44. møde
Tirsdag den 16. januar 2024 kl. 13.00
Dagsorden
1) Partilederdebat.
2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 19:
Forslag til folketingsbeslutning om politiets og domstolenes journalisering af og oplysning om signalementer.
Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.
(Fremsættelse 12.10.2023).
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 88:
Forslag til folketingsbeslutning om ny undersøgelse af gerningspersoner i voldtægtssager.
Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Astrid Carøe (SF).
(Fremsættelse 30.11.2023).
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 89:
Forslag til folketingsbeslutning om styrkede rettigheder for varetægtsarrestanter.
Af Zenia Stampe (RV) og Martin Lidegaard (RV).
(Fremsættelse 30.11.2023).
5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 81:
Forslag til folketingsbeslutning om nationale standarder for danskkundskaber i ældreplejen.
Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.
(Fremsættelse 15.11.2023).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Formanden (Søren Gade):
Mødet er åbnet.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Partilederdebat.
Kl. 13:00
Formanden (Søren Gade):
Partilederdebatten afvikles på følgende måde: Hver partileder har 3 minutters taletid til at tale fra talerstolen. Talerne afholdes i den almindelige partirækkefølge, og alle partilederne sidder på første række, som jeg kan se I har indtaget, i salen efter partistørrelse. Til hver tale har de øvrige partiledere adgang til to korte bemærkninger a ½ minut, og hver gang med samme tid til besvarelse.
Da debatten i dag jo er for partilederne, vil vi ikke bruge de normale tiltaleformer, minister eller ordfører, men derimod enten hr. eller fru og navn eller partilederen.
Og jeg kan i forbindelse med dagens partilederdebat oplyse om, at der er givet konkret tilladelse til, at Dansk Folkeparti er repræsenteret ved hr. Peter Kofod i dag.
Den første, der får ordet, er partileder for Socialdemokratiet, fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:01
(Partileder)
Mette Frederiksen (S):
Tak for det. Må jeg ikke helt utraditionelt starte med at takke formanden for et fantastisk flot arrangement i Folketinget i går, som jeg tror glædede os alle sammen. Jeg er helt sikker på, at det også glædede vores kongehus. Det er selvfølgelig ikke det, jeg skal tale om i dag. Jeg kunne godt tænke mig at bruge mine få minutter på at tale om vores ældre. De fleste af dem, både vores ældre og vores gamle, har det godt i Danmark. Det skal de godt nok også have. Dygtige medarbejdere hjælper hver eneste dag vores ældste med praktiske gøremål og med omsorg og pleje, men regler og dokumentation fylder for meget, og det ønsker vi at gøre op med i regeringen. Vi ønsker en ældrepleje, hvor der er mere tid til det, der er det vigtigste, nemlig nærvær og omsorg, hvor den ældres selvbestemmelse og livsglæde er i centrum, og hvor der er mere tillid til medarbejderne og til ledernes faglighed. Det her er nogle af de vigtigste elementer i vores ældrereform.
Vi ønsker sådan set en ret grundlæggende forandring af ældreplejen, væk fra at dele alt op i minutter og sekunder til en mere sammenhængende helhedspleje, hvor den ældre i langt højere grad selv kan vælge, hvad det er for en hjælp, han eller hun skal have. Nogle dage har man måske mest behov for noget praktisk hjælp, andre dage til at komme ud og få en kop kaffe i solen. Samtidig skal medarbejderne i højere grad være kendte ansigter. Vi kalder det et fast team, som samarbejder, som kender de ældre og deres behov, og som de kan være trygge ved.
I december måned indgik regeringen en rigtig vigtig trepartsaftale med arbejdsmarkedets parter, og med den aftale bliver der nu givet et velfortjent lønløft til de medarbejdere, der hver eneste dag passer på vores ældre, vores syge og vores børn. Det skal gerne gøre det mere attraktivt at arbejde med mennesker. Det er en måde at vise vores anerkendelse på og måske også et nødvendigt tiltag for at gøre op med noget af det uddannelsessnobberi, der er i vores samfund. Så handler det selvfølgelig også om, at hvis ikke der er medarbejdere nok, risikerer vi jo, at der er gamle i Danmark, der ikke bliver passet ordentligt på, og som ikke får den pleje og den omsorg, som I har behov for. Derfor er trepartsaftalen omkring løn også i høj grad et løft af ældreomsorgen i Danmark.
At skabe den ældrepleje, som vi ønsker os, kommer til at kræve en målrettet indsats i det kommende år; det er vi indstillet på fra regeringens side. I første omgang bliver det med en ældrereform, så der bliver mere tid til omsorg, flere penge til nærvær og færre regler. Vi håber, at alle Folketingets partier har lyst til at gå ind i det her arbejde. Vi ser frem til samarbejdet om fremtidens ældrepleje.
Kl. 13:03
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig tre, der har bedt om ordet. Fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Kl. 13:04
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg vil egentlig gerne takke den socialdemokratiske formand og i virkeligheden regeringen for de foreløbige overvejelser i forhold til en styrkelse af ældreomsorgen. Det er vi i SF enige i at vores ældre fortjener, og vi er nødt til at prioritere det højere, end vi gør det i dag. Der er egentlig mange gode takter, synes jeg, og elementer i det, socialdemokratiets formand og regeringen har spillet ud med i går aftes og her til morgen.
Men jeg synes, der i hvert fald mangler ét element, som jeg ikke ved om regeringen spiller ud med senere, eller om det kommer til at mangle. Det er nemlig, at vi nu kan se, at et af de elementer, der mangler derude, er midlerne til vores ældreomsorg, altså at der skal investeres flere penge i det frem for skattelettelser. Det er i hvert fald det, jeg hører socialdemokratiske borgmestre sige igen og igen: Vi mangler penge derude, hvis vi vil lave den ældreomsorg, som vores ældre borgere fortjener.
Så jeg vil spørge statsministeren, om det ikke er på tide, at vi vælger at investere i velfærden frem for at give skattelettelser.
Kl. 13:05
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:05
Mette Frederiksen (S):
Jeg er ikke overraskende enig med de socialdemokratiske borgmestre. Det er klart, at hvis vi gerne vil have en bedre ældrepleje i Danmark, skal vi også være villige til at investere i den. Og derfor er jeg jo rigtig glad for den 2030-plan, som regeringen har lagt frem, hvor vi ikke alene sikrer, at når der bliver flere ældre i vores land, hvilket jo er glædeligt, følger pengene også med, men at der også er albuerum til yderligere investeringer i vores velfærdssamfund. Så jeg er meget enig i borgmestrenes analyse.
Kl. 13:05
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:05
Pia Olsen Dyhr (SF):
Det er jo fint, men regeringen vælger stadig væk at bruge 10 mia. kr. på skattelettelser, som man kunne have valgt at investere i vores fælles velfærd over de kommende år. Allerede i 2025 er der jo penge, der bliver brugt til det.
Det er ikke kun ældreområdet, der halter. Det er sådan set også psykiatrien. Jacob Klærke fra SF, som også er formand for regionerne psykiatriudvalg, siger, at det vil tage 5 til 10 år, før man kommer ventelisterne til livs i vores ungdoms- og børnepsykiatri – 5 til 10 år. Og forudsætningen er, at vi kommer i gang allerede nu. Kan statsministeren ikke se, hvorfor det ville give mere mening at bruge pengene, som man nu giver til skattelettelser, på vores velfærd?
Kl. 13:06
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:06
Mette Frederiksen (S):
Men det største løft af psykiatrien, der nogen sinde er faciliteret politisk, er faciliteret under den her regering – mere end 3 mia. kr. om året. Og det er, fordi vi ønsker at prioritere ikke mindst børne- og ungdomspsykiatrien.
Noget af det, vi gør, når det så handler om skattelettelser, er at give et øget beskæftigelsesfradrag til enlige forsørgere. Det er bl.a. en del af vores social- og sundhedshjælpere og -assistenter. Og jeg skal bare høre SF: Har man tænkt sig at rulle den skattelettelse tilbage, så social- og sundhedsassistenter og -hjælpere i Danmark skal betale højere skat?
Kl. 13:06
Formanden (Søren Gade):
Fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 13:06
Inger Støjberg (DD):
Tak. I sidste uge kom det jo frem, at en undersøgelse om FE-forløbet først skal være afsluttet i april 2026, og det betyder jo så også, at ikke nok med, at regeringen nu har fået tilrettelagt det hele på en måde, så man skal undersøge sig selv, men undersøgelsen kommer – vupti – også lige så sent, at man ikke kan stille nogen til ansvar for det her.
Synes fru Mette Frederiksen virkelig, at det her højner respekten omkring fru Mette Frederiksens ageren og resten af regeringens ageren i den her sag?
Kl. 13:07
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:07
Mette Frederiksen (S):
Ja, regeringen har jo gjort det meget klart, at vi ønsker at afdække det her forløb, og der er et lovforslag, der er sendt i høring, og der kan man jo så komme med sine forslag til forbedringer.
Så håber jeg selvfølgelig ikke, at jeg skal høre spørgsmålet i dag sådan, at man er helt ligeglad med vores ældre. For når jeg vælger at starte debatten i dag med at tale om vores ældre, så er det jo også i håbet om, at andre partiledere vil engagere sig i noget, som betyder rigtig, rigtig meget for os danskere, og hvad det er for en velfærd, vi skal se ind i, når vi selv bliver gamle, men også når vi er pårørende, altså om der er medarbejdere nok omkring vores ældre. Jeg håber ikke, at spørgsmålet er et udtryk for, at Danmarksdemokraterne ikke er optaget af den dagsorden.
Kl. 13:08
Formanden (Søren Gade):
Fru Inger Støjberg.
Kl. 13:08
Inger Støjberg (DD):
Jeg kan lige så godt sige det, som det er, altså at jeg simpelt hen ikke synes, det er i orden, at fru Mette Frederiksen på den her måde prøver på at flytte debatten. Jeg spørger til, om fru Mette Frederiksen synes, at det her hæver agtelsen for fru Mette Frederiksen og regeringens ageren i så væsentlige en sag, som FE-sagen er. Der er rystelser i vores fundament, i forhold til hvordan man har ageret i den her sag. Så synes jeg faktisk, det er tarveligt af statsministeren ikke at ville svare, men at man ligesom prøver på at give lidt voksenskældud her i Folketingssalen. For hvis man ikke lige som partileder danser efter fru Mette Frederiksens pibe, så har man da misforstået det hele.
Så jeg vil gerne bede fru Mette Frederiksen om at svare på, om fru Mette Frederiksen synes, at agtelsen omkring hende med det her stiger eller falder.
Kl. 13:08
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:08
Mette Frederiksen (S):
Der er jo ikke nogen grund til at blive sur over, at jeg som Socialdemokratiets formand er optaget af vores ældre og af ældrepolitikken. Jeg ved godt, at det måske ikke altid har været prioriteret tilstrækkeligt tidligere. Men det er noget, der optager både mig og det parti, jeg repræsenterer, men også den regering, jeg repræsenterer.
Der er ikke rystelser i noget som helst fundament. Vi kan have fuldstændig tillid til vores efterretningstjeneste og til myndighederne i Danmark, men vi er her i Folketinget enige om, at der skal være en undersøgelse. Der er sendt et lovforslag i høring, og hvis der er ting i det, der kan forbedres og forandres, så synes jeg selvfølgelig, at man skal tage en dialog omkring det.
Kl. 13:09
Formanden (Søren Gade):
Hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 13:09
Alex Vanopslagh (LA):
Tak for det. Man bliver jo helt inspireret af den her diskussion, så det tror jeg da egentlig gerne at jeg vil følge op på.
Som jeg hørte spørgsmålet fra fru Inger Støjberg, handler det jo mere om det signal, som det sender til befolkningen. Tingene bliver undersøgt – det bliver undersøgt relativt grundigt – men det forholder sig tilfældigvis sådan, at selv hvis kommissionen skulle komme frem til, at man kan drage statsministeren til ansvar for noget i den sag, så er man forbi forældelsesfristen. Altså, kan statsministeren ikke forholde sig til det? Er det ikke problematisk?
Kl. 13:10
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:10
Mette Frederiksen (S):
Det, vi har et ønske om i regeringen, er jo at få afdækket den her sag, herunder om der skulle være foretaget usaglige hensyn. Der er så sendt et lovforslag i høring. Det er justitsministeren, der ressortmæssigt er ansvarlig for det. Hvis der er en diskussion omkring et konkret lovforslag, skal man altså tage det med justitsministeren.
Kl. 13:10
Formanden (Søren Gade):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 13:10
Alex Vanopslagh (LA):
Jeg tror, at man kender Socialdemokratiets formand dårligt, hvis man forestiller sig, at Socialdemokratiets formand og statsministeren ikke har en holdning til, hvad der sker på det område. Så skal det forstås sådan, at der fra Socialdemokratiets side og Socialdemokratiets formands side er en åbenhed over for at pålægge kommissionen at være færdig, før man når den grænse, der er i forhold til ministeransvarlighedsloven? Er det sådan, det skal tolkes, eller er det lidt mere sådan, at man siger: I kan få et nej ovre hos Peter?
Kl. 13:10
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:10
Mette Frederiksen (S):
Min holdning er meget klar: Man kan stole fuldstændig på myndighederne i Danmark, og det har man i øvrigt kunnet i hele det her forløb. Jeg har meget, meget stor tillid til de danske efterretningstjenester. Det gælder både Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste. Jeg synes sådan set også, at det har været vigtigt at få det understreget, for andre har antydet noget andet.
Så har regeringen et ønske om, at vi får afdækket sagen, og så er der nogle spørgsmål til et konkret lovforslag, og dem skal man altså rette til den ansvarlige minister.
Kl. 13:11
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:11
Søren Pape Poulsen (KF):
Al strategi ville nok tilsige, at jeg fortsatte i samme spor, men det kan vi altid tage. Jeg vil gerne tale om ældre, og efter at det blev nævnt for et par år siden i en nytårstale, at nu skulle vi til at komme i gang, så er jeg glad for, at der kommer noget nu. Kunne jeg komme med et hjertesuk, ved at det kunne være fantastisk, hvis vi kunne diskutere ældre på et oplyst grundlag? Jeg ved godt, at der selvfølgelig ligger sådan en spinmanual hos regeringen, hvor man siger, at nu slicer vi alting. Men kunne vi ikke bare få hele forslaget, så vi kunne komme i gang med at løse udfordringerne og diskutere det?
Når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at vide: Skal vi forvente, at der bliver et reelt frit valg for de ældre? Skal vi forvente, at vi ser flere friplejehjem, og at de får muligheden for at agere som frie plejehjem, og at kommunerne ikke spænder ben for deres oprettelse?
Kl. 13:12
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:12
Mette Frederiksen (S):
For det først er det dejligt, at der er et borgerligt parti, der har tænkt sig at gå ind i diskussionen omkring ældreområdet. Det tror jeg da også at vores ældre i Danmark er meget, meget glade for. Det her er jo kernen i vores velfærdssamfund, nemlig at vi kan se ind i en alderdom, hvor vi er trygge, og hvor vi jo i øvrigt som pårørende er sikre på, at der er den pleje og den omsorg, der skal til. Jeg ved ikke, om der er nogen, der spænder ben for friplejehjem. Jeg er selv glad for, at vi har friplejehjem, ligesom jeg er glad for, at vi har selvejende institutioner, og at vi har en masse gode offentlige plejehjem. Det, vi er optaget af, er jo, at man selvfølgelig skal kunne vælge det plejehjem, man gerne vil på, men også, at vi i øvrigt har gode plejehjem i hele Danmark. Men jeg glæder mig til samarbejdet.
Kl. 13:12
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Pape Poulsen.
Kl. 13:12
Søren Pape Poulsen (KF):
Jeg tror, at vi alle sammen kun har én interesse, og det er, at de ældre får den bedste omsorg, uanset det er det offentlige eller det private og dem, der er ansat det ene eller det andet sted, der kommer indover. Hvad tænker statsministeren om begrebet helhedspleje? Kan vi forvente, at det også giver mulighed for, at private leverandører kan byde ind, eller bliver det her en måde til at sikre, at man får lukket ned for alt det private, fordi kommunen skal håndtere det hele og der derfor ikke bliver plads til private leverandører?
Kl. 13:13
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:13
Mette Frederiksen (S):
Jeg tror, at der er en misforståelse i, at nogle i regeringen, inklusive mig selv, skulle være imod, at private aktører kan arbejde på ældreområdet. Jeg er ikke modstander af det, overhovedet ikke. Jeg tror, at private aktører kan bidrage med noget. Nu var jeg selv på to offentlige, kommunale plejehjem i fredags, som fungerede fantastisk, og hvor der var rigtig gode oplevelser. For os handler det jo om at få den enkelte ældre i centrum, og det gælder også, når det handler om helhedspleje. Det er jo sådan set det, der er hele tankegangen i helhedsplejen.
Kl. 13:14
Formanden (Søren Gade):
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, værsgo.
Kl. 13:14
Pelle Dragsted (EL):
Jeg vil også spørge ind til ældreområdet. Jeg kan forstå, at det er det, statsministeren helst vil tale om, og det er helt okay, for det er et sindssygt vigtigt område. Men det, som statsministeren ikke fik nævnt, var jo den søndagsgave, som man gav pensionisterne i søndags, nemlig at regeringen opsiger et forlig, sådan at man kan snuppe 700 mio. kr. op af lommen på danske pensionister, som de ellers skulle have haft. Det betyder omkring 700 kr. mindre for en folkepensionist og 1.100 kr. mindre for en førtidspensionist. Det rimer ikke rigtig, synes jeg, på statsministerens store veneration for danske ældre, at man foretager det her valg.
Kl. 13:14
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:14
Mette Frederiksen (S):
Jeg må sige, at jeg mener ikke, det er en fyldestgørende beskrivelse af situationen, som der bliver givet fra Enhedslisten her. Altså, folkepensionen er lige blevet opreguleret med, hvis jeg husker ret, 3,5 pct., og vi har netop indgået en aftale om at forhøje ældrechecken med knap 5.000 kr. om året. Så er der en teknisk diskussion, i forbindelse med at bededag bortfalder, hvor det jo er vigtigt at sige, at dem, der går på arbejde, skal levere en ekstra arbejdsdag, men der er ikke noget, der bliver anderledes for landets folkepensionister.
Kl. 13:15
Formanden (Søren Gade):
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 13:15
Pelle Dragsted (EL):
Jamen statsministeren kan sagtens kalde det teknisk, men for den folkepensionist, der får 700 kr. mindre, er det ikke teknik, det er en oplevelse af at blive hægtet yderligere af. Det kommer oveni, at bl.a. statsministerens parti har gennemført mindre regulering af overførslerne og andre tiltag, som har betydet, at danske førtidspensionister og folkepensionister gennem de sidste årtier er blevet hægtet af den almindelige velstandsudvikling. Deres købekraft er blevet lavere relativt til alle os andre, og det er det, man lægger det her oven på. Er det virkelig en fornuftig del af regeringens ældrepolitik at gøre skellet mellem folkepensionister og alle os andre større? For det er det, regeringen gør.
Kl. 13:15
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:15
Mette Frederiksen (S):
Det er jeg ganske enkelt ikke enig i. Altså, vi har jo netop – og det er jo i øvrigt med spørgerens eget parti – indgået en aftale om at hæve ældrechecken med knap 5.000 kr. om året. Det er en rigtig, rigtig vigtig politisk beslutning. Det undrer personligt mig, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til en sådan aftale om at hæve ældrechecken, men det er jeg da glad for at vi, regeringen sammen med bl.a. Enhedslisten og SF, har kunnet gøre. Så er der en opregulering af folkepensionen nu, og så er der så spørgsmålet omkring bededag. Men jeg mener ikke, det er en rigtig fremstilling af pensionernes udvikling, vi hører her.
Kl. 13:16
Formanden (Søren Gade):
Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 13:16
Martin Lidegaard (RV):
Mange tak. Fru Mette Frederiksen er jo lige sprunget ud som royalist, må vi forstå, og derfor tænker jeg, at det ville interessere fru Mette Frederiksen, at da Megafon spurgte danskerne her i weekenden om, hvad de ønskede, at den nye regent skulle profilere sig på, kom klimaet ind som absolut nummer et. Der tænkte jeg jo, at nu har jeg chancen for måske at overbevise statsministeren om at gå lidt mere helhjertet ind i klimakampen. Og helt konkret tænkte jeg: Vi har jo et 2025-mål, hvor der står i klimaloven, at vi skal reducere med af 50-54 pct. som et gennemsnit over 3 år – 2024, 2025 og 2026. Regeringen har så valgt at sige, at det skal være et punktmål i 2025, og at vi indfører nogle biobrændstoffer i 2025 og afskaffer dem igen i 2026, hvilket jo ikke rigtig er at tage klimaet alvorligt. Kunne det være en anledning til, at man faktisk følger klimaloven og de anbefalinger, der kommer fra alle eksperter?
Kl. 13:17
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:17
Mette Frederiksen (S):
Som jeg forstår det, opgør man det efter en helt almindelig gængs metode. Jeg synes måske, vi skylder her at sige, for det er mit indtryk, at ikke alle danskere har hørt det, at vi netop i forbindelse med COP'en er blevet kåret til at være det land i verden, der gør mest for klimaet. Det kunne vi jo godt dvæle ved et øjeblik; ikke fordi det betyder, at vi så skal hvile på laurbærrene og ikke gøre mere – det ser vi jo også med det, regeringen foreslår bl.a. på dieselområdet – men fordi det da er ret fantastisk, at når ngo'ere over hele verden, som jeg forstår det, ser på, hvilket land der gør mest, så når de frem til, at det er Danmark.
Kl. 13:17
Formanden (Søren Gade):
Hr. Martin Lidegaard.
Kl. 13:17
Martin Lidegaard (RV):
Nu gik mit spørgsmål på, at der står i klimaloven, at vi faktisk skal reducere med et gennemsnit over 3 år, og regeringen alligevel imod Klimarådets anbefalinger og vurderinger siger, at det gør den ikke, og at den kun tager det i 2025 ved at indføre et tiltag i et år og tage det væk igen, så er det jo ikke nogen selvfølge, at vi bliver ved med at ligge i toppen af de internationale opgørelser, hvis ikke vi tager vores egen lovgivning alvorligt. Nu har regeringen jo faktisk fået 2 mio. t foræret, fordi man gør lavbundsjorderne op på en anden måde, må man forstå, på Aarhus Universitet, så man har måske endda muligheden for at nå målet på den rigtige måde. I hvert fald tror jeg, at vi er en række partier, der har meget svært ved at gå imod klimaloven.
Kl. 13:18
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:18
Mette Frederiksen (S):
Men det er jo ikke sådan, at det er ét element, der gør, om vi lever op til 2025-målet. Det er jo kombineret af rigtig mange handlinger og rigtig mange politiske beslutninger igennem årene, at vi nu kan sige til danskerne, at vi kommer til at leve op til 2025-målet, hvad vi skal; men det er jo entydigt godt. Som jeg forstår det, er beregningen foretaget efter gængs metode. Det afgørende synes jeg er: 1) Lever Danmark op til de målsætninger, vi sætter os? Ja, det gør vi i 2025. Og 2) når det nu ikke bliver gentaget fra Radikales side, vil Socialdemokratiet gerne gentage det, for det er da ret fantastisk, at vi ligger nummer et i verden. Det kunne vi da godt glæde os lidt over i det her land; og så blive ved med at ligge så godt, også i fremtiden.
Kl. 13:19
Formanden (Søren Gade):
Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:19
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Og tak til fru Mette Frederiksen for en, synes jeg, rigtig god tale. Jeg vil gerne spørge statsministeren, hvornår hun sidst har været i bad. Og når jeg stiller det spørgsmål, er det, fordi alle os i den her sal selv bestemmer, hvornår vi går i bad, selv bestemmer, hvornår vi vil have vores mad, selv bestemmer, hvornår vi går i seng om aftenen, men for rigtig mange medborgere i det her land er svaret på det spørgsmål ikke selvvalgt. Der er det ikke noget, man selv bestemmer; der er det noget, hvor man er dybt afhængig af det offentlige.
Så hvad vil regeringen gøre, for at flere mennesker får retten til at træffe det frie valg, som vi træffer hver dag?
Kl. 13:20
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:20
Mette Frederiksen (S):
Tusind tak for det spørgsmål. Jeg ved ikke, om jeg vil gå ind i konkrete hygiejneforhold omkring mig selv – det er ikke så mange timer siden, jeg var i bad sidst.
Jeg er faktisk enig i det, der bliver sagt. Det er jo det, det handler om med den her ældrereform – det er jo at sikre, at vi kan blive i vores eget liv så lang tid som overhovedet muligt. Og det at være i eget liv betyder jo for langt de fleste af os mennesker, at vi selv har indflydelse, at vi selv bestemmer, at det er os, der så at sige svinger dirigentstokken over vores eget liv. Det er præcis det ønske, vi har for den her ældrereform.
Kl. 13:20
Formanden (Søren Gade):
Hr. Peter Kofod.
Kl. 13:20
Peter Kofod (DF):
Derfor er jeg glad for, at regeringen endelig tager det her spørgsmål op. Det har jo ligget os på sinde i lang tid, at vi kommer til at diskutere ældrelov. Så jeg vil egentlig bare spørge ind til, hvornår det her konkrete udspil kommer, for jeg forudser, at nu får vi sådan en lang periode, hvor regeringen vil drøfte det lidt hen ad vejen, og så vil man fortælle lidt i sådan overskriftsform som i Berlingske i går. Og bevares, vi blev glade for at læse i Berlingske, at regeringen endelig – endelig – efter meget lang tid vil noget på det her område. Så hvornår kan vi regne med noget konkret? Det er den ene ting.
Den anden ting er, at mange af partilederens borgmestre, men også mange af vores byrådsmedlemmer efterspørger økonomi til at gøre noget reelt derude. Kan vi regne med, at den følger med?
Kl. 13:21
Formanden (Søren Gade):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:21
Mette Frederiksen (S):
Ja, der er jo allerede fortalt om en række konkrete initiativer. 2030-planen giver jo en økonomisk ramme for en fortsat udbygning af vores velfærdssamfund; lønløftet er helt afgørende i forhold til medarbejderne; vi har fra regeringens side valgt at sige, at vi ønsker at opprioritere social- og sundhedsuddannelser, og det håber jeg også at få opbakning til fra Folketinget, for uden medarbejdere kan vi altså ikke levere en ordentlig ældrepleje. Nu foreslår vi så helhedspleje og kontrol og tilsyn på plejecentre. Så vil vi selvfølgelig præsentere flere idéer, og i løbet af nogle uger er der så et samlet hele på ældreområdet, håber jeg.
Kl. 13:21
Formanden (Søren Gade):
Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til partilederen fra Socialdemokratiet, fru Mette Frederiksen. Jeg byder nu velkommen til partilederen fra Venstre, hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:22
(Partileder)
Troels Lund Poulsen (V):
Tak for det, også herfra. Jeg vil gerne kvittere for de flotte arrangementer – også til formanden for Folketinget – der har været her i Folketinget over de seneste dage for den nye konge.
I dag tager vi hul på en spændende debat om, hvordan vi kan reformere den offentlige sektor. Regeringen arbejder nu på at lave en helt ny model for, hvordan vores ældre medborgere kan få en bedre tilværelse. Det synes jeg først og fremmest både er nødvendigt, men ikke mindst også helt afgørende for, at den måde, som vi behandler vores ældre på i fremtiden, kommer til at være anderledes. Vi har brug for at give meget mere tillid til vores dygtige medarbejdere i ældresektoren, men vi har også brug for at give en større grad af personlig tillid til den ældre.
Når det er sagt, tror jeg også, at vi fra statens side kan indrette os mere fornuftigt og mere klogt, sådan at vi ikke nødvendigvis vil lovgive på alle dele, og også tage et opgør med nogle af de meget detaljerede regler, som skiftende regeringer har besluttet igennem de seneste mange år. Derfor er der også brug for at sætte dele af den offentlige sektor fri. Vi er jo allerede begyndt på et andet område, nemlig på folkeskoleområdet, hvor vi kom med et meget detaljeret og, synes jeg, offensivt udspil her for nogle måneder siden. Jeg håber, at det, ligesom det gjaldt for folkeskoleudspillet, kan være med til at danne baggrund for en bred politisk opbakning til en ny aftale omkring fremtidens ældrepolitik i Danmark.
Når det er sagt, er der også brug for fortsat at have et stærkt blik rettet mod det at have en sund økonomi i Danmark og jo ikke mindst også skaffe den nødvendige arbejdskraft, både til den private sektor, men også til den offentlige sektor. Vi kommer til at arbejde for at sikre, at vi laver de nødvendige reformer og også fortsætter ad den vej, som er beskrevet i regeringsgrundlaget. Venstres udgangspunkt er, at vi er i regeringen for at gøre en forskel og ikke mindst for også at lave nogle strukturelle reformer, som kan bringe Danmark et bedre sted hen. Det kræver selvfølgelig, at vi har politisk mod og vilje til fortsat at gå den vej, men det kræver også, at vi kan samarbejde med Folketinget. Derfor håber jeg også, når vi senere her i foråret skal diskutere en ny beskæftigelsesindsats, hvor vi lægger op til, at jobcentrene skal se anderledes ud og vi skal give den enkelte ledige nogle langt bedre valgmuligheder, end tilfældet er i dag, altså i bund og grund tage et opgør med den eksisterende beskæftigelsespolitik, at vi også dér kan få opbakning til det fra et flertal her i Folketinget. Når det så er sagt, står vi over for mange vigtige opgaver, og jeg glæder mig til, at vi nu her i det næste stykke tid kan koncentrere os om at diskutere, hvordan vi kan gøre det bedre for de mange ældre i Danmark, der har brug for en større tryghed og mere frihed.
Kl. 13:25
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig fem, der har bedt om ordet. Den første, der får ordet, er fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:25
Pia Olsen Dyhr (SF):
Tak. Venstres formand og jeg deltog jo for nylig i De Radikales nytårsstævne, venligt inviteret af hr. Martin Lidegaard, og under debatten lovede Venstres formand, at regeringen ville levere på 2025-målene i år – man kan også sige, at det ville være for sent, hvis man ikke leverede på det i år, eftersom vi befinder os i år 2024, men fred være med det. Svaret kom så nogle få dage efter med det, klimaministeren kaldte en grøn appelsin, der faldt ned i turbanen – det er vist det, man på ganske almindeligt dansk kalder et tilfælde eller måske bare held. Det i hvert fald ikke noget, man har gjort noget aktivt for, men noget, som bare falder ud til ens fordel.
Så mit spørgsmål til Venstres formand er: Er der andre klimagarantier, Venstres formand vil give, og i hvor høj grad baserer de sig på forventninger om held, og i hvor høj grad baserer de så på handling?
Kl. 13:26
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:26
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg troede faktisk, lidt naiv som jeg er, at Pia Olsen Dyhr kunne finde på måske at glæde sig over, at vi når 2025-målet. Det kan jeg så forstå at man ikke glæder sig over.
2025-målet har været meget omdiskuteret, med hensyn til om det overhovedet kunne lade sig gøre at nå det. Nu er vi så i den lykkelige situation, at vi kan indfri det, og derudover har klimaministeren jo også lagt yderligere forslag på bordet, både i forhold til en forøgelse af dieselafgiften og i forhold til en model for, hvordan man kan nedbringe CO2-udledningen fra landets køer i forhold til en Bovaermodel. Så jeg forstår faktisk ikke, hvorfor man ikke bare er glad og kvitterer for det.
Kl. 13:27
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:27
Pia Olsen Dyhr (SF):
Nu ved alle jo, at jeg grundlæggende er et glad og optimistisk menneske, og jeg ved også godt, at jeg spurgte lidt polemisk, så selvfølgelig får jeg også et polemisk svar tilbage. Men jeg synes bare, at det længe har været meget tydeligt, at 2025-målet kunne risikere at blive meget svært at nå. Nu er der så nogle regnemetoder, der er blevet ændret osv., og derfor er det faldet godt ud, men det kræver jo mere handling. Jeg kan være begejstret over, at man har nået 2025-målet, men der skal jo mere til. Vi har et 2030-mål, der lurer i horisonten, og der kan vi ikke bare forlade os på held.
Derfor håber jeg sådan set også, at Venstres formand – som jo også er forsvarsminister, og det er jo også et sikkerhedsspørgsmål, at vi får den grønne omstilling – vil komme med endnu flere forslag.
Kl. 13:27
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:27
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg deler jo vigtigheden af, at man har en ambitiøs tilgang til at nå de mål, man sætter sig, og derfor glæder jeg mig også over, at vi når 2025-målet. Det synes jeg faktisk er en meget stor milepæl, og det er noget, jeg selv har været tvivlende over for kunne lade sig gøre. Det gør vi så nu, men det betyder ikke, at vi ikke også skal fremlægge yderligere initiativer til at nå 2030-målet.
Sandheden er jo også, at når 2025-målet så indfries, så sker det jo på baggrund af en lang række politiske initiativer, skiftende regeringer har taget igennem de sidste mange år. Der er jo heldigvis truffet rigtig mange ambitiøse beslutninger. Så synes jeg heller ikke, at man skal forklejne, at der er blevet begået en regnefejl, der betyder, at man har regnet forkert med 2 mio. t i forhold til lavbundsarealer. Det er jo ret vigtigt, at man får rettet op på den fejl, for så er vi jo sådan set et bedre sted, end vi har troet vi ville være, og det synes jeg sådan set man skal glæde sig over.
Kl. 13:28
Formanden (Søren Gade):
Fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne.
Kl. 13:28
Inger Støjberg (DD):
Tak for det. Tidligere gik der jo vedvarende rygter om, at fru Mette Frederiksen skulle til udlandet til den her NATO-generalsekretærpost. Dengang var hr. Troels Lund Poulsen og Venstre meget opsat på, at hvis det skete, skulle man have en genforhandling af regeringsgrundlaget. Derfor vil jeg sådan set bare spørge her nu: Nu da Venstre og hr. Troels Lund Poulsen jo insisterer på den her CO2-afgift, kunne det så ikke være meget godt i genforhandlingen af det regeringsgrundlag at lægge en landdistriktsgaranti ind, så man er sikker på, at det netop ikke flytter arbejdspladser fra land til by?
Kl. 13:29
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:29
Troels Lund Poulsen (V):
Det eneste, som jeg hører fra statsministeren, er jo, at hun er enormt glad for at være statsminister, og det forstår jeg godt, for det er jo også nogle gode kolleger, hun har i regeringen. Så jeg forstår godt, at hun er glad for at være i Danmark.
Kl. 13:29
Formanden (Søren Gade):
Fru Inger Støjberg.
Kl. 13:29
Inger Støjberg (DD):
Nu var det ikke statsministerens følelser, jeg spurgte ind til, for dem kunne jeg mærke lige før, og de var ikke så rare.
Men når det er sagt, handler det om CO2-afgiften og noget, som jo normalvis, tror jeg, også ligger hr. Troels Lund Poulsen på sinde, nemlig at landdistrikterne skal have det godt for at sige det, som det er, at Danmark ikke knækker over, og derfor så spørger jeg igen hr. Troels Lund Poulsen: Skal den her genforhandling, som hr. Troels Lund Poulsen vil have af regeringsgrundlaget, indeholde en garanti om, at CO2-afgiften ikke flytter arbejdspladser fra landet til byen?
Kl. 13:30
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:30
Troels Lund Poulsen (V):
Der er mange spørgsmål nede i det spørgsmål, og derfor tror jeg, at jeg kan sige, at det sidste, jeg har hørt fra statsministeren, er, at hun er enormt glad for at være statsminister. Det har hun jo været igennem lang tid. Tidligere var jeg måske knap så optaget af, at hun var glad for det, men jeg konstaterer, at statsministeren er glad for sit job, og derfor skal jeg heller ikke til at genforhandle noget regeringsgrundlag. Jeg synes, det er et godt regeringsgrundlag, og det skal gennemføres.
Kl. 13:30
Formanden (Søren Gade):
Hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance, værsgo.
Kl. 13:30
Alex Vanopslagh (LA):
Tak for det. Det, der nok kommer til at fylde mest i den kommende tid, er jo nytænkningen og frisættelsen af hele ældreområdet. Jeg glæder mig enormt meget til at se det fulde udspil fra regeringen og de store aftryk, som Venstre har fået i den forbindelse. Jeg synes, det er nogle gode takter, der har været i det, der har været fremme i medierne indtil videre. Men det, jeg vil spørge hr. Troels Lund Poulsen om, er, om han ikke mener, at for virkelig at kunne tage livtag med bureaukratiet på ældreområdet kræver det nødvendigvis også, at man i forhold til plejehjemmene sikrer, at driften bliver flyttet væk fra kommunerne over til nogle selvejende institutioner. For ellers vil kommunerne bare kunne blive ved med at pålægge dem al mulig unødvendigt bureaukrati.
Kl. 13:31
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:31
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg tror, man må se mere nuanceret på det spørgsmål. Der er jo i dag mulighed for, at man kan flytte ind og bo på f.eks. et friplejehjem. Dem er der efter min smag alt for få af. Det er jo et sted, hvor man har en selvstændig bestyrelse, og hvor man jo så beslutter langt mere selv og ikke nødvendigvis er underlagt, hvad ens kommune måtte beslutte. Men derudover er der jo også det kommunale selvstyre. Der er jo forskellige måder, kommunerne indretter sig på. Derfor bør vi måske også få det til at være en del af diskussionen, nemlig hvordan kommunerne også står til ansvar for, hvordan man så varetager den kommunale ældrepleje.
Kl. 13:32
Formanden (Søren Gade):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 13:32
Alex Vanopslagh (LA):
Nu nævner hr. Troels Lund Poulsen jo selv friplejehjemmene som det gode eksempel. Det er jo ikke sådan, at vi bare kan få alle plejehjem til at være friplejehjem. Men man kunne jo godt gøre noget mere for, at de offentlige plejehjem i fremtiden i højere grad har de samme frie rammer som friplejehjemmene. Det vil jo nok også indbefatte, at det bliver nogle professionelle bestyrelser eller en anden form for selvejerskab, ligesom vi kender det fra gymnasier, universiteter og lignende. Og det er lidt det, som jeg prøver at høre Venstresformandens holdning til. Er det noget af det, som vi skal ind at kigge på, og er det ikke en forudsætning for, at vi virkelig kan få sat tingene fri og også få sat nytænkningen fri det enkelte sted?
Kl. 13:32
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:32
Troels Lund Poulsen (V):
Der er jo mange ting, man bliver nødt til at se fordomsfrit på. Det ved jeg at Liberal Alliance også gør. Det er et parti, der ser fordomsfrit på mange ting. Så det er kun godt. Men det her bliver jo en del af debatten, og derfor tænker jeg også, at Alex Vanopslagh skal glæde sig til at se udspillet folde sig ud. Jeg vil også gerne kvittere for, at Alex Vanopslagh nu konkret blander sig i diskussionen og gerne vil søge den politiske indflydelse. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt, for det kan være med til at bringe den offentlige sektor til et andet og bedre sted end der, hvor den er i dag.
Kl. 13:33
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:33
Søren Pape Poulsen (KF):
Tak for en stærk og inspirerende tale, når det kommer til frisættelse af den offentlige sektor. Jeg glæder mig umådelig meget til det. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at Venstre og Konservative på lange, grundlæggende stræk bliver meget uenige om det her. Det må vi prøve af i forhandlingsforløbet. Så jeg ville egentlig gerne spørge til, om jeg kunne få en lille status på, hvordan det går i regeringens grønne udvalg. Jeg så, at der er nedsat et grønt udvalg, og jeg indrømmer, at da jeg så på sammensætningen, var det første, jeg tænkte, ikke, at hold da op, der sidder en masse grønne frontløbere. Men jeg kan jo tage fejl, og jeg vil gerne vide, om jeg har gjort det. Hvor langt er man med at få sat gang i, at der sker noget på havvind, sker noget på udbud af havvand, og kommer vi videre? For uanset alle de ting, vi skal løse, er det her bare alvorligt, og jeg fornemmer ikke, at vi er stærkt nok fremme på den her dagsorden?
Kl. 13:34
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:34
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg synes, det går godt i regeringen generelt, og det går også godt i det nye udvalg, der er nedsat. Men det er jo ikke nok f.eks. bare at have et grønt slips på, man skal jo også sørge for at lave politiske ting, der så bringer Danmark et grønt sted hen. Og idéen bag at lave det her lidt anderledes grønne udvalg er også at bringe nogle af de ministerier ind, som, og det ved hr. Søren Pape Poulsen selv, som også har et afgørende beslutningsgrundlag, når man træffer de her beslutninger, at bringe dem til bordet, sådan at man kan sætte sig ned og træffe nogle beslutninger i en hurtigere model, end man måske har gjort tidligere, og det er der et meget stort behov for.
Kl. 13:34
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Pape Poulsen.
Kl. 13:34
Søren Pape Poulsen (KF):
Den erkendelse er jeg i hvert fald glad for, hvis det betyder, at man hurtigt i regeringen nu vil se på, hvordan vi får udbudt mere havvind, hvordan vi kommer ud over stepperne, hvordan vi gør det så enkelt, som vi overhovedet kan. Må jeg bare opfordre til, at de forligspartier, de partier, der har stået bag alt det her, hurtigt bliver inddraget, så vi i stedet for at der skabes en masse myter om, hvad virkeligheden er derude, får en orientering om, hvorfor det ene og det andet ikke kan bruges, så vi kommer videre i det her. Jeg er dybt bekymret over, at vi er langt fra at få sat noget mere vind op, og den bekymring deler vi forhåbentlig alle sammen.
Kl. 13:35
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:35
Troels Lund Poulsen (V):
Jamen det er vigtigt at få sat vindmøller op. Det er også vigtigt, at der så kan etableres mulighed for, at det kan gøres lokalt, for der er mange, der taler for at sætte vindmøller op, men de skal bare ikke lige ligge dér, hvor de selv bor. Det er en svær balancegang. Jeg tror bare også, vi må sige, at diskussionen om vedvarende energi også breder sig mere ud end kun til vind. I øjeblikket skyder det ene store solcelleanlæg efter det andet op rundtom i Danmark. Så jeg tror, man også bliver nødt til at have en mere varieret tilgang til, at man ikke bare kun kan gøre det op i et spørgsmål om vindmøller. Det handler også om, hvor meget vedvarende energi vi generelt får skabt, og der glæder jeg mig da over, at der trods alt er mange projekter, der bliver fremmet i øjeblikket.
Kl. 13:36
Formanden (Søren Gade):
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:36
Pelle Dragsted (EL):
Tak for det. Jeg vil holde lidt fast i det tema, jeg også rejste over for statsministeren, fordi jeg synes, at det angreb, kan man sige, på danske folkepensionisters økonomi, som regeringen lægger op til, er et meget godt udtryk for regeringens politik i det hele taget – altså, at man deler store skattelettelser ud, hvor de største lettelser går til dem, der tjener på den gode side af 1 mio. kr., og samtidig har man valgt midt under alle festlighederne i søndags at opsige et forlig og dermed snuppe 700 mio. kr. op af lommen på danske folkepensionister og førtidspensionister. Mener hr. Troels Lund Poulsen, at det er en fair prioritering over for vores ældre?
Kl. 13:36
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:36
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg køber simpelt hen ikke den præmis, som hr. Pelle Dragsted lægger ned over spørgsmålet og siger, at den her regering ikke er optaget af gøre noget for vores pensionister. Vi har taget adskillige forskellige initiativer, både i finanslovsaftaler, men for den sags skyld også i regeringsgrundlaget, for at give nogle af de pensionister, der har mindst, nogle bedre vilkår. Det noterer jeg mig så at ikke alle partier bakker op om. Det må så være deres opgave at forklare hvorfor, men når det så er sagt, er det jo ikke et spørgsmål omkring skat kontra velfærd. I min verden kan man godt udvikle et velfærdssamfund ved både at investere i velfærd, men også give skattelettelser.
Kl. 13:37
Formanden (Søren Gade):
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 13:37
Pelle Dragsted (EL):
Nu taler jeg helt konkret om, hvordan menneskers indkomst i det her land udvikler sig, og det er rigtigt, at regeringen sammen med Enhedslisten har valgt at hæve ældrechecken. Det hjælper omkring en fjerdedel af danske pensionister, så vidt jeg husker. Det store flertal har bare set deres indkomst blive udhulet i forhold til lønindkomsterne år efter år efter år, og oveni det kommer regeringen nu og siger, at vi snupper lige 700 kr. mere op af lommen på dig, danske folkepensionist, som tak for din indsats for at bygge det her samfund op, som alle vi andre nyder godt af. Er det fair?
Kl. 13:38
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:38
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg er dybest set af den opfattelse, at jeg ikke synes, det er en rigtig præmis. Den her regering kan både styrke vores velfærd ved at investere i et velfærdssamfund, som vi jo gør i forhold til sundhed, i forhold til ældre og også i forhold til at gøre kagen større. For hvis det er sådan, at man ønsker at gøre noget for landets pensionister, som jeg selv ønsker, og som jeg også synes der behov for, så skal man også sørge for, at man har penge til rådighed for, at det kan lade sig gøre. Det er måske der, hvor jeg synes, at Enhedslisten jo kun er optaget af, hvad man kan bruge penge på, ikke på, hvordan man kan gøre kagen større.
Kl. 13:38
Formanden (Søren Gade):
Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, værsgo.
Kl. 13:38
Martin Lidegaard (RV):
Tak. Lad mig starte med sige, at jeg også glæder mig meget til at se det samlede reformudspil fra regeringen, i forhold til om det er de ældre, institutionerne eller kommunerne, man vil frisætte. Min tid her nu vil jeg bruge til at komme ilende med lidt grøn førstehjælp til hr. Troels Lund Poulsen, hvilket måske kunne være svar på både det, som fru Pia Olsen Dyhr og hr. Søren Pape Poulsen var inde på, nemlig hvordan vi kan komme i mål med de 2025-mål på den rigtige måde, i forhold til hvad loven foreskriver, og hvordan vi i det hele taget kan gøre det mere attraktivt lokalt.
For der er jo en række Venstreborgmestre, der har foreslået, at det skal være mere attraktivt for kommunerne i det, de kalder den grønne banan – dem, der står for rigtig meget vedvarende energi – altså at der skal være en større økonomisk gulerod til de kommuner, for at vi også kan følge med, når det handler om vedvarende energi på land. Var det måske en vej at gå, nemlig den vej, som Venstres borgmestre selv foreslår?
Kl. 13:39
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:39
Troels Lund Poulsen (V):
Det er jeg helt åben over for at diskutere. Generelt mener Venstres borgmestre mange kloge ting. Det er der ikke nogen grund til for mig at gentage. Det, som jeg tror bl.a. ligger i den diskussion, er jo, om man skal give en særlig belønning til nogle af de kommuner, der gør en særlig indsats, med hensyn til at påtage sig det her ansvar, i forhold til nogle af de kommuner, der så desværre ikke har mulighed for at gøre det, enten af politiske årsager, eller fordi det så ikke er muligt at have et planlægningsmæssigt grundlag for at opstille vindmøller. Så det er jeg da helt åben over for at diskutere.
Kl. 13:40
Formanden (Søren Gade):
Hr. Martin Lidegaard.
Kl. 13:40
Martin Lidegaard (RV):
Det er jeg utrolig glad for, for det kan godt være, der skyder lidt solceller op – og det gør der – men vi er jo ikke i nærheden af at nå vores fælles mål om en firedobling af vedvarende energi på land, hvilket også har et sikkerhedspolitisk formål, nemlig at vi hurtigere kan frigøre os fra Putins gas og andet, som vi er afhængige. Men jeg tager det ned, og jeg synes, det er interessant, for vi skal jo forhandle energipakker. Og når jeg spørger, er det jo, fordi det slet ikke lå i det, regeringen selv kom med. Der havde man fokus på borgerne, men der var ganske få penge. Jeg tror, det er vigtigt i forhold til netop myndighedsbehandling, og det, at hele lokalsamfundet får glæde af det her, kunne have en kæmpe betydning for motivationen til at få mere vedvarende energi.
Kl. 13:40
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:40
Troels Lund Poulsen (V):
Men nu er det jo ikke sådan, at regeringen er argumentresistent. Altså, hvis der er gode forslag, lytter vi også til dem. Det her er jo noget, der har været en del af den politiske diskussion tidligere. Jeg synes, der kan være mange fine aspekter af det, og det må vi så sætte os ned og drøfte med partierne. Jeg tillader mig bare at glæde mig over, at det går den rigtige vej i forhold til den grønne omstilling. Altså, hvis man ikke var en del af dansk politik og fulgte den her debat, ville man tænke: Det ser helt forfærdeligt ud; de når slet ikke nogle af deres mål; alt er forfærdeligt. Det er jo det modsatte, der er tilfældet. Vi bevæger os i den rigtige retning. Vi er i stand til at opfylde 2025-målet. Det burde jo være en glædens dag for en mand, som Martin Lidegaard, der bærer det grønne i hjertet.
Kl. 13:41
Formanden (Søren Gade):
Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:41
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Der er to sider af den mønt. Man kan jo glæde sig over, at det går fremad med den grønne omstilling. Men jeg tror også, at mange danskere, inklusive mig selv, der bor i et landdistrikt, hvor Venstre jo historisk har nydt meget stor opbakning, er bekymret for den grønne omstilling og er bekymret over udsigten til de her store solcelleørkener ude i vores smukke naturområder, hvor der ellers kunne være sommerfugle og lærker og fri natur, som vi kunne glæde os over, eller som er bekymret over at komme til at bo meget tæt på en vindmølle.
Det er noget, der splitter lokalsamfund. Det er noget, der gør folk utrygge, og Venstre er jo – eller var i hvert fald – et parti, der tog landdistrikternes ve og vel meget alvorligt, så hvor lægger Venstre sig i den balance mellem hensynet til livet på landet og til den grønne omstilling?
Kl. 13:42
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:42
Troels Lund Poulsen (V):
Venstre er optaget af, at vi både skal udvikle land og by. Det behøver ikke at være et modsætningsforhold. Det er ikke sådan, at man for at udvikle landet så skal vælte København. Jeg tror faktisk, at hvis København klarer sig godt, er det også godt for det sted, jeg bor. Jeg bor jo også det der meget sagnomspundne sted, ude på landet i et såkaldt landdistrikt, hvor jeg kun har tre naboer. Det kan man da sagtens gøre, men der er da også nogle, der bor på Østerbro og har det fint med det. Jeg tror, man skal passe på med at have de der meget, meget store konfrontationer. Men jeg noterede mig, at hr. Peter Kofod for alvor nu lægger kraft ind i en biodiversitetspakke omkring flagermus, og hvad ved jeg af andre spændende dyrearter, som Dansk Folkeparti vil fremme. Det vil jeg glæde mig til at diskutere.
Kl. 13:42
Formanden (Søren Gade):
Hr. Peter Kofod.
Kl. 13:42
Peter Kofod (DF):
Jeg ønsker hele landet det godt, også København. Dansk Folkeparti ønsker Danmark det godt. Det burde være det mest naturlige.
Der er noget andet, jeg gerne vil spørge ind til, og det er eksplosionen af djøf'ere og administratorer i den offentlige sektor. Det har jo været fremme i medierne i forhold til både kommuner og regioner og senest også staten, at tusindvis af helårsansættelser er spiret frem over de seneste år med en meget stor milliardregning for danskerne til følge. Der vil jeg bare spørge, hvad Venstre vil gøre for at bringe det antal ned. For pengene kan jo kun bruges en gang, og vi så hellere, at pengene bruges på hjemmehjælpere, på sosu-assistenter, på sygeplejersker og på skolelærere end på administratorer.
Kl. 13:43
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:43
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg er helt enig i, at når man stiller krav til, at kommuner og regioner skal effektivisere den måde, de bliver drevet på, så skal vi selvfølgelig også være villige til at tage den medicin selv som stat. Det er Venstre også fuldstændig enig at vi skal gøre. Jeg ser gerne, at vi gør endnu mere for at effektivisere statens administration. Det tror jeg også godt man kan gøre på mange forskellige måder, så det er jo sådan set en åben dør, hr. Peter Kofod løber lige igennem.
Kl. 13:44
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til partilederen fra Venstre, hr. Troels Lund Poulsen. Jeg byder nu velkommen til partilederen fra Socialistisk Folkeparti, fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:44
(Partileder)
Pia Olsen Dyhr (SF):
Hvor langt er der fra Christiansborg til Næstved, til Albertslund eller til Faaborg på Midtfyn? Afstanden opleves i hvert fald forskelligt, kan jeg konstatere, alt efter om man står derude, eller om man skal vurdere afstanden fra Slotsholmen. På forunderlig vis er det lykkedes denne brede midterregering at gøre afstanden fra Christiansborg til resten af Danmark større. Flere borgmestre oplever, at deres virkelighed er som en fremmed planet set fra Christiansborg. De oplever simpelt hen ikke, at den virkelighed, de slås med ude i kommunerne, svarer til debatten på Christiansborg.
Sagen er jo den, at regeringen har valgt at kaste penge efter skattelettelser frem for velfærd. Jeg står her med nogle citater fra Danmarks Radio. Her er der bl.a. en borgmester, der siger: Vi står i en kritisk situation i ældreplejen, ikke bare hos os, men i hele landet. Og det fortsætter: Der er brug for flere midler; det, der er bevilget, er simpelt hen ikke nok til at følge med. Og der er mere: Jeg har været medlem af Socialdemokratiet i 42 år, så når jeg går ud og kritiserer mit eget parti, er det ikke noget, jeg gør med let hjerte, men jeg oplever, at vi er nødt til at have en grundig diskussion af, hvordan fremtidens relation skal være, hvis vi skal lykkes med at skabe et velfærdssamfund. Og det er jo en interessant formulering: hvis vi skal lykkes med at skabe et velfærdssamfund. Det der »hvis« skulle lige synkes.
Mig siger det jo noget om den tilstand, landets borgmestre oplever de står i lige nu. Det har både betydning for borgerne, for de ansatte og for velfærden. Og derfor har jeg et klart budskab til Socialdemokratiet, til Venstre og til Moderaterne, altså til vores fælles regering, men også til danskerne. Danmark er ikke så kæmpestort et land, som afstanden fra regeringen til virkeligheden i virkeligheden kunne antyde. Danmark har råd til at investere og udvikle vores fælles velfærd. Den store begrænsning er imidlertid, at regeringen vælger skattelettelser frem for at investere i vores fælles velfærd. Det valg er stadig væk helt reelt: Skattelettelser eller velfærd. Og jeg synes helt ærligt, det er på tide, at danskerne, både de ældre, de unge, de udsatte, mennesker med handicap, ja alle dem, der har brug for en stærk velfærd, og samtidig også dem, der knokler som ansatte i vores fælles velfærd, får den respekt, de fortjener. Tak for ordet.
Kl. 13:46
Formanden (Søren Gade):
Der er foreløbig fire, der har bedt om ordet. Først er det fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 13:46
Mette Frederiksen (S):
Nu har vi jo lige lagt en økonomisk plan frem med den højeste offentlige vækst i 15 år; det håber jeg SF's formand kan bekræfte. Jeg tror, det er rigtigt, at nogle gange er afstanden mellem virkeligheden, og hvad der sker på Christiansborg, for stor. Det er egentlig det udgangspunkt, vi har taget forud for en ny ældrereform, hvor Folketinget, også med SF's adkomst, ligesom med andre partiers adkomst, har lavet mere og mere lovgivning, mere og mere bureaukrati, mere og mere kontrol, mere og mere styring oppefra, mindre og mindre tillid til medarbejderne, mindre og mindre ledelsesrum og mindre og mindre velfærd til danskerne. Derfor er mit spørgsmål konkret: Når vi nu foreslår at lave en tilsynsreform, hvor vi skærer tilsynet væk og sætter borgeren og medarbejderen i centrum, tør SF så at gå med?
Kl. 13:47
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:47
Pia Olsen Dyhr (SF):
Det er en sjov formulering. Tør SF, altså er vi bange? Det er vi sådan set ikke. Vi har været villige til hele tiden at diskutere både bureaukratiet, den måde, man kontrollerer på, og den måde, vi udvikler vores ældrevelfærd på. Vores fokus er borgeren, og at borgeren oplever at få en bedre velfærd. Forudsætningen er så også, at der er ressourcerne til det. Forleden talte jeg med nogle fagligt ansatte på sosu-området, og de sagde til mig, at dengang de blev ansat, i 1984, skulle de ud til 3 ældre på en dag. I dag skal de ud til 18. Det betyder altså en ændret dagligdag for dem, men også for de ældre.
Kl. 13:48
Formanden (Søren Gade):
Mette Frederiksen.
Kl. 13:48
Mette Frederiksen (S):
Ressourcerne skal vi nok komme til at diskutere. Jeg tror bare, at man stikker folk blår i øjnene, hvis man påstår, at det er det eneste, der er afgørende, for ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, kommer vi til at mangle medarbejdere. Det gør vi allerede i dag. Derfor er det jo vores overbevisning, at dem, der går på arbejde, og som er vores allerallervigtigste ressource, skal have lov til at bruge deres tid sammen med de ældre og ikke på alt muligt andet.
Når jeg spørger, om I tør, er det, fordi jeg godt vil vædde med, at når vi først kommer ind i den her diskussion og alle i dag har tilkendegivet, at det er godt med mindre tilsyn og mindre bureaukrati, ligger djævlen selvfølgelig i detaljen, og nogle partier begynder så at trække sig og sige: Arh, lige præcis Arbejdstilsynet er i hvert fald vigtigt, det må vi ikke gøre noget ved, og vi også skal have flere forskellige tilsyn. Det er derfor, jeg spørger: Når vi er enige om det her, tør SF så at gå med den her gang og sige, at nu er det ikke Christiansborg, der skal styre det, men at nu er det med borgeren i centrum, og at nu er det med tillid til medarbejdere og ledere?
Kl. 13:49
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:49
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg er jo glad for de forslag, regeringen har lagt frem. Det er helt i forlængelse af SF's ordfører på områdets, Kirsten Normann Andersens, forslag til tilsyn og kontrol. Så nej, vi kommer ikke til at stille os på bagbenene i forhold til at kigge på den her del. SF er jo ikke bange for at forandre tingene. Det er hele vores partis eksistensgrundlag. Vi er ikke Konservative. Vi er sådan set systemforandrende.
Det, der er vigtigt for os, er selvfølgelig, at det også bliver til virkelighed og ikke kun til ord, og at løsningen ikke alene er, at vi opgiver et tilsyn. Fred være med det, men det er jo mange elementer sammen, der skal gøre velfærden bedre. Det er også ressourcer; det kommer vi ikke udenom. De kan mærke det i kommunerne.
Kl. 13:49
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen, Moderaterne. Værsgo.
Kl. 13:49
Lars Løkke Rasmussen (M):
Jeg synes jo allerede, at der med de her svar på statsministeren spørgsmål kommer nogle nuancer frem, for ellers er det jo sådan meget enten-eller. Det er forkert at bruge råderum på skattelettelser, for de skal ud i kommunerne i stedet for at bruges til at ansætte nogle flere. Jeg vil bare spørge, om det er forkert, at regeringen har brugt råderum på at lave et lønløft?
Kl. 13:50
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:50
Pia Olsen Dyhr (SF):
Nej, det er ikke forkert, at regeringen har brugt penge på lønløft. Det er et SF-forslag. Jeg tror, der var flere partier, der foreslog det i valgkampen, herunder også mit eget parti. Det er heller ikke forkert, at regeringen bruger penge på klimaet. Det er heller ikke forkert, at regeringen bruger penge på forsvaret. Der er der masser af ting, SF er enig med den her regering i, men når regeringen vælger at bruge 10 mia. kr. på skattelettelser årligt, er det jo penge, man ikke kan bruge på andet. Det er jo et prioriteringsspørgsmål. Der er vi bare meget ærlige fra SF's side: Dem havde vi hellere investeret hos vores ældre, så de fik en bedre ældreomsorg.
