21. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser) - Tirsdag den 21. november 2023 kl. 13.00

21. møde

Tirsdag den 21. november 2023 kl. 13.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 3 [afstemning]:

Forespørgsel til klima-, energi- og forsyningsministeren om kernekraft.

Af Morten Messerschmidt (DF), Steffen W. Frølund (LA) og Mona Juul (KF).

(Anmeldelse 04.10.2023. Fremme 10.10.2023. Forhandling 17.11.2023. Forslag til vedtagelse nr. V 8 af Steffen W. Frølund (LA), Mona Juul (KF), Morten Messerschmidt (DF) og Pernille Vermund (NB). Forslag til vedtagelse nr. V 9 af Rasmus Horn Langhoff (S), Linea Søgaard-Lidell (V) og Henrik Frandsen (M). Forslag til vedtagelse nr. V 10 af Signe Munk (SF), Søren Egge Rasmussen (EL) og Samira Nawa (RV)).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 37:

Forslag til lov om supplerende bestemmelser til Europa-Parlamentets og Rådets forordning om digitale markeder.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 13.10.2023. Betænkning 09.11.2023. 2. behandling 16.11.2023).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 38:

Forslag til lov om ændring af lov om realkreditlån og realkreditobligationer, lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love. (Realkreditbelåning af havvindmøller, styrkelse af Finanstilsynets tilsynsbeføjelser og dækning af motoransvarsforsikringer hos Garantifonden for skadesforsikringsselskaber m.v.).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 13.10.2023. Betænkning 09.11.2023. 2. behandling 16.11.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 39:

Forslag til lov om kreditservicevirksomheder og kreditkøbere.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 13.10.2023. Betænkning 09.11.2023. 2. behandling 16.11.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 41:

Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig opholdstilladelse til personer, der i Afghanistan har bistået danske myndigheder m.v. (Forlængelse af Afghanistansærloven).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek).

(Fremsættelse 05.10.2023. 1. behandling 26.10.2023. Betænkning 14.11.2023. 2. behandling 16.11.2023).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 6:

Forslag til lov om ændring af aktiesparekontoloven, aktieavancebeskatningsloven, ligningsloven og forskellige andre love. (Forhøjelse af loftet for indskud på aktiesparekontoen, ændret status for aktier optaget til handel på en multilateral handelsfacilitet, diverse justeringer af reglerne vedrørende investeringsinstitutter, justering af visse indberetningsregler m.v.).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 10.10.2023. Betænkning 15.11.2023).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 7:

Forslag til lov om gennemførelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Kongeriget Danmarks regering og Den Demokratiske Folkerepublik Algeriets regering.

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 10.10.2023. Betænkning 15.11.2023).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 8:

Forslag til lov om ændring af personskatteloven, pensionsbeskatningsloven og forskellige andre love. (Forhøjelse af personfradraget for personer under 18 år og klare regler for bevarelse af lavere pensionsudbetalingsalder m.v.).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 10.10.2023. Betænkning 15.11.2023).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 9:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, kildeskatteloven, opkrævningsloven og skatteforvaltningsloven. (Gennemførelse af aftale om initiativer til effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet m.v.).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 10.10.2023. Betænkning 15.11.2023).

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Bedre digital forældreadgang til børns helbredsoplysninger, indhentning og videregivelse af helbredsoplysninger og andre fortrolige oplysninger og etablering af et nævn for sundhedsapps).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 05.10.2023. 1. behandling 12.10.2023. Betænkning 14.11.2023).

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 46:

Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler og sundhedsloven. (Transparens i lægemiddellagre, salg og udlevering af lægemidler under særlige omstændigheder og transport af patienter fra udlandet til sundhedsbehandling i Danmark som følge af internationale humanitære krisesituationer).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 05.10.2023. 1. behandling 12.10.2023. Betænkning 14.11.2023. Ændringsforslag nr. 3 af 17.11.2023 uden for betænkningen af Mette Thiesen (DF)).

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 49:

Forslag til lov om ændring af byggeloven. (Undtagelse fra kundgørelse af tekniske specifikationer i Lovtidende m.v.).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 05.10.2023. 1. behandling 12.10.2023. Betænkning 16.11.2023).

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 10:

Forslag til lov om ændring af udleveringsloven. (Ændring af kompetencen i sager vedrørende anmodning om samtykke til yderligere strafforfølgning).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 10.10.2023. Betænkning 16.11.2023).

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 29:

Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v. og lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse. (Afskaffelse af forældreindkomst som kriterium for elevfordeling m.v.).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 13.10.2023. Betænkning 16.11.2023).

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 71:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal indsats for unge under 25 år og forskellige andre love. (Afskaffelse af uddannelsesparathedsvurdering, udvidelse af den sammenhængende plan for vejledning og afskaffelse af krav om studievalgsportfolio).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 08.11.2023).

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 72:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v., lov om forberedende voksenundervisning og ordblindeundervisning for voksne og forskellige andre love. (Udmøntning af VEU-trepartsaftale 2023 om voksen-, efter- og videreuddannelse).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 08.11.2023).

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 78:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Justering af krav til minimumsnormering i privatinstitutioner).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 14.11.2023).

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 77:

Forslag til lov om ændring af lov om udgivelsen af en Lovtidende. (Bemyndigelse til at fastsætte regler om alternativ offentliggørelse af retsforskrifter).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 10.11.2023).

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 80:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og politiloven. (Initiativer mod åbenlys og systematisk handel med ulovlige stoffer).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 14.11.2023).

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 79:

Forslag til lov om ændring af databeskyttelsesloven og lov om Det Centrale Personregister. (Justering af aldersgrænsen for samtykke til behandling af personoplysninger i forbindelse med udbud af informationssamfundstjenester m.v.).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 14.11.2023).

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 5:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde privatpersoners affyring af fyrværkeri på andre tidspunkter end nytårsaften og indskrænke tidsrummet for tilladt køb og salg af fyrværkeri.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2023).

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 2:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre virksomheders retssikkerhed ved en fremtidig epidemi.

Af Mona Juul (KF) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2023).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

Medlem af Folketinget Mike Villa Fonseca er pr. 17. november 2023 udtrådt af Moderaternes folketingsgruppe.

Mike Villa Fonseca står herefter pr. 18. november 2023 uden for folketingsgrupperne (UFG).

Medlemmer af Folketinget Theresa Berg Andersen (SF) m.fl. har meddelt mig, at hun ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne undtagelse til ligebehandlingsloven vedrørende ansættelse af præster i folkekirken tilbage.

(Beslutningsforslag nr. B 3).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 3 [afstemning]:

Forespørgsel til klima-, energi- og forsyningsministeren om kernekraft.

Af Morten Messerschmidt (DF), Steffen W. Frølund (LA) og Mona Juul (KF).

Kl. 13:00

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger 3 forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 9 af Rasmus Horn Langhoff (S), Linea Søgaard-Lidell (V) og Henrik Frandsen (M). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 59 (S, V, M, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 46 (SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, NB og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 9 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 8 af Steffen W. Frølund (LA), Mona Juul (KF), Morten Messerschmidt (DF) og Pernille Vermund (NB) og forslag til vedtagelse nr. V 10 af Signe Munk (SF), Søren Egge Rasmussen (EL) og Samira Nawa (RV) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 37:

Forslag til lov om supplerende bestemmelser til Europa-Parlamentets og Rådets forordning om digitale markeder.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 13.10.2023. Betænkning 09.11.2023. 2. behandling 16.11.2023).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:02

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 38:

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 13.10.2023. Betænkning 09.11.2023. 2. behandling 16.11.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB, Jon Stephensen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 39:

Forslag til lov om kreditservicevirksomheder og kreditkøbere.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 13.10.2023. Betænkning 09.11.2023. 2. behandling 16.11.2023. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 41:

Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig opholdstilladelse til personer, der i Afghanistan har bistået danske myndigheder m.v. (Forlængelse af Afghanistansærloven).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek).

(Fremsættelse 05.10.2023. 1. behandling 26.10.2023. Betænkning 14.11.2023. 2. behandling 16.11.2023).

Kl. 13:06

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:06

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 91 (S, V, SF, M, LA, KF, EL, RV og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 15 (DD, DF, NB og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 6:

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 10.10.2023. Betænkning 15.11.2023).

Kl. 13:06

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:07

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 7:

Forslag til lov om gennemførelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Kongeriget Danmarks regering og Den Demokratiske Folkerepublik Algeriets regering.

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 10.10.2023. Betænkning 15.11.2023).

Kl. 13:07

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:07

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af KF?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 8:

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 10.10.2023. Betænkning 15.11.2023).

Kl. 13:08

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af KF?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2, af et mindretal, DF, tiltrådt af et mindretal, DD, ALT og NB, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 25 (DD, KF, DF, ALT, NB, Lars Boje Mathiesen (UFG) og 1 (V) (ved en fejl)), imod stemte 79 (S, V, SF, M, LA, RV og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (EL).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 3, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af KF?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 9:

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 10.10.2023. Betænkning 15.11.2023).

Kl. 13:09

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:09

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal, EL, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af KF, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, kildeskatteloven, opkrævningsloven og skatteforvaltningsloven. (Gennemførelse af aftale om initiativer til effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skatte-væsenet m.v.)

B. Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige. (Tværgående lønindeholdelse for fordringer fra flere inddrivelsessystemer m.v.)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, af et mindretal, EL, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af KF?

Det er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, af et mindretal, EL, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af KF?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 44:

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 05.10.2023. 1. behandling 12.10.2023. Betænkning 14.11.2023).

Kl. 13:10

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 46:

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 05.10.2023. 1. behandling 12.10.2023. Betænkning 14.11.2023. Ændringsforslag nr. 3 af 17.11.2023 uden for betænkningen af Mette Thiesen (DF)).

Kl. 13:10

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:11

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3, uden for betænkningen af Mette Thiesen, DF, om, at lovforslaget deles i to lovforslag.

[A. Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler. (Transparens i lægemiddellagre og salg og udlevering af lægemidler under særlige omstændigheder)

B. Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Transport af patienter fra udlandet til sundhedsbehandling i Danmark som følge af internationale humanitære krisesituationer)].

Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 41 (SF, DD, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 68 (S, V, M, LA, Jon Stephensen (UFG) og 1 RV (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er forkastet

Der stemmes derefter om ændringsforslagene til det udelte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af NB?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 49:

Forslag til lov om ændring af byggeloven. (Undtagelse fra kundgørelse af tekniske specifikationer i Lovtidende m.v.).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 05.10.2023. 1. behandling 12.10.2023. Betænkning 16.11.2023).

Kl. 13:12

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:13

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af LA og NB?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 10:

Forslag til lov om ændring af udleveringsloven. (Ændring af kompetencen i sager vedrørende anmodning om samtykke til yderligere strafforfølgning).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 10.10.2023. Betænkning 16.11.2023).

Kl. 13:13

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 29:

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 13.10.2023. Betænkning 16.11.2023).

Kl. 13:14

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:14

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 71:

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 08.11.2023).

Kl. 13:14

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:15

(Ordfører)

Sara Emil Baaring (S):

Tak, og tak for ordet. Hvert et barn og hver en ung er unikke, og de har forskellige styrker og svagheder. Den nuværende måde, hvorpå vi vurderer, hvilken ungdomsuddannelse vores unge mennesker er klar til, tager ikke højde for det.

Først og fremmest vil jeg gerne takke alle partier i Folketinget, som i foråret indgik en aftale om at afskaffe uddannelsesparathedsvurderingen, så vi nu med dette lovforslag kan gøre op med den uhensigtsmæssige vurdering af danske skoleelever, som uddannelsesparathedsvurderingen er blevet et udtryk for, når en elev i grundskolen vurderes ud fra både et fagligt, og et personligt og socialt perspektiv. Det gør vi nu op med, og folkeskolen skal fokusere på elevernes faglige kompetencer og de respektive uddannelsers gældende karakterkrav. For det at blive vurderet på sin person kan være meget sårbart for et ungt menneske, og netop vurderingen af elevernes personlige og sociale forudsætninger i sidste ende kan have en negativ påvirkning af nogle elevers selvopfattelse. På den måde risikerer vi at fremme mistrivsel blandt eleverne gennem en for omfangsrig vurderingsproces, som vi samtidig bruger enormt mange ressourcer på, og med dette lovforslag skal vi nedtone disse sorteringsmekanismer for at begrænse mistrivsel og præstationspres hos eleverne og samtidig sætte ind for at inspirere elever til at opdage, hvad netop de er gode til. Det gør vi ved at udvide den kommunale sammenhængende plan for vejledning til også at omfatte 7. og 10. klasse, en vejledningsindsats, som har til formål at ruste eleverne bedre til at træffe informerede valg om at påbegynde og gennemføre en ungdomsuddannelse.

Endelig vil vi afskaffe kravet om, at alle elever i 8.-10. klasse skal arbejde med en studievalgsportfolio. For mange har den studievalgsportfolio ikke indfriet de gode intentioner, som har ligget til grund for den. I stedet har portfolioens medfølgende afrapporteringsskemaer bidraget til en uoverskuelighed hos mange elever og forældre, og studievalgsportfolioen bliver nu et frivilligt værktøj, som de enkelte skoler kan vælge at anvende, hvis de finder det relevant for deres elevers behov.

Med ændringerne i det her lovforslag håber jeg, at vi bevæger os væk fra en knudret og meningsløs bureaukratisk proces, og at vi ikke mindst bevæger os hen mod en mere fokuseret vurdering af elevernes færdigheder, som i højere grad gavner de unge mennesker og hjælper dem med at finde deres vej i livet. På den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter dette lovforslag.

Kl. 13:17

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Kl. 13:17

(Ordfører)

Anni Matthiesen (V):

Tak for det, formand. Overgangen fra folkeskolen og videre i livet er et vigtigt skridt for unge mennesker. Derfor er det også rigtig vigtigt, at vi gør overgangen så overskuelig som muligt, og dette skridt i livet må ikke være gennemsyret af indviklede og tunge administrative systemer, som kan være rigtig svære at gennemskue. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi med dette lovforslag, som vi behandler nu, afskaffer uddannelsesparathedsvurderingen, i daglig tale også kaldet for UPV'en, som kravet om, at eleverne skal arbejde med en studievalgsportfolio.

Lovforslaget vil skabe mere gennemsigtighed for den unge, men også for lærerne og for forældrene. Når vi i stedet nu vil bedømme ud fra karakterer, frisætter vi eleverne fra en kompleks og subjektiv vurdering, og vi åbner samtidig for en mere objektiv og retfærdig vurderingsproces. Når vi afskaffer UPV'en, er det endnu et led i frisættelsen af folkeskolen. Vi fjerner unødvendige byrder, og vi frigiver på den måde midler, der kan bruges til at forbedre vejledningen. På den måde får alle elever fra 7. til 10. klasse vejledning, så det ikke som tidligere kun er de elever, som blev stemplet som ikkeuddannelsesparate.

I det hele taget tager vi med lovforslaget her et supergodt skridt; et skridt med mere frisættelse og endnu mere frihed til folkeskolen, og derfor støtter Venstre naturligvis lovforslaget.

Kl. 13:19

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Og jeg byder nu velkommen til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:19

(Ordfører)

Jacob Mark (SF):

Det her lovforslag er velkomment. Jeg har arbejdet for det længe. SF har arbejdet længe for at afskaffe uddannelsesparathedsvurderingen, og da julen står for døren, har jeg valgt at skrive en tale med et juletema. Jeg elsker jul, fordi julen jo lige såvel som det her lovforslag er en skøn nyhed.

Men inden jeg vender mig mod juletemaet, vil jeg jo sige, at der i Danmark de sidste mange år har været en debat om henholdsvis præstationskultur og perfekthedskultur, og alt sammen har ligesom kredset om, at der er stadig flere unge og børn, der ikke har det godt, som mistrives, bliver stressede og ikke kan komme i skole, fordi de har det så skidt. Og der har politikerne inde i den her sal ligesom typisk været på den ene eller den anden fløj. Hvad angår perfekthedskulturen, har svaret til de unge typisk været: I skal bare lade være med at være så perfekte, I skal bare lade være med at være så meget på de sociale medier, I skal bare finde ro i jer selv. Og så er der den anden fløj, aller hvad man kan sige, præstationskulturfløjen, som handler om, at vi er nogle, der tror, at den der perfekthedsfølelse vokser ud af noget, at det betyder noget, når der er stadig flere krav om uddannelsesparathedsvurdering, nationale test, karakterer, uddannelsesloft, fremdriftsreformer og tidligere sprogvurderinger, altså at det betyder noget og kan sætte sig i mennesker.

Men det er ikke så godt med fløje, og det er ikke særlig juleagtigt med fløje, og derfor er det rigtig dejligt at se, at vi nu er ved at enes herinde i Folketinget om, at det måske er både det ene og det andet. Det er måske både nogle politisk vedtagne strukturer, der er med til at presse vores børn og unge, men det er måske også noget af det, der sker uden for det, politikere er herrer over, som er med til at presse vores børn og unge, lige såvel som det presser voksne, at vi har et samfund, der har voldsomt meget fart på.

Det vigtige ved det her forslag er, at det ændrer på noget af det, politikere har forårsaget, og som har ført til mistrivsel, pres og stress i stedet for god skolegang. Og nu vil jeg vende tilbage til julen. Fire låger, fire søndage i advent, er der jo hver gang, og jeg har lige været ude at købe adventsgaver til min kone derhjemme, og derfor blev jeg inspireret til det her. Den første skolepolitiske låge, som vi åbner her i Folketinget, og som jeg tror kan gøre en forskel for vores børn og unge, er at afskaffe uddannelsesparathedsvurderingen, for den er et symbol på, at vi har mistet de bedømmelsefrie rum, at ting i folkeskolen, ting på vores uddannelser ligesom kun er noget værd, hvis de bliver bedømt, hvis man får karakterer for dem. Og vi ved fra forskning, at lige præcis uddannelsesparathedsvurderingen er den bedømmelse, der er hængt hårdest over de unges hoveder.

Den anden låge er studievalgsportfolioen, som de fleste i det her kongerige ikke ved hvad er – gudskelov, for nu ryger den væk igen. Det var en politisk fiks idé og et symbol for bureaukrati i den danske folkeskole, opfundet direkte herinde på Christiansborg, fordi man ville styre de unges uddannelsesvalg i stedet for at stole på, at er der nogen, der har en interesse i at finde en god uddannelse, så er det de unge selv og deres lærere.

Låge nummer tre har ikke noget med det her lovforslag at gøre, men handler om, at vi sænker klasseloftet, så der fremover i de mindste klasser ikke som maks. skal være 28 elever, men 26 elever. Det er et symbol for et tredje problem, nemlig at der ikke er tid nok. Man kan ikke nå rundt til 28 elever i f.eks. 2. klasse, det er umuligt. Man kan nok heller ikke nå rundt til 26 elever, men nu er vi da endelig på vej nedad.

Låge nummer fire handler om udsat skolestart eller ret til 1 år ekstra i børnehave, fordi der var børn som mig, som havde brug for et ekstra år børnehaven, fordi de var generte eller havde brug for mere tid i sandkassen, inden de skal i skole. De regler blev lavet om for nogle år siden, sådan at det havde man ikke længere ret til, og det gjorde, at der var alt for mange børn, der blev presset i skole, selv om de egentlig ikke var klar – et udtryk for den fart, vi har lagt ned over vores skolesystem.

Det er fire låger, der åbnes i december, og som på hver deres måde bryder med nogle af de negative strukturer, som politikere har lagt ned over vores unge, og som vi ved har presset dem. Det er rigtig godt. Så bliver det alligevel jul i år. Mit største juleønske skal dog her til sidst være til ministeren, at vi gør noget ved det største problem, nemlig det, at der lige nu sker massive besparelser på den danske folkeskole – massive besparelser! – som fører til besparelser på nogle af de elever, der har det allersværest, og som gør, at klassekvotienterne stiger for de elever, der er lidt ældre. Og den største julegave, vi kan give til os selv som samfund, er at investere mere i den danske folkeskole, end der bliver gjort i dag.

SF bakker op om forslaget.

Kl. 13:24

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:25

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Jeg er lidt nysgerrig efter, hvornår SF ændrede holdning til de her uddannelsesvejledninger, for da det blev vedtaget, var SF en af de største fortalere for det her. Lad mig bare citere den daværende ordfører, Nanna Westerby, som siger: For det første kommer der en vurdering af uddannelsesparatheden. Det foreslog vi i SF for første gang for næsten halvandet år siden.

SF havde altså arbejdet lang tid på at få den her uddannelsesvurdering, så hvornår gik det op for SF, at det, man havde kæmpet for, og det, man faktisk syntes var rigtigt, faktisk var forkert?

Kl. 13:25

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:25

Jacob Mark (SF):

Ordføreren har gravet dybt, hvis han har fundet et citat fra fru Nanna Westerby, for så er det mange år siden. Ordføreren kunne også have fundet et af hr. Jacob Mark fra gymnasieaftalen, hvor vi jo besluttede, at uddannelsesparathedsvurderingen skulle have større betydning. Der valgte vi jo at sige, at vi tror på den her uddannelsesparathedsvurdering i stedet for et karakterkrav. Og ud fra det, at børn er mere end deres karakterer, var idéen med uddannelsesparathedsvurderingen, at man både kiggede på, hvad man kunne fagligt som barn, men også socialt og personligt. Det, som bare har vist sig efterfølgende for mig – og det er ikke, fordi jeg er blevet vild med karakterkrav, tværtimod – er, at uddannelsesparathedsvurderingen blev en slags monster, hvor børnene følte, at de både blev målt på deres personlighed og på deres sociale kompetencer. Og hvordan måler man på det, og er det statens opgave at gøre det? Og så blev de også målt på deres faglighed. Så det blev tre målinger i stedet for en, og der skete skiftet.

Kl. 13:26

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 13:26

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det er jeg meget enig i, og vi var mange fra folkeskolen, som advarede imod det også dengang og sagde, at det her går ud over, hvad vi synes er det rigtige dannelsesaspekt, som folkeskolen har som opgave, hvor det bliver en vurdering af en dannelsesrejse, og derfor er det forfejlet. Nu gør vi så også op med andre ting i forbindelse med folkeskolereformen, som SF også var med i. Hvornår ændrede man også holdning til det her med folkeskolereformen? Den rejse, SF har været på med frigørelse af folkeskolen, hvornår blev den også på det område indledt?

Kl. 13:27

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:27

Jacob Mark (SF):

Det, der var formålet for SF med at gå ind i reformen – og det mener jeg ikke er lykkedes så godt – var netop at skabe en mere praktisk skole. Man sagde, at de elever, som måske ikke har den fedeste tid, når de kommer hjem fra skole, skal have lidt længere tid i sammenhæng med sfo'en. Problemet er, at du ikke kan sætte fritid på skema, og problemet er, at der er sket så store besparelser på folkeskolen, at de visioner, man havde, ikke kunne lade sig gøre. Så jeg har arbejdet længe for at ændre på den folkeskolereform.

Kl. 13:27

Formanden (Søren Gade):

Fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:27

Sara Emil Baaring (S):

Tak for det. Og tak til ordføreren for at referere til julen – det synes jeg jo personligt også er en god ting. Jeg synes, at der manglede lidt en femte låge, måske noget i forhold til afgangsprøver. Så der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, hvad man tænker i forhold til afgangsprøver og det, at vi fremadrettet egentlig kun kommer til at bedømme ud fra karaktererne.

Kl. 13:27

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:27

Jacob Mark (SF):

Når jeg ikke nævner det som en låge, er det jo, fordi man typisk i adventskalenderen har fire låger, og så skulle jeg vælge. Og derudover var det ikke låge, som jeg ville åbne, og som jeg syntes var federe end de andre låger, vi har lavet.

Men om afgangsprøver vil jeg sige: Jeg synes, at der er for stort fokus på karakterer. Men stillet over for det valg, at man som ungt menneske enten bare bliver målt på karakterer og ellers bare kan gå op til en optagelsesprøve til gymnasiet, eller både bliver målt på minimumskarakterer, som fru Merete Riisager lavede det til, og det sociale og det personlige, så kan jeg godt forstå, at det bliver for uoverskueligt for de unge. Jeg ville som voksent menneske heller ikke kunne lide, at folk skulle måle mig på alt det. Så i forhold til det valg synes jeg, at det, vi vælger nu, er langt er bedre.

Kl. 13:28

Formanden (Søren Gade):

Fru Sara Emil Baaring for anden korte bemærkning.

Kl. 13:28

Sara Emil Baaring (S):

Tak for det. Men hvis vi nu skal se, om vi kan prøve at få afdækket alle de unges kompetencer, er det så ikke vigtigt, at vi går ind og kigger på, hvordan de her afgangsprøver er skruet sammen?

Kl. 13:28

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:28

Jacob Mark (SF):

Hvis jeg må drømme lidt på talerstolen, ville jeg sige, at vi har et helt tosset fokus på afgangsprøver i det her land, meget mere end man har i andre skandinaviske lande, meget mere end man har i europæiske lande. Jeg mener, at man burde have overgangsprøver i Danmark. Det er jo naivt at forestille sig, at vores 9. klasser ikke skulle videre til noget andet, men vi sætter ligesom et hav af prøver op og siger: Nu tester vi jer i det hele, for ellers har det ikke værdi. Jeg ville hellere have færre prøver og mere fokus på overgangen til nye ungdomsuddannelser.

Kl. 13:29

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Kl. 13:29

(Ordfører)

Rasmus Lund-Nielsen (M):

Tak, formand. Vi behandler i dag et lovforslag, som udmønter en bred aftale om at afskaffe uddannelsesparathedsvurderingen. Det mener jeg grundlæggende er godt, og det er det især, fordi det vil skære unødigt bureaukrati væk. Og jeg mener også, at den her uddannelsesparathedsvurdering som koncept grundlæggende var på kollisionskurs med det, at alle selvfølgelig er parate til en eller anden form for uddannelse. At blive erklæret for ikkeuddannelsesparat stempler; det har man heldigvis afskaffet. Men stadig væk at have en uddannelsesparathedsvurdering som et koncept går jo selvfølgelig imod den her tanke om, at alle er parate til en eller anden form for uddannelse. Så det synes jeg grundlæggende er godt vi fjerner.

Det sker jo også efter forelæg fra en ekspertgruppe, der tilbage i marts 2023 kom med en anbefaling om at afskaffe den her uddannelsesparathedsvurdering. Noget, der stod i den rapport, som de afleverede, var, at uddannelsesparathedsvurderingen, selv om de anbefalede at fjerne den, havde en motiverende effekt, idet eleverne skulle til at blive vurderet.

Der vil jeg bare sige et par ord i forlængelse af hr. Jacob Marks indlæg. Jeg synes, det er vigtigt, at vi i dag sørger for at have nogle strukturer i skolesystemet, der også animerer elever til at stå lidt på tæer. Jeg er enig, at vi ikke skal over i en eller anden grassatgående præstationskultur, hvor man bliver stresset af at gå i skole. Men i virkeligheden tror jeg ikke, at det er det, der sker i skolen, der først og fremmest stresser de unge, for vi har altid givet karakterer til vores skoleelever.

Til gengæld synes jeg, vi giver nogle forkerte karakterer i kraft af den karakterskala, vi har. Den kunne man kigge på. Den stresser unødigt, fordi der er for store spring imellem hvert karaktertrin. Men grundlæggende at blive vurderet på noget, der er objektivt og fagligt, mener jeg er vigtigt, og jeg mener, at der udestår et arbejde med at sikre, at skoleelever er motiveret for deres skolearbejde og bliver animeret til at læne sig ind i skolearbejdet.

For det er et gigantisk problem, at unge mennesker i dag lever i en tid, hvor der aldrig har været så store distraktorer, som gør, at de læner sig ud af skolearbejdet. Det er jo nogle af de ting, som den foregående ordfører også opridsede: Sociale medier, gaming, bare tag TikTok – 16-årige bruger i gennemsnit 2½ time pr. dag på at være på TikTok. Så vi er nødt til at have nogle rammer, der gør, at man føler en motivation for at gå i skole, og det kan ikke kun bero på en indre motivation, om end vi alle sammen selvfølgelig ville ønske, at alle skoleelever vågnede op om morgenen og tænkte: Det, jeg er allermest motiveret for i dag, er at lave mine lektier og møde vågen ind til i timerne.

Problemet er bare, at 78 pct. af de ældste skoleelever møder trætte i skole, fordi de bl.a. sover for lidt. Vi kan se, at man sover mindre og mindre. Så vi er nødt til at have nogle former for rammer, der gør, at man også til en vis grad har hånden på kogepladen, når man går i skole, og at vi giver en belønning til dem, som læner sig ind i skolearbejdet. Vi kan ikke gå hen mod et skolesystem, hvor vi fjerner karakterer og eksamener og siger, at så er der nok ikke nogen, der bliver stresset, for så bliver de bare stresset senere hen, når de skal på universitetet eller noget andet, og når de skal ud i arbejdslivet.

Der også krav til læger, de skal også kunne nogle bestemte ting. Der er ret meget, man skal igennem på et 6-årigt medicinstudium. Og jeg vil altså hellere behandles og opereres af en læge, som har lænet sig ind i sit medicinstudium, end af en læge, som syntes, at det var bedre at bruge 2 timer om dagen på TikTok. Jeg synes, det er vigtigt, at vi bevarer nuancerne i den debat, der handler om præstationskultur. Jeg tror i langt højere grad, at det handler om en perfekthedskultur skabt af især de sociale medier – og det skal vi gøre noget ved.

Når det så er sagt, støtter jeg virkelig det her lovforslag, fordi det er rigtig godt. For som nævnt skal vi ikke lægge unødigt bureaukrati ned over vores lærere; vi skal frisætte. Og vi skal for alt i verden ikke stemple nogen som værende ikkeuddannelsesparate. Derfor er det også fint at fjerne den her studievalgsportfolie osv. Det er et godt lovforslag, og det er også et bredt Folketing, der bakker op om det. Men vi skal ikke ende i en situation, hvor vi bare siger: Fjern alle karakterer. Det er jeg i hvert fald meget imod. Moderaterne bakker op om lovforslaget.

Kl. 13:33

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:33

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. Og tak til ordføreren for en rigtig fin tale, som jeg langt hen ad vejen er meget enig i. Jeg tror også, det er ved at være mange år siden, at der er nogen, der har foreslået helt at afskaffe karakterer.

Jeg synes, det er interessant, at ordføreren siger, at man i Moderaterne gerne vil kigge på at lave en ny karakterskala, for det er jo ikke mange måneder siden, at jeg fremsatte et beslutningsforslag her i salen om at lave en ny karakterskala, hvilket Moderaterne jo stemte imod. Så har Moderaterne skiftet holdning?

Kl. 13:34

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:34

Rasmus Lund-Nielsen (M):

Jeg vil da gerne gentage det, jeg sagde, da vi behandlede det beslutningsforslag, og det var, at jeg personligt var enig, men at det ikke var noget, vi kunne komme igennem med. Det handlede i høj grad den tidsplan, der var, og det er også noget, der strækker sig ret bredt ud. Det er jo ikke noget, som f.eks. kun børne- og undervisningsministeren kan beslutte, det er jo også noget, der ligger på uddannelses- og forskningsministerens bord. Så der er ret mange, der skal være enige i, at vi skal ændre kriterierne, for at vi kan gøre det. Men det er noget, som jeg prøver at presse på for at vi får gjort.

Kl. 13:34

Formanden (Søren Gade):

Fru Astrid Carøe for en endnu en kort bemærkning.

Kl. 13:34

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. Det er jeg da glad for at høre. Det viser sig jo så også, at der faktisk igen er et flertal i Folketinget, der godt kunne tænke sig en ny karakterskala, for det var alle oppositionspartierne, der stemte for det her beslutningsforslag, og da vi diskuterede det dengang, var jeg også meget åben over for, at man kunne gøre det på andre måder eller gå langsommere frem, hvis der var behov for det, men jeg hørte ikke så meget lydhørhed fra regeringens side, så det glæder mig da, hvis det er noget, man arbejder med internt.

Ja, det er et stort arbejde, men det er jo også noget, man har sat i gang for længe siden med nedsættelsen af en ekspertgruppe, der har kigget på det og faktisk er kommet med nogle ret gode bud på det. Så der er altså noget, vi kunne køre videre med, hvis der var interesse for det fra regeringens side.

Kl. 13:35

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:35

Rasmus Lund-Nielsen (M):

Jeg tror godt, vi kunne blive enige om, at der skal en ny karakterskala til, men vi skal jo så også blive enige om, hvad det skal være for en karakterskala. Personligt vil jeg gerne genindføre 13-skalaen, men det forestiller jeg mig ikke nødvendigvis at SF er enig i. Men jeg synes helt klart også, at vi skal kigge på det, når vi har tid til det.

Kl. 13:35

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:35

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Jeg mindes nu ikke, at det er så lang tid siden, at der er nogle, der har foreslået at afskaffe karaktererne. Jeg mener, at Enhedslisten stadig væk har en politik om det. I 2019 havde de det i hvert fald som et konkret forslag.

Nå, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Jeg undrer mig lidt, når man snakker om, at 16-årige bruger 2 timer på TikTok. Det kan vi godt blive enige om måske ikke er særlig hensigtsmæssigt, i forhold til hvad det gør for den unge hjerne osv., men påhviler ansvaret for det fællesskabet, staten eller forældrene, når den 16-årige vælger at bruge 2 timer på TikTok i sin fritid?

Kl. 13:36

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:36

Rasmus Lund-Nielsen (M):

Når vi har med mennesker under 18 år at gøre, synes jeg godt, at vi kan træffe nogle beslutninger herinde fra Folketinget om, hvilke rammer der skal være. Jeg synes ikke, at vi bare kan sige, at det påhviler den enkelte, men jeg er meget enig i, at forældrene har et meget stort ansvar. Men nogle, der også har et ansvar, er dem, som producerer de her apps, som laves på en måde, hvor de bl.a. har adfærdspsykologer til at prøve at gøre dem så afhængighedsdannende som muligt. Og det tror jeg egentlig godt at vi kan træffe nogle beslutninger om, altså om det egentlig er noget, vi bare skal tillade, eller om vi skal sige, at det måske, når det handler om 16-årige, giver mening at sætte nogle grænser op for, hvor afhængighedsdannende produkter man må tilbyde dem. Det er jeg i hvert fald ikke bange for at skulle regulere.

Kl. 13:37

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 13:37

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Nej, absolut ikke. Det er jeg ikke uenig i. Men når man snakker om, hvis ansvar det er, at der bliver brugt 2 timer på noget, som er afhængighedsskabende, så må det til syvende og sidst være forældrenes opgave med en 16-årig. Det er det samme som det, ordføreren snakkede om, med, at der er elever, som kommer ikkeudhvilet i skole. Altså, måske skulle vi og skolerne begynde at sætte nogle krav til forældrene om, hvad det er for nogle opgaver, du har som forældre, og så være lidt mere konsekvente over for de forældre, som så ikke løser de her opgaver, så de rent faktisk kommer i skole udhvilet og klar til undervisning.

Kl. 13:37

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:37

Rasmus Lund-Nielsen (M):

Jeg er enig i, at der er et ansvar hos skolen, men især også forældrene. Men vi kan bare konstatere, at der er mange forældre, der ikke lever op til det ansvar. Og skal vi så bare sidde på hænderne og sige, at det tillader vi, og at vi vender det blinde øje til? Eller skal vi også politisk turde at lave en regulering? Og der ved jeg, at der er nogle partier, der er ekstremt liberale og siger, at det kan vi ikke røre ved, og der er andre partier, der er mere moderate og siger, at det skal vi også kigge ind i og gøre noget ved.

Kl. 13:38

Formanden (Søren Gade):

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:38

Jacob Mark (SF):

Jeg er egentlig lidt ked af, at ordføreren får det til at lyde, som om vores skoleelever ikke er motiveret, og det synes jeg ordføreren får det til at lyde som om, når ordføreren siger, at det er vigtigt, at der er noget, der kan motivere vores unge. Altså, vi har kampmotiverede unge i Danmark. Vi har så motiverede unge, at de dejser om på stribe og ikke kommer i skole, fordi de ikke kan leve op til de bedømmelseskriterier, vi stiller. Så hvad er det, der skaber den frygt i ordføreren, at vi lige pludselig ikke skulle have en række motiverede unge, som vi har i Danmark?

Kl. 13:38

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:38

Rasmus Lund-Nielsen (M):

Jeg tror grundlæggende, vi ser forskelligt på det. Jeg mener ikke, at det er det, at vi giver karakterer, der gør, at de dejser om. Jeg tror i høj grad, at det handler om, at de møder ind, har sovet for lidt, bl.a. på grund af at de er kommet for sent i seng som følge af for meget tid brugt på sociale medier og TikTok. Så bliver det at skulle modtage en karakter meget mere stressende for dem, end hvis de var veludhvilede. Vi kan se, som jeg nævnte, at 78 pct. af de ældste skoleelever møder trætte ind i skolen. Så selvfølgelig har det en betydning.

Vi har altid givet karakterer, det var det, der var min pointe, og før tiden dejsede man ikke om over at få karakterer. Så det er jo en interaktion mellem de strukturer, vi sætter op i skolen, og så det, man møder ind med som elev. Jeg siger ikke, at elever er umotiverede. Jeg siger bare, at de også bliver trukket væk fra skolearbejdet og ind i sociale medier, der gør, at de ikke kan læne sig lige så motiveret ind i skolearbejdet, som hvis de faktisk ikke blev distraheret af alle de her disse distraktorer, der er i de sociale medier.

Kl. 13:39

Formanden (Søren Gade):

Hr. Jacob Mark.

Kl. 13:39

Jacob Mark (SF):

Jeg vil bare sige, at før i tiden kunne man ikke dumpe i folkeskolen. Det har faktisk altid været en prøveskole. Det var en stolt tradition, at der kunne man ikke dumpe. Det kan man i dag. Før i tiden var der ikke uddannelsesparathedsvurderinger. Det ved vi fra forskningen er noget af det, der faktisk har presset de unge. Før i tiden var der ikke nationale test. Der var ikke stopprøver i nulte klasse. Før tiden var der ikke Fælles mål, som gjorde, at de skulle lære, lige præcis det, Folketinget gerne ville have. Der troede man på lærernes metodefrihed. Så jo, der er sket ændringer. Jeg er da enig i det med søvn. Jeg er da også enig i, at skærme fylder for meget. Det, der bare undrer mig, er, hvor ordføreren får den idé fra, at vi ikke har motiverede unge.

Kl. 13:40

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:40

Rasmus Lund-Nielsen (M):

Så vil jeg gerne gentage det, jeg sagde før. Jeg siger ikke, at vi ikke har motiverede unge. Jeg siger bare, at ungdomslivet i dag er totalt anderledes, end det var for 20 år siden, og det skyldes i høj grad de sociale medier, der stjæler 7 timer om dagen. Så selv om du er motiveret for skolearbejde, har du bare meget mindre tid at bruge på skolearbejdet. Så nej, vi har ikke umotiverede unge. Vi har unge, som af afhængighedsdannende apps bliver trukket væk fra skolearbejdet, og det skal vi gøre noget ved.

Kl. 13:40

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:40

(Ordfører)

Karina Adsbøl (DD):

Tak for det, formand. Jeg kan så istemme koret af ordførere i dag og sige, at vi i Danmarksdemokraterne også er glade. Vi er med i den aftale, som vi indgik den 21. april 2023, om at afskaffe uddannelsesparathedsvurderingen. Det er en rigtig god ting, da udgangspunktet selvfølgelig må være, at alle kan noget. Og forslaget indebærer bl.a., som flere af mine kollegaer har været inde på i dag, at folkeskoleeleverne ikke længere skal vurderes på deres sociale, personlige og praksisfaglige forudsætninger, og det er også en rigtig god ting.

Der er jo i dag rigtig mange muligheder for uddannelse, og derfor kan man netop også i dag ud fra sine kompetencer vælge den uddannelse, der bedst passer til en, og det er rigtig godt, at der er forskellige muligheder i forhold til uddannelse. Så derfor stemmer Danmarksdemokraterne for forslaget. Det er afgørende, at vi endegyldigt kommer af med begrebet ikke uddannelsesparat og sikrer, at udgangspunktet for skole- og vejledningsindsatsen er, at alle elever selvfølgelig kan noget.

Det er i den forbindelse også positivt, at aftalen specificerer, at kommunerne og skolerne skal tilrettelægge en bred vejledningsindsats, der også har fokus på erhvervsskolerne, og som bakkes op af konkrete initiativer, som tager udgangspunkt i elevens faglige motivation, forudsætninger og ønsker for fremtiden. Ingen børn må efterlades på perronen, og derfor skal alle have forudsætninger for at påbegynde og gennemføre en uddannelse eller komme i beskæftigelse, når de forlader skolen. Forslaget vil særlig gavne folkeskoleelever i udskolingen, der er en målgruppe for indsatser, der forbereder til videreuddannelse eller beskæftigelse.

For et år siden var jeg indlagt sammen med min søn på Odense Universitetshospital. Han var ikke i skole i nogle måneder, og jeg kunne bare se lettelsen i hans øjne, da hans lærer kom på besøg og sagde: Det skal du ikke bekymre dig om; du er klar til at gå videre; du er uddannelsesparat. Men noget af det, man tænkte der fyldte i hans hovede der, var, om han kunne komme videre i uddannelse. Derfor synes jeg, det er rigtig positivt, at vi er med i den her aftale. Jeg tror, det er noget, der har fyldt hos de unge mennesker. Og så er det jo selvfølgelig også sådan, at vi har forskellige kompetencer, og sådan skal det være.

Jeg kommer egentlig også til at tænke på den tale, som Hans Kongelige Højhed Prins Christian holdt til sin 18-årsfødselsdag. Jeg synes, han sagde meget fint, og jeg citerer:

»Vi er ikke ens, men vi står samme sted i livet. Vi har noget til fælles. Og i aften er nyt for os alle. Det gør det lidt nemmere. Og det har jeg brug for lige nu.«

Det var en rigtig fin tale, som egentlig indikerer, at i forhold til mange af de ting, man er bekymret for og bange for, også når man skal op til en eksamen eller på anden måde skal præstere, står man jo ofte i samme situation som rigtig, rigtig mange andre.

Jeg synes, det er en god aftale, som Danmarksdemokraterne selvfølgelig støtter, og vi stemmer også for forslaget.

Kl. 13:44

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Kl. 13:44

(Ordfører)

Helena Artmann Andresen (LA):

Tak for det. For Liberal Alliance er det vigtigt at fjerne unødvendigt bureaukrati i folkeskolen og gøre, hvad vi kan politisk for at øge trivslen, og det her lovforslag er et godt skridt i den rigtige retning. Derfor er vi også en del af aftalen, som det her lovforslag er udmøntet af. Og arbejdsgruppen var ret klar i deres udmelding, i forhold til at elever, der vurderes på deres personlige og sociale kompetencer, ikke får bedre forudsætninger for at kunne vælge en ungdomsuddannelse, men til gengæld kunne det have negativ påvirkning på elevernes selvopfattelse og bidrage til øget mistrivsel.

Det er heller ikke kun eleverne, der er glade for, at den her uddannelsesparathedsvurdering bliver afskaffet. Efter jeg havde lagt op på mine sociale medier, at Liberal Alliance var en del af aftalen, havde jeg en folkeskolelærer, der kontaktede mig. Han startede i udskolingen, og en af de tungtvejende grunde til, at han egentlig gik ned på mellemtrinnet, var, at han simpelt hen ikke brød sig om den vurdering, han skulle lave af sine elever, i forhold til om de var personligt og socialt klar til at komme videre i uddannelsessystemet. Han er glad for, at det nu kun er elevernes faglighed, der står tilbage.

I høringssvarene er der en del bekymring for, at der kan være faldende kvalitet i uddannelsesvejledningen. Jeg forstår godt den her bekymring, og derfor er jeg også glad for, at partierne i aftalen har aftalt, vi skal mødes igen i 2028 og evaluere. I Liberal Alliance er vi ikke tilfredse med kvaliteten af den vejledning, vi har i dag. Vi kommer også snart med vores bud på, hvordan vi gerne vil reformere den vejledning, vi har i folkeskolen. For det er utrolig vigtigt, at eleverne i grundskolen føler sig klædt på og er klædt godt på til at træffe deres uddannelsesvalg. Det er et stort nederlag for mange af de elever, der træffer det forkerte uddannelsesvalg og bliver nødt til at stoppe på en uddannelse. Studievalgsportfolien kan helt sikkert have god effekt for nogle elever og gøre deres studievalg nemmere, men i Liberal Alliance er vi også enige i, at det ikke behøver være et krav, at alle elever skal lave en portfolio. Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Kl. 13:46

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:46

(Ordfører)

Lise Bertelsen (KF):

Tak for ordet. Det er godt, at vi piger kommer efter hinanden, for så passer højden på talerpulten – så tak for det. I Det Konservative Folkeparti går vi selvfølgelig også ind for afskaffelse af den her uddannelsesparathedsvurdering, hvor vi egentlig vurderer, at der bliver brugt unødvendige ressourcer på at vurdere de unges personlige, praktiske og sociale færdigheder. Fremover er det de gældende karakterkrav, der videreføres som en del af optagelseskravene på enten gymnasiet eller erhvervsuddannelserne.

I lovforslaget gøres der også op med den her studievalgsportfolio, som har vist sig at være en unødvendig brug af ressourcer, både for elever, forældre og lærere. Så vi er glade for, at det er op til ens eget frie valg, om det skal anvendes. Det er rigtig, rigtig godt, at vi optimerer den lokale vejledningsindsats, som skal motivere og støtte de unge i, hvad der er det rigtige uddannelsesvalg for dem.

I Det Konservative Folkeparti tror vi på, at når vi afskaffer unødvendige vurderinger og skemaer og stopper med at spilde både lærernes og de unges tid og i stedet for erstatter det med sund fornuft og med en nærværende, god og motiverende vejledning, så hjælper vi i sidste ende vores unge mennesker til at træffe det helt rigtige uddannelsesvalg. Det Konservative Folkeparti stemmer for lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 13:48

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Kl. 13:48

(Ordfører)

Anne Hegelund (EL):

I Enhedslisten har vi fra starten syntes, at det er en virkelig dårlig idé at stemple nogle unge som ikkeuddannelsesparate. Det har ikke klædt dem bedre på til at vælge uddannelse, og det er gået ud over deres trivsel. Det har også været spild af lærernes tid og spild af penge på folkeskoleområdet, hvor økonomien allerede er alt for stram. Så vi er rigtig godt tilfredse med, at vi får skrottet UPV'en nu. De penge, man sparer, skal jo så bruges på mere og bedre vejledning i stedet for. Vi synes, det kunne være rigtig godt, hvis alle unge fik tilbudt en til en-vejledning om deres uddannelsesvalg, men for nu kan vi i hvert fald håbe, at der kommer mere og bedre vejledning for de her penge.

Så håber vi, at den her aftale bliver et første skridt mod en folkeskole, hvor der er mindre måling og vejning af eleverne og mere feedback og vejledning. Vi kunne godt tænke os, at der var mindre pres i folkeskolen, altså at det blev lettet lidt, og at der ikke var så mange prøver, tests, eksamener og karakterer. Den rekord, Danmark har i Norden, med flest prøver synes vi det kunne være en rigtig god idé at få gjort op med. Det bliver så ikke lige nu, men vi håber, det er noget, man kunne se på, når vi skal til at kigge på højere kvalitet i folkeskolen. Men for nu er vi bare rigtig glade og tilfredse med, at det her i hvert fald er et godt skridt på vejen til at sikre et uddannelsessystem, hvor de unge kan trives bedre, og hvor der er mere fokus på læring.

På sigt kunne det jo være rigtig dejligt, hvis vi havde et uddannelsessystem, som var mere rummeligt og mangfoldigt, og hvor der var plads til mange flere af de unge, der står uden job og uddannelse nu. Jeg håber i hvert fald, at vi vil give mange flere en chance for at lykkes i stedet for at sætte et eller andet stempel på dem om, at det kan de ikke. Det handler jo om at løfte og støtte dem, sådan at de kan komme til at kunne meget mere. Så vi håber i hvert fald, at det her er nogle af de takter, der kommer til at fylde noget på undervisnings- og uddannelsesområdet fremover.

Kl. 13:51

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Tak for det. Det med juleeventyret var måske lidt tidligt for mig, så i stedet vil jeg digte videre på Tove Ditlevsen. En 14-årig kan synge Taylor Swift og råbe med på Tobias Rahim, spille brætspil, grine af videoer med Scorsese på TikTok, drømme om Harry Styles, kysse den første kæreste, læse bøger og shoppe. En 14-årig kan ikke stå op til tiden, høre efter, når forældre eller lærere snakker meget længe, stille ting i opvaskemaskinen, bære at blive stemplet eller vide, hvad man skal resten af livet. En 14-årig skal kunne være ung uden skyldfølelse.

Jeg er simpelt hen så glad for, at vi endelig afskaffer uddannelsesparathedsvurderingen. Der er ikke nogen unge, der skal have at vide, at de ikke er parate. Vi i Radikale Venstre vil gerne gå meget længere. Jeg vil gerne af med de mange mål og de mange eksamener, sådan at skolen igen kan blive det, som skole egentlig betyder, nemlig fri tid. Det er der, hvor man er fri fra sine forældre og fra arbejdet. For jeg drømmer om, at unge i udskolingen skal have lov til at være nysgerrige og fordybe sig i det, de synes er spændende, og kan få lov til at være sammen om noget, hvor de ikke hele tiden skal forholde sig til nogle mål inde i sig selv, men hvor de kan få lov til at glemme sig selv, fordi de er opslugt af noget i fællesskab.

Derfor støtter vi i Radikale Venstre det her lovforslag. Jeg har lovet at hilse fra Alternativet og sige, at det gør de også. Dermed håber jeg, at vi kan tage et vigtigt skridt hen i retning mod, at unge ikke skal være voksne; de skal have lov til at være unge.

Kl. 13:53

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 13:53

Anni Matthiesen (V):

Tak for en rigtig fin tale. Jeg kan forstå, at Radikale Venstre godt vil gå meget, meget længere. Kunne ordføreren sætte lidt flere ord på det? Eller jeg kan stille et direkte spørgsmål: Er man i Radikale imod karakterer?

Kl. 13:54

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:54

Lotte Rod (RV):

Nej, det er jeg egentlig ikke, men jeg ønsker, at skolen skal stå i sin egen ret: at man i skolen skal have lov til at fordybe sig, være nysgerrig, spørge læreren, når der er et eller andet, man ikke forstår, eller spørge, fordi man synes, det er spændende. Det skal ikke være, som vi fra forskningen ved det er i dag: at alt for mange sidder med hånden oppe bare for at prøve at svare det, de tror læreren gerne vil høre, for at få en god karakter.

Så det, der i mine øjne og i Radikale Venstres øjne er gået galt, er jo, at vi hele tiden bruger det til at styre efter, at man skal videre, og derfor synes jeg, at vores vigtigste politiske opgave er, at skolen igen kan få lov til at stå i sin egen ret.

Kl. 13:54

Formanden (Søren Gade):

Fru Anni Matthiesen.

Kl. 13:54

Anni Matthiesen (V):

Som ordføreren også godt ved, holder vi i Venstre også rigtig meget af frihed, og i det udspil, som vi jo er kommet med sammen med de to andre regeringspartier, og som vi inden længe skal til at forhandle, er der jo også skrevet rigtig mange af de ting, som ordføreren også siger, ind. Men når ordføreren på talerstolen siger, at man gerne vil af med eksamener, tænker ordføreren så, at der fortsat skal gives karakterer, men at de ikke skal gives i forbindelse med eksamener, eller hvad? Det forstår jeg ikke helt.

