjagtig det omkring gait scoren eller benscoren, eller hvad man vil kalde det. For som jeg læser i hvert fald den nye rapport, anerkender jeg fuldt ud, at der stadig væk er nogle problemer, men også her er forskellen imellem hurtigtvoksende og langsomtvoksende kyllinger jo faktisk blevet markant mindre, end den har været.

Som sagt anerkender jeg, at der stadig væk er nogle udfordringer, men der er bare ikke de samme problemer i dag, som der var med det for måske 20 år siden. Er ordføreren ud fra den nye rapport enig i det?

Kl. 15:18

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:18

Christian Friis Bach (RV):

Ja, det anerkender jeg. Det betyder ikke nødvendigvis, at det er blevet godt at være turbokylling; det kan være, det er blevet dårligere at være almindelig kylling. Vi har jo en forligskreds her, hvor vi langsomt og progressivt prøver at styrke dyrevelfærden, og nu kigger vi på det her, og det kan sagtens være, at vi kan tage yderligere initiativer til at forbedre dyrevelfærden i den almindelige kyllingeproduktion også.

Det kan jo være næste skridt for os, og jeg vil gerne gøre det på en måde, hvor vi er med til at udvikle dansk landbrug, sikre den høje dyrevelfærd og sikre, at vi bliver konkurrencedygtige på verdensmarkedet. Det er jo derfor, jeg taler noget for de her økonomiske incitamenter, og der kunne man jo kigge på hele kyllingeproduktionen og ikke kun på turbokyllinger.

Kl. 15:19

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 15:19

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet, formand. Først vil jeg sige tak til hr. Søren Egge Rasmussen for dette forslag, og så vil jeg lige klappe ordføreren for forslagsstillerne lidt på skulderen og sige: Det kan godt være, at det er mange år, ordføreren har været dyrevelfærdsordfører, men selv om jeg er ny herinde, er jeg ikke et sekund i tvivl om, at ordføreren har været med til at præge det i den retning, at vi sidder og taler om de ting, vi gør nu, i forbindelse med dyrevelfærdsudspillet. Så jeg er helt sikker på, at en del af det er ordførerens fortjeneste.

I Moderaterne sigter vi også imod at forbedre forholdene for dyrene i vores landbrugsproduktion og mener helt generelt, at dyr skal behandles med værdighed og respekt. Vi er simpelt hen nødt til at fremme en højere standard for dyrevelfærden, og det gælder naturligvis også for slagtekyllinger. Derfor er jeg også utrolig glad for, at forhandlingerne om en ny dyrevelfærdsaftale er startet. Jeg vil gerne erklære mig enig i, at der er store udfordringer forbundet med produktionen af hurtigtvoksende kyllinger, også i Danmark. Vi skal simpelt hen have udfaset kyllingeracer, som er hurtigtvoksende, og fremme langsomtvoksende kyllingeracer i stedet. Det gjorde vi også klart sidste år, da heldigvis rigtig mange af Folketingets partier – jeg tror faktisk, at det var alle partier undtagen et – gik sammen om et forståelsespapir om at arbejde på at få udfaset de her hurtigtvoksende kyllingeracer i Danmark.

I Moderaterne er vi tilhængere af at søge løsninger på EU-niveau, og der er vi så ikke helt enige med forslagsstillerne. Jeg mener, det er afgørende at arbejde på EU-niveau for at sikre lige konkurrencevilkår og forbedre dyrevelfærden på tværs af EU. Den mest effektive måde at tackle denne udfordring på er at løse de fælles udfordringer i fællesskab. Naturligvis skal vi presse på fra Danmarks side. Derudover skal vi også tage højde for realiteterne i forhold til EU-retten og varernes fri bevægelighed. Det er simpelt hen ikke muligt, at vi her i Danmark kan forhindre salg af kød fra hurtigtvoksende kyllinger fra andre EU-lande. Herudover ønsker vi selvfølgelig heller ikke at flytte vores produktion og dermed arbejdspladser ud af Danmark.

Produktionen af hurtigtvoksende kyllinger udgør et kæmpekæmpestort marked globalt. Det vil et forbud hos os desværre ikke ændre på. For at begrænse salget af disse kyllinger og sikre bedre dyrevelfærd skal vi sørge for, at producenterne får gode muligheder for at omstille deres produktion, så de kun har langsomtvoksende kyllinger. Hermed ligger der et kæmpestort benarbejde for at informere forbrugerne. Jeg synes egentlig, der er rigtig mange, der har gjort et kæmpe stykke arbejde for at informere forbrugerne, men vi har ikke gjort det godt nok. Det kan vi jo se i den købsadfærd, der er.

Kød fra hurtigtvoksende kyllinger er jo billigere, og det betyder, at det er svært at få forbrugeren med. Når man laver de her interview med folk om, hvad de ønsker at købe, og hvilken kylling de vil have, så siger alle, at de vil have kyllingen med det gode liv. Men når vi så går ud og måler i tal på, hvad der er af salg, så stemmer folks udsagn ikke overens med det. Det er det billede, vi skal have ændret. Vi har et kæmpeansvar. Nu har Danpo været nævnt et par gange. Hvor er det dog trist, at en virksomhed, der går forrest, ikke har held med det her. Jeg håber, de er klar til at give den en omgang mere. Så lad os få oplyst en hel masse, både i form af et dyrevelfærdsmærke og ved ligesom at tale de mennesker op, der gør noget for det her, og anerkende det, så det bliver nemmere for folk at prioritere og vælge de her kyllinger, når de står nede ved køledisken.

Jeg glæder mig til, at vi fortsat skal arbejde i vores store brede forligskreds med at forbedre dyrevelfærden for turbokyllinger og for en hel masse andre dyr. Tak for jeres opmærksomhed.

Kl. 15:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 15:24

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak. Jeg vil lave en omvendt ordførertale, tror jeg, jeg vil kalde det, i hvert fald en omvendt ordførertale i forhold til de ordførere, der har været på talerstolen indtil nu, og som har brugt det meste og i hvert fald den første del af deres taler på at rose forslaget og rose forslagsstillerne for så i en eller anden udstrækning at meddele, at man ikke vil stemme for. Jeg vil gøre det modsatte og starte med som det første at meddele, at Liberal Alliance ikke kommer til at støtte beslutningsforslaget. Derved vil jeg også gerne understrege, at vi i Liberal Alliance er uenige med Enhedslisten i, at et decideret forbud mod produktion af hurtigtvoksende slagtekyllinger i Danmark er vejen til bedre dyrevelfærd for de slagtekyllinger, der bliver serveret og spist i Danmark.

Der er desuden også allerede indgået en politisk aftale om et forståelsespapir, som ministeren så også var inde på, mellem regeringen og en række andre partier, herunder også Liberal Alliance, om nogle forskellige handlemuligheder i forhold til forbedring af dyrevelfærden for slagtekyllingerne i Danmark. Som en del af forståelsespapiret indgår det, at der fra dansk side skal arbejdes for en udfasning af produktionen af hurtigtvoksende slagtekyllinger på EU-niveau.

Derudover vil jeg sige, at jeg også lidt betragter beslutningsforslaget fra Enhedslisten som et udtryk for en manglende respekt for det eksisterende arbejde med at forbedre dyrevelfærden i de danske slagtekyllingstalde. Som vi også har været inde på allerede i debatten i dag, måtte landets største producent af slagtekyllinger så sent som i efteråret sidste år konstatere, at deres produktion jo faktisk var langt, langt foran forbrugernes efterspørgsel i forhold til en forbedret dyrevelfærd, for danskerne køber simpelt hen ikke de så lidt mere langsomtvoksende slagtekyllinger.

Liberal Alliance kommer således ikke til at stemme for at lukke en relativt ansvarlig dansk produktion af slagtekyllinger med stor efterspørgsel for så potentielt jo at erstatte det med udenlandsk producerede kyllinger, hvor der, vil jeg sige, er endnu mere usikkerhed om dyrevelfærden i produktion. Derfor afviser Liberal Alliance, som jeg lagde ud med at sige, også beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Tak for ordet.

Kl. 15:27

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der en kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 15:27

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg havde lige håbet, at ordføreren kom frem til den modsatte konklusion end de andre ordførere.

Hvornår tror ordføreren at vi er færdige med at lave den her udfasning, som nu er aftalt med det der forståelsespapir fra sidste sommer, af de 120 millioner danske turbokyllinger, som årligt produceres? Det er der, jeg godt kan blive lidt betænkelig: Er det sådan 1 pct. om året, vi får nedbragt det med? Og skal vi så bare tillade alt, som forbrugerne vil have? Hvorfor er man i proces med at forbyde, at man kan købe fyrværkeri året rundt? Der griber man jo ind. Der er man jo restriktiv. Der vil man jo ikke acceptere, at folk køber det fyrværkeri og fyrer det af, som de har lyst til, året rundt.

Når det så drejer sig om turbokyllinger, står vi en situation, hvor forbrugerne, hvis man ikke gør noget politisk, køber de kyllinger, de har lyst til.

Kl. 15:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:28

Carsten Bach (LA):

Tak for bemærkningerne fra hr. Søren Egge Rasmussen. Jeg tror nu faktisk, at det er forbudt at sælge og købe fyrværkeri som privatperson det meste af året. Det er vist kun 3 dage om året, man må købe fyrværkeri, tror jeg, som privatperson – eller i hvert fald fyre det af. Man må vist faktisk købe det i en lidt længere periode.

Det er da rigtigt, at der er visse ting, som man er nødt til at sætte en politisk stopklods for. Men i Liberal Alliance mener vi ikke, det er tilfældet her, særlig fordi det handler om en landbrugsproduktion, som eksisterer i stor stil på EU-niveau. Og vi i Liberal Alliance går ind for slagtekyllingernes frie bevægelighed i EU. Derfor er det jo, kan man sige, i en bredere forstand slagtekyllinger i EU og de slagtekyllinger, der ender på danskernes tallerkner, som vi sådan set egentlig gerne vil tage vare om. Og derfor vil vi gerne have, at reguleringen foregår på EU-niveau.

Kl. 15:29

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 15:29

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg er godt klar over, at det er lovlig landbrugsproduktion under rigtig dårlige dyrevelfærdsforhold. Hvis man ikke gør noget, er der ikke udsigt til, at EU kommer og redder turbokyllingerne, og markedskræfterne kan ikke, for forbrugeren vil gerne have noget billigt kød; de vil gerne slå hjernen fra, når de står ved køledisken, og glemme at se kyllingen i øjnene. Og politikerne vil heller ikke gøre noget, selv om man har vedtaget noget pæn lovgivning. Det ser ud til, det er meget op ad bakke. Kan ordføreren se en løsning på det her?

Kl. 15:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:30

Carsten Bach (LA):

Spørgeren spurgte til, hvornår jeg som ordfører tror vi så helt vil have udfaset de hurtigtvoksende slagtekyllinger, og det kan jeg jo ikke svare på. Og at »slå hjernen fra« tror jeg ordføreren for forslagsstillerne kaldte det, som forbrugerne og vælgerne jo så gør i den her situation. I Liberal Alliance tager vi forbrugerne lidt mere alvorligt, tror jeg, end det at kalde det at slå hjernen fra.

Kl. 15:31

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi videre til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 15:31

(Ordfører)

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for ordet. Vi kunne jo gøre det meget hurtigt og kort og bare komme med en melding og sige, at vi stemmer imod, men jeg vil faktisk gerne lige argumentere lidt for, hvorfor vi ender med at stemme imod det her forslag. Det gør vi ikke, fordi vi er tilhængere af, at kyllinger skal gå og have det dårligt, absolut ikke, men fordi vi kigger på det her i det lidt større billede.

Vi kigger jo på nogle af de rapporter, der kommer, og spørger, hvad der er udviklingen i det, og i den sammenhæng kigger vi så på, hvad vi kan gøre for yderligere at øge dyrevelfærden for kyllingerne, og det kunne, som der også er nogle, der har nævnt her, godt være en kontant incitamentsmodel, og det er vi ikke afvisende over for, hvis det er. Men vi har også et synspunkt om, at der, hvis man ender med at gå den her vej og bare sige, at man laver et forbud, så bare er nogle andre udfordringer, der kan dukke op.

Altså, der er EU-retten, og om vi må gøre det, hvis det kun er internt i EU, og hvis vi så siger, at vi laver et forbud af import udefra, og vi har indført det her i hele EU, men efterspørgslen efter kylling er den samme, hvordan løser vi det så? Det er ikke, fordi jeg siger, at kyllingeproducenterne ikke kan omstille til langsommere voksende kyllinger, for selvfølgelig kan de det, og det tror jeg umiddelbart også de kan klare forholdsvis nemt og forholdsvis billigt, men man må bare sige, at det kræver en vis forøgelse af kyllingeproduktionen, hvis man skal kunne følge med i forhold til den efterspørgsel, der er i dag, og vi forudsætter, at efterspørgslen efter kylling er den samme, netop fordi kylling er en mere klimavenlig kødspise end f.eks. oksekød. Det vil have nogle ret voldsomme konsekvenser, som jeg så også bare ønsker at man er meget åben og ærlig om, og at man siger, at man er villig til at gå den vej for at forbyde det her, frem for rent faktisk at hjælpe med at arbejde på, at man kan have en hurtigtvoksende kyllingerace, men som har en god dyrevelfærd, og som ikke har problemer med sygdomme og alt muligt andet.