Kl. 13:50
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 13:50
Lars Løkke Rasmussen (M):
Men når regeringen vælger at bruge nogle milliarder kroner årligt på lønløft, kan de jo heller ikke bruges på noget andet. Og når jeg lige laver den sammenligning, er det jo, fordi jeg gerne vil have fru Pia Olsen Dyhr til lige at forklare nogle sammenhænge. For jeg går ud fra, at når vi begge to går ind for et lønløft, er det, fordi vi tænker, at lønnen har en betydning for rekruttering. Hvordan kan det så være, at det, at man letter skatten for folk med ganske almindelige indkomster, ikke har nogen betydning for rekrutteringen? Det kan f.eks. være det, at det bliver mere attraktivt for sygeplejersker at arbejde på fuld tid i den offentlige sektor. Hvorfor spiller det så ingen trille? Det er det ene spørgsmål.
Det andet spørgsmål er: Når vi nu åbenbart har forbrudt os imod alting ved at binde så meget råderum, hvad er så baggrunden for, at SF ikke vil rulle alt det her tilbage, hvis SF får magt, som man har agt?
Kl. 13:51
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:51
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at jeg er enig med hr. Lars Løkke Rasmussen i, at der, når man taler om tingenes kompleksitet, faktisk er flere elementer, der bidrager til det samme. Det er lønløft; det er også at tale om flere kollegaer, når vi f.eks. snakker om vores sygeplejersker. Det handler om, at man får mere tid og mindre kontrol. Det kan også godt være den skattelettelse i bunden, som jeg hørte fru Mette Frederiksen tidligere tale om at SF ville rulle tilbage for den enlige forsørger på en lav løn. Nej, det vil SF sådan set ikke. SF synes, det er fint. Men jeg synes ikke, det er en god idé, at man har ændret på topskatten. De penge mener jeg sådan set at vi kunne bruge bedre i fælleskassen til vores fælles velfærd. Og jeg får ikke tid til at uddybe mere; jeg synes ellers, det var et godt spørgsmål.
Kl. 13:52
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen, Venstre. Værsgo.
Kl. 13:52
Troels Lund Poulsen (V):
Men det tænker jeg så jeg vil give lejlighed til. For nu har fru Pia Olsen Dyhr jo tordnet imod de her skattelettelser, og derfor tænker jeg: Hvornår skal de så rulles tilbage? Hvis der kommer en anden regering – og det gør der jo på et tidspunkt – bliver det så det, som SF vil sikre?
Kl. 13:52
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:52
Pia Olsen Dyhr (SF):
Ja, hvis jeg kan få et flertal for at rulle topskattelettelserne tilbage. Men det kan godt blive svært. For SF vil jo skulle ud at finde nogle partier, vi er enige med, og jeg tror nok, at det eneste parti, der vil være villige til at ændre på topskatten, er Enhedslisten og måske også Alternativet. Og det betyder sådan set, at den der komplicerede skatteøvelse, I har lavet omkring mellemskatten og topskatten, ville vi være villige til at rulle tilbage. Det skal der ikke være nogen tvivl om.
Men man kan jo ikke lave garantier i politik, hvis man ikke kan få sit flertal igennem, men vi kan jo sige, hvad vi mener, og hvad vi kommer til at arbejde for. Og sådan er politik jo – det ved hr. Troels Lund Poulsen om nogen – i det her Folketing.
Kl. 13:53
Formanden (Søren Gade):
Hr. Troels Lund Poulsen.
Kl. 13:53
Troels Lund Poulsen (V):
Ja, det kan jeg godt ... [Lydudfald] ... forståelse for, men hvis man så dykker ned i regeringens skattereform, så er en væsentlig del af det provenu, som fremkommer fra skatten, jo bl.a. i forhold til at øge beskæftigelsesfradraget. Skal det så også rulles tilbage, altså det, der gavner dem, der i dag får en ekstra tilskyndelse til at gøre en ekstra indsats?
Kl. 13:53
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:53
Pia Olsen Dyhr (SF):
SF har faktisk selv foreslået, at vi skulle lette skatten for nogle af dem, der har mindst i vores samfund, og det er jo det med beskæftigelsesfradraget, som hr. Troels Lund Poulsen rigtigt nævner. Vi havde foreslået, at man kunne finansiere det med f.eks. en skat på formuer og derved ikke tage af råderummet, og det er jo det, som diskussionen handler om. Vi er sådan set ikke bange for at omfordele inden for vores skattesystem – det er vi villige til – men for os handler det om, at vi, når vi har et råderum, så kan vælge at bruge det til forskellige ting.
Vi vil gerne bruge det til fællesskabet, og jeg noterer mig også tømreren Nicolaj, som jeg flere gange har hørt sige på TV 2, at han ikke havde brug for sin skattelettelse, som måske var 200-300 kr. om måneden, men at han hellere ville have en bedre daginstitution til sine børn eller mere tid sammen med sine børn, og det er jeg enig med ham i.
Kl. 13:54
Formanden (Søren Gade):
Fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 13:54
Inger Støjberg (DD):
Tak for det. Nu fik jeg jo noget skæld ud af fru Mette Frederiksen, da jeg spurgte ind til FE og udskydelsen af undersøgelsen. Hvordan ser fru Pia Olsen Dyhr og SF på den sag?
Kl. 13:54
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:54
Pia Olsen Dyhr (SF):
Ja, vi behandlede jo faktisk den 11. maj 2022 et beslutningsforslag, der hedder B 33, hvor det daværende flertal mellem Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten og Radikale Venstre lavede en fælles udtalelse, hvor vi siger, at forældelsesfristerne i ministeransvarlighedsloven skal man udskyde, hvis der er tale om kommissionsundersøgelser, og det mener vi sådan set stadig væk i SF. Og det var aftalen, at man derefter i samlingen 2022-23 skulle fremsætte et lovforslag, og det venter vi jo stadig væk på at regeringen kommer med. For det er I endnu ikke kommet med, og så har vi jo løst problemet.
Kl. 13:55
Formanden (Søren Gade):
Fru Inger Støjberg.
Kl. 13:55
Inger Støjberg (DD):
Det vil jeg da sådan set kvittere for svaret på, og det kunne jo godt være, at vi skulle prøve at se, om vi kunne samles om noget her. For jeg ved ikke, hvordan fru Pia Olsen Dyhr ser på det, men jeg ser jo sådan på det, at det ikke er noget, der sådan øger agtelsen for demokratiet, når man ikke vil undersøge en sag som den her.
Kl. 13:55
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:55
Pia Olsen Dyhr (SF):
Men sagen bliver jo undersøgt. Det vil jeg mene. Nu har man udpeget tre landsretsdommere, som kommer til at undersøge FE-sagen, og så kan man jo mene, at mere eller mindre af det skal foregå for åbne døre. Jeg har tillid til, at de tre landsretsdommere vil undersøge det her grundigt og ordentligt, og de kan også indkalde vidner. Jeg mener ikke, at der umiddelbart kan være tale om, at der kan drages et ansvar, men hvis der kan det, mener jeg jo ikke, at det skal være sådan, at man, på grund af at kommissionens arbejde tager lang tid, så eventuelt ikke kan dømmes for det. Det skal der ikke være nogen tvivl om.
Kl. 13:56
Formanden (Søren Gade):
Hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 13:56
Alex Vanopslagh (LA):
Jeg vil egentlig gerne komme fru Pia Olsen Dyhr til undsætning i forhold til diskussionen om at rulle den der skatteaftale tilbage. I kan godt regne med LA's opbakning til at rulle toptopskatten tilbage. Men jeg synes egentlig, at hr. Lars Løkke Rasmussen stillede et begavet spørgsmål, som måske alligevel afslører noget om den sådan ideologiske tilgang til samfundet, som SF har. Hvis man forestiller sig, at SF havde valget mellem, at sygeplejersker og andre offentligt ansatte kunne få 3.000 kr. ekstra om måneden via et lønløft eller 5.000 kr. ekstra om måneden via skattelettelser, hvad ville SF så foretrække?
Kl. 13:56
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:56
Pia Olsen Dyhr (SF):
For det første vil SF ikke rulle toptopskatten tilbage. Omend den har et sjovt navn, synes vi faktisk, det er en god idé. Men vi vil gerne være med til at udvide den – det kan vi godt blive enige om – og at den kan gælde flere og måske også med et højere beløb. Det er den ene del af det. For vi mener, at det er en retfærdig skat.
Den anden del af det er det her med, om alle skal have skattelettelser, og at det drypper lidt på alle, eller om vi mener, at vi skal lave et målrettet lønløft. Og jeg vil sige, at nogle af de offentligt ansatte, som er bagud i forhold til lønnen fra mange år tilbage, som sygeplejersker, sosu-assistenter, sosu-hjælpere, pædagoger, og mange andre, har brug for det lønløft, hvis man reelt skal honorere det arbejde, de laver. Så ja, der er en forskel.
Kl. 13:57
Formanden (Søren Gade):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 13:57
Alex Vanopslagh (LA):
Jamen det synes jeg jo egentlig taler for sig selv, og jeg er da ikke i tvivl om, at SF vil være begejstret for at hæve enhver tænkelig skat, så længe det er marginalskatten, man hæver. Er der egentlig sådan en øvre grænse for, hvad SF mener vi moralsk set kan tillade os at have som den højeste marginalbeskatning? Nu kommer den jo op på lige knap 61 pct. – altså 61 pct. af den sidsttjente krone er der nogle danskere der i fremtiden skal aflevere. Lad mig bare sige, at jeg synes, det moralsk er forkert at opkræve så mange penge.
Hvor går den øvre grænse egentlig for SF? Vil det også være okay med en toptopskat på 70 pct.?
Kl. 13:58
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:58
Pia Olsen Dyhr (SF):
Altså, jeg forstår godt, at SF står uden for skatteaftalen. For vi har klart sagt, at vi ikke vil lave skattelettelser i det her omfang. At Liberal Alliance valgte at stå udenfor, er jeg stadig væk forundret over, men fred være med det, altså at toptopskatten, en skat til de mennesker, der tjener mere end 2,5 mio. kr. i det her samfund, skulle være så afgørende for Liberal Alliance, at de ikke vil være med til at lette skatten. Men fred være med det. Jeg synes, den er retfærdig, og jeg ville egentlig gerne sænke grænsen fra 2,5 mio. kr. til 1 mio. kr., så det er derfra, man betaler mere i vores samfund. Det tror jeg nok, de to herrer herovre ville kæmpe imod, men det ville jeg synes var en god og retfærdig måde at gøre det på.
Kl. 13:58
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:58
Søren Pape Poulsen (KF):
Det er jo velkendt, at SF og, ja, venstrefløjen generelt har et utrolig kærligt forhold til andre menneskers penge – så kærligt, at det bare handler om at få dem skrabet i statskassen. Det er jo fair nok, det er en politisk uenighed, og jeg tror, at de der 70 pct., hr. Alex Vanopslagh spurgte til lige før, kunne fru Pia Olsen Dyhr også godt se sig i. Men det dækker jo over en anden debat, for når fru Pia Olsen Dyhr siger, at vi bare skal bruge flere og flere penge, at vi skal bruge 60 mia. kr., 70 mia. kr. eller mere i den offentlige sektor, går jeg ud fra, at hele råderummet vel skal bruges – så meget, man kan få fingrene i – til den offentlige sektor.
Så spørger jeg bare: Er det kun penge, der løser den offentlige sektors udfordringer? Handler det kun om, at hver gang vi har en udfordring, skal vi bare bruge flere penge, eller handler noget af det også om regler, bureaukrati, ledelse, den tilgang, vi overhovedet har, til den offentlige sektor?
Kl. 13:59
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 13:59
Pia Olsen Dyhr (SF):
Altså, den der overdrivelse med 60-70 mia. kr. mere i den offentlige sektor har SF aldrig sagt. Jeg synes, at hr. Søren Pape Poulsen skulle få et lille stykke papir med SF's politik, når man nu får lyst til at karikere det sådan.
Vi er optaget af en bedre offentlig sektor. Vi vil gerne rulle de 10 mia. kr. tilbage. Vi havde ikke gjort det, vi havde prioriteret anderledes og brugt dem på investeringer i vores fælles velfærd – ældreområdet, som sulter derude, vores daginstitutioner, hvor det kan mærkes, når der mangler pædagoger, lærerfri timer i Rødovre eller det forældrepar, som mister deres spædbarn og ikke engang kan få psykologhjælp i dag, sådan som de kunne tidligere, fordi der ikke er penge i vores velfærdssamfund. Det er jo der, forskellen er. Jeg er ikke bare ude på at forgylde de rige i det her land; jeg er også optaget af, at vi alle sammen får en god velfærd.
Kl. 14:00
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Pape Poulsen.
Kl. 14:00
Søren Pape Poulsen (KF):
Jeg tror, at alle, der sidder i den her sal, i bund og grund ønsker, at der er et ordentligt velfærdssamfund. Jeg har ikke hørt et eneste folketingsmedlem sige: Vi ønsker ikke et ordentligt velfærdssamfund. Jeg tror, at forskellen på os i bund og grund ligger i, om vi som politikere skal måles på, at når vi bare siger, at vi vil bruge flere penge, så vil vi også have en bedre velfærd.
Kan man sætte et lighedstegn mellem at bruge flere penge og bedre velfærd? Hvornår kommer den dag, vi skal til at diskutere, hvordan vi bruger pengene? For det er, som om der slet ingen grænser er. Der er ingen grænser; bare vi bruger flere penge, er SF glade. Jeg er glad, når vi bruger dem rigtigt.
Kl. 14:00
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 14:00
Pia Olsen Dyhr (SF):
Først vil jeg sige, at SF ikke har et eller andet forslag om at øge skatten for alle mulige. Vi har foreslået en omfordeling, nemlig at nogle af dem i toppen skal have lov til at betale noget mere, mens dem i bunden skal have lov til at betale en smule mindre. Det synes jeg er retfærdigt, altså at de bredeste skuldre bærer noget mere.
Det, der er sket i vores samfund, er jo, at de rige er stukket af. De bliver rigere og rigere i de her år, mens der er mennesker, der ikke har noget. Det er folkepensionisten, der kun har sin folkepension og nu får en højere ældrecheck, bl.a. fordi SF har været med til at sørge for det. Men det er jo dem, der kan mærke det, når de i en inflationstid skal vælge, hvad det er for noget mad, de skal have. De kan f.eks. ikke give en julegave til deres børn, for det har de ikke råd til. Der vil du så hellere forgylde de rige; jeg vil hellere sørge for, at folkepensionisten får en bedre alderdom.
Kl. 14:01
Formanden (Søren Gade):
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 14:01
Pelle Dragsted (EL):
Tak for det. Og tak for et stærkt forsvar for vores velfærdssamfund. Det er i den grad nødvendigt i den her tid. Jeg vil gerne tage det tema op, som jeg har været inde på før, nemlig at regeringen har opsagt et forlig, hvilket betyder, at de kan snuppe 700 mio. kr. op af lommen på danske folkepensionister. Jeg vil gerne rose fru Pia Olsen Dyhr og SF og sådan set også Dansk Folkeparti for at have sagt: Det kommer ikke til at ske, så længe det her forlig består. Hvad mener ordføreren om, at regeringen bare har opsagt et forlig?
Kl. 14:02
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 14:02
Pia Olsen Dyhr (SF):
Altså, jeg er uenig med regeringen i at opsige det her forlig, men jeg synes på en eller anden måde også, at det er ærlig snak. Man kunne jo fiksfakse sig igennem det her, og vi kunne have ventet 2-3 år på, at de ville melde kulør, men det, at de så klart har sagt, at de faktisk har tænkt sig at gøre det, de sagde, da de fremsatte storebededagsforslaget, nemlig at de ikke ville opregulere overførselsindkomsterne efterfølgende, og at man så opsiger forliget, er jo fair nok.
Jeg er meget glad for, at vi sammen med Dansk Folkeparti og Enhedslisten har kunnet gøre opmærksom på det her, men vi har jo også sammen med Dansk Folkeparti, fordi vi er med i forliget, prøvet at kæmpe imod, og vi kommer stadig væk til at stå fast på forliget
Kl. 14:02
Formanden (Søren Gade):
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 14:02
Pelle Dragsted (EL):
Det vil så være mit næste spørgsmål, for regeringen har opsagt det her forlig, og der er, så vidt jeg ved, ikke blevet indgået et nyt forlig, og det betyder, at regeringspartierne indtil videre jo står alene om det, som Dansk Folkeparti, tror jeg det var, kaldte tyveri fra danske folkepensionister. Så mit spørgsmål vil være: Hvis man ser på meningsmålingerne, er der jo uhyre langt til, at man kan nå et flertal blandt regeringspartierne – det er vel 10-12 pct. af vælgerne, der er stukket af, og så må vi se, hvad der sker over de kommende år – så er ordføreren klar til, at vi, hvis der er et flertal af partier efter valget, som ikke synes, at man skal snuppe penge fra folkepensionisterne, så ruller det her tilbage?
Kl. 14:03
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 14:03
Pia Olsen Dyhr (SF):
Hvis der er et flertal efter valget, kommer vi stadig væk til at stå fast på det forlig, vi har indgået. Jeg synes generelt, at forlig er en smuk tradition i det danske folkestyre, som man skal stå vagt om. Den her regering har opsagt flere forlig undervejs, og det synes jeg er en dårlig idé, men det er sådan set reelt nok at gøre det. Men jeg vil jo så håbe, at de ikke har flertal efter valget, men det kan man jo aldrig vide. Det er der noget der tyder på at de ikke får, men der er opgør i dansk politik på en eller anden måde. Jeg ved ikke, hvordan terningerne falder. Jeg håber, de falder til fordel for de mennesker, der har det sværest i vores samfund.
Kl. 14:04
Formanden (Søren Gade):
Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 14:04
Martin Lidegaard (RV):
Tak. Både SF og Radikale Venstre er jo optaget af, at vi faktisk når vores 2025-klimamål og gør det på den rigtige måde. En af de ting, vi kunne have gjort, var jo at lave en flyafgift, som faktisk battede noget for klimaet. Et af de store mysterier for mig i det seneste år er, at SF valgte at indgå en aftale med regeringen sammen med Enhedslisten, hvor man lavede en flyafgift, der var så lav, at den har en meget lille betydning for, om folk flyver eller ej, altså har en helt marginal CO2-betydning. Det provenu, man får, og som kunne give en CO2-reduktion, bruger man så til at kompensere de ældre, der skal betale 30 kr. ekstra for en tur til Mallorca. Det er der jo slet ikke nogen CO2-effekt i. Hvorfor så lave en flyafgift?
Kl. 14:04
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 14:04
Pia Olsen Dyhr (SF):
Nu har jeg hørt hr. Martin Lidegaard sige flere gange, at det flertal, vi havde 2019-2022, ikke var grønt og ikke gjorde nok, og at derfor var det meget bedre at få en regering hen over midten, som hr. Martin Lidegaard jo så ikke er en del af, men det skulle være meget bedre. Vi kunne jo ikke 2019-2022 få gennemført en flyafgift. Vi prøvede. Vi prøvede jo faktisk at få alle partierne med på, at vi skulle lave en flyafgift, men det kunne ikke lade sig gøre. Nu sker det faktisk med den her regering. Det er SF's politik, der er blevet gennemført, og så ville det være underligt, hvis vi ikke var en del af det. Nogle af pengene går til en ældrecheck, og derudover er der også forskel på, om det er korte distancer eller lange distancer, man flyver, og dermed også, hvor meget man bidrager til CO2-udslippet.
Kl. 14:05
Formanden (Søren Gade):
Hr. Martin Lidegaard.
Kl. 14:05
Martin Lidegaard (RV):
SF og Radikale Venstre har kæmpet sammen om at få lavet en flyafgift, fordi vi gerne vil have en CO2-reduktion, ikke bare for at lave afgiften. Det er det, der undrer mig. Vi skal nok stemme for flyafgiften, når den kommer, men forstår ikke, hvorfor man ikke ønsker at anvende provenuet til at få CO2-reduktioner, men til at kompensere nogen. Undskyld mig, 30 kr. ekstra for en tur til Mallorca slår ikke bunden ud af nogens eller nogets budget. Vi laver vel en flyafgift for at få en CO2-reduktion, ikke bare for at lave den?
Kl. 14:06
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 14:06
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg tror, man skal være opmærksom på noget, i forbindelse med at vi har lavet afgifter i det her land gennem tiderne. Vi har gjort det på energiområdet, og vi har gjort det på vandområdet, og det er helt tilbage til 1980'erne, hvor vi netop gjorde det for at reducere forbruget af det, og i den reduktion af forbruget sagde vi så også, at der er nogle grupper, det kommer til at ramme særlig hårdt, og at dem vil vi gerne kompensere. Dengang kompenserede vi dem med den grønne check. Den gik f.eks. til folk på overførsler og pensionister. Nu har vi gjort det samme med flyafgiften. Jeg mener jo sådan set, at det skal være sådan, at selv hvis man ikke har så mange penge, skal man også have nogle af de samme muligheder som folk, der har mange penge. Det er derfor, vi synes, det er en god idé med en ældrecheck. Jeg er svært begejstret for, at vi kan give de fattigste pensionister i det her land en hjælpende hånd.
Kl. 14:06
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til partilederen fra Socialistisk Folkeparti, fru Pia Olsen Dyhr. Jeg byder nu velkommen til partilederen fra Moderaterne, hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:07
(Partileder)
Lars Løkke Rasmussen (M):
Tak for det. I dag har statsministeren og ældreministeren, og jeg kunne i tillæg sige også forsvarsministeren, løftet lidt mere af sløret for regeringens planer for fremtidens ældrepleje, som jo grundlæggende handler om at lave grundlæggende om på den måde, som vores plejehjem og ældrepleje er indrettet i dag, i erkendelse af, at flere penge ikke gør det alene.
Nu er jeg jo så regeringens alderspræsident, så jeg er jo den af os, der formentlig først får det her at føle på egen krop. Det er selvfølgelig ikke min primære motivation, men det skærper selvfølgelig opmærksomheden. Moderaterne har foreslået en tillidsreform, der gentænker strukturen i den offentlige sektor, så vi kan give tilliden tilbage til medarbejderne og ledelserne og komme af med unødigt bureaukrati. Og med det, som regeringen har løftet sløret for i dag – en tilsynsreform – står vi med endnu en lille revolution i den frisættelse af den offentlige sektor, som vi ønsker os. Og det er et markant skridt. Jeg har været her længe nok til at opleve, hvordan en konkret skandale i medierne har sat sig i kravet om, at vi må gøre noget, og hvad gør vi så i afmagt? Vi laver tilsyn. Og så kommer skandalen igen, og så laver vi mere tilsyn.
Men nu gør vi det anderledes. Fra den 1. januar næste år, altså om mindre end 1 år, vil regeringen nedlægge samtlige 98 kommunale og det statslige ældretilsyn og i stedet for lave et tværkommunalt ældretilsyn. Det er vigtigt ligesom forslaget om helhedspleje, så den ældre kan bestemme mere over sit eget liv.
Der er jo gået lidt sport i det der med at spørge ministre, om de selv vil på plejehjem. Jeg bliver nødt til at spørge mig selv, for jeg har ikke fået spørgsmålet indtil nu, men hvis jeg får det, vil jeg sige ja, selvfølgelig vil jeg det. Men jeg må også ærligt sige, at der rimeligvis er nogle plejehjem, jeg hellere vil på end andre, for ingen af os har lyst til at forestille os nogen sinde at skulle komme i en situation som Else, vi så på TV 2, og som vi alle sammen så dér frataget al værdighed. Derfor er min egen konklusion, at hvis jeg bliver gammel, vil jeg sidde på en bænk, hvor jeg ikke bliver jaget ind igen, lige mens solen går ned, fordi jeg nu skal i bad, så der kan sættes et kryds i et skema. Når hjemmeplejen kommer forbi, vil jeg da helst selv bestemme, hvad jeg vil have at spise, og jeg vil også gerne have lov til at bestemme, om jeg vil barberes. Jeg er ikke sikker på, jeg vil i bad hver dag. Og måske er det endda sådan, at personalet har tid til at tale med mig og grine sådan lidt anstrengt med mig, når jeg igen og igen fortæller den samme gamle anekdote fra dengang, jeg selv var minister.
For helt ærligt, hvis vi skal øge glæden hos vores ældre, skal vi øge glæden hos de medarbejdere, der tager sig af dem. Der skal være mere overskud, både praktisk og mentalt, og de skal have flere kolleger. Derfor kommer regeringen jo også som en del af en løsning på det her med forslaget om flere sosu'er både herhjemmefra – med nemmere adgang og mere meritoverførsel – men også fra andre lande, f.eks. Filippinerne. Medarbejderne skal have mere frihed til selv at træffe beslutninger i samråd med den ældre, menneske til menneske. Det tror jeg sådan set godt kan lade sig gøre.
For det hele kan ikke fikses med flere penge, og det er vel i virkeligheden pointen her og også noget, der var fremme i debatten før, nemlig at det her jo ikke er enten-eller, det er både-og. Det handler nok så meget om ressourcer, og dem er regeringen også parate til at sætte af, men det handler i den grad også om, hvordan vi bringer ressourcer i spil. Vi glæder os rigtig meget over at have fået lov til at være en del af at udarbejde det her udspil, og vi glæder os rigtig meget til, at det bliver fuldt offentliggjort, så vi kan gå i dialog med Folketingets partier om det.
Kl. 14:10
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig seks, der har bedt om ordet. Den første, der får ordet, er fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 14:10
Pia Olsen Dyhr (SF):
Når hr. Lars Løkke Rasmussen siger, at løsningen på det her er at hente bl.a. sosu-assistenter fra Filippinerne, har jeg nogle spørgsmål. For jeg tænker, at når jeg bliver gammel og sidder på plejehjem, vil jeg også synes, det var rart, at jeg kunne tale med dem, der kommer og besøger mig. Om end jeg taler engelsk, og det vil en sosu-assistent fra Filippinerne sikkert kunne, ville jeg nok alligevel foretrække, at det blev på dansk.
Hvordan vil regeringen sikre, at det er på dansk, hvordan vil regeringen sikre, at vedkommende har forståelse for den kultur, man indgår i, og ikke mindst, hvordan skal vi også sikre, at vedkommende er uddannet på en måde, så det faktisk passer sammen med kollegaerne?
Kl. 14:11
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:11
Lars Løkke Rasmussen (M):
Jeg tænker, det ville være en rigtig dårlig idé, hvis der var et plejehjem, der kun var bemandet med filippinere, som ikke beherskede vores sprog til fulde. Igen vil jeg sige, at det jo ikke er enten-eller. Vi i regeringen besøgte selv Frederiks Friplejehjem ovre i det jyske. Der var faktisk en medarbejder, og jeg kan huske det meget tydeligt, for jeg var også i dialog med hende, fordi hendes opholdstilladelse var ved at smuldre mellem fingrene på hende, fordi hun havde været i et ægteskabslignende forhold, som var gået i opløsning, og hun talte ikke fejlfrit dansk, men det var tydeligt både hos hende og de ældre, at der var en ekstrem, gensidig tillid. Derfor er der plads også til det her element.
Kl. 14:12
Formanden (Søren Gade):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 14:12
Pia Olsen Dyhr (SF):
Men jeg synes, der er nogle forskelle. Der er der tale om en af anden etnisk herkomst, der bor her i landet, er blevet gift til landet eller måske er kommet til landet senere hen af forskellige årsager. Jeg synes, det er positivt, at regeringen kigger på, hvordan man så kan sørge for, at vedkommende kan være her. I dag kan man blive, hvis man er sosu-assistent eller under uddannelse til det, og ikke, hvis man er sosu-medhjælper. Lad os gerne få ligestillet det. Det er én del af det. Det er noget andet at blive uddannet i Filippinerne. Hvordan skal man så have den kulturforståelse? Det er jo noget andet. Hvordan skal man sikre sproget? I dag er sosu-medhjælper-uddannelsen jo sådan, at du faktisk er i praktik under forløbet i de danske kommuner, som så også sikrer dig et job senere hen. Hvordan vil hr. Lars Løkke Rasmussen sikre det?
Kl. 14:12
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:12
Lars Løkke Rasmussen (M):
Nu er det jo ret nyt, at regeringen har truffet den principbeslutning, at man gerne vil afsøge mulighederne for at lave de her partnerskabsaftaler med lande derude. Det er noget, jeg selv synes er ekstremt positivt. Der skal de spørgsmål, der rejses her, jo vejes ind. Men altså, man kunne jo f.eks. hente lidt erfaring fra Tyskland, som har lavet programmer bl.a. med Indien, hvor man i Indien har givet en overbygningsuddannelse. Det er en sygeplejeruddannelse, som inderne har taget i Indien, og som bl.a. handler om sprogfærdigheder. Når man så har løftet sig op på et niveau, som er tilstrækkelig attraktivt, har man fået en arbejdstilladelse i Tyskland. Det kunne være en inspirationskilde.
Kl. 14:13
Formanden (Søren Gade):
Fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 14:13
Inger Støjberg (DD):
Tak for det. I december kunne vi læse, at Danmark havde stemt for en resolution i FN, der handler om øjeblikkelig humanitær våbenhvile i Gazastriben. I grundloven står der jo, at regeringen skal rådføre sig med Folketinget i sager, der har vidtgående og større udenrigspolitisk rækkevidde. Anerkender hr. Lars Løkke Rasmussen, at det at skifte kurs, som der er sket her, er af større udenrigspolitisk rækkevidde?
Kl. 14:14
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:14
Lars Løkke Rasmussen (M):
Nej, for hvis regeringen havde vurderet, at der var en forpligtelse til at søge forudgående rådgivning i Det Udenrigspolitiske Nævn, havde vi jo gjort det. Der er jo ikke noget større kursskifte i det her. Danmark har sådan set altid været et land, der gerne vil bruge internationale organer til at prøve at sikre fred og fordragelighed og undgå humanitære katastrofer, ligesom hele vores stillingtagen til f.eks. tostatsproblematikken ligger fuldstændig fast. Så svaret er nej.
Kl. 14:14
Formanden (Søren Gade):
Fru Inger Støjberg.
Kl. 14:14
Inger Støjberg (DD):
Altså, jeg spørger, fordi jeg tror, vi er nogle, der mener, at det her er et kursskifte, og at det måske derfor skulle have været forelagt Det Udenrigspolitiske Nævn.
Men når det er sagt, vil jeg sådan set også bare lige følge op med at spørge til noget. Det er jo en kendt sag, at Danmark søger optagelse i FN's Sikkerhedsråd, og jeg vil bare lige sikre mig, at det her ikke har noget med det at gøre, altså det, at man skifter kurs i den her sag. For det er jo en anden stillingtagen, end man har haft før. Så jeg vil gerne lige bede om en bekræftelse på, at det her intet har at gøre med, at Danmark søger optagelse i FN's Sikkerhedsråd.
Kl. 14:15
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:15
Lars Løkke Rasmussen (M):
Men jeg er slet ikke enig i, at der er noget kursskifte. Der er en dansk position, som er balanceret, og som vi også prøvede at fremme ved den første afstemning i FN's Generalforsamling, hvor vi så ikke kunne komme igennem med det, og hvor der også derfor var en bredere kreds af EU-lande, der stemte imod resolutionen. Og så var der en udvikling i den sag, hvor der kom en anden resolution, som var mere balanceret. Den var jo ikke en til en, som vi selv vil have forfattet den; så ville der næppe være mange ting, man kunne stemme for nogen steder. Men den var justeret, og derfor stemte vi for den – med afsæt i den samme tilgang, vi har haft til det bestialske terrorangreb, der fandt sted den 7. oktober, fra dag et.
Kl. 14:15
Formanden (Søren Gade):
Hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 14:16
Alex Vanopslagh (LA):
Tak for det, og tak for den fine tale. Jeg vil vende tilbage til ældrepolitikken. Et af de områder, hvor hr. Lars Løkke Rasmussen og jeg har set ens på udfordringerne på ældreområdet, har jo været det, at vi skal til at tage hul på en snak om, hvad vi gør i fremtiden, når forventningerne til, hvad vi kan få af velfærd, vil stige noget mere, og vi bliver mere rige, hvorfor der vil være en øget efterspørgsel efter at tilkøbe noget ekstra velfærd. Der har været nogle glimrende forslag i den offentlige debat om at udvide arbejdsmarkedspensionerne. Det vil man så ikke alligevel. Hvad så med, at man nedsatte en kommission i stedet for, der skal undersøge mulige modeller for det? Det er jo det, vi plejer at gøre, når vi ikke tør mene det, vi mener.
Kl. 14:16
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:16
Lars Løkke Rasmussen (M):
Jamen jeg har ikke brug for at nedsætte nogen kommission for at finde ud af, hvad jeg selv tør mene. Jeg står her som formand for Moderaterne, og vi mener det, vi mener. Jeg har noteret mig her de sidste dage, også efter hr. Alex Vanopslaghs udmærkede interview til Berlingske i går, tror jeg det var, at der er mange dimensioner i det her, som vores to partier ser ret ens på, f.eks. hele spørgsmålet om, at hvis man vil frisætte, skal der følge noget ansvar med, for ellers bliver det ansvarsfrihed, og om man i en eller anden udstrækning kan organisere den offentlige sektor, så den får nogle af de samme karakteristiske som det private og dermed i virkeligheden også kan favne noget af den udvikling, hr. Alex Vanopslagh taler om. Det kan jeg godt mene uden at nedsætte en kommission.
Så er der den anden del af arbejdet, der består i, at vi deltager i en regering som et af tre partier, der skal finde en fælles position, og hvad den er, vil udfolde sig, når regeringen fremsætter sit forslag.
Kl. 14:17
Formanden (Søren Gade):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 14:17
Alex Vanopslagh (LA):
Jamen så lad os tage Moderaternes politik, for hvad den er, får vi nok mere svar på i dag. I forhold til det her med at undgå ansvarsfriheden og reelt give noget mere frihed lokalt vil jeg egentlig komme ind på det samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Troels Lund Poulsen: Burde det ikke ideelt set være sådan i Moderaternes optik, at man på en eller anden måde giver de samme frie rammer til de offentlige plejehjem, som man gør til friplejehjemmene, altså sådan, at de bliver selvejende, har professionelle bestyrelser og er selvdrivende og skal stå til ansvar og ultimativt jo egentlig også vil kunne gå konkurs? Er Moderaterne enige i det?
Kl. 14:18
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:18
Lars Løkke Rasmussen (M):
Ja, det er det forslag, vi er gået til valg på, og som vi har udviklet, og som man også kan læse om i en bog, jeg udgav for et par år siden. Det er partiets grundtanke. Den er sådan set at bygge bro mellem det bedste fra den offentlige og fra den private sektor og i stedet for at hænge fast i fortidens diskussion om privatiseringer og udliciteringer så i virkeligheden tage nogle af de ting ind i den måde, vi indretter den offentlige sektor på, og så slippe noget frihed løs, herunder også kommunalfuldmagten, der spænder ben, men på nogle bestemte vilkår. Det er Moderaternes politik, og hvad der er regeringens politik, vil man jo kunne se fuldt ud, når regeringen fremsætter sit ældreudspil.
Kl. 14:18
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 14:19
Søren Pape Poulsen (KF):
Ja, og som vi begge ved, kan en regering kun mene én ting, uanset hvad partierne så måtte mene, og derfor er vi jo mange, der venter i spænding på at få det fulde billede af, hvad det er, vi skal forhandle om. Jeg håber, at det, jeg hørte fra Moderaternes formand, er noget, der vinder gehør langt ind i regeringen.
Så det vil jeg bare se frem til, og så vil jeg egentlig også interessere mig lidt for det grønne udvalg og havvindmøller. Vi har haft nogle diskussioner om det, og jeg betvivler ikke hr. Lars Løkke Rasmussens holdning om, at vi skal videre, også i forhold til havvindmøller og udbud. Vi har haft mange diskussioner om, hvorfor man sagde nej til seks ministerier, og hvad det egentlig var, der skete. Vi ved det ikke helt. Så kom der et udvalg i Udenrigsministeriet, og nu er der et grønt udvalg. Er der stadig væk det udvalg i Udenrigsministeriet, eller kommer alt til at foregå i det grønne udvalg, og har hr. Lars Løkke Rasmussen et bud på, hvornår der kommer noget? For jeg er ikke imponeret over tempoet.
Kl. 14:19
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:19
Lars Løkke Rasmussen (M):
Altså, det udvalg, der blev nedsat, var jo konkret om åben dør-ordningen, og det er desværre konkluderet, at den endegyldigt er lukket. I virkeligheden har det også været nogle af de erfaringer fra den proces, der har overbevist os alle sammen om, at vi nødt til at organisere det her arbejde anderledes fremadrettet. Når vi snakker om den grønne omstilling, er der så mange forudsætninger, der fletter sig ind i hinanden, at det næsten er umuligt at processere sagerne, hvis man tager dem sag for sag, for den ene er under forudsætning af den anden, der er under forudsætning af den tredje. Det er jo baggrunden for, at regeringen har besluttet at lave det her nye udvalg forankret i Finansministeriet for at få samtænkt alle de beslutninger, der skal til for at fremme den grønne omstilling. Jeg er hundrede procent enig. Vi har en meget, meget lille tålmodighed, og her taler jeg på vegne af hele regeringen. Vi vil det her, og vi vil have, at det skal ske.
Kl. 14:20
Formanden (Søren Gade):
Hr. Søren Pape Poulsen.
Kl. 14:20
Søren Pape Poulsen (KF):
Det synes jeg lyder umådelig godt. Så håber jeg, at de partier, der har været med i forlig og har været med til at bære de aftaler igennem, også snart bliver lukket ind i et rum, hvor vi kan tale lidt om det her, og hvordan det er, vi kommer videre. For det er stadig væk mig en gåde, hvad det var med de der seks ministerier og deres forslag. Jeg tror ikke, at der ligger alle mulige mærkelige hunde begravet. Jeg kender det jo selv fra min tid i regering, at der kommer forslag, som man siger tak til, men som bare ikke kan lade sig gøre. Men så vil jeg bare opfordre til, at der også er en holdning om, at vi bliver draget ind i de processer, så vi kommer videre, for der er stadig væk vand i kældrene, og 100-årshændelserne kommer efterhånden oftere og oftere. Jeg ved godt, at det kan være kedeligt og tungt og træls at tale om alt det her, men vi er jo bare nødt til at tage det dødsens alvorligt. Den erkendelse er jeg i hvert fald selv kommet til, også måske lidt senere, end man burde gøre, men vi er simpelt hen nødt til at sætte turbo på det.
Kl. 14:21
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:21
Lars Løkke Rasmussen (M):
Jeg opfatter det egentlig mest som en holdningstilkendegivelse, som jeg sådan set er enig i. Det er jo de ministre, der sidder med de respektive ressorter, der skal drage omsorg for den her inddragelse, og det føler jeg mig også tryg ved finder sted. Regeringen har lavet det her nye udvalg. Jeg har selv fået det privilegium at få lov at være med, og det er jeg glad for, for det har hos Moderaterne den højeste prioritet. Vi gik til valg på at sige: Nu skal vi måske ikke holde en pause, men gå mere op i at nå vores mål end at sætte nye mål. Det er det, der absolut er vigtigst nu og her, og det er jeg slet ikke i tvivl om at det her nye regeringsudvalg vil bidrage til.
Kl. 14:22
Formanden (Søren Gade):
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 14:22
Pelle Dragsted (EL):
Tak for det, og tak for en fin tale om hr. Lars Løkke Rasmussens egen alderdom. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her ældreudspil, for en af de ting, der jo ligesom lyder til at være på bordet, er, at man skal have flere private selskaber og sådan nogle velfærdskoncerner ind at drive velfærd i Danmark. Jeg vil høre, om hr. Lars Løkke Rasmussen ikke er bekymret på baggrund af de erfaringer, vi har set i Sverige, hvor f.eks. kapitalfonde nu er store ejere af sådan nogle velfærdskoncerner, som trækker hundredvis af millioner ud i skattely med de negative følger, det også har haft for plejen på de her plejehjem.
Kl. 14:23
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:23
Lars Løkke Rasmussen (M):
Jeg ved ikke, om man på forhånd kan drage den konklusion, at regeringens ældreudspil fører derhen, hvor hr. Pelle Dragsted siger, så det er måske en diskussion, vi skal skubbe, til det hele er foldet ud. Jeg kan så på Moderaternes vegne sige, at vi ikke er berøringsangste over for, at private også får lov at løse opgaver på det område, hvis det vel at mærke sker på kendte, sammenlignelige vilkår og man ikke bare får lov at skumme fløden. Derfor er spørgsmålet om transparens og afregningspriser og sådan noget helt centralt her.
Jeg vil også gerne tillægge, at vi har nogle enorme styrker i det danske velfærdssamfund, som er internationalt efterspurgte, og det ville sådan set ikke være nogen skade til, hvis man spørger Moderaterne, at vi også havde virksomheder, der var i stand til at gå ud på eksportmarkedet med nogle af de kompetencer, og det har vi ikke, hvis vi forfølger en maksime, der går ud på, at den type opgaver kun kan udføres af det offentlige.
Kl. 14:24
Formanden (Søren Gade):
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 14:24
Pelle Dragsted (EL):
Jeg synes, at vi her skal skelne mellem det offentlige og det private. Jeg har intet imod Diakonissestiftelsen eller OK-Fonden eller friskoleområdet, for der har man jo det princip, at der ikke er nogen, der skal trække store fortjenester ud. Det, jeg snakker om, er, om vi skal have flere profitplejehjem og flere profitbørnehaver. Skal vi have store koncerner ind at lege butik i vores nære velfærd? I Sverige har vi set eksempler på, at bleerne er blevet vejet, hvorefter de ældre beboere så har fået dem på igen, fordi det var en måde at effektivisere på, så man kunne betale store overskud til ejerne i kapitalfondene.
Kl. 14:24
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:24
Lars Løkke Rasmussen (M):
Men det er jo en diskussion, der går langt videre end vores ældreudspil, og som heller ikke kan afvikles på 30 sekunder. Jeg synes så, at man skulle læne sig ind i den, for det kunne jo være en diskussion, hvor man drøftede, på hvilke vilkår man så ville kunne tillade at private deltog, altså fuldstændig ligesom i den diskussion, som nu kører, og som vi lige har haft, der handler om, at vi har en kommunalfuldmagt. Kan man lempe den, og på hvilke nærmere vilkår skal det så finde sted? Det synes jeg ville være konstruktivt. For Moderaternes vedkommende ville det være helt uproblematisk at indgå i en diskussion om, at hvis visse centrale velfærdsområder skulle løses privat, så maksimerede man f.eks. den profit, der kunne udtages. Altså, det ville være en diskussion, vi gerne ville indgå i.
Kl. 14:25
Formanden (Søren Gade):
Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 14:25
Martin Lidegaard (RV):
Tak. Jeg vil gerne følge op på hr. Søren Pape Poulsens spørgsmål. Jeg tror egentlig, at vi hernede er lidt ligeglade med, hvordan regeringen organiserer sig. Nu forstår jeg, at Lars Løkke Rasmussens havvindsudvalg er nedlagt. Men når det handler om fremtidens havvindenergi efter 2030, er der jo faktisk ikke nogen mål på nuværende tidspunkt. Der er en aftale fra 2022 om, at vi skal prøve at lave en strategi, og på nuværende tidspunkt har regeringen så brugt et lille år på definitivt at finde ud af, at åben dør-ordningen var ulovlig, energiøerne i Nordsøen er sat på standby, og der ligger overhovedet ikke nogen strategi for, hvordan vi efter 2030 skal håndtere det kæmpestore og nødvendige potentiale, vi har at indløse. Så hvad er tidsperspektivet for, at vi kommer i gang?
Kl. 14:26
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:26
Lars Løkke Rasmussen (M):
Vi er i gang. Som statsministeren også sagde, bliver vi udefra betragtet ikke som det mest grønne land, men som verdens fjerdemest grønne land, fordi de her ngo'er siger, at der ikke er nogen, der er perfekte, så de vil ikke pege på en nummer et, to og tre, da der er plads til forbedring, men af de lande, der peges på, står Danmark som nummer et. Vi er i gang.
Vi har mig bekendt aldrig haft mere grøn strøm i vores stikkontakter, vi har massive udbud i proces på 9 GW plus overplantning, og nu skal vi til at implementere en række beslutninger, og det handler både om brintinfrastruktur, energiøer og andet, og de dybere detaljer i det her må man jo taget med klima- og energiministeren.
Kl. 14:27
Formanden (Søren Gade):
Hr. Martin Lidegaard.
Kl. 14:27
Martin Lidegaard (RV):
Det er egentlig ikke for at genere. Jeg er om nogen stolt – og jeg tillader mig også at sige, at jeg har en vis aktie i det – over den position, Danmark har indtaget, men det har vi jo gjort, fordi der er blevet taget en række aktive beslutninger, og det seneste år er der ikke blevet taget nogen beslutninger, der peger fremad. Det eneste konkrete nye, der er kommet fra regeringen sidste år, var en ny flyafgift, som stort set ikke giver nogen CO2-reduktion. Ellers er der jo ikke sket noget. Det er implementering af gamle aftaler, som nogle af os andre har indgået, og det er vi glade for, og vi har også taget ansvar for det, men vi bliver nødt til at kigge frem, for der sker jo en rivende udvikling på det her område, og det sker heldigvis i alle lande. Så hvis Danmark skal være der, hvor vi skal være, også af sikkerhedspolitiske årsager – jeg tænker, at det her må interessere hr. Lars Løkke Rasmussen – kan vi jo ikke stå stille længere.
Kl. 14:27
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:27
Lars Løkke Rasmussen (M):
Det er jeg sådan set enig i, men det handler nu først og fremmest om at få gennemført planer. Det ekskluderer ikke, at der skal laves nye planer, og selvfølgelig skal der det, for ud over 2030-mål og de beslutninger, vi har truffet, skal der lægges noget oveni. Men vi kan jo slå lige så store brød op, vi vil, hvis vi aldrig nogen sinde får puttet et eneste af dem i ovnen og får den bagt færdig. Det er det, der udfordrer ikke bare Danmark, men hele Europa, altså at vores implementeringshastighed er for lav.
Det er præcis derfor, at regeringen har sagt, at vi er nødt til at tage skeen i den anden hånd. Det handler om den måde, vi organiserer arbejdet på internt i regeringen, men det handler også om – og det har der været ført forhandlinger med partierne om – hvordan vi sørger for, at der kommer tættere myndighedssamarbejde, hvordan vi undgår, at de her processer ikke ligger i forlængelse af hinanden, men ligger parallelt, hvordan man afkorter klagefrister, hvordan man undgår at henvise til, at der skal begyndes forfra med fuld sagsbehandling, altså hvordan vi får leanet vores processer. Det er jo det arbejde, regeringen er meget, meget optaget af.
Kl. 14:29
Formanden (Søren Gade):
Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 14:29
Peter Kofod (DF):
Tak for talen. Jeg synes jo, at et af de områder, hvor regeringen og i særdeleshed Moderaterne svigter i forhold til en af de der målsætninger, man var sat i verden for at nå, er ældreområdet. Jeg kan forstå, at regeringens samlede projekt var at løse svære, komplicerede problemstillinger, som fløjene ikke lige kunne tage sig af.
Svaret på, hvordan vi løser det, at vi mangler meget vigtige hænder og hoveder i plejen af vores ældre, har altså været, at man bare skal bare have nogle ind fra Fjernøsten. Jeg synes, at den svære vej jo havde været, at man havde sat sig med nogle folk ved bordet – FOA, Ældre Sagen og andre samt partierne – og sagt: Hvordan kan vi løse det her i fællesskab? Hvordan skaber vi et ældreområde, der er vigtigt, væsentligt og mere attraktivt for unge mennesker at være en del af i fremtiden? I stedet for vælger regeringen det andet. Kan udenrigsministeren ikke se, at det er håbløst?
Kl. 14:29
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen, værsgo.
Kl. 14:29
Lars Løkke Rasmussen (M):
Det er jo først og fremmest forkert. Det er ikke sådan, at regeringen har foreslået, at nu skal vi løse alle velfærdssamfundets udfordringer ved at importere noget arbejdskraft fra Filippinerne – som i slet, slet ikke. Den måde, der spørges ind til på, bekræfter mig egentlig bare i klogskaben i, at nogle folk, der tænker lidt mere holistisk, sætter sig sammen i stedet for at lade sig forstyrre af et eller andet råberi ude fra et hjørneflag.
Det handler jo om mange ting på en og samme tid. Det handler om at få nogle flere til at tage en sosu-uddannelse. Det handler om at gøre det mere attraktivt at arbejde i det fag. Det er bl.a. derfor, vi har lavet et lønløft. Det handler om at kigge på vores udlændingepolitiske regler, sådan at man sådan set også kan blive i Danmark, hvis man har taget den type uddannelse. Det handler om at frisætte og bringe ledelse i spil. Det handler om rigtig, rigtig mange ting. Et element – i virkeligheden jo nok et lille element – er spørgsmålet om, om der et spillerum til at lave et strategisk partnerskab med nogle lande derude, som både muliggør, at de løfter deres befolkning, og at vi kan få løst nogle opgaver.
Kl. 14:30
Formanden (Søren Gade):
Hr. Peter Kofod.
Kl. 14:30
Peter Kofod (DF):
Vi glæder os jo til, at hele ældreudspillet kommer på bordet. Når det gør, må vi forholde os til det. Det er jo lidt sværere, når regeringen sådan drypper småting hen ad vejen. Men læg det til side.
Så er der noget andet, jeg gerne vil spørge Moderaternes formand, der jo også er udenrigsminister, om. Danmark kandiderer til en plads i FN's Sikkerhedsråd, og jeg har sådan spekuleret meget længe over noget. Hvad er værdien for hr. og fru Jensen, hvis vi vinder det kapløb? Målt op imod de mange, mange timer, de mange, mange penge, den meget energi og de mange ressourcer, der skulle bruges i jagten på den plads, hvad er egentlig værdien i sådan en plads for hr. og fru Jensen?
Kl. 14:31
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Kl. 14:31
Lars Løkke Rasmussen (M):
Det er jo et på mange måder stort spørgsmål. Det er i virkeligheden også et enkelt spørgsmål. For man kan oversætte det til: Hvad er værdien for hr. og fru Jensen i, at nogle arbejder for, at vi har et internationalt regelbaseret verdenssamfund, hvor det f.eks. ikke er houthierne, der bestemmer, om de kondisko, vi køber, kan sejles op gennem Suezkanalen eller skal sejles en omvej på 10.000 kilometer og dermed måske bliver en tier dyrere nede i butikken. Det er jo i virkeligheden det, der bliver spurgt til.
Hvis man vil have et internationalt regelbaseret samfund, må man jo tage del i det. Det er egentlig at stille grundlæggende spørgsmål ved Danmarks historiske position, lige siden Danmark som grundlægger var med til at lave FN.
Kl. 14:32
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Det afslutter spørgsmålene til partilederen for Moderaterne, hr. Lars Løkke Rasmussen. Inden jeg giver ordet til fru Inger Støjberg, vil jeg henstille til, at vi bliver lidt bedre til at overholde tiden i de næste timer, ellers bliver det en lang omgang.
Med det vil jeg byde velkommen til fru Inger Støjberg, formand for Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 14:32
(Partileder)
Inger Støjberg (DD):
For 14 dage siden var jeg i Israel. Jeg talte med efterladte familiemedlemmer til nogle af dem, der var blevet slået ihjel af Hamas den 7. oktober. Jeg talte med familiemedlemmer til gidsler, der desperat og minut efter minut higer efter et livstegn fra deres kære. I aftes fik jeg besked om, at et af de her gidsler var død. Jeg stod i kibbutzen Kfar Aza, hvor 72 blev slået ihjel. 18 blev kidnappet den morgen. Tiden i Kfar Aza er gået i stå. Vasketøjet hænger stadig væk på tørrestativerne. Opvasken står på køkkenbordet. Skoletasken står i gangen. Menneskene er døde.
Jeg kan ikke få de samtaler og de skrækkelige ting, som jeg så dernede, ud af hovedet, og jeg vil faktisk heller ikke. Det skylder vi de døde, det skylder vi de efterladte, og det skylder vi de kvinder, der blev voldtaget den morgen. Det skylder vi de danske jøder, som er vores venner, som er vores kollegaer, og som er vores naboer. Det var en morgen, hvor fuldstændig rædselsfulde, ubegribelige og ja, faktisk dyriske overgreb skete. Bryster blev skåret af kvinder og leget med af terroristerne, som var de håndbolde. Børn blev tortureret foran deres forældre, og forældre blev tortureret foran deres børn.
I øjeblikket oplever vi en stigende antisemitisme her i Danmark. Det skal vi tage alvorligt. Gaderne herhjemme er fyldt med voldsomme propalæstinensiske demonstrationer, hvor der bliver råbt: Palæstina besat – det skal løses med jihad. Det er demonstrationer, hvor historieskrivningen først starter efter den 7. oktober. Væk er erindringen om de 1.200 jøder, der brutalt blev slået ihjel den morgen den 7. oktober. Væk er erindringen om de voldtagne og mishandlede kvinder. Væk er erindringen om overgrebene på børnene. Væk er virkeligheden af det traume, som blev påført et uskyldigt jødisk folk.
I stedet er der tusinder af hævede pegefingre, der nu er vendt imod offeret. Verdensfjerne belæringer rettet mod et land, Israel, og et folk, der er blevet angrebet af ondskaben selv. Man kan ikke forhandle med ondskab. Der er ikke noget kompromis med en terrororganisation. Der er kun død eller overlevelse, og derfor har Israel ikke bare ret, men også en pligt til at forsvare sig selv nu.
Det er 400 år siden, at de første jøder kom til Danmark. Jøderne i Danmark har fra første færd taget den danske levevis til sig, samtidig med at de stilfærdigt har dyrket deres tro. Aldrig stiller de særkrav. Aldrig har de presset på for, at vi andre skal indrette os efter dem. Men virkeligheden er i dag, at danske jøder lever i frygt i det land, hvor de leverfuldstændig ligeværdigt med alle os andre, alt imens utilpassede muslimer, som aldrig har taget vores frihedsidealer til sig, truer dem. Det kan vi ikke stiltiende se på. Historien skræmmer. Vi lovede hinanden dengang, at det aldrig ville ske igen. Men i dag sker det igen, lige for øjnene af os alle sammen.
Kl. 14:36
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Mette Frederiksen.
Kl. 14:36
Mette Frederiksen (S):
Jeg ville bare sige tak for talen. Jeg kunne have holdt den selv. Jeg er en til en enig med hensyn til understregningen af, hvad det er, der er foregået i Israel. Det er det værste angreb på jøder siden anden verdenskrig og dermed siden holocaust. Det er Israel, der er blevet angrebet af en terrororganisation – det er det, Hamas er.
Jeg er også meget enig i beskrivelsen af danske jøder. Det er et folkefærd, der blev til et mindretal, som blev til en del af Danmark, og som aldrig har forvoldt det her samfund nogen problemer eller nogen skade eller i øvrigt fyldt op i kriminalitetsstatistikker eller andet, som dele af andre minoriteter har valgt at gøre, efter de er kommet til Danmark. Så jeg vil egentlig bare takke for talen og erklære mig enig.
Kl. 14:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Inger Støjberg.
Kl. 14:37
Inger Støjberg (DD):
Tak. Jeg er glad for, at vi på trods af alle de ting, der skiller os, kan samles omkring det her.
Kl. 14:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 14:37
Mette Frederiksen (S):
Det er jo så faktisk noget af det, der er det fine ved Danmark. Det er ikke for at sige, at vi er helt enige her i Folketinget, for det er vi ikke. Alle partier står ikke længere sammen i udenrigspolitikken, hvad det her angår. Men jeg er ikke i tvivl om, at når verden kigger på Danmark, ser den et land, der gør, hvad det kan for at passe på sine jøder, og som meget, meget klart har taget stilling til alt fra angreb på synagoger over terrorangreb til situationen i dag. Så lad os fortsætte det gode samarbejde på kryds og tværs af partier og skiftende regeringer, for danske jøder er en del af Danmark, og det må ingen af dem være i tvivl om.
Kl. 14:38
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Inger Støjberg.
Kl. 14:38
Inger Støjberg (DD):
Det er jeg heller ikke i tvivl om at statsministeren mener. Det er jeg ikke i tvivl om at regeringen mener. Jeg tror også, at vi her i Folketinget kan samles om, at det, at vi i sin tid sagde »aldrig mere«, betyder aldrig mere. Det her er alvor, og det foregår lige for øjnene af os.
Kl. 14:38
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 14:38
Pia Olsen Dyhr (SF):
Tak for talen. Jeg er meget enig i den afstandtagen til det meget voldsomme angreb, der var i Israel. Jeg tror, at alle danskere faktisk har sympati med Israel i den situation, de står i, og jeg tror, at ingen ville kunne forstå, at der ikke skulle reageres fra Israels side. For det her var helt vildt voldsomt. Jeg synes, at de billeder, jeg har set, griber en om hjertet.
Jeg er på den anden side også nødt til lige at spørge om, hvad løsningen er på den lange bane. For den lange bane er vi jo også nødt til som politikere at forholde os til. Lige nu ser det ud, som om det er rigtig svært at finde en løsning, og som om det forplanter sig til hele verden.
Kl. 14:39
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Inger Støjberg.
Kl. 14:39
Inger Støjberg (DD):
Ja, og det, der er problemet, er, at den lange bane er enormt svær at diskutere lige nu. For lige nu ser vi en krig, som polariserer mere end måske nogensinde før. Men på den lange, lange bane – det er ikke nu – må vi jo kigge frem mod en eller anden form for tostatsløsning. Det er svært at se det anderledes, men jeg tror også bare, at man må være ærlig og sige, at det lige nu er på meget langt sigt.
Kl. 14:40
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 14:40
Pia Olsen Dyhr (SF):
Det er jeg enig i, og jeg er glad for, at fru Inger Støjberg nævner en tostatsløsning, for det mener jeg er forudsætningen for fred i regionen. Da amerikanerne første gang prøvede at lave en tostatsløsning, var det jo svært. Det var Arafat og på den anden side israelerne, som ikke kunne få opbakning til en god løsning. Efterfølgende har vi jo kunnet se det eskalere igen, og det eskalerer til resten af verden. Jeg mener, at det er vigtigt at anerkende begge både Israels ret til en stat, men også palæstinensernes ret til egen stat.
Kl. 14:40
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Inger Støjberg.
Kl. 14:40
Inger Støjberg (DD):
Problemet er jo bare, at israelerne er blevet angrebet igen og igen. Hvis israelerne nedlægger våbnene, bliver Israel udslettet. Hvis Hamas nedlægger våbnene, bliver der fred. Det er bare sådan grundlæggende det, der er problemet, og jeg synes også bare, at man bliver nødt til at erkende, at det er sådan, det er.
Kl. 14:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Kl. 14:41
Pelle Dragsted (EL):
Tak for det. Jeg vil også bare erklære mig helt enig i fru Inger Støjbergs vigtige ord om vores jødiske mindretal. Det er helt forfærdeligt, at vi ser en stigende antisemitisme i den her tid. Det er afgørende, at vi alle sammen slår ring om dem og, kunne jeg tilføje, om alle andre minoriteter, som kan udsættes og bliver udsat for hetz.
Jeg vil egentlig spørge ind til, hvad Danmarksdemokraterne mener om den her opsigelse af forlig fra regeringens side, hvor man snupper de her 700 mio. kr. fra danske folkepensionister og førtidspensionister.
Kl. 14:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Inger Støjberg.
Kl. 14:41
Inger Støjberg (DD):
Det er jo lidt et andet emne, men selvfølgelig skal der også være plads til at diskutere det. Jeg kan bare helt generelt sige, at vi jo vil indgå i alle de diskussioner og alle de muligheder for aftalermed regeringen, vi kan. Så jeg tror bare, jeg vil sige det.