Kl. 13:55

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:55

Lotte Rod (RV):

Jeg vil gerne af med eksamenerne, fordi jeg mener, det fylder alt for meget. Jeg synes, vi hører fra alt for mange elever, at når man starter i udskolingen, kommer det hele til at pege hen imod, at man skal lære det, fordi man skal bruge det til eksamen. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi lavede en ny måde at afslutte fagene på, og jeg ville ønske, at vi kunne gøre det i et udviklingsprogram sammen med lærerne og skolen, sådan at skolen igen kunne komme til at stå i sin egen ret, og at det der med, hvad man skal bagefter, er noget, man gør bagefter.

Kl. 13:55

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Jeg byder velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 13:55

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at sende en venlig tanke til hr. Stén Knuth, forhenværende folketingsmedlem for Venstre, som i sin tid fremsatte et beslutningsforslag, der opfordrede til, at man afskaffede uddannelsesparathedsvurderingen. Det synes jeg vi skylder ham. Det førte jo så til, at vi talte om det i folkeskoleforligskredsen og nåede frem til den gode beslutning om at afskaffe den.

Jeg vil også gerne lige sende en mindre venlig tanke tilbage til de daværende forhandlinger om folkeskolereformen i 2013, hvor et flertal i kredsen bestående af Radikale Venstre, SF, Socialdemokratiet og Venstre ville afskaffe vejledningen og gøre den mindre omfangsrig og mere målrettet. Det betød jo så, at der manglede noget, og derfor kom uddannelsesparathedsvurderingen ind, fordi lærerne og skolen manglede et eller andet redskab til at hjælpe eleverne. Så fandt man ud af, at uddannelsesparathedsvurderingen bare skabte en ordflom og var bureaukratisk. Vi forsøgte at forbedre den ved at indføre, at den også skulle målrettes erhvervsuddannelserne, men det virkede ikke, fordi de fleste skoler og lærere havde mere held med at uddannelsesparathedsvurdere mod gymnasierne, og så var vi jo lige vidt.

Nu fik jeg lige øje på min gode kollega hr. Jacob Mark, og så fik jeg lyst til at være lidt reaktionær og konservativ. For jeg mener, at prøver er en god ting, at karakterer er en god ting, og at nationale test er en god ting. Det er fantastiske redskaber til at foretage vurderinger. Og hvis vi afskaffer uddannelsesparathedsvurderingen, må det også betyde, at vi må have flere af de gode, gamle ting såsom karakterer tilbage. I dag får man først karakterer i 8. klasse, men det vil være fornuftigt at rykke det længere ned, helst til 4. klasse, for det er et sikkert redskab til at give lærere, elever og forældre noget at forholde sig til i stedet for den ordflom, som uddannelsesparathedsvurderingen – alene ordet! – har det med at skabe.

Det var en lang indledende snak fra Dansk Folkepartis ordfører. Summa summarum: Vi støtter afskaffelsen af UPV'en, som den hedder i daglig tale, og dermed også lovforslaget.

Tak for ordet.

Kl. 13:58

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 13:58

Karina Adsbøl (DD):

Tak for talen til ordføreren. Ordføreren nævner folkeskoleforligskredsen, og som sagt ved ordføreren, at Danmarksdemokraterne ønsker at komme med i folkeskoleforligskredsen, og så vil jeg bare spørge hr. Alex Ahrendtsen, om det er Dansk Folkeparti, der blokerer for, at Danmarksdemokraterne kan blive optaget i folkeskoleforligskredsen.

Kl. 13:58

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:58

Alex Ahrendtsen (DF):

Hvad har det med nuværende lovforslag at gøre?

Kl. 13:58

Karina Adsbøl (DD):

Ordføreren kom selv ind på folkeskoleforligskredsen og henviste til folkeskoleforligskredsen i sin tale, og derfor spørger jeg ordføreren, om det er Dansk Folkeparti, der blokerer for, at Danmarksdemokraterne kan komme med i folkeskoleforligskredsen.

Kl. 13:59

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:59

Alex Ahrendtsen (DF):

Selv om jeg ikke behøver at svare på det, vil jeg gerne give Danmarksdemokraterne, som er et nyt parti, et godt råd. Dansk Folkeparti kom først med i de første forlig efter 4 år i Folketinget. Det var i 2001, og vi blev stiftet i 1995 og blev valgt ind i 1997. Det vil sige, at vi i 4 år gennemførte benhårdt arbejde for at blive betragtet som en troværdig samarbejdspartner. Man kan ikke klynke sig til eller true sig til at være en del af et forlig. Så jeg forstår slet ikke spørgsmålet, og jeg synes faktisk, det er lidt upassende. Det skal man gøre gennem de rette kanaler, og det vil jeg bare opfordre til. Og så ellers klø på. Knofedt er det eneste, der virker i Folketinget, og det giver respekt.

Kl. 14:00

Formanden (Søren Gade):

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 14:00

Jacob Mark (SF):

Jeg studser bare over den bemærkning om, at nationale test, prøver og karakterer altid giver en skarp vurdering, for det er jo forkert. Det er derfor, vi bl.a. laver de nationale test om. Anerkender ordføreren, at ordføreren selv og ordførerens eget parti er med til at lave de nationale test om, og at det arbejde er i gang, fordi de netop ikke gav en skarp vurdering – fordi de ikke sagde noget om den enkelte elevs faglige niveau?

Kl. 14:00

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:00

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er med til at gøre de nationale test bedre. De tidligere var adaptive, og det vil sige, at de tilpassede sig. Det fungerede ikke. Nu gør vi dem lineære, og det er langt bedre. Så dermed har SF jo også været med til forbedre dem og dermed acceptere, at nationale test er et glimrende redskab til at vurdere eleven og elevens progression.

Kl. 14:00

Formanden (Søren Gade):

Hr. Jacob Mark.

Kl. 14:00

Jacob Mark (SF):

Der ramte ordføreren hovedet på sømmet, for det er den slags prøver, jeg synes er gode; klassiske læse- og regneprøver, som lærerne altid har brugt til at vurdere, hvor eleven er. Men det var de nationale test ikke. Det var en politisk fiks idé. Det gælder halvdelen af afgangsprøverne. Tag nu f.eks. afgangsprøven i håndværk og design og madkundskab, hvor selv lærerne siger, at det ikke siger noget om elevernes faglige niveau. Der er for mange politiske fikse idéer omkring vurderinger og prøver – og ikke bare klassiske prøver, som virker.

Kl. 14:01

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:01

Alex Ahrendtsen (DF):

Prøver skal virke. Hvis de ikke virker, skal de laves om. Men jeg er glad for, at vi er enige om, at der skal være prøver. Men de skal selvfølgelig virke; indholdet skal være i orden. Og det er derfor, vi fortsat går ind for prøver. Jeg er også glad for tilkendegivelsen fra SF om, at klassiske prøver altid er godt. Det er godt at være klassisk og konservativ og reaktionær – det er fantastisk. Tak.

Kl. 14:01

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Kl. 14:01

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak, formand, og vi tager slutningen først, altså at vi i Nye Borgerlige er med i aftalen, og at vi kommer til at støtte det. Vi synes, det er en rigtig god idé at fjerne uddannelsesparathedsvurderingem.

Men når diskussionen herinde så lige pludselig udvikler sig til en snak om, at 14-årige ikke kan stå op om morgenen, og at der også er alt for mange grænser, så er det lige før, vi tænker, at vi lige så godt kan afvikle folkeskolen, og at man så kan møde op den første dag i gymnasiet, og at man der i øvrigt heller ikke skal have en karakter, fordi der jo ikke skal lægges pres på en. Jeg tror, at virkeligheden ligger et eller andet sted midtimellem, og jeg tror godt, at vi kan møde hinanden, hvis vi gjorde det et andet sted end her.

Jeg synes personligt, at karakterer er en god ting, nogle gange. Jeg synes, at test er en god ting, nogle gange. Har folketingspolitikerne haft for travlt med at sætte rigtig mange tåbelige test op? Ja, det er jeg fuldstændig enig i. Burde vi have mere tillid til, at lærerne kunne vurdere eleverne? Ja. Skal de gøre det i det skjulte, så man ikke har mulighed for at blive målt på og få en karakter? Nej, selvfølgelig skal man ikke det, og gud forbyde det, for så var sådan en som mig jo aldrig kommet ud af folkeskolen. For det var da ikke altid, mine lærere var vilde med mig, så mine karakterer reddede mig nok muligheden for at sige, at nu var jeg klar til at komme videre. Så lad os lade være med at gøre tingene sort-hvide.

Vi kommer til at støtte det. Uddannelsesparathedsvurderingen giver ikke den helt store mening, og hvis man har et karaktergennemsnit, der gør, at man kan komme videre, så skal man have lov til det, men jeg tror, der er mange diskussioner, vi skal have i forhold til folkeskolen, altså om de elever, vi sender ud, har prøvet en modstand, om de har prøvet at skulle levere på kommando, men at de selvfølgelig også er blevet gjort klar til at møde samfundet bagefter.

Så i Nye Borgerlig er vi glade for at være med i aftalen, og den støtter vi naturligvis.

Kl. 14:03

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Jeg byder velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne.

Kl. 14:03

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Det er en god dag at få afskaffet uddannelsesparathedsvurderingen, og jeg havde jo selvfølgelig også lidt historik med fra dengang, da det blev indført, og nu var det jo så SF, jeg citerede, men jeg kunne også have citeret et hvilket som helst andet parti, som dengang også syntes, at det var en stor gave til den danske folkeskole, at man nu indførte de her ting. Det var det ikke, og vi var mange, der advarede imod det allerede dengang, og man lyttede ikke.

Så kom der i 2013 det største overgreb på lærernes faglighed, hvor man ikke kun gik ind og gjorde det til en pølsefabrik, men man også fratog lærerne det grundlæggende ansvar og gjorde dem til timearbejdere. Vi advarede imod det, altså at det her er ikke rigtigt at gøre ved folkeskolen. Politikerne lyttede ikke, men de indførte alligevel en folkeskolereform, som man også nu her 10 år efter endelig erkender var fuldstændig forfejlet, og som man også gerne vil lave om.

Nu fjerner man så uddannelsesparathedsvurderingen, og jeg synes, det er godt. Debatten har også gået lidt omkring de nationale test, som var, og som stadig væk er fuldstændig ubrugelige, og forhåbentlig kommer der et testsystem, som kan bruges. Mit håb er, at man her for en gangs skyld virkelig, virkelig tager lærerne med på råd, og at man spørger dem, om det, der bliver lavet, så er et værktøj, som de kan bruge, og får dem med i hele processen omkring det.

Generelt set tror jeg, at det største problem, vi har i folkeskolen p.t. – og der taler jeg jo efter 20 års erfaring i den danske folkeskole – ikke er manglende krav til de unge, men at det er manglende klare rammer for de unge. For der er for de unge i dag et eldorado af valg og konstante muligheder, som der, når man bare tænker 10-15 år tilbage, ikke var for de unge, og der er brug for rammer, og der er brug for en klarere retning i forhold til, hvordan de unge kan være trygge. Og der synes jeg, at folkeskolen har et kæmpe ansvar for at skabe de rammer, så børnene igen føler, at det er et trygt rum at være i en skoleklasse. For der var nogle år, hvor man stort set afskaffede klasserne og man lavede store teams på årgangene, noget, som også var forfærdeligt for den elev, som i forvejen havde det svært, og som, kan man sige, nu skulle tilpasses 60 elever i stedet for 30, eller måske nogle gange 90 elever. Så jeg håber, at man lytter, og jeg ved, at Statsministeriet har inviteret nogle fagfolk ind. Det er faktisk nogle gode kollegaer, som jeg har fra Aarhus, så jeg håber virkelig, at man lytter til det.

Et lille indspark herfra er så, at man kan kigge på afgangseksamenerne. For uddannelsesparathedsvurderingen går, kan man jo også sige, på afgangseksamenerne – og det kan godt være, at ministeren har travlt med at læse, men det kan være, at han læser referatet – og der vil jeg opfordre ministeren til, at man måske skulle kigge på, hvordan man afvikler og afholder de her afgangseksamerne. Måske skulle man kigge på at lægge en eksamen ind engang i marts-april.

For mange unge mennesker i folkeskolen er den første eksamen, de møder, i folkeskolens 9. klasse, og ellers har de aldrig prøvet at gå til eksamen før, og den eksamen kan være meget afgørende for, om de kan komme videre på en ungdomsuddannelse, og det skaber en usikkerhed og en uvished hos de unge, som er ganske usund. Man kan som lærer adressere det ved at holde en lang række prøveeksamener og give dem muligheden for at opleve, hvordan det er, men man kunne altså også vælge at lægge en ekstra prøve ind, så man havde måske en afgangsprøve i februar-marts, som eleverne kunne prøve at gå til, og hvor de havde en ekstern censor på. Efter den eksamen kunne man måske så bruge den sidste måned, som i dag bruges på læseferie, og som reelt set ikke rigtig bliver brugt ordentligt, på at træne det her med den evaluering, man har fået fra den første eksamen, man har været til.

Så kunne man altså træne de her ting og forbedre sig i den disciplin, som det også er at gå til en prøve og gå til en test. Jeg tror, at det vil tage noget af skrækken væk fra de unge omkring det, og jeg tror også, at det vil forbedre niveauet, og at det vil gøre ungerne langt mere klar til at gå videre i ungdomsskolesystemet. Tak for ordet.

Kl. 14:08

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Kl. 14:08

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Tak. Jeg har en søn i 5. klasse, og for tiden læser vi Ole Lund Kirkegaards bog om Gummi-Tarzan. Der er forbløffende mange sandheder i den korte bog, og en af dem kommer, da den lille Ivan Olsen på et tidspunkt deltager i en samtale, hvor en siger: Alle duer til noget, man skal bare finde ud af, hvad det er.

Jeg starter med de ord i forlængelse af de taler, der har været holdt af Folketingets partier – og tak for opbakningen – fordi det også var en sætning, der fløj hen over forhandlingsbordet, da vi mødtes i foråret for at lave aftalen om at afskaffe uddannelsesparathedsvurderingen. Det lovforslag, vi behandler her i dag, implementerer den aftale. Og når vi siger, at alle kan noget, og at man bare skal finde ud af, hvad det er, så kan man tilføje: Ingen kan alt. Og det er sådan set også min tilgang til vejledning generelt og skolen som dannelsesinstitution.

Med det her lovforslag gør vi op med den uhensigtsmæssige stempling af eleverne, som uddannelsesparathedsvurderingen endte med at blive et udtryk for. Samtidig – og det synes jeg er lige så vigtigt – får vi afskaffet en bureaukratisk og ressourcekrævende proces, så lærerne i stedet bruger tid på at undervise og være sammen med eleverne.

Eleverne skal ikke længere vurderes på deres sociale, personlige og praksisfaglige forudsætninger. Fremover vil det være de gældende karakterkrav, som videreføres. Det synes jeg er fornuftigt og redeligt, altså at man udelukkende bliver vurderet på, hvad man kan, og ikke på, hvem man er. Derfor bliver den kommunale sammenhængende plan for vejledning også udvidet fra 7. klasse til 10. klasse. Vejledningsindsatsen skal give eleverne forudsætninger for at vælge, påbegynde og gennemføre en ungdomsuddannelse. Og endelig afskaffer vi også, som det er blevet sagt fra talerstolen, studievalgsportfolierne, som alle elever fra 8. klasse til 10. klasse i dag skal arbejde med.

Alt det her skal gøre processen med at vælge ungdomsuddannelse mere enkel for elever, lærere og forældre. Og som jeg nævnte før, er det både et spørgsmål om at spare nogle ressourcer og bruge dem på det væsentlige, nemlig på vejledning og ikke på bureaukrati, og at møde de unge med et, synes jeg, bedre udgangspunkt for bedømmelse, nemlig på det, de producerer uden for dem selv, altså deres faglige kunnen, og ikke på, hvorvidt vi nu betragter dem som samarbejdsvillige eller tolerante nok til at kunne starte på en ungdomsuddannelse.

Med de ord vil jeg godt takke partierne for den aftale, vi indgik i foråret, og for, at der er et stort flertal bag det lovforslag, der nu er lagt frem i forlængelse af aftalen. Det er et lille skridt, kunne man sige – det er få elementer i lovgivningen, der ændres – men jeg tror, at det på mange skoler vil betyde meget. Og jeg har oplevet det samme, som jeg har hørt flere ordførere sige at de har oplevet, nemlig at det gælder for både elever og forældre og lærere og vejledere, at uddannelsesparathedsvurderingen ikke ligefrem har været knuselsket, og mange er kommet med positive tilkendegivelser i forlængelse af den aftale, vi indgik i foråret.

Kl. 14:12

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til børne- og undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 72:

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 08.11.2023).

Kl. 14:12

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet, og jeg byder velkommen til hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet.

Kl. 14:13

(Ordfører)

Thomas Skriver Jensen (S):

Tak for det, formand. Vi skal behandle et lovforslag, som udmønter trepartsaftalen mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter om voksen-, efter- og videreuddannelse. Det er en trepartsaftale, der skaber ro med langsigtede investeringer i opdaterede kompetencer til medarbejdere på et arbejdsmarked, der er i konstant udvikling. Det synes vi i Socialdemokratiet er fornuftigt, både for virksomheder, der har behov for dygtige medarbejdere, men også for den enkelte kollega på den enkelte arbejdsplads, for uddannelse og flere evner er lig med mere frihed, og det kan vi godt i.

Lovforslaget indeholder en række tiltag, som generelt set giver flere danskere bedre muligheder for at uddanne sig. Det foreslås, at vi udvider mulighederne for at tilegne sig basale færdigheder som engelsk og it, så beskæftigelse ikke længere er et krav for at tilgå de kurser. Det foreslås, at deltagerbetaling for individuel kompetencevurdering på de videregående uddannelser bortfalder. Det vil ligestille personer med videregående uddannelser med faglærte og ufaglærte, hvor det hele tiden har været gratis. Det foreslås at give mulighed for at modtage undervisning i fagelementer, og det vil gøre det mere fleksibelt for virksomheder at omstille medarbejdere til andre roller på arbejdspladsen. Endelig indeholder lovforslaget også en permanentgørelse af nogle elementer fra trepartsaftalen af 2017, som ellers stod til at udløbe ved årsskiftet. Det gælder bl.a. de såkaldte VEU-koordinatorer, den forhøjede VEU-godtgørelse og muligheden for særskilte moduler.

I Socialdemokratiet mener vi, at uddannelse i højere grad bør foregå hele livet. Idéen om at man skal tage al uddannelse i starten af livet, synes vi er forældet, og derfor skal vi styrke mulighederne for voksen- og efteruddannelse, og vi skal hjælpe danskere uden basale færdigheder med at blive rustet til at tage uddannelse i fremtiden. Det gør vi med denne aftale, og vi er glade for at sende et signal om, at der skal ro på VEU-systemet med en permanent aftale, som løfter økonomien og investeret langsigtet i mennesker.

Med de ord kan Socialdemokratiet godt støtte det her lovforslag.

Kl. 14:15

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet. Jeg byder velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Kl. 14:15

(Ordfører)

Anni Matthiesen (V):

Tak for ordet. Med dette lovforslag udmønter vi veu-trepartsaftalen, og det er heldigvis en aftale, der har mødt rigtig stor opbakning, for vi har simpelt hen brug for at få styrket uddannelser til de voksne. Det har vi, særlig i takt med at arbejdsmarkedet ændrer sig og virksomhedernes krav til de ansatte dermed også ændrer sig.

På uddannelsescentrene har man længe efterspurgt politisk fokus og for den sags skyld også en modernisering. For her kan de nemlig ikke altid tilbyde de kurser, de gerne vil, og ofte er faciliteterne heller ikke så moderne; jeg kan sige, at jeg bl.a. besøgte AMU SYD i Kolding her for nylig, hvor nogle af de maskiner, de havde til rådighed, var over 40 år gamle og måske nok også trænger til en udskiftning.

Derfor er jeg også rigtig glad for, at den her aftale, som vi behandler nu her, både er med til at få permanentgjort initiativer fra trepartsaftalen tilbage fra 2017, men også rummer en række gode nye initiativer. Bl.a. kan jeg sige, at målgruppen i forhold til voksne, der kan tage kurser i engelsk og it, bliver udvidet med aftalen her, og ud over det kan jeg sige, at arbejdsmarkedet, som vi har i dag, også i en større og større grad kræver, at folk er omstillingsparate.

I det hele taget er det jo rigtig vigtigt, at vi får landet de her aftaler, så vi på den måde også kan følge med tiden på voksen- og efteruddannelsesområdet. Venstre støtter forslaget.

Kl. 14:16

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Jeg byder velkommen til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 14:17

(Ordfører)

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. I dag udmønter vi endnu en god trepartsaftale, denne gang om langsigtede investeringer i voksnes efter- og videreuddannelse. Der er rigtig mange gode tiltag i den her aftale, og jeg vil ikke stå heroppe og nævne dem alle sammen, for det har de to ordførere fra Venstre og Socialdemokratiet allerede gjort.

Men helt generelt kan man sige, at vi har brug for, at der er mange flere, der kan se sig selv i efteruddannelsessystemet og se sig selv efteruddanne sig, både fordi der er nogle faggrupper, hvor vi mangler folk og har brug for flere i fremtiden, men også for at flere kan bidrage til den grønne omstilling i byggeriet f.eks. Så det er enormt vigtigt, at vi kan få flere, der kan se sig selv efteruddanne sig i fremtiden.

Men hvis jeg skal nævne et enkelt men, som egentlig ikke har noget med den her trepartsaftale at gøre, og så alligevel, er det, at regeringen lægger op til at finde 50 mio. kr. på harmonisering af deltagerbetalingen på amu i finansloven. Det synes jeg jo står lidt i kontrast til, at man er så glad for, at flere kan se sig selv efteruddanne sig. Man er rigtig glad for den – regeringen er rigtig glad for den her trepartsaftale – og så alligevel tænker man: Man kan godt spare 50 mio. kr. på deltagerbetalingen på amu i finansloven.

Det synes jeg ikke helt harmonerer, og det synes jeg er rigtig ærgerligt, og det kan jeg også godt forstå at parterne gør i høringssvarene. Så det skal være det eneste men, men SF bakker selvfølgelig op om forslaget.

Kl. 14:18

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder velkommen til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Kl. 14:18

(Ordfører)

Rasmus Lund-Nielsen (M):

Tak, formand. Det her lovforslag permanentgør en række tiltag fra voksen-, efter- og videreuddannelsesaftalen fra 2017, som stod til at udløbe til januar, og udmønter derudover voksen-, efter- og videreuddannelsesaftalen 2023, som blev indgået mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter den 12. september 2023.

Jeg vil heller ikke gentage alle de enkelte elementer, men overordnet sige, at målet er, at flere voksne får færdigheder inden for bl.a. it og engelsk, og at vi styrker amu. Den aftale sikrer 360 mio. kr. årligt til et varigt løft af veu-indsatsen i Danmark, hvilket er over 17 mio. kr. mere end i den seneste aftale. Aftalen sigter mod langsigtede investeringer i voksen-, efter- og videreuddannelse og permanentgør amu-taksterne, hvor vi sikrer kvalitet og fleksibilitet. De midler, der bliver afsat i aftalen, skal bl.a. gå til investeringer i digitalt læringsudstyr, fælles digitale læremidler og kompetenceudvikling, og det er sundt for såvel uddannelsesinstitutionerne som for kursisterne, at der nu kommer en ny aftale. Det er vi glade for i Moderaterne, der betragter den her trepartsaftale som et vigtigt skridt mod et stabilt voksen- og efteruddannelsessystem, der sparker mere gang i efteruddannelserne i fremtiden.

Det betyder forhåbentlig, at aftalen kommer til at spille en rolle for arbejdsgiverne, der med bedre efteruddannelsesmuligheder kan få de medarbejdere, som de har brug for for at løse de udfordringer, de står over for. Og derfor støtter vi selvfølgelig også lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 14:20

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Jeg byder velkommen til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:20

(Ordfører)

Karina Adsbøl (DD):

Tak for det, formand. Lovforslaget udmønter en trepartsaftale fra den 12. september, som bygger på en tidligere trepartsaftale. Det er jo positivt, når arbejdsmarkedets parter og regeringen kan indgå aftaler, som gør god gavn for dem, det handler om. Og derfor skal jeg sige, at Danmarksdemokraterne støtter lovforslaget, der netop udmønter dele af trepartsaftalen, som variggør initiativer på veu-området samt amu-området. Begge områder er vigtige for at sikre en omstillingsparat arbejdsstyrke, der også imødekommer virksomhedernes behov.

Så Danmarksdemokraterne støtter lovforslaget. Der er ikke så meget mere at sige til det. Tak for ordet.

Kl. 14:21

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Kl. 14:21

(Ordfører)

Helena Artmann Andresen (LA):

Tak for ordet. Det her lovforslag indeholder nogle fine initiativer, som LA også var med til at indføre, da vi sad i regering, hvor Merete Riisager var undervisningsminister, og derfor er det heller ikke nogen overraskelse, at vi i Liberal Alliance er glade for, at de her initiativer forlænges. Det er positivt med kravet om prøver, inden arbejdsmarkedsuddannelserne gøres permanente, og at man samtidig skal evaluere prøverne i 2026. Derudover er det positivt, at der indføres en fast kadence mellem de samlede udbudsrunder, og desuden er vi glade for, at optagelse til forberedende voksenuddannelse og ordblindeundervisning for voksne fremover skal kunne ske digitalt, når det er fagligt forsvarligt, så vi ikke efterlader nogen på perronen.

Desværre foreslås det også, at en forhøjelse til 100 pct. af den maksimale dagpengesats af såvel veu-godtgørelse til erhvervsrettet veu som svu til forberedende voksenundervisning og ordblindeundervisning for voksne gøres permanent. Det her punkt overskygger desværre de andre gode elementer i lovforslaget, og derfor kan vi i Liberal Alliance ikke støtte lovforslaget.

Kl. 14:22

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:23

(Ordfører)

Lise Bertelsen (KF):

Tak for ordet. Der er sagt fornuftige ting, og jeg vil så gentage mange af dem. Det fremsatte lovforslag har til hensigt at udmønte en lang række af initiativer – bl.a. initiativer, der både har været tidsbegrænset, men som også har været udsat grundet corona osv. Og alle de her initiativer har til formål at forbedre voksenundervisningen, og det er der behov for. De har også til formål at give arbejdsgiverne bedre mulighed for at sende deres medarbejdere på både efter-og videreuddannelse, hvilket der også er behov for i en omskiftelig tid.

Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget.

Kl. 14:23

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Kl. 14:24

(Ordfører)

Anne Hegelund (EL):

Tak. Vi har også mange gode ting, vi kan sige om det her lovforslag og den trepartsaftale, som det bygger på. Vi synes, det er en rigtig god idé at styrke efter- og videreuddannelse, både inden for veu-området og amu-området, og sørge for, at der er flere, der får bedre muligheder for at få nye kompetencer og dygtiggøre sig. Så det er et skridt i den rigtige retning.

Men vi er selvfølgelig også ligesom SF lidt ærgerlige over, at man kan finde på at give med den ene hånd og så tage lidt med den anden hånd. Og så kunne man jo altid ønske sig, at parterne blev inddraget på flere måder og på flere forskellige måder end lige her. Men det er i hvert fald en rigtig god idé at føre det her videre, så det er vi helt med på.

Kl. 14:25

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Kl. 14:25

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Tak for det. Da jeg blev valgt til Folketinget for 12 år siden, var noget af det første, jeg gik i gang med at nørde, veu-området. Jeg kan huske, at dengang var det fru Ane Halsboe-Jørgensen, der var ordfører for Socialdemokraterne, og vi sad sådan hjemme i mit køkken og skrev virkelig grundigt om, hvordan vi ønskede at lave hele systemet om, og så ringede vi til Bjarne Corydon, daværende finansminister, og fik et møde, hvor vi kom hen på hans kontor i Finansministeriet og prøvede at speedtalke ham igennem alt det, vi drømte om der skulle ske på veu-området.

Selv om Bjarne Corydon måske nok syntes, at vi ville lidt meget, har vi jo bare i Danmark en virkelig stærk og stolt tradition for at lave de her trepartsaftaler, og derfor har jeg egentlig også lyst til at bruge min tale på at sige tak til ministeren for, at han brænder for det her område, og for, at vi er et Folketing, der bliver ved med at kæmpe for at give bedre muligheder.

For det her er en af de ting, som vi jo slet ikke snakker nok om. Altså, i forhold til hvor fantastisk vigtigt det er, at voksne har muligheden for at efteruddanne sig, fylder det ikke så meget i den politiske debat, og derfor er det bare virkelig vigtigt, at det er noget af det, som vi bliver ved med bare at nørde, fordi vi synes, det er vigtigt, og fordi det er meningsfuldt.

Så ligesom de andre ordførere kan jeg sige, at vi i Radikale Venstre kan bakke op om den her aftale, og jeg skulle også hilse fra Alternativet og sige, at de også støtter den. Jeg har dog et lille suk, for jeg mener faktisk præcis det modsatte af Liberal Alliances ordfører. Som man kan læse i høringssvarene, er skolerne lidt optaget af det her med prøverne. For de siger, at den måde, vi har lavet prøverne på, gør, at der er nogen, som slet ikke har lyst til at starte, altså, at det faktisk afholder folk fra at tage uddannelse, og det synes jeg jo er utrolig dumt.

Derfor ville jeg synes, det var klogt at lade være med at have de prøver, og det håber jeg jo så vi kan komme til at diskutere, når vi på et tidspunkt skal evaluere det. Men jeg har respekt for, at det har andre ligesom bestemt i aftalen, og derfor kan jeg ikke gøre noget ved det lige nu, men altså som sagt: Jeg synes, det er virkelig dumt at lave nogle prøver, som afholder folk fra at tage uddannelsen. Men med det sagt kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.

Kl. 14:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 14:27

(Ordfører)

Nick Zimmermann (DF):

Tak for det. Det er jo rigtig godt, at vi kan gøre noget for voksne og efter- og videreuddannelse og selvfølgelig for de voksne, der er ordblinde. Samtidig kan jeg konstatere, at vi står her i salen med et lovforslag, der er blevet til på baggrund af en aftale, der er indgået mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter i september 2023, og der er altså kun gået ca. 2 måneders tid, før vi nu står med lovforslaget her i salen.

Der er alt i alt tale om nogle små, men gode ændringer og ændringer, der vil gøre det mere attraktivt at søge en efteruddannelse, men også at udbyde det og administrere det. Det er ændringer, der er blevet efterspurgt derude, og altså ikke bare noget, som nogle politikere har fundet på.

Arbejdsmarkedsuddannelserne får en bedre økonomi, og den enkelte medarbejder får nu 100 pct.'s godtgørelse af den maksimale dagpengesats ved deltagelse i amu, og det er selvfølgelig rigtig godt. Jeg har også læst en række af høringssvarene, og det gør mig tryg ved, at de ændringer, som ministeren foreslår, kan vi godt stemme for med god samvittighed. Tak for ordet.

Kl. 14:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Velkommen.

Kl. 14:28

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det, formand. Det kan godt blive en lang dag, når man sidder som ordfører for Nye Borgerlige og så skal være enig med venstrefløjen på den måde. Det bliver selvfølgelig lidt langtrukkent, så heldigvis skal jeg starte min ordførertale med at rose Liberal Alliance, for de har set håret i suppen. Håret i suppen er jo den her forhøjelse til 100 pct. af godtgørelsen. Og så har jeg selvfølgelig snakket med ordføreren for Socialdemokraterne – så rød, som han nu er. Virkeligheden er, at Nye Borgerlige også kommer til at støtte aftalen, fordi det er en trepartsforhandling, og vi ønsker ikke at give indtryk af, at folketingspolitikere som udgangspunkt ved bedre end fagfolk. Så selvfølgelig støtter Nye Borgerlige aftalen.

Kl. 14:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.

Kl. 14:29

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Efteruddannelse er et vigtigt element i et langt arbejdsliv – om det så gælder en håndværker, som bliver nedslidt, og som skal videre, eller om det er en fejlvurdering af, hvad man gerne vil bruge sit liv på. Og måske har man bare lyst til at sadle om. I dag er man på arbejdsmarkedet, måske fra man er 25 år, til man er, ja, hvad ender det med, måske 70-75 år, inden vi er færdige med at hæve pensionsalderen. Så man har 40-45 år på arbejdsmarkedet. Jeg synes, det er et sundhedstegn, at man måske ikke har lyst til at lave det samme i alle de 45 år. Måske har man lyst til at sadle om og gå i en helt anden retning i ens liv.

Alt for længe har vi haft et system, som gør, at du skal blive ved din læst, at du skal gå den vej, som du nu har valgt. Og det er meget, meget vanskeligt at sadle om og sadle fuldstændig om. Det kan godt være, at man kan lave nogle justeringer, i forhold til hvor man kan gå hen og få lidt ekstra uddannelse oven i, men hvad nu, hvis man vil sadle fuldstændig om og vil noget andet med sit liv? Skal man være tvunget til at arbejde med det samme? Er det valg, man traf, da man var 25 år, også det, der skal være gældende, når man er 45 år? Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes, vi skal skabe nogle bedre vilkår i forhold til fuldstændig at skifte vogn og prøve noget helt andet. Det er danskernes tilværelse, og det skal ikke være Folketinget, der på den måde skal lægge begrænsninger på, at du kan træffe nogle andre valg, hvis du er et andet sted i dit liv.

Så det her forslag er et lille skridt i den rigtige retning, og derfor kan jeg selvfølgelig støtte det.

Kl. 14:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Og så er det børne- og undervisningsministeren. Velkommen til.

Kl. 14:31

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Jeg vil godt starte med at takke ordførerne for talerne, og jeg vil også godt sige, at jeg er glad for, at der er stor, bred opbakning til et lovforslag, der udmønter en trepartsaftale, som regeringen indgik med arbejdsmarkedets parter for et par måneder siden. Den handler om langsigtede investeringer i voksen-, efter- og videreuddannelse.

Gode muligheder på arbejdsmarkedet for ufaglærte og faglærte afhænger i høj grad af, at de har ordentlige betingelser for løbende at vedligeholde og udvikle kompetencer. Sådan holder man trit med et arbejdsmarked, der konstant udvikler sig. Det er jo til gavn for den enkelte lønmodtager, selvfølgelig, og det er til gavn for virksomhederne, men det er også til gavn for Danmark i det hele taget, for det er med til at sikre høj beskæftigelse og dermed velstand og mulighed for velfærd.

Med det her lovforslag implementerer vi jo en lang række af de aftaler, der blev indgået tilbage i 2017, og som vi har besluttet os for at videreføre her i 2023. Nogle af tiltagene har været forlænget lidt under corona, og de er sådan set forlænget til udgangen af 2023. Siden er vi så i trepartsaftalen blevet enige om, at langt de fleste af de her midlertidige initiativer, der er blevet forlænget sådan med brædder et par omgange, skal gøres permanente, og det kræver lovændringer; ellers bortfalder initiativerne her pr. 1. januar, og det ville være en skam.

Intentionerne bag trepartsaftalen fra 2017 var at styrke aktiviteten på voksen- og efteruddannelsesområdet, at forbedre kvaliteten og at gøre hele systemet lidt mere fleksibelt. Kvalitet og fleksibilitet blev styrket ved at indføre prøver på arbejdsmarkedsuddannelserne, to nye fag i den forberedende voksenundervisning – det ene fvu-digital og det andet fvu-engelsk. De to fag styrker de ansattes almene færdigheder i it og engelsk og giver bedre muligheder for videreuddannelse, hvis man f.eks. gerne vil skifte fag eller helt branche.

For at øge det økonomiske incitament til at deltage på voksen- og efteruddannelsesområdet blev godtgørelsen og statens voksenuddannelsesstøtte forhøjet, så begge dele svarer til den maksimale dagpengesats. Normalt er det en betingelse for at få veu-godtgørelse, at man har været ansat i mindst 14 dage. Der blev indført en undtagelse, så det karenskrav ikke gælder for ansatte, der bliver hjemsendt på grund af vejrlig.

Der blev af hensyn til fleksibiliteten skabt mulighed for særskilte moduler, altså korte kompetencegivende forløb, som ikke er en del af en hel videregående uddannelse. De udvikles og oprettes hurtigt for at imødekomme aktuelle behov på arbejdsmarkedet – det kan f.eks. være for pædagoger. Der blev også indført samlede udbudsrunder til amu, så der blev bedre mulighed for at blive godkendt som udbyder af amu-uddannelser. Og sidst, men ikke mindst, blev der indført nogle koordinatorer, der skulle koordinere virksomhedernes kompetencebehov med de uddannelsesindsatser, der er blevet etableret for ledige. Det skal sikre, at vi giver ledige de kompetencer, som virksomhederne rent faktisk efterspørger.

Alle de gode initiativer gør vi nu permanente med det aktuelle lovforslag, så de ikke bortfalder her den 1. januar. Men lovforslaget er ikke kun en videreførelse af initiativerne fra trepartsaftalen fra 2017. Der er også aftalt en række nye initiativer i den nye trepartsaftale fra 2023. Målet er, at flere voksne får almene færdigheder inden for bl.a. it og engelsk, og at vi styrker amu.

Målgruppen for fvu-digital og fvu-engelsk udvides, så det fremover bliver for alle voksne og ikke kun for folk i beskæftigelse. Det er svært at få et ordentligt fodfæste på arbejdsmarkedet, hvis de basale færdigheder ikke er på plads. For at tilgodese virksomhedernes behov for at opkvalificere ansatte inden for afgrænsede emner indføres mulighed for undervisning i fagelementer, altså delelementer af et fvu-fag. Det kan f.eks. være relevant, hvis ufaglærte skal overgå fra egentlig produktion til overvågning af maskiner og kvalitetskontrol. Virksomhederne har derfor brug for at opkvalificere de ansatte, så de kan rapportere ved hjælp af regneark. Det kan ske ved at fokusere på data, diagrammer og regneark fra fvu-matematik, trin 2.

Kl. 14:36

Jeg forventer senere at fremsætte lovforslag om en ny udbudsmodel, hvor kravene til udbyderne skærpes. Hensigten vil være at skabe et mere robust amu-system, hvor færre kurser aflyses, så borgerne og virksomhederne får relevante efteruddannelsestilbud, når der er behov for det. Fvu-digital får, ligesom engelsk hele tiden har haft det, et trin 4, altså et nyt øverste trin, og dermed kan de ansattes basale it-færdigheder løftes til et højere niveau.

Som noget nyt bortfalder deltagerbetalingen for individuel kompetencevurdering på de videregående uddannelser. For ufaglærte og faglærte har det hele tiden været gratis, men personer med en videregående uddannelse har skullet betale, ligegyldigt om den videregående uddannelse ligger langt tilbage. Nu fjerner vi også deltagerbetalingen for dem, for at lette deres adgang til uddannelse.

Uddannelse er ikke kun noget, vi gør én gang i livet, når vi er unge. Det er afgørende, at lønmodtagere hurtigt kan omstille sig, at både ufaglærte og faglærte har mulighed for at specialisere sig, for at skifte spor, og at virksomheder har den kvalificerede arbejdskraft, som der er brug for.

Derfor er jeg også rigtig glad for, at det her nu kan realiseres. Det er et markant og varigt løft af voksen- og efteruddannelsesområdet. Jeg er klar over, at det godt kan blive en anelse teknisk at gnave sig igennem det her lovforslag, og derfor skal I også vide, at ministeriet selvfølgelig som altid står til rådighed for svar på spørgsmål under udvalgsbehandlingen, hvis der er behov for det.

Kl. 14:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 78:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Justering af krav til minimumsnormering i privatinstitutioner).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 14.11.2023).

Kl. 14:37

Forhandling

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Forhandlingen er hermed åbnet. Første ordfører er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 14:38

(Ordfører)

Sara Emil Baaring (S):

Tak. Jeg skal lige have den ned i smølfehøjde her, tror jeg. Tak for ordet. Nogle gange går tingene ikke helt så nemt, som man havde håbet på. Lovforslaget her omhandler de minimumsnormeringer, der skulle træde i kraft ved dette årsskifte i alle landets daginstitutioner, herunder private daginstitutioner. Nu bliver det lige lidt teknisk, vil jeg lige advare om. Vi har desværre problemer med datagrundlaget, som skal til for at implementere lovgivningen i private daginstitutioner. Derfor foreslår vi med det her lovforslag at udskyde implementeringen i de private daginstitutioner. Vi vil gerne ophæve den del af den oprindelige lovgivning, hvor man opstillede samme normering for den enkelte private institution svarende til gennemsnittet af de offentlige børnehaver i den pågældende kommune, institutionen var beliggende i. Det vil give os tid til at udarbejde en model, der kan bruges til at beregne gennemsnitsnormeringerne.

Det er dog vigtigt at understrege, at denne ændring ikke ændrer kravene om minimumsnormeringer i kommunale, selvejende og udliciterede daginstitutioner og puljeordninger, der altså uændret træder i kraft den 1. januar 2024. Så på trods af dette bump på vejen, er ønsket stadig det samme, og vi skal have voksne omkring vores børn, og vi vil sikre en høj kvalitet i alle børns dagtilbud. Det ændrer vi ikke på. Men med dette lovforslag sørger vi for, at der er den fornødne tid til at sikre god implementering, som samtidig sikrer, at private institutioner ved, hvilke normeringskrav de skal leve op til. På den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Kl. 14:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Kl. 14:39

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Hvorfor ikke bare droppe kravet? Det er administrativt tung, det er svært at få implementeret. Her snakker vi om private institutioner, som forældre vælger til, hvis de synes, det er det rigtige, og ellers kan de jo vælge det fra, hvis de ikke er tilfredse med de normeringer, der er, og det tilbud, som bliver leveret. Regeringen taler så meget om at sætte den offentlige sektor fri. Her er et helt oplagt punkt i forhold til så at sætte handling bag ordene og sige, at her gør vi det frit, her gør vi det op til de enkelte forældre at sige: Er det her det rigtige sted for mit barn at være? Ellers kan man jo vælge de offentlige tilbud.

Kl. 14:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:40

Sara Emil Baaring (S):

Her vil jeg gerne stille mig på børnenes side og så sige, at uanset hvilket valg et barns forældre har truffet, i forhold til hvilken institution det skal gå i, synes jeg, det er rigtig fint, at vi herindefra sætter nogle rammer for, hvad der er fornuftigt af antal voksne omkring det enkelte barn.

Kl. 14:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:40

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Så Socialdemokratiets holdning er, at staten ved bedre end barnets forældre, kan jeg så konkludere. Det er jo en ærlig talt – undskyld udtrykket – vanvittig tankegang, altså at man underkender forældrenes valg og så siger: Nej, vi ved bedre i staten. Så vi underkender simpelt hen det valg, som forældrene træffer.

Kl. 14:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:41

Sara Emil Baaring (S):

Det synes jeg bestemt ikke. Jeg synes derimod, at vi tager børnenes side i det her, og al forskning bakker også op om, at flere voksne og fagligt uddannede voksne omkring vores børn skaber et bedre børneliv. Så jeg synes sådan set, at vi står det helt rigtige sted i det her.

Kl. 14:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 14:41

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Det gik rigtig godt for ordføreren lige indtil det der med, at man stiller sig på børnenes side. For jeg bliver nødt til at stille et opfølgende spørgsmål om det, som hr. Lars Boje Mathiesen også var inde på. Man vælger jo at underkende forældrenes valg. Lad os sige, at en forælder siger: Jeg synes, at min 2-årige skal gå her, for det er den bedste dagpleje i hele området. Og der er så fem 2-årige, og de løber bare rundt med mudder fra top til tå og har et fantastisk liv. Men så mener Socialdemokraterne, at nej, forældrene skal ikke kunne træffe det valg for deres børn. Det skal de ikke; det bliver staten nødt til at gøre. Så jeg skal bare lige spørge: Var det det, jeg hørte ordføreren sige, altså at staten er klogere end forældrene?

Kl. 14:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:42

Sara Emil Baaring (S):

Du hørte ordføreren sige, at i forhold til vores institutioner er der jo forskning, der peger på, at det er et rigtig klogt og godt grundlag at have kompetente voksne omkring vores børn, og også, at de her voksne ikke har for mange børn, de skal se efter, sådan at de kan komme rundt om børnene.

Kl. 14:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:42

Kim Edberg Andersen (NB):

Men det er jo det, der er hele essensen: Hvad er for mange børn? For der er jo nogle af dem, der er superdygtige, og som godt kan have fire 2-årige, og hvor alle fire 2-årige bliver behandlet godt; alle får den bedste pleje og hjælp overhovedet. Så var det selvfølgelig også sådan, at grunden til, at det her kom, var, at man så nogle udsendelser, hvor der sad nogle, som bare ikke skulle have arbejdet med børn. Og det er der, hvor jeg dybest set siger: Var det ikke en idé måske bare at fjerne det her og så kigge på, hvad problemstillingen er, og om vi har de rigtige ansatte til vores børn, i stedet for at vi bare skal have flere ansatte, fordi tal er vigtige.

Kl. 14:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:43

Sara Emil Baaring (S):

Det synes jeg bestemt ikke. Jeg synes faktisk, at det her er en af de allerstørste sikringer af vores børns rettigheder, som der er kommet derude, nemlig at vi får skåret det fuldstændig ud i pap, hvor mange voksne der skal være omkring vores børn, så vores børn har krav på at få opmærksomhed fra de voksne. Jeg synes sådan set, at det her er skåret ud, fuldstændig som det skal være.

Kl. 14:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Anni Matthiesen fra Venstre. Velkommen.

Kl. 14:43

(Ordfører)

Anni Matthiesen (V):

Tak for det. Tilbage i 2021 blev det besluttet, at der med virkning fra den 1. januar 2024 skulle indføres lovkrav om minimumsnormeringer i daginstitutioner, herunder også i private daginstitutioner. Men vi må nu konstatere, at der er nogle udfordringer med implementeringen.

Det lovforslag, som vi behandler nu, er et lovforslag, hvor vi skubber tidspunktet 1 år frem, og det betyder jo så, at det først skal gælde fra den 1. januar 2025. Samtidig ophæves det kommende lovkrav om, at den enkelte privatinstitution skal have en normering, som mindst svarer til den gennemsnitlige normering i kommunen. Det giver i det hele taget bedre tid til nu at lave en model, som er mere administrerbar. Lovforslaget ændrer ikke på de beslutninger, der i 2021 blev vedtaget, om krav om minimumsnormeringer i kommunale, selvejende og udliciterede daginstitutioner og puljeordninger. Så de træder altså uændret i kraft her fra januar 2024.

I Venstre værner vi rigtig meget om de private pasningsordninger, og på den her måde får vi i hvert fald sikret, at der nu er yderligere 1 år, så vi får skabt en model, som også kan håndteres af de private pasningsordninger. Så Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 14:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Kl. 14:45

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Vi laver en udsættelse, fordi vi ikke mener, at den model, der blev implementeret i forhold til det offentlige, kan håndteres. Men er problemstillingen ikke, at det nok er selve opgørelsen, der er problemet? For det er jo nemt at opgøre det i forhold til den enkelte privatinstitution, og hvor mange børn de har, men vi kunne tidligere se, at måden, man opgjorde, hvor mange ansatte der var i en børneinstitution, især i det offentlige, var stærkt problematisk, for det var jo alle lige fra kantinedamen til dem, der sidder og laver bogholderi, som blev talt med. Er det ikke det, der er problemstillingen nu, altså at vi nu vil tvangsimplementere noget over for private, fordi det offentlige ikke virker? Er det sådan helt gal læsning fra min side?

Kl. 14:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Anni Matthiesen (V):

Jeg ved ikke, om jeg vil betegne det som helt gal læsning, men jeg kan hvert fald sige, at det datagrundlag, vi har til rådighed nu, ikke er godt nok til, at vi kan implementere det hos de private, og derfor er man simpelt hen nødt til at have noget længere tid til det.

Kl. 14:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:46

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg hører det, som om data handler om, hvem der har med børnepasning at gøre, og hvem der ikke har, og hvordan det bliver opgjort i det offentlige, og det er superfint. Men er det ikke bare mere bureaukrati og en meget socialistisk tankegang, at man så tvangsimplementerer noget, som egentlig blev sat i værk for at løse en problemstilling, vi kunne se i offentlige institutioner – vi kunne se nogle forfærdelige udsendelser om, at vores børn ikke fik den opmærksomhed, de skulle have – og hvor man så ser stort på, at forældrene, i hvert fald i de private institutioner, ofte træffer et valg ud fra kendskab til den, som passer børnene, og derfor godt kan leve med, at man eventuelt er barn nummer fire?

Kl. 14:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:46

Anni Matthiesen (V):

Jeg tror, ordføreren skal se det som en mulighed for at sætte en eller anden form for kvalitetsramme, også når vi taler om de private daginstitutioner. Og så vil jeg gerne igen understrege, at vi i Venstre, som jeg også sagde i min ordførertale, er rigtig opmærksomme på de private pasningsordninger. Jeg kan jo afsløre så meget, som at jeg selv har brugt privat pasning til et af mine børn. Og jeg holder rigtig meget af muligheden for, at man som forældre kan vælge, altså både mellem offentlige og private tilbud, men jeg mener også, at vi har et ansvar for at sikre kvaliteten begge steder.

Kl. 14:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Helena Artmann Andresen.

Kl. 14:47

Helena Artmann Andresen (LA):

Tak for det. Jeg ved, at ordføreren holder meget af private pasningstilbud, og jeg ved også, at ordføreren går op i, at kvaliteten er god. Det gør vi også i Liberal Alliance, og det, de private institutioner er kendt for, er lige præcis høje normeringer, og at kvaliteten af pædagogerne er utrolig høj.

Et er, at man går ind for minimumsnormeringer, og det gør ikke, at jeg har svært ved at se, hvordan man kan gøre det som et liberalt parti især i de private daginstitutioner, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren er tilfreds med den model, der er lagt ind, som er midlertidig, for jeg kan se, at Daginstitutionernes Lands-Organisation, som primært repræsenterer de private, er meget bekymrede for den her model. Så havde det ikke bare været meget bedre at udskyde minimumsnormeringerne til næste år i stedet for at lave et særår, som de private er meget bekymrede for? For hvis der nu er en kommune, der visiterer lidt for lavt, så bliver det jo ret dyrt for den private daginstitution, hvis de så skal leve op til det her, men jeg kan jo så også læse i høringssvarene, at ministeriet mener, at man bare kan sætte prisen op på de private tilbud.

Kl. 14:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:48

Anni Matthiesen (V):

Jeg har det sådan, og det ved Liberal Alliances ordfører også udmærket godt, at jeg jo også holder møder med de private daginstitutioners foreninger bl.a. for at få input fra dem. Jeg vil så sige, at jeg ikke har bekymring i forhold til det her lovforslag, men jeg kan også sige så meget, at det jo er noget af det, som jeg kommer til at følge tæt, også når vi skal til at implementere det, når vi når frem til januar 2025.

Kl. 14:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:49

Helena Artmann Andresen (LA):

Jeg er glad for, at ordføreren kommer til at følge det tæt, og jeg håber også, at de private daginstitutioner ikke har behov for den her slags bekymring, for hvis det, de bekymrer sig for, passer, så synes jeg godt nok, at det her lovforslag er fjendsk, decideret fjendsk, over for de private daginstitutioner. Så jeg håber ikke, at de private daginstitutioner får ret i det her, men jeg er glad for, at ordføreren vil følge det tæt.

Kl. 14:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:49

Anni Matthiesen (V):

Tak for det. Det kan jeg give håndslag på, selv om der er lidt afstand ned til ordføreren.

Og ja, jeg har jo også den holdning, at der er en grænse for, hvor meget man bare kan skrue op for forældrebetalingen. Så der tror jeg vi helt enige. Modsat har jeg også behov for at sikre, at kvaliteten også er der hos de private. Jeg har selv arbejdet med de her ting, inden jeg blev politiker, så jeg ved også, at det en gang imellem også kan være nødvendigt, at man sikrer kvalitet selv i private pasningsordninger.