Det vil vi gerne arbejde for. Men umiddelbare tal og beregninger viser, at der, hvis vi vælger at gå den her vej, og vi forudsætter, at efterspørgslen på kyllingekød er den samme, og at vi skal kunne klare det i EU for rent faktisk også at bevare forsyningssikkerheden i forhold til fødevarerne, så kommer en stigning i CO2-emissionen på ca. 28,1 pct. Det er over 12 mio. t CO2, og vi skal bruge 15,7 pct. mere foder til kyllingerne og 15,7 pct. mere vand, plus at der så er staldbygningerne. For der skal bygges lige lidt over 10.500 nye kyllingefarme rundtom i EU for at følge med i det her, og det har jo nogle andre påvirkninger. Det, vi rent faktisk bare ønsker, er, at man, hvis man vælger at gå den her meget stringente vej og sige, at det er forbudsvejen, man vil gå, i stedet for at understøtte dyrevelfærdsmærket – som vi absolut også støtter, og vi har intet imod det, hvis det er det, forbrugerne vil have, og de vil betale for det, og det er den vej, det går, det er fint – så også er meget åben om, at det kan have nogle andre konsekvenser, eftervirkninger, som man så skal tage med i spillet her.

Så vi støtter meget op om intentionerne om, at kyllinger selvfølgelig også skal have en ordentlig dyrevelfærd, også hvis de er hurtigtvoksende, og at vi der skal kigge på, hvad man kan gøre, men forbudsvejen tror vi ikke på er den rigtige løsning. Så som sagt i starten ender vi med at stemme imod.

Kl. 15:34

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 15:34

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak, og tak for at bruge noget fakta i debatten. Hvis jeg ser på det her, er der faktisk en bekendtgørelse om dyrevelfærd for slagtekyllinger. I § 21 i bekendtgørelse for slagtekyllinger står der:

Der må ikke holdes fjerkræ til landbrugsformål, hvis det ikke ud fra fjerkræets genotype eller fænotype med rimelighed kan forventes, at det kan ske uden at skade fjerkræets sundhed eller velfærd.

Er ordføreren enig i, at opdræt af turbokyllinger er i modstrid med bekendtgørelsen, når nu man ved, at ca. 75 pct. af turbokyllingerne ikke kan gå, når man kommer frem til det tidspunkt, hvor de skal slagtes?

Er der noget, vi kan bruge inden for de regler, der er? Altså, når jeg kigger på det her, tænker jeg, at reglerne da ikke bliver overholdt, og så har vi en dyrevelfærdslov, som har nogle pæne hensigter, og som jeg heller ikke kan se bliver overholdt. Kan ordføreren se, at vi kan komme videre inden for de regler, der er?

Kl. 15:35

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:35

Kristian Bøgsted (DD):

Jeg er overbevist om, at der kan gøres noget. Jeg ved også, at branchen selv har kigget på, hvad man kan gøre. Det er jeg sikker på hr. Søren Egge Rasmussen også ved. Man har selv arbejdet med, hvordan man kan forbedre vilkårene for kyllingerne.

Når jeg kigger på den nye rapport omkring gait score, som jeg nævner, kan jeg ikke genkende, at det er 75 pct. af dem, der ikke kan gå. Det er nogle helt andre tal. Jeg har ikke skemaet med her, men jeg sætter mig meget gerne sammen med hr. Søren Egge Rasmussen, så vi kan gennemgå det sammen og se, om vi læser det samme i den. For er det mig, der tager fejl i sådan en rapport, vil jeg selvfølgelig gerne blive klogere på det også. Så det tager jeg gerne imod, hvis hr. Søren Egge Rasmussen eventuelt ville være med til det, for jeg genkender ikke det tal med, at 75 pct. af dem ikke kan gå.

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 15:36

Søren Egge Rasmussen (EL):

Der er nogle bekendtgørelser, der siger, at der skal være en vis sundhed og velfærd for de dyr, man holder, og så er der er nogle, der kigger på det. Altså, de her turbokyllinger, der bliver opdrættet, vokser jo bedst, når der er lyst, og så har man en produktion, hvor der kun er mørkt 4 plus 2 timer i døgnet. Er det en rimelig måde at have dyr på? Det synes jeg ikke.

Kl. 15:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:37

Kristian Bøgsted (DD):

Som jeg nævnte før, vil jeg gerne være med til, at vi sammen med branchen kigger på, hvordan vi kan gøre vilkårene endnu bedre for hurtigtvoksende kyllinger, ingen tvivl om det. Det vil jeg gerne være med til at vi kigger på.

Kl. 15:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Og så må det blive fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Kl. 15:37

(Ordfører)

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Turbokyllinger, altså kyllinger, som fuldstændig unaturligt vokser ekstremt hurtigt, hvilket resulterer i alverdens skader på dyret, er absolut ikke noget, vi bryder sig om i Dansk Folkeparti. Lad os endelig forbyde det, hvis vi kan. Forleden behandlede vi i Dansk Folkepartis forslag om at stoppe med at avle og importere fladsnudede hunde. Ministerens svar var, at avlen kan vi forbyde, men at vi ikke kan forbyde importen på grund af EU-regler om varernes fri bevægelighed. Og præcis det samme løber det her forslag jo ind i, nemlig at vi kan forbyde vores egen produktion af turbokyllinger, men at vi ikke kan forbyde importen. Det er ikke godt. Det synes jeg ikke at det er. Jeg synes, at vi langtfra er i mål, når det drejer sig om dyrevelfærd – langtfra.

Heldigvis er vi begyndt at drøfte det her i Folketinget, og jo mere debat, jo bedre. Det er en svær balancegang, for vi kan godt stoppe produktionen af turbokyllinger, og det mener jeg principielt at vi skal, og det synes jeg at ministeren skal tage meget alvorligt og se på hvordan vi kan gøre. Vi ved, at man forsøgte at gøre noget i forhold til at stoppe produktionen af turbokyllinger fra et slagteri. Det gik desværre ikke, fordi det blev for dyrt, og det synes jeg er meget ærgerligt.

Men der er jo altså krise i de små samfund. Nu kan jeg til min store glæde se, at der her i de sidste dage har været artikler i aviserne om, at fødevarepriserne bliver sat ned, og det er rigtig, rigtig godt for mange danske familier, som skal kigge meget på pengepungen i de her krisetider, så det hilser jeg meget velkommen. Lad os håbe, at det drejer sig om alle hele vejen rundt, sådan at vi igen kan købe kyllinger, som har haft en almindelig opvækst.

Særlig nu, hvor rigtig mange danskere er presset af stigende priser, er der mange, der kigger på prisen og derfor vælger det billigste. Det er ikke godt, og det skal vi væk fra. Jeg vil meget gerne have, at ministeren tager det alvorligt, og at vi i første omgang ser på importen fra tredjelande. Vi er meget interesseret i at støtte det her forslag – det må jeg nok sige – for jeg synes, at dyrevelfærd står meget, meget højt.

Så vil jeg sige rigtig god tur til ministeren, når han skal arbejde med at forandre EU indefra – og jeg gentager: at forandre EU indefra. Det er det, som det her forslag langt hen ad vejen står og falder med, og det er noget af en opgave. Så det ønsker jeg ministeren rigtig meget held med. Jeg håber, at det kommer til at fungere. Tak.

Kl. 15:40

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 15:40

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand. Tak til Enhedslisten for at fremsætte et meget, meget relevant beslutningsforslag. Det bakker vi op om i Alternativet. Det er sådan, at vi jo alle sammen godt ved, at der er millioner af dyr, der lider hver dag i det danske landbrug. Der er et grundlæggende behov for at få udfaset den del af det konventionelle animalske landbrug, hvor dyrene til daglig lider. Og derfor er det jo egentlig utroligt, at et enigt Folketing for 4 år siden i en ny dyrevelfærdslov slog fast, at dyr er levende, sansende væsener, der skal behandles forsvarligt og beskyttes mod smerte, lidelse og angst. Hvor godt synes vi selv det går?

Ifølge Anima er f.eks. turbokyllinger udsat for et ret hårdt liv. Det er dem, vi behandler et forslag om i dag, så jeg tænker også på, hvorfor det er, at vi gør det. Jamen det er jo, fordi de har nogle kummerlige kår. Ifølge Anima har tre ud af fire kyllinger problemer med at gå normalt. Det er lige blevet bekræftet i et notat fra Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri i dag. Det viser sig faktisk, at de økologiske kyllinger har det stort set lige så dårligt. Den hurtige vækst medfører foruden gangproblemer en lang række sygdomme, og kyllingerne er i øget risiko for lidelser såsom organsvigt, hjertestop, vejrtrækningsproblemer, lammelser og knoglesygdomme. Der går op til 20 kyllinger pr. m2 – det er mindre plads, end burhøner har. Og de ser aldrig andet end kunstigt lys. Kyllingerne er forhindret i at udleve deres naturlige adfærd på grund af den ekstreme vækst.

Derfor er vi selvfølgelig utrolig glade for, at Enhedslisten prøver at begrænse de lidelser, og også glade for, at der foregår konstruktive forhandlinger i Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri omkring dyrevelfærd i øjeblikket. En af de ting, som ministeren brugte som argument for ikke at støtte det her, er, at det går imod EU-lovgivning. Altså, man må ikke stoppe import af turbokyllinger. Og jeg spurgte ministeren, hvad det så egentlig er, der sker, og det fik jeg ikke rigtig noget svar på. Det er tit, vi holder den her EU-lovgivning op foran os, men hvad er det egentlig, der sker? Altså, hvor slemt kan det gå? Skal vi i højere grad til at udfordre den? Og hvis vi skal det, er det så ikke netop på dyrevelfærdsområdet, når vi ved, hvor meget de dyr lider hver eneste dag i det danske landbrug? Så det vil Alternativet gerne være med til.

Noget andet, jeg spurgte ministeren om, som jeg heller ikke fik svar på, er det her med lækage. For hvis de ikke bliver produceret i Danmark, siger man, så bliver de bare produceret i udlandet. Det sagde man også om køer. Og så kom de økonomiske miljøvismænd og sagde: Jamen for hver ko, der ikke bliver produceret i Danmark, er det kun en fjerdedel ko, der bliver produceret et andet sted. Så den passer ikke en til en. Så om begge argumenterne fra ministeren tænker jeg, at for det første kender ministeren ikke rigtig konsekvenserne af, hvad der sker, hvis vi udfordrer det, og for det andet kender vi heller ikke lækageeffekten: Hvor meget er det egentlig, der bliver produceret i et andet land? Det synes jeg kunne være rigtig spændende at finde ud af.

Hvis det er sådan, at Enhedslisten vil tage det her med ind i de yderligere forhandlinger, der er om dyrevelfærd i øjeblikket – gode forhandlinger, som er i Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri – så vil Alternativet gerne støtte det for at give det her et ekstra nøk, for at komme et stykke længere og se, om vi kan komme et stykke længere lige præcis med turbokyllinger. Så mit sidste ord er, at Alternativet støtter det her beslutningsforslag.

Kl. 15:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 15:44

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre hr. Torsten Gejls mening om den nye rapport, der viser om dødeligheden og kasseringen imellem kyllingerne, at det er 4,1 ved hurtigtvoksende og 3,9 ved de langsomtvoksende. Som jeg har nævnt før: Der er en forskel, selvfølgelig er der det, men så overvældende er den vel heller ikke, som den har været førhen. Eller hvad mener ordføreren?

Kl. 15:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 15:45

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Nu nævnte jeg jo ikke dødelighed. Det, det handler om her, er, hvor slemt det er for de kyllinger at være i live. Der nævnte jeg til gengæld, at tre ud af fire kyllinger har problemer med at gå normalt. De har en lang række sygdomme som organsvigt, hjertestop, vejrtrækningsproblemer, lammelser og knoglesygdomme. Der går 20 kyllinger pr. m2, og de er forhindret i at udleve deres naturlige adfærd. Det er nok for mig.

Kl. 15:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 15:45

Kristian Bøgsted (DD):

Hvad så med det, der står i rapporten, omkring gait score, hvor den viser, at langt de fleste hurtigtvoksende kyllinger ligesom langsomtvoksende kyllinger ligger i de tre gode kategorier, hvor de ikke har problemer – sådan som jeg læser rapporten, i hvert fald?

Kl. 15:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:45

Torsten Gejl (ALT):

Altså, at der er småbitte forbedringer på nogle af de her områder, er kun positivt, men ikke nok for mig til ikke at stemme for det her forslag. Vi har jo netop et notat fra Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri i dag, der bekræfter, at der er regulære gangproblemer for kyllinger, der er opdrættet som turbokyllinger.

Kl. 15:46

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 15:46

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for det, og tak for debatten. Enhedslisten fremsatte for en tre års tid siden et forslag om turbokyllinger. Har vi så fået løst problemerne siden? Nej, det har vi ikke. Jeg vil gerne sige tak til SF for at støtte forslaget, og tak til De Radikale for at tænke i, at der måske kunne være andre løsninger. Også tak til Dansk Folkeparti for at være helt med på tankerne bag det her forslag samt til Alternativet for at støtte det. Det er også fint, at Danmarksdemokraterne spørger, om der ikke kan kigges nøjere på nogle tal.

Jeg tror sådan set stadig væk, at et forbud er det rigtige, hvis man vil den gode dyrevelfærd. Det, vi har at gøre med her, er turbokyllinger, der vokser ekstremt hurtigt, og løbet af cirka 5 uger er de klar til slagteriet. Hvis vi ser på den økologiske produktion, er der sådan set krav om, at kyllingerne minimum skal være 63 dage, når de sendes til slagteri, og at de har en naturlig adfærd, mens de er levende.

Vi har 120 millioner turbokyllinger i Danmark. Hvor mange mennesker i Danmark har set en levende turbokylling? Det er der nok ikke nogen, der har. Det er alt sammen noget, der foregår inde i nogle lukkede stalde, og der er der jo så 40.000 kyllinger i en flok. I den flok er der 20 dyr pr. kvadratmeter. Det er måske okay lige i starten, men når de kommer frem til slagtetidspunktet, er der tre fjerdedele af dem, som ikke kan gå. Der er sikkert nogle af dem, der går i deres eget lort og som får svidninger på deres fødder. Der er ikke noget strøelse, og der er ikke nogen krav om siddepinde. Der er ikke krav om noget som helst, ud over at de skal vokse hurtigt. De har helt sikkert adgang til mad og til drikke. For at de skal vokse hurtigt tænder man lyset mest muligt. De har mørke i 2 plus 4 timer om dagen. Så er der en chance for, at de vokser hurtigere. Det er ikke naturligt dagslys, men kunstigt lys. Det medfører så, at når de bliver ryger på slagteri, kan man producere noget billigt kød.