Kl. 14:42
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 14:42
Pelle Dragsted (EL):
Så vil jeg give fru Inger Støjberg en chance mere. Støtter Danmarksdemokraterne, at man ikke regulerer folkepensionen med lønningerne i forbindelse med afskaffelsen af store bededag med det resultat, at folkepensionister mister 700 kr. og førtidspensionister mister 1.100 kr. Er det noget, som Danmarksdemokraterne vil sætte sig imod, eller noget, Danmarksdemokraterne støtter?
Kl. 14:42
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Inger Støjberg.
Kl. 14:42
Inger Støjberg (DD):
Man skal jo i hvert fald vide, hvor man vil hente pengene fra, hvis man skal hæve overførslerne.
Kl. 14:42
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Martin Lidegaard.
Kl. 14:42
Martin Lidegaard (RV):
Fru Inger Støjberg satte nogle meget bevægende ord på de følelser, som jeg egentlig oplever at alle Folketingets partier har haft omkring det bestialske terrorangreb den 7. oktober og de helt forfærdelige begivenheder og handlinger, der fandt sted, begået af terrororganisationen Hamas. Når jeg tager ordet her, er det for at sige det. Det er også for at sige, at jeg tror, vi har en vigtig rolle i, at vi, når vi viser den empati, som er afgørende, og den vilje til at stå imod enhver form for ny antisemitisme – den er jo desværre ikke så ny, for den har været der hele tiden, men den er blusset mere op – også kan vise empatien over for de tusindvis af palæstinensiske børn, der helt uforvarende og uskyldigt og uden at have noget som helst med Hamas at gøre mister livet i de her dage. Det tror jeg er vigtigt også for at blive hørt i vores solidaritet med Israel.
Kl. 14:43
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Inger Støjberg.
Kl. 14:43
Inger Støjberg (DD):
Alle civile tab er jo ulykkelige, men man bliver også bare nødt til at sige – og jeg har f.eks. set den 45 minutter lange video, hvor der er optaget fra kropskameraer på Hamasterrorister, og hvor der var optagelser fra mobiltelefoner inde fra Gaza by, som man så efterfølgende har fået fra Hamasterroristernes telefoner, altså dem, der er blevet slået ihjel – at det jo er enormt svært at skelne imellem civile og ikkecivile i det her, for de civile tager også del i det. Og er man så civil? Jeg er enig i, at børn er det, men de bliver jo brugt som skjold. Altså, det er så bestialsk, det er så ondskabsfuldt, det, der sker, og Hamas holder civile i et jerngreb. De bliver brugt som et skjold. Men når man også løber rundt og jubler og slår på døde og halvdøde gidsler og spytter på mennesker, der bliver kørt ind på lastbiler, er man så civil? Jeg synes faktisk helt ærligt, det er svært at sige, at man så er fuldgyldigt civil.
Kl. 14:44
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi skal stadig væk være opmærksomme på tiden. Så er det hr. Martin Lidegaard igen.
Kl. 14:44
Martin Lidegaard (RV):
Jeg tror aldrig, vi må miste blikket for, at ethvert barn er et barn, og børn er uskyldige, især i den alder, som dem, der har mistet livet her, har. Det gælder på begge sider, naturligvis. Når jeg siger det, er det, fordi jeg jo godt kunne frygte, at Israels venner ikke er opmærksomme nok på, hvad det kræver efter det her for at bygge et Gaza op, hvor Hamas ikke får fodfæste igen. Det er en lige så vigtig opgave.
Kl. 14:45
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Inger Støjberg.
Kl. 14:45
Inger Støjberg (DD):
Jeg er enig i, at der er en radikalisering, som man næsten ikke begriber, i Gaza – og også en endnu større radikalisering i øjeblikket. Men når det er sagt, må man også bare være ærlig og sige – altså, der bliver jo opbevaret våben på børnehospitaler, der bliver opbevaret sprængstoffer på børnehospitaler – at Hamas bruger sin befolkning og også børn som skjold. Hvordan skal israelerne gengælde det terrorangreb, som de blev udsat for?
Kl. 14:46
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Peter Kofod.
Kl. 14:46
Peter Kofod (DF):
Tak for det, og tak til fru Inger Støjberg for en god tale. Jeg tror, jeg er enig i det hele – også de svar, fru Inger Støjberg gav på spørgsmål, der kommer fra Folketinget nu, er jeg enig i. Men det var ikke derfor, jeg tog ordet. Det var lidt i en anden anledning, kan man sige.
Jeg tror, at både fru Inger Støjbergs parti og det parti, som jeg er valgt til at repræsentere, det første halvår af folketingssamlingen lige har skullet finde sig til rette og finde ud af, hvordan samarbejdsformen skal være. Det, jeg vil sige til fru Inger Støjberg, er, at jeg håber, at det samarbejde, der har været mellem Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti, vil blive bedre i fremtiden, at vi vil være bedre til at samarbejde og forfølge nogle fælles mål, og at vi hver især bliver bedre til at pege på de ting, hvor vi er enige, og måske mindre gode til at pege på lige præcis de steder, hvor vi er forskellige. Det er mit fromme håb, og det skal være mit spørgsmål eller min kommentar til fru Inger Støjberg. Tak.
Kl. 14:47
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Inger Støjberg.
Kl. 14:47
Inger Støjberg (DD):
Jeg kan bare sige til hr. Peter Kofod, at der er langt mere, der forener, end der skiller. Så selvfølgelig skal vi da det.
Kl. 14:47
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så siger vi tak til fru Inger Støjberg, og så går vi videre til partilederen fra Liberal Alliance, hr. Alex Vanopslagh. Velkommen.
Kl. 14:47
(Partileder)
Alex Vanopslagh (LA):
Tak. Jeg glædede mig lidt over forbrødringen mellem Dansk Folkeparti og DD og bemærkede over for Venstres formand, at det at skabe lidt samling i blå blok jo ikke nødvendigvis behøver at være så svært. Det går fremad.
Det er naturligvis ældrepolitikken, jeg vil tale om. Jeg glæder mig til regeringens udspil. Jeg tror også på nogle punkter, at det er ved at være sidste udkald, hvis regeringen skal leve op til det her lidt selvhøjtidelige selvbillede af, at man er en regering, der virkelig kan tage fat. Der er spændende takter i interviewet med statsministeren i dagens Berlingske. Det synes jeg er interessant.
Når jeg tænker på, hvordan fremtidens ældrepleje skal se ud, kommer jeg altid til at tænke tilbage på et oplæg, jeg hørte for, jeg tror, det var 10 år siden, som handlede om, hvordan de har indrettet det i Tyskland, hvor man har sådan lidt en vouchermodel. Det vil sige, at man bliver visiteret til noget hjælp, pengene følger borgeren, og man kan placere pengene hos det plejehjem, man nu engang ønsker. Cirka halvdelen af plejehjemmene er fondsejede, og den anden halvdel er så det, som hr. Pelle Dragsted nok ville kalde profitplejehjem, men altså, de er reelt private, og de må indrette sig, som de vil. Der er plejehjem for seksuelle minoriteter, der er plejehjem for naturelskere, og jeg har endda ladet mig fortælle, at der er plejehjem for tidligere fodboldspillere – nogle gange ville man jo gerne sende det danske landshold derned. Men der er en fantastisk mangfoldighed i ældreplejen, der kommer af at have friheden til at kunne indrette sig, som man vil, men også konkurrere om at levere det bedst mulige tilbud. Og det synes jeg sådan lidt er et ideal.
Det kan man jo bare ikke springe over til i Danmark, når 95 pct. af alle plejehjemmene i dag er kommunale. Men der er så vejen dertil, og den har vi en del bud på i Liberal Alliance. Jeg vil bruge den sidste smule tid, jeg har tilbage, til at komme lidt ind på dem. For jeg tror, at noget af det, der er afgørende, er, at der kommer et reelt selvejerskab ude på plejehjemmene. Og i forhold til dem, der er offentlige plejehjem i dag, tror jeg, at de skal have langt større frihedsgrader, de skal have ansvaret på det lokale sted, ideelt set blive drevet af professionelle bestyrelser – det er ikke så kontroversielt, som det måske lyder; en lignende model har vi på gymnasieområdet – og så skal de have lov til at indrette sig, som de vil, og også konkurrere om det. Der er også brug for mere fair konkurrence og gennemsigtighed i priserne. Det håber jeg regeringen også kommer med noget om; det ville undre mig andet.
Så er der naturligvis brug for mindre bureaukrati. Det er jo også derfor, jeg gerne vil løsrive det mere fra kommunerne, så kommunerne ikke kommer med ekstra bureaukrati. Det er ikke mere end et par år siden, at der i nyhederne i TV Avisen hos DR var den her solstrålehistorie om Sønderborg Kommune, hvor man havde identificeret 94 papirskemaer, som man selv havde indført. Det var ikke fra Christiansborg. Nogle af dem kunne man digitalisere væk, 74 af dem kunne man helt fjerne, og til sidst var der ét papirskema, der skulle udfyldes, og medarbejderne var jublende lykkelige, og de havde mere tid til at pleje de ældre. Men hvis ikke vi fra Christiansborgs side tør at tage noget af magten væk fra kommunerne, er der ingen garanti for, at der kommer mindre bureaukrati derude. Så det tror jeg også er nødvendigt. Og vi har så mange forslag, at det ikke kunne nås på de 3 minutter, men vi har jo lidt tid endnu.
Kl. 14:50
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Mette Frederiksen.
Kl. 14:50
Mette Frederiksen (S):
Tak for talen, og tak for at gå ind i debatten om fremtidens ældrepleje. Det, vi har forsøgt i regeringen, er jo i virkeligheden også at gå lidt nyt til den her opgave. Vi har sagt, at vi vil have den ældre som omdrejningspunkt, og vi vil have de pårørende, vi vil have medarbejderne, og vi vil have lederne, for det er jo alle dem, der tilsammen udgør det, der i virkeligheden er ældreområdet i Danmark.
Jeg har det selv sådan, at vi har masser af gode offentlige, kommunale plejehjem. Jeg besøgte selv to forleden dag, som fungerede rigtig godt. Men jeg er også glad for, at der er andre muligheder. Kunne man forestille sig, at Liberal Alliance måske lagde den ideologiske økse over den offentlige sektor en lille smule ned i den her diskussion og også anerkendte, at vi har masser af medarbejdere, der hver eneste dag går på arbejde på et kommunalt plejehjem og faktisk leverer en ældrepleje af meget, meget høj kvalitet for vores gamle?
Kl. 14:51
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 14:51
Alex Vanopslagh (LA):
Jeg synes da, det er hævet over enhver tvivl, at der er masser af eksempler derude på kommunale plejehjem, der er gode, og hvor de ældre trives, ligesom der er masser af eksempler på kommunale daginstitutioner, hvor børnene har det godt, hvor de voksne er nærværende, og hvor forældrene ikke har ondt i maven, når de går derfra. Der er i øvrigt også eksempler på private, der gør det dårligt.
Så jeg synes ikke, det er sådan en eller anden ovenud ideologisk tilgang. Jeg synes snarere, det er flertallet af partier herinde, der har haft en meget ideologisk tilgang, hvor det er lidt, som om velfærd ikke nødvendigvis er, at borgerne får den bedst mulige velfærd; nej, velfærd er lidt, at man skal have et job i det offentlige, og at man helst ikke skal være udsat for konkurrence og konsekvenser ved at levere en dårlig velfærd. Og det kan man jo godt kalde ideologisk, men jeg synes egentlig bare, det er et hensyn til borgerne.
Kl. 14:52
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 14:52
Mette Frederiksen (S):
Det er nemlig rigtig vigtigt at få de her nuancer frem, for det er klart, at når vi diskuterer ældrepolitik, kommer vi jo meget hurtigt til, og selvfølgelig med en vis grund, at tage udgangspunkt i det, der ikke fungerer, hvad enten det er de konkrete eksempel på noget, der ikke er, som det skal være, eller andre oplevelser, vi har fået gengivet. Jeg tror bare også, det er vigtigt at huske på, at hver eneste dag udføres der ikke alene mirakler i vores velfærdssamfund; der er jo en grunddrift fra kræftområdet over børnefødsler til daginstitutioner til folkeskole til fgu-området til ældreplejen – og sådan kunne man fortsætte – hvor medarbejdere og borgere i fællesskab skaber gode relationer og god velfærd. Så alt er ikke dårligt, men alt er heller ikke perfekt.
Kl. 14:53
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 14:53
Alex Vanopslagh (LA):
Det er jeg grundlæggende enig i. Jeg tror så, at hvis man ser på de forskellige velfærdsområder, og hvor bekymringerne er størst og udfordringerne er størst, så boner ældreområdet ud som et af dem, hvor man ikke ligefrem kan være stolt over, hvad man får igen, med tanke på at man betaler nogle af verdens højeste skatter.
Men selvfølgelig er der gode eksempler derude, og der er masser af medarbejdere, der er dybt engagerede og er drevet af de rigtige ting. Det er jo også derfor, vi tror på, at mere frihed til dem er en god ting. For så vil de udrette endnu bedre ting. Men der skal også være et ansvar, der følger med. Og der mener jeg, vi har en udfordring bredt set i den offentlige sektor med, at når der indimellem er nogle offentlige institutioner, der svigter deres ansvar, så har det ikke nogen konsekvenser.
Kl. 14:53
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 14:53
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg blev lidt overrasket over hr. Alex Vanopslaghs tale, som jo lagde meget fokus på struktur, altså at det vigtigste i ældreplejen faktisk er, at vi får den privatiseret, eller at vi får bestyrelser eller noget andet. Jeg tænker, at det vigtigste i ældreplejen er, at de ældre føler, at de har en værdig ældrepleje; at de kender de mennesker, der kommer ind ad døren, og at det ikke er nye mennesker hver eneste gang; at det er sådan, at når de har brug for lidt ekstra tid til at snakke om et problem, fordi der er et problem, at der så er tid til det.
Hvordan kan det være, at hr. Alex Vanopslagh er mere optaget af strukturer, end han nødvendigvis er af den opgave, der skal løses? Eller er det bare mig, der har misforstået det? For hr. Alex Vanopslagh brugte al sin tid på at snakke om privatiseringer.
Kl. 14:54
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 14:54
Alex Vanopslagh (LA):
Der var så heller ikke så meget tid, men det er en anden snak. Jeg tror som sådan ikke, at vi er uenige. Vi er måske uenige om, hvordan man når dertil, hvor det er den samme medarbejder, der kommer ind ad døren, og vedkommende har tid og overskud til at sidde ned og få en kop kaffe og høre om, hvordan det i øvrigt går, og hvad der er sket siden sidst. Der tror jeg grundlæggende på, at hvis vi laver de rigtige rammer, så kommer det i højere grad af sig selv. Altså, hvad er alternativet? Er det, at vi skal lave lovgivning om, at man skal tale med de ældre i mindst 7 minutter om dagen i gennemsnit, og at det så i øvrigt skal skrives ned i et papirskema? Jeg tror på, at det er os, der skaber rammerne; det er ikke os, der skal detailregulere os frem til en bedre fremtid.
Kl. 14:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 14:55
Pia Olsen Dyhr (SF):
Det er jeg helt enig med hr. Alex Vanopslagh i. Derfor tænker jeg også lidt på SF's borgmester i Vejle, Flemming Christensen, der faktisk har prøvet at gøre noget af det, som hr. Alex Vanopslagh siger. Kan vi lave udbud på hjemmeplejen? Han prøvede at skrive op, hvad det er for nogle kriterier, vi skal skrive ned, og fandt ud af, at det faktisk ikke kunne lade sig gøre. For man kan ikke skrive, at der skal være 8 minutter til kaffe eller til kærlighed, eller hvis nogen har det lidt dårligt, at vedkommende så får en ekstra betaling den dag. Noget af det, der gør det svært at lave udbud i den offentlige sektor, er, at man skal lave meget klare krav og definitioner, og det medfører jo mere bureaukrati. Der kan vi jo se i de kommuner, der har været nødt til at udlicitere ting og opgaver, at man faktisk har indført mere bureaukrati i den forbindelse frem for mindre.
Kl. 14:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 14:55
Alex Vanopslagh (LA):
Jamen det burde man jo lade være med. Altså, man burde jo have en grundlæggende tillid til, at når man udbyder en opgave med et problem, der skal løses – det er jo egentlig grundlæggende den tilgang, man skal have – altså når der er en udfordring med, at der er nogle ældre, der skal have noget pleje, så kan folk byde ind på det til de priser, det reelt koster kommunen, og ikke, hvad de selv med fikumdik lige regner sig frem til at det koster. Og så må man jo have tillid til, at de i udgangspunktet klarer det godt, uden at skulle ned og præcisere hver evig eneste punkt. Jeg er med på, at det er praksis mange steder, men det burde vi da gøre noget ved.
Kl. 14:56
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Kl. 14:56
Pelle Dragsted (EL):
Tak for det. Jeg er helt enig i det, fru Pia Olsen Dyhr sagde. De her udliciteringer er virkelig drivende for bureaukratiet derude. Jeg vil spørge ind til noget andet. Jeg har set, at hr. Alex Vanopslagh har været ude og sige, at de her plejehjem skal kunne gå konkurs. Det er jo noget, vi allerede ser i hjemmeplejen. Vi ser de her private profithjemmeplejeinstitutioner gå konkurs. Det, der så sker, er, at der måske en fredag eftermiddag sidder hundredvis, nogle gange tusindvis, af ældre, og der er ingen hjælp til dem hen over weekenden. Det kræver i hvert fald, at det offentlige opretholder et meget stort nødberedskab. Hvad skal der ske med de ældre, som måske i 3, 4, 5 år har boet på et plejehjem, som nu lukker? Hvad skal der ske med dem?
Kl. 14:57
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 14:57
Alex Vanopslagh (LA):
Men det er jo ikke meget anderledes, end når en kommunalbestyrelse beslutter sig for at lukke en lokal folkeskole. Altså, så har kommunen jo også et ansvar for at sørge for, at de kan komme hen til et andet sted. Det er nøjagtig det samme her. Jeg er med på, at det selvfølgelig er en ærgerlig situation for de ældre, der er på det plejehjem, særlig hvis de er glade for det. Men der er en udfordring på ældreområdet, som jeg ønsker at løse. Når vi eksempelvis ser en dokumentar på TV 2 om et plejehjem i Aarhus, hvor de decideret mishandler de ændre, kan det jo ikke passe, at automatreaktionen fra bl.a. Enhedslisten hver gang er: De skal da bare belønnes med nogle flere penge. Ideelt set skal sådan et sted jo lukke og slukke, og der bliver jo nødt til at være en konkurrence, hvor man siger, at det ikke er jordens undergang, at et sted, som klarer det rigtig dårligt, ophører med at eksistere.
Kl. 14:57
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 14:58
Pelle Dragsted (EL):
Vi har aldrig sagt, at der bare skulle sendes flere penge. I det her tilfælde er der da brug for en grundig oprydning. Der er brug for en ny ledelse, måske endda nye medarbejdere, hvis der er nogle, der ikke har opført sig ordentligt. Men jeg er da ikke sikker på, at det vil være en fordel for de øvrige beboere på det plejehjem, som måske er dybt demente mennesker, at hr. Alex Vanopslagh kommer og lukker deres plejehjem. Altså, det er jo det her, der bliver problemet, når Liberal Alliance vil ind og ligesom lege butik i vores velfærd. Det er ikke de principper, der gælder ude i de store koncerner, når det drejer sig om at købe underbukser eller sko. Det er ikke altid det, der fungerer der, hvor det er tættest på os i vores samfund.
Kl. 14:58
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 14:58
Alex Vanopslagh (LA):
Hvis jeg forstod spørgsmålet og kommentaren rigtigt, tror jeg, at der, hvor der er en uenighed, sådan en afgrundsdyb ideologisk uenighed, er, i forhold til om det egentlig grundlæggende skal være tilladt at tjene penge på velfærd, altså om man må få profit ved at drage omsorg for andre mennesker og give dem en tryg alderdom. Jeg kan da ikke se noget mere nobelt at tjene penge på. Altså, vi tjener penge på alle mulige ting i det her samfund, og det lyder lidt, som om det er beskidt at tjene penge på at drage omsorg for andre mennesker. Det er det da ikke. Det er da også derfor, der er flere partier, der mener, at der skal være et lønløft til dem, der arbejder med det.
Kl. 14:59
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Peter Kofod.
Kl. 14:59
Peter Kofod (DF):
Tak. Og tak for talen. Jeg har også med interesse læst Berlingske de seneste dage, hvor hr. Alex Vanopslagh har givet et, synes jeg, rigtig godt interview. Det er ikke det hele, som vi i Dansk Folkeparti nødvendigvis er enige i, men jeg vil bare gerne anerkende, at Liberal Alliance er et parti, der har tænkt nogle tanker om, hvordan man indretter ældreområdet i fremtiden. Det ligger os meget på sinde i Dansk Folkeparti, og derfor er det bare en anerkendelse af, at der også er andre i blå blok, der har tænkt nogle tanker og lægger dem frem for danskerne og siger: Her er det, vi mener. Det er jo et godt udgangspunkt for en debat, så tak for det.
Kl. 14:59
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 14:59
Alex Vanopslagh (LA):
Selv tak. Jeg glæder mig til at samarbejde både med Dansk Folkeparti og andre gode borgerlige partier i de kommende forhandlinger – det ser jeg frem til. Og jeg kan jo i samme ombæring også rose DF for det sundhedsudspil, I havde tilbage på jeres sommergruppemøde, og som havde rigtig mange gode takter. Det eneste, der irriterede mig ved det, var, at I kom før os, og at der var flere af forslagene, der gik igen i begge udspil.
Kl. 15:00
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så siger vi tak til hr. Alex Vanopslagh. Og den næste er partilederen for Det Konservative Folkeparti, hr. Søren Pape Poulsen. Velkommen.
Kl. 15:00
(Partileder)
Søren Pape Poulsen (KF):
Selv om 3 minutter jo ikke på nogen måde kan gøre fyldest med alt det, man gerne vil sige, vil jeg glæde mig over »Bedre sent end aldrig«. Jeg vil glæde mig over, at vi nu kommer til at få en rigtig god diskussion om hele vores ældrepleje; den måde, vi behandler ældre på, de rettigheder, ældre har, og den måde, vores samfund skal være på. Det berører jo os alle sammen. De fleste af os har forældre, og de af os, der har nogle, der er nulevende, tænker selvfølgelig meget over, hvad det er for en ældresektor, de er en del af. Og som Moderaternes partileder sagde, nærmer man sig jo selv lige så stille og roligt et tidspunkt – jeg satser på, at det varer længe – hvor man får brug for hjælp.
Jeg tror, det bliver helt afgørende, at vi taler meget klart og tydeligt om vigtigheden og nødvendigheden af stærk og god ledelse. Ledelse er et redskab, der langt hen ad vejen er med til at sikre, at tingene kommer til at foregå, som vi alle sammen ønsker det. Jeg talte med en leder på et plejehjem, og det var ganske vist et friplejehjem, men jeg har ikke nogen dogmatisk holdning om, om det skal være friplejehjem eller kommunale plejehjem, og lederen på det friplejehjem sagde: Om morgenen går jeg til hånde herude i køkkenet, fordi det er her, der er brug for mig; det er her, det er vigtigt at jeg er til stede; det er her, vi skal få det til at glide hurtigt af hensyn til de gamle. Så var hun dér, og det, hun skulle klare foran en computer, kunne hun gøre senere.
Vi synes faktisk i Det Konservative Folkeparti, at det er rigtig vigtigt, at det er en helt naturlig del er det at lede et plejehjem og vigtigt for området her, at man faktisk også selv bliver en aktiv del af plejen på den ene eller den anden måde, så man både ved, hvad der foregår, og også bliver en del af selve det at være tæt på de gamle.
Der er meget, vi skal have ryddet op i, når det gælder regler og ordninger, og jeg synes, der er nogle takter i det, jeg har set indtil videre fra regeringen, som jeg glæder mig til at diskutere videre med dem.
Hvis man taler med kommuner, der har været frikommuner, er der nogle af dem, der siger, efter at de er begyndt at kigge på det her område, at de fandt ud af, at flertallet af de regler, der var på området, havde de faktisk selv skabt. Der er en kommune, jeg kender rigtig godt, som sagde, at 6-7 ud af 10 regler, de havde, sådan set nok var nogle, de selv havde skabt. Udfordringen bliver, når to lovgivninger støder mod hinanden; så bliver det meget en silotænkning, og der har vi jo stadig væk noget, vi ikke har løst – heller ikke med frikommuneforsøgene – men det håber jeg vi får løst i den diskussion, vi skal have, når f.eks. sundhedslov og servicelov støder mod hinanden. Der er bare nogle områder, hvor man måske ikke bruger den sunde fornuft, men hvor man står et sted og ikke rigtig kan rykke sig.
Så der er meget, der fungerer godt; der er meget, der kan fungere endnu bedre. Vi skal tro på, at den frisættelse, der kan komme, vil gøre, at man som gammel bliver endnu gladere. Jeg håber, at vi ikke stiller os dogmatisk an i den her diskussion; jeg håber, at vi prøver at nå hinanden, mest af alt – mest af alt – for de ældres skyld. Og så havde jeg planlagt at sige noget om klima også, men det kan jeg ikke nå på 3 minutter.
Kl. 15:03
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Nu er der så nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Mette Frederiksen.
Kl. 15:03
Mette Frederiksen (S):
Det bliver bare med en positiv kvittering, for det lyder, som om Det Konservative Folkeparti har tænkt sig at gå ind i forhandlinger på ældreområdet.
Jeg kunne godt tænke mig bare indledningsvis at få formandens bekræftelse på, at det jo bliver nødt til at være et paradigmeskifte, for vi har herinde igennem rigtig mange år troet, at vi kan styre alting oppefra. Hver eneste gang der har været et problem eller en udfordring, er der lagt ny regulering og ny lovgivning, nyt tilsyn, endnu mere kontrol, mindre tillid og mindre ledelsesrum ind. Det har vi gjort i hele vores velfærdssamfund, og det er nok en af forklaringerne på, at alting ikke er, som vi egentlig gerne ville have det skulle være.
Kl. 15:04
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Søren Pape Poulsen.
Kl. 15:04
Søren Pape Poulsen (KF):
Jeg har lyst til at svare på det her ved at sige, at jeg kiggede noget, da jeg første gang hørte om noget, der hed cirkulær økonomi. Jeg tænkte: Hvad er det egentlig for noget? – det lød utrolig smart, og nogle førte sig frem med det – indtil jeg fandt ud af, at det jo bare er det, vores gamle forældre eller bedsteforældre havde gjort, altså at man genbruger ting og reparerer ting. Hvad vil jeg sige med det? Jeg vil sige, at når jeg hører om dengang, hvor min mor arbejdede i hjemmeplejen, hvordan hun arbejdede, og om, hvor få møder de holdt, og hvordan de sådan set fik lov til at bruge deres sunde fornuft, så tænker jeg også, at vi skal have en cirkulær tænkning ind. Vi skal simpelt hen tilbage til noget af det, der var engang.
Kl. 15:05
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Kl. 15:05
Pelle Dragsted (EL):
Tak for det, og tak for en fin tale og engagementet, som hos andre partiledere, i vores ældres vilkår. Jeg vil også bare høre, hvad hr. Søren Pape Poulsens holdning er til, at regeringen snupper 700 mio. kr. op af lommen på danske folkepensionister og førtidspensionister med den her opsigelse af et forlig. Hvad mener Konservative og hr. Søren Pape Poulsen? Er det rimeligt? Er det fair over for de mennesker, der har knoklet bygget vores samfund op, og som nu skal hægtes yderligere af i forhold til alle os andre?
Kl. 15:05
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Søren Pape Poulsen.
Kl. 15:05
Søren Pape Poulsen (KF):
Jeg vil sige to ting. For det første synes jeg faktisk, det er fair nok, at en regering eller nogle partier siger, at man opsiger forliget. Det gælder også i de diskussioner om su, som vi har lige i øjeblikket. Man opsiger forliget, for at man kan komme videre efter et valg.
For det andet vil jeg sige, at det jo er en smart retorik. Altså, det her med, at man »tager« nogle penge, vil jeg godt sætte spørgsmålstegn ved. Vi har en diskussion her om, om man skal give flere penge til folk, fordi der er nogle på arbejdsmarkedet, der skal arbejde nogle flere timer og have løn for det. Betyder det så, at folk på overførselsindkomst skal have flere penge? Det har jeg nok også lidt svært ved at forstå de skal.
Kl. 15:06
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 15:06
Pelle Dragsted (EL):
Man kan godt gøre det teknisk, men for den enkelte pensionist er det 700 kr. mere ned i lommen. Og det er jo oven på, at man, bl.a. med ordførerens partis deltagelse, i årevis har udhulet pensionernes værdi, altså gjort det sådan, at når alle vi andre blev rigere, så skulle dem, der har bygget vores samfund, ikke følge med. De skulle have mindre i forhold til os andre. Så tales der om det her med dem, der ikke gør noget. Altså, folkepensionisterne har jo knoklet et helt liv. Hvorfor skal de hægtes af den almindelige velstand? Jeg forstår ikke rationalet. Kan hr. Søren Pape Poulsen prøve at uddybe det?
Kl. 15:06
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Søren Pape Poulsen.
Kl. 15:06
Søren Pape Poulsen (KF):
Nu synes jeg, jeg bliver lagt ting i munden, eller at der bliver lagt ting til grund, jeg ikke har sagt. Jeg siger bare lige så stille, at den enkelte pensionist eller den enkelte, der modtager overførselsindkomst, mister jo absolut ingenting med det her. Så vælger man at sige, at fordi der er nogle, der skal arbejde store bededag – og der er vi jo enige om, at den aldrig skulle have været afskaffet – så skal andre have mere i overførselsindkomst. Det synes jeg også er lidt mærkeligt.
Kl. 15:07
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Pape Poulsen. Så er det partilederen fra Enhedslisten, hr. Pelle Dragsted. Velkommen.
Kl. 15:07
(Partileder)
Pelle Dragsted (EL):
Mange tak, og godt nytår til jer alle sammen. Velkommen tilbage til det demokratiske arbejde efter et stykke tid, hvor der været andre ting, der har været fokus på. Der har jo været lidt af en folkefest i Danmark, ikke mindst i søndags med flot fremmøde her udenfor, men som jeg har været inde på i debatten, var det ikke det eneste, der skete i søndags.
For mens alles øjne var rettet mod balkonen her udenfor, blev der listet en anden nyhed ud fra regeringens side. Jeg ved ikke, om det var tilfældigt, men det blev der i hvert fald, nemlig at regeringen med Socialdemokraterne i spidsen har opsagt det forlig, der sikrer, at folkepensionister og andre på overførselsindkomst følger med, når lønningerne stiger. Det er sådan generelt princip, vi har haft i Danmark, for at dem uden for arbejdsmarkedet ikke ligesom relativt skal blive fattigere og fattigere.
Man hev simpelt hen 700 mio. kr. op af lommen på primært folkepensionister, men også førtidspensionister. Det svarer til omkring 700 kr. pr. folkepensionist og 1.100 kr. pr. førtidspensionist, og det synes jeg egentlig er lidt frækt, for det står ikke alene.
Det kommer, som jeg har været inde på, oven på en lang årrække, hvor pensionisternes økonomi i forhold til alle os andre er blevet udhulet. Det er jo heller ikke første gang, at den her regering overser pensionisterne. Da man gennemførte en skatteaftale, fik direktørerne 12.000 kr. om året, altså hvis man er advokat eller er højtlønnet og tjener på den gode side af en million, mens pensionisterne igen blev fuldstændig overset. Nu hiver man så penge direkte op af lommen på dem.
Jeg synes, der er noget principielt i det her, for det er jo en generation, som har været med til at bygge det samfund, som vi nyder godt af, og som har betalt min uddannelse og også de øvrige ordføreres uddannelse, og jeg forstår ikke den prioritering. Jeg synes, det gør noget ved sammenhængskraften i vores samfund, og jeg synes på en eller anden måde også, at det gør noget ved tilliden. Altså det her med, at vi har en kontrakt, hvor vi arbejder igennem vores liv og betaler vores skat, men så er vi også en del af samfundet bagefter, og så følger vores levestandard med, så vi ikke relativt skal have et ringere liv end vores andre medborgere, der arbejder. Det synes jeg er en vigtig del af den danske samfundskontrakt, og der stiller vi os altså på pensionisternes side. Vi synes, at de har krav på den samme velstandsudvikling.
Derfor vil jeg også bare sige meget klart, at vi kommer til at arbejde benhårdt for, at den her forringelse for pensionisterne bliver rullet tilbage, hvis der er flertal for det efter et valg, for det kan jo heldigvis først træde kraft efter et valg, da der er et gældende forlig, og at vi i det hele taget vil fortsætte arbejdet for, at nogle mennesker i vores samfund, som har mindst, bl.a. på grund af politik, der er ført herinde fra, får lidt mere. Også selv om vi har set, at man har forsøgt at skjule det her angreb på pensionisterne lille smule i kongerøgelsen. Tak for ordet.
Kl. 15:10
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Der er flere, der har korte bemærkninger. Først er det fru Mette Frederiksen.
Kl. 15:10
Mette Frederiksen (S):
At pensionisterne i Danmark skal have ordentlige vilkår, er hævet over enhver tvivl. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi nu har truffet beslutning om at forhøje ældrechecken .
Nu bliver det lidt et emneskift. For noget tid siden blev der bragt en kronik af nogle medlemmer af Enhedslisten, som efterfølgende har ført til en diskussion om, hvor Enhedslisten samlet set egentlig står i spørgsmålet omkring Ukraine og Rusland. Og det bekymrer selvfølgelig ikke mindst mig, men givetvis også flere, fordi der pludselig sådan var antydninger af, at der også skulle tages hensyn til Rusland. Kan vi få manet det i jorden i dag?
Kl. 15:11
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 15:11
Pelle Dragsted (EL):
Jeg tror ikke, det er den samme kronik, som statsministeren har læst. I den kronik blev der efterlyst øget dansk våbenstøtte til Ukraine, bedre våben og flere våben. Det var budskabet i den kronik. Jeg har godt set, at der er andre, som har forsøgt at udlægge den anderledes. Enhedslisten har utvetydigt stået på Ukraines side fra dag et. Vi har støttet hver eneste bevilling af våben, så ukrainerne kan forsvare sig imod det bestialske russiske angreb og bevare deres suverænitet og selvstændighed.
Kl. 15:12
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 15:12
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg er enig med hr. Pelle Dragsted i spørgsmålet omkring de danske ældre, men jeg tillader mig, eftersom Enhedslisten både har et rødt og et grønt ben, at springe over i den grønne lejr, nemlig til spørgsmålet om vores fælles hav.
Vi har jo et hav i Danmark, som visse steder er helt dødt. Der er steder, hvor man skal efterlyse en fisk, hvis man f.eks. skal fange en torsk. Det er graverende. Det er et kæmpe problem, og nu har jeg hørt, at hr. Magnus Heunicke udnævner sig selv til havets minister, og jeg vil bare spørge, om det er hr. Pelle Dragsteds oplevelse, at regeringen håndterer havets problemer seriøst nok.
Kl. 15:12
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 15:12
Pelle Dragsted (EL):
Det synes jeg desværre slet ikke, og det er der mange eksempler på. Det seneste er jo det her, der virkelig er, synes jeg, en skandale, omkring det, der sker nede ved Agersø Sund, altså ved Skælskør.
Her har havets minister – selverklæret – været ude med armene over hovedet og sige: Nu stopper vi importen af olieholdigt spildevand. Jeg var også selv ude med armene over hovedet, for jeg troede jo på, hvad ministeren sagde. Så går der en måned, og nu finder vi ud af, at det ikke passede.
Importen fortsætter. Udledningerne af det her beskidte vand i et sårbart havmiljø fortsætter, og det synes jeg er et meget godt eksempel på, hvordan regeringen håndterer det her område, og det synes jeg virkelig er bekymrende.
Kl. 15:13
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 15:13
Pia Olsen Dyhr (SF):
Der er jo yderligere et element, der er bekymrende, i forhold til vores fælles hav. Det er spørgsmålet om, om vi får den regulering af landbruget, der er brug for. For det er rigtigt, at olieudslip er et problem og der er problemer med spildevand, men den helt store udfordring for vores fælles hav er jo det kvælstof, der kommer i vores åer og vandløb, og som faktisk betyder, at vi reelt har døde indre fjorde og andet.
Hvad tror partilederen vi kan komme i mål med i forhold til regeringen og regulering på landbrugsområdet?
Kl. 15:13
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Pelle Dragsted.
Kl. 15:13
Pelle Dragsted (EL):
Der kan jeg godt være bekymret. For det, jeg nogle gange oplever med den her regering, er, at der er nogle snævre interesser, særlig måske hos det, man kunne kalde det industrielle landbrug, som har meget stor indflydelse på regeringens politik, altså at der måske bliver taget det hensyn frem for hensynet til alle dem, der gerne vil have et levende hav og godt kunne tænke sig, at man kunne gå ned at fange en torsk eller en rødspætte, ligesom man kunne, da jeg var barn.
Jeg er bekymret for, om vi bare skal se vores have blive ved med at dø. Det må jeg sige.
Kl. 15:14
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 15:14
Alex Vanopslagh (LA):
Tak for det. Jeg vil tale om Israel-Palæstina-konflikten, hvor jeg egentlig har nydt at følge med i hr. Pelle Dragsteds løbende indspark, for det har været meget sådan nuanceret og relativt begavet. Det er ikke alt, vi er enige om, langtfra, men jeg har jo også bidt mærke i, at hr. Pelle Dragsted sådan utvetydigt har taget afstand fra Hamas. Det kan man jo ikke ligefrem påstå at mange af dem, der demonstrerer i gaderne i København, herunder de dele af Enhedslistens brede bagland, der også deltager i de demonstrationer, er lige så gode til. Hvor stort et problem for venstrefløjen mener hr. Pelle Dragsted det er, at man har så svært ved at tage afstand fra Hamas?
Kl. 15:15
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 15:15
Pelle Dragsted (EL):
Til at starte med, vil jeg sige, at jeg slet ikke kan forstå, at man ikke kan tage afstand fra Hamas. Ikke bare er de terrorister, de er en reaktionær, de er en antidemokratisk, de er en antifeministisk og også en erklæret antisocialistisk, skulle jeg hilse og sige, organisation. Jeg tror godt, jeg ved, hvem af os, der ville stå forrest til fængsling eller det, der var værre, hvis de herskede dér, hvor vi lever, i hvert fald hvis man kigger på de historiske erfaringer. Så jeg kan ikke forstå, at der er nogle, der ikke kan tage afstand fra dem, ligesom jeg også har meget svært ved at forstå, at der er nogle medlemmer herinde, der ikke kan tage klar afstand fra de meget voldsomme angreb på civilbefolkningen i Gaza. Jeg ville ønske, at alle kunne tage afstand fra begge ting.
Kl. 15:15
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 15:15
Alex Vanopslagh (LA):
Jeg er ikke i tvivl om hr. Pelle Dragsteds holdning. Det er egentlig også derfor, jeg spørger ind til, hvor bekymret Pelle Dragsted er over, at der på dele af venstrefløjen, måske særlig den yderste venstrefløj, er sådan en berøringsangst over for at kritisere Hamas. Eller mener Pelle Dragsted, at det er et minoritetssynspunkt? Jeg vil egentlig oprigtigt gerne høre partilederens holdning. Jeg er sådan set også enig i, at vi, der betegner os som venner af Israel, jo også skal italesætte, at den bosættelsespolitik, de har haft på Vestbredden over mange år, bidrager til mere konflikt og er helt forkert, og der er også andre ting, man kan påpege.
Kl. 15:16
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Pelle Dragsted.
Kl. 15:16
Pelle Dragsted (EL):
Jeg tror, det er et relativt marginalt problem. Jeg tror virkelig ikke, man skal tro, at de titusinder af mennesker, der i hele landet har demonstreret for våbenhvile, ikke kan tage afstand fra Hamas. Jeg tror, at når der er Enhedslisteafdelinger, som har støttet op om de her demonstrationer, er det ikke, fordi de er enige i hvert et ord, som er kommet fra arrangørgruppen; så er det, fordi man har et bydende behov for at vise sin opbakning til en øjeblikkelig våbenhvile, der kan stoppe de myrderier på børn og kvinder i Gaza, som foregår lige nu, og som jeg også vil håbe at partilederne herinde helt tydeligt kunne tage klar afstand fra.
Kl. 15:17
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Martin Lidegaard.
Kl. 15:17
Martin Lidegaard (RV):
Tak. Jeg vil gerne tilbage til det spor, som fru Pia Olsen Dyhr forlod, nemlig at Enhedslisten har både et grønt og et rødt ben. Og det er lidt spændende, om hr. Pelle Dragsted som ny politisk ordfører egentlig er rød, før han er grøn, eller grøn, før han er rød, som vi tit diskuterer her. Det spørger jeg selvfølgelig om, fordi Enhedslisten også har tilsluttet sig en flyafgift, som jeg er egentlig tror at hr. Pelle Dragsted er enig med mig i er lidt for lav og det også er lidt kedeligt kun fører til en marginal CO2-reduktion. Så man kan spørge sig selv: Hvorfor overhovedet lave den?
Kan man gøre sig forhåbninger om, at Enhedslisten vil være med til senere – og det samme glemte jeg at spørge fru Pia Olsen Dyhr om – måske at bruge det provenu til at lave nogle CO2-reduktioner?
Kl. 15:17
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Pelle Dragsted.
Kl. 15:17
Pelle Dragsted (EL):
Jeg mener jo, at for at være rigtig grøn, skal man også være rigtig rød, og det er jo en af de uenigheder mellem vores to partier, vi har. Jeg tror, det er utrolig vigtigt, at den grønne omstilling er socialt retfærdig. Det vil sige, at når vi f.eks. lægger afgifter på forskellige former for forbrug, og det skal vi, skal det ikke være sådan, dem, der så ikke har så mange penge, bliver ramt meget hårdere end dem, som har mange penge. Jeg står fuldstændig ved, og jeg synes, det var en god idé, at en del af provenuet fra den her flyafgift bliver brugt til at løfte nogle af de mennesker, der har de allerlaveste indkomster i Danmark. Det er jeg rigtig stolt af.
Kl. 15:18
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Martin Lidegaard.
Kl. 15:18
Martin Lidegaard (RV):
Jo, men prøv at høre her: Altså, vi er enige i princippet. Vi har selv fremlagt et kæmpe forslag om CO2-afgifter på forbruget, der bliver givet tilbage i lempelser i bundskatten. Men her er det jo for det første ikke lettelser i bundskatten. Det er kun én befolkningsgruppe, der får. Den »trussel«, vi står over for, er at skulle betale 30 kr. ekstra for en flybillet til Mallorca. Det er jo ikke en social massegrav, der åbner sig her. Og det er da et eller andet sted absurd at indføre en flyafgift af hensyn til klimaet, der kun medfører en marginal CO2-reduktion. Hvorfor så indføre den?
Kl. 15:18
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Pelle Dragsted.
Kl. 15:18
Pelle Dragsted (EL):
Vi er fuldstændig enige i, den her flyafgift skulle have været langt mere ambitiøs på afgiftssiden. Det havde så også skabt et større provenu, man kunne have brugt til at gøre noget ved dem, der har almindelige og lave indkomster. Jeg synes også, det burde tilgå alle med lave og almindelige indkomster. Nu er politik jo nu engang sådan, at man sætter sig ned og indgår nogle kompromiser, og det var det, vi gjorde i det her tilfælde. Men jeg kan garantere partilederen for, at vi kommer til at arbejde videre for en mere ambitiøs flyafgift, som kan øge reduktionerne yderligere. Men det er jo ikke sådan, at den er uden betydning, den her. Vi snakker jo alligevel om en 7-procentsreduktion, så vidt jeg husker, på indenrigsflyvning. Det er jo ikke uden betydning. Men vi havde gerne set, at den var langt større.
Kl. 15:19
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det partilederen fra Radikale Venstre, hr. Martin Lidegaard.
Kl. 15:19
(Partileder)
Martin Lidegaard (RV):
Tak. Debatten i dag har jo i vidt omfang handlet om regeringens kommende ældreudspil, og lad mig slå fast, at vi er enige i, at der skal ske et paradigmeskifte, og at vi glæder os til at indgå i forhandlingerne i form af – forhåbentlig – en frisættelse af hele ældreområdet i Danmark.
Vi synes, det er lidt svært at tage stilling, før vi kender det samlede forslag, og derfor vil jeg i dag tale om nogle andre, som vi slet ikke har talt om i dag, nemlig de unge mennesker, som jo skal tage sig af de ældre i fremtiden, og som skal forsørge de ældre i fremtiden, ud over at de også skal håndtere en kæmpe, kæmpe opgave i klimaudfordringen. Og jeg kommer egentlig med det glædelige budskab, at jeg de seneste måneder har haft den enorme fornøjelse at besøge en række gymnasier, højskoler og videregående uddannelser af enhver art, og at jeg er kommet til den konklusion, at vi måske har nogle af de dygtigste og mest dedikerede unge mennesker nogen sinde i Danmark.
Men når jeg vælger at tage det op nu, så er det, fordi jeg også ser nogle faresignaler. Det ser jeg både i forhold til de unges trivsel, men jeg ser det også i forhold til noget af den politik, der bliver gennemført herinde fra det her hus. De seneste år er der kommet en uddannelsesreform, som beskærer universiteterne med 5.500 studenterårsværk, som indfører 4-årige kandidater, og som – kan man sige – for første gang indskrænker mulighedsrummet. Samtidig har man en su-reform, der skærer 1 år af su'en, og vi står over for en gymnasiereform, hvor man laver adgangskrav til gymnasierne. Jeg tror, at noget af det, der har gjort Danmark til Danmark, er, at vi har haft en uddannelses- og dannelsestradition, hvor vi har taget udgangspunkt i det enkelte lille menneskes potentiale, lyster og evner, og at det har løftet det enkelte menneske til gavn for den enkelte, men jo også fællesskabet. For ved at løfte der, hvor det menneske er, og ikke betragte det som et lille maskinhjul i et kæmpestort maskinrum, men som et lille individ, der kan bidrage til et ansvar for fællesskabet, er vi kommet langt. Det, vi gør nu, vil med kirurgisk præcision ramme de mest socialt udsatte unge, uanset om det er su'en, vi snakker om, eller om det er uddannelsesbeskærende, hvor man skal skynde sig og nå mere på kortere tid, eller det er adgangskrav til gymnasierne.
Jeg besøgte bl.a. flere gymnasier i Aalborg i sidste uge, hvor de gjorde mig opmærksom på, at det, hvis man laver adgangskrav til gymnasierne, vil ramme særlig hårdt i yderområderne, hvor man jo ikke har problemer med at få folk ind på erhvervsskolerne – det er ved de store byer, man har det – så man kan spørge: Hvorfor genere de unge, der vil tage en uddannelse dér? Og kan man være sikker på, at de så vælger en anden uddannelse, eller er vi også der ved pludselig at fjerne noget meget fundamentalt i vores samfund, nemlig at vi bygger på uddannelse og dannelse for alle unge og for den enkelte? Det perspektiv synes jeg er vigtigt, for det handler om vores fremtid, og vi kan ikke tage os af vores ældre, vi kan ikke tage os af vores klima, vi kan tage ikke tage os af verden, hvis ikke vi giver vores unge muligheden for at uddanne og dygtiggøre sig selv.
Kl. 15:23
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til fru Mette Frederiksen.
Kl. 15:23
Mette Frederiksen (S):
Jeg har også været ude at besøge en del unge og uddannelsesinstitutioner, senest i fredags et gymnasium på Sjælland og en social- og sundhedsuddannelse i Odense. Og det er jo helt rigtigt, at når vi taler fremtidens ældrepolitik, så er det helt afgørende, at vi har et fokus på dem, der arbejder på det her område, og det er jo derfor, vi har lavet et historisk lønløft, som vi er meget glade for, men det er også derfor, vi har valgt at prioritere social- og sundhedsskolerne.
Nu ville jeg aldrig nogen sinde påstå, at Radikale ikke går op i uddannelse – det ville være forkert – men jeg tror ikke, jeg siger noget forkert, når jeg siger, at det ikke altid har været social- og sundhedsuddannelserne, der har stået øverst på De Radikales dagsorden. I hvert fald er det ikke dem, der er blevet prioriteret igennem tiden. Det er det nu.
Så kan man ikke bare bekræfte, at det, selv om man er uenig i universitetsreformen, så altså er rigtig godt, at pengene bl.a. bliver brugt til at løfte social- og sundhedsuddannelserne?
Kl. 15:24
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Martin Lidegaard.
Kl. 15:24
Martin Lidegaard (RV):
Vi er glade for, at de uddannelser bliver løftet, vi er også glade for, at pædagoguddannelsen, som vi har kæmpet for i mange år, står til at blive løftet, og vi er faktisk også utrolig glade for, at erhvervsskolerne står til at få en erhvervsindsprøjtning. Det har vi ønsket i mange år og kæmpet for i mange år, men vi forstår ikke, hvorfor de trods alt relativt få penge, der bliver postet ind i de uddannelser nu, skal findes, ved at vi så at sige fodrer hunden med sin egen hale, og at det skal gå ud over de videregående uddannelser. For vi har også brug for ingeniører og folk til at tage sig af it, vores erhvervsliv skriger på kvalificeret arbejdskraft, og vi er jo blevet rige af at dygtiggøre os selv og ikke stikke en kæp i hjulet for nogen af vores unge, uanset hvad de drømte om.
Kl. 15:24
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 15:24
Mette Frederiksen (S):
Men man har jo ikke ønsket sig det så meget, at man har givet det løft, som den her regering gør. Det siger jeg bare i al beskedenhed. Altså, vi kommer til at tilvejebringe næsten 1 mia. kr. til erhvervsuddannelserne, og det er da aldrig nogen sinde sket før, og nu vælger vi så at sige helt offensivt, at vi tror, at vi kan lave bedre universitetsuddannelser, for en dels vedkommende kortere, men bedre universitetsuddannelser, og samtidig investere i nogle af de unge, der ikke altid har haft den bedste skolegang, og som ikke altid tager de længste uddannelser, men som i vores øjne er nogle af de allerallervigtigste, fordi det er dem, der vælger at dedikere deres liv til at arbejde med andre mennesker. Så det er muligt, at man har haft ønsket, men jeg må jo så som socialdemokrat konstatere, at det er med den her regering, at løftet faktisk finder sted.
Kl. 15:25
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Martin Lidegaard.
Kl. 15:25
Martin Lidegaard (RV):
Ja, man vil se, at vi kommer til at stemme for alle de forbedringer, der er her. Vi har om nogen arbejdet målrettet for – det håber jeg fru Mette Frederiksen vil medgive mig – at løfte f.eks. både pædagog- og læreruddannelserne, så vi er ikke kun universiteternes parti, overhovedet. Men vi er også universiteternes parti. Og vi har jo også brug for almene gymnasier, fordi det er derfra, vi får pædagoger, derfra, vi får lærere, derfra vi får sygeplejersker, derfra vi får jordemødre.
Så den der lidt bashing, jeg nogle gange oplever af den almene dannelse, de almene gymnasier og andre videregående uddannelser end lige velfærdsuddannelserne, forstår jeg simpelt hen ikke helt.
Kl. 15:26
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Kl. 15:26
Pelle Dragsted (EL):
Mange tak for det. Vi i Enhedslisten er jo meget enige med De Radikale i, at de unge ikke bliver behandlet godt nok i forhold til angrebet på su'en og på uddannelserne og også det her med ansvaret for fremtidens klima, som vi overlader til dem. Derfor har jeg simpelt hen også så svært ved at forstå, at De Radikale nu mere og mere åbent siger, er de parate til at gå i regering eller i hvert fald at være i en regering, der er afhængig af partier som Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti. Og med al respekt for de to partier er det jo ikke partier, som er kendt for at ville have en ambitiøs klimapolitik. Så er det virkelig generationskontrakten for Martin Lidegaard at sige: Vi gør os afhængig af partier, som f.eks. er fuldstændig afvisende over for en CO2-afgift på landbruget og en lang række andre helt nødvendige tiltag for klimaomstillingen?
Kl. 15:26
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Martin Lidegaard.
Kl. 15:26
Martin Lidegaard (RV):
Vi gør os ikke afhængig af nogen som helst – nærmest tværtimod, vil jeg sige. Jeg tror, at man skal være døv og blind for ikke at se, at der er et stort opbrud i dansk politik, og jeg ser jo for mig, at når vi går til valg næste gang, er der i hvert fald tre partier, som ikke på forhånd vil lægge sig fast på, hvilket forhandlingssted det skal være; man vil gå til valg på sin politik. Og vores politik er generationskontrakten, og vi ønsker en midterregering. Det er også derfor, at jeg siger en centrum-venstre-regering eller en centrum-centrum-regering eller en centrum-højre-regering. Jeg synes, at Dansk Folkeparti er ved at isolere sig selv fuldstændig politisk og parlamentarisk. Men jeg ønsker ikke at lægge mig fast på, om det skal være centrum-venstre, centrum-centrum eller centrum-højre. Jeg ønsker at lægge mig fast på en politik og så se, hvor vi kan få mest igennem.
Kl. 15:27
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 15:27
Pelle Dragsted (EL):
Det er meget godt, men jeg tror måske, at vælgerne godt kunne tænke sig at vide, om en stemme på Radikale kan blive en stemme, der giver Dansk Folkeparti de afgørende mandater i forhold til klimapolitikken. Vi ved jo godt begge to, hvordan det fungerer: Er man parlamentarisk grundlag for en regering, har man en afgørende indflydelse på den regerings politik. Det har begge vores partier prøvet. Så jeg vil bare spørge, om hr. Martin Lidegaard er enig med sin politiske ordfører, som siger, at han hellere vil passe køer end at bakke op om en regering, der er afhængig af Dansk Folkeparti som støtteparti. Er hr. Martin Lidegaard enig med hr. Christian Friis Bach i det? Vil hr. Martin Lidegaard også hellere passe køer end at støtte en regering, der er afhængig af Dansk Folkeparti?
Kl. 15:28
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Martin Lidegaard.
Kl. 15:28
Martin Lidegaard (RV):
Det ville jeg ikke kunne være bekendt over for køerne. Men jeg er enig i, at Dansk Folkeparti er ved at placere sig et meget, meget yderliggående sted, hvor jeg også har ekstremt svært ved at se et samarbejde med dem. Men jeg ser omvendt nogle andre partier, der er på vej i en anden retning, og som faktisk er oprigtigt interesseret i at tage nogle af de store velfærdsreformer, som Enhedslisten ikke ønsker at være med i, og lave et helt nyt rum, kan man sige, både arbejdskraftsmæssigt og finansielt, til at kunne investere i fremtiden. Og jeg kommer til at gå til valg på at ville fremme fremtiden for de unge generationer i Danmark og klimaet, og der, hvor vi kan få mest politik igennem, som kan dét, er der, hvor vi vil være, og det er i en midterregering. Om det er en centrum-venstre-, centrum-centrum- eller centrum-højre-regering, tror jeg ikke jeg kan sige. Vi kommer til at melde, præcis hvad vi går til valg på, når folketingsvalget kommer. Men i dag har jeg ikke lyst til at lægge mig fast på det, ligesom flere andre partier heller ikke har.
Kl. 15:29
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 15:29
Pia Olsen Dyhr (SF):
Se, den her diskussion er egentlig en lille smule interessant. Lad os kigge på blå blok. Hr. Lars Løkke Rasmussen er nok lidt en blanding, men hvis vi nu forestiller os, at blå blok udgør alle de her partier, og at hr. Martin Lidegaard forestiller sig, at han skal i regering med de her partier, for jeg forestiller mig ikke, at Radikale Venstre lægger mandater til en blå regering uden selv at sidde i regering – det har jeg alligevel ikke fantasi til at forestille mig – men hvis man nu forestiller sig det scenarie, vil Radikale Venstre skulle deponere deres udlændingepolitik, for det forudsætter jeg selvfølgelig sker, for at kunne være sammen med Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne, deres retspolitik lige så og også udenrigspolitikken, vil jeg gætte på. Det gælder f.eks. hele Radikales syn på Gaza i forhold til måske synet ovre til højre og sidst, men ikke mindst, klima og naturpolitikken. Kan det nogen sinde blive for dyrt at få en ministerpost?
Kl. 15:30
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Martin Lidegaard.
Kl. 15:30
Martin Lidegaard (RV):
Det her er en helt besynderlig diskussion. Hvordan verden ser ud, når der kommer et folketingsvalg, hvem der er formand for hvilke partier, og hvilke alliancer der er lavet hen over midten, er umuligt at sige. Vi kommer til at gå til valg på vores politik, og vi tror, at vi ikke bare kan deponere ansvaret for fremtiden på forhånd hos én person, som SF og Enhedslisten åbenbart har tænkt sig at gøre. Vi ønsker at kunne stå en anelse mere frit, men jeg kommer ikke til at gå ind i konkrete bogstavlege eller diskutere konkrete politiske temaer. Vi går til valg på vores politik.
Kl. 15:30
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 15:30
Pia Olsen Dyhr (SF):
Så synes jeg, det er sjovt, at det er hr. Martin Lidegaard, der har startet diskussionen og bogstavlegen. Jeg forestiller mig egentlig, der er lang tid til næste folketingsvalg, desværre. For jeg ser gerne en rød regering og en rød regering, der både kan føre rød og grøn politik. Jeg er heller ikke afvisende over for, hvem der kan indgå i en rød regering. Jeg er endda villig til at sige, at det kunne Radikale Venstre selvfølgelig, for der er nogle ting, vi kunne lave sammen.
Mit udgangspunkt vil netop være det politiske, og jeg synes bare, at lige i øjeblikket bruger Radikale Venstre ufattelig meget tid på på kryds og tværs at diskutere fantasifulde forslag, som jo ikke har hold i virkeligheden på nogen som helst måde, i hvert fald ikke, hvis jeg kender Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti ret på udlændingepolitikken, på klimapolitikken og på andre områder. Jeg kender de to partier ret godt. De er ikke så nemme bare at få til at ændre holdning, men det kan selvfølgelig godt være, hr. Martin Lidegaard gør sig forhåbninger om det.
Kl. 15:31
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Nu skal vi igen lige passe på med tiden.
Så er det hr. Martin Lidegaard.
Kl. 15:31
Martin Lidegaard (RV):
Men i modsætning til fru Pia Olsen Dyhr synes jeg jo, at hverken den her regering eller den forrige regering var en succes på det grønne område. Jeg tror, man er nødt til at presse nogle af de gamle partier til at føre en mere progressiv politik, både for de unge, for det grønne og for børns trivsel, for ellers tror jeg ikke, den kommer.
Hr. Alex Vanopslagh sendte mig venligt den tanke, at han ikke ville udelukke, at vi kunne indgå et samarbejde, og jeg svarede, at der er meget, vi er enige om, men at der også er meget, vi er uenige om. Men jeg afviser ikke nogen scenarier på nuværende tidspunkt; det ville da være mærkeligt at gøre det. Det er sådan set det eneste, jeg har sagt i den her debat, nemlig at jeg ikke ønsker at afvise scenarier på nuværende tidspunkt.
Kl. 15:32
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Alex Vanopslagh.
Kl. 15:32
Alex Vanopslagh (LA):
Tak. Jeg tror, at Danmark vil have glæde og gavn af at få en regering, der ikke er socialdemokratisk ledet, og derfor kan jeg godt se en centrum-højre-regering, så at sige, der består af nogle af de partier, der kategoriserer sig som midterpartier, og så os, der er mere klassisk blå.
Jeg vil egentlig gerne høre ordførerens holdninger til, om man måske kunne forestille sig, at sådan en centrum-højre-regering – ud over at man selvfølgelig skal have en effektiv markedsdrevet grøn omstilling, så der reelt sker mere, end at der bliver holdt gode skåltaler – faktisk vil være så god til at skabe ekstra råderum gennem reformer, der gør, at hvis vi bare viser lidt storsind over for hinanden, så er der noget til hver af vores mærkesager.