Kl. 14:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 14:50

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det er som at se Venstres liberale historik flyve ud af vinduet. Jeg vil godt tillade mig at citere ordføreren for nogle kloge ord i 2019:

Det er kommunerne, som har ansvaret for daginstitutionerne. Vi er nervøse for, at bestemte normeringer dikteret fra Christiansborg vil ødelægge mulighederne for, at daginstitutionslederne selv kan gøre, hvad de mener er bedst for at få ugen til at hænge sammen.

Det er præcis det, man gør her. Man går ind fra politisk side og siger fra centralt hold, at så ved vi bedre. Jeg synes, at fru Anni Matthiesen i 2023 skulle lytte til fru Anni Matthiesen fra 2019, for hun havde altså fat i den lange ende dengang.

Kl. 14:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:50

Anni Matthiesen (V):

Tak for rosen, kan jeg så starte med at sige. Og jeg vil stadig væk sige – som jeg egentlig også svarede til Liberal Alliances ordfører – at jeg er glad for, at vi sidder med i regering nu, for på den her måde har vi også en mulighed for at være med til at præge tingene inde ved bordet. Og som jeg også sagde, holder jeg øje med de her ting, og det betyder stadig væk rigtig meget for Venstre, at der er gode vilkår, også for de private daginstitutioner.

Kl. 14:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:51

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg forstår godt, at Venstre går med i regering, og at man derfor må give køb på alt, hvad der er liberalt, i partiet. Betyder det så, at man, den dag Venstre ikke længere er med i regeringen, vil tage et opgør med de her centralistisk dikterede minimumsnormeringer, som netop tager fleksibiliteten væk og tager ledelsesretten væk fra den enkelte institution og nu også fra de private tilbud? Når man er færdig med at please fru Mette Frederiksen i regeringen og man står frit igen, vil man så kigge på det her med frie liberale øjne?

Kl. 14:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:52

Anni Matthiesen (V):

Jeg kan sige så meget, at Venstre og jeg selv stadig væk har frie liberale øjne. Og det er på den måde, at i forhold til at vi måske om 10 eller 15 år ikke længere sidder i regering, kan jeg jo ikke spå om, hvad vi så mener til den tid. Jeg kan jo sige så meget, at med hensyn til lovforslaget, som vi behandlede her for kort tid siden, var der også mange partier til at bakke op om en UPV, som vi så i dag vælger at fjerne. Så nogle gange ændrer både udviklingen i samfundet sig, men for den sags skyld også holdningerne i partierne. Men jeg bliver ved med at være liberal, kan jeg så love spørgeren.

Kl. 14:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tusind tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Jacob Mark fra SF. Velkommen.

Kl. 14:52

(Ordfører)

Jacob Mark (SF):

Jeg vil gøre det kort: SF bakker op om forslaget her. I bund og grund er det jo en dejlig dag, og selv om det her forslag jo er lidt irriterende, fordi det handler om noget, som vi blandt børneordførerne og regeringen ikke helt har haft styr på, da vi lavede loven, hvad der så gør, at vi nu lige må tage en runde mere om det for at få det til at fungere ude i kommunerne og blandt de private institutioner, så er nyheden, der ligger gemt i lovforslaget, jo, at der kommer flere penge ud til børnene. Det var også det, der var meningen med minimumsnormeringerne, altså at alle børn skulle kunne mærke, at der nu kom et løft af børneområdet. Det skulle de kunne mærke i de selvejende daginstitutioner, det skulle de kunne mærke i de kommunale daginstitutioner, og det skulle de kunne mærke i de private daginstitutioner, og SF står fuldstændig ved og mener, at der i alle institutioner i det her land skal være minimumsnormeringer, og det er ikke et ideal. Det er det ellers blevet lidt til i pressen, altså sådan noget med, at hvis man lever op til minimumsnormeringen, så er alt fantastisk.

Nej, og det er derfor, det hedder en minimumsnormering. For vi har som Christiansborg sat en ramme, der handler om, at det er det minimum, der skal være, for at vi er sikre på, at der er uddannede voksne nok om børnene. Så det skal vi have styr på. Det er der ikke med lovgivningen i dag, og vi har spurgt lidt ind til ministeren om forventningerne til, om man kan få styr på det, så det kan træde i kraft fra 2025. Og det er ministerens forventning, og den stoler jeg på, og derfor bakker SF op om forslaget.

Kl. 14:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Velkommen.

Kl. 14:54

(Ordfører)

Rasmus Lund-Nielsen (M):

Tak. Det er ganske få år siden, at et flertal i Folketinget sikrede en aftale om minimumsnormeringer i daginstitutioner med virkning fra den 1. januar 2024. Aftalen betød, at der skal være en voksen til tre børn i vuggestuerne og en voksen til seks børn i børnehaverne. Jeg mener, det er vigtigt, at jeg som far kan aflevere min 3-årige søn i børnehaven og vide, at der er tilstrækkeligt med voksne til at sikre ham en god dag, og jeg ser det som en central del af vores samfundskontrakt og i virkeligheden også en afgørende forudsætning for et godt velfærdssamfund, at jeg netop på den måde med god samvittighed kan tage på arbejde og vide, at man tager sig godt af ham. Og det betyder også, at vi kan have længere ferier i Danmark, og at vi kan have kortere arbejdsdage, end de har i mange andre lande, fordi begge forældre kan være på arbejdsmarkedet med god samvittighed, og det forudsætter naturligvis ordentlige vilkår i vores daginstitutioner.

Som nævnt har aftalen om minimumsnormeringer i daginstitutioner virkning fra årsskiftet, men som allerede nævnt af nogle andre ordførere kan det konstateres, at der er udfordringer med implementeringen af det her kommende lovkrav for private institutioner. Det skyldes, at de ikke har mulighed for at have de tilgrundliggende data på plads i tide, og det betyder i praksis, at de i en privatinstitution ikke vil vide, hvad det er for et normeringskrav, som de skal efterleve fra den 1. januar 2024. Lovforslaget L 78, som vi behandler i dag, handler derfor om at ophæve det her krav for privatinstitutionerne, indtil en administrerbar opgørelsesmetode over den tilgrundliggende data er på plads, hvilket forventes at være fra den 1. januar 2025, og det er et forslag, som Moderaterne støtter. Tak for ordet.

Kl. 14:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Kl. 14:56

(Ordfører)

Karina Adsbøl (DD):

Tak for det, formand. Hvor er der en voksen? er en landsdækkende græsrodsbevægelse, som startede i 2019 med at demonstrere i flere forskellige byer netop for at gøre opmærksom på normeringer i daginstitutionerne, og som de selv skriver inde på deres hjemmeside – og jeg citerer:

»Hvis man har ansvaret for 10 børn på en gang, kan man kun slukke brande og undgå ulykker – det er ikke muligt at få øje på hver enkelt barns behov, situation og muligheder. Men alle børn har ret til at blive bemærket – også dem der ikke råber højt.«

Jeg tror også, vi alle sammen husker »Daginstitutioner bag facaden«, som TV 2 viste. Jeg tror, det rystede rigtig mange. For vi ved, at omsorg og tryghed i børns første leveår er afgørende for deres trivsel, når de starter i skole, og derfor bør daginstitutionernes kvalitet også have langt større fokus end i dag. Det er vigtigt, at man kan aflevere sine børn trygt og uden at have ondt i maven, og sådan er det desværre ikke alle steder i dag.

For cirka et halvt år siden kom den nationale undersøgelse af kvaliteten i dagtilbud, og den afslørede, at kvaliteten i knap fire ud af ti vuggestuer vurderes at være utilstrækkelig, og på næsten halvdelen af stuerne oplever børn personale, der kun sjældent eller af og til er opmærksomme på børns oplevelser, behov og følelser, og som kun i ringe grad formår at hjælpe børnene ind i de rigtige børnefællesskaber. Det er selvfølgelig langtfra godt nok, og derfor er det her også et utrolig vigtigt område for alle politikere, ikke kun nationalt, men bestemt også lokalt ude i byrådene.

Danmark vil mangle mere end 13.000 pædagoger i 2030. Det viser en analyse lavet for Danske Professionshøjskoler. Den viser netop, at der vil mangle 13.700 pædagoger i 2030. Og samtidig kan vi også se, at rekrutteringskrisen i landets daginstitutioner er alarmerende, og pædagogmanglen er meget bekymrende og også noget, vi skal være yderst opmærksomme på. Det er en kritisk udvikling.

Ministeriet konstaterer nu i forhold til den her lovgivning, at der er udfordringer netop i forhold til implementeringen af det kommende lovkrav for private institutioner, som betyder, at private institutioner ikke vil have mulighed for at efterleve det kommende lovkrav, og derfor ophæves det kommende lovkrav her med virkning fra den 1. januar 2024 om, at den enkelte privatinstitution skal have en normering, som mindst svarer til den gennemsnitlige normering i kommunen. Jeg synes jo ikke, at vi skal pålægge noget lovgivning herindefra, som der ikke er mulighed for at følge, så derfor kan vi egentlig godt se, at det her kommende lovkrav jo ikke vil give nogen mening, når man ikke har mulighed for at efterleve det.

Så i Danmarksdemokraterne ser vi positivt på forslaget. Vi har selvfølgelig nok nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen, også i forhold til hele området, men jeg tænker, at noget af det, der også er vigtigt – og jeg ved godt, det hører under en anden ressortminister – jo i hvert fald også er at få en diskussion i forhold til hele manglen på pædagoger, og i forhold til hvad vi skal gøre ved pædagoguddannelsen. Men der kommer nok en anden minister, som indkalder til nogle forhandlinger på det område. Tak for ordet.

Kl. 15:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 15:00

(Ordfører)

Helena Artmann Andresen (LA):

Tak for det. Med dette lovforslag vil man af tekniske årsager udskyde kravet om minimumsnormeringer for de private daginstitutioner, idet den tidligere valgte model ikke gav de private daginstitutioner mulighed for på forhånd at vide, hvad de skulle leve op til i budgetåret 2024. Det her lovforslag indeholder et lille dilemma for os, for på den ene side finder vi det fornuftigt, at man udskyder minimumsnormeringerne for de private – jeg kommer tilbage til det, for vi er slet ikke enige i den model, der er lagt frem – og på den anden side er vi slet ikke tilhængere af minimumsnormeringer.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Liberal Alliance ønsker bedre daginstitutioner, og vi mener, det er en bunden opgave at løse. Men det er også en bunden opgave, når man vælger at bruge over 1 milliard på minimumsnormeringer, at man så også har bevist inden, at de virker. Jeg er med på, at der er forskning, der peger på, at minimumsnormeringer virker, der er bare ikke noget forskning, hvor man kan hive minimumsnormeringerne ud for sig selv og bevise det. Danmark er et af de lande, der bruger allerflest penge på førskoleområdet, og samtidig kan man læse analyser fra Bureau 2000, der viser, at de ansatte i daginstitutionerne i 1970'erne brugte ca. 70 pct. af tiden på børnene, og at i dag er det lidt over 50 pct. af tiden, de voksne bruger på børnene. Hvis man tager udgangspunkt i de her tal, så viser beregningerne, at hvis vi fjerner unødvendigt bureaukrati for vores dygtige ansatte ude i daginstitutionerne og går tilbage til den mængde af papirarbejde, man havde i 2000, vil en forøgelse i normeringer set fra børnenes perspektiv være på ca. 5.500 voksne.

Minimumsnormeringer er heller ikke helt ubureaukratiske. Der har været nogle historier i medierne, hvor institutioner enten har fyret eller har sagt nej til pædagoger, fordi de i stedet har ansat pædagogmedhjælpere, fordi de skal leve op til minimumsnormeringerne, og fordi pædagogmedhjælperne er billigere for institutionen. Hvis der er noget, forskning har slået fast, er det altså, at pædagogernes faglighed virkelig er det, der er med til at forhøje kvaliteten i daginstitutionerne. I Liberal Alliance mener vi, at antallet af pædagoger er afgørende, og at det nødvendigvis ikke er antallet af personerne, der er derude. Når det er sagt, ved jeg selvfølgelig også godt, at der selvfølgelig er en grænse, men vi vil hellere kigge på, at man opkvalificerer ledelsen, og at man sikrer, at tilsynene er uanmeldte, og at det ikke er kommunen, der fører tilsyn med kommunen.

Jeg ved, at alle os, der sidder herinde, vil det bedste for vores børn i de danske daginstitutioner, men vi har forskellige veje derhen. Med det her lovforslag kommer vi til at lægge stemmer til minimumsnormeringer i de private daginstitutioner, som ellers er kendt for at have gode normeringer og høj pædagogisk kvalitet. Vi kan ikke støtte det, og vi kan heller ikke støtte modellen, der bliver lagt op til for minimumsnormeringer i de private daginstitutioner for 2024, fordi man stiller de private dårligere end med den tidligere model, som var en del af minimumsnormeringsaftalen. Fair nok, at man vil finde en anden model, fordi den model, man havde lavet, var skruet teknisk umuligt sammen, men modellen for 2024 nærmer sig altså at være fjendsk over for de private. Daginstitutionernes Lands-Organisation har gjort opmærksom på det i deres høringssvar.

De private daginstitutioner skal leve op til krav om én voksen til tre børn i vuggestuer og én voksen til seks børn i børnehaver, hvilket betyder, at hvis en kommune kommer til at budgettere for lavt på dagtilbudsområdet til at overholde loven om minimumsnormeringer, får kommunen måske en bøde, hvis de ikke lever op til de her regler, men de private daginstitutioner kan altså miste deres godkendelse og må lukke. Jeg kan forstå på høringssvarene, at de private bare kan sætte forældrebetalingen op, og helt ærligt er der altså mange familier fra middelklassen – hvis man ikke er statsministeren, som også mener, at hun er en del af middelklassen – som får passet sit barn i en privat daginstitution og ikke mindst i de mindre byer i landdistrikterne, hvor de private daginstitutioner ofte er de eneste, der er i nærheden. I Liberal Alliance kæmper vi for bedre muligheder for ildsjæle, der ønsker at starte og drive private initiativer på børneområdet. Derfor kan vi i Liberal Alliance ikke støtte det her forslag, og jeg skulle og sige fra DF, at de også er meget skeptiske.

Kl. 15:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Indtil videre er der en enkelt, der har ønsket ordet, og det er hr. Jacob Mark. Værsgo.

Kl. 15:05

Jacob Mark (SF):

I bund og grund handler det her jo bare om, at da vi for nogle år siden var nogle partier, der kæmpede for at finde flere penge til daginstitutionsområdet for at sikre, at der var minimumsnormeringer i daginstitutionerne, så ville vi egentlig også gerne give dem til de private institutioner, selv om de godt kan lide at være for sig selv. Det krav, som vi så til gengæld ville stille, var, at de skulle gøre ligesom de offentlige institutioner og sikre minimumsnormeringer. På den måde kunne vi jo sørge for, at pengene kom ud at arbejde for børnene.

Ordføreren siger, at Liberal Alliance ikke bare sådan lige ville finde de 1,6 mia. kr., som vi fandt til daginstitutionsområdet, uden at vide, hvad der virker. Det må man da måle først, eller det må man da teste eller forske i først, men hvordan skal man gøre det, når man ikke har indført det endnu? Og hvordan skal man gøre det uden at skabe mere bureaukrati, hvilket ordføreren heller ikke vil have?

Kl. 15:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:06

Helena Artmann Andresen (LA):

Jeg er af den overbevisning, at man godt kunne have fundet en løsning, uden at man havde behøvet at bruge skatteborgernes penge, altså 1,6 mia. kr., på det. Man havde en ekspertgruppe, og man prøvede det i nogle forskellige daginstitutioner og kørte nogle eksperimenter. Altså, jeg er stor tilhænger af, at pengene følger barnet. Jeg synes bare, at her går vi ind og blander os for meget, især på det private område, og det gode ved de private er, at hvis de ikke leverer en passende kvalitet eller forældrenes ikke synes, at det er godt nok til deres barn, så går de konkurs, altså hvis de ikke har nok opbakning. Og jeg synes ikke, at minimumsnormeringerne hører til i de private daginstitutioner. Jeg har stor tillid til de private ildsjæle, der er derude, og hvor de har lange ventelister til f.eks. børnehaver. Nu er min tid ved at være udløbet, men det var det.

Kl. 15:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:07

Jacob Mark (SF):

Det eksperiment, som ordføreren omtaler, tror jeg er de sociale normeringer. Det var i hvert fald det, som ordførerens parti og den tidligere regering selv indførte, og det kostede altså også penge. Jeg kan ikke huske, om det var 550 mio. kr., eller hvad det var, som man investerede i nogle af vores mere udsatte institutioner. Og det, man kunne se, var, at pædagogerne kunne gå op i tid, for de kunne lige pludselig overskue det, fordi der var flere hænder, og så blev institutionerne mere attraktive. Så er det ikke lidt naivt bare at sige: Vi vil ikke investere, men vi tror på, at kvaliteten kan løfte sig af sig selv efter en årrække med besparelser i daginstitutionerne?

Kl. 15:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:07

Helena Artmann Andresen (LA):

Jeg har ikke sagt, at vi ikke vil investere i daginstitutionerne fra Liberal Alliances side. Men jeg synes bare, at når man bruger så mange penge, så kunne man måske lige have noget forskning, der bakkede det lidt mere op. Jeg er stor tilhænger af sociale normeringer, og jeg synes, at der er mange lavthængende frugter, for jeg er skræmt af den rapport, som VIVE er kommet med, omkring kvaliteten af daginstitutionerne. Jeg synes, at vi skal kigge på ledelsen, og jeg synes, at vi skal kigge på tilsynene og også på alt det her bureaukrati, hvor man ikke har tillid nok til, at pædagogerne godt kan udføre deres arbejde uden at skulle krydse alt muligt af.

Kl. 15:08

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Så er det hr. Andreas Karlsen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 15:08

(Ordfører)

Andreas Karlsen (KF):

Tak for ordet, formand. Lovforslaget her handler om, at man rigtig gerne vil ændre i den oprindelige lov om krav til minimumsnormeringer i private børnehaver og vuggestuer, og det vil man, da man har fundet ud af, at det ikke er muligt for de private daginstitutioner at efterleve lovkravet om, at de skal have en normering, der mindst svarer til den gennemsnitlige normering i kommunernes daginstitutioner.

Nu er der jo ikke nogen her i salen, som er imod, at vi har gode normeringer i vores daginstitutioner. Det gør sig gældende både i vores kommunale, selvejende og private daginstitutioner. Men helt overordnet vil jeg sige, at vi i Det Konservative Folkeparti er meget kritiske over for, at minimumsnormeringer er noget, der skal styres herinde fra Christiansborg. Vi ser gerne, at det er kommunerne, der står med den kompetence, og at det er kommunerne, som er udførende i forhold til den her opgave. Derfor kan vi selvfølgelig heller ikke bakke op om det her forslag.

Så vil jeg sige, apropos snakken omkring bureaukrati, som der også er flere der har rejst, at jeg endnu har til gode at opleve en kommune eller en daginstitution her i landet, som ønsker sig flere krav eller mere bureaukrati eller flere regler herinde fra Folketinget. Så jeg synes sådan set ikke, det er et særlig godt lovforslag. Tak for ordet.

Kl. 15:09

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark. Værsgo.

Kl. 15:09

Jacob Mark (SF):

Jeg har så tilsvarende til gode at opleve den daginstitution, der ikke ønsker flere penge til minimumsnormeringer – der kom et løft på 1,6 mia. kr. efter 30 år med besparelser. Jeg synes bare, det er relativt nemt som folketingsmedlem at sige, at ingen er imod gode normeringer, men bare ligesom se til, i forhold til hvordan det står til derude, og se besparelser fyge hen over vores daginstitutioner. Det er jo det, minimumsnormeringerne er et opgør med.

Mit spørgsmål skal være: Er Konservative også imod klasseloftet i folkeskolen? For det er jo virkeligheden det samme – en grundressource, som er besluttet på Christiansborg, og ude lokalt vælger man så at bruge den på den måde, som man synes giver bedst mening for børnene. Det mener jeg at Konservative lige har stemt for i forhold til folkeskolen. Hvad er forskellen?

Kl. 15:10

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:10

Andreas Karlsen (KF):

Lige i forhold til det første synes jeg godt, man kan skille det ad og sige, at vi gerne vil investere i børn og børns trivsel, men modellen med minimumsnormeringer og de krav, man sætter ind i forhold til, som her, private daginstitutioner, synes jeg godt man kan anfægte uden at få skudt i skoene, at man så ikke vil investere i børn. Og ja, vi er for klasseloftet, og det står vi ved.

Kl. 15:11

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:11

Jacob Mark (SF):

Men vil ordføreren ikke forklare mig, hvad forskellen er på et klasseloft og en minimumsnormering? Altså, jeg er med på, at det ene er i en daginstitution, og det andet er i en folkeskole, men i folkeskolen skal det jo sikre, at der ikke er for mange elever om én lærer, og i daginstitutionerne skal det sikre, at der ikke er for mange børn om én pædagog. Hvad er forskellen?

Kl. 15:11

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:11

Andreas Karlsen (KF):

Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål. Altså, klasseloftet bakker vi jo op om, og jeg tror, at for os handler det om udmøntningen af det her forslag, i forhold til hvad det kommer til at medføre af bureaukrati, når vi ser på, hvad det egentlig er, det har betydning for private daginstitutioner, at man stiller det her krav. Men altså, jeg tilkendegiver, at der da er et dilemma der.

Kl. 15:11

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Anne Hegelund fra Enhedslisten. Velkommen.

Kl. 15:11

(Ordfører)

Anne Hegelund (EL):

Tak for ordet. I Enhedslisten mener vi, at det er helt vildt vigtigt og helt afgørende, at der er høj pædagogisk kvalitet i landets daginstitutioner, at børnene får en god oplevelse med at gå i vuggestue og børnehave, og at forældre kan være helt trygge ved at aflevere dem der. Det er også vigtigt, at pædagoger og pædagogiske assistenter kan gå på arbejde og føle, at de kan gøre deres job ordentligt og med faglig stolthed. Derfor er vi virkelig glade og ser det som en kæmpe sejr, at der efter nytår kommer minimumsnormeringer i alle daginstitutioner, så man ikke skal stå alene med mere end tre vuggestuebørn eller seks børnehavebørn.

Det er jo lidt træls, at ministeriet så først nu har fået øje på de her problemer, der er, med at få de private daginstitutioner til at kunne følge med og med, at de ikke rigtig har muligheden for at leve op til de her krav, der stilles. Ja, det er jo noget rod. Men for os at se kan det heller ikke du, at de bare kan køre med lavere normering end de offentlige daginstitutioner og slet ikke, når de kan trække profit ud af driften – modsat på skoleområdet, hvor man ikke kan det.

Det er et hul, vi gerne har villet lukke, også før vi rendte ind i det her problem, men nu synes vi bare, at det virker endnu mere akut. Det er især, i forhold til at man næste år skulle få penge svarende til det, man får til at sørge for minimumsnormeringer i daginstitutioner, men uden at man skal leve op til nogen som helst krav og bare kan putte de skattepenge i lommen, som skulle være gået til børnene og til at sørge for, at der kom bedre kvalitet i dagtilbud, så man kunne gøre det her værdifulde pædagogiske arbejde endnu bedre derude.

Så vi kan ikke bakke op om det her forslag, sådan som det ser ud nu.

Kl. 15:14

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er en enkelt kort bemærkning, så jeg beder lige ordføreren om at blive stående.

Kl. 15:14

Helena Artmann Andresen (LA):

Tak for det. Jeg blev lidt ked af at høre din tale, for jeg synes tit, at man i de her debatter om det offentlige og det private gør de private til nogle onde velfærdsbaroner, men når jeg er ude besøge dem og har møder med dem, oplever jeg dem virkelig som ildsjæle, og det er i virkeligheden ikke noget, de ønsker at trække en masse profit ud af. Jeg synes godt nok, at man taler lidt ned til de private, og det gør mig lidt ked af det, for at være helt ærlig, for de gør et kæmpe stykke arbejde, og jeg synes, det er godt, at man kan have et alternativ til offentlige. Jeg vil bare lige høre: Mener Enhedslisten ikke, at det er vigtigt, at vi har private institutioner, så der kommer noget konkurrence til det offentlige?

Kl. 15:15

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:15

Anne Hegelund (EL):

Altså, vi synes, det er et problem, hvis der bliver kanaliseret skattepenge fra de offentlige daginstitutioner over i de private daginstitutioner, hvilket medfører en udhuling af den pædagogiske kvalitet i de offentlige daginstitutioner, som er det, man betaler sin skattepenge for at være sikker på at man kan få.

Men jeg vil faktisk lige i forhold til det her sige, at vi faktisk også synes, at det ikke er ordentligt over for de private daginstitutioner, at man stiller nogle krav, som de ikke har mulighed for at leve op til, og at de står med den her risiko for at blive lukket, hvis de så ikke lever op til nogle krav, de ikke helt kan vide hvad er, i forhold til det her med at ramme gennemsnittet. Så selv om vi synes, der skal være så få private daginstitutioner som overhovedet muligt, synes vi ikke, det her er en ordentlig måde at få dem lukket på. Så må man i stedet for sørge for at få lukket det her hul i i lovgivningen, som betyder, at de kan trække profit ud.

Kl. 15:16

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:16

Helena Artmann Andresen (LA):

Man vil have så få private daginstitutioner som muligt. Jeg skal bare lige være sikker: Mener Enhedslisten, at Enhedslisten ved bedre end de forældre, som vælger en privat daginstitution til deres børn i stedet for en offentlig? Og så bliver der talt om udhuling.

Nu kan jeg så høre på Enhedslistens ordfører, at man ikke ønsker at lukke de private daginstitutioner, og det er da altid noget, men I ønsker, at der skal være så få som muligt. Hvad er det, Enhedslisten vil gøre for at få så få private daginstitutioner som muligt? For det er jeg lidt bekymret for.

Kl. 15:16

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:16

Anne Hegelund (EL):

Hvis der nu er nogle, der driver en privat daginstitution med henblik på at kunne trække profit ud, vil der jo blive færre private daginstitutioner af at lukke det her hul i lovgivningen, så vi kunne jo starte der. Og jeg tænker, at hvis du har ret i, og at der slet ikke er nogen, der har de interesser eller kunne finde på at gøre det, så er det jo heller ikke noget problem at lave om på den lovgivning.

Kl. 15:17

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er en spørger mere. Der er faktisk to spørgere mere nu, så vi skal lige bede ordføreren om at blive. Vi skal også lige huske, at vi ikke må bruge direkte tiltale her fra talerstolen. Så er det fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Kl. 15:17

Anni Matthiesen (V):

Det provokerer mig lidt, at Enhedslistens ordfører nu begynder at tale om profit. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge, om ikke Enhedslisten synes, at man som pædagog eller i det hele taget ansat i en offentlig daginstitution skal have lov til at få en løn for det arbejde, man udfører.

Kl. 15:18

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:18

Anne Hegelund (EL):

I Enhedslisten går vi selvfølgelig meget ind for, at man skal have en ordentlig løn som pædagog. Jeg har selv været aktiv i ligelønsbevægelsen omkring at sørge for at få gjort op med tjenestemandsreformens lønhierarki, der holder de fag, hvor der har været flest kvinder, og hvor man arbejder med mennesker, nede på en alt, alt for lav løn, og det skal vi have gjort op med. Men det er jo ikke det, jeg taler om nu, altså at man skal have en ordentlig løn for at gå på arbejde. Jeg taler om, at man ikke skal kunne trække skattekroner, der skulle være gået til minimumsnormeringer, ud til profit.

Kl. 15:18

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:18

Anni Matthiesen (V):

Okay, så det, Enhedslistens ordfører siger, er, at Enhedslisten kort og godt er imod alt det, der er privat, og det er, uanset om vi siger de private skoler, friskolerne, for den sags skyld også private daginstitutioner og private dagplejere, som der jo især er brug for i yderområderne. For de mennesker, der passer de børn i de institutioner, har jo også brug for at få en løn, så de rent ud sagt kan købe mad og for den sags skyld betale husleje.

Kl. 15:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:19

Anne Hegelund (EL):

I Enhedslisten går vi selvfølgelig ind for, at man skal have en ordentlig løn, lige meget om man arbejder i det private eller i det offentlige. Men det her hul til at trække profit ud findes f.eks. ikke på skoleområdet. Det var det, jeg startede med at sige i min tale, altså at jeg synes, at vi på det her område skal få lukket det hul, der gør, at man f.eks., når man får penge til minimumsnormeringer, uden at der følger et krav med, kan trække de penge ud.

Kl. 15:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 15:19

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Enhedslisten går meget op i, at der skal være lige muligheder for borgere, ligegyldig hvilken indtægt de har, og hvorhenne i landet de bor. Jeg synes sådan set, det er en flot vision og en smuk tanke. Hvorfor er det så, at Enhedslisten ikke går ind for at ligestille de frie skoler med de offentlige skoler, således at folk de steder, hvor der ikke er offentlige tilbud, har lige muligheder for at vælge? Hvorfor skal de mennesker straffes?

Kl. 15:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:20

Anne Hegelund (EL):

Det handler om en balance mellem frihed og lighed. Det handler om, at ens børn, selv hvis ikke man har råd til at betale for privatskole eller privat daginstitution, skal have lige så gode muligheder for at få en god oplevelse med at gå i vuggestue eller børnehave eller folkeskole.

Kl. 15:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:20

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Lige præcis. Det handler om det enkelte barn og den enkelte voksen. Hvorfor ligestiller man så fra Enhedslistens side ikke taksterne for det private med det offentlige, således at der ikke er nogen forskel på, om man vælger det ene tilbud eller det andet tilbud? Så får man lige muligheder.

Kl. 15:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:21

Anne Hegelund (EL):

Jeg tænker ikke, at det er lige muligheder, hvis man får lige mange skattekroner, og så er der det ene sted nogle forældre, der har råd til at spytte penge oveni. Så ender det jo med, at det ene tilbud har mulighed for f.eks. at have meget bedre normeringer end det andet tilbud.

Kl. 15:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 15:21

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Jeg kan godt forstå, at det er en svær debat for Enhedslisten, hvor man som udgangspunkt har tanken om, at staten ved bedre end mennesker, og så får man viklet sig ud i sådan nogle taler, som ordføreren var ude i. Man kan lave taxameteret om, sådan at det bliver 100 pct., for der er jo ikke nogen krav om, at man smider 1.000 kr. oveni for at gå på en privatskole. Det er der ikke noget krav om, men det er en mulighed – det er rigtigt. Det er også en mulighed, at kommunerne kunne lade være med at grønthøste det offentlige område i årevis og flytte penge fra det ene område til det andet og på den måde komme frem til en situation som den, vi kunne se i fjernsynet, nemlig hvor dårlige de offentlige tilbud var, og så indføre minimumsnormeringer. Det kunne man også bare lade være med. Det er det, Enhedslisten kalder det, at de private firmaer tager profit ud. I systemet flytter man det bare til noget andet, og så køber man en god skulptur af sig selv eller kalder en plads for Palæstinas Plads og bruger penge på det. Men det er ikke anderledes, det er fuldstændig det samme. Diskussionen her i dag skal jo være, om man skal have minimumsnormering i et privat tilbud, hvor forældrene kan tage deres børn ud. Hvorfor skal der være minimumsnormeringer, hvis forældrene er tilfredse?

Kl. 15:22

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:22

Anne Hegelund (EL):

Jeg synes faktisk, at ordføreren har fat i et af problemerne her. Nu kommer jeg selv direkte fra et job som socialrådgiver i kommunen, i socialforvaltningen, så jeg er helt enig i, at det er en rigtig dårlig idé at grønthøstebespare og tro, at man hele tiden kan effektivisere inden for velfærd og gøre det bedre for færre penge. Det er jeg helt enig i er et kæmpeproblem. Men det handler jo netop om, at man i alt for mange år har tænkt, at man kunne køre det offentlige og kommunale institutioner, som om det var er virksomhed, hvor det handler om at tjene penge, i stedet for at det handler om at sørge for, at vi f.eks. kan give børn en rigtig god hverdag i vuggestue og børnehave.

Kl. 15:23

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:23

Kim Edberg Andersen (NB):

Jeg er bare ked af, at Enhedslisten er så forvirret, i forhold til hvordan man driver en virksomhed, for virkeligheden er jo, at man driver en virksomhed, hvis der er kunder i butikken, og hvis ikke du leverer en ordentlig vare, er der ingen kunder i butikken. Det har man jo lige nøjagtig frataget alle de mennesker, der er afhængige af offentlige børneordninger, for de har ikke andre valgmuligheder. Men hvis du er en privat børnepasning og ikke gør det ordentligt, tager mor og far dig ud, og det er der, hvor markedet bliver så smukt, at det virker. Hvis du så på samme tid kan lave en super kundepleje og samtidig tjene penge på det, giver det jo ingen mening. Så hvorfor er det, at Enhedslisten på den her måde er imod, at markedskræfterne virker og derved sikrer vores børn den bedste form for pleje, de kan få?

Kl. 15:23

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:24

Anne Hegelund (EL):

Vi vil ikke være med til, at der skal gå penge fra de offentlige daginstitutioner, som er vores fælles daginstitutioner, som er for alle, også dem, der ikke har råd til private daginstitutioner, over i private daginstitutioner, hvor de så ender i lommen på en direktør, fordi man har mulighed for at trække penge ud.

Kl. 15:24

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi har indtil videre en enkelt kort bemærkning mere. Den er til hr. Jacob Mark. Værsgo.

Kl. 15:24

Jacob Mark (SF):

Jeg blev bare lidt nysgerrig og vil høre ordføreren, om ordføreren egentlig mener, at der nødvendigvis er den automatik, at forældre bare trækker deres børn ud, hvis tilbuddet ikke er godt. Er der den automatik, at børn trækker deres forældre ud fra plejehjemmet, hvis det ikke er godt? Eller er der i det her land historiske eksempler på, at der faktisk er private forretninger inden for velfærden, som ikke har fungeret godt, og hvor man bare har ladet stå til?

Kl. 15:25

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Anne Hegelund (EL):

Jeg tænker, at der er mange eksempler både fra socialområdet, fra plejesektoren og fra mange andre steder, hvor det i hvert fald ikke går særlig hurtigt med at få fundet en løsning, fordi man ligesom har bundet sig til en aftale for ret lang tid. Men jeg synes bare helt generelt, at det her med at tale om kunder i butikken inden for velfærd, ikke er den måde, vi skal se det på. Vi skulle hellere kigge på vores fælles velfærd og hvordan vi kan sørge for, den bliver endnu bedre. Det er vores prioritet.

Jeg synes, det var helt fint, hvis vi samtidig også kunne sige, at hvis man havde børn i private daginstitutioner, kunne de da også have minimumsnormeringer; men det skal i hvert fald ikke være på en måde, hvor penge, der kunne være gået til, at flest mulige børn i Danmark kunne få en ordentlig hverdag, ender i lommen på en direktør for et privat dagtilbud.

Kl. 15:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er der ikke flere spørgsmål og korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Velkommen.

Kl. 15:26

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Tak for det. Jeg er i politik for at give en bedre verden videre til vores børn. Jeg synes, at vi i løbet af de seneste år er blevet bedre til at snakke om betydningen af barndommen, men jeg synes stadig væk, at vi virkelig mangler at sætte handling bag ordene og faktisk prioritere de penge, der skal til, for at vi kan give alle børn en god barndom.

Minimumsnormeringerne er sådan et lille skridt på vejen, og dengang, vi forhandlede minimumsnormeringerne, var det vigtigt for os i Radikale Venstre, at der selvfølgelig både kom penge til de kommunale institutioner, men også til de selvejende og til de private. Det brugte vi en del tid på, og jeg er glad for, det lykkedes for os.

Så er der så opstået det her lille problem undervejs, da ministeren på et tidspunkt opdagede, at man så ikke havde de rigtige tal fra de private institutioner. Jeg vil egentlig gerne rose ministeren for sådan ligesom at have prøvet helt stille og roligt at kigge på, hvordan vi så har kunnet løse det på den korte bane. Derfor kan Radikale Venstre også godt støtte det lovforslag, der ligger her.

Jeg har så undervejs fået en hel del breve fra forskellige private, som siger, at de ikke får en helt fair andel er pengene. Det synes jeg vi skal prøve at grave lidt i under udvalgsbehandlingen, for der skal selvfølgelig være tydelighed omkring pengene.

Ellers har jeg lyst til at sige: Når den konservative ordfører står her i dag og siger, at der jo ikke er nogen, der har noget imod gode normeringer, så må jeg bare sige, at virkeligheden derude er, at siden jeg var barn og jeg gik i børnehave, er normeringerne faldet og faldet. Det er langt sværere for børn i dag at få et kram og at kunne se ind i et par smilende øjne på en pædagog. Derfor er det der med bare blive ved med at sige, at det er kommunernes opgave, det samme som at sige, at vi ikke får bedre normeringer, for kommunernes økonomi er så presset, at det er os herinde i Folketinget, der har ansvaret for at prioritere de penge, der skal til, for at der kan være gode vuggestuer og børnehaver i hele landet.

Når Liberal Alliances ordfører siger, at vi mangler at se, om det virker, og når samme ordfører står her oppe og siger, at pædagogerne i dag bruger langt mere tid på dokumentation væk fra børnene end på at være sammen med børnene, så har man jo brug for også lige at tænke lidt over og spørge sig selv, hvad det er, der har givet den dokumentation. Og noget af det er jo, at der er blevet trukket koncepter og skemaer ned over hovedet på pædagoger ud fra sådan en tankegang om, at nu skal vi fortælle pædagogerne, hvad der virker.

Jeg vil i virkeligheden gerne tilbage til det, der er det allerfineste i pædagogikken, nemlig det, der ikke kan måles. Det er, når den 3-årige dreng får øje på en regnbue eller på en regnorm, og han kommer til at snakke med pædagogen om det –wow, hvad sker der, hvor kravler den hen? – og man får det der magiske øjeblik, hvor man er opslugt af noget fælles, som ikke kan måles. Derfor har jeg lyst til at få den frihed til pædagogikken tilbage, og derfor synes jeg bare, at de borgerlige ordfører, som i dag prøver at skabe sådan et billede af, at der er en modsætning mellem frihed og normeringer. Altså, den pædagogiske frihed og dømmekraft ligger jo i, at man har tid til at være sammen med børnene. Hvis man er alene med 17 børn på legepladsen, er det ret svært at være til stede i et magisk øjeblik, for det kræver jo netop, at der er voksne nok.

Derfor har jeg også bare lyst til at sige: Normeringerne bliver aldrig et mål i sig selv for Radikale Venstre. For mig er det jo bare et middel. Det, der er formålet, og som vi har skrevet ind i dagtilbudsloven, er, at det skal fremme børns trivsel, læring, udvikling og dannelse gennem trygge og pædagogiske læringsmiljøer, hvor legen er grundlæggende, og hvor der tages udgangspunkt i et børneperspektiv. Hvis man skal tage udgangspunkt i et børneperspektiv, og hvis legen skal være grundlæggende, så skal der bare være pædagoger nok til at kunne hjælpe de børn, som har brug for at få hjælp til at komme ind i fællesskabet.

Derfor var jeg også bare lyst til at slutte af med at sige, at jeg og vi i det Radikale Venstre kommer til at kæmpe videre for, at der er gode normeringer hele dagen, altså at børn kan være sammen med voksne i små grupper – også om morgenen og også om eftermiddagen. Og det er lige så vigtigt, at vi skal stille krav om, at det skal være uddannede pædagoger. For lige nu er der ved at ske præcis det, som jeg advarede imod, dengang vi forhandlede minimumsnormeringerne, nemlig at hvis man sparer for meget på pengene og ikke stiller krav til det, får vi færre uddannede pædagoger. Jeg vil have flere uddannede pædagoger, og jeg vil have en ny pædagoguddannelse, for det er så vigtigt, at vores børn har dygtige pædagoger.

Kl. 15:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er et par spørgere på listen. Den første er hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 15:31

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Anerkender den radikale ordfører, at pædagoger i dag bruger væsentlig mindre tid sammen med børnene, end hvad de gjorde for 20-25 år siden, at vi er gået fra, at de brugte lige omkring 70 pct. af tiden på det, til, at man bare inden for de seneste 5, 6, 7, 8 år har set, at tallet er faldet endnu mere, så vi er nede på lidt over 50 pct., og at man, hvis man hævede det fra de 51-52 pct. af tiden, hvor de er sammen med ungerne, til 56 pct., så faktisk havde fundet, hvad der svarer til timerne i de her minimumsnormeringer? Altså, anerkender ordføreren reelt set det regnskab, de fakta og de data, som man får ind om det?

Kl. 15:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:31

Lotte Rod (RV):

Ja, det gør jeg, og derfor ønsker jeg jo, at vi skal gøre begge dele. Folketinget skal jo både tage ansvar for at lave en ny generationskontrakt og rent faktisk prioritere de penge, der skal til, for at vi kan få de pædagoger, vi gerne vil have, samtidig med at vi skal uddanne de medhjælpere, der er i institutionerne, til at blive pædagoger, og samtidig med at vi skal fjerne bureaukrati og skemaer, som tager tiden fra pædagogerne, væk fra børnene. Så vi skal gøre det hele.

Kl. 15:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:32

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Godt. Så synes jeg heller ikke, man skal bruge argumentet om, at kommunerne ikke har råd. Så skal man bruge argumentet om, at der enten fra kommunernes side eller fra statens side er blevet pålagt så mange rigide regler, at pædagogerne nu bruger væsentlig mindre tid sammen med børnene, hvilket så gør, at man inden for den ramme, der er, har problemer med at finde penge til den normering, man faktisk synes man skal have i forhold til børnene. Det synes jeg er en fair argumentation. Men at sige, at kommunerne ikke har penge, og at det er fuldstændig umuligt for dem at finde de her 2,1 mia. kr. ud af deres budget på 304 mia. kr., er jo ikke et holdbart argument, når man kan se, at man har valgt at justere på, hvor lang tid pædagogerne er sammen med børnene.

Kl. 15:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:33

Lotte Rod (RV):

Jamen begge dele kan jo godt være rigtige på en gang. Altså, hvis man kigger ud i de kommunale budgetter, kan man se, at kommunerne lige nu er så pressede, at de sparer på skolerne, og at de sparer på vores daginstitutioner, selv om alle de kommunalpolitikere, jeg kender, brænder for at give vores børn det bedste. Samtidig mener jeg da, at vi herindefra har et ansvar for at sætte fri, og vi skal jo sætte meget mere fri, end vi har gjort i de velfærdsforsøg, der er. For det, vi også skal sætte dem fri fra, er jo alle de regler, der ligger i tilsynet, og alt det, der bliver presset ud og lagt ud om, at institutioner, både ledere og pædagoger, skal udfylde alle mulige skemaer.

Kl. 15:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Helena Artmann Andresen.

Kl. 15:33

Helena Artmann Andresen (LA):

Tak. Jeg er ligesom ordføreren også træt af koncepter og skemaer lagt ned over pædagogerne. Jeg mener, at man har en mistillid til pædagogernes faglighed, når kommunerne f.eks. putter koncepter ned over pædagogerne, og det kostede også 40 mio. kr. sidste år, fordi man puttede så mange koncepter ned over pædagogerne i daginstitutionerne.

Jeg er jo enig med den konservative ordfører, når han siger, at der ikke er nogen her, der ikke ønsker gode normeringer – der er bare forskellige måder, vi ønsker at gøre det på. Og det er også derfor, jeg nævnte i min ordførertale, at jeg bl.a. ønsker, at vi skal fjerne koncepter og skemaer fra pædagogernes arbejde, så man kan få den her normering i børnehøjde. Børnene kan i hvert fald mærke det, hvis pædagogerne kommer til at bruge mere tid på børnene og man kommer tilbage til det niveau, der var bare i år 2000.

Men er svaret her flere penge til kommunerne? Og jeg ved godt, at der er nogle herinde, der er trætte af at høre om Krokodille Zoo, professionelle walkere og sådan noget, men hvor mange penge skal kommunerne have, og hvor skal pengene komme fra?

Kl. 15:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:34

Lotte Rod (RV):

Vi ønsker i Radikale Venstre at lave en ny generationskontrakt. Vi mener, at der i dag er en underprioritering af børn, og vi ønsker helt målrettet at sætte meget tidligere ind, ved at vi skal have flere pædagoger, uddannede pædagoger, i vores daginstitutioner, vi skal have flere lærere i skolen, og vi skal have gode fritidstilbud.

For alt det, vi ellers snakker om herinde, om unge, der mistrives, om ulighed og om, hvorfor der bliver ved med at være så mange børn og unge i Danmark, som ikke lærer at læse, skrive og regne, starter jo alt sammen i de tidlige år. Og jeg synes, vi snakker meget om det, og jeg synes, vi gør for lidt.

Jeg tror, at man skal gøre begge dele. Det er ikke nok at sige, at man vil afbureaukratisere. Det tror jeg vi kan blive bedre til, end vi er, for det kræver jo, at man helt konkret viser, hvad det er, man vil skære væk – ellers er det, det altid ender som en regning ude hos pædagogerne. Men samtidig skal vi også i den økonomiske politik, vi fører herinde, tage ansvar for, at vi faktisk prioriterer næste generation.

Kl. 15:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:35

Helena Artmann Andresen (LA):

Tak. Jeg er helt enig med ordføreren i, at mistrivsel allerede sætter sig i de tidlige år. Det kan man jo også se på de undersøgelser, der er lavet. Så det er ikke, fordi jeg ikke er meget optaget af det. Altså, jeg er meget optaget af, at vi får løst de udfordringer, der er, især på daginstitutionsområdet, og jeg synes, at det var en overraskende forfærdelig rapport, der kom fra VIVE, omkring kvaliteten i daginstitutionerne.

Men når man kigger på rapporten, kan man jo også se, at der kan ligge to stuer ved siden af hinanden med samme normering, men hvor kvaliteten er meget forskellig, og den eneste ting, jeg kan se skulle adskille det der, er ledelse. Har Radikale noget politik for, hvordan man skulle kunne løse de her problemer, og hvordan man kan gøre vores pædagoger til dygtigere ledere?

Kl. 15:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Lotte Rod (RV):

Ledelsen og kulturen i institutionen er enormt vigtig, og derfor betyder det jo også noget, at man har friheden til at udfolde sin pædagogiske dømmekraft, og at man ikke hele tiden skal sidde til et møde og egentlig bare afrapportere henne på rådhuset, som ikke er det, man brænder for, men at man får lov til faktisk at brænde for børnene.

Men hvis vi nu tager udgangspunkt i, at der er de her ca. 20 pct. af børnene, som står uden for og har brug for hjælp fra en voksen til at komme ind i legen, så gør det en forskel, at den voksne faktisk har tid til at se, præcis hvad der sker i legen, fange barnet og hjælpe barnet med at komme ind i legen – og det kan man kun, hvis man er helt til stede og nærværende.

Kl. 15:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Anni Matthiesen.

Kl. 15:37

Anni Matthiesen (V):

Når Radikale Venstres ordfører holder ordførertaler, er der nogle ord, som ofte går igen, har jeg sådan lagt mærke til, og det er sådan noget med, at man gerne vil have flere penge, at man gerne vil have flere pædagoger, at der skal være bedre ledelsesuddannelse osv. Og jeg kommer altid til at sidde og tænke: Fint nok, men hvordan? For jeg er nødt til at sige, at selvfølgelig er det et spørgsmål om prioritering, i forhold til hvad pengene skal bruges til, men når det så er sagt, vil jeg godt spørge ind til den situation, vi netop er i i de her år, hvor vi jo mangler hænder rigtig mange steder. Der er jo en efterspørgsel inden for næsten alle brancher. Og der kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvis man ser på tallene, især i yderområderne, er det jo rigtig vanskelig faktisk at få personale nok i vores daginstitutioner, så hvordan tænker Radikale Venstre at det her skal løses?

Kl. 15:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:38

Lotte Rod (RV):

Det starter jo med prioriteringen, og det er derfor, vi i Radikale Venstre ønsker en ny generationskontrakt, der siger, at vi simpelt hen bliver nødt til at prioritere børnene højere, end vi gør i dag. Det er et spørgsmål om penge, men det også et spørgsmål om mennesker. Så er der mange lige nu, der siger: Jo jo, Lotte, men alle de der pædagoger findes jo ikke. Og det er derfor, jeg også er så optaget af gerne at ville have uddannelsesstillinger i alle institutioner. Jeg mener, det burde være en helt almindelig del af det at være en børnehave, at man altid er i gang med at uddanne en medhjælper til assistent eller en assistent til pædagog, fordi man jo ikke kan vente på, at de der pædagoger bare kommer. Men vi må også som Folketing være med til at tage ansvar for at uddanne nogle flere pædagoger.

Kl. 15:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:38

Anni Matthiesen (V):

Vi skal have en ny generationskontrakt, og børnene skal prioriteres højere end alle andre, kan jeg forstå – også højere end de ældre på plejehjemmene. Så det er først og fremmest børnene, der skal ansættes en masse ekstra personale til. Er det sådan, jeg skal forstå Radikale Venstre, altså at det udelukkende er børnene, der skal prioriteres, og så er det egentlig ligegyldigt med alle andre? Eller hvordan skal det forstås?

Kl. 15:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:39

Lotte Rod (RV):

Ja, det er vores hovedprioritet, og det er jo, fordi jeg ønsker ny økonomisk model. Altså, lige nu taler alle om at sætte tidligt ind og forebygge, men vi gør det modsatte, og det betyder jo, at børn, som egentlig bare er lidt krøllede, måske lidt stille, måske lidt vilde, ender med at få brug for specialstøtte og at komme på specialskole og ender med at blive meget dyrere for samfundet, i stedet for at vi satte tidligt ind og rent faktisk hjalp dem med det samme. Derfor har vi jo brug for herindefra at lave en ny økonomisk model, som rent faktisk giver pengene til at sætte tidligt ind.

Kl. 15:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.

Kl. 15:40

(Ordfører)

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Jeg skal være ude på Refshaleøen om 20 minutter, så jeg håber ikke, at I stiller mig så mange spørgsmål. Men det må I selvfølgelig selv om. Nu ville jeg bare lige sige det ud i lokalet.

Alternativet er en del af den oprindelige aftale om minimumsnormeringer. Det er en aftale, som især kom til på baggrund af massive forældreprotester og dannelsen af Forældrebevægelsen #HvorErDerEnVoksen. Det var og er stadig nødvendigt med en lovgivning, der sikrer nok voksne til vores børn ude i daginstitutionerne. Det sikrer loven desværre ikke i sin nuværende form, da det stadig er såkaldte papirsnormeringer, som børnene får fra 2024. Derfor kæmper vi i Alternativet videre for reelle minimumsnormeringer i børnehøjde. Minimumsnormeringer er børnenes ret til og garanti for omsorg, nærvær og tryghed, når deres forældre eller primære omsorgsgivere er på arbejde.

Med det her lovforslag rettes fokus så på de private dagtilbud, som ifølge den nuværende lovgivning skal opgøre deres normeringer med udgangspunkt i tallene fra de kommunale institutioner. Det har jo så vist sig ikke at være muligt, hvilket børne- og undervisningsministeren blev gjort opmærksom på gennem spørgsmål fra bl.a. Alternativet og Daginstitutionernes Lands-Organisation. I Alternativet støtter vi op om det her lovforslag, for der skal selvfølgelig være styr på opgørelsesmetoderne.

Vi appellerer til, at regeringen tager initiativ til at indkalde til drøftelser om, hvordan vi fremadrettet opgør minimumsnormeringerne. I Alternativet mener vi, at det er det mest rigtige at lave opgørelser på institutionsniveau, hvilket vil løse problematikken, som det her lovforslag er udløst af, og samtidig vil det give forældrene den gennemsigtighed, som jeg mener at de bør have krav på. Dagtilbuddene er jo trods alt det sted, hvor de fleste af Danmarks børn tilbringer de fleste af deres vågne timer. Tak.