Har vi fundet løsningen i dag? EU er ikke løsningen, og markedskræfterne kan ikke klare det her. Forbrugerne er ikke drivende for, at det bliver anderledes. Det er rigtig fint, at der er nogle i detailbranchen, som fravælger turbokyllinger, og som prøver den vej af, så der er fuld opbakning fra mig til, at der bliver taget de valg. Det er lidt deprimerende at høre, at Danpo har givet op i forhold til at udfase turbokyllinger. Det ville ellers være noget, der var væsentligt.

Kan vi vente på, at forbrugerne sådan bare stille og roligt ændrer adfærd? Det har lidt at sige. Man må jo sige, at økologien I Danmark jo er kommet op på at have en høj udbredelse. Der bliver solgt 33 pct. økologiske æg, og for mælk er tallet på det samme niveau. Men det er jo ikke, fordi det bare udelukkende går opad. Det, at vi har inflation i Danmark, betyder jo, at der er nogle mennesker, der har svært ved at få budgettet til at hænge sammen. Det gør jo, at der på det seneste er blevet solgt lidt færre økologiske æg og mindre økologisk mælk. Det er den virkelighed, der er. De der markedskræfter kan ikke klare det hele, når vi snakker dyrevelfærd.

Jeg synes, det var opløftende at se, da vi tilbage i tiden havde processen om at få vedtaget en dyrevelfærdslov. Da var vi flere, der stillede spørgsmål og lagde pres på den daværende socialdemokratiske minister. De var måske ikke helt vilde med at gå ind og ændre lovens foreslåede formål, men det fik vi jo ændret. Og så havde vi egentlig en forventning om, at vi ville blive indkaldt til nogle forhandlinger, hvor nogle bekendtgørelser for forskellige husdyrtyper skulle gennemgås, og at man kunne komme frem til, at der så selvfølgelig var nogle bekendtgørelser, der skulle ændres, når nu loven var blevet ændret.

Det er så ikke sket, så det er ikke via dansk lovgivning, at vi er kommet videre med at sikre god dyrevelfærd. Det er økonomi, der styrer det, og det er EU, der forhindrer, at vi gør noget vidtgående. Er det vidtgående ligesom at komme med et forslag, hvor man vil forbyde både produktion, import og eksport af et bestemt produkt? Ja, det er det jo, men det er nødvendigt, når dyrevelfærden ikke er i orden. Kan vi som politikere tillade os at have en moral og handle ud fra det? Ja, det kan vi vel. Vi er ikke bare nogle teknokrater, der sidder herinde og skal følge alt, hvad EU dikterer os.

Kl. 15:51

Hvis vi kigger ind i udvalgsbehandling, hvad kan der så komme ud af det her? Vi kan blive klogere. Vi har haft en debat. Der er en minister, der vil tage ned i EU og slå i bordet. Der er en Kommission i EU, som ikke har gjort noget, selv om de havde lovet, at de ville gøre noget. Det er jo ikke det bedste udgangspunkt, at Europa-Kommissionen har droppet det. Det kunne egentlig være interessant at få svar på, hvorfor Europa-Kommissionen ikke kom med sit oplæg, når man nu havde sagt, man ville arbejde for det. Er der nogle alliancepartnere på det her, eller vil europæerne bare have mest muligt billigt kyllingekød? Det er den virkelighed, vi kigger ind i, og det er de her turbokyllinger, det går ud over.

Jeg blev spurgt, om jeg havde haft indflydelse på noget i de her 8 år, hvor jeg har siddet og været dyrevelfærdsordfører. Jeg har været med til at rejse nogle debatter, må jeg ærligt indrømme. Hvis jeg skal måle det i forhold til bedre dyrevelfærd, tror jeg, at det indtil nu er lidt svært at måle resultatet. Men de her debatter er nødvendige. Vi har jo alle de her usynlige dyr i Danmark.

Hvor mange danskere ser de grise, som bliver opdrættet i Danmark for at blive til fødevarer? Hvor mange ser de køer, som producerer alt det mælk, der bliver drukket? Hvor mange ser de kyllinger, som lever i staldende i kæmpe flokke, og som ender som turbokyllinger? Hvem ser de høner, som lægger æggene? Det er jo noget, der foregår helt afsondret fra befolkningen, og derfor er det vel også let at forstå, at det er svært sådan bare at få noget til at slå igennem og ændre dyrevelfærden, når der er den usynlighed omkring vores produktionsdyr i Danmark. Tak for debatten indtil nu.

Kl. 15:53

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:53

Kristian Bøgsted (DD):

Jeg vil starte med noget af det sidste, ordføreren sagde, nemlig »helt afsondret fra befolkningen«. Det synes jeg godt nok er lige til den grove side. Skal jeg tolke det sådan, at befolkningen kun bor inde i de store byer? Vi er mange, der bor ude på landet og ser de her dyr jævnligt, mange også dagligt.

Jeg nævnte nogle tal og mulige konsekvenser ved det her, hvis man gik den totale forbudsvej, og så blev jeg egentlig bare lidt nysgerrig på, hvad Enhedslistens holdning er til, at det kan være de afledte konsekvenser, hvis man går forbudsvejen. Er Enhedslisten så indstillet på, at vi øger antallet af stalde i Europa for at få flere kyllinger for at følge med den efterspørgsel, der er på kyllingekød i dag? Eller mener Enhedslisten, at det skal være mere andekød? Eller mener Enhedslisten, at vi alle sammen skal påduttes at være halvt veganere for ikke at skulle spise det kød?

Kl. 15:54

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:54

Søren Egge Rasmussen (EL):

Vi har nogle kostanbefalinger i Danmark om, at vi skal spise mindre kød. Hvis man fulgte de kostanbefalinger, skulle vi jo producere mindre kød, og det støtter vi sådan set som udgangspunkt. Jeg vil til det der med, at man ikke ser dyr i Danmark, sige: Ja, hovedparten af befolkningen ser ikke de dyr. Os, der bor ude på landet, ser indimellem nogle dyr.

Der, hvor jeg bor, har vi en hønseflok, som man kan flytte rundt via et mobilt hønsehus, og der er mange, der følger med i, hvad der sker omkring det hønsehus; også mange af de børn, der bor, hvor jeg bor, også nogle, der ikke bor lige ved os, men tæt på. De der somre, hvor vi har fire grise, er jo en af de største turistattraktioner, fordi de her grise er udendørs og går ud i en pileskov. Vores geder, vores klappegeder er så populære, at man bliver helt bekymret for, om de skulle miste pelsen. Der er sådan set en søgning hen imod dyr, der er udendørs; men hovedparten af befolkningen ser ikke de dyr, man kommer til at spise.

Kl. 15:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 15:55

Kristian Bøgsted (DD):

Så håber jeg da, at vi kan blive enige om at opfordre folk til at flytte ud af storbyerne og ud på landet, for vi har i hvert fald også mange løse dyr gående, i nærheden af hvor jeg bor. Men jeg fornemmede ikke helt, hvor svaret kom henad? Mener Enhedslisten, at vi ad forbudsvejen skal ind og egentlig påtvinge befolkningen at være veganere for ikke at skulle producere alt det her kød? Er det sådan, jeg skal tolke det, altså at det er det, man vil? Man vil egentlig tvinge folk til at blive veganere og vegetarer.

Kl. 15:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:55

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nej, vi vil ikke tvinge folk til noget, men vi synes, det er rigtig godt, at der er nogle anbefalinger om, hvordan man skal spise i Danmark. Hvis danskerne fulgte dem – det er alligevel et ministerium, der har udarbejdet det – så ville det sundhedsmæssigt virkelig være et kæmpe plus. Så går vi i Enhedslisten ind for, at vi omlægger al vores landbrug til økologi, og at vi gør plads til mere natur og skov osv. Vi har en landbrugspolitik, men vi har ikke en firkantet kostpolitik.

Kl. 15:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Kl. 15:56

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Det er jo klart, at der bliver gjort rigtig mange ting for at forhindre, at danskerne køber det her kød, og der er mange, som måske ikke er opmærksomme på, hvad det egentlig er, de køber. Altså, før jeg kom i Folketinget, vidste jeg det slet ikke, men så er det sådan, at herinde får vi måske lidt mere detailviden om mange ting. Hvad tænker hr. Søren Egge Rasmussen om den idé, at man måske kunne sætte billeder af de kyllinger på pakkerne, ligesom man f.eks. gør med cigaretter, men måske i en lidt mildere udgave, men sådan at forbrugerne kan se et billede af den kylling, de køber, og se, hvordan den ser ud, og dermed måske få et bedre indtryk af, hvordan den har det?

Kl. 15:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:56

Søren Egge Rasmussen (EL):

Indimellem er der billeder af dyr under nogle produktionsvilkår, der ikke afspejler, hvordan de har det. Der foregår meget greenwashing, og man kunne lave noget, der sådan oplyste reelt, hvordan en turbokyllings ben har det 3 dage før slagtning. Men altså, jeg er ikke helt sikker på, at vi får fødevaresektoren med på den model, og jeg tror ikke, at vi skal have oplysning på fødevarerne. Men en kampagne om, hvordan produktionsdyrene har det i Danmark, ville jeg sådan set synes var fint. Der er jo nogle organisationer Danmark, der arbejder for det, f.eks. Dyrenes Beskyttelse, Anima og Økologisk Landsforening. Der er en vis oplysning om forholdene. Og så kan man også notere sig, at der er nogle landbrugsorganisationer, der indimellem synes, at det også er vigtigt at vise dyr i det fri i deres kampagner.

Kl. 15:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Gunvor Wibroe.

Kl. 15:57

Gunvor Wibroe (S):

Tak for ordet. Jeg vil bare takke for en meget passioneret afslutningstale. Jeg studsede lidt over det her med, at det nærmest kom til at lyde, som om man beklikkede de partier i Folketinget, som stemte imod, på deres moral. Det ærgrer mig jo lidt, og i virkeligheden undrer det mig, for det eneste, jeg har hørt i den her debat – og vi har siddet her længe – er, at alle jo i virkeligheden anerkender, at det her er en udfordring og et stort problem, og alle, som jeg har hørt tale her, er med på, at det er noget, vi skal arbejde for at gøre noget ved. Så alle er med, og derfor vil jeg bare opfordre til, at man samler partierne bredt i forhold til at arbejde for det her. For det er sådan set alle, der sidder her, som gerne vil gøre noget ved dyrevelfærden, ligesom langt, langt de fleste danskere jo også kerer sig om dyrevelfærd. Så skal vi ikke prøve at samle os i stedet for at lave sådan en dem og os-retorik på det her område? Tak for ordet.

Kl. 15:58

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 15:59

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen altså, der er jo nogle, som konkret har sagt, at de ikke støtter vores forslag. Det må jeg jo tage ned sådan ret konkret. Det redskab, vi har anvist her, med et forbud mod produktion og import af turbokyllinger, er der en række partier der bare siger nej til. De anerkender, at der et problem med de her turbokyllinger – ja, og hvad gør vi så ved det? Skal vi sende skiftende landbrugsministre ned til EU og ligesom tale for den gode sag? Ja, det kan man da gøre, men åh, det har jeg bare hørt om i 8 år nu som dyrevelfærdsordfører, og der kommer ikke så meget ud af det. Og når vi så oplevede, at der var en Europa-Kommission, som skulle komme med et udspil, tænkte vi: Fint, lad os da lige vente på det og se, om der kommer noget ud af det. Det gjorde der så ikke. Der er jo kæmpe økonomiske interesser i det her, og derfor er det ikke bare sådan lige at finde en løsning. For det vil ændre landbrugsproduktionen, hvis man gør noget kødproduktion dyrere. Det vil det medføre, og det er vi da nødt til at sige, altså sige tingene, som de er, og det er den ærlighed, som jeg nogle gange savner.

Kl. 16:00

Formanden (Søren Gade):

Fru Gunvor Wibroe for sin anden korte bemærkning.

Kl. 16:00

Gunvor Wibroe (S):

Tak for svaret, og jeg opfattede det faktisk som meget mere favnende end svaret før. For det her er en kæmpe udfordring. Det er noget, som partierne vil arbejde for, og det er noget, som danskerne kerer sig om, så vi må fortsætte med at skubbe på. 8 år er lang tid, det kan jeg godt forstå, men det her punkt må vi ikke give op på. Sagen er den, at nogle af de udfordringer, der er blevet nævnt her, jo er, at der er nogle strukturer i forhold til EU. Men det betyder jo ikke, at der ikke bliver presset på fra regeringens side og fra andres side. Tak for ordet.

Kl. 16:00

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:00

Søren Egge Rasmussen (EL):

Ja, indimellem sker der noget. Altså, det her med at udfase buræggene er jo vedtaget, og så tænker man: Yes! Men så får man at vide, at det lige vil tage 10-12 år, for ellers er der noget med ekspropriation, som det kolliderer med. Så var der også lige en kort periode, hvor jeg egentlig var glad for, at vi havde udfaset minkproduktionen i Danmark. Men der tog man jo så ikke handsken op og sagde, at så skal vi da også have noget positivt ud af, at man bruger 20 mia. kr. på minkerstatninger. Så hvis jeg sådan skal gøre op, hvad vi virkelig er kommet i mål med på de 8 år, så er det en kort liste.

