24. møde
Fredag den 24. november 2023 kl. 10.00
Dagsorden
1) 1. behandling af lovforslag nr. L 74:
Forslag til lov om ændring af lov om vederlag og pension m.v. for ministre. (Forlængelse af perioden for midlertidig nedsættelse af grundvederlag til ministre).
Af finansministeren (Nicolai Wammen).
(Fremsættelse 09.11.2023).
2) 1. behandling af lovforslag nr. L 64:
Forslag til lov om velfærd.
Af Christina Olumeko (ALT) m.fl.
(Fremsættelse 26.10.2023).
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 75:
Forslag til lov om ændring af lov om assisteret reproduktion i forbindelse med behandling, diagnostik og forskning m.v. (Ændring af den tilladte opbevaringsperiode for menneskelige æg, der udtages uden medicinsk indikation).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(Fremsættelse 09.11.2023).
4) 2. del af 1. behandling af lovforslag nr. L 68:
Forslag til lov om ændring af lov om gennemførelse af dele af arbejdstidsdirektivet og lov om Arbejdsretten og faglige voldgiftsretter. (Indførelse af registreringskrav og mulighed for at fravige reglerne om maksimal ugentlig arbejdstid).
Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).
(Fremsættelse 08.11.2023. 1. del af 1. behandlingen 16.11.2023).
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 69:
Forslag til lov om ændring af lov om ferie og lov om forvaltning og administration af tilgodehavende feriemidler. (Genindførelse af bagatelgrænser for udbetaling af uhævede feriepenge m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).
(Fremsættelse 03.11.2023).
Kl. 10:00
Meddelelser fra formanden
Formanden (Søren Gade):
Mødet er åbnet.
Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om den netop gennemførte regeringsrokade.
Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).
[»Folketingets formand
Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 23. november 2023 besluttet
at afskedige i nåde kirkeminister, minister for landdistrikter og minister for nordisk samarbejde Louise Schack Elholm, Ridder af Dannebrogordenen, og digitaliseringsminister og minister for ligestilling Marie Bjerre Holst,
at fritage vicestatsminister, økonomiminister og forsvarsminister Troels Lund Poulsen, Kommandør af Dannebrogordenen, for stillingen som økonomiminister,
at udnævne regionsrådsformand Stephanie Lose til økonomiminister,
at udnævne medlem af Folketinget Morten Dahlin til minister for byer og landdistrikter, kirkeminister og minister for nordisk samarbejde,
at udnævne forretningskvinde og iværksætter Mia Therese Wagner til digitaliseringsminister og minister for ligestilling.
Jeg tillader mig at anmode formanden om at underrette Folketinget herom.
Sign.: Mette Frederiksen
/Henrik Skovgaard-Petersen«].
Fra medlem af Folketinget Morten Dahlin (V), der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 27. november 2023 atter kan give møde i Tinget.
Ken Kristensens hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Udvalget for Forretningsordenen har afgivet:
Betænkning og indstilling om Granskningsudvalgets behandling af FE-sagen. [Forslag til folketingsbeslutning om iværksættelse af en granskningskommission FE-sagen].
(Beslutningsforslag nr. B 87).
Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) 1. behandling af lovforslag nr. L 74:
Forslag til lov om ændring af lov om vederlag og pension m.v. for ministre. (Forlængelse af perioden for midlertidig nedsættelse af grundvederlag til ministre).
Af finansministeren (Nicolai Wammen).
(Fremsættelse 09.11.2023).
Kl. 10:00
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Forhandlingen er åbnet, og jeg byder velkommen til den første ordfører, hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 10:01
(Ordfører)
Benny Engelbrecht (S):
Tak, formand. Jeg skal starte med at gøre opmærksom på, at vores normale ordfører på dette område, hr. Leif Lahn Jensen, desværre ikke kan deltage på grund af sygdom, og derfor har jeg overtaget denne sag fra ham. Det kan man jo gøre meget langt eller meget kort. Jeg vil egentlig bare konstatere, at regeringen ønsker at forlænge den periode, der er for den midlertidige nedsættelse af ministres grundvederlag, og den ønsker man at forlænge frem til udgangen af 2024, i lyset af at Folketingets partier skal drøfte rammerne for politikernes vilkår.
Sådan en forlængelse af nedsættelsen af grundvederlaget med 5 pct. i yderligere 1 år kan Socialdemokratiet støtte.
Kl. 10:01
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet. Jeg giver nu ordet til hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.
Kl. 10:02
(Ordfører)
Lars Christian Lilleholt (V):
Tak for det, formand. Jeg kan gøre det meget, meget kort. Jeg er helt på linje med hr. Benny Engelbrecht. Med det her forslag forlænger vi den midlertidige nedsættelse af ministres grundvederlag med 5 pct., og det gør vi indtil udgangen af 2024. Og så kommer vi jo derefter til at tage stilling til, hvad der skal ske fremadrettet, ligesom der jo også blandt Folketingets partier med hr. Leif Lahn Jensen i spidsen er taget initiativ til at drøfte, hvilke muligheder der er for at ændre på politikernes pensions- og lønvilkår. Tak for ordet.
Kl. 10:02
Formanden (Søren Gade):
Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 10:02
(Ordfører)
Sofie Lippert (SF):
Tak for ordet. Lovforslaget vil som allerede nævnt fastholde den midlertidige nedsættelse af ministres lønninger med 5 pct. i endnu et år. Det er vi i SF tilfredse med. Vi mener egentlig, at nedsættelsen skal være permanent, og derfor vil vi også bringe det med ind til bordet i de forhandlinger, der skal være, om politikeres vederlag og pensioner. Det er nogle forhandlinger, som vi ser meget frem til rigtig at komme i gang med. SF bakker derfor op om forslaget.
Kl. 10:03
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.
Kl. 10:03
(Ordfører)
Henrik Frandsen (M):
Mange tak for ordet. Jeg er ved at vænne mig til den nye hverdag med at være nr. 4 i rækkefølgen, så det er, som det skal være. Lovforslaget, vi behandler her, L 74, er jo en forlængelse af den midlertidige nedsættelse af ministres vederlag, som man vedtog tilbage i 2011 under daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen. Nu forlænger vi den med et år, så det er til udgangen af 2024. Og det er rigtig fint, for det giver os jo god tid til at fortsætte det arbejde, som foregår i gruppeformandskredsen omkring at få set på hele vederlagsstrukturen for både folketingsmedlemmer, men også ministre. Så Moderaterne bakker op om forslaget.
Kl. 10:04
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 10:04
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DD):
Tak for ordet. I Danmarksdemokraterne kan vi også støtte det her lovforslag, som jo har været behandlet rigtig mange gange. Som det også er blevet nævnt, er det en ordning helt tilbage fra 2011 med en nedsættelse af ministres løn på 5 pct., og jeg har været ordfører på det flere gange, og hver gang står der det samme med, at det giver god tid til, at nu kan man få lov til at kigge på det område, og det har man så kigget på i 12 år. Jeg tænker, at det jo er en ret lille sag, så mon ikke også man snart skal til at slå det her søm i. God tid til det er sådan set fair nok, men man kunne måske godt gøre det lidt hurtigere end at bruge 12 år for at finde ud af, om ministre skal gå 5 pct. ned i løn. Men vi støtter det her lovforslag.
Kl. 10:05
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Jeg giver nu ordet til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 10:05
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
Det virker ualmindelig fjollet, når Folketinget hver eneste år skal behandle et lovforslag, så ministres lønninger fortsat er nedsat med 5 pct. Det har pågået siden 2011, og som andre ordførere har sagt heroppefra, må regeringen til at finde en mere langsigtet løsning. I Det Konservative Folkeparti har vi ingen problemer med, at det bliver en permanent løsning, at ministres vederlag nedsættes med de 5 pct.
Så det er altså siden 2010, at ministrenes vederlag har været nedsat, og hvis man genkalder sig, hvad baggrunden for det var, så var det oven på finanskrisen, hvor mange danskere mistede deres job og mange familier måtte spænde livremmen ind. Siden hen har man bare ikke haft det politiske mod til at gøre noget ved det. Nogle vil endda vove den påstand, at grunden til, at det samme lovforslag genfremsættes år efter år og bliver vedtaget år efter år, er, at regeringen, uanset hvilken farve den så har, ikke kan få taget sig sammen til at gennemføre de ændringer, som Vederlagskommissionen lagde op til.
Hvad angår Det Konservative Folkeparti, så vil man jo vide, at vores holdning til Vederlagskommissionen er uændret. Vi stemmer også for det her lovforslag, men vi ønsker en ny vederlagsmodel for folketingsmedlemmer og ministre, som følger det, som Vederlagskommissionen for år tilbage kom frem til. Dengang kom Vederlagskommissionen frem til, at lønnen skal stige, mens pensionen så også bliver forringet, og at pakken for folketingsmedlemmer og ministre samlet set skal være det samme.
Alle i Folketinget er klar over, at den eneste grund til, at der ikke bliver truffet nogen beslutninger, således at vores løn- og pensionsvilkår bliver mere gennemsigtige, er det forhold, at statsministeren allerede har optjent maksimum pension og dermed vil få en lønstigning oven i hatten. Men det er jo ikke et argument for at fastholde et uigennemsigtigt system. I Konservative synes vi, at Vederlagskommissionens anbefalinger skal gennemføres. Som jeg netop har uddybet, er Socialdemokratiet jo faktisk imod og har været det længe. Så vi har foreslået, at man både kan have den gamle ordning og ny ordning, således at man trækker en streg i sandet og etablerer en ny ordning, for efter statsministeren kommer der bare en ny partileder, som har siddet i 20 år og optjent fuld pension, og som vil kæmpe imod Vederlagskommissionens forslag.
Konservative kan stemme for lovforslaget og opfordrer samtidig regeringen til reelt at indkalde til politiske forhandlinger om folketingsmedlemmer og ministres vederlags- og pensionsforhold.
Kl. 10:07
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Kl. 10:08
(Ordfører)
Rosa Lund (EL):
Jeg synes jo egentlig, det er formuleret ret fint i lovforslaget. Formålet med lovforslaget er at forlænge perioden med den midlertidige nedsættelse af ministres grundvederlag med 5 pct. med det formål at give mulighed for nærmere overvejelser, afklaringer og samtænkning af politikeres generelle vilkår. Det lyder jo egentlig nærmest som noget, Enhedslisten selv kunne have skrevet. For vi mener i hvert fald, at det er lang tid siden, at man burde have gjort op med de ekstremt lukrative vilkår, som vi politikere har.
Der er da taget bittesmå initiativer løbende omkring vores egne vilkår. Reglerne for f.eks. sygemeldinger og pension er blevet strammet en smule, men vi har stadig en meget, meget lukrativ pensionsordning. Vi har stadig mulighed for at tjene penge uden modregning i eftervederlaget, og hvis man nu er særlig snu, opretter man bare et firma, når man stopper i Folketinget, for så sker der ikke modregning i det eftervederlag, man får, før man udbetaler det, man har tjent i sit firma, og så kan man jo på den måde lige sno sig udenom. Tænk, hvis folk på kontanthjælp gjorde det. Så ville kontanthjælpen nok være blevet afskaffet med et hastelovforslag herinde. Så kan man jo spørge sig selv, hvorfor vi så ikke er glade og har armene oppe over hovedet over det lovforslag, vi står med, når det, vi alle sammen vil, er at kigge på politikernes vilkår. Jo, det er vi ikke, fordi den sætning sådan set er den samme plade, der bliver sat på, hver gang vi behandler det her lovforslag – eller hver gang vi skal behandle noget, der har med vores egne vilkår herinde at gøre.
Første gang den her konkrete midlertidige nedsættelse blev behandlet for mere end 10 år siden, stod der i lovforslaget: Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti er enige om at tage kontakt til Folketingets formand og opfordre til en drøftelse af løn for medlemmer af Folketinget med Folketingets partier. Da det så i 2015 blev behandlet endnu en gang, var beskeden i lovforslaget, at nedsættelsen er midlertidig, fordi man afventer Vederlagskommissionens anbefalinger. Og ja, så kom der nogle anbefalinger, og ganske få af dem blev da også gennemført som f.eks. den lille ændring, der blev lavet af vores pensionsvilkår. Da lovforslaget så igen skal behandles i 2019, fremgår det, at forlængelsen er midlertidig, med argumentet om, at en forlængelse giver mulighed for tid til politiske drøftelser om de forskellige elementer i sammenhæng. Året efter, altså i 2020, hvor vi endnu en gang behandler det samme lovforslag, fremgår det, at forlængelsen giver mulighed for nærmere overvejelser og afklaringer af politikeres vilkår. Præcis den sætning så vi også ved sidste fremlæggelse af den midlertidige nedsættelse i 2021. Jeg håber, at det er klart, hvor vi gerne hen.
Jeg vil i hvert fald bare sige, at nu har vi jo så den her midterregering, og den her midterregering skulle angiveligt kunne gennemføre reformer og tiltag for Danmarks fremtid på niveauer langt over det, tidligere regeringer har gjort, i hvert fald hvis man lytter til regeringens egen fortælling om sig selv. Derfor vil jeg bare gerne opfordre den her midterregering til at udnytte det lillebitte flertal, man trods alt har, til endelig at få gjort noget ved de her lukrative forhold, som vi som folkevalgte har, som ministre har, og som vi som folketingsmedlemmer også har. Så vil jeg også sige, at vi i Enhedslisten venter i spænding – altså, jeg kan næsten ikke være i min egen krop af spænding – på at blive indkaldt til forhandlinger om, hvad der skal ske med vores pensionsvilkår, med vores eftervederlag, med vores løn og med de mange andre privilegier, vi har herinde. Jeg må bare sige til finansministeren, eller hvem det nu er, der skal indkalde til de her forhandlinger: Vi glæder os simpelt hen helt vanvittigt i Enhedslisten til at blive indkaldt. Vi kan støtte det her lovforslag.
Kl. 10:12
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.
Kl. 10:12
(Ordfører)
Samira Nawa (RV):
Mange tak, formand. Med lovforslaget her forlænges den midlertidige nedsættelse af ministres grundvederlag. Den midlertidige nedsættelse kom i stand i 2011, på baggrund af at dansk økonomi skulle genoprettes. Det er immer væk 12 år siden, og derfor vil jeg egentlig også bare herfra sige, at jeg synes, at det lyder en anelse fjollet at blive ved med at kalde det en midlertidig nedsættelse. I Radikale Venstre ønsker vi på linje med Konservative en permanent løsning for folketingsmedlemmer og for ministre, sådan som Vederlagskommissionen også har peget på. Men for nu støtter vi lovforslaget. Tak.
Kl. 10:13
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Kl. 10:13
(Ordfører)
Alex Ahrendtsen (DF):
Tak, formand. Som andre ordførere har været inde på, er nedsættelsen af grundvederlaget endnu en forlængelse af en midlertidig nedsættelse. Det samme skete i 2012, 2015, 2019, 2020 og 2021, og derfor er det nu sjette gang, at vi behandler dette lovforslag. Vi vil derfor gerne i Dansk Folkeparti opfordre til, at vi meget snart finder en permanent løsning frem for de her midlertidige nedsættelser, så vi ikke år for år skal stå i salen og behandle det samme lovforslag. Så vil jeg bare kort opfordre regeringen til at finde ud af, hvad den vil, altså stå ved det, hvis man ikke vil nedsætte vederlaget, eller lave en nedsættelse, der er permanent. Det her er noget sjusk, for at sige det, som det er. Vi stemmer for forslaget endnu en gang.
Kl. 10:14
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Christina Olumeko fra Alternativet.
Kl. 10:14
(Ordfører)
Christina Olumeko (ALT):
Tak for ordet. Jeg kommer også til at gøre det kort. Alternativet kan støtte det her lovforslag, som handler om at forlænge den gældende midlertidige nedsættelse af ministrenes vederlag med 5 pct. i yderligere 1 år. Som andre gode kollegaer allerede har sagt fra talerstolen, er det jo efterhånden ikke længere en midlertidig løsning, og vi ønsker også en permanent løsning for ministrenes løn- og pensionsvilkår. Tak for ordet.
Kl. 10:15
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Og jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.
Kl. 10:15
(Ordfører)
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Tak for det. Og jeg beklager forsinkelsen; der har været lidt udfordringer for ordførerne.
I Liberal Alliance støtter vi ikke forslaget. Vi mener ikke, at ministre i Danmark tjener for lidt. Vi har også tidligere stemt nej til tilsvarende forslag. Men jeg vil være enig med mange af de ordførere, der siger, at det jo er blevet forlænget rigtig, rigtig mange gange, helt siden 2010, og at det er useriøst. Når vi siger, at ministerlønningerne i Danmark ikke er for høje, kan jeg eksempelvis tage frem, at i 2020 var der 112 kommunale embedsmand, som tjente mere end statsministeren. Man har altså ikke større ansvar som direktør for Kultur & Udvikling i Viborg Kommune, end man har som statsminister, men alligevel er vedkommende bedre lønnet. Samtlige departementschefer tjener desuden også mere end statsministeren.
Vi mener ikke, at lønnen skal nedsættes for ministre, og derfor støtter vi ikke forslaget.
Kl. 10:16
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 10:16
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. I håndboldspillet har vi et begreb, der hedder nøl, og det kunne man godt bruge herinde i Folketinget lige nu. I 11 år har man videreført den her beslutning, fordi man ikke kan tage sig sammen til at træffe en beslutning om, hvad vederlaget skal være for ministre. Altså, det er definitionen på ineffektivitet. Der må sidde folk derude og grine af os, altså, hold nu op. Træf nu en beslutning om, hvad vederlaget skal være, stå ved det, og tag ansvar for de beslutninger, man træffer.
Det giver så en anledning til at snakke lidt om det generelle lønniveau. Jeg er helt enig i, at vi skal kigge på de lønninger, der er i det offentlige. I min egen kommune i Aarhus sidder der en kommunaldirektør, der får 2,4 eller 2,5 mio. kr. Der er offentlige kommunikationsmedarbejdere, der tjener over 1 mio. kr. Så er det ikke så sært, at vi har problemer med at skaffe sosu-assistenter, pædagoger og alle mulige andre. Det er ikke så sært, at det private faktisk henvender sig til os og siger: Hov, der er altså flere områder, hvor det offentlige er blevet lønførende, så vi har problemer med at rekruttere folk til det private, altså fordi det offentlige giver bedre lønninger. Sådan burde det ikke være; det burde være omvendt.
Så fat nu modet til at træffe de rigtige beslutninger, og bliv en gang for alle enige om, hvad vederlaget skal være for ministre. Tak.
Kl. 10:17
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Jeg giver nu ordet til finansministeren.
Kl. 10:18
Finansministeren (Nicolai Wammen):
Tak for ordet. Og tak for den meget brede opbakning til det konkrete forslag. Den 1. januar 2011 blev der indført en midlertidig nedsættelse af ministervederlaget med 5 pct. som led i genopretningen af dansk økonomi. Nedsættelsen af ministervederlaget er senest blevet forlænget i 2021 og udløber den 31. december i år.
Regeringen ønsker at forlænge perioden med den midlertidige nedsættelse af ministres grundvederlag frem til udgangen af 2024, i lyset af at Folketingets partier skal drøfte rammerne for politikeres vilkår. Og regeringen foreslår derfor, at en midlertidig nedsættelse af ministres grundvederlag med 5 pct. forlænges med et enkelt år. En sådan forlængelse giver mulighed for og tid til politiske drøftelser.
Kl. 10:19
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til finansministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 1. behandling af lovforslag nr. L 64:
Forslag til lov om velfærd.
Af Christina Olumeko (ALT) m.fl.
(Fremsættelse 26.10.2023).
Kl. 10:19
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Forhandlingen er åbnet. Den første, jeg byder velkommen til, er finansministeren.
Kl. 10:19
Finansministeren (Nicolai Wammen):
Tak for det, formand. Tak til Alternativet for at fremsætte dagens forslag. Det er jo et genoptryk af et forslag, jeg selv har fremsat tidligere. Derfor har jeg jo en vis sympati for tanken bag. Men jeg må også sige, at det her er et eksempel på et forslag, som tiden er løbet fra.
Den 2030-plan, som regeringen har fremlagt, lægger op til en større offentlig vækst end det oprindelige forslag om en velfærdslov. Derfor vil det jo være lidt mærkeligt, hvis vi som regering efter at have lagt op til et massivt løft af velfærdens økonomi i de kommende år skulle stemme for et forslag, der vil lægge et lavere niveau end det, vi mener at der er brug for. Derfor må jeg også sige, at regeringen naturligvis ikke kan støtte det forslag, der ligger her.
Vi synes, at det er vigtigt, at vi i de kommende år kan investere i vores velfærd. Der er store opgaver, når det gælder vores ældrepleje, vores sundhedsvæsen, pasningen af vores børn, undervisningen i vores skoler og andre dele af vores velfærdssamfund. Det er også derfor, at vi med den 2030-plan, vi har fremlagt som regering, vil tilføre minimum ekstra 32 mia. kr. til velfærden i 2030. Hvis vi skulle forholde os til det forslag, der ligger her, og alene følge det demografiske træk, ville det svare til ca. 19 mia. kr.
Så jeg må forstå det sådan, at Alternativet synes, at vi skal løfte velfærden med 19 mia. kr. i de kommende år. Det synes regeringen ikke er tilstrækkeligt med de store opgaver, vi har. Vi synes, at vi skal gøre det med mindst 32 mia. kr. til vores velfærd, og derfor kan vi ikke støtte det forslag, der ligger her.
Kl. 10:21
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.
Kl. 10:21
Christina Olumeko (ALT):
Tak til finansministeren for talen. Det er rigtig godt, at finanslovsforslaget og 2030-planen dækker det demografiske træk, men hvorfor ønsker Socialdemokratiet ikke at forpligte fremtidige regeringer på også at sikre velfærden? Det ville Socialdemokratiet gerne i sidste valgperiode. Man kan sagtens have en regel, selv om man allerede lever op til den, ligesom man kan gå ind for menneskerettigheder, selv om man ikke bryder dem. Finanslovsforslaget og 2030-planen overskrider f.eks. ikke budgetloven, men jeg ser ikke regeringen foreslå, at vi skal afskaffe budgetloven af den grund. Så jeg vil gerne høre, hvordan det kan være, at finansministeren selv foreslog velfærdsloven for 2 år siden, på et tidspunkt hvor vi netop også sikrede velfærden mod det demografiske træk, men i dag ikke ønsker at støtte lovforslaget alligevel.
Kl. 10:22
Formanden (Søren Gade):
Finansministeren.
Kl. 10:22
Finansministeren (Nicolai Wammen):
Det, der er sket siden, er jo, at der er kommet en ny regering i Danmark, som i øvrigt har et flertal i Folketinget ind over den politiske midte, og som netop har fremlagt en 2030-plan, som vil investere markant mere i vores velfærd til gavn for vores ældre, til gavn for vores børn, til gavn for vores sundhedsvæsen, til gavn for vores velfærdssamfund end det, det lovforslag, som man nu ser fra Alternativet, vil levere. Derfor synes vi simpelt hen ikke, det er nogen god idé at skrue investeringerne, som vi har lagt frem, på mindst ekstra 32 mia. kr. ned til 19 mia. kr., for så kommer vi til at mangle penge i vores fælles velfærd. Det er baggrunden for, at vi siger nej tak til det forslag, der ligger her.
Kl. 10:23
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko.
Kl. 10:23
Christina Olumeko (ALT):
Det her lovforslag handler ikke om at skrue investeringerne i velfærden ned; det handler, som ministeren jo netop selv sagde, dengang forslaget blev fremlagt, fra ministerens egen mund, om at forpligte fremtidige regeringer på at sikre velfærden. Så hvad er det, der har ændret sig siden da, når Socialdemokratiet nu ikke længere vil forpligte fremtidige regeringer på at sikre velfærden?
Kl. 10:23
Formanden (Søren Gade):
Finansministeren.
Kl. 10:23
Finansministeren (Nicolai Wammen):
Det, der har ændret sig, er, at der kommet en ny regering, som indeholder partier bredt ind over den politiske midte, og som har sat en meget ambitiøs velfærdsdagsorden, som betyder, som jeg sagde det før, at vi i vores 2030-plan tilfører minimum – minimum – 32 mia. kr. ekstra til at investere i vores velfærd til gavn for vores ældre, vores børn, vores sundhedsvæsen. Det forslag, der ligger fra Alternativets side, vil betyde, at man skulle forpligte sig til et betydelig mindre løft. Det synes vi er en dårlig idé.
Kl. 10:24
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 10:24
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Jeg ved godt, det er fredag, men det er jo, fordi finansministeren taler om, hvad der står i Alternativets forslag. Jeg skal ikke forsvare Alternativet, for jeg synes, det er et tudetosset forslag, men der står »mindst«. Det vil sige, at der ikke er noget maksimum over. Det er en minimumsgrænse, ligesådan som man har vedtaget nogle minimumsnormeringer. Så jeg tror også, at finansministeren er enig i, at derfor må man godt lave bedre normeringer. Så har en regering så en intention om, at den gerne vil lave bedre normeringer, er det jo selvfølgelig fair nok. Men det er bare lige for klarificere, at der står »mindst« i § 2 i lovforslaget.
Kl. 10:25
Formanden (Søren Gade):
Finansministeren.
Kl. 10:25
Finansministeren (Nicolai Wammen):
Det er fuldstændig rigtigt, at det står der. Det ændrer ikke på, at i den 2030-plan, regeringen har fremlagt, lægger vi op til, at der skal tilføres mindst 32 mia. kr. ekstra til velfærd. Med det lovforslag, der ligger her, lægger Alternativet op til, at der skal tilføres mindst 19 mia. kr. Vi synes, det er en bedre idé at tilføre mindst 32 mia. kr. end mindst 19 mia. kr.
Kl. 10:25
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:25
Lars Boje Mathiesen (UFG):
I den forbrugsfest, som regeringen nu går i gang med frem til 2030, skal jeg bare lige høre, hvordan udviklingen i eksterne konsulenter bliver. Den tidligere regering havde en ambition om, at man skulle bruge færre penge på eksterne konsulenter. Faktum er, at man har brugt flere penge på eksterne konsulenter. Hvad er ambitionen for den nuværende regering? Er det at følge den nuværende udvikling, og at der skal bruges endnu flere penge på eksterne konsulenter, eller er det rent faktisk at reducere det? Jeg ved godt, at man har en ambition om, at administrationsomkostningerne skal reduceres, men jeg taler specifikt om eksterne konsulenter her.