Kl. 15:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen spørgsmål eller bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Kl. 15:42

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (NB):

Det var meget hurtigt, vi startede tiden, for jeg har masser at sige, så jeg regner med, at de der 10 sekunder bliver lagt til.

Nå, men skal vi ikke lige skære den ud i pap: Minimumsnormeringerne blev indført, fordi politikere herinde havde malet sig op i et hjørne, hvor de tænkte, at de ville detailstyre alting. Så i stedet for at løse detailstyringen, som havde gjort, at tiden, som pædagogerne havde til barnet, var blevet mindre – hvilket man allerede vidste, da man indførte minimumsnormeringerne – så gik man ud på gaden og sagde: Hvor er der en voksen? Vi skal have endnu flere voksne ind. Det gjorde man i stedet for bare at frigøre de voksne, der nu engang var ansat der, til at passe deres fagopgave, nemlig børnene.

50 pct. af tiden blev brugt på at alt andet end børn i 2000, og i 2017 eller 2019 og i hvert fald nu er det omkring 70 pct. Det vil sige, at for hvert årti er man jo blevet nødt til at ansætte to nye, for at de kan få lov at sidde og skrive endnu flere papirer herind. For medicinen er den forkerte. Diagnosen er den rigtige: Vores børn har brug for nærværende, faglærte, dygtige mennesker i den tid, de bruger i institutionerne. Naturligvis har de det. Der er ikke et parti herinde, der er uenig i det.

Men det er svært at se på, at vi så siger, at nu skal der også minimumsnormeringer i det private. Vi kan ikke rigtig opgøre det rigtigt, så nu skal det sådan udskydes lidt, men det skal i hvert fald presses ned i halsen på nogen i det private, hvor vi ved at markedskræfterne virker. Hvis mit barn ikke blev passet ordentligt i institutionen, havde jeg flyttet mit barn et andet sted hen. Så det er en sygdom i det offentlige system, ergo: Det er en sygdom i den her side af salen, vi har fundet og identificeret. Og løsningen på det er så at gøre systemet endnu større, indføre endnu mere tvang, endnu flere mennesker. Men vi har ikke menneskene. Vi er over 3 millioner ansatte på arbejdsmarkedet. Statsministeren har stået og sagt, at den nye valuta er arbejdskraft, for den har vi nemlig ikke noget af.

I stedet for kunne man gå ind og løse det her og sige: Hvad med at vi fik frigjort nogle flere timer, sådan at de kunne sidde og måle længden på en regnorm – som De Radikale vistnok fik sagt – eller have tid, rigtig tid, med vores børn. Tænk, hvis vi tænkte i de baner og fik løst det på den måde: ved at vi holdt op med at ville detailstyre alting, måle alting, skulle have dokumentation for alting. Men der skal man nok være borgerlig for at kunne se, at man kan løse problemerne på andre måder end med mere bureaukrati, flere skemaer og mere spildtid i stedet for rigtigt fagligt indspil fra dygtige faglærte pædagoger – ikke pædagogmedhjælpere; lad os uddanne dem til at blive pædagoger. Så får de i øvrigt også noget mere i løn og kan få nogle rigtig gode liv.

Så lad os gøre det på den måde. Men det er ikke det, vi gør, for systemet er blevet vigtigt. Vi har malet os op i en krog, hvor minimumsnormeringer skal tilfredsstille vores vælgere, i stedet for at vi ønsker at løse problemet. Problemet må være, hvordan vi får frigjort mere tid til vores børn. Minimumsnormeringer kommer ikke til at frigøre ret meget mere tid til vores børn. Det kan være, der bliver ansat en ekstra pædagog, som vi lige om lidt finder på et nyt skema til, som de skal udfylde. Så om 2 år skal vi have en ny pædagog, og så fortsætter hamsterhjulet.

Det vigtige er: Jeg er enig i diagnosen om vores børn, også når vi så udsendelserne i fjernsynet. Vores børn skal have meget mere faglig kvalitetstid med deres pædagoger. Men vi løser det altså ikke med sådan noget som det her.

Én positiv ting skal siges om det her. Det er nok også grunden til, at jeg nok kommer til at stemme for det. Det er, at vi i hvert fald får det her minimumsnormeringsvanvid udsat for en lille del af området i bare lidt mere tid, og så kunne det være, at venstrefløjen blev mere villige til at smide ordet minimumsnormeringer til side, sådan at det, vi fik, var mere tid til vores børn. Om der er én ansat eller ti ansatte: Det må være mængden af minutter, vores børn får ud af dem, der er det vigtige – ikke hvor mange af dem der er ansat. Tak for det.

Kl. 15:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark, SF.

Kl. 15:46

Jacob Mark (SF):

Jeg må sige, at jeg sjældent har hørt så mange ord uden noget konkret i. Derfor vil jeg nu prøve at fiske det ud. Ordføreren siger, at det er lige meget, hvor mange penge vi kaster ud. Det betyder ikke noget, om vi kaster 1,6 mia. kr. ud til minimumsnormeringer, på trods af at vi kan se, at der bliver ansat flere pædagoger, og på trods af at vi med de sociale normeringer kunne se, at det netop betød, at pædagogerne havde mere tid sammen med børnene. Det har vi faktisk forskning på.

Nu vil jeg simpelt hen gerne høre ordføreren sige helt konkret, hvad det er, ordføreren mener der skal være mindre af i daginstitutionerne – ikke bare et eller andet bureaukrati eller skema, for det kan alle politikere sige? Nævn én konkret ting, som vil have den samme virkning som at ansætte flere pædagoger.

Kl. 15:47

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 15:47

Kim Edberg Andersen (NB):

Ordføreren for SF skal lade være med at lægge mig ord i munden, for 1,6 mia. kr. tror jeg det var ordføreren for Liberal Alliance der nævnte. Så jeg ved ikke, hvad ordføreren sidder og forsøger at fiske ud. Men det nytter ikke noget, at vi kan se faktuelt – og det må ordføreren jo give mig ret i – at vi bruger meget, meget mindre tid med børnene nu. 70 pct. af de ansattes tid bliver brugt på dokumentation, hvor det tidligere var 50 pct. Det vil jo sige, at vi alt andet lige enten har fået nogle, som er blevet dårligere og langsommere til at skrive, eller har lagt mere bureaukrati ud til dem.

Så kan man kalde det minimumsnormeringer alt det, man vil. Virkeligheden er, at medicinen, som SF var fortaler for, med at der skulle være minimumsnormeringer, ingen mening giver, for problemet, sygdommen, er for meget bureaukrati.

Kl. 15:48

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 15:48

Jacob Mark (SF):

Jeg vil gerne møde den pædagog, der bruger 70 pct. af al sin tid på papir. Men lad nu det ligge. For jeg vil egentlig gerne have svar på mit spørgsmål: Kan ordføreren nævne én konkret ting, som pædagogerne bruger deres tid på, som man kunne fjerne, og som ville give dem mere tid – bare én ting?

Kl. 15:48

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 15:48

Kim Edberg Andersen (NB):

Men jeg har svært ved at se, hvad det er for et svar, som ordføreren vil have. For jeg kan godt mærke, at det er en kamp, fordi man i lige præcis ordførerens parti har sagt, at minimumsnormeringer er det, vi skal vælges på herinde.

Virkeligheden er, at jeg er enig med ordføreren, håber jeg, i, at man skal have frigjort mere tid til børnene. Det, jeg så er bekymret for, er, hvis ordføreren ikke vil købe ind på fakta, som er, at vi nu bruger længere tid på dokumentation, end vi gjorde i år 2000; at det måske er systemet, der fejler, og ikke så meget ordføreren for Nye Borgerlige.

Kl. 15:48

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 15:49

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg tror, det er vigtigt, at vi i den her debat ikke opstiller en falsk præmis om, at enten går man ind for minimumsnormeringer, eller også ønsker man ikke gode vilkår for vores børn i institutionerne. Man kan godt mene, at minimumsnormeringer ikke er det rigtige værktøj, og stadig væk ønske, at der skal være gode og ordentlige forhold og faktisk også, at der skal være bedre forhold end de eksisterende på daginstitutionerne.

Præmissen om, at minimumsnormeringerne skal være det ultimative værktøj, synes jeg på sin vis er forfejlet. For argumentet var fra kommunerne, at de ikke har råd til at indføre det. Faktum er, at kommunerne har 304,8 mia. kr. næste år. Man kan godt indføre det her, og man har kunnet indføre det her, hvis man har haft ønsket om det ude i kommunerne. Det handler om en økonomisk prioritering fra kommunernes side. Det er under 1 pct. af budgettet, man skal justere rundt på. Selvfølgelig kan kommunerne det. Vi kan bare kigge på, hvor mange milliarder de bruger på centraladministration og ledelse. Man kan også kigge på kulturområdet; der er en lang række prioriteringer, som de ude i kommunerne vælger i stedet for at have brugt pengene på de her minimumsnormeringer. Hvorvidt halvdelen af kommunerne faktisk allerede levede op til det, inden man indførte det her, er så også noget andet. Så minimumsnormeringer er ikke i sig selv løsningen på det.

Når jeg har en bekymring omkring minimumsnormeringer, især på nuværende tidspunkt, er det, om de kan opfyldes. Så er det simpelt hen, om der er pædagoger til det. Når man kigger på de seneste tal, som kommer, så var det 4.280 stillinger, der ikke kunne blive besat. Jeg tror, det var en tredjedel af de stillinger, man søgte til, som man ikke kunne finde en pædagog til. Det er et problem, hvis man så samtidig herindefra pålægger, at de skal indføres nu, når der ikke er kompetente pædagoger til at varetage stillingerne derude. Det synes jeg er en bekymring, og jeg tror, det er noget, man kommer til at adressere, for kommunerne kommer til at løbe ind i problemer med ikke at have kompetente mennesker.

Så jeg tror – og jeg forstår SF's tanke bag minimumsnormeringerne – at man kommer til at få et implementeringsproblem ude i kommunerne på nuværende tidspunkt med at få skaffet kompetent personale derude. For det er så vigtigt, at kvantitet ikke løser det. Det hjælper ikke noget at putte flere mennesker ind i daginstitutionerne, som ikke burde have med børn at gøre. Jeg synes, jeg læste en rapport fra VIVE og EVA, som også adresserede det problem med, at man ikke kunne ligestille, og hvor de havde været inde og måle på forskellige stuer på den samme institution, hvor man kunne se en ret stor kvalitetsforskel.

Så min anke p.t. med minimumsnormeringerne er, at jeg ikke tror, at man kan finde personale til det. Kommunerne har midlerne til det, hvis de ville det. Der er opgørelsen jo, om man herinde centralt skal gå ind og bestemme de her ting eller ikke. Løsningen, eller som man kunne gøre det, hvis man ville centralstyre, var, at man inde fra Christiansborg af bestemte, at man gav samme beløb pr. barn ud til hver institution, og så kunne institutionen derved have det økonomiske fundament til, at den kunne sikre sig en ordentlig normering derude, hvis det er det, man ønsker. Så kan forældrene sige: Her på den her institution vælger de så at bruge pengene på noget andet; det synes vi giver mere kvalitet end præcis den her normering, der skal til. Men det er så et valg, den enkelte forælder kan træffe.

Man er bekymret for de her minimumsnormeringer med implementeringen lige p.t. Jeg tror, at man kommer til at få et problem med at få dem besat af faglige pædagoger. Men det kan være, at ministeren kan komme tættere ind på det – om det rent faktisk kan løses. Tak.

Kl. 15:53

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark, SF.

Kl. 15:53

Jacob Mark (SF):

Ja, og det er måske en mere opmuntrende bemærkning end den foregående. For det, som ordføreren efterspørger, er jo faktisk sådan, som loven om minimumsnormeringer er. Der er ikke noget i loven om minimumsnormeringer, der handler om, at en vis mængde skal være til pædagoger. Der ville SF gerne have, at man skulle sikre sig, at det var til pædagogisk personale. Men det, som det blev til, var faktisk en grundressource, som bliver tildelt kommunalt, svarende til en normering på en-tre og en-seks. Når de penge kommer ud i den enkelte institution – og her mener jeg, at man skal lave en lov, der sikrer, at de kommer helt derud, for lige nu kommer de kun ud i kommunen – kan de i institutionen bruge det på det, de vil.

Det er altså bare for sige, at minimumsnormeringen i dag er en grundressource, der sikrer, at man stopper besparelser derude lokalt på daginstitutionerne. Det er ikke noget med, hvem der har hvilke stillinger.

Kl. 15:53

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 15:53

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det mener jeg så ikke er korrekt. For du kan ikke garantere, at der, på grund af at du tilfører minimumsnormeringer, ikke kan være besparelser på de områder. Det kan kommunerne stadig væk gøre, for de kan så bare flytte pengene fra et andet område, som ikke er minimumsnormerende. Det er stadig væk ikke 100 pct. af udgifterne til børneinstitutionerne, som går til personale. Så det kan de godt gøre.

Min anke går på, at det børnehaverne p.t. kun er hver anden, der er pædagoguddannet, og når du ikke kan få flere pædagoger lige nu, hvem bliver det så, man får ind til de her minimumsnormeringer? Det bliver ikke pædagogisk personale, og så kan man sige, at det er ligegyldigt. Det mener jeg ikke at det er. Jeg mener, at det har en betydning, om du har uddannet personale derude eller ej. Derfor er jeg, når man nu påtvinger, at der skal så mange flere mennesker ind på institutionerne, som ikke har nogen relevant faglig uddannelse dertil, så faktisk bekymret for, at man samlet set sænker standarden derude, kontra det, man har.

Kl. 15:54

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 15:54

Jacob Mark (SF):

Jeg siger det bare igen: Loven om minimumsnormeringer er en grundressource, som vi har bestemt herinde fra Christiansborg, for at sikre, at der ikke kommer besparelser på normeringen. Så har kommunerne så, forskelligt fra kommune til kommune, besluttet, hvad pædagogandelen rundtomkring skal være, og det bliver der ganske rigtigt sparet på lige nu, og det mener jeg at vi herinde fra Christiansborg skulle sætte en stopper for.

Jeg er da også fuldstændig enig i, at det er et stort problem, at vi ikke har pædagoger nok, men spørgsmålet er, om man løser det ved, at der bliver sparet, som var det, der skete før minimumsnormeringerne, eller om man løser det ved at sikre flere ressourcer til efteruddannelse og et godt arbejdsmiljø. Jeg mener, at det er ret klart, hvad man vil vælge.

Kl. 15:55

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 15:55

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jamen vi skal lige være enige om, at det, når man vælger at spare på det ude i kommunerne, så er en kommunal beslutning, og det er jo er en beslutning, hvor de enkelte kommune har valgt at sige, at det er de her områder, de gerne vil spare på. Jeg er ikke enig i den prioritering, som kommunerne laver. Jeg mener, at man skulle prioritere anderledes. Jeg mener, at man i langt højere grad skulle prioritere børnene, de unge og de ældre, end at man skulle kunne prioritere sjove kulturprojekter, centraladministration og ledelse. Men det er jo en politisk prioritering, og der kan man så underkende kommunerne og sige, at vi der ikke skal have kommunalt selvstyre. Jeg er meget uenig i den måde, kommunerne prioriterer penge på derude. Men det er jo så bare min holdning.

Kl. 15:56

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne. Så er vi kommet igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren. Velkommen.

Kl. 15:56

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Tak, formand. Først og fremmest tak til alle ordførere for en god debat. Det er jo et lidt teknisk og – synes jeg også selv – lidt udramatisk lovforslag, men det har også givet anledning til en lidt mere generel diskussion af loven om minimumsnormeringer, og det er jo fint nok.

I 2021 blev det besluttet, at der med virkning fra den 1. januar af 2024, altså om godt en måned, skulle indføres et lovkrav om minimumsnormeringer i daginstitutioner, herunder i private institutioner, men vi kan nu konstatere, at der er udfordringer med at implementere lovkravet for private institutioner. Det her lovforslag indebærer derfor en udskydelse af tidspunktet fra, hvornår der skal være minimumsnormeringer i privatinstitutioner, og samtidig ophæves det kommende lovkrav om, at den enkelte privatinstitution skal have en normering, som mindst svarer til den gennemsnitlige normering i kommunen. Det giver os en mulighed for at udarbejde en mere administrerbar model.

Lovforslaget ændrer ikke på de i 2021 vedtagne krav om minimumsnormeringer i kommunale, selvejende og udliciterede daginstitutioner og puljeordninger, som er medtaget i det her forslag. De kan træde uændret i kraft den 1. januar 2024, som det hele tiden har været hensigten. Der skal fortsat være flere voksne i daginstitutionerne, og vi skal have kvalitet i alle dagtilbud. Det ændrer vi ikke på med det her lovforslag.

Med lovforslaget justeres kravet om minimumsnormeringer i privatinstitutioner, så der ligesom i øvrige daginstitutioner stilles krav om en pædagogisk personale pr. tre børn i vuggestuer og en pr. seks børn i børnehaver. Vi forventer, at det træder i kraft fra den 1. januar 2025. Med lovforslaget sikrer vi også, at normeringen fortsat følger barnets alder i alle daginstitutioner. Vi vil fastsætte regler om opgørelsen af normeringen i privatinstitutioner og deres dokumentation med afsæt i den opgørelsesmetode, som det er besluttet skal gælde for opgørelsen af normeringer i kommunale og selvejende institutioner m.v. og privatinstitutionernes forhold, herunder datamæssige og administrative hensyn. Det er vigtigt, at opgørelsesmetoden ikke bliver en administrativ byrde for privatinstitutionerne, og vi har derfor tænkt os at inddrage både Kommunernes Landsforening og de organisationer, der varetager privatinstitutionernes interesser, i forarbejdet.

Som en følge af lovforslaget vil kommunalbestyrelsen ikke fremadrettet kunne fastsætte kriterier for godkendelse af privatinstitutioner, som vedrører privatinstitutionernes normering. Med lovforslaget sikrer vi, at der vil være lovkrav om minimumsnormeringer i alle daginstitutioner efter dagtilbudsloven, og på den måde styrker vi rammerne for daginstitutionerne, så børnene får bedre forudsætninger for at have det godt, for at lære noget og være glade for at møde ind om morgenen. Samtidig sikrer vi, at privatinstitutionerne ved, hvilket normeringskrav de skal leve op til. Tak for ordet.

Kl. 15:59

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF.

Kl. 15:59

Jacob Mark (SF):

Jeg er fuldstændig tryg ved, at ministeren får styr på den her del, som handler om de private institutioner. Så jeg vil tillade mig lige at spørge til minimumsnormeringerne generelt – det håber jeg er okay – for det hænger jo sammen, og fra januar 2024 skal det jo virke. Regeringen har ikke meget med om minimumsnormeringer eller dagtilbud i sit regeringsgrundlag, og derfor er jeg lidt optaget af, hvordan regeringen og ministeren vil sikre sig, at minimumsnormeringerne faktisk kommer godt i gang.

Kl. 15:59

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 15:59

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Jeg tror selv, at det enkeltstående vigtigste er, at den opkvalificeringspulje, der blev aftalt i forbindelse med aftalen om minimumsnormeringer, kommer til at fungere godt. Den blev jo meldt ud her i sommer som en tildelingspulje. Det betyder, at alle kommuner får en pose penge, som de kan bruge til opkvalificering af personale, som de allerede har ansat. Det kan både være gennem amu-forløb, og det kan være en pædagogisk assistent, der ønsker at læse til pædagog, og det kan også være en pædagog, der har været ansat igennem mange år, og som man er glad for, og som man gerne vil give en meritpædagoguddannelse. For lovgivningen om minimumsnormeringer bestemmer jo kvantiteten; nu mener jeg, at der er behov for at kigge på kvaliteten. Så lad os få mest mulig uddannelse for de penge – det tror jeg er den bedste måde at få den lovgivning til at fungere godt på.

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:00

Jacob Mark (SF):

Jeg tror, det er vigtigt både at kigge på kvantitet og kvalitet, for det hænger sammen. Fra næste år hæver vi jo barren og siger, at man kun lever op til minimumsnormeringerne, hvis man ikke medregner sociale normeringer, og hvis man ikke sparer ved at rykke børn tidligere fra vuggestue til børnehave. Og der kan jeg være lidt bekymret for, at der er nogle kommuner, vi ikke får med på vognen, og at det kræver noget tilretning eller i hvert fald nogle samtaler med KL. Så vil ministeren fortælle mig, hvordan man planlægger at sørge for, at kommunerne faktisk lever op til de minimumsnormeringer, som vi i fællesskab har vedtaget?

Kl. 16:01

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:01

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Jamen det er jo lovgivning, der gælder fra den 1. januar 2024, og ministeriet har jo ansvaret for at se kommunerne over skulderen og sikre, at de lever op til lovgivningen. Og jeg tænker, at det jo vil være meget naturligt, at når der er gået noget tid og vi har den første mellemtid på, hvordan det er blevet implementeret i praksis, så kan vi mødes med Folketingets ordførere i ministeriet og få en foreløbig gennemgang for at sikre, at lovgivningen fungerer på den måde, der var hensigten. Det er jeg meget indstillet på.

Kl. 16:01

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 16:01

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Jeg har en stor bekymring for, at der ikke findes nok pædagoger og nok personale at ansætte, når de her minimumsnormeringer træder i kraft. Hvad har ministeren gjort af tiltag for at monitorere, om der rent faktisk er nok pædagoger til at blive ansat derude? Eller forventer ministeren, at man kommer til at ansætte en lang række mennesker, som ikke er uddannet, for at leve op til de her minimumsnormeringer, hvilket flere borgmestre er ude at påpege?

Kl. 16:02

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:02

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Jeg tror godt, man kan forvente, at både antallet og andelen af ufaglærte ansatte i dagtilbud vil vokse. Jeg har selv en ambition om, at andelen af uddannet personale skal vokse, men kommunerne går jo ikke bare og venter på, at det bliver den 1. januar. De har jo i løbet af det sidste stykke tid mandet op, altså ansat flere i vuggestuer og børnehaver, for at være klar til at leve op til lovgivningen den 1. januar. Og det, man kan se i de tal, er, at antallet af pædagogisk uddannet personale faktisk er steget, men at andelen er faldet, og det tror jeg i virkeligheden er meget naturligt i en tid, hvor der er højkonjunktur. Du kan jo ringe til pædagogernes fagforening og høre, om de har tusindvis af ledige dygtige pædagoger gående; det har de jo ikke.

Derfor er der også, som jeg nævnte til SF's ordfører, opkvalificeringspuljen, altså til at få uddannet de mennesker, der allerede er ansat og ikke har en pædagogisk uddannelse, og få givet dem en pædagogisk uddannelse. Det synes jeg faktisk er det vigtigste næste skridt nu.

Kl. 16:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:03

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Når det p.t. er omkring 50 pct., som er uddannet som pædagoger, mens resten ikke er uddannet, hvad er det så for et tal, vi kigger ind i, når man siger, at andelen falder? Er det 40 pct.? Er det 45 pct.? Det lyder, som om ministeren har fået nogle tal for det, og hvis man ikke har dem i hovedet, vil vi i hvert fald gerne have dem på skrift. Hvad forventer regeringen, når man har implementeret minimumsnormeringen, at andelen af udlærte pædagoger vil være samlet på området?

Kl. 16:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 16:04

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Jeg har ikke lige tallene her, men jeg har set tal for antallet af pædagoguddannede, antallet af pædagogisk assistent-uddannede og antallet af pædagogmedhjælpere. Og af det kan man se, at antallet af pædagoger og pædagogmedhjælpere stiger, men at den relative del, altså andelen, af ufaglærte er vokset. Og det er jo, fordi kommunerne i flere måneder har været i gang med at forberede sig til at skulle leve op til lovgivningen den 1. januar, så jeg forventer ikke et pludseligt skift den 1. januar; den udvikling har været i gang.

Kl. 16:04

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til børne- og undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 77:

Forslag til lov om ændring af lov om udgivelsen af en Lovtidende. (Bemyndigelse til at fastsætte regler om alternativ offentliggørelse af retsforskrifter).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 10.11.2023).

Kl. 16:04

Forhandling

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 16:05

(Ordfører)

Sara Emil Baaring (S):

Tak. Jeg skal hilse fra vores retsordfører, Bjørn Brandenborg, som desværre ikke havde mulighed for at være til stede i dag. Så jeg har lovet at vikariere.

Tak for ordet. Jeg skal gøre det kort i forhold til det lovforslag, som vi nu skal førstebehandle. Det er et forslag, som lægger op til ændring af lovtidendeloven. Det handler om, hvordan vi offentliggør vores retsforskrifter, love, anordninger og bekendtgørelser. Det er en betingelse for, at retsforskrifter kan håndhæves, at de bliver offentliggjort i Lovtidende, som i dag udgives elektronisk på www.lovtidende.dk. Det betyder selvfølgelig i praksis, at man skal kunne tilgå www.lovtidende.dk for at kunne offentliggøre. Man kan jo desværre godt tænke sig en situation, hvor www.lovtidende.dk er nede i en længere periode, og hvor man dermed ikke kan få gennemført den kundgørelse, som er nødvendig for, at en lov kan træde i kraft. Det er den situation, som dette lovforslag tager højde for.

Helt konkret lægger lovforslaget op til, at justitsministeren bemyndiges til at fastsætte regler om alternativ kundgørelse. Det skal sikre, at der hurtigt kan ske en kundgørelse i eksempelvis en konkret krisesituation. Samtidig tages der højde for, at regler om alternative kundgørelsesmåder løbende skal kunne tilpasses et ændret trusselsbillede og nye teknologier. Lovforslaget rokker altså ikke ved, at det stadig er det altovervejende udgangspunkt, at retsforskrifter offentliggøres på www.lovtidende.dk. Det skaber bare en snæver mulighed for at fravige udgangspunktet, hvis meget tungtvejende hensyn taler herfor og det ikke er muligt at gøre brug af Lovtidende. Vi synes, det er godt, at man får taget højde for et sådant scenarie, for vi ønsker på ingen måde at komme til at stå i en situation, hvor vi ikke kan få vigtig lovgivning sat i kraft.

Så Socialdemokratiet støtter selvfølgelig forslaget. Tak for ordet.

Kl. 16:07

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Mai Mercado, Konservative Folkeparti.

Kl. 16:07

Mai Mercado (KF):

Det er i virkeligheden bare et spørgsmål: Har Socialdemokratiet gjort sig nogen overvejelser om, hvorfor det skal være justitsministeren, som fastsætter reglerne for, hvordan retsforskrifterne skal offentliggøres? Det kunne jo også give god mening, at det var Folketinget, som fastsatte det. Så jeg vil egentlig bare høre, om Socialdemokratiet i den forbindelse har gjort sig nogle overvejelser.

Kl. 16:07

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:07

Sara Emil Baaring (S):

Nu sagde jeg indledningsvis, at jeg vikarierede i dag, så derfor tillader jeg mig at henvise til ministeren i den her sag.

Kl. 16:07

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om endnu en kort bemærkning, og så siger vi tak til fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet.

Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Kl. 16:07

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det. Jeg må sige med det samme, at det nok ikke er det her forslag, der giver den store regeringskrise, så justitsministeren kan ånde lettet op. Et forslag skal vedtages i Folketinget, og stadfæstelse skal ske inden 30 dage – det står i grundloven – og så skal det kundgøres. Og vi kundgør på Lovtidende, altså offentliggør det på Lovtidende. Og hvad sker der, hvis Lovtidende – nu er det jo blevet til noget elektronisk – ikke duer? Så skal der være andre muligheder, og de andre muligheder får justitsministeren så lov til at fastsætte. Og for at tage forskud på det sidste spørgsmål også, altså hvorfor det lige er justitsministeren, vil jeg sige, at det ikke er noget, jeg har filosoferet nærmere over, må jeg sige, men justitsministeren plejer jo i det mindste ikke at have et flertal imod sig i Folketinget, så jeg betror i hvert fald gerne den til enhver tid siddende justitsminister den her opgave. Tak.

Kl. 16:08

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:08

Mai Mercado (KF):

Nu hører det jo til sjældenhederne, at man fra Folketingets talerstol ligefrem præsenterer et lovforslag med, at dette ikke har udløst en regeringskrise. Men okay, det er jo for så vidt et fint lovforslag – det er slet ikke det.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Nu fik ordføreren jo anledning til at reflektere over, om ikke det ville være formålstjenligt, at det sådan set var Folketinget, som kunne fastsætte reglerne, og altså ikke justitsministeren. Jeg ved ikke, om man sådan vil gøre sig yderligere overvejelser om det.

Kl. 16:09

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:09

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg vil sige, at normalt er det jo sådan, at vi søger mindst muligt bureaukrati, specielt hvis det ikke er sådan helt, hvad skal man sige, højpotente spørgsmål, vi har. Så søger vi mindst muligt bureaukrati, og i stedet for at have en folketingsbehandling tror jeg justitsministeren kan komme lidt hurtigere omkring det. Så må jeg sige, at den situation, vi vel taler om i forslaget her, forestiller jeg mig er en situation, hvor elektronikken på en eller anden måde er gået ned i Danmark, en eller anden terror- eller krisesituation, og så kan det måske godt være lidt besværlig med en folketingsbehandling; der tror jeg, justitsministeren kan gøre det hurtigere. Tak.

Kl. 16:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Der er sket noget i partiernes størrelsesforhold de sidste dage.

Velkommen.

Kl. 16:10

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Således snuppede jeg lige ordet foran min kollega her.

Jeg behøver ikke at repetere, hvad forslaget handler om, men bare sige, at vi støtter det. Og jeg må indrømme, kan jeg sige til fru Mai Mercado, at jeg ikke havde overvejet, at det er Folketinget, der ligesom skal fastsætte de her regler, men det kan vi jo sammen drøfte videre i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Kl. 16:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Næste ordfører er så hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne.

Kl. 16:10

(Ordfører)

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Tak for ordet. I dag behandler vi L 77, som er et lovforslag, hvis formål er at give justitsministeren mulighed for at offentliggøre retsforskrifter på anden vis end på lovtidende.dk. Det er altså i meget sjældne tilfælde, at vi skal bruge den her lov. Det er eksempelvis ved en beredskabshændelse, der medfører, at lovtidende.dk ikke er tilgængelig.

Det er et lovforslag af meget teknisk karakter, og derfor er der ikke så meget at debattere i dag, vil jeg mene. Og af den grund vil jeg ikke tage mere af Folketingets tid. Vi bakker op om lovforslaget.

Kl. 16:11

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:11

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Som udgangspunkt kan en lov først håndhæves, når den er vedtaget, stadfæstet og kundgjort. I dag kundgøres alle retsforskrifter i elektronisk form på lovtidende.dk, og dermed er man afhængig af, at lovtidende.dk er tilgængelig. Med dette lovforslag vil det være muligt at anvende alternative kundgørelsesmetoder i situationer, hvor det ikke er muligt at benytte den almindelige ordning. Det vil være muligt at kundgøre på tv og radio under f.eks. nedbrud af internettet, og ved nedbrud af f.eks. elforsyningen, vil man kunne bruge plakater og skiltning.

I Danmarksdemokraterne mener vi, det er fornuftigt at have regler i tilfælde af krisesituationer, så vi støtter forslaget.

Kl. 16:12

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 16:12

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Mange tak, hr. formand. L 77 lyder måske ikke som det mest sexede forslag, må vi konstatere, men dette forslag handler også om hensyn, der skal afvejes mod hinanden. Det drejer sig om tilliden til kundgørelsen af vores lovgivning, så den kan ske retteligt og rettidigt, så vi ikke får forskellige opfattelser af, hvornår og hvordan en lov er trådt i kraft. Det er et lovforslag, der har med en af vores helt basale, men også kritiske værktøjer i forhold til lovgivningen at gøre som lovgivende forsamling. For hvornår er noget kundgjort og kan træde i kraft? Ja, det burde være en let sag afklare det, for for nuværende er det, når en lov har været udgivet i Lovtidende. Men med dette lovforslag kan det blive lidt mere abstrakt, hvornår en lov er trådt i kraft. Justitsministeren skal ifølge det her forslag, hvis der er tungt overvejende årsager hertil, finde en anden mulighed for at kundgøre loven. Jeg deler sådan set fru Mai Mercados bekymring, i forhold til at det kunne være interessant at have det liggende i Folketinget, i stedet for at det nødvendigvis skal ligge i Justitsministeriet. Men det kan vi jo tage i lovbehandlingen af emnet.

Liberal Alliance støtter i øvrigt intentionen med lovforslaget. Tak.

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 16:14

(Ordfører)

Mai Mercado (KF):

Tak. Det er et mindre lovforslag, har flere sagt om L 77, og det er det bestemt også, men det er dog alligevel ikke helt uvæsentligt. For almindeligvis er det jo sådan, at når en lov skal træde i kraft, skal det have været offentliggjort på Lovtidende.dk. Med det her lovforslag skal der så sikres en hjemmel til, at der kan laves en alternativ kundgørelsesordning. Det synes jeg jo er udtryk for rettidig omhu. Når jeg alligevel lige stillede et par spørgsmål til henholdsvis Socialdemokratiet og Venstre om, hvordan den offentliggørelse så skal finde sted, og når der står i lovforslaget, at Justitsministeriet skal fastsætte regler herom, så er det jo egentlig bare for at sikre, at der er legitimitet bag de beslutninger, der bliver truffet. For jeg tror ikke, at man sådan kan antage, at man afventer en beredskabshændelse, før man så planlægger, hvordan en alternativ kundgørelsesordning skal strikkes sammen. Så for Konservative giver det mening, at Folketinget kommer med ind over i forhold til at sikre legitimitet bag det her lovforslag.

Kl. 16:15

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så tak til fru Mai Mercado, Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:15

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak. Det er en grundlæggende forudsætning for alt vores arbejde herinde, at befolkningen har adgang til den lovgivning, vi vedtager. Derfor er det også godt, at vi har et system, der sikrer, at en lov skal være offentligt tilgængelig, før den kan træde i kraft. Man kan også sige, at det må være det mindste at forlange som borger i det her land, men jeg synes faktisk godt, at vi kan kræve lidt mere. For vi er efterhånden ved at få så kompliceret lovgivning, især på retsområdet, hvor der er rigtig meget speciallovgivning, at det simpelt hen er svært at vide, om man får en bøde eller en dobbeltstraf eller en firdobbelt straf for en forbrydelse, alt afhængig af om den foregår det ene sted i landet eller det andet sted i landet, den ene uge eller den anden uge. Vi har faktisk en del ret indgribende lovgivning, hvor man ikke bare lige kan slå op på Lovtidende og finde ud af, hvad der skal gælde. Når vi f.eks. ved næste lovforslag skal se et flertal indføre strafskærpelseszoner, vil det nok kræve minimum en bachelor i jura for en almindelig borger at kunne regne ud, hvad man egentlig får i straf for at besidde en enkelt joint, og derfor bør vi arbejde på endnu mere og endnu bedre oplysning og mulighed for borgerne i forhold til at kunne orientere sig i samfundets regler.

Lovtidende er, når det er sagt, ikke det nemmeste at slå op i, og jeg tror, at vi alle sammen har prøvet at sidde og søge efter en lov på Google for at lande på retsinformation.dk, hvor der bare står »historisk« hen over loven, og jeg tror egentlig, at de borgere, der gør det samme, også ender i den situation. Så herfra skal lyde en opfordring til ministeren til, om ikke man i ministeriet kan se på, om der er mulighed for at gøre gældende ret lettere tilgængelig for den almindelige borger. Hvis vi ser bort fra, at det kan være svært for en almindelig borger at finde ud af, hvad retstilstanden er, gør det her lovforslag i hvert fald ikke, at man er stillet dårligere. Tværtimod. Der kan være situationer, hvor vi kan forestille os, at vi må vedtage lovgivning, der haster, og hvor et teknisk nedbrud eller et cyberangreb fra ondsindede stater kan gøre, at vi så ikke kan få lovgivningen i kraft, og det vil ikke være hensigtsmæssigt, og det tager det her lovforslag højde for.

Jeg må sige, at vi i Enhedslisten synes, at det her lovforslag fra Justitsministeriet for en gangs skyld er balanceret, proportionelt og godt udformet. Enhedslisten kan støtte lovforslaget.

Kl. 16:18

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Der er noget at måle sig op imod her.

Kl. 16:18

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Ja, det synes jeg også, der blev virkelig sat en høj standard for et meget lille lovforslag. Men her er vi jo inde at røre ved en af grundpillerne ved vores danske folkestyre, altså offentlighed om lovgivning og retsakterne. Nej, det er jo egentlig ikke sjovt, men helt alvorligt. Men jeg skulle læse lovforslaget et par gange, før jeg helt forstod, hvad det handlede om, men så vidt jeg har forstået, handler det netop om situationer, hvor Lovtidende af den ene eller anden grund ikke er tilgængelig, og så skal samfundet jo ikke gå i stå, så skal vi stadig væk kunne lave lovgivning herindefra, og lovgivning skal også stadig væk kunne træde i kraft. Så vi synes selvfølgelig, det er fornuftigt, at vi får et beredskab for den type situation, hvis den skulle indtræffe.

Om Konservative Folkeparti har ret i, det måske skal forankres mere i Folketinget, så det ikke bare er en bemyndigelse til justitsministeren, kan jeg ikke helt gennemskue, men det vil vi da se på og tage stilling til i forbindelse med den videre behandling. Men helt overordnet synes vi, det er et rigtig fornuftigt forslag. Jeg synes også, det var meget forfriskende at høre buddet om, at det kunne være, at vores lovgivning skulle sættes op som plakat. Hvis nettet er nede, skal vi ud og sætte plakater op om, at der f.eks. er indført strafzone på Christiania. Det ville måske slet ikke være så dårligt, hvis man faktisk skrev det på plakater og satte det op osv. Nej, ikke mere sjov. Vi støtter selvfølgelig op om forslaget.

Kl. 16:20

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Velkommen.

Kl. 16:20

(Ordfører)

Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT):

Tak, formand. I Alternativet finder vi det ikke særlig positivt, at den lovmæssige proces skal hastes mere igennem. Vi har allerede set et skred imod mere og mere hastelovgivning, og vi ser de dertil hørende konsekvenser. Vi anerkender, at der selvfølgelig er særlige sammenhænge, hvor det kan være nødvendigt at lave hurtige behandlinger i det lovmæssige arbejde, men som vi har set de seneste år, kan det jo sagtens lade sig gøre inden for de nuværende rammer, og vi finder derfor, at vi med lovforslaget potentielt kan forvente mere speed på lovarbejdet. Det mener vi i Alternativet ikke er positivt, og desuden mener vi ikke, at Justitsministeriet har fremlagt tilstrækkeligt med argumenter for, hvorfor det er nødvendigt at indføre. Derfor stemmer vi som udgangspunkt rødt, fordi vi ikke kan se et behov for lovforslaget. Men vi kan jo eventuelt gøres klogere i den videre behandling af lovforslaget.

Kl. 16:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 16:22

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg støtter forslaget.

Kl. 16:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.

Kl. 16:22

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet, formand, og tak til ordførerne for de altovervejende positive indlæg, som vi har hørt i debatten. Det tegner til, at der er bred opbakning til lovforslaget, hvilket jo er positivt.

I dag er det sådan, hvad flere har været inde på, at love og bekendtgørelser som det klare udgangspunkt skal kundgøres ved offentliggørelse i Lovtidende, som udgives på hjemmesiden lovtidende.dk. Hvis retsforskrifter skal kundgøres på en anden måde end i Lovtidende, skal der etableres en lovhjemmel. Det er samtidig sådan, at retsforskrifter som udgangspunkt ikke kan håndhæves, hvis kundgørelse på lovtidende.dk ikke er sket. Og det lovforslag, som vi nu behandler, er udtryk for rettidig omhu, fordi det giver mulighed for at kunne kundgøre retsforskrifter, hvis der f.eks. ikke er adgang til internettet.

For det første følger det af lovforslaget, at der kun vil kunne iværksættes alternativ kundgørelse, hvis lovtidende.dk er ude af drift eller på anden vis er utilgængelig for offentligheden. For det andet vil der skulle foretages en vurdering af, hvor presserende det er at offentliggøre den enkelte retsforskrift. Sagt med andre ord: Alternativ kundgørelse kan kun komme på tale, hvis kundgørelsen er så presserende, at man ikke kan vente på, at det igen er muligt at tilgå lovtidende.dk. Lovforslaget giver således mulighed for at fastsætte regler om alternative kundgørelsesformer i helt ekstraordinære situationer. Sådanne eventuelle regler håber jeg selvfølgelig kun vil blive aktuelle at anvende yderst sjældent. Derfor ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget, og jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte blive stillet undervejs.

Kl. 16:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Det er så ikke i dag, for der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 80:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og politiloven. (Initiativer mod åbenlys og systematisk handel med ulovlige stoffer).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 14.11.2023).

Kl. 16:24

Forhandling

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet.

Kl. 16:24

(Ordfører)

Sara Emil Baaring (S):

Tak for det. Og her skal jeg ligeledes hilse fra retsordfører hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Det lovforslag, som vi nu har på dagsordenen, er et lovforslag, som er blevet til på en alvorlig baggrund, nemlig sommerens voldsomme hændelser på Christiania. Det er almindelig kendt, hvad der foregår på Christiania, og der efterhånden talrige eksempler på den afstumpede og fuldstændig hensynsløse kriminalitet, der finder sted med centrum i den organiserede handel med narkotika i Pusher Street.

Som samfund skal vi ikke acceptere, at der er områder, hvor der hersker lovløshed, og hvor afstumpede bandekriminelle kan tjene enorme summer på åbenlys handel med hash og andre former for stoffer. Den organiserede narkotikakriminalitet er slem nok i sig selv. Med sig bringer den dog også våben, vold og desværre også drab, som når de kyniske bandekriminelle kæmper indbyrdes uden hensyntagen til de uskyldige mennesker, som bliver fanget i krydsilden.

I Socialdemokratiet synes vi, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at stoppe denne brutale, organiserede kriminalitet. Det betyder, at vi skal give vores hårdtarbejdende politi de værktøjer, det har brug for, for at kunne sætte ind over for den åbenlyse og systematiske handel med ulovlige stoffer, som skaber så meget utryghed.

Derfor er vi glade for dette lovforslag, som sætter ind med to nye redskaber: Det første nye redskab er en målrettet skærpet strafzone, så straffen for narkotikakriminalitet og overtrædelse af zoneforbuddet begået inden for zonen kan fordobles. Det andet redskab er en skærpelse af straffen for at overtræde et af de zoneforbud, som politiet kan give til personer, som deltager i den organiserede hashhandel. Og så udvides muligheden for at varetægtsfængsle personer, der overtræder sådanne zoneforbud.

Forhåbentlig kan disse nye initiativer hjælpe med at genskabe trygheden i områder, der er plaget af kriminalitet og utryghed. Vi er godt klar over, at der desværre ikke er nogen nemme eller hurtige løsninger, når det kommer til bekæmpelsen af den alvorligste organiseret kriminalitet – der skal meget mere til. Det er derfor godt, at regeringen har som erklæret mål at sætte hårdt ind på dette område, hvilket man bl.a. senest har gjort med en bandepakke med en bred række af initiativer, der skal ramme banderne. Vi skal fortsætte med at sætte ind, hvor det er nødvendigt, så politiet har effektive redskaber til at skabe tryghed. Det gør vi med dette forslag, og derfor støtter vi det. Tak for ordet.

Kl. 16:27

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Kl. 16:27

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

I dag er det sådan, at politiet kan etablere en strafzone et sted, hvor der rimelig pludseligt opstår ny kriminalitet. Men man har ikke rigtig mulighed for at etablere strafzoner dér, hvor der egentlig ikke sker nogen særlige ændringer i kriminaliteten, altså dér, hvor den simpelt hen bare er længerevarende. Det er så det, som forslaget her gør op med. Nu får politiet denne ekstra knap at kunne dreje på. Man kan etablere det, der hedder målrettede strafzoner. Og det er jo nok, for at tale dansk, Christiania, man her har i tankerne, og det kan jeg da kun hilse med glæde.

I en sådan målrettet strafzone sker der det, som den socialdemokratiske ordfører har sagt, at der er risiko for dobbelt straf bl.a., og overtræder man en, om jeg så må sige, personlig strafzone, man har i forvejen, ja, så er der også mulighed for yderligere straf i så henseende. Det er den omfattende kriminalitet på Christiania, man søger at gøre op med her. Det er helt i tråd med den voldspakke, som vi vedtog for en uge siden, og jeg kan kun på Venstres vegne hilse med glæde, at det her forslag nu kommer. Det vil herudover give mulighed for det, jeg i hvert fald personlig har savnet længe, nemlig at man kan varetægtsfængsle – eller det kan måske allerede i dag, men nu bliver det da mere åbenlyst. Det er skrevet i forslaget, at overtræder man den her bestemmelse om målrettet strafzone, ja, så kan vedkommende varetægtsfængsles. Venstre støtter forslaget.

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 16:29

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg vil gerne starte med at sige, at i SF er vi generelt imod at straffe købere og stofbrugere, fordi vi grundlæggende mener, at vi i stedet skal have et statskontrolleret salg af cannabis for at tage det lukrative marked ud af bandernes kløer. Jeg ville sådan ønske, at vi kunne gøre det her til noget andet end et kriminalitetsproblem, nemlig et sundhedsproblem, som også skal behandles som et sundhedsproblem, nemlig med hjælp til misbrug, men der er vi ikke endnu. Vi må så også bare sige, at vi igennem de sidste 40 år forgæves har forsøgt at bekæmpe brugen af cannabis, og det har jo også medført, at dansk politi har brugt enorme ressourcer på de her bandeproblemer i forbindelse med salg af cannabis.

Cannabismarkedet udgør jo en milliardforretning for rockergrupper og bander, og vi tror lidt på, at hvis man tog den indtægtskilde, som hashhandelen udgør, så ville det faktisk udgøre et hårdt slag mod de her kriminelle grupperinger. Vi har også nogle tanker om, at man kunne nedsætte en kommission, som kunne se på, at hvis det var, at vi skulle have et mindre forbrug af det her, hvad det så er for redskaber, der skal til – altså fordomsfrit kigge på, hvad vi egentlig kunne gøre. Vi synes jo, at et statskontrolleret salg ville kunne gøre det, at det dirigerer nogle af de her mennesker uden om de kriminelle miljøer, hvor de jo kommer for at købe deres stoffer, og hvor de risikerer at blive rullet ind i den kriminalitet, som foregår omkring de her miljøer, og det synes vi ikke er hensigtsmæssigt.

Når det så er sagt, må vi også bare sige, at vi står med en lidt akut situation omkring Christianias Pusher Street, som er så alarmerende, at vi nu er nødt til at kigge på andre redskaber, som også kan virke på kort sigt, f.eks. muligheden for at lave sådan en skærpet straf-zone i områder som Pusher Street, som jo generelt har en meget høj kriminalitet. Det har i årtier været hjemsted for åbenlys og organiseret hashhandel, men dertil kommer, at der i de senere år er sket en betydelig forråelse af miljøet og et betydeligt antal voldelige overfald og mord med udgangspunkt i det ulovlige hashmarked, og flere gange er det også gået ud over helt uskyldige.

Der er tilsyneladende ikke nogen nedre grænse for, hvad det sammenrend af københavnske rockere og bandegrupperinger, som huserer i området, kan finde på for at sikre deres omsætning og hævde deres territorium. Den utryghedsskabende adfærd, som udgår herfra, ligger som en dyne over en hel bydel i København, som hverken har lod eller del i den omfattende kriminalitet. Vi er også vidne til et helt nyt niveau af kynisme, hvor udsatte mennesker med handicap, asylansøgere og socialt marginaliserede børn og unge rekrutteres til at stå i de her hashboder. Og sidste år blev et stort antal mindreårige – jeg tror, det var omkring 30 – sigtet for salg af euforiserende stoffer på Christiania, og det duer jo ikke.

Det nye er så også, at christianitterne siger fra og beder om hjælp til at få lukket det her, og det synes vi også er ret vægtigt. Så når vi kan støtte regeringens forslag her, skyldes det både, at der er behov for ekstraordinære tiltag i politiindsatsen, og at vi håber på, at forslaget får den præventive effekt, at det kan være med til at skabe noget tryghed lokalt og samtidig sende et signal om, at man selvfølgelig skal holde sig væk herfra. Vi vil så også sige, at vi flere gange har sagt, at vi har brug for en helhedsplan, for når trykket bliver lagt på Christiania, forsvinder behovet for cannabis jo ikke. Det vil sikkert blive købt i andre dele af byen, og dermed risikerer utrygheden jo at flytte uden for Christiania og ind i mange andre bydele. Så det burde man have en plan for.

Vi deler sådan set de bekymringer, der kommer til udtryk i høringssvarene, som handler om det øgede pres på kriminalforsorgen og især på byretten. Jeg synes ikke, at der er angivet nogen brugbare løsninger på, hvordan vi får styr på de her kapacitetsproblemer, som vi åbenlyst vil stå med, når det her lovforslag bliver gennemført, og hvis vi får mange i nettet på Christiania. Så måske kunne man overveje at vente med forslaget, indtil man har fuldstændig styr på det her, så det ikke vælter læsset i kriminalforsorgens institutioner.

Stenbroens Jurister bemærker, at hvis vi som lovgivere ønsker at anvende frihedsstraf for besiddelse af stoffer til eget forbrug, så bør vi også ændre reglerne om Kriminalregisteret, sådan at lovovertrædelsen ikke fremgår af straffeattesten. Det kunne godt være et forslag, som vi skulle arbejde videre med.

Så er vi bare rigtig glade for, at det her forslag udformes, så det ikke længere rammer udsatte borgere med et vedvarende misbrug. Tak for ordet. Vi kan støtte lovforslaget.

Kl. 16:34

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Det næste ordfører hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne.

Kl. 16:35

(Ordfører)

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Tak for ordet. Og tak til ministeren for at fremsætte lovforslaget. Lovforslaget, som vi i dag behandler, er endnu et slag i kampen mod organiseret bandekriminalitet og den tilhørende handel med ulovlige stoffer. Med dette lovforslag giver vi nu politiet bedre redskaber til at bekæmpe den organiserede narkokriminalitet, og det er der brug for. For bandegrupperinger får stor profit ved salg af hash og narkotika, som i sidste ende finansierer al den kriminalitet og vold, som vi bl.a. har været vidne til på Christiania i den seneste tid.

Som samfund må vi aldrig acceptere den utryghed, som banderne og handel med ulovlige stoffer skaber. Vi må ikke tolerere, at almindelige lovlydige danskere skal gå rundt og være utrygge i visse områder. Vi må ikke ende med svenske tilstande i Danmark. Dette lovforslag er med til at følge op på den brede bandepakke fra tidligere og holder fast om det stramme greb om banderne. Det er godt.

Selve lovforslaget giver politiet mulighed for at udpege skærpede strafzoner og give skærpede straffe. Det betyder, at alle dem, som tager del i handelen – købere er undtaget fra zoneforbuddet – kan se frem til skærpede straffe. I praksis vil politiet så bedre kunne fjerne dem, som er involveret i hashhandel fra gaden.

I Moderaterne er vi særlig opmærksomme på, at lovforslaget ikke kommer til at ramme de socialt udsatte borgere med misbrugsproblemer. Disse mennesker har brug for en hjælpende hånd frem for en straf. Derfor glæder det os, at lovforslaget ikke vil ændre på, at politiet skal give en advarsel frem for bøde eller fængsel, når personer med et længere og vedvarende misbrug af hårde stoffer er i besiddelse af euforiserende stoffer til eget forbrug. Advarselsreglen er med til at sikre, at de skærpede straffe ikke rammer de mest udsatte i samfundet. Derimod rammer lovforslaget sælgerne og hele den organiserede kriminalitet, for det handler netop om at få fjernet sælgerne og bandemedlemmerne fra gaden og holde et stramt greb om banderne.

