32. møde
Fredag den 8. december 2023 kl. 10.00
Dagsorden
1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 31:
Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe kravet om, at der skal være en sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse, for at udlændinge kan få arbejdstilladelse til bibeskæftigelse.
Af Sólbjørg Jakobsen (LA) m.fl.
(Fremsættelse 03.11.2023).
2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 37:
Forslag til folketingsbeslutning om at ændre myndighedernes registreringskrav for anvendelse af udlændingelovens § 19, stk. 7.
Af Rosa Lund (EL) m.fl.
(Fremsættelse 07.11.2023).
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 38:
Forslag til folketingsbeslutning om at ændre integrationskravet for anvendelse af udlændingelovens § 19, stk. 7.
Af Rosa Lund (EL) m.fl.
(Fremsættelse 07.11.2023).
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 39:
Forslag til folketingsbeslutning om at ændre dokumentationskravet for anvendelse af udlændingelovens § 19, stk. 7.
Af Rosa Lund (EL) m.fl.
(Fremsættelse 07.11.2023).
5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 40:
Forslag til folketingsbeslutning om at give partnervoldsudsatte familiesammenførte ret til egen opholdstilladelse ved samlivsbrud.
Af Rosa Lund (EL) m.fl.
(Fremsættelse 07.11.2023).
Kl. 10:00
Meddelelser fra formanden
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Søren Egge Rasmussen (EL), Marianne Bigum (SF) og Franciska Rosenkilde (ALT) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 95 (Forslag til folketingsbeslutning om at genindføre lov om randzoner).
Marlene Harpsøe (DD) og Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Forespørgsel nr. F 16 (Hvad agter regeringen at gøre for at få flere til at tage en professionsbacheloruddannelse, herunder til pædagog, sygeplejerske, lærer og socialrådgiver, som der er mangel på?) og
Forespørgsel nr. F 17 (Hvad vil regeringen gøre for at følge op på Rigsrevisionens beretning fra 2020 om adgangen til specialiseret palliation, der bl.a. fandt det utilfredsstillende, at regionerne ikke har sikret, at patienter med livstruende sygdomme ved behov har adgang til specialiseret palliation?).
Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 31:
Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe kravet om, at der skal være en sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse, for at udlændinge kan få arbejdstilladelse til bibeskæftigelse.
Af Sólbjørg Jakobsen (LA) m.fl.
(Fremsættelse 03.11.2023).
Kl. 10:01
Forhandling
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.
Kl. 10:01
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Tak til LA for et forslag, der vedrører et område, som vi i regeringen synes er rigtig vigtigt, nemlig udenlandsk arbejdskraft. Der lægges op til at fjerne det nuværende krav om, at der er sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse, for at udlændinge på en erhvervsordning kan få arbejdstilladelse til deres bibeskæftigelse. Det anføres som begrundelse, at formålet er at gøre det nemmere for udenlandske arbejdstagere at få arbejdstilladelse til bibeskæftigelse, så de kan benytte deres kompetencer og bidrage mest muligt til det danske arbejdsmarked.
Regeringen anerkender fuldt ud, at betydningen af udenlandsk arbejdskraft for det danske arbejdsmarked er stor. Virksomheder skal have mulighed for at rekruttere de medarbejdere, de har brug for, ellers risikerer vi, at Danmark bliver valgt fra i den internationale konkurrence. Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at reglerne skal understøtte, at udlændinge kan bruge deres kompetencer, og vi mener netop, at det er det, som kravet om sammenhæng bidrager til.
En udlænding, der får opholdstilladelse til f.eks. at være sygeplejerske, kan selvfølgelig bruge sine kompetencer som sygeplejerske. Det er til stor gavn for både patienter og sygehuse i Danmark. Det er i den forbindelse også kun fornuftigt, at sygeplejersken kan tage ekstra vagter på et andet sygehus eller eksempelvis undervise på en sygeplejerskeuddannelse. Det giver reglerne for bibeskæftigelse i dag mulighed for. Til gengæld har jeg svært ved at se fornuften i, at en sygeplejerske skal have ret til at udføre bibeskæftigelse som eksempelvis rengøringsassistent ved siden af. Det er ikke det, som opholdstilladelsen er givet til.
Vi havde en større politisk drøftelse af reglerne om bibeskæftigelse i 2018, hvor der bl.a. var forskellige holdninger til, hvor fleksibel adgangen til at udføre bibeskæftigelse skulle være. Dengang bundede debatten i en absurd historie om en udenlandsk skatteforsker, der fik problemer, fordi hun ikke havde en arbejdstilladelse til at udføre bibeskæftigelse forud for et oplæg i Folketingets Skatteudvalg. Derfor fik vi med et bredt flertal i Folketinget, herunder med Liberal Alliance, lavet om på de regler. Men kravet om sammenhæng var ikke til diskussion, og det gælder derfor stadig i dag, altså kravet om sammenhængen i indholdet i det, man laver, og det synes vi også det skal blive ved med.
Derudover har jeg bare et par ord i forhold til beslutningsforslaget. Liberal Alliance har lænet sig op ad oplysninger fra Styrelsen for International Rekruttering og Integration for at understøtte argumentet. De er indhentet via udvalgsbesvarelser, men de er ikke brugt i den sammenhæng, som de er givet i.
Derfor vil jeg for det første sige, at når forslagsstillerne siger, at jeg har oplyst, at der gives afslag på arbejdstilladelse til bibeskæftigelse med henvisning til manglende sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse til omkring halvdelen af ansøgerne, er det efter min overbevisning ikke en korrekt gengivelse af SIRI's oplysninger. De har oplyst, at halvdelen af afslagene meddeles med henvisning til manglende sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse. Så der er jo forskel på, om det er halvdelen af ansøgerne, der får afslag, eller om det er halvdelen af ansøgerne, der får afslag på baggrund af en bestemt ordning eller nogle bestemte regler. SIRI meddelte fra januar 2018 til august i år 35 afslag på i alt 230 ansøgninger om arbejdstilladelse til bibeskæftigelse. Af disse 35 afslag var det cirka halvdelen, der blev meddelt med henvisning til kravet om sammenhæng. Alt i alt betyder det, at der i gennemsnit over en periode på godt 5½ år er meddelt cirka tre afslag om året grundet manglende sammenhæng. Det er blot, så vi har sammenhængen i det.
For det andet er der en bemærkning om, at SIRI's beregninger viser, at en afskaffelse af kravet om en sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse vil være forbundet med en potentiel besparelse på ca. 160 sagsbehandlingstimer. Det kan vi ikke genkende. Vi anfører, at der vil være en potentiel besparelse på ca. 160 sagsbehandlingstimer, hvis ingen skulle søge om arbejdstilladelse for at tage bibeskæftigelse, altså hvis det var helt frit. Om en eventuel afskaffelse af kravet om sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse anfører SIRI derimod, at styrelsen ikke kan udlede, hvilke besparelser det potentielt vil kunne medføre.
På baggrund af det vil jeg sige, at det er en vigtig diskussion. Jeg forstår sådan set godt ønsket og jeg forstår godt ambitionen om at fjerne bøvl i det her system. Jeg tror bare også, at det er min rolle som minister nogle gange at sige, at for hver gang man fjerner noget bøvl i forhold til udlændingelovgivningen, har vi erfaringsmæssigt også oplevet, at der er folk, der udnytter det på forskellige måder til at omgå de regler, vi har haft. Og der er desværre mange, som kommer udefra, som er meget kreative i den sammenhæng. Set i forhold til hvor relativt få mennesker der trods alt får afslag på den her ordning, synes vi derfor også det er fornuftigt at beholde den.
Kl. 10:06
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den første korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.
Kl. 10:06
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Tak, og også tak for modtagelsen, om end vi ikke helt ser på det på samme måde. Jeg kan høre, at vi i hvert fald ser mange af de samme udfordringer på udlændingeområdet, og der tror jeg også, at ministerens parti er meget enigt med mit eget parti langt hen ad vejen. Selvfølgelig skal vi være varsomme med vores udlændingepolitik, for vi har jo set konsekvenserne, når vi ikke er det. Her er der tale om nogle mennesker, der allerede er her og allerede arbejder. Ministeren tager eksemplet med sygeplejersken og siger, at hun har opholdstilladelse qua det at være sygeplejerske, for det er de kompetencer, hun har. Men det er ikke nødvendigvis de eneste kompetencer, hun har, og sygeplejersker er ikke de eneste, vi mangler.
Så er der det her med, at der ikke er så mange ansøgninger. Jamen det er jo, fordi man ved, hvad der sker, hvis hun søger om at få lov til at tage nogle weekendvagter nede i den lokale Brugs, fordi hun måske ikke nogen børn hjemme og har tid til det og ved, at der mangler nogle. Hvad er faren ved det? Hvad er det, ministeren og ministerens parti og regeringen er så bange for her?
Kl. 10:07
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 10:07
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Det, som har været vores erfaring på en række områder, hvor udlændinge kan få opholdstilladelse, er, at folk nogle steder er meget, meget kreative, i forhold til hvordan de bruger det. Eksempelvis var der på et tidspunkt rigtig mange udenlandske studerende, der kom for at studere på kortere videregående uddannelser, og som så reelt ikke – det er i hvert fald den erfaring, der var – deltog særlig meget i undervisningen, men til gengæld arbejdede til meget lave lønninger på caféer, for det har man lov til, når man er studerende. Altså, så har man også arbejdstilladelse. Det var en måde at omgå de regler, der er vedtaget i Folketinget, på. Hvis man kommer som udenlandsk arbejdstager, er der nogle regler for, hvor meget man må arbejde, hvilken løn man skal have osv. Og der kunne jeg være nervøs for, at der ville være en mulighed for at udnytte det, hvis man sagde, at det var helt frit, og at hvis man først havde fået en type arbejdstilladelse, så kunne man have bibeskæftigelse et relativt højt timetal i en helt anden branche. Men det er klart, at jeg også godt forstår, at man i Liberal Alliance siger, at den risiko måske ikke er voldsomt stor, og det beror på en konkret afvejning, som er svær.
Kl. 10:08
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:08
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Jo, men ministeren nævner igen, at så kan folk komme hertil ved at spekulere i nogle andre muligheder. Der er jo ikke nogen ændring af kravene til at komme hertil. Det er folk, der allerede er kommet hertil og må være her, som gerne vil arbejde måske med noget andet og tilbyder sin arbejdskraft i et land, hvor vi mangler arbejdskraft. Det er jo ikke en lempelse af kravene til at komme hertil. Det er for folk, der allerede er her, så hvori består bekymringen over, at der skulle komme flere?
Kl. 10:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 10:09
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Noget af det, vi har set med udenlandske arbejdstagere primært fra lande uden for Europa, er, at man eksempelvis arbejder i restaurationsbranchen under nogle meget, meget skrappe vilkår, at man arbejder utrolig mange timer, og at man lever et liv i baglokaler og køkkener. Og den kreativitet, man har brugt til bl.a. at få kinesiske kokke til at være på det danske arbejdsmarked, er vi bange for også vil kunne bruges i den her sammenhæng.
Kl. 10:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Kl. 10:09
Victoria Velasquez (EL):
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne spørge lidt mere ind til den del, for når vi kigger på det i dag, kan vi se, at 65 pct. af stillingerne inden for hotel- og restaurationsbranchen er deltidsstillinger. Ser vi på det inden for rengøring, kan vi se, at 42 pct. af stillingerne er deltidsstillinger. Ser vi på det inden for landbruget, kan vi se, at 29 pct. er deltidsstillinger. Det er den måde, som vi ser det på i dag. Kunne ministeren være bekymret for, at der, hvis vi gjorde det her, ville ske en fortrængning, eller at det netop var i nogle af de her lavtlønnede jobs, hvor vi ville se yderligere deltidsstillinger? Vil ministeren sætte lidt ord på de overvejelser?
Kl. 10:10
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 10:10
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Jeg tror grundlæggende ikke, det ville forrykke forholdet mellem deltids- og fuldtidsstillinger i branchen, altså med hensyn til helheden. Man kan sige, at når det samlede antal ansøgninger er ca. tre om året, forskubber det jo heller ikke meget. Men det er klart, at det, som jeg er nervøs for, og som jeg prøver at beskrive, er, at der jo tit er nogle, der kan se en forretningsmodel i det, hvis vi har en eller anden form for hul i vores lovgivning. Det var det, vi så, da nogle erhvervsakademier udbød korte uddannelser, som man frit kunne tage, hvor dem, der kom for at studere, i virkeligheden mest kom for at arbejde, også tit på dårlige vilkår. Det er på samme måde med restaurationsbranchen i forhold til nogle af de her sushikokke, som man populært kalder dem, altså kinesiske kokke, som kommer for at arbejde. Der var nogle af dem, der var på nogle meget, meget dårlige vilkår. Så jeg er ikke bange for, at den mængde af udenlandske ansatte, der er i Danmark i dag, vil kunne forrykke noget, eller i forhold til det antal ansøgninger, vi oplever i dag, men det er klart, at hver gang vi flytter på nogle brikker, er der en risiko for, at der er udenlandske forretningsfolk, som ser en mulighed i at starte en eller anden strøm af arbejdskraft i en retning hertil.
Kl. 10:11
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:11
Victoria Velasquez (EL):
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan vi kunne ramme en eller anden form for balance, sådan at vi ikke har nogle regler, som virker helt åndssvage, men at vi på samme tid også sørger for at have nogle værn og noget, der beskytter. Grunden til, at jeg spurgte ind til de her tal, er jo, at vi desværre har været vidne til nogle eksempler på det, og nu nævnte ministeren også nogle af dem. Generelt er mennesker jo heldigvis sympatiske, omsorgsfulde og solidariske, men desværre er der arbejdsgivere, der er hamrende griske, og som er klar til at udnytte andre mennesker, og det har vi bl.a. set inden for nogle af de her brancher. Så jeg kunne godt være bange for, at der kunne komme et hul der. Men hvis man skulle give noget hjælp til Liberal Alliance og sikre, at det ikke kom til at ske, hvad kunne rådet så være til dem?
Kl. 10:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 10:12
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Efter at have været på det her område i nogle år ville min intuition sige, at fordi man først skal søge en fuldtidsstilling, er der trods alt et begrænset omfanget af snyd, der kan foregå, fordi man ligesom skal have den opholdstilladelse først. Der er jeg sådan set enig med Liberal Alliance i, at der er en grænse for, hvad for nogle konsekvenser det kan have. Men jeg synes bare, det er en stor ændring at sige, at hvis du f.eks. får en opholdstilladelse til at være sosu-assistent, skal du også frit kunne arbejde som sushikok i weekenden. Det synes jeg er vidtgående at tage på et beslutningsforslag.
Kl. 10:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.
Kl. 10:12
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Det er snart jul, og jeg håber jo, at regeringen holder op med at være så bekymrede op til jul. I går lavede vi en lov på grund af to mennesker. I dag står en minister stærkt bekymret på grund af tre ansøgninger om året. Det skal I lade være med, Socialdemokrater. Det skal nok gå; det er jeg sikker på.
Når ministeren siger, at hvis man kommer hertil for at læse og i stedet for arbejder, er det et problem. Nu kommer man hertil for at arbejde, og så bliver der sagt, at der er brug for endnu mere arbejdskraft. Det vil jeg også gerne, så jeg kan ikke se det helt store problem. Der kan være nogle problemstillinger med noget fortrængning, og det skal vi selvfølgelig have kigget på. Det er måske ikke det helt store problem lige nu.
Men er virkeligheden nok ikke bare den, at Socialdemokraterne bliver meget socialdemokratiske på det her område og tænker: Vi skal også sørge for, at der er nogle gode jobs til dem nede i vores egne fagforeninger? Virkeligheden for Nye Borgerlige er, at hvis der kommer udlændinge hertil, der virkelig vil beskæftige sig selv og ikke ligge samfundet til last, så er det jo nogle, som vi bare skal spørge, om de så også har lyst til at arbejde som sushikok på fuld tid og derefter som sosu-assistent. Så hjælper de jo samfundet. Så hvorfor er man bekymret for det?
Kl. 10:14
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 10:14
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Det er man, fordi der er en stor kreativitet blandt folk, der formidler udenlandsk arbejdskraft til udenlandske arbejdstagere. Jeg vil så sige, at der nu er masser af udenlandske arbejdstagere, der er medlem af fagforeninger, også fagforeninger i den klassiske fagbevægelse, så det er jeg nu ikke så nervøs for.
Jeg erkender sådan set, at det her er en vigtig diskussion, og at det er en åben diskussion, og hvis jeg sad i en regering, hvor det her var et meget, meget vigtigt krav fra en af dem, jeg sad i regering med, så ville min opgave være at sige: Hvad er overvejelserne her, i forhold til hvordan vi kan sørge for, at det her ikke kommer til at have de afledte effekter? Hvordan er det, vi overvåger og sørger for, at vi ikke lige pludselig får 500 sushikokke ind, som er på en helt anden opholdstilladelse, og som så sikrer sig en vej uden om det system, vi allerede har? Nu er det ikke tilfældet, og det er klart, at det er en diskussion, vi løbende har, også i regeringen, om, hvor grænserne og reglerne for udenlandsk arbejdskraft går. Vi erkender selvfølgelig, at der er behov for også at have udenlandske arbejdstagere på det danske arbejdsmarked i fremtiden.
Kl. 10:15
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:15
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg var lige ved at blive bekymret, fordi regeringen sådan ligger lige omkring at have et flertal, og at det der var sådan en indbydelse til LA eller Nye Borgerlige om at komme i regering for at få det gennemført. Og der vil jeg sige, at det nok ikke er der, vi ser os selv, i hvert fald ikke endnu, kan man sige.
Jeg hører bekymringen. Det er ikke nedladende ment, men det er lidt sådan en pseudobekymring, fordi det her jo er et luksusproblem. Vi har nogle mennesker, som er kommet hertil med et fuldtidsjob, for ellers kan de ikke komme hertil, som også Liberal Alliance siger, så det er ikke den problemstilling. For jeg er enig. Dengang vi havde det med uddannelserne, hvor de lavede noget andet, var det et kæmpeproblem. Her arbejder de forvejen, så jeg synes faktisk, det er nogle, der hjælper i stedet for at skade os.
Kl. 10:15
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 10:15
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Jeg synes da, det er dejligt at få et beslutningsforslag ind, hvor man reelt sidder og tænker over, hvordan det her ville fungere. Med al respekt for alle beslutningsforslag er der jo en del, hvor man tænker, at det har været fremsat før, og at det ikke kan lade sig gøre på grund af en konvention, eller hvad det nu kan være. Men her er vi altså i en situation, hvor jeg synes, det er en reel diskussion og overvejelse, om det her ville være muligt. Min intuition siger mig, at det ville kunne blive udnyttet, og derfor synes jeg som udgangspunkt, at det er noget, der kræver et langt længere tilløb.
Kl. 10:16
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der kom lige ønske om en sidste kort bemærkning. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 10:16
Brigitte Klintskov Jerkel (KF):
Det er, fordi jeg egentlig også undrer mig lidt, for det vigtige er jo ligesom, at hovedbeskæftigelsen er i orden. Når det så er i orden, er det så ikke okay, hvis man tager et job og netop kan hjælpe på nogle andre områder? Det kan f.eks. være en kantine i en idrætshal eller et eller andet sted, man står i i nogle timer som en bibeskæftigelse. Vi mangler jo arbejdskraft på mange forskellige områder. Og så længe vi har det vigtigste på plads, nemlig at hovedbeskæftigelsen er i orden, kunne man så ikke være åben over for at kigge på, at det så er i orden, at man måske også kan have nogle timer nogle andre steder, hvor man hjælper til, og hvor der mangler medarbejdere?
Kl. 10:17
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 10:17
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Jeg synes jo, folk skulle arbejde så mange timer som overhovedet muligt. Jeg tror, man får meget ud af det. Men bortset fra det vil jeg sige, at som udgangspunkt, når man kommer til Danmark for at arbejde – lad os sige som sygeplejerske, som I giver som eksempel, eller som lastbilchauffør – er det jo det arbejde, man har; det er det, man har fået tilladelse til. Når man så på et tidspunkt får en anden opholdstilladelse, hvad der jo sker for rigtig mange mennesker, har man mulighed for at have lige præcis den beskæftigelse, man ønsker sig.
Men vi må også erkende, at hvis vi gør det fuldstændig sådan her, kan vi også risikere at komme ud i det, man kalder skøre udlændingesager. Lad os sige, at man så har en sygeplejerske, som er kommet hertil og arbejder på et sygehus, og vedkommende så får et job i en hal og serverer røde pølser, eller hvad man kan forestille sig, og hun så bliver så glad for det job, at hun hellere vil være på fuld tid i den butik med røde pølser, så får hun jo på et tidspunkt et brev fra Udlændingestyrelsen, hvor der står: Hvis du ikke arbejder som sygeplejerske, kan du ikke få lov at være her. Og så står Ekstra Bladet og måske endda den konservative ordfører og siger: Det her er en skør udlændingesag; det må I få styr på. Men det, hun kom for, var jo at være sygeplejerske.
Kl. 10:18
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:18
Brigitte Klintskov Jerkel (KF):
Det er jo netop det, der er det vigtige i det, nemlig at vi holder fast i, at kravet om hovedbeskæftigelse selvfølgelig skal være opfyldt. Det skal vi jo holde fast i. Det er det, der er det vigtige i det her. Så er det bare, jeg egentlig har lidt svært ved at se, at hun så ikke, når vi netop står i en situation, hvor vi mangler arbejdskraft, ved siden af hovedbeskæftigelsen – nu nævner ministeren selv en sygeplejerske, og hun skal selvfølgelig opfylde beskæftigelseskravet, for hun har jo fået lov at komme hertil, fordi hun opfylder beskæftigelseskravet om hovedbeskæftigelse – kan få lov til at have et job i nogle timer et andet sted.
Kl. 10:18
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 10:18
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Man har lov til at have et job, så længe det er inden for samme arbejdsfelt, og det er det, vi tiltrækker folk på. Det er også, eksempelvis når vi har positivlister, som er sådan en vej uden om beløbsordningen. Så siger vi jo, at der er nogle jobfunktioner, vi mangler folk til i det her samfund – sygeplejerske kunne være en af dem, ingeniør og andre folk – og det er de job, man får lov til at være her på baggrund af. Så synes jeg, det er fair nok at sige, at man ikke også kan gøre rent eller køre lastbil eller have andre funktioner, man ville kunne finde ud af at udføre.
Kl. 10:19
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Kl. 10:19
Zenia Stampe (RV):
Jeg kunne bare ikke lade være. Jeg havde lige siddet og læst en masse historier om arbejde og ministerens tilgang til arbejde og danskernes arbejdslyst, og så synes jeg bare, det er så sjovt at høre den her debat om, at tænk, hvis folk ved siden af deres 37 timers arbejdsuge som sygeplejerske kunne finde på også ville ønske sig at arbejde med rengøring eller som sushikok. Så tænkte jeg bare, at det jo ellers virkelig er mennesker, som åbenbart har en meget god arbejdsmoral.
Men egentlig havde jeg ikke tænkt mig at drille, for jeg synes faktisk, at ministeren har en ret konstruktiv tilgang til det her, og jeg kunne mærke, at hvis der var nogen partier i regeringen, der virkelig ønskede sig det her, så var det noget, man var interesseret i at se på. Jeg vil også udtrykke respekt den anden vej. Jeg kan godt forstå ministerens bekymringer. Jeg har ikke de samme bekymringer, men jeg forstår godt risikoen for, at der kunne være de her huller. Men det er i virkeligheden bare sådan ikke et spørgsmål, men en kvittering for ministerens imødekommenhed, og så var det lidt sjovt med den parallelle diskussion derude.
Kl. 10:20
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 10:20
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Tak. Jeg tror, at hvis alle, der var kommet til Danmark, havde samme arbejdsmoral som os, så ville vi jo have væsentlig færre problemer. Men nu skal fru Zenia Stampe jo heller ikke give hr. Mohammad Rona eller hr. Mads Fuglede gode idéer i forhold til det interne regeringsarbejde.
Så jeg tror bare, jeg vil sige, at jeg synes, det er en balancegang i de her sager. Men vi prøver jo i regeringen at lave en politik, hvor vi kan få udenlandsk arbejdskraft ind i så vid udstrækning som muligt, men uden at det rammer nogen af de brancher, hvor folk bliver trykket. Det synes jeg også vi har taget nogle gode tiltag til indtil videre.
Kl. 10:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Er der ønske om en anden kort bemærkning? Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så siger vi tak til udlændinge- og integrationsministeren, og vi går nu i gang med ordførerrækken. Den første, der får ordet, er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Kl. 10:21
(Ordfører)
Rasmus Stoklund (S):
Tak. Som ministeren redegjorde for, vil Liberal Alliance med dette beslutningsforslag afskaffe kravet om, at der skal være en sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse, for at udlændinge kan få arbejdstilladelse til bibeskæftigelse.
