20. møde

Fredag den 17. november 2023 kl. 10.00

Dagsorden

1) Forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til klima-, energi- og forsyningsministeren om kernekraft.

Af Morten Messerschmidt (DF), Steffen W. Frølund (LA) og Mona Juul (KF).

(Anmeldelse 04.10.2023. Fremme 10.10.2023).

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 58:

Forslag til lov om ændring af lov om sikkerhed til søs og forskellige andre love. (Ændring af bødestørrelser for søulykker, digitalisering af anmeldelse af arbejdsulykker samt mulighed for ikraftsættelse af alle dele af lov om søfarendes ansættelsesforhold m.v. for Grønland).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 25.10.2023).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 59:

Forslag til lov om fælles digital infrastruktur for elektronisk dataudveksling ved samhandel og rapportering m.v.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 25.10.2023).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 60:

Forslag til lov om håndhævelse af Europa-Parlamentets og Rådets forordning om et indre marked for digitale tjenester.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 25.10.2023).

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 76:

Forslag til lov om ændring af lov om leje, lov om boligforhold, lov om leje af almene boliger og forskellige andre love. (Refusion af udlejers udgifter til månedlige forbrugsmålinger, rettelser som følge af sammenskrivningen af lejelovgivningen og tilbudspligt).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 09.11.2023).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Annette Lind):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Astrid Carøe (SF):

Beslutningsforslag nr. B 85 (Forslag til folketingsbeslutning om forsøg med afsoning og varetægtsfængsling i straksfodlænke).

Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Henrik Frandsen (M), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Peter Skaarup (DD), Ole Birk Olesen (LA), Mai Mercado (KF), Trine Pertou Mach (EL), Martin Lidegaard (RV), Peter Kofod (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT), Kim Edberg Andersen (NB) og Aaja Chemnitz (IA):

Beslutningsforslag nr. B 86 (Forslag til folketingsbeslutning om et dyrepoliti og udvidede beføjelser i forbindelse med grov vanrøgt (borgerforslag)).

Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at Beslutningsforslag nr. B 85 henvises direkte til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til klima-, energi- og forsyningsministeren:

Hvad vil regeringen gøre for at sikre, at den nye generation af kernekraft kan konkurrere på lige vilkår med andre grønne og sikre energiformer?

Af Morten Messerschmidt (DF), Steffen W. Frølund (LA) og Mona Juul (KF).

(Anmeldelse 04.10.2023. Fremme 10.10.2023).

Kl. 10:01

Den fg. formand (Annette Lind):

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 21. november 2023.

Vi skal i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at man sidder her på forreste række. Man er allerede klar, og allerførst vil jeg byde velkommen til ordføreren for forespørgerne, hr. Steffen Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo. Der er tre minutter.

Kl. 10:02

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. Det er en dejlig lille intim cirkel, man sidder og kigger på i stedet for det normale. Jeg vil egentlig bare lige hurtigt motivere, hvorfor Konservative, DF og Liberal Alliance synes, det her er en vigtig forespørgsel. Vi har nemlig i vores øjne et uhensigtsmæssigt forbud fra 1985 mod kernekraft i vores energiplanlægning i Danmark. Det kan man være for eller imod om skal være i den danske energiplanlægning, men det sætter sig desværre i et de facto forbud mod kernekraft på dansk jord i det hele taget. Det ved vi, fordi der er private borgere, der spørger ministeriet om det, og de får det svar, at det faktisk er umuligt ud fra de gældende paragraffer, som det forbud fra 1985 sætter sig i.

Det kunne man jo være ligeglad med, men hvorfor er vi ikke det? Det er, fordi vi kan se vores nabolande tænke anderledes end os. Det her er et emne, der gælder den grønne omstilling, elektrificeringen af samfundet, forsyningssikkerhed, uafhængighed af totalitære magter, sikkerhedspolitik og ikke mindst hensynet til Danmarks begrænsede landarealer, som vi jo lige nu sidder og forhandler om i andre regi, hvor man jo tydeligt kan mærke, at det godt kan være svært at finde 1,3 pct. af det danske landareal til andre energiformer.

Vi ved også fra forskere og udviklere af nye teknologier, at de er stærkt stækket af det her forbud. De er så stækket, at Copenhagen Atomics og Seaborg, som er to af de fremmeste danske opstartsvirksomheder, der udvikler nye atomteknologier, begge taler om at blive tvunget til at flytte fra Danmark stik imod deres ønske om at være en dansk opstartsvirksomhed og skabe succeser for Danmark.

Dansk Industri stemmer i, både fordi vi kan producere nye teknologier og fremme det og fortsætte med at være det grønne foregangsland vi gerne vil være, men også fordi danske virksomheder jo også er aftagere af stabil grøn strøm og varme og har brug for det. Så vi ser frem til forespørgselsdebatten her, og jeg takker jer alle sammen for jeres deltagelse.

Kl. 10:04

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så siger vi velkommen til klima-, energi- og forsyningsministeren. Bagefter er der mulighed for ét spørgsmål. Værsgo.

Kl. 10:04

Besvarelse

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Det er der nemlig – ja. Tak for ordet og tak til Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti for at indkalde til debatten. Jeg håber i øvrigt, at det var en god høring, der var i går. Det er godt, at der fortsat er masser af energi i debatten. I maj måned stod jeg også her i salen og svarede på et beslutningsforslag fra Liberal Alliance om at nedsætte en kommission til at analysere atomkraft. I går blev der på Klima-, Energi- og Forsyningsudvalgets initiativ afholdt en offentlig høring om atomkraft, og jeg håber og kan forstå, at det var en god debat med mange forskellige indspark og perspektiver. Det er positivt.

I dag skal vi debattere, hvad regeringen vil gøre for at sikre lige vilkår for nye atomteknologier. Jeg kan godt forstå den stigende interesse for atomkraft, og jeg vil godt starte med at sige, at jeg har et åbent og nysgerrigt sind, når det kommer til alle teknologier inden for grøn omstilling. Det gælder også atomkraft. Atomkraft spiller en central rolle for forsyningssikkerheden og den grønne omstilling i Europa og resten af verden. Atomkraft bidrager til cirka 26 pct. af elproduktionen i EU. El produceret fra atomkraft fra udlandet indgår derfor selvfølgelig dermed også indirekte i den danske elforsyning og i vores elforsyningssikkerhed. Der er gang i at udvikle nye atomkraftteknologier, og danske virksomheder er med. Det er spændende. Jeg følger udviklingen, og det er godt, hvis udviklingen af ny atomkraftteknologi kan hjælpe med, at vi globalt når vores klimaambitioner.

Men det hører med til historien, at disse nye atomkraftteknologier stadig er i deres vorden. Kun ganske få modulære reaktorer er i dag i drift, primært med kinesisk og russisk teknologi. Vi kan derfor ikke med sikkerhed sige, hvad der i en vestlig kontekst bliver deres reelle potentiale, hvad de vil komme til at koste, hvor hurtigt de kan etableres, og hvordan sikkerheden i dem bliver. Det, vi derimod kan sige, er, at det i Danmark nu og i en overskuelig fremtid er hurtigere og billigere at udbygge sol og vind end atomkraft. Derfor har vi i Danmark indtil nu satset på det, vi er bedst til, nemlig massiv udbygning af vind og sol. Det har og skal sammen med tæt samhandel med vores nabolande sikre hurtigere og billigere og mere bæredygtige CO2-reduktioner end atomkraft. På den korte bane er der ingen tvivl: Det er sol, vind og biogas, der skal realisere vores ambitioner om at kunne producere massive mængde grøn energi i 2030 og selvfølgelig øgende i årene efter.

Siden vi sidst debatterede atomkraft her i salen – jeg erindrer, det var den 10. maj – har vi indgået en politisk aftale om havvindmøller og fremsat udspil om energipakker. Jeg noterer mig, at både Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti er med i aftalen om yderligere havvindmøller, og også er med i aftalen om, at vi skal firdoble sol og vind på land, så vi har truffet store beslutninger og har ambitiøse målsætninger for at øge vores grønne elproduktionskapacitet ganske markant mod 2030.

Regeringen har lige nu fuldt fokus på at realisere VE-ambitionerne, og det gør vi jo bl.a. i de igangværende forhandlinger om energiparker. Vi følger naturligvis også med i teknologiudviklingen. Det viser sig f.eks. i vores ambitioner for ccs og ptx, og mit ministerium følger selvfølgelig også udviklingen af nye teknologier inden for atomkraft, ligesom danske virksomheder og energibranchen selvfølgelig gør. Der er nemlig i dag ikke noget, der forhindrer os i at blive klogere, og netop det er en central pointe i den debat, hvilket har det med at blive glemt, når bølgerne går højt.

Beslutningsforslaget fra 1985 pålagde regeringen, at atomkraft ikke skal indgå i dansk energiplanlægning. Derudover er der i elforsyningsloven et generelt forbud mod etablering af nukleare produktionsanlæg med henblik på elproduktion. Det er altså det eneste atomkraftforbud, der gælder. Det er ikke et forbud mod at forske i atomkraft i Danmark. Det er heller ikke et forbud mod at søge og modtage offentlig støtte til forskning i atomkraft. I 2017 tildelte Innovationsfonden f.eks. 0,5 mia. kr. netop til det formål til en af de virksomheder, der ofte er fremme i debatten, så der er altså ikke noget forbud i Danmark mod at blive klogere, heller ikke på atomkraft.

Tak igen til anmelderne for at tage initiativ til debatten. Det er vigtigt, vi har et åbent sind, når det kommer til at håndtere klimaudfordringen. Jeg håber, forespørgerne vil bringe samme entusiasme ind i klimadebatten, som de bringer ind i atomkraftdebatten, for håndteringen af klimaudfordringen kan ikke koges ned til, om man er for eller imod en bestemt teknologi. Tak for ordet.

Kl. 10:09

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til ministeren for besvarelsen. Nu er der adgang til en kort bemærkning fra ordførerne, og det er der nogle, der har ønsket. Den første er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:09

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Nu er forespørgslens spørgsmål jo:

»Hvad vil regeringen gøre for at sikre, at den nye generation af kernekraft kan konkurrere på lige vilkår med andre grønne og sikre energiformer?«

Der synes jeg ikke, at ministeren svarede klart nej, men jeg kan høre, at ministeren lægger vægt på den vedvarende energi-udbygning, som vi er i gang med, og jeg håber også, at ministeren er enig i Klimarådets anbefalinger omkring forsyningssikkerhed, hvor man jo er inde at analysere på: Hvordan går det, hvis vi satser så meget på sol og vind? Hvordan kan vi så sikre en elforsyningssikkerhed?

Der kunne jeg høre på ministerens svar, at ministeren er enig i, at det kan vi godt klare med sol og vind og så nogle gasturbiner, og så har vi sådan set en elforsyningssikkerhed. Er ministeren enig i Klimarådets konklusioner om, at vi slet ikke har brug for atomkraft i Danmark, men at vi kan klare os med sol og vind og noget spidsbelastningsløsning med noget biogas?

Kl. 10:10

Den fg. formand (Annette Lind):

Ministeren, værsgo.

Kl. 10:10

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Jeg bliver nødt til at lægge noget oven i – og tak for spørgsmålet – for ud over de ting, som spørgeren nævner, indgår der i at sikre vores elforsyningssikkerhed naturligvis en mulighed for meget stor samhandel med el med vores nabolande. Så dansk elforsyningssikkerhed kan ikke ses uafhængigt af den samhandelsmulighed, der er for os. Vi modtager i dag potentielt store mængder energi fra f.eks. Norge på vandkraftområdet, og på andre tidspunkter importerer vi fra syd for os, hvor det så er energi produceret i Tyskland, Polen, Holland osv.

Så et væsentligt element i at sikre elforsyningssikkerheden i Danmark er samhandel med landene omkring os. Det indgår som en vigtig komponent. En anden komponent er jo noget af det, vi arbejder på, med differentierede tariffer. Det er også på forbrugssiden med en prissætning, der gør, at lagringsteknologier kan udvikle sig, men også, at vi får prisfleksibelt forbrug.

Så jeg er sådan set enig i det, som spørgeren peger på, nemlig at vi kan etablere et elsystem i Danmark med meget, meget høj elforsyningssikkerhed uden atomkraft. Men der skal lidt flere bolsjer ned i den pose end lige det, som spørgeren nævnte.

Kl. 10:11

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Mona Juul. Værsgo.

Kl. 10:11

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg synes jo, det er underligt, at vi ikke har en mere teknologineutral tilgang til lige præcis det her område. Der er jo ingen, der siger, at vi skal have skyklapperne på i forhold til udelukkende 2030-målet. Vi kommer jo også til at skulle kæmpe hårdt for den grønne omstilling efter 2030. Så hvad er det egentlig, der ligger ministeren på sinde i forhold til at forsinke og forhindre en teknologineutral tilgang, som kernekraft jo kan bidrage til? For det, jeg også lytter mig til, er, at ministeren siger: Jamen det sker ikke alligevel og det ene og det andet. Men hvad er så udfordringen med at give tilladelse til, at vi rent faktisk kan teste og udvikle det i Danmark også?

Kl. 10:12

Den fg. formand (Annette Lind):

Ministeren, værsgo.

Kl. 10:12

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Det er i regeringens optik alt, alt for tidligt at gå ind i spørgsmålet om, om man skal revidere beslutningen tilbage fra 1985. De teknologier, vi snakker om, er endnu på et meget tidligt udviklingsstadie. Så jeg mener ikke, der er grundlag for at lave en præcis vurdering af, dels om de er nødvendige, dels om det vil være økonomisk fornuftigt at gøre det i Danmark. Så jeg mener slet ikke, at de teknologier er i nærheden af at være der, hvor der er grundlag for at revidere den beslutning. Betyder det så, at jeg og regeringen ikke kan rumme i kroppen og i hovedet, at der er teknologier, der udvikles i Danmark, som private virksomheder investerer i i Danmark, og hvor man dermed kan sige, at frøet er sået her, men hvor tanken er, at det skal vokse op og blive til noget uden for Danmark? Det må man gerne. Danmark er et udviklingsland i forhold til mange teknologier, som ikke bringes i anvendelse i Danmark. Jeg ser ikke, at det, at man ikke kan få en elproduktionstilladelse, kan oversættes til, at man så ikke kan have en udviklingsaktivitet i Danmark.

Kl. 10:13

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Morten Messerschmidt fra DF. Værsgo.

Kl. 10:13

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg tror, at ministeren og jeg er enige om, at den globale grønne omstilling ikke kommer til at ske uden kernekraft. Det er simpelt hen en illusion; det er naivt. Og jeg synes ærlig talt, det er ubehageligt at se, hvordan Danmark i dag bryster sig af at være en grøn nation baseret på afbrænding af voldsomt store mængder biomasse. Amazonskoven bliver stadig mindre, og det påvirker biodiversiteten globalt, det påvirker verdens lunger osv., og det er den pris, som Danmark så er villig til at betale for at kunne kalde sig grøn.

Samtidig med det ved vi, at der bliver udviklet en ny kernekraftteknologi, og det er ikke bare fugle på taget, det foregår lige her iblandt os i Lyngby og ude på Amager. Og der løber man i den grad panden mod en mur, ikke i forhold til at producere kernekraft, for der er vi jo slet ikke endnu, og det kommer Folketinget nok til at tage stilling til, men i forhold til at kunne finde finansiering, i forhold til at kunne videreudvikle de her teknologier, som kan gøre os fri for at skulle brænde biomasse fra Østeuropa, Sydamerika osv. osv. af.

Hvad er argumentet for, at de virksomheder ikke skal have mere frie rammer til at udvikle en teknologi, der kan forhindre, at Amazonskoven bliver brændt yderligere ned?

Kl. 10:14

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til ministeren.

Kl. 10:14

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Det er sådan, at det danske forbrug af biomasse er underlagt stramme bæredygtighedskriterier, og det gør bl.a., at det billede, der males op, om, at det er Amazonas' regnskov, som ender i ovnene i Danmark, er forkert.