Kl. 15:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Martin Lidegaard.
Kl. 15:33
Martin Lidegaard (RV):
Jamen altså, vi har jo i vores KLAR-alliance med Liberal Alliance og De Konservative lagt et reformprogram på tilbagetrækningsområdet frem, som jo i sig selv vil give næsten lige så meget som alt det, regeringen har gjort indtil nu. Hvor den her regering tilsyneladende intet vil gøre på tilbagetrækningsområdet, har vi leveret et ret socialt, afbalanceret og fair forslag, der vil give 18.500 mere i arbejdskraft og næsten 10 mia. kr. ekstra om året, som man så kan investere i det, man synes er vigtigst at investere i. Og der vil der helt klart være stor forskel på, hvad vores partier måske vil prioritere der, men normalt er man jo mest uenig om, hvordan man skal skaffe pengene og arbejdskraften, og ikke så meget om, hvor man skal bruge dem.
Kl. 15:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Alex Vanopslagh.
Kl. 15:33
Alex Vanopslagh (LA):
Man skal jo passe på med at tage forskud på glæderne, men jeg vil da bare sige, at det for vores vedkommende er sådan, at hvis vi kan blive enige om at lave de reformer, der gør, at samfundskagen bliver større, og at der er et større råderum, så er vi da i hvert fald villige til at udvise et storsind, der gør, at de andre partier, der er med til at gøre samfundskagen større, selvfølgelig også skal kunne se sig selv i nogle mærkesager, der afspejler det; det gælder selvfølgelig også Liberal Alliance – vi vil også have nogle ting igennem. Men det burde jo være muligt at kunne have et lidt større ambitionsniveau og et lidt længere sigte end den nuværende regering har, og med sikkerhed end hvad en venstreorienteret regering nogen sinde vil kunne have.
Kl. 15:34
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Martin Lidegaard.
Kl. 15:34
Martin Lidegaard (RV):
Jeg synes, det er spændende tanker, og jeg vil egentlig gerne kvittere over for regeringen, for hvis der er noget, den her regering har gjort, er det at give os mulighed for hver især at præsentere vores politiske visioner og drømme, og jeg tror, der er mange partier, der kommer til at gå til valg på det. Det tror jeg Moderaterne gør, det tror jeg Venstre gør, og måske gør endda også Socialdemokratiet det – jeg ved ikke, om de går til valg på en centrum-centrum- eller en centrum-venstre-regering; det vil de måske også holde åbent – og der vil være partier i blå blok, der gør det samme. Det synes jeg egentlig er godt.
Vores udgangspunkt er, at vi gerne vil have en regering fra midten, det er klart, og det er derfor vi taler om centrum-venstre, centrum-centrum og centrum-højre. Og meget nærmere kommer man det jo nok ikke, før vi er nærmere et folketingsvalg.
Kl. 15:34
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så siger vi tak til hr. Martin Lidegaard. Og så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.
Kl. 15:35
(Partileder)
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Enhedslisten synes, vores klimapolitik er forfærdelig, fru Pia Olsen Dyhr synes, at det er bøvlet at få os til at skifte mening, og den radikale ledelse vil hellere passe køer end at have noget med os at gøre. Jeg kan næsten ikke bære komplimenterne. Det er helt vildt! Men nu må det være de ældres tur, og det har vi ment længe i Dansk Folkeparti. Derfor vakte det også meget stor glæde, da statsministeren i går meldte ud, at regeringen nu ville i gang med ældreområdet. Så nu må det være de ældres tur – de ældre, der i årevis er blevet stillet en egentlig ældrelov i udsigt, de ældre, der har måttet se på en skattereform, hvor man i det store og hele er blevet totalt forbigået, de ældre, der må se regeringen, endda for få dage siden, opsige et forlig, der ellers skulle give penge til pensionisterne. Jeg må sige det, som det er: Nej, den her regering har indtil videre ikke været særlig god ved pensionisterne og de ældre.
Der er ellers nok at tage fat på. Ifølge ældreministerens redegørelse til Folketinget mener næsten hver tredje ældre ikke, at de modtager den rette hjælp. Mange modtager meget lidt, og mange modtager kun det allermest nødvendige. Vi kommer til at mangle plejehjemspladser i fremtiden, og det skal vi selvfølgelig have løst. Vi har endda fremlagt vores eget udspil på, hvordan vi vil nå 5.000 flere plejehjemspladser inden 2030. Det er et godt og finansieret skridt på vejen. Men vi har brug for både flere varme hænder og kloge hoveder, for de to ting hænger sammen i vores ældrepleje, der skal gøres mere attraktiv for flere mennesker at arbejde i.
Men det at være ældre udvikler sig i de her år, hvor vi heldigvis levere længere. I vores tid er flere end tidligere heldigvis raske og rørige og lever et attraktivt, aktivt seniorliv, og det skal vi understøtte. Der er mange ting, vi skal have løst, og derfor er mit klare budskab til statsministeren og til regeringen: Vi er hundrede procent klar, og det har vi været længe! Indkald os til forhandlinger, vi møder frem, og vi vil meget gerne lave en aftale, der sikrer de ældre en bedre alderdom end den, man har udsigt til i dag.
Der er mange ting, man kan tage fat i, og derfor er 3 minutter jo nærmest uforskammet lidt, men lad mig til slut nævne, at jeg tror, at de færreste, inklusive mig selv, kan forstå, at udgifterne til djøf'ere og administratorer eksploderer i alle dele af det offentlige, mens de kernetropper, der giver velfærden mening og værdi, giver udtryk for, at de oplever en offentlig sektor mere og mere drænet for energi, muligheder og menneskelig værdighed. Det må vi kunne gøre bedre. Tak for ordet.
Kl. 15:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 15:38
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jamen jeg vil gerne takke for det samarbejde, vi havde med Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven, for netop at sørge for flere penge til vores ældre. Jeg synes også, at det er positivt, at hr. Peter Kofod netop melder ud, at nu skal vi i gang igen. Jeg håber, at vi kan være enige om, at fokusset i de forhandlinger, jeg håber regeringen indkalder til på ældreområdet, netop er på den ældre borger og ikke nødvendigvis på, at det ene eller andet skal privatiseres, men at den enkelte borger får en bedre service. Så er SF indstillet på at kigge på strukturer osv., men det må også handle om ressourcer. Det kan ikke bare være sådan, at hvis vi ændrer på strukturen, har vi løst alle problemer. Det har vi set tidligere med strukturreformen ude i kommuner og regioner, og det løste ikke de problemer, men måske kom der endda nogle nye. Så jeg vil spørge, om vi kan stå sammen endnu en gang i en alliance for landets ældre.
Kl. 15:38
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Peter Kofod.
Kl. 15:38
Peter Kofod (DF):
Ja, og tak for spørgsmålet. Jeg er meget enig i det, som SF's partiformand siger her. For det skal ikke kun være struktur. Det skal også være struktur. Dansk Folkeparti er meget ureligiøst, når det kommer til, hvordan vi løser opgaven bedst muligt. Det, der er væsentligst, er, at når der sidder nogle ældre i den anden ende, skal man have den hjælp, der skal til for at få det til at hænge sammen. Om det så er kommunen, om det er noget privat, eller om det er en helt anden form for hjælp, kan vi sagtens gå ind i drøftelser og diskussioner og forhandlinger om, og det vil vi meget gerne. Så ja til SF's spørgsmål.
Kl. 15:39
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Kl. 15:39
Pelle Dragsted (EL):
Tak for det. Nu opfattede partilederen jo kritik som en form for kompliment, så når jeg nu vil rose partilederen, håber jeg ikke, at partilederen vil tage det ilde op. Jeg vil bare sige tak til Dansk Folkeparti for også i forligskredsen at have forsøgt at blokere for det her tyveri, tror jeg en af partilederens kolleger har kaldt det, af danske folkepensionister. Det er selvfølgelig en hård måde at formulere det på, men det er jo 700 mio. kr., der bliver taget op af lommen på folkepensionisterne med regeringens seneste beslutning. Derfor vil jeg høre partilederen: Er det noget, hans parti vil være med til at forhindre og rulle tilbage, hvis der ikke er et flertal efter et valg for det her?
Kl. 15:40
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Peter Kofod.
Kl. 15:40
Peter Kofod (DF):
Tak for roserne. Jeg har irettesat vores ordfører, for han kaldte det tyveri. Det rigtige ord er røveri – det er værre end det, han sagde.
Men ja til spørgsmålet.
Kl. 15:40
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Pelle Dragsted.
Kl. 15:40
Pelle Dragsted (EL):
Jamen det synes jeg lyder rigtig godt. Vi har jo at gøre med en regering, som ikke er specielt populær i befolkningen, altså som har mistet mellem 10-12 pct. af vælgernes opbakning. Derfor er det jo slet ikke usandsynligt, at vi efter et valg vil have mulighed – der er også store bededag, vi kunne kigge på om skulle rulles tilbage – for at sikre, at der ikke sker den her yderligere udhuling af pensionisternes indkomst. Og jeg er på trods af alle de uenigheder, der er mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti, glad for, at når det kommer til det her spørgsmål, kan vi stå sammen, for det er et afgørende spørgsmål – på trods af andre politiske uenigheder.
Kl. 15:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Peter Kofod.
Kl. 15:41
Peter Kofod (DF):
Det er jeg også glad for, for det her er helt afgørende for os. De ældres vilkår og pensionisternes vilkår i Danmark er meget, meget vigtigt for Dansk Folkeparti. Så vi samarbejder med alle og også meget gerne med Enhedslisten om det her område.
Kl. 15:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så siger vi tak til hr. Peter Kofod. Der er ikke flere bemærkninger. Og dermed er partilederdebatten sluttet.
Kl. 15:41
Meddelelser fra formanden
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
I dag er der følgende anmeldelser:
Medlem af Folketinget Kim Edberg Andersen er med virkning fra og med den 16. januar 2024 udtrådt af Nye Borgerliges folketingsgruppe og står fra i dag uden for folketingsgrupperne.
Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Beslutningsforslag nr. B 103 (Forslag til folketingsbeslutning om danske militære bidrag til styrkelse af den maritime sikkerhed i og omkring Det Røde Hav).
Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Medlem af Folketinget Alex Ahrendtsen (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:
Beslutningsforslag nr. B 29 (Forslag til folketingsbeslutning om stop for økonomisk støtte til de palæstinensiske selvstyreområder).
Medlem af Folketinget Kim Edberg Andersen (NB) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:
Beslutningsforslag nr. B 48 (Forslag til folketingsbeslutning om en ordning for filippinsk arbejdskraft i velfærdssektoren i Danmark).
Medlem af Folketinget Helene Liliendahl Brydensholt (Alternativet) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:
Beslutningsforslag nr. B 80 (Forslag til folketingsbeslutning om opgørelse af minimumsnormeringer for pædagogisk personale i daginstitutioner på institutionsniveau og i børnehøjde).
Ønsker nogen at optage disse beslutningsforslag?
Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslagene bortfaldet.
Lovforslag nr. L 70 (Forslag til lov om visse medietjenesteudbyderes bidrag til fremme af dansk kultur (kulturbidragsloven)) blev tredjebehandlet og vedtaget i Folketinget den 19. december 2023.
Kulturministeren har ved brev af 12. januar 2024 oplyst, at ministeren vil undlade at tage skridt til at få det af Folketinget vedtagne lovforslag stadfæstet, således at lovforslaget bortfalder, jævnfør grundlovens § 22, 1. pkt. Oplysning om årsagen m.v. fremgår af brevet, der er offentliggjort på Folketingets hjemmeside.
Socialdemokratiets folketingsgruppe har meddelt mig, at den til Danmarks Nationalbanks repræsentantskab har udpeget medlem af Folketinget Jesper Petersen som medlem for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for medlem af Folketinget Jens Joel.
Den pågældende er således valgt.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 19:
Forslag til folketingsbeslutning om politiets og domstolenes journalisering af og oplysning om signalementer.
Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.
(Fremsættelse 12.10.2023).
Kl. 15:43
Forhandling
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, ønsker at give en begrundelse for forslaget.
Kl. 15:43
Begrundelse
(Ordfører for forslagsstillerne)
Mikkel Bjørn (DF):
En 18-årig nyudklækket student fik sig en kedelig afslutning på studentertiden, da hun i sommers blev omringet af 7-8 såkaldte drenge på omkring 16 år sent om natten på Birkerød Station og fik frarøvet sin studenterhue. Nordsjællands Politi valgte ikke at give et signalement af de 8 drenge; i stedet oplyste man et ubrugeligt signalement af studenterhuens røde bånd. Studenterhuen blev beskrevet som hvid med bordeauxbånd og flag, som det lød. Ja, det lyder som en dårlig vittighed. I stedet for at give et signalement af overfaldsmændene oplyste man et signalement af en studenterhue, der er stort set identisk med alle andre studenterhuer.
I nyheder i lokale og landsdækkende medier om trusler, voldtægter, gruppeoverfald og lignende forbrydelser beskrives gerningsmænd som unge drenge, selv om man meget rimeligt kan antage, at der er tale om mennesker fra miljøer med oprindelse uden for Danmark. I Dansk Folkeparti mener vi, at gennemsigtighed er grundlæggende for at styrke borgernes tillid til vores retssystem. Borgerne har ret til præcise og nuancerede oplysninger om den kriminalitet, der præger deres lokalsamfund. Den offentlige debat bør rodfæstes i en fælles virkelighedsopfattelse, der er baseret på faktuelle oplysninger frem fra antagelser eller fordomme. Lovgivningen bør sikre, at politiet altid opgiver et præcist og detaljeret signalement, når et sådant er til rådighed. Det handler ganske enkelt om at konfrontere virkeligheden med åbne øjne uden at pakke sandheden ind, uden halve sandheder eller politisk korrekthed. Vi kan ikke løse virkelighedens problemer, hvis vi ikke har indsigt i problemernes ophav. Tak for ordet.
Kl. 15:45
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.
Kl. 15:45
Forhandling
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Lad mig starte med at slå det helt fast: I regeringen er vi helt enige i, at borgernes tillid til retssystemet og den offentlige debat om kriminalitet er vigtig, og det skal vi altså værne om. Det er vigtigt, at vi tør tage en åben debat om kriminalitet, og også at den debat foregår på et oplyst grundlag. Så på den måde deler jeg kort sagt forslagsstillernes ønske om, at den offentlige debat baserer sig på faktuelle oplysninger, særlig når vi taler om bekæmpelse af kriminalitet. Jeg er dog ikke enig i metoden, og jeg mener, at vi har andre værktøjer til rådighed, som kan give os det faktuelle grundlag, som vi har brug for for at have denne debat. Af den årsag kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Først og fremmest bør det understreges, at hele formålet med offentliggørelse af signalementer jo er at få konkrete personer identificeret, efterlyst eller lignende. Offentliggørelse af signalementer tjener altså ikke et formål i sig selv. Offentliggørelsen er alene et middel, politiet kan tage i brug med henblik på at forebygge eller efterforske og retsforfølge forbrydelser. Her er der selvfølgelig også et hensyn at tage til den person, der får sit signalement offentliggjort. Det kan f.eks. være en mistænkt, der senere viser sig at være uskyldig. Vores nuværende regler i retsplejeloven sikrer i den forbindelse en fin balance mellem hensynet til det offentlige, dvs. vores interesse i at forfølge kriminalitet, og hensynet til den, der får sine oplysninger delt. Den balance skal selvfølgelig være der. Formålet med at sikre et velunderbygget overblik over f.eks. kriminalitet, som jeg også må forstå er baggrunden for beslutningsforslaget, bliver sikret på anden vis. Danmarks Statistik udarbejder omfattende statistiske oversigter over kriminalitet og kriminalitetstendenser i Danmark. Det gælder f.eks. statistikken over dømte personer efter straffeloven, der gør det muligt at underinddele gerningspersoner i køn, alder og herkomst. Sådan en statistik og undersøgelse giver et langt mere solidt, faktuelt grundlag for en offentlig debat, f.eks. om kriminalitetsbekæmpelse, end offentliggørelse af enkeltpersoners signalementer.
Afslutningsvis vil jeg blot understrege, at politiet og domstolene selvfølgelig allerede i dag skal journalisere relevante oplysninger. Det er dog vigtigt at fremhæve, at det ikke altid er relevant at journalisere et signalement i den konkrete sag. Ofte vil det modsatte være tilfældet. Det kan f.eks. være tilfældet, når den pågældendes identitet allerede er kendt, så et navn og cpr-nummer er tilstrækkeligt. Det ville i sådan nogle sammenhænge være svært at forklare myndighederne og skatteyderne, hvorfor myndighederne skal bruge tid og ressourcer på at journalisere og offentliggøre signalementer, der ikke er nødvendige for strafforfølgelse.
Samlet set deler regeringen forslagsstillernes ønske om, at den offentlige debat baserer sig på faktuelle oplysninger, men vi mener altså ikke, at det, der foreslås i beslutningsforslaget, bidrager til det. Tak for ordet.
Kl. 15:49
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ministeren. Der er indtil videre en enkelt bemærkning. Den er til hr. Mikkel Bjørn.
Kl. 15:49
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for det. Ministeren siger, at det vil være svært at forklare myndighederne og efterfølgende skatteyderne, hvorfor det her tiltag er nødvendigt. Jeg skal ikke kunne afvise, at det vil være svært at forklare til myndighederne, for de er indimellem lidt tungnemme, men at forklare skatteyderne, hvorfor det her er nødvendigt, tror jeg sådan set ikke er særlig svært. For jeg ved, der sidder rigtig mange borgere derude, som er dybt frustrerede over at læse nyheder i lokale og nationale medier om gruppeoverfald, gruppevoldtægter, brandbiler, der er blevet beskudt med fyrværkeri, og politi, der er blevet angrebet i ghettoområder, hvor beskrivelsen i artiklerne så er, at det er noget, der er blevet begået af unge drenge. Altså, enhver med en lille smule forstand i hovedet ved jo godt, hvem det er, der begår den her type kriminalitet. Derfor er det jo uærligt, hvis man, som ministeren gør, insisterer på, at den sandhed skal skjules og holdes hemmelig for befolkningen, når de fleste godt ved, hvad det er, der er tale om. Jeg forstår grundlæggende ikke ministerens argumentation.
Kl. 15:50
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 15:50
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Så må jeg jo sige, at jeg heller ikke forstår hr. Mikkel Bjørns argumentation, for al den oplysning, viden og transparens, som hr. Mikkel Bjørn efterlyser, er jo til stede i dag. Allerede i dag bliver det jo registreret i statistikkerne, både alder, køn og i øvrigt også herkomst. Vi har sågar også for nogle få år tilbage underinddelt herkomstgrupperingerne i bl.a. MENAP-lande osv., hvilket jo er med til at bidrage til, at vi også har en oplyst debat om, hvor i samfundet det sker, og hvilke persongrupper der begår kriminaliteten. Så jeg kan i virkeligheden svare det samme, som hr. Mikkel Bjørn gør: Jeg forstår heller ikke argumentationen bag, at vi skal have myndigheder til at sidde og registrere, hvad der i situationen er en politifaglig vurdering af behovet for at udsende et signalement, når man i lige så mange sammenhænge ikke udsender et signalement, fordi man sikkert allerede på forhånd har håndfaste beviser og mistænkte at gå efter.
Kl. 15:51
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 15:51
Mikkel Bjørn (DF):
Der er jo ikke nogen myndigheder, der skal sidde og registrere noget, når det, som ministeren siger, allerede er sådan, at de her oplysninger er registreret. Det, det handler om, er, at der ikke skal lækkes låg på de her oplysninger. Det handler om, at det, når borgeren sidder og læser en artikel om en eller anden ung 14-årig pige, der er blevet gruppevoldtaget af to unge drenge, så ville være helt åbenlyst, at det selvfølgelig skal fortælles, at det her er to unge drenge med oprindelse i eksempelvis Somalia eller Afghanistan. For vi ved godt, at det er de mennesker, der begår den her type kriminalitet. Er ministeren ikke enig i det forhold?
Kl. 15:51
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 15:51
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Men de oplysninger kan man jo læse. Altså, de er fuldt tilgængelige og kommer hver evig eneste år som en del af Danmarks Statistiks årlige rapport om kriminaliteten i hvert enkelt år. Så de oplysninger er jo tilgængelige, og det er i øvrigt en meget relevant og vedholdende del af den offentlige debat. Men at ville gøre det, som hr. Mikkel Bjørn foreslår, nemlig at detailregulere, hvordan politiet i konkrete situationer udsender signalementer ud fra en politifaglig vurdering, i relation til hvad der skal til for at kunne finde mistænkte for forbrydelser, er jeg simpelt hen ikke enig i.
Kl. 15:52
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Mette Thiesen.
Kl. 15:52
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Det her handler jo grundlæggende set om, at danskerne ikke bliver holdt hen i uvished, at danskerne kan vide, hvad det egentlig er, den forfejlede udlændingepolitik har gjort af skade på vores dejlige Danmark. Desværre er der en meget, meget bred – tilsyneladende også herinde i Folketinget – enighed om, at de skal blive ved med at blive holdt hen i uvished. For hvorfor er det, der skal stå, at det er en gruppe unge, der har knivstukket eller gruppevoldtaget? Vi sidder alle sammen og tænker: Vi ved udmærket godt, hvem det er, der begår sådan nogle bestialske forbrydelser. Vi kan som sagt, som ministeren selv siger, læse det i Danmarks Statistik. Hvorfor må danskerne, der sidder og læser lokalaviser og landsdækkende aviser, ikke få sandheden at vide? Det er bare det, vi spørger om. Det er meget underligt egentlig.
Kl. 15:53
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 15:53
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Altså, jeg ved ikke, om der er en eller anden offentlig misforståelse eller et eller andet, eller i hvert fald en misforståelse fra Dansk Folkepartis side: Der er jo ingen, der har nogen interesse i at tilbageholde relevante oplysninger for danskerne. Der er ingen, der ønsker, at det her ikke skal være en del af den offentlige debat. Det er også årsagen til, at vi alle sammen – både mit eget parti og mig selv og i øvrigt også de to medlemmer fra Dansk Folkeparti, der er til stede i salen – jo også bruger den statistik til at rejse den debat. Men at detailregulere, hvordan politiet skal udsende signalementer, når man efterlyser en person, er jeg simpelt hen ikke enig i at man skal.
Kl. 15:54
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Så er det spørgeren.
Kl. 15:54
Mette Thiesen (DF):
Jeg kan sådan set godt fortælle ministeren, hvorfor det er relevant. Det er først og fremmest relevant, at danskerne ikke bare tror – når de sidder og læser ganske almindelige aviser – at det er ganske almindelige danske unge, der begår nogle af de her bestialske forbrydelser, for det er det ikke. Nogle af os, der ligesom kender realiteterne, ved udmærket godt, at det er det ikke. Men det er der rigtig mange danskere derude der ikke ved. Jeg sidder også og tænker: Hvorfor er det, at man ikke skriver det mere tydeligt? Hvad er det, man ikke vil have danskerne skal vide? Er der stadig væk en eller anden form for berøringsangst derude? Det er sådan set bare det, vi vil gøre op med.
Kl. 15:54
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 15:54
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Jeg tror, det er meget vigtigt at få slået fast, at politiet udsender et signalement til offentligheden, når man vurderer, at det signalement kan bidrage til, at man kan finde en person. Det signalement er jo baseret på de vidneafhøringer, der har været i den konkrete situation. Det er jo ingenlunde i politiets interesse så at tilbageholde vigtig viden om, hvem en konkret person er, når man udsender et signalement. Men ofte vil det jo afspejle sig i, at man har begrænsede oplysninger om, hvem det er, man leder efter. For jo mere detaljerede oplysninger, man har, jo bedre ved man, hvem man leder efter, og så har man allerede noget at gå efter, hvorfor det heller ikke er i alle forbrydelsestilfælde, at der overhovedet udsendes et signalement.
Kl. 15:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg synes lige, vi jeg skal love hinanden at minde hinanden om, at der skal være en værdig tone i debatten, selv om det for mange også er en svær debat. Vi siger tak til ministeren. Så er det hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.
Kl. 15:55
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget lægger op til to ting, nemlig for det første, at politiet altid skal offentliggøre præcise signalementer af konkrete personer i forbindelse med udgivelsen af døgnrapporter eller ved omtale af specifikke hændelser over for offentligheden eller medier, og for det andet, at politiet og domstolene skal journalisere et præcist signalement af anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og dømte personer.
Som begrundelse for forslagene skriver forslagsstillerne bl.a., at det er vigtigt, at borgerne har adgang til præcise og nuancerede og omfattende oplysninger om alle former for kriminalitet og personerne bag. Det vil ifølge forslagsstillerne danne grundlag for en mere informeret og objektiv debat om indvandring, kriminalitetsbekæmpelse og samfundssikkerhed.
Vi skal til enhver tid kunne tage en åben og konstruktiv debat om den kriminalitet, vi ser i vores samfund. Det er noget, som påvirker os alle, og det er i vores fælles interesse at forstå, hvad årsagerne er, og få diskuteret udfordringerne og løsningerne. Så langt er vi enige med forslagsstillerne.
Men når vi nu ikke støtter forslaget, for det gør vi ikke, er det, fordi vi i Socialdemokratiet ikke mener, at det, der foreslås her, er noget, der vil bidrage til at tjene det formål. Politiet bruger offentliggørelse af signalementer som en del af deres efterforskning. Det gør de selvfølgelig kun, når der er grundlag for det. Politiet og domstolene journaliserer de oplysninger, som er relevante for en sag. Hvis et signalement har haft betydning for en konkret sag, så journaliseres det. Vi kan ikke se, hvordan det at skrue op for offentliggørelsen og journaliseringen af en masse signalementer vil kunne bidrage til noget til den debat. Så vi støtter ikke forslaget. Tak for ordet.
Kl. 15:57
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.
Kl. 15:57
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg vil godt rette en misforståelse, der blev bragt af ministeren før – jeg tænker, det kan være, at ordføreren kan give det videre til ministeren – nemlig at vi allerede skulle kunne se, hvem der begår de enkelte forbrydelser i eksempelvis Danmarks Statistik. Nej, det kan vi ikke. Det, vi kan se i Danmarks Statistik, er, at eksempelvis efterkommere fra Libanon har et kriminalitetsindeks for voldsforbrydelser på 565, hvilket vil sige en overhyppighed på 465 pct. Det er sådan nogle ting, vi kan se. Og vi kan se, at efterkommere fra Somalia har et kriminalitetsindeks på 587, hvilket vil sige en overhyppighed på 487 pct. Det er rigtigt, at det kan vi se i Danmarks Statistik; men hvem der begår den konkrete kriminalitet ude på gaden; hvem der begår den konkrete gruppevoldtægt eller overfald eller ydmygelsesvold eller skyder med fyrværkeri efter brandbiler og politi – alle de ting, som vi godt ved, hvem det er, der begår – kan vi ikke læse i lokalmedierne eller i politiets rapporter, fordi ministeren og partier her i Folketinget insisterer på at holde den sandhed hemmelig for befolkningen.
Kl. 15:58
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:58
Bjørn Brandenborg (S):
Jeg ved ikke, om det var sådan et forsøg på et spørgsmål to til ministeren, eller om det var et spørgsmål til mig heroppe, men jeg er sådan set enig i det, der allerede er blevet sagt i debatten. Jeg mener ikke på nogen måde, at der er nogen, der forsøger at feje noget af den her debat ind under gulvtæppet, og jeg synes faktisk, at ordføreren begår en fejl i det, ordføreren siger. For jeg synes faktisk, at det er lykkes for nogle af vores lokale medier at beskrive nogle af de udfordringer, der er, bl.a. at der er for mange indvandrere, der begår alvorlig kriminalitet. Jeg synes, at de er nogle af dem, der er gode til at beskrive, når der bliver begået alvorlige forbrydelser i deres lokalsamfund, herunder også hvad det er for en etnicitet, folk har, osv., fordi det ikke er et problem. Det, der vel er baggrunden for den her debat, skulle være, at der er et problem med, at vores politi ikke gør det i dag, og det er jeg heller ikke enig i; for politiet gør det i de tilfælde, hvor det er relevant for efterforskningen.
Kl. 15:59
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 15:59
Mikkel Bjørn (DF):
Men det er relevant. Det er relevant for samfundsdebatten, og det er relevant for befolkningens viden om, hvad der er årsagen og ophavet til den voldsomme kriminalitet, som man oplever ude på gaden. Derfor skal borgeren selvfølgelig kunne vide, hvem det er, der har begået den her kriminalitet.
Det er rigtigt, at lokalmedierne løfter et stort ansvar i forhold til at berette om de her ting, men meget ofte kan de ikke berette om det, fordi politiet med ministerens hjemmel i retsplejeloven insisterer på at holde de her oplysninger hemmelige for befolkningen. Det er det, vi i Dansk Folkeparti ønsker at gøre op med.
Kl. 15:59
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:59
Bjørn Brandenborg (S):
Det er jeg – nok ikke overraskende – heller ikke enig i. Jeg tror, at det, som ministeren og jeg også selv insisterer på, er jo, at politiet har mulighed for at passe sit arbejde og gøre det på den måde, som politiet også selv synes er den bedste måde at gøre det på, og det er jo bl.a. at bruge signalementer. Jeg ved ikke, hvorfra ordføreren har fået den der forståelse af, at man ikke gør det. Altså, jeg synes, at man i flæng heldigvis ser, at politiet også bruger, hvordan folk ser ud, hvilken etnicitet de har osv., når de laver signalementer, fordi de netop skal bruges til at kunne opklare nogle af de meget alvorlige forbrydelser.
Kl. 16:00
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Mette Thiesen.
Kl. 16:00
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Jeg vil egentlig gerne rose ordføreren for, at ordføreren netop nævner det her med, at man nogle gange ser, heldigvis, at lokale medier er ret meget fremme i skoene i forhold til at beskrive, når det eksempelvis er en gruppe indvandrerdrenge, der har overfaldet nogen, at det er nogle indvandrerdrenge, som har knivstukket nogen, og at det er nogle indvandrerdrenge, som har gruppevoldtaget nogen. Det ser vi heldigvis nogle gange. Vi ser det desværre ikke i de mere brede medier i langt størstedelen af tilfældene, og derfor bør det jo være fuldstændig åbent, hver eneste gang det her bliver begået. For når vi sidder og læser også i nogle af de større aviser, at nu er der en gruppe unge, som har begået et umotiveret overfald på nogle danske drenge på vej hjem fra byen, knivstukket dem, bestjålet dem og måske også voldtaget nogle piger osv., ved vi jo udmærket godt, hvem det er, men i rigtig mange tilfælde er det, som om man går lidt let hen over, hvem det egentlig er, det drejer sig om. Vi synes sådan set bare, at vi skylder danskerne, at alle danskere også får øjnene op for, hvad det er for massive skader, den forfejlede udlændingepolitik har påført vores land.
Kl. 16:01
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 16:01
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for spørgsmålet. Først vil jeg i forhold til lokalmedier sige, at ja, jeg synes bl.a., at de også her løfter en vigtig opgave. Det synes jeg sådan set de lykkes med at gøre på mange forskellige områder, nemlig med at beskrive meget præcist, hvad der foregår i deres lokalsamfund, fordi det typisk også er dem, der bor og lever der. En anden del er jo nok mere, at det godt kan være en kritik af, at nogle af de store medier nogle gange ikke beskriver sager godt nok, og som ordføreren ville ønske det. Jeg synes også nogle gange, jeg ser nogle sager, som jeg synes medierne burde beskæftige sig mere med, end hvad de lige gør, men jeg tror ikke, jeg kommer til sådan at kunne blande mig i den journalistiske stramning eller vinkling af det.
Det konkrete, altså det, der vel er omdrejningspunktet for det her, er, hvorvidt der er mulighed for at få indsigt i, om der er et problem, hvis folk har en bestemt etnicitet eller hudfarve, og om de begår en bestemt form for kriminalitet. Er det noget, man ikke vil lægge frem? Det er det jo ikke. Altså, det er noget, som politiet bruger, noget, som domstolene beskriver, og det er noget, som vores medier heldigvis også i vidt omfang bringer.
Kl. 16:02
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 16:02
Mette Thiesen (DF):
Nogle gange, siger ordføreren. Nogle gange er det da også mit indtryk, at de lokale medier faktisk selv kontakter politiet og spørger til det. Det her skal være sådan hver eneste gang. Hver eneste gang skal der ikke stå »en gruppe unge«. Vi ved udmærket godt, hvad det er for nogle afstumpede mennesker, der begår de har forbrydelser. Altså, vi, der ved en lille smule, kender lidt til det og kender til tallene, kan jo se det, men det skal jo være hver eneste gang. Danskerne skal da ikke være et sekund i tvivl om, at der er påført vores dejlige land fuldstændig massiv skade på grund af en forfejlet udlændingepolitik. Det skal de da vide.
Kl. 16:03
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:03
Bjørn Brandenborg (S):
Jeg kan jo gentage mig selv og sige, at det mener jeg også der er mulighed for at man kan. Altså, det, som jeg forstår fru Mette Thiesen ønsker, er jo så også at bestemme, hvordan medierne skal beskrive ting i deres artikler. Det har jeg selv ikke noget ønske om, og det ved jeg ikke om der er andre regeringspartier der har et ønske om, men det kan jeg ikke forestille mig, altså at man skal bestemme, hvordan man skal beskrive konkrete sager og konkrete historier.
Kl. 16:03
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren, og så er den næste hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Velkommen.
Kl. 16:03
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Jeg kan lige så gribe fat i det sidste, som den socialdemokratiske ordfører sagde, for det, man måske mere efterspørger, er, at medierne i højere grad beskriver etnicitet og herkomst hos de domfældte. Det er jo sådan set ikke Folketingets bord her.
Jeg må gøre opmærksom på, at retsplejen i Danmark som altovervejende udgangspunkt er offentlig. Domme er offentlige. Det er flere hundrede år siden, vi havde hemmelige domme, og skulle man være helt i tvivl, kan man gå en tur i byretten og kigge på retslisterne. Så får man set, hvem det er, der er tiltalt, og jeg tror ikke, det i givet fald kræver meget fantasi at finde ud af herkomsten. Så der er jo ikke noget, der holdes skjult, men det, man ønsker, er måske, at der ligesom skal skrives et manuskript til aviserne. Det må pressen altså selv finde ud af efter min mening.
Så vidt jeg kan se på forslaget her, ønsker man to ting. Den ene er, at politiet altid oplyser et præcist signalement ved udgivelse af døgnrapporter eller omtale af specifikke hændelser. Jeg må sige, at der jo står meget døgnrapporterne. Der står altså også, om det er en 13-årig dreng, der har stjålet et eller andet i en forretning, som politiet så har fået en anmeldelse om. Det vil altså sige folk, der ikke kan straffes på normal vis. Det kan være mentalt handicappede personer og lignende, som der så pludselig skal sendes et præcist signalement ud af, og det til trods for, at politiet sikkert udmærket ved, hvem det er.
Der er jo lidt af en misforståelse i forhold til det her med muligheden for et signalement. Det, der står i retsplejelovens § 818, er jo, at det jo altså er et efterforskningsskridt, hvad justitsministeren også var inde på. Hvis man ved, hvem det er, så er det jo ikke det, man skal diskutere, så jeg vil sige, at forslagets første del altså betyder, at der skal signalement af alle, gamle som ældre og også dem, man i forvejen ved hvem er. Men er det så ikke sådan, at man er ude på at give en ekstra straf? Er det ikke det, vi så i givet fald skal lave om på, hvis det er det, der skal diskuteres?
Den anden ting er, at regeringen skal udarbejde initiativer, som sikrer, at politi og domstole journaliserer et præcist signalement af anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og dømte. Altså, jeg kan kun sige til de partier, som ellers mener, at domstolene fungerer rimelig langsomt – det tror jeg nok at de fleste af os mener – at hvis dommerne skal belastes med det her arbejde oveni, kommer det godt nok ikke til at gå hurtigere ved domstolene. Og jeg vil igen sige, som justitsministeren sagde, at i vidt omfang findes de oplysninger jo allerede i dag. Selvfølgelig skal debatten basere sig på faktuelle oplysninger, men der er jo ikke noget, der holdes skjult for folk i den her sammenhæng, så derfor mener vi ikke, der er behov for det, der anføres i beslutningsforslaget, og det får derfor ikke Venstres stemme.
Kl. 16:07
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.
Kl. 16:07
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg ved ikke, hvor jeg skal starte. Ordføreren siger så mange forkerte ting, altså først og fremmest det her med, at det skulle være en ekstra straf, at politiet over for medier eksempelvis skal redegøre for, om det er udlændinge, der har begået en gruppevoldtægt. Det er det eneste, de skal redegøre for, og det står i forslaget, at det ikke skal være personhenførbart. Man skal bare vide, hvem det er, der har begået det. Hvilke typer er mennesker er det, der har begået den her type kriminalitet? For vi ved godt, at særlige typer af personfarlig kriminalitet særlig blivet begået af mellemøstlige indvandrere og ikke så meget af danskere og vestlige indvandrere.
Så siger ordføreren, at det her ikke er Folketingets opgave. Jo, det er det da, for som ordføreren selv nævner, siger retsplejelovens § 818 jo, at det kun er i tilfælde, hvor det handler om at identificere en gerningsmand, at politiet skal opgive signalement. Og det er der, hvor vores pointe i Dansk Folkeparti ganske enkelt er, at det er relevant for samfundsdebatten at vide, hvem det er, der begår særlige typer af kriminalitet, når man eksempelvis kan læse en historie om en gruppevoldtægt begået mod en 14-årig pige.
Kl. 16:08
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:08
Preben Bang Henriksen (V):
I § 818, stk. 1, nr. 2, står der, at offentliggørelse skal antages at være af væsentlig betydning for efterforskningen. Det er et efterforskningsredskab, vi har fat i her. De regler, vi har i dag, er ikke regler, der kan anvendes, efter at der er afsagt dom, så på den måde skal der i hvert fald laves om.
Lad mig så lige gribe fat i det, som ordføreren sagde om, at man vil have offentliggjort, hvilke typer af mennesker det er. Det får mig bare til at tænke på, hvad der skal stå. Skal der stå, at det var fem danskere? Der er meget andet, for der er også køn og alt muligt andet, der så skal offentliggøres. Skal det offentliggøres, at det er nogle danskere, to nordmænd, fire svenskere og en dansker af den og den højde osv. osv.? Skal alt det beskrives, og hvordan skal domstolene i øvrigt få tid til at lave den beskrivelse? Det samme gælder politiet, som vi fra andre debatter jo også er helt klar over er spændt hårdt for. Det nævnes jo ikke mindst fra spørgerens parti, så jeg kan ikke lige se, at man har tid til det her.
Kl. 16:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Hr. Mikkel Bjørn.
Kl. 16:09
Mikkel Bjørn (DF):
Men ministeren har jo lige redegjort for, at hvis der er opgivet signalement, er de her oplysninger allerede journaliseret et eller andet sted. Det her handler bare om, at når medierne ringer og spørger ind til en konkret sag, så hemmeligholder man ikke specifikke oplysninger, vedrørende hvem det er, der har begået kriminaliteten. Så siger man eksempelvis, at det var to personer med mellemøstlig baggrund i mørkt tøj, og at den ene havde grønne bukser på. Det er sådan set bare det, vi i Dansk Folkeparti efterspørger med det her forslag. Det kan jeg så forstå at regeringen og ordførerens parti, Venstre, ikke er tilhængere af. Det er fair nok, men jeg synes, at det er en lidt uærlig fremlægning af, hvad det her forslag handler om.
Kl. 16:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:09
Preben Bang Henriksen (V):
Jeg hemmeligholder ikke noget. Retsplejen er ganske offentlig her i Danmark. Jeg kan godt høre på spørgeren, at man gerne have signalementerne frem, før nogen overhovedet er dømt, også selv om politiet ganske udmærket ved, hvem det er. Men så er vi jo i gang med at dømme folk før tiden, og jeg kan kun sige til ordføreren: Bare rolig, den dag dommen falder, kan man jo se, hvem det er, der bliver dømt, og drage sine konklusioner derefter.
Kl. 16:10
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Kl. 16:10
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for ordet. Jeg skal gøre det kort. Jeg taler også på vegne af fru Rosa Lund, Enhedslisten, som ikke kan være her i salen.
I begge partier har vi foretaget en afvejning, og vi stemmer ikke for det her forslag. Der er mange ting, jeg godt kunne tænke mig at regulere omkring politiet, men jeg mener altså, at signalementer, og hvordan de skal udformes, er i småtingsafdelingen af, hvor detaljeorienteret jeg vil være i forhold til at pålægge politiet en stor administrativ og økonomisk byrde. For mig er det vigtig, at politiet har et redskab, som de mener at de kan anvende, og hvordan de så vælger at udforme det, mener jeg simpelt hen må ligge under, hvad kan man sige, de frihedsgrader, man har som politibetjent. Vi siger nej tak til det her forslag. Jeg synes simpelt hen, det er for det detaljeorienteret i forhold til politiets arbejde.
Kl. 16:11
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.
Kl. 16:11
Mikkel Bjørn (DF):
SF's ordfører siger, at det vil være en meget administrativt tung og stor økonomisk byrde for politiet, hvis medierne ringer og spørger, lige at oplyse, hvem det egentlig var, der begik den her gruppevoldtægt, eller hvilket signalement der er af de mennesker, der skød fyrværkeri mod politiet her nytårsaften – altså at det er meget detaljeorienteret og bureaukratisk tungt. Nej, det handler om, at befolkningen selvfølgelig har krav på at få indsigt i, hvem det er, der har begået den her type kriminalitet. Hvem er det, der skyder med fyrværkeri efter brandbilerne og efter politiet? Hvem er det, der begår gruppevoldtægter? Hvem er det, der overfalder tilfældige folk på gaden og filmer det og lægger det op på sociale medier efterfølgende? Hvem er det, der begår den type kriminalitet?
Det kan jeg så forstå at SF gerne vil fortsætte med at hemmeligholde for befolkningen. Det er vi så i Dansk Folkeparti ikke enig i, men jeg synes ellers, SF plejer at være et parti, der kæmper for – hvad skal man sige – retspolitikken i Danmark og for danskernes ret til at få indsigt i de forhold, der gør sig gældende omkring retspolitikken. Det kan jeg så forstå ikke nødvendigvis er sandt alligevel.
Kl. 16:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:12
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
SF er et parti, der igennem ret mange år har krævet afbureaukratisering i politiet og har ønsket færre mål. Jeg ønsker ikke at indføre meget rigide bestemmelser for, hvordan et signalement skal udformes. Det må simpelt hen ligge inden for skiven af, hvad politiet selv kan arbejde med. Hvis hr. Mikkel Bjørn ønsker sig mere statistik på området, vil jeg foreslå, at man stiller et forslag om krav om statistik på området og ikke et krav om signalementer. Det mener jeg er den forkerte vej at gå.
Kl. 16:13
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:13
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg synes, det er ekstremt arrogant af både ministeren og SF's ordfører at kræve, at den gennemsnitlige dansker, hvis man vil have indsigt i, hvem det er, der begår kriminaliteten, skal sætte sig ned og læse Danmarks Statistiks rapport om indvandrere i Danmark. Nej, det er ikke et krav, vi kan stille til borgerne. De skal selvfølgelig kunne læse, hvis de læser om en gruppevoldtægt i lokalmediet eller om, at nogle har skudt med fyrværkeri efter politiet, hvem det er, der har begået den type kriminalitet. Det vil være det ordentlige at gøre i det her tilfælde.
Kl. 16:13
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:13
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg er fuldstændig uenig. Jeg mener ikke, at det er et stykke arbejde, der skal lægges ind i politiets arbejde med signalementer. Dem må politiet selv udforme på den måde, som de mener kan hjælpe dem i den efterforskning, som de foretager. Det må trods alt være det vigtigste, at man har en chance for at få dømt en gerningsmand.
Kl. 16:14
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Den næste ordfører er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne.
Kl. 16:14
(Ordfører)
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Tak for ordet. Beslutningsforslaget B 19, som vi i dag behandler, går ud på at pålægge politiet at lave mere detaljerede signalementer i bl.a. døgnrapporter. Som jeg forstår formålet med forslaget, ønsker forslagsstillerne at skabe større gennemsigtighed for borgerne, hvilket så forventes at styrke borgernes tillid til retssystemet. I Moderaterne anerkender vi, at det er helt grundlæggende at sikre, at borgerne har fuld tillid til vores retssystem, men vi er ikke enige i, at tilliden skabes ved at pålægge politiet yderligere administrative opgaver. Vi bør i stedet for at tilføre politiet yderligere ressourcer og mere mandskab til at udføre politiarbejde på gader og stræder.
I dag indeholder døgnrapporten bl.a. oplysninger om politiets udrykning i døgnets løb, anmeldelser af strafbare forhold og beskrivelser af grundlovsforhør m.m. Rigspolitiet har allerede fastsat nogle ensartede rammer for politikredsenes udvælgelse af, hvilke sager der fra politiets side skal informeres om. Politiet har dog ikke ressourcerne til at medtage alle forhold, ligesom politiet ikke kan oplyse om alle detaljer i visse sager på grund af personlige og private forhold, tavshedspligt osv., og det skal selvfølgelig respekteres.
I Moderaterne har vi fuld tiltro til, at politiet medtager de nødvendige oplysninger i rapporten. Vi ser derfor ikke nogen grund til at indføre yderligere administrative regler. Dem har vi rigeligt af i forvejen. Jeg mener egentlig også, at Dansk Folkeparti går meget op i, at der ikke skal være mere bureaukrati, at der ikke skal ansættes flere administrative medarbejdere, og det vil det her jo blot medføre.
I Moderaterne hilser vi debatten om kriminalitetsbekæmpelse og cybersikkerhed velkommen. Det faktuelle grundlag for denne debat sikres dog bedre via undersøgelser om kriminalitet end via offentliggørelse af signalementer af enkeltpersoner. Derfor kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 16:16
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.
Kl. 16:16
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg er lidt nysgerrig på, hvor meget Moderaterne egentlig har forstået om konsekvenserne af den indvandringspolitik, vi har ført de sidste 30-40 år. Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren sådan kort og overordnet kan redegøre for, hvad det er for nogle grupper, der særlig begår den personfarlige kriminalitet i Danmark, og der taler jeg altså særlig om voldsforbrydelser, grove overfaldsvoldtægter, eksempelvis skyderi med fyrværkeri efter politiet og myndighederne under nytårsaften og andre ting. Hvem er det, der begår den type kriminalitet i Danmark?
Kl. 16:16
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Tak for spørgsmålet. Der er jo ingen tvivl om, at indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande er overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne. Men jeg vil faktisk også sige her, at det også er værd at bemærke, at det i én forstand går bedre i forhold til det, jeg lige sagde, og det er, at andelen af mandlige indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande, der begår kriminalitet, faktisk er faldet over årene, ligesom det også er tilfældet for mænd af dansk oprindelse.
Kl. 16:17
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Nu valgte hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm at besvare spørgsmålet. Jeg vil dog sige, at vi her bevæger os uden for det, som er på dagsordenen. Når ordføreren vælger at svare, er det selvfølgelig okay, men jeg vil sige, at hr. Mikkel Bjørn må holde sig inden for det, der er på dagsordenen, og det ligger ikke i en generel diskussion om indvandringen, men om journalisering i politiet.
Kl. 16:17
Mikkel Bjørn (DF):
Ja, det handler om journalisering på grund af overrepræsentation i kriminalitet, det er sådan set inden for området. Men så vil jeg spørge i forlængelse af det, ordføreren fra Moderaterne sagde, nemlig at ikkevestlige indvandrere er overrepræsenterede, altså om ordføreren også kunne redegøre nærmere for, hvad det er for en type ikkevestlige indvandrere. Er der en kategori, der er endnu mere snæver end det?
Kl. 16:18
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Jeg er bare nødt til at understrege over for hr. Mikkel Bjørn, at man faktisk ikke diskuterer med formanden, og jeg vurderer, at det ligger helt ude på kanten af det, og det er ikke til diskussion, men det er en vejledning til ordføreren om at holde sig inden for dagsordenspunktet, og det står ikke til diskussion med formanden.
Ordføreren.
Kl. 16:18
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Så vælger jeg ikke at svare på spørgsmålet.
Kl. 16:18
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.
Kl. 16:18
(Ordfører)
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for ordet. Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti har til formål at udarbejde initiativer, som sikrer, at politiet altid, når et sådant er til rådighed, oplyser et præcist signalement ved udgivelse af døgnrapporter eller omtale af specifikke hændelser over for offentlighed eller medier. Derudover ønsker man at pålægge regeringen at udarbejde initiativer, som sikrer, at politi og domstole journaliserer et præcist signalement af anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og dømte.
Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at vi i Danmarksdemokraterne har tillid til, at politiet kan beskrive en mistænkt person, når det findes nødvendigt. Men det er også vigtigt for os i Danmarksdemokraterne, at vi i Danmark ikke lader en berøringsangst tage over, når det gælder indvandrere og kriminalitet. For naturligvis er etnisk baggrund en vigtig faktor for samfundsdebatten, når det kommer til en overrepræsentation i forhold til bestemte kategorier af kriminalitet. Spørgsmålet for os i Danmarksdemokraterne er dog, om beslutningsforslaget har den rigtige vægtning i forhold til problemets omfang, og hvad der allerede er muligt i dag.
Derfor vil vi gerne i forbindelse med behandlingen af forslaget stille spørgsmål til, hvor langt politiet allerede i dag må gå i forhold til at beskrive en persons etnicitet og/eller hudfarve i forbindelse med udsendelse af et signalement af anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og dømte. Med disse spørgsmål ønsker vi at få fyldestgørende svar for at få viden om forslagets nødvendighed i forbindelse med politiets udarbejdelse af døgnrapporter eller offentlige udmeldinger Det er desuden også vigtigt for os i Danmarksdemokraterne, at disse oplysninger ikke er personhenførbare, og at de er i overensstemmelse med dataetiske regler, og det er vi tilfredse med at Dansk Folkeparti har øje for med beslutningsforslaget. Vi kan bare i dag desværre ikke give en endelig melding om vores stillingtagen til forslaget.
Kl. 16:20
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.
Kl. 16:20
Mikkel Bjørn (DF):
Det undrer mig, at man ikke kan give en endelig melding, for jeg troede, at det her var noget, der optog Danmarksdemokraterne og Danmarksdemokraternes vælgere og medlemmer rigtig meget, nemlig indsigt i, hvem det er, der begår den personfarlige kriminalitet. Så nævner ordføreren noget med, at det er vigtigt for dem, at det ikke er personhenførbare oplysninger, men det står i forslaget, at det ikke skal være personhenførbare oplysninger, og at vi er nødt til at dykke ned i, hvad det er for nogle regler, der helt præcis er. Altså, ordføreren kan jo bare slå op i retsplejelovens § 818 eller google det og finde ud af, at Rigspolitiet har en intern håndbog, hvoraf det fremgår, at der er nogle emner, hvor ansatte i politiet skal være ekstra opmærksomme på deres særlige rolle og ansvar, når de udtaler sig til offentligheden, eksempelvis i forhold til etnicitet.
Det er de regler, der gør sig gældende på området, og det er der, hvor jeg er nysgerrig på, om Danmarksdemokraterne er enige med Dansk Folkeparti i, at politiet og myndighederne selvfølgelig skal omtale personfarlig kriminalitet på en måde, hvor borgerne kan få indsigt i, hvem det er, der begår den her kriminalitet, hvem det er, der har begået en gruppevoldtægt, hvem det er, der har skudt med fyrværkeri efter politiet osv. osv.
Kl. 16:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:21
Betina Kastbjerg (DD):
Som jeg også nævnte i min tale, er vi af den overbevisning, at politiet faktisk udsender de rigtige signalementer, når de sender en efterlysning ud. Der kan jo være nogle efterforskningsmæssige hensyn at tage, når man udsender et signalement, men jeg synes, at i mange af de tilfælde, som jeg læser mig til i mit lokalområde, skriver man det. Bl.a. i forbindelse med det der forsøg på kidnapning af to piger i Herning udsender man et signalement: To mænd, der er brune i huden.
Så jeg synes, at medierne gør det, og vi kan jo nok ikke herindefra lovgive om, hvad medierne skriver om, og hvordan medierne formidler et signalement, men jeg synes i hvert fald, at jeg oplever, at man ofte skriver det.
Kl. 16:22
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:22
Mikkel Bjørn (DF):
Det er helt rigtigt, at det kan vi ikke. Det er også derfor, det her forslag slet ikke handler om at diktere, hvordan medierne skal berette om specifikke sager. Det handler alene om, at man i døgnrapporterne, hvis det ikke er af eksempelvis efterforskningsmæssige hensyn, at politiet tilbageholder de her oplysninger, selvfølgelig opgiver de oplysninger, så den almindelige dansker kan få indsigt i, hvem det er, der begår kriminaliteten.
Er Danmarksdemokraterne ikke enige i, at det er helt oplagt, at danskerne skal have indsigt i, hvem det er, der begår den personfarlige kriminalitet mod helt almindelige danskere?
Kl. 16:22
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:22
Betina Kastbjerg (DD):
Jeg synes jeg også, jeg nævnte i min tale, at det var vigtigt for os. Men der er også et hensyn i forhold til det her beslutningsforslag, som ikke er nævnt af Dansk Folkeparti. Der står, at man vil tage de økonomiske konsekvenser, og i det her forslag henviser man til, at det må kunne tages inden for den eksisterende ramme. Det tror jeg bare ikke man kan. Jeg tror, det her er lidt mere ressourcekrævende, end Dansk Folkeparti måske forestiller sig, både for domstolene og for politiet. Og det er det, vi gerne vil have undersøgt, inden vi ligesom kan tage endelig stilling til, om vi kan tilslutte os det eller vi ikke kan.
Kl. 16:23
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Velkommen.
Kl. 16:23
(Ordfører)
Steffen Larsen (LA):
Tak for det, hr. formand. Beslutningsforslaget, vi behandler her, omhandler gennemførelse af lovgivning, der pålægger politi og domstole at udarbejde præcise signalementer – hvis muligt – f.eks. i døgnrapporter eller ved udtalelser i medierne. Sådanne oplysninger skal også journaliseres, og de skal gælde for anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og i sidste ende dømte personer.
Først og fremmest vil jeg takke Dansk Folkeparti for at sætte fokus på emnet. Beslutningsforslagets indledende tekst beskriver vigtigheden af gennemsigtighed for at styrke borgernes tillid til retssystemet. Tillid til vores institutioner er afgørende for et velfungerende retssystem og ikke mindst et velstående land. Det er jeg og Liberal Alliance meget enig i. Vi skal værne om og styrke tilliden til vores institutioner.
I dag har politiet vide rammer for at udarbejde præcise og detaljerede signalementer, hvis de finder det relevant for det politimæssige arbejde. Og i Liberal Alliance har vi altså tillid til, at dansk politi gør dette i dag. Dette bakkes også op af bl.a. Rejseholdets tidligere chef, Bent Isager Nielsen, som har kommenteret emnet. Han udtalte bl.a. i 2020, at han oplevede, at den danske tilgang prioriterede at fremhæve så mange oplysninger som muligt, og at udseende og signalementer anvendes politifagligt uden at blive tilbageholdt af misforstået politisk korrekthed.
Liberal Alliance mener også grundlæggende, at der er bred tillid til politiet; bl.a. placerer politiets seneste troværdighedsmåling politibetjente i top fem med 3,82 ud af 5 mulige point, hvilket har været stabilt siden 2009. Dette betyder dog ikke, at vi er blinde over for udfordringer eller en ønsket udvikling. Vi kan med fordel se på vores naboland Sverige. Her er der flere eksempler på, at den politiske korrekthed overskygger den objektive sandhed, hvilket skaber et misvisende billede i medierne og en afvigelse i virkelighedsopfattelsen. Dette svækker tilliden til vigtige institutioner som politi og domstole.
Heldigvis er Danmark ikke i samme situation som Sverige på dette område. Til gengæld bruger vores politifolk i dag omkring en tredjedel af deres tid på ledelse og administrative opgaver, hvilket vi ikke ser behov for at øge yderligere gennem lovgivning med obligatoriske, præcise signalementer og journaliseringer. Forslaget her er altså udtryk for unødvendig detaljestyring af offentlige myndigheder; det øger bureaukratiet, og det virker ikke i ældreplejen, så hvorfor skulle det virke hos politiet?
På baggrund af dette finder vi ikke grundlag for at støtte beslutningsforslaget, som det foreligger nu. Vi opfordrer derimod politiet til fortsat at udarbejde præcise signalementer eller marker, når de finder det relevant, uden at lade sig begrænse af misforstået politisk korrekthed. Tak.
Kl. 16:26
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.
Kl. 16:26
Mikkel Bjørn (DF):
Tak til Liberal Alliances ordfører. Det virker ikke i ældreplejen, siges det. Altså, jeg er lidt usikker på, hvor der helt præcis bliver brugt signalementer af kriminelle voldspersoner i ældreplejen, men det sker selvfølgelig sikkert et eller andet sted med den indvandringspolitik, som regeringen fører. Det, jeg er nysgerrig på, er det, ordføreren siger, nemlig at politiet bruger de her værktøjer, når det er vigtigt for det politimæssige arbejde. Det er jeg sådan set enig med ordføreren i, og det har jeg sådan set også stor tillid til at politiet gør.
Det, vores forslag her handler om, er, om det er vigtigt for samfundsdebatten. Det er jo ikke et hensyn, som politiet i øjeblikket har mulighed for at tage i forhold til retsplejelovens § 818, og det er derfor, at vi med det her forslag ønsker at sørge for, at politiet, selvfølgelig, når medierne kontakter dem vedrørende en specifik gruppevoldtægt, vedrørende en mand, der er blevet overfaldet og tæsket af 7-8 unge indvandrere, så oplyser man selvfølgelig, at det er indvandrere, der har begået den her type af kriminalitet, så borgerne får indsigt i virkeligheden derude.
Kl. 16:27
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:27
Steffen Larsen (LA):
Jeg kan lige starte med at afsløre over for spørgeren, at det, jeg jo nævnte om ældreplejen, var altså ikke signalementer, men bureaukrati. Det er ikke bureaukratiet, der er nødvendigt her, og det er også derfor, at vi ikke støtter det her forslag. Det vil jo lægge en bureaukratisk byrde på politiet, på retsvæsenet og på andre dele af vores retssystem, for den sags skyld, netop at skulle journalisere. Nej, altså, i Liberal Alliance går vi ind for, at der skal være en øget gennemsigtighed, og det ser vi jo, at der er i ret høj grad i Danmark, i forhold til hvad vi ser i nogle af vores nabolande.
Man kan også nævne Tyskland som et land, der har haft problemer med den politiske korrekthed på det her område i mange år. Politiet har simpelt hen ikke offentliggjort ordentlige signalementer. Jeg kan jo bare nævne Köln til nytårsaften i 2016 eller 2017, tror jeg det var, hvor vi jo så de samme problemer, nemlig at man ikke kunne fortælle, hvem det var, der havde begået en forbrydelse.
Kl. 16:28
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:28
Mikkel Bjørn (DF):
Ordføreren siger, at Liberal Alliance også er tilhænger af øget gennemsigtighed, men det er jo det, det her forslag handler om. Det handler om gennemsigtighed. Det handler om at fjerne det røgslør, som ligger i retsplejelovens § 818, og som gør, at politiet ikke nødvendigvis skal opgive et præcist signalement, når medierne ringer og spørger ind til personfarlig kriminalitet. Er Liberal Alliance ikke indstillet på, at vi løfter det røgslør og sørger for at gøre gennemsigtigheden i vores retspolitik større i det hele taget?