Kl. 16:01

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Forslag til folketingsbeslutning om lange dyretransporter.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

Kl. 16:01

Formanden (Søren Gade):

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, med en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Kl. 16:01

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Søndergaard (EL):

Tak, formand. Det her forslag er en delvis genfremsættelse af et forslag, som vi sidst fremsatte i 2018, altså for 5 år siden. Siden er problemet med de lange dyretransporter ikke blevet mindre. Begrundelsen for forslaget er især to ting. For det første er der dyrevelfærden. Dyrs lidelser under de lange transporter er veldokumenteret. Dyrene står stuvet sammen, og hver ekstra time de transporteres, bliver de mere stressede, får flere smerter, og de interne kampe mellem dyrene om plads og adgang til mad og vand tager til. Der er bred enighed om, at lange dyretransporter er et kæmpe dyrevelfærdsproblem.

For det andet handler det om sikring af arbejdspladser på ordentlige vilkår. I dag køres dyr til Tyskland og andre steder i EU, hvor løn- og arbejdsvilkår for slagteriarbejdere er dårligere. Det hæver profitten, men det betyder, at danske slagteriarbejdspladser udkonkurreres. Som EU's Revisionsret har påpeget, er de forskellige omkostningsniveauer forbundet med slagtning i EU-landene en drivende faktor for de mange dyretransporter. Derfor har vi gennem årene set slagteriarbejdspladser blive nedlagt i Danmark, simpelt hen fordi det bedre kan betale sig at køre dyrene langt væk for at blive slagtet. Det er et ræs mod bunden på arbejds- og lønvilkår, som vi skal have standset.

Alene i Danmark er transport af grise steget eksplosivt. I 1990 eksporterede danske svineproducenter således knap 9.000 levende grise til udlandet, i 2020 var antallet steget til over 15 millioner grise, og i 2023 blev det opgjort, at der for første gang eksporteres flere grise til udlandet, end der bliver slagtet i Danmark.

Jeg ser frem til Tingets velvillige behandling.

Kl. 16:04

Formanden (Søren Gade):

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Værsgo.

Kl. 16:04

Forhandling

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Tak for ordet, formand. Og tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget, som fremhæver en vigtig problemstilling, nemlig hvordan vi også på bedste vis kan sikre dyrevelfærden for dyr under transport. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at arbejde for EU-regler, der for det første sikrer, at slagtedyr og dyr til opdræt maksimalt må transporteres 8 timer, og for det andet er de enkelte EU-lande får mulighed for nationalt at vedtage strammere regler af hensyn til dyrevelfærden. Og indtil sådanne regler er vedtaget i EU, vil beslutningsforslaget pålægge regeringen at indføre nationale regler i Danmark om, at slagtedyr og dyr til opdræt maksimalt må transporteres 3 timer.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg forstår forslagsstillernes intention bag forslaget, for dyr skal selvfølgelig transporteres på en ordentlig måde, der tager hensyn til dyrenes velfærd. Med forslaget fremhæver forslagsstillerne, at de gældende EU-regler for dyretransporter er forældede, og den betragtning er jeg faktisk meget enig i. Dyrevelfærden både kan og skal styrkes for dyretransporter. Det har vi også pligt til at sikre, både som land med en stor fødevare- og landbrugsproduktion og også som foregangsland i forhold til dyrevelfærd.

Man kan sige, at én ting er transportens tid, men det handler også om plads og adgang til vand og foder, strøelse og mange andre elementer. Men det her går så i første omgang på transportlængderne. Regeringen ønsker derfor også, at den gældende transportforordning bliver revideret, og at vi desuden sikrer, at dyr til slagtning, opfedning og avl ikke transporteres unødigt i lang tid. Derfor har jeg også gentagne gange efterspurgt, at Kommissionen reviderer den eksisterende forordning. Jeg har derfor også set frem til det udspil til en ny transportforordning, som Kommissionen i december 2023, altså sidste år, endelig fremsatte.

Regeringen må, om end vi er enige i intentionen om at styrke dyrevelfærden under transporterne, afvise beslutningsforslaget, som det foreligger her. Det skyldes, at Europa-Kommissionen i det fremsatte forslag til en ny transportforordning lægger op til, at de gældende regler for maksimal transporttid for både slagtedyr og dyr til opdræt skal revideres, og der vil regeringen med den normale EU-beslutningsprocedure indhente mandat til de kommende forhandlinger om forslaget i Folketinget. Her ønsker regeringen at drøfte forslaget fra EU med Folketingets partier, også hvad angår spørgsmålet om maksimal transporttid for dyr til slagtning og opdræt.

For så vidt angår forslaget om, at regeringen skal arbejde for, at de enkelte EU-lande nationalt kan vedtage strammere regler af hensyn til dyrevelfærden, kan jeg så bemærke, at dette allerede er en mulighed i henhold til den eksisterende forordning. Medlemsstaterne har ifølge den gældende forordning mulighed for at præcisere de af transportforordningens bestemmelser, som giver mulighed for fortolkning. Fra dansk side har vi bl.a. benyttet den mulighed til at fastsætte krav til indvendig højde for transport af grise. Foruden den her mulighed er det også ifølge den gældende transportforordning muligt for de enkelte EU-lande at fastsætte nationale regler for transporter, der af hensyn til dyrevelfærden er strammere end forordningen. Det er dog en forudsætning, at transporten både påbegyndes og afsluttes i medlemsstaternes område. Derudover skal nationale regler være understøttet af veterinærfaglig dokumentation.

Det er på den baggrund, at forslaget om at indføre et nationalt forbud mod dyretransporter på over 3 timer må afvises. Forslaget vurderes ikke at være proportionalt, når det veterinærfaglige grundlag holdes op imod de mulige konsekvenser for erhvervet. Et nationalt forbud vil desuden ikke begrænse de lange transporter, der finder sted uden for Danmarks grænser. Reglerne for dyretransporter skal reguleres internationalt, da dyrevelfærd under transport er en fælleseuropæisk problemstilling. Ved at regulere internationalt kan vi nemlig sikre dyrevelfærden under transporterne for flest mulige dyr.

Som nævnt er regeringen enig med forslagsstillerne i, at den maksimale transporttid skal sænkes, og vi ønsker derfor også i de kommende forhandlinger i EU at arbejde for en maksimal transporttid for slagtedyr på 8 timer. Hvad angår dyr til opdræt, skal den maksimale transporttid også begrænses, men fastsættelsen af transporttiden skal være veterinærfagligt vurderet og funderet. Regeringen støtter desuden, at EU-landenes mulighed for at indføre strammere nationale regler for transporttider inden for medlemsstaternes område skal fastholdes i den kommende forordning.

Til slut vil jeg endnu en gang slå fast, at det er helt klart, at de nuværende regler for dyretransporter er forældede og derfor skal opdateres, og jeg ser derfor frem til, at vi også i fællesskab skal løfte og drøfte den sag i Folketinget forud for forhandlingerne i EU. Tak for ordet.

Kl. 16:09

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:09

Søren Søndergaard (EL):

Jeg går ud fra, at ministeren er enig med Revisionsretten i, at det har været de forskellige lønniveauer i forskellige lande, der har været drivende for de lange dyretransporter. Vil ministeren så ikke erkende, at godt nok kan vi lave en national regel om en transporttid på 3, 4 eller 5 timer, der kun gælder internt i landet men lige så snart man kommer uden for landets grænser, er der i øjeblikket ikke nogen begrænsning andet end den, der tillader en meget høj transporttid, og så har det ikke nogen betydning, at man kan lave nationale regler? Det har jo kun betydning, hvis det også gælder for det, man sender ud af landet.

Kl. 16:10

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 16:10

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet, men jeg er i hvert fald enig i, at det er vigtigt, at vi laver regelsæt, som gælder for det, vi sender ud af landet, ikke mindst fordi Danmark er et lille land, hvor transporttiden alt andet lige er kortere, men det er jo de lange dyretransporter, vi primært taler om, og det er også det, der har været fremme i medierne i forskellige sammenhænge.

Som jeg startede med at sige i min indledning, handler det her jo både om transporttiden, når vi taler om dyrevelfærd, men det handler også om de vilkår, der så er under transporterne – det kan være ventilation, loftshøjde, strøelse, adgang til vand og foder osv. Men nu går det her selvfølgelig specifikt på transporttiderne.

Jeg er så også enig i, at det også handler om – det hørte jeg også at der blev sagt under begrundelsen – det her forhold mellem, om det kan betale sig, og hvorfor det kan betale sig. Men det handler jo også om, hvad det så er for nogle vilkår og rammebetingelser, vi stiller op for, at man i stedet for at transportere dem til udlandet kan opdrætte dem i Danmark og herunder også at slagte dem i Danmark.

Kl. 16:11

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Søndergaard? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og vi starter på ordførerrækken. Den første, som får ordet, er fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet.

Kl. 16:11

(Ordfører)

Gunvor Wibroe (S):

Tak for ordet, og igen tak til Enhedslisten for at sætte fokus på de lange dyretransporter. Jeg mener, jeg kan huske, at der var et lignende forslag tilbage i 2018. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Socialdemokratiet også ønsker at nedbringe transporttiderne for dyr, og det viser sig på flere fronter, f.eks. i Europa-Parlamentet, hvor min kollega Niels Fuglsang kæmper for en transporttid på maksimalt 8 timer, præcis som Enhedslisten foreslår. Og så vidt jeg ved, er Niels Fuglsang faktisk en af de stærkeste stemmer i Europa-Parlamentet på det område.

Det kan dog ikke dokumenteres, at et nationalt forbud mod dyretransporter på over 3 timer vil skabe dyrevelfærdsmæssige forbedringer, og derfor kan Socialdemokratiet ikke bakke op om den del af beslutningsforslaget. Men det er en vigtig dagsorden, og vi følger naturligvis udviklingen i EU meget tæt.

Den 7. december 2023 fremsatte Europa-Kommissionen ny lovgivning om beskyttelse af dyr under transport. Den indebærer jo bl.a. en revision af den maksimale transporttid. I den forbindelse ønsker Socialdemokratiet, at man fra dansk side forhandler intensivt og presser på med henblik på at få nedbragt de her transporttider.

For at opsummere, vil jeg sige, at Socialdemokratiet støtter de positive intentioner bag forslaget, for de har det formål at højne dyrevelfærden, og det er vi slet, slet ikke i tvivl om er hjerteblod for Enhedslisten og i virkeligheden mange af Folketingets partier. Så det er vi meget interesserede i at presse på for. Men Socialdemokratiet kan ikke bakke op om beslutningsforslaget, som det ligger her i sin helhed. Tak for ordet.

Kl. 16:13

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Kl. 16:13

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand, og tak for ordførertalen. Ordføreren siger, at Socialdemokraterne gerne vil reducere transporttiderne. Hvad tænker Socialdemokraterne kunne være det rigtige antal timer, dyr må transporteres her i Danmark?

Kl. 16:14

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:14

Gunvor Wibroe (S):

Det ved jeg ikke. Jeg tænker, at der er nogle fagfolk, som kan komme med nogle anbefalinger til os. Der kommer også til at pågå et arbejde regeringsmæssigt om det, som ministeren netop sagde, i forhold til det mandat, man skal videre med. Så jeg tænker, at man kunne indhente anbefalinger fra og have den dialog med fagfolk. Men jeg bare som politiker her i Folketinget kan faktisk ikke komme med et bud på et antal timer. 3 timer, 2 timer, 4 timer – jeg synes, vi skal tale med fagfolkene.

Kl. 16:14

Formanden (Søren Gade):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 16:14

Torsten Gejl (ALT):

Det har vi også gjort før den her debat for netop at kunne snakke om det. Nu siger ordføreren også, at ordføreren ikke mener, man kan garantere, at det hjælper med 3 timer. Hvad mener ordføreren med det?

Kl. 16:14

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:15

Gunvor Wibroe (S):

Så vidt det er mig bekendt og jeg har forstået det, kan det ikke dokumenteres, at det gør en forskel i forhold til den dyrevelfærdsmæssige del af det. Så det er det, jeg mener med mit svar. Tak.

Kl. 16:15

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:15

Søren Søndergaard (EL):

Jeg kan bekræfte over for den socialdemokratiske ordfører, at det socialdemokratiske medlem af Europa-Parlamentet fører kampagne for dyretransport på maks. 8 timer, men det er han ikke den første der har gjort. Det er der mange der har gjort, og de har afleveret millioner af underskrifter gennem årene til Kommissionen, og der er absolut intet sket i forhold til at nå målet om de 8 timer. En af dem, der har gjort det, er Dan Jørgensen, som i sin tid som europaparlamentariker var med til at skabe den der underskriftindsamling. Og nu vi er ved Dan Jørgensen, står jeg her med et interview. Der bliver jo sagt så mange ting forud for en valgkamp, og det her var en af de her EU-valgkampe. Der udtalte Dan Jørgensen sig i en artikel i Fyens Stiftstidende, og jeg citerer:

I øjeblikket diskuterer man i EU, om grænsen for dyretransporter skal sættes ned til 8 timer, men Dan Jørgensen mener, at Danmark bør gå skridtet videre. Danmark bør gå skridtet videre. Vi bør gå forrest og forbyde dyretransporter, der varer længere end 3 timer.

Det sagde Dan Jørgensen dengang, og der er det så bare, jeg vil vide: Var det Dan Jørgensen, der udtalte sig i strid med Socialdemokratiets politik dengang, eller har Socialdemokratiet ændret politisk linje?

Kl. 16:16

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:16

Gunvor Wibroe (S):

Tak for spørgsmålet. Jeg kan jo sige, at jeg har æren af at være vikarierende ordfører på området. Det er et rigtig godt spørgsmål, men jeg synes nu, vi skulle have hentet Dan Jørgensen ind og ladet ham svare på spørgsmålet. Jeg synes i virkeligheden, at det må være ham som person, der svarer på det spørgsmål.

Kl. 16:16

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 16:16

Søren Søndergaard (EL):

Jeg synes, den socialdemokratiske ordfører kommer med et genialt forslag, som jeg straks vil lade gå videre til formanden. Altså, når vi har de her debatter, skal vi simpelt hen invitere alle folk, der har været opstillet til Europa-Parlamentet, ind at være med, sådan at vi kan stille dem til ansvar for alle de forslag, de har stillet, og løfter, som de har givet forud for valget, men som der ikke er sket noget med efter valget. Det kunne være interessant og være en anskuelsesundervisning i, hvordan politik desværre også kan foregå.