Hvis man kigger på, hvad der skal ske med biomassen fremadrettet, så er forventningerne i fremskrivningerne, at biomasse kommer til at spille en væsentlig mindre rolle. Det sker, i takt med at vi øger vores grønne elproduktionskapacitet, og at varmesektoren omlægger til bl.a. store varmepumper, geotermi osv. Så biomasse er en teknologi eller en trædesten, som er på vej til at blive mindre anvendt. Det er den ene del. Det følger sådan set af den elektrificeringsstrategi, vi har. Spørgsmålet er, hvor det, der så skal erstatte biomassen, kommer fra, og det vil i fremtiden i stor stil komme fra vind og sol.

I forhold til at finansiere aktiviteterne, så accepter jeg heller ikke det argument. Det vil være fuldt ud muligt at køre en udviklingsaktivitet i vores land. Det, man ikke kan få, er en elproduktionstilladelse.

Kl. 10:15

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak. Og så vil jeg gerne give ordet til fru Pernille Vermund. Værsgo.

Kl. 10:15

Pernille Vermund (NB):

Selv hvis man som regering har den holdning, at vi ikke skal have kernekraft i Danmark, så kalder man sig jo som regering trods alt grøn, før man er alle mulige andre farver. Vi fik et udkast til et finanslovsforslag, som havde en stor vindmølle på forsiden, og i det talte man meget om klima. Men klimaet er jo globalt. Vi sidder med virksomheder i Danmark, som har mulighed for at udvikle nogle af de teknologier, der kan gøre, at udviklingslande, som i rivende hast er ved at have et større forbrug af energi, kan benytte sig af mere grøn energi fremover. Det er det, man fra regeringens side forhindrer, når man står fast på loven fra 1985. Kunne vi ikke til at starte med bare at tage en debat, ikke om, om vi skal have kernekraft i Danmark – det ville vi gerne i Nye Borgerlige – men om, om vi kan ændre lovgivningen, sådan at vi giver mulighed for, at de virksomheder, der kan levere løsninger til Kina, til Indien, til Vietnam osv., rent faktisk får mulighed for bruge det, som vi er allerbedst til, nemlig vores gode hoveder, så vi får bugt med den globale udledning af CO2, som mange, i virkeligheden også regeringen, er optaget af?

Kl. 10:17

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til ministeren.

Kl. 10:17

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Jeg ved ikke, om det er passende i Folketinget at læse sin tale op to gange, men det kunne jeg næsten have lyst til. Der er ikke noget forbud i Danmark mod at forske i atomkraft. DTU har forskning i det. Det er frit; det kan man gøre i Danmark; der er ikke noget, der begrænser det for de virksomheder. Der er sådan set kun én reel begrænsning i Danmark, og det er, at man ikke kan få en elproduktionstilladelse. Det udelukker ikke, at man kan forske. Det udelukker, at man kan få en elproduktionstilladelse. Så der er ikke den begrænsning, som spørgeren peger på, og jeg har det supergodt med, at der i mange sammenhænge er virksomheder i Danmark, der udvikler ting, selv om de ikke skal bruges i Danmark. Det er rigtig godt. Så man kan forske frit i det her land, også i atomkraft.

Kl. 10:17

Den fg. formand (Annette Lind):

Den sidste ordfører, der er indtegnet til korte bemærkninger, er fru Signe Munk fra SF. Værsgo.

Kl. 10:17

Signe Munk (SF):

Tak for ministerens tale. Hvordan ser ministeren perspektivet for genanvendelighed i vindmøllebranchen og derudover sammenhængen mellem naturtiltag og opførsel af f.eks. havvindmøller? Det er bare for at udbrede, hvad det er for nogle perspektiver, ministeren ser dér. Og hvordan har ministeren tænkt sig at understøtte det?

(Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard): Undskyld, kan jeg få spørgeren til at spørge igen? Der var en lyd i mit højre øre; formandens hosten gjorde, at jeg simpelt hen ikke kunne høre indledningen. Så jeg bliver lige nødt til at have den igen. Undskyld). (Den fg. formand (Annette Lind): Det er helt okay. Fru Signe Munk).

Det er helt okay. Det havde været værre, hvis der var sådan en pivetone, da jeg begyndte at tale. (Munterhed). Spørgsmålet var kort og godt: Hvilke perspektiver ser ministeren i forhold til genanvendelighed af de vindmøller, der bliver taget i brug i dag? Og hvordan kan man derudover integrere nogle naturtiltag i forhold til f.eks. havvindmøller?

Kl. 10:18

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo, ministeren.

Kl. 10:18

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Tak til spørgeren. Det indgik jo som et vigtigt element i den havvindsaftale, vi har lavet, om pres på genanvendelige møller fremadrettet og så i øvrigt i den, synes jeg, fantastiske havvindsaftale, vi lavede før sommer. Derigennem sikrer vi finansiering til en havnaturfond og kan arbejde med biodiversitet ude på havet. Så også her er der teknologiudvikling på vej, og selvfølgelig skal vindmølleindustrien i forhold til alle dele af møller osv. også arbejde med, at de i et LCA-perspektiv bliver mere bæredygtige. Så det perspektiv, jeg ser foran mig, er, at i takt med at der også der kommer teknologiudvikling, kommer vi til at øge kravene til de aktiviteter, vi sætter i udbud på det område.

Kl. 10:19

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Så er det sådan, at vi nu går over til den almindelige forhandling og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først skal vi have ordføreren for forespørgerne på talerstolen igen, og det er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 10:20

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det. Det var også lige ved at være lang tid siden, jeg har stået her. I 1985 begik Danmark efter min mening en fejl. Jeg er selv fra 1984, så det er altså ikke mig, jeg taler om, inden der er onde tunger, der får gode idéer. Men det er en fejl, som vi desværre mærker i dag. Det er ikke sådan, at der ikke også er kommet noget godt ud af noget skidt, for det gør der jo faktisk tit, men vi har et godt energisystem i dag. Det er ikke uden udfordringer: Vi hørte lidt om biomasse før, som i hvert fald har været debatteret; forsyningssikkerhed kan risikere at blive et problem, hvis man kigger på Klimarådets rapporter og Energinets rapporter. Alt det, vi har, er egentlig godt, der er masser af gode svar på tingene, men debatten om det her optimum raser fortsat, som den bør, når forudsætninger hele tiden ændres.

Fejlens faktiske negative konsekvenser er tofold. Den har amputeret myndighedernes viden og evner til at beregne og kunne kende dette omdiskuterede optimum – deraf også vores forslag om en Niels Bohr-kommission, deraf også oplægget til en høring. Vi leger simpelt hen købmænd uden at kende alle varerne på hylden, og forbuddet bliver tolket som berøringsangst, i hvert fald igennem tidligere regeringsperioder. Det er det ene problem.

Den anden fejl er, at vi ikke uden for det kollektive net kan have atomreaktorer tændt, ikke til test, ikke til forskning, ikke til privat forbrug, ikke til direkte linjer, ikke overhovedet. Det svar sender Klimaministeriet til private, som ønsker at opstille. Så jeg hører ofte mine kolleger og andre partier sige, at man godt må forske, og at der er midler til det. Det er rigtigt. Man kan lave PowerPoints og beregninger på tavler, og man kan bygge mockups, men man kan ikke få lov til at lave reaktorforsøg eller tænde dem, for så er der et strømoutput, og så er det de facto ikke tilladt i Danmark i dag. Det er skadeligt, og det bremser udviklingen af de teknologier, I selv siger I er nysgerrige på. Jeg er også nysgerrig på dem. Men forestillede man sig, at man i forbudstidens Chicago sagde: Jeg er da nysgerrig på, hvilke spændende nye øl der kunne komme på markedet. Jo, jo, men det er sådan set en nysgerrighed, der bliver ret konkret bremset af den førte politik.

DI og danske startups siger ligesom os: Lad os nu fjerne forbuddet fra 1985. Det giver os intet at have et fjollet forbud mod grønne teknologier, men det har omvendt konkrete skader, som jeg lige har redegjort for. Det her er ikke en tekst om, om man er for eller imod atomkraft i det danske system, det er for eller imod teknologineutralitet over for grønne løsninger, som må boble op og derefter tilvælges eller fravælges. Men at fravælge på forhånd er en planøkonomisk skævhed, og jeg er ikke enig med ministeren i, at man behøver at have præventive forbud mod ting. Vi synes, vi skal vende den om og så sige, at indtil det modsatte er bevist, er ting okay at have. Jeg synes, vi er bedre end det. Så jeg håber, at ministeren og mine kolleger også kan se det, jeg prøver at appellere til her. Vær endelig imod atomkraft, men vær da for en fair spilleplade, så alle teknologierne kan få lov til at blomstre eller visne, alt efter hvad der er de smarteste teknologier.

Så hører jeg tit modstandere af atomkraft eller fortalere for forbuddet sige, at vores energisystem er overlegent, så derfor skal alternativet forbydes. Det er jo ikke ligefrem, fordi det oser af selvtillid på sit eget foretrukne systems vegne at sige sådan. Så lad os fjerne forbuddet og lade de bedste teknologier sejre. Jeg vil gerne læse en tekst op, som hører til, og jeg vil derfor gerne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at moderne kernekraft kan bidrage til en grøn energiforsyning uden fossile energikilder. Danmarks succes som grønt foregangsland skal i meget høj grad vejes på, om vi er i stand til at skabe løsninger, som er attraktive i omverdenen. Folketinget ønsker derfor et opgør med et snævert fokus på danske forsyningsmæssige behov og en fordomsfri debat om, hvorvidt danske virksomheder og forskningsinstitutioner kan være med til at skabe fremtidens grønne løsninger i forhold til kernekraft. Folketinget understreger, at kernekraft kan styrke sikkerheden omkring energiforsyning, da det frigør os fra stater, der ikke deler interesser og værdier med Danmark. Folketinget opfordrer derfor regeringen til et opgør med forbuddet mod, at atomkraft kan indgå i dansk energiforsyning for at sikre bedre rammer for at forske i atomkraft i Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 8).

Tak for ordet.

Kl. 10:24

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen og vedtagelsesteksten. Jeg skal have oplyst, hvilke partier der støtter den her vedtagelse. (Steffen W. Frølund (LA): Ja, det er Liberal Alliance, Konservative, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige).

Så går vi over til de korte bemærkninger. Den første, jeg gerne vil give ordet, er hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Kl. 10:24

Rasmus Horn Langhoff (S):

Tak for det. Når man hører ordføreren for Liberal Alliance, får man jo det indtryk, at Seaborg – og det er jo også det, ordføreren siger – sådan overvejer at flytte ud af Danmark, og man får nærmest det indtryk, at de er i gang med hive teltpælene op.

Vi havde en atomhøring i går, som praktisk talt alle Folketingets partier undtagen Liberal Alliance deltog i, hvor netop Seaborg og Copenhagen Atomics deltog og bidrog med meget, meget spændende overvejelser og bekymringer og perspektiver og alt muligt. Det var en stor gave, ligesom alle de andre foredragsholdere var i går. Men der fik de netop det der spørgsmål, altså: Er I på vej til at flytte ud af Danmark? Og det afviste de. Så hvad er op og ned – hvad er rigtigt? Er det ordføreren, der har ret, eller er det Seaborg selv, der har ret? Og kunne det måske have været smart at have deltaget alligevel og have fået den viden, som vi alle sammen fik i går? Det var i hvert fald et godt udgangspunkt, synes jeg, for den debat, vi skal have i dag.

Kl. 10:26

Den fg. formand (Annette Lind):

Hr. Steffen W. Frølund, værsgo.

Kl. 10:26

Steffen W. Frølund (LA):

Tak. Jamen jeg er utrolig glad for, at der – eftersom Folketinget ikke var interesseret i at stemme for en Niels Bohr-kommission – så var flertal for, at der skulle holdes en atomkrafthøring. Forløbet omkring programmet og talerne til den her atomkrafthøring var til gengæld meget, meget stærkt kritisabelt, og det var ikke noget, jeg kunne stå inde for til sidst. Så trak vi os fra den høring.

Det betyder ikke, at jeg ikke er glad for, at der er en debat. Jeg er glad for, at der har været en høring, og jeg kan forstå på mange af mine kollegaer og på tilhørere, der efterfølgende har rakt ud til mig, at det var en rigtig god høring. Så det er jeg glad for og kvitterer gerne for, og jeg takker også formanden for Klimaudvalget for i den henseende at stå ved det.

Jeg hører åbenbart forskellige ting. Jeg har fået meget godt forklaret og fortalt, at Copenhagen Atomics og Seaborg meget, meget gerne vil være danske virksomheder og gerne vil blive i Danmark så vidt muligt, men at de på et tidspunkt i meget, meget nær fremtid bliver så begrænsede af det her forbud, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre. Betyder det, at de flytter hovedsæde? Det ved jeg ikke. Betyder det, at de flytter aktiviteter? Det tror jeg.

Kl. 10:26

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til hr. Rasmus Horn Langhoff for den anden korte bemærkning.

Kl. 10:27

Rasmus Horn Langhoff (S):

Tak for de pæne ord omkring høringen. Det var jo bl.a. hr. Morten Messerschmidt, der skrev til mig i sin tid og opfordrede til, at vi havde den høring, og jeg tænkte, må jeg sige, med det samme, at det måske ikke var det, der lå mig mest på sinde at lave en høring omkring, men der var en god energi omkring det, og jeg tænkte, at hvis der er opbakning til det, er det det, vi gør. Og så er jeg nysgerrig anlagt og vil altid gerne blive klogere og blive udfordret, og det er derfor, jeg blev. I stedet for at blive væk så blev jeg der og blev udfordret og blev klogere, og det er jeg rigtig glad for, og rigtig mange fik en god oplevelse der.

Man kan jo gå ind og se høringen på Folketingets hjemmeside, og der vil ordføreren så kunne se lige præcis, hvad Seaborg og Copenhagen Atomics siger om den her sag. Men jeg fik ikke det indtryk, at de er på vej ud af landet.

Kl. 10:27

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 10:27

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det. Det vil jeg da glæde mig over at de ikke er. Det betyder dog trods alt stadig væk, at de ikke kan tænde nogen reaktorer i Danmark, og det ville da være en klar hjælp for dem, hvis de kunne det.

Så vil jeg kvittere for, at det nu er lykkedes at få Socialdemokratiet til at være varme fortalere for, at vi skal kigge meget mere på atomkraft. Så det er da en meget spændende diskussion.

Kl. 10:28

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Morten Messerschmidt fra DF. Værsgo.

Kl. 10:28

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg var der selvfølgelig til høringen i går og har ingen erindring om, at de blev spurgt, om de var på vej ud af Danmark. Jeg har til gengæld en erindring om, at de blev spurgt, hvorvidt 1985-beslutningen var en udfordring for dem, og det er det, bl.a. i forhold til de markeder, som de forsøger at sælge deres reaktorer til i Sydøstasien, hvor man undrer sig over, at man har den her restriktion i Danmark, når Danmark så er hjemland for at udvikle de her teknologier.

Det, som jeg kunne tænke mig at spørge hr. Steffen W. Frølund om, er: Hvad er det egentlig, når vi taler om nye kernekraftteknologier? For jeg tror, mange har en opfattelse af, at når man taler om kernekraft, er det sådan noget som Barsebäck og Tjernobyl osv. Kunne han måske med sin faglige baggrund sætte nogle ord på, hvad det egentlig er for nogle teknologier, vi taler om, som forventes at være om hjørnet, om 4-5 år?

Kl. 10:28

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 10:28

Steffen W. Frølund (LA):

Ja, altså, jeg er jo ikke atomkraftteknisk specialist eller ekspert på det område. Men jeg har gravet mig så langt ned i materialet, jeg overhovedet kunne, og det er fuldstændig rigtigt, at der findes de her nye danske opstartsvirksomheder, som arbejder på det, der hedder fjerdegenerationsreaktorer.

Men der findes også små modulære reaktorer allerede nu i drift rundtomkring. Så sent som for få måneder siden var der faktisk to styk om bord på et amerikansk hangarskib i dansk farvand. Så de er i drift. Spørgsmålet er pris og kommercialiseringsgrad og alt muligt andet, men det ved vi ikke særlig meget om, for det kan vi ikke få lov til at undersøge i ordentlighed i Danmark.