Kl. 16:28
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:28
Steffen Larsen (LA):
At de ikke nødvendigvis skal, betyder jo ikke, at de ikke må. Altså, hvis de mener, det er nødvendigt for sagen eller for opklaringen, må de jo gerne fortælle detaljer, som de kan fortælle. Så jeg er ikke enig i, at det nødvendigvis er et røgslør, der er lagt ud over det, fra magtens høje tinder.
Så nej, jeg ser det her som værende noget, der vil kunne øge bureaukratiet, og så må vi jo også spørge: Hvor skal den ekstra tid så komme fra? Hvilke sager er det, der ikke skal gennemføres eller undersøges i samme grad som tidligere, hvis betjentene skal bruge tiden på det her?
Kl. 16:29
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Kl. 16:29
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
Tak for det, formand. I dag behandler vi B 19, et beslutningsforslag om journalisering af signalementer. Det er et beslutningsforslag, som består af to dele.
Den første er at pålægge politiet at sikre, at der altid oplyses et præcist signalement – altså altid oplyses et præcist signalement – ved enten udgivelse af døgnrapporter eller omtale af særlige hændelser over for offentligheden eller medier. Derudover skal regeringen pålægges at sikre, at politi og domstole journaliserer et præcist signalement af anholdte, mistænkte, sigtede, tiltalte og dømte. Det er meget omfattende.
Grundlæggende er vi i Det Konservative Folkeparti af den overbevisning, at dette beslutningsforslag kommer til at gøre mere skade end gavn. Lad os starte med politiet. Det er ikke altid til efterforskningens bedste, at der udsendes et præcist signalement, heller ikke til offentligheden eller medier.
Politiet skal have mulighed for at tilbageholde vigtige oplysninger af hensyn til efterforskningen. Det kan være om særlige kendetegn ved den formodede gerningsmand. Det kan være om den bil, vedkommende kører i. Det kan være oplysninger om forbrydelsens modus operandi. Så når man altid skal oplyse et præcist signalement, binder man politiet for hårdt, og det vil uvægerligt gå ud over politiets efterforskning.
Så er der domstolene. At påbegynde journalisering af signalementer vil være en helt ny opgave. I dag journaliserer domstolene i udgangspunktet retsbøgerne og dombøgerne og opbevarer sagens bilag, mens sagen verserer ved retten. Dommerforeningen vurderer, at det dermed vil medføre brug af betydelige økonomiske ressourcer for domstolene at journalisere signalementer.
Der er ingen tvivl om, at det beslutningsforslag, vi behandler i dag, både vil medføre en stor administrativ og økonomisk byrde for både domstole og politi.
Sluttelig er vi i Konservative egentlig lidt i tvivl om, hvad formålet med beslutningsforslaget er. For det lader til, at formålet er, at der skal være sådan en oplysning til borgerne om samfundet, således at man som borger kan læse mere detaljerede signalementer, men konsekvensen vil altså samtidig være, at man overdænger både domstolene og politiet med en stor økonomisk og administrativ byrde, samtidig med at det vil føre til dårligere efterforskning og dermed færre opklarede forbrydelser.
Dermed kan Konservative ikke støtte det her beslutningsforslag.
Kl. 16:32
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.
Kl. 16:32
Mikkel Bjørn (DF):
Det Konservative Folkeparti er jo et parti, der altid meget gerne slår sig op på at være hårde og stramme i retspolitikken. Man vil gerne være hård over for kriminalitet – »tough on crime« tror jeg er det konservative slogan sådan mere eller mindre. Men sandheden er jo, at Det Konservative Folkeparti med afvisningen af det her lovforslag udviser en kolossal tolerance, altså at man bliver blød i knæene over for de kriminelle mennesker, som derude begår personfarlig kriminalitet mod helt almindelige danskere, samtidig med at borgerne ikke kan få indsigt i den kriminalitet, der bliver begået mod dem. Det er sandheden om det, Det Konservative Folkeparti lige har sagt fra Folketingets talerstol.
Der er jeg bare nysgerrig på, om ikke Det Konservative Folkeparti synes, at det er en fejl, når Rigspolitiet har en intern håndbog, hvor det fremgår, at politiet skal være ekstra opmærksomme på deres særlige rolle og ansvar, når de udtaler sig om eksempelvis gerningspersoners etnicitet. Det er det, vi med det her forslag ønsker at tage et opgør med, og det kan jeg så forstå at Det Konservative Folkeparti ikke bakker op om.
Kl. 16:33
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:33
Mai Mercado (KF):
Altså, i gamle dage slog Dansk Folkeparti sig op på lige præcis at sikre en stærk retspolitik. Det her beslutningsforslag udstiller, at Dansk Folkeparti ingen viden har om, hvad et sådant forslag kommer til at have af effekt på retspolitikken. Man aner ikke, hvilke effekter det her kommer til at få på domstolene og på politiet, og det synes jeg man skylder at gå hjem og undersøge ved at tage kontakt til Dommerforeningen og Politiforbundet, og så vil man se, at det her kommer til at skade efterforskningen, og at beslutningsforslaget er helt i hegnet.
Kl. 16:34
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:34
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg kan fortælle ordføreren, at det her forslag ikke handler om, at politiet i tilfælde, hvor de vurderer, at det af efterforskningsmæssige hensyn giver mening at tilbageholde oplysninger, skal lægge dem frem. Det handler tværtimod om, at der i Rigspolitiets interne håndbog står, at de skal udvise særlig agtpågivenhed om gerningspersoners etnicitet, og at det selvfølgelig er oplysninger, der skal ud til borgerne. Det er det, det her forslag handler om, men jeg kan forstå, at Det Konservative Folkeparti har misforstået det.
Kl. 16:34
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:34
Mai Mercado (KF):
Så bliver jeg bare nødt til at læse op af hr. Mikkel Bjørns eget forslag, hvor der står:
»Folketinget pålægger regeringen i indeværende folketingsår at udarbejde initiativer, som sikrer, at politiet altid, når et sådant er til rådighed, oplyser et præcist signalement ved udgivelse af døgnrapporter eller omtale af specifikke hændelser«.
Det er jo ikke mig, der står og finder på, at det her kommer til at skade efterforskningen. Det er jo lige præcis de store og vigtige aktører som eksempelvis Dommerforeningen og politiet, som vurderer, at det her forslag kommer til at gøre mere skade end gavn.
Kl. 16:35
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Kl. 16:35
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Vi føler os dækket rigtig godt ind af regeringens ord om beslutningsforslaget. Signalementer har til formål at identificere konkrete personer, ikke at lægge op til en offentlig debat. Dermed ikke sagt, at vi ikke ønsker den offentlige debat. Det er jo derfor, at vi få lavet statistik over dømtes herkomster. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Kl. 16:36
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.
Kl. 16:36
Mikkel Bjørn (DF):
Mig bekendt har Radikale Venstre aldrig været stor tilhænger af den statistik om indvandrere i Danmark, der bliver udarbejdet af Danmarks Statistik. Så er det ny politik fra Radikale Venstre, at man ønsker, at de oplysninger skal ud til borgerne, og at det er godt, at borgerne ved, at dem, der begår hovedparten af den personfarlige kriminalitet, er mellemøstlige indvandrere?
Kl. 16:36
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:36
Zenia Stampe (RV):
Som radikal synes jeg som udgangspunkt, at al viden og fakta er godt, men jeg skal da ærligt tilstå, at jeg er ærgerlig over, at der er nogle, der misbruger den statistik, vi har, til at mistænkeliggøre hele befolkningsgrupper. For selv om en gruppe er overrepræsenteret i en statistik – f.eks. er der blandt unge mænd med mellemøstlig baggrund en højere kriminalitetsrate end blandt kvinder eller danske mænd på samme alder – så betyder det jo ikke, at alle i den her gruppe er kriminelle. Det er der, hvor jeg tror uenigheden mellem Dansk Folkeparti og Radikale Venstre består. Vi tør godt tale om en overrepræsentation, men vi kunne aldrig nogen sinde finde på at slutte fra det, at der er en overrepræsentation, til så at generalisere over en hel befolkningsgruppe. Det er forskellen, og jeg er ked af, at Dansk Folkeparti misbruger data på den her måde. Men vi kan aldrig være imod data og viden.
Kl. 16:37
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:37
Mikkel Bjørn (DF):
Radikale slår jo sig op på at være et fordomsfrit parti. Derfor er det sjovt, at Radikale udviser så voldsomme fordomme om Dansk Folkeparti. Jeg kan forsikre ordføreren om, at Dansk Folkeparti aldrig har draget den slutning, at fordi mellemøstlige eller ikkevestlige indvandrere er overrepræsenteret i den personfarlige kriminalitet, betyder det, at alle i de pågældende grupper begår kriminalitet.
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:38
Zenia Stampe (RV):
Det er jeg da utrolig glad for at høre. Det synes jeg at hr. Mikkel Bjørn skal nævne, næste gang han eller Dansk Folkeparti farer i flint over alle muslimer eller folk med mellemøstlig baggrund. Så synes jeg faktisk, at Dansk Folkeparti skylder de mennesker at understrege, at det selvfølgelig ikke er en anklage, der er rettet imod alle i den gruppe, men kun en mindre del.
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:38
(Ordfører for forslagsstillerne)
Mikkel Bjørn (DF):
På sociale medier tales om kode 291. Det er den kode, som svensk politi har anvendt for at skjule politisager, der involverede nyankomne migranter. Koden blev påført interne rapporter for at forhindre, at pressen og offentligheden fik indsigt i virkeligheden. Det kom frem efter afsløringen af et internt direktiv, der indskærpede vigtigheden af at tilsløre sandheden med følgende ord: Intet må komme ud.
I Danmark har vi ganske vist ikke en hemmelig gerningskode med henblik på at skjule virkeligheden, men også herhjemme føres danskerne bag lyset og serveres et forvrænget billede af de faktiske forhold og virkeligheden. Her har Rigspolitiet sågar en intern håndbog, hvori det fremgår, at der er nogle emner, hvorom ansatte i politiet bør være ekstra opmærksomme på deres særlige rolle og ansvar, når de udtaler sig til offentligheden. Det gælder f.eks., når politiet udtaler sig om konkrete oplysninger om gerningspersoners etnicitet. Med andre ord: Undgå i videst muligt omfang at oplyse om, hvem der begår kriminaliteten, skjul virkeligheden, og lad ikke befolkningen opdage konsekvenserne af den politik, vi har påført dem.
Tornerosesøvn er succeskriteriet, men befolkningen har krav på at kende konsekvenserne af indvandringspolitikken, herunder hvad det betyder for kriminaliteten i landet. Personfarlig kriminalitet begået i grupper mod tilfældige er eksempelvis væsentlig mere karakteristisk for visse indvandrermiljøer. Men jo mere vi forholder os til virkeligheden, des mindre forholder vi os også til ubegrundede fordomme eller grundløse mistanker.
Der skal være meget afgørende grunde til ikke at oplyse etnicitet, og det kunne eksempelvis være hensynet til efterforskningen. Det anerkender vi fuldstændig i Dansk Folkeparti, men vi kan ikke være tjent med, at det åbenlyst skjules for befolkningen, og at det ifølge politiets eller medierne bare er unge drenge, der eksempelvis er eftersøgt for gruppevoldtægt. Ja, goddag mand økseskaft. Fordæktheden lyser en i øjnene som tusind sole.
I Dansk Folkeparti er vi overbevist om, at gennemsigtighed er grundlæggende for at styrke borgernes tillid til vores retssystem. Borgerne bør have adgang til præcise, nuancerede og omfattende oplysninger om alle former for kriminalitet, herunder årsagerne til den. Det vil hjælpe med at forankre den offentlige debat i en fælles virkelighedsopfattelse, der er baseret på faktuelle oplysninger frem for antagelser eller fordomme. Det vil danne grundlag for en mere informeret og objektiv debat om indvandring, kriminalitetsbekæmpelse og samfundssikkerhed.
Vi mener, at borgerne har ret til at danne sig et klart overblik over kriminalitetstendenser i Danmark og til at få et indblik i, hvilke typer kriminalitet der i særlig grad har rod i den førte indvandringspolitik. Det vil give borgerne de nødvendige muligheder for at træffe informerede beslutninger og danne et kvalificeret grundlag for, at Folketinget kan lovgive, således at de politiske indsatser bedst muligt målrettes de udfordringer, indvandringen afstedkommer. Signalementerne skal selvfølgelig være informative og præcise, men uden at være personhenførbare.
Med forslaget opfordrer vi således regeringen til at samarbejde tæt med politiet og andre relevante parter for at sikre en hensigtsmæssig implementering af de her krav. Signalementerne skal offentliggøres med udgivelsen af rapporterne eller ved omtale af specifikke hændelser over for offentligheden eller medier. Politi og domstole skal journalisere et præcist signalement af anholdte, mistænkte, tiltalte og dømte. Det bør være slut med at skjule sandheden om volden. Tak for ordet.
Kl. 16:42
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 88:
Forslag til folketingsbeslutning om ny undersøgelse af gerningspersoner i voldtægtssager.
Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Astrid Carøe (SF).
(Fremsættelse 30.11.2023).
Kl. 16:43
Forhandling
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Jeg har fået at vide, at ordføreren for forslagsstillerne ikke ønsker at starte med at give en begrundelse. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er derfor justitsministeren.
Kl. 16:43
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Tak for ordet, formand. Og også tak til fru Karina Lorentzen og SF for at sætte fokus på et vigtigt emne. Beslutningsforslaget, som det er fremsat her, går ud på, at der skal iværksættes en ny og opdateret undersøgelse af gerningspersoner i voldtægtssager, der kan præsenteres for Folketinget i indeværende folketingsår. Undersøgelsen skal give et nyere vidensgrundlag på voldtægtsområdet med henblik på at forebygge nye voldtægtssager og samtidig understøtte politiets efterforskning af de sager. Det fremgår i den forbindelse af beslutningsforslaget, at forslagsstillerne bl.a. er bekymret for, at det forebyggende arbejde og politiets efterforskning sker på baggrund af et forældet vidensgrundlag.
Lad mig starte med at slå helt fast, at voldtægtsområdet har høj prioritet for regeringen. Voldtægt er en frygtelig forbrydelse, der har enorme konsekvenser for ofrene. Derfor er det også vigtigt, at vi som samfund stiller de personer, der begår voldtægt, til ansvar for deres handlinger, og at vi samtidig forebygger i det omfang, vi kan. Derfor er jeg også helt enig med forslagsstillerne i, at vi løbende skal kvalificere den viden, vi har om voldtægtsområdet, og at vores myndigheder skal basere deres indsatser på en aktuel og tidssvarende viden om området.
Der er i de seneste år kommet et større og i min optik også et tiltrængt fokus på netop voldtægtsområdet. I 2021 fik vi med den nye samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse taget et vigtigt skridt mod at ændre samfundets forståelse af, hvad voldtægt er. Selv om bestemmelsen kun har haft virkning i få år, er vi så småt begyndt at se effekten af den nye voldtægtsbestemmelse, i og med at politiet modtager flere anmeldelser af voldtægt og flere personer dømmes for at have begået voldtægt.
Med den seneste flerårsaftale mellem politiet og anklagemyndigheden er der iværksat flere tiltag, der skal sikre en styrket indsats over for bl.a. ofre for voldtægt. Der er eksempelvis indført tværfaglige specialiserede teams i alle landets politikredse, som behandler sager om vold i nære relationer, voldtægt, stalking og æresrelaterede forbrydelser. De specialiserede teams er tilknyttet såkaldte nøglepersoner, som typisk er psykologer, socialrådgivere eller kriminologer. Nøglepersonernes funktion er bl.a. at tilføre kollegaerne i politikredsene viden om vold i nære relationer og voldtægt samt at understøtte efterforskere og forebyggelsesmedarbejdere i sagshåndteringen.
Et andet initiativ i flerårsaftalen er en styrkelse af politiets sagsbehandling gennem øget efter- og videreuddannelse. Her er det aftalt at uddanne op til 125 politibetjente i kompleksiteten af bl.a. voldtægtssager. Uddannelsen har bl.a. fokus på de forurettedes traumereaktioner og på gerningspersoners motiver og adfærdsmønstre. Politiet har herved fået flere specialiserede efterforskere og forebyggelsesmedarbejdere, hvilket har givet fagligheden et løft.
Justitsministeriets Forskningskontor gennemfører herudover løbende undersøgelser, som belyser voldtægtsområdet fra forskellige perspektiver. Et eksempel på det er den årlige undersøgelse af befolkningens udsathed for vold og andre former for kriminalitet, også kaldet offerundersøgelsen. Offerundersøgelsen indeholder oplysninger om oplevet udsathed for voldtægt, herunder også oplysninger om gerningssituationen, relationen mellem offeret og gerningspersonen og også om visse karakteristika ved gerningspersonen.
Desuden gennemførte Justitsministeriet i 2022 en undersøgelse af anmeldelsestilbøjeligheden i sager om vold og seksuelle forbrydelser. Undersøgelsen belyste bl.a., i hvilket omfang borgere undlader at anmelde voldtægt, og hvorfor de undlader at gøre det. Herudover udgav Rigspolitiet i 2020 en undersøgelse af kriminalitetsramte borgeres tilfredshed med politiet. Undersøgelsen belyste bl.a. tilfredsheden blandt borgere, der har været udsat for voldtægt. Som forslagsstillerne er bekendt med, vil Justitsministeriet i 2024 igangsætte en ny undersøgelse af tilfredsheden blandt kriminalitetsramte borgere.
De tiltag og undersøgelser, som jeg netop har nævnt, udgør vigtige brikker i puslespillet om at kvalificere vores viden om og indsats på voldtægtsområdet. Vi skal naturligvis løbende overveje, om der er behov for at iværksætte yderligere tiltag eller gennemføre nye undersøgelser. Jeg vil heller ikke afvise, at der på et tidspunkt skal iværksættes en ny undersøgelse med fokus på gerningspersoner i voldtægtssager. Ved en sådan undersøgelse bør man dog under alle omstændigheder afvente, at der foreligger et mere solidt datagrundlag i form af flere afsluttede sager efter den nye samtykkelovgivning. Et mere solidt datagrundlag vil give en bedre undersøgelse og dermed et mere værdifuldt bidrag til myndighederne.
Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 16:48
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Kl. 16:48
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg synes, det er en lille smule pudsigt, at justitsministeren står her og remser alle de undersøgelser op, som der har været sat gang i, og som man siger vi laver osv.Det, mange af dem har tilfælles, er, at vi spørger ofrene, hvordan de oplever situationen. Men er det ikke på tide, at vi nu får noget mere viden om den anden part i, hvad kan man sige, det kriminelle forhold, nemlig udøverne? Vi har en offerudsathedsundersøgelse hvert eneste år, og den er såmænd vigtig nok, men vi har ikke en, som fortæller os noget mere om gerningsmændene. Kan ministeren ikke godt se, at det faktisk er en udfordring, hvis vi skal kunne forebygge mere? Nu er det jo sådan, at vi netop har fået en samtykkelov. Kunne det så ikke også være nærliggende at forestille sig, at sammensætningen af gerningspersonerne har ændret sig med den nye lovgivning, hvorfor vi også har brug for sådan en undersøgelse?
Kl. 16:49
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 16:49
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Lad mig starte med bare at gentage: Hele voldtægtsområdet har meget, meget høj prioritet for regeringen. Jeg synes jo i virkeligheden også, det er vigtigt for mig at understrege, at jeg ikke står her og afviser beslutningsforslaget. Det, der ligger til grund for afvisningen af det, er heller ikke, at man i Justitsministeriet på et tidspunkt iværksætter en ny undersøgelse med fokus på gerningspersoner i voldtægtssager. Men jeg synes jo egentlig, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt selv begrunder, hvorfor det giver god mening at afvente, nemlig at der stadig væk ikke er et tilstrækkelig solidt datagrundlag, altså at der med andre ord ikke er nok afsluttede sager med baggrund i den nye samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse. Derfor giver det bedre mening at vente med at lave sådan en undersøgelse frem for at iværksætte den i indeværende år, sådan som beslutningsforslaget lægger op til.
Kl. 16:50
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:50
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Så kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvor meget datagrundlag har ministeren brug for? Hvor mange år skal der til for, at vi har et datagrundlag, der er solidt nok? Når man kigger på den tidligere undersøgelse, den helt tidlige fra 2009, er der, så vidt jeg kan se, gået lige så mange år, som vi nu har haft samtykkeloven, og dermed burde der være et datagrundlag, som er godt nok for at kunne gå i gang med at sige noget om gerningspersonerne. Så hvornår mener ministeren at vi har domme nok? Hvor mange år skal der med i sådan et datasæt? Det er bare, så jeg ved, hvad jeg kan forvente mig.
Kl. 16:51
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 16:51
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Jeg tør ikke stå her på talerstolen og gå meget dybt ned i sådan de metodiske overvejelser af, hvor mange afsluttede sager der skal være, eller hvor mange år den skal opsamle. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse stadig væk er relativt ny, og anvendelsen af den skal finde sit leje. Det ved fru Karina Lorentzen Dehnhardt også godt, for det er noget, vi ofte diskuterer, også i regi af Retsudvalget. Derfor synes jeg, det giver bedst mening at gennemføre den undersøgelse, som SF lægger op til, når vi har et lidt større datagrundlag, end vi har i dag.
Kl. 16:52
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.
Kl. 16:52
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Den her nye samtykkebaserede lovgivning i voldtægtssager har gjort, at der er kommet en betydelig forøgelse af antallet af anmeldte voldtægter. Der er også sket en stor stigning i antallet af tiltaler, fældende domme for voldtægt, voldtægtslignende forhold, og der er rigtig meget, der tyder på, at der er sket en ændring i forhold til de voldtægtssager, der bliver anmeldt, og i forhold til den aldersgruppe, som de anmeldte mænd tilhører, og dermed også, antagelig, hvem der bliver dømt. Vi står nu, flere år efter at den her samtykkebaserede voldtægtslovgivning blev indført, og jeg kan faktisk overhovedet ikke forstå, hvorfor man fra regeringens side stædigt holder fast i, at man ikke vil kigge den efter i sømmene, når man ved, at 4 ud af 10 unge mænd sådan set ikke rigtig ved, hvad samtykke er. Vi ved også, at der er sket en voldsom stigning. Der er rigtig mange ting, vi ikke ved om den her gruppe. Hvorfor er man fra regeringens side så bange for at sætte sig ind i, hvad det egentlig er, den her nye lov har af konsekvenser?
Kl. 16:53
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 16:53
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Jamen det er vi da ingenlunde bange for. Vi følger jo nøje med, også fra Justitsministeriets side, ligesom jeg også ved, at man gør det i regi af Folketingets Retsudvalg. Vi har da i hvert fald haft adskillige seancer, både med onsdagsspørgsmål, § 20-spørgsmål, men også i samråd i Retsudvalget. Der bliver da også fra Justitsministeriets side løbende og nøje fulgt med i, hvordan den her samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse fungerer i praksis. Indtil videre er der jo ikke noget, der tilsiger det, som fru Mette Thiesen siger, nemlig at den ikke bliver anvendt efter det, som lovgivere har haft tiltænkt. Jeg vil bestemt ikke på noget tidspunkt være afvisende over for det, hvis der viser sig at være et behov for at justere, og så må vi jo drøfte det med Folketingets partier. Men jeg vil samtidig også erklære mig en ubetinget forsvarer og tilhænger af, at man har fået indført det her meget, meget vigtige greb i forhold til også at gøre det fuldstændig klart, at hvis ikke der er samtykke til sex, er det jo de facto en forbrydelse.
Kl. 16:54
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 16:54
Mette Thiesen (DF):
Ja, og det er jo det, der er en ret stor usikkerhed om. Selv dygtige forsvarsadvokater, juraprofessorer osv. er ude at sige, at der altså er nogle ting i den her samtykkelov, der gør, at der er en ret stor mulighed for, at der nærmest er en eller anden form for omvendt bevisbyrde, og at der sker decideret justitsmord. Det er jo derfor, vi er nødt til at have den her undersøgelse, også i forhold til at se, hvad det er for en gruppe, der bliver ramt. Er der en større andel af eksempelvis unge mænd under 20 år. Det er jeg ret sikker på der er, men det virker bare ekstremt mærkeligt, at man ikke vil undersøge det nærmere. Det er 3 år siden nu. Hvor lang tid skal der gå?
Kl. 16:55
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 16:55
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Vi er ikke afvisende over for at undersøge noget på noget tidspunkt, men jeg vil bare igen henholde mig til, at jeg synes, det er nogle meget voldsomme ord, der bliver kastet ud i salen her, som justitsmord og andet. Der er jo ikke noget, der tilsiger, at det er tilfældet. Virkeligheden er, og det forstår jeg sådan set også godt, at uddannelsesinstitutioner, familier osv. skal vænne sig til også at have den her samtale med deres børn og unge om, hvad det egentlig er, samtykkebaseret sex indebærer. Men jeg må også være ærlig at sige, at det jo altså heller ikke er et sekund for sent, når det er, at tidsregningen skriver år 2024.
Kl. 16:55
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.
Kl. 16:56
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det, hr. formand, og tak til forslagsstillerne for at sætte emnet på dagsordenen. Beslutningsforslaget, som vi nu skal behandle, vil pålægge regeringen at igangsætte en ny undersøgelse af gerningsmænd i voldtægtssager. Lad mig starte med at erklære mig enig i grundtanken om, at vi skal sikre, at arbejdet med voldtægtssager sker på et tidssvarende grundlag.
I Socialdemokratiet mener vi, at voldtægt er en af de værste og mest alvorlige forbrydelser, vi har, og at voldtægtsområdet skal have højest mulig prioritet og opmærksomhed. Det kan efter omstændighederne godt betyde, at man skal sætte gang i nye initiativer og nye undersøgelser, så vi kan styrke forebyggelsen af og indsatsen mod voldtægter og sikre grundlaget for en retfærdig behandling af voldtægtssager. Men det her lovforslag skal ses i lyset af, at vi for ikke så lang tid siden i 2021 indførte den nye samtykkebaserede bestemmelse i straffeloven, der fundamentalt ændrede den måde, voldtægtssager bliver behandlet på. Bestemmelsen ser ud til grundlæggende at ændre på, hvordan vi som samfund ser på voldtægt og samtykke, hvilket bl.a. så småt viser sig i statistikkerne i form af stigning i antallet af anmeldelser. Hertil kommer, at vi også har sat gang i andre initiativer, som gerne skulle gøre en forskel, bl.a. med den brede aftale om politiet og anklagemyndigheden, som indeholder flere tiltag, der skal styrke indsatsen over for ofre for voldtægt.
Så i Socialdemokratiet synes vi, at det på nuværende tidspunkt er for tidligt med en sådan undersøgelse, som forslagsstillerne lægger op til. Der er simpelt hen for mange ting i gang, og datagrundlaget er fortsat for spinkelt, som justitsministeren lige var inde på. Dermed ikke være sagt, at det ikke på et tidspunkt kan blive relevant, for vi er helt enige i, at det er vigtigt, at vores myndigheders arbejde sker på baggrund af tidssvarende viden. Men der skal være tilstrækkeligt med data, før evalueringer og undersøgelser kan give et retvisende billede, og der synes vi ikke vi er på nuværende tidspunkt. Vi kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Kl. 16:58
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den første korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Kl. 16:58
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
SDU lavede faktisk en interessant undersøgelse, som nu ligger 5-6 år tilbage, og som lige præcis viser, at 58 pct. af de sigtede for voldtægt har en tidligere sigtelse for et seksuelt overgreb bag sig. Det indikerer jo i hvert fald, at der er nogle gengangere, og her er det, at det bliver ekstraordinært interessant for mig at få mere viden omkring den gruppe, fordi det rummer et forebyggelsespotentiale, og jeg synes jo ikke, at målet i sig selv skal være, at vi skal få dømt en masse.
Selvfølgelig skal vi dømme dem, der begår en forbrydelse, men målet må jo være at forhindre, at der er nogle, der bliver ofre og bliver udsat for en krænkelse. Og det er jo derfor, jeg synes, det er så vigtigt, at vi får mere viden om de her mænd, og den undersøgelse, vi har, som er mest valid, omhandler domme fra 2000-2002. Det er altså rigtig, rigtig mange år siden.
Så kunne det ikke godt give mening at lave en undersøgelse nu, så vi får mere viden om gerningsmændene og vi kan forebygge bedre?
Kl. 16:59
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 16:59
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for spørgsmålet, og jeg håber også, at ordføreren hører en imødekommenhed fra min side i forhold til at gøre mere for at blive klogere. Det, som bare er vores udgangspunkt, er, at den nye lovgivning fortsat er for ny til at kunne lave en undersøgelse, som kan give noget data, som i hvert fald er brugbart til at kunne blive klogere på den her dagsorden. Derudover er det jo heller ikke sagt, at den måde, hvorpå man laver en ny undersøgelse, nødvendigvis skal være identisk med den måde, som man gjorde det på i år 2000-2002.
Men det, som ordføreren skal høre, er jo, at vi er meget optagede af at gøre noget ved det her område. Det er derfor, vi har været med til at vedtage en lang række initiativer, og at vi følger det, og jeg diskuterer det også, når der er folk, der indkalder til samråd, hvor man mener, at nogle af de initiativer, vi har vedtaget, ikke virker. Men at lave en egentlig undersøgelse, som jo er det, som ordføreren ønsker vi skal lave, inden årets udgang, er det jo så vurderingen ikke er muligt med det datagrundlag, som der er nu.
Kl. 17:00
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 17:00
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg må sige, at jeg er målløs over det argument, altså hvis det datagrundlag, vi har nu, ikke er godt nok, og hvor det i virkeligheden omfatter flere domme, end man havde fra 2000 og til 2002, hvor langt færre blev sigtet og langt færre blev dømt for voldtægt. Hvis det ikke er godt nok, er det, som ordføreren så nu står og siger, at der er forkerte sigtelser eller forkerte domme?
Jeg prøver bare at forstå det. Ordføreren siger, at det grundlag, vi har nu, ikke er godt nok. Hvad er det præcis der er i vejen med det grundlag? Sker der forkerte sigtelser, eller forekommer der forkerte domme? Eller hvad er det, ordføreren prøver at sige, når grundlaget ikke er godt nok til at kunne lave en undersøgelse?
Kl. 17:01
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 17:01
Bjørn Brandenborg (S):
Tak. Jeg synes ikke, at spørgeren lyder målløs, men tak for spørgsmålet. Men det er jo det, som jeg lige sagde i forhold til det forslag, som ordføreren her fremsætter, og som handler om at lave en ny undersøgelse, der med udgangspunkt i en gammel undersøgelse skal være færdig inden årets udgang. Der siger jeg, at man må se det forslag i lyset af, at vi for ikke særlig lang tid siden, altså for et par år siden – jeg tror selv, at ordføreren var ordfører på det forslag – indførte den nye samtykkebaserede bestemmelse i straffeloven, hvad der jo gør, at mange af de sager, der kører nu, er forholdsvis nye. Derfor er der ikke så mange af dem, og derfor venter vi på, at der er et bedre datagrundlag, end der er nu.
Kl. 17:01
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.
Kl. 17:01
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Altså, vi kan jo bare konstatere, at den undersøgelse, der ligger, var over en 2-årig periode, og at det er 3 år siden, at samtykkeloven blev indført, så det virker sådan en lille smule grebet i blinde med det argument. Og vi sad faktisk for noget tid siden i et samråd, hvor justitsministeren sammen med hele embedsværket i forbindelse med en helt konkret sag, som jeg læste højt, ikke kunne svare konkret på, om der var samtykke, og når justitsministeren sammen med hele embedsværket ikke kan svare på så simpelt et spørgsmål, hvordan dælen skal en 16-årig dreng så kunne vide det?
Så det er jo er en bunden opgave, når man vedtager en lovgivning som den samtykkelov, som blev indført for 3 år siden. Når vi som lovgivere vedtager noget, hvor vi nu ret tydeligt kan se, at der eksempelvis er nogle domme, der udelukkende er baseret på et enkelt udsagn, så er vi simpelt hen nødt til at kigge det igennem. Det er blevet anbefalet af Justitia, og det er blevet anbefalet af flere andre fagpersoner.
Hvorfor er det, man fra Socialdemokratiets side og regeringens side er så ekstremt bange for at lave den her undersøgelse for at sikre, at retssikkerheden ikke er i fare?
Kl. 17:02
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Jeg vil lige starte med at minde fru Mette Thiesen om, at brugen af bandeord ligger uden for Folketingets forretningsorden.
Ordføreren.
Kl. 17:03
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det. Jamen der er sådan set ikke noget, vi er bange for, og det er jo fair nok, at man er uenig i, at man skal bruge mere tid til at få undersøgt flere domme. Jeg vidste ikke, at fru Mette Thiesen nu på den korte tid her er blevet tilhænger af, at vi skal have mere viden om den her lovgivning med udgangspunkt i at finde ud af, hvordan vi kan gøre noget. Der er ikke noget, der tyder på, at den kritik, som fru Mette Thiesen rejser i forhold til det her forslag, har noget på sig. Altså, der er både kommet en vurdering fra Rigsadvokaten og fra statsadvokaten, og den er jeg meget, meget tryg ved at læne mig op ad.
Kl. 17:03
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 17:03
Mette Thiesen (DF):
Det er jeg overhovedet ikke, fordi det er stikprøver. Så der er ikke noget fuldstændigt grundlag, og det omfatter i øvrigt også kun én part og ikke flere parter, som det burde være, og som der var i den undersøgelse fra 2009. Det her er ikke noget nyt. I Dansk Folkeparti vil vi faktisk gerne have minimumsstraffe, og vi vil gerne have højere straffe for voldtægt, men derfor er vi også nødt til at sikre os, at vi har en voldtægtsbestemmelse, som ikke skaber omvendt bevisbyrde eller decideret justitsmord.
Det er jo sådan set derfor, vi er nødt til at kigge på det her område, både i forhold til de anmeldelser, der er i forhold til voldtægt osv., men vi har også bare nogle klare indikationer på, at de unge mænd ikke ved, hvad samtykke er, og at der nok også er en del unge piger, som har svært ved at vurdere, hvornår det egentlig er et overgreb. Og jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke vil undersøge det.
Kl. 17:04
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 17:04
Bjørn Brandenborg (S):
Tak. Som jeg sagde lige før til den tidligere spørger, er der jo ikke en modstand mod at undersøge det her på et tidspunkt. Det, som ordføreren spørger til, er, om vi kan lave en identisk undersøgelse inden for indeværende år, og der er vurderingen så, at det ikke er muligt. Det betyder ikke, at vi ikke allerede gør en masse forskellige ting, bl.a. de ting, vi har vedtaget i en politiaftale, hvor spørgerens parti jo også er med.
Så er jeg ikke enig i, at der er omvendt bevisbyrde. Vi har også haft den her debat af flere omgange, og det er jo ordførerens påstand og alene ordførerens påstand, at der skulle være en ny praksis, hvor der er omvendt bevisbyrde. Det er ikke vurderingen fra nogen af de instanser, vi normalt læner os op ad, bl.a. Rigsadvokaten og statsadvokaten.
Kl. 17:05
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Kl. 17:05
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Det er altid lidt farligt at kommentere voldtægtssager og voldtægtspolitik, bestemmelser osv., for man får lynhurtigt skudt i skoene, at man ikke tager problemet seriøst, hvis man ikke er af eller anden markant opfattelse på området, og hvis man mener, at tingene kan gøres anderledes, og jeg vil derfor gerne understrege, at vi i Venstre tager det seriøst – ingen tvivl om det. Voldtægt er en forfærdelig forbrydelse, det har andre også været inde på, og jeg skal ikke gentage det her, og jeg skal heller ikke gentage det, som justitsministeren var inde på omkring de undersøgelser, der i kriminologisk forstand er foretaget på det her område.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt har fremsat et forslag om en opdateret undersøgelse af gerningspersoner i voldtægtssager, og jeg vil gerne støtte det så langt, at jeg vil sige, at vi skal have en opdateret undersøgelse af voldtægtssagerne, altså ikke bare af gerningspersonerne, men også af alle de andre problemer, der er knyttet til den lovændring, som trådte i kraft den 1. januar 2021. For lige at gøre det op, hvad angår gerningstidspunktet, og hvor mange domme vi har, må vi jo altså sige, at det omfatter voldtægter, der har fundet sted efter den 1. januar 2021, og som måske er pådømt i efteråret 2021 og senere, som kan komme i betragtning. Det er dog et begrænset antal. Men på et tidspunkt skal den her lovgivning evalueres, og det skal den også, når det drejer sig om det, som fru Mette Thiesen var inde på, altså hvad der er et samtykke – der skal vi da se på retspraksis – og om der er omvendt bevisbyrde, som fru Mette Thiesen også indikerer. Jeg vil også sige, at vi har tal for, hvor mange anmeldelser der er, og jeg synes desværre, der er så store tal, og var vi i 2022 ikke oppe på 1.900 anmeldelser? Det er i hvert fald en gevaldig stigning.
Kigger vi så på de forhold, der bliver dømt i, så synes jeg, jeg har noteret, at 160 personer er blevet dømt i 580 forhold, og man kan tage til indtægt, at der her er en ualmindelig god lovgivning. Det er også godt, at vi får nogle forbrydere dømt – det er jeg kun tilhænger af – men i forbindelse med den samme undersøgelse synes jeg nok også der var grundlag for at se på, hvad der så er med alle de tilfælde – og der er jo et enormt antal med en difference – hvor politiet ringer på døren lørdag morgen og beder Peter på 16 år om at iklæde sig en dna-dragt og komme med på stationen med stor risiko for at blive varetægtsfængslet på baggrund af en anmeldelse, som politiet måske dårligt nok har haft tid til at undersøge. Altså, politiet tager det her ekstremt seriøst, og det er også derfor, at det foregår på så voldsom en manér. Jeg tror nok, vi skal ind at se på, om det kan laves om. For det kan jo simpelt hen ødelægge en hel familie, og det er gælder jo, hvad enten der er noget eller der ikke er noget i sagen.
Så ja, der er her bestemt nogle ting, der skal undersøges, men jeg vil ganske ligesom forgængeren her på talerstolen sige, at vi skal have en generel undersøgelse, men at vi også lige skal have et lidt bedre datagrundlag for det. Tak.
Kl. 17:08
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Første korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.
Kl. 17:08
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Og tak for talen. Jeg vil egentlig også godt anerkende, at ordføreren er meget optaget af det her – det ved jeg – og jeg glæder mig også til, at vi i Retsudvalget snart får en høring om det her, som jeg melder mig til at være med til at arrangere, så vi netop får nogle fagfolk ind at tale om det her.
Jeg er sådan set også enig med ordføreren i, at vi har en udfordring i, at dem, som falsk anmelder en voldtægt, meget sjældent retsforfølges, og at det faktisk næsten er en gratis omgang. Som ordføreren fuldstændig rigtigt siger, er det voldsomt, og det er også en voldsom samfundsstigmatisering, og der er også eksempler på, at der er nogle, der har siddet varetægtsfængslet meget længe på baggrund af en falsk anmeldelse. Så det er jo et retssikkerhedsmæssigt problem.
Men det er egentlig bare en anerkendelse af, at ordføreren står nogenlunde det samme sted, som jeg gør, i forhold til at få sikret, at den her bestemmelse kigges efter i sømmene, og at den måske også bliver ændret, hvis vi vurderer, at der er nogle åbenlyse problematikker.
Kl. 17:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 17:09
Preben Bang Henriksen (V):
Det giver ikke anledning til bemærkninger.
Kl. 17:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Kl. 17:09
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg vil gerne dvæle lidt ved det her datagrundlag, som tilsyneladende ikke er tilstrækkeligt. Jeg vil bare sige, at 2009-opgørelsen jo også baserede sig på domme fra 2000 til 2002, og i den periode var der 1.264 anmeldelser. Alene i 2022 var der over 1.900 anmeldelser. Så hvor meget datagrundlag skal der til, for at man har samlet nok? Jeg synes jo, det er supermærkeligt, at vi har en offerudsathedsundersøgelse hvert år, hvor vi får en masse at vide om ofrene, men det er dog meget mere interessant at få noget at vide om gerningsmændene, for det er jo der, forebyggelsespotentialet ligger. Derfor vil jeg høre: Hvad er det, der skal til, for at Venstres ordfører har et tilstrækkeligt datagrundlag? Altså, hvor mange domme skal der til, hvor mange anmeldelser skal der til, for at vi har nok?
Kl. 17:10
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 17:10
Preben Bang Henriksen (V):
Jeg kan ikke sætte tal på, men henset til at det er en helt ny lovgivning, som i den grad har givet anledning til spørgsmål rundtomkring, også her i Folketingssalen, vil jeg sige, at det, vi har nu, er for lidt. Jeg gentager: Loven trådte i kraft den 1. januar 2021. Vi skal ind at kigge på de sager, der har været pådømt med et gerningstidspunkt efter den 1. januar 2021, og hvor den så bliver pådømt senere, det vil altså sige efter den nye lovgivning. Og jeg kan ikke forestille mig, at det er et tilstrækkeligt grundlag.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt vil gerne have et antal dage på, og det kommer jeg ikke til at sætte på, men på den anden side set synes jeg, at de problemer, der er her, er så voldsomme, at vi bør have et eller andet grundlag inden for et års tid
Kl. 17:11
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 17:11
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Det bliver sagt flere gange, at det er en ny lovgivning. Ja, men jeg ved ikke, hvad der ligger i, at det er en ny lovgivning. Er det, at det datagrundlag, vi har, ikke er validt nok? Eller er det, vi har, for lidt? Og jeg kan se, at det i virkeligheden er meget mere end det, man havde mellem 2000 og 2002.
Så jeg prøver bare at være lidt undersøgende i forhold til det, for jeg synes ikke rigtig, at argumentationen holder. Enten må der ligge i det her med, at det er ny lovgivning, at vi ikke helt har fundet et leje endnu, eller også, at der måske er nogle domme, der er lidt forkerte, eller at der skulle have været dømt flere eller færre. For hvis talgrundlaget er for lille, holder argumentationen i hvert fald ikke, i forhold til hvor meget der skulle til for at lave en undersøgelse i 2002.
Kl. 17:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Ordføreren.
Kl. 17:12
Preben Bang Henriksen (V):
Nu skal jeg ikke gisne om resultatet af en sådan undersøgelse, men det kunne jo være, at resultatet lidt populært sagt blev, at der skal mindre til, for at man bliver dømt for voldtægt. Altså, det kunne jo være en af grundene til, at der er flere, der bliver dømt. Og i så tilfælde vil jeg sige, at så er der i hvert fald grundlag for at sige, at en ny lovgivning også fordrer et ekstraordinært godt grundlag at vurdere den på.
Kl. 17:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Næste ordfører er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne.
Kl. 17:13
(Ordfører)
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag sætter SF fokus på voldtægtssager, hvilket også har høj prioritering for Moderaterne og hos regeringen. Næst efter drab betragtes voldtægt som en af de mest alvorlige forbrydelser, man kan begå mod et andet menneske. Voldtægt er en grov krænkelse af den seksuelle selvbestemmelsesret. Ofre for voldtægt skal leve med de både fysiske og psykiske ar på sjælen resten af livet. Derfor skal vi arbejde målrettet mod at forebygge voldtægtsforbrydelser, så vi kan få så vendt den triste udvikling med et stigende antal forbrydelser. I 2010 var der 398 anmeldelser af voldtægt; i 2022 var der 1.780 anmeldelser – en betragtelig stigning.
I fremsættelsesteksten til forslaget kan jeg læse, at SF er bekymret for, at det forebyggende arbejde og politiets efterforskning sker på baggrund af et forældet vidensgrundlag, og det er jo særlig med fokus på, at den undersøgelse omkring gerningsmænd i voldtægtssager er tilbage fra 2009. Derudover lægger SF også vægt på, at politiet plus anklagemyndigheden i den forbindelse risikerer at træffe nogle forkerte afgørelser som følge af manglende opdateret viden. Den bekymring deler vi ikke i Moderaterne; vi synes tværtimod, at politiet har fået større fokus på og også vidensgrundlag, efter at samtykkelovgivningen omkring voldtægt trådte i kraft i 2021.
Vi har med den nye flerårsaftale for politiet og anklagemyndigheden netop sat fokus på at oprette specialiserede teams hos politiet med psykologer, kriminologer og socialrådgivere og også med en særlig uddannelse for politiet. Derudover har man også i flerårsaftalen faktisk ansat 125 politibetjente mere, som særlig kender til kompleksiteten i voldtægtssager. Vi mener ikke, at man kan konkludere, at politiets vidensgrundlag er forældet, fordi vi har så gammel en undersøgelse, der ligger tilbage fra 2009.
Som jeg indledte med at sige, anerkender vi fuldt ud intentionen bag SF's forslag. Politiet skal have de bedste forudsætninger for at håndtere voldtægtssager og efterforskninger, og vi skal forebygge og undgå voldtægtssager. Men vi anerkender ikke, at politiets vidensgrundlag skulle være forældet, og derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Kl. 17:15
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Første korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.
Kl. 17:15
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Det kommer jo ikke helt bag på mig, at det tredje regeringsparti nu også siger, at de ikke støtter forslaget, desværre. Jeg synes jo, det er rigtig ærgerligt, i særdeleshed fordi der er kommet en ny lov, hvor man reelt set kan være i tvivl om, om der sker nogle retssikkerhedsmæssige brister i forhold til de sager, jeg i hvert fald har hørt om. Det undrer mig egentlig meget, at man bliver ved med at nævne det her med – jeg kan også høre, at SF's ordfører siger præcis det samme – at man ikke vil tage det datagrundlag, vi har allerede på nuværende tidspunkt, hvilket er rigeligt, i hvert fald i forhold til den undersøgelse, vi lavede lavet tidligere, og få kigget grundigt på det. Det her er jo noget, hvor bl.a. Justitia, men også forsvarsadvokater, juraprofessorer osv. har været ude at sige, at der altså er en problematik i forhold til den her lovgivning.
Som jeg også sagde før, da vi sad til det samråd, kunne justitsministeren med det samlede embedsværk ikke engang svare på, om der i en konkret sag var samtykke eller ej. Mener ordføreren og Moderaterne reelt set ikke, at der er brug for, at vi får kulegravet den her lovgivning?
Kl. 17:17
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 17:17
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Jo, det er jeg fuldstændig enig i. Altså, loven er jo fra 2021, så den er jo ikke så gammel. Det handler jo meget om, hvornår den her undersøgelse om gerningsmænd i voldtægtssager skal iværksættes, og der er regeringen også enig i, at det skal der kigges på. Vi er jo så bare lidt uenige omkring tidspunktet for, hvornår den skal iværksættes.
Samtykkelovgivningen er fra 2021, og så er det klart, at man selvfølgelig skal se på de domme, der ligger efter 2021. Inden der ligesom er sket anmeldelser, inden de har været for domstolene, går der tid, og vi ved jo alle, at der er lange sagsbehandlingstider ved domstolene. Men jeg mener, at der skal være flere domme, før man grundigt kan tage stilling til, om der er brister i samtykkelovgivningen. Og så har det også noget at gøre med, hvor retspraksis lægger sig, for det er jo lige så vigtigt, at forarbejdet og datagrundlaget er til stede, i forhold til at se på, om der er brister lovgivningen.
Kl. 17:18
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 17:18
Mette Thiesen (DF):
Er ordføreren i så fald uenig i forhold til Justitias anbefaling eksempelvis, som jeg sådan set også synes er ganske fornuftig? Altså at man netop både før og efter lovændringen foretager en undersøgelse af sager, der afsluttes uden retssag. Det er ikke bare domme. Vi er nødt til at kigge på alle anmeldelser osv. og lave den her meget, meget brede vurdering, som det her forslag jo også går ud på. Altså, hvad er det for nogle gerningsmænd nu? Der er sket en stigning i forhold til anmeldte voldtægter. Hvem er gerningsmændene nu? Jeg tror sådan set, at vi eller de fleste andre ville få øjnene op for, hvad det er for en gruppe, det er nu. Hvorfor er det, man ikke mener, at det her er vigtigt lige nu?
Kl. 17:18
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ja tak. Vi går nu over til besvarelsen. Ordføreren.
Kl. 17:18
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Det er jo ikke kun de domfældte. Det er også de sigtede og de tiltalte, man skal kigge på, og det skal også være en del af grundlaget for en eventuel undersøgelse. Så jeg anerkender det egentlig. Det er jeg enig i, altså at det også skal med.
Kl. 17:19
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Kl. 17:19
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Hvis man ikke vidste bedre, skulle man næsten have troet, at Moderaternes ordfører havde fået en kopi af justitsministerens tale. Det er i hvert fald de samme initiativer, der bliver nævnt, og i øvrigt også dem, som SF fik ind i politiforliget, fordi vi faktisk mener det alvorligt, når vi tænker i forebyggelse.
Men det ændrer jo ikke ved, at den indsats, der er i politiet, er meget reaktiv. Tænk, hvis vi kunne komme foran og faktisk starte med at forebygge ved at få mere viden om gerningsmændene. Jeg tror ikke på, at vi, hvis jeg stiller et spørgsmål til justitsministeren om, hvilken viden vi har om dem i en nutidig kontekst, vil få et svar ud af de særlige teams og alt det andet herlige, som ordføreren nævner, altså at det har vi en masse viden om. For det har man selvfølgelig ikke undersøgt endnu.
Så synes Moderaternes ordfører ikke, at det er en lille smule mærkeligt, at vi har en offerudsathedsundersøgelse – hvert eneste år spørger vi ofrene – men vi faktisk ikke rigtig ved noget om gerningsmændene endnu?
Kl. 17:20
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 17:20
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Jeg vil ikke sige, at jeg synes, det er underligt. Jeg synes, det er vigtigt, at vi laver en undersøgelse om ofre hvert år, og jeg anerkender også, at vi skal have en undersøgelse om gerningsmændene i voldtægtssager, særlig på baggrund af den nye samtykkelovgivning, som vi skal se efter i sømmene.
Så jeg anerkender, at vi skal have en undersøgelse. Jeg anerkender bare ikke, at vi skal have iværksat en undersøgelse i dette år.
Kl. 17:20
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 17:20
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Det virker helt ærligt, som om det her er et godt forslag, men at man har bestemt sig for, at det synes man bare ikke at man vil give mig ret i at det er og så iværksætte det her.
Fakta er, at vi har langt flere anmeldelser, at vi har langt flere domme, og at vi allerede kunne undersøge det her. Og det er jo faktisk sådan, at Det Kriminalpræventive Råd allerede har undersøgt synet på samtykke og voldtægtsmyter, siden den nye samtykkelov er trådt i kraft. Der havde man åbenbart et datagrundlag, som var stort nok til at lave undersøgelser, men her er det åbenbart for lille eller ugyldigt, eller jeg ved ikke, hvad det er, der er regeringens svar.
Kl. 17:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ja tak. Vi går over til besvarelsen. Ordføreren.
Kl. 17:21
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Jeg er ked af, at spørgeren tager det personligt, at vi stemmer nej til beslutningsforslaget. Jeg synes faktisk, at vi anerkender vigtigheden af beslutningsforslaget; vi anerkender vigtigheden af, at vi skal have lavet en undersøgelse af gerningsmænd i voldtægtssager, for det er uhyre vigtigt, at vi får set samtykkelovgivningen efter i sømmene, også for så vidt angår gerningsmanden.
Kl. 17:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.
Kl. 17:21
(Ordfører)
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget, som vi skal drøfte i dag, er både relevant og nødvendigt. Vores nuværende viden om gerningspersoner i voldtægtssager stammer fra en undersøgelse tilbage fra 2009; det er lidt ligesom at bruge en gammel mobiltelefon i en verden er smartphones – det virker bare ikke længere.
Der er sket en markant stigning i antallet af anmeldte voldtægter, og vores samfund har ændret sig siden 2009. Vi har nye love som samtykkeloven fra 2020, og metoobevægelsen har også haft stor indflydelse. Det betyder, at vores nuværende tilgang baseret på de gamle data simpelt hen ikke er opdateret nok. Vi har brug for at forstå, hvem gerningspersonen er i dag, og hvad der driver dem. Med en stigende kompleksitet og ændringer i anmeldelsesmønstre er det nødvendigt at få en opdateret vurdering af situationen. Det handler ikke bare om statistikker, det handler om at beskytte vores samfund bedst muligt.
Nu nævnte jeg samtykkeloven tidligere, og den er også vigtig i denne sammenhæng. Vi kan ikke ignorere, hvordan indførelsen af samtykkeloven i 2020 har påvirket antallet af anmeldelser af voldtægter Samtykkeloven var en milepæl, der ændrede den måde, vi ser og definerer voldtægt på. Men med forandring kommer udfordringer. Undersøgelser har vist, at siden loven trådte i kraft, har fire ud af ti unge mænd svært ved at afgøre, om der er det fornødne samtykke til sex. Det betyder, at samtykkeloven ikke kun har ændret spillereglerne for retsforfølgelse, men også har skabt en vis usikkerhed og forvirring om samtykke.
Derfor er det afgørende, at vi forstår, hvordan samtykkeloven har formet anmeldelsesmønstrene, så vi kan tilpasse vores tilgang til at håndtere voldtægtssager. En ny undersøgelse vil give os en nødvendig indsigt og bidrage til at sikre, at lovgivningen ikke blot er et stykke papir, men også en effektiv vejledning for retfærdighed.
Med det sagt støtter Danmarksdemokraterne naturligvis forslaget.
Kl. 17:23
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.
Kl. 17:23
(Ordfører)
Steffen Larsen (LA):
Mange tak, hr. formand. Lad mig bare lige starte med at slå fast, at voldtægt er en modbydelig forbrydelse, ligesom også anklagen om at have begået en voldtægt er et ekstremt indgribende socialt stigma, og det er derfor vigtigt, at vi behandler det her emne med den største alvor. Det er det eneste, ofrene for disse forbrydelser kan være tjent med.
Det er vigtigt, at vi her i Folketinget og i samfundet generelt har et højt vidensniveau om forbrydelser, da det kan hjælpe med at forhindre og forebygge kriminalitet. Det er derfor også ønskværdigt, at vidensgrundlaget om voldtægtsforbrydelser forbedres, da det nuværende videngrundlag er gammelt og derudover, at lovgivningen på området er blevet lavet om, så vi står i den situation, at det ikke blot er et gammelt, men også utidssvarende vidensgrundlag, vi står tilbage med.
Vi støtter derfor i Liberal Alliance forslaget, da vi har brug for ny viden om, hvad der sker på dette område efter samtykkelovens indførelse og de ændrede adfærdsmønstre, som det i den forbindelse kan have medført. Tak.
Kl. 17:24
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Kl. 17:25
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
Tak. Lad mig starte med en opfordring om at anvende et præcist sprogbrug, når vi taler om voldtægt. Lad os bruge de betegnelser, der er de korrekte, frem for dem, der er de politisk korrekte. Jeg har bemærket, hvordan flere i salen i dag bruger den kønsneutrale betegnelse gerningspersoner i stedet for det oprindelige ord gerningsmænd. Det er unødvendigt at blive så politisk korrekte. En gerningsmand kan selvfølgelig i bredere forstand godt være en kvinde, ligesom en politimand også kan være en kvinde, men lige præcis i det her tilfælde, er det ikke rigtigt at udvande sproget og gøre det kønsløst, for det er mænd, der voldtager. Mænd voldtager kvinder, eller mænd voldtager andre mænd. Derfor er den præcise betegnelse også gerningsmænd og ikke gerningspersoner. For ved at reducere dem til gerningspersoner åbner man op for, at kvinder også voldtager, og det signalerer, at den kriminalitetsform begås af både mænd og kvinder. Det gør den ikke. Det er mænd, der voldtager kvinder. Så lad os bruge det udtryk, som passer til lige præcis den her kriminalitetsform; lad os bruge betegnelsen korrekt, i stedet for at det bliver politisk korrekt.
Igennem de senere år er der sket en stigning i antallet af registrerede voldtægter, og stigningen er markant. Det fremgår af beslutningsforslaget, at der i 2010 var 398 registrerede anmeldelser af voldtægt, og i 2022 var det tal steget til 1.780. Jeg synes egentlig, debatten i dag har været sådan lidt ærgerlig – ærgerlig, fordi regeringen så let kunne gå ind i det her og med så få midler rent faktisk kunne sikre, at vi fik et opdateret vidensgrundlag. For vores viden om gerningsmændene er jo ikke steget tilsvarende, som tallene er. Faktisk er der meget, vi ikke ved. Derfor støtter vi i Konservative dette beslutningsforslag fra SF, som altså skal sikre en ny opdateret undersøgelse af gerningsmænd i voldtægtssager.
Kl. 17:27
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører, jeg kan se i sagen, er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Kl. 17:27
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Jeg vil egentlig gøre det relativt kort. Vi har stor sympati for forslaget og støtter det. Den eneste diskussion, vi havde i vores gruppe, var sådan noget omkring finansiering, og det har vi jo altid med beslutningsforslag, men det tør vi godt gå med til. Vi regner ikke med, at det er en meget, meget stor post – ikke større, end at den kan rummes inden for Justitsministeriets ramme. Vi synes, det er helt relevant, både i lyset af at det er så længe siden, at vi har fået en tilsvarende undersøgelse, men jo også, at der er sket rigtig meget kulturelt og selvfølgelig også i forbindelse med den nye lovgivning på området, men også en helt anden italesættelse af voldtægt end tidligere. Derfor synes vi, at det er klogt at se på, hvilken betydning det eventuelt har haft for gerningspersonernes profil. Så der er opbakning herfra.
Kl. 17:28
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.
Kl. 17:28
(Ordfører)
Mette Thiesen (DF):
Voldtægt er en fuldstændig frygtelig forbrydelse. Det tror jeg sådan set vi alle sammen kan blive enige om. Jeg tror, at det er en af de absolut værste forbrydelser, du kan udsætte et andet menneske for. Men som der fuldstændig rigtigt bliver sagt her oppe fra talerstolen, er det at blive anmeldt falsk for en voldtægt og at blive udsat for den skyld og skam, det er at være falsk anklaget for en forbrydelse så grov, også helt horribelt. Der blev indført den her nye voldtægtsbestemmelse i 2001. Vi har altså faktisk haft en del år til at skabe et forholdsvis stort grundlag for at lave en undersøgelse, både i forhold til sigtelser, men sådan set også afsagte domme. De nylig trukne tal fra Rigsadvokaten den 6. januar viser, at der er afsagt 509 domme efter den nye bestemmelse. Det burde altså være et ret godt grundlag for at lave den her undersøgelse, og oveni kommer jo så alle de anmeldte voldtægter, som selvfølgelig også skal med, hvis vi skal tegne det her samlede billede, som ligger i undersøgelsen tilbage fra 2009.
Når man laver en lov, hvor vi ved at fire ud af ti unge mænd faktisk ikke ved, hvad samtykke er, når vi har en justitsminister, som med det samlede embedsværk ikke engang på et samråd kan svare helt klart og kontant, i forhold til om der i en konkret sag foreligger et samtykke, når vi ser eksempler på, at et enkelt udsagn har været det eneste bærende bevis for en domsafsigelse i forhold til at blive dømt for en voldtægt, og når vi ser ganske unge mænd, som bliver idømt hårde straffe for noget, som de ikke engang selv ved de har gjort, er vi nødt til som ansvarlige lovgivere at kigge det efter i sømmene. Det burde vi sådan set generelt gøre med al lovgivning, men i særdeleshed ved en lovgivning som den her er vi simpelt hen nødt til at gå fuldstændig systematisk til værks.