Kl. 16:17

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:17

Gunvor Wibroe (S):

Jeg har jo stor tiltro både til dem, der stiller op til Folketinget, og dem, der stiller op til Europa-Parlamentet. Jeg tror, at de brænder for deres områder og har masser af visioner og drømme. Så sikke en god idé, man kommer med, i forhold til at få dem til at tale videre om det. Jeg er sikker på, at alle, der har haft med det her område at gøre – Niels Fuglsang er en af dem, og Dan Jørgensen har også haft med det at gøre – mener det, de siger, helhjertet. Lad os nu fortsætte med at skubbe på, i stedet for at der måske går sådan lidt polemik i det. Tak for ordet.

Kl. 16:17

Formanden (Søren Gade):

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:17

Pia Kjærsgaard (DF):

Det er altså overhovedet ikke polemik, og jeg er fuldstændig enig med hr. Søren Søndergaard. Det kunne være vildt sjovt, og jeg synes allerede, vi skal forberede, at hvis hr. Niels Fuglsang bliver valgt, og det gør han nok, så stiller han op herinde og svarer på alle de spørgsmål, vi har. Jeg ved ikke, om det kan lade sig gøre. Men jeg er jo fuldstændig enig i det her forslag. Lige så lang tid jeg kan huske tilbage, har det været på dagsordenen til europaparlamentsvalget. Nu er det på igen – denne gang med hr. Niels Fuglsang – og det er faktisk også fint for Dansk Folkeparti. Dan Jørgensen, som jo har haft alle fagområderne, har kunnet gøre noget ved det. Nu sidder ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og bokser med det her, men en af dem, der har været helt nede i materien, er Dan Jørgensen. Det lyder godt nok vældig, vældig godt med en transporttid på 3 timer. Jeg tror ikke, at vi nærmer os den den tid, men hvis vi bare kan få reduceret transporttiden, tror jeg vi skal være lykkelige og taknemlige. Men det er for nemt et svar, uanset at man er vikarierende ordfører, på så vigtigt et område.

Kl. 16:18

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:18

Gunvor Wibroe (S):

Tak for kommentaren. Jeg ved jo også, at dyrevelfærd er et vigtigt område for Dansk Folkeparti, ligesom det er det for Niels Fuglsang og Nikolaj Villumsen nede i Europa-Parlamentet og mange andre. Jeg er helt sikker på, at Niels Fuglsang meget gerne ville stille op, hvis det var muligt, her i Folketingssalen og svare på spørgsmål og fortælle om sin politik. Tak for ordet.

Kl. 16:19

Formanden (Søren Gade):

Ønsker fru Pia Kjærsgaard ordet for den anden korte bemærkning? Værsgo.

Kl. 16:19

Pia Kjærsgaard (DF):

Jo, jo, men tingene skal jo ligesom hænge sammen. Altså, det er det samme parti, vi taler om her. Det er Socialdemokratiet, og ordføreren står her i det danske Folketing, og europaparlamentarikere sidder nede i Bruxelles, og de ting skal jo helst hænge nogenlunde sammen. Jeg vil i hvert fald foretrække, at vores europaparlamentarikere kan jeg og andre fra Dansk Folkeparti være i samklang med, når vi går på Folketingets talerstol. Det er desværre ikke lige det, jeg hører her. Det er kun en kommentar.

Kl. 16:19

Formanden (Søren Gade):

Ønsker ordføreren at svare.

Kl. 16:19

Gunvor Wibroe (S):

Tak for kommentaren, og det er jeg da meget ked af at høre. Men det er jo heldigvis sådan, at man skal til at forhandle det her og regeringen skal få i gang med at samle et mandat. Der er jeg da helt sikker på, at det her vil være et af de områder, man vil tage med i de kommende forhandlinger nede i EU.

Kl. 16:20

Formanden (Søren Gade):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Kl. 16:20

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Mange tak for det. Dyrevelfærd er vigtigt. Det tror jeg ligger os alle sammen meget på sinde. Det tror jeg vi alle sammen vægter meget højt. På det her område er der af ministeren og den foregående ordfører redegjort meget fint for, at der nu kommer en ny transportforordning på dagsordenen. Jeg vil også henvise til den gennemgang, som både ministeren og den foregående ordfører er kommet med. Det er jo dermed også sat meget tydeligt på dagsordenen, så vi ser frem til nogle gode drøftelser om det. Det er fint og sympatisk, at der nu også er rejst et beslutningsforslag om det i forhold til at få highlightet det. Vi kan bare konstatere, at både dyrevelfærd og de her, kan vi sige, meget spændende emner jo er højt på dagsordenen. Der bliver også holdt møder om det i øjeblikket hos ministeren med jævne mellemrum, hvor de her emner også er til forhandling. Så på det grundlag ser vi frem til nogle fortsat gode drøftelser, også med henblik på at sikre en god dyrevelfærd og få nogle gode aftaler i relation af den nye transportforordning. Så på det grundlag afviser vi det foreliggende beslutningsforslag. Tak.

Kl. 16:21

Formanden (Søren Gade):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:21

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for det. Da jeg lige sad hurtigt og skulle forberede mig til debatten, prøvede jeg at finde ud af, hvad regeringspartierne mener om indholdet af forslaget. Der kan jeg læse artiklen i Altinget, hvori der står:

»Som eneste regeringsparti afviser V at forbyde lange transporter af smågrise«.

Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, hvad Venstres holdning er til det her med, at regeringen skal arbejde for en 8-timersbegrænsning af transport af smågrise.

Kl. 16:22

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:22

Erling Bonnesen (V):

Nu ved jeg ikke lige, hvad det er for en artikel, spørgeren henviser til. Men jeg har lige redegjort for, at vi synes, at det er meget fint, at vi har de her emner meget højt på dagsordenen. Jeg synes, at det er en meget fin gennemgang, vi lige har haft af ministeren på området. Der kommer en indsamling til mandatafgivelse i den proces, som jo ligger. Det tror jeg også er spørgeren bekendt. Så vi henviser til at få de der ting på plads.

Kl. 16:22

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap.

Kl. 16:22

Sigurd Agersnap (SF):

Jeg spurgte jo ikke til, om det var godt, at vi havde debatten. Jeg spurgte til, hvad Venstres holdning er. Som jeg hører ordførerens svar, er Venstre ikke klar til at melde ud, om de kan støtte 8 timer. Det må vente, til regeringen kommer med en samlet holdning. Partiet Venstre har ikke nogen holdning til, hvad transporttidsgrænsen skal være i EU. Er det rigtigt forstået?

Kl. 16:22

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:22

Erling Bonnesen (V):

Jeg har markeret meget tydeligt, at jeg synes, at det er godt, at vi har dyrevelfærd på dagsordenen. Jeg synes, at det er godt, at der nu kommer en, hvad kan man sige, ny transportforordningsdrøftelse i EU. Så er processen jo, at vi så samler sammen til et mandat til ministeren i den proces, der ligger for det. Det tror jeg heller ikke er ubekendt for spørgeren. Det er lige præcis i den forbindelse, at vi lægger os fast på mandatet. Så det ser jeg frem til.

Kl. 16:23

Formanden (Søren Gade):

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 16:23

Torsten Gejl (ALT):

Nu siger ordføreren, at ordføreren har markeret det meget, meget tydeligt, så det er måske undertegnede, der er sådan lidt tykpandet, fordi jeg faktisk ikke forstod ordførerens svar på, om Venstres mål er 8 timers transport.

Kl. 16:23

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:23

Erling Bonnesen (V):

Også på det område synes jeg det er godt man har gode, solide, brede løsninger. Det er også det, jeg hører ministeren arbejder for, og derfor er det også sådan, at vi skal tale os ind omkring et fornuftigt, godt mandat, når vi når dertil. Det var også det, jeg hørte der kunne ligge mellem linjerne i det, ministeren sagde. Så det synes jeg er ganske udmærket, sådan at man kan få nogle gode, stabile rammevilkår, som både erhvervene og alle, der er interesseret i det her, kan stå på.

Kl. 16:23

Formanden (Søren Gade):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 16:24

Torsten Gejl (ALT):

Når Venstre går ind til de drøftelser, har Venstre så et forslag til, hvor lang tid sådan en dyretransport må tage?

Kl. 16:24

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:24

Erling Bonnesen (V):

Det vil man få at høre og se, når det er, at vi afgiver mandatet og tager drøftelserne omkring det. Jeg synes, det er godt, at vi har fået emnerne omkring dyrevelfærd højt på dagsordenen, sådan at vi kan sikre, at der kommer en god dyrevelfærd også fremover. Og i forbindelse med det skal vi jo lige præcis drøfte transportforordningen og de detaljer og spørgsmål, der ligger i relation til det. Så det ser vi frem til.

Kl. 16:24

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 16:24

(Ordfører)

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for ordet, formand, og tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag. Problemet med lange dyretransporter er ikke nyt, men den kraftige stigning i antallet af lange dyretransporter og de stadig længere transporter, som kan vare op til fire døgn, gør, at det er endnu mere aktuelt, end det har været tidligere, at diskutere dels Danmarks holdning til EU's transportforordning, dels om man skal indføre et nationalt forbud.

I SF synes vi, at de lange dyretransporter er dybt problematiske. Ifølge Dyrenes Beskyttelse blev der i 2022 eksporteret 14,1 millioner danske levende grise. Man ved, at mange af transporterne er skadelige, at dyrene lider, især under høje temperaturer. Og når man på Svineflyttedatabasen kan se, at der i sommer har været transporteret danske svin til Italien i en periode, hvor der blev målt 45 grader, så er det meget, meget svært at være i tvivl om, at de svin har lidt overlast.

Når EU-transportforordningen siger, at temperaturen ikke må overstige 35 grader under en grisetransport, så sætter det også spørgsmålstegn ved kontrollen. Ved en grisetransport på over 8 timer er der også krav om, at dyrene skal have adgang til vand; der er dog ingen myndighed, som fører tilsyn med, om kravet overholdes, og det er dybt problematisk. Derfor er det umuligt at håndhæve bare de gældende regler, og det er alvorligt, hvis vi er på kant med EU-lovgivningen, fordi vi ikke fører ordentligt tilsyn.

Forslaget her handler jo så også om at styrke de eksisterende regler. Vi har i Danmark arbejdet på at få ændret EU-reglerne, som tillader lange dyretransporter. Det har en række EU-parlamentarikere fra Danmark også gjort, men det har ikke været med held. Vi ved heller ikke, hvad resultatet er af Europa-Kommissionens forslag til revision af EU-reglerne.

I SF kan vi klart støtte op om, at Danmark skal arbejde for en maksimal grænse på 8 timer, men vi synes også, at vi skal tage nationale initiativer i den periode, der går, indtil EU-forordningen ligger klar. Der er ingen tvivl om, at man kan gå forrest, som også ministeren redegjorde for, og vi mener, at det vil hjælpe i forhold til dyrevelfærden. Derfor vil vi i SF stemme for forslaget, hvis det kommer til afstemning.

Kl. 16:26

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Kl. 16:27

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet, hr. formand. Tak til hr. Søren Søndergaard for forslaget. Jeg vil starte med at sige, at i Moderaterne går vi meget ind for full line-produktion i Danmark. Det gør vi bl.a. på grund af dyrevelfærden og på grund af, at vi kan fastholde arbejdspladserne i Danmark, og ganske enkelt også, fordi der er meget mere økonomi i at have hele rækken i Danmark. Så vi synes, det er en win-win-situation. Vi er godt klar over, at der er et stykke arbejde, der skal laves – der skal arbejdes med en masse forskellige samarbejdspartnere – men vi tror på, at det kan lykkes, hvis viljen er der.

Det er vores pligt at sikre, at dyrene behandles med respekt og værdighed, også når de transporteres. Derfor skal vi også forbedre reglerne for dyretransporter, og transporttiden og forholdene skal forbedres. Derfor ønsker vi i Moderaterne en gennemgribende opjustering af de fælleseuropæiske standarder, der inkluderer en maks-transporttid på 8 timer, en maks-temperatur på 30 grader ved transport af smågrise, krav om klimaanlæg for lastbiler og mere plads på transporterne.

Det her emne er et emne, som jeg arbejder tæt sammen med vores EU-kandidater i Moderaterne om, og jeg tænker, at det er der sikkert også flere af de andre partier der gør. Men selv om vi har stor sympati for det og også ønsker langt bedre forhold for dyrene, også gerne færre dyr, der skal transporteres, stemmer vi imod forslaget, som det foreligger her. Det skyldes, at Europa-Kommissionen allerede har fremlagt forslag til en ny forordning om beskyttelse af dyr under transport, der inkluderer revision af maksimal transporttid. Det er vores opfattelse, at spørgsmålet om maksimal transporttid for dyr bør håndteres i EU-regi, da det er en sag, der kræver koordinering på tværs af medlemslandene.

Det er jo allerede muligt for os som EU-land at lave nogle strammere regler. Det kræver jo bare – i gåseøjne – at der er veterinærfaglig dokumentation. Og på nuværende tidspunkt ligger der ikke faglig dokumentation for, at 3 timer bør være maks. Samtidig kan jeg heller ikke lade være med appellere til dem, der opdrætter grise, om at sørge for ikke at sende dem på tværs af landet. Hvis f.eks. to slagterier har aftaler med landmænd, hvor det ene har en aftale med en landmand på Sjælland og slagteriet ligger i Jylland, og det omvendte gælder det andet slagteri, så kunne jeg jo godt appellere lidt til, at man måske samarbejder, så man kan sørge for, at de her grise ikke nødvendigvis behøver at blive transporteret så langt.

Vi støtter helt klart Enhedslistens forslag om de 8 timer, men grunden til, at vi ikke kan gå all in, er, at vi mener, at det her skal løses i EU. Tak for ordet.