Kl. 10:26
Formanden (Søren Gade):
Finansministeren.
Kl. 10:26
Finansministeren (Nicolai Wammen):
Den her regering har i lighed med den tidligere regering et meget skarpt fokus på at bruge pengene klogt og fornuftigt, og vi mener, at det er klogt og fornuftigt at se på, hvordan man kan nedbringe de udgifter, vi har til eksterne konsulenter, ikke alene i staten, men jo altså også i kommuner og regioner. Vi har lavet aftaler med kommunerne og regionerne om, at de skal nedsætte deres administrative omkostninger, og i den finanslov, vi sidder og forhandler netop nu, er der også lagt op til, at vi her i staten skal nedsætte vores udgifter til administration.
Kl. 10:26
Formanden (Søren Gade):
Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til finansministeren. Jeg byder velkommen til hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet.
Kl. 10:27
(Ordfører)
Benny Engelbrecht (S):
Tak, formand. Finansministeren har jo redegjort ganske godt for regeringens synspunkt, og jeg kan allerede nu løfte sløret for, at det også til fulde dækker Socialdemokratiets synspunkt i denne sag. Så derfor kan man spørge: Hvad skal man tilføje? Først og fremmest kan man måske blot tilføje den bemærkning, at det kompromis, som Socialdemokratiet har indgået i den nuværende regering sammen med vores regeringspartnere, jo netop sikrer, at vi kommer til at levere et niveau på velfærd, hvor vi ikke blot lever op til det løfte, som Socialdemokratiet gik til valg på, men også mere end det. Derfor er det i sagens natur selvfølgelig prisværdigt, at der er nogen, der gerne vil sikre, at vi i Socialdemokratiet kan leve op til vores valgløfter, men det har vi sådan set allerede sikret både i form af regeringsgrundlaget, men også i form af den 2030-plan, som er blevet fremlagt.
Jeg har måske også bare lyst til at tilføje til det her: Nu har jeg siddet i Folketinget i lidt over 16 år, og i ingen af de 16 år har jeg oplevet et forventet løft i velfærd som det, der lægges op til skal ske i de kommende år frem mod 2030 – hverken hvis der har været en borgerlig regering eller en socialdemokratisk regering. Uanset om det har været en regering, der har været støttet af eksempelvis Enhedslisten og SF, eller det har været en regering, der har været støttet af Dansk Folkeparti eller andre partier, så har der ikke været et planlagt offentligt forbrugsforløb, som blot kommer i nærheden af det, der lægges op til her. Der kan man jo altid diskutere, hvad det rigtige niveau at lægge er. Der vil sikkert være nogle, der mener, at man kan bruge endnu mere. Jeg kan huske en debat, jeg tidligere har haft med Ole Birk Olesen, der sagde, at pengene fosser ud af statskassen, med henvisning til det, der lægges op til fra regeringens side. Sandheden er, at det, der lægges op til, jo også er det, der er nødvendigt. Der er brug for at investere noget mere i vores sundhedsvæsen, der er brug for at investere mere i vores faglige uddannelser, og der er et behov for at løfte psykiatrien i Danmark. Så når der lægges op til ikke blot at følge det demografiske træk, som jo er udregnet til de 19 mia. kr., men også at løfte velfærden målt i 2030 med mindst 32 mia. kr., så er det, fordi der også er et behov for det.
Så er der måske også bare en lille tilføjelse, som jeg synes er relevant, og det er, at når man ser på ordlyden i selve lovforslaget, så betyder det, at der jo også lægges op til nogle mere sådan formelle proceskrav, f.eks. at man skal offentliggøre opgørelsen over, hvad det demografiske træk forventes at være, og at man også efterfølgende skal redegøre for, hvad man så faktisk har brugt. Bare for en god ordens skyld vil jeg minde om, at det gør regeringen jo allerede, både i Økonomisk Redegørelse, som kommer i august i forbindelse med fremsættelse af finansloven, men også i efterfølgende Økonomiske Redegørelser. Så får man faktisk både afdækket, hvad man skønner det demografiske træk vil være, men også i hvilket omfang man har brugt pengene, og hvor meget det offentlige forbrug i øvrigt forventes at være.
Så derfor kan man sige, at hvis man ud fra sådan mere formalistiske krav gerne vil pålægge regeringen at lave den slags afrapporteringer, ville det faktisk være en unødvendig lovgivning, for det gør man allerede. Så da vi i regeringen altså både har sikret et niveau, som ligger over det, som forslagsstillerne lægger op til, og også afrapporterer efter det, som er hensigten i lovforslaget, så kan Socialdemokratiet ikke støtte det foreliggende.
Kl. 10:31
Formanden (Søren Gade):
Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen (UFG). Værsgo.
Kl. 10:31
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Det er en uskik at kalde det offentlige forbrug for investeringer; altså det er det offentlige forbrug, man øger. Man kan så være enig eller uenig i, om det offentlige forbrug skal øges, men det er et offentligt forbrug. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvilken konkret konsekvens har det for kommunerne, hvis de ikke finder de besparelser på de administrative omkostninger, som der er lagt op til i kommuneaftalen.
Kl. 10:31
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:31
Benny Engelbrecht (S):
I henhold til budgetloven er der en række restriktioner, men det er også klart, at kommunerne også selv har en interesse i at komme i mål med det her, og det er også derfor, at det indgår i det aftalekompleks, som der er med kommunerne i form af de økonomiaftaler, der laves. Og jeg minder lige om, at det jo bl.a. er noget af det, der skal være med til at sikre, at vi også kan fastholde og rekruttere medarbejdere i den offentlige sektor. Jeg ved godt, at hr. Lars Boje Mathiesen ikke bryder sig om flere offentligt ansatte, men det er vi jo så nogle, der godt kan se, at der er et behov for; ikke blot at vi kan rekruttere, men også fastholde de dygtige medarbejdere, der er i den offentlige sektor.
Kl. 10:32
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:32
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Ja, det er fuldstændig korrekt. Jeg synes, det er tudetosset, at man har ansat 11.500 mere i staten, i centraladministration og i ledelse. De penge kunne have været brugt langt bedre, og man kunne have ansat nogle andre mennesker. Det er rigtigt, at den måde, man har ansat på i det offentlige i en lang periode, synes jeg er tudetosset. Men jeg fik ikke rigtig svar på, om der er en konkret sanktion, hvis kommunerne afleverer regnskaber, hvor de ikke har sparet de nødvendige midler, som det er vedtaget i den KL-aftale, på administration. Hvad har det så af konkrete konsekvenser, er der en sanktion?
Kl. 10:33
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren
Kl. 10:33
Benny Engelbrecht (S):
Jeg går ud fra, at ordføreren også kender budgetloven og de øvrige rammer, der er for kommunernes arbejde. Jeg tror også, at hr. Lars Boje Mathiesen vil kunne genkende, at kommunerne også selv opfatter det som nogle relativt snærende rammer. Det ændrer så ikke på, at vi jo så parallelt med det – bare lige for at adressere det, som ordføreren indledte med – har besluttet at skære ret betragteligt på administrationssiden på Slotsholmen i form af rammebesparelser på de statslige ansættelser.
Kl. 10:33
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.
Kl. 10:33
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen. Der er noget lidt surrealistisk i at skulle stå at genfremsætte et lovforslag fra Socialdemokratiet, som Socialdemokratiet så ikke længere støtter. Det vil jeg gerne forstå lidt nærmere.
Da Socialdemokratiet fremsatte det her lovforslag, helt identisk i øvrigt, for år tilbage, var ambitionen fra Socialdemokratiets side, at man gerne ville forpligte fremtidige regeringer på at sikre i hvert fald et minimum af velfærdsinvesteringer. Hvordan kan det være, at det ikke længere er Socialdemokratiets ambition at sikre velfærden i forhold til fremtidige regeringer?
Kl. 10:34
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:34
Benny Engelbrecht (S):
Det er i allerhøjeste grad Socialdemokratiets ambition også at være i regering efter næste valg, og vi synes, det er en fremragende 2030-plan, der ligger, og i det her perspektiv skal man jo huske, at der også er noget, der hedder tid og udvikling. Jeg kan ikke forestille mig en situation, hvor jeg eller mit parti før sidste valg ville have turdet garantere en offentlig vækst og dermed en stigning i velfærden i det omfang, som det er lykkedes at fremlægge ved den regering, som sidder nu, og med den 2030-plan, der er fremlagt.
Det er et historisk højt niveau, og de 16 år, jeg har siddet i Folketinget, har jeg ikke turdet forvente noget, der bare ligner det, og det synes jeg i sig selv er en ganske imponerende bedrift. Så det, der er forklaringen, er det ganske enkelte: kompromis og tid og dermed en bedre løsning end det, som vi lagde op til før sidste valg.
Kl. 10:35
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko.
Kl. 10:35
Christina Olumeko (ALT):
Velfærdsloven vil jo umuliggøre den velfærdsudhuling, der fandt sted i årene 2011, 2013, 2016, 2017, 2019 og 2022, altså vel at mærke år, hvor både Socialdemokratiet har haft magten og også Venstre. Nu sidder de to partier i regering sammen. Vi har altså før set, at regeringer, og netop også med Socialdemokratiet som regeringsparti, ikke har investeret tilstrækkeligt i velfærden og slet ikke i forhold til det demografiske træk.
Så vil ordføreren garantere, at Socialdemokratiet i alle fremtidige regeringer vil løfte velfærden svarende til det demografiske træk som minimum?
Kl. 10:36
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:36
Benny Engelbrecht (S):
Altså, det, som er regeringens politik og Socialdemokratiets politik, er at følge den udvikling, der er i 2030-planen, og der minder jeg bare lige om, at det jo altså lægger op til en offentlig forbrugsvækst på 1,4 pct. Hvis man trækker de dele, der handler om forsvar, fra, bliver det en forbrugsvækst på i omegnen af 1 pct., som er et markant – markant – højere niveau end det, som vi selv gik til valg på.
Så den udvikling, der ses ind i nu, er altså et markant højere niveau end blot det at følge velfærdsudviklingen, altså det demografiske træk, og det står vi selvfølgelig fuldt på mål for.
Kl. 10:36
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.
Kl. 10:36
(Ordfører)
Torsten Schack Pedersen (V):
Lovforslaget, vi behandler, er en genfremsættelse af et lovforslag, som vi behandlede i salen for halvandet års tid siden. Jeg var selv ordfører på lovforslaget dengang, og dengang var vi i Venstre imod, og det er vi også i dag. Det er nok ikke den største overraskelse.
Det indholdsmæssige har finansministeren jo redegjort ganske grundigt for. Med den 2030-plan, som regeringen har fremlagt, er der økonomi til, at det offentlige forbrug vokser mere end det såkaldte demografiske træk.
Så er der måske også det helt centrale spørgsmål i det set fra min og Venstres side: Hvad er en velfærdslov egentlig værd? For det første er der i lovforslaget lavet en bestemmelse om, at det ikke gælder, hvis det er nogle exceptionelle forhold. Man kan jo altid definere, hvornår man synes noget er exceptionelt. For det andet: Hvis nu hr. Lars Boje Mathiesen stifter et parti og får 100 mandater efter næste folketingsvalg og der så måtte være en velfærdslov, monstro så ikke de 100 mandater ville afskaffe den velfærdslov? Så bliver det jo bare et slag i luften, og så bliver det symbolpolitik. Derfor synes jeg, det er ganske fornuftigt, at lovforslaget bortfaldt, da vi behandlede det sidst, og så må vi politisk jo tage ansvar for, hvad det er, vi mener. Så må vi politisk stå til ansvar for, hvordan vi mener, den offentlige økonomi skal udvikle sig.
Det har regeringen gjort med en 2030-plan, som er meget ambitiøs, og som ikke alene sikrer, at når råderummet er større, får danskerne mulighed for at beholde nogle flere af deres egne penge. Vi gør det mere attraktivt at være iværksætter. Vi letter på skatterne for erhvervslivet, og der er økonomi til en ganske pæn vækst i det offentlige forbrug, som langt overstiger det demografiske træk.
Så jeg har ingen problemer med, at vi har en økonomi, der sikrer, at de nødvendige forbedringer, der skal ske i vores velfærdssamfund, er der penge til. Der er flere penge til rådighed end det såkaldte demografiske træk. Der er også råd til, at danskerne kan beholde nogle flere af deres egne penge, og derfor behøver vi ikke i Venstre en velfærdslov for at sikre, at vi passer godt på vores velfærdssamfund. Så vi er fortsat imod lovforslaget.
Kl. 10:39
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 10:39
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jeg sad og var fuldstændig opløftet over mine kommende 100 mandater, så jeg har jo fuldstændig mistet fokus. Det var et dejligt kig ind i fremtiden. Tak, fordi Venstre har et realistisk syn på fremtiden.
I 2015 gik Venstre til valg på nulvækst i det offentlige. Jeg har lyst til at spørge, hvad der er gået galt. Nu hører vi, at den tidligere S-regering gik til valg på 0,6 pct. Venstre var på 0,5 pct. Nu har vi så en regering, som øger det offentlige forbrug, efter at Venstre er kommet ind i regeringen, i forhold til hvad den socialdemokratiske regering faktisk syntes skulle være en mindsteting. Så jeg har lyst til at spørge, hvad der er gået galt for Venstre. Hvorfor har man ikke samme syn på det offentlige – at andelen af det offentlige kontra det private i hvert fald ikke skal være større, men måske beholde samme størrelse eller være mindre? Hvorfor skal det offentlige fylde mere?
Kl. 10:40
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:40
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg tror, det er vigtigt at understrege, at én ting er væksten i det offentlige forbrug og noget andet er væksten i det private erhvervsliv. Derfor er det jo afgørende for mig som Venstremand, at vi har en regering, der også sikrer, at der er vækst i det danske samfund, for det er jo forudsætningen for, at der kan ske en forøgelse af det offentlige forbrug. Det er derfor, at skatten bliver sat ned. Det er derfor, der er lavet reformer, der øger beskæftigelsen. Det er jo forudsætningen for, at det kan lade sig gøre.
Så må jeg sige, at jeg altså ikke har den oplevelse, at hvis man kigger på vores ældrepleje og vores daginstitutioner, flyder det med mælk og honning. Jeg synes, at vi har behov for at løfte kvaliteten af den borgernære velfærd, vi tilbyder danskerne. Det er vi også gået til valg på i Venstre. Vi er også gået til valg på at levere på en 10-årsplan for psykiatrien. Og det er klart, at ja, det koster penge at levere det.
Kl. 10:41
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:41
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Nej det er klart. Når der ikke er penge nok til den grundlæggende kernevelfærd, er det, fordi politikerne har brugt pengene dumt år efter år. Vi har verdens højeste skattetryk og en af de største offentlige sektorer. Så der er masser af penge, men man har bare brugt dem dumt.
Nu siger ordføreren så, at når væksten stiger i det private, skal den også stige i det offentlige. Men hvis man kigger på den økonomiske redegørelse og oversigten over de næste år, har vi ikke en lige så høj vækst i det private, som vi har i det offentlige. Så burde væksten i det offentlige heller ikke stige, hvis man skal følge princippet – som jeg synes kan være et sundt princip. Men væksten i det private ville, hvis man kigger på den økonomiske redegørelse og oversigten over de kommende år, være lavere end den offentlige vækst.
Kl. 10:42
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:42
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg nævnte det ikke som et princip, der skulle være eviggyldigt, for det ville så også betyde, at hvis væksten i økonomien er meget høj, skal man skynde sig at bruge ekstra penge i den offentlige sektor. Så firkantet er min tilgang ikke. Uden lige at have tabellerne foran mig mener jeg, at det offentlige forbrug ligger relativt stabilt som andel af den samlede økonomi. Og forudsætningen for, at det kan lade sig gøre, og at vi kan sikre, at der er den kvalitet i vores velfærd, er selvfølgelig, at vi sørger for, at der er noget vækst i det her samfund. Og det er et af de helt afgørende elementer i regeringens økonomiske politik, altså at vi har en høj vækst i dansk økonomi.
Kl. 10:43
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.
Kl. 10:43
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen. Ordføreren fik sagt fra talerstolen, at det ikke giver så meget mening med en velfærdslov, fordi et flertal jo bare kan afskaffe den. Så vil jeg bare stilfærdigt minde om, at sådan er det med alle love i Folketinget: Et flertal kan afskaffe en lov, det kan genindføre en lov. På den måde håber jeg ikke at ordføreren mener, at ingen lov giver mening.
Jeg vil gerne spørge til det, ordføreren er inde på, nemlig at Venstre er glade for, at vi løfter velfærden med mere end det demografiske træk i 2030-planen, hvad jeg er meget enig i. Men det er altså bare også en kendsgerning, at velfærden blev udhulet i 2011, 2013, 2016, 2017, 2019 og 2022 i forhold til det demografiske træk, bl.a. også under Venstreledede regeringer. Det har betydet, at velfærden er blevet underfinansieret med 15 mia. kr. siden 2010, hvis vi sammenligner med det demografiske træk. Så jeg vil bare gerne helt simpel spørge ordføreren: Mener ordføreren, at det var en fejl?
Kl. 10:44
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:44
Torsten Schack Pedersen (V):
Grunden til, at jeg brugte eksemplet med, at 90 mandater jo kan beslutte hvad som helst herinde, var, at ordføreren i en tidligere kort bemærkning sagde, at loven skal binde fremtidige regeringer. Det giver jo ikke nogen mening, for fremtidige regeringer kan ophæve loven, og så er det jo bare symbolik. Og det synes jeg sådan set at vi skulle lade være med at bruge.
Jeg tror, at hvis man kigger på et svar, der blev afleveret fra finansministeren i Finansudvalget – jeg tror, det var i maj – kan man se, at der i hvert fald bliver gjort op med nogle af de tal, som nogle såkaldte tænketanke har præsenteret, om, at der har været en underfinansiering af udviklingen i det offentlige forbrug.
Kl. 10:45
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko.
Kl. 10:45
Christina Olumeko (ALT):
Det er sådan set rigtigt nok, men pointen med velfærdsloven lige såvel som klimaloven og andre love er, at det skaber noget gennemsigtighed. Afskaffer man den igen, bliver det åbenlyst for befolkningen, at det ikke er en ambition for regeringen at sikre velfærden, lige så vel som at loven også forpligter f.eks. i forhold til at fremlægge tal.
Men jeg synes ikke, jeg fik et særlig klart svar fra ordføreren. Er det Venstres ambition fremover altid at løfte velfærden med det demografiske træk?
Kl. 10:45
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:45
Torsten Schack Pedersen (V):
Ja, vi gik til valg sidste år med et løfte til danskerne om som minimum at sikre det demografiske træk, og det står vi ved. Det leverer vi på. Vi har lagt sporene ud i en 2030-plan. Men kigger man tilbage, har der jo altså også været situationer, hvor dansk økonomi har været ganske, ganske presset. Og som der står i det lovforslag, som vi behandler, så gælder det ikke i exceptionelle tilfælde. Og jeg tror, man kan sige, at finanskrisen og andre elementer var relativt exceptionelle.
Kl. 10:46
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Jeg byder velkommen til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 10:46
(Ordfører)
Sofie Lippert (SF):
Tak for ordet. Jeg har fået æren af at være vikar for fru Lisbeth Bech-Nielsen i dag. Lovforslaget er jo en genfremsættelse af det forslag til lov om velfærd, som den sidste regering arbejdede på. Det var dengang et lovforslag, som vi i SF støttede, og det er fortsat et lovforslag, som SF støtter.
For os er det afgørende at sikre en bund under velfærden, ved at der følger penge med, når der kommer flere børn og ældre, det såkaldte demografiske træk. Men i SF mener vi sådan set ikke, det er nok bare at dække det demografiske træk. Vi mener, at pengene til velfærden skal følge med, når vi bliver rigere, det såkaldte velstandskorrigerede demografiske træk. Hvis ikke pengene følger med, når vi bliver rigere, vil vi langsomt opleve en forholdsvis dårligere velfærd. Det, man kan købe selv, løber fra den service, som vi kan få i velfærdssamfundet. Det vil udvande vores velfærdssamfund og ikke mindst den brede opbakning til det.
I de sidste par uger har vi diskuteret skattelettelser eller velfærd. Vi mener, at man skal prioritere velfærd, for at vores velfærd udvikler sig, i takt med at vi bliver rigere, og for at indhente noget af det store efterslæb, som er kommet på velfærden. Bare siden 2015 er der tale om 23 mia. kr. ifølge en analyse for Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Det efterslæb skal hentes.
For regeringen har argumentet været, at det er både-og; man vil både have velfærd og skattelettelser. Men pengene kan jo kun bruges én gang. Er de først brugt på skattelettelser, kan de ikke bruges på velfærd. Men med regeringens argument i baghovedet synes jeg også, at det, vi står med i dag, er en indrømmelsessag. Når regeringen ikke kan stemme for det her lovforslag, er det jo, fordi både-og ikke findes. Man vil bruge pengene på skattelettelser, men vil ikke garantere vores velfærd i fremtiden. Og det sår tvivl om, hvorvidt regeringen reelt vil prioritere velfærden fremover, for det, vi ser i regeringens 2030-plan, er jo en velfærdspolitisk hockeystav. Man prioriterer ikke velfærden i de næste år; man prioriterer skattelettelser først og velfærden frem mod 2030. Derfor kan vi ikke stole på, at man vil følge det demografiske træk generelt, når man ikke stemmer for velfærdsforslaget her. Det synes jeg står uklart hen.
Men SF støtter lovforslaget.
Kl. 10:48
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er et enkelt ønske om en kort bemærkning. Fru Christina Olumeko Alternativet. Værsgo.
Kl. 10:48
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen. Alternativet deler jo helt SF's ambition om, at det bør følge det velstandskorrigerede demografiske træk.
Jeg vil bare spørge ordføreren, hvad SF tænker om den underfinansiering, der har været af vores velfærd. I forhold til det demografiske træk er det 50 mia. kr. siden 2010. Hvad mener SF vi bør gøre for at fylde det hul op?
Kl. 10:48
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:48
Sofie Lippert (SF):
For os at se er det afgørende, at vi som sagt indhenter efterslæbet, og det er jo også derfor, at en velfærdslov som den her er relevant. For det er jo af tidligere ordførere blevet påpeget, at sådan en altid kan laves om, men de færreste regeringer er flertalsregeringer, og i en fremtid med en velfærdslov ville det parlamentariske grundlag kunne stille krav til en mindretalsregering om, at man skal følge det demografiske træk, og det synes vi er fornuftigt. Så er der jo et sideløbende arbejde med at indhente et efterslæb, som desværre er opstået gennem de sidste mange år.
Kl. 10:49
Formanden (Søren Gade):
Ønsker fru Christina Olumeko yderligere en kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti, og jeg byder velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.
Kl. 10:49
(Ordfører)
Henrik Frandsen (M):
Tak for ordet, hr. formand. Og tak til Alternativet for dette forslag til lov om velfærd. Jeg er langt hen ad vejen enig med Alternativet om, at vores velfærd er en vigtig prioritet. Den danske velfærdsmodel har længe været et internationalt fyrtårn og er anerkendt som en af de mest omfattende og effektive i verden. Efter min mening har vi verdens bedste velfærdsmodel.
Her i Danmark tager vi for givet, at alle uanset økonomisk status har adgang til gratis sundhedspleje af høj kvalitet, at alle har mulighed for at udvikle deres potentiale og bidrage til samfundet gennem gratis uddannelse, og at vi alle bliver grebet af et sikkerhedsnet, hvis vi bliver arbejdsløse eller på anden vis får brug for at blive grebet af samfundet. Det kan vi være stolte af, det kan vi være glade for, og det tænker jeg at vi alle bakker op om.
Men den danske velfærdsmodel er ikke immun over for udfordringer. Det bliver mere og mere tydeligt, hvordan den danske model kommer under pres fra udefrakommende omstændigheder. Demografien ændrer sig hele tiden, og kigger vi langt ud i fremtiden, som man jo også gør i 2030-planen, kan vi se, at der kommer nogle klare udfordringer med hensyn til den måde, vi skal finansiere vores velfærdssamfund på. Vi har en befolkning, der bliver ældre, sundhedsomkostningerne stiger, og den globale økonomi har naturligt nok også en indvirkning på den danske økonomi. Det ved jeg at regeringen tager meget alvorligt.
Danskernes velfærd er en høj prioritet for regeringen, og der bliver derfor investeret massivt i den. For hvis vi vil bevare vores velfærd, som vi kender den, er det bydende nødvendigt, at pengene også følger med, og det gør de. Vores velfærd er nok det, vi vægter allerhøjest i Moderaterne, ligesom det er i regeringen, og ligesom det i øvrigt er i resten af samfundet. Og jeg er naturligvis meget glad for, at regeringen med både finansloven og 2030-planen, der forleden blev præsenteret, har sat flere varige midler af til velfærd - flere, end Alternativet ville få med det her forslag. Det er 32 mia. kr., for at være helt nøjagtig, og det er mere end til kun at dække det demografiske træk.
Derfor kan Moderaterne ikke støtte lovforslaget fra Alternativet, selv om vi til fulde anerkender, at de tanker, der ligger bag forslaget, er meget sympatiske.
Kl. 10:52
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 10:52
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jeg er nysgerrig. Når ordføreren nu siger, vi har verdens bedste velfærdssamfund, hvilke statistikker bygger det så på? Når jeg kigger på grundlæggende tal, har vi ikke verdens bedste skoler, vi har ikke verdens bedste sundhedssystem, vi har ikke verdens bedste infrastruktur, og vi har ikke verdens bedste ældrepleje. Vi har et retssystem, hvor vi har en lang ventetid, mens der er andre lande, der har en væsentlig kortere. Så ud af en lang række af de her grundlæggende velfærdsparametre, man kan måle på, og som man også kan måle på internationalt, er der ikke nogen, hvor vi ligger nummer et, til trods for at vi har verdens højeste skattetryk. Så på hvilken statistisk baggrund, databaggrund og evidensbaggrund kan man konkludere, at vi har verdens bedste velfærdssamfund?