I 2009 blev der lavet en undersøgelse, der hedder »Voldtægt der anmeldes – Del IV: Mændene«, og det er jo sådan set bl.a. det, der ligger i det forslag, som vi behandler fra Socialistisk Folkeparti i dag. Jeg vil gerne sige, at det her var et forslag, vi i Dansk Folkeparti selv kunne have fremsat. Vi havde nok skrevet gerningsmænd, eller det havde vi, men lad nu det ligge, for det er et godt forslag. Selvfølgelig skal vi have undersøgt det her til bunds. Når man laver så vidtgående en lovgivning, er man sådan set også nødt til som ansvarlig lovgiver at tjekke, at den faktisk virker efter hensigten, og der er altså nogle af de sager, der har været fremme, hvor man godt kan sætte spørgsmålstegn ved, om der de facto er indført en eller anden afart af omvendt bevisbyrde. Det er sådan set ikke kun mig, der siger det; det er sådan set også juraprofessorer, forsvarsadvokater og alt muligt andet, der siger det, også, at der faktisk er nogle ret store retssikkerhedsmæssige problematikker. Det er vi nødt til at tage meget, meget alvorligt.
I Dansk Folkeparti så vi gerne, at man straffede langt hårdere for voldtægt. Vi så gerne, at man havde minimumsstraffe. Men vi er også nødt til at være hundrede procent sikre på, at vi har en voldtægtsbestemmelse, som ikke forårsager justitsmord, og det er jeg ikke hundrede procent sikker på at vi har i dag. Så det her er en bunden opgave, hvis man reelt set mener, at det her område er vigtigt. Det gør vi i Dansk Folkeparti, så derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag. Vi kommer selv til at fremsætte et beslutningsforslag om at kulegrave hele det her område og loven i øvrigt også, for det synes vi sådan set vi skylder, ikke alene alle i de rigtig, rigtig ulykkelige sager, hvor både kvinder og mænd bliver udsat for voldtægt, men sådan set også dem, som uretmæssigt bliver anmeldt for voldtægt, og dem, som jeg er ret overbevist om uretmæssigt også er blevet dømt for voldtægt, jævnfør den her bestemmelse.
Så vi støtter forslaget. Vi kommer helt sikkert til at behandle den her del igen senere på folketingsåret, men vi støtter selvfølgelig det her fremragende forslag.
Kl. 17:33
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Kl. 17:33
(Ordfører for forslagsstillerne)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for ordet. Jeg har også på vegne af Enhedslisten lovet at sige, at de støtter forslaget, jeg vil selvfølgelig gerne sige tak til dem, som har bakket op om, at vi skal have den her nye undersøgelse af gerningspersoner eller gerningsmænd, om nogen vil, i voldtægtssager. Jeg tror, at alle talere nærmest startede med at sige, at det er en grov forbrydelse, at de tager afstand fra det, og at der skal gøres noget ved det osv. osv. Og det er også noget, som vi i SF har haft fokus på i rigtig mange år. Vi har stået bag de særlige teams, den traumefokuserede indsats, uddannelsen af politibetjente og meget, meget andet, og igennem mange år har vi haft fokus på det her område og selvfølgelig også samtykkeloven.
Jeg synes på ingen måde, at vi er færdige med det her område. Det mener vi i SF i hvert fald ikke vi er, og vi synes, vi skal blive bedre til at forebygge voldtægt. Som jeg sagde tidligere, synes jeg ikke, det er et mål i sig selv at få dømt nogle. Selvfølgelig skal vi det, når forbrydelsen er begået, men det må da være et endnu højere mål at sørge for at forebygge voldtægter, og det kan vi gøre ved at have mere viden omkring udøverne. Og lige præcis i går blev anklageskriftet til en usædvanlig grov sag med flere ofre for voldtægt offentliggjort. Det er selvfølgelig en meget ekstraordinær sag, og den har ikke fået sin afslutning i retten endnu, og den tiltalte er ikke tidligere straffet. Her har jeg også nævnt, at jeg synes, det er et interessant studie, som SDU lavede på et tidspunkt, men som desværre også er ved at være gammelt og har brugt domme fra 2008 og 2010, som selvfølgelig heller ikke er retvisende nu i forhold til samtykkeloven, men den undersøgelse viser, at 58 pct. af dem, der sigtes for voldtægt, tidligere har været sigtet for en seksualforbrydelse. De er altså på en eller anden måde gengangere og rummer derfor et forebyggelsespotentiale. Tænk, hvis vi kunne få mere viden omkring dem, og hvis vi måske kunne forebygge seksualforbrydelser bedre. Det synes jeg vi kun kunne være tjent med, og det kunne ofrene også kun være tjent med.
Så bringer det mig frem til dagens forslag. Vores anke er, at den viden, vi har om gerningsmændene bag voldtægt, er håbløst forældet. Som det er nu, hviler vores viden på en undersøgelse fra 2009 med data fra 00'erne, og det er den delrapport, som kom fra Det Kriminalpræventive Råd med data fra Rigspolitiet: »Voldtægt der anmeldes ... Del IV: Gerningsmændene«. Men der er jo bare rigtig meget, der har forandret sig siden tallene i 2009-rapporten blev produceret, hvor samtykket ikke var et juridisk begreb i forhold til sex, og derfor synes jeg, at den viden, vi har i voldtægtssager, er forældet og skal opdateres. Vi har jo rykket ved vores fælles opfattelse af, hvad det er, en voldtægt er, men vi arbejder bare stadig væk med viden, der bygger på tal fra en periode, hvor mange opfatter synet på en voldtægt som forældet i dag. I dag er bevistemaet jo ikke vold, tvang og trusler som i den tidligere lovgivning, men om der foreligger et samtykke, og derfor bør vi jo iværksætte en ny og opdateret undersøgelse at gerningspersonerne i voldtægtssager. Det synes jeg vi skylder ofrene, og det skylder vi de mennesker og dem i organisationerne, som prøver at forebygge voldtægter på det her område, for det er forebyggelse, som det her handler om. Vi har brug for den nyeste viden hvis vi skal komme voldtægter til livs.
Siden 2010 har vi set en voldsom stigning i antallet af anmeldte voldtægter, og det er der en god forklaring på, bl.a. at man ændrer registreringspraksis på et tidspunkt, og tal fra Danmarks Statistik viser også, at der var 398 anmeldelser i hele 2010, og det er så steget til næsten 2.000 i 2022. Og i samme periode er antallet af frihedsstraffe for voldtægt også mere end fordoblet. Vi ser effekten af den nye lovgivning og den nye opfattelse hos befolkningen, hos domstolene, hos politiet, men den opfattelse er jo ikke afspejlet i 2009-undersøgelsen. Mange flere ofre i dag har mod til at anmelde et overgreb, og flere sager fører sådan set også til domfældelse.
Kl. 17:37
Men hvem er gerningsmændene? Har samtykkeloven ændret på deres sammensætning? Det ved vi desværre ikke ret meget om. Men Det Kriminalpræventive Råd har til gengæld set på danskernes forståelse af samtykke til sex, og her har fire ud af ti unge mænd svært ved at vurdere, om der er givet et samtykke, hvis det ikke bliver sagt med ord. Fylder de i statistikkerne over dømte? Vi ved det ikke. Men det ville da være relevant at få styr på.
Under alle omstændigheder synes jeg, det er et højt og foruroligende tal, der i sidste ende kan ende ud i misforståelser og voldtægt, og det tal får vi ikke nødvendigvis ned med fængselsstraffe; det får vi ned med viden og forebyggelse. Og så er det jo nærliggende at tænke, at den gamle undersøgelse igen har brug for en opdatering. Det har Justitsministeriet også anerkendt, selv om vi fik en undersøgelse i 2017 i forbindelse med »Respekt for voldtægtsofre« og den indsats, der blev lavet der. Der står meget tydeligt i konklusionen, at man betragter det som et pilotstudie; der er ikke nok domme, altså i 2017-undersøgelsen, og der skal de domme afprøves på et meget større empirisk materiale. Det er det, som der kom ud af 2017-undersøgelsen, så den kan vi ikke anvende til noget. Med andre ord kom vi ikke i mål dér.
Det her forslag er, vil jeg sige, støttet af Voldtægtsofres Vilkår, KVINFO og Everyday Sexism Project, og Joan-Søstrene har også efterlyst en bedre gerningspersonsundersøgelse, men det har Lev Uden Vold og Mandecentret faktisk også – de har også opfordret til at få mere viden på det her område. Vi har altså brug for en undersøgelse, så forebyggelsesarbejdet og det retslige arbejde kan gøres bedre. Og det skal ikke bare være en statistikundersøgelse. F.eks. bør vi tage Det Kriminalpræventive Råds arbejde med voldtægtsmyter og samtykke og sammenstille med den undersøgelse. Kan vi genfinde misforståelser eller problemer med forståelse af samtykke i de sigtedes eller dømtes optik? Justitsministeren har sagt i en tidligere debat, at man bare kan se ud af vinduet – så får man brugbar viden om samfundet. Men når jeg ser ud af vinduet, ser jeg tallene fra Danmarks Statistik og et kæmpe uløst problem her.
Så har det været nævnt i debatten, at datagrundlaget ikke er godt nok endnu. Jeg kan bare se, at den gamle undersøgelse fra 2009 havde datasæt, der vedrørte 3 år og langt færre anmeldelser og langt færre domme. Og vi har lige præcis nu haft 3 år med samtykkeloven, så hvad er det i datagrundlaget, som ikke er godt nok endnu? Det bliver sagt, at lovgivningen er ny. Ja, men mener regeringen dermed, at der falder forkerte domme, og at hvis vi venter længere, så vil dommene ændre sig, eller mener man, at der er forkerte anmeldelser eller forkerte sigtelser? Det svar svæver i det uvisse, og jeg tænker ikke, at det er det, regeringen mener.
Men det er også derfor, jeg vil sige, at jeg synes, de argumenter er noget søgte i forhold til ikke at sætte gang i en undersøgelse nu. Vi har faktisk et langt større materiale at gå i gang med end undersøgelsen fra 2009. Og hvad der skal til for at få et bedre datagrundlag, eller hvornår det indtræffer, at vi har det, kan regeringen heller ikke redegøre for. Jeg kommer til at stille nogle spørgsmål om det, men det virker mest af alt som gode argumenter, eller rettere halvdårlige argumenter for at dumpe et forslag, som man egentlig har indset relevansen af. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg synes ikke, det her burde resultere i en større uenighed, for det giver bare så meget god mening, at vi får bedre viden om gerningspersoner, så vi bliver bedre til at forebygge de overgreb, som vi alle sammen taler så varmt om at gøre noget ved. Og der er det her altså bare en brik i at kunne gøre noget andet og mere.
Men jeg må væbne mig med tålmodighed, må jeg så forstå, i forhold til hvornår regeringen så mener at datagrundlaget er godt nok. Og så vil jeg bare sige, at for den nye politiklageordnings vedkommende evaluerede man efter 3 år, hundeloven – det skal siges, at jeg lavede en hurtig søgning på nettet, så det er måske ikke længere det relevante – og det lå faktisk under Justitsministeriet i sin tid, og der evaluerede man efter 3 år, og for offentlighedslovens vedkommende evaluerede man efter 3 år. Der er gået 3 år, siden vi fik samtykkeloven – jeg kan ikke se, hvorfor vi ikke skulle evaluere på nuværende tidspunkt. Tak for ordet.
Kl. 17:42
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:42
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Det var egentlig bare en ros til SF for at fremsætte det her forslag. Det er faktisk et, som jeg længe har tænkt at vi skulle fremsætte i Dansk Folkeparti; så det var bare en glædelig overraskelse, at det allerede var fremsat, så vi fik debatten noget før. Det her er fuldstændig, som ordføreren siger, ekstremt vigtigt, at vi får opdateret de her tal. Der ligger absolut overhovedet ingen argumentation for, hvorfor vi ikke skulle gøre det. Der er masser af domme, der er masser af anmeldelser og, som ordføreren siger, masser af lovgivning – og i øvrigt også, synes jeg, måske mindre vigtig lovgivning end det her – som man har evalueret efter ganske få år. Så egentlig bare tak til SF for at fremsætte forslaget og for at få rejst den her debat. Vi kommer til at tage debatten hernede i salen om ganske kort tid igen, når vi i Dansk Folkeparti fremsætter et forslag om at få kulegravet hele lovgivningen. Så bare tak for at samle oppositionen om det her vigtige forslag.
Kl. 17:43
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 17:43
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jamen det er mig, der takker. Og jeg kan konstatere, at vi er et stort mindretal, der trods alt ønsker at sætte det her i gang. Det håber jeg at regeringen lytter til, ligesom jeg også håber, at regeringen lytter til de mange organisationer, som også peger på, at vi har behov for den her undersøgelse, herunder faktisk også Mandecentret. Jeg synes jo, at det er interessant, at det både er kvindeorganisationer og organisationer, der repræsenterer mænd, som mener, at vi har brug for mere viden på det her område. Jeg synes faktisk, at vi skylder ofrene at sikre, at det kommer.
Kl. 17:44
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 89:
Forslag til folketingsbeslutning om styrkede rettigheder for varetægtsarrestanter.
Af Zenia Stampe (RV) og Martin Lidegaard (RV).
(Fremsættelse 30.11.2023).
Kl. 17:44
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Jeg kan forstå, at fru Zenia Stampe ønsker at give en begrundelse for forslaget, så værsgo til gå på talerstolen.
Kl. 17:45
Begrundelse
(Ordfører for forslagsstillerne)
Zenia Stampe (RV):
Jeg vil bare lynhurtigt motivere beslutningsforslaget. Varetægtsfængsling og navnlig Danmarks anvendelse af varetægtsfængsling har jo været et varmt emne i mange år, i hvert fald i al den tid, jeg har fulgt retspolitikken, både hvad angår omfanget af varetægtsfængslinger, varigheden af varetægtsfængslinger, men også de forhold, som folk er varetægtsfængslet under. Derfor handler beslutningsforslaget grundlæggende om en opfordring til regeringen om at indkalde til forhandlinger om regulering af hele varetægtsfængslingsområdet, for i modsætning til almindelig strafafsoning er det et område, der ikke rigtig er reguleret.
Vi er jo ikke principielt imod varetægtsfængsling, selv om varetægtsfængsling i sig selv bryder med princippet om, at man er uskyldig, indtil andet er bevist og man har fået en dom. Vi kan godt se, at der kan være grunde til at varetægtsfængsle, men vi mener, at det sker med meget stor lemfældighed i dag, og at der er ikke reguleret godt nok, så vi er sikre på, at retssikkerheden og rettighederne er i orden.
Det er den overordnede begrundelse for forslaget, og jeg glæder mig til at vende tilbage og til at høre debatten.
Kl. 17:46
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Så er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.
Kl. 17:46
Forhandling
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Tak for ordet, og også tak til fru Zenia Stampe og medforslagsstilleren for at sætte fokus på et vigtigt emne, nemlig varetægtsfængsling. Varetægtsfængsling er et vigtigt redskab i vores retssamfund – et redskab, der først og fremmest skal sikre, at personer, som er sigtet for grove forbrydelser, ikke vanskeliggør opklaringen af forbrydelsen eller begår ny kriminalitet. Derudover er varetægtsfængsling i nogle tilfælde afgørende for retsfølelsen og kan også sikre, at de forurettede ikke skal frygte at møde deres gerningsmand på gaden, dagen efter at de er blevet udsat for en grov forbrydelse. Når det er sagt, er der et problem med lange sagsbehandlingstider i vores retssystem, og det kan medføre lange varetægtsfængslinger, så derfor er jeg enig med forslagsstillerne i, at omfanget af varetægtsfængslinger og rettighederne for varetægtsarrestanter er et område, som er værd at se på. Alligevel kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Beslutningsforslaget vedrører og berører forskellige elementer af varetægtsfængsling, og jeg vil begynde med at adressere den første del af beslutningsforslaget, der pålægger regeringen at indkalde til politiske forhandlinger om varetægtsarrestanters rettigheder. Herefter vil jeg gå til den anden del af beslutningsforslaget, som handler om, hvorvidt det muligt at begrænse omfanget og længden af varetægtsfængslinger.
Reglerne om varetægtsarrestanternes rettigheder og pligter under varetægtsfængslingen er navnlig fastsat i varetægtsbekendtgørelsen. Varetægtsarrestanter har på en række områder som udgangspunkt de samme rettigheder som dømte, der afsoner en dom i et af kriminalforsorgens fængsler. Tilbuddene til varetægtsarrestanter er dog i visse tilfælde begrænset i forhold til tilbuddene i fængslerne. Det skyldes navnlig de bygningsmæssige forhold i arresthusene og manglen på fængselsbetjente. En stor del af arresterne i Danmark er ældre bygninger, hvor der f.eks. ikke er egentlige fællesskabsrum. Det betyder dog ikke, at varetægtsarrestanterne ikke har mulighed for fællesskab. Kriminalforsorgen tilbyder såkaldt styret cellefællesskab, hvilket konkret betyder, at arrestanterne har mulighed for at være sammen med en eller undtagelsesvis flere andre indsatte i eget opholdsrum i de tilfælde, hvor arresthuset ikke har et fællesskabsrum.
Kriminalforsorgen balancerer hele tiden mellem hensynet til den enkelte indsatte på den ene side og hensynet til mangel på fængselsbetjente og kapacitet på den anden side. I oktober har kriminalforsorgen f.eks. genåbnet pladser i arresten på Polititorvet i København trods fortsat personalemangel, og det var bl.a. af hensyn til de varetægtsfængslede.
Selv om jeg ikke kan støtte en lov om varetægtsarrestanters rettigheder, er jeg optaget af at sikre og forbedre varetægtsarrestanters rettigheder i kriminalforsorgens institutioner. Derfor iværksættes jævnligt initiativer, som forbedrer forholdene. Der er flere igangværende initiativer. Bl.a. blev det med aftalen om kriminalforsorgens økonomi besluttet at opføre en ny, sikker og moderne arrest på Sjælland for at udvide den samlede kapacitet og for at lukke utidssvarende kapacitet, hvis belægsituationen tillader det.
Der er ved planlægningen og også projekteringen af den kommende arrest i Slagelse stort fokus på, at de fysiske forhold bliver tidssvarende, både for så vidt angår cellerne og de faciliteter, der hører til. Det gælder bl.a. fællesskab, undervisning, behandling og beskæftigelse af varetægtsarrestanter. Samtidig har kriminalforsorgen nedsat en arbejdsgruppe, der bl.a. skal se på eventuelle udfordringer vedrørende afviklingen af besøg og også varetægtsarrestanters mulighed for besøg af familie og pårørende.
Der er dog som tidligere nævnt en række andre større udfordringer, som skal løses, før det er tid til at vurdere, om der skal lovgives om varetægtsarrestanters rettigheder. Det angår således de bygningsmæssige forhold i arresthusene, som betyder, at en ligestilling af rettighederne for afsonere og varetægtsarrestanter vil være meget vanskelig at efterleve i praksis under de nuværende fysiske rammer. En stor del af arresterne i Danmark er ældre bygninger, der således ikke er tidssvarende, både for så vidt angår cellerne og de tilhørende faciliteter til bl.a. fællesskab, undervisning og beskæftigelse.
Hvis varetægtsarrestanters rettigheder skal ligestilles med afsoneres rettigheder vil det være nødvendigt at ombygge eller lukke en stor del af de eksisterende arresthuse og opføre nye og tidssvarende arresthuse. De økonomiske konsekvenser af beslutningsforslaget må derfor antages at være ganske betydelige. Opførelsen af et nyt arresthus estimeres at koste 2,5 mia. kr., og derfra kan man jo så gange op. Hertil kommer et historisk højt belæg i kriminalforsorgens institutioner og ikke mindst manglen på uniformeret personale. Det påvirker også tilbuddene i arresthusene.
Varetægtsarrestanters rettigheder er som sagt et emne, der løbende er fokus på både i Justitsministeriet og kriminalforsorgen, herunder i forhold til om der er behov for at ændre reglerne for varetægtsarrestanter.
Kl. 17:51
Så går vi til spørgsmålet om omfanget af varetægtsfængslinger i Danmark. Når vi taler om omfanget af varetægtsfængslinger i Danmark, synes jeg, man er nødt til at tage højde for flere forskellige forhold. For det første er varetægtsfængsling et vigtigt værktøj til at sikre, at personer, der er sigtet for grove forbrydelser, ikke vanskeliggør opklaringen af forbrydelsen eller begår ny kriminalitet, og at eksempelvis voldtægtsofre ikke skal møde gerningspersonen på gaden kort tid efter forbrydelsen.
For det andet er der krav, som skal opfyldes, før man kan varetægtsfængsle en person. Det kan ikke bare ske uden videre. Der er bl.a. krav til alvoren af kriminaliteten, mistankens styrke og til begrundelsen for varetægtsfængslingen. Desuden skal varetægtsfængslingen være et proportionelt indgreb. Det betyder, at det i enhver sag om varetægtsfængsling vurderes, om indgrebet er proportionelt i forhold til sagens betydning, længden af den forventede straf, hvis den sigtede findes skyldig og den sigtedes personlige forhold. Sidst, men ikke mindst, er der frister for, hvor længe en person kan være varetægtsfængslet, før en dommer eventuelt igen skal tage stilling til, om betingelserne er opfyldt.
Når det er sagt, er der ingen tvivl om, at varetægtsfængsling er et indgribende værktøj. Selv om antallet af varetægtsfængslinger er faldet med over 20 pct. de seneste 5 år, er der noget, der tyder på, at den gennemsnitlige varighed af varetægtsfængslinger har været stigende, og at varigheden er længere i Danmark end i Sverige. Justitsministeriet ser derfor på – det er noget, jeg har bedt ministeriet om – hvad der kan være årsagen til forskellene i omfanget af varetægtsfængslinger i Danmark sammenlignet med andre lande, herunder Norge og Sverige. Det vil Folketingets partier som opfølgning på det arbejde blive indkaldt til en drøftelse om her i første halvår af 2024.
For at opsummere vil jeg sige: Regeringen ser med stor alvor på, at vores fængsler og arresthuse befinder sig i en meget vanskelig situation. Vi arbejder derfor på højtryk for at få lettet presset på de danske fængsler og arresthuse, både med flere fængselsbetjente og flere pladser til varetægtsarrestanter og indsatte. Begge dele er der hårdt brug for, og begge dele er en forudsætning for de tilbud, vi kan tilbyde varetægtsarrestanterne i landets arresthuse, og for, at arrestanter rent faktisk kan gøre brug af tilbuddene.
Men beslutningsforslaget, hvor man ikke har taget højde for det høje belæg i kriminalforsorgen, manglen på uniformeret personale og de bygningsmæssige udfordringer, kan regeringen som nævnt ikke støtte. Tak for ordet.
Kl. 17:54
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til justitsministeren. Der er en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 17:54
Zenia Stampe (RV):
Jeg vil starte med at kvittere for talen og især slutningen, hvor ministeren lægger op til en politisk drøftelse, for det var i virkeligheden det, jeg sad og brændte inde med – at jeg måske godt kan forstå, at en regering ikke med det samme er parat til at forpligte sig til ny lovgivning, især ikke når der er alle muligt andet med strafreform osv. i pipelinen, men at man lægger op til en eller anden form for politisk involvering. Så tak for det.
Så har jeg bare lige en refleksion. Altså, når Danmark varetægtsfængsler så meget – det er ca. 40 pct. af vores indsatte, der er varetægtsfængslet; det tilsvarende tal i Tyskland er 20 pct., i Norge ligger det også på 20 pct. og i Sverige på 30 pct. – har justitsministeren en forklaring på, at der er så stor forskel på, hvor meget man varetægtsfængsler i forhold til de her sammenlignelige lande?
Kl. 17:55
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Justitsministeren.
Kl. 17:55
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Jeg tror, det er vigtigt at holde sig for øje, at der jo er noget, der tyder på, at det i, hvad kan man sige, sammenligning med befolkningen osv. ikke er antallet af beslutninger om varetægtsfængsling, men at det er varetægtsfængslingernes længde. Og det tror jeg man kan forklare på flere forskellige måder. En af de nærliggende forklaringer er selvfølgelig, at hele vores retsvæsen, domstolene i særdeleshed, har været præget af meget lange sagsbehandlingstider, som jo så også gør, at den enkelte varetægtsfængslede venter længere tid på at få sin sag afgjort og få en endelig dom, der så kan føre til, hvis dommen tilsiger det, en egentlig fængsling.
Så kan der måske være noget i at undersøge – og det er noget af det, jeg har bedt Justitsministeriet om – om vi er mindre tilbøjelige til eksempelvis at varetægtsfængsle ved brug af surrogasi. Og andre forklaringer kan selvfølgelig også gøre sig gældende. Men jeg vil være meget tilbageholdende med skarpt at konkludere, at vi skal varetægtsfængsle mindre. Jeg synes jo, det er en skrækkelig sag og et skrækkeligt eksempel med bilisten på Langebro, der slog en politibetjent ihjel, og hvor man netop ikke varetægtsfængslede den mistænkte, og hvor vedkommende i dag befinder sig i De Forenede Arabiske Emirater, som vi har svært ved at få udleveret ham fra. Det er bare for at nævne ét eksempel.
Kl. 17:56
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden korte bemærkning? Så går vi videre til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.
Kl. 17:56
Steffen Larsen (LA):
Det fangede lige min opmærksomhed, at ministeren svarede fru Zenia Stampe, at det ikke handler om mængden af varetægtsfængslinger i forhold til befolkningsantallet. Men nu kigger jeg jo bare på tallene, og jeg kan se, at vi i Danmark har 28 varetægtsfængslede pr. 100.000 indbyggere, mens man i Sverige har 17, i Norge 15, i Finland 12 og i Tyskland 10. Altså, der er næsten tre gange så mange varetægtsfængslede pr. 100.000 indbyggere i Danmark som i Tyskland, og så kan det ikke kun være, fordi vi har en sløvere sagsbehandling ved domstolene, men der må også være noget andet, der ligger bagved. Det må ministeren da på en eller anden måde kunne medgive, altså at tallene i hvert fald peger på, at det, ministeren lige sagde, måske ikke var helt så nagelfast, som ministeren fik det til at lyde.
Kl. 17:57
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Justitsministeren.
Kl. 17:57
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Jeg siger sjældent noget, der er nagelfast, men jeg forholder mig i hvert fald til det, der vurderes at være makronbunden bag de tal, som hr. Steffen Larsen korrekt gengiver, altså, at den enkelte også sidder varetægtsfængslet i længere tid. Det vil jo sige, at der, hvor man måske i nogle lande når at føre det til en domfældelse og derved en regulær fængsling tidligere, så sidder man i den samme sag længere tid.
Ikke desto mindre er det stadig væk værd at kigge ned i, om vi er mere tilbøjelige til at varetægtsfængsle, også målt i antal. Som jeg også nævnte i mit svar til fru Zenia Stampe, kan det eksempelvis være, at vi er mindre tilbøjelige til at give folk en fodlænke på, bruge surrogat i andre sammenhænge, og der jeg har jo bedt Justitsministeriet om at dykke ordentligt ned i de tal, der ligger bagved, for så også at kunne have en politisk drøftelse med Folketingets partier.
Kl. 17:58
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Kl. 17:58
Steffen Larsen (LA):
Jo, men 100 pct. flere varetægtsfængslede pr. 100.000 indbyggere er alligevel meget, i forhold til at det alene skulle være, fordi det går langsomt i vores retssystem, vel vidende at det jo faktisk også gør det i nogle af vores nabolandes retssystemer. Det ved vi jo fra nogle af de tal, vi har fået fra vores domstolsforhandlinger, og det er heller ikke, fordi det går superhurtigt ved de tyske domstole eller de svenske domstole for den sags skyld. De har også relativt lange ventetider, i forhold til at en sag kommer til domfældelse.
Så der må være noget andet, der ligger bag det, når vi har 100 pct. eller næsten 200 pct. flere pr. 100.000 indbyggere, som sidder varetægtsfængslede.
Kl. 17:58
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Justitsministeren.
Kl. 17:58
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Men der vil jo helt sikkert også som et oplæg til den drøftelse vise sig at være andre bagvedliggende forklaringer. Jeg vil bare være meget, meget tilbageholdende med at konkludere, at det nødvendigvis er, fordi vi varetægtsfængsler for meget. Det kunne f.eks. også godt være, at man i Sverige varetægtsfængslede for lidt i forhold til de enorme kriminalitetsudfordringer, som man derovre har.
Derfor er jeg også bare meget varsom med at konkludere skarpt på, hvad der er svaret på den her problemstilling og den her helt åbenlyse udfordring. For det er jo klart, at når man i Vestre Fængsel eksempelvis har et belæg, der i perioder er på 115 pct. – sådan var det, sidst jeg besøgte dem – skaber det enorme udfordringer. Derfor tror jeg også, vi alle har en interesse at få et 360 graders blik på hele den her problemstilling.
Kl. 17:59
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 17:59
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Nu har mine kollegaer jo taget fat på problemstillingen om, hvorvidt vi varetægtsfængsler for meget. Jeg tror, at selv hvis vi kiggede på alle de omkringliggende lande, ville vi nok komme frem til, at vi varetægtsfængsler langt mere end rigtig mange andre lande. Så der er nok noget, der tyder mere på, at Danmark stikker ud her, end at det er de andre lande, der varetægtsfængsler for lidt.
Det, jeg gerne vil spørge til, er en lille flig af det, for jeg er meget optaget af børnene, altså de indsattes børn. Jeg synes jo, at børn skal have krav på kontakt med deres forældre. Der er faktisk rigtig mange af de her børn, som sidder og forestiller sig, at far er på vand og brød og sidder i en sort-hvid-stribet dragt med en kugle om benene, for det er det, de ser i tegnefilmene. De er enormt bekymrede for, hvad der jo typisk er en far. Men der er jo besøgs- og brevkontrol, og det spænder rigtig meget ben for, at de kan få besøg af de her børn, og hvis de får besøg, er det sådan noget, der ligger i institutionstiden eller i skoletiden, fordi der skal være en politimand til stede. Den type foranstaltninger overforbruger vi også. Så er det noget, ministeren kunne tænke sig at kigge på og sørge for, altså at besøg kan finde sted på tidspunkter, hvor det ikke går ud over skoletiden?
Kl. 18:01
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Justitsministeren.
Kl. 18:01
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Først vil jeg bare lige have fat i den første del, som fru Karina Lorentzen nævner. Jeg tror, det er vigtigt hele tiden at holde sig noget for øje. Ja, vi har et større omfang, herunder længere varetægtsfængslinger i Danmark. Det er noget, som jeg mener vi alle sammen med fordel bør og skal diskutere og også dykke ned i. Jeg vil bare meget nødig konkludere på forhånd, at det er for meget, og at det derved er et problem, at vi gør det. Nu nævnte jeg før Sverige, og man kan jo også i forhold til nogle af de andre sammenlignelige lande diskutere, om det er, fordi vi så også har mindre kriminalitet i Danmark, om vi er bedre til rent faktisk også at få opklaret den kriminalitet, der er, fordi der bliver varetægtsfængslet, og om man derved så også undgår, at de mistænkte for en given forbrydelse ikke har held med at obstruere den videre efterforskning af forbrydelsen. Jeg tror bare, man er nødt til at have det element med frem for kun at konkludere skarpt, at vi varetægtsfængsler mere, og at ergo er det i sig selv et problem.
Kl. 18:02
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Kl. 18:02
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Så vil jeg stille mit andet spørgsmål igen. Det handler nemlig om børnene og besøgs- og brevkontrol, som vi ikke har nogen særlig gode opgørelser over, men som jeg i hvert fald har set tal på ligger på omkring 50 pct. Det her betyder, at ægtefæller må tage fri fra arbejde, fordi det skal ligge i arbejdstiden, vel at mærke politiets arbejdstid. Det er børnene, der skal hives ud af skolen, og i forvejen er de i en sårbar situation. Så kunne vi ikke finde en bedre løsning, hvor der også, hvis man skal opretholde den her ordning, kan laves noget, som ikke går ud over børnenes skolegang og de voksnes arbejdstid?
Kl. 18:02
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Justitsministeren.
Kl. 18:02
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Jeg er meget åben over for at diskutere, hvilke forbedringer der kan være. Det er i hvert fald helt åbenlyst, at det vil være til alles fordel. Det vil være til fordel for medarbejderne i kriminalforsorgen, fordi det vil være konfliktnedtrappende, at arrestanterne rent faktisk også har kontakt til deres familier og har mulighed for også at se dem under en varetægtsfængsling, lige såvel som det selvfølgelig også er til fordel for familien og ikke mindst også børnene. Det er jo ikke dem, der skal straffes for, at de har en forælder, der har begået kriminalitet. Men det skal jo selvfølgelig hele tiden gå hånd i hånd med, at det ikke bidrager til, at man lægger hindringer i vejen for efterforskningen af kriminaliteten, som vi jo bl.a. i sin tid så det med den såkaldte Amagermand og dennes involvering af sin søn i forbindelse med efterforskningen af det, han var mistænkt for.
Kl. 18:03
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Når formanden rejser sig, er tiden gået.
Nu er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 18:03
Peter Kofod (DF):
Tak for det, og tak for en fin tale. Jeg synes egentlig, justitsministeren rammer mange balancer rigtigt og fornuftigt i sin tale. Jeg konfronteres en gang imellem af borgere, der sender mig enkeltsager og spørger, om det ikke er urimeligt, at f.eks. i den her situation er der ikke varetægtsfængsling og der er personen sat fri, indtil der kan ske noget andet. Nu stiller jeg et meget ledende spørgsmål, men det kan vel også være, justitsminister, at der er nogle sager, hvor vi faktisk varetægtsfængsler for lidt, altså hvor der, hvis vi havde den kapacitet i vores kriminalforsorg, der skulle til, og hvis vi førte den retspolitik, vi fuldstændig kunne drømme om, ville være situationer, hvor vi ville varetægtsfængsle mere eller længere, end vi gør i dag, ikke sandt, justitsminister?
Kl. 18:04
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Justitsministeren.
Kl. 18:04
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Hvis jeg lige må starte med den sidste del. Jeg tror, vi skal være meget påpasselige med at mistænke anklagemyndighedens påstand om varetægtsfængsling og tilsvarende dommernes afgørelse af det som værende et hensyn til kapaciteten i kriminalforsorgen. At der så er kapacitetsudfordringer i kriminalforsorgen, er jo helt åbenlyst.
I forhold til den første del er jeg fuldstændig enig med hr. Peter Kofod. Jeg tror, der kan være mindst lige så mange eksempler, hvor man enten burde have haft varetægtsfængslet eller i hvert fald burde have gjort noget andet. Jeg synes jo, at den skrækkelige sag med politibetjenten Magnus Buhl Hansen, der blev slået ihjel på Langebro, og hvor den mistænkte efterfølgende ikke bliver varetægtsfængslet, derefter udrejser af landet og nu efter vores bedste vidende opholder sig i Dubai, i hvert fald er et skrækkeligt eksempel på en situation, hvor man ikke varetægtsfængslede.
Kl. 18:05
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Man skal lige huske at trykke sig ind.
Kl. 18:05
Peter Kofod (DF):
Tak for det svar. Det er måske delvis sagt af justitsministeren i talen, men jeg har bare en yderligere kommentar. Bare fordi man gør ting på en anden måde i Sverige, behøver det jo ikke at være os, der gør noget forkert. Det kunne jo også være i Sverige, man havde gjort nogle ting på en meget uhensigtsmæssig måde. Så det er måske bare en kommentar til det, men ellers vil jeg sige, at jeg jo er fuldstændig enig i det, ministeren sagde i sin besvarelse af mit tidligere spørgsmål. Tak.
Kl. 18:06
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Justitsministeren.
Kl. 18:06
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Det er jeg meget enig i, og derfor tror jeg, vi alle sammen, særlig på det retspolitiske område, jo desværre skal vænne os til en virkelighed, hvor det er sådan, at når vi omtaler eller bruger frasen lande, vi normalt sammenligner os med, er den triste kendsgerning, at landet på den anden side af Øresund kan vi ikke længere sammenligne os med. Vi kan ikke længere sammenligne os med det, der foregår i Sverige. Jeg tror desværre også, i hvert fald hvis man kigger på bestemte dele af kriminalitetsstatistikken, at der også andre steder i Europa er mange lande, Sverige heller ikke kan sammenligne sig med, og det tror jeg vi ligesom måske bare alle sammen skal vænne os til.
Kl. 18:06
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 18:06
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det, formand. Beslutningsforslaget lægger for det første op til, at vi igangsætter forhandlinger, som skal sikre varetægtsarrestanter bedre rettigheder. For det andet lægger forslaget op til, at regeringen afdækker og foreslår initiativer, der mindsker omfanget og varigheden af varetægtsfængslinger. Dermed sætter forslagsstillerne spot på et vigtigt emne, nemlig hvordan vi varetægtsfængsler her i Danmark.
Vi varetægtsfængsler jo af forskellige årsager, eksempelvis for at sikre efterforskningen eller sikre, at gerningspersonen ikke flygter eller begår mere kriminalitet. Og fordi varetægtsfængsling er et meget indgribende redskab at tage i brug, er der selvfølgelig en række betingelser, der skal være opfyldt, før man bliver varetægtsfængslet.
Men det betyder jo selvsagt ikke, at vi ikke løbende skal se på, hvordan og hvor meget vi varetægtsfængsler her i landet. Det skal vi selvfølgelig, og vi drøfter da også jævnligt forholdene for varetægtsarrestanter og omfanget af varetægtsfængslinger i forskellige sammenhænge; i dag gør vi det i form af beslutningsforslaget, som vi dog ikke kan stemme for.
I forhold til spørgsmålet om varetægtsarrestanters rettigheder har justitsministeren netop gennemgået, hvordan det i praksis ser ud med det område i dag, så det vil jeg ikke trætte jer med. Jeg vil blot nævne, at vi i Socialdemokratiet er meget bevidste om, hvor alvorligt det ser ud i vores kriminalforsorg i forhold til både bemanding og pladser, og selv om der er sat et grundigt arbejde i gang for at vende udviklingen, er det desværre også en udfordring i forhold til varetægtsområdet.
Vi skal selvfølgelig stadig gøre, hvad der er muligt for at forbedre varetægtsarrestanternes rettigheder. Derfor er jeg glad for at høre, at det er et spørgsmål, som der både fra myndighedernes side og politisk løbende er fokus på, og at der er initiativer i gang. Men som situationen er i dag i de danske fængsler og arrester, er det ikke nogen løsning at sætte gang i nye forhandlinger om arrestanters rettigheder.
I forhold til spørgsmålet om at begrænse omfanget og længden af varetægtsfængslinger skal man huske på, at varetægtsfængsling jo ikke er noget, man bare gør i flæng. Der er, som jeg nævnte indledningsvis, en række betingelser, der skal være opfyldt, ligesom det selvfølgelig skal være proportionalt, og vi har nogle dygtige dommere, som er i stand til at vurdere, hvornår en varetægtsfængsling er nødvendig og hensigtsmæssig.
Men når vi bruger varetægtsfængsling i det omfang, vi gør, skal vi selvfølgelig være bevidste om årsagerne hertil. Det kan jeg forstå at man allerede undersøger i Justitsministeriet, og jeg kan forstå, at Folketingets partier vil blive indkaldt til drøftelser herom. Det ser vi selvfølgelig også meget frem til.
Vi kan altså ikke støtte forslaget; forslagsstillerne bringer et vigtigt emne på banen, men det vil kræve andet og mere at løse de udfordringer, som vores kriminalforsorg står over for, også på varetægtsområdet. Tak for ordet.
Kl. 18:09
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 18:09
Zenia Stampe (RV):
Det kan godt være, at regeringen ikke er villig til at se på arrestanternes rettigheder, men hvad så med børn af arrestanter og deres rettigheder? Jeg er nok ikke den eneste, der har set »Indefra med Anders Agger« fra Vestre Fængsel, hvor der var et meget hjerteskærende program om en far og kontakten med børnene.
Det er også noget af det, som SF's ordfører var inde på, nemlig at vi jo desværre bare kan se i dag, at selv om børnene i princippet har ret til at se deres forældre, betyder kapacitetsproblemer ofte, at det ikke kan lade sig gøre, og jeg vil spørge: Kunne man så som minimum se på børnenes ret til at se deres forældre?
Kl. 18:10
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 18:10
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for spørgsmålet. Og ja, indledningsvis vil jeg til det sidste spørgsmål svare, at det er noget, som vi også er indstillet på at vi skal se på, og det er jo, som ordføreren selv giver udtryk for, sådan, at børn i den her verden ikke selv vælger deres forældre, og derfor skal der selvfølgelig også være et hensyn til børnene.
Jeg synes så, at det eksempel, som ordføreren bruger, fra Anders Agger-dokumentaren jo også er udtryk for, hvor kompliceret det er. For den person, som var beskrevet i den dokumentar, var en, som sad inde for meget, meget alvorlige forbrydelser og for meget, meget stor svindel, hvor man kan sige, at hensynet i forbindelse med varetægtsfængsling også handler om, at man, som jeg sagde indledningsvis i min tale, ikke kan påvirke efterforskningen eller på anden måde være behjælpelig med at begå ny kriminalitet.
Det mistænker jeg sådan set ikke børnene for, men det er jo det, der er hensynet og grunden til, at man har de forskellige hensyn, som man har.
Kl. 18:11
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Kl. 18:11
Zenia Stampe (RV):
Det er så lidt svært at forstå. For et overvåget samvær med et barn skal man godt nok være meget fantasifuld for at forestille sig hvordan kunne påvirke en efterforskning.
Men jeg vil egentlig gerne spørge til alternativer, for det nævnte justitsministeren. Der er jo alternativer til varetægtsfængsling. Det kunne være med fodlænke, surrogat, tilsyn osv., men i dag bliver de muligheder i praksis kun anvendt i forbindelse med mindreårige og folk, som har psykiske lidelser. Hvordan stiller regeringen sig i forhold til at se på alternativer til varetægtsfængsling?
Kl. 18:11
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 18:11
Bjørn Brandenborg (S):
For at tage det første, som ordføreren sagde, først synes jeg jo netop, at det, justitsministeren gav udtryk for, var, at man kan diskutere det, når det er helt små børn, men der er jo så også andre folks børn, bl.a. Amagermandens søn, som var involveret i at prøve at påvirke efterforskningen, da man diskuterede og efterforskede den sag.
Til det sidste vil jeg sige, at ja, det er noget regeringen er indstillet på at kigge på, i hvert fald Socialdemokratiet – jeg kan jo ikke tale på vegne af de andre ordførere. Det er både i forhold til diskussionen omkring kapaciteten, men sådan set også generelt i forhold til hele diskussionen omkring værdighed og omkring, at der måske er noget andet, der ville virke bedre og mere effektivt over for nogle af de mennesker, som har andre ting at slås med her i livet, end at de begår kriminalitet.
Kl. 18:12
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.
Kl. 18:12
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Forslaget her, som vi debatterer i dag, drejer sig om at indkalde til en forhandling, og så drejer det sig om at foreslå initiativer, der mindsker varetægtsfængslingen her i Danmark. Helt generelt bærer forslaget jo præg af – og det er så sandelig en ærlig sag – at man mener, at der varetægtsfængsles for meget. Jeg må bare påpege noget, som flere andre ordførere også har været inde på. Jeg tror ikke, at vi lige på det her retspolitiske område skal søge et særlig godt sammenligningsgrundlag ovre i Sverige. Sverige har jo udviklet sig til et samfund, hvor kriminaliteten florerer i en grad, som vi heldigvis ikke kan forestille os herhjemme. Om det skyldes mere eller mindre varetægtsfængsling, ved jeg ikke, men jeg synes godt nok, at vi skal passe på med at efterligne noget som helst af den svenske retspolitik her i Danmark. Så det argument vil jeg i hvert fald tillade mig at lægge til side.
Det er klart, som også forslagsstillerne er inde på, at varetægtsfængsling har store personlige konsekvenser. Det har så også sekvenser for fængselskapaciteten. Hvis der skal stilles yderligere ting til rådighed og tages yderligere initiativer for de varetægtsfængslede, kræver det, som justitsministeren var inde på, også, at der på det bygningsmæssige og på det personalemæssige område skal ske ændringer. Det er i hvert fald noget, man i den grad skal kigge på.
Varetægtsfængsling efter retsplejelovens § 762 er noget, man benytter, hvis der er risiko for, at den pågældende mistænkte forlader landet, hvis der er risiko for, at han bliver ved med sin forbrydelse, eller hvis der er risiko for, at han vil påvirke efterforskningen, samt endelig, hvis den forbrydelse, som den pågældende er mistænkt for, alligevel er så grov, at man efter almindelig retsbevidsthed ikke kan have vedkommende gående på fri fod, mens sagen kører.
Jeg tror, man er nødt til at præcisere nærmere, hvilke af disse hovedsagelig fire begrundelser det er, man vil have lempet. Hvis man bare siger, at man vil lempe på varetægtsfængslingen, kommer der i hvert fald det modspørgsmål fra min side: Hvad er det, man vil lempe? Er det sådan, at man siger, at nu skal det være nemmere at komme ud og påvirke efterforskningen, eller at det skal være nemmere at kunne rejse ud af landet eller hvad? Altså, der er altså også en skyggeside af det her, må jeg sige, hvis vi lemper alt for meget.
Når alt det negative så er sagt, må jeg sige: Ja, jeg vil meget gerne være med til at se på det her. Vi kan tage et konkret eksempel fra de seneste dage, nemlig det medlidenhedsdrab, der har været skitseret i dagspressen. Her må jeg gå ud fra, at den pågældende mand er blevet varetægtsfængslet efter bestemmelsen om, at det krænker retsbevidstheden, at man går frit rundt på fri fod efter at have taget livet af en anden person. Der kan man jo godt spørge sig selv, om ikke der netop i sådan en situation som den, vi har beskrevet her, efter samtlige foreliggende omstændigheder burde være en mulighed for, at vedkommende alligevel ikke skulle sidde varetægtsfængslet. Man må jo sige, at det er lidt svært at finde et konkret formål med, at vedkommende sidder der. Sagen kommer nok for under alle omstændigheder.
Så summa summarum kan Venstre ikke støtte forslaget, men Venstre er opmærksom på de omstændigheder, der gælder omkring varetægtsfængsling, herunder også at der varetægtsfængsles i meget lang tid. Det er jo ingen hemmelighed, at politiets efterforskning ikke altid går lige hurtigt i alle sager, og på den baggrund kan der måske være en tendens til, at en person kommer til at sidde længere varetægtsfængslet, end godt er. Så man skal måske lige have politiets efterforskning med ind i billedet. Men på det foreliggende grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget.
Kl. 18:17
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 18:17
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Hr. Preben Bang Henriksen holdt jo en tale, der handlede om at være for eller imod varetægtsfængsling. Vi er ikke imod varetægtsfængsling. Men vi er optaget af den udvikling, vi kan se inden for varetægtsfængsling, hvor der varetægtsfængsles mere og mere og længere og længere tid. Og det er jo ikke kun Sverige, vi sammenligner os med, så tag endelig Sverige ud af ligningen. Det er også Norge, som varetægtsfængsler nærmest halvt så meget som Danmark. Det vil sige, at der er en meget, meget stor forskel, og mig bekendt er Norge ikke et meget mere kriminelt land end Danmark. Så der er jo tydelige tegn på, at det her er et område, der håndteres anderledes i Danmark end i andre sammenlignelige lande, og så lad os tage Sverige ud.
Så jeg skal bare spørge: Er Venstre ikke nysgerrig i forhold til at få kortlagt, hvad der ligger bag den her udvikling og hvad der ligger bag, at Danmark har et så stort omfang af varetægtsfængsling?
Kl. 18:18
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 18:18
Preben Bang Henriksen (V):
Nu er vi der igen, havde jeg nær sagt. Jævnfør vores sidste forslag, da der blev spurgt, om man ikke er nysgerrig i forhold til at få noget kortlagt. Det er svært at svare nej til. Og det gjaldt jo også det foregående emne, vi havde til debat her i Folketinget.
Jeg mener ikke, der er noget grundlag for at foretage en større undersøgelse, og jeg må nok lige sige, at jeg læser forslaget sådan, at det går ud på – citat: »initiativer, der mindsker omfanget og varigheden af varetægtsfængsling«. Der må jeg sige, at på det foreliggende grundlag har jeg ikke lige set noget grundlag for, at det er for langt. Jeg siger, at der kan være enkelte situationer, som vi måske kan tage op til overvejelse. Jeg nævnte et eksempel her fra de seneste dage. Men generelt kan jeg ikke skrive under på, at vi skal mindske omfanget af varetægtsfængsling.
Kl. 18:18
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Kl. 18:18
Zenia Stampe (RV):
Så det er altså fuldstændig uproblematisk, at Danmark varetægtsfængsler dobbelt så meget som Norge. Det giver ikke anledning til refleksion, at danske juridiske eksperter igen og igen har råbt vagt i gevær på det her område og sagt, at vi varetægtsfængsler for lang tid, og forholdene er for dårlige. Er der slet ikke nogen refleksion i forhold til de her tal?
Kl. 18:19
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 18:19
Preben Bang Henriksen (V):
Vi er absolut ikke argumentresistente på det her område. Men jeg vil nok sige, at omstændighederne omkring varetægtsfængsling jo kan håndteres på mange forskellige måder. En anden måde at se det på er, at i dag afkortes varetægtsfængslingen en til en i den endelige dom. Det kunne jo godt være, jævnfør korrekt anført af De Radikale, at det at sidde varetægtsfængslet på mange måder er langt mere belastende, så hvem har egentlig skrevet under på, at afkortningen dér skal ske en til en? Så der er mange ting, man kan tage op til overvejelse, og det er jeg helt sikker på at justitsministeren også gør.
Kl. 18:19
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 18:20
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for det. Igen skal jeg starte med at sige, at jeg også taler på vegne af Enhedslisten i denne sag. Jeg vil gerne takke Radikale Venstre for at have lavet det her forslag omkring varetægtsfængsledes vilkår. Jeg synes, at det er et forslag, vi kan støtte, og det er godt, at den debat bliver taget op. Der er ingen tvivl om, at når man er varetægtsfængslet, sidder man under de strammeste vilkår og de dårligste vilkår i kriminalforsorgen. Vores arresthussektor er enormt gammel. Den er simpelt hen ikke indrettet til beskæftigelse og behandling i den udstrækning. Vores arresthuse er bygget på et tidspunkt, hvor det ikke var så vigtigt.
Jeg husker, at vi i Retsudvalget var på besøg i Aarhus Arrest. Der er måske andre, der husker det besøg sammen med mig. Der sad to mennesker i kælderen, som fik undervisning i dansk – var det 2 timer om ugen? – og ingen af dem havde afsluttet deres folkeskole, og det eneste, de ønskede sig, var sådan set bare noget mere danskundervisning. Men det kunne de ikke få, for der var simpelt hen ikke lokaler nok, og de skulle bruges til mange forskellige ting. Det er jo superærgerligt, at vi ikke, når vi nu har nogle mennesker i varetægt i kortere eller længere tid, kan bidrage med noget mere uddannelse eller relevant beskæftigelse i den forbindelse. En af mine kongstanker har været, at uanset hvor kort eller lang tid man sidder, bør man kunne lære noget mere,få et amu-bevis eller foretage sig noget, som stiller en bedre, når man engang bliver løsladt.
I virkeligheden er det også sådan, at mennesker, der bliver varetægtsfængslet, typisk er i dyb krise, fordi de jo bliver hævet ud af deres hverdag. Uanset hvad de har gjort, tror jeg, at erfaringen er, at det er der, man nemmest trænger ind til dem, for det er her, de er i den her sårbare situation. Det burde vi jo udnytte til at fylde mest muligt på i forhold til hjælp, behandling, uddannelse, eller hvad det nu kan være, fordi det faktisk er der, vi har bedst chance for at påvirke dem. Men sådan er virkeligheden ikke indrettet. Arresterne er ikke indrettet til det, og vores arresthuse er virkelig gamle og burde erstattes af nye bygninger, men det er jo en helt anden diskussion.
Så er der selve rettighederne. For nogle år siden var jeg meget optaget af, at der blev lavet en handlingsplan. Der var jo rent faktisk mennesker, som blev løsladt, fordi sagen faldt fra hinanden, og så stod de sådan set ringere, end hvis de blev løsladt fra fængslerne, fordi der ikke var nogen krav om en handlingsplan. Man kan jo have mistet sit arbejde. Man kan have mistet sin kone eller kæreste. Ens hus kan være gået på tvang. Der kan være sket rigtig mange ting i den tid.
Det var godt, at der kom en handlingsplan, men der er jo stadig væk spørgsmål, som jeg synes vi trænger til at få belyst. Det er også baggrunden for, at vi f.eks. har fremsat et forslag, hvor vi spørger, om ikke man kunne varetægtsfængsle med fodlænke i nogle sager, lave en forsøgsordning og finde ud af, om det er så farligt at varetægtsfængsle nogle med fodlænke, så de kan bevare tilknytningen til deres uddannelse eller til deres arbejde, i tilfælde af at det måtte ende med, at sagen ikke bliver til noget, eller at de bliver frifundet og skal indpasse sig i et liv uden for murene efterfølgende. Det synes jeg godt at vi kunne få nogle erfaringer med. Vi er jo ikke helt færdige med at behandle det forslag endnu.
Så er der besøgs- og brevkontrol, som jeg også er meget optaget af, og som jeg mener at vi bruger lige så uhæmmet og ukritisk, som vi bruger varetægtsfængsling. Det skaber altså store udfordringer for de børn, som har enormt meget brug for at holde kontakten til deres forældre. Vi har i SF fremsat indtil flere forslag om rettigheder til børn af indsatte. Det er jo sådan, at hvis man har besøgs- og brevkontrol, skal der sidde en politimand med, og det foregår i politiets arbejdstid. Det er altså almindelig kontortid, hvilket betyder, at det altid går ud over ægtefællens job. Man skal tage fri. Man må heller ikke engang have alle sine børn med. Hvis man har mere end to, skal der to besøg til, og det giver heller ikke mening, når man f.eks. har små børn; så skal de jo alle sammen kunne se deres far på en og samme tid.
Så der er masser af mærkelige ting omkring varetægtsfængsling, som jeg synes vi kunne gøre bedre, ikke mindst den meget, meget lange sagsbehandlingstid, som jo gør det her til et stort problem. Så tak til Radikale Venstre for forslaget. Det kan vi sagtens støtte.
Kl. 18:25
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne.
Kl. 18:25
(Ordfører)
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Tak for ordet. Beslutningsforslaget fra Radikale Venstre sætter fokus på noget meget centralt, hvis I spørger mig, nemlig kriminalforsorgen og landets fængsler. Det er desværre forholdene flere steder i retssystemet, som skaber de udfordringer, som ligger til grund for beslutningsforslaget og ønsket om kortere varetægtsfængslinger. Sagsbehandlingstiden ved politiet, anklagemyndigheden og domstolene kan trække ud, og det kan betyde, at varetægtsfængslingen i nogle tilfælde trækker ud.
Med den ambitiøse flerårsaftale om domstolene fra 2023, som Radikale Venstre selv var med i, kan vi forhåbentlig komme en stor del af udfordringerne til livs. Med flere dommere og jurister skal sagsbehandlingstiden bringes ned, og det kan forhåbentlig også nedbringe varigheden af varetægtsfængslingerne.
En anden del af beslutningsforslaget indebærer, at man kigger på at begrænse antallet af varetægtsfængslinger. For os i Moderaterne er det vigtigt at slå fast, at varetægtsfængslinger står som et centralt element for både retsfølelsen og retssikkerheden i Danmark. Det er vigtigt, at eksempelvis personer, som er sigtet for grove forbrydelser, ikke render frit rundt på gaden og potentielt møder dem, som har anmeldt dem. Derudover bliver der ikke varetægtsfængslet, medmindre der er et proportionalt indgreb, som så at sige matcher længden af den forventede straf og den sigtedes personlige forhold. Der er det sådan, at 85 pct. af de varetægtsfængslede faktisk også ender med at få en ubetinget straf efterfølgende i forbindelse med en retssag. Vi har tiltro til, at domstolene træffer de rigtige beslutninger omkring varetægtsfængslinger, så vi eksempelvis undgår, at sigtede personer begår ny kriminalitet. I forlængelse af det skal det egentlig også nævnes, at antallet af varetægtsfængslinger er faldet med over 20 pct. inden for de seneste 5 år.
Når det er sagt, hilser vi i Moderaterne forslagsstillernes budskab omkring alternativer til varetægtsfængsling velkommen. I Moderaterne er vi særlig optaget af først og fremmest at forebygge kriminalitet og dernæst at sikre bedre resocialisering, så vi som samfund undgår, at personer falder tilbage til ny kriminalitet. Her er det for os at se særlig vigtigt, at vi retter mere fokus på unge lovovertrædere, end vi gør i dag,og at vi også retter fokus på førstegangskriminelle, altså folk, der ikke er tidligere straffet. I forhold til den gruppe vil vi gerne se på mulighederne for, at man eksempelvis kan få fodlænke på i stedet for at være varetægtsfængslet, og at man i det hele taget også kan afsone efterfølgende med fodlænke. For med de kapacitets- og mandskabsproblemer, vi har i kriminalforsorgen, synes jeg faktisk, at det giver ganske god mening. Det håber vi også at flere partier er villige til at kigge på, når vi i første halvår af 2024 skal have videre drøftelser omkring varetægtsfængslinger.
Så i Moderaterne deler vi sådan set Radikales bekymring omkring den stigende varighed af varetægtsfængslinger, og vi ser frem til videre drøftelser omkring det. Men på nuværende tidspunkt kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 18:28
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 18:28
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren forklarede den øgede varighed med sagsbehandlingstiderne i hele straffesagskæden. Det har jeg flere gange selv spurgt ind til, når vi har haft møder i Justitsministeriet, og hver gang har jeg oplevet, at embedsværket har rystet på hovedet, ikke i manglende respekt, men fordi man ikke rigtig har datagrundlag for det. Man kan faktisk ikke rigtig forklare, hvad der er årsagen.
Så jeg har bare et spørgsmål: Kunne ordføreren måske hjælpe os med at tilvejebringe et ordentligt grundlag for at forklare de her lange varetægtsfængslinger? For indtil videre har jeg i hvert fald ikke fået et klart svar, når jeg har spurgt ovre i Justitsministeriet.
Kl. 18:29
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 18:29
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Det er jo klart, at for at man kan varetægtsfængsle, skal der være nogle betingelser, som er opfyldt. Der skal være en risiko for, at man kan flygte ud af landet, der skal være en risiko for, at man kan begå nye lovovertrædelser, og der skal være en risiko for, at man kan påvirke vidner. De betingelser skal være opfyldt, før der kan varetægtsfængsles. Er de ikke opfyldt, bliver man jo sat fri, inden der bliver afsagt en dom i retten. Det er jo væsentligt at bemærke.
Det er klart, at hvis der så går lang tid, før man kan få prøvet sin sag ved retten, og betingelserne stadig væk er opfyldt, så vil man fortsat være varetægtsfængslet. Når der så bliver afsagt en dom, skal man jo afsone i stedet for at sidde varetægtsfængslet. Så kommer man også over i et helt andet arresthus med helt andre muligheder.
Så jeg mener, at det har en betydning med de lange sagsbehandlingstider. For man går fra at være varetægtsfængslet til at være afsoner, og der er en væsentlig forskel.
Kl. 18:30
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 18:30
Zenia Stampe (RV):
Jeg deler den analyse. Jeg spørger bare, fordi jeg nemlig flere gange forgæves har spurgt i Justitsministeriet, om det er en del af årsagen til de her lange varetægtsfængslinger.
Så vil jeg bare til sidst gerne sende en opfordring til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, for jeg tror egentlig, at vi deler mange perspektiver i forhold til det her. Vil ordføreren ikke forsøge at tage især børnenes forhold op? For det synes vi især er presserende.
Kl. 18:30
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 18:30
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Det er jeg fuldstændig enig i. Der kan jeg også drage lidt erfaring ind fra mit arbejde som advokat, hvor vi repræsenterer dem, der sidder varetægtsfængslet. Det er jo et problem, at det er forholdene i arresterne, der gør, at dem, der sidder varetægtsfængslet, ikke kan se deres børn.
Jeg vil sige, at der er nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på arrestanters og afsoneres besøgsforhold i arresterne. Så der er faktisk noget, som der vil komme et resultat ud af på et tidspunkt.