Men straf kan aldrig stå alene, og det handler i lige så høj grad om at forebygge selve rekrutteringen af unge til banderne. Jo flere vi undgår kommer ud i de kriminelle miljøer, jo færre skaber utryghed og ender i fængslerne. Det er et vigtigt fokusområde, hvis vi skal komme den organiserede bandekriminalitet og det tilhørende salg af ulovlige stoffer til livs.

Lovforslaget bygger videre på de gode takter fra regeringsgrundlaget om et mere trygt og retfærdigt Danmark. For Danmark skal være et trygt land uden særlige områder, hvor der foregår åbenlys og organiseret bandekriminalitet, som det f.eks. sker på Christiania. Derfor tilføjer vi nu et ekstra middel i politiets værktøjskasse til at sikre tryghed og bekæmpe handel med ulovlige stoffer. Det er vigtigt for at komme den åbenlyse kriminalitet til livs, men det løser ikke hele problemet. Vi også nødt til på sigt og tage en helt grundlæggende snak om euforiserende stoffer, for i Moderaterne mener vi, at afkriminalisering er den rigtige vej at gå.

Det ændrer dog ikke på, at det, vi ser på Christiania i øjeblikket, kalder på en stærk politimæssig indsats nu og her, og det er også derfor, at Moderaterne støtter op om forslaget.

Kl. 16:37

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:38

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for ordet. I Danmarksdemokraterne mener vi, det er vigtigt, at vi sætter hårdt ind over for bandernes hashkriminalitet, da det er kriminalitet, der fører til stor utryghed, og som unægtelig fører afstumpet vold med sig, hvilket vi har set flere eksempler på på Christiania med bl.a. skuddrab på Pusherstreet. Lovforslaget har til formål at indføre skærpede strafzoner i et geografisk afgrænset område, hvor der i strid med lovgivningen foregår åbenlys og systematisk handel med euforiserende stoffer som f.eks. på Christiania. Her vil det så fremover være muligt at fordoble straffen for handel med og besiddelse af ulovlige stoffer og for overtrædelse af zoneforbuddet. De skærpede strafzoner har til formål at genskabe tryghed i de områder, der er plaget af meget kriminalitet og utryghed. Det er afgørende for retsfølelsen og for at forebygge fremtidige lovovertrædelser, at forbrydelsen og straffen hænger sammen, når det gælder handel med og ulovlig besiddelse af stoffer. Det synes vi i Danmarksdemokraterne gør sig gældende med dette lovforslag.

I Danmarksdemokraterne arbejder vi for, at der slås meget hårdere ned på den brutalitet, der er i bandemiljøet, hvor bandemedlemmernes hensynsløse adfærd går ud over almindelige borgere og deres hverdag. Der er uden tvivl brug for en langt hårdere kurs over for banderne, hvilket vi bl.a. har været med til at sørge for i forbindelse med den seneste bandepakke. Med dette lovforslag bidrager vi aktivt til at bekæmpe den kriminalitet, som finansierer bandernes ulovlige og hensynsløse adfærd. Derfor er dette lovforslag både fornuftigt og nødvendigt.

Med det sagt ved vi jo også godt, at der er nogle økonomiske konsekvenser forbundet med lovforslaget. Der er merudgifter til anklagemyndigheden, domstolene og politiet i forbindelse med behandlingen af straffesagerne. Desuden vil lovforslaget også medføre et øget behov for kapacitet i kriminalforsorgen på omkring 26 pladser årligt fra 2024 og frem, når zonerne er i anvendelse. Vi er alle klar over, at alle vores fængsler allerede er under pres. Når vi lovgiver på retsområdet, er det afgørende, at vi er opmærksomme på alle led i retssystemet. Derfor mener jeg, det er vigtigt, at vi fremadrettet og i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslag som dette altid har dette for øje.

Men med det sagt støtter vi i Danmarksdemokraterne op om lovforslaget.

Kl. 16:40

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Kl. 16:40

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Mange tak, hr. formand. Ja, der er problemer i vores land, hvorfor et bredt flertal i Folketinget også netop har vedtaget en bandepakke, den fjerde af sin slags. Her har vi i Liberal Alliance også deltaget positivt og konstruktivt, selv om ikke alle dele af bandepakken er noget, som nødvendigvis er vores kop te. For bandeuvæsenet er forfærdeligt; det skal knægtes, og det skal knækkes. Vi tager nemlig kampen mod forbrydelser alvorligt i Liberal Alliance, og til vores store glæde gør flertallet her i Folketinget det også.

Men i vores kamp for at bekæmpe banderne må vi ikke forfalde til uret. Vi må ikke forfalde til at gå imod retssikkerheden, og vi må ikke forfalde til at glemme borgernes basale rettigheder, og vi må ikke indespærre folk for ting, vi normalt ikke vil gøre det for. Det ser vi en risiko for sker, særlig det, at de skærpede strafzoner kan medføre, at borgerne rammes arbitrært af strenge straffe, og de øgede krav om varetægtsfængsling er bekymrende. Vi er trods alt det land i Europa, der i forvejen varetægtsfængsler allermest, hvorfor det virker noget uproportionalt at øge muligheden for at varetægtsfængsle for simple narkotikaforbrydelser. Politiet har derudover allerede værktøjskassen fuld. Vi har derfor rigelig med værktøj til at ramme banderne, og bandepakke IV har endda medført endnu flere værktøjer, som vi endnu ikke har set effekten af.

Så er der selvfølgelig det med narkotikakriminaliteten. Hashhandelen på Christiania er en byrde for vores samfund – det er der ikke nogen tvivl om – men det er også en byrde, som vi kunne bringe under kontrol, enten via legalisering eller via statssanktioneret handel. Jeg er sådan set ligeglad, bare vi bringer den under andres kontrol end bandernes. For vi ser jo ikke folk fra Skjold Burne og 7-Eleven gå rundt og skyde hinanden ned i gaderne over det lukrative alkohol- og tobaksmarked, fordi det er reguleret og kontrolleret via lovgivning. Vi ser kun bandemedlemmer skyde hinanden ned over hashmarkedet, nogle simple joints, og hvem der får lov til at handle dem ude på Christiania, fordi det er ureguleret. Det er det vilde vesten, for der er ingen lov. Der er et forbud, der gør, at de står uden for loven. Vi er derfor i Liberal Alliance imod forslaget.

Kl. 16:43

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:43

(Ordfører)

Mai Mercado (KF):

Narkokriminaliteten på Christiania har stået på alt for længe. Ministeren sagde i september efter et drab og skyderi mod sagesløse turister, at nu skulle handelen på Christiania lukkes. 2 dage senere var der fuld gang i handelen igen. Og det siger sig selv, at det er uholdbart.

Til pressemødet om den nye bandepakke i onsdags blev ministeren også spurgt ind til netop det faktum, at handelen på Christiania fortsat var åben, og han pegede på, at det lovforslag, vi behandler nu, L 80, om målrettede og skærpede strafzoner kommer til at løse en række af de udfordringer, vi ser på Christiania. Men det er jo en delvis løsning; det løser ikke hele problemet med Christiania.

Christiania er en central for organiseret hashhandel, og så skulle man jo tro, når nu ministeren går ud og siger, at nu skal der håndfast gøres noget, at politiet så ville lukke Pusher Street. Og det gør de så, har de skrevet i en pressemeddelelse, midlertidigt på onsdag kl. 15 og resten af dagen. Altså, det er jo næsten, som om det en servicemeddelelse til alle, som lige kan nå at gøre deres indkøb inden på onsdag kl. 15. Det eneste, der bare mangler, er et slagkraftigt Black Friday-tilbud her op mod weekenden.

Det er ingen hemmelighed, at vi i Det Konservative Folkeparti kunne ønske os mere, og at det sker hurtigere, især nu, hvor christianitterne jo selv ønsker, at der bliver taget et opgør med hashhandelen. Flere ordførere har efterspurgt eller flaget, at de gerne tager en drøftelse om euforiserende stoffer og narkotikalovgivningen, og den tager vi også gerne, for vi vil gerne straffe hårdere. Jeg kan bare komme med et enkelt godt eksempel, og det er det, der kaldes morfinfinten. Du må i dag besidde op mod 2.000 morfinpiller, før du bliver straffet efter narkotikaloven, og det betyder jo, at når man så bliver straffet efter lov om euforiserende stoffer, er der altså en oplagt fordel i at sælge de her præparater. Og sådan bør det selvfølgelig ikke være. Så vi ønsker en mere hårdhændet indsats over for salg af morfinpræparater, og vi håber, at der snart kommer et udspil om det.

Vi støtter selvfølgelig det her lovforslag. Men jeg vil bare gentage, at vi selvfølgelig kunne ønske os mere hurtigere.

Kl. 16:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 16:46

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Når Konservative nu siger, at man ønsker strengere straffe – det hører vi tit; vi skal have strengere straffe – og Konservative samtidig har en politik, hvor man ikke konsekvent efter første dom vil udvise kriminelle udlændinge, var det så ikke på tide, at Konservative ændrede holdning til det og så sagde, at nu må vi tage et opgør med de konventioner, som gør, at vi ikke kan udvise kriminelle udlændinge konsekvent efter første dom? Det skulle også være på bandeområdet, for vi ved, at rigtig mange i banderne ikke har dansk statsborgerskab. Men der vil Konservative vel ikke sætte foden ned, eller hvordan?

Kl. 16:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:46

Mai Mercado (KF):

I Det Konservative Folkeparti kommer vi ikke til at tage et opgør med konventionerne. Men vi synes, at konventionerne skal udfordres, så vi skal da gå til kanten. Og når det handler om bandeforhandlingerne, havde vi sammen med i øvrigt en række andre borgerlige partier faktisk et forslag, som netop skulle gælde udlændinge, der begår bandekriminalitet, med henblik på at få dem udvist hurtigere.

Kl. 16:47

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:47

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Ja, og det er det samme bla bla, vi har hørt i de sidste 15-20 år: Vi skal gå lige til kanten af konventionerne.

Det gør jo bare, at når bundlinjen gøres op, så bliver kriminelle udlændinge ikke udvist konsekvent og efter første dom, og Konservative er stadig væk ikke villige til at udvise kriminelle udlændinge konsekvent og efter første dom.

Kl. 16:47

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:47

Mai Mercado (KF):

Man kan sagtens gå til kanten af konventionerne uden at gå over dem, og som et parti, som vægter ordentlighed rigtig højt, giver det ikke for os mening at sige, at man bare skal opgive konventionerne helt, træde ud af EU, og hvad andre ellers måtte have af forslag. Vi overholder konventionerne, men vi går lige til kanten, og det betyder også, at hvis der er åbninger for at kunne udvise flere, så er vi selvfølgelig parate til at tage de drøftelser, der måtte være nødvendige.

Kl. 16:48

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Konservative. Næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 16:48

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Endnu en gang skal vi behandle endnu et initiativ, der under påskud af at ville få styr på narko-, bande- og rockerkriminaliteten nu vil sikre, at vi kan straffe endnu hårdere i Danmark. Denne gang er det ikke kun bagmænd og folk, der tjener tykt på den ulovlige handel, der skal mærke hammeren fra flertallet herinde. Nej, det skal helt almindelige mennesker med helt almindelige liv og arbejde, som bidrager til vores samfund og træner nede i den lokale fodboldklub, også mærke konsekvensen af. Selv om indtagelsen af cannabis ikke har nogen ofre, og selv om man egentlig kun gør skade på sig selv og i vidt omfang jo slet ikke rigtig gør skade på sig selv, skal man nu i fængsel for at ryge en enkelt joint. Jeg gentager det lige, hvis nogen er i tvivl om, hvad vi beslutter i dag: Regeringen ønsker med det her lovforslag at fængsle helt almindelige brugere af cannabis.

Absurditeten i det er ikke til at overse. Mens andre lande arbejder med at legalisere og afkriminalisere mange former for narkotika, har den danske regering den klare overbevisning, at forbud og skærpede straffe er vejen frem; dette, på trods af at mange skærpelsesinitiativer indtil videre ikke har vist skyggen af succes, samtidig med at afkriminalisering og legalisering har vist succes, særlig i forhold til at mindske forbruget. Vi har sat straffen væsentligt op for besiddelse til eget forbrug ad flere omgange de sidste 20 år. Det eneste, der er sket, er, at der er blevet udstedt fire gange så mange bøder årligt, men der er ikke sket et fald i forbruget.

Jeg ved, at der er flere herinde, som vil sige, at Enhedslisten ikke tager de voldelige problemer seriøst, som følger med cannabismarkedet; at Enhedslisten ikke tager bandeproblemerne alvorligt. Til det må jeg bare sige: Intet kunne være mere forkert. Vi stemmer imod det her lovforslag, fordi vi tager det alvorligt. Det her lovforslag kommer ikke til at løse noget. Vi har set nu fire bandepakker, hvor vi har skullet straffe mere, og det eneste, det har medført, er flere mennesker i fængsel, mere voldelig kriminalitet og endnu flere mindreårige, der er involveret i bandekrigen. Det er, fordi flertallet herinde ikke har taget det alvorligt på noget som helst tidspunkt. Uanset hvad man måtte mene om, hvor strenge og dumme de mennesker, der har med cannabis at gøre, er, så kan man ikke lave lovgivning igen og igen og ødsle ressourcerne væk på håndhævelse, når det tydeligt ikke virker. Det mener vi i hvert fald ikke i Enhedslisten.

Jeg har spurgt justitsministeren i spørgsmål 815, om justitsministeren egentlig tror, at det her vil have nogen effekt på forbruget af cannabis. Til det svarer justitsministeren nej. Det ville da være en dejlig sideeffekt af lovforslaget, siger justitsministeren, men ministeren tror ikke, at det vil have en effekt. Ministeren er af den overbevisning, at det vil mindske efterspørgslen på selve Christiania, men har ikke en forventning om, at det vil fjerne efterspørgslen i Danmark, og det er lige præcis det, der er problemet. For med det her lovforslag frygter vi i Enhedslisten at man flytter hashhandelen fra Christiania til resten af København. Så får vi problemerne spredt ud over hele byen i stedet for at løse dem, og det mener jeg helt alvorligt, både som Enhedslistens retsordfører, men også som en, der bor lige ved siden af Blågårds Plads, er et kæmpestort problem og vil skabe mere utryghed for borgerne.

Dertil hører, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt var inde på, at der også er en del kritik i høringssvarene fra flere organisationer. Vi har i Enhedslisten også en frygt for, hvad det her kommer til at betyde for ventetiderne hos domstolene, som vi ellers har en fælles ambition om skal bringes ned; hvad det her kommer til at betyde for pladserne i kriminalforsorgen, som vi også har en fælles ambition om at der ikke skal være for lang kø til, ligesom der ikke skal være overbelægning. Så der skal ikke være nogen tvivl om, at Enhedslisten stemmer imod det her lovforslag. Jeg håber, at regeringen har et godt svar til alle de borgere, som bor rundtomkring i København og resten af landet, som vil opleve større utryghed, fordi man flytter hashhandelen og dermed bandekriminaliteten ud i hele byen i stedet for at tage det alvorligt og løse problemet der, hvor det er lige nu, nemlig på Christiania. Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Kl. 16:53

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak. Med det her forslag lægger regeringen op til at udvide politiets adgang til at indføre skærpede strafzoner og øge straffen for overtrædelse af et zoneforbud. Det kommer nok ikke som nogen stor overraskelse, at vi ikke bakker op om forslaget, da vi generelt er kritiske over for øget straf og strafzoner. Noget af det, som vi er særlig kritiske over for, og som også er blevet nævnt af flere andre, er, at vi her ikke bare ser på hærdede kriminelle, men at det altså også er strafskærpelser, som rammer forbrugere af cannabis.

Men man kan jo også kalde det her for en lex Christiania, fordi det jo er Christiania, der har været omdrejningspunktet for det her forslag, og vi mener nok, at man burde drage nogle andre konklusioner af situationen på Christiania, bl.a. det, som andre ordførere har nævnt før mig, nemlig en diskussion omkring en legalisering af cannabis. Vi mener ikke, at svaret på Pusher Street og de problemer, vi ser på Christiania, er at flytte hashsalget og kriminaliteten til andre bydele eller smide gymnasieelever i fængsel for at købe cannabis. Det vil skabe utryghed i resten af København, og vi er også bange for, at det vil kunne sende unge mennesker i armene på de kriminelle, fordi de nu selv skal finde ud af, hvor de kriminelle er, eller skabe sig et netværk til de kriminelle miljøer for at få adgang til cannabis.

Fængslerne er jo et helt andet kapitel. Kriminalforsorgen har bemærket, at det her forslag vil betyde en øget pres på 26 pladser årligt. Det synes vi også er ganske uansvarligt i en situation, hvor vores kriminalforsorg i forvejen er på bristepunktet, og hvor måske et af de største problemer i forhold til at forebygge kriminalitet og resocialisere kriminelle nemlig er, at kriminalforsorgen slet ikke er i stand til at arbejde resocialiserende under det pres, som man oplever lige nu.

Så alt i alt vil vi sige, vi ikke støtter det her forslag. Vi mener, at det er den helt forkerte strategi, og at det er det helt forkerte svar på den meget alvorlige situation, som vi ser på Christiania.

Kl. 16:56

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Den næste ordfører er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:56

(Ordfører)

Pia Kjærsgaard (DF):

Lad mig bare sige, at jeg har læst det her forslag, og at der er mange positive elementer. Jeg synes bare, der er to ting, der virkelig vakler, og det er mere politi og flere fængselspladser. Altså, det vil være en udløber af det her forslag, det er der slet, slet ingen tvivl om, og jeg er jo altså også der, hvor jeg siger, at vi på et eller andet tidspunkt bliver nødt til at diskutere de her udvisninger virkelig alvorligt, alle dem, der ikke bliver til noget. Det er lige opgjort, at næsten halvdelen af vores indsatte i fængslerne er folk med anden etnisk baggrund. Det her kan jo ikke blive ved med at gå, det kan ganske enkelt ikke blive ved med at gå, og jeg har altså den opfattelse, at det, hvis man bare bliver ved længe nok, så nok skal lykkes, og vi er nødt til at kigge på de internationale konventioner, men jeg mener altså ikke, at vi kan vente 10 år, det kan vi bare ikke, og vi er nødt til det.

Men når det er sagt, er det jo godt, at man fra regeringens side prøver at gøre et eller andet i forhold til Pusher Street. Ja, og hvad bliver det til? Bliver det endnu en gang en fuser, eller bliver det virkelig til noget denne gang? Jeg tvivler, det må jeg sige. Man forsøger at gøre op med organiserede kriminelle bandegrupperinger. Jamen bliver det til noget denne gang? Ja, vi kan jo kun give stemmer til, at regeringen får opbakning til det, og så ellers forsøge at gøre noget ved det. Jeg håber det virkelig, det må jeg sige, i forhold til vores alle sammens sikkerhed, i forhold til vores alle sammens tryghed og også i forhold til retsbevidstheden, som jeg synes efterhånden skranter noget i det danske samfund. Man bliver også ved med at tale om tryghed og sikkerhed osv. Flere og flere føler sig utrygge, det er der slet ingen tvivl om. Så vi må i gang, og det er et skridt på vejen, men lad os se, hvordan udviklingen bliver. Tak.

Kl. 16:58

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet.

Kl. 16:58

(Ordfører)

Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT):

Tak for ordet, formand. Vi har nogle problemer i Danmark med bandekriminalitet, og situationen på Christiania finder jeg dybt problematisk, fordi mennesker, som ikke er involveret i konflikten, mister livet ved bare at opholde sig i nærheden. Derfor mener jeg også, at vi skal gøre noget ved de problemer, som vi ser. Vi bliver nødt til at finde en løsning på, så det igen bliver trygt at færdes på Christiania, som er et fantastisk sted, som jeg mener vi skal bevare.

En løsning kunne jo være at starte med at legalisere cannabis, som er en stor indtægtskilde for bandemiljøet, og som nok er noget af det, der vil ramme dem hårdt og gøre, at bandekriminaliteten vil falde. Og samtidig vil det lette presset på vores system og sikre mere plads i systemet, så kriminalforsorgen faktisk kan tage sig af nogle af dem, som begår slem kriminalitet i vores land.

Jeg er også bekymret for lovforslaget, fordi vi går ind og siger, at det særligt skal være i bestemte områder af Danmark. Jeg mener faktisk, at vores lov skal gælde lige for alle, og at alle skal være lige for loven. Det gør sig også gældende, uagtet hvor man bor henne i landet. Jeg er bekymret, fordi det rammer forbrugeren, som går ned og køber en joint på Christiania, og ikke kun dem, som sælger den, ligesom jeg er bekymret for det øgede pres, der vil være på vores system og på kriminalforsorgen og på de domstole, som vi p.t. forsøger at lette presset på. Så derfor kan vi selvfølgelig ikke stemme for det i Alternativet.

Vi håber, at regeringen faktisk snart vil tage nogle initiativer, som vi ved virker på bandekriminaliteten, og ikke blive ved med at lave hårdere straffe som et forsøg på at komme de problemer, vi har, til livs. Det er vores opfordring i Alternativet, og vi støtter ikke lovforslaget.

Kl. 17:00

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 17:00

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Jeg forstår godt christianitternes ønske om at leve i en tryg hverdag. Hvorfor skulle man ikke have det? Folketinget og skiftende regeringer har svigtet på det her område, men det skal ikke ligge den her regering til last mere end andre regeringer. Nu kommer der endnu et ønske fra christianitterne side om at få ryddet op og få en hverdag, som ikke er styret af banderne på Pusher Street. Så det synes jeg man skal gøre. Men det her lovforslag bliver altså bare skørt; at man potentielt kan ryge i fængsel for at ryge en joint – hold nu op. Jeg tror ikke på, at det her lovforslag løser problemet, vi har med banderne, der styrer cannabissalget. Der er lavet en bandepakke IV, og den kommer heller ikke til at styre det her. Hvis man vil det her til livs, tror jeg på en legalisering, jeg tror på et kontrolleret salg fra et statsligt styret sted, og hvor vi så også kan få nogle skatteindtægter, således at man kan tage det sundhedsmæssige aspekt, som er en del af problemet, åbent og ærligt.

Det bliver rent hykleri fra rigtig mange partiers side, inklusive regeringen, men også partier som Konservative og Danmarksdemokraterne, som ikke vil udvise udenlandske kriminelle konsekvent efter første dom. Så længe man ikke er villig til at gøre det, kommer man ikke det her til livs. Det ville være et godt sted at starte. Vi ved, at 12-13 pct. af alle bandemedlemmer er udenlandske statsborgere. Men det stopper ikke kun ved bandemedlemmerne, for det er også deres fødekæde, det er også andre kriminelle. Lad os tage et opgør med at ligge under for nogle konventioner, og lad os så give christianitterne tryghed, lad os give danskerne tryghed, lad os begynde at udvise kriminelle udlændinge konsekvent og efter første dom.

Jeg kommer ikke til at støtte det her forslag, for jeg tror ikke på det. Jeg synes, det er skørt, og jeg synes, man kriminaliserer nogle mennesker, nogle forbrugere, som jeg ikke mener man skal ramme her, men dem kommer man til at ramme med de her bøvlede strafzoner og alt mulig andet. Jeg synes, det er en uskik, og jeg synes, det er endnu et eksempel på, at man lappeløser i stedet for at tage et opgør med den forfejlede narkotikapolitik, man har haft i Danmark i rigtig, rigtig mange år. Lad os nu kigge til udlandet og lære af de gode erfaringer, der er nogle andre steder. Tak.

Kl. 17:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 17:03

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet, formand, og tak for alle jeres bemærkninger til regeringens forslag. Regeringen ønsker et trygt Danmark – et Danmark, hvor der ikke er områder som f.eks. Pusher Street på Christiania, som er hjemsted for åbenlys organiseret narkotikakriminalitet, hvor handelen med ulovlige stoffer nærmest foregår som på en markedsplads. Det skaber utryghed for lokalbefolkningen og alle os andre, der kan se, hvordan kyniske kriminelle bandegrupperinger profiterer på salg af hash og narkotika, og hvordan de også trækker et spor af afstumpet vold efter sig. Det er fuldstændig uacceptabelt, og det vil vi i regeringen gøre op med. Derfor ønsker vi med lovforslaget at give politiet nye værktøjer i kampen mod den her form for utryghedsskabende kriminalitet.

For det første giver lovforslaget politiet mulighed for at udpege en målrettet skærpet strafzone. Strafzonen kan udpeges i områder som f.eks. Pusher Street på Christiania, hvor der foregår åbenlys og organiseret handel med ulovlige stoffer. Det vil betyde, at alle, der tager del i handelen, kan se frem til hårdere straffe. Ligesom det gælder i de skærpede strafzoner i dag, vil det også betyde, at overtrædelser, der i dag straffes med bøde, fremover vil kunne medføre fængselsstraf, anden gang der sker en lovovertrædelse i zonen, ligesom bøden fordobles, første gang der sker en overtrædelse.

For det andet vil regeringen skærpe straffen for de zoneforbud, som politiet i dag har mulighed for at give til alle, med undtagelse af købere, som synligt deltager i handelen med hash m.v. i gademiljøet. Samtidig skal det være lettere at varetægtsfængsle personer, som overtræder et zoneforbud.

Formålet med de forslag er at give politiet de bedste forudsætninger for at fjerne dem, der er involveret i hashhandelen, fra gaden. Det har nemlig vist sig, at politiet i dag i mindre grad end tidligere gør brug af de her zoneforbud, og det skyldes bl.a., at straffen for overtrædelse af et sådant forbud er lavere ind for overtrædelse af andre forbud, ligesom der skal foreligge mange overtrædelser af et zoneforbud, før betingelserne for varetægtsfængsling er opfyldt.

Lovforslaget her er jo en del af vores samlede opgør med hashhandelen i Pusher Street på Christiania – et opgør, som kommer til at tage tid, men som er godt i gang. Politiet har således allerede en markant indsats på Christiania: Pusher Street bliver ryddet flere gange om ugen, og der er daglig patruljering af uniformerede betjente, ligesom politiet er til stede med nærpoliti flere gange om ugen både i området, omkring og på selve Pusher Street på Christiania.

Men lovforslaget i dag er jo ikke det eneste tiltag, som regeringen har iværksat i kampen mod banderne. For et par uger siden blev et bredt flertal i Folketinget enige om en omfattende bandepakke, der også kommer til at stramme grebet om banderne. Så lovforslaget står ikke alene, og det kommer heller ikke til at være det sidste tiltag. For hvis vi skal lukke gaden permanent, og det skal vi, kræver det en fysisk forandring af området, som også politiet peger på der er brug for. Det handler om på få år at skabe et andet miljø i Pusher Street end det, vi kender i dag, og det er lovforslaget her med til at lægge grundstenen til. Tak.

Kl. 17:07

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den første korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 17:07

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg tror godt, vi kan være enige om, at det har nået nogle højder ude på Christiania, hvor vi er nødt til at gøre noget radikalt anderledes. Det, som jeg måske bare savner svar på, er: Hvad gør vi, når det så rykker ind alle mulige andre steder i København? Der vil jeg gerne høre, hvad ministerens tanker egentlig er. Vi kan jo håbe på, at det her virker præventivt, så folk finder nogle andre steder, men det forsvinder jo ikke. Det ved vi jo godt. Så hvad er ministerens tanker om, hvad vi skal gøre alle andre steder, når det flytter ind der?

Kl. 17:07

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:07

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Bagved fru Karina Lorentzen Dehnhardts spørgsmål ligger jo også en afgørende præmis for det her lovforslag. Vi bilder ikke nogen ind, at det her lovforslag er et led i den generelle og bredspektrede kamp imod salg af euforiserende stoffer. Det her er et lovforslag, der giver politiet nogle værktøjer til at gøre noget ved det inden for et geografisk afgrænset område, som man udpeger, og hvor man siger, at her vil man gøre noget ved det. Det vil jo være nærliggende at bruge på Pusherstreet på Christiania med henblik på at udsulte i hvert fald en del af efterspørgslen for så at skabe grundlaget for, at man kan lave en permanent rydning og en permanent omdannelse af området.

Det, der derudover er værd bemærke, er, at politiet jo selv er nået til en erkendelse. I modsætning til da man ryddede Christiania i 2004, hvor det rigtigt nok spredte sig rundt omkring i Københavns og skabte utryghed, så er det jo politiets vurdering den dag i dag med de erfaringer, man gjorde sig under coronaen, at hvis det spreder sig, vil man have langt bedre forudsætninger for at håndtere den kriminalitet til forskel fra den måde, det foregår på i dag på Christiania, hvor det avler rå og afstumpet vold næsten hver eller hver anden uge.

Kl. 17:09

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:09

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen jeg håber jo, ministeren har ret, for det vil jo i virkeligheden være forfærdeligt, hvis vi får dannet tre-fire andre Christianiaer rundtomkring i København og er uforberedte på den løsning. Så vil jeg spørge, hvad ministeren tænker om kriminalforsorgens høringssvar, for jeg synes godt nok, det ser bekymrende ud. De beder også jo direkte om at skyde det her lovforslag indtil den situation, hvor de har pladser nok og også hænder nok til at håndtere udfordringen. Så hvad er ministerens svar til det, hvis nu det viser sig, at vi virkelig får succes med det her lovforslag og fængsler rigtig mange mennesker?

Kl. 17:09

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:09

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi, som vi også har været inde på i mange sammenhænge, tager situationen med kriminalforsorgen meget alvorligt. Derfor kommer vi jo også til at tage tiltag, og vi har allerede sat nogle i værk som led i flerårsaftalen for kriminalforsorgen, men i virkeligheden kommer vi også til at tage yderligere tiltag, som både handler om at udbygge fysisk kapacitet, men som også handler om at gøre mere for at skaffe de hænder, vi mangler, og måske også se på andre tiltag, der kan skabe rum i kriminalforsorgen. Men jeg mener ikke, at den nuværende situation tilsiger, at man skal lade være med at gøre noget aktivt for at mindske den voldscyklus, vi oplever på Christiania, og derved skabe forudsætningerne for at omdanne Pusherstreet permanent.

Kl. 17:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:10

Mai Mercado (KF):

I september var ministeren meget klar i mælet: Pusher Street skulle lukkes, og det skulle være med det samme. Men allerede dagen efter kunne man se, at narkohandelen allerede var i fuld gang igen. Nu kan vi så se, at Pusher Street lukkes midlertidigt i morgen, og i en artikel på DR's hjemmeside siger en vicepolitiinspektør:

»Vi tænker, det er et godt tidspunkt at vænne folk til, at Pusherstreet ikke kommer til at fortsætte ... Vi er godt klar over, at det her og nu ikke gør den helt store forskel. Men vi vil gerne sende et signal om, at Pusher Street kommer til at lukke permanent på et tidspunkt«.

Så må jeg bare spørge: Hvornår kan borgere i København og i Danmark forvente, at Pusher Street kommer til at lukke permanent?

Kl. 17:11

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:11

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg har meget, meget stor respekt for fru Mai Mercado, men jeg tillader mig også at efterlyse, at hun citerer mig korrekt. Den første del af sætningen var korrekt, for det er rigtigt, at jeg tilbage i september oven på nogle meget brutale episoder på Christiania og efter anmodning fra christianitterne selv sagde, at Pusher Street skal lukkes permanent.

Den anden del af sætningen var ikke korrekt, for jeg påstod ikke over for nogen, at det ville ske i morgen eller med det samme. Tværtimod tog jeg en hel del runder i offentligheden med argumentationen om, at det her kommer til at tage tid, fordi vi først er nødt til at skabe forudsætningerne for det, og det gør vi lige nu bl.a. i samarbejde med Københavns Kommune, christianitterne selv og politiet, og så er Justitsministeriet selvfølelig selv med ved bordet. Det her lovforslag er en blandt mange byggeklodser til, at vi kan få skabt forudsætningerne for at rydde Pusher Street permanent og rive den organiserede kriminalitet op ved roden.

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:12

Mai Mercado (KF):

Vi kunne jo bare se, at ministeren i sidste uge på pressemødet om bandepakken netop henviste til det her lovforslag. Så man mener jo også, at der her er løsninger, der fungerer på kort sigt, men som vil være med til at sikre, at Pusher Street permanent bliver ryddet. Så må jeg bare spørge: Hvilken dato sætter ministeren for, at han kan garantere, at der nu ikke kommer til at være mere salg i Pusher Street, og at Pusher Street nu bliver ryddet og forbliver ryddet? Jeg håber, at vi kan komme væk fra den her udenomssnak og egentlig bare få et svar på, hvornår danskerne kan forvente, at Pusher Street permanent er ryddet.

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:12

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Det her er jo ikke udenomssnak. Tværtimod er det jo ærlig snak, for det ville jo være at stikke danskerne og for den sags skyld Folketinget blår i øjnene, hvis jeg som justitsminister stod her og spillede stor mand og hævdede, at vi i morgen eller om en måned for den sags skyld kunne se en permanent rydning af Pusher Street. Man har ryddet Pusher Street mange gange, og politiet gør det i øvrigt også ugentligt. Målet med aktionen i morgen er jo sådan set at vise, også som et signal til christianitterne, at det her kan være anderledes, men vi har også brug for, at christianitterne bidrager aktivt til det. Jeg forsøger ikke at stikke nogen blår i øjnene. Det her bliver svært, og det vil komme til at tage tid.

Kl. 17:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet.

Kl. 17:13

Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT):

Kan ministeren måske komme lidt ind på, hvad ministeren helt konkret mener der vil være af forskel med det her lovforslag i forhold til salget af ulovlig narkotika? For mig at se flytter vi bare salget, vi mindsker ikke salget. Så vil ministeren forklare mig, hvordan det her lovforslag helt konkret ændrer på det salg?

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:14

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Det her lovforslag indfører jo bl.a. en strafskærpelseszone, som politiet kan etablere inden for et geografisk afgrænset område, ligesom der vil være en hårdere håndhævelse af de zoneforbud, der bliver givet. Oversat til dansk betyder det: Det her er et lovforslag, der giver politiet værktøj til at sætte hårdt ind på Christiania, på det geografiske område Christiania.

Jeg bilder ikke nogen ind, at det her vil gøre noget permanent ved efterspørgslen efter euforiserende stoffer. Men jeg tror på, at det her kan bidrage til at tage en væsentlig del af især den spontane efterspørgsel ude på Christiania og derved også udsulte markedet derude, så man er fri for at se skyderier hver eller hver anden måned, fri for at se tilfældige voldsepisoder næsten hver eller hver anden dag, og så vi i det hele taget kan få smidt banderne på porten. Det er det, der er meningen med det her lovforslag.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:14

Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT):

Jeg er enig i, at vi bliver nødt til at gøre noget ved problemerne ude på Christiania, som er dybt problematiske. Men jeg er bange for, at vi flytter den utrygge adfærd, der er på Christiania, længere ud i samfundet. Er ministeren ikke bekymret for, at vi bare flytter problemerne og faktisk ikke løser dem?

Kl. 17:15

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:15

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Som jeg var inde på før, er det jo politiets vurdering – i modsætning til, hvad man så i løbet af 00'erne – at bandegrupperingerne og hashsælgerne også er fulgt med tiden og i dag bruger de samme teknologiske metoder til at få afsat deres varer, som alle mulige andre virksomheder gør. Det, vi jo ser i dag, er, at det salg, der ikke fysisk foregår på Christiania, ret ofte foregår ved bududbringning, med budtelefoner og alt mulig andet. Det vil sige, at politiets egen vurdering er, at man vil have nemmere ved og bedre forudsætninger for at håndtere den afledte kriminalitet af f.eks. illegal hashhandel, hvis det er mere spredt, end hvis det foregår på en meget usund matrikel på Christiania, hvor det i højere grad er banderne, der styrer, frem for alle mulige andre.

Kl. 17:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 17:16

Rosa Lund (EL):

Lad os endelig blive i samme spor. Nu sluttede ministeren sit svar af med at sige: hvor det er banderne, der styrer, frem for alle mulige andre. Hvem tror ministeren kommer til at styre cannabismarkedet med det her lovforslag? Altså, er det ikke også banderne, der fortsat kommer til at styre det?

Sidst man forsøgte at lukke Pusher Street i midten af 00'erne, skete der jo det med cannabismarkedet – og jeg siger det, fordi det kan være, ministeren har glemt det – at det rykkede direkte til Jægersborggade og Nørrebroparken. Det vil sige, at der ikke kom færre bandekriminelle; der kom ikke færre brugere af cannabis; der kom ikke færre købere. Bandekrigen blussede faktisk op af det. Så jeg vil gerne spørge ministeren, hvem det så er, der skal have kontrol over cannabismarkedet nu. Vi mener jo i Enhedslisten, at det skal være staten. Vi er jo også socialister. Men lad mig høre, hvad ministeren mener.

Kl. 17:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:16

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Regeringen er ikke overbevist om det synspunkt, som Enhedslisten har. For ud fra en helt almindelig markedslogik vil banderne have alle tænkelige muligheder for at dumpe priserne på det marked, hvor fru Rosa Lund synes at staten skal være en aktør, ligesom fru Rosa Lund og andre, der har de synspunkter, heller ikke, synes jeg, har tænkt til fulde og grundigt nok over, hvad det er for nogle signaler, staten sender, også om de sundhedsskadelige bivirkninger, der er ved bl.a. indtag af cannabis eller for den sags skyld hårdere stoffer.

Det sidste og tredje argument for, at jeg ikke er overbevist om det, er jo, at vi kan se, at der, hvor banderne så rykker deres kriminalitet hen andre steder, for det første ikke mindsker kriminaliteten – f.eks. i mange af de delstater, som mange ofte henviser til – og for det andet bliver der bare pushet kokain eller fentanyl eller noget helt tredje endnu hårdere. Derfor er vi ikke overbevist om, at det der er løsningen.

Det her lovforslag er med henblik på at gøre noget målrettet og give politiet nogle værktøjer inden for et geografisk afgrænset område, hvor kriminaliteten er løbet løbsk. Det er det, vi vil gøre noget ved.

Kl. 17:18

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:18

Rosa Lund (EL):

Ministeren kan tage det helt roligt; jeg har tænkt det til ende. Hvis vi tager kontrol over cannabismarkedet, kan vi jo meget bedre styre, hvad der er i, hvad der bliver solgt, og hvem det bliver solgt til. Men lad det ligge.

Så lad mig spørge ministeren: Hvad forestiller ministeren sig der kommer til at ske med resten af København? Som ministeren ved, er jeg jo meget optaget, ligesom ministeren er, af, at borgerne i Danmark har tryghed. Det er borgerne på Nørrebro, i nordvest, i Brønshøj og på Amager. Hvordan skal de borgere opnå tryghed, når ministeren aktivt flytter cannabismarkedet med det her lovforslag?

Kl. 17:18

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Det får vi at vide nu. Ministeren.

Kl. 17:18

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jamen som jeg flere gange har henvist til, er det politiets vurdering, at man vil have nemmere ved og bedre forudsætninger for at bekæmpe den afledte kriminalitet, hvis ikke det alt sammen foregår inden for den samme lukkede matrikel, som i øvrigt, som situationen er lige nu i modsætning til i 00'erne, er konfliktgenererende de forskellige bandegrupperinger imellem. Det er jo det, vi kan se hele tiden, både med skyderier derude og så afledte konsekvenser alle mulige andre steder – skyderier, som fører til eksplosioner andre steder, bl.a. der, hvor fru Rosa Lund bor ude på Nørrebro. Det er jo bl.a. derfor, vi gerne vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at give politiet de bedst tænkelige værktøjer.

Kl. 17:19

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 17:19

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg er dødtræt af, at der bliver skudt i gaderne i Danmark. Jeg er dødtræt af den utryghed, der er. Så jeg kan ikke begribe, hvorfor vi har en regering, som ikke konsekvent og efter første dom vil udvise udenlandske bandemedlemmer. Det er folk, som er her i landet for at lave kriminalitet, som laver kriminalitet, og som takker det danske samfund for vores gæstfrihed ved at lave kriminalitet og ofte seriekriminalitet. Hvorfor er det, at regeringen ikke vil smide de mennesker ud af Danmark, som absolut intet har at gøre her, og som intet laver andet end at gøre vores gader utrygge?

Kl. 17:20

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:20

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Men det gør vi jo sådan set også, hr. Lars Boje Mathiesen. Det gør vi jo faktisk rigtig, rigtig meget. Lovgivningen er igennem en hel del år blevet strammet gevaldigt. Anklagemyndigheden nedlægger jo altså påstand endog meget, meget ofte om udvisning, både i bandesager, men også i sager om alt mulig anden kriminalitet. Det er så også med til at trække sagerne i langdrag, fordi dem, der er på anklagebænken, selvfølgelig vil gøre alt, hvad de overhovedet kan for at forhale eller procedureødelægge de påstande, der bliver nedlagt. Men vi gør det, og det lykkes også at vise adskillige ud. Så er der mange, der ikke vil rejse ud af sig selv og derved er i en udsendelsesposition osv. Men anklagemyndigheden nedlægger jo udvisningspåstand i mange af de her sager, hvor det er muligt at nedlægge påstand.

Kl. 17:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:21

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Ja, og djævlen ligger jo i detaljen, nemlig i det sidste med, når det »er muligt«, og nogle gange, efter dommen, bliver det så også underkendt. Det gør det, fordi regeringen ikke er villig til at tage et opgør med de konventioner, som man sætter højere end danskernes tryghed. Jeg vil gerne have justitsministeren til at bekræfte, at man med den danske retstilstand nu udviser konsekvent og efter første dom. For det tror jeg ikke på justitsministeren kan give eksempler på fra Folketingets talerstol. Så det kan godt være, man har en hensigtserklæring om at fortælle vælgerne derude, at man gør noget, men man udviser ikke konsekvent og efter første dom.

Kl. 17:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:21

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Kriminelle, der er dømt og bliver dømt for alvorlig kriminalitet, og som ikke er danske statsborgere, og hvor der er nedlagt udvisningspåstand, bliver udvist, når domstolene finder grundlag for det, og det gør domstolene rent faktisk. Så har Lars Boje Mathiesen jo ret i, at der også er andre sager, hvor domstolene afvejer hensynene anderledes og alt muligt andet. Men vi har trods alt en retsstat, hvor det til syvende og sidst er domstolene, der skal tage de forskellige hensyn, og også afveje forskellige retsprincipper over for hinanden.

Kl. 17:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 79:

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 14.11.2023).

Kl. 17:22

Forhandling

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet.

Kl. 17:23

(Ordfører)

Sara Emil Baaring (S):

Tak for det. Som socialdemokratisk folketingsmedlem, skolelærer og mor føler jeg et dybt ansvar for at arbejde aktivt for at styrke vores børns digitale rettigheder i en tid, hvor en stadig større del af vores børn og unges liv foregår online, og hvor onlineverdenen har en stadig større indflydelse på deres liv, er det afgørende, at vi på Christiansborg tager ansvar for den digitale del af deres verden. Dette lovforslag handler om at styrke vores børns digitale rettigheder. Formålet med loven er at hæve aldersgrænsen for, hvornår et barn kan give samtykke til indsamling af dets personlige oplysninger i forbindelse med onlinehandel, spil efter skoletid, eller når de er online med vennerne.

De færreste, herunder voksne, er helt klare over, hvad konsekvensen er af at trykke på samtykkeknappen på en hjemmeside. Hvad er konsekvenserne af at acceptere? Hvad sker der, når vores personlige oplysninger behandles af virksomhederne bag hjemmesiderne, spillene og platformene? Vi er ikke klar over konsekvenserne og risiciene ved at give tilladelse til, at firmaerne kan behandle vores personoplysninger. Som voksne har vi en forpligtelse til at læse grundigt, hvad vi accepterer, før vi giver afkald på vores oplysninger. Men vi kan ikke forvente samme forsigtighed fra vores børn.

Derfor er vi i Socialdemokratiet glade for, at dette lovforslag foreslår at hæve aldersgrænsen fra 13 til 15 år. Vi mener, at en højere aldersgrænse vil styrke børnenes digitale rettigheder og beskytte dem bedre mod de potentielle farer og misbrug, der er i den digitale verden. I praksis betyder det, at et barn under 15 år ikke længere kan godkende og acceptere deling af persondata for egen hånd. Det vil kræve godkendelse fra en forælder eller værge, i fremtiden. Vi mener, at dette er et godt skridt mod at sikre vores børn og unges digitale liv og rettigheder, og på den baggrund så kan jeg med glæde meddele, at Socialdemokratiet støtter dette lovforslag. Vi er forpligtet til at beskytte vores børn og sikre, at de kan færdes sikkert i en digital verden og udnytte dens mange muligheder uden selv at blive udnyttet. Tak for ordet.

Kl. 17:25

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Linea Søgaard-Lidell, Venstre.

Kl. 17:25

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for ordet. I Venstre er vi grundlæggende optimistisk stemt over for de mange muligheder, som den digitale verden rummer. Men vi skal ikke lukke øjnene for de problemer, det medfører, når vi tilbringer stadig flere timer foran en skærm hver eneste dag, og det gælder selvfølgelig særlig for vores børn og unge.

Jeg mener, at vi forældre har et ansvar for at forholde os til, hvor lang tid vores børn bruger på skærmene, og også hvad der foregår på skærmen. Det må være en del af opdragelsesopgaven for forældre i dag. Dermed selvfølgelig ikke sagt, at alle de udfordringer, som følger i forhold til børn og unge, kun er forældrenes ansvar. Der er behov for regulering af digitale tjenester, også i højere grad end i dag. Meget af den nødvendige regulering skal vi arbejde for i EU, og meget er allerede på vej.

Men der er også tiltag, vi kan tage herhjemme, og med lovforslaget her vil aldersgrænsen for, hvornår et barn kan give samtykke til behandling af personoplysninger ved brug af informationstjenester som sociale medier, blive hævet fra 13 år i dag til fremover 15 år. Det var også en af anbefalingerne fra ekspertgruppen om techgiganter i forhold til, hvordan børn og unge bedre beskyttes online, og jeg er glad for, at regeringen følger op på den anbefaling.

Det er et skridt mod at gøre børns færden på nettet mere tryg, og det vil skabe et større fokus på, hvad man giver samtykke til. Det mener jeg sådan set er vigtigt i sig selv, da mange nok ikke har fuldt overblik over, hvad de egentlig giver samtykke til. Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 17:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:27

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. I overvågningskapitalismens tidsalder er vores inderste tanker og idéer jo til salg, eller det bliver i hvert fald solgt, og når det drejer sig om vores børn – det, de søger om, og det, de laver på nettet – er det jo bare endnu mere alvorligt, når vi kan se, at de bliver manipuleret med. Vi kender de mange eksempler, f.eks. dokumentarfilmen om spil, og hvordan børn bliver manipuleret til at købe det ene eller det andet til at fortsætte og blive afhængige. Vi kender det fra sociale medier. Det er rigtig, rigtig godt, at regeringen tager det her skridt til nu at hæve aldersgrænsen fra 13 år til 15 år.

Selvfølgelig er der et, og jeg må ikke sige tradeoff, men altså nogle ting, vi skal veje mod hinanden. Det er et indgreb i børns ret til et privatliv, at vi nu hæver grænsen, men et legitimt et, for som de tidligere ordførere også har været inde på, ved vi, at børn bliver manipuleret med, og at deres oplysninger bliver handlet og solgt, og det bliver vi nødt til at sætte ind over for. I SF havde vi meget gerne set, at regeringen var lykkedes med at lave aldersverifikation, der ikke var personhenførbar, og vi vil også opfordre regeringen til fortsat at arbejde for, at der kommer en europæisk løsning på det her område.

En af de ting, som jeg vil spørge ministeren om eller prøve at få svar på i udvalgsbehandlingen, er, om vi kan gøre noget for de børn, som er anbragt uden for hjemmet eller ikke har kontakt til den forælder, der har forældremyndigheden. For det er jo trods alt noget af et indgreb nu at flytte aldersgrænsen. Det er et indgreb, vi støtter, men det kan være meget besværligt for de anbragte børn, hvis de skal have kontakt til en forælder, som på papiret har forældremyndigheden, men som de ikke ønsker at have ret meget kontakt med, og som nu får ret meget at skulle have sagt, i forhold til hvad de børn og unge kan foretage sig på nettet. Jeg ved, at ministeriet har svaret, at det er sådan, det er, altså at det er den, der har forældremyndigheden, men der er flere af børneorganisationerne, der har nævnt det, og jeg synes, det er legitimt at prøve at finde en løsning på det.

Det sidste, jeg lige vil sige nu, handler om håndhævelse. Vi har allerede i dag en grænse på 13 år. Vi ved, at techgiganterne ikke håndhæver det – de forsøger ikke engang at gøre det – og derfor kunne man jo godt spørge sig selv, hvad den sådan materielle forskel ville være, når man flytter grænsen fra 13 år til 15 år. Forhåbentlig kommer der med DSA'en noget mere fokus på håndhævelse af overtrædelser af lovgivningen. Vi har kunnet se med GDPR og med databeskyttelsesloven, at der er mange ting, der ikke bliver håndhævet, og hvor loven blev brudt med åbne øjne. Så det her får selvfølgelig kun en effekt, hvis det rent faktisk også bliver håndhævet, og hvis det også bliver fulgt af de virksomheder, der skal gøre det.

Men i SF er vi rigtig glade for lovforslaget og støtter det fuldstændig.

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 17:31

(Ordfører)

Jeppe Søe (M):

Tak for det, fru formand. Vi skal passe på børn og unge, og jeg synes, regeringen er på den rette vej ved at kigge på en lang række lovforslag, som vi kommer til at tale om, både her og i Digitaliseringsudvalget, i de kommende mange, mange måneder. Én ting er det, vi kan se. Der er jo masser af ting, man kan se. Man kan jo f.eks. se et barn, der sidder foran en iPad, og det er egentlig det, som store dele af debatten har handlet om, altså skærmtid.

Der kom her forleden dag en undersøgelse, der viser, at det måske ikke er det største problem. Den undersøgelse pegede lidt på, at der skulle være forældresamvær, i hvert fald om ikke andet, når man spiser sammen. Men der foregår også ting, vi ikke kan se, og det er jo præcis det, der sker, når man tænder en iPad eller man åbner en app, altså at der sker en masse ting inde bagved, og det er de ting, vi nu kigger på at regulere. For der er ikke noget barn og i øvrigt heller ikke ret mange voksne, der helt har begreb om, hvad det er, der foregår, når man tænder en app eller deler en eller anden ting enten med hinanden eller med nogle, der er langt væk. Før lå aldersgrænsen på 13 år, og ekspertgruppen har peget på 16 år, men i Danmark har vi jo masser af ting, der gælder fra 15 år, f.eks. en seksuel lavalder og inden for kriminalitet, og derfor synes vi, at de 15 år er passende.

Jeg er enig med fru Lisbeth Bech-Nielsen i, at en håndhævelse selvfølgelig bliver væsentligt. Det er jo også helt latterligt, hvis vi står her og vedtager regler og holder taler for hinanden, og at der så ikke sker noget derude, og det kommer der også til at være fokus på. Det her for mig at se en lillebitte ting af de mange ting, der kommer til at ske. Jeg er også enig med de ordførere, der nu har talt, om, at man jo ret hurtigt kan fratage børnene retten til at have et privatliv. Der er da masser af ting, man som barn har lyst til, at far og mor ikke er en del af. Men som en far, der har børn, og med et system, der rent faktisk gør, at jeg skal give tilladelse, hvis de henter apps hjem og lignende, må jeg sige, at jeg synes, det er en tryghed, hvor jeg jo ikke kan regulere, hvad de skriver, men jeg kan regulere, hvad det er for en adfærd, de har på nettet. Dermed kan man opdrage bedre. Det er nemmere at opdrage, hvis man ved, hvad det er, børnene render og laver.