Kl. 10:53
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:53
Henrik Frandsen (M):
Jeg gentager lige fra min tale: Efter min mening har vi verdens bedste velfærdsmodel, og det står jeg fuldstændig ved. Jeg ved også, at hvis man går ud i samfundet og interviewer folk på gaden, er der en kæmpe opbakning til vores velfærdsmodel. Stort set alle bakker op om, at vi har et velfærdssamfund. Vi har et fantastisk godt og fintmasket net. Det betyder ikke, at vi ikke kan gøre det bedre. Selvfølgelig kan vi det, og det er også derfor, vi hele tiden er inde at justere. Det er også derfor, vi i 2030-planen bl.a. vælger at bruge 32 mia. kr. mere på velfærd, men også at se ud i fremtiden og på, hvordan vi sikrer, at vi også i 2035 og 2040 har verdens bedste velfærdsmodel.
Kl. 10:53
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:53
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak, så det er bare en ren synsning, der går imod de data og fakta, der ligger. Det er fair nok. Jeg er lidt nysgerrig på noget. Fakta er jo, at vi har verdens højeste skattetryk. Det vil sige, at vi betaler for en Mercedes, men at vi reelt set kun får en Fiat. Når man nu kan se, at det økonomiske råderum er på over 60 mia. kr., hvorfor synes ordføreren så, at det kun er en tiendedel af de penge, der skal tilbage til danskerne, og at man skal bruge resten på et øget offentligt forbrug?
Kl. 10:54
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:54
Henrik Frandsen (M):
Jeg er fuldstændig enig med hr. Lars Boje Mathiesen i, at vi betaler for en Mercedes, men jeg synes faktisk også, at vi får en Mercedes med vores velfærdssamfund. Vi har et af verdens højeste skattetryk. Vi har også en befolkning, som er en af de befolkninger i verden, som er mest tilfreds med at betale skat, og det er den netop, fordi den kontrakt, der er med befolkningen om det, den får igen, er intakt. Vi får virkelig valuta for pengene med vores velfærdssamfund.
Kl. 10:54
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.
Kl. 10:54
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen. Vi er i Alternativet glade for, at finanslovsforslaget og 2030-planen dækker det demografiske træk og mere til, men som Socialdemokratiet jo dengang foreslog, synes vi også, det er en god idé at forpligte fremtidige regeringer på at sikre et minimum af velfærd. Som sagt kan man jo sagtens have en regel, selv om man ikke bryder den lige nu. Vi har også en budgetlov, og vi forbryder os ikke mod underskudsgrænserne i vores økonomiske politik, men vi har den alligevel. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om ordførerens logik så også gælder budgetloven. Skal vi afskaffe budgetloven, fordi vi ikke bryder den?
Kl. 10:55
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:55
Henrik Frandsen (M):
For 2 år siden var jeg borgmester i Tønder Kommune. Der mærkede jeg budgetloven på en anden måde, end jeg gør i dag, hvor jeg sidder i Folketinget. For budgetloven sætter nogle rammer for, hvordan vi kan arbejde ude i kommunerne, og hvor gerne man end ville overholde den, ville man jo gerne som borgmester have mulighed for at gå ud over de rammer. Jeg mener ikke, vi skal afskaffe budgetloven. Jeg mener, den er et vigtigt redskab for, at vi også fra Folketingets side kan styre vores riges økonomi og sikre, at der er nogle rammer for, hvordan man arbejder både ude i kommunerne, men også i regionerne. Det må være svar nok.
Kl. 10:56
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko.
Kl. 10:56
Christina Olumeko (ALT):
Tak. Når vi i dag genfremsætter Socialdemokratiets fine forslag fra halvandet år siden, skyldes det jo også, at budgetloven faktisk begrænser kommunerne i at kunne lave investeringer. Der er både anlægsloft og serviceloft, og der er også begrænsede rammer for at styre kommuneskatten. Derfor synes vi, det giver god mening, at Socialdemokratiets gamle forslag bliver stemt igennem. Det handler netop om, at vi siger: Jamen nu, når vi har begrænset kommunerne så meget, så lad os da i det mindste sørge for, at de får nogle midler til at sikre et minimum af velfærd. Hvad tænker ordføreren om velfærdsloven kontra budgetloven?
Kl. 10:56
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:56
Henrik Frandsen (M):
Til grund for budgetloven ligger jo den årlige kommuneaftale, hvor finansministeren sætter sig sammen med KL, og hvor man aftaler en ramme for, hvor meget der må bruges på drift, anlæg osv. Efterfølgende bliver det regnet om til, hvad den enkelte kommune må. For mig er det en meget, meget vigtig aftale. Det er et rigtig godt princip, netop fordi det bygger på en aftale mellem finansministeren og KL, som jo repræsenterer kommunerne.
Kl. 10:57
Formanden (Søren Gade):
Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Kl. 10:57
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Jeg vil godt lige rulle tilbage til en tidligere spørger, hvor et svar fra ordføreren var, at vi betaler verdens højeste skat, og at vi får meget for pengene. Er det noget, som Moderaterne vil gå ud og fortælle de ældre, der får bad hver tredje uge, at det er value for money – altså værdi for pengene? Er det noget, som Moderaterne vil gå ud og fortælle de unge mennesker, vi har, og som ikke kan få hjælp, fordi vi ikke nogen sinde har gidet at bruge penge på at uddanne psykologer og psykiatere nok? Er det noget, som Moderaterne vil fortælle til alle de danskere, som lige om lidt stadig væk skal betale en kæmpe elafgift? Til trods for at vi har et råderum på 68 mia. kr., skal vi stadig væk lige skrabe de ekstra 8 mio. kr. ind. Vil Moderaterne ikke godt fortælle mig, hvor deres barre ligger for, at man får noget for pengene? Er det, når man bare betaler for meget, og så har andre til at bruge dem for sig?
Kl. 10:58
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:58
Henrik Frandsen (M):
I Moderaterne, og det håber jeg fremgår tydeligt af min ordførertale her, er vi utrolig optaget af velfærdssamfundet, og vi har efter min mening verdens bedste velfærdsmodel. Det betyder ikke, at alt er perfekt, det betyder ikke, at vi, hvis ikke vi gør noget, så ikke også står med nogle udfordringer om nogle år. Der er en ældrelov undervejs, vi har nogle klare reformmål i den her regering for, hvordan vi sikrer, at vi også fremover har et velfærdssamfund af en meget høj kvalitet. Og ja, vi har et af verdens højeste skattetryk, sagde jeg, men vi får også i den grad værdi tilbage for pengene, og det er derfor, vi har en befolkning, som er rigtig glade for at betale skat, altså fordi man får værdi tilbage. Der er simpelt hen lavet en kontrakt mellem befolkningen og samfundet om, at man får value for money her.
Kl. 10:59
Formanden (Søren Gade):
Hr. Kim Edberg Andersen.
Kl. 10:59
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg kan godt forstå, at danskerne ikke forstår noget som helst, når de ser noget herindefra, for der kom ikke et eneste svar på, hvordan Moderaterne vil forklare de mennesker, som kun får bad hver tredje uge, at det simpelt hen er verdens bedste system, at de kun får det. Men det er jo nok, fordi Moderaterne tydeligvis er gode til at sige en masse, for jeg har hørt Moderaterne snakke rigtig længe om ældreloven. Der kommer en ældrelov, og der er vel ikke nogen minister, jeg har set mindre til på talerstolen end ældreministeren, og jeg har ikke hørt noget om den ældrelov. Men jeg vil gerne lige have et svar på, hvordan man kan sige, at vi har verdens bedste velfærd, når virkeligheden er, at danskerne i hvert fald ikke mærker den?
Kl. 11:00
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:00
Henrik Frandsen (M):
Verdens bedste velfærdsmodel bygger på, at man har en kontrakt mellem borgerne og samfundet, som gør, at vi afleverer en stor del af vores indtægter til samfundet, mod at vi får rigtig mange gode velfærdsydelser tilbage. Det betyder ikke, at alt er perfekt, det betyder, at man får value for money, og det betyder også, at vi skal have set på nogle områder, f.eks. ældreområdet, om vi kan gøre det endnu bedre, end vi gør i dag. I Moderaterne taler vi faktisk vores velfærdssystem op, og vi taler det ikke ned.
Kl. 11:00
Formanden (Søren Gade):
Tak, der er ikke flere korte bemærkninger. Bare en lille kort bemærkning til ordføreren: Hvis man bruger et engelsk udtryk, skal man oversætte det. Vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne, og jeg giver nu ordet til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 11:00
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DD):
Som nævnt af de andre ordførere behandler vi jo et lovforslag, der skal pålægge regeringen at følge det, der hedder det demografiske træk, altså at når der kommer flere ældre og børn, skal pengene følge med. Lige så er der, hvis vi generelt bliver flere mennesker i Danmark, måske også brug for nogle flere penge til politiet osv. Det er det, der dækker over det demografiske træk. Det ligger også i lovforslaget, at hvis man pålægger regeringen det, skal den afrapportere en gang om året, herunder også om, hvad det koster at følge det demografiske træk.
Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Danmarksdemokraterne er enige i, at vi som minimum skal følge det demografiske træk, for når der kommer flere ældre og flere børn, er det også kun rimeligt, at vi kan sikre, at der som minimum er status quo i den service, man kan få. At vi så med det her forslag skal ud i, at det skal pålægges os ved lov, synes vi måske er lidt mærkeligt. Altså, vi har en flertalsregering, som synes, at vi som minimum skal dække det demografiske træk, og som har lagt flere penge oveni. Der er en bred vifte af partier rundt om regeringen, som også synes, man skal følge det demografiske træk. Så er det jo lidt underligt, hvorfor vi så skal pålægge os selv ved lov at gøre noget, som vi bare kan gøre; noget, som der i forvejen er et kæmpe flertal i Folketinget, som egentlig gerne vil. Så hvad er det, det skal løse, at vi pålægger os selv det ved lov?
Jeg sad og tænkte på, at det jo svarer lidt til, at hvis jeg derhjemme aftaler med min familie, at jeg skal gøre rent hver mandag, men for at vi lige kan være sikre på, at jeg også gør det, skal vi lige til en advokat og få skrevet ned, at jeg lige bliver pålagt at gøre rent hver mandag. Og for så at være sikker på, at jeg også gør det, skal jeg også lige hver søndag afrapportere til konen, at jeg faktisk også har tænkt mig at gøre rent i morgen. Måske kunne jeg også bare gøre rent om mandagen.
Det er lidt det samme her, for hvis vi er så stort og bredt et flertal, der ønsker, at vi skal have en økonomisk prioritering, der følger det demografiske træk, så kan vi jo bare gøre det, for der er jo et kæmpe flertal. Så hvorfor er det, vi skal pålægge os noget ved lov, som vi bare kan gøre? Det synes vi er lidt overflødigt i Danmarksdemokraterne.
Så igen for at understrege det: Vi er enige i, at vi som minimum skal følge det demografiske træk fremadrettet, og det har vi også noteret at der er sat penge af til i regeringens 2030-plan, og det støtter vi. Så vi ser altså ikke et behov for at vi skal lave lovgivning, der pålægger os selv noget, som vi jo bare kan gøre. Så vi kan ikke støtte det her forslag.
Kl. 11:03
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne, og jeg byder nu velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Kl. 11:03
(Ordfører)
Ole Birk Olesen (LA):
Det her med, at hvis der kommer 10 pct. flere plejekrævende ældre eller 10 pct. flere pasningskrævende børn eller 10 pct. flere børn i skolen, skal der også følge præcis 10 pct. flere penge med, er grundlaget for Alternativets lovforslag her. Det synes vi er en meget uambitiøs tilgang til den offentlige sektor. Det er en uambitiøs tilgang, fordi vi ved fra ekspertkommissioner, som er blevet nedsat tidligere, og fra Indenrigsministeriets tal, at en stor del af den velfærd, som leveres ude i kommunerne, leveres med meget, meget forskellig pris, afhængig af hvilken kommune det er.
Den daværende socialdemokratiske regering under Helle Thorning-Schmidt nedsatte en ekspertkommission, som man kaldte Produktivitetskommissionen. Den undersøgte meget, meget grundigt udgiftsniveauet for ældrepleje, undervisning og børnepasning i kommunerne og fandt efter grundige undersøgelser, at hvis alle kommuner var lige så effektive som de mest effektive kommuner, ville kommunerne under et kunne spare mindst 10 pct. af deres udgifter på de her områder, uden at servicen blev dårligere. Og det var altså ikke ved, at man gik over til det, som venstrefløjen plejer at kalde for amerikanske tilstande, hver gang nogen foreslår, at man måske kan gøre det lidt billigere; det var, hvis man gik over til Vejle-tilstande for hele Danmark
Vejle er jo generelt kendt som en af de mest effektivt drevet kommuner, og Vejle er også en af de kommuner, som gør det rigtig godt på de her udvalgte velfærdsområder, og som samtidig gør det billigere end andre kommuner. Og det er ikke, fordi man, når man afleverer sit barn i børnehaven i Vejle eller i skolen i Vejle, eller når man besøger sin mormor på plejehjemmet i Vejle, så har en oplevelse af, at den velfærd, der er der, er virkelig dårlig. Men ikke desto mindre er Vejle en af de kommuner, som driver tingene billigere end andre kommuner.
10 pct. af et offentligt forbrug, som for kommunernes vedkommende ligger på omkring 300 mia. kr., er altså 30 mia. kr., som kan spares alene ved at de kommuner, som drives meget dyrt i dag, bliver lige så billige som de kommuner, som drives meget billigt, og hvor vi ved, at de kommuner, som drives billigt, ikke har dårligere service af den grund. Så derfor er ambitionen om, at det offentlige forbrug altid skal følge antallet af mennesker, som bliver behandlet i det offentlige eller serviceret i det offentlige, jo en meget, meget ringe ambition. For hvorfor skal det offentlige ikke blive bedre, ligesom private virksomheder hele tiden bliver bedre? Så derfor kan vi selvfølgelig ikke stemme for det her lovforslag, som siger, at det offentlige forbrug bare blindt skal følge antallet af mennesker, som er kunder i den offentlige sektor.
Der er også en anden grund. Igennem langt det meste af nyere historieskrivning i Danmark er det offentlige forbrug steget meget mere end den demografiske vækst. Så var der i perioden fra 2010 til 2013 efter finanskrisen et behov for at stramme op på udgifterne, især ude i kommunerne, og så lod man det offentlige forbrug falde fra 2010 til 2011 og stige ganske langsomt efter 2011. Det ville den her lov have umuliggjort, medmindre det er dækket af den undtagelse, som Alternativet forestiller sig.
Så når man i mange år lader det offentlige forbrug stige meget mere end den demografiske vækst, synes vi det er lidt visionsløst at sige, at så må man aldrig nogen sinde en senere kompensere for det ved at have en lavere udgiftsstigning end den demografiske vækst. Så af disse grunde stemmer vi imod lovforslaget fra Alternativet.
Kl. 11:07
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.
Kl. 11:07
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen. Jeg vil bare lige bede ordføreren om at bekræfte, at der jo ikke er noget i det forslag til en velfærdslov fra Socialdemokratiet, som vi i dag genfremsætter, der forhindrer produktivitetsforbedringer i den offentlige sektor.
Kl. 11:07
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:07
Ole Birk Olesen (LA):
Det er rigtigt, men det, som lovforslaget siger, at hvis man forbedrer produktiviteten i den offentlige sektor, så skal det bruges på at øge servicen og ikke på at gøre servicen billigere. Det vil sige, at hvis du øger produktiviteten inden for børnepasning med 10 pct., skal du bruge den produktivitetsvækst på at levere 10 pct. bedre børnepasning i stedet for at bruge produktivitetsvæksten på at gøre børnepasningen billigere.
Vi synes ikke, det er en god vision at have, at hvis nu alle kommuner blev lige så dygtige som f.eks. Vejle Kommune til at servicere borgerne, så skal det nødvendigvis gå til, at vi får finere toiletter og flere pædagoger osv.; det må også gerne gå til, at man letter borgernes skatteregning.
Kl. 11:08
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.
Kl. 11:09
(Ordfører)
Samira Nawa (RV):
Tak, formand. Alternativet har fremsat L 64, som mere eller mindre er en tro kopi af den såkaldte velfærdslov, som den tidligere socialdemokratiske etpartiregering fremsatte i 2021. Radikale Venstre var imod dengang, og Radikale Venstre er imod i dag, og det vil jeg gerne sætte et par ord på.
Først og fremmest betragter jeg dagens lovforslag mere som et drilleforslag, der skal afkræve finansministeren en stillingtagen til et forslag identisk med et, som han selv fremsatte for relativt nylig. Men når Radikale Venstre er imod lovforslaget, handler det først og fremmest om, at jeg betragter det som symbolpolitik. Den her lov kan et flertal i Folketinget jo bare lave om, når det passer. Den vil ikke sikre velfærd, for det kommer jo an på, hvilke finanslove der aftales, og hvilke økonomiaftaler regeringen indgår med kommuner og regioner. Så det afgørende er jo finanslovene, og de forhandles og vedtages hvert år.
Men lad mig også bruge lejligheden til at slå fast, at vi i Radikale Venstre – finanslov for finanslov – kommer til at kæmpe, alt det vi kan, for at afsætte ressourcer til velfærd. For os handler det først og fremmest om investeringer på børne- og ungeområdet og naturligvis også på klimaområdet. Men vi kan ikke støtte dette lovforslag. Tak for ordet.
Kl. 11:10
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.
Kl. 11:10
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen. Jeg vil bare spørge ordføreren, om det er Radikale Venstres ambition, at velfærden som minimum bør løftes med det demografiske træk hvert år.
Kl. 11:10
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:10
Samira Nawa (RV):
Ja, vi mener, at sådan som det ser ud i dag, er der mange velfærdsområder – det er både på sundhedsområdet, skoleområdet og på børne- og ungeområdet – hvor der fattes penge. Vi ser også, hvordan kommunerne kalder på penge og haft svært ved at lukke budgetaftaler rundtomkring. Det er også derfor, jeg sluttede af i min tale med at sige, at det her ikke handler om en kamp imod velfærd. Det handler ikke om en kamp imod at følge det demografiske træk. Det gør vi simpelt hen vi år for år med finanslovene, uagtet om det her lovforslag går igennem eller ikke.
Kl. 11:11
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko.
Kl. 11:11
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for svaret. Jeg vil gerne spørge lidt ind til budgetloven. Som jeg kommer til at nævne i min tale senere, har det her lovforslag jo sådan set også noget gøre med budgetloven i dag, som lægger ret hårde begrænsninger ned over kommunernes mulighed for at styre deres egne budgetter, herunder eksempelvis kommuneskatten. Jeg vil gerne spørge til ordførerens og Radikale Venstres refleksioner over budgetloven og ikke mindst serviceloftet, som kommunerne er underlagt. Er det noget, som Radikale Venstre ser bliver ændret i fremtiden?
Kl. 11:12
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:12
Samira Nawa (RV):
Ikke sådan som det ser ud lige nu. Vi synes, at det er fornuftigt.
Kl. 11:12
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Jeg byder velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Kl. 11:12
(Ordfører)
Alex Ahrendtsen (DF):
Tak, formand. Lovforslaget, vi behandler, skal sikre, at den offentlige forbrugsvækst som minimum svarer til det demografiske træk. Og det er jo i sig selv sympatisk, for det er korrekt, at der ude i kommunerne mangler midler til velfærd. Her har vi navnlig de ældre, der ikke får den nødvendige hjælp, ligesom mange lokale skoler må lukke på grund af besparelser. Historierne er mange og hårde, og jeg kan derfor sagtens se, hvorfor forslagsstillerne har fremsat lovforslaget. Så hensigten er god og sympatisk.
Men vi har i Dansk Folkeparti også en række bekymringer ved forslaget. For vil det altid være sådan, at der skal være en højere offentlig forbrugsvækst, når presset stiger? Det er jeg ikke sikker på. Her kan man f.eks. nævne de 100.000 djøf'ere og papirnussere, vi for ikke længe siden rundede i den offentlige administration. Og dem ser vi gerne nogle færre af, og derfor handler det ikke altid om, hvor meget vi bruger, men også om, hvordan vi bruger skattekronerne.
Derudover er vi bekymrede for, hvad det helt konkret vil gøre ved Danmarks finanspolitik. Jo flere regler, vi opstiller, jo mindre er der, vi kan bestemme over herinde i Folketinget. Og i sidste ende mener vi i Dansk Folkeparti, at en finanspolitik bør tegnes af et flertal og altså ikke være fastlagt af en lov på forhånd. Sådan fungerer et ordentligt folkestyre.
Men jeg tror, at vi sagtens kan blive enige om, at der skal føres flere midler til konkrete steder i velfærden, f.eks. gennem en omfordeling, som jeg nævnte før. Jeg tror bare ikke på, at dette lovforslag er den rigtige vej at gå trods den gode hensigt, og Dansk Folkeparti er derfor imod lovforslaget.
Kl. 11:14
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.
Kl. 11:14
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen. Jeg hæftede mig bare ved, at ordføreren får sagt, at Dansk Folkeparti ikke er glade for de såkaldte papirnussere i staten. Der vil jeg bare sige, at jeg sådan set mener, at kontorarbejde også er værdifuldt for samfundet. Så jeg vil bare spørge, hvad det er for nogle papirernusseropgaver, som Dansk Folkeparti mener at vi ikke længere behøver i den offentlige sektor.
Kl. 11:15
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:15
Alex Ahrendtsen (DF):
Vi er glade for papirnussere, når bare der ikke er for mange af dem, og der er kommet for mange. Alene de sidste 5-10 år har der været en voldsom stigning. Derudover er der i kommunerne blevet ansat rigtig mange kommunikationsmedarbejdere, og der er mange cheflag, som trækker på lønkontoen, og der kunne man jo gå ind og skære lidt til. Det vil faktisk ikke gøre noget. Mange medarbejdere i velfærdssektoren i kommunerne oplever jo lag på lag af systemer og kontrolforanstaltninger og cheflag, som bare forhindrer dem i at udføre deres arbejde. Der kunne man jo begynde, og staten kunne også begynde at skære lidt ned på rekrutteringen af de mange djøf'ere. Mange af dem gør et glimrende stykke arbejde, men vi har bare for mange af dem.
Kl. 11:15
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko.
Kl. 11:15
Christina Olumeko (ALT):
Jeg er bestemt bekymret over den form for, populært sagt, djøfbashing, som jeg synes at flere partier formulerer fra talerstolen. Men jeg er enig i, at vi kan gøre meget for at give mere tillid tilbage til fagpersoner, så man f.eks. ikke skal indhente revisorpåtegninger for at søge en pulje hos staten. Det ved jeg at vi diskuterede i forbindelse med fgu-forhandlingerne.
Jeg vil bare spørge: Mener ordføreren, at man ikke behøver at investere i velfærden, og at vi bare kan afskaffe nogle papirnussere?
Kl. 11:16
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:16
Alex Ahrendtsen (DF):
Nej, som jeg også sagde i min tale, er der steder, hvor vi bliver nødt til at investere, f.eks. på ældreområdet, på sundhedsområdet og på skoleområdet. Mange af de her områder har kommunerne ansvar for. De får også kommunale skattekroner til at gøre det for, men bruger ofte midlerne forkert. Og der har hr. Ole Birk Olesen jo fuldstændig ret i, at Vejle er et godt eksempel på, at det godt kan lade sig gøre.
Kl. 11:17
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Det er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.
Kl. 11:17
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det, formand. Jeg tror næppe, der er nogen herinde, vi får til at sige, at de ønsker mindre velfærd i Danmark. Jeg tror ikke, at nogen lov og slet ikke det lovforslag, vi står og behandler i dag, på nogen måde kommer til at løse det. At vi skal følge det demografiske træk, tror jeg også, de fleste af os er enige om, altså at vi som minimum skal sørge for at have den velfærd, vi har, men at sende flere penge, altså gode penge efter dårlige penge, er jeg ikke sikker på er løsningen. Jeg tror – med risiko for at blive kaldt en djøfbasher heroppe – at vi skal til at kigge på de lag af kontroller og papirarbejde, vi laver.
Vi kan f.eks. se, at pædagogerne er gået fra at bruge 50 pct. af deres tid på at dokumentere til 70 pct. siden år 2000, og det er ikke djøfbashing, men det er bureaukrati, vi har indført, og hvor jeg faktisk tror, at vi politikere, hvis vi skal derhen, uden at det koster mere, skal være bedre til at have en demokratisk samtale med vores befolkning, vores venner, vores kolleger, og hvad vi ellers kalder danskerne, om vi ikke skal have meget mere tiltro til fagligheden. Og hvis vi nu havde tiltro til fagligheden, så var der måske ikke hos politikerne rundtomkring, inklusive i Folketinget, det behov for og ønske om at kunne suge data ud og lave dokumentation, bare i det tilfælde, at der sker en fejl. Jeg tror faktisk, at det i sidste ende er så simpelt, som at vi politikere er blevet mere bange for, at der sker en fejl, som vi skal gå ud og beklage, fordi det er menneskeligt at fejle, og at vi derfor indfører lag på lag, som i den bedste mening og med gode lange uddannelser efter sig selvfølgelig i sidste ende gør det.
Men hvis der er noget, jeg selv ved at akademikere kan – for jeg er også blevet akademiker på mine gamle dage – så er det at finde arbejde til andre akademikere, som også lige kan kontrollere noget, tjekke noget og skrive noget ned i et excelark. Det er blevet en sygdom i vores velfærdssystem, og det gør jo så også, at vi nu har et velfærdssystem, hvor vi med ret stor sindsro kan sige til hinanden herinde, at det ikke fungerer. Psykiatrien fungerer ikke, sundhedssystemet fungerer ikke, vores ældrepleje fungerer ikke, og hvis jeg spurgte SF og Radikale, ville de også sige, at vores skoler ikke fungerer, og at vores børnehaver ikke fungerer, og det er jo ikke af ondskab, og det er jo ikke, fordi vi ikke mener, at dem, der er der, ikke gør det, der skal til, men vi har fejlet. I stedet for at bruge vores energi og vores penge på at få fagpersonalet, veluddannede mennesker, derud og så stole på dem, har vi indført et kontrolsystem, hvor man nærmest som udgangspunkt ikke ved, hvad man laver, hvis man bliver ansat i det offentlige. For der er i hvert fald en to-tre lag, der skal kontrollere det. Se, det er problemet.