I Socialdemokratiet mener vi, det er vigtigt, at vi gør vores bedste for at sørge for, at dansk erhvervsliv har adgang til den arbejdskraft, som man har brug for. Det er helt afgørende, at Danmark er et attraktivt land for udlændinge at tage ophold i. Men samtidig er det vigtigt for os at sørge for, at danske løn- og arbejdsvilkår overholdes, og at adgangen for udenlandske arbejdstagere fra tredjelande sker på kontrolleret vis. Der skal med andre ord være en fornuftig balance mellem hensynet til, at vi skal have kontrol med indvandringen til Danmark, samt på den anden side hensynet til, at Danmark er et attraktivt land for kompetent udenlandsk arbejdskraft.
Det går ikke ud over vores evne til at tiltrække udenlandske arbejdstagere, hvis en indisk it-ingeniør ikke samtidig kan arbejde som avisbud, tjener eller noget helt tredje, jævnfør forslagsstillernes bemærkninger i teksten. Vi mener, at den nuværende lovgivning sikrer en fornuftig balance i vores lovgivning, og Socialdemokratiet støtter derfor ikke forslaget.
Kl. 10:22
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Første korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.
Kl. 10:22
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Tak. Jeg har stadig svært ved at høre argumenterne for, hvorfor man er imod. Jeg hører ordføreren sige, at når vi henter folk hertil og har brug for deres kompetencer, så er det vigtigt, fordi vi jo skal støtte erhvervslivet i, hvad de har brug for. Men reglerne her fortæller jo ikke noget om, hvad erhvervslivet har brug for. Med den logik, som ordføreren kommer med der, skal vi jo have en positivliste ud fra, hvor vi har mangel på arbejdskraft, ikke hvad det er for nogle kompetencer, vi har hentet hertil i det her konkrete tilfælde.
Jeg har svært ved at se, hvad skandalen er. Vi har mange problemer med folk, der kommer hertil og ikke kan finde ud af, at en del af at være i det her land er at arbejde. Så får vi nogle ind, som gerne vil arbejde, og som hellere end gerne vil arbejde lidt mere, og så tænker man, at det er lidt farligt, det er en lempelse. Nej, det er folk, der allerede er her, folk, der allerede har tilegnet sig den store del af at være dansker, som også er at arbejde, og måske gerne vil arbejde lidt ekstra i weekenden. Hvor er skaden?
Kl. 10:23
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren. Undskyld, ordføreren.
Kl. 10:23
Rasmus Stoklund (S):
Jeg er ordfører, men bortset fra det er risikoen jo desværre på det her område, at kreativiteten vil være stor til at finde på måder at omgå reglerne på, hvis man begynder at justere på dem. Det er nok det, der er en af mine primære bekymringer ved at begynde at åbne op for Pandoras æske her. For det afgørende er jo, synes jeg, at vi finder en balance, hvor vi på den ene side gør, at det er enkelt for erhvervslivet at få den arbejdskraft, man har brug for – og ikke kun erhvervslivet, sådan set også offentlige institutioner, hospitaler osv. – og på den anden side, at vi sikrer, at man ikke kan misbruge de her ordninger, hvis man har lyssky intentioner. Det ved vi desværre bare erfaringsmæssigt at der er nogen der spekulerer i.
Jeg synes også, at når man ser ud på virkeligheden, så er den jo, at der er rigtig gode vilkår for at komme til Danmark. Altså, der er rekordmange udlændinge, der arbejder i Danmark. Jeg tror, det er over 280.000, der er det senest opgjorte tal. Så på den måde er det jo heldigvis ikke noget problem, at det er svært at komme til Danmark for at arbejde.
Kl. 10:24
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:24
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Det handler ikke om at komme til Danmark. Det handler om mennesker, der er kommet til Danmark. Jeg synes, det er vanvittigt, at regeringspartiet står og siger, at der jo kan være folk, der har lyssky intentioner eller et eller andet, og så har man lavet en aftale på familiesammenføringsområdet, som egentlig er langt mere bekymrende, end jeg tænker det her beskedne forslag er.
Det handler jo ikke om folk, der kommer hertil. Det handler om folk, der allerede er her, folk, der allerede arbejder, og som bare skal have lov til at arbejde med noget andet, hvis de har lyst til det. De vil jo stadig være underlagt krav. Handler det om, at I vil beskytte folk, der er kommet hertil, bedre end danskerne selv?
Kl. 10:25
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:25
Rasmus Stoklund (S):
Nej, det handler netop om, at man ikke skal se eksempler på nogen, der forsøger at omgå udlændingelovgivningen og misbruge nye muligheder til at underminere det danske arbejdsmarked ved at stille dem ringere arbejdsvilkår i udsigt.
Jeg vil også sige nu, hvor forslagsstilleren selv nævner en ingeniør i beslutningsforslagets bemærkninger, at jeg har svært ved at se for mig, hvorfor en højtlønnet ingeniør, der kommer fra et land i den tredje verden, skulle have behov for at arbejde som avisbud ved siden af. Det er typisk muligt at tage endnu flere timer på sin arbejdsplads, hvis det er det, man har et ønske om, og det er jo derfor, man er kommet oprindelig.
Kl. 10:26
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Mads Fuglede, Venstre.
Kl. 10:26
(Ordfører)
Mads Fuglede (V):
Tak for ordet. I Venstre deler vi Liberal Alliances ambition om flest mulige personer i arbejde. Det gælder også udenlandsk arbejdskraft. Udenlandsk arbejdskraft bidrager til det danske arbejdsmarked, og det er et bidrag, som ikke kan undervurderes, så tak til Liberal Alliance for at sætte fokus den dagsorden med dette beslutningsforslag.
Noget af det, der er lykkedes med tilgangen af udenlandsk arbejdskraft til Danmark, er, at vi er rigtig gode til at knytte en udlænding til et specifikt job i Danmark. Vi har sammenlignet med mange andre lande ikke så mange dårlige sager. Vi har ikke mange, der kommer under forgivende af at lave en bestemt ting, og så ender de under kummerlige forhold og laver noget andet. Og en del af succesen og en af grundene til, at der er en bred folkelig opbakning til udenlandsk arbejdskraft i Danmark, er netop det forhold, at vi er så gode til det, altså at når man er i Danmark, er man her på ordentlige vilkår.
Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget om at afskaffe kravet om sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse. Vi mener, at danske virksomheder skal have gode muligheder for at tiltrække kompetent udenlandsk arbejdskraft og rekruttere de medarbejdere, som de har brug for. Reglerne skal understøtte, at udlændinge skal kunne bruge deres kompetencer, og vi er helt enige med Liberal Alliance i dette forhold. Vi mener bare, at reglerne allerede understøtter dette forhold.
For når der er krav til sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse, sikrer man jo netop, at udlændinge bruger deres kompetencer bedst. Vi sikrer, at det, der er grundlaget for, at vi er så gode her i landet til at parre en udlænding med et job i Danmark, er, at det går op i den ligning, der også handler om, at deres aktivitet på det danske arbejdsmarked skal være under ordnede vilkår. En udlænding, der har fået opholds- og arbejdstilladelse som ingeniør, bruger selvfølgelig sin kompetence bedst ved at udføre ingeniørarbejde. Det er derfor helt logisk, at der er krav om sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse. Vi ser ingen grund til at ændre de nuværende regler på området, som blev vedtaget i 2018 efter en lignende debat som den, vi kommer til at få her i dag. De blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget, bl.a. med opbakning fra Liberal Alliance, så vi kan ikke tilslutte os beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 10:28
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den første korte bemærkning er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.
Kl. 10:29
Steffen Larsen (LA):
Nu har jeg i mit arbejdsliv haft bibeskæftigelse stort set altid. Mens jeg havde et fuldtidsjob som underviser, var jeg ved siden af radiovært, og jeg havde en forretning ved siden af som selvstændig, som jeg også drev. Det var jo hele tre gode ting på en gang, som var med til at berige det her samfund, forhåbentlig.
Hvorfor er det specifikt, at ordføreren mener, at den slags mulighed for at kunne lave flere forskellige ting – som jo beriger vores samfund, gør os alle sammen rigere og gør, at tingene kører bedre – skal en udlænding ikke have lov til at have, selv om udlændingen har arbejdstilladelse her?
Kl. 10:29
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:29
Mads Fuglede (V):
Jamen jeg synes, jeg prøvede at beskrive det i min tale ved at sige, at det her med, at vi sørger for, at der er den bedste kobling mellem det, der er den udenlandske arbejdskrafts kompetencer, og den kompetence, som Danmark efterspørger, sikrer, at der er så godt styr på den enorme brug af udenlandsk arbejdskraft – vi har jo 300.000 mennesker, der får lønindkomst i Danmark, og som er udlændinge – og at det er så ordnet, at vi kan stå på mål for, at vi har så liberal en udlændingepolitik, som vi har, på det her område. Det er, fordi vi netop altid sikrer, at de er her under ordnede forhold.
Derfor synes jeg, at det selvfølgelig er anekdotisk interessant, at der er mange danskere, der har masser af bibeskæftigelse med alt muligt andet, men det tæller jo ikke rigtig ind i den statistik, der handler om, at vi gerne vil have så få dårlige sager for at kunne forsvare, at vi har en meget lempelig tilgang til det danske arbejdsmarked for udlændinge.
Kl. 10:30
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:30
Steffen Larsen (LA):
Jamen så lad os forestille os, at den her ingeniør, som er kommet til Danmark, også er virkelig dygtig til at tegne, og at han så gerne vil få sig en bibeskæftigelse på aftenskolen, hvor han kan sidde og undervise i at tegne. Ville det virkelig være så problematisk?
Hans hovedbeskæftigelse er jo som ingeniør, og så får han sig en bibeskæftigelse, som så ikke er koblet til, at han er ingeniør, men til, at han har en hobby eller en interesse, som han så kan lave lidt småpenge på ved siden af. Hvorfor er det, han skal kobles af det og ikke have den mulighed? Det giver jo ikke nogen mening.
Kl. 10:31
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:31
Mads Fuglede (V):
Nu bliver der lidt redundans i det, vi gør her. Men altså, det, at vi kobler kompetencer med det, som vi efterspørger, skaber det mest velordnede arbejdsmarked. Det er vigtigt for os. Skal vi så udvide positivlisten? Ja, det har vi i Venstre arbejdet for i hele regeringsperioden med hjælp fra især Moderaterne, nok lidt mindre hjælp fra vores anden regeringspartner. Og så gør vi gerne det.
Men for os er det meget vigtigt, at vi får så ordnede forhold som overhovedet muligt, sådan at vi kan stå på mål for den politik, vi har på det område, og ender med så få af de dårlige sager, som eksempelvis sushikokkene og andet, der kom på ét grundlag, men arbejdede på et andet og dermed underminerer hele den folkelige opbakning til den erhvervspolitik, vi har.
Kl. 10:32
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.
Kl. 10:32
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Så folk skal kunne komme hertil for at arbejde med noget, vi mangler arbejdskraft inden for, for erhvervslivets skyld. Det er det, jeg hører ordføreren og også regeringen og også os selv sige, altså at det er der behov for. Men vi er bange for, at erhvervslivet kommer til at udnytte dem. Så vi skal både have dem hertil for erhvervslivets skyld, men det er erhvervslivet, vi er bange for. Det er egentlig det, der blev sagt. Altså, hvis vi går tilbage til sygeplejersken, der har fuldtidsjob på et sygehus – det er derfor, hun har en opholdstilladelse her – så kan hun få et arbejde som sundhedsplejerske på en skole. Det ville være tilknyttet. Det ville hun få lov til. Men hvis hun arbejder i fritidspasningsordningen 50 m væk om eftermiddagen, hvor hun tager de sene eftermiddage, hvor der ikke er så mange andre, der kan arbejde, så er det skidt. Kan ordføreren ikke forklare mig: Hvad er skandalen her?
Kl. 10:32
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:32
Mads Fuglede (V):
Hvis den danske stat ønsker flere sygeplejersker til Danmark og vi ansætter nogen til det, så er det med det formål, at de skal komme til Danmark. De skal ikke komme herop under foregivende af at ville hjælpe os med at løse de udfordringer, vi har, hvad angår rekruttering af sygeplejersker, for så at arbejde med noget helt andet. Det er ikke det, der er vores politik.
Kl. 10:33
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:33
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Men der er jo ingen, der tvinges til at skulle tage et bijob. Regeringen har f.eks. lavet nogle meget gunstige vilkår for folk til at uddanne sig til noget bestemt. Det vil ikke sige, at vi gør det lovbestemt, at så må du ikke gøre noget andet. Vi betragter da stadig mennesker som mennesker, og vi kan føre noget politik, der kan have nogle intentioner, som helst skal føres ud i livet. Men det er jo ikke, fordi vi siger, at der skal lovgives om det. Altså, dem, der kommer hertil på det opholdsgrundlag, de har fået, tvinges ikke til at tage bijob. De kan ikke bare stoppe med det, de har. Hvad er problemet? Jeg hører ikke problemet.
Kl. 10:34
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:34
Mads Fuglede (V):
I forhold til det job, man kommer hertil for, og den positivliste, vi har lavet til, når man kommer til Danmark for at arbejde, er vi ret overbeviste om, at som det er lige nu, har vi så få dårlige sager som muligt, hvad angår problemer med, at man ikke er her på ordnede forhold. Det vil vi gerne slå værn om, fordi vi tror, det er den bedste måde til at sikre, at vi har en folkelig opbakning til den meget liberale udlændingepolitik, vi har, når det handler om at koble udlændinge med et job i Danmark.
Kl. 10:34
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.
Kl. 10:34
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg bliver lige nødt til at få det her opklaret, for det lyder jo, kan man sige, ikke ret borgerligt. Lad os nu sige, at dem, der kommer hertil, er dem på positivlisten, for vi mangler sygeplejersker, og vi får så nogle sygeplejersker hertil. Men det er jo nok ikke sådan, at den her sygeplejerske i sin fritid går ud og finder et eller andet job, hvor han så hiver en dansk ansat ud, sådan at jobbet bliver ledigt. For sygeplejersken går jo så ud og tager et job, som i forvejen er ledigt.
Jeg bliver jo bare nødt til at sige, at vi rundtomkring har mange små stillinger, hvor det giver ret god mening at få lov at bijobbe, og jeg kan simpelt hen ikke se problemet, og jeg er jo meget overrasket over, at Venstre synes, det er et problem, at man i et job arbejder mere end fuldtid. Er det så, fordi Venstre siger, at du, hvis du kommer hertil som sygeplejerske, godt må arbejde 80 timer om ugen, men at du så kun må arbejde som sygeplejerske? Det er da, kan man også sige, et mærkeligt menneskesyn at have, og jeg forstår oprigtigt ikke problemstillingen. Så jeg håber, at ordføreren kan forklare, hvad det er, der er problemet med at arbejde med noget andet end det, som man er kommet hertil for.
Kl. 10:35
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:35
Mads Fuglede (V):
Jamen jeg tror ikke, vi har noget problem med, at man arbejder meget. Vi vil bare have gerne have, at man arbejder meget med den primære beskæftigelse, som man er her på, og hvor vi ved, at der er ordnede forhold, sådan at man ikke underbyder eller arbejder eller virker på en måde i Danmark, som er imod de regler, der gælder på det danske arbejdsmarked. For hvis vi får flere sager, som vi har haft mange af, især inden for restaurationsbranchen, hvor man kommer på ét grundlag, men man arbejder på et helt andet grundlag og man lever under nogle kummerlige forhold, så underminerer vi den meget liberale politik, som vi har på det her område.
Kl. 10:36
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:36
Kim Edberg Andersen (NB):
Jamen alle på det danske arbejdsmarked skal jo arbejde under de regler, der er på arbejdsmarkedet, og der vil jeg jo til enhver tid kæmpe sammen med Enhedslisten osv. om, at arbejdstagere bliver behandlet ordentligt. Det er ikke det, vi snakker om. Men vi snakker om, at Venstre er imod det, og at det jo er ekstremt systemtænkende. For du må, hvis vi i Danmark synes, at du skal være sygeplejerske, så gerne komme hertil og arbejde som sygeplejerske, men derefter skal vi også bestemme, at du kun skal være sygeplejerske, og du må gerne arbejde, til du segner, det er vi ligeglade med, men du må kun gøre det som sygeplejerske. Det giver ingen mening. Vi har jobs, der ikke bliver besat, og vi har folk, der gerne vil hjælpe. Hvor blev det liberale af i Danmarks Liberale Parti?
Kl. 10:36
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:36
Mads Fuglede (V):
Det liberale i Danmarks Liberale Parti har aldrig været, at der på det danske arbejdsmarked skulle være en fuldstændig mangel på nogle forhold, som man skal efterleve. Vi går på det her område ikke, hvad Nye Borgerlige måske åbenbart gør, ind for en fuldstændig fri adgang til danske arbejdsmarked. Hvis man er her på en erhvervsordning, er det selvfølgelig den, man skal leve op til, og så skal man ikke lave alt muligt andet. Hvis man så kan noget andet, som er på en positivliste, så er man velkommen til at søge over i det. Hvis man eksempelvis skal være sygeplejerske og man også kan fungere som radiograf, er man også velkommen til det. Men man skal selvfølgelig ikke stå og sælge pølser på Hjallerup Marked.
Kl. 10:37
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mads Fuglede, Venstre. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 10:37
(Ordfører)
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Beslutningsforslaget her lægger op til at fjerne det eksisterende krav om, at der skal være en sammenhæng mellem den beskæftigelse, der danner grundlag for udlændingens opholdstilladelse, for at udlændingen kan få arbejdstilladelse, og en bibeskæftigelse. LA mener, at afskaffelsen af kravet vil gøre det lettere for udlændinge at arbejde mere, og at det vil gøre det mere attraktivt for udlændinge at komme til Danmark for at arbejde i en tid, hvor brancher oplever mangel på arbejdskraft.
Vi er i SF i udgangspunktet sympatisk indstillede over for forslag, der søger at reducere bureaukratiet og øge arbejdsudbuddet i brancher, der oplever mangel på arbejdskraft. Vi har også været med til at indføre gældende undtagelser for f.eks. forskere og frivilligt arbejde, men det er afgørende, at det ikke medfører, at danskerne bliver udkonkurreret af deres egne jobs, eller at arbejdsvilkårene forringes. Vi mener, at både udenlandske firmaer og lønarbejdere er velkomne i Danmark, men kun, hvis de overholder danske overenskomster og respekterer danske fagforeninger, dansk arbejdsmiljølovgivning og de selvfølgelig i øvrigt betaler moms og skat.
Vi mener ikke, at konsekvenserne for de ansatte i de her jobs og for det danske arbejdsmarked generelt er tilstrækkeligt belyst i det her beslutningsforslag. Vi er bekymrede for, at forslaget kan føre til et øget løntrykkeri og en tendens til A- og B-hold på det danske arbejdsmarked, især i relativt uorganiserede brancher som f.eks. på landbrugsområdet eller i restaurationsbranchen, og derfor kan SF ikke støtte forslaget.
Kl. 10:39
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.
Kl. 10:39
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Tak, og tak til SF for at være positive, om end I ikke støtter det. Det er nærliggende, at de folk, der er her, jo selvfølgelig også er underlagt dansk lovgivning på arbejdsmarkedet og de vilkår, der er der. Der er jo heller ingen, der tvinges til at tage et bijob. Det handler kun om dem, der allerede har et job. Det er som udgangspunkt ikke folk, der står i en meget sårbar situation. Det drejer sig kun om folk, der har lyst og evner. Hvor er det, at SF ser forskellen på en udlænding, der er kommet hertil, og som arbejder og har lyst til at tage et ekstra job, og en dansker?
Kl. 10:39
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:39
Astrid Carøe (SF):
Nu er jeg jo ikke ordfører på det her område. Det er vores beskæftigelsesordfører Karsten Hønge, som i dag har forpligtelser andetsteds. Så det kan godt være, spørgeren skal rette spørgsmålet til den ordfører. Umiddelbart synes jeg jo faktisk, at ministerens eksempel med de studerende, der kommer hertil og arbejder under rigtig dårlige arbejdsvilkår, f.eks. i restaurationsbranchen, mens de er studerende, er et godt eksempel på, at selv om vi har nogle regler i Danmark, er der altså nogle i de her uorganiserede brancher, der, når de kommer hertil, ikke er klar over, hvad deres rettigheder er, og hvad deres muligheder er for at organisere sig i fagbevægelsen osv., hvilket så resulterer i løntrykkeri. Det er vi også bekymrede for i forhold til de her bibeskæftigelser, hvis man ikke holder lidt hånd i hanke med det. Men når det så er sagt, er vi jo, som jeg sagde, åbne for at kigge på, om der er nogle regler, der er ugennemsigtige.
Kl. 10:40
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:40
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Vi snakker om folk, der har en hovedbeskæftigelse. Vi snakker ikke om studerende. Vi snakker om folk, der har en hovedbeskæftigelse. Jeg skal nok tage den med SF's ordfører på området. Gad vide, hvad han laver? Han plejer også at være til at snakke med, så mon ikke, vi kan komme mere til bunds i det? Jeg glæder mig i hvert fald til at fortsætte med at arbejde med det her. Jeg synes ikke, at man er helt afvisende, men jeg hører heller ikke helt overbevisende argumenter imod. Så jeg tror ikke, at Liberal Alliance har sluppet den helt endnu.
Kl. 10:41
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:41
Astrid Carøe (SF):
Det er i orden, at Liberal Alliance ikke har sluppet den endnu, men for os er det vigtigt, at vi ikke skaber et A- og et B-hold. Man kan sagtens have en hovedbeskæftigelse og have fået tilladelse til det og så samtidig have et bijob, f.eks. som sygeplejersken, vi hørte om tidligere, som tager et bijob i restaurationsbranchen, hvor der er mindre organisering.
Kl. 10:41
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Det næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.
Kl. 10:41
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Personligt blev jeg jo glad, da jeg så, at SF havde skiftet ordfører på området, og det tænkte jeg var et klart skridt fremad for SF, og jeg ser frem til samarbejdet med den nye ordfører. Jeg hører faktisk også, at SF er positive over for det der med, at man kan arbejde mere, og at de har de her bekymringer for løntrykkeri, og dem deler jeg. Det er jo ikke, fordi det her skal være en vej til at gøre arbejdsmarkedet dårligere for de danskere og de andre, der arbejder på det. Så den bekymring deler jeg, og det, at man er opmærksom på, at det selvfølgelig skal være på danske vilkår.
Men jeg vil bare godt gå tilbage og høre ordføreren om noget. For nu sagde Venstres ordfører, at man kun måtte arbejde inden for positivlisten, men jeg er jo jord- og betonarbejder, og vi har f.eks. også anlægsgartnere, og de er på positivlisten. Så ville SF, hvis en sygeplejerske kommer hertil, som først har været uddannet anlægsgartner, og som, sådan som Venstre ønsker det, arbejder på fuld tid som sygeplejerske, så blodet springer, men som f.eks. derefter også havde lyst til at være anlægsgartner på deltid, så have et problem med det, hvis det var på ordentlige vilkår?
Kl. 10:42
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:42
Astrid Carøe (SF):
Jamen selv om Kim Edberg Andersen blev glad over, at SF potentielt havde skiftet beskæftigelsesordfører, så må jeg jo bare skuffe Kim Edberg Andersen og sige, at det har vi ikke. Derfor må jeg bede ordføreren om at spørge vores ordfører på området, som jeg ellers synes gør et glimrende stykke arbejde som beskæftigelsesordfører.
Kl. 10:43
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Lige nøjagtig. Spørgeren? Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Astrid Carøe, SF. Den næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.
Kl. 10:43
(Ordfører)
Mohammad Rona (M):
Tak for ordet, og tusind tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag, et forslag, der skal gøre det nemmere for udlændinge at bidrage endnu mere til det danske arbejdsmarked og måske udleve en hobby eller to ved at spille i et band, arbejde i et køkken eller være omviser i et museum en weekend, selv om det ligger langt fra det, man arbejder med til daglig. Det mener vi i Moderaterne der skal være plads til, især når det er til gavn for Danmark og det danske arbejdsmarked.
Men jeg er også klar over, at regler tit er opstået af en grund, og at der har været en årsag til, at man har valgt at indføre det her krav. Derfor kan vi i dag ikke støtte forslaget, selv om vi synes, forslaget er spændende, og det skyldes, at det for os er vigtigt, at det her bliver undersøgt til bunds, altså om det er den bedste metode at fjerne kravet helt eller noget helt andet. Jeg synes, det er vigtigt, at dem, der kommer til Danmark, også bidrager, også selv om det ligger langt væk fra deres hovedbeskæftigelse.