Jeg synes, vi her er landet på noget, der er tåleligt. Vi har stadig væk udfordringer, som ikke kan løses alene i Danmark, af den simple årsag, at det her jo kun gælder virksomheder, der ligger i Danmark. Facebook har f.eks. et datterselskab, og derfor vil det gælde dem, men når det drejer sig om andre af de apps, som børnene bruger, ligger det jo ikke i Danmark, og dermed er de uberørte af lige præcis den her lov. Derfor kræver det her jo et globalt samarbejde, og det er jo også i fuld gang. Vi støtter i høj grad forslaget.

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 17:34

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det, formand. Vi lever i en tid, hvor børn og unges liv i stigende grad udspiller sig online. Desværre er de ikke altid fuldt bevidste om de potentielle risici og konsekvenser, der kan være forbundet med at give samtykke til behandlingen af personoplysninger. Samtidig er deres kendskab til rettigheder i forbindelse med behandlingen af personoplysninger også ofte begrænset.

Med lovforslaget er der et ønske om at hæve aldersgrænsen for, hvornår man kan give samtykke til behandlingen af personoplysninger, fra 13 til 15 år. Dette skridt er baseret på anbefalinger fra regeringens ekspertgruppe om techgiganter, og det skal dermed være med til at beskytte børn og unge bedre på internettet. Det vil sige, at det fremadrettet vil kræve samtykke fra forældrene, for at børn under 15 år kan acceptere, at deres personoplysninger bliver indhentet på sociale medier, onlinespil m.m. Dette finder vi som en fornuftig balance. For hensynet til en beskyttelse af børns personoplysninger skal vægtes højt, samtidig med at forældre naturligvis i højere grad bør have lov til at kunne styre, hvilke personoplysninger deres 13-14-årige deler på nettet.

I Danmarksdemokraterne vil gerne beskytte børn og unge på nettet, og derfor støtter vi forslaget.

Kl. 17:35

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 17:35

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Tak, fru formand. Jeg står her som stedfortræder for vores digitaliseringsordfører, Alexander Ryle.

Lovforslaget her er ganske simpelt at skyde gråspurve med kanoner. Det vil udelukke børn og unge fra informationstjenester som f.eks. YouTube, hvis deres forældre ikke vil eller måske endda vigtigere endnu ikke kan give samtykke. For udsatte børn kan have flere problemer endnu, for de kan miste adgangen til tjenester som e-mails, onlineskriveprogrammer og meget andet, der faktisk er brugbart, godt og konstruktivt.

Så kære venner, internettet er altså ikke alene et frådende børnespisende uhyre. Internettet er jo som vores samfund et sted, hvor der er gode og konstruktive ting, men der er som i vores samfund også farer til – farer, som vi skal bekæmpe. Men den bedste sikkerhed er og bliver at oplære og give de unge mennesker gode værktøjer, sørge for beskyttelse af dem, når de har behov, ikke bare forsøge at forhindre dem i at bruge tjenester og hjemmesider, der faktisk i udgangspunktet ikke er farligere, end hvad man kan opleve, når man tænder fjernsynet en almindelig søndag eftermiddag.

Man mener derudover i forslaget, at det medfører begrænsede omkostninger for udbyderne, som om det blot er at ændre tallet 13 til 15 i nogle af de vilkår, og så er den klaret. Men det er altså mere kompliceret end som så at aldersbestemme med algoritmer. Det kræver meget mere arbejde, herunder fra ingeniører, der skal opdatere it-systemer, og det er der ikke meget tid til at gøre, hvis loven først bliver vedtaget lige før jul med en meget kort implementeringsfrist for de påvirkede virksomheder.

Liberal Alliance er derfor imod forslaget, og jeg skal hilse fra Alternativets ordfører og sige, at de ligeledes er imod forslaget.

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:37

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet. Vi skal her med lovforslag L 79 tage stilling til hele fire ting. De fleste har koncentreret sig om den første. Det kan jeg også gøre. Jeg vil i hvert fald starte med det.

Vi skal tage stilling til, om vi vil lytte til eksperters forslag om at hæve aldersgrænsen for, hvornår et barn kan give samtykke til behandling af personoplysninger i forbindelse med f.eks. onlinespil og sociale medier, med henblik på at være med til at beskytte børn og unge på internettet.

Vi skal også tage stilling til, om vi vil ophæve databeskyttelseslovens § 13, stk. 1-3 og 5-9 om behandling af personoplysninger i forbindelse med markedsføring, fordi det alligevel anses for tvivlsomt, om disse dele af bestemmelsen ligger inden for medlemsstaternes nationale råderum i databeskyttelsesforordningen.

Så skal vi tage stilling til, om vi vil undtage Procesbevillingsnævnet fra databeskyttelsesforordningens regler om oplysningspligt og indsigtsret i sager vedrørende appeltilladelse, så der skabes sammenhæng mellem reglerne hele vejen igennem retssystemet, da domstolene jo allerede er undtaget fra reglerne herom.

Så skal vi også tage stilling til, om vi vil gøre livet mere besværligt for Folketingets Ombudsmand, så Folketingets Ombudsmand i modsætning til i dag i forbindelse med behandling af personoplysninger skal videresende anmodning om indsigt til en myndighed, som så skal tage stilling til at besvare anmodningen.

Og ja, det tænker jeg at vi vil. Det bliver fire gange ja fra Det Konservative Folkeparti, om end jeg i forbindelse med den hævede aldersgrænse vil give Dataetisk Råd ret i, at forældre jo også kan have svært ved at navigere og føre meningsfulde samtaler om den digitale dannelse, og om end vi i udvalgsarbejdet, som Danske Medier har påpeget, vil fokusere på det rimelige i at undtage appelsager i Procesbevillingsnævnet fra indsigtsretten og oplysningspligten. Tak.

Kl. 17:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:39

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak for ordet, og tak for lovforslaget her, som jo spænder ret bredt. Første del af lovforslaget handler om justering af aldersgrænsen for samtykke til behandling af personoplysninger i forbindelse med udbud af informationssamfundstjeneste. Den del kan vi i Enhedslisten varmt støtte. Vi synes, det er et positivt tiltag, og det kan være med til at skabe større opmærksomhed omkring, hvad det er, børn og unge udsættes for på nettet via digitale tjenester. Det synes vi er rigtig positivt. Vi har dog nogle af de samme bekymringer, som SF's ordfører var inde på, i forhold til hvad man gør med forældres samtykke med hensyn til de unge mennesker, som ikke har kontakt med deres forældre. Vi skal passe på, at vi ikke kommer til at udelukke dem fra digitale fællesskaber. Det er også det, der bliver skrevet i høringssvarene.

Her vil jeg også bare gerne endnu en gang lige minde om, at særlig de digitale tjenester, altså techgiganterne, er dem, der har det største ansvar for at leve op til sikkerheden for børn og unge mennesker, ja sådan set for os alle sammen. Jeg tror i virkeligheden, at det, som vi i Enhedslisten savner allermest, er et lovforslag, som gør op med den magt, som techgiganterne har over vores demokratiske samtaler og over vores hverdag, men det er en anden debat.

Den anden del af lovforslaget er vi mere kritiske over for, da det i modsætning til den første del af lovforslaget synes at være en forringelse af forbrugersikkerheden og retten til netop indsigelse. Det kunne vi godt tænke os at stille ministeren nogle spørgsmål om, men dem sender vi skriftligt.

Så vi kan altså umiddelbart støtte lovforslaget, men vi er lidt skeptiske over for den sidste del af lovforslaget, og det kommer meget muligt til at ende sådan, at vi i løbet af andenbehandlingen kommer til at bede om at få lovforslaget delt op. Tak for ordet.

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg skal høre, om der er en ordfører fra Radikale Venstre. Det er da ikke. Så går vi videre til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:41

(Ordfører)

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak. Jeg er blevet skubbet ind i det her i sidste øjeblik, og har læst forslaget og lyttet til de forskellige argumenter for og imod, og der er jo ikke mange imod, må man sige. Men der er nogle, f.eks. fru Rosa Lund og også SF's ordfører, der har sat spørgsmålstegn ved det i forhold til børn, der ikke har en forælder til sådan lige at tage sig af det.

Men overordnet er det jo en beskyttelse af børn og unge, så derfor er vi absolut positive over for forslaget. Og så kan jeg forstå, at der er nogle spørgsmål, der skal afklares i udvalget, og det ser vi frem til – også at det kan nå at blive behandlet inden jul, for der er ingen tvivl om, at det i den her digitaliserede verden er et vigtigt forslag. Tak.

Kl. 17:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 17:42

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Grundlæggende kan det være fint, hvis vi laver en simplificering, så der er flere af landets love, som flugter med hinanden, og at vi f.eks. laver en 15-årsgrænse her. Det kan jeg sådan set godt se det fornuftige i. Vi har en kæmpe udfordring med børns adfærd på nettet og også på de sociale medier.

Min anke, som jeg har et par spørgsmål omkring, er, hvilke firmaer der bliver ramt af det her, og hvilke der går fri. Jeg har en bekymring om, at der sker sådan en konkurrenceforvridning i det, for der er jo nogle selskaber, som vi ikke kan ramme, fordi de har hovedsæde andre steder. Så det kan være, ministeriet kan givesådan en liste over de ti mest brugte sites, som de unge har, og hvilke der bliver omfattet af det her, og hvilke der ikke bliver omfattet af det. Der synes jeg, det kunne være relevant at sige: Hvem rammer vi egentlig med den her lovgivning? Stiller vi danske selskaber væsentlig ringere end udenlandske selskaber med det her, fordi børnene nu får svært ved at bruge de danske tjenester, men får meget let ved at bruge de udenlandske tjenester, som ikke er omfattet af det her? Det synes jeg er relevant at undersøge, og det er noget af det, der bliver afgørende for, hvordan min stillingtagen til det her forslag vil være. Tak.

Kl. 17:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så nu går vi videre til justitsministeren. Værsgo.

Kl. 17:44

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for de mange bemærkninger og ikke mindst også de mange positive tilkendegivelser. Som flere også har været inde på, er der jo en stadig større del af børns og unges liv, der foregår online. Det kan der jo være mange gode ting forbundet med, men det medfører altså også en række udfordringer. Mange er f.eks. ikke bevidste om de risici og konsekvenser, der er ved at give samtykke til behandling af personoplysninger, og samtidig er det de færreste, der kender de rettigheder, der følger med, når deres oplysninger bliver behandlet.

Børn og unge nyder derfor også en særlig beskyttelse, når det kommer til behandling af personoplysninger, og den beskyttelse vil vi gerne værne om og udvide. For regeringen ønsker, at børn og unge skal kunne færdes trygt overalt, også i den virtuelle verden. Regeringens ekspertgruppe om techgiganter har leveret et vigtigt indspil til, hvordan vi beskytter børn og unge bedre på internettet, og en del af løsningen er at hæve aldersgrænsen for, hvornår et barn kan give samtykke til behandling af personoplysninger i forbindelse med e-handel, onlinespil, sociale medier osv. – de såkaldte informationssamfundstjenester. En højere aldersgrænse vil indebære, at forældremyndighedsindehaveren skal godkende barnets samtykke eller selv samtykke til informationssamfundstjenesternes behandling af barnets personoplysninger. Med lovforslaget lægger vi op til at hæve aldersgrænsen fra 13 år til 15 år.

Forslaget løser jo ikke alle udfordringer, der er, men det kan være med til at øge bevidstheden og eftertænksomheden hos både børnene, de unge og forældremyndighedsindehaverne om de faldgruber, der er. Derudover indeholder lovforslaget en række andre ændringer af databeskyttelsesloven. Det er relativt tekniske ændringer.

Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, og jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte blive stillet. Tak for ordet.

Kl. 17:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til justitsministeren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:46

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Deler justitsministeren den bekymring, der har lydt fra visse børneorganisationer, i forhold til børn, som ikke har eller ikke ønsker at have kontakt med den person, der har forældremyndigheden over dem? Jeg har læst svaret i høringsnotatet, men måske ministeren også selv kunne sætte nogle ord på det, for jeg tror, vi er enige om, at det her selvfølgelig er et indgreb i børns privatliv, men vi er så bare mange, der synes, at det er det værd for netop at beskytte dem. Men det vil jo så have konsekvenser for dem, der ikke har kontakt til den person, der skal give den tilladelse.

Kl. 17:46

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Justitsministeren.

Kl. 17:46

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Der er jo ikke nogen tvivl om, at det for nogle af de børn, som ordføreren spørger ind til, klart er en relevant problemstilling. Den her bestemmelse har jo ophæng i databeskyttelsesforordningen, som anvender formuleringen indehaveren af forældremyndigheden over barnet. Derfor bliver der ikke med lovforslaget her lagt op til at ændre den ordning, der gælder i dag, altså at det er forældremyndighedsindehaveren, der giver samtykke.

Nogle af de spørgsmål, som jeg tror også fremgår af høringssvaret, og som ordføreren spørger ind til, er jo også spørgsmål om forhold for anbragte børn og er noget, der hører til hos social-, bolig- og ældreministeren.

Kl. 17:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ønskes der anden korte bemærkning? Nej. Så siger vi tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Digitalisering og It. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 5:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde privatpersoners affyring af fyrværkeri på andre tidspunkter end nytårsaften og indskrænke tidsrummet for tilladt køb og salg af fyrværkeri.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2023).

Kl. 17:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Jeg giver nu ordfører for forslagsstillerne mulighed for at begrunde forslaget. Værsgo.

Kl. 17:48

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Fyrværkeri hører til, når vi skyder det nye år ind, og det gør vi som bekendt den 31. december. Men nytåret strækker sig ikke fra midt december til midt januar, som man ellers skulle tro, for der er børn og voksne, der i utide og på alle tider af døgnet synes, at det er passende at affyre fyrværkeri.

Problemet med det er bare, at det som følge af ubetænksomhed rammer både dyr og mennesker, som absolut ikke ser frem til den periode på året, hvor himlen bliver afbrudt af bulder, brag og lysglimt. Dyrene bliver skræmt, og alle, der har med dyr at gøre, ved, hvor meget det risikerer at påvirke dem. Der er også mennesker, som på grund af deres slidte psyke er yderst præget af den tid, hvor de uforvarende er tæt på bulder og brag. Det kan være begrundet i ptsd, som gennem mere eller mindre en måned hele tiden er på vagt over for bragene, som vækker triste minder og oplevelser. Det kunne f.eks. være vores veteraner, som efter at have været i krig er hjemvendt med voldsomme traumer, som gør det meget svært for dem at komme igennem den måned.

Derfor foreslår Dansk Folkeparti at begrænse tiden, hvor man må affyre fyrværkeri, og deraf selvfølgelig også salgsperioden. For der er ingen grund til at købe fyrværkeri, 14 dage før det skal affyres, netop fordi det er for fristende lige at fyre en raket eller to af i utide. Fyrværkeri er til for nytårsaften og ikke alle mulige og umulige andre tidspunkter. Derfor fremsætter vi dette beslutningsforslag.

Det er jo en genfremsættelse af B 16 fra april 2021 – også fra før; nu har jeg bare taget det sidste med – hvor der ikke var flertal for at forkorte hverken affyringsperioden eller salgsperioden. Men nu virker det til, at der er ved at være flertal for at kigge på i al fald noget af forslagets indhold. For regeringen har meldt ud, at den støtter en forkortet affyringsperiode. Så mangler vi også bare salgsperioden. Men affyringsperioden er selvfølgelig den vigtigste. Det siger mig, at man bare skal blive ved og ved og ved og have stor tålmodighed med de gode forslag, man selv synes man har, for på et eller andet tidspunkt skal det såmænd nok vise sig, at man får flertal – jo før, jo bedre.

Kl. 17:50

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 17:50

Forhandling

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand, og tak for de indledende bemærkninger til fru Pia Kjærsgaard. Som det allerede er sagt, skal vi i dag førstebehandle beslutningsforslag B 5, som er fremsat af Dansk Folkeparti, og beslutningsforslaget vedrører, som det også er blevet sagt af forslagsstillerne, en skærpelse af fyrværkerireglerne i forhold til anvendelsesperioden og også salgsperioden. Jeg vil som sagt starte med at sige at tak til forslagsstillerne for at fremsætte og også genfremsætte beslutningsforslaget. For det er vigtigt – det skal der ikke herske nogen tvivl om – at have en balanceret lovgivning på fyrværkeriområdet, en balance, hvor vi tager hensyn til de traditioner og festligheder, som nytåret selvfølgelig er, men hvor vi også tager hensyn til alle dem, der har det svært med larmen og lydene.

For mange kæledyr og dyr i naturen er tiden med fyrværkeri en tid fyldt med frygt og utryghed, og det er den jo, om man vil, også for nogle mennesker iblandt os. Eksempelvis er den her tid for vores veteraner jo altså decideret traumefyldt, og det duer ikke. For der skal være plads til os alle sammen, og det er måske endda især også i forbindelse med en så stor fejring, som nytåret jo er for os alle sammen. Vi skal tage hensyn til traditioner, og vi skal også tage hensyn til mennesker, til dem, der er sårbare iblandt os, til dyrene og til naturen, og forslaget her er, som det også har været fremme tidligere i debatten om det her, faktisk et udmærket indspark til og et forsøg på at ramme den balance, der er her.

Men det rammer ikke helt skiven. Forslaget indskrænker, hvis vi ser på dets indhold og konsekvenser, tidsrummet, hvor man kan fyre fyrværkeri af, til, at det kun er fra nytårsaftensdag kl. 12.00 og til nytårsnat kl. 03.00, hvor det kan ske. Det forbedrer ganske rigtigt roen for dyrene, naturen og menneskene, men regeringen mener, at det er at gå for vidt. For fyrværkeri er en aktivitet, som mange familier også samles om – det skal vi også huske – og der er ingen tvivl om, at mange børn godt kan være lidt skuffede over, at de måske faldt lidt i søvn inden kl. 12.00, at og de ikke nåede at være med til at fyre de sidste raketter af. Så de skal også have muligheden for at være med til at fyre dem af, dagen efter at nytåret er skudt ind. Jeg kan selv huske det, da jeg var mindre, og det er der sikkert også andre der kan, at det faktisk også var en del af festen.

Forslaget vil også betyde, at de virksomheder, der sælger fyrværkeri, har meget kort tid til at stille forsvarlige salgssteder op og få mange varer over disken, hvis de jo altså kun må sælge det fra den 26. december til og med den 31. december. Salgsperioden i forslaget er også for kort til, at de erhvervsdrivende kan opfylde alle de sikkerhedsmæssige krav til bl.a. transport, opbevaring og også håndteringen af fyrværkeri, og udfordringerne er kun endnu større for forretninger og også for frivillige, både i forhold til sikkerheden, men også i forhold til at kunne tjene penge på salg af fyrværkeri, som vi jo ved sker i rigtig mange lokalsamfund, hvad enten det er idrætsklubben, der sælger fyrværkeri, eller det er andre foreninger, som får penge til foreningens aktiviteter i øvrigt.

Derfor har regeringen med det som bagtæppe også et lovforslag på bedding, hvor vi foreslår, at affyringsperioden i stedet indskrænkes fra den 31. december til den 1. januar, altså hele den 31. december og hele den 1. januar. På den måde indskrænker vi tidsrummet og skaber mere plads til ro, både for mennesker, natur og dyr, og vi skaber samtidig et rum til at fastholde nogle traditioner, hvor også de børn, der sådan ikke nåede at holde sig helt vågne nytårsaften, får en mulighed for at få festfyrværkeriet at se den 1. januar. Vi vil også skærpe straffen for anvendelse og salg af fyrværkeri uden for den fastsatte periode, og det gør vi for at understøtte, at forbrugerne overholder reglerne for, hvornår fyrværkeriet må affyres.

Lovforslaget, som regeringen har tænkt sig at fremsætte, vil så få effekt fra nytåret 2024-25, altså næste nytår igen, så salgsstederne har tid til at omstille sig og de altså ikke brænder inde med overskydende fyrværkeri, hvis efterspørgslen som følge af de ændringer, vi lægger op til, bliver mindre. Det synes jeg og regeringen er den rigtige måde at gøre det på, og det er også baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Selv om vi er enige i hensigterne, og selv om vi også mener, der er behov for at skærpe reglerne, så mener vi også, at det her er at gå for vidt, og vi mener selvfølgelig, at balancen ligger bedre i vores eget forslag.

Med det lovforslag, som vi fremsætter, sikrer vi jo så også, at virksomhederne, og det er nok så vigtigt, kan sælge det her forsvarligt, og at børnene selvfølgelig også kan få lidt ud af det den 1. januar, hvis det er det, der for dem kan være med til at markere den festlighed, som nytårsaften er for alle os andre, der kan holde os vågne. Tak for ordet.

Kl. 17:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til erhvervsministeren. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:56

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for velvilligheden. Den har ikke været der før, så jeg tager da positivt imod, at regeringen har ændret signaler. Det synes jeg er godt.

Vi er jo stadig væk ikke helt enige. Det, at vi skriver i forslaget, at netop børn, som ministeren omtaler, fra kl. 12.00 på selve dagen, hvor forældrene måske er mere kvikke, end de er 1. januar – det kan man aldrig vide, men det kunne jeg forestille mig – kan være med ude og fyre fyrværkeri af sammen med deres børn og helt indtil kl. 3.00 om natten, synes jeg altså virkelig er fint. Hvorfor skal man have lov at fyre fyrværkeri af efter nytårsaften? Man skyder ikke nytår ind 1. januar. Det gør man ikke, det gør man 31. december, der så svinger over til 1. januar om natten, om aftenen. Det gør man bare ikke.

Jeg må sige, at hvis vi kan mødes, kan vi godt blive enige om, at det er i 2024-25, det er fint, så vi tager hensyn til alle de der virksomheder og handeler osv. osv. Men jeg synes, at det der med, at man kan købe fyrværkeri fra perioden 26. december til og med 31. december, da er rigtig god tid, og specielt hvis man får det at vide et helt år inden.

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Erhvervsministeren.

Kl. 17:57

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Jamen det er jo helt fair, at fru Pia Kjærsgaard fremlægger beslutningsforslag og synspunkter. Det er jo derfor, vi står og diskuterer det.

Hvis man tager virksomhederne først, tror jeg det er vigtigt, at vi ikke forcerer den her salgsperiode. Heldigvis er den måde, det her bliver solgt på, blevet meget bedre, men der er ingen som helst tvivl om, at hvis man forcerer det, hvis man presser det, så risikerer vi, at mange af de sikkerhedsforanstaltninger skrider, som der jo altså er omkring de her meget, meget store mængder af fyrværkeri, som er de her steder. Det mener jeg der er god grund til at være nervøs for.

Og så må jeg indrømme, at jeg ikke synes, det gør noget, at man den 1. januar, hvis man faldt i søvn, har mulighed for at fyre fyrværkeri af sammen med den lille purk, hvis det kan gøre nytåret sjovt for også den lille og ikke kun for de store. Så må vi store tage tømmermændene med og sørge for, at den lille også får en god oplevelse. Det er sådan set også det, det handler om.

Kl. 17:58

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 17:58

Pia Kjærsgaard (DF):

Jamen hør nu her! Altså, der tales om »den lille purk«. Det er næsten for sødt sagt. Det er nogle rødder, mange gange, der render rundt i dagene efter nytårsaften og stadig væk synes, at de skal fyre masser af kanonslag af og uden forældre og sådan noget. Den der holder overhovedet ikke. Men jeg kæmper for mit, og jeg er glad for, at vi trods alt er nået et langt skridt længere i forhold til at værne om vores dyr og vores mennesker og faktisk også vores miljø, som har været for lidt inde i den her debat, synes jeg. Det er ikke godt for miljøet med alt det, der hvirvler op i luften. Det er jeg ret overbevist om, og det burde partierne jo også være lidt interesseret i.

Kl. 17:58

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Erhvervsministeren.

Kl. 17:58

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

De hensyn er vi helt enige i. I forhold til medmennesker, vores veteraner og natur og dyr er der ingen som helst tvivl om, at det her for flertallet ikke er et festligt indslag. Det er jo derfor, vi begrænser det. Og så skal vi huske balancerne i forhold til sikkerheden omkring det, og vi skal huske balancerne i forhold til, at alle i familien skal opleve nytåret som en fest. Det er derfor, at grænserne er lagt, som de er i regeringens forslag.

Kl. 17:59

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Per Husted fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 17:59

(Ordfører)

Per Husted (S):

Tak for ordet, formand. For mange danskere er fyrværkeriet en fast forankret del af traditionen omkring nytåret. Man glædes ved at se himlen lyse op i kulørte farver, når man fejrer det nye års komme, mens man siger farvel til det gamle år. Men det er også velkendt, at de høje brag skaber problemer for eksempelvis krigsveteraner og ptsd-ramte. De kan have svært ved det omkring årsskiftet, og minder fra deres tid i krigszoner og andet kan komme frem. Dertil er der selvfølgelig også dyrene, vi skal tage hensyn til, hvor særlig hunde reagerer negativt på fyrværkeri, og i nogle tilfælde er det nødvendigt at give hunde og dyr beroligende medicin, for at de ikke skræmmes af de høje lyde.

Forslagsstillerne lægger i bemærkningerne til forslaget vægt på, at beslutningsforslaget er udarbejdet med dyrenes velfærd for øje, hvilket vi i Socialdemokratiet kan støtte op om, lige så vel som vi tillægger mennesker, der af den ene eller den anden grund har udfordringer med de høje brag, en selvstændig værdi i forhold til at se på fyrværkeriloven.

Når vi kan se de negative konsekvenser, der er ved den i dag ret omfangsrige affyring af fyrværkeri, støtter vi dermed også op om, at det er en problemstilling, vi som Folketing skal tage alvorligt. Derfor er vi i Socialdemokratiet enige i hensigten med forslaget, når det kommer til at begrænse brugen af fyrværkeri herhjemme. Vi er bl.a. meget enige i følgende, som man skriver i bemærkningerne til forslaget. Forslagsstillerne skriver.

»Ved en stærk begrænsning af tiden, hvor man lovligt må affyre fyrværkeri, vil de kunne forberede sig anderledes, fordi de ved, at perioden er begrænset til et døgn frem for at være som nu, hvor det kan forekomme i nær ved 3 uger døgnet rundt«.

Samlet set og under hensyntagen til, at regeringen selv har et forslag, som ministeren har redegjort for – det står også i min tale, men det vil jeg undlade at sige, for det ligner meget det, ministeren har sagt – er vi langt hen ad vejen enige med forslagsstillerne i intentionerne, men vi kan ikke støtte forslaget. Vi håber, at forslagsstillerne vil være positiv stemt over for regeringens lovforslag, der er på trapperne. Tak for ordet.

Kl. 18:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Og der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Kl. 18:02

Pia Kjærsgaard (DF):

Jeger meget engageret i det her. For, og det kender alle, der har dyr, når man gentagne gange, og også på hund nr. 6 i vores hjem, oplever, at de simpelt hen er rædselsslagne både før og efter, og man har oplevet den angst hos dyrene, for slet ikke at tale om dem, der er udeomkring i naturen, som også må have det ganske forfærdeligt, plus at der, som også ordføreren har været inde på, og det skal man bestemt ikke glemme, er det her med veteraner og andre, der har ptsd, omkring det her, så må jeg bare sige: Jeg synes alligevel, selv om jeg for mit vedkommende godt kunne gøre det, som både Dyrenes Beskyttelse og andre plæderer for, nemlig at det ikke er private, men kun organisationer, at det har vi ikke ønsket i Dansk Folkeparti, netop for at bevare balancen.

Det er såmænd ikke så meget, i forhold til hvordan følelserne ligger, men for at bevare balancen. Derfor synes jeg altså, og det bliver jeg bare selvfølgelig nødt til at sige, at mit forslag er bedre end det, som regeringen kommer med.

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 18:03

Per Husted (S):

Nu kender vi fru Pia Kjærsgaard som en, der er ihærdig og bliver ved til den bitre ende, og der vil jeg da opfordre til at fortsætte kampen for de holdninger. Men altså, jeg må sige, og nu tager jeg sådan personlig erfaring med i det: Hvor jeg bor, bruger vi altid den 1. januar på at rydde op på gaden, og så fyrer vi på gaden i fællesskab det sidste fyrværkeri, vi har, af. Og det er en god tradition, vi har der, hvor jeg bor, og den ville vi da selvfølgelig være kede af ikke kom med.

Derfor synes jeg, at det med, at vinduet lige er lidt mere åbent end i det forslag, der er, er tilfredsstillende. Men altså, i yderste konsekvens skal vi jo egentlig forbyde det, sådan som jeg hører fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Fru Pia Kjærsgaard for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 18:04

Pia Kjærsgaard (DF):

Jo, men der er ikke bare det med at rydde op på gaden; der er jo også salgsperioden, som vi ikke er helt enige om. Så der er nogle punkter, og det bliver jeg bare nødt til at gentage, og ja, det har jeg gjort, ikke bare med det her forslag.

Men på et eller andet tidspunkt, hvis man er ihærdig nok, skal man nok få ret, og et stykke hen ad vejen må man jo også sige at jeg grundlæggende er glad for, at man har lyttet meget mere fra regeringens side til det her forslag, end man har gjort tidligere og alle de andre gange, hvor Dansk Folkeparti har fremsat det.

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:04

Per Husted (S):

Under behandlingen af lovforslaget er der jo flere muligheder for at påvirke i den retning, man gerne vil. Men umiddelbart ser vi det som den rigtige løsning fra Socialdemokratiets side.

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 18:04

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for ordet. Først vil jeg sige tak til fru Pia Kjærsgaard for at fremsætte beslutningsforslaget. I Venstre deler vi holdningen om, at lovgivningen om fyrværkeri både i forhold til køb, salg og affyring har brug for en opdatering, som skal være med til at skabe større sikkerhed og tryghed i forbindelse med den her meget traditionsbundne og festlige højtid, både i forhold til dyr, men jo også i forhold til mennesker, som er berørt af det her.

Jeg synes dog, at beslutningsforslaget er lidt for restriktivt, når det handler om indskrænkning af salgsperioden og affyringsperioden. I forbindelse med beslutningsforslaget er der jo, som man også var inde på i den tidligere debat, foreslået ikke blot en korrigering af datoen, men også af timerne. Jeg synes måske, at man dér er med til at komplicere lovgivningen unødvendigt. Jeg er af den opfattelse, at vi har brug for at indskrænke affyringsperioden. Vi har også brug for at se på de sanktioner, der er, når man ikke overholder lovgivningen, men vi er ikke tilhængere af, at vi skal indskrænke salgsperioden. Jeg mener sådan set ikke, at vi skal lægge en yderligere byrde på erhvervslivet og på de mange små foreninger, som sælger fyrværkeri og tjener en skilling i forbindelse med den her højtid. Det vil gøre det voldsomt besværligt for de mange små foreninger at skulle indskrænke salgsperioden til kun 4 dage. Det ønsker Venstre ikke at gå med i.

Så er der affyringsperioden. Vi synes godt, at den må omfatte den 1. januar. Den socialdemokratiske ordfører var inde på et argument, og jeg vil bare følge op med at sige, at jeg også har oplevelsen af, at man den 1. januar får skudt det sidste af, nogle gange sammen med de børn, der var faldet i søvn dagen før, og så er det jo en fordel, at man kan gøre det, så man ikke ligger inde med fyrværkeri til året efter. Det skal vi i hvert fald ikke være inddirekte årsag til.

Så på den baggrund kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag, men jeg anerkender bestemt, at der er brug for at få taget fat og få ændret på de nuværende regler, som godt har kunnet trænge til et lille eftersyn. Tak.

Kl. 18:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:07

Pia Kjærsgaard (DF):

Det her bliver bare sådan lidt sjovt, for ministeren taler om den lille purk, og Venstres ordfører taler om at tjene en skilling. Altså, jeg synes virkelig, det er det. Jeg ved ikke hvorfor, men jeg trækker lidt på smilebåndet over det, og jeg må sige, at mit hensyn går mere på veteraner og miljø og på dyr end den lille purk eller en eller anden erhvervsdrivende, der kan tjene en lille skilling. Altså, jeg siger det bare – så er det sagt.

Kl. 18:08

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:08

Hans Andersen (V):

Vi mener bestemt, at vi skal tage hensyn til både dyr og veteraner. Det er jo også derfor, vi foreslår, at affyringsperioden bliver indskrænket væsentligt, og der ligger vi jo ikke ret langt fra hinanden.

Men i forhold til salgsperioden er der en lang række foreninger landet over, som tjener nogle penge til deres daglige virke, og det er der, hvor jeg taler om en skilling; det er ikke store millionbeløb, men det er jo med til at holde Foreningsdanmark i gang – bankoklubber og alle andre, som sælger fyrværkeri her.

Hvorfor vil Dansk Folkeparti begrænse deres muligheder for at tjene noget? Ja, det er jo en skilling sammenlignet med store virksomheder, der tjener penge. Ja, men det er da med til at holde foreningerne i gang.

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Fru Pia Kjærsgaard for sin anden korte bemærkning.

Kl. 18:09

Pia Kjærsgaard (DF):

Jamen hvorfor vil Venstre så overhovedet begrænse det? Altså, så kunne vi bare give det fri, og så var det ikke bare en lille skilling; så var det en ordentlig bunke penge, man kunne tjene. Det er da modsatrettet, altså ingen begrænsninger, du kan tjene dine penge, hvor er det godt, bankoforeninger osv. – som jeg i øvrigt under alt godt; det er så en helt anden sag og en anden tåbelig lovgivning.

Jeg synes bare, at det er sådan lidt – men når det er sagt, skal jeg nok lade være med at skælde ud, for grundlæggende er jeg jo glad for, at vi er kommet et skridt videre.

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:09

Hans Andersen (V):

Jeg synes også, det er rigtig godt, at vi nærmer os hinanden, og det kan jo ende med, at Dansk Folkeparti faktisk stemmer for det kommende lovforslag. Det ville glæde mig.

Men i forhold til det andet synes jeg ikke, vi skal indskrænke salgsperioden. Den ligger fint, som den gør. Den kan man planlægge efter, og det er jo ikke sådan, at man kan sælge hele året rundt, men det er en afgrænset periode, og jeg synes, den ligger udmærket, også set i lyset af at vi ikke skal gøre det mere besværligt for små foreninger.

Kl. 18:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:10

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

SF og DF har jo virkelig stået skulder ved skulder i den her sag. Ligesom DF har vi i SF i mange år forsøgt at få indskrænket perioden. Jeg er normalt meget liberalt anlagt og mener, at man må gøre næsten hvad som helst, så længe man ikke skader andre, men det er jo netop essensen i det her. Som flere andre har været inde på, er det en ekstremt voldsom belastning for veteraner. Min egen søn synes, det er ekstremt voldsomt, når det larmer så meget over så lang en periode, og så er der alle de mange dyr, som bliver meget, meget påvirket af det.

Stod det til mig personligt, skulle private slet ikke fyre fyrværkeri af. Det synes jeg man skulle overlade til professionelle. Det er rigtig, rigtig flot at se på, men egentlig er det lidt vildt, at man synes, det er helt i orden, at berusede forældre ved siden af små børn skal håndtere i nogle tilfælde livsfarligt fyrværkeri. Det er jo egentlig kun, fordi vi har vænnet os til, at det er sådan en kultur, vi har i Danmark, at vi synes, at det er helt fint.

Men ligesom fru Pia Kjærsgaard også var inde på, skal vi have en balance i det her, og det er også en stor glæde for mange, så derfor er min folketingsgruppes tilgang til det her, at man skal tillade fyrværkeri den ene aften om året som en del af at festligholde nytåret. Derfor er det vores tilgang til det. Vi mener, at regeringens bud på både salgslængde og det, at man også kan affyre de sidste rester af fyrværkeri dagen efter, er vejen at gå, og derfor kan SF som parti ikke støtte det her beslutningsforslag. Det er netop, fordi det er for begrænsende i forhold til salgslængden.

Men jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige tak til DF og til fru Pia Kjærsgaard for det store arbejde, som jo har resulteret i, at regeringen nu har flyttet sig, og at vi kan se frem til, at det bliver en realitet, at vi kun har fyrværkeri den ene dag om året – eller 2 dage bliver det jo reelt. Tak.

Kl. 18:13

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 18:13

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Når folkesocialister begynder at sige, at de er liberale, begynder jeg altid sådan lige at lytte efter. Ordføreren sagde, at hun betragtede sig selv som liberal, og at folk skulle have lov til at gøre meget, så længe de ikke skadede andre. Men lige derefter siger ordføreren så, at hun ikke mener, at private skal have lov til at fyre fyrværkeri af. Mener ordføreren ikke, at private kan fyre fyrværkeri af på en måde, så det ikke skader andre?

Kl. 18:13

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:13

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Altså, hele den her diskussion handler jo om, at fyrværkeri er voldsomt belastende for mennesker med diagnoser, for veteraner, for små børn, for vores dyr og for naturen – for det er også en belastning for naturen – så selvfølgelig skader det andre. Så har vi så lagt de ting i en vægtskål og sagt, at det er en fornøjelse for nogle og en belastning for andre, og så prøver vi at finde et kompromis.

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 18:14

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Der er mange ting, der skader og er en belastning for folk. Er det ordførerens opfattelse – og nu ved jeg godt, at det er ordførerens personlige opfattelse – at det skal forbydes, således at det kun skal være professionelle, der skal håndtere det, og ikke private? Jeg ved godt, hvad SF's holdning er, men er det ordførerens personlige holdning?

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:14

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Ja, det er min personlige holdning. Det synes jeg at jeg sagde ret præcist. Det er ikke SF's holdning.

Kl. 18:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning. Værsgo.

Kl. 18:15

Pia Kjærsgaard (DF):

Altså, det må jeg nok sige. SF har jo støttet et lignende forslag før. Så det kan jeg sådan set ikke forstå at SF ikke bare kan gøre igen. Altså, hvad er det dog for noget at sige? Man har støttet det før. Det ved jeg ikke om fru Lisbeth Bech-Nielsen er klar over, men det har man faktisk gjort. Man har sagt ja til et lignende forslag, og det har jeg selvfølgelig været glad for, for jeg tror, det har været med til at lægge et vist pres på regeringen, men nu siger man altså nej til det.

Kl. 18:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:15

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det har i hvert fald ikke været med mig som ordfører. Så ville jeg have kunnet huske det. Jeg kan bare sige, hvad folketingsgruppens beslutning blev på gruppemødet i dag, nemlig at vi er fuldstændig enige i, at det skal begrænses. Det har andre ordførere end mig sagt rigtig, rigtig mange gange. Så er der salgsperioden, som bliver for restriktiv, og der er også det med, at man ikke kan brænde det sidste af den 1. januar.

Kl. 18:16

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 18:16

Pia Kjærsgaard (DF):

Jamen jeg må bare sige, at SF's ordfører fru Theresa Berg Andersen bl.a. sagde følgende: I SF siger vi ja tak til at starte ud med at stramme grebet omkring lovgivningen om fyrværkeri, og vi vil gerne bakke op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Der har man så siddet på gruppemødet i dag og ikke helt været klar over det og har ændret holdning, men jeg kan da lige bede SF om at genoverveje det.

Kl. 18:16

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:16

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jamen vi har i mange år ønsket os, at fyrværkeri skulle begrænses til at være omkring nytår og ikke alle mulige andre dage, og det er vi også glade for at DF har kæmpet for. Det er også det, vi synes at vi får med regeringens forslag. Og så er det de små marginaler, synes jeg, der skiller DF's beslutningsforslag fra det, som regeringen kommer med.

Kl. 18:17

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 18:17

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet, fru formand. Først vil jeg starte med at sige, at vi i Moderaterne grundlæggende er enige i indholdet af det her beslutningsforslag. Det eneste, vi ikke er enige i, er perioden. Det er jo utrolig vigtigt, at vi får taget hensyn til dyrene. Jeg har selv tre hunde, og jeg ved godt, hvordan de reagerer på fyrværkeri, i hvert fald to af dem, og det synes de ikke er sjovt. Så er der også nogle af mine gamle kollegaer fra forsvaret, som også har det svært de her aftener, og det skal vi også tage hensyn til.

Det her emne er faktisk noget, som vi i regeringen har brugt en del tid på at drøfte, og derfor er vi også kommet med et forslag i forhold til salgsperioden. I min ungdom var jeg afdelingschef i Føtex, og der stiftede jeg bekendtskab med, hvor stor en opgave det faktisk er først at gøre klar til at sælge det her fyrværkeri, og hvor mange procedurer og myndigheder der skal ind over det, før man kan sælge det. Jeg lagde også mærke til, at det, når man skulle købe fyrværkeriet, så tit var en begivenhed, hvor børnene var ude at købe det sammen med deres forældre. Derudover kommer vi heller ikke udenom, at fyrværkeri også er en god indtjeningskilde for de her virksomheder, og jeg kan, hvis vi indskrænker perioden i Danmark for meget, godt blive bange for, hvad det så er for noget fyrværkeri, der ikke er godkendt, som kommer ind over de danske grænser. Så derfor mener vi bestemt, at den her salgsperiode skal være intakt.

Derudover har vi jo fra regeringens side også lagt op til, at de her bøder ikke bliver små bøder, men at det bliver klækkelige bøder, man får, hvis man overtræder de regler, der ligger til grund. Og ja, jeg kan ligesom ministeren også godt huske, både da jeg selv var barn og da min søn var barn, hvordan det var, man lige kunne gå ud og fyre lidt knaldperler af den 1. januar. Så derfor mener vi, at vores forslag er et godt bud, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 18:20

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 18:20

Pia Kjærsgaard (DF):

Jo, men helt ærligt, altså, knaldperler, ikke? Et eller andet sted bliver det her sjovere og sjovere. Altså, jeg samler på ord, navneord, i den her debat, og det er virkelig sjovt. Purk, og hvad var det andet? Knaldperler, skilling. Ja, det er virkelig back to the old days, og undskyld, jeg taler engelsk. Men jeg forventer mig en hel masse mere. Det må jeg sige. Jeg er spændt at høre på de næste ordførertaler. Tak

Kl. 18:20

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ja, det ved fru Pia Kjærsgaard godt at man ikke må.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 18:20

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jamen jeg er da superglad for, at regeringspartierne kan komme med et par gode ord her sidst på eftermiddagen.

Kl. 18:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Jeg skal lige høre fru Pia Kjærsgaard, om der ønskes en anden bemærkning, nej. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 18:21

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for ordet, formand. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at indskrænke en i forvejen kort periode for affyring af fyrværkeri. Som reglerne er i dag, må der affyres fra den 27. december til den 2. januar. Det synes vi i Danmarksdemokraterne er en meget fin afgrænsning. Der er store traditioner forbundet med nytåret og det at skyde nytåret ind, byde det nye år velkommen. Jeg synes, vi skal værne om vores traditioner.

Derudover ønsker forslagsstillerne også at begrænse perioden, hvor man må sælge og købe fyrværkeri, så det kun vil være muligt at købe fyrværkeri fra den 26. december til den 31. december. Der er nogle helt fysiske omstændigheder, der gør, at det ikke vil være muligt. Dels er der ret restriktive regler for transport af fyrværkeri, det vil sige, at det ikke vil være fysisk muligt at få de mængder af fyrværkeri distribueret ud på kortere tid, dels vil det også kræve omfattende lovændringer i forhold til opbevaring på detailudsalgsstederne. Erfaringen fra andre lande viser også, at import og salg af ulovligt fyrværkeri stiger, når forbrugernes adgang til lovlige fyrværkeriprodukter begrænses. Vi har bestemt ikke nogen interesse i at få en stigning i ulovligt fyrværkeri og dermed måske flere alvorlige ulykker.

Om end jeg forstår baggrunden for og intentionerne bag forslaget, bl.a. hensynet til vores kæledyr, kan vi i Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget.

Kl. 18:22

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:22

Pia Kjærsgaard (DF):

Jamen sådan er det. Jeg vil bare sige, men det ved ordføreren sikkert godt, at der jo er store dele af Danmarksdemokraternes folketingsgruppe, der tidligere har stemt ja til det her forslag. Det har mindretallet så ændret, nok med formanden i spidsen. Sådan er det; det må vi jo acceptere.

Så sådan er det jo; det er bare sørgeligt, synes jeg, at man ændrer holdning. Men jeg er stadig væk bare glad for, at Dansk Folkepartis forslag har været med til, at ordførererne i hvert fald er kommet ét skridt i den rigtige retning.

Kl. 18:23

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:23

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for spørgsmålet. Altså, nu er det mig, der er ordfører på området, og det er min indstilling, som gruppen har bakket op omkring, i forhold til at vi synes, at der bliver for meget afgrænsning med hensyn til fyrværkeri. Jeg kan sige ligesom erhvervsministeren, at jeg også har nogle traditioner forbundet med, at vi som børn den 1. januar gik ud og skød resten af fyrværkeriet af, og det er mine børn også vokset op med. Dermed får man også brugt de rester, der er fra dagen før, så man ikke opbevarer dem til næste år, hvilket jo ville være uforsvarligt.

Kl. 18:23

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 18:23

Pia Kjærsgaard (DF):

Jamen nu skal små børn ikke få traumer, fordi de ikke kan fyre fyrværkeri af den 1. januar. Så skidt være med veteranerne – det gør ikke så meget.

Men jeg må sige, at nu har jeg siddet her i Folketingssalen under de sidste tre lovforslag, som var på retsområdet, og der hører jeg faktisk det der meget socialistiske element i begrundelsen: Jamen hvis vi ulovliggør det, så bliver der bare mere af det, der ikke må være. Det var f.eks. i forbindelse med Christiania før, altså at hvis man begrænsede salget af hårde stoffer, blev der bare flere af dem. Det undrer mig, at et parti, der bekender sig til borgerligheden, har det synspunkt. Men jeg accepterer selvfølgelig, at det er, som det er.

Kl. 18:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:24

Betina Kastbjerg (DD):

Jeg tror mest, det var en kommentar, og ikke et spørgsmål.

Kl. 18:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 18:24

(Ordfører)

Lars-Christian Brask (LA):

Det er jo lige pludselig blevet en lidt ufrugtbar eller omsonst debat med det, som erhvervsministeren har smidt ind i rummet – lidt mere end en knaldperle, måske endda en krysantemumbombe – når vi får at vide, at der kommer et lovforslag fra regeringen. Men uagtet det kan jeg godt kommentere på, hvad vi i Liberal Alliance synes omkring det her beslutningsforslag

Vi synes, det er meget kort tid – fem døgn, 4 dage – til at sælge krudt og fyrværkeri, og det er en skam, også lidt for sammenhængskraften, for ude i provinsen er der foreninger, der for en stor del lever af det tilskud, de kan få ved at sælge fyrværkeri. Så det synes vi er ærgerligt, men som jeg også har sagt, er det en lidt omsonst debat, for nu ved vi, at der kommer et lovforslag fra regeringen, og vi har også lært i dag, at der er et flertal, og så ved vi jo, at det kommer til at blive gennemført.

Men som beslutningsforslaget ligger, kan vi ikke støtte det. Vi kunne egentlig også godt tænke os i nogle forhandlinger, at det kunne blive op til kommunerne måske at lægge rammerne, for Rådhuspladsen er én ting, Læsø er en helt anden ting. Men vi kan som sagt ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 18:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:26

Pia Kjærsgaard (DF):

Jeg må bare sige, at jeg ikke synes, at man skal sige, at nogle debatter i Folketingssalen er omsonst. Det er sådan set bare min bemærkning. Ethvert parti har ret og pligt til at komme med forslag. Der er ingen forslag, der er omsonst.

Kl. 18:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:26

Lars-Christian Brask (LA):

Jeg skulle måske have valgt et bedre ord i det her, men fakta er, at vi nu ved, at der kommer et lovforslag fra regeringen, og i og med at den har flertal i sig selv, er det jo ligesom givet, at det går i en anden retning end det her beslutningsforslag. Jeg har også konkluderet, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag, så der har jo været en debat om det.

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 18:27

Pia Kjærsgaard (DF):

Man må da aldrig nogen sinde give op. Tænk, hvor mange ting vi kunne give op over for, fordi regeringen måske har et flertal. Nu ved vi jo ikke rigtig, hvordan det hele går; det skal jeg ikke gøre mig klog på. Men man siger: Regeringen har flertal, så pyt være med det, så giver vi op. Altså, så bliver det jo bare endnu mere omsonst, end det var i første omgang. Der må jeg bare sige, at sådan er jeg i hvert fald ikke indrettet.

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:27

Lars-Christian Brask (LA):

Så kan vi konstatere, at fru Pia Kjærsgaard og jeg er indrettet forskelligt.

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:27

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Da jeg læste forslaget, kom jeg til at glæde mig helt usigeligt til jul og nytår. Gør I ikke også det? For nok er mit efternavn jo Juul men det er sådan lidt en falsk varebetegnelse. Feriedagene og hyggen glæder jeg mig altså virkelig, virkelig meget til, og især når vi har så travlt i Folketinget, som vi har lige nu, så fik jeg bare den der gode fornemmelse, hvor jeg tænkte: Yes. Når jeg ikke er så begejstret for julen, er det, fordi jeg synes, der går for meget stress og jag i den, og der er alt det der bavl med, at alt skal være så perfekt. Det kan jeg ikke rigtig lide. Jeg tænker tit, at man lige skal slappe lidt af. Det bliver jul, uanset om sovsen brænder på eller småkagerne smager lidt brændt og gaverne fra en selv ligesom er mindre end forhåbningerne til dem, man skal have – ikke?

På samme måde bliver det nytår. Uanset om dronningen holder sit livs tale, champagnen flyder lidt for rigeligt eller fyrværkeriet bliver vådt, er det jo bare sådan. Lige meget hvordan vi fejrer højtider og dyrker traditioner og ritualer, er det nogle gode holdepunkter, vi har i en meget vild verden. De skaber struktur og orden i en ellers meget kaotisk hverdag, og så skaber de også et hierarki i en tilværelse, hvor meget ellers kan føles lidt for lige og måske også lidt for ligegyldigt. Derfor er det vigtigt at holde fast i disse ritualer, og fyrværkeri nytårsaften er en vigtig tradition for os danskere. Det er der ikke nogen tvivl om. Det er her, vi siger farvel til det gamle år og skyder det nye år ind, og det skal vi selvfølgelig blive ved med.

Min hund, Ludvig, er jo pænt ligeglad med brag og lysglimt, men min gamle hund, Victor, var ikke særlig begejstret for det, så jeg ved godt, hvordan det er at have et elsket kæledyr, man skal hjælpe ekstra meget. Men jeg kan også se glæden i øjnene på naboens børn, forventningen, begejstringen og spændingen, og det må vi selvfølgelig ikke tage fra dem.

I Det Konservative Folkeparti har vi det lidt svært med det der med at forbyde alting, og det er der jo heldigvis heller ikke tale om her. Men det, vi kan gøre for at miljøsvine lidt mindre og få lidt færre skader, både på øjne og hænder, og passe lidt bedre på skræmte mennesker og dyr, er at tage mere hensyn. Lovgivningen blev strammet i 2014, og vi synes, at der blev fundet en god balance, men vi ser faktisk positivt på yderligere stramninger, dog med plads til at øve sig på det store brag og med plads til at brænde resten af, særlig hvis det bliver en af de der nytårsaftener, som vi godt kender, hvor det hele er lige lovlig tåget og lige lovlig vådt, både i vejret og i hovedet – ikke?

Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte lige præcis det her beslutningsforslag, som det ligger. Vi mener, at det foreslår et lidt for snævert tidsrum. Der er lidt for få timer til både at øve sig og bruge et eventuelt overskud af fyrværkeri, som de færreste, som det også er blevet sagt flere gange heroppe fra talerstolen, næppe ønsker at have liggende til næste år. Vi så jo så, at regeringen i forbindelse med lovprogrammet i oktober spillede ud med, at man ville komme med et lovforslag, og det vil vi selvfølgelig også se positivt på.