Kl. 16:30

Formanden (Søren Gade):

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:30

Søren Søndergaard (EL):

Det er jo rigtigt, at der er fremlagt et forslag fra Kommissionen. Er det 21 timer, som i Kommissionens forslag er for langt til, at man må transportere dyr, ikke til slagterier, men sådan når det gælder opdrætsdyr? Er det 21 timer, der er forslaget?

Altså, det bliver spændende forhandlinger, og vi er langtfra i mål, men vi skal selvfølgelig deltage i dem for fuld power. Regeringen og vi skal bakke op og europaparlamentsmedlemmerne, selvfølgelig. Problemet er jo, hvad vi gør, hvis man lander på 21 timer. Og der synes jeg, at der er et, hvad skal man sige, moralsk spørgsmål eller et etisk spørgsmål, som rejser sig: Hvordan opfatter man egentlig dyr?

Problemet her er jo, at man i EU-lovgivning opfatter dyr som en vare på linje med en ost, et stykke træ eller en metaldims. Det er sådan, man opfatter dyr; man opfatter dem ikke som levende væsener. Vi ville jo aldrig finde på at transportere mennesker på den måde. Hvordan forholder man sig i Moderaterne til dét etiske dilemma?

Kl. 16:31

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:31

Charlotte Bagge Hansen (M):

Fra Moderaternes side – og det er ikke kun os, for jeg tror også godt, at jeg kan tage mine to andre kollegaer med ind under det her – er vi alle sammen interesserede i at sikre de allerbedste forhold for vores dyr. Vi lytter selvfølgelig til fageksperter, for der er jo nogle, der er uddannet i det her, i forhold til hvordan dyrene skal have det, hvordan de har det godt, og hvad for nogle signaler der er, hvis de ikke har det godt.

Jeg har tiltro til, at de formår at give os de råd og den vejledning, vi skal have, og Søren Søndergaard skal i hvert fald ikke være i tvivl om, at regeringspartierne og herunder ikke mindst vores fødevareminister er stærkt optaget af, at vi får skabt de allerbedste forhold for vores dyr, også for vores produktionsdyr.

Kl. 16:32

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 16:32

Søren Søndergaard (EL):

Jeg er ikke i tvivl om hensigterne. Problemet er bare, at vi har et EU, hvor det er varernes fri bevægelighed, der gælder, og i EU har man indtil videre opfattet dyr som en vare.

Derfor er de underlagt den fri bevægelighed, og rammerne for det er, som de er, og der er det bare, at jeg siger: Kunne vi ikke begynde at opfatte dyr ikke som en vare, men som noget andet eller i hvert fald noget mere end en vare? Det er derfor, det rejser spørgsmålet om, om ikke vi fra Danmarks side skal gå foran på det her etiske spørgsmål.

Kl. 16:33

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:33

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg synes jo bestemt, vi går foran, ved at vi har en fødevareminister, der pusher på i EU. Han arbejder hårdt for, at vi kommer til at lægge os meget bedre end det, der er lagt op til der – han skal selvfølgelig have et mandat først.

Så jeg har fuld tiltro til det og ved, at ministeren gør alt, for at vi i Danmark kan være med til at gøre en forskel for, at dyrene i hele EU får det bedre.

Kl. 16:33

Formanden (Søren Gade):

Fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:33

Gunvor Wibroe (S):

Jeg vil bare sige tak til ordføreren for talen. Fra Socialdemokratiets side er vi fuldstændig enige i, at langt færre dyr skal transporteres ud af landet, og at mange, mange flere skal ende deres dage på det nærmeste slagteri i Danmark. Så det er vi fuldstændig enige i. Så vil jeg også sige, at der jo også pågår et arbejde herhjemme. Jeg ved, at man i dag ovre hos Landbrug & Fødevarer netop har snakket om arbejder, og min gode kollega Ida Auken arbejder i forhold til at øge loftshøjden for de her dyretransporter fra 60 til 70 cm, som jo netop vil gøre, at man får mere plads, og det vil også gøre det mindre profitabelt at sende grise ud af Danmark. Så der sker noget, og man rykker altså også på området herhjemme. Tak for ordet.

Kl. 16:34

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:34

Charlotte Bagge Hansen (M):

Det tager jeg egentlig mere som en kommentar end et spørgsmål.

Kl. 16:34

Formanden (Søren Gade):

Så går vi videre i rækken, og jeg giver nu ordet til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Kl. 16:34

Torsten Gejl (ALT):

Tak, og tak for talen. Jeg hørte ordføreren sige, at vi har en minister, der går meget ind for dyrevelfærd. Det mener jeg også, og det er jeg glad for vi har. Jeg hørte også ordføreren sige, at ministeren kommer til at foreslå endnu flere stramninger, end der er lagt op til her. Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet.

Kl. 16:35

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:35

Charlotte Bagge Hansen (M):

Der tror jeg lige, at der er noget, ordføreren har misforstået, for det sagde jeg ikke. Jeg sagde i forhold til det, der er anbefalet fra Kommissionens side, altså de 21 timer.

Kl. 16:35

Formanden (Søren Gade):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 16:35

Torsten Gejl (ALT):

Tak for den forklaring. Det lyder spændende. Kan ordføreren komme nærmere ind på, hvad den stramning så går ud på?

Kl. 16:35

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:35

Charlotte Bagge Hansen (M):

Ministeren har selv redegjort for det, da ministeren var på talerstolen. Jeg tænker, at ministeren gerne siger det en gang til til hr. Torsten Gejl.

Kl. 16:36

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Kl. 16:36

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak for det, formand. Dyrevelfærd for produktionsdyr under transport er jo et evigt tilbagevendende og i øvrigt meget vigtigt emne i den offentlige debat, og det er så også et vigtigt emne, når det kommer til beslutningsforslag her i Folketingssalen. Så tak til Enhedslisten for at opretholde traditionerne, hvad angår at fremsætte beslutningsforslag om transport af dyr. For produktionsdyr skal selvfølgelig kunne transporteres på en måde, hvor dyrevelfærden er i orden. Den pointe deler jeg og Liberal Alliance til fulde med forslagsstillerne. Dyr i menneskers varetægt må ikke lide overlast. Så kort og godt kan det jo vel i virkeligheden siges.

Liberal Alliance støtter ministeren og SVM-regeringens indsats i regi af EU for at få revideret den gældende transportforordning og ad den vej at få styrket dyrevelfærden for dyr under transport i hele EU og ikke kun inden for de danske grænser. I Liberal Alliance er vi nemlig også tilhængere af produktionsdyrenes frie bevægelighed inden for EU, hvorfor vi også mener, at reguleringen bør være så ensartet som muligt på tværs af landegrænserne inden for EU. Der skal selvfølgelig stadig være plads til en vis grad af fortolkning, hvilket der allerede er med den eksisterende forordning, og som Danmark så også har gjort brug af, hvor det har kunnet understøttes af en veterinærfaglig viden. Et nationalt forbud vil ikke gøre op med de meget lange dyretransporter på tværs af grænserne i EU, hvor der jo med mellemrum konstateres dyr, der netop lider overlast på grund af en meget langvarig stresspåvirkning, som transporten over lang tid giver for dyrene.

Dyrevelfærd under transport på tværs af EU's grænser er selvsagt et fælleseuropæisk anliggende, og reguleringen af dyretransporter sker således også bedst på et EU-niveau, hvorved vi som sagt får styrket dyrevelfærden for alle dyr under transport i hele EU og ikke kun i lille Danmark. Derfor støtter Liberal Alliance heller ikke beslutningsforslaget. Men tak for ordet.

Kl. 16:39

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:39

(Ordfører)

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for ordet. Beslutningsforslaget her har nogle enkelte elementer, som vi rent faktisk støtter. Vi støtter elementet i, at de nuværende EU-regler trænger til at blive efterset. Så der trænger til at blive kigget på dem, og det støtter vi meget op om, og vi er også glade for, at ministeren har den holdning og indstilling til det.

Når vi ender med at stemme imod det her forslag, så er det, fordi vi har nogle bekymringer. Vi er enige om, at vi sagtens kan kigge på transporttiden. Skal den så ligge på 8 timer, 9 timer, 10 timer eller 3 timer? Det bliver også lynhurtigt styret af følelser. Kommer der en veterinærfaglig viden og dokumentation, der siger, at det er her, grænsen skal ligge, så må vi jo rette ind efter det. Men jeg har i forhold til den grænse, vi har i dag, i hvert fald ikke set, hvorfra den faglige viden, der dokumenterer, at det er det, der er forskellen mellem en kort transporttid og en lang transporttid, kommer. Det er, når det drejer sig om alle de oplysninger, jeg har kunnet finde om det her, lidt, som om man har stukket fingeren i munden og har sagt, at man lægger grænsen der, og at det er der, det skiller mellem kort og lang tid.

Det er muligt, at man tager fejl, men jeg appellerer bare til, at man kigger meget på den faglige viden i det her og sørger for, at det lige nøjagtig er fælles regler, man kommer med, og at man så også kigger på, hvad der rent teknisk er af muligheder. For der er måske mange ting, vi kunne stille ekstra krav om, for netop at forbedre dyrevelfærden. For selvfølgelig skal de have det ordentligt, men der er også bare mange andre muligheder, vi kan kigge på, f.eks. hvor man har placeret temperaturmåleren i lastbilen, sådan at vi rent faktisk sørger for, at der er en ordentlig ventilation, hvad der er for muligheder for mad og vand, uddannelse af chaufførerne med hensyn til, hvordan man tilser dyrene under transporten, hvordan man kører sin lastbil, for at dyrene ikke bliver stressede af det.

Går man her ind og skærer markant ned på transporttiderne, kan vi også komme til at stå i den situation, at vi så skal kigge på, hvordan det så er med infrastrukturen rundtom, måske ikke kun i Danmark, men også i andre lande, til samlestationer. For jeg har i hvert fald set noget dokumentation på, at det stresser dyrene yderligere, jo flere gange de skal læsses af og på lastbilen, og at vi øger risikoen for sygdomme ved at læsse dem af og på lastbilen og blande dem andre dyr. Det har vi også en udfordring, vi er nødt til at skulle kigge på, hvis vi skærer markant ned på det her.

Så jeg vil igen sige, at vi meget gerne vil være med til at kigge på, hvad der skal være af regler, hvis der er en faglig begrundelse for det, og det er på tværs af EU. Viser det sig så, at man laver en regel, der siger, at maks. 3 timer er, hvad de må transporteres, og der ikke er mulighed for andet, har jeg en meget stærk tvivl på, at det f.eks. i forhold til al produktion af grise så bare betyder, at de bliver slagtet på slagterier i Danmark, og at vi laver en masse nye arbejdspladser. Jeg vil da håbe, at det er sådan, men jeg kunne godt have en større frygt for, at det så bare ender med, at vi lukker en produktion, der så flytter til udlandet, og at vi i stedet for importerer det færdigslagtede kød. Hvis det ender sådan, og det viser sig, at jeg tager fejl i den konklusion, så skal jeg være den første til at komme og sige, at jeg er glad for, at jeg tog fejl. Det er helt sikkert.

Vi ender som sagt med ikke at kunne bakke op om det her beslutningsforslag, men vi vil meget gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan skærpe reglerne for, hvordan man så rent faktisk transporterer dyrene, de tekniske vilkår og muligheder under transporterne, uddannelsen af chaufførerne, og så må vi se, hvad der kommer i et fælles udspil omkring transporterne. Og en lille note i forhold til det er så, at vi, når vi så kigger på transporterne, også skal huske at kigge på, hvad vi gør med avlsdyrene fra andre racer end produktionsdyrene. Det kan f.eks. være avlsdyr for heste, hvor man rent faktisk importerer avlsdyr fra andre lande, store stævner, dyrskuer, udstillinger eller andet, og hvordan vi kigger på de regler. Det skal vi bare huske at have med i det. Men tak for at bringe det op. Jeg ser frem til at se, hvad der kommer af ting nede fra EU og det hele, men selve forslaget, som det ligger her, kan vi altså som sagt ikke støtte.

Kl. 16:43

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:43

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg, mens jeg hørte på hr. Kristian Bøgsteds tale, kom til at tænke, at ja, dyr er en vare, og at jeg altså bare lige manglede stempellyden. Jeg synes faktisk, det er lidt uhyggeligt, at man siger, at det her bare drejer sig om følelser. Ja, det gør det også, for det drejer sig virkelig om følelser over for dyrene, og uanset hvor meget hr. Kristian Bøgsted kan sige, at man kan bygge det på uddannelse, og jeg ved ikke hvad – jeg har aldrig set noget fra Danmarksdemokraterne i den sammenhæng – så er det da også et spørgsmål om følelser i forhold til dyr.

Det er da dyrevelfærd, det er da fakta, og jeg hørte også lige hr. Søren Søndergaard før, og jeg nævnte det også forleden i debatten om de her kortsnudede hunde og andre ekstremdyr, at jeg simpelt hen ikke fattede, at man betragtede dyr, som transporteres over grænsen som en vare. Jeg synes bare, det er så kynisk, og at det, hvis vi kan komme væk fra det, jo ville være en kæmpe fordel, fordi vi så også slipper for alt det der med importen. Men for mig at se burde dyrene jo slagtes i Danmark. Sådan vil jeg bare lige fastholde at det burde være. Men sådan er det bare ikke, og så må vi gøre noget.

Kl. 16:44

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:44

Kristian Bøgsted (DD):

Jeg er helt enig. Jeg ville også gerne have, at f.eks. grise blev slagtet i Danmark, i stedet for at de blev transporteret udenlands, så det synes jeg da er en god idé. Og jeg siger absolut ikke, at der ikke må være følelser med i det her, for selvfølgelig er der det. Jeg siger bare, at man skal passe på med ikke kun at lade følelserne styre det, når man snakker om det her, og det er også derfor, jeg siger det. Jeg har selv været hesteejer i sin tid, og jeg havde belgiere. Det er ikke nogle som der er ret mange af i Danmark, og der er, når man gerne vil sørge for at have en sund bestand af f.eks. belgierheste, også noget transport forbundet med det. Der er der, når man så køber en belgierhest fra Belgien eller Holland, og der er det, jeg understreger, at man, når man kigger på netop det her område, skal huske at have hele paletten med.