Vi vil i Moderaterne kort sagt gerne undgå utilsigtede konsekvenser og finde de helt rigtige løsninger for at komme bureaukratiet i forhold til udenlandsk arbejdskraft til livs. Vi har jo selv henover juni og juli måned kørt en stor sommerkampagne i forhold til international arbejdskraft, så jeg synes, forslaget er spændende, men vi kan ikke støtte det.
Kl. 10:44
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.
Kl. 10:44
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Ville Moderaterne støtte det her forslag, hvis Moderaterne ikke sad i regering?
Kl. 10:44
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:45
Mohammad Rona (M):
Muligvis.
Kl. 10:45
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:45
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Det er virkelig påfaldende, at der er et parti, der nærmest har oprettet sig selv for at skulle fjerne tidsler i lovgivningen. Der er ikke rigtig nogen gode begrundelser her. Jeg vil alligevel takke for modtagelsen og håbe, at vi kan fortsætte med så at finde ud af det. Jeg hører ikke ordføreren sige, at det er en dårlig idé, men jeg hører ordføreren sige, at der måske kan ske noget slemt, hvis vi giver folk lov til det her, som alle danskere allerede har lov til. Så jeg håber, at vi bare fortsat måske kan grave lidt dybere i, hvad der ville ske, hvis folk kunne det samme, som alle danskere kunne, og at der så på sigt måske kan laves en lovændring.
Kl. 10:45
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:45
Mohammad Rona (M):
Vi kan altid grave dybere, i forhold til hvordan vi kan skabe mere velstand i Danmark og hvordan vi kan få folk til at arbejde endnu mere, altså dem, der gerne vil det. Det har jeg sådan set ikke noget imod. Men det med, at vi er skabt for at fjerne tidsler i udlændingepolitikken, har spørgeren sådan set fuldstændig ret i. Vi har lige indgået en aftale i forhold til familiesammenføring, hvor vi gør det nemmere for udlandsdanskere at komme til Danmark for at arbejde, og der er LA desværre ikke med.
Kl. 10:46
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Kl. 10:46
Zenia Stampe (RV):
Det er bare i forlængelse af det, LA spurgte om, for jeg hørte faktisk ministeren sådan, at hvis der var et parti i regeringen, som kunne se, at det var en rigtig god idé, så var ministeren villig til at se på det og også til at se på, hvor man kunne skære ordningen til, sådan at den ikke fik de her utilsigtede konsekvenser. Jeg tænkte jo straks, at det er en invitation til Moderaterne, så kunne man forestille sig, at det her var en stafet, som Moderaterne smed ned i tasken og tog med ind, næste gang der er ordførermøde ovre hos udlændingeministeren?
Kl. 10:46
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:46
Mohammad Rona (M):
Det skal jeg ikke kunne sige. Det er da dejligt med en invitation fra ministeren, og vi har et supergodt forhold, så det kunne da godt være, vi kunne finde på at bringe det her op.
Kl. 10:47
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til fru Helene Liliendahl Brydensholt, Alternativet.
Kl. 10:47
Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):
Tak. Ligesom ordføreren fra Liberal Alliance hører jeg også ret tydeligt, at Moderaterne egentlig gerne ville stemme for det her forslag, hvis man ikke sad i regering med to andre partier. Og så kom jeg på et forslag i forlængelse af det, fru Zenia Stampe siger med, at ordføreren kunne tage det med til et ordførermøde og arbejde videre med det her for mig at se glimrende forslag fra Liberal Alliance. Kunne man forestille sig, at man kunne lave en forsøgsordning med det her på et år eller to, hvor man så fik indsamlet nogle af de data, som ordføreren siger at ordføreren mangler, måske en undersøgelse af behovet? Så kunne man lave en forsøgsordning, og så kunne man se, om der egentlig er et stort behov derude, og hvad det har konsekvenser og positive effekter.
Kl. 10:48
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:48
Mohammad Rona (M):
Jeg synes, spørgeren drager et vigtigt element frem, nemlig om der sådan set er behov for det her. Altså, ministeren har jo været oppe før og sige, at det jo ikke er, fordi der er mange, der får afslag, og at det heller ikke er særlig mange, der søger den her type ordning. Så mit spørgsmål vil jo også være, når spørgeren for forslagsstillerne kommer herop, hvad det her giver i arbejdsudbud – altså, er det 50 mere i arbejde om året, er det 200, er det 5.000, eller hvad er det? Det synes jeg i hvert fald også er vigtigt. Det er vigtigt for mig at understrege, at hvis det her er noget, der giver et arbejdsudbud på 10 om året, så er det nok ikke noget, jeg ville rejse.
Kl. 10:48
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:48
Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):
Man kunne jo godt forestille sig, at folk ikke søger en ordning, som de ved de vil få afslag på. Så hvis man nu gjorde det muligt, kunne det være, der var nogle flere, der tog sig en bibeskæftigelse ved siden af deres hovedbeskæftigelse, som de har opholdstilladelse på.
Så vil jeg bare nævne, at der jo også er andre gode effekter af at kunne tage et bijob, som ikke kun er samfundsøkonomiske. Det kan også være, at man bliver en større del af fællesskabet og får en større vennekreds, hvis man så ender med at blive i Danmark. Det er jo også værd at tage med.
Kl. 10:49
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:49
Mohammad Rona (M):
Ja, hundrede procent – især den sidste del er jeg sådan set hundrede procent enig i, altså at det jo godt kan have en positiv effekt også på integrationen på længere sigt.
Kl. 10:49
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.
Kl. 10:49
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Det er jo sådan en rigtig moderat tale: Vi vil det hele, vi vil bare ikke lige gøre noget ved det.
Det er med de sorte briller, men det er jo snart jul, så jeg tager de positive briller på og siger, at det bare er, fordi det kom bag på Moderaterne, at det nærmest kun var dem, som var problemstillingen – og måske Venstre. Så har jeg jo et løsningsforslag. For hvis nogen nu kommer hertil som vvs-montør, hvilket er på positivlisten, og har lyst til at være deltidspræst, for det er også på positivlisten, så kan man jo starte med det og få Venstre lokket med ind i folden. For jeg kan næsten forstå, at Socialdemokraterne gerne vil og Moderaterne rigtig gerne vil. De eneste, der var sådan lidt negative, var Venstre. Så kan det ikke være en løsning? Jeg er jo løsningsorienteret, jeg vil gerne have noget politik igennem, og jeg tror faktisk også, at Liberal Alliance vil gå med til det, hvis I skriver regeringen på som afsender i stedet for Liberal Alliance.
For det, der bliver sagt, giver ingen mening, ganske enkelt. Det giver simpelt hen ingen mening, at man slår sig op på gerne at ville have mennesker hertil, og at de skal arbejde og integrere sig, og når der så kommer et supergodt forslag om dem, der har lyst til at arbejde mere end 37 timer, så kan man ikke stemme det igennem, for det er ret problematisk, og de der tre ansøgninger er altså for voldsomt til, at man kan håndtere det. Kan ordføreren ikke lige fortælle mig, om man har tænkt sig at gøre noget ved det her?
Kl. 10:50
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:50
Mohammad Rona (M):
Først og fremmest ville jeg ønske, at jeg kunne give hr. Kim Edberg Andersen en rigtig god julegave på et eller andet tidspunkt. Det kommer jeg jo nok også til, tror jeg, nu, hvor vi er i samme kreds. Så glæd dig til det.
Nej, jeg synes faktisk, at jeg sådan set var ret klar i min ordførertale. Jeg synes, det her er et godt forslag, og jeg synes, vi skal prøve at se, om vi kan arbejde videre med det og dykke ned i det.
Kl. 10:50
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:50
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg stod lige og håbede på, at der blev udskrevet valg af Mohammad Rona her op til jul, men det gjorde der så ikke. Det ville ellers være en god julegave. Den tager vi gerne.
Men jeg bliver bare nødt til lige at spørge ind til det en gang til. For virkeligheden er jo, at det her er et ret godt forslag. Vi var heller ikke med i den aftale om udenlandsdanskere. Det var nemlig, fordi vi også læste resten af aftalen, og så tænkte vi: Arh, det er alligevel meget typisk. Det der med, at vi får lidt flere hertil, kan man godt i Moderaterne, men når man så får dem hertil og folk rigtig gerne vil integrere sig og arbejde meget og der findes arbejde til dem, hvorfor er Moderaterne så imod?
Kl. 10:51
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:51
Mohammad Rona (M):
Det er helt fint, at I læste resten af aftalen, og det er rigtigt nok, at det gør, at man så kan få måske 100 ekstra til Danmark om året. Det er altså ikke det, der batter.
Som jeg også har sagt før, og som jeg har sagt til de forskellige ordførere, synes jeg, det er et rigtig fint forslag, som jeg synes vi skal arbejde videre med. Der er ikke noget i det her, som jeg synes er underligt eller forkert eller noget i den stil. Jeg synes bare, det er vigtigt for mig at understrege, at jeg gerne vil dykke til bunds i, hvad det egentlig betyder, og hvad det giver i arbejdsudbud.
Kl. 10:51
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Næste ordfører er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.
Kl. 10:52
(Ordfører)
Peter Skaarup (DD):
Tak for ordet. Beslutningsforslaget fra Liberal Alliance – og tak for det, for at rejse debatten – har jo til formål at ophæve kravet om, at der skal være en sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse for udlændinge i Danmark. Dermed er formålet med beslutningsforslaget at gøre det nemmere for alle udlændinge at få en arbejdstilladelse til bibeskæftigelse ved at fjerne det eksisterende krav om, at der skal være sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse.
Indledningsvis vil jeg godt understrege, at vi i Danmarksdemokraterne mener, at det er vigtigt, at vi stiller krav til de udlændinge, der kommer hertil. De skal bidrage til samfundet. Derfor er det også grundlæggende positivt, når udlændinge ønsker at tage en ekstra tørn på arbejdsmarkedet og bidrager. Det er et utrolig vigtigt princip. Jeg vil også godt sige, at vi i Danmarksdemokraterne er positive over for udenlandsk arbejdskraft, som bidrager til vækst i Danmark. Det kommer os alle sammen til gode, hvis man bidrager på arbejdsmarkedet.
Spørgsmålet er jo selvfølgelig så, når man læser det her forslag, om man kan komme til Danmark, og om det er proportionelt, at man f.eks. som ingeniør med en opholdstilladelse knyttet til en bestemt arbejdsgiver så efterfølgende også have beskæftigelse som kok eller lignende ved siden af. I Danmarksdemokraterne mener vi ikke nødvendigvis, det er en fornuftig ordning. Er man kommet til Danmark og har fået arbejdstilladelse til at arbejde for en bestemt virksomhed, så mener vi grundlæggende, at så arbejder man for den virksomhed, som man har fået arbejdstilladelse til at kunne arbejde for. Det her med, at udlændinge skal til at beskæftige sig med noget helt andet, end man egentlig søgte ind på i sin tid, er ikke den rigtige vej at gå, for så arbejder man med noget, som ikke har sikret den arbejdstilladelse, som man har fået i første omgang. Det vil altså sige, at en udlænding, der er kommet til Danmark som ingeniør, som udgangspunkt ikke skal tage bijob som kok, eller hvad det nu kan være.
Vi må formode, at man med det her beslutningsforslag, og det var ministeren også lidt inde på i indledningen, kan risikere, at der er nogen, der vil misbruge reglerne om bibeskæftigelse. Det er jo desværre set før, at der kommer udlændinge til Danmark, hvor vi egentlig synes det ser fornuftigt ud, og så misbruger man desværre alligevel reglerne. Der er desværre nogle muligheder der, og derfor har man også nogle gange måtte stramme udlændingeloven på nogle af de her punkter. Så man kan altså godt risikere, at der med det her beslutningsforslag bliver mulighed for at misbruge reglerne, da der ikke vil være nogen begrænsninger for, hvilken type beskæftigelse man kan have, når man er her i Danmark. Det mener vi i Danmarksdemokraterne er uhensigtsmæssigt.
Vi kan selvfølgelig godt forstå Liberal Alliances ønske om, at vi øger arbejdsstyrken. Det er jo sådan en ting, vi alle sammen deler et ønske om. Jo flere der bidrager i Danmark, jo bedre. Og det er jo heldigvis situationen nu, hvor vi har nærmest rekordagtige tal for, hvor mange der bidrager, hvor mange der er på arbejdsmarkedet, og herunder selvfølgelig en del udlændinge. Det er jo sådan set rigtig positivt. Det er den vej, vi skal gå.
Vi må jo også se, hvis vi kigger på konjunkturerne, at det er situationen nu. Desværre er der jo nogle konjunkturer, der peger på, at det nok ikke er situationen inden for den nærmeste tid, fordi man netop har strammet op. Man har gjort en del for at stramme op på økonomien og begrænse inflationen, og det kan godt få nogle effekter her, som gør, at vi om et halvt år har en helt anden situation på arbejdsmarkedet. Selv om det ikke nødvendigvis er en ønskelig situation, kan det sagtens komme dertil.
Så kan forslagsstillerne selvfølgelig sige: Jamen det er meget godt, at ministeren siger, at det er tre eller få, det her angår. Hr. Mohammad Rona var også lidt inde på det før. Det kan jo så også være, at der er tre, der har søgt, som ikke har kunnet få. Det kan også godt være, at der er nogen, der i virkeligheden gerne vil, men som ikke søger. Så der kan være nogle mørketal, vi ikke kender, og sådan er det jo på mange områder. Men når det så er sagt, er det altså bare grundlæggende sådan, at vi skal være forsigtige med at åbne op, for der er tilstande derude, som gør, at nogen forsøger på at omgå reglerne.
Så grundlæggende vil jeg sige, hvis jeg lige skal samle op, at vi er skeptiske over for beslutningsforslaget, fordi udlændinge i Danmark, der ønsker at arbejde inden for områder uden for deres primære erhverv, og som har opnået arbejdstilladelse i Danmark, vil have mulighed for at søge ansættelse andre steder, hvor der mangel på arbejdskraft, næsten uden begrænsninger. Det vækker bekymring, hvis vi skal fastholde en stram udlændingepolitik, og det vil vi gerne i Danmarksdemokraterne.
Kl. 10:57
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.
Kl. 10:57
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Tak. Jeg kan hilse og sige, at Liberal Alliance også deler ambitionen om at fastholde den stramme udlændingepolitik. Jeg vil bare lige kommentere noget. Ordføreren siger, at folk, der nu er kommet hertil for at arbejde med noget, vi har behov for de beskæftiger sig med, skulle arbejde med noget andet. Der er ikke nogen der skal det. Det er blot en mulighed. Der er ingen, der skal det. Og det er ikke ubegrænset, for de er stadig underlagt de regler, der gælder i Danmark. Så med hensyn til den her fare for, at de ville kunne noget helt farligt, bekymrer det mig, at man ikke har den bekymring for danskerne. For alle danskere, der har en hovedbeskæftigelse, kan også tage en bibeskæftigelse efter de samme regler i Danmark. Så jeg er bare i tvivl om, hvor man forventer der sker det her helt forfærdelige. Der er ikke nogen, der skal det, det er folk, der allerede er kommet. Hvor er problemet?
Kl. 10:58
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:58
Peter Skaarup (DD):
Jeg støtter mig – helt usædvanligt – meget op ad det, som ministeren siger, og der blev sagt, og det synes jeg lyder sagligt, at der er en tendens til, at nogle prøver på at smyge sig uden om det, der egentlig er intentionen med de regler, vi har, også omkring udenlandsk arbejdskraft. Derfor er man nødt til at være på nogenlunde sikker grund, og når det nu kun handler om meget få, skal man nok finde et andet område at arbejde med, hvis man skal have mere udenlandsk arbejdskraft i Danmark. Det er vi bestemt ikke afvisende over for vi kan få, men det skal være på en måde, hvor vi kan styre det.
Kl. 10:59
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 10:59
Sólbjørg Jakobsen (LA):
En måde, hvorpå man kan styre det. De fleste forbud medfører faktisk tit, at tingene alligevel sker, for man kan ikke styre det, fordi man nemlig smyger sig udenom. Jeg siger ikke, der ikke er ting, vi skal være opmærksomme på. Jeg tror, at hvis situationen havde været omvendt, at vi ikke havde sådan et krav, og vi lige pludselig ville indføre det, ville man måske stå og sige, at så vil der bare være nogen, der bliver ansat uden en ansættelseskontrakt, og uden at der var penge, vi kunne se. Det tror jeg vil være diskussionen i det tilfælde. I forhold til mørketallet for, hvor mange der er, tror jeg, at der er mange, der ikke søger, fordi de ved, at de selvfølgelig ikke kan få det. Men tak for tankerne.
Kl. 10:59
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 10:59
Peter Skaarup (DD):
Det er jo allerede nogle i dag i den nuværende situation, der snyder, altså som er her illegalt, som arbejder i kiosker, pizzeriaer og slet ikke har arbejdstilladelse og slet ikke burde være her. Der er også afviste asylsøgere og folk, der ikke har kunnet opfylde kravene om at komme ind som udenlandsk arbejdskraft, som er her. Det er jo den risiko, der så kan være endnu større, end det er tilfældet i dag, og der er det jo vigtigt, at vi håndhæver de her ting og har nogle skarpe regler, der sikrer, at der er orden i sagerne på vores arbejdsmarked, ellers kan vi ikke styre det, og det er jo vigtigt af hensyn til vores samfund.
Kl. 11:00
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 11:00
(Ordfører)
Brigitte Klintskov Jerkel (KF):
Mange tak. Tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jeg kan meddele Det Konservative Folkeparti støtter. Det har vi også tidligere meldte ud i KLAR-alliancen vi gør. For os er det vigtige jo, at kravet i forhold til hovedbeskæftigelsen er opfyldt, og derigennem accepterer vi sammenhængen med bibeskæftigelsen. Så har vi lidt svært ved at se et problem i det, hvis man gerne vil lave noget, der måske ikke helt er en sammenhæng i, fordi vi netop mangler arbejdskraft i Danmark. Så det er ligesom det, der er vigtigt for os at kigge på, nemlig at Danmark mangler arbejdskraft, og forslaget her er med til at styrke international arbejdskraft, og det bidrager jo også til at imødegå vores udfordring med netop arbejdskraftmanglen inden for nogle brancher. Som nævnt støtter vi forslaget.
Kl. 11:02
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Kl. 11:02
(Ordfører)
Victoria Velasquez (EL):
I Enhedslisten ønsker vi en balance mellem en retfærdig udlændingepolitik og samtidig, at man bliver beskyttet mod at blive udnyttet eller brugt til social dumping. Det har vi haft rigtig mange grove eksempler på, desværre – flere af dem er der blevet refereret til her fra talerstolen. Samtidig skal vi heller ikke være dogmatiske. Men noget af det, som jeg savner i beslutningsforslaget fra Liberal Alliance, er, at man reelt går ind i den bekymring, som der med rette er, i forhold til at mennesker bliver udnyttet. Derfor har jeg taget mig tid til rent faktisk at sætte ord på de bekymringer i et forsøg på at hjælpe med at supplere forslaget, i forhold til hvordan man måske kan få mere held med nogle af de her ting fremadrettet.
Den ene ting handler om princippet om sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse. Når en udenlandsk arbejdstager uden for EU får opholds- og arbejdstilladelse på erhvervsordningerne, er det, fordi der er behov for arbejdskraft inden for det specifikke område. Det vil sige, at når man afkobler det fra hinanden, går man væk fra den intention om, at den udenlandske arbejdstager skal tage en beskæftigelse, hvor der er mangel på ledighed.
Den bekymring, der er i forhold til det, gælder flere dele i forhold til bibeskæftigelsen. Den ene handler konkret om, hvad det er for en bibeskæftigelse, der kommer til at blive taget. Kommer vi til at se, at der eksempelvis sker en fortrængning? Det er sådan, at ledigheden det sidste halvandet år er steget en lille smule, og den er stadig stigende. Der er en bekymring helt konkret, i forhold til hvordan vi sikrer, at dem, som er arbejdsløse, ikke oplever, at der sker konkurrence på løn, tryghed, ansættelsesvilkår og rettigheder. For det er sådan, at hvis der er flere om et arbejde, er der – det er både teoretisk, men også rent praktisk – et pres nedadgående på løn, ansættelsesvilkår og rettigheder. Noget kan ses meget tydeligt i statistikken, i forhold til hvor meget man får udbetalt, men der er også nogle andre ting, som vi kan se, i forhold til om man tør sige fra, hvis man oplever noget dårligt på ens arbejdsplads, fordi man kan være bange for at miste sit arbejde, og der så er nogle andre, der kommer og er klar til at tage imod det arbejde, selv om det er på dårlige vilkår.
Noget andet er, at vi jo også ønsker, at dem, der er på kontanthjælp, kan få mulighed for, ikke de der helt åndssvage udnyttejobs, som får folk længere væk fra arbejdsmarkedet, men faktisk rigtige ordinære timer. Og vil det her skabe en fortrængning i forhold til eksempelvis en, som vi er i gang med at få forberedt til at få foden indenfor på arbejdsmarkedet ved at kunne tage nogle timer? Sker der en fortrængning der, sådan at nogle af dem, som lige nu ikke passer ned i sådan en kasse, men som har svært ved at få et arbejde, så bliver skubbet til side? Så det gælder også en fortrængning i forhold til det, en fortrængning i forhold til mulige fleksjob og andre dele.
Derudover er der også en bekymring i forhold til social dumping. Vi har set talrige eksempler på, hvordan de her erhvervsordninger er blevet udnyttet. Så hvilke overvejelser gør Liberal Alliance sig om at sikre sig, at vi simpelt hen får stoppet den udnyttelse, som sker, og at vi får stoppet de situationer, hvor det handler om folk vilkår? Det kan være den måde, de bliver transporteret til et kummerligt sted, hvor de skal sove, og bagefter bliver transporteret tilbage i busser. Vi har desværre hørt og set mange forskellige situationer, hvor det handler om boligforhold. Men det kan også være på selve arbejdspladsen i forhold til arbejdstider, i forhold til løn og andre dele.
Det er sådan, at vi med arbejdsmiljøaftalen, hvor Liberal Alliance også er med, har styrket Arbejdstilsynets opgaver, men det er slet ikke i takt med den mængde af udenlandsk arbejdskraft, der har været, og de kan ikke følge med i forhold til det antal opgaver, der er. Så hvad er det for nogle ting, man kunne gøre i den henseende for ligesom at adressere det problem?
Så er der også den del, der handler om, hvad det har betydning for, hvad for nogle jobs det kommer til at gælde. Jeg kunne godt forestille mig, at det eksempelvis kunne være nogle af de jobs, der har været som eksempler herfra; det kunne være i en kantine, altså noget inden for restaurationsbranchen, eller det kunne være i hotelbranchen. Det kunne også være noget inden for rengøringsområdet eller landbrugsområdet. Det er nogle af de områder, hvor vi virkelig har set eksempler på social dumping. Og det kan vi bl.a. også se ved at se på: Hvor mange steder har man faktisk en tillidsrepræsentant, man kan gå til, og hvor mange steder har man en arbejdsmiljørepræsentant? Vi har lige fået helt ny forskning, der viser, at der er en direkte sammenhæng mellem, om man faktisk har det, og antallet af arbejdsulykker, der sker. Så selv om en arbejdsmiljørepræsentant gør, at ulykkerne oftere bliver meldt, så er der stadig flere, der sker andre steder. Jeg vil gerne oversende det her til Liberal Alliance.
Men det her var i hvert fald nogle ting, man kunne dele, for ligesom at prøve at gøre forslaget bedre. Tak for ordet.
Kl. 11:07
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.
Kl. 11:07
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Jeg vil bare sige tak til Enhedslistens ordfører. Det er en kæmpe fordel, at man kan se, at ens politisk meget forskellige standpunkter kan blive stærkere af, at man nuancerer tingene fra de forskellige fløje. Det sætter jeg pris på. Jeg synes, at mange af de udfordringer, der rejses, er generelle udfordringer på arbejdsmarkedet. Det vil sige, at hvis vi tager en almindelig dansk sygeplejerske – nu har vi taget udgangspunkt i hende flere gange – der så tager et andet arbejde, så er det jo de samme udfordringer, der vil gøre sig gældende.
Ja, vi har en indsats i gang, og det kan vi godt have en dybere snak om. Tør man sige fra, og tør man gå til nogen, hvis ikke man får det, man er berettiget til? bliver der f.eks. spurgt. Det tror jeg er meget nemmere, hvis man arbejder på et lovligt grundlag og man ikke har lavet en mundtlig aftale i de tilfælde, hvor man ikke kan lave en skriftlig aftale, fordi man ikke må det. Så jeg tror i hvert fald, at det hjælper, at vi ikke stiller krav, som er svære at turde fremføre.