Så det er rigtigt, at der findes mange forskellige teknologier, man kan kigge på, i forskellige stadier; smeltesalt, som er det, de danske virksomheder arbejder med, er meget lovende, men der findes også ting, man kunne tage ned fra hylden. Vi så i går, imens der var en høring i øvrigt, at den svenske klimaminister annoncerede, at der vil være blevet sat to nye, store reaktorer op i Sverige inden 2035, så det her er altså ikke fugle på taget.

Kl. 10:29

Den fg. formand (Annette Lind):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 10:29

Morten Messerschmidt (DF):

Tak for det. Hvad skulle så fordelene være? Altså, folk er jo helt naturligt bange for, om der er en sikkerhedsrisiko, hvordan det her vil påvirke elprisen osv.

Det er jo selvfølgelig svært, når det er teknologier, der er lige om hjørnet, men hvad er det egentlig, vi potentielt siger nej til fremadrettet? Kan hr. Steffen W. Frølund sige lidt mere om det?

Kl. 10:30

Steffen W. Frølund (LA):

Tak. Jamen det her er jo en mangefold diskussion. Det vigtigste for mig er i virkeligheden at sikre, at der er strøm i kontakterne, at det er grønt, at det er stabilt leveret, og at det ud fra en helhedsanalyse kan være så billig som muligt. Så synes jeg også, at der er reelle hensyn at tage til sådan noget som natur og landarealer, som virkelig har været en øjenåbner for mig i de diskussioner, vi har haft omkring vores vind- og solparker, som det bliver diskuteret nu her. Så der er sindssygt mange hensyn at tage. Det balancerede, samlede optimum findes der ikke nogle gode kalkuler på, og det ville jeg egentlig gerne have vi fik.

Kl. 10:30

Den fg. formand (Annette Lind):

Så vil jeg gerne give ordet til SF's ordfører. Værsgo til fru Signe Munk.

Kl. 10:30

Signe Munk (SF):

Jeg vil først og fremmest høre, om ordføreren anerkender, at der er mulighed for at forske i atomkraftteknologier i Danmark, at der bliver givet støtte, bl.a. af Innovationsfonden, og at der er frit disponible basisforskningsmidler, som kan bruges til atomkraftforskning i Danmark i dag.

Kl. 10:30

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 10:31

Steffen W. Frølund (LA):

Det anerkender jeg gladeligt, og jeg er faktisk rigtig glad ved, at der også løbende bliver afsat midler, der kan søges til mere forskning i atomkraft. Det har jeg intet problem med at anerkende. Det er sandt, og det er sådan, det er. Men det er begrænset til, hvad man kan lave som beregninger og på tavler og med demonstrations-muckops og computersimuleringer. Man kan ikke få lov til at tænde det, og det er det, der ligesom stopper forskningsprocessen op til en vis grad. Det er jo, hvordan det er i universitetsmiljøerne. Derfra har man også brug for at kunne tage det ud og prøve at teste det af for at se, om det kan kommercialiseres, når man laver virksomheder på baggrund af det. Det er heller ikke, som det er i dag, muligt at lave andet end tegnede designs på computere og nogle fysiske modeller af, hvordan det ville se ud.

Kl. 10:31

Den fg. formand (Annette Lind):

Er der en anden kort bemærkning? (Signe Munk (SF): Ja, det er der). Det er helt okay. Værsgo.

Kl. 10:31

Signe Munk (SF):

Jeg kan forstå, at ordføreren er optaget af at have test og demonstration af atomkraftteknologier i Danmark. Anerkender ordføreren, at Danmark er verdensførende inden for vindenergi, at i IPPC's bæredygtighedsscenarier for at nå 1,5-gradersmålet fylder vindenergi helt ekstremt meget, og at der derfor er brug for at understøtte det fuldstændig afgørende bidrag, Danmark yder til at decarbonisere både Danmark, Europa og resten af verden, og at det vil kræve flere testpladser til vindmøller i Danmark f.eks.?

Kl. 10:32

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 10:32

Steffen W. Frølund (LA):

Glimrende spørgsmål. Det er jo ikke sådan, at Liberal Alliance eller jeg har noget imod sol- eller vindenergi; det er jo samspillet, vi skal have optimeret her. Det er ikke sådan, at vi siger, at nu er der en anden teknologi, vi ikke skal have. Tværtimod stemmer vi også for alle de ting, som er positive i forhold til vindmøller. Jeg tror endda, at jeg i min tale om opdraget til en Niels Bohr-kommission sagde noget i retning af, at vi jo godt ved, at Danmark har en stærk komparativ fordel på vindenergi, og at vores teknologiudvikling er stærk dér. Vi har haft mange års statsstøtte; vi har et forspring; vi har dygtige virksomheder. Det skal vi jo ikke sætte over styr, bare fordi vi skal tænke over, hvordan optimum bliver bedre.

Kl. 10:32

Den fg. formand (Annette Lind):

Den sidste ordfører, der har indtegnet sig, er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:32

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Nu er teksten til forespørgslen: »Hvad vil regeringen gøre for at sikre, at den nye generation af kernekraft kan konkurrere på lige vilkår med andre grønne og sikre energiformer?«

Når jeg læser det, tænker jeg, at det der med at konkurrere også har noget med økonomi at gøre. Og vi står jo i en situation, hvor vi udbygger den vedvarende energi uden tilskud. Vi er endda oplevet vindmølleparker, hvor staten har tjent penge på at stille en byggegrund til rådighed for et vindkraftprojekt. Og den billiggørelse af den vedvarende energi er så åbenbart det, som forespørgerne her ønsker at der skal være en lige konkurrence om. Vi hørte et oplæg i går, der ligesom ridsede op, hvor dyr eksisterende atomkraft er, og der er ikke nogen udsigt til, at nye atomkraftværker kan klare sig uden offentlig støtte.

Kan ordføreren ikke se, at man også skal forholde sig til økonomi? Vi står med en klimadagsorden, hvor vi ifølge klimaloven også skal kigge på, hvad der er den mest omkostningseffektive omstilling. Kan ordføreren ikke se, at vi kommet til et sted, hvor sol og vind kan så meget, og at vi simpelt hen ikke behøver den der atomkraft? Det er en gammel holdning, ordføreren har.

Kl. 10:33

Den fg. formand (Annette Lind):

Hr. Steffen W. Frølund, værsgo.

Kl. 10:33

Steffen W. Frølund (LA):

Jeg er glad for, at ordføreren for Enhedslisten anerkender, at der er noget, der hedder økonomi i de her beregninger. Det synes jeg da helt klart taler for, at vi skulle fjerne forbuddet og lade dem konkurrere på lige vilkår. Det er jo helhedssystemet, der skal tænkes ind her. Vi skal jo ikke sammenligne, om en vindmølle eller et atomkraftværk er billigst. Vi skal jo sammenligne det med, hvad en vindmølle plus alle de andre ting, der følger med ned ad det her spor, koster, altså sammenlignet med et atomkraftværk og de andre ting, der følger med ned ad det spor.

Ordføreren nævnte f.eks. selv gasturbiner. Det er jo ikke engang grønt. De koster også penge at have stående. Vi skal også have af batterier. Ministeren sagde termisk lagre. Der er masser af andre ting nede ad det spor. De omkostninger er ikke regnet med. Vi skal ikke sammenligne en vindmølle med et atomkraftværk; vi skal sammenligne det, i forhold til hvilke helhedssystemer der er de ideelle. Og den fejl må gerne blive punkteret.

Hvis det efter de beregninger viser sig, at et system uden atomkraft i Danmark er billigst økonomisk set, fordi vi kan importere fra vores nabolande osv., så har de konkurreret på en fair spilleplade, og så har atomkraft tabt, og det ville være så fint med mig.

Kl. 10:34

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 10:34

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen så kan ordføreren jo starte med at læse Klimarådets rapport omkring, hvordan vi får sikret elforsyningen med sol og vind, hvor der står, at ja, vi skal have nogle gasturbiner til lidt spidslast. Og så er der fem sider til slut, hvor man ligesom konkluderer, at atomkraft ikke er nødvendig i Danmark i det energisystem, vi er ved at opbygge. Det er derfor, jeg siger, at ordføreren er forhistorisk, for vi har i Danmark et energisystem, som allerede er nået så langt uden atomkraft. Det havde man ikke forestillet sig i 1985, men det er fantastisk, hvad vi har nået.

Kl. 10:35

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 10:35

Steffen W. Frølund (LA):

Tak. Klimarådets rapport peger jo på, at der vil være op til 8 dage om året i stressede og pressede vejrår, hvor vi har importproblemer, og hvor vi bliver nødt til at dække det af. Kurven er i rapporten. Hvordan gør vi noget ved det? Det er jo spørgsmålet. De har nogle forslag. De har ikke beregnet, hvad de forslag koster. Hvordan kan det så svare på det, de gør? Det vil jeg da gerne have beregnet ordentligt igen.

Kl. 10:35

Den fg. formand (Annette Lind):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne sige tak til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Den næste ordfører er Socialdemokratiets ordfører. Værsgo, hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 10:36

(Ordfører)

Rasmus Horn Langhoff (S):

Tak for det, og tak for en meget vellykket høring i går. Vi havde fulde huse i Landstingssalen. Der var 12 oplægsholdere, 14 folketingsmedlemmer fra næsten alle partier og 170 deltagere, altså fulde huse i Landstingssalen og en lang venteliste. 3 timer og 1 kvarter brugte vi på en høring. Jeg har ikke prøvet før, at der var så fulde huse og så lang en venteliste, og at vi havde så spændende et program. Så tak til alle, der bidrog på hver deres måde, og tak til alle, der har været med til at gøre det muligt. Jeg synes, det var fantastisk spændende at blive klogere og blive udfordret. Og selv om man ikke var enig i det hele, var det rigtig godt, og det var et godt udgangspunkt for debatten her i dag.

Så vil jeg gå til min ordførertale. Vi står midt i en galoperende klimakrise. De globale udledninger er ikke toppet endnu. Nye kulkraftværker skyder fortsat op rundt om i verden, og flere steder i Europa sætter lande deres klimaplaner på pause. Der er brug for, at alle lande gør, hvad de kan, her og nu, for at reducere CO2-udledningerne, for tid betyder noget, og hvert et ton CO2 tæller.

Jeg forstår godt, at man midt i en klimakrise kan være fascineret af en energiform som atomkraft, der ikke udleder CO2, men vi bliver også nødt til at forholde os til, hvad der giver mening i en dansk kontekst. Spørger vi Klimarådet, som jo også er blevet nævnt, er deres svar entydigt: Atomkraft er ikke nødvendigt i Danmark; vores geografi og vores vejrforhold gør os nemlig til et grønt kraftcenter for sol- og vindenergi. Det er det, vi er gode til. Uanset hvor vi kigger rundt i verden, er vindmøllerne bygget efter dansk forbillede. Ikke nok med, at vi er gode til det, så ved vi også, at det virker. Sammenlignet med andre lande har vi i Danmark en meget høj elforsyningssikkerhed. Det tager i gennemsnit 15 år at opstille et atomkraftværk. Det er endda i et optimistisk scenarie. Modsat tager det i gennemsnit 2-3 år at opstille solceller og vindmøller på land. Selv hvis vi kigger til de mere langsigtede løsninger, nemlig havvind, vil vi også her kunne få vingerne ud at svinge og levere grøn strøm til mere end 14 millioner husstande i Danmark og Europa, nemlig med vores havvindsaftale fra før sommerferien med op til 14 GW havvind, altså både til danske husstande og selvfølgelig til europæiske husstande, længe før et atomkraftværk vil være færdigbygget og, nok så vigtigt, i god tid før 2030, hvor vi jo skal have nået vores mål.

Retter vi blikket mod det økonomiske aspekt, må vi også her erfare, at atomkraft er for dyrt. Faktisk er den strøm, der kommer fra nye atomkraftværker i Europa, cirka dobbelt så dyr som den strøm, danske solcelleanlæg og vindmølleparker leverer. Det er uden at tale om alle de gamle kendinge, som vi kender fra debatterne, altså afhængighed af uran, radioaktivt affald, der skal ekspederes, og spørgsmålet om, hvor et eller flere atomkraftanlæg så i givet fald skulle placeres rundt om i Danmark.

Så spørger I Socialdemokratiet, er det absolut, som vi ser det, ikke her midt i vores generations største udfordring, nemlig klimakrisen, at vi skal skifte spor og bruge vores kræfter på at eksperimentere med langsommelige og dyre energikilder, tværtimod. Løsningen er i stedet meget mere vedvarende energi. Vi ved, det virker, og vi tror på, at det også er vejen frem.

Jeg har en vedtagelsestekst her, som jeg læser op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne. Jeg læser nu:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget har høje ambitioner for den grønne omstilling, og et bredt flertal i Folketinget har bl.a. besluttet at sikre rammevilkår, der kan muliggøre en firedobling af produktionen af vedvarende energi på land og mere end en femdobling af Danmarks havvindskapacitet.

Folketinget noterer sig, at atomkraft udgør en central del af europæisk forsyningssikkerhed og den globale klimakamp – og at nye atomkraftteknologier er under udvikling med bidrag fra danske virksomheder. Folketinget noterer sig, at det er tilladt at forske i – og modtage offentlig støtte til – atomkraft. Det er positivt.

Nye atomkraftteknologier er fortsat under markedsmodning, og der er usikkerhed om potentiale, omkostninger, realiseringshastighed, sikkerheds- og miljørisici. I Danmark kan sol- og vindenergi lige nu og i en overskuelig fremtid udbygges hurtigere og billigere end atomkraft. Folketinget noterer sig og støtter, at myndighederne følger udviklingen af energiteknologier generelt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 9).

Kl. 10:40

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen og vedtagelsesteksten, som er fra Venstre, Socialdemokratiet og Moderaterne.

Så går vi over til de almindelige korte bemærkninger, og den første, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Morten Messerschmidt fra DF. Værsgo.

Kl. 10:40

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. Jeg syntes, der var et par ting i ordførerens tale, som påkaldte sig interesse. Bl.a. så vi jo i går under et af oplæggene en oversigt over, hvordan de, tror jeg, 15-20 rapporter, der har behandlet prisudviklingen på markeder, hvor der er kernekraft, i langt overvældende tilfælde viser, at det har ført til lavere og ikke højere priser. Det harmonerer ikke helt med det, som hr. Rasmus Horn Langhoff siger.

En anden ting, som heller ikke spillede nogen rolle i hr. Rasmus Horn Langhoffs tale, er jo alle de gener, som sol- og vindanlæg især på land påfører rigtig mange borgere. Når jeg kommer rundt i hele landet, møder jeg rigtig mange, som er ærgerlige over, at det, der engang var et yndigt land – for at citere Oehlenschläger – i dag er omdannet til sådan nogle glasørkener af solceller. Der synes jeg bare, at man lukker øjnene for, at et kernekraftselement kunne spille ind og rent faktisk kunne føre til, at Danmark stadig væk kunne være et yndigt land og ikke blive omdannet til et industriland, og jeg synes, det er ærgerligt, at hr. Rasmus Horn Langhoff negligerer det.

Men det, jeg vil spørge om, er helt kort: Tror hr. Rasmus Horn Langhoff, at vindmøllebranchen ville være, hvor den er i dag, hvis den havde været underlagt de samme restriktioner, som kernekraftsudviklingen har været siden 1985?

Kl. 10:42

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 10:42

Rasmus Horn Langhoff (S):

Jeg vil forsøge at svare på alle spørgsmålene.

Der er, når man kigger på, hvad energien vil koste, når man etablerer et nyt atomkraftværk, forskel på, om man bygger på noget bestående, eller om man bygger helt fra grunden. I den sammenhæng giver det jo ikke mening at sammenligne med et land, der bygger på noget bestående eller fornyer et atomkraftværk. Der giver det mening at sammenligne med noget, der skal bygges helt fra bunden, i og med at det i Danmark vil skulle bygges helt fra bunden. Derfor er energipriserne, netop som Klimarådet også pointerer, så markant højere, mens der vil være nogle steder, hvor man vil kunne bygge billigere, hvis man bygger på noget bestående, som vi fik redegjort for i går.