Kl. 18:31
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 18:31
Mai Mercado (KF):
Jeg synes næsten, at det her er sådan et deja-vu fra sidste uge. Socialdemokratiet og Venstre gik på talerstolen og holdt en tale, og Moderaterne gik op og var helt uenige. Derfor skal jeg bare høre, om det er et deja-vu, eller om det er, som ordføreren giver udtryk for, regeringens officielle holdning, at man i stedet for at varetægtsfængsle førstegangskriminelle skal give dem en fodlænke på. Sådan forstod jeg det.
Kl. 18:31
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 18:31
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Det er Moderaternes holdning, at man skal prøve at se på alternative strafformer. På et tidspunkt kommer vi til at se på en strafreform, hvor man bl.a. skal se på strafskærpelser. Man skal også se på alternative strafformer, og det mener jeg er helt i tråd med regeringens politik.
Kl. 18:32
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren.
Kl. 18:32
Mai Mercado (KF):
Det tror jeg simpelt hen ikke at Socialdemokratiet var enig i, for det gibbede simpelt hen i dem, så de nærmest hoppede op fra stolene, da ordføreren holdt sin tale. Det er sjældent, at de virkelig sidder og spidser ører og ser helt nervøse ud og tænker: Hvad kommer nu? Hvad siger ordføreren nu, som man i de andre to partier ikke er enige i?
Så jeg må bare sige, at det er virkelig, virkelig spændende, hvis det betyder, at både Socialdemokratiet og Venstre fra nu af mener, ati stedet for at varetægtsfængsle voldtægtsforbrydere og seriekriminelle, som begår grov vold, skal de have en fodlænke på. Held og lykke, siger jeg bare.
Kl. 18:32
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Ordføreren.
Kl. 18:32
Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):
Jeg tror ikke helt, at du hører, hvad det er, jeg siger. Der er selvfølgelig forskel på den kriminalitet, som man begår i førstegangstilfælde. Vi har selv været med til det i forhold til voldtægtsdømte, der ikke kan afsone med fodlænke, og jeg hørte også justitsministeren selv italesætte det med fodlænker. Det er noget, vi også vil se på. Det kan godt være, man prøver at skabe splid i regeringen, men jeg ser det overhovedet ikke for mig.
Kl. 18:33
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 18:33
(Ordfører)
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for ordet. I Danmark varetægtsfængsler man, hvis den sigtede har gjort noget strafbart, som har en strafferamme på 1 år og 6 måneders fængsel. Derudover skal dommeren vurdere, at der er en risiko for, at den sigtede flygter, at den sigtede vil begå nye lovovertrædelser, eller at den sigtede vil prøve at forhindre opklaringen af sagen, f.eks. ved at slette sine spor eller påvirke vidner eller medgerningsmænd. Det synes jeg sådan set er ret fine argumenter for at varetægtsfængsle.
I Danmarksdemokraterne ønsker vi ikke, at gerningsmænd, som kunne være sigtet for frygtelige forbrydelser, skal kunne gå frit rundt og kommunikere med omverdenen og potentielt obstruere en efterforskning, som vi så det med ubådssagen. Vi mener i Danmarksdemokraterne heller ikke, at vi af hensyn til f.eks. ofre for personfarlig kriminalitet kan tage så store hensyn til gerningsmanden, som det i så omfattende grad foreslås med forslaget. Det er vores klare overbevisning, at for at bevare borgernes retsfølelse og retssikkerhed er det nødvendigt, at varetægtsarrestanter forbliver bag lås og slå.
I Danmarksdemokraterne står vi altid på offerets side. Forslagsstillerne henviser til svaret på spørgsmål 382 fra Retsudvalget af 6. marts 2023 om hyppigere og længere varetægtsfængslinger. Men tabellen siger jo noget andet. Her kan man se, at antallet af varetægtsfængslinger er faldet støt fra 2014 til 2022. Til gengæld er det korrekt, at de varetægtsfængslede sidder længere i varetægt i 2022, end de gjorde i 2014. Men det skal jo bl.a. nok også ses i lyset af de lange ventetider hos domstolene.
Nu har vi lige indgået en ny flerårsaftale om domstolene med henblik på at nedbringe de lange ventetider, så jeg forstår heller ikke helt grundlaget for at fremsætte beslutningsforslaget. Så i Danmarksdemokraterne kan vi ikke støtte forslaget.
Kl. 18:35
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 18:35
(Ordfører)
Steffen Larsen (LA):
Mange tak, fru formand. Og tak til Radikale Venstre for at fremsætte dette forslag. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Liberal Alliance også har et øje på den måde, vi i Danmark benytter varetægtsfængsling på, for det er absolut kritisk, at vi i Danmark varetægtsfængsler i det omfang, vi gør.
Så lad os bare lige få tallene på bordet engang. De er fra den 1. juni 2022. Der var der 1.671 varetægtsfængslede. Det var 39 pct. af alle indsatte i Danmark, som på det tidspunkt talte 4.248 indsatte. Antal varetægtsfængslede i procent af antal indsatte var lige knap 40 pct., altså 39 pct. og en sjat, og i Sverige var det tal på 27 pct., i Norge på 25 pct. og i Finland på 24 pct. Antal varetægtsfængslede pr. 100.000 indbyggere var i Danmark 28 personer, mens det i Sverige var 17 personer, i Norge 15 personer og i Finland 12 personer. Og den gennemsnitlige længde i måneder i 2021 var på 4,9 måneder. I Sverige var det 3,4, og i Norge var det 2,5.
Så ja, det er korrekt, at man kan sige, at den gennemsnitlige længde af tiden, vi benytter til at varetægtsfængsle i, har en vis effekt på antallet og procentdelen, men ikke i samme omfang, som hvis vi kigger på vores nabolande. Den Europæiske Torturforebyggelseskomité, CPT, anførte i sin rapport til den danske regering i 2019, at tallene i Danmark sammenlignet med andre europæiske lande indikerer en overanvendelse af varetægtsfængsling i Danmark, og at det altså ikke kun kan forklares med længere sagsbehandlingstider.
Som bonus får 15-20 pct. tiltalefrafald eller frifindelse i retten, hvorefter de altså uberettiget har siddet som frihedsberøvede, og frihedsberøvelse er jo en af de værste straffe, vi kan pålægge mennesker i Danmark, så det at frihedsberøve i den grad, man gør med varetægtsfængsling, er problematisk.
Det er derfor også vigtigt, at vi ser på, hvilke typer sager man automatisk varetægtsfængsler i, og på, hvilke områder det er, at der varetægtsfængsles på, uden at det reelt forhindrer vidnepåvirkning, politiets undersøgelser eller flugtrisikoen. For der er områder, hvor vi herinde fra Christiansborg har lovgivet om, at vi i udgangspunktet altid varetægtsfængsler, hvilket kan være med til at forværre det her problem i Danmark.
At være varetægtsfængslet med besøgs- og brevkontrol er også at være underlagt det strengeste regime, man reelt kan underlægge nogen i den danske retspleje, og det er også ofte udgangspunktet i narkotikasager, også hvor der ikke kan forhindres efterforskningsskridt. Det er igen problematisk, som vi ser det.
Tiden, som vi varetægtsfængsler den enkelte sigtede i, er yderst problematisk, og her ser vi virkelig, at hele straffesagskæden er forbundne kar. For de lange ventetider ved domstolene, i forhold til forsvarsadvokat og anklager og forsvarsskifte i sager, medfører også, at 60 pct. af alle varetægtsfængslinger i gennemsnit har fundet sted, efter at politiet har afsluttet efterforskningen ved anklagemyndighedens tiltalerejsning. Det er ifølge Rigsadvokatens tal fra 2023. Der må man jo konstatere, at når 60 pct. af varetægtsfængslingerne foregår, efter at efterforskningen er afsluttet, så skal vi altså have fart på domstolene for at få det problem løst.
Nu vil jeg gå til knasterne i dette forslag, som ellers har mange gode takter. For problemet med dette beslutningsforslag er også, at omkring varetægtsfængsledes rettigheder fastslår man en række rettigheder, som varetægtsfængslede skal have. Der bør kunne differentieres mellem forskellige niveauer af varetægtsfængsledes rettigheder.
Nogle sigtede vil det også i fremtiden være nødvendigt at underlægge besøgs- og brevkontrol, hvorfor deres rettigheder i udgangspunktet vil skulle være mere begrænsede end andre sigtedes. Det er derfor vigtigt, at vi nøje ser på, hvorledes disse rettigheder skal indrettes, og ikke, at det skal være en generel rettighed for de varetægtsfængslede.
Vi ser dog i Liberal Alliance frem til at diskutere og undersøge mulighederne for at ændre på, hvordan man bruger varetægtsfængsling, og vi stemmer derfor i udgangspunktet hverken for eller imod dette beslutningsforslag, selv om vi støtter dele af forslagets intention.
Kl. 18:39
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Zenia Stampe Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 18:39
Zenia Stampe (RV):
Jeg vil bare kvittere for talen, som jeg synes var med til at kaste lys over det problematiske i omfanget, og jeg er ikke bitter over, at Liberal Alliance stemmer blankt. Måske har vi også lidt for meget beskrevet, hvad vores ønskescenarie er. For i virkeligheden er jeg egentlig godt tilfreds med, at der er et parti og ikke mindst i blå blok, som også synes, at det her er et område, som vi bør beskæftige os med, og så kan det jo godt være, løsningerne ikke skal være hundrede procent radikale, men ligge et andet sted.
Derfor vil jeg bare kvittere for det, der måske ikke er en stemme for, men dog en blank stemme og en anerkendelse af problemstillingen, og jeg håber, at vi kan samarbejde på længere sigt om at få sat mere fokus på området. Tak.
Kl. 18:40
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 18:40
Steffen Larsen (LA):
Jamen hvis man ellers bemærker, hvilke spørgsmål jeg primært har stillet til justitsministeren det sidste halve år, så er det spørgsmål omkring varetægtsfængsling, og jeg har en stor interesse her.
Man kan også sige, at det jo igen er de forbundne kar. Jeg vil egentlig bare lige nævne det her: De forbundne kar i retsplejen gør jo også det, at vi lige nu har ventetider på, at folk kan komme ind at afsone deres reelle straffe. Hvis de har slået nogen ned eller de har begået anden grov kriminalitet, har vi ventetider på, at folk kan komme i fængsel. Det er jo bl.a. også, fordi vi fylder vores celler med varetægtsfængslede.
Det kunne være, vi skulle kigge på, om vi skal varetægtsfængsle, eller hvad vi kunne gøre for derimod at få nogle faktisk dømte kriminelle ind at sidde bag tremmer i stedet for at have dem til at gå rundt og egentlig bare vente på at komme ind at afsone.
Kl. 18:41
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 18:41
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
De Radikale har fremsat B 89, som er et beslutningsforslag, der rummer flere elementer. Det er både at sikre bedre rettigheder i forhold til besøg, samvær med børn, adgang til post og telefonsamtaler og udgang, det er at sikre, at færre varetægtsfængsles, og det er at sikre, at varetægtsfængslingerne bliver kortere.
Jeg vil tage det sidste om sagsbehandlingstider først. Der er det et klart ja til, at de sagsbehandlingstider og ventetider, der er hos domstolene, bliver kortere. Det er uacceptabelt, at man skal vente så længe. Det er uacceptabelt, at man i en årrække har set, hvordan antallet af måneder, varetægtsfængslinger varer, er blevet nærmest fordoblet. Det er sket inden for den sidste håndfuld år. Og det er grundlæggende problematisk, at man kan være frihedsberøvet i så lang tid, fordi der er ventetider ved domstolene.
I efteråret lavede vi så en politisk aftale i fællesskab om domstolenes økonomi – den første politiske aftale af sin slags. Det er en politisk aftale, som tilfører domstolene betydelige midler. Det paradoksale er, at det på kort sigt vil betyde, at ventetiderne kommer til at stige endnu mere, fordi en række af de sager, som så kommer for retten, jo har ventet meget længe. Vi har også gentagne gange flaget det synspunkt, at vi bliver nødt til at sikre en større grad af helhedsorientering, hvor de politiske aftaler om henholdsvis domstolene, kriminalforsorgen og politiet og anklagemyndigheden ikke fører til forøgede ventetider eller kapacitetsudfordringer andre steder. Straffesagskæden er forbundne kar, så når man laver en aftale, som styrker politiet og anklagemyndigheden, fører det til øgede ventetider hos domstolene, og når man laver en politisk aftale, som skal nedbringe ventetiderne hos domstolene, risikerer det jo også at føre til større udfordringer i kriminalforsorgen, hvor man altså både vil komme til at mangle pladser og vi samtidig har udfordringer med at skaffe betjente. Straffesagskæden er forbundne kar, og det nytter ikke noget, at de forbundne kar skaber utilsigtede konsekvenser for hinanden. Derfor er der brug for at sammen tænke eller måske endda sammenlægge de politiske aftaler på retsområdet.
At give bedre rettigheder handler jo om, hvad dét reelt betyder. Når man eksempelvis er underlagt brevkontrol, er det jo, fordi man har vurderet fra domstolenes side, at det vil være problematisk og altså kan risikere at underminere og efterforskningen og den kommende retssag, hvis den varetægtsfængslede har adgang til post og telefonsamtaler ligeså. Hvis bedre rettigheder handler om at sikre, at man kan få besøg af sin familie, hvilket i dag er udfordret, fordi man konkret står med nogle store udfordringer særlig i Venstre fængsel, hvor man har inddraget besøgsrummene og lavet dem til celler, så er det jo der, man konkret skal håndtere, at de rettigheder, man har som varetægtsfængslet – altså at kunne få besøg af sin familie – ikke skal indskrænkes af praktiske hensyn, altså at det, at der overfyldt i fængslerne, gør, at man så ikke kan få afviklet de besøg. Så er det et spørgsmål om mangel på lokaler eller mangel på fængselspladser, skal det selvfølgelig håndteres konkret. Det er vi for så vidt enige i.
Når alt det er sagt, er vi da også opmærksomme på, at Danmark i højere grad end en række af vores nabolande varetægtsfængsler. Men vi synes, at det er vigtigt at starte med for nedbragt ventetiderne ved domstolene. Vi synes, det er vigtigt at få tænkt i sammenhænge på tværs af straffesagskæden, således at vi får gjort noget ved overbelægningen i fængslerne, at vi får flere fængselspladser, og at vi får ansat flere fængselsbetjente. Det er mere presserende her og nu, og derfor kan Konservative ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 18:45
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 18:45
Zenia Stampe (RV):
Ja, der er helt sikkert uenigheder mellem Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre i det her, men jeg vil kvittere for ordene omkring børnene. Sådan som jeg forstod det, var det en hensigtserklæring om, at det skal løses, altså at man, selv om der er kapacitetsproblemer, bliver nødt til at sikre børnenes ret til at se deres forældre. Og i virkeligheden handler det jo ikke om forældrenes ret til at være sammen med deres børn, men det handler om børnenes ret til at se deres forældre og være sammen med deres forældre, når forældrene er i statens varetægt.
Kl. 18:46
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 18:46
Mai Mercado (KF):
Ja, grundlæggende ja. Og vi kunne jo godt tænke os, at man, når det eksempelvis handler om, at den varetægtsfængslede er kommet igennem og har fået sin dom og skal afsone sin straf, faktisk vender løsladelseskriterierne om, således at positiv og god opførsel medfører en tidligere løsladelse, i forhold til i dag, hvor der bare sådan lidt automatisk er en tidligere løsladelse, hvis man har afsonet to tredjedele af sin straf. Deri kunne det også være, at man rent faktisk bevarer familiebåndet. For vi ved, at noget af det vigtigste er bevarelsen af familiebåndet, hvis man efterfølgende rent faktisk skal leve et kriminalitetsfrit liv.
Kl. 18:47
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden kort bemærkning.
Kl. 18:47
Zenia Stampe (RV):
Det vil jeg bare kvittere for. Og jeg vil lidt på samme måde som i forhold til Liberal Alliance sige, at vores ønskescenarier nok ser forskellige ud, men at politik jo også er kompromisets kunst, og at vi ville være meget glade, hvis vi bare kunne få et flertal til at skabe lidt bedre vilkår på det her område. Så jeg vil bare kvittere og sige tak for ordførertalen.
Kl. 18:47
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 18:47
Mai Mercado (KF):
Man bliver jo altid lidt bekymret, når det er retspolitik og man så får en kvittering for en tale af en radikal. Men når det handler om den del om at sikre, at flere kommer til at leve et liv uafhængigt af kriminalitet, og hvor vi ved, at familien spiller en rolle, kigger vi i hvert fald gerne på det, også således, at det at blive løsladt ikke bare foregår pr. automatik, men at man reelt bliver løsladt, fordi man har opført sig godt, og at det så dermed er præmissen for at komme ud.
Kl. 18:48
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 18:48
(Ordfører)
Rosa Lund (EL):
Tak, og tak til Socialistisk Folkeparti for at viderebringe, at vi i Enhedslisten støtter det her forslag. Nu kunne jeg så alligevel godt nå at komme herned i salen og ind i ordførerrækken for at holde den tale, jeg har skrevet til det glimrende beslutningsforslag fra Radikale Venstre. Så derfor ville jeg ikke gå glip af muligheden.
Der er næppe mange andre demokratiske lande i verden, der varetægtsfængsler mennesker i lige så stort omfang og i lige så lang tid, som vi gør her i Danmark, og det er et problem, at vi her er i toppen. For indtil man er dømt, er man uskyldig. Det er hele fundamentet for den måde, vi har indrettet vores retsstat på, og en varetægtsfængsling er i udgangspunktet en frihedsberøvelse af en person, hvor det ikke er bevist, at vedkommende har gjort noget forkert, og det er altså et redskab, man skal være meget påpasselig med at anvende.
Det er selvfølgelig under domstolenes domæne rent faktisk at træffe afgørelsen om, hvorvidt der skal ske en varetægtsfængsling, og de fører kontrol med, at betingelserne, som følger loven, er opfyldt, og de betingelser, der gælder i dag, med, at der enten skal være en risiko for flugt, gentagelse eller forhindring af efterforskningen, er reelle og rimelige betingelser for en varetægtsfængsling. Men der gælder faktisk også et krav om, at mindre indgribende foranstaltninger først skal tages i brug, og det er, som om det lidt er blevet glemt. I forhold til en flugtrisiko eller en gentagelse vil en fodlænke i mange tilfælde kunne løse det her problem, uden at man behøver at bure en ikkedømt person inde, hvilket jo er en meget indgribende foranstaltning. Men det er ikke en mulighed i nogen lov, og derfor kan man ikke afvise at varetægtsfængsle med henvisning til den her indgribende mulighed, og det gør sig nok også gældende med mange andre potentielle alternativer, man her kunne forestille sig.
Det, som vi har et særlig stort problem med i Danmark, er, i hvor lang tid potentielt uskyldige, men for den sags skyld jo også skyldige mennesker sidder varetægtsfængslet, før de er dømt. Det kan jo rent faktisk vare flere år, og det er voldsomt at sidde varetægtsfængslet under de betingelser, vi tilbyder i dag, også når man er skyldig i en forbrydelse. Og der er jo også en grund til, at man afsoner under nogle helt andre forhold og med helt andre rettigheder. For det er jo sådan set ikke i nogens interesse, at mennesker spærres inde uden mulighed for at kunne fortsætte med at være et reelt menneske og leve sit liv. At mennesker kan sidde varetægtsfængslet i flere år, kan i ganske få tilfælde give mening. Hvis man f.eks. er taget på fersk gerning midt i et terrorangreb, så ville det jo være grotesk, at man gik frit rundt på gaden dagen efter.
Men det største problem, vi har, og som regeringen åbenbart ikke syntes skulle løses ordentligt for et par måneder siden, er sagsbehandlingstiden ved vores domstole. Der er alt for få ressourcer til, at politiet kan foretage ordentlige efterforskninger inden for rimelig tid. Anklagemyndighedens sagsbunker er enorme, og ventetiden ved domstolene er næppe blevet forkortet mange dage med den ringe økonomi, som er prioriteret til det her område. Reelt har vi jo et system, hvor man kan blive varetægtsfængslet og rent faktisk afvente sin retssag ikke bare i kort tid, men i årevis, og det er altså et retssikkerhedsmæssigt problem.
Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at Radikale har fremsat det her beslutningsforslag, for det er jo desværre realistisk nok til at vide, at vi ikke får løst problemerne med, at vi varetægtsfængsler mennesker i alt for lang tid i det her land. Det ville kræve, at der var en vilje til at lave det om, og det ville kræve, at vi havde afsat mange flere ressourcer til vores domstole. Men det kan jo være, at vi i det mindste, som det her forslag netop går ud på, kan være enige om, at det, hvis man skal sidde varetægtsfængslet i så lang tid, som man gør i Danmark, så er meget godt, at ens liv ikke sættes fuldstændig på pause. Derfor kan Enhedslisten støtte det her beslutningsforslag fra Radikale Venstre.
Kl. 18:53
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 18:53
(Ordfører)
Peter Kofod (DF):
Tak for det, formand. Jeg kan starte med at meddele, at Dansk Folkeparti ikke har planer om at støtte forslaget her. Der er jo forskellige kriterier for, hvordan man kan varetægtsfængsle folk, hvorfor man gør det, og der er jo ofte en rigtig, rigtig god begrundelse for at gøre det, og bare fordi vi gør det i højere grad end i lande, vi i andre sammenhænge normalt ville sammenligne os med, så er det jo ikke et udtryk for, at vi nødvendigvis er på galt spor i Danmark. Det kan være, at vi bruger det bedre end vores nabolande eller dem, vi normalt ville sammenligne os med. Så det er ikke i sig selv en indikator, at man i Sverige eller for øvrigt også i Norge gør noget på en anden måde, end vi ville gøre det i Danmark.
Der ligger her en bredere diskussion, der handler om ressourcer, som flere andre ordførere før mig også har været inde på. For det er jo rigtigt, at man med det pres, der er på hele kæden, så ikke kan tage de hensyn, som man måske ville gøre, til børn, hvor det, hvis der havde været flere fængselsbetjente, hvis der havde været faciliteter til det, så kunne være, at man i nogle sager havde valgt en anden kurs. Så kunne det være, at nogle børn havde fået nogle muligheder for hyppigere at se deres forældre, og det er jo ikke børnenes skyld, at forældrene begår kriminalitet, eller at de er varetægtsfængslede, fordi man potentielt kan have begået noget, der er så alvorligt, at en varetægtsfængsling er nødvendig.
Når det så er sagt, er det jo fuldstændig rigtigt, som jeg også tror justitsministeren, men også den socialdemokratiske ordfører rejste som problemer, altså hvis det, at man har kontakt med omverdenen, giver anledning til anden form for kriminalitet eller mere kriminalitet, f.eks. som det blev set med Amagermanden, og så duer det jo heller ikke. Så alt i alt kan vi afvise det her beslutningsforslag. Tak.
Kl. 18:55
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Kl. 18:55
(Ordfører for forslagsstillerne)
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er et grundlæggende princip i ethvert retssamfund. Alligevel fængsler vi i dag mennesker, selv om der endnu ikke er fældet dom. Det kan der være gode grunde til. Der kan f.eks. være tale om risiko for, at folk flygter fra at blive retsforfulgt, at de begår ny kriminalitet, at de forhindrer opklaringen af sagen, eller hvis andre kan føle det krænkende, at den sigtede er på fri fod, før sagen er opklaret.
Vi er ikke imod varetægtsfængsling som sådan, men vi synes, der er klare problemer i den måde, Danmark anvender varetægtsfængsling på.
For det første: Varetægtsfængslinger er både mere hyppige og mere langvarige i Danmark end i andre sammenlignelige lande. De seneste tal fra Europarådet viser, at i Danmark sidder 38 pct. af alle indsatte i varetægt, mens tallene fra Norge er 19 pct. og fra Tyskland 21 pct. Hvad der er årsagen til det, har vi jo gisnet om i dag. Mange peger på kapacitetsudfordringer, ressourcespørgsmål, men jeg synes ikke, vi har fået et helt klart svar endnu på, hvad der er årsagen til, at det her er et fænomen, der fylder så meget i den danske retspleje.
For det andet, altså grunden til, at det er så vigtigt at skabe opmærksomhed om Danmarks brug af varetægtsfængsling: Varetægtsfængslede har på en lang række punkter dårligere forhold og rettigheder end dømte afsonere. De er ofte låst inde i små celler i op til 23 timer i døgnet uden mulighed for fællesskab og aktivitet. Størstedelen af underlagt brev- og besøgskontrol og har derfor stærkt begrænset mulighed for at opretholde kontakten med deres familie og børn. Det sidste fik vi et hjerteskærende indblik i i udsendelsen »Indefra med Anders Agger« i Vestre Fængsel.
Varetægtsfængsling af forældre har kæmpestore konsekvenser for deres børn, og lige præcis på det her område synes jeg aldrig nogen siden, at kapacitet kan være en undskyldning. Faktisk spurgte jeg justitsministeren tidligere på året, hvad vores forpligtelser ifølge menneskerettighedskonventionen er, men også børnekonventionen i forhold til børns kontakt med forældre i statens varetægt, og jeg fik det svar, at i forhold til børnekonventionen – det var så et svar, man har hentet fra Socialministeriet – er det ifølge FN's Børnekomité en pligt for en stat at sikre, at barnet har ret til regelmæssig at besøge sine forældre, der sidder i fængsel.
Når det handler om straf, altså ikke i varetægt, så er forhold, vilkår og rettigheder reguleret i straffuldbyrdelsesloven, men der er ikke nogen tilsvarende lov, der regulerer varetægtsarrestanters rettigheder. Jo, det hedder sig, at de har de samme rettigheder som dem, der afsoner en straf, men ofte bliver de rettigheder sat standby på grund af kapacitetsproblemer, og fordi det ikke er rigtige rettigheder, gælder de ikke. Måske kan den manglende regulering forklares med, at det aldrig var meningen, at varetægtsfængslinger skulle fylde så meget i retsplejen på grund af uskyldsformodningen, altså at man er uskyldig, indtil andet er bevist.
Det er dog værd at bemærke eller fremhæve, at retsplejeloven faktisk åbner for mindre indgribende alternativer til varetægtsfængsling, f.eks. tilsyn, opholdssted, forbud mod samkvem med bestemte personer, ophold i eget hjem eller på institution, meldepligt hos politiet, deponering af pas eller økonomisk sikkerhed, såkaldt varetægtssurrogat, men i praksis benyttes alternativerne kun for mindreårige eller psykisk afvigende. På det punkt adskiller dansk praksis sig f.eks. fra Holland, hvor domstolene altid foretager en vurdering af alternativer, eller for den sags skyld Tyskland, der har ufravigelige frister i forhold til længden af varetægtsfængslinger.
Med beslutningsforslaget opfordrer vi regeringen til at indkalde til forhandlinger om varetægtsarrestanters retssikkerhed og rettigheder, dvs. både omfang og varighed, men også alternativer – og ja, rettigheder.
Kl. 19:00
Så vil jeg gerne kvittere for debatten i dag. Der er ikke flertal for vores beslutningsforslag. Det havde jeg sådan set heller ikke regnet med, og måske var det også tonet lige lovlig radikalt i løsninger, men jeg vil gerne kvittere for debatten fordi jeg synes, at et stort flertal af ordførere og sådan set også regeringen har været enig i, at det her er et vigtigt område at sætte fokus på.
Især vil jeg gerne kvittere for justitsministerens ord om en drøftelse. Det er jeg meget glad for, for jeg sad nemlig, inden ordet drøftelse blev nævnt, og brændte inde med, at det godt kan være, at man gør alt muligt, men hvordan kan vi politisk også være med til at sætte fokus på det her fra Folketinget, så det ikke bare er noget, der går i proces i Justitsministeriet? Så det vil jeg gerne takke for, og herunder går jeg også ud fra, der bliver en bedre kortlægning af, hvad årsagerne egentlig er til, at varetægtsfængslinger fylder så meget. Er det bare et kapacitetsproblem? Kan man så nøjes med at se på det? Eller skal man gå videre?
Og også en særlig tak til alle dem, der har nævnt børnene. Jeg har det selv sådan, at man kunne ønske sig rigtig meget, men der er ingen tvivl om for os, at det er det mest presserende. Det er faktisk ikke arrestanternes rettigheder, men det er børnenes rettigheder til at se deres forældre, og der må vi jo desværre konstatere, at kapacitetsudfordringen gør, at der er børn, der ikke ser deres forældre så meget, som de har brug for, og efter vores overbevisning faktisk heller ikke så meget, som de faktisk har ret til.
Så tak til alle og også alle jer, der hader at blive rost af Radikale. Tak for dog, at vi kan være enige om, at det ikke er børnene, der skal straffes. Deres rettigheder skal vi også have øje for, når det handler om varetægtsarrestanter. Så tusind tak for debatten, og tak for annonceringen af de fremtidige drøftelser og kortlægning. Det er vi glade for.
Kl. 19:01
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 81:
Forslag til folketingsbeslutning om nationale standarder for danskkundskaber i ældreplejen.
Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.
(Fremsættelse 15.11.2023).
Kl. 19:02
Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):
Jeg skal høre, om ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard, ønsker at give en begrundelse. Det gør hun. Værsgo til ordføreren for forslagsstillerne.
Kl. 19:02
Begrundelse
(Ordfører for forslagsstillerne)
Pia Kjærsgaard (DF):
Tak, det vil jeg vældig gerne, for det er et forslag, som ligger Dansk Folkeparti meget på sinde. Når man er ældre og har behov for pleje og omsorg fra et plejepersonale, er det ud over plejepersonalets faglighed ligeledes vigtigt, at de mestrer det danske sprog, dels for at skabe den nødvendige tryghed for den ældre og dels for at sikre den rette pleje. Det bør være helt essentielt og ikke noget, der bør være den store tvivl om vigtigheden af.
Alligevel er det anderledes ude i den virkelige verden, hvor alt for mange ældre oplever, at det plejepersonale, der møder dem, ikke kan dansk på et niveau, der sikrer, at den ældre får den tryghed, hjælp og pleje, som de har behov for. Præcis derfor ønsker Dansk Folkeparti, at det sikres, at man, hvis man arbejder i ældreplejen, skal man kunne tale, læse, skrive og forstå dansk på et tilfredsstillende niveau.
For nuværende er det arbejdsgiveren, der er den egentlige ansvarlige for, at de ansatte har tilstrækkelige sproglige kundskaber, medmindre medarbejderen har en egentlig sundhedsuddannelse med hjemmefra, som de ønsker anerkendt her i landet, og i ældreplejen er der rigtig mange ikkeuddannede, og der stilles dermed ikke nogen nationale krav til deres sprogkundskaber.
Derfor er det et vigtigt forslag for at sikre trygheden for vores ældre, som altid har ligget og fortsat ligger Dansk Folkeparti meget på sinde. Tak
Kl. 19:03
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ældreministeren.
Kl. 19:04
Forhandling
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Tak for ordet, formand. Og tak for forslaget til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Med beslutningsforslaget, som vi skal behandle i dag, ønsker Dansk Folkeparti at pålægge regeringen i indeværende folketingsår at tage initiativ til at sikre, at alle medarbejdere i ældreplejen, der har direkte kontakt med ældre, både taler og skriver og forstår dansk på et tilfredsstillende niveau. Jeg vil gerne helt til at starte med slå fast, at jeg grundlæggende er enig i, at det er helt afgørende, at personalet i ældreplejen har de rette kompetencer til at tage sig af vores ældre, og det gælder selvfølgelig også de sproglige kompetencer. Derfor deler jeg egentlig også Dansk Folkepartis holdning til, at personalet i ældreplejen skal have de nødvendige danskkundskaber.
For vi kommer ikke uden om, at danskkundskaber er afgørende for at kunne gå i dialog med de ældre og de ældres pårørende, men også for den gode dialog med kolleger. At kunne skrive, tale og læse dansk er også afgørende for at kunne dokumentere det, der er nødvendigt, og som der er behov for at dokumentere, men også for at kunne forstå det, der er dokumenteret af en kollega. Det er også vigtigt at sikre, at ældre borgere selvfølgelig har tillid til og er trygge ved de medarbejdere, der kommer i borgerens hjem. Så jeg er med andre ord helt enig i intentionerne bag beslutningsforslaget, men jeg er uenig i, at det er nationale standarder, der er løsningen.
I alt for mange år har man fra Christiansborgs side forsøgt at løse problemer på ældreområdet ved at indføre nye regler, nye dokumentationsstandarder og nye dokumentationskrav. Det har man gjort med de helt rigtige formål og de allerbedste intentioner for øje. Men det har bare ikke medført en bedre ældrepleje, og derfor mener jeg heller ikke, at vi skal fortsætte med at vælge den vej, når der opstår udfordringer. Jeg mener, at vi bliver nødt til erkende, at de bedste løsninger i mange tilfælde skal findes lokalt, for det giver for mig at se ikke mening, at vi fra centralt hold skal diktere, hvor god omsorgen skal være for den enkelte, hvordan det gode ældreliv ser ud, eller – som det er relevant i det her tilfælde – præcis hvilke kompetencer der er de rette i forbindelse med et konkret stillingsopslag.
Hvad der udgør de nødvendige sproglige kompetencer, afhænger f.eks. også af, hvilke konkrete opgaver man skal varetage, hvilke borgere man skal yde omsorg for, og hvilket kollegialt setup man i øvrigt indgår i. Derfor mener jeg også, at det er et ledelsesansvar at sikre, at de ansatte i ældreplejen har de rette kompetencer, ligesom det er rammerne i dag, herunder også de sproglige kompetencer til at varetage et konkret job. Det ansvar gælder også, selv om det kan være en udfordring at få besat stillingerne.
Jeg har interesseret mig lidt for de gode eksempler, der også er, fra kommuner, som faktisk har taget den her udfordring op, og hvor man har kigget på det her med, hvordan vi egentlig opkvalificerer udenlandsk arbejdskraft gennem danskundervisning. F.eks. har Lolland Kommune investeret et millionbeløb i at hente dygtige medarbejdere fra bl.a. Spanien, Norge, Italien og Rumænien til at udfylde huller i vagtplanen, hvoraf flere senere er blevet fastansat. Her til foråret modtager man i Lolland Kommune et nyt hold, som først skal på sprogskole i 4 måneder, og derefter har de et introduktionsforløb, inden de kommer ud at arbejde med borgerne.
Et andet eksempel er plejehjemmet Møllehuset i København. Her har man arbejdet aktivt og målrettet med at rekruttere udenlandsk arbejdskraft, også uden for EU. Her bliver de udenlandske medarbejdere ansat som ufaglærte i plejestillinger, mens de lærer dansk. Det betyder, at de kan lære sproget, mens de er i en plejefaglig kontekst, så de også får det faglige ordforråd ind under huden. Det er blot to af mange eksempler. Jeg kunne også have uddybet eksemplerne fra f.eks. Varde Kommune. Derfor har jeg egentlig også som ældreminister tillid til, at det er et ansvar, som både kommuner og også private leverandører løfter.
Kl. 19:08
Men jeg mener også, at der her på Christiansborg er behov for en kulturændring, når det kommer til ældreområdet. Jeg mener, vi skal lære at have tillid til, at kommunerne godt kan håndtere tingene på ældreområdet uden helt konkret ny lovgivning eller ny kontrol. Grundlæggende mener jeg, at mennesker vokser med tillid, og de vokser med frihed. Men hvilken rolle efterlader det så os på Christiansborg til at udfylde? Skal vi sådan helt slippe tøjlerne? Nej, det skal vi selvfølgelig ikke, Jeg mener, vi skal sikre de nødvendige rammer for, at kommuner og private leverandører kan sikre kvaliteten, og vi skal sikre den helt overordnede styring. Det skal vi gøre ved at styre efter nogle få overordnede mål og værdier for, hvad der er god ældrepleje, og vi skal sikre et læringsbaseret tilsyn, som har fokus på kvalitet, faglig udvikling og netop læring.
Vi skal sikre, at der er de rette betingelser for, at vi politikere og i særdeleshed selvfølgelig borgerne kan have tillid til, at kommunerne løfter deres ansvar. Det skal vi gøre ved bl.a. at understøtte ledelsen og kompetencerne hos medarbejderne, og det skal vi gøre ved at sikre et tilstrækkeligt rekrutteringsgrundlag. For det er jo heller ikke nogen hemmelighed, som vi også har drøftet i den her kreds ad flere omgange, at vi forventeligt kommer til at mangle op mod 15.000 social- og sundhedsuddannede frem mod 2035, altså inden for en kort årrække. Derfor er der også behov for, at vi uddanner flere, der er behov for, at vi rekrutterer flere, og der er behov for, at vi fastholder flere. Vi har brug for at holde fast i de talenter, vi har, og vi har brug for også at tiltrække nye talenter til ældreplejen. Samtidig skal vi styrke uddannelserne, og vi skal sikre bedre arbejdspladser i ældreplejen.
I sidste uge præsenterede børne- og undervisningsministeren, indenrigs- og sundhedsministeren og jeg selv udspillet »Forberedt på fremtiden III«, og det udspil skal netop bidrage til at sikre flere dygtige social- og sundhedsmedarbejdere også i fremtiden. Med udspillet foreslår vi i regeringen bl.a. et permanent taxameterløft til sosu-uddannelsen fra 2025, og vi foreslår også en række initiativer, som skal sikre, at flere unge og voksne gennemfører en sosu-uddannelse. Vi skal også sikre, at flere vælger en uddannelse, og vi skal også sikre, at flere elever gennemfører en uddannelse, for der er faktisk et rigtig stort frafald, nemlig op mod 50 pct.
Herudover sidestilles deltagerbetaling på amu-kurser for beskæftigede ufaglærte og faglærte inden for sosu-området, og det er faktisk særlig relevant for udlændinge, som også kan bruge deres videregående uddannelse fra hjemlandet.
I udspillet foreslår vi bl.a. også, at der afsættes varige midler til både sprogscreening og sprogstøtte, som netop er til elever med manglende dansksproglige kompetencer. Sprogstøtten skal følge den enkelte elev både i skolen og i oplæringen, så eleverne får et sammenhængende sprogstøtteforløb. Det skal bl.a. sikre, at mangelfulde danskkundskaber ikke har konsekvenser for kommunikationen og muligheden for at skabe en god relation til borgeren.
Med den ældrereform, som vi kommer til at fremlægge om et par uger, vil vi sikre, at medarbejderne får mulighed for at bruge deres faglige dømmekraft til netop at levere den pleje og omsorg, der jo er hele årsagen til, at man som medarbejder vælger at gå ind i faget. Lederne skal have større frihed til at disponere lokalt. Det betyder også, at ældreplejen kommer til at se forskellig ud forskellige steder i landet. Ældrepleje kan ikke sættes på formel eller være dikteret af nationale standarder. Den skal være frisat, tillidsbaseret og forankret i det lokale, også når det vedrører, hvilke krav der er til medarbejdernes danskkundskaber. Netop det er det helt afgørende i den kommende reform.
Her til sidst vil jeg gerne understrege, at det for mig er afgørende, at ansatte i ældreplejen har de rette kompetencer, både de faglige kompetencer, kompetencer til at kunne samarbejde og sproglige kompetencer. Det er nemlig helt afgørende for at sikre pleje af høj kvalitet og sikre, og at borgerne føler sig trygge, og det bliver endnu mere afgørende fremover.
Kl. 19:13
Men for mig at se er nationale standarder en bureaukratisk løsning for fjern fra den virkelighed, som er derude. Kommunerne er forskellige, deres borgere og deres medarbejdere er forskellige, opgaverne er forskellige, og derfor mener jeg ikke, at centrale standarder er den rette vej at gå.
Fra Christiansborg skal vi turde at sætte ældreplejen fri og have tillid til, at man lokalt vælger de bedste løsninger, og til, at man lokalt løfter det ledelsesmæssige ansvar, så de medarbejdere, der er ansat og ansættes i ældreplejen, har de rette kompetencer, herunder sproglige kompetencer. Kvalitet skal for mig at se ikke længere sikres gennem standarder, men gennem tillid, og det kræver, at vi på Christiansborg, som jeg har været inde på, indtager en anden rolle. Vi skal lade være med at opfinde nationale løsninger på lokale problemer og i stedet for fokusere på at skabe gode rammer og fokusere på at skabe forudsætningerne for, at lederne og medarbejderne kan lykkes lokalt. Tak for ordet.
Kl. 19:14
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er korte bemærkninger, først fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Kl. 19:15
Pia Kjærsgaard (DF):
Tak for det. Nu har vi jo været igennem en dag, hvor dele – meget få dele – af udspillet til en kommende ældrelov er blevet offentliggjort. Endnu en gang brugte ministeren jo også her fra talerstolen ordet frisættelse, og jeg er stadig væk meget i tvivl om, hvad det ord egentlig betyder. Og jeg må bare sige, at ja, kommunerne er forskellige, men jeg mener absolut ikke, at man på noget tidspunkt kan være så forskellig i kommunerne, at det ikke er helt naturligt, at den medhjælper, man sender ud til de ældre, skal kunne tale dansk. Altså, det synes jeg simpelt hen må være en national standard. Det ligger i det, at sådan må det være. Der er jo ikke forskel på, hvor man bor i Danmark, i vores lille land, i forhold til at man skal kunne dansk, når man beskæftiger sig med ældre mennesker, og det er derfor, at vi i Dansk Folkeparti ønsker en national standard. For det er helt essentielt; det er det det første punkt. Der er også mange andre punkter såsom kultur, forståelse osv., der vedrører sosu-assistenten, eller hvem det er, der kommer ud og hjælper den ældre. Men dansk er helt, helt afgørende.
Kl. 19:16
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 19:16
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Tak for bemærkningen. Jeg deler vurderingen af, at dansk er helt afgørende. Sproget forbinder, sproget danner relationer, og sproget indebærer forståelse. Jeg var selv ude hos Møllehuset i København her forleden dag, som jeg nævnte, og der fortæller de jo også om, hvordan det er, vi lykkedes med at håndtere sprogudfordringen. Jeg synes, det væsentlige er, at når man ser rundt på de steder, der er i det ganske land, hvor man arbejder med sprogudvikling, sprogstøtte og sprogscreening, så griber man det forskelligt an. Ser man på modellen i Lolland Kommune, er det én type model, hvor man har meget fokus på et introduktionsforløb, altså et samlet introduktionsforløb for mennesker fra forskellige lande. Ser man på indsatsen i København, er det en anden model, og i Varde er det en tredje model. Og det er der, hvor jeg synes at det lokale ansvar og den lokale virkekraft er et kardinalpunkt, og det er egentlig også det, jeg hører at KL er optaget af.
Kl. 19:17
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 19:17
Pia Kjærsgaard (DF):
Men hvis ikke kommunerne, som ministeren siger, skal håndtere problemerne med ældreomsorgen, hvad er det så for nogle andre problemer? Altså, det med dansk er jo meget, meget vigtigt – det er for mig det første punkt, der står på dagsordenen – og ikke bare et dansk, der er sådan nogenlunde. For der kan være mange måder at lære dansk på, afhængigt af hvor man kommer fra. Og der kan være et ældre menneske, som kan have mistet et eller andet, og som måske ikke ligesom os andre lige umiddelbart kan fange, hvad der bliver sagt. Derfor er det meget, meget vigtigt, at dansk har topprioritet, og derfor skal der være en national standard, og det er ligegyldigt, om det er på Lolland eller i Sønderjylland eller i Skagen, eller hvor det er; så skal der være en national standard.
Kl. 19:17
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 19:17
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Tak for bemærkningen. Vi er enige om, at dansk er en forudsætning for relationsarbejdet, for dialogen og for dokumentationen. Men fru Pia Kjærsgaard og jeg er grundlæggende uenige om tilgangen, i forhold til hvordan vi sikrer det. Jeg tror rigtig meget på, at man får et lokalt ansvar, også for sprogudviklingen, når det forankres i den lokale ledelse. Og så skal vi sætte rigtig meget fokus på at skabe rammerne ved bl.a. at styrke sosu-uddannelsen.
Kl. 19:18
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.
Kl. 19:18
Marlene Harpsøe (DD):
Mange tak. Det her med danskkundskaber i ældreplejen er et problem derude. Der er nogen, som ikke kan et dansk, der gør, at de kan kommunikere ordentligt med de ældre borgere og også med kollegaer. Det kan udgøre en utryghed for den enkelte borger og sådan set også for en som kollega, hvis patientsikkerheden bliver truet, fordi der mangler noget på grund af de barrierer, der er i forhold til manglende danskkundskaber.
Derfor blev jeg også lidt overrasket over ministerens tale i dag, for jeg havde sådan set håbet på, at ministeren ville komme med nogle gode idéer til, hvordan vi, måske også i forhold til de kommende forhandlinger, kunne styrke lige præcis det her område, uden at det blev sådan en løftet pegefinger om, at nu vil I jo også indføre mere bureaukrati for kommunerne. Det her skal ses som en hjælp og også ses som, at vi rent faktisk ønsker at styrke ældreplejen og at vi rent faktisk ønsker at hjælpe de mange derude, der måske ikke har et tilstrækkeligt dansk. Kan ministeren ikke se det fra den vinkel?
Kl. 19:19
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 19:19
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Tak for bemærkningerne, og jeg er jo glad for at høre, at fru Marlene Harpsøe er enig i, at sprog er vigtigt. Jeg tænker også, at med den erfaring, som i øvrigt både fru Pia Kjærsgaard og fru Marlene Harpsøe har fra uden for Christiansborg, ved I jo om nogen, at det sproglige er utrolig vigtigt.
Jeg vil nu fastholde, at den bevægelse, som jeg mener er grundbevægelsen, også i det nye ældreudspil, som kommer her i sin fulde længde om et par uger, er det her med lokal frihed, men også lokalt ansvar. Her fra Christiansborg mener jeg at rollen er, at vi skal have nogle overordnede kvalitetsmål for, hvad det egentlig er, vi forbinder med god ældrepleje, og det er også det med, at vi skal sikre kompetente, faglige medarbejdere. Det bliver endnu mere vigtigt fremover med sproglige kompetencer, ledelse og nogle tilsyn, som har fokus på kvalitet, faglig udvikling og læring frem for at være en hammer i hovedet på de plejehjem og hjemmeplejeenheder, som er i det ganske land.
Kl. 19:20
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 19:20
Marlene Harpsøe (DD):
Tak for svaret. Ministeren siger, der skal være lokal frihed og lokalt ansvar, og det kan jeg sådan set ikke være uenig i. Men samtidig fremlægger regeringen jo også et forslag om, at nu skal der mere sprogstøtte og sprogscreening til social- og sundhedselever. Det er jo dejligt, men det går måske lidt imod de tanker, som regeringen måske ellers havde på området; jeg skal ikke kunne sige, om der er noget dér. Når det så er sagt, siger ministeren: Kvaliteten skal være i orden, og man skal sætte nogle mål. Så hvordan får vi målt på kvaliteten i forhold til danskkundskaberne i ældreplejen? Hvordan vil ministeren sikre det?
Kl. 19:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 19:21
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Tak for spørgsmålet, og jeg vil egentlig sige to ting i forhold til det her med at styrke sprogstøtten og sprogscreeningen: Der har jo også været tidligere aftaler omkring styrkelse af, hvordan vi indretter danskundervisningstilbuddene, og i treparten for 2023 blev der afsat en pulje til særlig indsats for fastholdelse af elever, også med fokus på sprogstøtte. Jeg synes, forskellen på de initiativer og standarder er, at det skaber nogle rammer og nogle muligheder, som kommuner kan vælge at byde ind på, hvis det giver mening i en lokal kontekst.
Kl. 19:22
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Kl. 19:22
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det. Og også tak for talen og besvarelsen i forbindelse med det her forslag. Jeg er jo grundlæggende enig i, at nationale standarder nok næppe løser dette meget store problem, for det jo rigtigt, som Dansk Folkeparti peger på her i forslaget, at vi er udfordret af, at rigtig mange medarbejdere på ældreområdet er sprogligt udfordret, og det er en vigtig kompetence at kunne tale dansk, når man har med syge eller ældre mennesker at gøre, hvis arbejdet skal kunne fungere på en kvalificeret måde.
Jeg lytter mig til, at man f.eks. i Københavns Kommune mere eller mindre er tvunget til at ansætte mennesker, som ikke har de sproglige kompetencer, fordi alternativet er, at man ikke har nogen medarbejdere, og det er jo i virkeligheden også et problem, for så er der nogle mennesker, der hverken får hjælp til at komme på toilettet eller i bad eller på anden måde kan blive hjulpet.
Derfor er jeg nysgerrig på, om regeringen gør sig nogle tanker om, at der skal tilbydes egentlige sprogkurser, altså at der gives noget støtte til kommunerne i form af egentlige sprogkurser til medarbejdere, som er udfordret på sproget.
Kl. 19:23
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 19:23
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Tusind tak til fru Kirsten Normann Andersen for spørgsmålet. Igen vil jeg sige, at jeg er meget glad for, at vi deler opfattelsen af – det tror jeg egentlig vi alle sammen gør – betydningen af sprogkundskaber af de årsager, som flere har været inde på.
Jeg synes, det væsentlige ved lokal frihed og lokalt ansvar er, at konteksten netop er forskellig, og det er faktisk derfor, at jeg vælger at fremhæve eksemplet fra Lolland og eksemplet fra København om den indsats, de gør med kvinder fra Iran. Jeg kunne også have nævnt Varde Kommune og andre steder.
Jeg hører jo også, at KL har lavet nogle undersøgelser, der viser, at det er op imod et godt og vel 70 pct., som er positive over for international arbejdskraft, og KL har jo selv været ude og proklamere, at det er en vej, de synes vi skal gå, og at de også har fokus på, hvordan netop sproget er en udfordring og en barriere, og det har de også et ansvar for at se på. Vi har i regeringen ikke aktuelt nogen planer med hensyn til danskundervisning, som fru Kirsten Normann Andersen efterspørger.
Kl. 19:24
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 19:24
Kirsten Normann Andersen (SF):
Nu er det jo en kendt sag, at kommunerne er voldsomt presset på økonomien, og nogle har endda været nødt til at afskedige sundhedspersonale, fordi budgettet ikke rakte til, at alle fortsat kunne være ansat. Derfor er det måske lidt flot at sige, at man har frihed til selv at planlægge eventuelle nødvendige kurser for medarbejdere i ældreplejen, som har brug for noget sprogstøtte.
Nu kender vi jo ikke regeringens udspil. Vi har hørt lidt hist og pist og kan gætte os til, hvad det mon så betyder, men lige præcis udenlandske arbejdskraft fylder jo faktisk meget i det, som regeringen allerede har meldt ud. Ville det ikke være forventeligt, at man også fra regeringens side så havde et bud på, hvordan kommunerne skal kunne løfte den opgave, og om der skal følge penge med til egentlige sprogkurser?
Kl. 19:25
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 19:25
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Tak for interessen, også med hensyn til udspillene. Det er jeg sikker på at I alle sammen har efterspurgt af nogle omgange, og jeg er virkelig glad for, at vi lige om lidt kan lægge dem frem, så vi også kan komme i gang med forhandlingerne med jer, hvilket jeg glæder mig til.
Vi har ikke aktuelt nogen planer med hensyn til sprogkurser som sådan, men spørgeren har fuldstændig ret i, at international arbejdskraft også er en satsning, og det er et fokusområde for regeringen, og vi skal selvfølgelig sikre, at der er den fornødne kvalitet omkring det.
Kl. 19:25
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ældreministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Fie Hækkerup, Socialdemokratiet.
Kl. 19:26
(Ordfører)
Fie Hækkerup (S):
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Jeg mener, at forslaget her sætter fokus på noget rigtig, rigtig vigtigt, og jeg læser sådan set den underliggende præmis for forslaget som følgende: Hvordan sikrer vi den mest tillidsfulde og den tryggest mulige ældrepleje? Det spørgsmål åbner jo så en række elementer, der alle sammen kan bidrage til at sikre gode rammer for en tryg ældrepleje. Det gælder, når det kommer til sproget og kommunikationen med den ældre, når det kommer til, hvor mange forskellige mennesker der kommer i ens hjem, når det kommer til, om de medarbejdere, der kommer i ens hjem, har tid til at være nærværende og yde omsorg uden minuttyrannisk registrering og dokumentation, når det kommer til at have indflydelse på sin egen hverdag, og når det kommer til, om vi kan rekruttere nok medarbejdere til at sikre reel tryghed og værdighed for den ældre.
For mig og for Socialdemokratiet er det helt afgørende, at vi sikrer en tryg og værdig og omsorgsfuld ældrepleje. I sidste uge kom regeringen derfor også med det her social- og sundhedsuddannelsesudspil, som ministeren også har været inde på, og som adresserer flere af de her problematikker. Det handler bl.a. om, hvordan vi sikrer ordentlige danskkundskaber blandt social- og sundhedshjælpere og -assistenter. Det gør vi konkret i udspillet ved bl.a. at prioritere varige midler til sprogscreening og sprogstøtte for de elever, der har sproglige udfordringer af den ene eller den anden art. Støtten skal følge den enkelte elev både i skolen og i oplæringen, så eleven får et sammenhængende sprogstøtteforløb. Det styrker både elevens muligheder for at følge med i undervisningen og gennemføre uddannelsen og oplæringen, samtidig med at det klæder dem på til at kunne have en god kommunikation med og skabe en god relation til de ældre borgere, når de er ude og hjælpe i plejen. Samtidig skal udspillet være med til generelt at understøtte flere kolleger til de medarbejdere, der er i ældreplejen i dag, og som løber stærkt for at klare arbejdsopgaverne. Det skal det, ved at vi løfter kvaliteten af uddannelsen gennem et økonomisk løft og med initiativer, som skal understøtte, at flere søger ind på uddannelsen, men også initiativer, som skal understøtte, at flere gennemfører uddannelsen. For sandheden er jo også den, at en af ældreplejens absolut største udfordringer er manglen på arbejdskraft. Bare i 2035 bliver vi op imod 200.000 flere ældre og står til at mangle over 15.000 social- og sundhedsmedarbejdere.
Vi lever længere og længere, og det er fantastisk. Det betyder også, at der kommer flere ældre, som f.eks. har kroniske sygdomme, og som har brug for pleje. Det skal vi være forberedt på. Udspillet for bedre social- og sundhedsuddannelser løser ikke alle problemer med mangel på arbejdskraft, faglært og kvalificeret arbejdskraft, i vores ældrepleje, for der findes ikke nogen snuptagsløsninger. Men kvalitetsløftet er en del af svaret, som skal ses i sammenhæng med en række andre tiltag fra regeringens side på forskellige fronter. Herunder kan nævnes trepartsaftalen om lønløft og arbejdsvilkår, hvor der blev prioriteret 1,9 mia. kr. til lønløft i sundheds- og ældreplejen. Der kan nævnes permanentgørelsen af retten til uddannelsesløft på 110 pct.s dagpenge i brancher med mangel på arbejdskraft, herunder social- og sundhedsområdet, og ikke mindst 2030-planen, hvor vi har afsat 32 mia. kr. til velfærden frem mod 2030. Og så præsenterer regeringen snart det længe ventede udspil til en ny ældrereform. Det skal ruste ældreplejen til fremtidens demografi, for at bruge det noget tørre, men dog rammende ord. Med en ny ældrelov ønsker regeringen at gøre op med det bureaukrati, minuttyranni og detailstyring, som i årevis har gjort, at vores medarbejdere i ældreplejen flytter sig længere og længere væk fra kerneopgaven, nemlig at yde en pleje og omsorg og et nærvær til de ældre.
Når man skal stå med hovedet i iPadden og bruge tid på endeløse registreringer, dokumentation og kontrol, er det bare tid, der går væk fra borgerne. Derfor mener vi i Socialdemokratiet heller ikke, at løsningen er at sikre tryghed i ældreplejen ved at indføre mere detailstyring fra Christiansborgs side i form af f.eks. nationale standarder. Og af den grund kan vi ikke støtte forslaget, om end vi er enige i intentionen, såfremt jeg forstår den korrekt, og ikke mindst ser vi frem til de videre drøftelser, vi i den kommende tid skal have, om, hvordan vi sikrer en tryg og tillidsfuld ældrepleje.
Kl. 19:30
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Første korte bemærkning er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Kl. 19:30
Pia Kjærsgaard (DF):
Tak for det. Ordføreren brugte jo meget tid på at fortælle om regeringens initiativer, som vi har hørt lidt om, men dog ikke tilstrækkeligt. Jeg har bare svært ved at forstå, at man modsætter sig en national standard på det her område, hvor man samtidig agter om nogen tid at fremlægge en ældrelov, som jo er en national standard under en eller anden form. Altså, hvorfor gør man det ikke i det her, som er så vigtigt – faktisk er det allerallervigtigste, synes jeg – i forholdet til ældre mennesker, nemlig at sproget for dem, man sender rundt de ældre, om det er i private hjem, eller det er på plejehjem, eller for den sags skyld også på hospitaler, er dansk? Det er så vigtigt, for det er kommunikationen. Det er faktisk det aller allervigtigste, så derfor synes jeg, at der bør være en national standard. Hvorfor lige præcis ikke på det her område, men sandsynligvis – alt efter, hvad regeringen kommer frem med – på andre områder?
Kl. 19:31
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 19:31
Fie Hækkerup (S):
I virkeligheden tænker jeg det her sådan, at vi alle sammen er interesserede i, at medarbejderne kan kommunikere ordentligt med de ældre borgere. Det handler om, hvordan man anskuer og løser det her problem bedst muligt med de sprogbarrierer, som der kan være, hvis man har problemer med sproget – det kan også være ordblindhed og alle mulige andre ting, som besværliggør hverdagen. Der mener jeg, at man i højere grad løser det ved f.eks. at lave sprogstøtte, ved at lave sprogscreening og ved at opkvalificere underviserne til at kunne undervise i flersprogspædagogik end ved at indføre nationale standarder og mere detailstyring og kontrol, som er noget af det, som jo lige præcis tager tiden væk fra borgerne. Det er jo al den her detailstyring, al den her kontrol og det her tilsyn, som tager tiden væk den tid, der skal bruges til trygheden i ansigt til ansigt-kontakten.
Kl. 19:32
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 19:32
Pia Kjærsgaard (DF):
»Flersprogspædagogik« – altså, jeg håber ikke, det er sådan nogle udtryk, der vil kendetegne den nye ældrelov, som bliver lagt på bordet, for så kan jeg på forhånd sige, at Dansk Folkeparti står af. En ældrelov skal altså indeholde noget, som man kan forstå. »Flersprogspædagogik« – altså, jeg må bede ordføreren om at glemme det ord. Og så vil jeg stadig væk sige, at de nationale standarder jo ikke har spor at gøre med bureaukrati. Tværtimod, vil jeg sige. Det er da en national standard, at man skal kunne sproget, og det er da tværtimod afbureaukratisering.
Kl. 19:33
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 19:33
Fie Hækkerup (S):
»Flersprogspædagogik« kommer fra vores social- og sundhedsuddannelsesudspil, så det er mig bekendt ikke i ældreloven, men det fremgår i hvert fald af sosu-udspillet. I virkeligheden går jeg ikke så meget op i, hvad det er for nogle ord, vi skriver i udspillene. Jeg går mere op i, om vi får skabt nogle løsninger, der faktisk virker derude lokalt. Det, jeg egentlig prøvede at sige med det, var, at jeg sådan synes, det er fornuftigt, at vi f.eks. uddanner vores undervisere på skolerne til at kunne løfte de sprogligt svage elever.
Kl. 19:34
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er fra fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.
Kl. 19:34
Marlene Harpsøe (DD):
Ordføreren er ny ældreordfører, og jeg vil gerne sige et stort: Velkommen til. Jeg kan jo se, for jeg følger fru Fie Hækkerup lidt rundtomkring, at ældreordføreren her har gjort sig umage med at sætte sig ind i stoffet. Det er rigtig godt at se, så det giver respekt. Så først og fremmest tak for det.