Kl. 11:08
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 11:08
Victoria Velasquez (EL):
Det er jo oplagt et spørgsmål, vi kunne stille til ministeren. Altså, tror man, at den her ændring i lovgivningen vil gøre noget i forhold til arbejde, der lige nu udføres sort? Der er man ikke beskyttet af lovgivningen og andre ting, hvis der eksempelvis er en arbejdsulykke og det arbejde, man udfører, er sort. Så er man virkelig på ferskenen; jeg ved slet ikke, om man må sige det andet ord her fra talerstolen.
Det kunne være et oplagt spørgsmål at stille ministeren. Vil denne ændring have en betydning, i forhold til om færre ville arbejde sort eller noget andet i den dur? Jeg har ikke nogen fornemmelse af, om der er et problem med sort arbejde inden for det her område, men det vil jeg i hvert fald opfordre til at man spørger om for at få belyst.
Kl. 11:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 11:09
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Jeg vil gerne lige stille et spørgsmål til det andet, ordføreren kom ind på, altså det her om bibeskæftigelse. Det er nærliggende at sige, at når vi giver tilladelser til at komme hertil og arbejde, så er det, fordi vi har mangel på den arbejdskraft, og jeg hører, at ordføreren siger, at det er nærliggende, at hvis den her mulighed skal lempes på en eller anden måde, skal det stadig være der, hvor man mangler.
Hører jeg ordføreren være åben for, at man måske så ikke kun kigger på, hvad der står på det konkrete ansættelsesbevis for den her konkrete person, men at man på samme måde, som da vi lukkede dem ind, kigger på, hvad der er mangel på?
Kl. 11:10
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 11:10
Victoria Velasquez (EL):
Jeg synes helt klart, der er nogle regler i dag, som simpelt hen ikke giver mening, og det er vi i Enhedslisten altid klar på at kigge på. Jeg har så også mine forbehold, og jeg har de her forskellige fokus på værn, f.eks. inden for hotel- og restaurationsbranchen. Der har vi set, at der bare på 1 år er blevet ansøgt om, at 1.600 elever kunne starte på en elevplads, og 1.000 af de elevpladser er blevet opsagt. Alene i København har 3F over 250 sager, som handler om arbejdsmiljøet. Så der er nogle problemer i forhold til branchen, som jeg synes vi skal kigge på, og som også er med til at gøre, at jeg bliver bekymret for at åbne op for mere udenlandsk arbejdskraft.
Kl. 11:10
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Kl. 11:10
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Tak til Liberal Alliance for et meget fornuftigt forslag, og også tak for en, synes jeg, rigtig god debat i salen i dag, som jeg egentlig har fundet ret pragmatisk. Det var Enhedslistens bidrag i debatten også. Man kan gå til den her debat fra mange vinkler. Man kan gå til den og se det fra erhvervslivets side, der mangler arbejdskraft. Man kan gå til den fra en udlændingepolitisk vinkel; der er nogle bange for, om det vil åbne en ladeport eller i hvert fald gøre døren lidt større, end man måske bryder sig om.
Egentlig synes vi ikke, at det her forslag er så svært. Det handler jo om, at mennesker, som er kommet hertil, fordi deres arbejdskraft er ønsket, tjener det, der svarer til startlønnen for en lærer eller en pædagog, der har været ansat i 6 år. Det er det, beløbsgrænsen lyder på. Forslaget handler jo om, at de så ved siden af skal have mulighed for måske at tage et par timers rengøring eller måske tage et par vikartimer i den lokale børnehave, eller hvor det kunne være der var brug for dem.
Det paradoks, vi står over for, er jo, at vi har en beløbsordning og vi har en tilgang til international arbejdskraft, der tilsiger, at vi gerne vil have dem, som tjener rimelig mange penge og har en uddannelse. Men det er jo bare ikke kun de sektorer, hvor vi mangler arbejdskraft. Altså, når vi kigger ude i rengøringsbranchen, er det jo tre ud af fire rengøringsvirksomheder, som mangler arbejdskraft og har svært ved at rekruttere arbejdskraft. Det er jo også et vigtigt erhverv, og det er også noget af det, der kan presse folk ude i den offentlige sektor, men jo også i private virksomheder, altså det, at noget så fundamentalt som at få gjort rent – bare som et eksempel – er en opgave, det er svært at løse.
Omvendt kender jeg jo godt alle bekymringerne for, at hvis man lukker for mange udlændinge ind, der varetager jobbene, altså de lavtlønnede job, så kan det føre til løndumping. Men der vil jeg så sige, at lige præcis den her målgruppe tror jeg ikke vil være så nem at presse, for det er jo mennesker, der kommer ind, typisk med en uddannelse i bagagen, og med det samme tjener det, som man jo i Danmark kan tjene, hvis man har taget en 4-årig videregående uddannelse som enten pædagog eller lærer. Jeg kunne også have nævnt andre eksempler. Altså, det er jo ikke mennesker, som jegpå den mådetror er tilbøjelige til at kunne blive presset til at arbejde 60 timer i et sushikøkken, ved siden af at de går på arbejde som sygeplejerske eller laver et andet arbejde.
Så jeg tænker, at de reservationer, den risiko, den bekymring og den intuition, der ligger i ministerens mave, vil man måske, hvis man arbejder lidt mere med det her forslag, kunne imødekomme. For jeg tror, at lige præcis den her målgruppe, som jo netop kommer ind på et helt andet opholdsgrundlag, altså ikke er dem, som du kan få til netop at arbejde 60 timer i sushikøkken og sove sammen med 20 andre mennesker i et kammer eller en container. Så der er nogle ting, der bliver blandet sammen.
Men vi synes jo, at debatten har været interessant, for vi oplever også, at der måske ville være en vilje fra regeringens side, hvis der også var nogle internt i regeringen, der pressede lidt på, til at gå lidt nærmere ned i det her og sige: Jamen kunne vi så gå i den her retning, men måske lige få skabt de der forholdsregler, der gør, at vi ikke lige pludselig får åbnet en ladeport, eller at der er nogen, der kan spekulere i at få udlændinge til Danmark, som så kan presses ud i nogle uværdige forhold?
Så vil jeg jo sige, jeg normalt ikke arbejder med beskæftigelse, og når man ikke er beskæftigelsesordfører – og det kan være, at jeg blotter mig selv her – så kan man jo godt nogle gange sidde og undre sig over, hvorfor det pludselig bliver et udlændingepolitisk spørgsmål at få ordnede forhold på arbejdsmarkedet. Altså, hvis der er så dårlige forhold i nogle sektorer, er det vel ikke noget, der så skal ordnes i udlændingepolitikken? Det er vel noget, man så skal ordne ovre på beskæftigelsesområdet? Og når folk kommer hertil og måske kommer hertil for at arbejde som sygeplejerske og så tager et bijob som vikar i børnehaven eller som rengøringsmedhjælper, så må der vel være regler for det arbejdsmarked, som man træder ind i? Man kan jo også omvendt som argument for at tage det her skridt sige: Kunne man ikke forestille sig, at nogle af dem, som ikke officielt får lov til at bijobbe, så bare gør det sort? Og er de så ikke med til at skabe et endnu mere råt arbejdsmarked inden for de her områder, som der er en bekymring i forhold til? Alt i alt støtter vi forslaget.
Kl. 11:16
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.
Kl. 11:16
(Ordfører)
Mikkel Bjørn (DF):
»Det er dog vigtigt for forslagsstillerne at understrege, at forslagsstillerne fortsat ønsker en stram udlændingepolitik og en stærk kontrol med indvandringen.«
Sådan afsluttes det her beslutningsforslag. Det er bare lige for at præcisere, at Liberal Alliance altså er for en stram udlændingepolitik. Så langt er vi i Dansk Folkeparti så afgjort enige. Men hvad er så en stram udlændingepolitik for Liberal Alliance? Det er måske ikke helt det samme som for Dansk Folkeparti. For en del partier herinde på Christiansborg er det en stram udlændingepolitik, hvis det eneste, vi kræver af udlændinge, er, at de arbejder og ikke begår kriminalitet. For Dansk Folkeparti er en stram udlændingepolitik meget, meget mere end det. For os er man ikke dansker, hvis man som en af mine egne undervisere i gymnasiet f.eks. nægter at give sine kvindelige studenter hånden, når de er til eksamen. Og det gælder, selv om man tjener en høj løn som gymnasielærer eller lever som lovlydig borger.
Vi må ikke glemme, at Danmarks styrke ligger i vores kulturelle sammenhæng og sociale strukturer formet af århundreder med fælles historier og værdier. Vi er enige med forslagsstillerne i, at det her beslutningsforslag, selv hvis det bliver vedtaget, ikke ville rykke det store i dansk udlændingepolitik. Netop derfor burde man måske også i stedet bruge kræfterne på nogle forslag, der vil bidrage til at løse de kolossale problemer, vi har som følge af særlig regeringspartiernes udlændingepolitiske svigt gennem en lang årrække: bandeproblemer, ghettodannelser, voldtægter, overfald, utryghed og terror.
For os er det ikke rigide krav til udlændinges beskæftigelse, der udgør et problem i dansk udlændingepolitik, men derimod en naiv mangel på forståelse for betydningen af den underliggende kultur og samhørighed, der er essentiel for vores samfunds overlevelse. En sand stramudlændingepolitik skal ikke kun regulere antallet af indvandrere, men også sikre, at de, der kommer ind, kan og vil bidrage positivt til vores samfunds sammenhængskraft. Vores politik skal være som en vagtpost, der beskytter Danmarks unikke karakter og sikrer, at vi ikke mister vores identitet i teknokratiske logikker om arbejdsudbud og ideologiske forhåbninger om, at mennesker bliver danske, bare fordi de er i arbejde.
Liberal Alliance har ad flere omgange også talt for at sænke beløbsgrænsen for udenlandsk arbejdskraft, som i forvejen er blevet sænket af en lang række partier herinde på Borgen. Der er jeg så nysgerrig på, om det egentlig er forslagsstillernes tanke, at hvis man f.eks. gerne vil komme her og ens hovedbeskæftigelse giver 300.000 kr. årligt og ens bibeskæftigelse giver 165.000 kr. årligt, så vil man kunne opnå ophold nu, fordi beløbet tilsammen giver det, som beløbsgrænsen tilsiger. Eller skal man stadigvæk med hovedbeskæftigelsen opnå beløbsgrænsen, og så kan man så ved siden af bijobbet tjene noget mere end det? Det er jeg lidt nysgerrig på. Jeg synes, at der er nogle spørgsmål, der hænger i luften med det her beslutningsforslag, og vi kan som udgangspunkt ikke støtte det. Vi ønsker i Dansk Folkeparti ikke at lette vilkårene for udlændinges tilgang til Danmark eller for den sags skyld gøre det mere fordelagtigt eller attraktivt at søge hertil. Tak for ordet.
Kl. 11:19
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.
Kl. 11:19
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Tak. Ordføreren spørger afslutningsvis om, om man vil kunne søge og så koble det sammen. Så er det ikke et bijob længere; så er det en del af hovedbeskæftigelsen. Opholdstilladelsen vil stadig være afhængig af, at du opfylder kravet, uanset om du tager det her bijob eller ej. Det er bare for at opklare den del. Der er jo ingen, der skal arbejde mere. DF slår sig op på at have en meget stram udlændingepolitik, og jeg synes langt hen ad vejen, at vi er enige med DF – ikke altid, men tit og ofte. Vi hører fra venstrefløjen i dag, at der er bekymring for, at vores udenlandske arbejdstagere kommer til at bevæge sig ud i andre dele af det danske arbejdsmarked, hvor danskerne færdes hver evig eneste dag. Deler Dansk Folkeparti den bekymring om, at det ville være farligt for udlændinge at bevæge sig ud på det danske arbejdsmarked, hvor danskerne arbejder hver dag?
Kl. 11:20
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 11:20
Mikkel Bjørn (DF):
Det kommer formentlig an på, hvor man arbejder. Altså, jeg kunne forestille mig, at arbejder man i den lokale pizzabiks, hvor ens fætter er i øvrigt også er islamist i fritiden, så kunne det måske godt udgøre et problem. Det skal jeg ikke kunne sige. Men grundlæggende set ønsker vi i Dansk Folkeparti bare en stram udlændingepolitik, og derfor ønsker vi ikke at lempe eller gøre det mere attraktivt for udlændinge at søge mod Danmark og søge arbejde i Danmark. Tværtimod har vi kolossale problemer, og det er derfor, at det undrer mig, at Liberal Alliance vælger at bruge kræfter og ressourcer på et beslutningsforslag, der, som ministeren selv nævner, vedrører tre udlændinge om året eller sådan noget. Altså, vi har kolossale problemer med ghettodannelser og kriminalitet, og jeg ved ikke hvad. Det bruger Liberal Alliance bare ikke supermeget kraft på her i Folketinget; det er meget økonomi, og så er det nu noget med nogle lempelser i forhold til beskæftigelse for udlændinge. Det er der, hvor jeg synes at prioriteringen er lidt skæv.
Kl. 11:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 11:21
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Det er altid så sjovt at høre, hvordan andre partier synes man skal føre sit eget parti. Men den lader vi ligge. Det er altid nemt at kloge sig på andres vegne.
Nu er det sådan, at det her forslag ikke ændrer på, hvem der kommer hertil, og det er ikke tre personer om året. Svaret fra ministeriet er, at de ikke ved, hvor mange det er. Hvis du gerne vil op til Månen, hr. Mikkel Bjørn, har du så lyst til at sende en ansøgning, og forventer du så, at du kommer op til Månen? Det er der ikke mange der gør, fordi man ved, man ikke opfylder betingelserne. Ordføreren har nok ikke den uddannelse, der skal til. Derfor er det bare ikke et relevant argument, synes jeg.
Kl. 11:22
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 11:22
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg kan bekræfte, at Dansk Folkeparti har mange gode idéer til, hvordan alle partier her i Folketinget bør føre deres politik. Så hvis der er nogen, der er i tvivl om det, må de altid gerne henvende sig. Så kommer vi gerne med gode idéer. Men jeg er bare nødt til at stå fast på det grundlæggende, som er, at vi i Dansk Folkeparti ikke ønsker nogen som helst former for lempelser af dansk udlændingepolitik. Jeg synes, at Liberal Alliance bruger deres ressourcer forkert ved at fokusere på sådan en teknokratisk minilempelse i stedet for de meget, meget store problemer, vi har i vores samfund.
Kl. 11:22
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til hr. Mohammad Rona, Moderaterne.
Kl. 11:22
Mohammad Rona (M):
Nu handler debatten i dag om arbejdskraft og beskæftigelse og ikke særlig meget om Alis pizzeria og alt muligt andet, som jeg ved at ordføreren elsker at nævne.
Men jeg vil sådan set bare lige spørge Dansk Folkeparti: Altså, vi mangler jo 90.000 medarbejdere rundtomkring i landet frem mod 2030. Så hvad er Dansk Folkepartis bud på, hvordan vi løser manglen på arbejdskraft i Danmark?
Kl. 11:23
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 11:23
Mikkel Bjørn (DF):
Vi vil gerne være med til at kæmpe for at få relevant arbejdskraft til Danmark fra lande, som vi har gode erfaringer med, og hvorfra det erfaringsmæssigt ikke bidrager til forværrede problemer i forhold til bandekriminalitet, i forhold til sociale udgifter osv. osv.
Det er bare det, vi kan se: Hvis vi, som Moderaterne foreslår, tager folk fra Afrika og Mellemøsten og alle mulige andre fjerne lande, hvor vi har utrolig dårlige erfaringer med at tage folk fra, så er der, selv hvis de måske er i beskæftigelse, mange af dem, der nærer islamistiske sympatier i deres fritid. Der er måske familiemedlemmer, der bliver familiesammenført, og som ender med at være kriminelle og udgøre store økonomiske udgifter for staten i form af overførselsindkomster i lange årrækker.
Det er bare grundlæggende der, hvor man må sige, at tingene jo hænger sammen, selv om man fra Moderaternes side gerne forsøger at kaste det hele ind og sige, at der slet ikke er nogen sammenhæng mellem de forskellige kasser. Det er der bare, og det er vi bare nødt til at erkende.
Kl. 11:24
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 11:24
Mohammad Rona (M):
Ja, tingene hænger sammen på en vis måde. Vi er i hvert fald i Moderaterne meget optaget af, at man adskiller det, så man har dansk udlændingepolitik og så arbejdsmarkedspolitik for sig, og man kan jo sige, at 40 pct. af den vækst, der er kommet siden 2008, kommer fra udenlandsk arbejdskraft.
Altså, vi har jo bygget et samfund op, hvor det er rigtig svært ikke at kunne have udenlandsk arbejdskraft, og langt de fleste, der kommer til Danmark, er jo fra lande som Polen, Rumænien, Tyskland, USA osv. Så den der skræmmekampagne omkring, at det er afghanere, irakere og alt muligt, der vil søge til Danmark, er jo forkert.
Kl. 11:24
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 11:24
Mikkel Bjørn (DF):
Jamen jeg forholder mig bare til, hvad Moderaterne selv siger, som er, at det bl.a. er afrikanere, de gerne vil fokusere på at hente til Danmark. Det synes jeg ville være en utrolig dårlig idé. Altså, hvis man i stedet for havde lanceret en kampagne og sagt, at man gerne ville have flere tyskere, nordmænd og svenskere – ægte svenskere – til Danmark, ville jeg jo synes, det var glimrende.
Men hvis det betyder, at det er folk fra mellemøstlige kulturer, som vi grundlæggende har dybt, dybt dårlige erfaringer med, synes vi, det er en rigtig dårlig idé at hente mange flere af de mennesker til Danmark. Og det er, fordi jeg ønsker at kunne sikre, at Danmark, når jeg engang skal give det videre til mine børn, er et lige så trygt og velstående land som det, jeg selv er opvokset i, og det bliver det bare ikke, hvis vi fører Moderaternes udlændingepolitik.
Kl. 11:25
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.
Kl. 11:25
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Jeg synes jo selv, jeg har sådan en rimelig god forståelse af, hvordan Dansk Folkeparti ser på udenlandsk arbejdskraft, og jeg bliver noget overrasket, men det kommer sådan lidt i bidder. For sådan som jeg mindes det, og der må jeg blive korrigeret af ordføreren, er Dansk Folkeparti for, at man henter udenlandsk arbejdskraft; det skal så bare primært være på områder, hvor der ikke er dansk arbejdskraft, og så helst være fra Europa. Og der må ordføreren sige, om Dansk Folkeparti har fået en ny politik. Det vil jeg gerne vide.
Men så deler jeg bekymringen, for ordføreren har jo ret i, at der er en række problemlande, og der er det nok problemstillingen, at det nok er et beskæftigelsesforslag, der ligger på udlændingeområdet, og så skal man passe på lige at holde tungen lige i munden. Men mener Dansk Folkeparti, at de udlændinge, som er kommet hertil, og som egentlig har fuld beskæftigelse, så ikke skal have lov til at have bibeskæftigelse også?
Altså, det handler om dem, der er her. Jeg er enig i det der med tiltrækning og i, at det skal være fra lande, hvor vi kan sende folk hjem, men hvis man nu er her og man egentlig er en af de udlændinge, som godt vil forsørge sig selv, og man egentlig vil bidrage endnu mere, er Dansk Folkeparti så imod det principielt?
Kl. 11:26
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:26
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg kan starte med at sige, at ordføreren sådan set har forstået Dansk Folkepartis udlændingepolitik meget rigtigt, og jeg vil sige: Vi ønsker ikke en risiko for, at der er nogle mennesker, der føler sig tiltalt af at kunne tage en bibeskæftigelse ud over deres hovedbeskæftigelse, som sikrer dem en, hvad skal man sige, på papiret meget høj løn, men det så ender med, at de skal arbejde i et eller andet baglokale. Jeg tror, det kunne risikere at tiltrække nogle af de forkerte mennesker.
Så siger ordføreren, at han er overrasket. Altså, ja, jeg er også nogle gange lidt overrasket over, at Nye Borgerlige, der jo ellers slår sig op på en meget stram udlændingepolitik, eksempelvis går ind for at lempe beløbsgrænsen, sådan at mennesker fra bl.a. lande, vi har rigtig dårlige erfaringer med, får lempeligere adgang til Danmark. Det er også noget, der sådan undrer mig som en person, der er mere optaget af det kulturelle og det værdimæssige end det rent økonomiske.
Kl. 11:27
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:27
Kim Edberg Andersen (NB):
Jo, men det er en udlændingedebat i forhold til primært MENAPT-landene, og der tror jeg, at ordføreren udmærket ved, at dem har vi ingen ønsker om at få hertil. I Nye Borgerlige er vi så heller ikke så fikserede på, at folk, der vil bidrage til samfundet og integrere sig, er en kæmpestor problemstilling – slet ikke, hvis vi har dem fra lande, hvor vi kan sende dem ud, hvis de ikke gør det.
Men jeg er bare nødt til lige at spørge: Er ordføreren virkelig ordfører for et parti, der har så meget systemtænkning i sig, at partiet mener, at hvis man er kommet hertil som udlænding, men egentlig kunne bidrage til at gøre Danmark stærkere, og man allerede er fuldtidsbeskæftiget, så skal man ikke have lov til det? Og hvordan kan det være en tiltrækningskraft i sig selv, hvis man nu allerede er kommet hertil?
Kl. 11:28
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Ordføreren.
Kl. 11:28
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg tror bare, at Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti har lidt forskellige syn på det her med at bidrage, altså hvor Nye Borgerlige måske ser meget isoleret på det, så det at bidrage er, hvis man har en høj løn og bor i Danmark og overholder lovgivningen, og så er man velkommen.
Det synes jeg jo i udgangspunktet er fornuftigt. Men der er også noget værdimæssigt og der er også noget kulturelt, der skal følge med, for har vi først taget imod folk fra særlig Mellemøsten eller Afrika, selv mennesker, der forsørger sig selv, så kan vi ikke sende dem ud igen, sådan som ordføreren bl.a. siger, altså hvis bare vi kan sende dem ud igen. Det kan vi ikke, og det er derfor, vi er nervøse for det her.
Kl. 11:28
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.
Kl. 11:29
(Ordfører)
Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):
Tak skal du have, formand. Jeg får altid pulsen lidt op, når jeg skal på talerstolen efter Dansk Folkeparti, og jeg skal lige ryste det af mig. Men lad mig gøre det kort: Alternativet bakker op om forslaget her. Jeg kendte ikke personligt til den problematik eller begrænsning, der er i lovgivningen, så tak til Liberal Alliance for at gøre opmærksom på det.
Ud over de oplistede fordele, der vil være, ved at få gennemført det her forslag, som er meget rettet mod det samfundsøkonomiske, vil jeg da også lige nævne, at det også kan have nogle fordele i forhold til integration og for udlændinges mulighed for at blive en større del af det danske fællesskab. Det kan være ingeniøren, der blev nævnt før, som kan tage nogle tjanser på en bar i weekenden, eller det kan være sygeplejersken, der kan tage et bijob hos et turistfirma og vise nogle landsmænd rundt i København, og listen kan jo være lang. Og det kan der være nogle rigtig fine fordele ved. Man kan få udvidet sit netværk og få nogle venner. Måske vælger man at blive i Danmark, og så er integrationen allerede kommet godt i gang derfra. Og så vil der selvfølgelig også være nogle økonomiske fordele for udlændinge. Lad os sige, at de arbejder som sosu-assistent, som jo ikke er et mega velbetalt job. Så vil det da være en fordel for dem, at de så kan tage et bijob ved siden af. Det kan jeg ikke se hvorfor vi skal begrænse. Det gør vi jo heller ikke for helt almindelige danskere.
Jeg kan godt forstå regeringens og også et par af ordførernes bekymring i forhold til nogle sociale hensyn, men jeg synes generelt, det er ærgerligt at lave lovgivning eller afstå fra at lave lovgivning på baggrund af frygt, eller fordi man har nogle eksempler på nogle brodne kar. Det går jeg ikke specielt meget ind for. Så jeg synes, det er et fornuftigt forslag, og vi bakker op.
Kl. 11:31
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Velkommen.
Kl. 11:31
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Jeg er godt nok ked af at høre, at Alternativet får pulsen op, fordi de er før Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige så kommer bagefter. For det er jo nærmest sindsoprivende frygteligt at gå på talerstolen, og det håber jeg ikke at Alternativets ordfører har fået. For hverken hr. Mikkel Bjørn eller jeg er som udgangspunkt nogle grimme mennesker. For der synes jeg da, vi forsøger at opføre os pænt, i hvert fald hvis vi husker at komme til tiden i salen.