Jeg negligerer bestemt ikke, at der kan være gener rundtomkring, hvis man ikke man sørger for hele tiden at tænke landskab og borgere ind, når man etablerer solceller, vindmøller osv. Det vil jeg på ingen måde negligere.

Kl. 10:43

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 10:43

Morten Messerschmidt (DF):

Det egentlige spørgsmål var: Tror hr. Rasmus Horn Langhoff, at vindmøllebranchen – Vestas, NEG Micon, Siemens, og hvad vi ellers har haft igennem tiden – ville være globalt, hvor de er i dag, hvis de havde være underlagt de restriktioner, som kernekraftteknologien er, altså at man f.eks. ikke måtte opsætte en testmølle, som skulle sluttes til netværket? Kan man forestille sig, at dansk vindmølleeksport og-industri havde været, hvor den var i dag, hvis man havde tilbudt den de vilkår, som hr. Rasmus Horn Langhoff og tilsyneladende regeringen og venstrefløjen tilbyder de gode virksomheder, der udvikler fjerdegenerationskernekraft?

Kl. 10:43

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 10:43

Rasmus Horn Langhoff (S):

Jeg er uddannet historiker, og der er jo mange fritidshistorikere, der beskæftiger sig med kontrafaktisk historie. Det ikke helt anerkendt som historisk felt, så det er altid lidt risikabelt at gå ud og spekulere i, hvordan og hvorledes, og hvad det ville have betydet. Men der er ingen tvivl om, at det vindmølleeventyr, vi har haft i Danmark, har skyldtes, at der har været fremsynede politikere, virksomheder og forskere, som har sørget for, at der kom gang i vingerne.

Kl. 10:44

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:44

Mona Juul (KF):

Tak for det. Og tak for talen. Jeg forstår ikke, at ordføreren gør den her forespørgselsdebat til noget med, at vi enten skal have sol- og vindenergi, eller også skal vi have kernekraft. Det ligger der da overhovedet ikke i den her forespørgsel, ikke på nogen som helst måde. Der ligger et ønske om at have en teknologineutral tilgang, hvor kernekraft også kan spille en rolle på sigt. Vi ser i år, at vi tager flere vindmøller ned, end vi sætter op. Vi kan se, at rigtig mange underleverandører har tomme ordrebøger. Der er jo al mulig grund til at tro, at en teknologi kan udvikle sig og priserne kan falde.

Hvorfor har ordføreren så kortsigtet et perspektiv på kernekraft lige nu? Vi får da behov for at åbne op for al mulig spændende ny teknologi for at nå ikke bare vores mål i 2030, men i sandhed også efter 2030, hvilket vi jo i hvert fald også har behov for. Hvorfor har ordføreren behov for at lave den opdeling i enten-eller?

Kl. 10:45

Den fg. formand (Annette Lind):

Rasmus Horn Langhoff, værsgo.

Kl. 10:45

Rasmus Horn Langhoff (S):

Fordi vi har travlt. Vi kan ikke vente 15 år på at få noget, der måske kan levere strøm, og som måske er lige så billigt som energi fra vindmøller eller sol – måske. Det er for usikkert, det er for langsomt, og det er for dyrt. Det er den viden, vi har nu her. Men det, vi i hvert fald ved, er, at vi ikke har tiden til det, til at vente og håbe på det bedste. Der skal handles nu her. Det skylder vi fremtidige generationer, det skylder vi hele kloden, det skylder vi det internationale samfund.

Vi skal handle nu her, og Danmark skal gå forrest. Vi skal sørge for, at der er forsyningssikkerhed i Danmark, og det er jo derfor, vi før sommer vedtog den meget store og vigtige havvindsaftale – jeg vil også kvittere til alle de partier, bl.a. De Konservative, som er med i den – som jo netop sikrer op til 14 GW havvind. Det er et fantastisk godt og stort projekt, som kommer til at fremtidssikre Danmarks energiforsyning og CO2-neutrale energi i fremtiden; det er rigtig godt.

Kl. 10:46

Den fg. formand (Annette Lind):

Mona Juul, værsgo.

Kl. 10:46

Mona Juul (KF):

Universet glemte ordføreren at nævne. Jamen prøv at høre, det er vi jo en til en enige om. Altså, vi har jo et massivt fokus på sol- og vindenergi i Danmark, og det er Det Konservative Folkeparti meget, meget tilfredse med. Der er ingen tvivl om, hvad der skal ændres og gøres her på den korte bane. Men vi kan jo ikke stå om nogle få år og have præcis samme problemstilling, altså at vi ikke har nået, at vi ikke har formået at lave så meget billig grøn strøm, som vi overhovedet har behov for.

Det er et meget mærkeligt benspænd, og jeg må bare sige, i forhold til at ordføreren også tidligere har udtalt sig i forhold til forskning: Ja, der er mulighed for forskning, men hvordan forestiller ordføreren sig man kan forske uden at teste?

Kl. 10:47

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 10:47

Rasmus Horn Langhoff (S):

Om ganske få år, siger ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Nu er det jo et spørgsmål om, hvad ganske få år er, men om en håndfuld år har vi havvindmølleparkerne oppe at køre, dvs. 14 GW havvindstrøm, svarende til, hvad 14 millioner danske husstande har brug for af strøm. Nu har vi trods alt kun måske lidt over 2,5 millioner husstande, så der burde være rigeligt med strøm i fremtiden til Danmark, også til power-to-x og til eksport til vores nabolande. Så vi har jo netop fremtidssikret dansk grøn strøm.

Kl. 10:47

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 10:47

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det. Tak for talen, som var en fin opridsning af positionerne omkring det at være imod atomkraft i den danske energiforsyning. Men det er jo ikke det, forespørgslen handler om. Forespørgslen handler om noget helt andet. Den handler om, hvorfor i alverden der skal være et forbud imod det, og det er jo et andet spørgsmål end om, hvorvidt vi skal putte atomkraft ind i den danske energiforsyning. Det kunne jo være, at Seaborg havde lyst til at tænde for en reaktor for at teste på den, og det kunne jo være, at Novo Nordisk havde lyst til at putte en lille modulær reaktor foran deres nye store produktionsfaciliteter i Kalundborg. Kan ordføreren argumentere for, hvorfor vi skal fastholde forbuddet?

Kl. 10:48

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 10:48

Rasmus Horn Langhoff (S):

Vi har ikke brug for atomkraft. Det er jo det, Klimarådet kommer frem til i deres rapport. Det er jo også det, vi ser hele vejen rundt, og det er almindeligt accepteret. Det er for dyrt, for langsomt, for usikkert, og der er for stor usikkerhed omkring teknologien, og der er for mange ukendte faktorer. Så at begynde at kaste meget stort engagement ind lige nu og her, hvor vi står i den klimakrise, vi står i, kan jeg ikke helt sætte mig ind i, må jeg indrømme. Det er i virkeligheden ikke, fordi jeg sådan selv på det personlige plan har en kæmpestor berøringsangst for forskellige teknologier. Jeg vil have noget, der virker, jeg vil have noget, der er effektivt, jeg vil have noget, der er grønt, jeg vil have noget, vi kender, jeg vil have noget, der er sikkert. Og det er det, vi har styr på, det er det, vi er gode til i Danmark. Hvorfor i alverden skifte spor, hvorfor sadle om, når vi jo netop har ramt den rent her?

Kl. 10:49

Den fg. formand (Annette Lind):

Så vil jeg gerne give ordet til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 10:49

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Jeg har en klar fornemmelse af, at når man om 10-15 år ser tilbage på en debat som den her, vil der sidde folk, som er unge mennesker i dag, og sige: Hvad tænkte de på? Jeg tror, historien vil dømme Socialdemokratiet og regeringen og dem, der står i vejen for den her udvikling ret hårdt. De vil også dømme de politikere, der ødelægger vores natur og vores landskab, ikke bare med kæmpevindmøller, som jo egentlig burde stå ude på havet, eller solcelleørkener, som burde være i industrikvartererne og dér, hvor de ikke ødelægger naturen. Men en energipolitik, som i virkeligheden er meget ensporet i forhold til en energikilde og nogle energikilder, som er afhængige af vind og vejr, er dybt, dybt uansvarligt på alle plan.

Jeg bliver nødt til at spørge ordføreren om noget: Hvis ordføreren mener, at man har været fremsynet, når det handler om vind, ser ordføreren så sig selv som fremsynet, i forhold til hvor Danmark står energimæssigt om 30 år, om 40 år? Hvis man i 1985 havde været fremsynet, som ordføreren siger man har været på vind, på kernekraft, havde vi i dag stået med mindre CO2-udledning i vores energiproduktion.

Kl. 10:50

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 10:50

Rasmus Horn Langhoff (S):

Ja, svaret på dit spørgsmål om, hvorvidt jeg betragter mig selv og Socialdemokratiet og regeringen i den her sammenhæng som fremsynet, er: Ja, det gør jeg. Og så spørger ordføreren for Nye Borgerlige, hvordan historien vil dømme os om 10 år. Det må vi jo så se. Hvis vi bare kigger lidt ud i fremtiden, kan man sige, at der, som jeg ser det, er to scenarier. Hvis I får det, som I gerne vil have det i Nye Borgerlige, vil de unge tænke, at det godt nok var ærgerligt, at vi ikke rigtig kom i mål i 2030, men om 5 år kommer der et atomkraftværk, der løser det hele for os, håber vi, til en pris, der er til at betale, håber vi, med teknologi, som spiller, og som vi gerne vil have det, håber vi. Eller der er det her scenarie, som der heldigvis er et flertal for i Folketinget, og som vi er i gang med, der sikrer, at om 10 år er energiproblemet i Danmark løst, så har vi styr på den grønne energi, for så har vi netop vindmøllerne ude på havet, som producerer den strøm, vi har brug for i Danmark, til power-to-x og til eksport til nærområderne. Så har vi løst det.

Kl. 10:51

Den fg. formand (Annette Lind):

Fru Pernille Vermund. Værsgo.

Kl. 10:51

Pernille Vermund (NB):

Der er jo intet, der tyder på, at vi når i mål med vind. Selv den høring, vi havde i går, viste, at på trods af at man så tilsidesætter alle naturhensyn, alle nabohensyn, alting og siger, at nu plastrer vi landet til med sol- og vindenergi, så vil man også i 2040 have dage, hvor der er energiudfald – det er jo det, der er vilkåret. Hvis man udelukker teknologier, som både er stabile og grønne og sikre, så er man afhængig af enten sorte energiformer, eller så har man en situation, som vi oplevede det sidste vinter, og som man formentlig også vil opleve det fremover, hvor der mangler energi.

Kl. 10:52

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 10:52

Rasmus Horn Langhoff (S):

I forbindelse med det, der blev præsenteret i går, sagde man, at der i meget kritiske år vil være 8 dage om året – jeg kan ikke huske, om det lige præcis var 8, men nu siger vi det – hvor vi ikke producerer nok energi i Danmark. Resten af året producerer vi så nok energi hver eneste dag, som vi så kan eksportere til vores nabolande. Det er jo rigtig fint, at vi så indgår i et energinetværk med vores nabolande, hvor vi køber og sælger energi frem og tilbage – det er der jo sådan set ikke noget specielt mystisk i – eller at vi har nogle lagre med energi, man så bruger de enkelte dage om året, hvor man mangler energi. Det synes jeg da er helt almindelig sund fornuft, og jeg blev da meget betrygget i går.

Kl. 10:53

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 10:53

Søren Egge Rasmussen (EL):

Ja, det er sgu lidt rystende, at nogen vil bygge et atomkraftværk for at sikre elektricitet 8 dage om året i Danmark. Jeg vil gerne takke ordføreren for at have samlet Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne om en fælles holdning, sådan at der ikke sker noget galt i dag, og at vi kan holde fast i vores beslutninger fra 1985 og holde fast i den udbygning af vedvarende energi, som er i gang.

Jeg synes jo, at hvis man skal gå ind på det der økonomiske spor, som ordføreren, der også er historiker, var lidt inde på, altså hvis man skulle have de billigste atomkraftværker, så skulle man ligesom placere dem de rigtige steder. Hvis man skal gå ned ad det spor, skulle man jo placere danske atomkraftværker i det danske energisystem, hvor det ville kunne spille sammen med fjernvarme. Det vil sige, at man skulle have et atomkraftværk herude ved siden af Amager Ressourcecenter, på Lisbjergbakken i Aarhus eller ude ved Studstrupværket. Man skulle have det midt i Aalborg, for at det kunne spille ind i den energiforsyning, man har dér. Kan ordføreren se nogle udfordringer med at få befolkningen med på de løsninger, hvis det er sådan, at man skulle vælge at gå ned ad det spor, som virker helt tåbeligt?

Kl. 10:54

Den fg. formand (Annette Lind):

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Kl. 10:54

Rasmus Horn Langhoff (S):

Først og fremmest selvfølgelig tak for de indledende bemærkninger. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan tage hele æren for, at regeringen er blevet samlet omkring lige præcis den her tekst, for der er også andre gode kræfter, der har medvirket, men under alle omstændigheder takker jeg for ordene. Jeg er også glad for det, vi er kommet frem til. Om jeg kan se nogle udfordringer i, at man placerer et atomkraftværk eksempelvis på Amager, altså om der skulle være en københavner eller to, som ville få det galt i halsen? Jo, det kan jeg også godt se nogle udfordringer i, vil jeg sige. Det tror jeg også der vil være nogen som ikke lige havde drømt om.

Kl. 10:54

Den fg. formand (Annette Lind):

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:54

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nu havde vi jo en høring i går, og jeg kan forstå, at der er nogen, der har hørt noget forskelligt. Jeg kunne godt tænke mig at få ordføreren til her at bekræfte, at der ikke blev sagt af de to danske firmaer, som arbejder med mindre atomkraftværker og udvikling af det, at de havde i tankerne at flytte fra Danmark. Kan ordføreren ikke bekræfte, at der sådan set blev sagt det modsatte, nemlig at der ikke var et dansk selskab, der havde tanker om at flytte sine arbejdspladser ud af Danmark?

Kl. 10:55

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 10:55

Rasmus Horn Langhoff (S):

Jo, det kan jeg bekræfte. Det er sådan, at det hele blev optaget på bånd. Så man kan gå hjem i sin stue, hvis man har et par timer – 3 timer og et kvarter – i weekenden, så kan man gense eller se den her høring og få det hele med. Der blev sagt rigtig mange gode og spændende ting, og det kan man jo så få med, også hvad vores virksomheder gav af respons. Jeg mener, at det var min kollega fra Venstre, fru Linea Søgaard-Lidell, som stillede spørgsmålet og fik det her svar. Så det kan man gå ind og finde.

Kl. 10:55

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo til fru Linea Søgaard-Lidell.

Kl. 10:56

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for ordet, formand, og tak til partierne for, at vi tager debatten. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg er varm tilhænger af atomkraft som en global klimaløsning, og det er heller ikke nogen hemmelighed, at jeg i mit virke som medlem af Europa-Parlamentet kastede en del kræfter i at sikre, at atomkraft som teknologi fik et reelt grønt stempel i EU's taksonomi for grønne investeringer i stedet for at blive kategoriseret som en overgangsteknologi, som den er nu.

Energikrisen som følge af Ruslands invasion har gjort det tydeligere, hvor vigtigt det er, at vi i Europa kan producere vores egen grønne energi, og det er først og fremmest vedvarende energikilder som sol og vind. Men det vil også være atomkraft, som har spillet en betydelig rolle i den europæiske energiforsyning siden 1950'erne. Det er en grøn energikilde, og den er blivende, og hvis vi skal nå vores klimamål i EU, ikke mindst globalt, har vi brug for alle tilgængelige teknologier, som kan producere grøn energi.

Overalt i verden skal man på ganske få år have omstillet sin energiforsyning, og vi får brug for langt mere energi i de kommende år. Der bliver flere mennesker, og mange lande udvikler sig og bliver rigere, heldigvis for det, og derfor skal de også bruge mere elektricitet. Man forventer f.eks., at Indiens elforbrug vil blive tredoblet frem mod 2040. Hvis verden skal møde det voksende energibehov og samtidig skære markant i udledningerne af drivhusgasser, skal alle relevante teknologier i spil. Uagtet den danske debat har atomkraft jo længe været en afgørende del af det europæiske energisystem, og efter min overbevisning var det en ualmindelig dum beslutning for klimaet og for vores selvforsyning, at Tyskland lukkede sine atomkraftværker til fordel for fossil energi.