Så jeg deler fuldstændig intentionen om, at der er et problem med velfærden i Danmark. Jeg er ikke sikker på, at løsningen er flere penge, så derfor kommer Nye Borgerlige ikke til at støtte forslaget. Men vi er meget villige til at se på, om vi kan skrabe noget af bureaukratiet væk, sådan at vi faktisk kan få mere for pengene. For så bliver Nye Borgerlige også glade. For så kan det være, at noget af det, som så ellers ville gå ind i råderummet, på et eller andet tidspunkt kunne risikere at ende tilbage i danskernes lommer. Og så er det jo det, der hedder en win-win-situation, altså at danskerne får flere af deres egne penge, og at de så rent faktisk kan stole på, at de penge, de så sender til staten, kommunen og regionen, bliver brugt effektivt og bedst muligt. Tak for ordet.
Kl. 11:20
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.
Kl. 11:20
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen. Alternativet deler bestemt ambitionen om, at vi skal have mere tillid til de mennesker, der udfører arbejdet derude, og at vi dermed så også fjerner nogle rammer fra staten.
Jeg vil bare gerne dykke ned i det. Mener ordføreren, at der kan frigøres nok midler fra den såkaldte afbureaukratisering – jeg tror, det nogle gange bliver et lidt magisk ord – til andre investeringer i velfærden, således at man ikke behøver at lave totalinvesteringer?
Kl. 11:21
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:21
Kim Edberg Andersen (NB):
Ja, det mener ordføreren. Ordføreren mener faktisk, at der kan afbureaukratiseres så meget, at vi, ud over at vi kan holde det samme niveau eller opnå et bedre niveau i velfærden, rent faktisk også kan sørge for, at danskerne kan slippe billigere i skat, og at vi kan frigøre en masse dygtige offentlige ansatte, som sidder på kontorer, til den private sektor. Og vi har faktisk noget, der hedder »Planen«, som underbygger alt det her. Så ja, det mener ordføreren. Ordføreren mener faktisk, at de bureaukratiske lag, der er kommet i vores velfærdsstat, er blevet så overdrevne nu, at der ikke er nogen grund til at have dem, og at de faktisk er med til at ødelægge velfærden frem for at opbygge den.
Kl. 11:22
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko.
Kl. 11:22
Christina Olumeko (ALT):
Tak for svaret. Det er en meget, meget stor ambition. Jeg synes ofte, at vi i Folketingssalen taler om bureaukrati på en måde, så det bliver meget magisk. Alt er jo bureaukrati, det er i virkeligheden bare et neutralt ord, og det, der er kontrol i nogens øjne, er retssikkerhed i andres og kvalitetssikring i nogle helt tredjes. Så det er jo ikke så neutralt som så. Kan ordføreren sige, hvad der ville være den største afbureaukratisering fra Nye Borgerliges hånd, hvis man kunne lave en i morgen?
Kl. 11:22
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:22
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg har næsten lyst til at citere indenrigs- og sundhedsministeren, som sagde, at ovre i Indenrigsministeriet havde de i gamle dage 46 ansatte og 9 lokaler, og det kunne faktisk lade sig gøre. Jeg er ikke sikker på, at de så havde et niveau som det, vi gerne vil have i dag, men vi kan finde en gylden middelvej mellem de 46 og de 3.000 ansatte, og så er vi nok kommet lidt i mål. Men jeg mener faktisk, at det er et kæmpeproblem, og ordføreren bruger selv ordene retssikkerhed og kvalitetssikring. Hvis vi nu bare holdt op med at kvalitetssikre os ud af tingene og bare gik over til at sige: Hvad er det, man har behov for hos ens mor, når hun kommer på plejehjem? Det er dybest set en, der bruger mere tid på omsorg og mindre tid på at sidde og skrive ned, hvilken omsorg hun har givet.
Kl. 11:23
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Jeg giver nu ordet til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 11:23
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jeg tror, der har sneget sig en fejl ind her i Folketinget i dag. Der står »forslag til lov om velfærd«, og en sådan synes jeg ville være en god idé, men der burde rettelig have stået »forslag til lov om offentligt forbrug«, for det er jo det, forslaget handler om. Det handler om at sætte en minimumsgrænse for, hvad det er, man skal bruge på offentligt forbrug. Der skal man huske at skelne mellem tingene. Der har sneget sig sådan en uskik ind med, at man, hver gang man vil bruge flere penge på offentligt forbrug, kalder det offentlige investeringer. Jeg synes, man skal begynde at bruge de rigtige begreber om det. Det er det offentlige forbrug, man gerne vil øge.
Problemet med sådan et forslag, hvor man gerne vil sætte en minimumsgrænse for det offentlige forbrug, altså for, hvad politikerne kan bruge af penge, er, at det vil betyde, at politikerne kan fortsætte med at fråse og skalte og valte med borgernes penge, som de har gjort i rigtig, rigtig mange år. Derfor er det et meget dårligt forslag. Løsningen i stedet for bare at sikre, at politikerne kan fortsætte med deres overforbrug, er jo at sikre sig, at der er samme gode service for Bodil, som bor i Horsens, og Bodil, som bor i Hillerød. Det kunne være skønt, hvis Folketinget kunne samles omkring det.
Hvordan sikrer man så det? Det gør man ved at lade pengene følge borgeren. Hvis vi herinde fra Folketingets side indfører et princip om, at Bodil, som bor på et plejehjem i Horsens, får tilført lige så mange penge som Bodil, der bor på et plejehjem i Hillerød, så kan vi sikre, at de får samme service. Det, der foregår nu, er, at når pengene ryger ud i en kæmpestor kommuneaftale, så prioriterer kommunerne dybt, dybt forskelligt. Det vil sige, at nogle kommuner bruger pengene på sjove projekter og kulturmejerier og alt muligt andet. Jeg kommer selv fra en kommune, nemlig Aarhus Kommune, hvor man valgte at bruge lige knap 0,5 mia. kr. på at fejre fødselsdag for en bygning. Der kan man spørge sig selv, om det er den bedste måde at bruge skattekronerne på.
Det her lovforslag vil sikre, at politikerne fortsat kan bruge pengene på en måde, som jeg synes er en dybt forfejlet måde. Så hvis Alternativet kunne lave et forslag, hvor man sikrede sig, at pengene fulgte den enkelte borger, så vi sikrede en god service alle steder, så ville det være et godt forslag. Det her er bare et forslag om, at politikerne kan fortsætte med deres frås, og det kommer jeg absolut ikke til at støtte.
Kl. 11:26
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko, Alternativet.
Kl. 11:26
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren eller privatisten for talen; jeg ved ikke lige, hvad det hedder – men tak. Skal det forstås sådan, at det er ordførerens ønske at afskaffe det kommunale selvstyre? For det synes jeg lidt er det, det lyder som om. Så behøver man jo eksempelvis ikke have kommunale regionsrådsvalg. Hvis det hele følger borgerne, har vi jo sådan set lavet budgettet fra statens side.
Kl. 11:26
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:26
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Det er en sjov tanke, hvor meget man kunne spare, hvis man ikke havde det politiske lag i regionerne og kommunerne. Der kan man snakke om effektiviseringer. Man kunne også give kommunerne nogle andre opgaver. Man kunne have tillid til, at de enkelte institutioner og de enkelte skoler, de enkelte skolebestyrelser, faktisk godt kunne overholde deres budget. I dag sidder der en skoleleder derude, som reelt set bare er et ekstra administrativt led, men hvis pengene røg direkte ud til de enkelte skoler, var det ikke nødvendigt at have alle de lag af kommunale bestyrelsesfolk og embedsfolk der, som skulle sidde og bestemme skolepolitikken. Så kunne de reelt set bare føre en kontrolfunktion, og så kunne man spare rigtig mange penge. Så jeg synes, kommunerne skulle have nogle andre opgaver. Hvis man endelig ville have, at kommunerne skulle bestemme, så skulle vi indføre reelt kommunalt selvstyre, og så skulle kommunerne selv kunne styre, hvor høje skatter og hvor meget forbrug de ville have, og så kunne borgerne, når de stemmer ude i kommunerne, rent faktisk beslutte det. Så hvis man vil gå den vej og slippe tøjlerne herinde fra Folketinget af, kunne det også være en spændende tanke. Men det der midt imellem, som man gør lige nu, hvor kommunerne bare er store bistandsklienter for staten, er en meget dårlig idé.
Kl. 11:27
Formanden (Søren Gade):
Fru Christina Olumeko.
Kl. 11:27
Christina Olumeko (ALT):
Jeg ved ikke, om det er så meget et spørgsmål, måske mere en kommentar. Jeg synes, at det, når hr. Lars Boje Mathiesen beskriver det, han mener, så i virkeligheden lyder lidt som den statslige selvejermodel. Det har vi i Alternativet som sådan ikke noget imod bliver mere udbredt, men jeg tænker, at det er det, det lyder som.
Kl. 11:27
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:27
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Ja. Jeg synes, det er et sundt princip, at beslutninger bliver truffet så tæt på borgerne som overhovedet muligt. Det er også derfor, jeg ikke er den største tilhænger af EU. Men hvis man nu forestillede sig, at man havde tillid til, at den enkelte skole og skolebestyrelse rent faktisk godt kunne træffe de beslutninger om, hvordan de synes pengene bedst kunne bruges på deres skole, så tror jeg faktisk, vi ville få en bedre skole. Jeg tror faktisk, vi ville se, at midlerne ville blive brugt på en grundlæggende god og borgernær kernevelfærd i stedet for på projektmageri, flere kommunikationsfolk og alt mulig andet, som pengene p.t. bliver brugt på i den offentlige sektor.
Kl. 11:28
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet.
Kl. 11:28
(Ordfører for forslagsstillerne)
Christina Olumeko (ALT):
Tak for ordet. Regeringen vil ikke acceptere, at velfærden udhules, når der, heldigvis, kommer flere børn og ældre. Besparelserne er ofte usynlige på papiret, men de kan mærkes af de børn, unge og ældre, der ikke får den velfærd, de fortjener. Sådan sagde Nicolai Wammen for 2 år siden, da han som finansminister præsenterede velfærdsloven, der skulle sikre, at pengene til velfærden fulgte med, når der kom flere børn og ældre. Lovforslaget blev aldrig vedtaget dengang, fordi Radikale Venstre var imod.
Vi lever i en tid, hvor regioner og kommuner er nødt til at skære i kernevelfærden, og hvor de råber op om mangel på penge til, at velfærden følger med, når der kommer flere børn og ældre. Alligevel planlægger regeringen at gennemføre skattelettelser i milliardklassen. I stedet for at bruge milliarder på skattelettelser til især de rigeste danskere burde regeringen sikre, at der er penge nok til kernevelfærden, både i dag og i de kommende år, hvor der bliver flere børn og ældre. Derfor genfremsætter jeg og Alternativet egentlig bare i al ydmyghed i dag finansministerens eget lovforslag, forslag til lov om velfærd, så vi kan undgå, at vores velfærdssamfund bliver yderligere udhulet i fremtiden, når der kommer flere børn og ældre.
Som finansministeren selv sagde, da han præsenterede lovforslaget dengang, så er velfærdsbesparelser ofte usynlige, men de kan mærkes af de børn og ældre, der ikke får den velfærd, som de fortjener. De usynlige besparelser skyldes især budgetloven, der som en velfærdspolitisk spændetrøje begrænser politikere i kommuner og regioner i at kunne prioritere kernevelfærden tilstrækkeligt. Og så længe vi har en budgetlov, der gør det ulovligt at have et for stort offentligt forbrug, har vi også behov for en velfærdslov, der gør det ulovligt at negligere velfærden. Den dag budgetloven bliver afskaffet, vil vi i Alternativet også foreslå, at velfærdsloven bliver afskaffet. For som udgangspunkt er vi egentlig mere tilhængere af, at vi politikere tager ansvar for vores beslutninger, end at vi laver regler for, hvilken politik vi må føre.
Men indtil da har vi brug for at standse specielt den tidligere og den nuværende udhuling af velfærdssamfundet med alle tænkelige midler, og derfor fremlægger vi i dag Socialdemokratiets gamle lovforslag, nemlig forslag til lov om velfærd.
Så skal jeg også huske at hilse fra Enhedslisten, der kan bakke op om lovforslaget.
Kl. 11:31
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er et enkelt ønske om en kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 11:31
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jeg er bare nysgerrig efter at høre: Hvordan sikrer den her lov, at pengene bliver brugt på velfærd ude i kommunerne?
Kl. 11:31
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:31
Christina Olumeko (ALT):
Det vil den først gøre, hvis økonomiaftalen udmønter de penge til kommunerne.
Kl. 11:31
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 11:31
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Det er jo ikke korrekt. Der er jo intet i det, som specifikt bestemmer, hvordan kommunerne bruger pengene. Så det er ganske enkelt ikke korrekt. Så jeg vil spørge igen: Hvordan sikrer den her lov, hvor man tilfører kommuner en lang række midler, at kommunerne så bruger pengene på velfærd og ikke på øget administration af kommunikationsmedarbejdere eller alt muligt andet? Så hvordan sikrer den her lov helt konkret det?
Kl. 11:31
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:31
Christina Olumeko (ALT):
Jeg har simpelt hen ikke den mistillid, som ordføreren har, til kommunerne. Kommunerne derude står og skriger på penge til børn og ældre og især også til det specialiserede socialområde, altså handicapområdet. Jeg ved, at hvis de får de penge, som de beder om, kommer de selvfølgelig til at kanalisere de penge derud. Jeg har simpelt hen ikke den mistillid, som ordføreren her opstiller, og vi vil ikke i Alternativet lave et budgetregime, hvor vi bestemmer, hvordan kommunerne bruger deres penge. Der har vi fuld tillid til kommunalpolitikerne.
Kl. 11:32
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko, Alternativet.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 75:
Forslag til lov om ændring af lov om assisteret reproduktion i forbindelse med behandling, diagnostik og forskning m.v. (Ændring af den tilladte opbevaringsperiode for menneskelige æg, der udtages uden medicinsk indikation).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(Fremsættelse 09.11.2023).
Kl. 11:32
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.
Kl. 11:33
(Ordfører)
Camilla Fabricius (S):
Kære alle. Hold da op, hvor er det bare en aktuel og vigtig lov, vi står med her, nemlig om spørgsmålet om kvinders ret til nedfrysning af deres æg i længere tid end 5 år. For Socialdemokratiet er det helt afgørende, at vi anerkender og støtter den mulighed, da det har dybdegående konsekvenser for kvinders liv og kvinders valg. De skal selvfølgelig have ret til at beholde deres nedfrosne æg.
Kvinder skal have ret til at bruge alle deres æg, som de har gemt til resten af livet, så længe de har æg tilbage. Der skal ikke være tidsbegrænsning, som der er i dag – og det er heller ikke funderet i noget sundhedsfagligt spørgsmål. Det er vigtigt at anerkende, at retten til at nedfryse æg i en mindre begrænset periode handler om at give kvinder kontrol over deres eget livsforløb. Det er et skridt hen imod en mere inkluderende og ligestillet fremtid.
Lovforslaget betyder, at der kommer en mulighed for at have nedfrosne æg i længere tid, altså ligestilling på den reproduktive sundhed. Det giver kvinder en mere ligeværdig position i beslutningen om, hvornår de ønsker at stifte familie. Traditionelt har mænd haft muligheden for at forsinke deres faderskab, mens kvinder ikke har, og muliggørelsen af permanent nedfrosne æg giver kvinder en mulighed for at planlægge deres liv og deres karriere.
Desuden kan nedfrysning af æg være en løsning for kvinder, der står over for udfordringer eller ønsker at fokusere på andet end familieforøgelse. Det åbner muligheden for, at man kan bevare ens egen fertilitet. Vi skal selvfølgelig også overveje den psykologiske og emotionelle frihed, som forslaget bringer ind; det fjerner det presserende behov for kvinder for at træffe en afgørelse om familieforøgelse inden for en bestemt tidsramme. Det kan også være med til at reducere stress og give kvinder en mulighed for, som jeg også har sagt tidligere, at fokusere på andre aspekter.
Til sidst vil jeg også gerne i forhold til muligheden for at bevare sine nedfrosne æg flage, at alder stadig væk har stor betydning. Alder er en af de helt store markører, der gør, at man får sænket sin fertilitet, sammen med en række kvindesygdomme som f.eks. endometriose. Derfor vil det stadig væk være et stort fokus for Socialdemokratiet at have fokus på fertilitet. Det er det også for regeringen, og det er det for sundhedsministeren.
Men med det her lovforslag giver vi kvinder en større valgfrihed, og det er rigtig godt. Socialdemokratiet støtter selvfølgelig op om lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 11:35
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.
Kl. 11:36
(Ordfører)
Christoffer Aagaard Melson (V):
Tak for det. At blive forælder er en af livets største glæder. Enhver forælder kan genkende den overvældende følelse indeni, når man ser sin nyfødte søn eller datter for første gang.
Derfor skal der også lyde en stor tak til de borgere, der har insisteret på bedre vilkår for at blive forælder, helt specifikt ved at afskaffe tidsbegrænsningen på 5 år for opbevaring af nedfrosne æg uden medicinsk indikation. Jeg er glad for, at samtlige partier er med i aftalen herom, som vi indgik tilbage i maj. Den her brede enighed synes jeg også er udtryk for, at vi gør det eneste rigtige ved at afskaffe den nuværende regel.
Lovforslaget er også et skridt i den rigtige retning, hvad angår ligestilling. Mænd har i dag muligheden for at opbevare deres nedfrosne sæd, så længe de ønsker at have muligheden for at blive forældre, og det er godt. Og derfor finder vi det i Venstre også helt naturligt, at kvinder skal have muligheden for at opbevare deres nedfrosne æg i al den tid, hvor de kan tilbydes fertilitetsbehandling.
Bekæmpelsen af ufrivillig barnløshed er hjerteblod for Venstre. I 2021 oplevede omkring hver fjerde dansker, der ønskede at blive forælder, problemer med at blive det. Jeg kender selv flere, der har været igennem en hård kamp for at blive forælder. Det er ikke sjovt, og den kamp skal vi ikke gøre sværere med unødvendige benspænd som det, der har været på det her område indtil videre. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi ud over det her initiativ har afsat 45 mio. kr. på årets finanslov til at styrke fertilitetsbehandlingen i Danmark.
Spørgsmålet om opbevaring af nedfrosne æg handler også om retten til at indrette sit liv, som det passer en bedst. Det er muligheden for at blive forælder senere i livet, hvis man ikke på det givne tidspunkt ønsker det eller man f.eks. har en medicinsk historik i familien, der gør, at man er nervøs for, at man ikke har æg, når en dag den eneste ene dukker op i ens liv og man er klar til at få børn.
Derfor er det et godt skridt, både for et parti, der går ind for, at danskerne skal have frihed til at tage ansvar i deres eget liv, og for et parti, der går ind for, at vi skal fremme ligestilling i Danmark. Så med de ord kan jeg sige, at vi varmt støtter det her forslag.
Kl. 11:38
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Det er der ingen korte bemærkninger til. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 11:38
(Ordfører)
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler nu, er endnu et vigtigt skridt mod ligestilling af kvinder i Danmark, og inden jeg sådan går i dybden med selve lovforslaget, vil jeg sende en dybfølt tak både til nogle af mine kollegaer herinde i Folketinget, som har kæmpet for den her sag i årevis, og særlig til dem, der har stillet borgerforslaget og kæmpet for det her.
I vil nu høre parti efter parti inklusive mit eget gå op at bakke op om det her lovforslag og sige, at det er det mest naturlige i verden. Men det har været en lang proces, og uden den kamp, I har taget, og den debat, der har været, var vi ikke nået hertil i dag. Så kæmpe tak for det.
Forslaget tager afsæt i en aftale, der er blevet indgået blandt Folketingets partier, om en ophævelse af en 5-årig tidsbegrænsning på nedfrysning af æg udtaget uden medicinsk indikation. Lovforslaget vil sidestille kvinders adgang til reproduktive sundhedsydelser med hinanden, da der ikke længere sondres mellem udtagning med medicinsk indikation og udtagning uden medicinsk indikation i forhold til opbevaring af æg. Det er godt, og det er på tide.
Med lovforslaget ligestiller vi også i højere grad kvinders æg med mænds sæd, for i modsætning til kvinders æg er der og har der ikke været nogen tidsbegrænsning på nedfrysning af mænds sæd. Helt ærligt – jeg forstår ikke, at vi ikke har gjort det her for længe siden. Jeg forstår slet ikke, at det her har været lovgivning.
Den ene ting er det her med, at man har kunnet få taget æg ud som kvinde, som så skulle destrueres efter 5 år, og så kunne man få taget æg ud igen, hvis man ville det, og apropos hele debatten om alder bliver æggene dårligere og dårligere, jo ældre man bliver, så det giver ikke nogen mening, at man skulle igennem det her hvert femte år, hvis det var det, man ønskede.
Den anden ting er, at jeg derudover synes, at det er helt absurd, at man som kvinde ikke har haft lov til at bestemme over sine æg selv, både dem, der er inde i ens krop, og dem, der er uden for ens krop, hvis man har fået taget æg ud. Så jeg synes, det er en kæmpe landvinding, og vi er meget glade for forslaget.
Med forslaget adresserer vi også et meget virkeligt problem, nemlig ufrivillig barnløshed. Flere tusinde danskere er lige nu ufrivilligt barnløse. Antallet af kvinder, der er blevet gravide med nedfrosne, befrugtede æg er firedoblet fra 2013 til 2019. At være ufrivilligt barnløs kan være en meget stor sorg for den enkelte, og samtidig har vi som samfund jo også brug for, at flere får børn. Så det er vigtigt, at vi forbedrer mulighederne for, at ufrivilligt barnløse kan få børn, for det giver mening på flere parametre.
Medicinske løsninger er jo bare desværre ikke en stensikker løsning på at opnå graviditet. Mange har desværre allerede erfaret, at selv med medicinsk hjælp lader graviditeten vente på sig, og nogle opnår den aldrig. Derfor er det for SF også et vigtigt indsatsområde at forebygge ufrivillig barnløshed og hjælpe mennesker, der er ufrivilligt barnløse.
Vi må have mere forskning i årsager til faldende fertilitet både hos mænd og kvinder. Vi skal blive bedre til at identificere kemi, stoffer og materialer, som forårsager nedsat fertilitet. Jeg er enormt stolt af, at vi lykkedes med at få afsat nogle penge på det her års forskningsreserve, som adresserer netop det, altså forskning i forbindelsen mellem fertilitet og kemi i de materialer, som vi omgiver os med til daglig.
Så mener jeg også, at vi i højere grad skal hjælpe folk, der har nedsat fertilitet, både kvinder og mænd. Der har været meget fokus på kvinderne, men der er også store problemer med mænds sædkvalitet, og det kan også have en stor betydning, når man er ufrivilligt barnløs. Men så skal vi altså også kunne se på de samfundsmæssige løsninger, som gør det muligt for flere at få børn, mens de er unge, hvis de har lyst til det – så man kan se det som en mulighed, hvis det passer ind i ens liv, uden at udefrakommende ting skal stå i vejen for det.
Jeg siger ikke, at alle skal have børn, når de er meget unge, men vi hører om folk, der ikke kan se muligheden for at få børn som meget unge, fordi samfundet står i vejen for det. Og vi ved jo, at alder i sig selv har en negativ indvirkning på fertilitet.
Det skal være lettere for unge at kunne etablere sig med familie tidligt, hvis det er det, de har lyst til. Men det forudsætter et arbejdsmarked, som er gearet til, at unge får børn, uden at måske særlig kvinden bliver straffet for det; det forudsætter egnede boliger, som er til at betale for unge mennesker, som måske ikke har en kæmpe kapital i ryggen; og det forudsætter nødvendig støtte til og fleksibilitet for unge, der er under uddannelse, mens de vil have børn.
Det skal vi snakke om en anden dag, tænker jeg. I dag kan vi glæde os over, at vi nu tager ét skridt på vejen til forbedringer, og SF stemmer selvfølgelig for.
Kl. 11:42
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Der er en kort bemærkning fra fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.
Kl. 11:42
Camilla Fabricius (S):
Tak for det. Og tak for ordførerens meget ihærdige kamp for at få ligestilling på dagsordenen også på det her punkt.
Ud over det her med forskningsreserven i forhold til det, man får ind i kroppen, har vi jo også været meget præcise, i forhold til at der skal forskes i kvinder i det hele taget, og det vil jeg bare høre hvad ordføreren tænker om. For det har jo også betydning netop for fertilitet.
Kl. 11:43
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 11:43
Astrid Carøe (SF):
Tak for spørgsmålet. Jeg overvejede faktisk også at nævne det, men jeg hører nogle gange hos både kvinder, der har kvindesygdomme, og kvinder, der har nedsat fertilitet, en frustration over, at de ting altid bliver koblet. Men jeg er helt enig i, at vi bør have meget bedre forskning i kvindesygdomme og også i, hvordan sygdomme påvirker kvinder. Altså, vi har i mange år simpelt hen ikke været klar over, at kvinder reagerer anderledes på blodpropper end mænd, fordi de er kvinder, og derfor opdager de det ikke i god nok tid.
Vi har også brug for mere forskning i specifikke kvindesygdomme, f.eks. endometriose, som ordføreren også nævnte. Det kan også have en betydning i forhold til nedsat fertilitet, men det kan også være enormt smertefuldt for folk, der slet ikke ønsker at få børn. Derfor hører jeg nogle gange, at folk bliver trætte af, at man altid laver den kobling, for kvinder er jo meget mere end bare mennesker, der ønsker at få børn – de er også en krop bare i sig selv, uden at det behøver at handle om fertilitet. Jeg håber, det gav mening.