Så rigtig mange tak til forslagsstillerne for at blive ved. Det nytter noget, der batter noget, og selv Det Konservative Folkeparti kan flyttes en smule her. Så tænkte jeg bare, at jeg, når jeg nu startede så juleagtigt og jeg vidste, det blev lidt sent her i dag, ville sige: Lov mig én ting, nemlig at I passer på jer selv med sikkerhedsbriller og skyder af i respekt for dyr og mennesker og rydder op efter jer; men husk også, at I aldrig nogen sinde må spise børns hjemmelavede konfekt. Det må barnets forældre påtage sig. Tak.

Kl. 18:31

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Man kommer helt i julehumør her. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:31

(Ordfører)

Victoria Velasquez (EL):

Jeg synes, det er lidt strengt sådan at tale om marcipan lige her ved aftensmadstid. Man bliver helt lækkersulten.

Som det fremgår af beslutningsforslaget, er der mange skadelige konsekvenser for dyrene, når privatpersoner omkring nytår skyder for millioner af kroner af fyrværkeri af. Det går også ud over veteraner og flygtninge med krigstraumer, og det har konsekvenser for miljøet og naturen, og vi har i Enhedslisten ved flere lejligheder, både i den offentlige debat og i debatter her i Folketingssalen, udtrykt vores holdning til fyrværkerispørgsmålet. Jeg mener, vi bliver nødt til at tage højde for dem, der kommer hjem med krigstraumer og med posttraumatisk stress, for de bør beskyttes. Det gælder også dyrene, vores miljø og klima, som også lider unødigt som følge af den fyrværkerilovgivning, vi har i dag. Vi bliver nødt til at finde en bedre løsning.

Måske man kunne blive enig om en måde at begrænse brugen af fyrværkeri på, så det ikke har så store konsekvenser, som det er tilfældet i dag, og i forhold til den måde, det bliver brugt på i dag. Der vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at Dansk Folkeparti kommer med et rigtig godt bud, som jeg håber at vi kan blive enige om her i salen, da det er et bedre kompromis end det, som man ellers har kridtet banen op til.

For selv om mange finder stor glæde ved fyrværkeri, er det ikke ensbetydende med, at det skal være tilladt på den måde, som det er i dag. Måske kan man faktisk sige, at det er lidt ligesom med de bilister, som finder stor glæde ved at overskride fartgrænserne og teste deres motorer, men hvor det ikke betyder, at vi tillader det, for hensynet til nogle andre vægter højere. Det kan godt være, at det i dag kun er ganske få dage omkring nytår, hvor det er tilladt at fyre fyrværkeri af, men perioden, hvor der kan købes fyrværkeri, er jo meget længere, og det betyder desværre også i praksis, at der bliver affyret raketter og andre ting uden for perioden, og det tror jeg vi alle kan bekræfte at vi har oplevet.

Det gælder ikke kun ulovlige kanonslag og andre typer farligt krudt, som er et generelt problem især blandt unge mennesker – det er et særskilt problem, vi skal gøre noget ved – for det gælder også helt lovligt fyrværkeri, hvor vi ser småbørnsfamilier hygge sig med at fyre det af på villavejen eller i haven uden for den lovlige periode. Der kunne en løsning være at begrænse den periode, hvor man kan fyre fyrværkeri af, som beslutningsforslaget lægger op til.

I forhold til de miljømæssige og dyreetiske hensyn kunne man også kigge på, om vi ikke kunne forbedre de beskyttelseszoner, der er i dag, eller omvendt, om man faktisk kunne sige, at i de her zoner kan man godt fyre fyrværkeri af. På den måde kunne man sikre, at det var mindst skadeligt for både miljøet, dyrene og også for de personer, som reagerer, når der bliver affyret fyrværkeri. De ville faktisk have mulighed for at kunne planlægge sig ud af det og flytte sig væk fra det pågældende sted.

Der er altså rigtig mange muligheder for fremadrettet at gøre det bedre, end vi gør i dag, og det tror jeg i hvert fald godt at vi kan blive enige om, altså at gøre det lidt bedre, end vi gør det nu. Det synes jeg at beslutningsforslaget er et godt bud på. Tak for ordet.

Kl. 18:34

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 18:34

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det, fru formand. Det er jo ikke første gang, vi har diskuteret det her forslag i salen, og jeg må faktisk også indrømme, at jeg nok selv nærmest har afsøgt meget både for og imod, både i det her forslag, mere løse indsnævringer, og det, vi har nu, og endnu strammere restriktioner, fordi det jo altså heller ikke er første gang, vi diskuterer det, og jeg har også været meget frem og tilbage.

Jeg synes, diskussionen her i salen meget godt summer op, hvor mange forskellige hensyn der også er at tage, og det synes jeg egentlig også jeg læser og hører en anerkendelse af fra fru Pia Kjærsgaard i det her beslutningsforslag. Der er både et hensyn til de traditioner, vi har omkring nytårsaften, at der er nogle, der elsker at fyre fyrværkeri af, og at det virkelig er en dejlig tradition for mange mennesker, og at der så også er rigtig mange, som ikke elsker det her med fyrværkeri, og det er både mennesker, dyr og så også vores natur. Jeg synes, at det her beslutningsforslag grænser til at være en smule for restriktivt, men jeg indrømmer også gerne, at jeg selv har rykket mig i forhold til at være langt mere positivt indstillet over for at kigge på at få lavet nogle indskrænkninger i forhold til aftalen tilbage fra 2014 og at kigge på særlig affyringsperioden, og jeg håber derfor egentlig også, at regeringen ikke bare beslutter, at det her er den endegyldigt bedste løsning, men at man faktisk også er åbne over for i hvert fald bare at diskutere, om der også er nogle andre ting, der kan bringes med ind i det her.

For jeg deler sådan set i hvert fald også nysgerrigheden på, hvorvidt der skal være en frihed i de forskellige kommuner eller i de forskellige dele af landet til at gøre tingene forskelligt og anderledes, fordi alle dele af landet jo ikke ligner hinanden. Det vil vi i hvert fald også gerne være med til at kigge mere ind i fra radikal side. Så umiddelbart er vi ikke bare for det her beslutningsforslag, men vi er i hvert fald positivt indstillede over for at få kigget mere ned i det her område. Tak for ordet.

Kl. 18:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Kl. 18:38

(Ordfører)

Sascha Faxe (ALT):

Tak for ordet. Først og fremmest tak til forslagsstillerne for et ganske glimrende forslag, som vi bakker op om i Alternativet. Der har været sagt en masse sjove ord heroppe, og de fleste har også haft anekdoter undervejs. Jeg vil se, om jeg kan prøve at leve op til den standard i min tale.

Noget af det, som ligger os meget på sinde, er selvfølgelig dyrenes velfærd i forhold til det her, så derfor synes vi, det er supervigtigt. Der er rigtig, rigtig mange husdyr – er der over en halv million hunde i Danmark? – og folk holder over 100.000 heste, men der er også en masse vilde dyr og også nogle produktionsdyr, der bliver påvirket af det her. Så er der også talt om mennesker, og det er meget, meget glædeligt som forsvarsordfører at høre, at veteranerne er blevet nævnt så mange gange heroppefra. Det er en sag, der ligger mig meget på sinde. Men det er også vigtigt at nævne, at det ikke er de eneste, det drejer sig om. Der findes en masse mennesker i Danmark med skader på centralnervesystemet, hvad enten man er spastiker eller har andre ting. Der er forskellige psykiske og mentale udfordringer, det kan være angst og andre ting, som gør, at det er virkelig, virkelig svært at være i. Derfor er det at indskrænke den her periode, hvor man faktisk kan sige, at den her periode kan jeg godt overskue, og at i den her periode kan jeg tage mig selv ud af ligningen, som jeg kender flere der gør. Jeg har været handicaphjælper i en del år – der kom min anekdote – og kan se, at det er der, hvor man f.eks. som spastiker simpelt hen skal lave en beregning af, hvor mange sanseindtryk man kan holde til i en periode. Der vil det være en kortere periode, så derfor vil vi meget gerne det. Så har der heldigvis også været nævnt noget om vores miljø og natur, for der er det også en belastning.

Men så hører jeg så også nogle andre ting, der kommer ind, omkring økonomi osv., og her tænker jeg, at det er vigtigt, at vi kigger på, hvilke hensyn der vejer tungest, og hvad det er, vi skal tage mest hensyn til. Er det de små foreninger, er det indtægten, eller er det menneskets velvære, dyrenes velfærd og vores natur? Der er vi ikke i tvivl i Alternativet om, at her er det altså livet, der kommer før pengene.

Så tænker jeg også, at vi har set forandringer før, og at med det har små foreninger også ændret sig. Jeg har en lille anekdote mere: Jeg er fra landet, hvor spejderne kom og samlede telefonbøger ind en gang om året. På den måde afleverede de dem, og så tjente de nogle småskillinger på det, for nu at have skillingsordet oppe igen. Det måtte spejderne jo af gode grunde holde op med på et tidspunkt. Så jeg tænker, at lad os hellere tænke i at finde andre modeller end at sige, at det skal være små foreningers indtægtsgrundlag, der er årsagen til det her. Lad os hellere tage hensyn til det levede liv.

Endnu en gang vil jeg sige tak for det gode forslag.

Kl. 18:40

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 18:41

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Først tror jeg, at der har sneget sig en lille misforståelse ind. Man må godt opbevare krudt til næste år. Man behøver ikke at aflevere det på genbrugsstationen. Så længe det ikke er mere end 5 NEM, som er nettoeffektmængden, må man gerne det. Så det må man gerne opbevare, og det svarer til 2-3 batterier med 130 skud eller sådan noget. Det må man gerne opbevare til næste år. Det er bare en servicemeddelelse til dem, som troede, at man skulle aflevere det.

Det er en god tradition nytårsaften at fyre krudt af. Jeg gør det også, men jeg har i mange år også været hundeejer, så jeg kender godt til problemerne, som nogle hunde har. Andre hunde har det ikke og reagerer ikke på det. Det kan være meget forskelligt fra hund til hund. Det kan være til gene for hundeejerne. Det kan det også være for folk, som ikke er hundeejere, som skal høre på, at hundene gæffer om morgenen. Det kan også være til gene for nogle, at hundene kan gæffe rigtig højt. Jeg skal love for, at sådan en lillebitte bomuldshund kan have en ret høj hertz, som er ret irriterende for en nabo.

Så der kan være mange ting, som kan være til gene for hinanden indbyrdes. I bund og grund skal vi alle sammen være her, og det gælder om at vise lidt forståelse. Jeg frygter det, der kan ske, hvis man gør salgsperioden alt for kort. For det første er der nogle, som tager af sted i sommerhus, hvor de så skal bøvle med at købe det. For det andet er det sådan, at hvis du kun må sælge det nogle få dage mellem jul og nytår, skal de her salgssteder – det kan være alle mulige – have flere folk ind at arbejde i kortere tid. Det vil sige, at de skal have mere i løn, for hvis du skal have flere mennesker til at arbejde mellem jul og nytår, koster det mere i timen, end hvis du kunne brede salget ud. Det kan også være svært at finde personale, hvis du skal have meget personale ind lige mellem jul og nytår. Det kan også betyde stigende forbrugerpriser på de her ting, og det bryder mig heller ikke om.

Jeg har også en rigtig god ven, som er veteran, og som også er hårdt ramt af de her ting. Han tager i sommerhus langt væk fra tingene, så jeg forstår det og jeg har det selv inde på livet. Han har personligt den holdning, at selv om han bliver hårdt ramt af det, siger han: Det er selvfølgelig træls for mig, men så ofrer jeg mig og tager i sommerhus i de dage.

Vi skal tage hensyn, men jeg kan ikke støtte forslaget. Jeg synes for at være ærlig, at det er en dum idé at gøre den her salgsperiode kortere. Jeg tror, det er ret uhensigtsmæssigt.

Kl. 18:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så nåede vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:43

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Der er jo sagt meget under denne her behandling, og jeg kan bare sige overvejende tak for, at vi trods alt er kommet et skridt videre. Rigtig mange tak til fru Mona Juul, Konservative. Nu synes jeg, man snød lidt, for Juul staves jo med to u'er hos fru Mona Juul, så der er lidt snyd med på vægten i forhold til de her julehistorier. Men det er sjovt nok alligevel, og sådan skal det også være en gang imellem under nogle debatter, synes jeg. Men det er helt fint, og tak for støtten. Og tak for støtten fra Alternativet, og hvem var det mere? Jeg synes, der faktisk var et parti til, der støttede. Var der ikke det? (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Enhedslisten). Det gjorde Enhedslisten. Ja, tak til Enhedslisten, Alternativet og Det Konservative Folkeparti. Tak for det. Og Radikale Venstre var ligesom lidt mere positivt afventende, synes jeg. Men altså, nu kommer regeringens forslag, og så må vi jo arbejde lidt med det.

Men jeg må bare sige, at jeg synes, det er godt, at veteraner er blevet bragt rigtig meget ind i denne her debat. Det synes jeg vi skylder dem. Jeg har kigget lidt tilbage på det borgerforslag, som der faktisk også var omkring det her i 2021. Det handlede stort set udelukkende om miljø, men det synes jeg også er en væsentlig del af det. Altså, man kommer ud 2 dage efter, og luften er fuldstændig tæt af det der fyrværkeri, som konstant bliver fyret af. Jeg tror ikke, det er godt. Det tror jeg bestemt ikke det er.

Og som hundeejer, fra min barndom af Skipper og Lady og senere Sidse, Soffi, Emma, Asta, Rikke og Sonja, skal jeg bare hilse mange gange og sige: Vi kan ikke lide det. Og det kan hestene ikke, og det kan produktionsdyrene ikke, og det kan dyrene i skoven heller ikke. De kan altså ikke lide det. Så der synes jeg der er et enormt hensyn at tage. Og vi har jo fået mange henvendelser, og det tror jeg også at mange andre ordførere har, fra Dyrenes Beskyttelse, forskellige dyrlæger osv., der anbefaler noget meget, meget strammere, altså at det fuldstændig skal forbydes private at gøre det. Dér er vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi havde faktisk forsøgt at finde balancen: Der er også traditioner, som der bliver talt så meget om. Det er der, og det synes jeg at vi skal fastholde omkring nytåret, men altså ikke dagene før, ikke dagene efter, og heller ikke med de lange salgsdatoer. Men o.k., så langt så godt, og tak for debatten.

Kl. 18:46

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren skal lige blive stående. Der er en kort bemærkning til fru Mona Juul. Værsgo.

Kl. 18:46

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak for det gode forslag. Kunne man forestille sig, at ordføreren ville lande det her i en beretning? For jeg oplever jo faktisk, at der over en bred kam er interesse for at se på det og ligesom have en positiv attitude til, at der måske skal dæmpes lidt, men man kan måske ikke helt blive enige om, hvordan konditionerne helt præcis skal være, og det kunne man jo gøre i en beretning.

Kl. 18:46

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 18:46

Pia Kjærsgaard (DF):

Absolut. Altså, jo længere vi kan komme, jo bedre, for godt nok er regeringen kommet med nogle udtalelser, men jeg ved jo ikke rigtig, hvornår det kommer. Eller har ministeren bekendtgjort det? Hvadbehager? (Erhvervsministeren: Det står i lovprogrammet). Nå, okay, jamen fint nok. Så må vi jo håbe, at det er noget, vi når igennem lovprogrammet. Det er jo ikke, fordi det står i lovprogrammet, at det så altid bliver gennemført (Erhvervsministeren: Jo). Næh, men så har man jo alligevel forpligtet sig et eller andet sted. Så vi må vente. Men indtil videre vil jeg sige: Ja, det synes jeg ville være en rigtig god idé, for så er debatten der også, og debatten tror jeg faktisk er utrolig vigtig i det her forslag. Tak.

Kl. 18:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak, og for lige at opsummere, hvad erhvervsministeren sagde nede fra stolerækkerne, var det, at lovforslaget, som regeringen kom med, står i lovkataloget.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 2:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre virksomheders retssikkerhed ved en fremtidig epidemi.

Af Mona Juul (KF) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2023).

Kl. 18:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Forhandlingen er åbnet. Jeg kan se, at ordføreren for forslagsstillerne allerede er klar til at give en begrundelse for forslaget. Så værsgo til ordføreren.

Kl. 18:48

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet. Vi står her i dag, fordi vi den 18. december 2020 lavede en politisk aftale om en ny epidemilov. I aftalen står der klart og tydeligt, at der skulle nedsættes en arbejdsgruppe, og at denne skulle afrapportere inden udgangen af 2021, og at anbefalingerne derefter – og jeg citerer – »vil blive forhandlet politisk og vil på den baggrund kunne gennemføres ved et selvstændigt lovforslag«. Da arbejdsgruppen, som i parentes bemærket var uden repræsentanter for erhvervslivet, efter et halvt år i rette tid, nemlig lige nøjagtig på årets sidste dag, kom med deres anbefalinger, måtte vi konstatere, at det var fint, men også, at det ikke var godt nok, hvilket de følgende forhandlinger også klart viste. Vi havde det sidste forhandlingsmøde den 24. august sidste år.

Partier, der havde taget ansvar under corona, meldte klart og entydigt ud, at vores virksomheder og arbejdspladser naturligvis skal have et retskrav på erstatning – ikke konkrete beløb og den slags, men bare en sikkerhed for, at når man driver virksomhed i Danmark, så gør man det under nogle fair og ordentlige konditioner, hvor man ved, at hvis staten lukker en helt eller delvis ned eller kommer med anbefalinger med voldsomme konsekvenser, så påtager staten sig også sin del af ansvaret, og hvor man ved, at der er taget hensyn til retssikkerhed, stabilitet og forudsigelighed for erhvervslivet samt naturligvis også hensyn til en regerings behov for handlerum ved fremtidige ukendte epidemier, præcis som virksomhederne troede var tilfældet med den gamle epidemilov.

I stedet for har SVM-regeringen simpelt hen droppet at forhandle og lave en ny aftale. Det fik vi en mail om den 2. juni i år. Det stod i en mail fra såvel erhvervsministeren som kulturministeren, hvor det endda lyder, som om det er noget, vi er blevet enige om. Det er vi ikke, hvilket også kom frem på det samråd, som jeg indkaldte erhvervsministeren til den 9. august. Her fastslog ministeren ligesom i flere artikler, at regeringen ikke mener, at der er grundlag for videre politiske forhandlinger. Jeg er ærlig talt målløs – jeg synes, det var mageløst, og jeg er målløs.

Min opfordring er igen i dag helt simpel: Få nu indkaldt til forhandlinger, så vi kan få virksomhederne ud af det retssikkerhedsmæssige vakuum, som de p.t. er stillet i. Det må være en erhvervsministers fornemste opgave at sikre ordentlige og fair rammevilkår for virksomheder i Danmark, og det ansvar håber jeg da meget at ministeren tager på sig.

Kl. 18:50

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Kl. 18:50

Forhandling

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand, og tak til fru Mona Juul for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo har til formål, at virksomhederne skal vide, hvordan de er stillet, hvis en ny epidemi bryder ud. Det håber vi selvfølgelig alle den ikke gør, men det er godt, at vi har den her diskussion i dag, og regeringen synes sådan set, at hensigten med beslutningsforslaget er god. Men der er to grunde til, at vi ikke kan støtte det konkrete forslag.

For det første er vi nødt til at skelne skarpt, og vi mener skarpt, mellem kompensation og erstatning. Virksomheder er ifølge grundloven berettiget til erstatning, hvis der er tale om ekspropriation. Når vi taler om kompensation, har vi med statsstøtte at gøre, og udbetaling af statsstøtte skal godkendes af Europa-Kommissionen. Det oplevede vi jo under coronapandemien, hvor kompensationsordningerne kun var mulige, fordi man i EU gav særlige midlertidige muligheder for statsstøtte. Og det er helt fair, at man gerne vil det anderledes, men det er nu engang sådan, at vi i Danmark ikke kan vedtage et nationalt retskrav på kompensationsordninger af den størrelse, vi så under covid-19, medmindre EU har åbnet op for statsstøttemuligheder herfor. Med andre ord kan vi ikke vedtage noget i Folketinget, når vi ved, at det, på det tidspunkt vi vedtager det, ikke er i overensstemmelse med EU's statsstøtteregler, og som i øvrigt forpligter et fremtidigt Folketing på at udbetale kompensation uden en forudgående statsstøttegodkendelse. Det er helt centralt her. For hvad stiller vi op, hvis vi vedtager et retskrav, men Europa-Kommissionen ikke giver os den nødvendige statsstøttegodkendelse, der gør det muligt at udbetale kompensationen? Jeg forestiller mig ikke, at Det Konservative Folkeparti er interesseret i en retstilstand, hvor virksomheder reelt set ikke ved, om den kompensation, de er stillet i udsigt, kan udbetales lovligt. Hvis det ikke er tilfældet, er virkeligheden jo den, at så skal virksomhederne betale den tilbage. Derfor vil et retskrav kunne have den modsatte effekt af det, som Det Konservative Folkeparti ønsker at opnå med beslutningsforslaget, nemlig at virksomhederne skal vide, hvordan de er stillet, hvis en ny epidemi bryder ud.

For det andet er virkeligheden og erfaringen jo desværre også den, at epidemier er fuldstændig uforudsigelige. Det så vi om noget med coronapandemien. Vi kan ikke lægge os fast på en bestemt ordning for kompensation; det vil ikke være ansvarligt. I stedet må vi handle, når vi ved, hvad det er for en epidemi, vi står over for, og hvor hårdt den rammer. Kompensationsordninger må nu engang tage udgangspunkt i de økonomiske skadevirkninger, som den konkrete epidemi giver anledning til, så vi er sikrer på, at vi har tilladelser til at udbetale kompensationen, og at vi sætter ind i forhold til dem, der reelt er ramt i den konkrete situation. Den tilgang svarer også til de anbefalinger, som arbejdsgruppen om principper for hjælpepakker ved nye epidemier er kommet frem til.Lad mig bare understrege det helt klart: Hvis vi bliver ramt af en epidemi i fremtiden, vil regeringen selvfølgelig holde hånden under erhvervslivet i det omfang, der må være brug for det. Det gjorde vi med brede flertal under covid-19, og det er jeg helt og fuldkommen overbevist om fremtidige regeringer og et fremtidigt Folketing selvfølgelig også vil gøre.

Under covid-19 blev der indgået 20 brede politiske aftaler i Folketinget om kompensation til virksomheder, kulturliv og foreninger med videre. Der blev udbetalt 60 mia. kr. i kompensation til virksomheder og kulturliv til over 100.000 virksomheder. Hertil kommer låne- og garantiordninger på ca. 100 mia. kr. Samtidig har vi så en rapport fra en arbejdsgruppe, der indsamler erfaringer, også gode erfaringer, med covid-19-kompensationsordningerne, og på den baggrund er man kommet frem til 18 anbefalinger til, hvordan fremtidens kompensationsordninger bør indrettes. Vi har altså, og det mener jeg faktisk, et ganske godt og solidt og jo desværre også, må man sige, velafprøvet erfaringsgrundlag at stå på, hvis vi, Gud forbyde det, skulle opleve en lignende epidemi i fremtiden.

Kl. 18:55

Regeringens holdning til kompensation i fremtiden er meget klar. Hvis det bliver nødvendigt med restriktioner, der i væsentlig grad begrænser virksomhedernes mulighed for aktivitet, skal der kompensation til. I den situation vil regeringen hurtigt indkalde til politiske drøftelser om eventuelle kompensationsordninger, med henblik på at der kan fremlægges de nødvendige forslag for Folketinget. På den måde er vi sikre på, at fremtidige regeringer og fremtidige Folketing effektivt kan håndtere en epidemi og selvfølgelig også har den nødvendige beslutningskraft. Vi skal også være sikre på, at vi har en statsstøttegodkendelse fra Europa-Kommissionen til at kompensere virksomhederne med. Det mener regeringen er bedst for virksomhederne, vores selvstændige og samfundet generelt.

Derfor har jeg også rakt ud til Folketingets partier med henblik på at nå til enighed om en erklæring, hvor vi meget klart tilkendegiver over for virksomheder og kulturliv, hvordan vi politisk vil håndtere spørgsmålet om kompensation, hvis vi jo altså igen skulle blive ramt af en ny epidemi. I erklæringen er det kraftigt og klart understreget, hvor vigtigt det er med forudsigelighed for virksomhederne. Det er også understreget, som det har været en del af debatten tidligere omkring kompensationenspakker, at Folketinget havde et behov for eksempelvis en referencegruppe, som man kunne læne op ad, når der skulle diskuteres mulig kompensationspakker, og når man skulle i gang med bekendtgørelserne. Alle vi, der har været involveret i det her, ved, hvor hastende karakter det havde, og jeg må også indrømme, at det nogle gange kunne det have været godt lige at have haft en second opinion. Det er der flere der har ønsket, og det er det, der står i erklæringen. Det understreges yderligere ved som sagt, at hvis det sker, forpligter regeringen sig efter erklæring til at indkalde Folketingets partier til drøftelse af kompensationsordninger, hvis der altså under en eventuelt kommende epidemi er behov for at kompensere erhvervs- og kulturlivet.

Det er baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Synspunkterne er ganske klare. Vi har alle sammen vist både vilje og også evne, og det er en meget stor ros til Folketinget for at håndtere en uhyggelig pandemi. Men vi har gode erfaringer. Det er ikke et spørgsmål om, om der skal kompenseres, for det skal der, men her handler det ene og alene om, at kompensationen skal statsstøttegodkendes, og vi skal ikke stille virksomhederne noget i udsigt, som vi ikke er sikre på vi kan levere til dem. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet, formand.

Kl. 18:58

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Ministeren har jo overhovedet ikke brugt sin taletid, kan man sige, og det er måske også derfor, der er en række spørgsmål til erhvervsministerens tale. Den første spørger er fru Mona Juul, Konservative. Værsgo.

Kl. 18:58

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan ministeren kan smide det her med EU's statsstøtteregler på bordet i dag. Det var ikke på nogen som helst måde på tale for et år siden, da vi sluttede forhandlingerne før den her regeringstid, at det at yde en erstatning, at have et retssikkerhedsmæssigt krav på erstatning skulle være i modstrid med EU's statsstøtteregler. Så ville § 27, som vi fjernede fra epidemiloven, jo også have været imod EU's statsstøtteregler. Hvad siger ministeren til det?

Kl. 18:59

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det erhvervsministeren.

Kl. 18:59

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Jeg kan ikke genkende, at jeg ikke har diskuteret statsstøtteregler med fru Mona Juul, siden jeg trådte til. Vi har afholdt et samråd i Folketingets Erhvervsudvalg, hvor vi drøftede det. Vi havde også en samtale i går – godt nok kort – og vi har også drøftet det på tomandshånd tidligere, altså vigtigheden af, at det, hvis man vil stille virksomhederne noget i udsigt, skal stå på et sikkert grundlag. Vi kan ikke give folk et retskrav, når det retskrav forudsætter godkendelse af en Europa-Kommission og vi 1) ikke ved, hvilke statsstøtteordninger de vil oprette, og 2) om de vil godkende det, vi kommer med. Det er derfor, der er et, tror jeg man må sige, ret grundlæggende retssikkerhedsmæssigt problem i det, som De Konservative foreslår her.

Kl. 18:59

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det fru Mona Juul for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 18:59

Mona Juul (KF):

Det vil jeg gerne udfordre, for det var ikke noget, vi diskuterede, da vi forhandlede i august sidste år med den tidligere erhvervsminister. Det må jeg bare sige. Og jeg er også nødt til at sige, at den dialog, vi har haft, jo har været, at jeg har fået en e-mail kl. 20.30 fredag, som jeg skulle svare på søndag, og så havde vi 7 minutters telefonsamtale i går. Jeg er bare nødt til at sige, at med det, der ligger i den erklæring, som ministeren nu henviser til, er det klokkeklart for dem, jeg har talt med, at der simpelt hen ikke er noget, der giver nogen som helst form for beskyttelse. Hvorfor er det lige pludselig EU's støtteregler i lige præcis den her del, det handler om? Jeg er enig i, at vi har talt EU-støtteregler i forbindelse med alt muligt andet, men dæleme ikke i forhold til § 27. Og ministeren glemte at svare på, hvorfor § 27 var lovlig, når den nu lige pludselig åbenbart ikke er det.

Kl. 19:00

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det erhvervsministeren.

Kl. 19:00

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det, jeg forholder mig til her, er det, som Det Konservative Folkeparti ønsker, nemlig et retskrav på kompensation til dansk erhvervsliv, i tilfælde af at vi står over for en epidemi. Der tror jeg da at man må sige, at vi gentagne gange har diskuteret det. Det, der gør, at der er et problem med det, er, at det, der skal kompenseres for, skal statsstøttegodkendes i EU, og så kan man ikke give et retskrav. Det er grundlæggende det.

Så er virkeligheden her, at vi her ikke taler om erstatninger efter grundloven som følge af ekspropriering, vi taler om kompensationsordninger. Og de kompensationsordninger skal godkendes af Europa-Kommissionen. Det er der, problemet er.

Så synes jeg helt grundlæggende, jeg er lidt ærgerlig over, hvis jeg skal være helt ærlig, at vi er havnet i den her diskussion. Med de brede aftaler, vi har lavet, og de brede flertal, vi har haft, har vi vist en evne til at samarbejde i det her Folketing. Jeg synes ret beset, at når man ser på den erklæring, der er lagt frem, inden for de rammer, der er, mener jeg, at der er et godt fundament, i givet fald vi står – og det sker forhåbentlig ikke, men det kunne jo være – i en tilsvarende situation fremadrettet. Så kan man tage diskussionen derfra. Den tryghed får virksomhederne jo i hvert fald, når man ser på den erklæring, der ligger nu. Det er det, der er hensigten med det. Og jeg er lidt ærgerlig over, at det bliver gjort til et konfliktpunkt i nogle ting, der er naturlige. Og alle de ordninger, vi har gennemført her, har jo skullet statsstøttegodkendes, så det kan jo ikke komme som nogen overraskelse for Det Konservative Folkeparti. Men jeg er lidt ærgerlig over, at det bliver gjort til en konflikt – det må jeg sige – med den bredde, der trods alt har været i de meget fine aftaler, vi har lavet.

Kl. 19:02

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Og formanden er lidt ærgerlig over, at en minister ikke kender taletidsreglerne her i Folketinget. Når en formand på 1,81 m rejser sig op, betyder det, at taletiden for længst er overskredet, og det gælder også for erhvervsministeren, selv om man har mange år på bagen her i parlamentet.

Vi går videre i rækken af spørgere, og den næste er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 19:02

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Jeg skal bare have svar på, om ministeren mener, at § 27, som var i den gamle epidemilov, går imod EU's statsstøtteregler.

Kl. 19:02

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ministeren.

Kl. 19:03

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Jeg føler mig ret overbevist om, at det kan vi redegøre for helt grundigt i et svar efterfølgende til spørgeren. En finere juridisk vurdering af § 27 og forholdet til EU's statsstøtteregler tror jeg jeg vil undlade at bevæge mig ud i her. Det her handler om et konservativt beslutningsforslag, hvor man ønsker, at der skal være et retskrav på kompensation. Det er det, der er det centrale her. Det andet spørgsmål skal jeg nok redegøre for efterfølgende.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for den anden runde. Værsgo.

Kl. 19:03

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Det er, fordi § 27 jo handler om et retskrav på erstatning, og derfor er det ret væsentligt. Det er det, som det i sin substans handler om, så hvis Konservatives forslag ikke gør, skal jeg her bevidne, at jeg da straks vil fremsætte et beslutningsforslag, som simpelt hen bare genindfører § 27. For så har man jo fået det retskrav tilbage, som jeg synes erhvervslivet skal have. Så det vil jeg da i hvert fald tage med, hvis det er sådan, at man mener, at § 27 ikke strider imod statsstøttereglerne, men det får jeg jo så et skriftligt svar på. Tak for det.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ministeren.

Kl. 19:03

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Ja, og så kunne spørgeren jo have lyttet til, hvad jeg sagde til den konservative ordfører, nemlig at det handler om kompensation og ikke erstatning. Det er der, forskellen er og relationen til den paragraf, som spørgeren spørger til. Men de finere juridiske forklaringer føler jeg mig ret overbevist om tidligere har været redegjort for i den her proces, og dem kan vi sagtens fremsende til spørgeren igen, ingen problemer.

Kl. 19:04

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi går videre i spørgerrækken. Den næste spørger er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Kl. 19:04

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det. Jeg må nok indrømme, at jeg også er ret ærgerlig over processen her. Jeg er også ærgerlig over, at vi står her, og at det føles, som om mange af de partier, som stod stærkt sammen om at finde nogle løsninger under corona, nu virker meget langt væk fra hinanden i det her spørgsmål.

Jeg vil derfor egentlig bare stilfærdigt spørge ministeren om, om ikke vi skal prøve at sætte os sammen på tværs af de partier, og om ministeren ikke vil indkalde til forhandlinger, hvor vi sidder samlet og rent faktisk får kigget på, om vi kan finde en fælles løsning, og om der er noget, vi kan blive enige om. Det tror jeg vi ville have godt af i det her tilfælde, og jeg tror også, at alle de virksomheder, der efterspørger noget klarhed derude, ville have godt af at se et mere samlet Folketing stå bag noget her.

Kl. 19:05

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det erhvervsministeren.

Kl. 19:05

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Altså, mit kontor og alle de mødelokaler, der er der, hvor jeg holder til, er altid åbne, og der er altid kaffe på kanden, så vi kan da sagtens mødes og drøfte det her. Det er ikke noget problem; det kan vi sagtens gøre.

Jeg tror bare, det er vigtigt lige at understrege, at der er nogle bander her, som er centrale. Dem kan vi sagtens drøfte og redegøre for. Det kan vi sagtens gøre, der er overhovedet ikke noget problem i det, men nu må vi jo se, hvad Det Konservative Folkeparti vil. Hvis de vælger at føre det til afstemning og der i udvalget skal laves en beretning, håber jeg da, at også Radikale Venstre synes, at det, som regeringen har lavet og cirkuleret, altså en erklæring om, hvordan det her skal håndteres fremover, kunne være en del, man kunne støtte i en optrykt beretning i Erhvervsudvalget.

Kl. 19:06

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det fru Katrine Robsøe for sin anden korte bemærkning.

Kl. 19:06

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det. Jeg vil igen gerne høre, om ministeren har tænkt sig at indkalde partierne til forhandlinger. Det synes jeg egentlig der var en klar aftale om at der skulle. Den proces er blevet noget forkludret, og måske er der også yderligere misforståelser og yderligere kanter, der er blevet tegnet op undervejs i den her proces.

Så jeg vil egentlig gerne høre: Vil ministeren indkalde til forhandlinger og invitere til det? Så kan ministeren jo redegøre for de bander, man mener der er, andre partier kan så udlægge deres, og så kan vi jo se, om vi kunne mødes om noget.

Kl. 19:06

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det erhvervsministeren.

Kl. 19:06

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det kan vi sagtens gøre. Så hvis det er Radikales forståelse af forhandlinger om den her sag, indkalder jeg gerne til det.

Kl. 19:06

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi går videre. Den næste spørger er fru Sascha Faxe, Alternativet.

Kl. 19:07

Sascha Faxe (ALT):

Jeg siger tak for ordet. Spørgeren før mig kom mig lidt i forkøbet, for jeg tænker, at det at sætte os sammen vil være helt vildt afgørende i den her situation. For vi så et samlet Folketing, hvor man mødtes på kryds og tværs og satte sig ned og blev ved, så lad os gøre det her også, for det tror jeg vil give en tryghed. Og jeg vil bare som en, der sad ude i den anden ende under det her i en lille kulturvirksomhed og var skrupforvirret over, at først blev den ene lov aflyst, og at så kom der en ny osv., sige, at vi dog havde den tryghed, at man satte sig sammen.

Så jeg vil bare sige, at jeg ville have stillet samme spørgsmål.

Kl. 19:07

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ministeren.

Kl. 19:07

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det synes jeg er fint. Vi kan sagtens sætte os sammen, og så kan vi tygge det her igennem igen, vi kan se på den erklæring, som regeringen har cirkuleret, og vi kan skabe fælles forståelse for, hvor banderne er, hvis det er det, der kniber. Det vil jeg gerne invitere til en forhandling om; der er ingen problemer i det.

Jeg tror også bare, man er nødt til ligesom at erkende, at der er nogle, der med det her beslutningsforslag måske forsøger at flytte banderne. Det er det, der ligesom er problemet. Men vi kan sagtens tage en forhandling om det, og det inviterer jeg gerne til – helt sikkert.

Kl. 19:08

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Ja. Værsgo.

Kl. 19:08

Sascha Faxe (ALT):

Jeg vil bare sige, at samtale fremmer forståelsen.

Kl. 19:08

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ministeren.

Kl. 19:08

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Den reklame er der et firma, der har tjent rigtig mange penge på på et tidspunkt, og det er jo vistnok rigtigt nok.

Kl. 19:08

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så kunne man jo sige, at Mobilix, eller hvad de hed, jo faktisk endte med at rejse ud af Danmark, fordi det var en dårlig forretning i forhold til at sælge mobiltelefoni i Danmark.

Den næste spørger er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Kl. 19:08

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Jeg er enig med ministeren i, at der er en fundamental forskel på, om man taler om kompensation eller erstatning. Den forskel har vi også brugt rigtig lang tid i forhandlingerne på at klargøre. Det blev brugt lidt i flæng på et tidspunkt. Det tror jeg ikke det bliver i dag. Jeg tror, vi alle sammen er nået dertil, at der er en fundamental forskel på de to begreber og på de rettigheder, der er knyttet dertil. Men jeg vil også påpege, at der kun er én part her, der bærer ansvaret for, at det nu er blevet en konflikt, og det er regeringen, og det er ministeren, for vi havde en klokkeklar aftale om, at vi skulle mødes og forhandle. Og jeg tror simpelt hen, at nogle af de her ting kunne være undgået. Dermed ikke være sagt, at der ikke er uenighed, for det tror jeg der er.

Der er også uenighed omkring nogle af de ting, der ud over retssikkerhed også er vigtige for SF. Hvis man har fået coronastøtte eller i en fremtidig epidemi får en anden type støtte og man så enten gør sig skyldig i aggressiv skatteunddragelse eller man f.eks. som elhandlerne har overnormale profitter, skal det også ind som en række principper om, hvordan man forholder sig til det. Det var nogle af de ting, som SF ville have løftet, hvis vi havde haft reelle møder eller forhandlinger om det her.

Kl. 19:10

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det erhvervsministeren.

Kl. 19:10

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Men det er jo helt fair. Virkeligheden er jo den, at vi med de hjælpepakker, som vi lavede, var meget rundt. Jeg sad selv ovre i Skatteministeriet på daværende tidspunkt med et svimlende milliardbeløb i hjælpepakker i form af udskydelse af momsfrister, A-skat, arbejdsmarkedsbidrag, og jeg ved snart ikke hvad, og det var nødvendigt for at holde hånden under vores erhvervsliv og vores kultur- og fritidsliv. Og det var det rigtige at gøre. Det er jo helt fair, at SF forfølger den her sag. Vi diskutere den også, dengang vi havde diskussionen sidst, og det kan vi jo sagtens prøve at bore ned i igen under en såkaldt forhandling om det her efterfølgende. Det er helt fair. Så de spørgsmål kan SF jo bare bringe op, det står SF fuldstændig frit for.

Kl. 19:11

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for anden runde. Værsgo.

Kl. 19:11

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det kræver jo et forum at fremføre de synspunkter i. Hvis konsekvensen af det her beslutningsforslag er, at vi bliver indkaldt til forhandlinger, vil vi i hvert fald se frem til det. Og ministeren kan være rolig, for i den her sag som i så mange andre har regeringen sit eget flertal, men derfor kan vi andre jo ikke bare sidde på hænderne og vente, indtil der bliver udskrevet valg. Vi må dog kunne fremføre vores holdning, om man er konservativ eller SF.

Kl. 19:11

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det erhvervsministeren.

Kl. 19:11

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det er jeg glad for, og derfor glæder jeg mig også til det, og jeg tænker, at vi bør kunne nå til enighed om det her grundlag, for det er vigtigt, at virksomhederne har tryghed og forudsigelighed. Men det er også klart, at det er vigtigt, at vi også er helt bevidst om, hvad det er for et fundament, vi står på og kan stå på, når vi har med så indgribende og omfattende beslutninger at gøre, som vi har her. Så det ser jeg frem til.

Kl. 19:12

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Det ser ud til, at det var den sidste spørger, der var til erhvervsministeren, så vi siger tak for talen. Så går vi i gang med forhandlingsrunden mellem ordførerne. Og den første ordfører er fra Socialdemokraterne. Hr. Per Husted, værsgo.

Kl. 19:12

(Ordfører)

Per Husted (S):

Jeg vil først sige en stor tak til stillerne for beslutningsforslaget, og tak for at have fokus på erhvervslivets forhold. Da coronaepidemien ramte os, skabte det en enorm usikkerhed i de fleste virksomheder, og ja, selvfølgelig hos borgere og ansatte i virksomhederne også for den sags skyld. Jeg var ikke selv medlem af Folketinget på det tidspunkt, men passede min egen lille virksomhed. Inden for de første uger havde vi flere kunder, som henvendte sig til os med ønsker om prisnedsættelser, længere kredittid. Vi vidste ikke helt, hvad vi skulle gøre, så vi prøvede at trække vejret dybt og valgte at se tiden lidt an, selv om det var svært. Da det første chok havde lagt sig, kunne vi heldigvis se, at det for os gjaldt, at vi ikke blev ramt så hårdt. Nogle af vores kunder blev, og det ramte selvfølgelig også os på den måde. Vi havde god dialog om det, og det lykkedes os at finde nogle løsninger. Der så vi jo et Folketing, der fungerede. Der kom ret hurtigt mulighed for udskydelse af skat, og det var noget, vi gjorde brug af. Det var ikke nødvendigvis, fordi vi blev ramt af det, men det gav en tryghed, det gav likviditet, det gav ro, det var en kæmpe hjælp. Andre tog udskydelse af A-skat, det gav også dem meget stor ro.

Så kommer vi til det, det egentlig drejer sig om. Havde det været godt med et retskrav på hjælp på det tidspunkt? Da vi stod i situationen, tror jeg, de fleste med virksomhed ville tænke, at det havde været dejligt. Men det viste sig jo ret hurtigt, at vi i Danmark faktisk har et fantastisk velfungerende Folketing og ansatte i vores offentlige institutioner, som kan eksekvere. Med stærke og brede aftaler lykkedes det meget hurtigt at skabe ro, og med stor dygtighed blev der lavet tiltag, som præcis var målrettet de brancher, som blev hårdest ramt. Som tidligere nævnt var jeg ikke selv medlem af Folketinget på det tidspunkt, men med min anden kasket som selvstændig vil jeg gerne takke jer, der var med på det tidspunkt, for det, i lavede, og at I fandt de her målrettede løsninger. Tak for det. Derfor tager jeg den diskussion, vi har i dag, lidt med ro, for vi har bevist, at hvis huset brænder, kan vi godt stå sammen.

Når det er sagt, bliver vi også nødt til at erkende, at det vil være svært om ikke umuligt at lave et retfærdigt retskrav på kompensationen, for der er ikke to epidemier, som rammer ens. Ligeledes giver et retskrav heller ingen mening, da vi ikke på forhånd kan vide, om vi vil få statsgodkendt de kompensationsordninger. Vi er nødt til at afvente den konkrete epidemi for at bevare den nødvendige fleksibilitet, så vi kan lave nogle målrettede løsninger. Her skal vi egentlig være klare i vores udmeldinger, også i dag. Vi skal sende det signal til både borgere og virksomheder, at hvis vi blev ramt af epidemier eller andre ting, som kan rive tæppet væk under os, skal vi som Folketing stå sammen om hurtigt at finde nogle løsninger. Der skal være tillid til os, og den tillid skal alle have til os. Coronaepidemien beviste, at alle faktisk kan have tillid til os, og at vi ikke behøver store manifester, som alligevel ikke giver nogen værdi, for man kan have tillid til det danske Folketing og til det danske demokrati. Vi står sammen, når det brænder.

På den baggrund kan vi fra Socialdemokratiets side ikke støtte beslutningsforslaget, men dialog er jo altid godt. Tak for ordet.

Kl. 19:16

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der er et par spørgere til ordførerens tale. Den første er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 19:16

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Den helt essentielle forskel på et retskrav, en rettighed og så politikernes beslutning er jo, at den hviler på politikernes velvilje. Det er jo derfor, det er vigtigt i et retssamfund og i en retsstat at have nogle rettigheder, så det ikke er op til politikernes velvilje. Og jeg vil godt anholde ordførerens udsagn om, at alt var peachy for erhvervslivet. Der var rigtig mange, som blev ramt, og der var rigtig mange, hvor der gik rigtig lang tid, inden de fik deres penge, og som havde store problemer. Der var også mange, der gik konkurs, fordi de ikke kunne få det, som de mente var nødvendigt som erstatning. Så har jeg fuld respekt for, at ordførerens virksomhed ikke blev hårdt ramt – det er da dejligt – men det var der altså mange der blev.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad er svaret til de virksomheder derude, som havde et retskrav, men som blev fjernet af politikerne? De blev stillet i udsigt, at de ville få et nyt retskrav, og nu får de så ingenting og må stå med hatten i hånden, næste gang de bliver ramt af noget.

Kl. 19:17

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:17

Per Husted (S):

Altså, jeg kan jo ikke sætte mig ind i en konkret virksomhed, der føler, at de har haft et retskrav. Det er jo ikke noget, jeg har mulighed for at svare på. Men når vi kigger på den måde, det blev grebet an på, var det meget målrettet de virksomheder, som blev berørt primært af coronaen. Jeg kan ikke stå og kommentere en påstand fra en virksomhed om et retskrav; det har jeg simpelt hen ikke mulighed for at gøre her fra talerstolen. Jeg kan jo ikke se dokumentationen for de sager, spørgeren lige præcis henviser til.

Kl. 19:18

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen for sin anden runde.

Kl. 19:18

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Nej, og netop derfor er det jo helt essentielt og vigtigt, at du har en lovgivning, en paragraf, som fastsætter et retskrav, så det ikke er politikerne, som skal komme løbende bagefter og lave en eller anden kompensationsordning, som de lige synes passer til statsbudgettet, og som de håber de kan få godkendt dernede, og som lige giver til dem, som de synes skal have. Der var meget stor forskel på det, altså hvilke virksomheder der syntes, at de fik, hvad der var ret og rimeligt dengang. Det var på baggrund af politikernes velvilje, og det er det, vi skal væk fra, således at du som virksomhed ved, hvad du har, inden huset brænder. Og det er så der, hvor regeringen siger: Nej, det vil vi ikke mere; det var godt nok det, vi stillede jer i udsigt, men nej, det har vi glemt, så nu må I stå med hatten i hånden, og al magten ligger hos os politikere, som så kan designe det, som vi synes det skal være.

Kl. 19:19

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:19

Per Husted (S):

Jeg kan ikke acceptere forudsætningen. Altså, når der er en pandemi, har vi jo ikke mulighed for at sige, præcis hvor det rammer. Som der også er blevet redegjort for tidligere, kan vi ikke skrive nogle kompensationsregler ned, fordi vi bl.a. også har nogle EU-regler omkring statsstøtte, vi skal overholde. Så det er jo en umulig opgave at lave det præcist, og derfor bygger det lidt på tillid. Og så kan man diskutere det ordvalg, spørgeren bruger – det vil jeg ikke gå ind i.

Kl. 19:19

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Den næste spørger er fru Mona Juul, De Konservative.

Kl. 19:19

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg har selvfølgelig sendt en byge af skriftlige spørgsmål til erhvervsministeren efter forsøget på at lave en erklæring i forhold til EU's statsstøtteregler, for der skal vi selvfølgelig have opklaret hvordan og hvorledes. Det undrer mig bare, at § 27 i epidemiloven tidligere ikke var nogen udfordring i forhold til erstatning, når en stat går ind og tvangslukker en virksomhed eller anbefaler, at man ikke kan drive sin virksomhed igen.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er bekendt med det arbejde, som Advokatsamfundet og Justitia lavede, i forbindelse med at vi forhandlede, inden den her regering kom på banen.

Kl. 19:20

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:20

Per Husted (S):

Det er jeg bekendt med, og jeg har også læst en del af det igennem. Det, der undrer mig lidt, er, at EU-vinklen fylder ret lidt i det.

Kl. 19:20

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren. Værsgo.

Kl. 19:20

Mona Juul (KF):

Tror ordføreren, at Justitia og Advokatsamfundet vil foreslå, at der skal være et retskrav på erstatning i dansk lovgivning, hvis det er sådan, at det er imod statsstøttereglerne i EU, ærlig talt?

Kl. 19:20

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:20

Per Husted (S):

Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg undrer mig over, at i det materiale fylder EU-vinklen ikke særlig meget.

Kl. 19:21

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Den næste spørger er hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance.

Kl. 19:21

Lars-Christian Brask (LA):

Tak for det. Jeg kan godt forstå, at hr. Per Husted ikke kan komme ind på konkrete situationer med individuelle selskaber, men som selvstændig og som erhvervsdrivende kan hr. Per Husted nok forholde sig til det generelle. Som erhvervsdrivende er det værste usikkerhed og uforudsigelighed. Det er benzin på bålet. Der er ganske vist en hensigtserklæring, men den har usikkerheder, og det er også afhængigt af det politiske landskab og flertal på det givne tidspunkt, og det giver usikkerhed. Det gør så, at virksomhederne nu, når de ikke ved, hvor de står, alt andet lige vil hensætte eller spare op, og det er jo så ensbetydende med, at der ikke bliver brugt penge på eksporttiltag, på jobskabelse eller på produktudvikling. Er hr. Per Husted enig med mig i den antagelse?

Kl. 19:22

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:22

Per Husted (S):

På nogle områder er jeg enig. Spørgeren kender jo også til det at drive virksomhed. Man kan jo også miste en stor kunde. Der kan jo ske mange andre ting, og det vil sige, at man jo skal have en vis buffer for at kunne drive sin virksomhed. Derfor så vi også, at nogle af dem, som desværre ikke klarede den, faktisk fik lidt livstidsforlængelse på grund af de tiltag, der var i forbindelse med corona. Så alle virksomheder bør jo have lidt sul på kroppen, ligesom det også er godt for os at have det, til at stå imod, når der kommer nogle udfordringer, som måske er lidt større end normalt.

Kl. 19:23

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Så skal man huske at trykke sig ind. Værsgo.

Kl. 19:23

Lars-Christian Brask (LA):

Ja, jeg må jo lære løbende. Jeg spørger Per Husted, om § 27 i epidemiloven var i strid med EU's regler.

Kl. 19:23

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:23

Per Husted (S):

§ 26, 27 og 28 vil jeg overlade til jurister at vurdere, for jeg har ikke mulighed for at vurdere det fra talerstolen her i dag. Jeg kunne forstå på erhvervsministeren, at der bliver taget tiltag til lige netop at vurdere § 26, 27 og 28.

Kl. 19:23

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Det lader til, at det var den sidste spørger, der var til ordføreren fra Socialdemokraterne, og vi siger tak. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Kl. 19:24

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. I Venstre mener vi, at erhvervslivet skal kompenseres i tilfælde af, at staten forårsager en hel eller delvis nedlukning af deres mulighed for at drive erhverv i tilfælde af en fremtidig epidemi. I en krisesituation er der selvfølgelig et naturligt ønske om stabilitet og forudsigelighed, og det gælder jo også i en fremtidig sundhedskrise, hvor der kan være behov for midlertidigt at begrænse aktiviteten i samfundet, inklusive for erhvervslivet, og der skal i overensstemmelse med grundloven ydes fuld erstatning for de indgreb, der måtte have karakter af ekspropriation.