I Venstre tror vi positivt på udviklingen af ny teknologi; det er en udvikling, som vi skal følge tæt, ligesom der skal være gode muligheder for at forske i atomkraft. Vi anerkender samtidig helt generelt, at det for mange er en svær debat med en årelang historik bag sig. Derfor er vi også glade for, at det lykkedes at holde en høring i regi af Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget om emnet, for det er særligt, når der er store uenigheder om, hvad der er rigtigt og forkert, at vi skal kunne lytte til hinanden.

Personligt mener jeg ikke, at det er relevant at tale om konventionel atomkraft i Danmark. I Danmark har vi også gode forhold for vindenergi med Nordsøen, og det er også den vej, vi har valgt at gå. Vi har kompetencerne til vedvarende energi, og så har vi allerede anvist vejen mod en grøn energisektor. I 2030 vil el og fjernvarme stå for under 1 pct. af CO2-udledningen herhjemme, samtidig med at vi har en forsyningssikkerhed. Samtidig ser vi også i Danmark nogle virksomheder, som er ved at udvikle den næste generation af atomkraft. Potentialet er virkelig spændende, og jeg køber sådan set fuldstændig forhåbningen om den forskel, som de virksomheder kan gøre i verden med en bedre og billigere teknologi indenfor atomkraft, men de er fortsat ikke på markedet.

I Venstre mener vi, at det er vigtigt, at vi følger udviklingen, også selv om vi lige nu har vores primære fokus på, hvordan vi kommer i mål med den plan, vi allerede politisk har lagt for at skabe en grøn elforsyning i Danmark med primært vedvarende energi. Tak for ordet.

Kl. 10:59

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til Venstres ordfører for ordførertalen. Der er nogle korte bemærkninger. Den første, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Morten Messerschmidt fra DF. Værsgo.

Kl. 10:59

Morten Messerschmidt (DF):

Tak for det, og tak for en, synes jeg jo, også meget mere optimistisk tale på energineutralitetens vegne end det, som vi hørte fra Socialdemokratiet. Fru Linea Søgaard-Lidell deltog jo også ved høringen i går. Hvad er egentlig så fra fru Linea Søgaard-Lidells perspektiv årsagen til, at man ikke skal fjerne den beslutning fra 1985, som, selv om den muliggør, at man kan forske osv., lægger nogle helt klare begrænsninger ind for, at danske virksomheder kan være med til at udvikle den teknologi, som fru Linea Søgaard-Lidell og jeg helt afgjort deler synspunktet om er et uvurderligt værktøj, hvis vi skal håndtere klimakrisen? Så hvorfor ikke i fællesskab fjerne det tossede forbud fra 1985?

Kl. 11:00

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 11:00

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg synes, vi fik nogle rigtig interessante, gode oplæg i går, også fra de to danske virksomheder, som opererer med den fjerde generation af atomkraft. Som jeg forstod de to virksomheder, var deres udfordring med 1985-beslutningen i høj grad det signal, den sendte til deres investorer.

Vi skal selvfølgelig tage seriøst, at der er gode rammer for virksomheder inden for alle brancher for, at de kan tiltrække kapital; det er afgørende for udviklingen. Men vi ved jo også, at f.eks. Seaborg Technologies fortalte, at de tiltrækker kapital, og at de også har tiltrukket investering fra Danmarks Eksport- og Investeringsfond, EIFO.

Kl. 11:01

Den fg. formand (Annette Lind):

Morten Messerschmidt.

Kl. 11:01

Morten Messerschmidt (DF):

Så lad mig spørge fra den anden vinkel: Hvad gør den godt? Jeg går ud fra, at man som et liberalt menneske har det sådan, at regler, der ikke gør nogen skade – og det er sådan, jeg hører fru Linea Søgaard-Lidell sige det om den vedtagelse – skal man ikke have. Så hvad gavner den beslutning egentlig Danmark? Vi kommer jo ikke til, som Enhedslistens nu fraværende repræsentant antydede før, sådan lige pludselig at se et kernekraftværk stå midt i Aalborg Kommune, for det vil formodentlig kræve en beslutning i Folketinget sådan af særskilt karakter. Så hvad er det egentlig, det gavner Danmark at have den der fortidige beslutning fra 1985?

Kl. 11:01

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren. Værsgo.

Kl. 11:01

Linea Søgaard-Lidell (V):

Vi, der sidder her i salen og tager debatten nu, var jo ikke med til at vedtage den beslutning. Men den er der, og det er jo en meget polariseret debat, og hvis vi skal nå et sted hen, hvor vi skal tale seriøst om at fjerne den beslutning fra 1985, kræver det, at vi har noget mere samtale, og at vi også er et sted, hvor debatten ikke er så polariseret i begge ender af samtalen.

Kl. 11:02

Den fg. formand (Annette Lind):

Så vil jeg gerne give ordet til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 11:02

Pernille Vermund (NB):

Tak. Så vi må forstå, at det er tonen i debatten, der gør, at man fastholder en lov, som er åbenlyst tåbelig, formentlig også i ordførerens øjne. Det virker jo mildest talt lidt skørt.

Jeg er glad for ordførerens tale, og jeg er også glad for som borgerlig at mærke, at der trods alt er forskel på, hvordan man ser på fremtiden og mulighederne som liberal, i forhold til hvordan jeg betragtede talen fra en socialdemokrat, på trods af at man er i regering sammen. Så tak for det.

Mit spørgsmål går på, at ordføreren siger, at der skal være gode mulighed for forskning i Danmark. Det er jo helt rigtigt, at to af de forhold, som de to virksomheder, der var repræsenteret i går, nævnte, f.eks. var, at det er svært at blive i Danmark, fordi det svært at skaffe kapital. Altså, den risikovillighed, der skal være for folk, der investerer i deres virksomheder, bliver svækket af, at vi har loven fra 1985. Kan ordføreren bekræfte det? Som det andet nævnte de, at man af gode grunde ikke kan forske hundrede procent i noget, som ikke kan testes fysisk, altså, som kun kan forskes teoretisk, men ikke kan testes fysisk.

Kl. 11:03

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak. Værsgo.

Kl. 11:03

Linea Søgaard-Lidell (V):

Der er mange virksomheder, som har brug for at teste deres løsninger andre steder end der, hvor de har hovedsæde. Det ser vi også med virksomheder inden for andre energikilder, f.eks. vindmøller, som både kan tage imod blæst og også stå på bølger, og som også skal testes andre steder end i Danmark, hvor vi ikke har faciliteterne til dem.

Jeg hørte de to virksomheder sige, at det handlede om det signal, det sendte til deres investorer, mere end det handlede om, at de ikke kunne lykkes med at rejse kapital.

Kl. 11:04

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo, fru Pernille Vermund.

Kl. 11:04

Pernille Vermund (NB):

Copenhagen Atomics sagde, at det var en dansk virksomhed; de ville gerne blive i Danmark, men det er svært. Ergo må der være nogle forhindringer. De talte også om, at de gerne ville have bedre rammer. De ville ikke have penge. De ville gerne have bedre rammer, og 1985-loven var en udfordring.

Men hvis vi nu holder fast i sporet om, at man kan teste andre steder, så er det jo interessant, at man i forhold til atomkraft siger: Det kan I sagtens teste i udlandet til danske virksomheder. Men helt aktuelt har vi jo en diskussion om et testcenter for kæmpevindmøller ved Vadehavet, og der har regeringen jo indtil nu det synspunkt, at det godt kan være en mulighed; vi kan godt ødelægge et helt unikt stykke naturarv i Danmark for at sætte kæmpevindmøller op, for det er virkelig vigtigt for vindmølleindustrien, men når det gælder atomkraft, skal det ud af landet.

Kl. 11:04

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 11:04

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg mener også, at vi er nødt til at forholde os til de styrkepositioner, vi har i Danmark, og være sikre på, at vi har gode rammer for at kunne udvikle de styrkepositioner, vi har for vores erhvervsliv. En af de styrkepositioner er vindenergi, og jeg kerer mig meget om, at der er mulighed for at holde fast i den styrkeposition, som vi nu engang har, ligesom vi har en styrkeposition inden for biosolutions, inden for fødevareerhvervet, inden for søfart, og jeg synes, vi har en særlig forpligtelse til at sørge for, at vi har gode rammer for eksisterende styrkepositioner.

Kl. 11:05

Den fg. formand (Annette Lind):

Så vil jeg gerne give ordet til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 11:05

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det. Tak for en god og optimistisk tale omkring teknologien, som jeg faktisk fuldstændig deler analysen af. Det er uundværligt på globalt plan. Spørgsmålet er så, om det skal være i Danmark, men det er jo egentlig heller ikke det, det handler om i dag.

Jeg vil også godt rose ordføreren for at have skrevet i hvert fald afsnittet, vil jeg antage, om atomkraft i en rigtig god bog, som jeg har læst. Så det vil jeg også kvittere for. Så den begejstring for teknologien deler jeg også der.

Men det lyder jo nu, som om Venstre vil fastholde et forbud og stemme for, at det forbud skal forblive. Så det vil jeg egentlig bare spørge om man kunne få et ja-/nejsvar på. Er Venstre for eller imod, at der fortsat skal være et forbud fra 1985 i Danmark?

Kl. 11:06

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 11:06

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg vil starte med at takke ordføreren for at have læst vores bog. Det er jeg rigtig glad for, og jeg håber, at vi kan tale mere om den.

Det er ikke nogen hemmelighed, at der er forskellige udgangspunkter i regeringspartierne omkring atomkraft. Vi har forskellige grader af åbenhed over for teknologien. I Venstre står vi selvfølgelig fuldt ud på mål for det, som er regeringens politik.

Kl. 11:06

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo, hr. Steffen W. Frølund.

Kl. 11:06

Steffen W. Frølund (LA):

Tak. Set fra min stol observerer jeg desværre tit Venstre og Moderaterne tabe den armlægning der, og et sted, det så også sker, må vi forstå, er på atomkraftfronten. Kan ordføreren på en eller anden måde sige, om der er en smertegrænse hos ordføreren for, hvor mange gange man skal tabe en armlægning?

Kl. 11:07

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo, fru Linea Søgaard-Lidell.

Kl. 11:07

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg oplever ikke, at vi har tabt en armlægning i regeringssamarbejdet. Jeg oplever derimod, at Venstre har sat solide aftryk på regeringsgrundlaget og også på den førte politik. Ordføreren lagde også mærke til, at vi præsenterede en plan omkring skattelettelser og også en rigtig god 2030-plan, og jeg håber, at ordføreren sammen med Liberal Alliance vil sætte sig til forhandlingsbordet og være med til at påvirke de udspil og de forhandlinger.

Kl. 11:07

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Så vil jeg give ordet til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:07

Mona Juul (KF):

Tak for det. Jeg vil også først og fremmest kvittere for en rigtig god tale. Jeg tror, ordføreren har fat i den lange ende i forhold til det globale perspektiv på kernekraft og i forhold til fremtiden. Men det undrer mig bare alligevel, at konklusionen så desværre er, at vi ikke skal ændre på noget her i Danmark.

Jeg synes, jeg hørte, at ordføreren faktisk lige kom til at sige, at vi skal passe på, når debatten er så polariseret, som den somme tider kan være, så at tage den seriøst og ordentligt. Men er det ikke også det, vi gør lige præcis i sådan en forespørgselsdebat? Er det ikke lige nu, Venstre skal bide til bolle og sige: Så er det altså nu, venner, for nu har vi muligheden at sikre, at vi også har en teknologineutral tilgang til vores klima- og energiforsyning?

Kl. 11:08

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 11:08

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har en debat som den her, og jeg var også rigtig glad for, at det lykkedes os i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget at holde den høring i går, hvor vi i fællesskab kunne blive klogere og også have en bedre grobund for en reel samtale. Jeg håber sådan set også, at vi kan fortsætte den samtale i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, når nu der både florerer forskellige holdninger til, hvad virksomheder siger, og hvad udsigterne og perspektiverne er for, at de kommer på markedet. Så det tænker jeg at der er masser af rum for i udvalget.

Kl. 11:09

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til fru Mona Juul.

Kl. 11:09

Mona Juul (KF):

Den socialdemokratiske ordfører mener, at det er at skifte spor, hvis vi ligesom får fjernet 1985-reglen. Mener Venstres ordfører også det?

Kl. 11:09

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 11:09

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg mener i hvert fald, det er vigtigt, at vi bruger vores politiske kræfter og vores arbejde i det her hus på at nå de mål, vi har sat os, og få realiseret de planer, som i sidste folketingsperiode blev lagt, i forhold til at skabe en grøn elforsyning og også få mere fokus på, hvordan vi får de andre sektorer med. Altså, det er immer væk ikke i forhold til elproduktion, at vi mangler teknologier – de er på markedet, de er nede i pris, de er driftssikre, og vi bare kan implementere dem, hvis vi får fjernet nogle benspænd for det. Det er altså andre sektorer, vi mangler teknologierne indenfor.

Kl. 11:09

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til fru Linea Søgaard-Lidell, Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Moderaternes ordførers tur. Værsgo til hr. Henrik Dahl – nej, det var forkert og det forkerte parti. Hr. Henrik Frandsen, værsgo.

Kl. 11:10

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Jeg var lige ved at vende om igen. Mange tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at i Moderaterne er vi ikke modstandere af kernekraft. Vi er åbne for alle former for grønne teknologier, der kan få os i mål med at sikre en forsyningssikker grøn omstilling i Danmark og i resten af verden. Derfor ser vi selvfølgelig positivt på at undersøge muligheden for at udvikle kernekraft som energikilde.

Kernekraft spiller en vigtig rolle i Europa lige nu, ligesom den gør globalt. Vi kan bare kaste et blik over på den anden side af Sundet til Sverige, hvor de har stor succes med traditionel kernekraft. Den europæiske forsyningssikkerhed er fortsat afhængig af kernekraft, og det er for mig at se beundringsværdigt, at man i Sverige har valgt at satse mere på atomkraft. Omvendt bekymrer det mig så også – nu bor jeg selv tæt på et sted, hvor man har gjort det – at der er europæiske lande, der vælger at gå den modsatte vej, selv om de i dag har kernekraft til rådighed. Her kan jeg jo bare nævne Tyskland.

I Østdanmark har vi i dag stor glæde af svenske atomkraftværker, da det meget af tiden er svensk kernekraft, der bliver til strøm i vores stikkontakter. Det øger vores forsyningssikkerhed og så endda på en CO2-neutral og grøn måde. Men der kommer et men. Det tager tid at opføre et traditionelt kernekraftværk – lang tid. Danske forskere påpeger, at det realistisk set tager over 20 år at opføre et kernekraftværk, hvorimod det som regel tager under halvt så lang tid at opsætte vindmøller og solcelleanlæg til havs og det tager meget, meget kortere tid at opføre det på land. Derudover er traditionelle kernekraftværker langt dyrere at opføre end anlæg til vind- og solenergi. Der findes ingen eksempler i Vesten på, at det modsatte skulle være tilfældet i Danmark.

I Moderaterne ignorerer vi ikke potentialet i kernekraft, men det gælder om at prioritere rigtigt. Behovet lige nu er at reducere udledningen hurtigt og effektivt og skabe en mere bæredygtig fremtid. Det kræver handling. Det kræver handling, der kan implementeres hurtigt og sikkert. Og vind og sol giver os bare den bedste mulighed for det, og vi er allerede godt i gang med det.

Så for at slutte der, hvor jeg startede. Moderaterne er ikke modstander af atomkraft, selv om jeg godt ved, at det har lydt lidt sådan for nogen, og at der har været en opfattelse af, at vi skulle være det. Jeg vil derimod gerne opfordre andre partier her i salen til at komme lidt mere på banen i kampen for at nå vores egne klimamål. Der er partier, der satser stort set hele deres klimapolitik på, at vi skal bruge kernekraft til at løse det. Og i en dansk kontekst er kernekraft stadig væk mere fugle på taget, end det er reel klimahandling.