Kl. 11:44
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Vi siger tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Næste ordfører er fru Monika Rubin fra Moderaterne.
Kl. 11:44
(Ordfører)
Monika Rubin (M):
Tak for ordet. Nu er det jo ikke mange måneder siden, jeg senest stod her på talerstolen og talte om præcis samme emne, da vi behandlede et beslutningsforslag fremsat af Sólbjørg Jakobsen på baggrund af et borgerforslag, der blev fremsat af Julie Grove. Derfor bliver det her lovforslag jo virkelig vel mødt af mange.
Siden 1960 er vi kvinder blevet godt 7 år ældre, når vi føder vores første barn, og sidste år kom gennemsnitsalderen for førstegangsfødende op på knap 30 år. Jeg var faktisk selv 30 år, da jeg fødte mit første barn. Samtidig er andelen af førstegangsfødende på over 40 år steget markant de seneste år, viser en analyse fra Danmarks Statistik. Og hvorfor er det så lige, jeg står her fra Folketingets talerstol og nævner statistik? Det gør jeg for at vise, at verden har forandret sig; vores samfund har udviklet sig. Hvor kvinder førhen fik børn i en tidlig alder, og hvor en mand måske mente, at kvindens plads var i hjemmet og sågar måske især primært i køkkenet, er vi så heldige, at kvinder i dag selv bestemmer. Vi bestemmer selv, om vi vil have en uddannelse, hvilken uddannelse det skal være, og i hvilken retning vi har lyst til at bevæge os i vores arbejdsliv. Med prævention og fri abort kan vi selv bestemme, om en graviditet er en glædelig begivenhed, eller om den eventuelt skal afbrydes. Altså, vi bestemmer selv, om vi vil have børn, og i så fald hvornår vi vil have børn.
For der kan være utallige grunde til, at man vælger at udskyde en graviditet. Det kan skyldes, at man ikke har fundet den rette partner, lever en livsstil, der ikke harmonerer med det at få børn, har mentale udfordringer, der gør det umuligt at tackle et lille barn, eller det kan være af en række helt andre årsager. Og uanset årsagen er det altid min ret som kvinde at bestemme over mit eget liv og min egen krop.
Det skulle man i hvert fald tro. Men lige nu er det faktisk sådan, at jeg ikke selv bestemmer over mine egne æg. Men det kommer Moderaterne nu til at være med til at ændre. For selvfølgelig skal jeg som kvinde selv kunne bestemme over mine egne æg. Når vi får stemt det her lovforslag igennem, kan vi kvinder selv bestemme, hvor længe vi ønsker at opbevare de æg, som nogle kvinder vælger at få udtaget til eventuel fremtidig brug i forbindelse med fertilitetsbehandling – æg, de får udtaget, fordi de ikke er klar til at få børn her og nu, men samtidig gerne vil sikre, at de har gode og sunde æg den dag, de bliver klar til det. For indtil nu har det været sådan, at de æg automatisk blev ødelagt efter 5 år, men der er absolut ingen sundhedsfaglig begrundelse for, hvorfor de her ubefrugtede æg ikke skal kunne opbevares i mere end 5 år. Og hvad værre er, ved at destruere sunde og raske æg går man faktisk ind og bestemmer over kvinden og træffer et valg for hende: Brug dine æg nu, eller mist dem.
Når man får udtaget æg til nedfrysning på social indikation, også kaldet social freezing, skal man igennem fertilitetsbehandling, og det er hverken nemt eller sjovt og indbefatter ofte både fysiske og psykiske belastninger. Ved at lave den her lovændring, som vi behandler i dag, begrænser vi dét, at kvinder behøver at udsætte sig selv for det ubehag unødvendigt igen efter 5 år. Og kvinderne risikerer ikke at stå tilbage med færre æg, der desuden er af lavere kvalitet, fordi de er blevet ældre og dermed med dårligere chancer for at blive gravide.
Derfor er jeg utrolig glad for det her lovforslag, og det støtter Moderaterne selvfølgelig. Tak.
Kl. 11:48
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren fra Moderaterne. Næste ordfører på talerstolen er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne, men det er godt, at Liberal Alliance står klar.
Kl. 11:48
(Ordfører)
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Der skal snart være plads til dem også. Med den aftale, som alle vi partier indgik i foråret, er vi enige om, at den nuværende 5-års tidsbegrænsning for nedfrysning af kvinders æg udtaget uden medicinsk indikation skal ændres til at være tidsubegrænset, indtil kvinden er fyldt 46 år, svarende til aldersgrænsen for fertilitetsbehandling. Jeg tror egentlig, det overraskede mange – det overraskede i hvert fald mig – at der var den her regel om, at æg skulle destrueres efter 5 år, når man nu reelt selv havde betalt for udtagningen og selv betaler for opbevaringen, når der ikke er nogen sundhedsfaglige problemer i det. Risikoen for skader eller forringelser af æggene er primært ved nedfrysning og optøning, og den periode, de bliver nedfrosset, har sådan set ikke nogen betydning. Derfor giver det for Danmarksdemokraterne rigtig god mening at forlænge muligheden, så længe det svarer til aldersgrænsen for fertilitetsbehandling. Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget. Tak.
Kl. 11:49
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Nu er næste ordfører så fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.
Kl. 11:49
(Ordfører)
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Mange tak. Jeg er også mega spændt, og det er jeg af en grund. Det her lovforslag synes jeg – om end det måske virker lidt lille for nogle – er meget stort. Hvis vi løfter perspektivet lidt, er der nemlig en baggrund, som danner hele grundlaget for, at vi har det her forslag. Det er en dagsorden, som jeg synes fylder alt, alt for lidt, især taget i betragtning af hvor alvorligt det her problem er. Det er den dalende fertilitet.
Ufrivillig barnløshed har ekstremt hårde menneskelige omkostninger. Jeg tror, at de fleste af os kender par, mænd eller kvinder, som har et brændende ønske om familieforøgelse, men hvor det er svært, hvor biologien måske ikke er så nem at danse med, eller hvor man måske ikke har mødt den, man skal have børn med, endnu. Og ud over det har den faldende fertilitet også eventuelt katastrofale samfundsomkostninger, hvis vi ikke knækker kurven. Vi bliver ældre og ældre, heldigvis. At vi bliver ældre, betyder så også, at den faldende fertilitet ikke er så synlig i vores befolkningstal endnu, men det bliver den, hvis vi ikke knækker kurven.
Sandheden er, at mens vi blev knap 70.000 levende fødte børn rigere i 1995, var tallet i 2022 58.430 – godt 10.000 børn færre. Forklaringen tror jeg ligger på mange områder, og heldigvis betyder det også, at der på mange områder er knapper, som vi kan skrue på. Selv er mit fokus på sagen opstået i mit arbejde som ligestillingsordfører. Med det ordførerskab kæmper vi for, at mænd og kvinder skal behandles lige. Som mange allerede her har nævnt, har der været hensyn, som man har taget til mænd, som man ikke har taget til kvinder. Derfor er det, at vi i dag afskaffer den her regel.
Men den hårde sandhed er, at biologien diskriminerer. Den behandler os ikke ens. Kvinder er dårligere stillet end mænd på det her område. Vores vindue til at få børn er mere snævert, end det er for mænd. Og vi kan ikke holde biologien ansvarlig for ikke at overholde ligebehandlingsloven; det er den sådan lidt ligeglad med. Men vi kan sørge for, at vi ikke overbyder biologien ved at gøre vinduet endnu mere snævert.
Jeg synes, at vi virkelig skal arbejde på, at vi ikke har stereotyper om unge mødre. Jeg kan personligt sige, at man godt kan blive mor, når man er 17 år, jurist, når man er 24 år, og også nå at komme i Folketinget som 32-årig. Så de her stereotyper om de unge mødre skal vi altså til livs. Det samme gælder, når vi møder en på 42 år, der er gravid: Er hun ikke lidt gammelt? Det bliver vi simpelt hen nødt til at stoppe med. Vinduet er snævert nok i forvejen på grund af biologien. Der er ingen grund til, at vi gør den endnu mere snæver.
I dag er der så lovforslaget om at ophæve 5-årsgrænsen for nedfrysning af æg, altså den her mulighed, hvor vi som kvinder kan tage vores forholdsregler for at have bedre muligheder senere hen. Det er et forslag, der som sagt ubevidst, tror jeg, har diskrimineret kvinder. Man har ikke turdet give kvinderne den her mulighed, for hvad nu, hvis de så bare tænker, at de er garanteret en graviditet senere i livet? Og kigger man på mænds rettigheder, har man ikke haft snerten af sådan nogle tanker.
Jeg tror også, at vi skal være ærlige om, at vi jo ikke kommer fra et ligestillet samfund. Vi har ikke altid haft de her muligheder, og derfor skal vi være modige. Vi skal udnytte det fantastiske fremskridt, som teknologien og sundhedsvidenskaben kommer med, og bruge den kapacitet, der er. Som det er nævnt flere gange, er alder en faktor, og så nytter det ikke noget, at vi har kvinder på venteliste til fertilitetsbehandling i det offentlige, når det private har åbne pladser. Det har vi i Liberal Alliance konkret foreslået at vi gør noget ved.
Vi skal turde blive klogere og turde udfordre vores verdensbillede. Alle snakker om det her forslag, som om det er en selvfølge at stemme for det. Sandheden er, at det blev behandlet for nogle år siden, hvor mit eget parti heller ikke var med på den. For vi skal jo udfordre vores verdensbillede. Det er jo ikke naturligt. Det var p-pillen heller ikke, og det skulle man også vænne sig til.
Vi skal ikke stoppe her. Det er ikke nok med kun det her. Vi kan også kigge på, om vi fokuserer nok på, at unge er bevidste om, hvad det er for nogen fertilitetsudfordringer, der kan udspringe af diverse livsstile, seksuelt overførte sygdomme, prævention osv. Vi skal gøre det attraktivt at stifte familie og ikke jage rundt med moralprædikener om et arbejdssamfund, der skal være på en bestemt måde. Vi skal gøre det fleksibelt. Generelt er der meget, vi kan gøre.
Jeg vil her til sidst takke forslagsstillerne af et borgerforslag med samme budskab. To af dem sidder faktisk oppe på tilskuerpladserne i dag. I er kanonseje. I løfter debatten og gør det til et bredere forslag om fertilitet. Og lige om lidt kommer der et nyt beslutningsforslag om partnerægdonation, og regeringen skal være velkommen til at tage lige så godt imod det. Tak for ordet.
Kl. 11:54
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Der blev sagt et enkelt ord, vi ikke bruger, men ud over det var det okay. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og nu er det næste ordfører, som er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 11:55
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for det, formand. Lovforslaget her er jo en udmøntning af den aftale, der blev indgået af alle Folketingets partier den 31. marts 2023. Her ligestiller vi de kvinder og familier, der har gemt æg uden medicinsk indikation, med dem, som har nedfrosne æg med medicinsk indikation, så æggene kan gemmes, til kvinden fylder 46 år. Det giver selvfølgelig rigtig god mening, at kvindernes æg ikke skal destrueres efter 5 år, men kan gemmes længere, så en række kvinder kan undgå at skulle i hormonbehandling igen for at få udtaget æg efter de 5 år, hvis ikke det er lykkedes at blive gravid i mellemtiden. Resultatet bliver alt andet lige, at der bliver født nogle flere børn, hvilket jo altid er både lykkeligt og glædeligt.
Vi Konservative støtter selvfølgelig, at den 5-årige tidsbegrænsning for nedfrosne æg uden medicinsk indikation ophæves. Tak.
Kl. 11:56
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten.
Kl. 11:56
(Ordfører)
Runa Friis Hansen (EL):
Det er virkelig en fornøjelse at stå her nu med et samlet Folketing, der vedtager det her lovforslag. Frem til den 1. januar 2024 er det strafbart at have sine menneskelige æg nedfrosset i mere end 5 år. Kun hvis en læge har sagt god for det, kan en kvinde få taget dem ud af medicinske årsager, og det er jo fuldstændig absurd. Vi er nu glade for, at resten af Folketinget har indset det og er enige. Til sammenligning er det ikke strafbart at have sin sæd opbevaret på frys. Der er ikke nogen tidsbegrænsning for, hvor længe man kan have sin sæd liggende. En mand kan endda testamentere sin sæd ved sin død. Det her er en ligestillingssejr. Det er en vigtig markering af, at vi er trætte af forskelsbehandling inden for noget så grundlæggende. For hvorfor i alverden har vi lavet forskellige regler for æg og sæd?
I min forberedelse til i dag har jeg fundet et spørgsmål frem fra Enhedslistens daværende sundhedsordfører, Stine Brix, fra 2018. Dengang spurgte hun den daværende sundhedsminister fra Venstre, Ellen Trane Nørby, om lige netop dette, men ministeren havde ikke planer om at ændre reglerne. I 2020 fik vi et borgerforslag om at fjerne 5-årsgrænsen for nedfrosne æg, det fik 50.000 underskrifter, og tak til forslagsstillerne. Det betød, at vi fik lavet en politisk aftale om at ændre den tilladte opbevaringsperiode for nedfrosne menneskelige æg, der bliver taget ud på baggrund af medicinsk indikation. Vi fik altså skudt bolden halvvejs i mål.
Dengang foreslog Enhedslisten, at det skulle omfatte alle menneskelige æg, uanset om de var udtaget med eller uden medicinsk indikation, men der stod vi helt alene. Ligesom nu ønskede vi ikke dengang, at der skulle motivforskes i eller forskelsbehandles ud fra, hvorfor kvinder får taget æg ud – der er mange ting med æg i dag.
Det er positivt, at vi nu sammen kan gå ind i det her og vedtage, at vi dropper den forskelsbehandling; at vi vedtager at stoppe med at moralisere over og motivforske i, hvorfor kvinder får taget deres æg ud.
For at runde af vil jeg sige, at Enhedslisten støtter lovforslaget, der fjerner reglerne om en 5-årig opbevaringsperiode for menneskelige æg, som tages ud uden medicinsk indikation, ligesom vi støttede op om at fjerne 5-års grænsen for at få taget æg ud af med medicinsk indikation. Tak for ordet.
Kl. 11:58
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 11:59
(Ordfører)
Alex Ahrendtsen (DF):
Tak, formand. Dansk Folkeparti er med i den politiske aftale om dette lovforslag, og vi anerkender, at der for nogle kan være behov for at få nedfrosset æg, og at det giver mening, at disse kan opbevares i mere end de 5 år, som er tilfældet i dag.
Familiepolitik er meget vigtig for Dansk Folkeparti. Vi ser sådan set gerne, at danskerne får nogle flere børn og også gerne lidt tidligere. Vi mener, det er vigtigt, at vi som samfund skaber de rette rammer for et godt og sundt familieliv, for familien er samfundets vigtigste enhed. Den skal vi styrke og værne om. For os var det særlig vigtigt, at der med i aftalen også er fokus på oplysning vedrørende fertilitet, for alder har altså en betydning, f.eks. i forhold til sundhedsmæssige komplikationer og sandsynligheden for, at barnet mister sin mor i en tidlig alder, jo ældre moren er. Det er vigtigt, at vi oplyser om dette. Dansk Folkeparti kan støtte forslaget. Tak.
Kl. 12:00
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen fra Alternativet.
Kl. 12:00
(Ordfører)
Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT):
Tak. Som ung kvinde går jeg hver dag og frygter tanken om, at jeg ikke får børn. Samtidig drømmer jeg om at få en vild karriere, hvor jeg arbejder hele tiden, og hvor børn nok ikke lige er det, der er plads til. Derfor undrede det mig også, at vi har regler i Danmark, som gør, at kvinder har sværere ved at vente med at få børn end mænd. Mænd kan få nedfrosset deres sæd eller gemt deres sæd nærmest til evig tid, og kvinder må få gemt deres æg i 5 år, og så skal de gøre det igen, selv om vi ved, at kvindernes æg forværres på de 5 år, der går.
Derfor er det en glædelig dag for ligestillingen. Det er en glædelig dag for alle de unge kvinder, der drømmer om at gøre noget med deres karriere, men samtidig også drømmer om at få et familieliv til at fungere senere i livet, og jeg er en af dem. Så derfor betyder det meget, at vi er nået hertil, og at hele Folketinget kan støtte op om, at vi sikrer bedre ligestilling for kvinder. For det her er faktisk en af de steder, hvor vi har været bagud, og det sker nogle gange i vores lovgivning, at vi opdager steder, hvor vi mangler ligestilling. Det gælder for alle køn, men også for kvinder. Det gælder også på forskningsområdet, hvor vi i høj grad på tværs af partier begynder at sætte fokus på, at kvindesygdomme er et af de områder, vi har glemt, og det bliver vi nødt til at rette op på for at sikre, at kvinder trives bedre i sundhedssystemet og bliver behandlet på de bedst tænkelige måder for at leve sunde liv.
Men vi stopper ikke her i forhold til kvinder og alt det med æg. Vi fortsætter kampen for, at flere mennesker får ligestilling i det her land. Det gør vi bl.a. ved sammen med LA at stille et beslutningsforslag om at lovliggøre partnerægdonationer, for at flere får muligheden for at stifte familier på trods af forskellige måder at skabe og danne familier på. Det er vigtigt for Alternativet, og derfor er vi selvfølgelig også med her. Tak.
Kl. 12:02
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.
Kl. 12:02
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det, formand. Der har været mange personlige fortællinger, og jeg kan ikke fortælle, hvordan jeg ville reagere, hvis mine æg ikke kunne fryses ned, og det skal jeg heller ikke. For det er ikke i orden, at man, hvis ikke der er noget sundhedsmæssigt, selv må finansiere det, og så skal det her lovforslag naturligvis stemmes igennem.
For naturligvis skal kvinder også have den mulighed. Som mand har jeg haft den glæde, at jeg er blevet orienteret om, at jeg tilsyneladende kunne få frosset min sæd ned i al den tid, jeg ønskede. Jeg og Nye Borgerlige går ind for ligestilling – ligestilling er en ret, som mennesker har, og der skal køn ikke være diskriminerede – så naturligvis stemmer Nye Borgerlige for lovforslaget.
Kl. 12:03
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne.
Kl. 12:03
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jeg synes faktisk, at ordføreren fra Liberal Alliance sagde det rigtig godt, hvor man sagde – og jeg håber nu, at jeg citerer det nogenlunde korrekt i fri fortolkning – at der jo ikke er nogen lovgivning, vi kan lave herindefra, som kan ophæve de biologiske køn og de begrænsninger, vi har med vores biologiske køn. Og det kunne jo være skønt, hvis det var et grundlæggende princip i den ligestillingsdebat, som vi konsekvent har, og også den lovgivning, som vi har lavet på ligestillingsområdet. Der synes jeg, at det har haltet herindefra. Vi har nu endelig fået rettet op på det i serviceloven, som f.eks. gav kvinder andre rettigheden end mænd i forhold til at have psykologhjælp osv., hvis de var på krisehjælp, og det her er så endnu et sted, hvor vi kan gøre op med en diskrimination, og det synes jeg er rigtig fornuftigt.
Jeg synes ofte, at det i debatten omkring ligestilling bliver sådan et forfærdeligt nulsumsspil, altså at det er sådan, at man, hvis man forbedrer rettighederne for det ene køn, så automatisk forringer rettighederne for det andet køn, og det er overhovedet ikke sådan, jeg ser ligestillingsdebatten. Jeg mener faktisk godt, man kan forbedre rettighederne for begge køn, og det skal vi konstant kigge på, og det her er et sted, hvor vi lovmæssigt kan gå ind og forbedre rettighederne for kvinderne. Og når vi kan gøre det uden at diskriminere mændene, skal vi selvfølgelig også gøre det, ligesom det også altid burde være et princip, at det, når vi herinde laver lovgivning om ligestilling, så ikke betyder, at man, når man forbedrer forholdene for nogle, forringer forholdene for andre. Tak.
Kl. 12:05
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 12:05
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Tak for det, formand, og tak for bemærkningerne og modtagelsen af lovforslaget om at ophæve den 5-årige tidsbegrænsning på nedfrysning af æg, som udtages uden medicinsk indikation.
Lovforslaget udmønter jo den politiske aftale, som vi indgik tilbage i maj måned, og som alle Folketingets partier står bag. Jeg er glad for, at vi kunne lande en bred aftale om at ophæve den 5-årige tidsbegrænsning, og jeg vil samtidig også i dag benytte anledningen til at takke og anerkende de borgere, som har medvirket til at sætte fokus på spørgsmålet omkring nedfrysningen af æg. Tak for at være med til at sætte gang i debatten og åbne vores øjne også her på Christiansborg for den her problematik. Jeg synes, det er et godt eksempel på, hvordan I har været med til at gøre en konkret forskel. Jeg har som minister i hvert fald det princip, at man altid skal være lydhør, når det er sådan, at der er gode forslag, som man også gerne vil være med til at søge indflydelse på.
Med lovforslaget afskaffer vi tidsbegrænsningen, så kvinder kan opbevare deres nedfrosne æg, indtil de fylder 46 år. For os som regering er det vigtigt, at vi giver kvinder mest mulig selvbestemmelse over muligheden for at få børn. Jeg har stor forståelse for, at der kan være mange grunde til, at en kvinde ikke nødvendigvis ønsker at få børn på det tidspunkt i livet, hvor man er mest fertil, og generelt er der jo desværre også rigtig mange mennesker, som gerne vil være forældre, men som i dag er udfordret af fertilitetsproblemer. Derfor er det også vigtigt for os som regering og en vigtig prioritet, at vi sørger for at hjælpe barnløse danskere igennem deres fertilitetsbehandling.
Vi kan se på en analyse fra forrige år, at en fjerdedel af dem, der ønsker at få børn i dag, oplever at have problemer med at kunne blive forældre. Som en ordfører også var inde på i sin tale, er det jo velkendt, og det følger ligesom biologien, at kvinders fertilitet begynder at falde i takt med alderen, når de er 20 år, og at den er halveret, når man som kvinde fylder 30 år. Vi ser i Danmark også fortsat et fald i antallet af fødte børn, og der bliver i gennemsnit kun født 1,7 barn pr. kvinde i Danmark.
Vi mener, at den her lovændring er vigtig, så vi kan styrke flere kvinders mulighed for at kunne få børn på det tidspunkt, hvor de ønsker at få børn. Derfor er jeg også glad for, at vi har kunnet samle opbakning til så bred en aftale, og vil jeg her også gerne benytte anledningen til at takke alle Folketingets partier for et godt samarbejde omkring den her lovændring. Med de ord vil jeg takke for Folketingets opmærksomhed.
Kl. 12:08
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ministeren.
Da der netop ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Må jeg så også lige her fra formandsstolen sende en hilsen til tilhørerrækkerne. Det er ekstremt vigtigt at sige, at ingen herinde er bedre end de borgere, vi hører fra, og det er ret ofte sådan, at man skulle høre lidt mere fra borgerne. Så hvis jeg tidligere mente at høre Liberal Alliances ordfører sige, at I er f... seje, var jeg nødt til at fjerne det bandeord. Men nu har I jo altså fået alle ordene i forhold til at understrege det, som vi ikke må sige, men som vi mener. Så tak for det.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 2. del af 1. behandling af lovforslag nr. L 68:
Forslag til lov om ændring af lov om gennemførelse af dele af arbejdstidsdirektivet og lov om Arbejdsretten og faglige voldgiftsretter. (Indførelse af registreringskrav og mulighed for at fravige reglerne om maksimal ugentlig arbejdstid).
Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).
(Fremsættelse 08.11.2023. 1. del af 1. behandlingen 16.11.2023).
Kl. 12:09
Forhandling
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Dette punkt er faktisk en fortsættelse af førstebehandlingen af L 68. Der var lydproblemer i Folketingssalen. Nu fungerer lyden, og vi var nået til hr. Christoffer Aagaard Melson, som ad flere omgange forsøgte at tale. Nu håber vi, at det kan komme ud, i hvert fald budskabet. I hvert fald virker lyden – resten er op til ordføreren. Værsgo.
Kl. 12:09
(Ordfører)
Christoffer Aagaard Melson (V):
Ja, vi må håbe, at fjerde gang er lykkens gang i forhold til det her lovforslag. Men tak for ordet, og jeg vil igen starte med at sige, at generelt er det en kæmpestor fordel for et lille land som Danmark, at vi har ensartede regler på europæisk plan, når det gælder grænseoverskridende ting som f.eks. arbejdskraftens fri bevægelighed. At der er nogle regler, som ikke skifter, på tværs af lande, er rigtig godt for dansk erhvervsliv, og det skal vi holde fast i. Derfor er det jo også vigtigt, at landene implementerer domme fra EU-Domstolen, også i de tilfælde, hvor man ikke synes at det rammer fuldstændig perfekt, i forhold til hvad man selv synes ville være den rigtige måde at gøre det på, fordi det samlet set er en kæmpe, kæmpe fordel for os alle sammen og har skabt rigtig meget velstand for os og rigtig mange muligheder for vores virksomheder, at det er sådan, det kører nu om dage.
I dag skal vi kigge på to lovændringer overordnet set i forhold til domme, der er faldet ved EU-Domstolen. Den første del handler om, hvordan man opgør arbejdstid. Der synes vi egentlig generelt, at det er fornuftigt, at der er nogle ensartede regler på tværs af Europa for, hvordan man som både arbejdstager og arbejdsgiver opgør arbejdstid. Det har givet nogle udfordringer i Danmark, fordi man i højere grad fremover skal til at tælle rådighedsvagter med i forhold til de her maksimalt 48 timers arbejde om ugen i gennemsnit over en 4-månedersperiode – en regel, som vi har levet med i rigtig mange år, men som f.eks. inden for vores beredskab har været en udfordring. Derfor er også jeg rigtig glad for, at arbejdsmarkedets parter har sat sig ned og lavet en løsning for, hvordan vi inden for de brancher, hvor det her giver problemer, kan afvige fra de regler fremadrettet i Danmark.
Nu må vi følge implementeringen og se, hvordan det fungerer, og så har vi i Venstre og jeg personligt da også et ønske om, at vi måske kan følge op på de regler, også fremadrettet, og se, om vi måske kan gøre dem endnu mere smidige. Men i første omgang er vi rigtig glade for, at der er fundet en løsning.