Jeg kan i hvert fald sige på egne vegne og på Danmarksdemokraternes vegne, at hvis det er, man ikke har et ordenlig dansk i ældreplejen, kan det have store, fatale konsekvenser. Lad mig vidne om, at der er stor forskel på, om man f.eks. skal give medicin, der skal doseres i mikrogram, eller medicin, der skal doseres i milligram eller gram – altså bare sådan nogle små mindre ting. Og hvis man ikke har styr på det og kan tale om det, når man f.eks. skal give en ordre til en kollega – og hvis de så ikke forstår det ordentligt – kan det altså have fatale konsekvenser for den person, som skal have medicinen. Hvad vil man gøre for at højne standarden derude?
Kl. 19:35
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 19:35
Fie Hækkerup (S):
Tusind tak for de pæne ord. Lad mig returnere ved at sige tak for at have taget rigtig godt imod mig i udvalget og tak for alle de gode snakke, jeg har haft med jer alle sammen. Det er utrolig værdsat.
Jeg er fuldstændig enig, og jeg anerkender fuldstændig præmissen i, at det kan have konsekvenser, hvis der er sproglige barrierer, både i form af den talte kommunikation, men sådan set også den skriftlige og det, der dokumenteres. Så det anerkender jeg fuldstændig. Det er præcis også derfor, vi med bl.a. sosu-udspillet gerne vil løfte de sproglige kompetencer. Og så skal jeg nok lade være med at bruge lange akademiske ord om det, men jeg synes sådan set, det væsentlige er, at vi nu får det her til at virke ude i virkeligheden. Og der tror jeg bare, at sådan nogle tiltag som f.eks. sprogstøtte, selv om det ikke lyder helt vildt sexet, faktisk er nogle af de ting, der kan virke ude i den virkelige verden.
Kl. 19:36
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 19:36
Marlene Harpsøe (DD):
Tak for det svar. Nu kan man sige, at vi jo er enige om, at det er vigtigt at kunne tale dansk i ældreplejen. Der er rigtig mange af anden etnisk herkomst end dansk, som arbejder i ældreplejen, og også rigtig mange, som gør det rigtig godt. Det er dejligt. Og så vil regeringen hente noget mere arbejdskraft til Danmark bl.a. fra Indien. De skal jo også lære dansk. Så det vil sige, at udfordringerne sådan set bliver større. Der er flere, der skal lære dansk. Er det så nok at lave sprogscreening og sprogstøtte? Skal der ikke mere til, hvis man reelt skal sikre, at patientsikkerheden også er i orden derude?
Kl. 19:36
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 19:36
Fie Hækkerup (S):
Jo, jeg vil sige det sådan, at det spørgsmål, som rejses her, i forhold til udenlandsk arbejdskraft, selvfølgelig også skal vejes ind i den videre proces med det her forslag. Det tænker jeg sådan set er en helt naturlig del af det. Jeg synes, som ministeren var inde på, at man med rette kunne kigge mod f.eks. Lolland, som allerede har gjort sig gode erfaringer med at tage imod udenlandsk arbejdskraft.
Kl. 19:37
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Fie Hækkerup, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Hans Christian Schmidt, Venstre.
Kl. 19:37
(Ordfører)
Hans Christian Schmidt (V):
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti, tak til fru Pia Kjærsgaard. Det er jo sådan, at når man har fået lov til at være herinde i mange år, ved man godt, at fru Pia Kjærsgaards hjerte banker meget for de ældre. Så det er ikke noget nyt, men derfor er det lige vigtigt. Vi har jo i Folketinget længe talt om, at vi skal sikre bedre forhold i ældreplejen, bedre forhold til vores ældre, bedre forhold til vores ansatte. Det er ikke ord, der mangler; dem har vi brugt.
Så det er selvfølgelig de gode relationer, som skaber tillid og forbundethed, tillid og relation imellem plejepersonalet og borgeren, men også tillid og relation mellem plejepersonalet indbyrdes. Her vil vi gerne fra vores side anerkende, at dårlige sprogkundskaber kan være en betydelig barriere for at opnå disse relationer. Danskkundskaber er afgørende for at skabe den gode dialog og sikre, at vores krav til dokumentation også bliver fyldestgørende, og at medarbejdere i den danske ældrepleje har de fornødne danskkundskaber, der skal til for at kunne passe deres arbejde.
Må jeg så sige, at det må være op til den enkelte kommune at vurdere, for kommunen er nu engang den umiddelbare arbejdsgiver. Det betyder også samtidig, at man er nødt til at tro på, at det så sker, for ellers efterlader man jo de ældre i en situation, hvor de ikke selv har kræfter til at kunne gøre noget ved det. Det er altså kommunerne, som ansætter, det er også kommunerne, som i hvert fald burde kende deres teams, ansatte og ældre bedst.
Hvis vi fra Christiansborg skal gå ind og vurdere det, synes jeg, vi laver en opgave, vi ikke er pligtige til, fordi det ikke er os, der skal gøre det, men vi synes også, at kommunerne derved slipper, uden at de må tage det ansvar på sig, som det er, når man ansætter de mennesker, der skal betjene de ældre.
Jeg vil så også godt sige, at vi ikke må glemme, at sådan som det ser ud i dag, og det har I også været inde på, så har vores ældrepleje svært ved at rekruttere nye medarbejdere og vi ser ind i en fremtid, hvor vi kommer til at mangle op mod 15.000 ansatte i 2035. Det er voldsomt. Så er der jo et behov for, at vi gør noget, at vi griber ind, imens tid stadig er. Der er behov for, at vi uddanner flere, rekrutterer flere og fastholder flere. Vi har brug for at holde fast i de talenter, vi har, og tiltrække nye til ældreplejen, og de tiltag har regeringen forsøgt at gøre.
I sidste uge præsenterede mit eget parti, Venstre, sammen med resten af regeringen udspillet »Forberedt på fremtiden III«, som andre har været inde på – et udspil, der har til formål at bidrage til, at vi både nu og i fremtiden får flere dygtige social- og sundhedsmedarbejdere. Med udspillet foreslår vi et permanent taxameterløft til sosu-uddannelserne fra 2025, så vi sikrer, at undervisere og uddannelsesinstitutionerne har midlerne til at gribe eleverne i rette tid og sikre, at flere kan være med og gennemføre uddannelsen på et tilfredsstillende niveau.
Ikke mindst foreslår vi, at der afsættes varige midler til både sprogscreening til eleverne og efterfølgende sprogstøtte, så vi gennem hjælp, vejledning og udvikling hjælper de elever, som har mangelfulde dansksproglige kompetencer.
Vi synes i Venstre, det er den rigtige vej at gå. Vi har en pligt til at sikre vores ældrepleje, herunder at lederne og medarbejderne har de gode og rigtige rammer, både under uddannelsen og efterfølgende, når de er ude i plejen.
Ud over vores sosu-udspil er regeringen jo, som nogle af jer har været inde på, allerede i gang med at præsentere vores ældreudspil – et udspil, som har til formål at tænke ældreplejen på en ny måde og herunder, hvordan vi sætter vores medarbejdere fri for unødvendigt bureaukrati og derved frigiver tid, som kan bruges til at opbygge relationer hos de ældre, men jeg ved, det bliver en stor opgave. Det er ikke noget, der bliver enkelt, så det kommer til at kræve mange ressourcer.
I Venstre mener vi, at der er brug for nye rammer og nye muligheder og ikke nationale og bureaukratiske krav fra Christiansborgs side. Derfor kan vi så ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg vil gerne sige, at jeg helt klart mener, at vi er nødt til også at diskutere i udvalget, hvordan vi sikrer, at vi lever op til det. For en ting er ord, og dem har jeg hørt mange af i mine 29 år i Folketinget, men jeg vil bare sige, at det ikke er nok, at man har ord; man skal også have handling.
Kl. 19:42
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Kl. 19:42
Pia Kjærsgaard (DF):
Tak for det. Jo, det glæder jeg mig rigtig meget til, og det tror jeg vi er mange der gør. Og jeg er utrolig spændt på, hvordan de næste måneder skal gå i forhold til den ældrelov, som forhåbentlig snart bliver præsenteret.
Men jeg vil godt gå lidt videre, for det er jo ikke alene plejepersonale, det gælder rigtig mange inden for sundhedssektoren. Der har også været kritik fremme fra Lægeforeningen, for læger, der kommer fra uden for EU, skal bestå en danskprøve 3, men det gælder ikke læger inden for EU, og det har der været klager om, for der er virkelig også problemer.
Så jeg tror, at det med at kunne dansk ikke bare er i forhold til plejepersonalet, men også i forhold til læger, som kommer fra andre lande, og i det hele taget i forhold til forholdet til andre mennesker – til mennesker, der er syge, til mennesker, der er ældre, til mennesker, der ikke har så mange ressourcer til bare at skulle kunne forstå det, der bliver sagt. De skal bare kunne forstå det, der bliver sagt til dem, og ikke bruge mange kræfter på at føle sig hjælpeløse i en seng, i et hjem, eller hvad ved jeg.
Det vil jeg godt høre ordførerens holdning til. Er det ikke også der, vi skal skride ind? Jeg ved ikke, om det kan komme under ældreloven, men ellers må vi tage fat på det omkring læger på et andet niveau, på et andet område; jeg ved det ikke, men det kunne også være et emne.
Kl. 19:43
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 19:44
Hans Christian Schmidt (V):
Jamen der vil jeg bare sige meget direkte: Jo, det er helt klart nødvendigt, for jeg ved fra egen krop og egen erfaring, at det betyder utrolig meget for mennesker, der er udsatte og i forvejen er i situationer, hvor de er svage, at blive taget hånd om. Og det er jo klart, at vi alle sammen er nødt til at erkende, at uanset hvad skal man jo kunne forstå den besked, man får. Det kan være mere alvorlige beskeder, men det kan jo også være beskeder i al almindelighed.
Så det er jeg fuldstændig enig i. Jeg tager gerne en snak om det i udvalget, og jeg er fra min side positivt stemt over for det.
Kl. 19:44
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 19:44
Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg blev virkelig glad, da ordføreren sagde, at han ved det ud fra egne erfaringer, for det mener jeg at vi egentlig alle sammen gør. Altså, jeg tror, at vi stort set alle sammen har haft nogle relationer, så vi ved, hvordan folk har haft det i forhold til sygehusvæsenet, i forhold til plejehjemssektoren. Altså, hvis vi er heldige at blive gamle nok, bliver vi selv omfattet af det, og vi har vel et eller andet sted alle sammen en forælder, en moster, en faster eller en onkel. Sådan må det være.
Så derfor synes jeg ikke, det gør spor, at man også siger: Jeg kender det godt. Det tror jeg er ret vigtigt at vi også har med i den her debat, man for det her er virkelig alvorligt.
Kl. 19:45
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 19:45
Hans Christian Schmidt (V):
Jamen det synspunkt deler jeg helt, og jeg vil også gerne være en af dem, der siger: Jeg kender det godt. Jeg har også oplevet det fra familiemedlemmer, som jo altså desværre har været i en situation, hvor de ikke har kunnet forstå den melding, de får, og den besked, de får. Så kan de måske spørge en pårørende, hvis der er pårørende med.
Men vi er nødt til at se på det, vi er nødt til at tage det alvorligt, og vi er nødt til at handle. Det er jeg enig i.
Kl. 19:45
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.
Kl. 19:45
Marlene Harpsøe (DD):
Ministeren kaldte det her forslag om nationale standarder for danskkundskaber i ældreplejen for en bureaukratisk løsning med mere kontrol med ældreplejen. Det er jo et synspunkt, men hvis vi skal gå planken ud, i forhold til hvad der er bureaukrati, og hvornår vi skal gribe ind fra Christiansborgs side og lave nogle regler eller ikke lave nogle regler, så kunne man også sige, at en del af regeringens forslag om at indføre mindre faste teams i ældreplejen jo også er at gribe ind, altså ved at man siger: I skal organisere jer på en bestemt måde. Men der er jo ingen herinde, der kunne drømme om at sige, at det var en dårlig idé. Faktisk er vi alle sammen enige om, at mindre faste teams er en god idé.
Så hvornår er der tale om bureaukrati, og hvornår er der ikke tale om bureaukrati? Er det et spørgsmål om, hvem der fremsætter forslaget, altså om det kommer fra regeringen eller fra et oppositionsparti?
Kl. 19:46
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 19:46
Hans Christian Schmidt (V):
For mit vedkommende har det i hvert fald ikke noget med det at gøre. Altså, jeg lytter til det, der bliver sagt. Og den anden diskussion tror jeg man må tage der, hvor man vil.
Men jeg er da enig i, at vi er nødt til at sige til hinanden, at det her er noget gennemgribende for folk, altså at det betyder så meget for befolkningen. Det er jo bl.a. det, vi også er valgt til, nemlig at huske at tage hånd om de ting, som betyder meget for den befolkning, der har sendt os herind. Og det gør det her; det er der slet ingen tvivl om. Altså, om man kan forstå, hvad et andet menneske siger til en, bliver straks endnu mere vigtigt, hvis det er en besked, som måske er lidt vanskelig. Altså, små smarte bemærkninger i hverdagen går nok, men det er meget værre, hvis det er noget, som har stor betydning for den enkelte person.
Kl. 19:47
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 19:47
Marlene Harpsøe (DD):
Det er rigtigt, hvad Venstres ordfører siger her. Det er nemlig rigtig, rigtig vigtigt i hverdagen for den ældre borger, for man skal jo prøve at sætte sig i deres situation. Man er måske blevet svækket med alderen, man har fået nogle skavanker, man kan ikke foretage sig de samme ting, som man kunne før. Så man har ikke brug for flere udfordringer, bl.a. ikke i forhold til om man rent faktisk kan forstå det plejepersonale, der kommer og skal give en den hjælp i den sårbare situation, som man står i.
Kl. 19:48
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 19:48
Hans Christian Schmidt (V):
Jeg vil bare sige, at det kunne jeg ikke sige meget bedre, så det vil jeg tilslutte mig.
Kl. 19:48
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Christian Schmidt, Venstre. Næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 19:48
(Ordfører)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Mange tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag igen, kunne man sige. Det er nemlig ikke første gang, vi diskuterer den her sag. Ligesom sidst vil jeg derfor også gerne takke for at rejse spørgsmålet om danskkundskaber for personalet i ældreplejen, for det er naturligvis et vigtigt emne, ikke mindst i en tid, hvor det er rigtig svært at rekruttere personale nok til ældreområdet. Men når det handler om syge og svækkede borgere, er det, som jeg også sagde sidste gang, helt afgørende, at kommunikationen er tydelig, og at der ikke opstår misforståelser. Derfor er det også godt, at uddannelsesinstitutionerne er opmærksomme på, at der rent faktisk er skærpede krav til at blive optaget på uddannelserne i dag.
Derudover er det også en lokal ledelses forbandede pligt at sikre, at det personale, der ansættes, både forstår, læser, skriver og taler et forståeligt dansk. Det tror jeg også arbejdsgiverne på sundhedsområdet er optaget af. Men som jeg også sagde sidst, er udfordringen stadig, at sundhedspersonalet altså ikke hænger på træerne. Derfor kan man nogle steder stå i en situation, hvor man kommer til at vælge mellem en udenlandsk læge, sygeplejerske, social- og sundhedsassistent eller social- og sundhedshjælper eller ingen ny kollega. Jeg tror, at en ny kollega gør større nytte end ingen ny kollega, uanset om der kan være sproglige problemer eller barrierer.
Derfor kan man også blive nødt til at organisere arbejdet på en anden måde i sådan en situation, så man i forbindelse med f.eks. praktik, som nyansat, eller når man er i gang med oplæring, får mulighed for at gå med en kollega, som kan hjælpe med at forstå eller læse, sådan at man stille og roligt kan få forbedret sine sproglige evner. For der skal ikke være tvivl om, at man både skal forstå, læse, skrive og tale et forståeligt dansk og alternativt have hjælp til det, sådan at det ikke er borgerne, der kommer til at bøde for eventuelle sproglige vanskeligheder.
Dog synes vi i SF fortsat ikke, at tiden er inde til, at vi skal lave nationale standarder for, hvordan vi forstår hinanden, og hvornår kommunikationen er tilstrækkelig til, at vi rent faktisk forstår hinanden, for det er individuelt. Heldigvis er der også rigtig mange ældre, som har vænnet sig til, at folk har accent af forskellig art. Jeg tror, at vi kan håndtere det, og jeg tror også, at de lokale arbejdspladser er opmærksomme på det.
Derfor kommer SF heller ikke til at støtte op om beslutningsforslag B 81. Da ordføreren for Radikale Venstre desværre ikke kan være til stede, har jeg lovet at hilse og sige, at Radikale Venstre heller ikke kan støtte beslutningsforslag B 81.
Kl. 19:51
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Når nu emnet på dagsordenen er sprogvanskeligheder, bliver jeg nok nødt til at sige til ordføreren, at det at bande ligger uden for Folketingets forretningsorden.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Kirsten Normann Andersen, SF. Næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne.
Kl. 19:51
(Ordfører)
Rosa Eriksen (M):
Tak for ordet. I Moderaterne kommer vi ikke til at stemme for dette beslutningsforslag af flere grunde. I Moderaterne er vi meget enige i, at de ældre beboere på plejehjem og dem, der modtager pleje i eget hjem, skal være trygge ved den pleje, de får. Det er både dem, der udfører arbejdet, der skal være trygge – de skal have de nødvendige kompetencer – men det er også trygheden ved, at der er en rigtig, rigtig god kommunikation plejepersonalet imellem og mellem medarbejder og borger.
Vi mener, at det er de enkelte kommuners og plejehjemsledelsers ansvar og opgave at sikre, at de medarbejdere, der er ansat, er kompetente til deres opgaver. Jeg er sikker på, at kommunerne gør alt, hvad de kan, for at sikre dette, og der vil selvfølgelig være en vis forventning til, at medarbejderen kan kommunikere og indgå i dialog med den ældre på samme sprog, men det betyder ikke, at vi skal lovgive på området centralt, altså herindefra.
I Moderaterne tror vi på, at det er vigtigt at værdsætte mangfoldigheden i vores arbejdsstyrke, og at nationale standarder for sprogfærdigheder ikke nødvendigvis er ensbetydende med en ringere kvalitet af pleje. Meget af vores nuværende ældrepersonale har værdifulde og uundværlige kompetencer og erfaringer, der i høj grad værdsættes.
I stedet for at opfinde nationale løsninger på de lokale problemer, bør vi i stedet arbejde på at forbedre vilkårene for vores ældrepersonale i de enkelte kommuner og dermed sikre, at de har de nødvendige ressourcer og støtte til at udføre deres arbejde. Derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen har udarbejdet og lige så småt er ved at præsentere den nye ældrereform, der grundlæggende vil frisætte ældreområdet. Tak for ordet.
Kl. 19:53
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Kl. 19:53
Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg må indrømme, at jeg bliver mere og mere spændt på, hvad den ældrelov kommer til at indeholde, for det virker, som om de alle sammen bare skal klare det ude i kommunerne; men det er jo det, kommunerne i hvert fald indtil videre ikke har været særlig gode til. Jeg bliver bare mere og mere forundret, for jeg synes at det her er så centralt og så vigtigt – det er måske i virkeligheden det allermest vigtige i forhold til ældreplejen. Og så må jeg bare sige i forhold til det spørgsmål, jeg stillede før til hr. Hans Christian Schmidt, omkring læger, at man faktisk i forhold til læger har et sprogkrav. Hvorfor har man det så ikke til sosu'er?
Kl. 19:54
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 19:54
Rosa Eriksen (M):
Tusind tak for bemærkningen og spørgsmålet. Ifølge sundhedsloven skal både læger og sygeplejersker og social- og sundhedsassistenter bestå den her sprogprøve Dansk 3, så det gælder faktisk alle tre faggrupper. Dem, vi taler om i dag, er jo SSH-medarbejderne og dem, der gør rent ved de ældre o.lign, og der har vi jo fremlagt, at vi vil screene og sørge for, at de kan tage amu-kurser, hvor de får sprogkundskaber.
Kl. 19:54
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 19:55
Pia Kjærsgaard (DF):
Jamen vil det sige, at det kommer til at gælde alle – eller hvad? Altså, jeg er stadig forundret over, at man ikke bare siger ja til Dansk Folkepartis forslag, for så gælder det jo alle. Jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad det egentlig er, regeringen – og nu spørger jeg så ordføreren for et regeringsparti – vil med sit sidste udspil om det her. Vi får det jo nok bekendtgjort på et eller andet tidspunkt, ikke mindst under ordførerdiskussionerne, men jeg er bare stadig forundret over, hvad det er, man vil.
Kl. 19:55
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 19:55
Rosa Eriksen (M):
Det er jo et fantastisk og meget stort spørgsmål, ordføreren stiller der, som jeg kunne tale om i timevis, altså hvad vi vil med det her. Vi vil have mere tillid i vores ældrepleje; vi vil have mere kvalitet i vores ældrepleje; vi vil have medarbejdere, der er glade for at gå på arbejde, som føler sig værdsat, og som får lov at bruge de kompetencer, de har fået gennem deres udannelse. For ordføreren har fuldstændig ret i, at det, vi gør i dag, jo ikke virker; og det virker ikke at stramme skruen og gøre medarbejderne endnu mere presset ved at lave mere kontrol og flere regler. Så det er sådan kort sagt det, Moderaterne gerne vil på ældreområdet.
Kl. 19:56
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.
Kl. 19:56
(Ordfører)
Marlene Harpsøe (DD):
Først en tak til forslagsstillerne for at fremsætte dette beslutningsforslag om at indføre nationale standarder for danskkundskaber i ældreplejen. I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er meget vigtigt, at man kan begå sig på dansk, når man arbejder i ældreplejen. De fleste taler, skriver, læser og forstår dansk helt ubesværet, men der er også nogle, som ikke gør.
Når man som borger skal have hjælp til den personlige pleje, have gjort rent eller have medicin eller noget helt fjerde, så er det altså meget vigtigt, at man kan kommunikere med den person, som skal hjælpe en. Det skaber stor utryghed, når man ikke kan forstå hinanden, og det behøver man ærlig talt ingen doktorgrad for at kunne sætte sig ind i.
I Danmarksdemokraterne kan vi fuldt ud støtte intentionerne i forslaget. Forhandlingerne om en ny ældrelov ligger lige foran os. Her har vi sådan set i Danmarksdemokraterne allerede noteret os, at mangel på danskkundskaber hos visse medarbejdere i ældreplejen er en af de udfordringer, der skal løses, og jeg vil først og fremmest opfordre til, at vi sammen løfter det ved forhandlingsbordet, så der sikres de nødvendige danskkundskaberne, og så det bliver mindre utrygt at blive gammel i Danmark. Det er sund fornuft.
Men når det så er sagt, er der rigtig meget i forslaget, som ikke kan stå alene. Selv hvis vi indførte nationale standarder i dag, kan det ikke stå alene, og i Danmarksdemokraterne ved vi heller ikke, om det her er den rette løsning i det her tilfælde. Men vi er meget villige til at gå ind til forhandlingsbordet og tale om det, og vi er også meget villige til at se på, om vi ikke kan lande en beretning i udvalget på det her område.
Vi har også bemærket, at regeringen vil indføre øget sprogskoling og sprogstøtte til elever på social- og sundhedshjælperuddannelsen. Vi er sådan set meget enige i, at det er rigtig vigtigt at gøre, men når det så er sagt, må vi jo også sikre bedre hjælp, støtte og vejledning ude lokalt, uden at man nødvendigvis hæver pegefingeren over for os på Christiansborg og siger: Fy, nu er I også i gang med at skabe øget bureaukrati for lederne derude.
For det kan være rigtig, rigtig svært at finde ud af, hvornår den enkelte medarbejder egentlig har de rette kundskaber til at kunne begå sig på dansk i ældreplejen. Hvornår kan den enkelte medarbejder egentlig et tilstrækkeligt dansk? Altså, det er jo ikke en sproglærer, der er ansat derude, hverken på plejehjem eller i hjemmeplejen. Det er jo nogle, der f.eks. er sygeplejerske eller har andre uddannelser, og de er altså ikke uddannet til at være sprogundervisere og på den måde vurdere, hvornår man kan tilstrækkeligt dansk. For det er svært, så øget vejledning og rådgivning derudtil synes vi også i Danmarksdemokraterne er rigtig, rigtig vigtigt. Det må man kunne finde ud af uden nødvendigvis at løfte pegefingeren over for os på Christiansborg. For det her handler jo om, at vi gerne vil sikre, at man har de rigtige kompetencer derude, herunder danskkundskaber, sådan så man ikke som ældre borger skal føle, at der nu kommer en, der ikke kan et tilstrækkeligt dansk, og at man som ældre ikke forstår, hvad de siger, og hvad det er, de fortæller. Skal jeg have frokost nu, eller kommer de med medicinen, eller hvad er det for noget? Skal jeg i bad? Hvis man ikke kan forstå den, man står overfor, så går det simpelt hen bare ikke, så vi er nødt til at løse det her, og det er vi meget optaget i Danmarksdemokraterne.
Kl. 20:00
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Kl. 20:00
Pia Kjærsgaard (DF):
Det må jeg sige er den mest ynkelige ordførertale, jeg har hørt indtil nu. Jeg kan forstå, at fru Marlene Harpsøe gerne vil have en beretning om det her. Betyder det, at fru Marlene Harpsøe og Danmarksdemokraterne ikke vil stemme for det her forslag, som man selv var med til at fremsætte, dengang man var Dansk Folkeparti? Det var dog utroligt! Jeg står her med Forslag til folketingsbeslutning nr. B 2, som blev fremsat den 7. oktober 2020 af Karina Adsbøl, Liselott Blixt, Jens Henrik Thulesen Dahl, Kristian Thulesen Dahl, Mette Hjermind Dencker, Morten Messerschmidt og Peter Skaarup. Den eneste, der står ved det her og stadig væk står som forslagsstiller, er hr. Morten Messerschmidt og selvfølgelig mig selv. Det var dog utroligt, at man ikke bare siger, at det er et fint forslag, og at man støtter det. Hvad er det, der er problemet, fru Marlene Harpsøe?
Kl. 20:01
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:01
Marlene Harpsøe (DD):
Jeg er helt sikker på, at fru Pia Kjærsgaard har lagt mærke til, at jeg er danmarksdemokrat. Jeg har meldt mig ind i Danmarksdemokraterne, og det er jeg rigtig godt tilfreds med. I Danmarksdemokraterne fastlægger vi vores egen politik, og vi er sådan set frigjort fra, hvad vi nu tidligere har haft af forslag i andre partier. Nu er jeg danmarksdemokrat, og i Danmarksdemokraternes folketingsgruppe fastlægger vi vores egen politik. Det er ikke DF's politik. Det er Danmarksdemokraternes politik, og i Danmarksdemokraterne mener vi, at det her med danskkundskaber i ældreplejen skal løses.
Jeg synes faktisk, det er lidt forrykt, at fru Pia Kjærsgaard siger, at det er en ynkelig ordførertale. Jeg har stået dernede, lige bag ved fru Pia Kjærsgaard, her den sidste times tid og stillet det ene kritiske spørgsmål efter det andet til ordførere oppe på talerstolen, fordi jeg og Danmarksdemokraterne er lige så optaget af at finde en løsning på det her, som fru Pia Kjærsgaard er. Vi er bare ikke nødvendigvis enige i, at det skal være nationale standarder, men vi vil rigtig gerne kigge på det.
Kl. 20:02
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 20:02
Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg er ked af, at fru Karina Adsbøl ikke sidder i formandsstolen. Det havde været muntert. Dansk Folkeparti vil indføre nationale standarder for danskkundskaber i ældreplejen. Altså, man løber simpelt hen fra alle principper. Jeg er godt klar over, at fru Marlene Harpsøe er medlem af Danmarksdemokraterne. Det er sandelig gået op for mig. Man kan ikke engang tage sig sammen til at sige »Dansk Folkeparti«; man siger »forslagsstillerne«. Hvor er det dog ynkeligt. Man står her bag ved mig og giver mig ret i det hele, og så kan man ikke stemme for forslaget, men vil have en eller anden beretning. Det bliver et nej fra Dansk Folkepartis side. Vi vil gerne have en afstemning om de her forslag.
Kl. 20:03
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:03
Marlene Harpsøe (DD):
Jeg synes, det er på tide at komme videre og lægge fortiden bag sig. Og jeg synes i det hele taget, at det er rigtig vigtigt, at vi prøver at holde på det politiske plan her i salen. Hvad der er fortid, og hvad der er sket tidligere i Dansk Folkeparti, synes jeg vi skal lade ligge og så koncentrere os om, hvordan vi kan gøre noget i fællesskab. Det er det, jeg gerne vil. Jeg vil gerne løfte det her ved forhandlingsbordet med fru Pia Kjærsgaard, hvis fru Pia Kjærsgaard er klar til det. For det er vi i Danmarksdemokraterne.
Kl. 20:03
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Velkommen.
Kl. 20:03
(Ordfører)
Katrine Daugaard (LA):
Tak for det, formand. Jeg tror, at vi alle sammen kan leve os ind i den sårbarhed og utryghed, som ældre kan opleve ved pludselig at skulle modtage hjælp, hvad enten hjælpen er personlig eller praktisk. Kommunikation er i den her forbindelse selvsagt vigtigt. Borgere skal kunne inddrages, og det kræver, at der spørges ind til dem, samt at det, de udtrykker, bliver forstået, og der bliver responderet på det. Med det nuværende danske bureaukrati og de nuværende kontrolled kræver det at arbejde i ældresektoren også en hel del færdigheder på skrift.
Det er vigtigt for mig at understrege, at når jeg taler om kundskaber, mener jeg ikke kun, at det er sprogkundskaber, som er vigtige. Det gælder også almen viden om den danske kultur og plejeomsorg. Vi står over for massive udfordringer, når det gælder arbejdskraft i ældrevelfærden, og her kommer vi ikke uden om at tiltrække og skaffe udenlandsk arbejdskraft. For nuværende er det et ledelsesansvar at vurdere, om sprogkundskaberne er tilstrækkelige. Dog er det et lovkrav, at sundhedspersoner fra tredjelande skal bestå en sprogtest for at få arbejde i Danmark.
Kunne man ønske sig højere standarder? Ja, det kunne man godt, men vi er også nødt til at være realistiske og sikre, at vi ikke sætter for mange benspænd op i forhold til at få løst manglen på arbejdskraft i både sundheds- og ældresektoren. Derudover taler vi også konstant om ikke at skabe mere unødigt bureaukrati eller skabe flere kontrolled. Alligevel øges regelmængden hele tiden. Skal vi leve op til vores egne mål om mindre bureaukrati, kræver det også, at vi tør give mere frihed og vise større tillid til dem, der skal løse opgaverne.
I Liberal Alliance tror vi på, at frit valg i ældreplejen på et marked med mange udbydere og større fokus på borgertilfredshed kan løse mange af de problemer, også det her. Har man som firma ansat mennesker, som ikke har forståelse for dansk kultur, ikke vil lære sproget eller får tildelt opgaver, som de ikke har kompetencerne til at bestride, så vil man ikke klare sig særlig godt særlig længe. Det, det frie marked kan, er jo at sikre, at de bedste udbydere overlever, og derved også sikre højere kvalitet.
Men vi står også i en virkelighed, hvor jeg sagtens kan se scenarier for mig, hvor hjælp og omsorg er vigtigere end sprogkundskaber. Det kunne f.eks. være i forhold til nogle af de horrible sager med omsorgssvigt, som vi har været vidne til – sager, hvor borgere ligger og sygner hen ganske alene i sengen det meste af dagen og som følge af dette får liggesår, hvor de ligger med fyldte bleer i timevis, og hvor de ikke får hjælp til at spise og drikke. Ja, vi har endda set ældre ligge og dø alene, imens personalet havde travlt med at shoppe på nettet. I sådanne situationer vil jeg personligt hellere vaskes, hjælpes eller holdes i hånden af en ikkedansktalende person end helt at undvære. Et ordentligt menneskesyn kan mærkes.
Hvis vi ikke kigger på de bagvedliggende årsager til de mange problemer, vi ser og oplever i ældresektoren, så kommer vi ingen vegne. Vi løser ikke problemerne ved kassetænkning eller ved at give kommunerne lidt friere rammer, og vi løser ikke problemerne med mere bureaukrati, manglende konkurrence og de ældres begrænsede muligheder ved at lave endnu flere statslige indgreb. I stedet for løser vi dem ved at lade konkurrence, professionalisme og frihed være grundstenene i fremtidens ældrepleje. Jeg synes egentlig, at intentionen i forslaget er rigtig god, og for LA er det en selvfølgelighed, at brug af udenlandsk arbejdskraft også medfører en indsats i forhold til både kultur og sprog. Men vi mener godt, at opgaven kan løses uden nationale standarder, og LA stemmer derfor nej til forslaget.
Kl. 20:08
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Kl. 20:08
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det. Jeg blev simpelt hen bare nysgerrig på, om det var det samme beslutningsforslag, som vi behandler her i dag, eller tænker ordføreren simpelt hen, at de sproglige udfordringer, som er et kæmpestort problem i ældreområdet, fordi rigtig mange af dem, som søger jobbene, ikke nødvendigvis taler godt dansk, løses ved at konkurrenceudsætte og afbureaukratisere og frisætte? Eller skal der måske nogle andre tiltag til, for at vi løser det her problem, f.eks. nogle sprogkurser, som ville kunne have hjulpet til ude i ældreplejen?
Kl. 20:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:09
Katrine Daugaard (LA):
Som jeg sluttede af med at sige, er det for os i LA en selvfølge, at det er vigtigt at sætte ind med sprogkurser osv., og vi har jo også lige hørt ministeren fortælle om adskillige kommunale tiltag, hvor de faktisk sætter ind med alle mulige tiltag, og det synes vi også er vigtigt.
Kl. 20:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 20:09
Kirsten Normann Andersen (SF):
Det lyder jo, som vi måske kan komme hinanden i møde i lige præcis det her spørgsmål. Altså, en af forklaringerne på, at kommunerne har svært ved at få enderne til at nå sammen, er jo netop, at de skal bruge penge på sprogkursuser og andet for overhovedet at kunne opkvalificere det personale, som de har så hårdt brug for. Så det kunne vel også godt give mening, at man sørgede for, at kommunerne havde den økonomi, der skal til, for at de f.eks. kan tilbyde sprogkurser og rekruttere det nødvendige personale til ældreplejen.
Kl. 20:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:10
Katrine Daugaard (LA):
Arh, men lige her stoppede enigheden så nok også. For vi mener i LA, at kommunerne har økonomien til at prioritere rigtigt, og der så vi jo gerne en anden prioritering end mange af de prioriteringer, vi kan se der bliver lavet derude i kommunerne. Det er ikke penge, vi mangler, det er ansvarlighed.
Kl. 20:10
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Kl. 20:10
Pia Kjærsgaard (DF):
Det sidste lyder godt, altså at det ikke er pengene, vi mangler, og at vi så bare skal vise ansvarlighed. Men jeg blev lidt overrasket over ordførerens bemærkning med, at det, hvis der ligger en, som virkelig er syg, sådan set er lige meget med kundskaberne, og at det er vigtigere, at der er nogen. Og det er rigtig vigtigt, at der er nogen. Men betyder det, at man ligesom forlader det der med, at man skal kunne sproget? For vi kan jo ikke begynde at differentiere det, altså at det, hvis der er nogen, der er meget, meget syge, så bare gælder om, at der er nogen, også nogen, der ikke kan sproget, og at man, hvis det er nogen, der bare skal have noget pasning og pleje, så skal kunne sproget. Vi må ligesom tage en beslutning, altså at man skal kunne sproget – punktum. Hvor det så skal komme fra, og om det skal være nationale standarder, som Dansk Folkeparti ønsker, eller noget andet, og jeg ved ikke rigtig, hvad regeringen ønsker, får vi at se. Men under alle omstændigheder ønsker jeg bare at høre ordførerens konklusion på, at det at kunne dansk er helt afgørende og vigtigt.
Kl. 20:11
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:11
Katrine Daugaard (LA):
Det er jeg fuldstændig enig i, og det var også det, jeg sagde. Men jeg har også hørt fru Pia Kjærsgaard sige, at sproget er det vigtigste, og der har vi i Liberal Alliance den holdning, at menneskesynet synes vi der bliver talt alt for lidt om, og det var også det, jeg kom ind på, med, altså når vi oplever dansktalende sosu-assistenter, som omsorgssvigter vores ældre på det groveste. Så ville jeg personligt prioritere det at kunne holde i hånden med et hjertevarmt menneske i stedet for at have dansktalende sosu'er siddende i den anden ende af plejehjemmet, som shopper ting på nettet.
Kl. 20:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 20:12
Pia Kjærsgaard (DF):
Detbør altså ikke være et valg. Det bør det ikke, og jeg synes, det er helt ude på overdrevet, at man begynder at tale om det, som om det ikke kan lade sig gøre. Lad os komme tilbage til, at det er vigtigt, og jeg synes, det er et skråplan, ordføreren nu er ved at komme ud på, altså at det, hvis ikke det kan være anderledes, må være sådan. Lad os nu komme tilbage til, at ja, dansk er rigtig vigtigt.
Kl. 20:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:12
Katrine Daugaard (LA):
Det er jeg fuldstændig enig i at det er.
Kl. 20:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 20:12
Mai Mercado (KF):
Jeg hørte talen på en lidt anderledes måde. Jeg hørte egentlig, at det, ordføreren oprindelig sagde i sin tale, var noget om vigtigheden af, at sproget er en kompetence, men at det i lige så høj grad også er en kompetence at kunne udøve omsorgen. Så jeg vil egentlig bare, inden ordføreren bliver lagt alt muligt i munden med det frie marked og andre ting, bede ordføreren om at uddybe, hvad der var intentionen i talen.
Kl. 20:13
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:13
Katrine Daugaard (LA):
Intentionen i talen var, at sprog er vigtigt, at kulturen er vigtig, og at kendskab til den danske kultur og ældrepleje er vigtigt, men at det er menneskesynet dæleme også. Man kan godt ikke være født og opvokset i Danmark, måske have lidt udfordringer med sproget og stadig være en rigtig god medarbejder på et dansk plejehjem.
Kl. 20:13
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Jeg er ked af igen at måtte sige, at det med at bande altså ligger uden for forretningsordenen. (Katrine Daugaard (LA): Jeg bandede da ikke). Det ord, ordføreren sagde, ligger inden for det, vi opfatter som at bande, og nu vil jeg ikke stå og gentage det ord.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Runa Friis Hansen, Enhedslisten.
Kl. 20:14
(Ordfører)
Runa Friis Hansen (EL):
Er der en dag, hvor man holder op med at være nervøs heroppefra? Hvor mange gange skal man stå her? Tak for ordet. I Enhedslisten er vi også optaget af patientsikkerhed og af ældres vilkår. Det er vigtigt, at man som plejehjemsbeboer, eller når man får besøg af hjemmeplejen, oplever at kunne gøre sig forståelig, og at man forstår, hvad der bliver sagt. Vi har tidligere været enige med Dansk Folkeparti, da vi drøftede krav til sprogkundskaber hos læger i Danmark, som er uddannet i Europa eller i tredjelande. Vi har sågar fremsat forslag sammen med Dansk Folkeparti om det her; det handlede bare om læger. Jeg er lidt i tvivl om, hvordan vi bedst sikrer en standard, men vi er fuldstændig enige med Dansk Folkeparti i, at det er nødvendigt. Jeg kan også godt forstå, hvorfor man foreslår en national standard, for det er en måde at sikre, at kommunerne får en eller anden form for økonomi til at løse opgaven, altså hvis der er en lov, der siger, at sådan skal det være.
Min oplevelse ude i ældreplejen, og jeg kan godt sige min oplevelse, for jeg har arbejdet der, er, at mange af dem, der bliver ansat, og som har problemer med det danske sprog, kommer efter det, men det er selvfølgelig ikke sådan, at det ikke også er vigtigt i starten, man er på en arbejdsplads. Derfor er vi positivt indstillet over for forslaget. Om det så skal være på den ene måde eller den anden måde – det lyder jo heller ikke til, at der er et flertal her for Dansk Folkepartis forslag – vil vi selvfølgelig også støtte, at man kunne gøre noget i forhold til danskkundskaber.
Så kan jeg mærke noget som ny herinde, for nu er det ikke første gang, vi har diskuteret noget, hvor samtlige, eller næsten samtlige, der kommer herop, siger, at det bare vil skabe mere bureaukrati. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at en gang imellem bliver vi altså også nødt til at skabe noget bureaukrati for bl.a. at sikre, at vores ældrepleje er ordentlig.
Vi er positivt indstillet over for forslaget.
Kl. 20:17
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Runa Friis Hansen. Så skete der noget før, fordi der er ændringer i min liste, som jeg har skrevet ind i hånden ved siden af. Der er ændret i ordførernes navne, og derfor var der lige en forbytning her, men nu giver jeg ordet til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 20:17
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
Tak. Det beslutningsforslag, vi behandler, er en genfremsættelse af et fra 2021, og dengang sagde vi bl.a. nej af bekymring for bureaukrati og for, om det ville skabe for rigide løsninger. Jeg vil egentlig starte et helt andet sted, for jeg vil gerne starte med at sige tak for at fremsætte forslaget og også for at sætte fokus på noget helt fundamentalt for en tryg ældrepleje, nemlig værdien og vigtigheden af at kunne kommunikere med hinanden og kunne forstå hinanden.
Det er afgørende for, at medicinen eksempelvis gives korrekt, at den ældres ønsker bliver hørt, ja, faktisk er det jo en forudsætning for at få hele plejen til at fungere i hverdagen. Og vi skylder vores ældre det. Det er dem, der har skabt grobunden for vores velstillede samfund i dag, og det er vigtigt, at vi giver dem en værdig alderdom. Det er den generationskontrakt, vi konservative har som en del af vores helt grundlæggende dna.
Det beslutningsforslag, vi drøfter i dag, præsenterer ikke nogen urimelige ønsker eller nogen kontroversielle forslag. Men vi er også nødt til at tage højde for den aktuelle situation i vores ældrepleje, hvor personalemanglen er den suverænt største udfordring. Den seneste fremskrivning fra Finansministeriet viser, at vores ældrepleje vil mangle mellem 15.000 og 27.000 social- og sundhedshjælpere og -assistenter frem mod 2035.
Det er virkelig mange, vi kommer til at mangle, og det er jo en naturlig konsekvens af, at vi bliver flere ældre, der kommer flere ældre. Derfor kan vi være bekymrede for, om vi kommer til at skubbe nogen væk fra faget eller diskvalificere nogen, som med lidt hjælp, noget god vejledning, noget støtte og de rette sproglige indsatser kunne blive rigtig værdifulde for faget. For alternativet til en, som måske ikke kommunikerer hundrede procent perfekt, kan være, at vi slet ikke får en, overhovedet.
Vi skal naturligvis også forvente, at de lokale ledelser lever op til deres ansvar, og at de sikrer, at de ansatte kan begå sig på tilstrækkeligt dansk. Samtidig skal vi højne danskkundskaberne hos dem, der nyuddannes til det meget vigtige fag, og her er det rigtig positivt, at regeringen i deres sosu-udspil, som blev præsenteret for nylig, vil sikre varig finansiering af sprogstøtte på sosu-uddannelserne.
Så er kompetencer også mange ting. Det er afgørende vigtigt, at man kan tale dansk, og at der, hvis man taler delvis dansk, er udsigt til, at man kommer til at tale flydende dansk. Omsorg er, som flere har nævnt heroppefra, også afgørende vigtigt, og jeg opfatter ikke de to kompetencer som hinandens modsætninger; de to kompetencer kan fint gå hånd i hånd. I København har vi set to gode effekter, i forhold til at de uddannede er blevet markant bedre til dansk, og i forhold til at man faktisk også har mindsket frafaldet markant, og det er jo positivt.
Så i Det Konservative Folkeparti har vi stor sympati for forslaget. Vi støttede det ikke tilbage i 2021. Vi kommer heller ikke til at stemme for det. Vi appellerer til, at man i fællesskab kan skrive en beretning, og grunden til, at vi altså ikke støtter det, er, at vi i forvejen står med nogle meget, meget store rekrutteringsudfordringer og vi derfor ønsker at lægge fokus på, hvordan vi får forbedret sproget hos dem, der er i faget i dag, og dem, der er ved at blive uddannet inden for faget, og så ser vi frem til forhandlingerne om et nyt ældreudspil.
Kl. 20:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Så er turen kommet til ordfører for forslagsstillerne fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Kl. 20:21
(Ordfører for forslagsstillerne)
Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg skal nære mig for at komme med et eller andet snydebandeord, det skal jeg prøve at lade være med. Men for at komme tilbage til forslaget, vil jeg sige, at det for os ikke er nok, at det er arbejdsgiveren, der skal vurdere sprogevnerne. Det er alt for sporadisk, i forhold til hvad man som arbejdsgiver mener er tilstrækkeligt; også fordi dem, der driver en forretning, jo kan have meget stor indflydelse på den vurdering. Derfor fremgår det helt tydeligt af det her forslag, at det, vi ønsker, er, at der indføres en egentlig national standard, så det er nationale kriterier, der sikrer, at man har opnået de rette kompetencer, før man kan arbejde i ældreplejen.
Jeg undrer mig lidt over debatten, for der stilles jo krav til et vist niveau hos uddannet personale, men ikke hos uuddannet personale, og det synes jeg vi skal have ændret. Standarderne skal gælde for alle, der har en direkte borgerkontakt. Kommer folk udefra, kan de komme på sprogkurser, men det er jo altså ikke bare sådan lige at lære et sprog, som jo kan være svært nok, men samtidig også skulle kunne kommunikere og forstå folk fra alle dele af Danmark, uanset om de er fra Sønderjylland, Nordjylland, København eller fra Bornholm.
Selv om vi er et land, hvor vi taler ét sprog – dansk – er der stadig væk stor forskel på, hvordan vi taler det dér i landet, hvor vi kommer fra. Derudover kan de ældre på flere planer have besvær med at forstå, simpelt hen fordi de er ældre og måske svækkede, er lettere forvirret, har dårlig hørelse osv. Det er ikke nemt.
Vi er helt bevidste om, at det for tiden er svært at rekruttere medarbejdere til ældreplejen, men det problem løser vi altså ikke ved, at vi ansætter flere medarbejdere, der er hentet uden for landets grænser, og som dybest set ikke kan kommunikere med de ældre, som de skal hjælpe. På den måde løser man i princippet et problem her og nu ved at få flere af de såkaldte varme hænder, men man skaber samtidig et nyt problem, hvilket ikke er hensigtsmæssigt eller rimeligt for den enkelte borger, der har krav på ordentlig behandling, hvis de personaler omvendt ikke kan kommunikere ordentligt med de ældre. Det er ikke i orden, at vi f.eks. sender plejepersonale ud i ældres private hjem for at varetage den ældres plejebehov og så sender en medarbejder, som ikke kan kommunikere med den ældre. Det er ikke trygt, og det er ikke rimeligt, og det er ikke værdigt.
Derfor ønsker Dansk Folkeparti at sikre, at de medarbejdere, der skal pleje og passe de ældre, skal kunne kommunikere på et ordentligt danskniveau. Jeg synes, det står skralt til, hvis vi lader os nøje med, at man alene har de menneskelige kompetencer – selv om det er utrolig vigtigt, helt sikkert – for man skal altså også have nogle faglige kompetencer, og det synes jeg normalt man lægger meget, meget stor vægt på herinde. Og for mig at se er dansk en meget stor og vigtig faglig kompetence.
Så jeg er jo ikke så overvældende overrasket over behandlingen af forslaget, for alle udtrykker velvilje og synes egentlig, at det er meget rigtigt, men vil alligevel ikke. Nu er der en ældrelov på vej, og så tager vi det i den forbindelse. Jamen det håber jeg så inderligt at vi gør. Jeg vil stadig væk sige, at jeg er meget overrasket i forhold til Danmarksdemokraterne, for jeg forstår ikke, at man, selv om man skifter parti, skifter politisk standpunkt – det bliver jeg nødt til at sige – og bestemt ikke på så vigtigt et punkt, som det her er i forhold til ældre. Det burde være helt inde i sjælen, at man stadig væk fastholder, hvad man tidligere mente. Det vil jeg overlade til andre at tage stilling til, men jeg er sådan lidt overrasket over det.
Men jeg forstår stadig væk ikke, når vi nu begynder at tale meget om, at vi skal tage folk udefra, og det kan godt være, det er en nødvendighed, hvorfor man taler om Filippinerne og Indien. Der er jo et meget, meget stort behov derude for de kompetencer, som de har, og for at fastholde deres kompetencer. Altså, under alle omstændigheder kunne vi jo, hvis vi endelig skal tage folk udefra, begynde med Europa eller EU, hvor der visse steder er meget, meget stor arbejdsløshed, altså hvis det ikke lykkes at uddanne ekstra dansk personale. Det er også det, jeg forventer, vi gør os rigtig meget umage med i forhold til den nye ældrelov, også i forhold til det udspil, der har været for nylig, omkring sosu-assistenter.
Men vi ved også godt, at det er et langsigtet projekt; det er ikke noget, der bare sådan kommer fra den ene dag til den anden. Og derfor kan jeg ærgre mig over, at man ikke begyndte allerede dengang, hvor Dansk Folkeparti fremsatte et forslag om det i 2020, at tage fat på det der, men først gør det nu. Så havde vi måske været et skridt på vejen. Nu står vi der igen og siger: Nå, nu er vi nødt til at tage fat om nældens rod og faktisk begynde lidt forfra. Man kunne have startet, dengang Dansk Folkeparti fremsatte forslaget.
Nu gør vi det så igen med et håb om, at man tager det alvorligt, og tager det med ind i den ældrelov, som vi ser frem til. Der er jo mange, der har sagt det – og jeg gentager det, også bare for at fastholde ministeren – at nu bliver vi altså snart nødt til at sidde alle sammen omkring bordet og diskutere, hvad vi gør fremover i forhold til plejepersonale.
Kl. 20:27
Jeg tog også lægerne med i den her diskussion, og jeg ved ikke, om det kan komme med ind under ældreloven – det tror jeg næppe, det er nok mere noget omkring sundhed – men jeg føler i hvert fald trang til at sige, at Lægeforeningen jo kritiserer, at der ikke er den samme standard, i forhold til om det er indenfor eller udenfor EU. Det synes jeg er rigtig vigtigt, for jeg ved jo også, at rigtig mange ældre, der ligger i en seng på et hospital, frygter, at der kommer en læge før en operation, hvor de ikke rigtig er med, i forhold til hvad det er der skal ske. Så jeg tror, at man skal tage det her meget, meget alvorligt.
Det mener jeg også at ordførererne har gjort, det mener jeg helt klart. Jeg anklager ikke nogen overhovedet for ikke at tage det her alvorligt, men jeg må nok sige, at hvis man vil fastholde regeringen på det her, synes jeg godt oppositionen kunne have stået sammen om at stemme for Dansk Folkepartis forslag. Tak til Enhedslisten, som jeg opfattede var meget positivt stemt over for det her forslag.
Jeg må så bare også slutte med at sige: Nej, jeg synes ikke vi skal nøjes med en beretning, slet ikke om et forslag, der er så vigtigt for Dansk Folkeparti, og som vi har fremsat indtil flere gange. Jeg kan ikke se, hvad årsagen skulle være til, at vi skriver en beretning om det her; det er jo noget, vi har stemt om før, og som vi gerne vil stemme om igen. Jeg imødeser, at det kommer igennem i udvalget, og at vi på et eller andet tidspunkt får en afstemning om det. Jeg kan jo næsten regne ud, hvor det ligger, men det vil egentlig godt have en endelig afgørelse på. Men tak for debatten – jeg synes, det er vigtigt for os politikere herinde i Folketinget at diskutere forholdene for de ældre. Tak.
Kl. 20:28
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den første korte bemærkning er til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 20:28
Mai Mercado (KF):
Tak for en rigtig god tale. Her før jul behandlede vi et andet beslutningsforslag, hvor fru Pia Kjærsgaard tog ordet og roste Liberal Alliances ordfører hr. Steffen Larsen for, at man virkelig kunne mærke engagementet, og det var lige, så kinderne blev hede. I den forbindelse vil jeg bare sige tak for talen. Tak for at have kæmpet kampen for de ældre, ikke bare igennem flere år, men igennem flere årtier. Jeg ved ikke, hvor tit det er, at der er nogen, som stiller sig op og roser fru Pia Kjærsgaard, men det fortjener virkelig at blive anerkendt og blive bemærket, at DF i den grad igennem så mange år har haft det som en helt særlig mærkesag, og især fru Pia Kjærsgaard har haft det som sin personlige mærkesag, og det synes jeg bare fortjener en anerkendelse.
Kl. 20:29
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:29
Pia Kjærsgaard (DF):
Tusind tak. Jeg har det med at blive rød i kinderne, også i nærheden af en alder af 77. Så jeg siger da kun tak for, at man stadig væk kan få blodet til at rulle. Men tusind tak for bemærkningerne.
Kl. 20:30
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Fru Mai Mercado ønsker ikke ordet i anden omgang, så den næste korte bemærkning er til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.
Kl. 20:30
Marlene Harpsøe (DD):
Så vil jeg da også selv stille mig op i rosekoret. Det er ikke nogen hemmelighed – jeg har sagt det offentligt mange gange – at da jeg var helt ung, havde jeg en plakat af fru Pia Kjærsgaard hængende på mit værelse. »Danmarks hjemmehjælp« stod der. Jeg har nemlig også altid kæmpet for hjemmeplejen, og det har fru Pia Kjærsgaard også gjort, så tak for det.
Når det så er sagt, synes jeg, at der var sådan en lidt kedelig ordveksling tidligere i dag, foranlediget af, at fru Pia Kjærsgaard stillede mig et spørgsmål, mens jeg var på talerstolen som ordfører. Når jeg nu tager det op igen, er det jo, fordi jeg ikke synes, fru Pia Kjærsgaard stillede det rigtige spørgsmål til mig. Jeg synes, fru Pia Kjærsgaard skulle have stillet et spørgsmål til mig om, hvad det var, Danmarksdemokraterne så ville stemme til det her beslutningsforslag, hvis det kom til afstemning. Så havde jeg sagt, at vi ville stemme for, men fru Pia Kjærsgaard undlod at stille det spørgsmål. Det synes jeg bare er hamrende ærgerligt, og derfor vil jeg gerne lige sige, at vi altså stemmer for i Danmarksdemokraterne. Det mandat har jeg fået af folketingsgruppen tidligere i dag.
Kl. 20:31
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:31
Pia Kjærsgaard (DF):
Jamen der må jeg altså sige, at det synes jeg i den grad burde have været fru Marlene Harpsøes ansvar at sige heroppefra. Det, jeg hørte, var en god tale om det her forslag, men den sluttede også af med at foreslå, at vi skulle skrive en beretning, og så tænker jeg bare: Det kan da ikke være rigtigt. Selv da jeg provokerede – for det gjorde jeg – fru Marlene Harpsøe, kom der ikke noget svar om, at Danmarksdemokraterne ville stemme for. Så jeg er glad for, at den beslutning nu er taget. Så er vi to partier ekstra. Det er fint, tak.
Kl. 20:31
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 20:31
Marlene Harpsøe (DD):
Den blev så taget tidligere i dag af Danmarksdemokraternes folketingsgruppe, men lad nu det ligge. Jeg er glad for nu at høre, at jeg lige pludselig kom med en god tale og ikke en ynkelig tale. Det er superdejligt at høre. For vi har jo bare en fælles kamp her, og det synes jeg bare vi skal anerkende. Lad os nu samle kræfterne. Vi står også over for en ældrelov, som vi skal forhandle om, og vi vil alle sammen gerne have en værdig og tryg alderdom for alle, der bliver gamle, i det her land. Så lad os samle kræfterne, for vi vil jo rigtig gerne det samme, også på det område. Så lad os samle kræfterne.
Kl. 20:32
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:32
Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg må stadig væk sige, at det er fint, at fru Marlene Harpsøe siger det nu i en kommentar til mig, men det var bestemt ikke det, jeg hørte, da fru Marlene Harpsøe var på talerstolen, og jeg synes godt nok, at jeg mange gange prøvede at få fru Marlene Harpsøe til at sige noget andet. Men nu kom det, og det er fint nok.
Kl. 20:32
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Kl. 20:32
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det, og tak for talen. Jeg synes jo, at jeg under hele debatten har lyttet mig til, at alle er enige i, at personale, der arbejder med ældre og syge, også kan tale et forståeligt dansk – og hvad der nu i øvrigt også hører til dér. Det, der måske skiller os ad, er fru Pia Kjærsgaards konkrete forslag om nationale standarder, som jeg personligt selv har svært ved at se hvordan man skulle få udmøntet i praksis. Anerkender ordføreren ikke, at skolerne allerede skal lave screeninger, uanset det er på sygeplejerskeuddannelsen eller på social- og sundhedshjælperuddannelsen? Men jeg anerkender samtidig, at der også kommer folk ind, som har en uddannelse i forvejen. Ukrainske sygeplejersker er et rigtig godt eksempel på mennesker, der kommer ind, og hvor vi har brug for deres arbejdskraft, men som har svært ved sproget. Kunne det ikke give mening at prioritere nogle lokale ressourcer i stedet for til nogle lokale sprogkurser der, hvor problemet rent faktisk er?
Kl. 20:33
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:33
Pia Kjærsgaard (DF):
Måske. Men så tror jeg bare, at der kommer et økonomisk spørgsmål omkring det, altså hvor meget kan det lokale klare? Og derfor er det min vurdering, at når vi alligevel skal have en ældrelov, som tager hånd om rigtig mange ting herindefra, så burde nationale standarder også være en del af det. For jeg er helt sikker på, at fru Kirsten Normann Andersen og jeg og andre er enige om, at faste teams er noget, som bør til at indgå i ældreloven. Jeg savner også mange andre ting. Der kunne også være det med medicinering og mange af de ting, vi har diskuteret før. Det tror jeg er noget, vi kan få ind i den nationale ældrelov, og det tror jeg faktisk at man lokalt rundtomkring ville være glad for. For så slipper man rent ud sagt for det, ikke fordi man gerne vil slippe, men fordi det giver øget arbejde, mens man måske ikke har de økonomiske ressourcer og mangler nogle ressourcer. Så derfor er det vigtigt, synes jeg, at vi gør det herindefra.
Kl. 20:34
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 20:34
Kirsten Normann Andersen (SF):
Jeg vil gerne understrege, at jeg deler frustrationen over, at udspillene til ældreloven kommer drypvis, og at vi faktisk ikke ved, hvad indholdet er i det, som regeringen har fremlagt indtil videre, hverken i forhold til uddannelse eller i forhold til den konkrete pleje. Og det må vi jo så vente at se. Men jeg vil alligevel gerne appellere til, at ordføreren overvejer, om man kunne forestille sig, at vi i udvalget laver en beretning. For der er meget stor enighed, kan jeg lytte mig til, i forhold til det konkrete problem, og jeg tænker også, at der er et fælles ønske om, at der skal findes en løsning.
Kl. 20:35
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 20:35
Pia Kjærsgaard (DF):
Det kan jo være, at vi bliver overhalet af ældreloven – det ved vi jo ikke. Det vil jeg næsten håbe. Måske er det her med til at fremprovokere, at der sker et eller andet på området, for så har det da ikke været forgæves. Og så er jeg for øvrigt enig med fru Kirsten Normann Andersen i, at det godt nok har været svært at forholde sig til, hvad man skulle sige til journalisterne i dag. For udspillet er jo blevet slicet fra statsministerens side med en stor artikel i Berlingske, og så ved jeg jo, at vi alle sammen er blevet ringet op, og hvad i alverden skulle man egentlig sige? For det var nogle overskrifter, som man havde svært ved at forholde sig til.
Kl. 20:35
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 20:36
Meddelelser fra formanden
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 17. januar 2024, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 20:36).