Når vi snakker om det her, er der jo mange problemstillinger, så jeg køber fuldstændig ind på Dansk Folkepartis præmis. For der er jo nogle mennesker, der kommer hertil, og hvor vi har en problemstilling, og vi ikke kan sende dem hjem, og det skal vi da have lukket for, og det er udlændingepolitikken i det her, og der er det nok på tide, at udlændingeministeren holder op med at råbe om konventionerne, og man så bare løser et problem og siger, at man nogle steder kan finde rigtig god arbejdskraft, og at man, hvis de ikke overholder vores regler eller de ikke forsørger sig selv, så igen kan sende dem hjem, og så er det problem løst. Vi er her altid enige med Dansk Folkeparti.
Jeg blev nu overrasket, da jeg hørte Venstres ordfører stå heroppe på talerstolen. For det var jo en fagforeningsboss værdigt at høre Venstres ordfører stå heroppe og sige, at man godt nok helst ikke må komme og lave noget, tænk nu, hvis man arbejder mere end 37 timer, for det fører jo til nedslidning og Arnepension i løbet af ganske få minutter. Så vi skal ikke have nogen, der bidrager til samfundet, og ministeren kan jo ikke rigtig svare imod det, for han har jo lige skrevet en bog om, at vi helst skal arbejde så meget som muligt. For det giver jo en stor værdi, og det er jeg jo enig i, og jeg arbejder da også. Jeg har i hvert fald nogle enkelte timer herinde, så jeg synes da også, jeg bidrager, og jeg kunne nok også godt finde et godt bijob et eller andet sted. Jeg ved ikke, hvad jeg magter og har evnerne til, men jeg er alligevel opdraget et sted, hvor det betyder noget, og pengene er jo aldrig dumme at have på kontoen, og hvis man har energien og lysten til det, skal man da gøre det. Men det skal man så ikke have lov til. For man må, hvis man er udlænding og man har lyst til at bidrage og man faktisk er kommet hertil på en af positivlisterne og man knokler af sted som sygeplejerske, og man, når man er færdig, så stadig væk har noget energi, så virkelig, virkelig ikke gøre noget andet, som f.eks. at sælge pølser på Hjallerup Marked, som Venstres ordfører sagde det. Det forstår jeg da ikke. Hvis der på det danske arbejdsmarked nu er en ledig stilling, hvorfor pokker skal man så ikke have lov til at tage den? Når nogen har bidraget på et område, der er meget vigtigt for at få hele samfundet til at hænge sammen, skal man fra samfundets side så bagefter komme og sige: Nej, du må ikke bidrage mere?
Jeg er enig i den bekymring, man på venstrefløjen også har, om, at det her jo ikke skal føre til løntrykkeri osv. Men jeg mindes da også, at der på beskæftigelsesområdet er en enkelt lov eller to, som man skal overholde, og det skal man da på alle områder, og så er det problem løst, og jeg kunne nok også få sådan et job som problemløser imellem de tre regeringspartier. For jeg hørte dem faktisk alle tre sige, at de var lidt vilde med forslaget, men at de så nok ikke kunne blive enige om at fremsætte det. Der synes jeg jo, at Liberal Alliance, når de så kommer og fremsætter et forslag, som vi alle sammen – med små bekymringer – er enige om, har gjort det rigtig godt. Så siger ministeren, at det er tre mennesker. Jeg er næsten sikker på, at vi ikke vælter hele samfundsstrukturen, hvis vi så åbner op for at lave det her, om ikke andet i en testperiode. For vi skal jo i Danmark være stolte af, at vi har mennesker, danskere og udlændinge, som bidrager rigtig godt, og som egentlig også har lyst til at bidrage endnu mere. For jeg er fra et borgerligt parti, og jeg mener faktisk, at det med at arbejde og at forsørge sig selv i sig selv er en værdi, og hvis der nu her op til jul er nogle, der tænker, at de har energien, men at de er så uheldige at være sygeplejersker og at have hjulpet det danske samfund, men at de godt kunne tænke sig at købe nogle større pakker, og at de kunne blive julemand i Salling, så er det da virkelig, virkelig dumt, hvis julemanden i Salling mangler, altså hvis vi har et menneske, der ville tage et job, og retorikken så er, at man engang har døjet med, at der kom nogle studerende hertil, som ikke var studerende, og at det også er frygtelig.
Hvis der, hvis vi indførte det her beslutningsforslag, kommer en situation, hvor det viser sig, at der kommer en bus herop fuld af mennesker, der har tænkt sig at lade, som om de har et job, for at få et bijob – og kan I høre retorikken? Og det giver jo ingen mening – så lover jeg, at Nye Borgerlige til den tid vil sige, at vi så skal være med til at få lukket hullet igen. Men indtil da er det her forslag et fantastisk forslag. For det drejer sig om, at der er nogle folk, der kommer hertil, som vil bidrage, som vil forsørge sig selv, og som samtidig vil hjælpe samfundet. Det er en win-win-win-situation – en vind-vind-vind-situation – så det er jo en julegave til en socialdemokratisk minister, der har skrevet en bog om at arbejde mere. Nye Borgerlige støtter forslaget.
Kl. 11:35
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.
Kl. 11:35
(Ordfører for forslagsstillerne)
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Mange tak. Og tak til Nye Borgerlige for en fremragende ordførertale, og tak til jer alle sammen, som har bidraget til debatten, og som, synes jeg, selv om alle ikke er lige så begejstrede, har taget rigtig godt imod det her forslag. Der er jo kommet nogle gode input. Jeg synes selv, det er et godt forslag, og vi har snakket lidt om, om det her er beskæftigelsespolitik, eller om det er udlændingepolitik. Ja, jeg skal ærligt indrømme, at mit hjertebarn er beskæftigelsespolitikken, og at jeg her har fået lov til at snige mig lidt ind på udlændingepolitikkens område.
Vi har brugt sygeplejersken som et eksempel mange gange, og de må være supertrætte af altid at være eksempler i vores politiske diskussioner, men der kom jo her et godt bud her: En sygeplejerske kommer til Danmark, vi mangler sygeplejersker, hun vælger at give sin arbejdskraft til det danske arbejdsmarked, hun arbejder på et hospital, vi er meget glade, hun er meget glad. Hun bor i en lille by, men puha, skolesundhedsplejersken er desværre blevet syg, og hun træder til og arbejder lidt ekstra og tager der en tørn. Det skal hun søge om, og man kan formode, at hun får lov til det, fordi det har en tilknytning til hovedbeskæftigelsen. Men hvis de måske i den fritidsordning, hvor hendes barn går i skole, finder ud af, at de aldrig kan få passet tiderne om fredagen fra kl. 15 til kl. 17, så må hun ikke. Det er typisk sådan, at det, når du har et arbejde, hvor du sagtens kan forsørge sig selv, og du så tager noget ekstra, en ekstra tørn, så er, fordi der er noget i samfundet, der kalder på det, altså nogen, der spørger, om du ikke lige kan tage det. Det er jo ikke, fordi du bliver rig af at tage et bijob ved siden af et fuldtidsjob, eller det er det sjældent, men det er typisk noget, som man gør for samfundets skyld, og der synes jeg, det er lidt pjattet, at vi har den her regel.
Jeg kan godt følge de bekymringer, der kommer, altså om de nu alle sammen vil flytte til Danmark, fordi man her kan arbejde i et par timer ved siden af sin hovedbeskæftigelse. Men den bekymring deler jeg ikke så meget, og der er jeg lidt mere enig med Nye Borgerlige. Samtidig er der de bekymringer, der kommer fra venstrefløjen, om, hvad der nu sker, hvis de så kommer til at bevæge sig ud på det danske arbejdsmarked, hvor danskerne færdes hver evige eneste dag, og hvor de bliver løndumpet eller lignende, og det er selvfølgelig beskæftigelsespolitikken, vi skal have fokus på. Men det er jo danske arbejdspladser, der eksisterer, og det er da klart, at der skal være et fokus på det, men der skal ikke være et større fokus på udlændinge, end der er på danskere, og der synes jeg faktisk, man lige pludselig sætter udlændingene lidt højere op på dagsordenen end danskerne, og der skal vi selvfølgelig altid have et fokus.
Så når Alternativet, Radikale Venstre, Liberal Alliance , Nye Borgerlige, Konservative kan stå her og sige, at det her handler om udlændingepolitik, og at det handler om noget med erhvervslivet, så alle har fra starten haft paraderne oppe, men når vi kigger på det, kan vi måske se, at det ikke er så slemt, og at det her måske er en dum regel, vi skal have fjernet. Det synes jeg, og jeg hører også, at regeringen siger nogle ting, som det giver god mening at bekymre sig om, men hvor jeg ikke er helt så overbevist om, at det i forhold til forslagets omfang er så stor en bekymring. Så jeg håber, at vi måske i det videre arbejde kan betragte det som et lille julemirakel, især efter gårsdagens meget pressede stemning, og at vi faktisk har fundet et forslag, endda på udlændingeområdet, som Nye Borgerlige og Alternativet kan bakke op om, og det handler om arbejde, og ministeren på området har i år skrevet en bog om arbejde. Jeg synes, at det her er superdejligt.
Vi snakker også meget om kompetencerne, og at vi får folk hertil, fordi vi mangler nogle med de kompetencer, men så vil jeg sagtens være med på – det er da klart – at vi kigger på, at vi siger, at det, i stedet for at bijobbet skal have en tilknytning til deres konkrete ansættelse, så stadig skal være inden for de kompetencer, vi mangler, sådan som vi normalt gør det, når folk kommer hertil. Det kunne vi også gøre. For sandheden er, at det her forslag vil fjerne bureaukrati. Lige nu sidder der folk i staten, der skal kigge på, om sygeplejersken arbejder i skolens fritidsordning, eller om hun arbejder på kontoret for skolesundhedsplejersken. Det skal de ikke bruge tid på, og vi er jo enige om at fjerne det her tidsloft fra udlændingelovgivningen. Og det her drejer sig, hvis du spørger mig, også om beskæftigelseslovgivning, men vi er enige om at fjerne bureaukratiet, og vi er enige om, at det danske erhvervsliv mangler arbejdskraft, og det kan godt være, at det her ikke kommer til at ændre hele verden. Men jeg synes godt nok, at det er et konkret skridt på vejen, som ikke koster én krone, og som kommer til at medføre penge i statskassen, og som egentlig også kan forebygge noget sort arbejde. Jeg håber virkelig, at vi kan arbejde videre med det her. Tak for ordet.
Kl. 11:40
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 37:
Forslag til folketingsbeslutning om at ændre myndighedernes registreringskrav for anvendelse af udlændingelovens § 19, stk. 7.
Af Rosa Lund (EL) m.fl.
(Fremsættelse 07.11.2023).
Sammen med dette punkt foretages:
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 38:
Forslag til folketingsbeslutning om at ændre integrationskravet for anvendelse af udlændingelovens § 19, stk. 7.
Af Rosa Lund (EL) m.fl.
(Fremsættelse 07.11.2023).
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 39:
Forslag til folketingsbeslutning om at ændre dokumentationskravet for anvendelse af udlændingelovens § 19, stk. 7.
Af Rosa Lund (EL) m.fl.
(Fremsættelse 07.11.2023).
5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 40:
Forslag til folketingsbeslutning om at give partnervoldsudsatte familiesammenførte ret til egen opholdstilladelse ved samlivsbrud.
Af Rosa Lund (EL) m.fl.
(Fremsættelse 07.11.2023).
Kl. 11:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Jeg skal høre, om ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund, ønsker at give en begrundelse for forslagene. Værsgo til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Kl. 11:42
Begrundelse
(Ordfører for forslagsstillerne)
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Vi har i Enhedslisten fremsat de her fire beslutningsforslag, fordi vi synes, det er på tide, at vi for alvor tager et opgør med negativ social kontrol. På udlændingeområdet er det jo et spørgsmål, vi diskuterer rigtig tit og med rette, vil jeg sige. Derfor vil vi i Enhedslisten gerne tage jer alle sammen på ordet, og derfor har vi fremsat de her fire beslutningsforslag, som vil give en bedre retsstilling for kvinder, som ikke har en opholdstilladelse i Danmark, og som er fanget i voldelige parforhold. Derfor har vi fremsat de her fire beslutningsforslag.
Kl. 11:42
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Forhandlingen er herefter åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.
Kl. 11:43
Forhandling
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Tak for det, og tak for de fire beslutningsforslag. Det er jo fire forslag, som vi behandler samlet, så min tale er lidt længere, end den plejer at være, men jeg håber, at I vil have tålmodighed til at være med til slutningen. De omhandler alle sammen voldsbestemmelsen. Det er den regel i udlændingeloven, der gør det muligt for udlændingemyndighederne at tage hensyn til, om en familiesammenført udlænding er endt i et voldeligt forhold. Det betyder, at man i sager, hvor en ægtefællesammenført udlænding ellers ville kunne miste sin opholdstilladelse, fordi samlivet er ophørt, tager et særligt hensyn, hvis vedkommende har forladt en partner på grund af f.eks. vold, overgreb eller misbrug, og det mener vi i regeringen er en god og vigtig bestemmelse.
Jeg har ligesom Enhedslisten stor sympati for voldsramte kvinder. Vold er uacceptabelt i ethvert parforhold, og kampen mod negativ social kontrol er en af de vigtigste kampe på udlændingeområdet. Jeg synes, at vi med loven har et godt udgangspunkt for at imødegå, at udlændinge bliver i et voldeligt forhold af frygt for at miste deres opholdstilladelse. Jeg er også enig i, at der kan gøres mere på det område. Derfor vil regeringen gerne udvide den persongruppe, som er omfattet af bestemmelsen, så eksempelvis medfølgende ægtefæller til personer på en erhvervsordning, der i dag ikke er omfattet af ordningen, også omfattes. De skal heller ikke fastholdes i et voldeligt forhold på grund af frygten for at miste deres opholdstilladelse i Danmark.
Først vil jeg sige noget om B 37. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at viden og data er en nødvendig forudsætning for at arbejde med partnervold og negativ social kontrol i øvrigt. Derfor har mit ministerium været i med dialog med Udlændingestyrelsen. De tal, vi har, viser, at i år og sidste år har der været ca. 205 sager om familiesammenførte til andre end flygtninge, hvor udlændinge har påberåbt sig at være udsat for vold. Det er altså ca. 205 sager på små 2 år. Ud af disse er 90 sager endt med, at udlændingen kunne bibeholde sin opholdstilladelse efter voldsbestemmelsen, og ca. 85 sager er endt med, at udlændingen har kunnet bevare opholdstilladelsen på grund af andre personlige forhold. I de sidste ca. 30 sager er det endt med, at Udlændingestyrelsen har inddraget eller nægtet at forlænge vedkommendes opholdstilladelse.
Det viser for mig at se, at reglen bliver brugt i dag. Langt størstedelen af dem, der påberåber sig at være udsat for vold, ender med også at kunne blive i Danmark. Til gengæld har vi kun alle de nævnte data for familiesammenførte til andre end flygtninge, ikke for familiesammenførte til flygtninge. Udlændingestyrelsen har i den forbindelse oplyst, at styrelsen vil indføre en ny registreringspraksis fra den 1. januar 2024, og det betyder, at det fremover vil være muligt at danne endnu mere statistik om afgørelser af den her type.
Helt konkret har Udlændingestyrelsen oplyst, at der fremover vil blive registreret følgende: for det første afgørelser, hvor den familiesammenførte har påberåbt sig, at der har været vold, og hvor opholdstilladelsen er blevet bevaret som følge af den regel, vi taler om i dag; for det andet afgørelser, hvor den familiesammenførte har påberåbt sig, at der har været vold, og hvor opholdstilladelsen ikke er blevet bevaret efter voldsbestemmelsen, men hvor den i dag er bevaret på baggrund af andre personlige hensyn eller Danmarks internationale forpligtelser; for det tredje afgørelser, hvor vold er påberåbt, og hvor opholdstilladelsen er blevet inddraget eller afslået forlænget.
Udlændingestyrelsens nye registreringspraksis er dog ikke i sig selv noget, der kræver lovgivning, og derfor støtter vi ikke B 37 sådan formelt, som det er formuleret, men det er altså en praksis, som vi kommer til at indføre her fra nytår. Eller der bliver i hvert fald en anden praksis end den, der er i dag, og som omfatter det, som vi opfatter som beslutningsforslagets ønske.
I forhold til B 38 og B 39 vil jeg sige, at hvis man læser baggrunden for forslagene, får man det indtryk, at en del af kritikken kan basere sig på misforståelser om den regel, der er, og dens anvendelse, og det vil jeg gerne starte med at redegøre for. For at udlændingelovens § 19, stk. 7, finder anvendelse, er det først og fremmest en betingelse, at volden eller overgrebene er godtgjort. Dernæst er det en betingelse, at der er en årsagssammenhæng mellem den godtgjorte vold og samlivsophævelsen. Det betyder, at den pågældende udlænding skal sandsynliggøre, at voldsudøvelsen er den reelle årsag til samlivsophævelsen.
Vurderingen af den nødvendige årsagssammenhæng er individuel og beror på sagens konkrete omstændigheder, og det indgår allerede i dag i Udlændingestyrelsens vurdering, at den voldsramte kan have svært ved at bryde ud af et ægteskab, hvis vedkommende eller dennes barn har været udsat for vold eller overgreb. At samlivet ikke er ophørt på den voldsramtes initiativ eller der er gået længere tid imellem volden og samlivsophævelsen, fører derfor ikke i sig selv til, at der ikke er den fornødne årsagssammenhæng.
Kl. 11:48
Udlændingestyrelsen har oplyst, at styrelsens praksis vedrørende kravet om årsagssammenhæng er blevet justeret i løbet af de seneste 2 år, og derfor kan der være ældre afgørelser, hvor udlændingen ikke har bevaret sin opholdstilladelse, fordi samlivet ikke er ophørt på den pågældendes initiativ. Jeg erkender derfor, at kritikken af dette krav på et tidspunkt kan have været berettiget. Kravet om, at udlændinge skal have udvist evne og vilje til at integrere sig, for at opholdstilladelsen kan bevares, er et udtryk for, at vi generelt stiller krav om integration til familiesammenførte udlændinge, der kommer til Danmark.
Det er ikke noget, som regeringen går på kompromis med, men kravet om vilje og evne til integration skal naturligvis administreres på en måde, som tager hensyn til, at der er tale om en særlig sårbar gruppe, der ofte står i en utrolig vanskelig situation. Det mener jeg også er tilfældet i den administration, vi laver i dag, bl.a. fordi det altid indgår i Udlændingestyrelsens vurdering, hvis udlændingen påberåber sig, at vedkommendes integration har været vanskeliggjort af ægtefællen, f.eks. ved at man bliver indespærret i hjemmet, at man bliver udsat for social kontrol eller lignende.
Det kan illustreres med et konkret eksempel fra oktober i år. Udlændingestyrelsen havde lagt til grund, at det var godtgjort, at den pågældende udlænding havde været udsat for vold, og at volden var årsagen til samlivsophævelsen. Udlændingen havde haft opholdstilladelse i Danmark i knap 4 år og havde hverken været i arbejde eller i uddannelse. Udlændingen havde heller ikke deltaget i foreningsliv eller bestået danskprøver. Udlændingen havde dog deltaget i danskundervisning på en sprogskole. Udlændingen havde oplyst, at ægtefællen lod udlændingen gå på sprogskole, men ikke tillod udlændingen at lave lektier. Udlændingen måtte derfor lave sine lektier om natten, når ægtefællen sov, og derudover fik udlændingen sjældent lov til at deltage i sociale arrangementer. I den konkrete sag blev udlændingens opholdstilladelse bevaret. Der blev altså ved afgørelsen taget højde for, at ægtefællen forhindrede udlændingens integration.
Det er vigtigt for mig at understrege, at udlændingelovens voldsbestemmelse er et udtryk for en balance mellem på den ene side hensynet til at beskytte voldsudsatte udlændinge mod at blive voldsramt og være i et forhold for at få lov til at blive i Danmark og på den anden side hensynet til at sikre, at reglen bliver misbrugt med det formål at bevare en opholdstilladelse i Danmark, selv om der ikke længere er grundlag for det. Den balance mener jeg der er i den nuværende lovgivning, og derfor kan regeringen ikke støtte B 38 og B 39.
Så er der det sidste forslag, nemlig B 40. Det er allerede i dag sådan, at udlændingen bevarer sin opholdstilladelse, hvis den pågældende opfylder betingelserne om, at volden er godtgjort, og at samlivet er ophørt på grund af volden, og kravene vedrørende integration. Udlændingemyndighederne stiller i sådanne tilfælde ikke yderligere krav til den familiesammenførte, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.
Jeg vil afslutningsvis understrege, at det selvfølgelig ikke skal være sådan, at kvinder eller i princippet også mænd ikke tør forlade en voldelig partner, og derfor vil vi gerne se på, om den information om udlændingelovens § 19, stk. 7, som er tilgængelig på udlændingemyndighedernes hjemmeside, er tilstrækkelig, sådan som det er i dag.
Jeg vil også gerne fremhæve Udlændingestyrelsens særlige hotline, som er bemandet af medarbejdere med specialviden om familiesammenføring og inddragelse af opholdstilladelser. På den telefonlinje kan man få telefonisk rådgivning, hvis man er udsat for vold eller negativ social kontrol i øvrigt og har spørgsmål til sit opholdsgrundlag. Udlændingestyrelsen kan i den forbindelse vejlede om voldsbestemmelsen, og om hvilke muligheder udlændingen har for at blive i Danmark. Telefonlinjen kan kontaktes af alle, både af voldsramte udlændinge selv, men også af myndighedspersoner, sagsbehandlere i kommunen eller andre fagpersoner, f.eks. medarbejdere på krisecentre, og vi synes, at den kontaktmulighed er en god mulighed for at få svar på nogle af de spørgsmål, som man måtte have.
Så vil jeg bare sige tak for forslagene. Jeg synes, det er en super vigtig diskussion, som forhåbentlig også kan fortsætte ind i det nye år. Jeg glæder mig også til den videre behandling af de her beslutningsforslag.
Kl. 11:52
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Astrid Carøe. Værsgo.
Kl. 11:52
Astrid Carøe (SF):
Tak for det, og tak til ministeren for anerkendelsen af, at vi har et problem. Jeg undrer mig lidt over, at det virker til, at ministeren synes, at det er løst, sådan som paragraffen er i dag, eller at man i hvert fald ikke ønsker at tage imod de forslag til ændringer, som kommer fra Enhedslisten. For den rapport, der lige er kommet fra Institut for Menneskerettigheder, siger jo, at det ikke virker efter hensigten, og det kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at ministeren kunne reflektere en lille smule over. Altså, mener ministeren virkelig, at der ikke er behov for ændringer, også efter den her rapport er kommet?
Kl. 11:52
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 11:52
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Nej, jeg mener, der er behov for ændringer i det hele taget og også specifikt på det her område. Det er jo derfor, vi bl.a. går ind og ændrer den måde, vi opgør data på, der også efterspørges. Jeg ved også, at vi har planlagt et samråd, endda med den nye, tilbagevendte ligestillingsminister, hvor der vil være god mulighed for også at komme i dybden med de her konkrete diskussioner.
Men jeg har det også på den måde, at der nogle gange bliver tegnet et billede, som vi ikke kan genkende, altså f.eks. i forhold til om folk er blevet forhindret i at blive integreret, og om det er årsagen til, at man ikke i højere grad er integreret i det danske samfund. Og der mener vi, at man i praksis allerede har mulighed for at tage højde for det i Udlændingestyrelsen.
Kl. 11:53
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:53
Astrid Carøe (SF):
Jeg synes jo, det er enormt positivt, at der er den mulighed. Og så kan det være, der er behov for noget mere viden til sagsbehandlerne eller et eller andet, så man ved, at man ikke skal afvise nogen på den baggrund.
Jeg kunne godt tænke mig – ministeren nævner det selv i sin tale – at spørge til det her med udvidelsen af voldsparagraffen, så den gælder for flere, også folk, der er kommet hertil for at arbejde, eller folk, der er blevet familiesammenført med danske statsborgere. Vi var i salen for et halvt års tid siden for at behandle netop det, og regeringen var egentlig positiv over for det, men siden da har vi ikke hørt noget. Har ministeren en status på, hvornår der kommer et lovforslag fra regeringen om det her? Der er jo kvinder derude, der potentielt er i voldelige parforhold og ikke kan gå fra deres voldelige mand, fordi vi ikke laver den her lovgivning om.
Kl. 11:54
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Ministeren.
Kl. 11:54
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Ja, altså, vi er i gang med at planlægge, at vi til næste år skal opfylde den del af regeringsgrundlaget, som handler om negativ social kontrol, både i forhold til de juridiske overvejelser, der kan være, bl.a. i de her paragraffer, men også i forhold til det bredere arbejde med at sikre, at der er en nødvendig hjælp til de især kvinder, som kommer i klemme på grund af forstokkede, konservative forestillinger om, hvordan et familiesamliv skal være.