Vi er dog glade for, at kernekraft fylder i debatten, for vi er et teknologipositivt parti, og vi ved, at muligheder og teknologier flytter sig hele tiden. Vi er og skal være åbne for at omfavne de nye teknologier inden for kernekraft. Det er teknologier, som kan være på vej. Seaborg og Copenhagen Atomics er to danske virksomheder, som arbejder for at tage teknologien et smartere sted hen, og de går helt forrest i feltet. Det er kun godt, at de forsker og tester teknologien. Det skal vi fortsat have mulighed for at gøre i Danmark.

Kernekraft spiller altså en vigtig rolle globalt, og kan man finde flere og smartere måder at anvende det på, vil det være en stor gevinst for den globale klimakamp. Men for nu mener vi, at fakta taler for, at vi bør satse på udbygning af sol- og vindenergi, og det er et område, hvor Danmark har rigtig mange styrker i forvejen. Tak for ordet.

Kl. 11:14

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til hr. Henrik Frandsen for ordførertalen. Der er nogle korte bemærkninger, og den første, jeg gerne vil give ordet til, er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 11:14

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Og også tak for en tale, som på trods af standpunktet er mere positiv og mere optimistisk for fremtiden, og tak for ikke at være teknologiforskrækket. Det er bare for at gøre det helt klart: I Nye Borgerlige er vi ikke imod energi fra hverken vind eller sol. Vi mener dog, at det, når det drejer sig om vindenergien, skal ud på havet, og at det ikke skal ødelægge vores natur, og at de her kæmpe solcelleørkener, som vi ser bliver plastret ud over landskabet, er en kæmpe fejl. Solcellerne vil vi gerne have der, hvor de ikke skæmmer naturen, og hvor de i virkeligheden kan gøre meget mere gavn, end de gør i dag. Så det er bare for at slå fast, at det for os ikke er et enten-eller, og det er jo også det, som den her forespørgsel handler om, altså at vi i dag har et enten-eller.

I dag har vi et meget ensidigt fokus på sol og vind, og vi har en udelukkelse af kernekraft, og jeg er helt med på, at kernekraften ikke bliver en del af energiforsyningen til Danmark lige nu, men vi forhindrer med loven fra 1985 og med den – hvad skal man sige – manglende konkurrenceevne, der er for dem, der laver løsninger inden for atomkraft, at det kan blive en del af løsningen i de lande, som har meget sort energi. Anerkender ordføreren det?

Kl. 11:15

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak. Ordføreren, værsgo.

Kl. 11:15

Henrik Frandsen (M):

For mig er det jo vigtigt, at vi får sat turbo på, at vi får sat fart på den grønne omstilling, at vi får sat fart på udbygningen af vores energinet, får det fremtidssikret, får det gjort grønt, og der er det i min verden bare energien fra sol og vind, som er det, der ligger ligefor, og hvor vi i Danmark bare er dygtige. Og gør vi det på den rigtige måde, vil vi om 15 år slet ikke stå her og tænke på, om det var rigtigt eller forkert. For så har vi simpelt hen et supergodt energisystem i Danmark, som bare er grønt, og som er skaleret op, så vi også kan levere strøm til vores naboer og hjælpe hele Europas klimakamp på vej.

Kl. 11:16

Den fg. formand (Annette Lind):

Pernille Vermund, værsgo.

Kl. 11:16

Pernille Vermund (NB):

Men nu er det jo sådan, at sol og vind kun leverer energi, når solen skinner, eller vinden blæser, så det er jo et vilkår. Men jeg kender også Moderaterne som et parti, som har et globalt udsyn, og når vi taler CO2-udledning, er det jo, som ordføreren også siger, åbenlyst, at kernekraften er helt afgørende globalt, og der sidder altså nogle kloge mennesker, og der er nogle virksomheder i Danmark, som i dag ikke bare har sværere ved at rejse kapital til deres forskning og til deres udvikling, men for hvem vi også gør det umuligt at teste deres løsninger. Så de kan forske teoretisk, men ikke fysisk, og det er et problem. Anerkender Moderaterne det?

Kl. 11:17

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 11:17

Henrik Frandsen (M):

Jeg anerkender fuldt ud, at vi, hvis vi ser på vores energiforsyning globalt, så ikke kommer uden om a-kraft. Det gør vi ikke i dag, og det gør vi heller ikke i fremtiden. Men jeg er jo også bare nødt til sige, at Danmark, hvis vi ser lokalt på det, ligger et sted, hvor det at satse på sol og vind simpelt hen bare er den allerallerbedste og mest optimale måde at løse vores fremtidige klimaudfordring på.

Kl. 11:17

Den fg. formand (Annette Lind):

Så vil jeg gerne give ordet til hr. Morten Messerschmidt fra DF. Værsgo.

Kl. 11:18

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg tror, vi skal være rigtig glade for, at der er andre lande, som her har truffet en anden beslutning, end Danmark har, for ellers ville lyset jo simpelt hen være slukket. Altså, ganske meget af den strøm, som vi bruger i Danmark, kommer jo fra kernekraftanlæg i Tyskland, Sverige eller Finland osv., fordi vi har et internationalt energimarked. Og jeg må sige, at det, at vi i Danmark så også på det her område vælger at sige, at vi ikke vil være med til at sikre, at den fremtidige kernekraftteknologi så er noget, der bliver endnu grønnere, endnu mere sikkert og endnu billigere osv., men at vi lige holder os tilbage, har nogle årsager, der indtil videre står fuldstændig uklart for mig, og som de, der forsvarer beslutningen, endnu ikke har været i stand til at give en forklaring på.

Vi taler jo i dag ikke om det at skulle opføre et Barsebäckværk i Danmark. Det tror jeg vi får en ret selvstændig diskussion om, hvis der er nogen, der en dag ønsker det, og jeg kender ikke engang nogen, der ønsker det. Men det, vi taler om, er, om man skal ophæve en beslutning fra 1985, altså fra under den kolde krig, som forhindrer danske virksomheder, der udvikler fremtidens kernekraftteknologi, i at blive ved med det. Hvad er det gode argument for at holde fast i den beslutning, hr. Henrik Frandsen?

Kl. 11:19

Den fg. formand (Annette Lind):

Henrik Frandsen, værsgo.

Kl. 11:19

Henrik Frandsen (M):

Jamen der er jo intet, der forhindrer danske virksomheder i at forske og udvikle på kernekraftsområdet, intet. DTU forsker i det, og der er også andre steder, man gør det. Der er intet, der forhindrer det.

Der er lavet en beslutning i 1985, som siger, at det ikke må indgå i den danske energiplanlægning, men det er jo ikke det samme som at stille sig i vejen for, at der er forskning i kernekraft. Det er jeg bare nødt til sige.

Kl. 11:19

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 11:19

Morten Messerschmidt (DF):

Men, hr. Henrik Frandsen, vi var jo til den samme høring i går, og vi sad og lyttede til de samme af de folk, der udvikler teknologien, og som entydigt sagde, at det er et problem, at man ikke kan lave et testanlæg, hvor man producerer strøm inde på nettet, for at se, om tingene virker. Det er et problem, når man skal overbevise folk ude i Asien eller i andre europæiske lande om at købe noget, der er danskproduceret, at man så render rundt med et stempel i panden, der hedder ikkegodkendt af sin egen regering.

Det er et problem, og jeg troede bare med al respekt, at Moderaterne ligesom var sat i verden for at bryde igennem alt det der politiske fnidder og fnadder og se tingene på en ren måde. Så hvad er det, det gavner Danmark at holde fast i den beslutning fra 1985?

Kl. 11:20

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 11:20

Henrik Frandsen (M):

Nu er jeg lige nødt til at sige, at jeg ikke deltog i høringen i går, og det ærgrer mig helt vildt, at jeg ikke har ryddet min kalender for at være med, for jeg har hørt rigtig meget godt om den i dag. Men sådan er det en gang imellem, altså at der bare er noget, der står i vejen. Og jeg anerkender også fuldt ud af hr. Morten Messerschmidts opfattelse af, at Moderaterne er sat i verden for at skabe noget nyt, for at skabe en udvikling, og det gør vi gerne.

Når det gælder den grønne omstilling, har vi i Moderaterne bare ét fokus, og det er at få gennemført det, der er besluttet, at få gennemført de klimamål, der er, at få gennemført den grønne omstilling af vores elnet. Og det gør vi bedst og mest sikkert ved at bruge sol og vind.

Kl. 11:20

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 11:21

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det. Og tak for en udmærket, optimistisk og balanceret tale fra ordføreren. Jeg kan forstå, at Moderaterne ikke er modstandere af kernekraft, men jeg kan også forstå, at Moderaterne er fortalere for, at der fortsat skal være et forbud mod at have nogen former for kernekraft på dansk jord. Vil ordføreren forklare mig, hvordan de to modsatte ender af skalaen kan forenes?

Kl. 11:21

Den fg. formand (Annette Lind):

Henrik Frandsen, værsgo.

Kl. 11:21

Henrik Frandsen (M):

Jamen det, at man ikke er modstander af kernekraft, er jo en helt naturlig ting, når man er teknologipositiv og går ind for teknologineutralitet. Havde vi en situation, hvor kernekraft i Danmark var det oplagte valg til at komme igennem med den grønne omstilling og sikre en CO2-neutral energiforsyning, så stod vi et helt andet sted. Så ville vi jo absolut gå ud og argumentere for, at vi skulle have kernekraft ind i planlægningen. Vi står bare ikke der. Vi står i en situation, hvor det er sol- og vindenergi, der er det oplagte valg, og hvor kernekraft er alt for dyrt, alt for usikkert og ligger alt for langt ude i fremtiden.

Kl. 11:22

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til hr. Steffen W. Frølund.

Kl. 11:22

Steffen W. Frølund (LA):

Det vil altså sige, at ting, man er for, skal der være forbud mod. Det er jeg ikke enig i. Ordføreren fortæller, at man gerne ser teknologierne an, når de bevæger sig fremad, og det er jeg faktisk enig i at man skal gøre, men hvad tænker ordføreren at et forbud mod kernekraft på dansk jord gør for teknologiernes mulighed for netop at bevæge sig fremad, som er det, ordføreren siger at han er nysgerrig på?

Kl. 11:22

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 11:22

Henrik Frandsen (M):

Jeg og Moderaterne mener, at vi i vores energipolitik og i vores mål om at sikre, at vi når den grønne omstilling af vores energisystem, skal være entydige og ikke begynde at sende forkerte signaler. Det er også derfor, vi går målrettet ind og bakker op om, at den grønne omstilling skal ved hjælp af sol- og vindenergi, og det skal vi ikke gøre, ved at begynde at kigge tilbage til 1985, hvor man lavede et forbud, som overhovedet ingen indflydelse har på udviklingen i dag.

Kl. 11:23

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Den sidste indtegnet for en kort bemærkning er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:23

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak for en rigtig god tale. Der er ingen tvivl om, at vi bestemt deler det teknologipositive, men nu er jeg bare nødt til at sige, at vi har hørt Venstre og Moderaterne sige: Vi er ikke imod kernekraft, men vi vil ikke ændre noget. Som Steffen W. Frølund siger, hænger det da simpelt hen ikke sammen. Altså, enten er man vel teknologipositiv og prøver at skabe de bedste rammevilkår for, at der kommer ny teknologi, hvor man får testet og får prøvet det af, selvfølgelig i sikre rammer osv., eller også er man imod.

Kl. 11:23

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 11:23

Henrik Frandsen (M):

Jeg synes, det er et meget logisk synspunkt, vi har, altså at vi sådan set er åbne over for alle teknologier. Vi må bare sige, at i den nuværende situation er der ikke noget alternativ til sol- og vindenergi i vores verden – det kommer ikke ind. At man så skulle begynde at satse massivt fra statslig side på udvikling af kernekraft, fordi det måske om 15-20 år kunne blive noget, man kunne bruge, og at det måske kunne indgå i planlægningen, ser jeg absolut ikke nogen grund til, for jeg er fuld af fortrøstning, i forhold til at når vi får gennemført de beslutninger, der er truffet, og som bare mangler at blive ført ud i livet, omkring udbygning af sol- og vindenergi i Danmark, så har vi omstillet vores elsektor i en grøn retning, så er vi i mål, og så har vi i øvrigt også satset på et område, som er blevet en styrkeposition for Danmark. Vi har en vindmøllebranche, et vindmølleerhverv, som i den grad også vil have gavn af, at vi er entydige på det her område.

Kl. 11:24

Den fg. formand (Annette Lind):

Fru Mona Juul.

Kl. 11:24

Mona Juul (KF):

Herfra er vi meget entydige i forhold til strategien om vedvarende energi. Det er der ikke nogen tvivl om. Men at lukke ned for andre muligheder, som på sigt kan være lige præcis det, der gør, at vi har den forsyningssikkerhed, som vi har behov for, og den massive mængde billig grøn strøm, som vi virkelig har behov for, forstår vi simpelt hen ikke. Jeg er bare nødt til at sige, at så hurtigt går det jo altså heller ikke. Jeg tror ikke, at kernekraft nu og her ændrer på noget af det. Men vi kan se, at åben dør-projektet er lukket, og vi kan se, at det i forhold til energiøerne ser ud til at hænge lidt i en tynd tråd. Der er forskellige benspænd, så vi er vel også forpligtet til at tænke lidt ud over næste år og de efterfølgende år. Vi er nødt til at komme videre, og det håber jeg virkelig Moderaterne også har lyst til.

Kl. 11:25

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 11:25

Henrik Frandsen (M):

Ja, og samtidig med det lavede man jo inden sommerferien, jeg ved ikke, om det er verdenshistoriens, men det er i hvert fald danmarkshistoriens største havvindudbud, hvor man har udbudt op til 14 GW havvind. Så der sker faktisk noget på det der havvind- og elområde. Vi har også lavet et udspil omkring klimaparker. Så der er gang i det. Så må jeg bare en gang til minde om, at der jo ikke er lukket ned for forskning i kernekraft i Danmark. Det er jo ikke det, vi sidder og siger. Så vi er åbne over for, at man stadig væk holder øje med det, og vi er teknologineutrale i Moderaterne.

Kl. 11:26

Den fg. formand (Annette Lind):

Så kom der lige en ekstra kort bemærkning, og det er til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Kl. 11:26

Kim Edberg Andersen (NB):

Tak for det. Det var jo dybest set, fordi jeg sad og med stor spænding fulgte debatten her oppe på fjernsynet og tænkte, at det havde man nok styr på, indtil Moderaternes ordfører gik på og kom med den nok største stråmandsargumentation, jeg har hørt herinde endnu: Vi skal satse på sol og vind – og det er jo superfair – men vi skal også være glade for, at vi får a-kraft ind, når det ikke blæser, fra udlandet. Det går man også ind for.

Kan Moderaterne ikke fortælle mig, hvorfor det er, at man er villig til at leve med at lave forhindringer for udviklingen af a-kraft? For det er jo det, man gør. Så kan man teoretisk studere alt det, man vil, men det, der sker lige nu, er, at vi har en forhindring i forhold til at udvikle a-kraft. Er Moderaterne uenige i, at sådan som lovgivningen er i dag, har vi lavet et teknisk benspænd for de producenter, som godt kunne tænke sig måske at gå videre end tegnebrættet og rent faktisk prøve det i praksis?

Kl. 11:27

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak. Værsgo, ordføreren.

Kl. 11:27

Henrik Frandsen (M):

Jeg mener ikke, der er lagt hindringer for dem, der arbejder med udvikling af a-kraft i Danmark. De kan forske og de kan udvikle alt det, de vil; der er ikke lagt hindringer i Danmark.

Til gengæld er jeg jo også – og det sagde jeg også i min ordførertale – rigtig glad for, at vi har svenskere, som har a-kraft, og at vi har tyskere og vi har Frankrig, der satser massivt på det. For de indgår jo i det fælles europæiske elnet sammen med Danmark, som har nogle fantastiske forudsætninger for at udvikle i forhold til havvind og vind på land, og vi ligger et rigtig godt sted i forhold til det.