Kl. 16:45

Formanden (Søren Gade):

Ønsker fru Pia Kjærsgaard en anden kort bemærkning? Værsgo.

Kl. 16:45

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak. Jo, men jeg er bare så træt af, at grise bliver transporteret sydpå, hvorefter de måske på et eller andet tidspunkt lander som en parmaskinke i forhold til mine tapas. Altså, det kan simpelt hen ikke være rigtigt, og det bliver jeg bare nødt til at fastholde. Men vi er nødt til at se på det her og ikke bare vente på, at EU snøvler sig færdig. For jeg tror ikke på, at det kommer til at ske. Altså, vi havde lige før debatten i forhold til, hvor mange ministre og hvor mange parlamentsmedlemmer der har været, og som har arbejdet med det her. Men giv det her en chance.

Kl. 16:45

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 16:45

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Igen vil jeg sige, at vi gerne vil kigge på det her. Men der er også en ting mere, vi skal huske, hvis vi skærer ned på transporttiden, og vi siger, at dyrene nu kommer hurtigere frem, eller at der er en mulighed for at omlaste dem og lade dem hvile et sted, nemlig at Fødevarestyrelsen rent faktisk også er med. I dag har vi vognmænd, der oplever at få at vide, at de skal komme melllem kl. 11 og 12. De kommer kl. 12.10, og de begynder at læsse af. Så går dyrlægen til pause og kommer ud, og det ender med, at de er 10 minutter for sent, og at de får 15.000 kr. i bøde. Sådan nogle ting skal vi også have med ind i det og sørge for, at der er styr på det.

Kl. 16:46

Formanden (Søren Gade):

Fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:46

Gunvor Wibroe (S):

Det er bare en kort kommentar. Jeg tror da, at langt de fleste herinde i salen, er fuldstændig enige i, at langt færre slagtedyr skal sendes ud af landet, men at de skal ende deres dage på det nærmeste slagteri i Danmark, gerne lokalt. Det er godt, det er det bedste for dyrevelfærden, men det er altså også godt for vores klima og for vores arbejdspladser i Danmark. Så det var bare en kommentar herfra.

Kl. 16:46

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Kl. 16:47

Kristian Bøgsted (DD):

Jeg er også helt enig, for vi vil gerne have flere slagtedyr herhjemme. Det, jeg understreger, er bare, at jeg kan have mine tvivl om, hvad kapaciteten er på de danske slagterier. Vi har desværre set nedlukninger. Jeg er ikke sikker på, at de bare kan øge kapaciteten til det hele; det kan jeg godt have en stor frygt for om man kan. Om det er gavnligt for klimaet, at de vokser op herhjemme, tror jeg du kan finde nogle herinde, der ikke er helt enige i, for det betyder måske en øget svineproduktion herhjemme.

Kl. 16:47

Formanden (Søren Gade):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:47

(Ordfører)

Niels Flemming Hansen (KF):

Mange tak for det, hr. formand. Ja, det er mig. Jeg ved godt, at I sad og tænkte: Hvor er Per Larsen? Har han fået farvet hår og taget et par kilo på? Nej, det er bare mig, der er jeg vikaren i dag.

Tak til Enhedslisten for at genfremsætte B 56 fra 2018/2019-samlingen. Dengang var der 19, der stemte for det her forslag – Enhedslisten, Alternativet og SF – og resten stemte imod. Og lad mig starte med at slå fast, at dyr selvfølgelig skal behandles på en dyrevelfærdsmæssig forsvarlig måde. Grunden til, at der eksporteres så mange danske dyr, er, at kvaliteten er i top qua vores høje veterinære status, og fordi netop dyrevelfærden er i top. Med andre ord betaler modtagerne i de øvrige EU-lande altså for en prima vare.

Området er også reguleret af en EU-forordning, som indeholder en lang række bestemmelser, som har til formål at beskytte dyrenes velfærd under de lange transporter. Transportforordningen indeholder regler om bl.a. arealkrav, transporttid og krav til indretning at transportmidlerne.

Område er som bekendt reguleret af EU, og i forbindelse med jord til bord-strategien indgår også forbedringer af dyrevelfærd. Europa-Kommissionen har netop foreslået at reducere transporttiden og øge hviletiden for de 1,6 milliarder dyr, som hvert år transporteres ind og ud af EU. Reduceret transporttid og skærpede krav om hviletid, krav om øget plads til dyrene under transporten, bedre forhold for dyr under transporten ved ekstreme temperaturer og bedre beskyttelse af dyr, som eksporteres til lande uden for EU, og begrænsninger af transporttiden.

Kommissionen foreslår at begrænse den maksimale transporttid for dyr. For slagtedyr skal den maksimale transporttid fastsættes til 9 timer. I dag er der kun et krav om hvile til dyrene ved en kontrolpost efter 24-29 timers transport. For andre dyr foreslår Kommissionen en øverste transporttid på 21 timer, dog således at der er et krav om 1 times hvil efter 10 timers transport og 24-timers hvile uden for lastbilen efter 21 timers transport.

I Det Konservative Folkeparti ønsker vi ikke at lave nationale forhindringer, som alene går ud over de danske eksportørers konkurrenceevne, og derfor kommer vi også til at stemme nej til Enhedslistens forslag. Vi vil derimod afvente Kommissionens forslag om fælles strammere regler, som kommer til at gælde for alle EU-lande. Tak for ordet.

Kl. 16:50

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Christian Friis Bach fra Det Radikale Venstre.

Kl. 16:50

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det, og tak til Enhedslisten for forslaget. Vi var umiddelbart positive, men så skete der to ting. Det ene var, at jeg mødte Lone Andersen fra Familielandbruget, som jeg lige har haft møde med, og hun laver faktisk nogle af de allerbedste økologiske malkekøer i Europa. Dem sælger hun til hele Europa, og de bliver transporteret under sikre og gode forhold. De bliver fodret, strøet og passet undervejs, og hun sender dem rundt til hele Europa, og det er ikke altid, at det drejer sig om 8 timer. Det andet, hun så fik mig til at tænke på, var, at jeg faktisk sidste år selv solgte et par rigtig gode tyrekalve til Bornholm, og de går nu ovre i Paradisbakkerne, to rigtig gode Gallowaytyre, som jeg selv har lavet, og dem var jeg rigtig glade for, og dem solgte jeg der. Jeg har været inde at regne lidt på det, og det er faktisk lidt over 8 timer, tror jeg: De 5 timer og 30 minutter er med færgen, og så var der 1 time og 30 minutter for mig, og de skulle ombord på færgen og køre godt 30 minutter derovre, så jeg tror, den røg over 8 timer. Derfor vil jeg bare sige, at det også er dyr til videreavl, som det her forslag handler om, og der bliver vi nødt til at skelne.

Når det gælder dyr til slagtning, tror jeg, at 8 timer er alt rigeligt, og det vil jeg gerne arbejde for. Jeg hører jo også, at ministeren vil gå konstruktivt og positivt ind i det i EU-debatten om de nye regler, og det vil vi bakke meget kraftigt op om. Men når det gælder dyr til avl, skal vi have nogle, som ministeren også sagde det, dyrevelfærdsmæssige bedømmelser af, hvordan den transport kan foregå. Så vi er positive, det er godt, vi har debatten, det er godt, det bliver rejst, og vi skal gøre noget mere for at sikre, at dyr bliver transporteret sikkert, uden at det får dyrevelfærdsmæssige konsekvenser for dem, men præcis det her forslag kan vi ikke støtte. Tak for ordet.

Kl. 16:52

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:52

(Ordfører)

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Urimelig lange dyretransporter bør være noget, som vi ikke ser nogen som helst steder, for selvfølgelig bør et dyr vokse op der, hvor det naturligt hører hjemme, og efterfølgende slagtes på det nærliggende slagteri, men sådan er det ikke. Slagterier og arbejdspladser lukker som en konsekvens af, at man sender dyrene af sted på kummerlige transporter sydover, hvor de skal leve videre en tid eller slagtes. Dyr, der skal opfedes eller slagtes, står nemlig stuvet sammen i store lastbiler, mens de bumler ned ad Europas landeveje til en stald eller et slagteri, hvor de ender deres dage.

Desværre er transporterne stigende i antal, og det har selvfølgelig konsekvenser for både den generelle dyrevelfærd samt for de arbejdspladser, der dermed forsvinder. Så vi taber på alle kanter. Udfordringen her er den samme som med det forslag om turbokyllinger, vi lige har behandlet, nemlig EU-reglerne, for desværre kan vi ikke bare gøre, som vi allerhelst vil her i Danmark. Så herfra vil jeg bare opfordre ministeren til at få lagt det rette pres på EU, så vi kan få gjort noget ved det.

Jeg er skeptisk; det må jeg sige. Altså, Sydeuropa og Østeuropa har ikke det samme synspunkt på dyrevelfærd, som vi eksempelvis har her i Danmark og i den her del af Europa. Når dyrene transporteres over lange strækninger til udlandet, handler det i sidste ende om økonomi, altså om varens pris, når den ender hos forbrugerne, og hvad de har lyst til eller er i stand til at betale for varerne. Jeg ved godt, at det er nemt at være idealistisk og sige, at man bare skal købe den vare, som er markant dyrere end en anden vare, særlig i en tid, hvor rigtig mange mennesker kæmper med at få deres privatøkonomi til at hænge sammen. Men taler vi dyrevelfærd, kan de her transporter ikke forsvares, og dyrevelfærden er vigtig.

Jeg synes ikke alene, det er transporterne, som også nogle har været inde på, men også de forhold, de har under transporterne, der markant skal forbedres. Derfor kan Dansk Folkeparti godt støtte det her forslag, som sikrer bedre dyrevelfærd, også selv om det er en svær balancegang at finde det leje, hvor prisen kan være således, at forbrugerne stadig væk køber varen, og dyrevelfærden samtidig er i orden. Igen vil jeg sige, at EU spænder ben for rigtig meget, og her bliver det igen svært at få enderne til at nå sammen, men jeg vil ønske ministeren god arbejdslyst med det arbejde. Tak.

Kl. 16:55

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Kl. 16:55

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand. Grunden til, at vi har den her debat, er, at millioner af dyr transporteres rundt mellem EU-lande med henblik på opfedning og slagtning. Dyrenes lidelser er veldokumenterede, og de stiger time for time de bliver transporteret. Ifølge Dyrenes Beskyttelse er der påvist seks gange så høj dødelighed for kvæg på transporter på over 300 km og en femdobling for slagtesvin.

Som EU-reglerne er nu, er der, så vidt jeg kan forstå, ingen maksimal transporttid, men kun regler om hviletid. Og der har ad flere omgange været pres på Kommissionen for at indføre forbud mod lange dyretransporter på over 8 timer, men vi venter stadig væk på en revision af de håbløst forældede EU-regler. Vi er simpelt hen nødt til helt grundlæggende at få sat en stopper for de lange dyretransporter. De bliver aldrig forenelige med dyrevelfærd og ordentlig dyreetik.

Derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag, som er et skridt i den rigtige retning. Det er sådan, at vi i Alternativet mener, at det ville være fint at indføre en grænse på 3 timers dyretransport i Danmark, og vi tror også, at det ville have en rigtig god effekt. Og så synes vi, det er fint med et forslag om 8 timer, hvis det er sådan, at ministeren vil tage forslaget om 8 timer med ned i Europa eller om færre timer, altså naturligvis gerne kortere, hvis det står til os. Men Alternativet støtter beslutningsforslaget.

Kl. 16:57

Formanden (Søren Gade):

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Kl. 16:57

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Søndergaard (EL):

Jeg skal starte med at sige tak for debatten. Tak til alle for bemærkningerne, og tak til SF, Dansk Folkeparti og Alternativet for ligefrem at være positive over for forslaget. Jeg tror, jeg kan sige til den konservative ordfører, at det, hvis det holder stik ved andenbehandlingen, vil få en voldsom stemmefremgang i forhold til for 5 år siden. Så det går lidt i den rigtige retning, så det er jo fint nok.

For at forstå det her forslag tror jeg det er vigtigt og presserende at få klarlagt, hvad det er for en rolle, som EU har spillet. Nu var der nogle, der sagde, at det er gentagelser, og at vi har diskuteret det meget. Ja, det har vi diskuteret meget, men vi har jo diskuteret det meget, fordi der ikke skete det, der burde være sket.

Helt tilbage i 2002 vedtog et flertal i Folketinget bestående af S, DF og Enhedslisten, at reglerne for de lange dyretransporter skulle strammes om muligt nationalt, og at der skulle være en transporttid på maksimalt 8 timer i EU. Det skete i form af en beretning til Retsudvalget. Regeringen var lidt nølende over for det, og der skete ovenikøbet det, at den daværende minister, som hed Mariann Fischer Boel, fik en næse for ikke at handle på flertallets ønske.

I 2003 overrakte selv samme fødevareminister og præsidenten for Dyrenes Beskyttelse, Arne Stevns Sørensen, så ved et pressemøde 475.000 underskrifter til Europa-Kommissionen fra danskere med krav om EU-regler om en maks. tid på 8 timer for lange dyretransporter. Der var 16 tætpakkede kasser, så meget fyldte underskrifterne. Trods den indsats lykkedes det ikke at overtale Europa-Kommissionen eller de øvrige lande. Med afstemningen i 2004 stemte Danmark – det var, da Lene Espersen var justitsminister – i EU mod at vedtage harmoniserede EU-regler på området, da der ingen øvre grænse var for, hvor langt man kunne transportere dyr. Dengang sagde den daværende justitsminister fra Det Konservative Folkeparti, og jeg citerer:

»Det er vanvittigt, at dyr, der skal slagtes, skal fragtes i så mange timer alene for at blive afleveret på et slagteri. Vi skal finde en anden vej, der tager større hensyn til dyrevelfærd.«

Hun kaldte det en skamplet. Et var, at der ikke blev bedre regler for dyr i Europa. Folketinget var også påtvunget regler, som forbød Danmark at indføre et maksimum for transporter ud af Danmark. Grise er dyr, og i EU opfattes de som en vare, og varernes fri bevægelighed står som bekendt over alle andre hensyn.