Venstre mener jo, at der for ikkeekspropriative indgreb og restriktioner skal ydes kompensation for de tab, der måtte følge af restriktioner, der i væsentligt omfang begrænser virksomheders og institutioners aktiviteter, og en kompensation udgør som udgangspunkt statsstøtte. Muligheden for at yde støtte under en fremtidig og forhåbentlig ikke kommende epidemi vil derfor afhænge af, hvilke regler Europa-Kommissionen måtte indføre, uagtet vores nationale lovgivning. Der vil endvidere skulle tilvejebringes bevillingsmæssig hjemmel til det, og et et retskrav, som Konservative med det her beslutningsforslag foreslår at vi tager initiativ til, vil jo forpligte fremtidige Folketing på at vedtage kompensationsordninger uden forudgående statsstøttegodkendelse eller kendskab til den konkrete sundhedskrise, og det mener vi ikke er vejen frem.

Venstre mener, at vi skal tage afsæt i den arbejdsgruppe, som også er nævnt flere gange, og arbejdsgruppens principper for udformningen af kompensationsordninger til erhvervsliv og kulturliv under en fremtidig epidemi. Principperne og de erfaringer, som arbejdsgruppen har indsamlet, udgør jo, mener vi, en solid og en velafprøvet ramme for udformningen af kompensationsordninger ved en fremtidig epidemi. Det er sådan set også baggrunden for, at Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag fra De Konservative. Men vi vil også varmt anbefale, at vi sætter os ned og finder løsninger i fællesskab, og derfor er min opfordring i dag til De Konservative også, at vi med udgangspunkt i den erklæring, som flere af jer har refereret til, sætter os ned og skaber en klarhed, en forudsigelighed og en ramme omkring, hvordan vi i fællesskab vil håndtere fremtidige epidemier. Det mener jeg sådan set vil være det bedste, som vi i situationen kan gøre for vores erhvervsliv og kulturliv. Tak.

Kl. 19:27

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er spørgsmål til ordføreren. Hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne.

Kl. 19:27

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Mener Venstre, at virksomhederne fremover skal have et retskrav påerstatning, hvis de bliver lukket ned i forbindelse med en epidemi?

Kl. 19:28

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:28

Hans Andersen (V):

Det korte svar kunne jo være, at jeg henviste til det svar, som erhvervsministeren har lovet. Man har som virksomhed et krav på erstatning, hvis der er tale om en ekspropriation. Det, som vi taler om her, er en kompensation for restriktioner, og det er for Venstre helt afgørende, at man, hvis man indfører restriktioner, så også skal give en kompensation. Og det er vi også klar til at formulere, og i tilfælde af, at der kommer restriktioner, vil vi sådan set også være villige til at yde en kompensation. Men det har bare ikke noget med en erstatning at gøre. For en erstatning handler om ekspropriation, og der er lovgrundlaget sådan set uforandret.

Kl. 19:28

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 19:28

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Så er det Venstres opfattelse, at § 27 alene omfattede ekspropriation og ikke andre foranstaltninger, som gjorde, at virksomhederne ville kunne få et tab, og at de derfor havde et retskrav på erstatning? Det kunne jeg godt tænke mig at få et klart svar på. Tak.

Kl. 19:29

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:29

Hans Andersen (V):

Som jeg forstår det, forholdt epidemiloven før marts 2020 sig slet ikke til spørgsmålet om kompensation, og det er sådan set også derfor, jeg siger, at retsgrundlaget i forhold til kompensationer ikke er ændret. Men i forhold til spørgsmålet om erstatning vil jeg også se frem til det svar, som erhvervsministeren har lovet. For det er jo også rigtigt, at det er at være skarp på det juridiske i forhold til statsstøttereglerne, og jeg er ikke jurist, og jeg skal ikke begive mig ud i det.

Kl. 19:29

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Fru Mona Juul, Konservative.

Kl. 19:30

Mona Juul (KF):

Tak for det. Prøv nu lige at høre her. Det kan jo ikke passe, at regeringspartierne lige pludselig står her og siger, at nu handler det her om EU-statsstøtteregler osv., og at det er et spørgsmål om ord i forhold til kompensation og i forhold til erstatning. Det var sådan, at § 27 i epidemiloven tidligere gav virksomheder ret til erstatning, hvis de led tab som følge af restriktionerne under en epidemi.

Er Venstre for eller imod, at vi laver en aftale, der modsvarer det, som vi fjernede den dag?

Kl. 19:30

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:30

Hans Andersen (V):

Jeg er af den opfattelse, at vi skal skabe klarhed, og at vi skal være villige til at sige, at hvis vi indfører restriktioner, kommer der kompensation. Jeg lytter mig også frem til, at erhvervsministeren vil redegøre meget grundigt, også for de spørgsmål, fru Mona Juul allerede har stillet, i forhold til det juridiske grundlag før og efter epidemien, og det vil jeg sådan set henholde mig til. Men der skal ikke være tvivl om, at Venstre er helt skarp på og ønsker, at der skal være bred opbakning i Folketinget til at sige til erhvervslivet, at hvis der kommer restriktioner, kan man se frem til kompensation.

Kl. 19:31

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Fru Mona Juul for sin anden korte bemærkning.

Kl. 19:31

Mona Juul (KF):

Jeg er bare nødt til at spørge: Hvor er Venstre blevet af i det her? Før valget var Venstre meget tydelige. Jeg syntes, vi havde en rigtig god dialog om det her, og at vi havde et rigtig godt forhandlingsforløb. Vi var totalt enige om, og det var vi i øvrigt med langt de fleste partier her i Folketinget, at arbejdsgruppens såkaldte principper, som jo primært består af et referat af, hvordan det var, vi håndterede corona i forhold til kompensationer, kunne vi ikke bruge til noget.

Hvor er Venstre blevet af i det her? Hvorfor har Venstre ikke lyst til at være en garant for, at vi får et retskrav, så man kan drive sin virksomhed og kende sine konditioner i det her land?

Kl. 19:32

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:32

Hans Andersen (V):

Jeg vil gerne rose Venstres tidligere erhvervsordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, for det arbejde, der er blevet udført i forbindelse med epidemien. Det er jo bl.a. også derfor, der er blevet ydet de milliardstore kompensationer, og at 100.000 virksomheder har fået kompensation. Det var jo et resultat af det gode samarbejde, der i øvrigt også var med De Konservative, og det pres og det samarbejde, der i øvrigt var, om, at vi skulle prøve at hjælpe alle – det var jo ikke kun virksomheder – igennem den her epidemi. Det håber jeg også på kan munde ud i, at vi også til sidst enes om en fælles erklæring her i Folketinget i forhold til erhvervslivet og kompensation.

Kl. 19:32

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Det skulle være slut på spørgerunden til Venstres ordfører. Vi siger tak. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 19:33

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Selv om jeg nåede at føde to børn under nedlukningen, der ikke er tvillinger, så husker jeg alligevel tydeligt de mange lange forhandlinger, vi havde, nogle gange i det samme rum og andre gange bag skærmen, om en situation, som jeg tror de færreste af os havde troet vi ville opleve i vores tid som folketingspolitikere. Det er en af de mest alvorlige situationer, vi som land har stået i, først og fremmest selvfølgelig i forhold til danskernes sundhed, dem, der mistede livet, og de meget alvorlige konsekvenser, det havde for vores børn og unges trivsel, og som trækker tråde op til dag, og selvfølgelig også i forhold til vores kultur- og fritidsliv og virksomhederne, hvoraf nogle også simpelt hen knækkede nakken på det. Det gælder også de personlige omkostninger, det har, når man skal se sin virksomhed, som man måske har knoklet for i rigtig mange år, ikke kunne holde til det pres, der blev lagt i de år. Det har jeg den største respekt for. Min far var også i perioder selvstændig, og jeg har set, hvor meget sved, blod og tårer det for nogens vedkommende koster at knokle for at holde sin virksomhed lige.

Jeg synes også, at når vi f.eks. læser Justitia og Advokatsamfundets rapport, der er meget, meget grundig og meget klart gennemgår ændringen fra den tidligere lov til den hastebehandlede lov, der kom lige i starten af coronatiden, kan vi se, at det er nogle meget alvorlige ting, de peger på, i forhold til retssikkerheden for virksomhederne. Vi har brugt mange dage, aftener og nætter på at diskutere netop – hvad skal man sige – den materielle forskel på at få kompensation og få erstatning. Hvornår er der tale om ekspropriation? Det er der tale om i meget få tilfælde. Det bliver også gennemgået meget nøje i rapporten, at der er meget få tilfælde, hvor der, jævnfør grundlovens bestemmelser, vil være tale om ekspropriation. I de fleste tilfælde vil der være tale om restriktioner, som for nogle virksomheders vedkommende vil udløse en ret til kompensation efter de regler og aftaler, vi lavede på det tidspunkt, og for andres ikke.

Jeg er rigtig stolt af, hvordan vi som Folketing og regering stod sammen i en ekstremt svær situation og bøjede os mod hinanden. Vi fik ikke alt, hvad vi hver især ønskede os, men vi kunne se, hvor stor en forskel det gjorde for befolkningen og for omverdenen at se, at vi faktisk samarbejdede i den grad, vi gjorde – og det håber jeg vi kan fortsætte med. Selvfølgelig er der ingen af os, der håber, at vi skal stå i den situation igen, men vi bliver nødt til at forberede os på det utænkelige, for det utænkelige ersket én gang. Der blev vi nødt til at lægge skinnerne, mens vi kørte. Nu har vi den erfaring, der skal til for at kunne gøre forarbejdet. Og det, vi talte med hinanden om og sagde, var: Nu har vi gjort os nogle meget dyrekøbte erfaringer, men lad os så forberede os på en anden gang, selv om vi virkelig håber på, at det ikke sker. Det er ligesom at købe en forsikring.

Derfor synes jeg også, det havde været det mest ordentlige, at ministeren havde indkaldt til forhandlinger, så vi kunne se på, hvordan vi måske kunne rette loven til. Den blev trods alt ændret i al hast. Anderledes kunne det heller ikke være, men nu har vi nogle erfaringer, og vi kunne kigge på det med de øjne.

Jeg vil også egentlig gerne, nu jeg har taletiden, henlede opmærksomheden på, at i Justitia og Advokatsamfundets rapport påpeger de faktisk også – det synes jeg er vigtigt at huske på – at:

»Den nye epidemilov indeholder mange af de samme handlemuligheder for regeringen som den tidligere, dog med flere retssikkerhedsmæssige forbedringer og langt bedre demokratisk forankring af beslutningerne.«

Det synes jeg også hører med til historien, når vi er kritiske over for nogle ting. Jeg håber, at konklusionen på det her bliver, at vi kan mødes; at vi, ligesom vi har gjort før, kan bøje os mod hinanden; og at vi kan sikre retssikkerheden for virksomhederne, men også for borgerne i forhold til de mange milliarder, man bruger til at holde hånden under erhvervslivet, så vi kan forebygge, at de få, der ikke har gjort sig fortjent til at få den støtte, får det en anden gang.

Så der er opbakning fra os til fru Mona Juuls forslag om, at vi skal mødes, uden at vi på forhånd har sagt, hvad SF's konklusion på det vil være.

Kl. 19:39

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der har været rødt på skærmen ganske længe, og jeg troede egentlig, at ordføreren var bekendt med farven rød. Det betyder, at taletiden er overskredet.

Vi går i gang med rækken af korte bemærkninger. Det er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 19:39

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Når ordføreren nævner det med, at der er sket nogle demokratiske forbedringer med den nye epidemilov, så henvises der også ofte til, at der er en forankring i et epidemiudvalg og i en ny kommission, hvor der skulle nogle eksterne aktører med ind. Så vidt jeg ved, indgår der ikke forbedringer for erhvervslivet i den nye epidemilov. For der var jo ikke nogen. Det lagde man ud til et udvalg eller en kommission, som så var en syltekrukke. Så er det ikke korrekt, at de forbedringer, der var, var meget parlamentariske rettigheder, i forhold til at Folketinget bedre skulle kunne følge med, og i forhold til at det ikke længere skulle styres via bekendtgørelsen, som man gjorde under den midlertidige epidemilov?

Kl. 19:39

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:40

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Nu refererede jeg faktisk til rapporten. For jeg synes, at når vi alle sammen henviser til netop Justitias og Advokatsamfundets rapport, som er kritisk omkring nogle ting, må vi sige, at de jo også er positive, i forhold til at den nye lov har nogle mere demokratiserende elementer. Så det var det, jeg henviste til i det afsnit, jeg læste op. Så det var ikke mine ord; det var et citat fra rapporten.

Kl. 19:40

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for anden runde.

Kl. 19:40

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jamen det er jeg enig i. Og jeg er enig i, at der var nogle forbedringer sammenlignet med den lov, man lavede i marts 2020. Men mit spørgsmål i forhold til det, som jeg spurgte om ordføreren kunne bekræfte, gik på den parlamentariske situation og på, at det var en forbedring af den demokratiske proces i forhold til de ting, men at der ikke var nogen forbedringer af rettigheder eller krav eller sådan nogle ting til erhvervslivet. Der var ingenting i den epidemilov, som kom, altså i L 133.

Kl. 19:40

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:40

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Ja, enig.

Kl. 19:41

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Det var dagens korteste svar. Vi siger tak til ordføreren fra SF og går videre i talerrækken. Den næste ordfører på talerstolen er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 19:41

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet, formand. Først vil jeg starte med at afsløre, at under epidemien fødte jeg ikke to børn. Det er jeg simpelt hen for gammel til, men jeg har fået rigtig, rigtig mange grå hår i hovedet, og det her beslutningsforslag vækker rigtig mange følelser i mig. Det er også tæt på, at jeg kan mærke, at tårerne er ved at komme frem, for jeg er nemlig en af dem, der stod på den anden side.

Jeg var selvstændig. Det var ikke meget søvn, det blev til om natten; det må jeg være ærlig og sige. Jeg er nok en af dem, der kender de regler, der kom ud, allerbedst. Jeg kunne dem udenad. Og det vakte nogle gange følelser i mig, når folk sagde: Nå ja, I bliver støttet af staten; I får jo dækket jeres tab. Så tænkte jeg, at nej, det gør vi godt nok ikke. Men når man er selvstændig, ved man godt, at man tager en risiko, og når sådan noget her sker, ved man også godt, at det koster penge. Så er der nogle, der har lidt på kistebunden og overlever, og andre, der ikke overlever. Det er sådan, realiteten er, når man er selvstændig, om man vil det eller ej.

Jeg havde nogle varelagre, der bugnede. Mange af de varelagre solgte jeg ud med minus 70 pct. Jeg havde nogle medarbejdere, jeg sendte hjem, som jeg skulle dække lønomkostninger til. Men jeg fik noget refusion, og det var jeg glad for. Jeg skulle selv kun betale 25 pct.; 75 pct. dækkede staten, og det var jeg taknemlig for. Samtidig kunne jeg søge om dækning af nogle driftsomkostninger. Det var jeg også taknemlig for.

Det her er vigtigt, og det, der er allerallervigtigst for mig som selvstændig, er faktisk den her arbejdsgruppe, som der overhovedet ikke er nogen der har nævnt med et ord. Dansk Industri, Dansk Erhverv, forskellige brancher har været ude at sige: Hvad for erfaringer har vi gjort os? Hvad kan vi gøre bedre, næste gang det her sker?

Jeg er ikke så optaget af, om det hedder retskrav, eller om det hedder hensigtserklæring, men jeg synes, vi fra regeringens side har lavet en rigtig, rigtig god hensigtserklæring, der i hvert fald gør mig som erhvervsdrivende tryg, for nu har jeg oplevet en gang, at man gør, hvad man kan herindefra, nu, når verden eller alt bryder i brand. Der er nogle, der overlever; der er nogle, der ikke overlever. Det, der er vigtigt, er, at vi får gjort det bedre næste gang.

Jeg har det svært ved at skulle være i tvivl om, om det, jeg er blevet stillet i udsigt ved et retskrav, måske kan blive underkendt i EU som erhvervsstøtte. Det gør mig utryg. Men jeg lover jer, at jeg har gjort mig umage med at være med til at skrive den her hensigtserklæring, og det kan sagtens være, at vi kan gøre det bedre, og jeg hører også, at min minister inviterer til, at vi skal sætte os ned og have en snak, for der er ingen tvivl om, at vi skal gøre det allerallerbedste, vi kan gøre for vores erhvervsliv, hvis vi kommer i en sådan situation igen.

Men jeg vil også sige tak for den hjælp, der blev givet, selv om min branche nok ikke lige var den, der fik mest glæde af det, men jeg ved, at der er høstet nogle erfaringer. Jeg ved, at det har kostet mig rigtig mange penge, men jeg ved også, at jeg er erhvervsdrivende, og at det er sådan, det er, og der så er andre tidspunkter, hvor man så tjener nogle penge, og at nød lærer nøgen kvinde at spinde. Men tak for den hjælp, vi har fået.

Kl. 19:45

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Det første er fra fru Mona Juul, Konservative.

Kl. 19:45

Mona Juul (KF):

Tak for det. Tak til ordføreren, og tak for, at ordføreren ikke fødte to børn ligesom Lisbeth Bech-Nielsen. Det var nemlig rigtig anstrengende at undvære hende, hver gang vi skulle forhandle under corona. Nej, spøg til side.

Prøv at høre: Er ordføreren ikke enig i, at når man laver en politisk aftale, skal man selvfølgelig holde den?

Kl. 19:46

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:46

Charlotte Bagge Hansen (M):

Altså, med fare for at virke sådan en smule berøringsangst, har jeg rigtig svært ved at udtale mig om aftaler, der er lavet, før jeg selv er blevet en del af noget.

Kl. 19:46

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for den anden runde.

Kl. 19:46

Mona Juul (KF):

Men så kan ordføreren jo udtale sig generelt om, om det ikke er ordentligt at holde de politiske aftaler, man laver.

Men jeg kan også stille et tillægsspørgsmål. Når nu, der er fagfolk, eksperter, der kigger på den tekst, som jeg med tak har modtaget, og siger, at det ikke giver nogen reel beskyttelse, og at det ikke har nogen værdi i praksis, så må vi jo bare erkende, at der er kæmpe forskel på en hensigtserklæring og et retskrav. Med det ene skal man have tillid til den til enhver tid siddende regering, og det andet er lovpligtigt.

Kl. 19:47

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:47

Charlotte Bagge Hansen (M):

Det, jeg vil sige, er, at jeg synes, det her er en utrolig kompleks størrelse. Jeg synes jo – og det har jeg lige stået og sagt – det er en rigtig god hensigtserklæring, og jeg er sikker på, at det til enhver tid valgte Folketing ville gøre det, der skulle til, for staten er jo simpelt hen afhængig af, at der kommer nogle penge i kassen, og hvis alle virksomheder må lukke på stribe og man ikke holder hånden under dem, går det jo ud over vores velfærdssystem. Nu har jeg ikke mere taletid, kan jeg se, og formanden skælder ud, så jeg kan ikke give et længere svar.

Kl. 19:47

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Nej, der er ikke nogen, der skælder ud. Vi har en spørger mere, og det er hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne.

Kl. 19:47

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg tror ikke helt, ordføreren har forstået, hvad det var, der rent faktisk foregik, dengang man lukkede ned. Det var jo, at man pålagde virksomheder at lukke, virksomheder, som ikke selv havde gjort noget som helst forkert, og tilmed uden et sundhedsfagligt grundlag. Det er derfor, at retskravet vigtigt.

Der lå en politisk aftale fra foråret 2020, endda en politisk aftale, som den daværende regering så løb fra i august måned, og igen vil jeg sige, at det ikke duer med hensigtserklæringer. For der kan et politisk flertal bare beslutte noget andet. Men hvis du har et retskrav, som er i loven, så skal det flertal først gå ind og ændre loven for at fjerne det retskrav til de virksomheder. Det er der, den helt centrale forskel ligger, og det er derfor, det er vigtigt, at de her virksomheder får et retskrav, som de havde, inden det blev fjernet den aften i marts 2020.

Kl. 19:48

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:48

Charlotte Bagge Hansen (M):

Så vil jeg gentage det, jeg sagde før, altså at det her er utrolig komplekst. Vi har haft en epidemi, det har vi ikke haft i mange, mange år, og vi har høstet masser af erfaringer. Noget er gjort godt, noget er skidt, noget kan forbedres. Vi skal hele tiden søge den optimale løsning, og ja, der har sågar været nogle ting, der absolut kan gøres bedre, og der er plads til forbedringer, det erkender jeg. Men derfor skal vi hele tiden søge at optimere og så bruge den historie, vi nu har med os i rygsækken.

Kl. 19:49

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren.

Kl. 19:49

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jamen det, som ordføreren står og siger, er, at erhvervslivet må leve med politiske hensigtserklæringer, for så har politikerne al magten, og erhvervslivet skal stå med hatten i hånden og sige: Gud, må vi ikke nok få noget? Det er jo det, der er den helt store forskel i forhold til, at politikerne siger, at de gerne vil sikre et retskrav til erhvervslivet, så de kan komme og sige: I har lavet de her rammer, og det er dem, vi arbejder med. Det var jo det, man havde, før man ændrede det i ly af natten.

Kl. 19:50

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:50

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg må erkende, at jeg ikke ser verdensbilledet omkring virksomheder og pandemier lige så sort-hvidt, som ordføreren gør. Jeg ser mange flere nuancer, og vi skal hele tiden søge den optimale løsning til gavn for virksomhederne og til gavn for Danmark. Altså, ordføreren kan simpelt hen ikke overbevise mig om, at der er nogen som helst regering med respekt for sig selv, der bare lader tingene sejle. Så dér er forskellen på ordføreren og mig.

Kl. 19:50

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 19:50

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Jeg kan også starte med at sige, at jeg heller ikke fik to børn under pandemien. Men der er jo ikke nogen tvivl om, at rigtig mange virksomheder var pressede under coronapandemien. Der var masser af nedlukninger, og heldigvis blev der også lavet mange kompensationsordninger for at forsøge at undgå, at virksomheder måtte lukke.

Før covid-19 kunne virksomheder kræve erstatning fra det offentlige, hvis de led tab som følge af forebyggende foranstaltninger under en epidemikontrol. Desværre blev dette retskrav fjernet i kølvandet på ændringer i epidemiloven for at imødegå udfordringerne skabt af covid-19. Selv om pandemien nu ikke længere betragtes som samfundskritisk og restriktionerne er blevet lettet, så er det stadig væk vigtigt at adressere virksomhedernes fremtidige behov. Virksomheder kan stadig væk komme til at lide under efterdønningerne af eventuelle nedlukninger, og deres mulighed for at få erstatning er blevet forringet.

Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen skal indkalde Folketingets partier til forhandlinger med henblik på at sikre en bedre retsstilling for vores virksomheder. Og det synes vi i Danmarksdemokraterne er en rigtig god idé, og vi støtter derfor forslaget.

Kl. 19:52

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Der er ikke nogen spørgsmål, og vi går videre i talerrækken. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 19:52

(Ordfører)

Lars-Christian Brask (LA):

Tak for det. Flere ordførere har talt om den læring og den erfaring, vi har fået under pandemien, og beslutningsforslaget går jo også på, om vi kan mødes, og om regeringen vil indkalde partierne til forhandlinger om en bedre retsstilling. Så med al den læring, viden og erfaring, som vi har fået under pandemien, og med en minister, der, som jeg hører det, siger, at han gerne vil indkalde til forhandlinger, så er grøfterne vel egentlig ikke så dybe. Og i de forhandlinger kan vi jo så også, hvad nogle af os synes er væsentligt, tale om og måske få igennem, at vi får en lovfæstet situation, hvor virksomhederne ved, hvad de har og kan regne med. Som jeg også sagde i et spørgsmål, som jeg stillede, da hr. Per Husted var heroppe på talerstolen, så er usikkerhed og uklarhed gift, og uforudsigelighed er utrolig skadende for virksomhederne.

Så hvis vi kan give dem en snert af sikkerhed for, hvad der vil ske, i tilfælde af at en ny epidemi opstår, så er vi kommet rigtig langt. Og ministeren har jo sagt, at han vil indkalde til forhandlinger, så det vil jeg se frem til.

Kl. 19:53

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Kl. 19:53

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Nu siger Liberal Alliance »en snert af sikkerhed«. Jeg vil godt bede ordføreren være lidt mere konkret. Mener Liberal Alliance, at virksomhederne og erhvervslivet skal have et retskrav på erstatning, hvis regeringen påfører dem tab ved en ny epidemi?

Kl. 19:54

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:54

Lars-Christian Brask (LA):

Nu svarer jeg kortere end det, der ellers var rekorden i dag: Ja!

Kl. 19:54

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så spørger vi, om der er endnu en runde. Det ser der ikke ud til at være. Så vil formanden skynde sig at rejse op sig op og sige tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så går vi videre i talerækken, og den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Victoria Velasquez.

Kl. 19:54

(Ordfører)

Victoria Velasquez (EL):

Tak, formand. Tak til forslagsstillerne fra Konservative for at fremsætte det her forslag. Det ser også ud til allerede nu her i salen, at der er blevet skubbet på det, og det ser ud til, at vi får den forhandling. Så det er rigtig godt. Jeg synes faktisk også, det er en rigtig god debat, vi får os, så det er også givende, selv om det jo på ingen måde er rart at blive mindet om det, vi gennemlevede i forbindelse med covid-19. Forløbet med covid-19 har haft rigtig mange konsekvenser, og der blev politisk løbet meget stærkt, og ofte var der nødt til at være hastelovgivning på det her område, uden at det altid var helt gennemarbejdet, og der var også rigtig mange situationer, hvor det var svært at forudsige, hvad der ville ske i fremtiden. Det gjorde, at der var flere ting, som har vist sig endnu sværere, end det har været hensigten, og her vil jeg nævne de kompensationssager, som ikke er afsluttet, og som har vist sig at være både sværere og markant mere ressourcekrævende. Sådan kunne man fortsætte. Og vi ved, at Erhvervsstyrelsen kun regner med at have færdiggjort to tredjedele af sagerne inden årets udgang, og det er helt klare længere tid, end vi kunne have ønsket os, og som vi havde regnet med, dengang reglerne blev lavet.

Så på en eller anden måde synes jeg, det er ret positivt, for nu har vi rent faktisk et udgangspunkt at kunne diskutere ud fra, nemlig det, som regeringen er kommet med, og som vi så kan møde op til i forhandling om. Og så kan vi se, hvordan vi kan lære – for det skal vi – af de erfaringer, som vi har taget med os. Men det, som man kan sige har manglet i regeringens initiativ, er netop både debatten, men også selve forhandlingen. Det er vigtigt, at vi sammen kan drøfte og forhandle os frem til en rigtig løsning, hvis vi en dag – det sker forhåbentlig ikke – kommer til at stå i en lignende situation, og så bør det være sådan, at vi alle sammen som repræsentanter for den danske befolkning står sammen og er enige om, hvordan vi håndterer en hel eller delvis nedlukning af samfundet. Derfor er det i vores optik også en god mulighed for at udvide, hvad det er, vi drøfter. Det skal ikke ske under den her debat, men efterfølgende synes jeg faktisk også, at det ville være kærkomment, at vi finder fælles fodslag. Vi bør eksempelvis drøfte, hvordan lønmodtagerne bliver stillet i en lignende situation, hvordan kulturlivet bliver stillet i en lignende situation. Det bliver nogle andre ordførere end os, men jeg synes, det vil være vigtigt at få det gjort.

Så synes jeg også, det er oplagt at se på nogle af de værn og begrænsninger, vi lavede i forhold til udbetaling af overskud. Jeg vil sige, at jeg synes, at vi for nogle af dem skulle have lavet stærkere værn. Jeg tabte kæben, da jeg så, hvor ville overskud nogle udbetalte, lige efter man havde modtaget en masse af skatteborgernes penge. På samme måde er det også med skattely, nemlig at der er nogle, der bevidst gør alt, hvad de kan, for at slippe for at betale til fælleskassen, men ikke har noget imod at tage imod penge fra fælleskassen. På samme måde gælder det også i forhold til små erhvervsdrivende og kombinatører. Der er rigtig mange små erhvervsdrivende, som ikke passer ind i de her kasser, og hvor det rigtig ofte var tekniske barrierer – og altså ikke havde noget med EU's statsstøtteregler at gøre – der gjorde, at der var nogle, som jeg oplevede der var enighed om i rummet at hjælpe, men som så ikke kunne få hjælp. Det gjaldt folk på 0 timers kontrakter osv. Det kunne være virkelig godt at få nogle af de erfaringer med. Det er i hvert fald nogle af de ting, som vi i Enhedslisten synes også kunne være godt at få med.

Nedlukningen af samfundet er i hvert fald forbundet med en masse dilemmaer, og der kan være alle mulige scenarier. Der kan også være scenarier, hvor det ikke kommer til at være Folketinget, der beslutter, hvad folk skal gøre, men at folk simpelt hen har en bestemt adfærd, fordi der er noget, der kan være farligt. Det kan være radioaktivitet eller noget helt andet, der kan gøre, at det får nogle kæmpe konsekvenser. De ting synes jeg det ville være rigtig godt vi fik talt om nu, hvor vi ikke har så travlt, fordi vi ikke står midt i en epidemi. Så kan det også gøre, at vi faktisk både får tid til at gøre os umage og bruge den tid, det kræver at lave de bedste løsninger, og bøje os mod hinanden.

Jeg vil i hvert fald sige tak for debatten indtil nu, og så ser jeg frem til både resten af debatten, men også til de forhåbentlig kommende forhandlinger, som jeg vil opfordre ministeren til at få indkaldt til hurtigst muligt. Tak.

Kl. 19:59

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak, og der er spørgsmål til ordføreren. Hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance.

Kl. 19:59

Lars-Christian Brask (LA):

Nu siger ordføreren, at der var virksomheder, der fik af fælleskassen og ikke betalte fuld skat i Danmark, altså lå i skattely. Kan ordføreren komme med et eneste eksempel på en virksomhed, der har fået af fælleskassen, men som opererer i skattely – ét eksempel?

Kl. 19:59

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 19:59

Victoria Velasquez (EL):

Ja, der var flere eksempler, bl.a. Lagkagehuset og andre virksomheder. Jeg vil gerne oversende dem til ordføreren, hvis det måske kunne gøre, at Liberal Alliance vil se positivt på at lave det hegn i forhandlingerne.

Kl. 20:00

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 20:00

Lars-Christian Brask (LA):

Jeg tror, det var et holdingselskab til Lagkagehuset, der måske ligger i skattely. Men Lagkagehuset som juridisk enhed, der opererer i Danmark, betaler jo skat i Danmark, og alle de ansatte betaler a-skat.

Kl. 20:00

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:00

Victoria Velasquez (EL):

Det er typisk den måde, de gør det på, altså BC Catering og andre, som modtog rigtig mange penge i hjælpepakker. Men det vil vi meget gerne undersøge nærmere sammen med ordføreren. Det er jo heldigvis langtfra de fleste virksomheder; de fleste virksomheder betaler deres skat. Men jeg håber da, at vi kan være enige om, at hvad angår de virksomheder, som gør sig rigtig umage for ikke at gøre det, er det ikke fair, at de så bagefter skal kunne drage nytte af den skat, som andre virksomheder og som deres ansatte og andre ansatte betaler.

Kl. 20:01

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til ordføreren fra Enhedslisten. Vi går videre i talerrækken, og den næste ordfører på talerstolen er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Kl. 20:01

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak for ordet. Jeg sagde det også til at starte med i mit spørgsmål til ministeren, nemlig at jeg er rigtig ærgerlig over først og fremmest den proces, vi har haft omkring det her. Jeg tror, vi kunne have fundet hinanden nemmere og med færre uafklarede uoverensstemmelser, hvis vi havde mødtes til forhandlinger tidligere. Det er altid, uanset om man så ender med at blive enige eller ej, godt at vide, hvilke juridiske rammer ministeriet i hvert fald vurderer der er for den banehalvdel, vi skal forhandle på. Og derfor glæder jeg mig egentlig også til, at ministeren forhåbentlig meget, meget hurtigt får indkaldt til forhandlinger, så vi kan komme i gang med det her, og så vi i hvert fald har samme forståelse af, hvad det er, vi forhandler indenfor.

Jeg er som mange andre af os, der sad her under coronakrisen og også var med til alle de her forhandlinger, enormt glad for det samarbejde, vi viste derunder. Jeg bilder ikke nogen ind, at det var nemt, eller at det resultat, der kom ud af det, var perfekt, men vi knoklede i hvert fald, og jeg synes faktisk, at vi viste os fra den bedste side. Jeg håber, at vi også kan følge op nu og fortsætte det samarbejde.

Jeg synes, det er vigtigt, når vi møder ind her til de møder, at vi husker på, at noget af det helt grundlæggende er, at vi får sikret, at vi ikke får lavet en eller anden restriktiv aftale, som en pandemi eller en anden krise, som vi ikke har nogen chance for i dag at vide hvordan vil se ud, og som alligevel ender med ikke kunne bruges, for vi kan ikke forudse fremtiden, og hvordan den kommer til at se ud, i dag.

Jeg synes også, det er vigtigt, at vi forsøger at stille virksomhederne så godt, som vi overhovedet kan, inden for en fleksibel ramme for det Folketing, der måtte sidde til den tid. Jeg synes, det er vigtigt, at vi sørger for at få Folketinget så meget ind som muligt, fordi de folkevalgte faktisk også er valgt til at sørge for, at også virksomhederne under en eventuelt pandemi i fremtiden vil have ordentlige rammer at arbejde inden for. Og jeg synes, det er vigtigt at huske på, at vi har lært meget af corona om, hvordan vi arbejder, men vi kan ikke af den grund forudsige, hvordan det skal se ud fremadrettet.

Jeg håber inderligt, at vi kan finde en løsning, der gør, at vi kan mødes i fællesskab, og jeg vil se frem til de forhandlinger hos ministeren. Og så håber jeg, at vi alle sammen vil møde ind med et åbent sind, med en ambition om faktisk at kunne møde hinanden og med et forsøg på at lægge vores særlige kæpheste, vi også nogle gange har, fra os og finde en fælles løsning. I Radikale ser vi i hvert fald først og fremmest frem til forhandlingerne. Og så vil jeg lige slutte med at sige, at jeg også skulle hilse fra Alternativet og sige, at de også ser frem til forhandlingerne. Tak for ordet.

Kl. 20:04

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der lader ikke til at være spørgsmål til ordføreren fra Radikale Venstre. Og som ordføreren fra Radikale Venstre sagde, er der ingen fra Alternativet til stede i salen og desværre heller ikke fra Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige. Men så er det heldigt, at vi har sådan en rigtig god løsgænger. Ordet er dit, Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Kl. 20:05

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak for det. En gang imellem må man godt sige: Hvad sagde jeg? Jeg er ked af at sige det, men det her bliver en af de gange. For da man vedtog den nye reviderede epidemilov, advarede jeg mod at vedtage den, før man havde rammesat, at der var nogle regler for erhvervslivet. Jeg advarede Konservative og Venstre: Lad nu være med at købe regeringens historie om de gode hensigter, og at de nok skal levere. Jeg havde håbet, at man efter halvandet år, hvor regeringen var løbet fra den ene aftale efter den anden; hvor man havde styret via bekendtgørelser; hvor man havde kørt uden om Folketinget, havde lært lektien. Men nej, man vedtog en ny epidemilov, som gjorde, at man kunne lave en syltekrukke, og det er den syltekrukke, som erhvervslivet stadig væk ligger i i dag her i efteråret, tæt på vinteren, 2023. Det er en skamplet på den tidligere regering og på det her Folketing, at man ikke har leveret på det her.

Så får vi at vide af nu nye regeringsmedlemmer, Moderaterne og andre, at vi bare skal tro på de gode hensigter. Nej, det er ikke sådan, det fungerer. For det, vi lærte under coronaen, var, at man uden nogen sundhedsmæssig, faglig begrundelse indførte et coronapas, som lagde udgifter på erhvervslivet og vanskeliggjorde det for erhvervslivet; det var, at man uden nogen sundhedsfaglig begrundelse stoppede for udendørs idrætsaktiviteter og udendørs arrangementer, f.eks. motorløb, som man godt vidste at der ikke var nogen som helst risiko ved. Så spørg de frisører, som lige pludselig fik sat vanvittige begrænsninger op – plexiglas, og jeg ved ikke hvad. De kan ikke leve med de gode hensigter. De har brug for et retskrav, en retssikkerhed, med hensyn til at de får en erstatning, hvis vi igen har en regering og et Folketing, som svigter. Så er det jo selvfølgelig, at de kan rende ind i, at Folketinget igen laver en midlertidig lovgivning og aflyser det, som man har givet erhvervslivet – ligesom man gjorde sidste gang. Men vi må insistere på et retskrav.

Så kunne jeg godt tænke mig at adressere det her, man siger, med, at erhvervslivet jo også fik kompensation. Det gjorde de, eller nogle gjorde, men andre fik det ikke, og nogle fik det meget sent. Og man fik det kun, hvis man samtidig accepterede det, som regeringen gerne ville. Jeg har talt med mange i erhvervslivet, som frygtede, hvad der ville ske, hvis de stillede sig på bagbenene og gik imod den politiske dagsorden, som kom under coronaen. Så forestillingen om, at erhvervslivet bare fik i pose og sæk, er altså direkte en løgn. Mange, mange lider stadig væk i dag under det. Og det er rigtigt, at det har ramt meget skævt i forhold til nogle brancher, og at der også er nogle brancher, som har klaret sig godt, og at der faktisk var nogle brancher, som oplevede fremgang under coronaen.

Jeg vil godt advare mod at tale de omkostninger ned, som det har haft for nogle mennesker derude, for bag mange af de her virksomheder sidder der et menneske, en selvstændig erhvervsdrivende – et menneske, som også havde regninger, som også havde børn, der skulle have vintertøj, en bil, der skulle betales, og husafdrag. For dem var det ikke på nogen som helst måde sjovt, og de kunne se på offentligt ansatte, som blev sendt hjem med fuld løn. Jeg har altid sagt, at hvis man havde lavet samme ordning for offentligt ansatte, som man gjorde for erhvervslivet, så ville man aldrig nogen sinde have kunnet indrette lovgivningen på den måde, som man gjorde; så ville der have været store demonstrationer, og så ville Folketinget have reageret. Og jeg har altid sagt, at man ikke burde have udbetalt vederlag til folketingspolitikerne, før de havde udbetalt de erstatninger til erhvervslivet, for så var det gået langt hurtigere.

Jeg støtter forslaget om, der skal komme et retskrav til erhvervslivet. Det fortjener de – bedre sent end aldrig.

Kl. 20:10

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er spørgsmål til ordføreren. Fru Mona Juul, Konservative.

Kl. 20:10

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak for opbakningen. Det var en vild tid. Det kan man roligt sige. Men kan hr. Lars Boje Mathiesen ikke lige bekræfte, at hr. Lars Boje Mathiesen også ligesom resten af Folketinget stemte § 27 ud af lovgivningen?

Kl. 20:10

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 20:10

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jo, jeg husker aftenen vanvittig godt. Jeg husker, at jeg havde et ændringsforslag om, at man skulle dele lovforslaget op, så man kunne stemme det ene igennem og det andet igennem, for det er rigtigt, at der var nogle sundhedsmæssige ting, som vi ikke vidste noget om.

Jeg har også sagt i et åbent interview, at hvis jeg skal vurdere, hvad der er den største fejl, jeg har begået, så var det, at jeg ikke stod fast over for mit parti dengang. Men jeg oplevede også, at hvis jeg ikke havde stemt ja, var jeg allerede dengang blevet ekskluderet af Nye Borgerlige. Det er jeg så blevet senere. Men det var så det valg, jeg fik på det tidspunkt, altså der var et krav om, at hvis jeg skulle blive i Nye Borgerliges folketingsgruppe, skulle jeg stemme for det. Der var jeg jo ny i Folketinget, må jeg erkende, og havde siddet der ganske kort tid, og jeg havde ikke stamina til at stå imod og skulle være løsgænger på det tidspunkt.

Kl. 20:11

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Værsgo for anden korte bemærkning.

Kl. 20:11

Mona Juul (KF):

Tak for svaret. Der er ikke nogen tvivl om, at vi lavede en fejl den nat. Det gjorde vi. Det er der ikke nogen tvivl om. Jeg vil sige, at jeg har arbejdet på det lige siden, bl.a. ved at deltage i den aftale, jeg refererede til, fra den 18. december 2020, om at sikre, at der skal laves en ny epidemilov. Det er simpelt hen det, jeg ønsker der bliver fulgt op på. Og jeg synes, det er så skammeligt, at vi kan lave politiske aftaler, som der så ikke kommer noget ud af. Det har hr. Lars Boje Mathiesen ret i, altså at det er noget rod, men hvad har hr. Lars Boje Mathiesen gjort for, at vi når i mål med at sørge for retssikkerhed for de danske virksomheder?

Kl. 20:12

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:12

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg stemte imod den nye epidemilov, og i forhandlingerne om den nye epidemilov deltog sundhedsordførerne jo faktisk. Det var det, der var så vanskeligt med den epidemilov, for meget af det, som handlede om erhvervspolitik, foregik hos sundhedsordførerne, og de havde måske ikke samme fokus, som erhvervsordførerne havde. Der havde jeg fordelen af at være ordfører for begge dele, og i de forhandlinger satte jeg det som et krav, at hvis jeg skulle gå ind og støtte den epidemilov, skulle det ikke være en syltekrukke, men der skulle være nogle krav, inden vi havde vedtaget den.

Kl. 20:13

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 20:13

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mona Juul (KF):

Der er ikke en virksomhed, en selvstændig, en kulturinstitution, en erhvervsorganisation, en jurist, der kan forstå, at regeringen efterlader erhvervslivet i et limbo, et vakuum, når det gælder retssikkerhed. De fleste ved bare ikke rigtig, at det her foregår, at vi har den her debat, og at vi havde en politisk aftale, og at det ikke er sket. De tror, der er styr på tingene. De har tillid til staten og systemet, om end mange har fået ridser i lakken under corona, afventer slutafregninger eller faktisk er gået konkurs.

Men altså, det er jo heller ikke ligefrem fordi, hverken Socialdemokratiet, Venstre eller Moderaterne har råbt op om, at man lige dropper krav på erstatning, ifald landet igen rammes af en epidemi. Der er ikke indrykket nogen fælles store annoncer med overskriften: »Skal man have et retskrav, eller skal man ikke have et retskrav? Det mener regeringen ikke«. Og det er jo præcis det, ministeren tidligere har udtalt i pressen.

Selv om de fleste selvstændige virksomheder og arbejdspladser er godt videre, er der altså også rigtig mange, der ikke er. Og fælles for dem, der klarede sig, og dem, der ikke gjorde, eller som stadig kæmper, er, at de fortsat står uden krav på noget som helst uanset en regerings opfindsomhed. Og jeg minder f.eks. bare lige om, da man skulle booke 6 dage i træk på danske hoteller, hvilket alle ved der ikke er nogen der gør, og derfor stod hotellerne tomme; eller da man anbefalede at droppe større forsamlinger, så hverken musikeren, foredragsholderen eller eventmageren kunne gennemføre nogle rentable arrangementer – de var ikke lukket ned, men goddaw mand, økseskaft, det var de jo de facto; eller dengang man skulle booke bord også på værtshuse og fastfoodrestauranter, 30 minutter før lysten meldte sig – ærlig talt, det siger jo sig selv, at det ikke rigtig kunne lade sig gøre at drive en virksomhed på de vilkår; eller dengang man måtte have færre kunder i de store butikker end i de små butikker – og der er nogle af jer, der tænker, at det lyder mærkeligt, og ja, det var det også; eller dengang man i den såkaldte trepartsforhandling, som også den tidligere regering lænede sig meget op ad, altid glemte de selvstændige – man glemte altid den fjerde part, det var ligesom bare sådan, det var. Men så var der også det der med, at man også lige fik basket igennem, at virksomheder i arbejdskonflikt ikke kunne få kompensation.

Sådan var der så meget. Der blev begået nogle fejl. Vi kæmpede. Men vi behøver virkelig ikke at lave de samme fejl igen, vel? Hvis vi så alligevel gør det, altså laver fejl eller laver restriktioner på den ene eller den anden måde, så har man selvfølgelig krav på erstatning. Der er brug for sikkerhed og tillid og økonomisk forudsigelighed i et land som Danmark, naturligvis. Der er som minimum brug for, at virksomheder i Danmark igen får et retskrav på erstatning. Lige nu er virksomhederne ringere stillet, end man var før pandemien. Det er jo det vilkår, vi står med.

En kæmpe tak til alle jer, der har været med her i aften, alle partier uden for regeringen, for den massive opbakning, der er til, at den modvillige minister nu får taget sig sammen til at indkalde til den her forhandling. Det mangler simpelt hen bare. Og det håber jeg virkelig også at vælgerne husker på, når den tid kommer – hvem det var, hvilke partier der sad her og passede på virksomhederne og kulturinstitutionerne og arbejdspladserne.

Jeg havde selvfølgelig i den grad håbet, at Venstre mindede sig selv om, hvor de stod i den her sag, før de hoppede med på det socialdemokratiske arbejdsfællesskab. Jeg havde også håbet på, at Moderaterne, som ellers godt kan lide at se verden i farver, ville sikre såvel erhverv som kulturinstitutioner deres retssikkerhed. Og jeg havde håbet på, at erhvervsministeren siden samrådet, vi havde i august, for længst havde indkaldt til de her forhandlinger; så havde vi jo bare droppet beslutningsforslaget og var kommet videre med en forhåbentlig god proces. Det er nogle forhandlinger, hvor Det Konservative Folkeparti ønsker, at en række logiske elementer indgår i arbejdet, og lad mig lige nævne nogle af dem, så jeg håber, at I hænger på.

Først: Hvordan et generelt retskrav på politisk stillingtagen til kompensation til erhvervslivet i tilfælde af indgreb efter epidemiloven udformes, så det tilgodeser hensynet til retssikkerhed, stabilitet og forudsigelighed for erhvervslivet samt hensynet til regeringens behov for handlerum i fremtidige ukendte pandemier. Men også: Hvordan parlamentarisk indsigt i den konkrete udformning af kommende kompensationsordninger understøttes gennem regler om inddragelse af Folketingets Epidemiudvalg. Det har bl.a. den radikale ordfører også nævnt. Og: Hvordan det sikres, at virksomheder, der er omfattet af regler om kompensation, får adgang til at klage over Erhvervsstyrelsens eller den i fremtiden ansvarlige myndigheds afgørelse herom. Det er der da sandelig også brug for i et retssamfund. Og: Hvordan erhvervslivets forhold inddrages og tilgodeses i forbindelse med udarbejdelse af konkrete regler om kompensation, f.eks. gennem oprettelsen af en erhvervsepidemikommission bestående af repræsentanter for både erhvervslivet og regeringen. For når Moderaternes ordfører nævner den her arbejdsgruppe, så var det altså en arbejdsgruppe, hvor der ikke var erhvervsrepræsentanter, men der var en følgegruppe. Vi er jo nødt til at have erhvervslivet med, når der skal rådgives.

Kl. 20:18

Jeg har faktisk et punkt mere til, hvad det er, jeg gerne vil have med i arbejdet, nemlig hvilke myndigheder der skal pålægges at udarbejde konkrete beredskabsplaner. Det bør indgå i arbejdet med beredskabsplanerne, hvilke elementer fra regeringens arbejdsgruppes rapport om principper for hjælpepakker ved nye epidemier der ikke arbejdes videre med – altså der ikke arbejdes videre med. Jeg minder lige om, at alle partierne i forhandlingen i august måned sidste år ikke var begejstrede for arbejdsgruppens principper. Og der er i hvert fald et par stykker, jeg lige lynhurtigt kan prikke ud nu her.

Det ene handler om, at virksomhederne skal tilpasse sig og sikre et vist kapitalgrundlag for at vedblive med at være rentable og levedygtige under en kommende sundhedskrise. Hvadbehager! Det andet punkt, der i hvert fald også skal ud efter min mening, er, at de økonomiske konsekvenser af kommende epidemier håndteres via forsikringsordninger. Hallo, nej tak!

Vi mangler bare, at vi får den forhandling, som vi har aftalt. Og der er ingen tvivl om, at jeg ikke har tænkt mig at give op på det her. Jeg tror, det er meget vigtigt at få den dato for forhandlingen i bogen nu. Jeg har som sagt stillet en række spørgsmål omkring EU-statsstøtteregler i forhold til det her, for jeg synes ærlig talt, at det er lidt frisk lige at hive dem op her. Vi har på intet tidspunkt talt om dem i forhold til retskravet til kompensationer – den aftale, vi netop har tale om her. Og jeg synes faktisk, det er noget, der bliver hevet lige lovlig ofte op af regeringen, når der er nogle udfordringer. Vi har også set det i forbindelse med åben dør.

Så ja, få indkaldt til forhandlingerne, så vi kan komme videre herfra, og heldigvis er der også opbakning til det fra Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti. Tak for en rigtig god debat.

Kl. 20:20

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 20:20

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg vil gerne medgive, at det var nogle crazy eller nogle vanvittige år, der var dér, med nogle sene møder. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Konservative om noget. Der var også meget, der samlede os dér, kan jeg huske. Men jeg var meget uenig i Konservatives holdning omkring coronapasset, som på ingen måde var sundhedsfagligt funderet – tværtimod. Føler Konservative ikke også, at det, altså i bagklogskabens lys, var noget, man måtte æde og erhvervslivet måtte æde for at få regeringen og flertallet til at gå med til bare at åbne lidt op?

Kl. 20:21

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 20:21

Mona Juul (KF):

Altså, alt kommer jo tilbage nu i forhold til netop de der sene aftener, ikke? Og der er ikke nogen tvivl om, at et coronapas fra De Konservatives synspunkt udelukkende var relevant, fordi vi ønskede at holde så mange virksomheder så meget åbne som overhovedet muligt. Og det var en vej ind i det, når nu vi havde forskellige synspunkter på, hvordan landet skulle lukkes ned og ikke lukkes ned. På det tidspunkt havde regeringen det jo meget med at lave sådan nogle anbefalinger, som på ingen som helst måde gav nogen som helst form for kompensationer. Det har jeg altid undret mig voldsomt over at man kunne slippe af sted med. Så ja, coronapasset handlede herfra om at sørge for at holde så meget som muligt åbent og dermed holde hånden under de virksomheder, som havde det meget hårdt.

Kl. 20:21

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 20:21

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Præcis, og det er jo derfor, at hensigter aldrig nogen sinde kan være nok, og det skal man ikke stole på, for i coronapasset gik man stik imod sundhedsmyndighedernes egne anbefalinger, for den naturlige immunitet dækkede bedre, end hvis man havde fået vaccinen. Men coronapasset gjaldt længere tid, hvis man havde taget vaccinerne, fordi det var det, der fra politisk side blev ønsket, at man ville gøre. Og derfor er det bare vigtigt, også for Moderaterne og for alle de andre, som nu siger, at vi har lavet en hensigtserklæring, at det kun bliver en hensigtserklæring, som virker, hvis erhvervslivet så gør lige præcis det, der er den politiske vilje til, og det har intet med retssikkerhed at gøre.

Kl. 20:22

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 20:22

Mona Juul (KF):

Jeg tror bare, at man må se i øjnene, at ligesom man plejer at gå rundt og sige, at tillid er godt, kontrol er bedre, så er et retskrav det, der er behov for. Der er ikke andre veje til det. Altså, Det Konservative Folkeparti vil hellere end gerne være med til at lave hensigtserklæringen. Vi vil hellere end gerne være med til at sikre, at Folketinget bliver inddraget osv. Men det er bare svært at se for sig, at vi kan komme igennem det uden at have et retskrav på, at man faktisk har ret til at få noget erstatning, hvis staten helt eller delvis går ind og lukker en ned.

Kl. 20:23

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der lader ikke til at være flere spørgere til ordføreren for forslagsstillerne. Så siger vi tak til fru Mona Juul fra De Konservative.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 20:23

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 22. november 2023, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 20:23).