Kl. 11:54
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Rosa Lund.
Kl. 11:54
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Jeg ved ikke, hvad jeg skal lægge i, at regeringen ikke vil støtte beslutningsforslagene, men alligevel gerne vil ændre nogle ting. Det tager jeg som et udtryk for, at vi trods alt er enige om, f.eks. at det er nødvendigt at have tallene. Så tak for det. Det er jo nogle tal, vi i Enhedslisten har efterspurgt mange gange uden at kunne få dem, og jeg hører det, ministeren siger, er, at de tal bliver tilgængelige fremover.
Jeg hører også ministeren sige, at dokumentationskravene og integrationskravet ikke rigtig bliver brugt, og så er det, jeg tænker: Hvis de ikke rigtig bliver brugt, så kan vi jo lige så godt afskaffe dem. Institut for Menneskerettigheder og KVINFO har jo netop dokumenteret og undersøgt, at det er et problem, særlig for lige præcis den her gruppe af voldsudsatte kvinder. Selvfølgelig er det svært at dokumentere, at man har været udsat for vold, og selvfølgelig er det også lidt sindssygt, at man skal kunne dokumentere, hvor mange blå mærker man har over det hele, for at kunne få sin opholdstilladelse. Det fanger jo kvinder i voldelige forhold. Så hvis de alligevel ikke bliver brugt, hvorfor så ikke bare afskaffe dem?
Kl. 11:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det ministeren.
Kl. 11:55
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Jeg er da glad for at kunne hjælpe Enhedslisten med at få gennemført Enhedslistens politik, som vi også er enige i. Det er jo socialistiske stemmer, der arbejder her i salen i dag.
Om det andet og mere alvorlige i forhold til det konkrete tror jeg bare, det er vigtigt at sige, at der er forskel på, om man eksempelvis i forhold til integrationsdelen bliver forhindret af ens ægtefælle eller andre folk i at have mulighed for at blive integreret, have mulighed for at lære dansk og læse lektier til danskkursus, og om det er noget, man selv lever med – altså at man ikke ønsker at være en del af det danske samfund, at man ikke har gjort noget for at være en del af det danske samfund. Det synes jeg sådan set er en relevant lovgivning at have: altså at der er et generelt krav om, at for at kunne blive her på paragraffer skal man også have ønsket at blive integreret i det danske samfund. Det er jo derfor, vi stiller sprogundervisning og andre ting til rådighed for udlændinge.
Kl. 11:56
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:56
Rosa Lund (EL):
Det, som vi foreslår, er jo egentlig heller ikke, at man ikke længere skal kunne dokumentere. Det handler jo om, at man ikke skal dokumentere, at det er volden, der er årsag til, at man er gået. Det er bare for at sige, at vi jo har en fælles bekymring med regeringen her. Vi vil gerne stoppe negativ social kontrol, fordi vi netop er socialistiske og feministiske, vil jeg sige, stemmer, der arbejder, og derfor har jeg bare så svært ved at forstå, hvorfor regeringen vil blive ved med at stå på mål for et regelsæt, som fastholder kvinder i voldelige parforhold.
Kl. 11:57
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 11:57
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Det synes jeg heller ikke vi gør. De tal, der er, viser, at vi hen over 2 år har haft de her 205 sager på området. I langt de fleste af dem, med undtagelse af 30, har folk jo fået lov at beholde deres opholdstilladelse, og derfor synes jeg jo også, at reglerne i det store billede virker i dag. Så kan der være tilretninger; det er selvfølgelig en relevant diskussion, men generelt set er det sådan i dag, at i 85 pct. af sagerne får folk lov til at holde deres opholdstilladelse.
Kl. 11:58
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Rasmus Stoklund for Socialdemokratiet. Velkommen.
Kl. 11:58
(Ordfører)
Rasmus Stoklund (S):
Tak, formand. Med disse fire beslutningsforslag foreslår Enhedslisten at lempe voldsbestemmelsen i udlændingeloven, så det bliver nemmere for ægtefæller og familiesammenførte personer at få lov til at blive i Danmark, hvis de bliver skilt fra deres ægtefælle. Derudover foreslås det at forpligte myndighederne til at registrere, hvor mange der søger om fortsat ophold efter bestemmelsen, ligesom det foreslås at registrere, hvor ofte myndighederne afviser personer, der ønsker fortsat ophold efter voldsbestemmelsen.
Ingen kvinder skal blive i voldelige forhold eller ægteskaber af frygt for at miste deres opholdstilladelse. Vi er enige med Enhedslisten i, at man naturligvis skal kunne forlade en voldelig partner uden at bekymre sig om at blive udvist af Danmark. Derfor ønsker vi at udvide persongruppen omfattet af voldsbestemmelsen, så den omfatter alle ægtefæller eller familiesammenførte personer. Vi kan dog ikke bakke op om at lempe betingelserne for at bevare sin opholdstilladelse i Danmark efter bestemmelsen, fordi vi frygter, at reglen vil blive misbrugt.
Vi bakker op om forslaget i B 37 om at ændre registreringspraksis. Det kræver ikke en lovændring, som Enhedslisten ønsker, og derfor kan vi heller ikke bakke op om denne del af beslutningsforslaget, men registreringspraksissen kan jo så ændres alligevel.
Socialdemokratiet støtter ikke de fire beslutningsforslag, og jeg har lovet at hilse fra Venstre og sige, at Venstre kan tilslutte sig Socialdemokratiets bemærkninger.
Kl. 11:59
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Fru Rosa Lund, værsgo.
Kl. 11:59
Rosa Lund (EL):
Tak for imødekommelsen af i hvert fald det om registrering. Så har vi jo i hvert fald, kan man sige, bedre mulighed for at diskutere ud fra de samme tal og så se, om ikke også det er nødvendigt at ændre nogle ting her. Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører, om ikke det er et problem, at vi nu har lavet et regelsæt, som betyder, at man skal dokumentere noget, som de fleste, der er voldsudsatte, faktisk ikke tør dokumentere, fordi man ikke er sikker på, at man kan få en opholdstilladelse? Derfor tør man ikke gå til myndighederne. Det er da et problem, og det er jo dokumentationskravet, som skaber det problem.
Kl. 12:00
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:00
Rasmus Stoklund (S):
Jeg synes faktisk, at det er godt, at vi derfor både har en hotline og en vejledningsindsats på krisecentrene, hvor mange af de kvinder, som rammes af de her voldelige ægtemænd eller partnere, opholder sig. De har altså adgang til enten via telefon eller via ophold på et krisecenter at få vejledning om, hvordan de kan få hjælp. For selvfølgelig er det et problem, hvis der er nogle, der ikke tør henvende sig. Men jeg mener omvendt også, at der er en reel risiko for misbrug af de her bestemmelser, hvis der ikke er noget dokumentationskrav.
Kl. 12:00
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:00
Rosa Lund (EL):
Men det er jo dokumenteret, at der er kvinder, der er voldsudsatte, og som ikke tør henvende sig. Nu hørte vi lige ministeren sige før, at både integrationskravet og dokumentationskravet alligevel ikke rigtig bliver brugt. Hvorfor skal vi så have dem? Det er tydeligvis en hæmsko for, at de her kvinder kan få deres egen opholdstilladelse og komme ud af det her voldelige parforhold. Det er bare for at sige, at et råd til Socialdemokratiet ville være, at jeres egen udlændingepolitik ikke skal spænde ben for at hjælpe de mennesker, som vi faktisk alle sammen gerne vil hjælpe.
Kl. 12:01
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:01
Rasmus Stoklund (S):
Jeg er ikke bekendt med, at de er en hæmsko. Det er jo ikke sådan, at der er en masse sager, hvor kvinder står og siger: Vi har ikke fået hjælp, fordi der var et dokumentationskrav. Nu har vi både den her hotline, og vi har vejledningsindsatsen på krisecentrene. Og så synes jeg da i øvrigt, at det, der måske er det gode ved nu at få rejst debatten her – og det er klart, at det altid er lidt bedre, hvis det kommer bredere ud end i Folketingssalen, for nogle gange kan ting, der foregår herinde, næsten være som hemmeligheder – det, der måske næsten er det vigtigste, ved at Enhedslisten bringer den her debat frem endnu en gang, er, at vi får skabt opmærksomhed omkring, at der er den her lovgivning, som beskytter de her kvinder. For der er selvfølgelig ikke kvinder, der skal gå rundt med en frygt for at blive smidt ud, hvis de siger fra over for vold i deres forhold.
Kl. 12:02
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Astrid Carøe.
Kl. 12:02
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Jeg blev lidt overrasket, da ordføreren sagde, at der ikke er eksempler på kvinder, der siger, at de ikke tør at tage på krisecenter, for det er simpelt hen ikke rigtigt. Det oplever kvindekrisecentrene tit, og jeg være opfordre ordføreren til at tage på besøg hos f.eks. Danner, for de møder kvinder, der spørger: Er det sikkert for mig at gå fra min mand, eller risikerer jeg at blive smidt hjem til et land, der ikke accepterer skilsmisse, med de konsekvenser, det kan have? Og så kan Danner ikke med ro i stemmen sige, at det skal de ikke være bange for, for der er risiko for ikke at få lov til at beholde sin opholdstilladelse. Så jeg vil opfordre ordføreren til f.eks. at tage ud og besøge Danner og høre om deres erfaringer med det her. For det er et reelt problem, og det er også det, Institut for Menneskerettigheder siger.
Kl. 12:02
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:02
Rasmus Stoklund (S):
Jeg er i tvivl om, om jeg er udsat for stråmandsbyggeri eller dårlig hørelse, for jeg har ikke sagt, at der ikke er kvinder, der ikke tør have tage på krisecenter. Jeg har sagt, at jeg ikke kender til en lang række eksempler på kvinder, som ikke tør benytte sig af den her hotline, eller som har store problemer med at blive i Danmark, fordi der er det her dokumentationskrav. Det er det, jeg har sagt.
Kl. 12:03
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:03
Astrid Carøe (SF):
Okay. Så nej, der er måske ikke kvinder, der ikke tør at ringe, men der er kvinder, der ikke kan blive i Danmark, eller som i hvert fald er virkelig bange for ikke at kunne blive i Danmark. Og jeg beklager, hvis jeg har misforstået ordføreren eller har lagt ordføreren nogle ord i munden. Men jeg synes bare, det vigtigt at understrege, at det altså ikke er et eller andet problem, vi har fundet på, eller at der ikke findes nogen eksempler. Der er også 30 kvinder, der ikke har fået den her opholdstilladelse – det viser tallene jo. Det synes jeg da også er en del. Så det er bare for understrege, at det altså findes derude, og at det er en reel bekymring blandt både fagfolkene og de kvinder, der bliver udsat for vold.
Kl. 12:03
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:03
Rasmus Stoklund (S):
Det giver jo en underlig debat, hvis man starter med at tillægge mig noget, jeg ikke har sagt, og så i anden runde beklager, at man har tillagt mig noget, jeg ikke har sagt, og så alligevel bygger lidt videre på noget, jeg ikke har sagt. Altså, jeg ved ikke rigtig, hvordan jeg skal komme det nærmere end at sige: Jeg er enig med Enhedslisten, som har fremsat en række beslutningsforslag, der behandles i dag, i, at det er meget vigtigt, at der ikke er nogen kvinder, der her føler sig presset til ikke at kontakte myndighederne, fordi de er bange for at skulle forlade Danmark. Det synes jeg er helt afgørende.
Kl. 12:04
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det fru Astrid Carøe fra SF. Velkommen.
Kl. 12:04
(Ordfører)
Astrid Carøe (SF):
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte de her vigtige beslutningsforslag, som også ligger SF og mig selv meget på sinde. I dag skal vi behandle de her fire beslutningsforslag, som indeholder forskellige forslag til, hvordan familiesammenførte voldsudsatte kan sikres bedre muligheder for at forlade en voldelig partner, uden at de mister deres opholdstilladelse. Konkret lægger Enhedslisten op til at forbedre udlændingelovens voldsbestemmelse § 19, stk. 7 på en række punkter. Voldsbestemmelsen har i sin nuværende form til formål at sikre, at voldsudsatte ikke fastlåses i voldelige forhold, fordi de er bange for at miste deres opholdstilladelse. Derfor er det en meget vigtig paragraf, som jeg også er meget stolt af at vi fik indført for nogle år siden. Men desværre er vurderingen fra flere aktører, såsom Institut for Menneskerettigheder og KVINFO, at paragraffen ikke lever op til sit formål, da udlændingeloven stiller alt for høje krav til ofrene for partnervold.
Derfor har SF, som ministeren også nævnte tidligere, indkaldt både integrations- og udlændingeministeren og ligestillingsministeren til et samråd, så ministrene har mulighed for at forholde sig til Institut for Menneskerettigheders bekymringer i forhold til den nuværende voldsbestemmelse. Desværre er samrådet blevet rykket nogle uger, for at den nye gamle ligestillingsminister også kan deltage, men vi regner med at kunne vende tilbage til det efter jul.
I det første beslutningsforslag, B 37, foreslås det at forpligte udlændingemyndighederne til fremover at registrere, hvor mange voldsudsatte familiesammenførte der påberåber sig voldsbestemmelsen i udlændingeloven uden at få medhold. I SF bakker vi op om den her ændring, da det har vist sig, at det hidtil ikke har været muligt for Udlændingestyrelsen at anskaffe de her data. Det manglende kendskab til voldsbestemmelsens praktiske anvendelse gør det svært at vurdere, om bestemmelsen bruges efter hensigten. Derfor mener vi i SF, at vi i det mindste bør sikre, at de danske myndigheder indsamler de data og tal, som findes, så vi fremadrettet kan være med til at forebygge og stoppe partnervold. Jeg glæder mig dog over, at ministeren siger, at man vil ændre en praksis, sådan at det måske er lige vidt, om man laver den her ændring eller ej. Det vigtigste er jo bare, at man får dataene, og ikke, hvordan det lige præcis står i paragraffen.
I det næste beslutningsforslag, B 38, foreslår Enhedslisten at forenkle og lempe kravet i voldsbestemmelsen om, at den voldsramte skal have udvist vilje til integration, før voldsbestemmelsen kan træde i kraft. Den her praksis mener vi i SF er stærkt problematisk, når vi ved, og når fagfolk også siger, at mange familiesammenførte kvinder, som lever i voldelige forhold, isoleres både socialt og økonomisk som en del af volden. Derfor bakker SF naturligvis også op om det her forslag, og vi er meget enige med Enhedslisten i, at hvis det alligevel ikke er en praksis, der bliver brugt i dag, så kan man jo lige så godt fjerne den, fordi det skaber en usikkerhed for de her kvinder, at den overhovedet er i loven. Så hvis den ikke bliver brugt, som ministeren siger, kan jeg ikke se nogen grund til ikke at fjerne den.
Ifølge det tredje beslutningsforslag, B 39, skal det gøres muligt for voldsudsatte også at anvende voldsbestemmelsen i tilfælde, hvor den voldsudsatte ikke kan bevise, at samlivets ophør skyldes volden. I SF er vi igen enige med Enhedslisten i, at dette krav er unødvendigt strengt og ikke i overensstemmelse med viden om karakteren af vold i nære relationer. Desuden ved vi fra f.eks. kvindekrisecenteret Danner, at der findes sager, hvor manden har søgt om skilsmisse, så snart kvinden har forladt ham, for på den måde at fastholde kvinden i ægteskabet ved at udnytte voldsbestemmelsens strenge dokumentationskrav om, at skilsmissebegæringen skal være på kvindens intention. Igen hører jeg ministeren sige, at der måske ikke er et problem her, men i så fald synes jeg, det er vigtigt, at vi får ændret praksis på det, sådan at vi får understreget, at det stadig godt kan være på grund af volden, at skilsmisser opstår, også selv om det er manden, der søger om det, eller voldsudøveren, der søger om det. For kravet i voldsbestemmelsen er altså i høj grad med til at fastholde kvinderne i voldelige relationer. Derfor mener vi som sagt, at det er en god idé at give voldsramte mulighed for at anvende voldsbestemmelsen, også i tilfælde, hvor det ikke kan dokumenteres, at samlivsbruddet skyldes vold. Så vi støtter også det her beslutningsforslag.
Til sidst skal vi behandle beslutningsforslag B 40. Her foreslås det, at voldsbestemmelsen omformuleres således, at familiesammenførte voldsudsatte skal have ret til og ikke bare mulighed for at få opholdstilladelse ved samlivsbrud, hvis de lever op til de øvrige krav for anvendelsen af bestemmelsen. Vi ved fra forskning, at muligheden for at opretholde ens opholdstilladelse, selv i tilfælde, hvor den voldsudsatte lever op til voldsbestemmelsens høje krav, stadig er garanteret. Det afholder voldsramte for at anvende bestemmelsen, da de simpelt hen ikke tør løbe risikoen ved at miste deres opholdstilladelse ved et samlivsbrud og derfor vælger at blive i det voldelige forhold. Jeg kan ikke se nogen mening med, at man, hvis man som voldsudsat lever op til kravene i bestemmelsen, så ikke har ret til at gøre brug af bestemmelsen, men kun har mulighed for det. Derfor bakker vi selvfølgelig også op om det her beslutningsforslag. Så der er opbakning til Enhedslistens fire beslutningsforslag fra SF.
Kl. 12:09
Må jeg så ikke bare slutte af med at sige, at jeg er rigtig ærgerlig over, at regeringen stadig ikke har fået rykket på den her udvidelse af voldsparagraffen, som vi var i salen med i foråret, og som jeg fremsatte beslutningsforslag om.Jeg er med på, at det er en del af en større pakke, og det ligger også i handlingsplanen mod vold og partnerdrab ovre hos ligestillingsministeren, men jeg kan simpelt hen ikke forstå, at vi, hvis vi her i Folketinget har et bredt flertal, der er enige om det, ikke bare kan få ændret den her voldsparagraf, sådan at folk, der er familiesammenførte på baggrund af en arbejdstilladelse, og folk, der er familiesammenførte med danske statsborgere, også hører under den er voldsparagraf på samme måde, som de andre grupper gør. For det burde være en relativt simpel ændring, og jeg synes, det er ærgerligt, hvis vi skal vente på en større pakke, fordi det så ser fint ud, eller hvad ved jeg. For vi ved, at der hver dag er kvinder, der lever i voldelige parforhold og måske ikke tør gå, fordi vi ikke ændrer den her voldsparagraf. Så det synes jeg er ærgerligt, og jeg håber, det sker så hurtigt som muligt. Vi snakker om det igen til samrådet i januar, tænker jeg. Tak for ordet.
Kl. 12:10
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.
Kl. 12:11
(Ordfører)
Mohammad Rona (M):
Tak for ordet. Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på et utrolig vigtigt emne. Vold, fysisk så vel som psykisk, hører ingen steder hjemme og slet ikke inden for familien, hvor tryghed burde være i top. Derfor er det også vigtigt, at vi giver de kvinder, mænd og børn, der er udsat for vold i eget hjem, de bedste forudsætninger for at sige stop og tage affære.
Derfor er vi i Moderaterne også meget opmærksomme på de mennesker, der har sværere grundvilkår end andre i forhold til at sige fra over for at leve i et voldeligt forhold. Det gælder bl.a. særlig de mennesker, der ikke er her på et selvstændigt opholdsgrundlag, og som derfor ikke kan afslutte deres ægteskab, fordi de er bange for at miste deres hverdag og liv i Danmark. Derfor skal vi hjælpe med at holde hånden under dem og sikre, at de ikke mister deres opholdsgrundlag, blot fordi de har været modige nok til at sige fra.
Derfor er jeg også glad for, at vi allerede har bestemmelser i udlændingeloven, der sikrer dette, hvad udlændingelovens § 19, stk. 7, jo netop gør. Om lovgivningen er præcis og gennemsigtig nok kan uden tvivl både diskuteres og evalueres, særlig når det gælder mennesker, der i forvejen kan have begrænsninger, f.eks. sproglige. Men at ændre reglerne, som det foreslås med disse beslutningsforslag, kan vi ikke bakke op om. Det er ikke, fordi vi ønsker, at mennesker skal leve i et voldeligt forhold, for det gør vi bestemt ikke. Men der har også vist sig ting med den handlingsplan, som regeringen præsenterede tilbage i juni måned. Det er jo allerede sådan i dag, at en udlænding bevarer sin opholdstilladelse, hvis den pågældende opfylder betingelserne om, at volden er dokumenteret, at forholdet er ophævet pga. volden, og at kravene vedrørende integration er opfyldt. Moderaterne bakker ikke op om forslagene.
Kl. 12:13
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til fru Rosa Lund. Værsgo.
Kl. 12:13
Rosa Lund (EL):
Tak for det, og tak for talen. Det er jo rigtigt nok, at der findes en paragraf, som det var meningen skulle afhjælpe den her situation og hjælpe voldsudsatte kvinder uden opholdstilladelse. Den paragraf findes. Men det, som Institut for Menneskerettigheder og Kvinfo har dokumenteret, er jo, at den paragraf ikke rigtig bliver brugt. Vi i Enhedslisten kan jo også se, at den paragraf ikke virker. Det er derfor, vi foreslår at ændre den. Så jeg vil bare gerne høre, om Moderaterne anerkender, at det problem eksisterer, altså det problem, som Institut for Menneskerettigheder og Kvinfo har afdækket, og som vi også hører krisecenteret Danner tale om, altså at det er et problem. Den her paragraf fungerer ikke. Dokumentationskravet og integrationskravet er en hæmsko for, at voldsudsatte kvinder faktisk melder deres mænd og bliver skilt.
Kl. 12:14
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:14
Mohammad Rona (M):
Jeg vil rigtig gerne være med til at undersøge det her, og jeg synes faktisk, at det er en rigtig vigtig debat, som Enhedslisten har taget initiativ til her i dag. Vi har jo også § 26, stk. 1, som gør, at hvis man inddrager eller nægter forlængelse af et ophold, hvilket kan medvirke til, at det er belastende for personen, så får personen også medhold, så man er jo også beskyttet af en anden paragraf. Nu behøver jeg ikke stå og belære spørgeren om paragraffer. Fru Rosa Lund er selv retsordfører, så det ved fru Rosa Lund udmærket godt. Men der er en form for sikkerhedsnet under det her, som jeg i hvert fald har forstået det.
Kl. 12:14
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:14
Rosa Lund (EL):
Så vil jeg bare råde ordførerne til at lytte til det, som kvindekrisecentrene siger, læse Institut for Menneskerettigheders afdækning og læse Kvinfos undersøgelse af det her område. For der bliver det jo dokumenteret, at der ikke er en beskyttelse. Der er ikke en beskyttelse af de her kvinder, og det undrer mig faktisk, at Moderaterne, som jo gik til valg på en lidt anden udlændingepolitik end f.eks. kollegaerne i regeringen, Socialdemokraterne og Venstre, ikke kan støtte de her forslag.
Kl. 12:15
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:15
Mohammad Rona (M):
Det er egentlig sjovt, for når jeg den ene dag står og snakker om udlændingepolitik, bliver jeg beskyldt for at være for slap, og den næste dag bliver jeg beskyldt for at være for stram. Så jeg tror faktisk, vi har fundet et meget godt sted at stå i dag. Det har vi. Men jeg vil gerne tage de betragtninger og de rapporter, der er kommet fra Kvinfo og alle de steder, med ind. Det vil jeg et hundrede procent gerne.
Kl. 12:15
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og så går vi til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 12:15
(Ordfører)
Peter Skaarup (DD):
Tak for ordet. Beslutningsforslagene fra Enhedslisten, som vi sambehandler i Folketingssalen i dag, har det samlede formål at lempe gevaldigt på dokumentationskravene og integrationskravet under udlændingelovens § 19, stk. 7, for selvstændigt opholdsgrundlag for personer, der er kommet til landet som familiesammenførte.
I Danmarksdemokraterne mener vi grundlæggende, at man skal tilbage til sit hjemland, hvis man ikke længere har krav på beskyttelse her i landet, og vi mener derfor heller ikke, at vi skal til at lempe på dokumentationskravene og kravet for at have udvist vilje til at lade sig integrere i det danske samfund, hvis ens samliv ophører. Det er grundlæggende problematisk, at man i princippet ikke ønsker at inddrage personers opholdstilladelse, når de i princippet er kommet til Danmark på baggrund af familiesammenføring og derfor ikke har behov for beskyttelse, som asylansøgere, der kommer til Danmark, har.