I årene efter blev der kæmpet for at lave reglerne om. Samme Mariann Fischer Boel blev sågar medlem at Europa-Kommissionen med landbrug som fagområde og lovede at bringe kampen imod de lange dyretransporter ind i hjertet af EU. Lige meget hjalp det. Sagen blev nu rykket op på EU-niveau. Både i 2012 og 2017 lykkedes det en række dyrevelfærdsorganisationer i EU, bl.a. på initiativ af hr. Dan Jørgensen, at indsamle over 1 million underskrifter fra borgere i EU, som ønskede, at Europa-Kommissionen skulle fremsætte et forslag om forbud mod dyretransporter på over 8 timer, men det skete ikke.

Nu her i 2023 har Europa-Kommissionen med hele den her forhistorie så lovet at revidere reglerne, og den fremsatte i december et længe ventet forslag om netop dyretransporter. Der er enkelte positive forbedringer, ikke nogen tvivl om det. Det er klart, men det er også lige så klart, at der ikke er noget øvre loft for transporttiden, når det ikke gælder dyr til slagtning, dvs. når det gælder avlsdyr. Der kommer nu en kamp, og den kamp skal Danmark, ligesom vi har gjort før – jævnfør de citater, jeg har fremført, og de personer, jeg har nævnt – selvfølgelig igen gå ind i. Det er utrolig vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, og det er utrolig vigtigt, at vi sender ministeren ned med et godt mandat fra Europaudvalget, og at ministeren kaster sig aktivt ind i den kamp nede i EU og får den fulde opbakning til det hundrede procent. Vi skal gøre alt for at få en 8-timersgrænse, selv om man måske nok skal være ærlig og sige, at det med den forhistorie, der er, ikke ser ud til at lykkes.

Kl. 17:02

Det er jo derfor, der er en anden del af vores forslag, ikke? Altså, der er en sammenhæng. Jo, vi skal arbejde inden for EU alt, hvad vi kan, og hvis ikke det lykkes, er der en anden del, nemlig den del, der handler om, at så bliver vi nødt til at forsvare dyrevelfærden i Danmark. I år vil det altså være 20 år siden, Danmark blev stemt ned, og reglerne er ikke blevet ændret fundamentalt og ser heller ikke ud til at blive det i forhold til et forsvar af dyrevelfærden. I de 20 år har millioner af dyr måttet lide på danske veje og på udenlandsk veje, og derudover har vi i Danmark tabt tusindvis af gode arbejdspladser, ikke mindst i provinsen, til udlandet, fordi der har været tale om løndumping.

Det er jo baggrunden for, at vi har fremsat det her forslag, som vil sikre dyrevelfærd og sikre arbejdspladser uden unfair lønkonkurrence. Dyrene kan slagtes her, dyrene kan dø her, og dyrene kan eksporteres, når de er døde og er blevet slagtet, lige så tosset man vil, over hele verden. Der er ingen problemer i det.

Så er der en række konkrete problemer, som vi så skal forholde os til. Der er spørgsmålet om slagterier, som kan håndtere økologiske dyr. Hvor mange er der af dem? Hvor er de? Hr. Christian Friis Bach nævnte problemet omkring Bornholm. Altså, der er en masse ting. Det er selvfølgelig noget, vi må gå ind og finde en løsning på, men i forhold til hovedprincippet mener vi at det skal være klart.

Vi håbede selvfølgelig før den her debat på en opbakning fra Folketinget og på, at Folketinget måske også var blevet trætte af at vente. Det ser ikke ud til at være tilfældet. Vi ser frem til, at der nu kommer en ny debat, vel om 5 år, og så håber vi, at vælgerne endnu en gang har sammensat Folketinget på en måde, så det går lidt mere i den retning, at flertallet imod bliver endnu mindre og gruppen af dem, der stemmer for, bliver endnu større, indtil det tidspunkt, hvor vi endelig kan vedtage det.

Så føler jeg lige her til sidst behov for at nævne et par ord om det der med, hvor kriminelt det er at arbejde for at gøre noget, som ikke på forhånd er godkendt af EU, og som der er tvivl om hvorvidt er lovligt eller ej. Om det er det, er jo noget, der bliver afgjort af en domstol i sidste ende. Inden da er der en lang proces. Men jeg vil bare sige, at vi har prøvet det før. Vi prøvede det med bisfenol A. Der havde vi den situation, at der var et flertal i det danske Folketing, der sagde: Det kan da ikke være rigtigt, at EU kan bestemme, at vi i Danmark skal tage en babysut fyldt med gift og proppe den ind i munden på et spædbarn. Det kan da ikke være rigtigt. Vi traf derfor en beslutning her i Folketinget, hvor vi sagde, at det ville vi ikke være med til, vel vidende at det var i strid med EU-reglerne.

Der var masser af professorer og masser af politikere, der sagde, at det var helt forfærdeligt, og at nu brød det internationale samarbejde sammen. Hvad skete der? Der skete det, at andre lande fulgte trop, f.eks. Sverige og Frankrig, og Europa-Kommissionen ændrede reglerne, ikke helt derhen, hvor vi havde ønsket det, men et godt stykke ad vejen, sådan at børn under 3 år ikke på samme måde udsættes direkte for bisfenol A. Hvordan forholdt partierne sig så til det? Jeg kunne godt tænke mig at citere fra et læserbrev, som blev indsendt i forbindelse med den debat. Det tog sit udgangspunkt i alle de der politikere, som meget, meget kraftigt advarede mod at udfordre EU, og det her læserbrev slutter så af med følgende:

»Vi skal derimod være villige til at tage den nødvendige kamp. Sådan vandt vi i sagen om industrielt fremstillet transfedt. Sådan skal vi vinde i sagen om BPA.

Udsigten til at vores børn dagligt udsættes for en kemikalie-cocktail via sutteflasken er langt mere skræmmende, end en eventuel EU-retssag.«

Man var villig til at udfordre EU-systemet og se, hvor langt man kunne komme. Det er klart, at taber man retssagen, må man jo så rette ind. Det læserbrev var skrevet af hr. Benny Engelbrecht, daværende forbrugerordfører for Socialdemokratiet, og fru Christel Schaldemose, medlem af Europa-Parlamentet for Socialdemokratiet. Der var en vilje til at udfordre EU-reglerne. Det er den vilje, vi efterlyser her. Vi ønsker at slå fast, at vi ikke ønsker millioner af dyr sendt rundt på Europas landeveje. Vi ønsker dyrevelfærd, og vi er villige til at tage en EU-retssag for at forfølge det mål. Tak for ordet.

Kl. 17:07

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 17:08

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Og tak for et meget engageret indlæg fra ordføreren, hr. Søren Søndergaard. Jeg skulle hilse jer alle sammen fra Lone Andersen, formanden for Familielandbruget, som rejste den problemstilling, som jeg også prøvede at beskrive, med avlsdyrene. Hun siger, at man laver rigtig meget god og også genunderstøttet forskning i dyr, der virkelig undgår dyrevelfærdsproblemer, altså sunde, raske dyr. Dem vil vi jo gerne have ud i hele Europa, som hun sagde, og det bliver rigtig svært – så kan du have embryoner og sæd, men det er trods alt mere sikkert at sende nogle kvier af sted.

Så i forhold til slagtedyr og avlsdyr er der jo nogle nuancer her, som jeg håber ordføreren tager med ind i sine videre overvejelser. Jeg ved godt, at ordføreren ikke føler sig voldsomt bundet af EU-reglerne, men der er dog et hensyn der, som vi også gerne vil have med. Tak.

Kl. 17:09

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:09

Søren Søndergaard (EL):

Jamen altså, EU-reglerne bliver jo kontesteret, og det kan bl.a. ske, som det skete med bisfenol A, ved, at der er nogen, der sætter en anden standard, og så kommer der en afklaring politisk, og i sidste instans kommer der en afklaring domstolsmæssigt. Så det er ikke et spørgsmål om ikke at have respekt for EU-reglerne.

Så vil jeg bare sige, at jeg synes, det lidt er en afsporing af debatten at gøre det til en debat om de ting, som hr. Christian Friis Bach nævner, og hvor jeg udtrykkeligt i min tale her sagde, at vi selvfølgelig kunne se på undtagelser, for ligesom det er tilfældet med den nugældende lov, kan man lave undtagelser og lave særlige regler. Men det er det generelle billede af transporten af dyr – det er jo den generelle transport, der er problemet. Det er ikke de der relativt enkeltstående tilfælde, for det kan jo løses ved at gøre forholdene gode nok for transporten af dem, så de er i orden.

Kl. 17:10

Formanden (Søren Gade):

Hr. Christian Friis Bach.

Kl. 17:10

Christian Friis Bach (RV):

Tak. Jeg er fuldstændig enig. Det er især slagtedyrene, vi skal have fokus på. Man kører igen og igen, uge efter uge, dag efter dag, med alt for lange transporttider. Det er det, vi skal gøre noget ved. Men dermed også sagt, at så kan ordføreren jo ikke rigtig stemme for sit eget forslag. Tak.

Kl. 17:10

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:10

Søren Søndergaard (EL):

Det forstod jeg simpelt hen ikke, og da hr. Christian Friis Bach brugte sin sidste bemærkning til at sige det, kan vi ikke engang få det afklaret. For det er jo ikke alle de dyr, der transporteres rundt, heller ikke alle de dyr, der ikke er slagtedyr, der transporteres rundt, hvor der er de der helt særlige formål, der gør, at man ikke kan lave undtagelser.

Så vil jeg da i øvrigt beklage, hvis jeg har optrådt engageret. Det skal vi for guds skyld undgå herinde i Folketingssalen.

Kl. 17:10

Formanden (Søren Gade):

Fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 17:10

Gunvor Wibroe (S):

Jeg vil lige sige tak for en fantastisk dundertale. Det var så skønt at høre, så lad os få flere af dem, tak. Så vil jeg også sige tak for lige at huske på min gode kollega Christel Schaldemose og hendes store kamp i forhold til at få gift ud af sutteflasker. Det vil jeg huske på. Og så vil jeg også bare lige huske på det arbejde, der pågår i forhold til grisetransporter. Jeg vil lige gentage, at man jo i dag og også fremadrettet arbejder på det med loftshøjden i grisetransporter, altså det her med, at man vil hæve højden fra 60 cm til 70 cm, som jo reelt ville gøre, at man i stedet for at køre med de her grisetransporter i fem lag kan nedsætte det til fire lag, så det bliver mindre profitabelt at sende svin ud af landet. Det er altså sådan noget, der gør en forskel, og vi har et stort ønske i Socialdemokratiet om, at det er noget, der kan indfases i løbet af de næste 5 år. Det er altså noget, der konkret kan gøre en forskel i forhold til dyretransporter. Så der pågår altså også rigtig meget vigtigt arbejde herhjemme, bl.a. ovre i Landbrugs- og Fødevareministeriet, i forhold til at forbedre dyrevelfærden.

Kl. 17:12

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:12

Søren Søndergaard (EL):

Jeg betvivler overhovedet ikke, at man kan bruge den slags greb, der gør det mindre profitabelt at transportere dyr, måske ikke jorden rundt, men så i hvert fald Europa rundt. Og det skal vi også gøre – det er da klart. Men vi kommer lidt tilbage til den fundamentale diskussion om, hvordan man opfatter dyr, og om man opfatter dyr som en vare, når de er levende, og hvordan man behandler dem. Som hr. Torsten Gejl var inde på, eksisterer der klare undersøgelser og indicier, der viser, hvilken skade det forvolder, og den skade kan man selvfølgelig gøre lidt mindre, ligesom man jo – det ved vi alle sammen – på slaveskibene traf en beslutning om at lave lidt længere afstand mellem slaverne, når de skulle transporteres til Caribien, for så var der er flere, der overlevede. Men det er jo ikke den rigtige måde at se det på, er det vel?

Kl. 17:13

Formanden (Søren Gade):

Fru Gunvor Wibroe.

Kl. 17:13

Gunvor Wibroe (S):

Fra Socialdemokratiets side synes vi, at det er den helt rigtige måde at se det på. For det er netop konkret handling og konkret politik, der gør en forskel i forhold til de grise, vi sender ud af landet. For én ting er at gøre det mindre profitabelt at sende grise ud af landet; noget andet er, at grisene får mere plads, og det gør altså en forskel. Så det er noget, der er med til at løfte dyrevelfærden, og de forhandlinger er jo noget, der pågår lige nu og her, og det kommer altså til at gøre en forskel. Tak for ordet.

Kl. 17:13

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 17:13

Søren Søndergaard (EL):

Problemet med erfaring er jo ikke, at man bliver klogere. Det er, at man meget ofte føler, at man har hørt det en gang før. Og lige præcis den her sang har vi jo hørt mange gange før. Altså, i flere årtier har vi hørt sangen om, at man kunne gøre de der ting. Noget er der sket, men alligevel må jeg konstatere, at den socialdemokratiske kandidat til EP-valget, hr. Niels Fuglsang, for nylig tog på en tur ned igennem Europa, hvor han var chokeret over det, han så. Så hvor langt er vi nået med de der tiltag, som vi nu skal have lidt flere af? Er de ligegyldige? Nej. Er det nok? Det er det absolut ikke.

Kl. 17:14

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Landbrugs- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 17:14

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 1. januar 2024, klokken 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 17:15).