Den anden del af lovforslaget omhandler tidsregistrering, og der er vi mindre begejstrede, fordi det medfører nogle administrative byrder for erhvervslivet. Der har EU-Domstolen sagt, at de mener, at man bør have nogle ensartede og objektive måder at registrere arbejdstid på, og i forlængelse af det er der så bred enighed om, at det skal tolkes, som om der også skal registreres arbejdstid. I den måling af omkostninger for erhvervslivet, der er lavet, i forhold til det her forslag synes vi at man har taget udgangspunkt i noget, der er for vidtgående, nemlig at alle virksomheder skal tidsregistrere hver dag.
Som vi forstår det, bliver der stor metodefrihed. Vi har jo lagt op til en minimumsimplementering, og det er rigtig godt, i forhold til hvordan de enkelte virksomheder vil gribe det an – bl.a. skal man også aftale, at det kun er, når man afviger fra den aftalte arbejdstid, at der skal tidsregistreres. Det er selvfølgelig noget, vi gerne vil have præciseret af Beskæftigelsesministeriet, og vi vil stille spørgsmål om det her under udvalgsbehandlingen. Så den usikkerhed kan vi komme til livs, sådan at vi forhåbentlig kan få de her administrative byrder bragt ned.
Vi håber, at det her kan blive implementeret på en god og smidig måde i Danmark, så det kan fungere. Det er også et lovforslag, vi vil følge tæt – også i forhold til hvis man synes, at en dom, der er faldet i det danske retsvæsen, ikke er helt på linje med den politiske intention. Vi har også kommissionsformand, der lige har været ude at sige, at vi skal nedbringe bureaukratiet, som er afledt af EU-lovgivning. Der synes vi måske, at det her er lidt uden for skiven, og derfor vil vi jo så også følge med i, om det er noget, der bliver behov for at vi skal prøve at adressere på europæisk niveau i de relevante fora i forhold til at få lavet det om, hvis det viser sig, at det ikke kommer til at fungere på en ordentlig og smidig måde i Danmark.
Med de ord kan jeg jo sige, at vi bakker op om lovforslaget. For som sagt mener vi, at det er væsentligt, at landene implementerer de domme, der kommer fra EU-Domstolen, hvis det indre marked skal fungere på en fornuftig måde, også i de tilfælde, hvor man ikke er hundrede procent enig i i hvert fald dele af de her domme. Derfor bakker vi op med de bemærkninger, jeg har givet her.
Kl. 12:14
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Det lykkedes. Der er tre kommentarer. En af dem er fra hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 12:14
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Hvis vi lige forholder os til det lovforslag, som regeringen har fremsat, siger man, at det er 500 mio. kr. i omstillingsomkostninger og løbende et sted mellem 990 mio. kr. og 2,4 mia. kr. årligt i øgede administrationsomkostninger.
Mit spørgsmål til Venstre, også som repræsentant for regeringen, er: Hvad har regeringen helt konkret tænkt sig at gøre for at kompensere erhvervslivet i forhold til de her midler, således at det ikke bliver en øget omkostning og en øget skat til erhvervslivet, som bliver væltet over på forbrugerne? Hvad vil man gøre for at kompensere?
Kl. 12:14
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:14
Christoffer Aagaard Melson (V):
Først og fremmest er det her jo – og det viser spændet her også allerede – nogle omkostninger, der er forbundet med meget stor usikkerhed. Og derfor står der også i lovforslaget, at vi vil følge op med en efterfølgende måling, bl.a. fordi den her måling er baseret på, at alle skal tidsregistrere hver dag, og sådan mener vi som sagt ikke at lovforslaget skal forstås.
Men samlet set har vi jo i regeringen en politik om, at vi gerne vil forbedre vilkårene for vores erhvervsliv. Det er også derfor, vi med vores iværksætterpakke kigger på at forbedre rammevilkårene for erhvervslivet. Vi kigger også på generationsskifteskatten, som også forbedrer rammevilkårene for erhvervslivet.
Så samlet set kommer regeringen til og fører regeringen jo en politik, der letter byrderne for erhvervslivet. Derfor er det selvfølgelig alligevel ærgerligt, hvis noget trækker i den anden retning, men jeg håber og tror ikke på, at det går helt så galt som det, der er lavet i det her estimat.
Kl. 12:15
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Spørgeren.
Kl. 12:15
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Samlet set kommer regeringen til at føre en politik, der letter byrderne for erhvervslivet – det vil jeg godt lige have et svar i forhold til. For i den skattereform, der kommer, er der altså noget beskæftigelsesfradrag og noget andet til borgerne; der er ikke lettelser til erhvervslivet.
Så her øger man altså omkostningerne for potentielt 2,5 mia. kr., og jeg har ikke set noget i regeringens forslag om, at man letter byrderne for erhvervslivet. Så når ordføreren står og siger det, vil jeg godt have et konkret svar i forhold til det. For ellers er det simpelt hen ukorrekt, hvad ordføreren står og siger fra talerstolen.
Kl. 12:16
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:16
Christoffer Aagaard Melson (V):
Indirekte letter det jo selvfølgelig byrderne for erhvervslivet, også når deres medarbejdere skal betale noget mindre i skat. Det gør det jo mere attraktivt at arbejde i Danmark, og det forbedrer jo også virksomhedernes konkurrencevilkår, at man letter beskatningen på arbejde.
Derudover har vi også sagt, at vi vil lette skatten på generationsskifte, og vi har også en ambition om at lette byrderne på erhvervslivet generelt, også administrativt, som det her er. Så samlet set kan jeg sagtens stå på mål for, at vi kommer til at lette byrderne for erhvervslivet.
Kl. 12:16
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.
Kl. 12:16
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Tak, og tak for talen – for tredje gang! Nu lykkedes det heldigvis.
Jeg hører Venstres ordfører sige, at man ikke er helt tilfreds med det her. Det er jo noget bureaukratisk bøvl at lægge over på vores virksomheder. Og så siges det, at det er det samme, som hvis vi har en dom fra en dansk domstol. Jeg er helt enig i, at vi skal følge EU-lovgivningen, men her er det et direktiv, der er 20 år gammelt, som vi ikke har fortolket på den her måde, og som vi ikke har forvaltet på den her måde, og det er jo en dom, som ikke kommer fra det danske arbejdsmarked, hvor vi tit siger, at det på det danske arbejdsmarked er så velfungerende, at EU ikke skal komme ind og diktere.
Hvad har man fra regeringens side gjort for at forsøge at udfordre det her? Har man forsøgt andet? Jeg hører ordføreren sige, at fremadrettet skal vi gå ud og se på internationalt plan, om der er noget, vi skal gøre, men har I først tænkt, at vi bare følger det blindt, før I overhovedet har overvejet at kigge på, at fortolkningen måske ikke finder anvendelse i Danmark?
Kl. 12:17
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:17
Christoffer Aagaard Melson (V):
Vi har jo kigget på, hvordan det er, at man kunne minimumsimplementere det her og få det til at fungere i en dansk kontekst. Det er jo sådan, at når der bliver lagt sager an ved EU-Domstolen, kan det nogle gange føre til, at noget bliver præciseret i forhold til forståelsen af et direktiv, og det er jo det, der er sket her. Jeg synes personligt ikke, at det er en fornuftig præcisering af det her direktiv. Jeg synes faktisk, det er fint til, at der bliver nogle ensartede regler på tværs af lande for, hvordan man kan gøre det på en ensartet måde, hvis man skal opgøre arbejdstiden. Det har faktisk været svært at føre sager på tværs af Europa, hvis man har overtrådt reglerne, f.eks. hvis medarbejdere er blevet udnyttet, fordi man har gjort det på rigtig, rigtig mange forskellige måder.
Det afledte bureaukrati, man så mener at det her fører til, hvis der skal tidsregistreres, når man afviger fra den aftalte arbejdstid, er der, hvor vi synes er problemet kommer ind. Der må man jo gøre det, at man i første omgang implementerer afgørelsen. Så må vi se, hvordan det kommer til at fungere i Danmark, og så kan man jo sideløbende dermed prøve enten i Parlamentet eller over for Kommissionen at tage det op, hvis det ikke fungerer på en ordentlig måde i Danmark.
Kl. 12:19
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Spørgeren.
Kl. 12:19
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Fortolkningen af direktivet? Direktivet er fra starten af 2000. Jeg tror ikke engang, de kunne forestille sig, at der var systemer, der kunne det, som den her dom lægger op til. Hvordan i alverden skulle de have tænkt, at det var sådan her, det skulle være, når der ikke engang var de muligheder dengang? Alt det skriger til himlen om, at vi skal råbe vagt i gevær her.
Jeg vil gerne lave en sammenligning med mindstelønsdirektivet, som regeringen har valgt at sige er i strid med nærhedsprincippet, hvor de gerne vil anlægge et annullationssøgsmål. Jeg ser det sådan, at du i et ansættelsesforhold har tid til arbejdsgiveren og arbejdsgiveren giver dig løn i stedet for. EU regulerer her tid. Hvorfor er det ikke samme problem?
Kl. 12:19
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:19
Christoffer Aagaard Melson (V):
Jeg synes, at minimumslønsdirektivet er mere principielt i forhold til et opgør med den danske model. Hvordan man tidsregistrerer, eller om man tidsregistrerer, er jo trods alt, kan man sige, en mere bureaukratisk eller en mere administrativ ting end en grundlæggende debat om, hvordan løndannelsen foregår. Derfor skal man jo bruge forskellige redskaber i forskellige sammenhænge.
Jeg er heller ikke helt enig i, at det, EU-Domstolen har gjort her, er i direktivets ånd, men derfor siger jeg bare, at jeg tror, at vi i den grad har en fordel af, at europæiske lande implementerer de her domme, og jeg synes også, at alle økonomiske beregninger viser, at det samlet set er en kæmpe fordel for Danmark, at vi har det her system.
Kl. 12:20
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.
Kl. 12:20
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg vil godt lige vende tilbage til to ting. Den ene er det, ordføreren sagde om, at man samlet set lempede afgifterne for erhvervslivet. Det kom fuldstændig bag på mig, for for 2 dage siden stod klimaministeren og øgede udgifterne for erhvervslivet med 13 mia. kr., og det blev stemt igennem. De eneste, der fik noget ud af det, var statskassen; den havde et merprovenu på 2,5 mia. kr. Så jeg vil gerne lige en gang til høre ordførerens forklaring på, hvordan regeringens politik er, i forhold til hvordan regeringens ordførere står og siger den er.
Den anden ting er, at vi hele tiden vender tilbage til det med tidsregistrering, altså at vi kun skal registrere, når noget er anderledes end normalen. Men hvordan ved man det, hvis man ikke registrerer det hver dag? Hvordan ved man, om man skal registrere det, når man går et kvarter tidligere eller et kvarter senere hjem? Hvornår ved man, at normalen ikke er der længere? Det vidste vi før, for da havde vi 48 timer over et vist antal uger, og det kunne man finde ud af. Der kunne man sagtens finde ud af det. Men det er jo ikke det, vi får at vide. Vi får at vide, at vi skal registrere arbejdstiden. Så vil ordføreren ikke godt lige en gang til forholde sig til, at 1 mia. kr. nok er lavt sat som udgift for erhvervslivet med det her?
Kl. 12:21
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:21
Christoffer Aagaard Melson (V):
Jeg mener ikke nødvendigvis, at 1 mia. kr. er lavt sat, for de virksomheder, der har indberettet her, har taget udgangspunkt i, at alle medarbejdere skulle registrere arbejdstiden hver dag. Sådan er vores forståelse af lovgivningen ikke. Jeg har været i dialog med ministeriet, og i forhold til dit spørgsmål vil jeg præcisere, at vores forståelse af lovgivningen er, at hvis du f.eks. har aftalt en daglig arbejdstid på 8 timer og du arbejder de 8 timer, behøver du ikke at tidsregistrere. Så det er det, vi vil have præciseret. Og så tror jeg også, at de her omkostninger kommer under 1 mia. kr. Så jeg mener ikke, at 1 mia. kr. er lavt sat.
Kl. 12:22
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Spørgeren.
Kl. 12:22
Kim Edberg Andersen (NB):
Men nu er jeg ramt af virkeligheden, og jeg har jo siddet som chef i en virksomhed, og det er meget sjældent, at man lige præcis rammer 8 timer – hvis ikke man var på arbejde på Aalborg Værft i gamle dage og ventede på, at sirenen lød, så man kunne gå. Virkeligheden er jo, at man arbejder måske 7 timer og 30 minutter den ene dag og 8 timer og 30 minutter den anden dag, for hovsa, vi har et system i Danmark, hvor vi sådan får det til at virke, men nu skal vi så måles og vejes på grund af en EU-implementering.
I forhold til et tidsregistreringssystem var det billigste og mest simple, jeg kunne finde, kostede 59 kr. om måneden pr. medarbejder, og jeg har lige hørt regeringen sige, at vi har godt 3 millioner ansat i Danmark, så det er 59 gange 3 millioner. Kan ordføreren lige gøre mig klog på, hvad det render op i?
Kl. 12:23
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:23
Christoffer Aagaard Melson (V):
Altså, det er vurderet til at koste de 500 mio. kr. at få indkøbt de her systemer plus de løbende omkostninger. Men det er jo sådan, at på langt de fleste danske arbejdspladser har man en eller anden form for tidsregistrering i dag. Og det, der er lagt op til i lovforslaget, er, at der er meget stor individuel frihed, i forhold til hvordan man gør det ude på den enkelte arbejdsplads. Man finder ud af det på op imod 80 pct., mener jeg det er, af de danske arbejdspladser i dag, og så finder man nok også ud af det fremadrettet. Og det her bliver ikke noget, hvor man kommer og banker folk oven i hovedet, i forhold til om det bliver gjort på den ene eller den anden måde. Vi kæmper for, at det her bliver så ubureaukratisk og smidigt som muligt, og det er jo det, vi også skal have stillet spørgsmål om i udvalgsbehandlingen.
Så jeg tror ikke, der er nogen, der skal være bange for, at man bliver slået i hovedet, hvis det er 5 minutter den ene vej eller den anden vej, man ikke i fremtiden får registreret.
Kl. 12:23
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren for Venstre. Tidsregistreringen siger, at ordføreren er færdig nu. Og der er heller ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 12:24
(Ordfører)
Sofie Lippert (SF):
Tak for ordet. Karsten Hønge er desværre forhindret i at være til stede i salen i dag, og derfor har jeg fået æren af at læse talen højt på vegne af ham.
Lovforslaget omhandler for det første indførelsen af en undtagelsesbestemmelse i arbejdstidsdirektivet, hvorefter det er muligt for en lønmodtager og en arbejdsgiver at indgå aftale om, at der kan arbejdes ud over 48 timer i gennemsnit om ugen – den såkaldte opt-out. Da opt-out-muligheden alene omhandler lønmodtagere med overenskomstbestemmelse om rådighedsvagter, og som varetager samfundskritiske funktioner, f.eks. læger, brandmænd og ambulanceførere, kan SF godt se fornuften i muligheden. SF er trygge ved, at arbejdsmarkedets parter skal aftale muligheden for arbejdstid ud over 48 timer i overenskomstforhandlinger, og er positive over for forslaget.
For det andet omhandler lovforslaget indførelsen af et krav om registrering af lønmodtagernes daglige arbejdstid. Der indføres et krav om, at arbejdsgivere skal implementere et arbejdstidsregistreringssystem i tråd med EU-Domstolens dom i sag C-55/18. SF hilser det velkommen, at der rettes op på den manglende implementering af EU-Domstolens afgørelse, og understreger, at det til hver en tid er enhver ansvarlig arbejdsgivers pligt at sikre, at arbejdstiden ikke løber løbsk.
Kl. 12:25
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.
Kl. 12:25
(Ordfører)
Karin Liltorp (M):
Tak for ordet. I disse dage snakker vi meget om arbejdstider her i Danmark. Vi fra regeringspartierne er jo meget optaget af, at flere kommer i fuldtidsarbejde, da vi i den grad mangler hænder ude i landet. Vi frygter netop, at vi ikke kan få velfærden til at hænge sammen, hvis ikke alle dem, der kan, også bidrager så meget, de synes de kan. I Danmark er vi kommet frem til, at 37 timer er en meget rimelig tid at forvente, at de fleste kan arbejde om ugen. Men den her lov tager fat i den anden ende. Vi må nemlig heller ikke arbejde for meget. Fra EU's side har man været bekymret for, at nogle arbejdsgivere ikke formår at begrænse arbejdstiden og derfor driver rovdrift på medarbejderen. Sagen kan selvfølgelig også være den, at det er medarbejderen selv, der bare ikke kan stoppe, og derfor kan man jo også se det på den måde, at arbejdsgiveren får mulighed for at sige til vedkommende, at nu skal de hjem og slappe af.
Man er fra EU's side kommet frem til, at 48 timer er et passende maksimum. Med lidt frisk hovedregning er jeg kommet frem til, at det er ca. 10 timer om dagen fordelt over arbejdsugen. Men ikke i alle tilfælde giver det mening at sætte denne øvre grænse, da arbejdet kan have en speciel karakter, hvor det giver mening at arbejde endnu mere i perioder, bl.a. hvis arbejdstiden også inkluderer muligheden for at hvile sig, mens man er på arbejde. Derfor er der i loven undtagelser for specielle faggrupper, hvor arbejdet er indrettet specielt, det kan f.eks. være, hvis man er ambulanceredder eller tilkaldelæge.
I Moderaterne er vi generelt meget begejstret for, at EU sørger for ens regelsæt på tværs af Unionen. Jeg tør slet ikke tænke på, hvor vi ville have været henne med f.eks. den grønne omstilling, hvis vi ikke havde EU til at presse på. Men der, hvor EU nogle gange kan være lidt træls, er, når reglerne giver en masse administrativt bøvl, selv om intentionen med lovforslaget jo som udgangspunkt er godt, nemlig at beskytte arbejdstageren. Det ville jo have været lettere, hvis man bare kunne sende dekret ud fra kejseren om, at det befales, at ingen må arbejde over 48 timer om ugen, og så forvente, at alle overholder det.
Selv om man i EU værdsætter tillid, tror man åbenbart ikke helt på det gode i alle mennesker. Derfor følges lovforslaget med et krav om arbejdstidsregistrering, og netop denne del har ikke vakt udelt jubel og heller ikke hos Moderaterne. Det kunne risikere at blive et administrativt helvede, hvis alle arbejdspladser skal have implementeret et meget sofistikeret system, hvor de skal skrive timer og minutter ind, selv om det absolut ikke skaber værdi. Derfor har man i lovforslagets endelige udarbejdelse også har fokus på at gøre det så smidigt som muligt. Det er forhåbentlig lykkedes, bl.a. på grund af fremragende samarbejde med arbejdsmarkedets parter, bl.a. FH, DA og Akademikerne, der har bidraget til den endelige udformning. Et af de vigtigste ord i den her sammenhæng er minimumsimplementering. Vi skal følge retningslinjerne, men vi skal ikke gøre det for besværligt for hverken arbejdsgiver eller arbejdstager. Arbejdsgiverne må derfor selv vælge, hvordan de gør, når de registrerer arbejdstiden. Jeg er sikker på, at mange danske arbejdsgivere er dygtige til at finde løsninger, der passer godt netop til deres virksomhed, uden at det bliver meget bøvlet. Her har vi nemlig fuld tillid.
For Moderaterne er det centralt, at vi arbejder meget konstruktivt i EU-samarbejdet, også selv om der er nogle lovforslag, vi ikke er meget begejstret for. I disse tilfælde skal vi være helt klare med hensyn til intentionen, nemlig at beskytte arbejdstageren, hvilket vi også ønsker, men vi skal bestemt ikke overimplementere. Det er den balance, man har forsøgt at finde i dette lovforslag, og vi bakker derfor op om det.
Kl. 12:29
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 12:29
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Jeg kan jo forstå, at regeringen ikke har tænkt sig at kompensere erhvervslivet for de her øgede administrationsomkostninger, som nu bliver lagt på det.
Har staten tænkt sig at kompensere kommunerne? For i kommuneaftalen, som der foreligger, skal der jo være en administrationsbesparelse i forhold til kommunerne. Nu bliver de så pålagt lovgivning herinde fra Folketinget af, som øger administrationsomkostningerne for mellem 50 og 100 mio. kr. årligt.
Får de, kommunerne, en direkte kompensation via dut-systemet for det her?
Kl. 12:29
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:29
Karin Liltorp (M):
Jeg er ikke bekendt med, hvordan det er økonomisk, altså om der er nogen planer om kompensation. Men spørgeren tager også udgangspunkt i, at det for alles vedkommende bliver rigtig dyrt, og der vil jeg minde om, at vi stadig væk har 80 pct. af arbejdspladserne, der allerede har tidsregistrering, og i lovforslaget bliver der lagt op til, at man selv kan finde en løsning.
Så hensigten er jo ikke, at man skal gøre det utrolig kompliceret. Hensigten er faktisk, at man skal gøre det så nemt og smidigt som overhovedet muligt og bestemt ikke overimplementere. Og når der så er lagt nogle administrationsomkostninger ind, kan man jo se det som – og nu må jeg ikke sige worst case – det værste scenarie, at det bliver så dyrt; man kunne også forestille sig, at de fleste har fantasi til at gøre det på en måde, så det ikke bliver så dyrt.
Kl. 12:30
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Spørgeren.
Kl. 12:30
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Det er jo ikke noget, jeg finder på. Det er regeringen selv, der skriver i deres lovforslag, at 5 pct. af de offentligt ansatte skal til at omstille sig nu, og at det vil koste mellem 50 og 100 mio. kr. Det er jo ikke noget, jeg finder på, altså at der er nogle, der skal omstilles, og at det koster. Det er regeringen selv, der skriver det, og Moderaterne sidder i regeringen, så jeg går ud fra, at man står inde for det lovforslag, som regeringen fremlægger. Der står der, at der er øgede administrationsomkostninger til kommunerne for 50-100 mio. kr.
Så er mit konkrete spørgsmål: Bliver kommunerne direkte kompenseret for de penge, som man ofte gør, når man herindefra pålægger dem en ekstra udgift, og det gør man jo i det her tilfælde med 50 mio. kr.? Og hvad er svaret fra ordføreren så? Bliver de dut-kompenseret eller bliver de ikke dut-kompenseret?
Kl. 12:31
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:31
Karin Liltorp (M):
Tak for spørgsmålet. Nu håber jeg, at spørgeren også ved, at det er et estimat af omkostningerne. Man må jo se på de konkrete udfordringer, der kommer, når det nu engang bliver implementeret. Det er svært at stå her og love, at man får de her 50 mio. kr., når man ikke aner, hvor omkostningerne kommer til at ligge henne, altså hvor det specifikt er, at det kommer til at koste noget. Så jeg ved faktisk ikke, hvad planerne er for kompensation.
Kl. 12:31
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Næste korte bemærkning er til. Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.
Kl. 12:32
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg er jo fuld tilhænger af, at man ikke skal stå og love 50 mio. kr. fra talerstolen, hvis ikke man ved, om det er 50 mio. kr. Så jeg vil egentlig bare gerne have håndslag på noget andet. Regeringen lover hermed at kompensere kommunerne for de udgifter, de får ved det her lovforslag. Er det sådan, jeg hører Moderaterne?
Kl. 12:32
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:32
Karin Liltorp (M):
Nu tror jeg desværre ikke, at jeg er i stand til at love noget fast på regeringens vegne. Jeg vil ikke sige, at jeg ikke personligt har et ansvar, men hvor vi skal finde de her penge, er jeg jo ikke nødvendigvis bevidst om. Jeg er ikke i en lønklasse, hvor det er mig, der tager den slags beslutninger. Men jeg synes selvfølgelig, at det er relevant at hjælpe kommunerne med at finde ud af, hvordan de skal få det til at hænge sammen, hvis der bliver en kæmpe udgift.
Kl. 12:32
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Spørgeren.
Kl. 12:32
Kim Edberg Andersen (NB):
Nu har vi jo tidligere sat lønnen ned for ministre, så hvis ordførerens formand er minister og han er i en højere lønklasse, så synes jeg da, at vi skal have et lovforslag og så sætte det ned, sådan at du er i samme lønklasse. For du står som ordfører for et regeringsparti, og så havde jeg bare et helt simpelt spørgsmål. Man påfører kommunerne en udgift. Det er kommuner, der i forvejen skærer, fordi de ikke kan få det til at gå op. Det er helt simpelt. Ordføreren behøver jo ikke at love en krone. Ordføreren skal bare sige, at regeringen naturligvis kompenserer kommunerne for de udgifter, de får med det her lovforslag.
Kl. 12:33
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Pas på med den direkte tiltale. Nu er det ordføreren.
Kl. 12:33
Karin Liltorp (M):
Jeg er glad for, at ordføreren mener, at det er en nem opgave at stå her og love et givent beløb. Jeg er sikker på, at vi sammen med kommunerne kigger på, hvordan vi får løst problemet, hvis det viser sig, at der kommer store uventede udgifter. Men de arbejdspladser, jeg indtil videre har snakket med, har ikke selv været dybt bekymret, for de tror jo faktisk godt, at de kan finde fleksible løsninger. Så når problemet opstår, kigger vi på det.
Kl. 12:33
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 12:34
(Ordfører)
Charlotte Munch (DD):
Tak. I Danmarksdemokraterne er vi dybt bekymret over lovforslaget. Grundlæggende anser vi lovforslaget for at være et klokkeklart brud på nærhedsprincippet. Vi ser et EU, der går ind og blander sig i de danske arbejdsforhold, og det er helt og aldeles uacceptabelt. Med forslaget pålægges arbejdsgiverne krav om at indføre et tidsregistreringssystem for deres medarbejdere. Vi frygter især konsekvenserne for små og mellemstore virksomheder, som bliver pålagt store administrative omkostninger med lovforslaget.
Desuden har vi i Danmark et arbejdsmarked, der er baseret på tillid. Det giver mulighed for, at medarbejderne kan placere deres arbejdstid, så privat- og arbejdsliv kan gå op i en højere enhed. Den mulighed for fleksibilitet bliver desværre stærkt begrænset af L 68. Af disse grunde kommer vi i Danmarksdemokraterne ikke til at støtte forslaget.