Det er klart, at man selvfølgelig skal hjælpe de kvinder, der har været udsat for vold fra deres ægtemænd, og det gælder også kvinder og mænd, der kan være udsat for social kontrol af deres familie, og det er jo sådan set ikke bare af ægtefæller; det kan også være af ældre søskende.
Men ved at lempe så kraftigt, som beslutningsforslagene fra Enhedslisten lægger op til, så lemper vi jo gevaldigt på dokumentationskravene under udlændingelovens § 19, stk. 7, og vi lemper samtidig meget på kravet om, at man skal vise villighed til at integrere sig i det danske samfund. Derfor er vi simpelt hen bange for, at hvis man vedtager de her fire beslutningsforslag, som Enhedslisten gerne vil have os til, så kommer man til at udvande den her paragraf, sådan at bestemmelsen i lovgivningen kan bruges som et selvstændigt opholdsgrundlag, samtidig med at man jo så også vil gøre det mere attraktivt – det vil være en følge af det – at søge asyl i Danmark.
Man kan sige, at er der noget, vi ikke lige har brug for nu, så er det, at vi begynder at lempe på vores udlændingepolitik og gøre det mere attraktivt at søge asyl i Danmark. Vil ved alle sammen godt, at der er store migrationsbølger mod Europa, og de kan også komme til Danmark før eller siden. Derfor mener vi, at den vægtning, man har i beslutningsforslagene, selv om det sikkert er i en god mening, at man prøver at fremsætte beslutningsforslagene, ikke er den rigtige. Så hvis Enhedslisten begærer forslagene sat til afstemning, kommer vi ikke støtte forslagene her i Folketingssalen.
Kl. 12:18
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Astrid Carøe.
Kl. 12:19
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Der er noget, der nogle gange undrer mig med Danmarksdemokraterne. Det er jo ikke så tit, jeg deltager i debatter på udlændingeområdet, men jeg har tit debatter med ordførerens kollega Susie Jessen på ligestillingsområdet, og noget af det, hun altid nævner, når vi snakker ligestilling, og som jeg også personligt synes er enormt vigtigt, er negativ social kontrol og bekæmpelse af det, og der har vi faktisk en fælles sag der. Derfor kan det godt ærgre mig lidt, at Danmarksdemokraterne, når vi kommer herover, ikke vil bakke op om de her beslutningsforslag. Danmarksdemokraterne ville heller ikke i foråret bakke op om at udvide til flere grupper på voldsparagraffen under de samme vilkår, som der jo er i dag for de her grupper. Så det, jeg bare vil høre ordføreren om, er: Hvad tænker man så man skal gøre for de her kvinder, som er udsat for negativ social kontrol og vold i hjemmet, hvis ikke man har noget imod at fratage dem deres opholdstilladelse?
Kl. 12:19
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:19
Peter Skaarup (DD):
Jeg vil lægge mig lidt op ad det, som også ministeren sagde her, for jeg mener ikke, at de to ting udelukker hinanden. Vi skal selvfølgelig hjælpe kvinder og andre, der udsættes for social kontrol, men nu snakker vi jo her om en lille del af de kvinder, hvis det er. Tit er det jo kvinder, der måske har boet i Danmark hele deres liv, ikke er blevet familiesammenført, men er vokset op i Danmark og er børn af nogle, der er kommet til Danmark for mange år siden, men hvor man stadig væk trives i de her parallelsamfund. Og som man også kan se af nogle af de ting, der er kommet frem i dag i medierne fra Aarhus, er det desværre sådan, at det er nogle specielle familier, der står bag omfattende social kontrol, og det gælder også kriminalitet og andre dårligdomme, som fører de familier ud i noget skidt, og lige præcis dér vil vi gerne gøre en stærkere indsats. Det kan være at tvangsfjerne, det kan være nogle bedre redskaber fra kommuner og politis side – altså hele vejen rundt. Så jeg synes i virkeligheden, at det er to forskellige ting, vi snakker om.
Kl. 12:21
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det spørgeren.
Kl. 12:21
Astrid Carøe (SF):
Jeg er sådan set enig med spørgeren så langt, som at der også foregår negativ social kontrol blandt andre grupper, altså blandt folk, der har en opholdstilladelse i Danmark. Det tror jeg spørgeren har ret i. Men når man snakker med organisationerne, der arbejder med negativ social kontrol, også på nogle af de områder, som ordføreren nævner, f.eks. Søstre mod vold og kontrol, nævner de faktisk det her som et af de steder, hvor det er vigtigt at sætte ind. For de kvinder, der kun har opholdstilladelse på baggrund af deres mands familiesammenføring, er nogle af de allermest udsatte, og derfor er det her altså et sted, vi kan sætte ind, også i forbindelse med den negative sociale kontrol, så vi kan hjælpe kvinderne ud af det her, for jeg tror ikke, de trives i det.
Kl. 12:21
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:21
Peter Skaarup (DD):
Men igen vil jeg sige, at jeg ikke synes, at det ene behøver at udelukke det andet. Det er da utrolig vigtigt, at vi hjælper nogle mennesker, der udsættes for vold og forfølgelse, og udstyrer dem med nogle muligheder for også at rive sig ud af den sammenhæng, de er i. Men man skal bare også huske på, at hvis man begynder at lempe på udlændingepolitikken som sådan, altså i forhold til hvor mange og hvem der kommer til Danmark, leger man altså med noget meget mere, og jeg synes nogle gange, at det er den fejl, Enhedslisten også gør. Man har ikke samtidig en stram udlændingepolitik, når man så angriber de her områder.
Kl. 12:22
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Rosa Lund.
Kl. 12:22
Rosa Lund (EL):
Tak for det, og tak til hr. Peter Skaarup for talen. Nu ved jeg jo, at formanden for Danmarksdemokraterne, fru Inger Støjberg, går meget op i at adskille minoritetsetniske kvinder fra deres partner. Det går hun ekstremt meget op i. Det gælder så bare ikke, når kvinderne er udsat for vold, eller hvordan skal jeg forstå Danmarksdemokraternes politik på det her område?
Kl. 12:22
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:22
Peter Skaarup (DD):
Jeg synes ikke, at der er nogen grund til sådan at forsøge at nedgøre den optagethed af, at man gerne vil hjælpe nogle piger, som det jo er, altså nogle piger, der bliver gift i en alt, alt for tidlig alder, hvor de slet ikke er i stand til at overskue konsekvenserne af det. Altså, det, at man har tilladt barnebrude i Danmark, er Danmarksdemokraterne meget interesseret i at få undersøgt nærmere. Hvordan kan det overhovedet ske, og hvordan har det kunnet ske? Og der har fru Rosa Lund selv været med til at fælde en dom over fru Inger Støjberg, da hun var minister, for det, fru Rosa Lund mener at hun gjorde som minister. Det kan vi tage en diskussion af en anden gang.
Men igen vil jeg sige, at jeg mener, det er to forskellige ting. Ét er, at man kan være optaget af at bekæmpe den her tendens til barnebrude rundtomkring i hele verden, men jo ikke mindst i Danmark. Det er én ting. Men noget andet er, om vi skal til at lempe vores udlændingepolitik med det resultat, at vi åbner vores grænser for, at der kommer flere familiesammenførte, asylansøgere, eller hvem det nu kan være, til Danmark.
Kl. 12:23
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:23
Rosa Lund (EL):
Kan hr. Peter Skaarup ikke forstå, at jeg synes, at det klinger en lille smule hult, at Danmarksdemokraterne ikke støtter det her forslag? Det er jo ikke første gang, ordføreren og jeg står hernede i salen og diskuterer negativ social kontrol, og som ordføreren selv refererer til, er det også et emne, som jeg tit og ofte har diskuteret med fru Inger Støjberg. Nu giver vi så muligheden for, at vi faktisk kan hjælpe voldsudsatte kvinder, altså kvinder, der er udsat for partnervold i deres parforhold. Dem ville vi få mulighed for at hjælpe her, men det vil Danmarksdemokraterne så alligevel ikke, når det kommer til stykket.
Kl. 12:24
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:24
Peter Skaarup (DD):
Det er jo en spændende diskussion, og den skal vi da have – helt sikkert. Jeg synes godt, at vi kan være optaget af at bekæmpe negativ social kontrol og at bekæmpe barnebrude og det, at man overhovedet gjort det muligt, uden dermed at lempe udlændingepolitikken. Og det er der, hvor vandene skiller, kan man sige. Og nu er Enhedslisten så kommet med fire forslag til, hvor de mener man skal lempe udlændingepolitikken for at imødegå det her problem. Vi har jo mange andre forslag til, hvordan man kunne gøre det, og derfor er der jo ikke noget krav, fordi Enhedslisten lige har fundet på de fire ting, som vi synes at der er nogle modhager ved, om, at vi så skal støtte de fire beslutningsforslag. Sådan kan det ikke være.
Kl. 12:25
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.
Kl. 12:25
(Ordfører)
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Tak, hr. formand. Nu skal jeg være ærlig og indrømme, at det lyder til, at vi både er ude i retspolitik og udlændingepolitik, og jeg er vikar for vores både retsordfører og udlændingeordfører, men han har været så sød at skrive en tale til mig, som jeg håber, jeg kan støtte mig lidt op ad.
Først og fremmest vil jeg gerne takke Enhedslisten for at have fremsat disse beslutningsforslag. Vi har behov for at diskutere de risici og den fare, der kan være i forbindelse med familiesammenføring, negativ social kontrol og generelt de udfordringer, der hersker ude i parallelsamfundene. Det er dog således, at vi godt kan frygte, at disse beslutningsforslag kan føre til nye problemer. Disse forslag kan eventuelt bruges til, at man via ægteskab kan få en nemmere vej til opholdstilladelse ved skilsmisse ved at anklage sin partner for partnervold. Ligeledes er der flere andre steder, hvor der kan opstå huller i det net, som ellers skulle sikre, at opholdstilladelse er forbundet med integration i samfundet.
Opholdstilladelse skal helst optjenes for positiv adfærd og ikke, fordi nogen har udsat nogen for noget ondt. Men det er en reel problemstilling, som Enhedslisten har rejst. Den er bare ikke helt uproblematisk. Der skal dog ikke herske nogen tvivl om, at partnervold er et alvorligt problem, og det skal bekæmpes i enhver henseende. Det er også noget, vi ser i et større omfang i andre kulturer i Danmark. At lave en kobling mellem at være offer for partnervold og at give opholdstilladelse kan give forkerte incitamenter, men vi er som sagt glade for diskussionen, selv om vi ikke er helt enige i det løsningsforslag, som Enhedslisten kommer med. For vi skal naturligvis finde på måder at hjælpe partnervoldsofre på, også det offer, som sidder ude i parallelsamfundet og er underlagt negativ social kontrol, nogle endda fra en helt, helt ung alder. Vi er derfor i Liberal Alliance imod forslagene, men vi indgår fortsat gerne i en dialog om løsninger på den her problematik. Tak for ordet.
Kl. 12:27
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Rosa Lund, værsgo.
Kl. 12:27
Rosa Lund (EL):
Jeg ved, at ordføreren er vikar, men jeg ved også, at ordføreren går rigtig meget op i ligestillingspolitik, og jeg ved også, at ordføreren ved rigtig meget om ligestillingspolitik. Derfor vil jeg bare spørge Liberal Alliance, om Liberal Alliance virkelig tror, at partnervold er noget, man opfinder – for det er jo nærmest det, der ligger i talen – altså at man lyver om, at man er blevet udsat for vold. Er det noget, der sådan sker ofte? For vi ved godt i Enhedslisten, at det ikke er noget man lyver om.
Kl. 12:28
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:28
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Det dejlige ved at være så åben om, at der er forskelle mellem mænd og kvinder, er, at jeg faktisk godt tør sige, at det sker yderst sjældent, at kvinder lyver om det her. Men jeg ved også, fordi fru Rosa Lund også er ligestillingsordfører, at hun ved, at vi ikke kan lave lovgivning, der kun gælder for ét køn. Og hvis der er mænd især fra andre kulturer end danske, som går rundt og banker deres kvinder, og som kan få nogle fordele i lovgivningen ved at sige, at de er blevet udsat for partnervold, så er det en problemstilling, jeg er vågen over for. For det her gælder ikke kun kvinder. Jeg siger ikke, at det kun vil ske for mænd, for det vil også kunne ske for kvinder, men det er bare en måde, man kan omgå lovgivningen på. Og det er altså en problematik, som jeg synes vi skal være opmærksomme på.
Kl. 12:29
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:29
Rosa Lund (EL):
Igen vil jeg sige, at jeg er med på, at ordføreren er vikar, men bare lige for debattens skyld vil jeg gerne understrege, at det her beslutningsforslag selvfølgelig gælder begge køn, alle køn. Det gælder alle familiesammenførte. Og man vil stadig skulle bevise volden. Men jeg vil gerne sige tak til ordføreren for svaret.
Kl. 12:29
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:29
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Det er jeg opmærksom på at ordføreren mener, og derfor siger jeg også, at jeg ikke har lyst til at have lempeligere vilkår for folk, som kommer hertil og ikke kan tilpasse sig de regler, vi opsætter for, hvordan man opfører sig over for hinanden.
Kl. 12:29
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Kl. 12:30
(Ordfører)
Brigitte Klintskov Jerkel (KF):
Tak til Enhedslisten for at rejse den her debat, hvor vi jo i dag sambehandler de her fire beslutningsforslag. Og lad mig slå fast én gang for alle, at selvfølgelig skal det ikke være sådan, at kvinder på grund af regler bliver nødt til at blive i et voldeligt ægteskab. I dag er der mulighed for at foretage individuelle vurderinger i forhold til den lovgivning, der er. Vi vil fra Konservatives side gerne være med til, at vi i udvalget kigger på, hvordan vi sikrer, at kvinderne er klar over det, og kigger på, om reglerne er klart nok skrevet, sådan at vi også får kigget på, om den her undtagelsesbestemmelse, der er i lovgivningen, bruges godt nok. Så det vil vi egentlig gerne være med til, at vi kigger på i udvalget, og hvis vi kunne lave en fælles beretning om, hvad vi ligesom kan enes om at vi skal kigge på, er vi også med på det.
Men samlet set støtter vi ikke beslutningsforslagene, som de ligger her, men vi vil meget gerne være med til at kigge på noget af det her, for selvfølgelig skal ingen være tvunget til at leve i et voldeligt ægteskab på grund af nogle regler.
Kl. 12:31
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak for det. Der er en enkelt med en kort bemærkning, og det er fru Rosa Lund. Værsgo.
Kl. 12:31
Rosa Lund (EL):
Tak for det, og tak til Konservative for den, hvad skal man sige, indtil videre positive opbakning til i hvert fald at se på det her. Jeg skal bare spørge ordføreren, om ordføreren er bekendt med de rapporter og den dokumentation, som Institut for Menneskerettigheder har lavet, og som KVINFO har lavet, om netop, hvad det er, der er problemet med den måde, som paragraffen ser ud på i dag. Kunne man f.eks. forestille sig, at de rapporter kunne indgå i Konservatives stillingtagen til de her fire beslutningsforslag?
Kl. 12:32
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:32
Brigitte Klintskov Jerkel (KF):
Nu er det sådan, at jeg også er socialordfører, så jeg modtager jo rigtig mange af de her rapporter. Jeg har ikke læst dem alle sammen i detaljen, for med syv ordførerskaber inden for mange områder modtager jeg rigtig mange rapporter. Men jeg er godt klar over, at der er en problemstilling i forhold til det her, og det er også derfor, jeg siger, at vi er åbne for at kigge på, om der er noget, vi kan gøre for, at det måske bliver mere klart og tydeligt, hvad det egentlig er, vi gerne vil med den bestemmelse, der i loven.
Kl. 12:32
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:32
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Jeg kender selv sagtens til det der med at have mange ordførerskaber og modtage mange rapporter, men jeg skal sørge for, at ordføreren alligevel får de her to rapporter øverst i indbakken, når vi skal arbejde videre med de her forslag.
Kl. 12:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:33
Brigitte Klintskov Jerkel (KF):
Jamen det vil jeg se frem til. Dem er ordføreren meget velkommen til at sende, så de ligger øverst i indbakken. Tak.
Kl. 12:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.
Kl. 12:33
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Vi kan godt støtte forslaget, som er ualmindelig sympatisk og også meget relevant og påkrævet, kunne man sige. Når man netop læser forskningen, viser det sig jo, at de muligheder, der kunne være, for, at man som familiesammenført voldsudsat brød med sin partner, desværre ikke bliver brugt, fordi risikoen for ikke at kunne dokumentere, at den vold, man har været udsat for, også er årsagen til, at man bliver skilt, er for høj. Tilsvarende er risikoen for, at man ikke kan få lov til alligevel at blive i Danmark i længden, også høj. Så vi støtter alle de fire forslag, som vi nu sambehandler, og det drejer sig om både at blive klogere på, hvor mange den her problemstilling omfatter, få data på det, men vi tager også til efterretning, at ministeren også vil imødekomme forslagsstillerne på det her område, men også de tre forslag, der handler om at lette adgangen til at få ophold for voldsudsatte.
Så vil jeg sige til dem, som har været lidt skeptiske, men alligevel udtalt sympati for de her kvinder, at jeg jo ikke mener, at det er en ladeport, for det er stadig væk, så vidt jeg forstår forslaget, nødvendigt at dokumentere, at man har været udsat for vold. Men hvem i alverden har egentlig fået den idé, at man så kun skulle få lov til at blive, hvis det var volden, der var årsag til skilsmissen? Så jeg gør mig da tanker om, hvad man har siddet og tænkt i det rum, hvor man fik den idé, at det altså ikke måtte gælde den kvinde, som har været udsat for social undertrykkelse, tvang og vold i mange år, men som til sidst måske går af helt andre grunde; det kan være et hensyn til børnene eller noget andet, men det skal altså være volden. Det er jo næsten mere tragisk at forestille sig, at det er en kvinde, der har fundet sig i volden i mange år, og så kan det være noget andet, der i sidste ende gør, at bægeret flyde over og man går, og denne kvinde vil så ikke have adgang til at bruge den her paragraf i udlændingelovgivningen.
Så vi har fuld sympati for forslaget og giver fuld opbakning til det, og vi synes, lidt i tråd med det sidste forslag, at de her reservationer, der er nogen, der har, altså på den ene side sympati for forslaget, men så reservationer for, at det er en ladeport, vi åbner, er ved at blive en rygmarvsreaktion i Folketinget og i udlændingepolitikken, så selv den mindste lille ændring, som egentlig baserer sig på sund fornuft, ser man spøgelser i. Man tror, at den sunde fornuft pludselig kan udvikle sig til en nøgle, der åbner den her kæmpe port for indvandring, eller at den er en trojansk hest i udlændingepolitikken. Det her er altså ikke en trojansk hest, det handler om voldsudsatte. Det handler ikke om nogen andre. Det handler om kvinder, som er blevet familiesammenført med en partner, som udøver vold over for dem. Færdig! Og de kvinder vil vi gerne give bedre muligheder for at kunne blive i Danmark, men jo først og fremmest, at de kan bryde ud af det her voldelige ægteskab og den sociale undertrykkelse. Og der må vi bare konstatere, når vi kigger på forskning i dag, at det er der mange der ikke tør. Dels fordi de måske ikke kender deres muligheder, dels fordi den mulighed, de har, er betinget og meget risikofyldt på flere områder og i øvrigt også er skåret helt forkert, fordi man netop ikke bare skal dokumentere volden, men også skal dokumentere, at det er derfor, man går.
Så ja, jeg vil bare gentage vores støtte til forslaget og sige tak til forslagsstillerne for at bringe det frem i salen.
Kl. 12:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, og så er den næste ordfører hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 12:37
(Ordfører)
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for det. Jeg ved ikke, hvilket dyr det her er, men det er i hvert fald trojansk. Vi skal i dag sambehandle fire beslutningsforslag fra Enhedslisten, og de er nummereret B 37, B 38, B 39 og B 40. B 37 fremhæver, at næsten halvdelen af kvinderne på danske krisecentre har etnisk minoritetsbaggrund, og mange af dem er familiesammenførte. Det siger jo i virkeligheden det hele, nemlig at der er et markant problem blandt dem med udenlandsk baggrund i Danmark i forbindelse med vold i familien, og at vi skal være endnu mere påpasselige med familiesammenføringer, end vi er i forvejen. Det er ikke acceptabelt, at kvinder hentes til Danmark fra fjerne lande med kulturelle normer, der er meget forskellige fra vores, og hvor de her kvinder også risikerer deres liv, hvis de vender tilbage som fraskilte. Det problem er jo særlig udtalt blandt kvinder fra mellemøstlige lande i modsætning til eksempelvis polske kvinder, der jo ikke oplever den samme stigmatisering, hvis de er fraskilt og vender tilbage til Polen.
Jeg vil minde om, at også indførelsen af 24-årsreglen var et vigtigt skridt. Hvis aldersgrænsen havde været lavere, kunne andelen af kvinder med mellemøstlig baggrund på kvindekrisecentre måske have været endnu højere, end den er i dag. De her fremlagte forslag indeholder dilemmaer. På den ene side er situationen for kvinder i voldelige forhold selvfølgelig dybt, dybt forfærdelig. Det står klart. På den anden side bør et voldeligt forhold med en fjerntboende fætter, når man selv bor i Pakistan, ikke være en direkte vej til dansk opholdstilladelse, især ikke, hvis ægteskabet, der er grunden til opholdet, aldrig burde have fundet sted i første omgang. Selv om forslagene kan virke sympatiske på overfladen for de enkelte kvinder, der lider under vold i hjemmet, kan vi ikke støtte forslagene i Dansk Folkeparti – forslagene, der samtidig åbner op for opholdstilladelse, hvis de nødvendige kriterier ikke er opfyldt. Vi skal løse de her problemer ved at være mere restriktive med, hvem der får adgang til landet, og sikre, at de ægteskaber, der indgås, er baseret på ægte kærlighed og ikke er arrangerede ægteskaber fra barnsben. Det tjener selvfølgelig også kvindernes tarv bedst. Tak for ordet.
Kl. 12:39
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er en enkelt bemærkning til fru Rosa Lund. Værsgo.
Kl. 12:39
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Jeg kan jo blive lidt i tvivl om, om hr. Mikkel Bjørn overhovedet har læst de her fire beslutningsforslag. For de ændrer jo sådan set ikke på antallet af mennesker, der bliver familiesammenført, overhovedet ikke. Det er slet ikke det, forslagene går ud på. Forslagene går ud på at hjælpe kvinder, der er voldsudsatte, og jeg ved, at Dansk Folkeparti så tit står nede i den her sal og snakker om, at nu skal vi også gøre noget ved negativ social kontrol. Her er muligheden, Dansk Folkeparti. Her er muligheden. Det kommer bag på mig, at man ikke kan støtte de her forslag i Dansk Folkeparti. Men det er måske, fordi man har bildt sig selv ind, at det handler om antallet af mennesker, der bliver familiesammenført. Det gør det ikke.
Kl. 12:40
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:40
Mikkel Bjørn (DF):
Det handler om de her kvinders mulighed for at beholde deres opholdstilladelse i Danmark, hvis de lader sig skille fra en mand, der eksempelvis begår vold mod dem. Essensen i det her er, at de her kvinder jo slet ikke burde være her i første omgang, fuldstændig ligesom deres voldelige ægtemænd ikke burde være her i første omgang. Det er det, der er sagen for os i Dansk Folkeparti.
Kl. 12:40
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:40
Rosa Lund (EL):
Men nu er de her jo, hr. Mikkel Bjørn. Skal vi så ikke hjælpe dem? Nu er de her jo. De er her jo. De er jo allerede i landet. De bor på krisecentre rundtomkring i Danmark. Hvorfor skal vi så ikke hjælpe dem? Jeg må sige, at jeg synes, det klinger meget hult, når Dansk Folkeparti siger, at de gerne vil have et opgør med negativ social kontrol. Så synes jeg hellere bare, man skal være ærlig og sige, at det, man gerne vil, er, at man bare gerne vil smide mennesker ud af landet.
Kl. 12:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:41
Mikkel Bjørn (DF):
Vi vil gerne – det er det, der er vores opgave som parti i det danske Folketing – have et opgør med negativ social kontrol i Danmark. Hvad der foregår alle mulige andre steder i verden, har vi jo ikke kontrol over som danske politikere. Men vi vil gerne tage et opgør med negativ social kontrol i Danmark, og det gør vi selvfølgelig ved at sikre, at dem, der udøver negativ social kontrol, og deres familier slet ikke opholder sig i Danmark i første omgang.
Kl. 12:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Zenia Stampe.
Kl. 12:41
Zenia Stampe (RV):
Nu er det ikke for at hænge nogen ud, men jeg synes, det er lidt underligt, at spørgeren kun forholder sig til mænd med udenlandsk baggrund, for det her handler jo også om danske mænd, som tæver deres familiesammenførte koner. Skal danske mænd heller ikke have mulighed for at blive familiesammenført med udenlandske ægtefæller?