Man er også i gang med at investere massivt i infrastrukturudvikling. Det er vi måske ikke helt færdige med endnu, men inden længe kan jeg kigge ud ad vinduet og se en 400-kV-elledning, som kommer til at løbe ned igennem Jylland.

Så kernekraft er vigtigt for den globale forsyningssikkerhed, men det er i samspil med det fra vind og sol, som vi jo er fantastiske til at producere i Danmark.

Kl. 11:28

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Så er det den anden korte bemærkning. Værsgo, hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 11:28

Kim Edberg Andersen (NB):

Jamen rundesnakken fortsætter jo ufortrødent fra Moderaternes side: Vi er superglade for at få kernekraft ind i vores elektricitet. Det er dejligt – bare det ligger i Sverige eller Tyskland eller alle andre steder end her. Vi vil også gerne åbne op for, at vi kan forske i det. Vi må bare ikke lige lave tekniske installationer, der gør det.

Kunne ordføreren sådan lige tænke lidt tilbage? Tænk nu, hvis vi havde fået lov at tegne alle de vindmøller, vi ville, på tavlen, men ikke at gå ud at sætte en testvindmølle op nogen steder. Det er da det vildeste stråmandsargument at sige, at vi gerne vil have a-kraft – det skal bare ikke ligge i Danmark.

Kl. 11:28

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 11:29

Henrik Frandsen (M):

Jeg skal prøve at se, om jeg kan finde ud af, hvad spørgsmålet var. Igen vil jeg sige, at vi jo er en del af et fælles europæisk forsyningsnet, hvor a-kraft indgår, og det er rigtig godt, ligesom mange andre energiformer også indgår. Og jo bedre og jo mere vi får det udbygget, jo bedre kommer det til at fungere.

Det er også vigtigt, at vi som Folketing og at vi som samfund står bag vores vindmølleindustri. Derfor har vi også to testcentre i dag – et oppe i Nordjylland; jeg kan ikke lige huske, hvad de forskellige hedder – og der skal vi stadig væk blive ved med at stå bag vores vindmølleindustri.

Kl. 11:29

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Næste ordfører er fru Signe Munk, SF. Velkommen.

Kl. 11:29

(Ordfører)

Signe Munk (SF):

Tak, formand. Der er mange modsætninger i klimadebatten, som til tider tjener mere til at øge splittelsen end at fremme klimahandling. Der er f.eks. en tendens til, at man på venstrefløjen måler den gode klimapolitik efter, hvor meget den kræver at danskerne ændrer deres vaner, mens man på højrefløjen omvendt vejer politikken på, om den bygger på ny teknologi og derfor ikke kræver, at der er nogen, der ændrer deres vaner. Det er for dumt, og det er for unuanceret. Vi bør forholde os nøgternt til, hvordan vi hurtigst muligt kan nedbringe drivhusgasudledningerne på den mest effektive måde, og uden at det sådan bliver himmelråbende dyrt.

Set fra min stol kræver det en effektiv grøn omstilling, både med ny teknologi og en ændring af vores livsstil og vores kostvaner. I SF er vi sådan set klimapragmatikere, som hverken er teknologiforskrækkede eller bange for at bede danskerne om at ændre deres adfærd. Det vigtigste for os er, at vi handler hurtigt på klimakrise med øje for den sociale balance, og at vi samtidig sikrer, at løsningerne faktisk er holdbare for både klimaet og miljøet.

Set i det perspektiv giver en satsning på atomkraft i Danmark ikke mening. Atomkraftværker, som vi kender dem i dag, tager lang tid at bygge, og samtidig er det bare en dyr måde at få grøn energi på, hvis man sammenligner med sol og vind. Vi taber sådan set både tid og penge ved at skifte fokus fra sol, vind og energilagring til atomkraft. Måske vil de teknologier, som danske virksomheder arbejder med, kunne gøre atomkraft både billigere og hurtigere at udbygge. Vi må se, men vi ved det ikke endnu. De er der så absolut ikke endnu, i forhold til at man klart kan konkludere på det.

Der er ingen tvivl om, at atomkraftdebatten har fået mere vind i sejlene de sidste par år, og jeg tror først og fremmest, at det skyldes, at mange danskere jo med rette er bekymrede for den klimakrise, vi står i, og meget hurtigt vil af med de sorte fossile brændsler. Umiddelbart kan det jo virke lidt svært, at man kan forsyne et moderne samfund med strøm fra fluktuerende energikilder som sol og vind, men det kan imidlertid lade sig gøre. Det ved vi jo fra de erfaringer, vi har gjort os i Danmark, og der er faktisk ret omfattende forskning i energisystemer, der helt entydigt viser, at det kan man godt. Senest har Klimarådets analyse »Sikker elforsyning med sol og vind« konkluderet, at Danmark med et fremtidigt elsystem baseret på vedvarende energi fortsat vil kunne levere høj elforsyningssikkerhed selv i ekstreme vejrsituationer. Det gælder ifølge Klimarådet også en situation, hvor resten af det europæiske system i høj grad er baseret på sol og vind.

Forklaringen på, hvorfor det kan lade sig gøre at sikre strøm i kontakten fra sol og vind, er selvfølgelig lidt kompleks. Derfor tror jeg også nogle gange, at den pointe forsvinder lidt i de korte debatter på de sociale medier, og uden at være energisystemekspert kommer mit forsøg på den korte udlægning her.

Hvis man har et tilstrækkelig stort elnet, vil der næsten altid være et sted i systemet, hvor solen skinner eller vinden blæser. På havet er der for eksempel vind langt de fleste timer af året, og med den planlagte havvindmølleudbygning, vi har lavet i Danmark, vil der være relativt få driftstimer om året, hvor Danmark ikke er selvforsynende med strøm. Samtidig har solen jo en tendens til at skinne mere om sommeren, hvorimod vinden blæser mere om vinteren. De ting skal selvfølgelig bindes sammen af et elnet og af energilagring og energibesparelser, og det er netop det spor, Danmark fortsætter med at forfølge.

Der er truffet mange politiske beslutninger i en bred kreds af Folketingets partier, som sikrer både grøn omstilling og forsyningssikkerhed. Det betyder dog ikke, at vi er helt i mål. Der ligger stadig et arbejde forude. Der er brug for accelerere den udbygning, vi har af vedvarende energi. Der er brug for at styrke vores elnet. Der er brug for at understøtte energilagring og energibesparelser.

Men tiden er ikke til at slå op i banen og introducere atomkraft i Danmark. En satsning på atomkraft vil efter min bedste overbevisning forsinke den grønne omstilling her til lands og give danskerne en højere elregning. Dertil kommer jo også, at der er noget atomaffald, som skal håndteres mange generationer frem. Derfor bliver det et nej tak fra SF i forhold til at satse på atomkraft i Danmark.

Kl. 11:34

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Kl. 11:34

(Ordfører)

Signe Munk (SF):

Undskyld, jeg skal lige læse en vedtagelsestekst op. Det glemte jeg.

Der er en vedtagelsestekst fra SF, Enhedslisten og Radikale Venstre, og den lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Danmark har en international førerposition inden for vindenergi. Det er et resultat af årtiers vedholdende investeringer i vedvarende energi. Folketinget ønsker at accelerere udbygningen af både sol- og vindenergi i sammenhæng med sektorintegration, elforbindelser, energibesparelser og energilagring for at bidrage til en hurtigere grøn omstilling i Danmark og resten af Europa.

Folketinget noterer sig, at der pågår forskning og udvikling af nye atomkraftteknologier med bidrag fra danske virksomheder. Samtidig noterer Folketinget sig, at det i Danmark er tilladt at forske i og modtage støtte til forskning i atomkraft.

Nye atomkraftteknologier er fortsat under markedsmodning, og der er usikkerhed om potentiale, omkostninger, realiseringshastighed og miljørisici. I Danmark kan sol- og vindenergi udbygges væsentlig hurtigere og billigere end atomkraft.

Folketinget noterer sig og støtter, at myndighederne følger teknologiudviklingen inden for energiproduktion, energibesparelser og energilagring.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Kl. 11:35

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Forslaget til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Kl. 11:35

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Jeg blev så glad, da jeg hørte den første del af fru Signe Munks tale om, at det ikke var et enten-eller, men et både-og – det er jo positivt – og at man i SF ikke er teknologiforskrækket, det er jo også positivt. Da jeg så hørte den sidste del af talen, var det jo så lidt mindre positivt. Jeg bliver nødt til at spørge sådan helt konkret: Når man nu taler om ikke bare klimakrise, men også biodiversitetskrise, og jeg kender SF som et parti, som i andre sammenhænge går op i at passe på vores natur, hvordan har man det så i SF med at se de her store arealer i landskabet og naturen, som bliver plastret til med ikke bare kæmpevindmøller, som egentlig burde stå på havet, men også meget store solcelleørkener?

Kl. 11:36

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 11:36

Signe Munk (SF):

Indledningsvis vil jeg sige, at det undrer mig ikke, at fru Pernille Vermund og jeg ikke ligger helt det samme sted i klima-, natur- eller miljødebatten; det ville være et meget stort nybrud. Det, der jo er interessant ved fru Pernille Vermunds spørgsmål, er jo netop den konkrete diskussion om, hvordan vi så planlægger en reel grøn omstilling, altså med solceller, landvindmøller og havvindmøller. Jeg tror også bare, at en vigtig pointe her i debatten er, at atomkraftdiskussionen jo har en karakter af teoretisering, hvorimod den konkrete virkelighed er noget af det, som fru Pernille Vermund påpeger, og det vil jeg egentlig også gerne svare på. For selvfølgelig skal vi planlægge den grønne omstilling i Danmark med havvindmøller, med landvindmøller og solceller på en måde, så vi faktisk til tider fremmer naturen – det kan vi bl.a. se ved den måde, vi skal lave havvindmøller på – og selvfølgelig også finder en balanceret måde, så vi f.eks. kan tage flere solceller. Og det kan man efter min overbevisning sagtens.

Kl. 11:37

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 11:37

Pernille Vermund (NB):

Det kan man sagtens, men det er jo ikke det, man gør. Når vi taler kernekraft og taler om, at vi gerne vil sikre konkurrence på lige vilkår, så er det jo, fordi vi står i den situation i Danmark, at der er en aftale om, at der er rigtig meget af vores land, både landskabet, men også naturen, som i de kommende år skal inddrages og nærmest industrialiseres. Det er jo et reelt problem i forhold til de værdier, der er i naturen. For Nye Borgerlige har naturen værdi, også økonomisk værdi. Der er generationer før os, der har passet på den, og vi har jo en forpligtelse til også at passe på den til kommende generationer. Men jeg synes, det er ærgerligt, at man i SF ikke vil sikre lige vilkår og dermed også en mulighed for at passe på naturen.

Kl. 11:38

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ja tak. Så hører vi ordføreren.

Kl. 11:38

Signe Munk (SF):

Jeg kan forsikre fru Pernille Vermund om, at SF vil passe på naturen, og jeg tror også, at der er brug for en lille smule oplysning i debatten her. Danmark er førende på grøn energi i vores elsystem, og skal vi nå de ambitiøse mål, vi har sat, så kræver det – og hold så fast – ca. 0,8 pct. af det danske landareal, hvor der skal stå vedvarende energi. Sammenholdt med det har vi altså 60 pct. landbrugsareal, hvor store dele ingen naturværdi har. Så selvfølgelig kan man løse det uden at kompromittere naturen.

Så må jeg bare sige, at der andre sammenhænge, hvor Nye Borgerlige vil sprøjte og gøde i sårbar natur, hvor det åbenbart ikke er naturens værdier, der er så væsentlige. Så måske er argumentet også lidt vand til lejligheden.

Kl. 11:39

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Signe Munk, SF. Næste ordfører er Lise Bech, Danmarksdemokraterne.

Kl. 11:39

(Ordfører)

Lise Bech (DD):

Tak, formand, og tak for ordet. Det her, vi taler om og debatterer nu, er, hvordan regeringen vil sikre, at den nye generation af kernekraft kan konkurrere på lige vilkår med andre grønne og sikre energiformer. Det er jo, som vi også kan høre i dag, en meget kompleks debat, både nu, og der har historisk også været mange fordomme.

Tidligere på året fremsatte Liberal Alliance beslutningsforslag B 91, der jo handlede om at oprette en kommission til undersøgelse af anvendelse af atomkraft i Danmark. I den tale, jeg holdt der, sagde jeg, at atomkraft, kernekraft, ikke er det, der står øverst på Danmarksdemokraternes ønskeliste. Jeg nævnte også i min tale, at Danmarksdemokraternes standpunkt er baseret på et notat, der hedder »Fakta om Atomkraft«, lavet i november 2022 af 16 energiforskere fra Aalborg Universitet, DTU, Syddansk Universitet, Aarhus Universitet og Københavns Universitet og baseret på uafhængige kilder. I går til den høring, der har været omtalt en hel del gange, hvor jeg også deltog, var en af de forskere til stede, nemlig Brian Vad. Jeg synes, det var en virkelig god høring, det vil jeg bare sige.

Siden hen har de her forskere i juni 2023 udgivet en version to af det her notat, der indeholder reviderede og bredere regnemetoder og modeller for atomkraft i Danmark. Det fremgår af notatets version to, at realiteten egentlig er den samme. Forskerne konkluderer, at i modsætning til vind- og solenergi vil atomkraft være cirka dobbelt så dyrt at opføre, også når man regner et kraftværks levetid til at være 60 år. I Danmarksdemokraterne synes vi dog, at det var meget opmuntrende og også positivt at høre virksomheder som Seaborg Technologies og Copenhagen Atomics, der forsøger at skabe alternativer til den traditionelt kendte kernekraft.

Men det notat, som jeg omtalte før, der hedder »Fakta om Atomkraft i Danmark - Version 2«, konstaterer altså, at der indtil videre ikke er noget, der tyder på, at de mindre MSR-værker vil komme til at være billigere end den traditionelle atomteknologi. Men som vi har sagt i andre sammenhænge, ønsker Danmarksdemokraterne en grøn omstilling, der er fornuftig. Med det mener vi også, at vi skal være åbne for nye alternative metoder, der, hvis det er muligt, kan løse den der knude, som etablering af vedvarende energi efterhånden er blevet til. Derfor er Danmarksdemokraterne ikke imod, at kernekraften skal undersøges og eventuelt sidestilles med andre former for vedvarende energi. Vi mener, at alt skal undersøges, så vi forhåbentlig kan finde en fornuftig løsning, der er bedst for alle danskere. Jeg vil godt understrege, at kernekraft stadig væk ikke er det, der står øverst på Danmarksdemokraternes ønskeliste, men at det undersøges sidestillet med andre energikilder, når vi skal finde en løsning på klimaproblemerne, ser vi ikke noget problem i. Tak for ordet.

Kl. 11:42

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:42

Morten Messerschmidt (DF):

Tak. Og tak for talen. Jeg tror, vi alle sammen får mange henvendelser fra folk, der bor i landdistrikterne og er rigtig trætte af, at vindmøller, solcelleanlæg osv. ødelægger naturen og den gode oplevelse, man havde troet man ville få, da man købte sit hus og besluttede sig for at bosætte sig uden for de store byer. Det er en af drivkrafterne for mig, når jeg tænker, at den fremtidige kernekaftsteknologi kan være et alternativ, sådan at vi fremadrettet igen får en smuk natur i Danmark med en ren, sikker og billig energikilde.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre: Hvad er Danmarksdemokraternes forslag til, hvad der skal stå i stedet for alle de her solcelleanlæg, der ødelægger den flotte natur rundtomkring i Danmark? Eller er man tilhænger af bare at plastre Danmark til med solcelleanlæg?

Kl. 11:43

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 11:43

Lise Bech (DD):

Altså, nu er jeg jo en af dem, der selv bor i landdistrikterne, og jeg bor der, fordi jeg godt kan lide naturen, og selvfølgelig er vi ikke interesseret i, at det bliver plastret til med solcelleanlæg.