Kl. 12:35
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Der kom lige en kort bemærkning fra hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.
Kl. 12:35
Christoffer Aagaard Melson (V):
Jeg vil spørge Danmarksdemokraterne, om det betyder, at Danmarksdemokraterne så går ind for, at vi skal melde os ud af det indre marked, når man ikke vil følge EU-Domstolens afgørelse længere. Jeg kan godt forstå, at man vil prøve at tage det her op med Kommissionen, fordi man synes, det er at gå for vidt, men konsekvensen af det, Danmarksdemokraterne siger ved at stemme nej til en dom fra EU-Domstolen, er jo, at man vil ud af det indre marked. Er det sådan, det skal forstås?
Kl. 12:36
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:36
Charlotte Munch (DD):
Nej, det er det sådan set ikke, og jeg synes egentlig, at ordføreren med sit spørgsmål selv svarede på det, for det her drejer sig jo om, at vi nogle gange simpelt hen bare må sætte foden ned, og det her er så tåbeligt et forslag, at det kan vi simpelt hen ikke støtte.
Kl. 12:36
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Spørgeren.
Kl. 12:36
Christoffer Aagaard Melson (V):
Hvis alle lande havde den tilgang, som ordføreren har, at man bare lader være med at implementere domme fra EU-Domstolen, så har man jo ikke noget indre marked. Så kan ordføreren ikke godt se, at det jo reelt vil betyde, at Danmark bliver nødt til at melde sig ud af det indre marked, hvis ordføreren fik sin vilje og et flertal stemte på samme måde som ordføreren og valgte at sige nej her i Folketinget til at implementere en afgørelse fra EU-Domstolen? Det må jo reelt betyde, at man ikke ønsker at være medlem af EU.
Kl. 12:36
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:36
Charlotte Munch (DD):
Nej, det gør det sådan set ikke. Det betyder, at man også har lov til at stå på sine danske værdier, og det her er en meget vigtig ting for det danske arbejdsmarked, og det bakker vi op.
Kl. 12:37
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Dermed er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.
Kl. 12:37
(Ordfører)
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Mange tak. L 68 er en genindførelse af stempeluret, om man vil. Det så jeg i hvert fald i nyhederne. Vi lever i en tid, hvor industriarbejdspladser fylder mindre, digitalisering har bidraget til mange muligheder, og ligestilling har medført, at der er en langt højere andel af befolkningen, som er på arbejdspladserne. Vi lever i en tid, hvor arbejdsmarkedet er markant anderledes, end dengang man i højere grad havde et kort i kitlen, som skulle anvendes til at stemple ind og ud, når man mødte og gik. Og i en tid, hvor fleksibilitet, tillid og mindre bureaukrati efterspørges i høj grad, står vi i dag og behandler lovgivning, som udstråler mistillid, kontrol og systemrytteri.
Jeg vil gerne starte med at sige, at personligt og som parti mener vi ikke, at det er EU eller Folketinget, der skal bestemme, hvor meget folk arbejder, eller om der skal være en maksimumsgrænse. Det skal være imellem den enkelte arbejdsgiver og lønmodtageren. Det er jo fint, at nogle faggrupper nu får lov til at arbejde mere end 48 timer om ugen, men helt ærligt synes jeg ikke, de oprindelig skulle have blandet sig i det. Som det også flere gange er blevet sagt, har vi jo et EU-samarbejde, som vi skal overholde, så lige den del kæmper vi i det rette regi for at få mulighed for at få indflydelse på. Vi skal jo huske på, at arbejdsmarkederne i EU-landene er meget forskellige, og derfor nytter det ikke noget i den her sag, at vi indfører lovgivning, som skal gælde for alle andre lande. I Danmark har vi en model, hvor løn- og arbejdsvilkår aftales af arbejdsmarkedets parter, og derfor er det, at vi tit prøver at sige til EU: Det er ikke sådan her, det fungerer hos os; vi har styr på det; vi har faktisk bedre styr på det, end I har andre steder, så kom ikke og læg noget regulering på os, som kun vil skade. Det gør man med mindstelønsdirektivet. Vi har faktisk også foreslået, vi skulle have gjort det med barselsloven, altså at vi udfordrede EU der.
Stempeluret er ikke som før, men det er der jo stadig. Jeg tror, de fleste har arbejdet steder, hvor man skulle tidsregistrere. Jeg tror også, der er mange, der har arbejdet steder, hvor man ikke skulle. Nogle gange er det, fordi du skal finde ud af, hvor meget du skal have i løn. Nogle gange er det, fordi du skal finde ud af, hvad det er for nogle opgaver, du har, og hvordan det er, man tilrettelægger organisationen bedst. Og det tror jeg alle er glade for. Der er ingen, der ønsker at rulle det her tilbage, og der er ingen argumenter, som er gode nok til, at vi skal rulle den udvikling tilbage.
Vi er fuldt bevidste om, at forslaget ikke er groet i regeringens baghave, og vi kan også høre, at regeringspartierne ikke synes, at det her er det allerfedeste. Forslaget udspringer altså af en EU-dom, som er 4 år gammel, fra et direktiv, der er 20 år gammelt, altså før man overhovedet kunne forestille sig, at der var digitale løsninger af den her art. Så at det skulle fortolkes på den her måde, sætter jeg et stort spørgsmålstegn ved. Det er også en EU-dom baseret på et andet arbejdsmarked end det danske. Derfor savner jeg at høre om, hvad man har gjort for ikke at lade EU proppe det ned i halsen på os.
Jeg vil alligevel kvittere over for arbejdsmarkedets parter for at have fundet en model, som kunne passe. Det viser endnu en gang, at det er det bedste, når det er dem, der står for det. Men de har kun gjort det, fordi de skulle. Ellers var de ikke nået til den her aftale. Det er jo kun, fordi de skulle. Derfor vil Liberal Alliance stadig kæmpe for, at det overhovedet ikke er en aftale, de skal komme til at enes om. Jeg kan også hilse fra Konservative, som ligeledes forholder sig skeptiske og også gerne vil se, hvad udvalgsbehandlingerne kan give af manøvremuligheder. Tak for ordet.
Kl. 12:40
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Selv tak. Der er en enkelt kommentar, og den er fra en, der har fundet sin plads nu. Hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.
Kl. 12:41
Christoffer Aagaard Melson (V):
Jeg vil bare spørge, om ordføreren for Liberal Alliance ikke er enig i, at det er godt for et lille land som Danmark, at landene i EU efterlever EU-Domstolens afgørelser, også i de tilfælde, hvor man ikke er enig i de afgørelser, og at det er en forudsætning for, at vi har et indre marked, der kan fungere og dermed også fungere for danske virksomheder.
Kl. 12:41
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:41
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Jeg synes, at ordføreren spørger om to forskellige ting. Det første er, om jeg er enig i, at Danmark har godt af EU-samarbejdet, og det andet er, om det er godt, at vi følger EU-Domstolen, selv om det ikke var Danmark, EU-Domstolen afsagde en dom over for. Jeg synes ikke, at vi ukritisk skal følge ordre og implementere domme, som ikke kommer fra Danmark. Vi skal kigge på, om det kan sammenlignes en til en. Selvfølgelig skal vi ikke stille os fuldstændig på bagbenene og sige, at vi ikke har lyst til at følge det, men der er nogle ting i andre lande, som ikke kan sammenlignes en til en med det danske arbejdsmarked, og det har vi også i Danmark før kritiseret, og det er helt i orden. Hvor er redegørelsen for, at det ikke kunne lade sig gøre at bestride det her?
Kl. 12:42
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Spørgeren.
Kl. 12:42
Christoffer Aagaard Melson (V):
Ordføreren kan jo kigge ned i høringssvarene fra bl.a. Dansk Arbejdsgiverforening, som jo er nogle af dem, der har været allermest kritisk over for det her. Der er enighed om, at man gør, hvad man kan i Danmark for at lave en minimumsimplementering, og at man ikke kan komme uden om det her. Så vil jeg igen bare spørge ordføreren, om det her betyder, at LA ikke synes, at vi skal følge EU-Domstolens afgørelser, når vi er uenige i EU-Domstolens afgørelser?
Kl. 12:42
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:42
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Jeg har faktisk snakket med DA om den her dom også, og de synes også, det er noget juks, men de kan jo ikke gøre noget, for de er ikke politikere. De kan ikke stille sig på bagbenene eller kæmpe imod det, men det kan vi. Det er ikke deres job. De gør, hvad de skal, og det bliver der også kvitteret for, og det er dejligt, at de sammen med de øvrige har taget stilling til og ansvar for den her aftale. Men der er jo ingen på det danske arbejdsmarked, der har efterspurgt det her. Politisk har vi et ansvar, ikke DA.
Kl. 12:43
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Dermed tak til ordføreren for Liberal Alliance, og tak for også at hilse fra De Konservative. Ordføreren kan jo hilse igen nu, for her kommer hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti til talerstolen. Det er altid dejligt at hilse på hinanden. Værsgo.
Kl. 12:43
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for det, formand. Også tak til fru Sólbjørg Jakobsen for at tilkendegive, at vi i Det Konservative Folkeparti er skeptisk i forhold til det her forslag. Jeg står rent faktisk som substitut for fru Helle Bonnesen, som desværre ikke har haft mulighed for at være her i dag, men jeg har lovet at læse hendes tale op. Lovforslag nr. L 68 handler jo om gennemførelse af arbejdstidsdirektivet og lov om arbejdsretter og faglige voldgiftsretter. Mere konkret handler det om indførelse af registreringskrav og mulighed for at fravige reglerne om maksimal ugentlig arbejdstid.
Det her lovforslag er tungt, det er administrativt tungt, og det får også på puklen i høringssvarene. Hos Konservative er vi især betænkelige ved, hvad det kan medføre for små og mellemstore virksomheder af arbejdsbyrder. De erhvervsøkonomiske konsekvenser af forslaget er tydelige. Vi beder med dette forslag arbejdsgiverne om at indføre et arbejdstidsregistreringssystem. Vi påfører altså virksomhederne mere administration, som om erhvervslivet ikke har byrder nok i forvejen. Det skal siges, at vi påskønner den indsats, som arbejdsmarkedets parter har gjort, for at enderne kan mødes, og derfor er vi også glade for, at der er indgået aftaler mellem aktørerne, og at man har forsøgt at opnå den mest lempelige model for virksomhederne. Men det ændrer ikke ved, at de administrative byrder er tunge.
Samtidig står vi med en dom fra EU-Domstolen, og der er simpelt hen tale om, at lovændring er nødvendiggjort af EU-dommen fra 2019, som siger, at arbejdstiden skal registreres. Så her står vi med en kontrast mellem EU og vores hjemlige forhold. Det er umiddelbart ikke et smidigt forslag, og vi forbeholder os retten til at afveje, hvad udvalgsbehandlingen vil medføre af manøvremuligheder. Tak for ordet.
Kl. 12:46
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Selv tak. Der kom lige et ønske om en kort bemærkning i sidste sekund fra hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.
Kl. 12:46
Christoffer Aagaard Melson (V):
Det er lidt i forlængelse af det samme spørgsmål, som jeg stillede til nogle af de andre partiers ordførere. Er Det Konservative Folkepartis ordfører ikke enig i, at det er en fordel for et lille land som Danmark, at landene i Europa efterlever dommene omkring det indre marked, også i de tilfælde, hvor landene ikke hundrede procent synes at de domme er fantastiske?
Kl. 12:46
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:46
Per Larsen (KF):
Jo. Svaret er ja.
Kl. 12:46
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre
Kl. 12:47
(Ordfører)
Katrine Robsøe (RV):
Tak for ordet, hr. formand. Lovforslaget her består af de to dele, som flere allerede har været inde på, bl.a. i forhold til den her optout-funktion i forhold til at kunne arbejde op til 48 timer i gennemsnit om ugen. Hvis man også ligesom har fundet hjemmel til det i de kollektive overenskomster, kan man individuelt aftale dét.
Så er der selvfølgelig den anden del her, som også har været mest til diskussion, i forhold til krav om registrering af lønmodtageres daglige arbejdstid, hvor arbejdsgiverne skal implementere et arbejdstidsregistreringssystem i tråd med den EU-dom, der er kommet. I Radikale Venstre er der jo ingen tvivl om at vi mener, at vi i Danmark skal overholde de regler og direktiver, der kommer fra EU, og også indrette os efter de domme, der kommer. Vi mener, at vi får rigtig meget ud af det fællesskab, vi er en del af.
Vi har dog som mange andre herinde også et ønske om, at det her naturligvis bliver implementeret så smidigt og simpelt som overhovedet muligt, fordi vi også ser de udfordringer, det kan give for dansk erhvervsliv, og det er derfor også i tråd med nogle af de spørgsmål, som jeg har hørt flere andre ordførere ytre heroppefra. Vi har et ønske om at følge op på det i forbindelse med udvalgsarbejdet, så vi rent faktisk får det gjort så godt som muligt. Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Kl. 12:48
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Der er ingen kommentarer. Næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Kl. 12:48
(Ordfører)
Alex Ahrendtsen (DF):
Tak, formand. I Dansk Folkeparti er vi jo store modstandere af, at EU skal blande sig i forhold på det danske arbejdsmarked, og i det her tilfælde er det endda dommere ved EU-Domstolen, der dikterer, at der skal laves ny lovgivning i Danmark på arbejdsmarkedsområdet. Vi mener sådan set, at vi i Danmark har et virkelig godt system til at regulere arbejdsmarkedet, herunder sikre rimelige vilkår for både arbejdstagere og arbejdsgivere gennem frivillige aftaler. Det skal vi værne om i stedet for at lade os diktere af Den Europæiske Union og deres papirnussere.
Det konkrete lovforslag handler jo primært om to ting: at gøre det muligt for lønmodtagere og arbejdsgivere at indgå individuelle aftaler om, at bestemmelser om, at der højst må arbejdes 48 timer i gennemsnit om ugen, kan fraviges, samt at indføre bestemmelser om registrering af den enkelte lønmodtagers daglige arbejdstid, så det kan sikres, at hviletidsbestemmelser samt maksimal ugentlig arbejdstid overholdes.
I Dansk Folkeparti har vi noteret os, at både arbejdsgivere og arbejdstagere overordnet støtter forslaget, som de ser værende i tråd med deres fælles forslag til implementering. Vi noterer os også, at der ved implementeringen af det her forslag er taget højde for, at det i Danmark er arbejdstagerne og arbejdsgiverne, der aftaler løn og arbejdsvilkår. Så vidt, så godt.
Men i Dansk Folkeparti er vi altså lodret imod, at EU skal blande sig i danske arbejdsmarkedsforhold og f.eks. kræve, at den enkelte lønmodtagers daglige arbejdstid skal registreres. Vi anerkender formålet med at beskytte lønmodtagerne, men vi kan godt have betænkeligheder ved metoden. Mange danskere ønsker et fleksibelt arbejdsliv med en fleksibel arbejdstid. Det kan det her forslag være med til at besværliggøre.
I Dansk Folkeparti har vi fuld tiltro til, at man inden for den danske model og uden indblanding fra EU-papirnusserne kan sikre et arbejdsmarked, der beskytter arbejdstagerne, og derfor er vi principielt imod dette lovforslag og kommer til at stemme nej under tredjebehandlingen. Tak for ordet.
Kl. 12:50
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen fra Alternativet.
Kl. 12:51
(Ordfører)
Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT):
Tak for ordet, formand. I Alternativet kæmper vi generelt for at sikre, at når man går på arbejde i Danmark, skal det være meget mere fleksibelt, end det er i dag. Der skal være større mulighed for at kunne indrette sit liv fleksibelt, så det giver mening i forhold til at få fritiden, familien og fællesskaberne til at fylde. Men der er alligevel også nogle af tiltagene i det her lovforslag, som vi godt kan se en fordel i, for vi anser også, at det er fint nok, at man går mere på arbejde, hvis det er det, man ønsker, og hvis det giver mening i det enkelte tilfælde. Så derfor kan vi godt støtte, at vi udvider mulighederne for nogle, i forhold til hvor meget de maksimalt kan arbejde i løbet af en uge.
Vi er selvfølgelig bekymrede for timeregistrering og tidsregistrering på arbejdspladsen, fordi det giver noget mere administration, men vi er også glade for at være en del af det fællesskab på tværs af nationer, som vi kalder EU. Vi er glade for, at vi går sammen om at løfte nogle af de problemer, der kan være i medlemslandene. Det betyder også, at vi engang imellem selv skal sluge nogle kameler, som vi ellers ikke ville sluge, og der må man nok sige, at det her er en af dem. Men jeg tror også på, at der kan blive fundet en løsning, som ikke gør det for besværligt for nogle af de små virksomheder, som bliver ramt i dag, og særlig nogle af dem, som arbejder med frivillighed, hvor det kan være meget hårdt at skulle have mere administration. Det håber jeg også at ministeren er opmærksom på, og jeg ser frem til det videre arbejde med lovforslaget for at finde den bedst mulige løsning, så flest mulige kommer godt igennem de nye tiltag.
Derudover skal jeg hilse fra hilse fra Enhedslisten og sige, at de stemmer imod.
Kl. 12:52
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 12:52
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Vi hører tit det her med, at pengene kun kan bruges en gang, når man vil argumentere for skattelettelser eller velfærd. Her bliver pengene så brugt, ved at 50-100 mio. kr. i det offentlige bruges på øget administration. Kunne de penge ikke være brugt langt bedre på at ansætte måske 200 sosu-assistenter?
Kl. 12:53
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:53
Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT):
Jeg er glad for, at vi er en del af et fællesskab i EU, som gør, at vi generelt løfter kvaliteten af mange menneskers liv på tværs af nationer, og det gør en gang imellem, at vi som nation må gå på kompromis, selv om vi generelt har et velfungerende arbejdsmarked, og det gør også, at der kommer nogle tiltag som dem her. Og ja, måske kunne vi bruge pengene bedre, men jeg er glad for, at vi er medlem af EU, og her er en kamel, vi bliver nødt til at sluge; det er nødvendigt.
Kl. 12:53
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Spørgeren.
Kl. 12:53
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jeg spørger bare direkte, om man synes, at man skulle bruge pengene bedre, altså om man hellere ville have brugt de her penge på sosu-assistenter. Jeg er godt klar over, at man synes, det er godt at være medlem af EU, men her spørger jeg bare konkret til, om man ikke hellere ville have brugt pengene på noget andet.
Kl. 12:53
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 12:54
Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT):
Var der et tilfælde, hvor vi havde 50 mio. kr. i hånden og der ikke var et krav om at skulle indføre en minimumsimplementering, så så jeg da gerne, at de penge blev brugt på noget helt andet, og at vi brugte dem meget bedre på at sikre, at flere fik en højere løn og bedre arbejdsvilkår ude i vores velfærdssystem.
Kl. 12:54
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Dermed tak til ordføreren fra Alternativet. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.
Kl. 12:54
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det, formand. Så kommer dagens største overraskelse, og det er, at vi naturligvis stemmer imod det her lovforslag. Vi har haft reglen i 20 år, og det har ikke været vigtigt at implementere den, før en domstol blev politiserende og sagde: Ja, det kan godt være, at tingene ikke fungerer i Grækenland eller Italien, så nu skal vi i hvert fald ødelægge noget, det fungerer super fint og har fungeret superfint i Danmark altid.
Vi har en regering og et Folketing, som tænker, at bare der er et EU-flag og et stempel på, ja, så skal det i hvert fald implementeres, for jo hurtigere vi kan komme fra at være et selvstændigt tænkende land med nationalfølelse og et Folketing, som rent faktisk lovgiver selv, jo hurtigere implementerer vi. Så kalder vi det minimumsimplementering, men forholder os ikke til regningen, det giver erhvervsliv og kommuner. Nogle ordførere fra regeringspartierne har stillet sig herop og sagt, da de blev spurgt til de her penge, det kostede kommunen, at det var over deres lønramme at fortælle, at man så ville sørge for, at kommunerne ikke kunne spare endnu flere penge, fordi man overimplementerede endnu en EU-lovgivning, som ingen mening giver.
Problemstillingen er, og jeg er ramt af at have været i det rigtige erhvervsliv i entreprenørbranchen, hvor vi har forskellige arbejdsdage fra dag til dag, og når jeg så hører en ordfører heroppefra fortælle, at det her er kun, når det afviger sig fra normen, så vil jeg sige, at i den virkelige verden, afviger arbejdstiden fra normen rigtig tit, nærmest dagligt. Hvor sætter vi snittet? Det er jo det, der er det gyldne spørgsmål, og jeg hører også Venstre faktisk helt positivt sige, at vi skal holde øje med, hvor de sætter snittet.
Er det et minut? Er det et kvarter? Er det en time? Er det om morgenen? Er det om aftenen? Får vi registreret pauserne? Bliver der implementeret et ansvar for arbejdsgiverne, f.eks hvis man kun har haft 14 minutters pause om formiddagen, hvor man skulle have haft 15 minutter, og man kommer ud for en arbejdsulykke, er det så arbejdsgiverens ansvar, som det ville være i Tyskland? Der er så mange ting, der ikke er tænkt igennem, og det er vel nok det, man kan sige. Vi kan være sikre på, at hver gang vi implementerer noget fra EU i Folketinget, er der ikke meget, der gennemtænkt fra Unionens side, når det kommer hertil.
Jeg vil igen anbefale ministeren at gøre, som ministeren gjorde i går, hvor det blev et rigtig godt lovforslag: at fjerne cirka en tredjedel eller mere. Så kunne det være, det blev godt, og så kunne det være, vi kunne implementere det. Tænk sig, hvis nu vi gik den anden vej og fortalte i EU, at det virker i Danmark, at det har virket i årevis; måske skulle I få det til at virke i Italien også.
Det er Danmarks mindste hemmelighed, at Nye Borgerlige naturligvis kommer til at stemme imod lovforslaget.
Kl. 12:57
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til Nye Borgerlige. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 12:57
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Ja, hvad skal Folketinget da lave på en fredag eftermiddag? Man kan jo smide nogle øgede udgifter ud på erhvervslivet. Det er jo det, som regeringen og Folketinget godt kan lide. Her snakker vi op mod 2,4 mia. kr., som man nu lægger ud på erhvervslivet som øgede administrationsomkostninger. Læg så lige dertil 500 mio. kr. i omstillingsomkostninger. Det offentlige går heller ikke fri. Kommunerne, som har problemer med at få tingene til at hænge sammen derude – det skal vi jo forstå – får lige et sted mellem 50 og 100 mio. kr. i øgede administrationsomkostninger. Værsgo, tak skal I have.
Når jeg så tillader mig nede fra min plads at stille regeringen et spørgsmål om, om man så har tænkt sig at kompensere erhvervslivet for de her øgede administrationsudgifter på 2,4 mia. kr., som man nu lægger ud på dem, så er svaret: Nja, nej, det har man ikke tænkt direkte. Man har tænkt sig at lave en iværksætterpolitik, som måske skal dæmme op for det. Men der er intet konkret for at kompensere krone til krone for de 2,4 mia. kr., som man nu lægger ud på dem. Det er endnu en dag i det danske udgifts- og skattehelvede. Det er ikke så sært, at der er nogle danskere, der ryster på hovedet over, hvad der foregår herinde.
Jeg synes, at man burde tage ansvaret på sig. Vi burde indføre et system, når man nu vil være medlem af EU og synes, det er så fantastisk – og når EU så pålægger Danmark øgede udgifter som i det her tilfælde, hvor regeringen dækker sig bag det. Jeg synes nu, at man skulle have undersøgt det noget mere, for man har haft lang tid til det. Og jeg tror ikke på, at man behøver at implementere alt det her, men lad det nu ligge. Når nu EU beslutter os for at pålægge Danmark udgifter, som det danske Folketing herinde bare stemmer igennem, skulle den danske regering selvfølgelig gå ned til EU og sige: Jamen hov, så vil vi godt lige have kompensation for det, for vi vil ikke være med til at pålægge vores erhvervsliv 2,4 mia. kr. i unødvendige ekstra administrationsomkostninger. Så jeg vil se frem til, at der er en regering, der har modet til at stå fast nede i EU og sige: Prøv at høre, det indfører vi, den dag I smider 2,4 mia. kr. i lommen på os, så det ikke bliver det danske erhvervsliv, der skal betale regningen for det makværk, I laver nede i Bruxelles.
Jeg kommer ikke til at støtte forslaget.
Kl. 12:59
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 12:59
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Tak. Jeg bliver lidt i tvivl om kompensationen til virksomhederne her. Jeg er helt enig i, at der kan være tilfælde, hvor vi her i Folketinget gør noget, som belaster virksomhederne i en sådan grad, at vi selvfølgelig også skal kompensere dem. Og jeg er også enig i, at det her forslag ikke er et godt forslag. Men når man nogle gange laver regulering, så vil det have nogle afledte omkostninger, også for virksomheder; f.eks. er der regler om, at man skal bruge beskyttelseshjelm på byggepladser. Når man regulerer det, skal der så kompensation til virksomhederne for at anskaffe det her beskyttelsesudstyr? Det er der, hvor jeg i tvivl om, hvor sammenhængen er, for det er jo ikke en afgift – det er jo bare tidsregistrering, som skal være i et system. Så hvor er det, sammenhængen er, ifølge Lars Boje Mathiesen?
Kl. 13:00
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:00
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Åh, der var et parti, som engang var lidt borgerligt, og som havde sådan et skattestop. Det hedder Venstre. Det synes jeg jo man skulle udvide, således at det også handler om udgifter og omkostninger. For vi har en tendens til herinde i Folketinget at sige: Vi hæver ikke skatterne. Nej, men hvis du hæver udgifterne for erhvervslivet, gør du det dyrere at være forbruger, og derved er der reelt set et rådighedsbeløb, der bliver mindre for forbrugerne derude, og det er i min optik nøjagtig det samme.