Kl. 12:42
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:42
Mikkel Bjørn (DF):
Hvis de tæsker deres koner, vil jeg da håbe for dem, at de ikke bliver familiesammenført med udenlandske koner. Det tænker jeg da vil være i konens interesse.
Kl. 12:42
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:42
Zenia Stampe (RV):
Det kan jo være lidt svært at vide på forhånd. Så derfor har jeg bare lyst til at spørge: Hvis det så er en dansk mand, der har tæsket sin kone fra Columbia, Thailand, Ukraine, hvad det kunne være, skal den kvinde så bare smides ud af landet? Eller kunne det give mening, at hun kunne få lov til at blive, men også få lov til at forlade sin voldelige danske ægtefælle?
Kl. 12:42
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:42
Mikkel Bjørn (DF):
Det lyder på Radikale, som om det at ryge ud af landet, fordi man ikke længere er ægtefælle til en person, som er årsagen til, at man er her i første omgang, på en eller anden måde er en urimelig straf. Det er det jo ikke. Hvis man er her, fordi man har en opholdstilladelse, der er baseret på ens forhold til en person, der er i Danmark, og man ikke længere har det forhold til den person, ja, så er ens opholdsgrundlag forsvundet, og så er det jo helt naturligt, ikke urimeligt, at man vender tilbage til der, hvor man var i første omgang.
Kl. 12:43
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.
Kl. 12:43
(Ordfører)
Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):
Regeringens evige fokus på midlertidighed i udlændingepolitikken har gjort det enormt utrygt at være flygtning, men også kvinde i Danmark. Ca. 87 pct. af de familiesammenførte til herboende flygtninge er kvinder, og disse kvinder er i en meget sårbar situation, idet deres opholdstilladelse afhænger af deres oftest mandlige partner.
Hvis vi kigger på statistikkerne, er tallene bekymrende. I 2011 udgjorde kvinder 43 pct. af flygtninge, der blev tildelt permanent opholdstilladelse, og i 2021 udgjorde kvinderne kun 26 pct. af de flygtninge, der blev tildelt permanent opholdstilladelse. Den nuværende lovgivning tvinger indirekte familiesammenførte kvinder til at blive i voldelige ægteskaber, fordi kvinderne ellers kan risikere at miste deres opholdstilladelse.
Vi mener i Alternativet, at hvis Danmark vil være et foregangsland for ligestilling, så er vi også nødt til at sikre markante forbedringer for kvinder med udlændingebaggrund i Danmark. Vi støtter selvfølgelig fuldt ud op om Enhedslistens fire beslutningsforslag her. Det tror jeg ikke kommer bag på nogen, og vi vil selvfølgelig også gerne sige tak til Enhedslisten for at fremsætte dem. Tak for ordet.
Kl. 12:44
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.
Kl. 12:45
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (NB):
Vi kommer ikke til at støtte nogen af forslagene, selv om det jo, da jeg læste det første forslag, gav meget god mening, selv for et parti og en som mig, som bliver i skudt i skoene, at hvis man er lysebrun, så hader jeg dem. Det gør jeg faktisk ikke, og hvis man var i et forhold, der var voldeligt, hvorfor skulle man så ikke have hjælp? Jeg tror, loven giver meget god mulighed for det allerede.
Men når jeg så læser lovforslagene i sammenhæng eller de forskellige forslag sådan efter hinanden, sidder jeg mere med den her fortælling om, at man skal hjælpe dem, der bliver slået i deres parforhold. Ja, det kan vi være enige om. Jeg er også ligestillingsordfører. Men så skal de faktisk ikke sådan rigtig helt bevise, at de er blevet slået, og når de så er færdige med ikke at skulle bevise det, skal de for øvrigt også, bare de har sagt det, have opholdstilladelse, og så kommer det jo ikke bag på ordføreren for forslagsstillerne, at så ser en Nye Borgelige-politiker en åben ladeport – og kan vel også dokumentere, at der tidligere har været ordninger i landet, hvor kreative mennesker, der havde lyst til at komme hertil, fandt en vej igennem. Det er jo det, jeg er bekymret for her, og derfor kommer jeg ikke til at støtte det.
Ingen skal leve i voldelige forhold, det skal de ikke. Punktum. Jeg synes, at loven viser det ret godt. Jeg synes, at kombinationen af beslutningsforslagene her gør mig bekymret for, at vi så bare laver noget, hvor man kunne tænke, at folk, der ikke havde det samme forhold til ærlighed, kunne finde på at sige, at det er vejen ind i Danmark. Det er helt reelt min bekymring. Kunne man påpege, at vi ikke havde noget lovgivning nu, som jeg synes hjalp kvinder med udenlandsk baggrund i voldelige forhold, så havde jeg været mere positiv over for det ene beslutningsforslag og kunne måske have ladet det leve, hvis man havde taget det ud og set på det. Men jeg ser det desværre som en rigtig stor lempelse, og jeg er naturligvis også farvet af, at det kommer fra Enhedslisten som udgangspunkt, når jeg læser det. Men jeg synes nu, jeg læste det ret mange gange igennem, og jeg sad altså tilbage med en følelse af, at det her er noget, jeg ikke kan sige ja til, for jeg tror, det vil blive udnyttet. Jeg tror, det vil blive en åben vej ind i Danmark.
Så havde jeg jo gerne set, at man havde taget konsekvens nummer to for udlændinge, der blev familiesammenført og ikke kunne behandle deres primære koner ordentligt, og samtidig lige lavede en passus i det lovforslag, der sagde, at hvis du ikke selv har permanent opholdstilladelse, så er det dig, vi sender hjem; når du ikke kan behandle den kone, du har fået hertil, ordentligt og du synes, det er o.k. som voksen mand at tæve en pige, og du ikke har opholdstilladelse i Danmark, så er det bare en returbillet hjem. Men det sker jo heller ikke, for så ved jeg, at ministeren vil sige, at der er en eller anden konvention opfundet i 1800-et eller andet, som regeringen altid siger at vi skal overholde, og bum, så blev det en loose-loose, en tabe-tabe-sag, og det er Nye Borgerlige ikke meget for at gå ind i med åbne øjne.
Så intentionen om, at man ikke skal leve i voldelige forhold, går jeg ind for. Det skal man ikke. Jeg tror, det her vil blive en åben ladeport, desværre. Jeg synes, at lovgivningen, som vi har nu, giver mulighed for, at man kan få hjælp. Så derfor kan Nye Borgerlige ikke støtte forslagene.
Kl. 12:48
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er et par, der ønsker ordet. Den første er fru Rosa Lund. Værsgo.
Kl. 12:48
Rosa Lund (EL):
Tak. Jeg er jo glad for at høre, at hr. Kim Edberg Andersen har læst forslagene grundigt. Så kan jeg bare ikke forstå, hvorfor hr. Kim Edberg Andersen siger det, han siger, for man skal jo stadig bevise, at man er blevet slået. Derfor kan jeg ikke forstå det her med, at det skulle åbne en ladeport, for man skal stadig bevise, at man har fået bank af sin mand. Jeg synes egentlig, det burde give sig selv, at hvis man får tæv i sit parforhold, skal det ikke være sådan, at man mister sit opholdsgrundlag, når man går.
Kl. 12:49
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:49
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg tror, det er, fordi jeg læser det som en automatik i det, og fordi jeg ikke har Enhedslistens ordførers sådan tro på, at de her mennesker ikke kunne finde på dybest set at komme med et blåt mærke og så sige: Se, jeg har fået tæv af min mand, så nu får jeg opholdstilladelse. Det er dybest set det. Jeg ved godt, jeg lyder kynisk, når jeg siger det, men det bliver jeg nødt til, for sådan er min virkelighedsopfattelse nu engang af det. Jeg synes faktisk, at jeg normalvis anerkender, at kvinder skal behandles ordentligt, og at mænd skal behandles ordentligt. Men min primære grund til, at jeg ikke kan støtte det her, er, at jeg virkelig ser det som noget, der kan udnyttes. Og jeg har bare oplevet før, at vi har lavet systemer på udlændingeområdet, som er blevet udnyttet, og som så har ført til, at vi har fået nogle mennesker hertil, som både i første, anden og tredje generation ikke har dannet grundlag for at ville Danmark, som jeg ønsker at gå videre med. Det er det, der er mine bekymringer. Så jeg har forståelse for, at ingen skal have tæv i et parforhold – det skal de ikke – men jeg synes, at loven er rimelig, som den er.
Kl. 12:50
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:50
Rosa Lund (EL):
Det ser vi jo så meget forskelligt på, må man bare sige. Men så vil jeg gerne spørge hr. Kim Edberg Andersen om noget. Der er jo også en grund til, at vi har fremsat de her forslag som fire forskellige forslag. Hr. Kim Edberg Andersen indledte med at sige, at der egentlig var nogle af forslagene, som man godt kunne have sympati for i Nye Borgerlige, men at det var sammenhængen mellem de fire forslag, man havde det lidt svært ved. Så vil jeg bare høre, om ikke Nye Borgerlige så kan støtte de forslag, som man egentlig tænker er gode, uden at støtte de andre? Det er lige præcis derfor, vi har delt forslagene op.
Kl. 12:50
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:50
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg vil godt indrømme, at jeg går på talerstolen i dag, fordi jeg vidste, at det skulle være en sambehandling, og jeg læste dem så i en sammenhæng. Så skal jeg gå tilbage og læse det første forslag, som jo primært er det, hvor jeg kan se, at vi dybest set har den samme intention om at beskytte de mennesker, som lever i et voldeligt forhold. Det vil jeg meget gerne gå hjem og nærlæse og så indtil videre holde den åben.
Jeg vil så også sige til Enhedslistens ordfører, at det godt kan være, at Enhedslistens ordfører alligevel vil få et svar fra mig, der siger, at det kan jeg heller ikke støtte, men jeg vil meget, meget gerne læse det igen. For i det første forslag synes jeg om intentionen, at ingen skal leve i et voldeligt forhold. Sådan må det være.
Kl. 12:51
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Zenia Stampe.
Kl. 12:51
Zenia Stampe (RV):
Jeg skulle også lige bryde mit hoved med, hvordan man ligesom kunne lave noget systematik ud af det her. For så skulle man jo spekulere i at få en herboende mand til at love, at han ville tæve en, så man kunne få et ophold. Den mand kan så ikke gøre det til en løbende forretningsmodel, for hvis man en gang er blevet familiesammenført og har tævet sin kone, må man ikke blive familiesammenført igen. Så kunne ordføreren ikke bare lige for mig uddybe, hvad det lige er for en forretningsmodel eller systematik, man kunne trække ned over det her område, og som kunne gøre den her lille lempelse for de her ganske få kvinder til en ladeport for indvandring?
Kl. 12:52
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:52
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg tror aldrig, jeg sagde, at man kunne gøre det til en forretningsmodel, for jeg er fuldstændig klar over reglerne. Så det er et one time job, du kan gøre, kan man sige, hvis du er den danske mand, der får en kone herop. Men jeg kan altså godt se nogle problemstillinger, hvor man har været her og har været i et parforhold i et stykke tid, men går fra hinanden af alle mulige grunde, og der så lige pludselig kan snige sig den tanke ind i hovedet på en, at hvis man nu sørger for at falde ned ad trappen eller slå sig selv eller gøre et eller andet, kan man så have en direkte vej til opholdstilladelse, hvor alternativet ofte ville være hjemsendelse igen.
Jeg ved, det lyder kynisk, men virkeligheden er bare kynisk, og det kan vi se på alle de andre områder, hvor vi kan se, at der er sket udnyttelse. Så nej, det er da ikke noget, jeg vil anbefale folk i folkeskolen, altså at tro, at de skal leve livet med en forretning som det her, for det tror jeg ikke er muligt. Men jeg har bare ikke den blåøjede tilgang, at jeg ikke er bekymret for, at det kan ske. Jeg tror også godt, det kan ske i større omfang, end man regner med. Vi har lige stået og været imod et lovforslag, fordi der var tre ansøgere om året. Jeg tror, det her kan være en adgang for flere end tre. Men igen vil jeg i forhold til det der med vold sige, at der ikke er nogen, der skal leve med vold, de bliver udsat for uden grund. Men jeg er bare bekymret for, at der er nogle, der kan finde på at udnytte det.
Kl. 12:53
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:53
Zenia Stampe (RV):
Bevisførelsen i forbindelse med vold i ægteskabet er jo den samme, som den er i dag. Jeg har godt nok også svært ved at se den danske eller i hvert fald herboende mand eller kvinde for den sags skyld, som så skulle gå med til at lege voldelig ægtefælle, så den part, man bliver skilt fra, kan få lov til at blive. Det overgår min fantasi en smule, må jeg sige.
Kl. 12:53
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 12:53
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg tror ikke, det overgår ordførerens fantasi, for jeg kender ordføreren som et meget fantasifuldt menneske. Jeg tror, at lige på det her område kan ordføreren jo nok ikke følge min tankegang helt ud, og det er jo helt anderledes. Men nej, jeg er faktisk bekymret for det, fordi jeg har set, at vi på andre områder kan se, at der har været en eller anden grad af udnyttelse af det af folk, der er kommet hertil, og der kan være betaling osv. Jeg er enig i, at der skal meget til, at man lige vælger at få et blåt øje for det, men for nogle mennesker kan det være enormt attraktivt at få lov til at blive her. Og man skal have lov til at blive i Danmark, hvis man har beskyttelsesbehov eller den gældende lovgivning giver en mulighed for det. Sådan må det være.
Kl. 12:54
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så siger vi tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Kl. 12:54
(Ordfører for forslagsstillerne)
Rosa Lund (EL):
Tak. I udlændingeloven findes der en undtagelsesbestemmelse, der har til hensigt at give voldsramte familiesammenførte mulighed for at forlade deres ægtefælle, uden at de får inddraget deres opholdstilladelse. Heldigvis blev et flertal i Folketinget dengang enige om, at denne bestemmelse er nødvendig, så vi ikke risikerer, at voldsramtes vej ud af et voldeligt forhold ikke også betyder en vej ud af landet – at man ikke skal vælge mellem sit liv i Danmark og blive i et voldeligt ægteskab eller forlade det voldelige ægteskab for så at blive sendt ud af landet, måske væk fra sine børn.
Desværre virker bestemmelsen ikke efter hensigten. Undersøgelser, senest fra både KVINFO og Institut for Menneskerettigheder, viser, at alt for mange kvinder ikke tør bruge denne mulighed. Kravene er for svære at leve op til, og de færreste kvinder tør derfor ikke risikere forsøget, da konsekvenserne for dem, hvis ikke det lykkes, er for risikable, måske endda livsfarlige, og derfor har vi i Enhedslisten fremsat fire beslutningsforslag, som vi har behandlet nu.
Først og fremmest har vi fremsat forslaget B 40, fordi vi i Enhedslisten synes, det skal være en rettighed og ikke bare en mulighed for voldsudsatte at forlade deres voldelige partner uden at få inddraget deres opholdstilladelse. Det synes jeg egentlig burde være indlysende. Jeg har faktisk svært ved at sætte mig ind i, hvorfor man vil stå på mål for, at kvinder skal blive sammen med deres voldelige partner, eller mænd for den sags skyld skal blive sammen med deres voldelige partner. Det er der jo ordførere herinde i dag som gerne vil stå på mål for, og det undrer mig virkelig, virkelig meget.
Forslagene B 38 og B 39 handler om, at selve dokumentationskravene, altså den dokumentation, som Danmark beder voldsudsatte fremskaffe, skal være rimelige og i overensstemmelse med voldsfaglig viden. Det er f.eks. ikke rimeligt, at kvinder, der har været udsat for vold og højst sandsynligt er blevet isoleret som en del af volden, skal dokumentere deres såkaldte integrationsvillighed. Integrationsvilligheden kan de vise efterfølgende, når de er ude af volden og får mulighed for at deltage i samfundet. For jeg tror, vi alle sammen herinde godt ved, at er man udsat for negativ social kontrol og er man udsat for vold, så er en del af det, man er udsat for, jo, at man bliver tvunget i isolation. Det vil altså sige, at man ikke får lov til at gå på arbejde, at man ikke får lov til at have et socialt netværk, at man ikke får lov til at lære dansk, og så er det immer væk svært at leve op til integrationskravet.
Ligeledes er det ikke rimeligt, at voldsudsatte ikke kun skal kunne dokumentere volden, men også skal dokumentere, at volden ligger til grund for samlivsbrud. Den sidste del er nemlig svær at dokumentere og kan af voldsudøveren bruges som endnu et angreb.
Det sidste B-forslag, B 37, har vi fremsat, så det fremadrettet vil blive nemmere at få ministeriets tal på, om bestemmelsen virker efter hensigten, da det på nuværende tidspunkt åbenbart er svært for ministeriet at opgøre. Jeg kunne høre på ministeren, at så svært var det alligevel ikke, og det er vi utrolig glade for i Enhedslisten, og vi glæder os til, at det bliver nemmere at få adgang til de her tal.
Hvert af de her forslag vil være en forbedring og en hjælp til voldsudsatte, så det bliver nemmere og mere sikkert at forlade sin voldelige partner. Så hvis I ikke kan se sig selv i at støtte alle fire forslag, så kan det være, at I kan se jer selv i bare at støtte et, og her skal der da lyde en særlig opfordring til regeringen om at kigge på forslagene en gang mere – om ikke bare der var et mere af forslagene, man kunne støtte. Og der er en særlig opfordring til Det Konservative Folkeparti. Jeg synes, det er dejligt, at Konservative gerne være med til at tale om det her i udvalgsbehandlingen, men jeg vil alligevel bede Konservative om at læse forslagene en gang til og se, om der ikke var et eller to af dem, man kunne støtte, hvis vi sætter dem til afstemning.
For det, vi i dag stemmer om, er ikke, som nogle ordførere har været inde på, hvorvidt flere skal have familiesammenføring, eller hvorvidt flere skal have en opholdstilladelse eller vi skal lempe på reglerne for permanent ophold eller åbne en ladeport eller lukke en trojansk hest ind. Det er slet ikke det, forslagene handler om.
Kl. 12:59
Det handler om, at dem, der allerede har en opholdstilladelse, ikke får den inddraget, fordi de forlader deres voldelige partner. Det er altså en hjælp til voldsudsatte og ikke noget andet. Men det, jeg jo så kan høre, er, at man ikke vil hjælpe voldsudsatte, hvis det bare ligner, at man lemper på sin udlændingepolitik.
Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne siger så tit, at nu skal vi tage et opgør med negativ social kontrol; nu skal vi hjælpe kvinder, som er udsat for vold. Det er deres voldelige ægtemænd, som kommer fra lande, som man ikke kan lide i de her partier. Der må jeg bare sige, at det er jeres udlændingepolitik, der spænder ben for, at vi kan hjælpe de her kvinder, og det er egentlig det, som er blevet bevist i salen i dag. Der må jeg bare sige, at når nu vi har fremsat de her forslag som fire forskellige beslutningsforslag, havde jeg alligevel håbet, at både Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne og sådan set også Nye Borgerlige ville kunne se sig selv i bare et eller to af dem, hvis man virkelig mener, at man vil hjælpe de her kvinder. Det, der jo så står tilbage, er, at det vil man ikke.
Man er ikke interesseret i at hjælpe de her kvinder, og det må vi jo så bare huske i Enhedslisten, næste gang vi står hernede og hører på ordførere fra de her partier sige, at nu skal vi have et opgør med negativ social kontrol. Jeg har lyst til at sige: Velkommen! Hvis I gerne vil tage det opgør, må I støtte det her forslag. Så selv om vi på mange måder er uenige med flertallet af medlemmerne i Folketinget, når det kommer til udlændingepolitik, er vi jo faktisk enige om, at bekæmpe negativ social kontrol – det, som nogle kalder den glemte kvindekamp.
Derudover har næsten alle partier herinde med undtagelse af Liberal Alliance stemt for handleplanen mod partnerdrab, og jeg synes bare, at det her er en oplagt mulighed for at vise, at den handleplan ikke bare er ord, altså ikke bare er en handleplan, som statsministeren kalder det, der kan ligge og samle støv nede i en skuffe, men at det faktisk er en handleplan, som der er handling bag. Det var egentlig det, vi havde håbet vi kunne bevise her i dag.
Tak til SF, til Radikale Venstre og til Alternativet for at støtte de her beslutningsforslag. Tak til Det Konservative Folkeparti for, at man gerne vil være med til at se på en fælles beretning. Vi har i Enhedslisten endnu ikke taget stilling til, om vi vil sende de her forslag til afstemning, eller hvad vi gør, men det må vi jo tage i udvalgsbehandlingen. Jeg hører i hvert fald en positiv tilgang fra Konservative.
Jeg hører også en positiv tilgang fra regeringen, og jeg glæder mig i hvert fald over, at selv om ikke man vil trykke på de grønne knapper, vil man dog gerne komme med en tilkendegivelse af, at det er godt at få tal på de her ting, og det tager vi i hvert fald med os i Enhedslisten i dag.
Så vil jeg gerne sige tak for en god behandling af de her fire beslutningsforslag.
Kl. 13:02
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.
Kl. 13:02
Mikkel Bjørn (DF):
Jamen jeg synes, jeg er nødt til at kommentere de sådan ret uvederhæftige påstande om, hvad Dansk Folkeparti egentlig mener om social kontrol og kvinder, der bliver udsat for vold. Jeg kan forsikre ordføreren om, at vi er meget optaget af at hjælpe kvinder, der er udsat for både social kontrol og vold i hjemmet.
Vi er bare ikke optaget af at hjælpe dem på samme måde, som både Radikale Venstre og Enhedslisten, hvor det handler om, at alle i verden, der er udsat for urimelige forhold, og det er der mange, der er – meget, desværre – hjælpes bedst ved at opholde sig i Danmark. Det mener vi bare ikke er løsningen, altså at løsningen på alverdens urimeligheder, problemer og mennesker, der er udsat for uhyrlige ting, er at hente alle de mennesker til Danmark. Det mener vi bare ikke er den rigtige løsning.
Jeg ved godt, Enhedslisten står et andet sted, men det ændrer jo ikke ved, at Dansk Folkeparti er meget optaget af at hjælpe kvinder, der er udsat for både social kontrol og vold i hjemmet, så længe de er her. Men det ændrer ikke på, at det ligesom skal være en løftestang til, at de mennesker kan få fast ophold i Danmark.
Kl. 13:03
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 13:03
Rosa Lund (EL):
Men der er jo her tale om kvinder, der allerede er i Danmark, eller mænd for den sags skyld. Altså, der er jo her tale om mennesker, der allerede er i Danmark, og som allerede har en opholdstilladelse. Der er det bare, vi siger helt stille og roligt i Enhedslisten, at den opholdstilladelse skal man ikke miste, fordi man går fra en voldelig partner.
Så må hr. Mikkel Bjørn jo selv stå på mål for, hvad det er, Dansk Folkeparti hele tiden foreslår for at tage et opgør med negativ social kontrol. Vi har ikke rigtig set forslagene i Enhedslisten, men det kan jo være, det er nogle forslag, som hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti har på vej.
Kl. 13:04
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 13:04
Mikkel Bjørn (DF):
Vi har da bl.a. foreslået her tidligere på året konsekvent at adskille mindreårige fra deres voksne ægtemænd, når de kommer fra mellemøstlige diktaturstater. Der mindes jeg, at Enhedslisten, Danmarksdemokraterne og mange andre partier stemte imod. Det kan vi undre os over i Dansk Folkeparti, men det er måske bare, fordi vi ser grundlæggende forskelligt på det her problem med social kontrol.
Ja, det handler om mennesker, der allerede er her, men det handler om mennesker, der allerede er her under nogle forudsætninger, som Dansk Folkeparti ikke er enige i. Og det er der, hvor vi er nødt til at skille tingene ad. Der er nogle mennesker, der er udsat for social kontrol. Det er frygteligt, men det er ikke ensbetydende med, at de skal have ret til ophold i Danmark.
Kl. 13:04
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 13:04
Rosa Lund (EL):
Jamen jeg må bare gentage: Det er mennesker, der allerede har ophold i Danmark, hr. Mikkel Bjørn – allerede har ophold i Danmark – så der er ikke tale om her, at vi giver nogle nye ophold i Danmark.
Men det er fuldstændig korrekt forstået, at Enhedslistens udlændingepolitik er sådan, at vi ville ønske og vi arbejder for, at reglerne om permanent ophold ændrer sig, at reglerne om opholdstilladelser generelt ændrer sig. Det er bare ikke lige det, de her forslag handler om.
Kl. 13:05
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 13:05
Meddelelser fra formanden
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 12. december 2023 kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 13:05).