Så derfor bliver man nødt til herinde i Folketinget at sige, at hvis man herinde fra Folketingets side øger nogle udgifter for et erhvervsliv, skal det kompenseres. Det er nøjagtig det samme, som, når man nu snakker om at lave en CO2-afgift på landbruget, at det også skal kompenseres, for det må ikke koste arbejdspladser og alt mulig andet. Jeg synes, det skal være et grundlæggende princip, at man herindefra ikke lægger udgifter på erhvervslivet, som gør det dyrere at være dansk erhvervsliv, uden at det bliver kompenseret. For jeg synes ikke, det skal være dårligere og dyrere at være dansk erhvervsliv; jeg synes, vi skal forbedre konkurrenceevnen og ikke forværre den. Det her lovforslag forværrer konkurrenceevnen hos danske virksomheder.
Kl. 13:01
Formanden (Søren Gade):
Fru Sólbjørg Jakobsen.
Kl. 13:01
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Jo, men er det ikke meget komplekst at lægge det op på den måde? For jeg er enig i, at vi skal have lave skatter, et nemt skattesystem og undgå regulering, der ikke er nødvendig. Jeg er enig i, at den her regulering ikke er nødvendig, men hvis der, hver gang vi regulerer, er en eller anden sats, der skal skrues på i Skatteministeriet eller noget andet, så bliver det da uhyre komplekst. Hvis det er tilfældet, skal man lige have et fradrag, fordi man har et tidsregistreringssystem, og man skal have et fradrag, fordi man skal have beskyttelseshjelme og sådan nogle sikkerhedssko på byggepladsen; altså det bliver uhyre komplekst, hvis vi skal til at kompensere, hver evig eneste gang vi laver regulering.
Kl. 13:02
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:02
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Nej, det synes jeg sådan set ikke det bliver. Man kan lave en oversigt om året over, hvor mange ekstra byrder man har tænkt sig at lægge på erhvervslivet, og så kan man sænke selskabsskatten med nøjagtig det samme. Så har man fuldstændig kompenseret for den udgift, som man administrativt vil pålægge som byrde.
Det, jeg er sådan lidt mere interesseret i, er, at nu kan jeg så forstå, at LA har tænkt sig at stemme imod det her. Ville man også stemme imod det, hvis man var i regering? Jeg synes faktisk, at Venstre har en pointe ved lige pludselig nu ikke at ville stemme for EU-lovgivning, men støtter EU. Men det må vi tage, når vi får en debat en anden gang. Jeg får aldrig noget problem med at stemme imod det her. Men man kan gøre det ganske simpelt ved bare at sænke selskabsskatten med det beløb, som udgiftsstigningen opgøres til årligt for erhvervslivet – det er meget simpelt.
Kl. 13:02
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Det afsluttede ordførerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til beskæftigelsesministeren.
Kl. 13:03
Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):
Tak for det, formand. Også tak for behandlingen i dag. Som det har været fremme fra stort set alle ordførere på talerstolen i dag, er formålet med det, vi står her og behandler, at bringe de danske regler i overensstemmelse med EU-retten. Det vil jeg godt starte med at kvittere for er foregået i samarbejde med arbejdsmarkedets parter. Det er endnu en gang lykkedes for arbejdsmarkedets parter i Danmark at gå ind og tage ansvar for, at f.eks. det EU-lovgivning, der kommer, bliver oversat til danske forhold i et tæt samarbejde med dem. Det fremsatte forslag udmønter en partsaftale mellem FH, DA og Akademikerne. Det er afgørende vigtigt, synes jeg, at arbejdsmarkedets parter er inde over og er enige, når vi har med lovforslag af den her karakter at gøre, da det vedrører arbejdstid.
Vi har to hovedelementer i lovforslaget i dag. For det første giver lovforslaget mulighed for, at en lønmodtager og en arbejdsgiver på udvalgte områder kan indgå en aftale om, at der arbejdes ud over 48 timer i gennemsnit om ugen. Det er en mulighed, der ligger inde i arbejdstidsdirektivet, og som mange andre EU-lande allerede har benyttet. For at kunne bruge muligheden skal der være hjemmel i en kollektiv overenskomst, der er indgået mellem de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter. Desuden kan muligheden som udgangspunkt kun bruges i forhold til lønmodtagere, der i deres overenskomster har rådighedsvagter, og som udfører samfundskritiske funktioner, f.eks. læger, brandmænd og ambulanceførere.
Som det andet hovedelement indfører lovforslaget et krav om, at arbejdsgivere skal indføre et tidsregistreringssystem, der gør det muligt at måle den daglige arbejdstid for den enkelte lønmodtager. Det er EU-Domstolen, der har fastslået, at vi er forpligtet til at indføre sådan et krav. Formålet er ifølge EU-Domstolen at sikre, at arbejdsmiljøreglerne om arbejdstid overholdes. Registreringskravet skal altså ses som en naturlig følge af de beskyttelsesregler, vi allerede har om arbejdstid. Jeg er samtidig klar over, at registreringskravet vil have administrative konsekvenser for dele af erhvervslivet, som det også har været fremme i debatten i dag, og jeg vil gerne i den forbindelse understrege, at vi i regeringen ønsker, at det her implementeres mindst muligt byrdefuldt for erhvervslivet. Det er ikke det samme, som at byrderne ikke eksisterer, men mindst muligt byrdefuldt. Derfor er vores tilgang også, at vi minimumsimplementerer EU-Domstolens dom, og derfor står der også i lovforslaget, at arbejdsgiverne har fuld metodefrihed, i forhold til hvordan den daglige arbejdstid måles og registreres. Desuden giver lovforslaget også mulighed for, at visse lønmodtagere kan undtages fra registreringskravet, f.eks. en række ansatte med ledelsensfunktioner.
Til slut vil jeg bare endnu en gang kvittere for, at arbejdsmarkedets parter er blevet enige om et samlet bud på en løsning på et centralt område, nemlig arbejdstid. Den enighed understreger endnu en gang, at vores arbejdsmarkedsmodel, den danske model, virker. Med de ord vil jeg sige tak for drøftelsen, og jeg ser frem til den videre behandling.
Kl. 13:06
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er et enkelt ønske om en kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 13:06
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Det er for lige at få specificeret det omkring dut i forhold til kommunerne her. Når man læser § 3 om EU-dut-lovgivning, gælder det også, når der implementeres som direkte følge af EU-direktiver, som omfatter reguleringsområdet, uanset om staten har bestemmende indflydelse på indholdet heraf. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at få ministeren til at specificere, hvorfor det er, at dut-princippet ikke gælder i forhold til de her øgede omkostninger, som kommunerne får.
Kl. 13:07
Formanden (Søren Gade):
Ministeren.
Kl. 13:07
Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):
Som udgangspunkt er det sådan med regler, der pålægges alle arbejdsgivere i det her land, at der kompenserer man ikke særskilt kommunerne via dut. Men vi følger det selvfølgelig i fællesskab med kommunerne, ligesom der jo også er lagt op til i selve lovforslaget, at vi følger det på arbejdsmarkedet i det hele taget for netop at bestræbe os på, at det bliver så omkostningslet som overhovedet muligt, og at vi minimumsimplementerer i samarbejde med arbejdsmarkedets parter.
Kl. 13:07
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 13:07
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Er det så også et regeringsprincip, at når man lægger øgede administrationsomkostninger på erhvervslivet, skal man ikke kompensere kommunerne, når man så også lægger nogle på dem? For det er lig med, at deres økonomi selvfølgelig bliver presset af den her ekstraopgave, som er på 50-100 mio. kr. Når man lægger det på erhvervslivet, skal man ikke kompensere kommunerne for det – er det princippet, som regeringen vil efterleve, siden det er det, der ligger i dut-princippet?
Kl. 13:07
Formanden (Søren Gade):
Ministeren.
Kl. 13:08
Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):
Det er den vanlige fremgangsmåde at gå til spørgsmålet på, men det er også løbende en forhandling, og der er også en klar intention om at følge det her, både på det offentlige og det private arbejdsmarked.
Kl. 13:08
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 69:
Forslag til lov om ændring af lov om ferie og lov om forvaltning og administration af tilgodehavende feriemidler. (Genindførelse af bagatelgrænser for udbetaling af uhævede feriepenge m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).
(Fremsættelse 03.11.2023).
Kl. 13:08
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Forhandlingen er åbnet, og jeg byder velkommen til hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet.
Kl. 13:08
(Ordfører)
Thomas Skriver Jensen (S):
Tak for det, formand. Det var en lang titel på forslaget, men i virkeligheden er det jo egentlig rimelig simpelt. Det er nemlig sådan, at da man indførte den nye ferielov tilbage i 2020, havde man også en forventning om, at det her med samtidighedsferie, som vi gik over til ude på arbejdsmarkedet, i højere grad ville få folk til at hæve deres feriepenge og få dem udbetalt til sig selv. Sådan gik det desværre bare ikke. Der er mange lønmodtagere, der er stadig væk har mindre beløb stående i uhævede feriepenge, efter at den periode, hvor de kan holde ferien, er udløbet. Det har så ligesom gjort, at de penge er røget i en stor kasse og ikke ud til lønmodtagerne selv. Det er ikke særlig smart, for feriepengene er naturligvis tiltænkt lønmodtagerne.
Med den tidligere ferielov, vi havde, blev beløb under en bagatelgrænse udbetalt til lønmodtagerne, og det foreslås med det her lovforslag at genindføre den tidligere bagatelgrænse bare tilpasset samtidighedsferien. Det betyder helt konkret, at lønmodtagerne automatisk vil få en del af deres uhævede feriepenge udbetalt, også selv om de ikke har fået søgt om det. Lovforslaget indeholder ud over en tilpasset bagatelgrænse også en række tekniske præciseringer og justeringer, der vil lette og forenkle administration hos arbejdsgiverne, hos Lønmodtagernes Feriemidler og hos Lønmodtagernes Garantifond, og det synes vi er fornuftigt nok.
I Socialdemokratiet mener vi, det er klogt at genindføre en tilpasset bagatelgrænse, da loven dermed kommer tættere på at tjene det formål, der var den tiltænkt, nemlig at lønmodtagere vil få gavn af de penge, de har optjent i feriepenge. Og med de ord kan vi støtte det her lovforslag.
Kl. 13:10
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 13:10
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Nu slår ordføreren mig jo som sådan en person, som mener, at danskerne kan mere, end hvad Folketinget nogle gange giver dem lov til osv., og at vi bare skal smøge ærmerne op. Hvorfor synes ordføreren det er en god idé, at vi har et feriepengesystem, hvor politikerne siger: Danskerne kan ikke selv råde over deres penge, så nu gemmer vi lige nogle af dem, og så kan de få dem en gang imellem, for de kan ikke selv råde over de her penge?
Kl. 13:10
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:10
Thomas Skriver Jensen (S):
Som tidligere tillidsrepræsentant er jeg bare nødt til at sige, at hvis man sagde, at pengene 100 pct. blev sendt ud til folk, og ikke bandt dem op på, at folk også var nødt til at holde ferie, ville der være nogle mennesker, der ikke ville få holdt ferie. Det ville gå ud over nogle familier, og det ville højst sandsynligt være dem, hvor det kradsede mest i pengepungen i forvejen. Jeg synes, det er et vigtigt princip i vores samfund, at man husker, når man går på arbejde, også en gang imellem at holde ferie. Derfor synes jeg, det er et sundt signal at sende herindefra, at vi mener, man skal holde ferie, når man går på arbejde, for det er med til at gøre, at man er sundere i løbet af sit arbejdsliv, at man kan blive længere på arbejdsmarkedet og bidrage. Det kræver, at man får lov til også at holde fri. Det synes jeg er et vigtigt princip.
Kl. 13:11
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 13:11
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jamen det er jo lidt et vrøvleargument, undskyld udtrykket, for man kan jo sagtens bevare reglen om, at man skal holde ferie, og så stadig væk sige, at folk bare får deres penge. Her beholder man jo folks penge. Man kan vel stadig væk godt beholde princippet om, at folk skal holde ferie. Men hvorfor skal man holde deres penge indtil da?
Kl. 13:11
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:11
Thomas Skriver Jensen (S):
Jeg synes, det er fornuftigt. Jeg har aldrig oplevet, at det har været et problem, at man skulle ind og søge om sine feriepenge, når man skulle holde ferie, så jeg har svært ved at se, hvad problemet med den løsning, vi har nu, er.
Kl. 13:11
Formanden (Søren Gade):
Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.
Kl. 13:12
Kim Edberg Andersen (NB):
Tak for det. Det, vi spørger ind til, er jo, hvorfor ordføreren mener, at mennesker ikke er selvstændige nok til at have pengene på deres konto og så holde ferien. For vi er enige om, at det er sundt at holde ferie. I gamle dage, dengang jeg var ung, skulle vi ikke søge om det. Der fik vi bare en check, og så skulle vi så have arbejdsgiverne til at skrive under på det. Nu skal jeg faktisk ind at tigge lidt om dem, og det er jo det, der egentlig er meget mærkeligt, altså at jeg skal ind at tigge om at få mine egne penge. Som hr. Lars Boje Mathiesen siger, er det jo arbejdstagerens penge, og når ordføreren så siger, at ordføreren vil binde dem, er det jo dybest set at sige, at der er nogle mennesker derude, der ikke er voksne nok til at passe på deres penge, så de får holdt deres ferie. Men det med ferie er vi enige om: Alle mennesker har godt af en gang imellem at holde noget ferie.
Kl. 13:12
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:12
Thomas Skriver Jensen (S):
Tak for at præcisere, og jeg beklager til hr. Lars Boje Mathiesen, hvis det også var det, der var hans spørgsmål, og jeg bare ikke forstod det. Altså, jeg holder fast i min bekymring, i forhold til at der er nogle mennesker, som, hvis de bare fik alle pengene udbetalt, også selv om der var et krav om at holde ferie, ikke ville gøre det alligevel. Det har jeg jo selv oplevet. Jeg har selv oplevet kollegaer, som, når det kradser lidt, går ud på arbejdsmarkedet og leder efter veje uden om systemet, og det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, det er et vigtigt princip, at man skal holde sin ferie, og jeg tror, at det, at vi opkræver pengene, for at folk så kan søge om dem, er med til at gøre, at folk rent faktisk holder ferie.
Kl. 13:13
Formanden (Søren Gade):
Hr. Kim Edberg Andersen.
Kl. 13:13
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg ved godt, at især venstreorienterede har det her med, at staten ved bedst, og at derfor gør vi det her, og så kan man tage plusserne og minusserne og veje det på vægtskålen. Men hvis der er noget, der er rigtig træls, er det vel også, at man som ung familie bliver nødt til at holde ferie, hvis det, man har behov for, faktisk er en ny barnevogn. Kunne man tage 1 uges ferie ud og arbejde, sådan at man det år kun holdt 5 ugers ferie, havde man fået pengene og havde frivillighed til at arbejde for dem.
Så det er lidt det der med, om der ikke er situationer, hvor feriereglerne, sådan som vi har sat dem sammen nu, egentlig umyndiggør danskerne, og er det virkelig ønskværdigt?
Kl. 13:14
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:14
Thomas Skriver Jensen (S):
Nej, hvis der var noget, der var træls som ung familie, kunne jeg da forestille mig, det var, hvis det havde kradset lidt i pengepungen i løbet af året og man havde brugt sine feriepenge, når man nåede frem til sommerferien, og så kunne konstatere, at der ikke længere var råd til at holde fri med sine børn. Det princip synes jeg er ret vigtigt, altså at man har mulighed for at gøre det, og at der er nogle penge, som vi siger herindefra altså er øremærket til, at du kan holde fri. Det synes jeg er et vigtigt princip.
Kl. 13:14
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.
Kl. 13:14
(Ordfører)
Christoffer Aagaard Melson (V):
Tak for ordet. I forbindelse med den nye ferielov er der kommet et uhensigtsmæssigt stort beløb af uhævede feriepenge. Det finder vi i Venstre problematisk. Ens optjente feriepenge bør man selvfølgelig få udbetalt. Derfor er det også glædeligt, at dette lovforslag nu vil genindføre en bagatelgrænse for uhævede feriepenge tilpasset samtidighedsferien. Det vil konkret betyde, at mange danskere vil få udbetalt de feriepenge, som de gennem deres arbejde selv har optjent. Det er vigtigt, at man kan høste frugten af ens hårde arbejde, og derfor ser Venstre det også som positivt, at vi med lovforslaget allerede på den korte bane sørger for, at mange danskere får flere af deres egne penge udbetalt. Det er en god udvikling i den rigtige retning.
Med lovforslaget sigter vi også efter en administrativ forenkling af diverse områder, hvad angår tilgodehavende feriemidler. Tekniske præciseringer skal gøre reglerne mere tydelige og gøre administrationen lettere for arbejdsgiverne, Lønmodtagernes Feriemidler og Lønmodtagernes Garantifond. Det er et vigtigt sigte, at administrative opgaver bliver mere simple at udføre. Så selv om vi med forslaget jo ikke kommer helt i mål og vi også gerne fremadrettet også med Folketinget vil diskutere, hvad vi kan gøre af yderligere tiltag, er det her et lovforslag, der trækker tingene i den rigtige retning, både i forhold til administrativt bøvl, og i forhold til at danskerne får flere midler udbetalt. Med de ord kan vi støtte op om lovforslaget.
Kl. 13:15
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Jeg giver nu ordet til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 13:16
(Ordfører)
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Formålet med lovændringen her er at nedbringe summen af uhævede feriepengene ved at genindføre den tidligere ferielovs bagateludbetalingsregler. Forslaget vil have en positiv effekt på antallet af lønmodtagere med uhævede feriepenge, der har vist sig markant større end forventet ved overgangen til samtidighedsferie. Derudover vil forslaget forenkle administrationen hos arbejdsgivere med indefrosne beløb i Lønmodtagernes Feriemidler og hos a-kasserne. SF er overordnet positive over for forslaget, men er ligesom FH og Forhandlingsfællesskabet bekymret over, at lønmodtagere, der har modtaget en uanmodet udbetaling fra FerieKonto, kan risikere et tilbagebetalingskrav, uagtet pengene er modtaget i god tro. Det vil vi spørge ind til i udvalgsbehandlingen. Vi noterer os dog, at beskæftigelsesministeren ikke forventer, at forslaget vil medføre tilbagebetalinger i et større omfang.
SF er positive over for forslaget, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det er de også.
Kl. 13:17
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 13:17
(Ordfører)
Charlotte Munch (DD):
Formålet med forslaget er at nedbringe omfanget af uhævede feriepenge ved at genindføre tidligere ferielovs bagudbetalingsregler samt foretage en teknisk præcisering og justering. Konkret foreslås det, at der genindføres en bagudbetalingsregel, så beløb under 5.000 kr. før skat og arbejdsmarkedsbidrag udbetales automatisk efter ferieafholdelsesperiodens udløb, hvis beløbet relaterer sig til et ophørt ansættelsesforhold, optjent ferie ud over 4 uger eller afholdt ferie. Det foreslås desuden, at beløb op til 2.500 kan udbetales ved lønmodtagerens fratrædelse. Arbejdsgivere skal ikke længere årligt bekræfte, at ikke forfaldne tilgodehavende feriemidler beholdes i virksomheden. Generelt er der tale om en mere smidig ordning for udbetaling af feriemidler, der i højere grad bliver automatiseret, når der er tale om mindre beløb.
I Danmarksdemokraterne ser vi positivt på en forenkling af den administrative byrde for arbejdsgiveren, som med dette forslag slipper for årligt at skulle bekræfte, at ikke forfaldne tilgodehavende feriemidler beholdes i virksomheden. Samtidig er det positivt, at lønmodtageren i fremtiden slipper for aktivt at skulle søge om udbetalinger af mindre feriemidler. Vi er naturligvis opmærksomme på, at fagbevægelsen har udtrykt kritik af, at lønmodtagerne kan blive mødt af et tilbagebetalingskrav fra FerieKonto, selv om pengene er modtaget i god tro, efter modtagelse af en uanmodet udbetaling fra FerieKonto. Men vi mener nu alligevel, at der er langt flere fordele i forslaget, hvilket gør, at vi støtter det.
Så ved jeg ikke, om jeg må hilse fra Konservative og sige, at de også stemmer for, eller om de lige pludselig kommer flyvende ind her fra højre.
Kl. 13:19
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Man må gerne hilse fra et andet parti, og det er hermed noteret. Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 13:19
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Nu er Danmarksdemokraterne jo et nyt parti, og jeg kunne godt tænke mig at høre til den grundlæggende holdning til feriepengesystemet. Mener Danmarksdemokraterne, at det skal afskaffes, eller skal man bevare det nuværende system?
Kl. 13:19
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:19
Charlotte Munch (DD):
Tak for spørgsmålet. Jeg sad jo og lyttede før, da ordføreren stillede et lignende spørgsmål. Jeg er sådan set grundlæggende liberal og mener jo, at der er mange gode ting i det her med, at man selv kan administrere sine feriemidler, men jeg må også sige, at vi jo, som ordføreren selv sagde, er et nyt parti, og at det altså ikke lige er noget, vi har haft oppe, altså om man skal beholde sine feriemidler selv eller administrere dem selv. Men det var en god tale tidligere.
Kl. 13:20
Formanden (Søren Gade):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 13:20
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jamen det har jeg fuld forståelse for. Og så vil jeg da gerne hjælpe Danmarksdemokraterne ved at fremsætte et beslutningsforslag om at afskaffe feriepengesystemet, for så kan vi jo finde ud af, hvad Danmarksdemokraternes holdning til det er. Tak.
Kl. 13:20
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.
Kl. 13:20
(Ordfører)
Sólbjørg Jakobsen (LA):
Mange tak. Det her lovforslag er en rigtig god idé. Der er tale om en forenkling, der forventes at bespare mange ting. Så derfor støtter Liberal Alliance forslaget.
Kl. 13:20
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.
Kl. 13:21
(Ordfører)
Katrine Robsøe (RV):
Tak for det. Radikale Venstre støtter naturligvis også lovforslaget. Det giver ikke mening, at folk ikke kan få deres penge ud, bare fordi de har stået derinde lidt for lang tid; det er grundlæggende folks egne penge. Så Radikale Venstre stemmer for forslaget.
Kl. 13:21
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Kl. 13:21
(Ordfører)
Alex Ahrendtsen (DF):
Tak, formand. Der er sagt mange gode ting af mine gode kolleger, som jeg ikke skal gentage. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Tak.
Kl. 13:21
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Jeg byder velkommen til fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen fra Alternativet.
Kl. 13:21
(Ordfører)
Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT):
Tak, formand. I Alternativet støtter vi også lovforslaget, som gør det lettere at udbetale feriepenge. Og jeg holder mig ved det, så vi kan få weekend alle sammen. Tak.
Kl. 13:21
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen fra Alternativet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.
Kl. 13:22
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (NB):
Jeg har forberedt en lang tale, desværre for dem, der havde planer her senere. Jeg vil godt rose de tidligere ordførere for for en gangs skyld at lave hurtig lovbehandling herinde. Nye Borgerlige støtter naturligvis forslaget.
Kl. 13:22
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Jeg giver nu ordet til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.
Kl. 13:22
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Vi taler om feriepenge, og findes der en større umyndiggørelse af danskerne end via feriepengesystemet? Nej, det gør der næppe. Det svarer til det der med fredagsslik til børnene – og det er jo fredag i dag – hvor man lige giver dem lidt ad gangen, for hvis man giver dem hele skålen, så spiser de nok det hele. Men danskerne er ikke børn på en fredag aften. Danskerne kan godt, og de kan mere, end politikerne giver dem lov til. Jeg synes, det er dejligt, at folk gerne vil holde ferie, men der er ingen grund til, at de ikke skal have alle deres penge udbetalt og have deres løn udbetalt, når de har tjent pengene.
Det er en umyndiggørelse og en klientgørelse, at staten på den måde siger: Nej, I magter søreme ikke at have jeres penge, så vi beholder dem lige, og så kan I få dem udbetalt, når I når dertil, for så kan I jo bruge dem til ferie. Men der er jo ikke noget krav om, at når de så får feriepengene udbetalt, så skal de bruges på ferie; der kan folk jo bruge dem på, hvad de vil.
Derfor er det et fuldstændig nytteløst system at have, og det burde afskaffes. Det er endnu et klart, klart signal om og symptom på, at politikerne konsekvent mener, at danskerne ikke magter deres eget liv. Jeg tror på, at danskerne kan mere, end politikerne giver dem lov til, så derfor skal feriepengesystemet afskaffes. Tak.
Kl. 13:23
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Og det sluttede ordførerrækken, så derfor giver jeg nu ordet til beskæftigelsesministeren.
Kl. 13:23
Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):
Tak for ordet. Og tak for de mange positive tilkendegivelser af at ville støtte det lovforslag, som vi behandler i dag. Det er jo på ryggen af den nye ferielov, som blev indført i 2020. Den har medført, at der er en stor sum uhævede feriepenge, og det har aldrig været hverken hensigten eller ønsket.
Derfor er det her lovforslag også et forsøg på at gøre, at flere af de penge kommer tilbage til de mennesker, som har tjent dem, og det gør vi helt konkret ved at foreslå at genindføre den tidligere ferielovs bagateludbetalingsregler tilpasset samtidighedsferie. Og det betyder, at mange lønmodtagere automatisk vil få deres uhævede feriepenge udbetalt, og det er jeg glad for at kunne fornemme i Folketingssalen her i dag at der er bred opbakning til.
Det er en løsning på den korte bane, men vi vil faktisk også meget gerne på den lidt længere bane overveje, om der kan gøres yderligere for, at de uhævede feriepenge i større omfang kan udbetales til lønmodtagerne. Med det her er et rigtig godt skridt i den rigtige retning, i hvert fald i første omgang.
Vi foreslår også med lovforslaget at følge op på de erfaringer, der har været, med både ferieloven og med lov om forvaltning og administration af tilgodehavende feriemidler. Og jeg synes, der er fundet en god balance mellem hensynet til arbejdsgivernes administration og hensynet til lønmodtagerne, herunder hensynet til en god forvaltning af lønmodtagernes tilgodehavende feriemidler.
Så alt i alt vil jeg sige tak for opbakningen og en effektiv behandling med positive tilkendegivelser fra både højre og venstre. Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Kl. 13:25
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Ingen har anmodet om korte bemærkninger, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget
Kl. 13:25
Meddelelser fra formanden
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 28. november 23, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Og jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 13:26).