Vi går meget op i naturen i Danmarksdemokraterne, både dem, der bor i naturen, og dem, der, havde jeg nær sagt, bor uden for den, altså dem, der bor i byerne, som hr. Morten Messerschmidt selv gør. Men jeg synes bare ikke at opstilling af VE-anlæg og naturen er hinandens modsætninger. Vi kan godt have begge dele. Det, vi allerhelst ville, er jo, at man i storbyerne, som er storforbrugere af energi, får nogle flere solcelleanlæg på tagene osv., og at der bliver stillet nogle krav til det. Så det er ikke hinandens modsætninger, men jeg går heller ikke ind for, at vi skal have store 400 ha marker fyldt med solcelleanlæg. Jeg synes, at vi skal undersøge det her, og det er også det ,jeg siger.

Kl. 11:44

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 11:44

Morten Messerschmidt (DF):

Der tror jeg lidt, man må vælge, fru Lise Bech. Altså, Danmark står, hvis vi skal leve op til ønsket om at blive en grøn nation osv., over for meget voldsomme investeringer. Det er under 40 pct. af vores energiforbrug, der i dag er grønt, så vi skal langt mere end fordoble det. Der tror jeg ikke, man bare kan sige, at vi ved at flytte solcelleanlæg ind i byerne når det mål. Der må man vælge og sige, at enten skal man i landområderne blive ved med at plastre til med solcelleanlæg, vindmøller osv., eller også skal man finde noget andet. Og det, vi i hvert fald blev klogere på i går, var, at med al overvejende sandsynlighed er dette andet fremtidens kernekraft.

Kl. 11:45

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 11:45

Lise Bech (DD):

Altså, det er ikke min holdning, at vi skal vælge det ene frem for det andet. Jeg mener, vi kan gøre begge del. Det kan jo ikke nytte noget, som mange partier måske gør, at sige, at vi er imod og så ikke begynde at kigge på, om vi kunne få noget ud af kernekraft. Jeg lærte også noget til den høring i går – jeg lærte mange forskellige ting. Og jeg synes, at de danske virksomheder, der gerne vil udfordre og forske i det her, var så dygtige. Så jeg synes ikke, de er hinandens modsætninger. Vi kan godt gøre begge dele, og vi er gode på VE-området.

Kl. 11:45

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Kl. 11:45

Pernille Vermund (NB):

Tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for at sige både-og. Men i både-og ligger der jo i dag også en massiv udbygning af vedvarende energi på land, og hr. Morten Messerschmidt var lidt inde på det. Kan ordføreren sætte nogle ord på, om ordføreren og ordførerens parti bakker op om den udbygning af vedvarende energi på land, som er i støbeskeen?

Kl. 11:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 11:46

Lise Bech (DD):

Vi er ikke for, at vi sætter vindmøller op i Vadehavet. Det kan jeg sige. Vi vil allerhelst have, at det foregår på havet, for vi skal jo bo her, vi skal ikke fortrænge borgerne på grund af den grønne omstilling. Det mener jeg ikke vi skal. Man taler om i Østerild at sætte nogle kæmpe testmøller op, men det mener jeg ikke er løsningen. Vi er nødt til også at sørge for, at borgerne kan trives, også i landdistrikterne, hvor jeg selv bor.

Kl. 11:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 11:46

Pernille Vermund (NB):

Det er jeg glad for at høre. Når vi så taler havvind på vand og til havs, er der jo også en udfordring, fordi der også i havet både er et dyreliv, men der er også nogle interesser i forhold til fiskeriet. Hvor står Danmarksdemokraterne dér? Jeg ved, at Danmarksdemokraterne bakker op om klimaloven og dermed et ønske om at nå 70-procentsmålet i 2030. Men hvis ikke vi skal udbygge massivt på land, men flytte det ud på havet, så er der jo nogle interesser derude, som kan risikere at konflikte. Hvor står Danmarksdemokraterne dér?

Kl. 11:47

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 11:47

Lise Bech (DD):

Vi mener jo selvfølgelig, at det skal planlægges i samarbejde med fiskerierhvervet. Det siger sig selv. For det er et vigtigt erhverv for Danmark, at vi har et godt og et sikkert fiskeri. Jeg tror på, at det kan vi godt få til at spille sammen. Nu taler vi om det her med kernekraft i dag, og det er jo også derfor, man kan sige både-og, for det kan jo ikke nytte noget, at vi bliver ved med at sige nej, og så om 15 år siger, vi, at det godt nok var ærgerligt, at vi ikke prøvede det her.

Kl. 11:48

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:48

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Jeg bor jo ligesom ordføreren selv i et landdistrikt langt ude på landet, netop fordi jeg godt kan lide, at der er højt til himlen og fuglesang og smuk natur. Og noget af det, der gør mig utryg, er, når man taler om, at der skal bygges de her store, sorte solcelleørkner, glasørkner, hvor der er sort og mørkt, lige så langt øjet rækker, og det er goldt, og der, hvor der før var natur og bier og fuglesang, er der nu sådan noget koldt, dystert noget. Vi ser det flere og flere steder i vores landskab; det er hæsligt. Det er hæsligt, det er forfærdeligt at kigge på, det er frygteligt at bo op ad – det er hæsligt.

Jeg kan ikke forstå ordføreren, som virkelig kommer fra et parti, der siger, at man vil kære sig om landdistrikterne og gøre en hel masse. Altså, langt flere stempler ind i den her debat, for det, der diskuteres i dag, er jo alternativet til det, som jeg ser som ødelæggelsen af vores landdistrikter med glasørkner og store møller og den slags. Det vil vi kunne løse på en langt bedre måde med den her teknologi.

Kl. 11:49

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 11:49

Lise Bech (DD):

Det, ordføreren siger, er jo ikke det, vi diskuterer i dag. Det, vi diskuterer i dag, er, om vi skal have undersøgt muligheden for kernekraft, og det mener jeg at vi skal. Det er det, vi debatterer i dag. Det er jo ikke et spørgsmål om, at vi skal nedlægge alt det andet, altså VE-anlæg. Det er jo ikke et spørgsmål om det. Vi skal starte et sted, og nu er vi her, hvor jeg siger: Lad os da komme i gang med det. Og jeg synes også, at de virksomheder, vi har i Danmark, skal have mulighed for at forske ordentligt og ikke, som der var en der sagde, på PowerPoint. Altså, jeg kan ikke forstå, hvorfor ordføreren siger sådan, for jeg synes da, at jeg forsøger at være meget imødekommende.

Kl. 11:50

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 11:50

Peter Kofod (DF):

Nej, jeg synes, ordføreren forsøger sådan at komme lidt uden om den varme grød, komme lidt uden om det, som temaet for den her debat egentlig er (Lise Bech (DD): På ingen måde). Nu er det vist mig, der har ordet, ordfører. For det er sådan, at hvis man valgte at gøre det, som Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Nye Borgerlige og andre partier foreslår, vil man jo kunne komme uden om alt det, som er meget, meget ubehageligt for vores landdistrikter og for os, der bor der. Og der kan jeg bare ikke forstå, at Danmarksdemokraterne ikke mere klart tager parti for de mennesker, som man normalt siger man kæmper så hårdt for.

Mit sidste spørgsmål skal være, for jeg skal til en demonstration nede i Vadehavet om vindmøller, sådan nogle kæmpe, kæmpe vindmøller (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Vi nærmer os en afslutning). Undskyld formand. Jeg ved, hvad Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti mener, men jeg ved ikke, hvad Danmarksdemokraterne mener. Vil I gå ind for de der store vindmøller, ja eller nej?

Kl. 11:50

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Det får vi at vide nu. Ordføreren.

Kl. 11:50

Lise Bech (DD):

Det har jeg lige fortalte fru Pernille Vermund, altså at vi ikke går ind for vindmøller i Vadehavet. Så det synes jeg var ganske klart. Så enten lytter ordføreren ikke, eller også taler jeg meget uklart – det ved jeg ikke.

Kl. 11:51

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 11:51

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet. Og tak, fordi I vil være med til vores forespørgselsdebat, her dagen efter vi havde en rigtig god høring om kernekraft. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at vi fremover skal lade markedet afgøre, om kernekraft skal etableres på dansk jord, om der er potentiale, om det giver mening, præcis som vi gør med mange andre teknologier. Vi skal selvfølgelig stille lovgivningsmæssige høje krav til sikkerhed og bæredygtighed, men vi bør jo ikke på forhånd udelukke en potentiel grøn energiform. Det er på høje tid, at vi gør op med beslutningen fra 1985 om at udelukke kernekraft fra dansk energiplanlægning.

Der er fantastisk fart på den teknologiske udvikling, og hvis der er virksomheder, som kan etablere kernekraft på en både sikker, grøn og økonomisk ansvarlig måde, så skal vi da ikke på forhånd afvise det. Det forekommer simpelt hen mere og mere hovedløst på forhånd at dømme nye kernekraftteknologier ude. Vi er slet ikke i mål med den grønne omstilling endnu, og vi bør derfor i den grad være åbne over for enhver løsning, der kan give os et skub i den rigtige retning, og som kan give os noget forsyningssikkerhed.

I 2050 skal vi producere dobbelt så meget strøm, som vi gør i dag. Med andre ord skal vi have skruet markant op for produktionen af el, hvis vi skal indfri vores klimamål. Det gør vi med vind og sol, og vi gør det med en teknologineutral og fordomsfri tilgang til den grønne omstilling og med et opgør med forbuddet om, at kernekraft kan indgå i den danske energiforsyning, og ved at sikre bedre rammer for, at man reelt kan forske i kernekraft i Danmark. Tak.

Kl. 11:53

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning fra hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Kl. 11:53

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for ordet, og tak for en god tale, fru Mona Juul, og tak for et godt samarbejde. Mit spørgsmål er egentlig bare: Har vi hørt nogen gode argumenter fra dem, der er fortalere for, at forbuddet skal holdes i Danmark? Jeg har ikke kunnet høre nogen, men det kan være, at min gode kollega Mona Juul har hørt nogle.

Kl. 11:53

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 11:53

Mona Juul (KF):

Vi må jo vente i spænding på de kommende ordførere, for de har ikke været der endnu i dag. Det vil jeg sige. Jeg synes heller ikke, at vi hørte dem på høringen i går. Jeg tror faktisk, at rigtig mange af dem, der er forbeholdne, som synes, det er svært med kernekraft, jo egentlig bare skal kigge på det, vi har en forespørgsel om i dag, og lige gå tilbage til 1985 og sige: Det var ikke det klogeste, der skete dengang, måske skulle vi lige sørge for at få det ordnet, så vi i hvert fald på forkant med måske nye kriser, nye forsyningssikkerhedsrisici kan sørge for, at vi også i fremtiden har billig grøn strøm i Danmark. Der kan også komme andre ting til, for det hele er jo ikke bare kernekraft, der kan komme rigtig mange andre ting – forhåbentlig gør der det. Vi er jo, det går vi jo og siger til os selv hele tiden, førende i den grønne omstilling i Danmark, og så lad os da give los på det, mand.

Kl. 11:54

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til fru Signe Munk, SF.

Kl. 11:54

Signe Munk (SF):

Teknologineutralitet lyder jo forjættende og dejligt, og hvis der ingen begrænsninger var i verden, kunne man jo gøre alt hele tiden. Nu er den fysiske verden dog sådan indrettet, at man ikke kan gøre alt på samme tid. Pengene er ikke uendelige, og det er pladsen heller ikke.

Derfor vil mit spørgsmål til ordføreren være: Må en styrket satsning på atomkraft i Danmark gå ud over dansk vindbranche?

Kl. 11:54

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 11:54

Mona Juul (KF):

Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål. Jeg vil sige det sådan, at mit udgangspunkt ikke er, at staten skal gå ind og støtte eventuel kommende kernekraft i Danmark. Det har jeg ikke noget behov for; der tænker vi jo ikke ligesom SF, at nu skal vi have statslig støtte til det med det samme eller statsligt ejerskab. Vi tænker egentlig at give markedet frit inden for sikkerhed, inden for de rammer, som vi ønsker i Danmark, for at vi har en sikker, grøn og billig elproduktion.

Kl. 11:55

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 11:55

Signe Munk (SF):

Jeg kan afsløre, at SF ikke har nogen planer om at give støtte til atomkraft, om end det jo er dybt nødvendigt, i modsætning til hvad angår de penge, vi tjener på bl.a. havvind.

Nå, men det spørgsmål, jeg vil stille, går egentlig på: Når fru Mona Juul lige ser på svensk klimapolitik over for dansk klimapolitik, anerkender hun så, at der er mere vedvarende energi i det danske elmiks, at der er mere ambitiøse klimamål end dem, den svenske borgerlige regering har nu? Og jeg spørger, fordi Sverige jo har en historie med atomkraft og nu foretager nye investeringer i atomkraft i modsætning til Danmark.

Kl. 11:56

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 11:56

Mona Juul (KF):

Jeg er egentlig ligeglad med, hvad det er for en regering, de har i Sverige. De har valgt ét spor, og vi har valgt et andet. Og det spor, vi har valgt i Danmark, bakker Det Konservative Folkeparti hundrede procent op om. Jeg må også bare sige, at vi er nødt til, fru Signe Munk, at kigge lidt længere frem end det, der foregår lige nu. Vi ser en åben dør, der er lukket. Vi ser nogle energipakker, der hænger i en tynd tråd. Vi ser en vindindustri, der ikke får ordrer i bøgerne lige nu. Jeg tror simpelt hen, at vi er nødt til som ansvarlige politikere at kigge ud over de næste par år, og det kunne vi bl.a. gøre ved at fjerne fortidens synder.

Kl. 11:56

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.

Kl. 11:56

Rasmus Horn Langhoff (S):

Tak for det. Nu kan vi så forstå på den konservative ordfører – igen og igen – at det er det tåbeligste i verden, at vi har den beslutning fra 1985. Altså, det var den konservative regering, den konservative statsminister, din egen forhenværende formand, Poul Schlüter, der var statsminister på det tidspunkt, som gennemførte den her beslutning, og hvis den var så fuldstændig tåbelig, som man må forstå på den konservative ordfører at den er, hvorfor gennemførte man den i sin tid? Og hvorfor har man så ikke i de snart 40 år, der er gået, altså alle de gange, hvor Konservative har været med, i varierende størrelse, men hvor man altid, når der har været en borgerlig regering, har været en central spiller, gjort noget ved det? Altså, man har haft så mange lejligheder til at rejse debatten og fjerne det osv., og det virker sådan meget pludseligt, at man nu finder ud af, at det er det mest frygtelige i verden, selv om man har haft det i 38 år og man har haft utrolig mange chancer for at gøre noget ved det selv, hvis det sådan er noget, der er meget magtpålæggende for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:57

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 11:57

Mona Juul (KF):

Tak for spørgsmålet. Jeg håber da ikke, at det er Socialdemokratiets vigtigste argument, at der er andre, der har været lang tid om at træffe en ny beslutning, og at det så skulle være forhindringen for, at Socialdemokraterne også kigger på kernekraften på en ny måde.

I øvrigt har jeg ikke brugt de ord, som ordføreren brugte omkring den beslutning fra 1985. Det må ordføreren selv stå til ansvar for. Jeg synes, at det er rigtig klogt, at vi i en periode af verdenshistorien, hvor der er forsyningssikkerhedsmæssige risici, lige får kigget lidt ud over næsetippen, og det er det, vi gør i dag med den her forespørgselsdebat.

Kl. 11:58

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 11:58

Rasmus Horn Langhoff (S):

Jeg sagde ikke noget om Socialdemokratiet her, eller at vi baserer vores politik på baggrund af, hvad Konservative siger, eller hvad det var, der lå i det. Jeg stiller ordføreren et spørgsmål. Ordføreren står på talerstolen, og vi har mulighed for at stille spørgsmål, og det er så det, jeg gør, og ordførerens job, vil jeg mene, er så at svare på det spørgsmål.

Mit spørgsmål drejer sig om, at ordføreren snakker om fortidens synder. Altså, hvorfor traf man beslutningen? Det var Konservative, der sad og var den helt stærke magtfaktor dengang, da man traf beslutningen. Hvorfor gjorde man det dengang, hvis det var så tåbeligt og er så tåbeligt? Og hvorfor har man ikke gjort noget ved det siden, hvis det er så tåbeligt?

Kl. 11:58

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 11:58

Mona Juul (KF):

Jeg synes faktisk, jeg virkelig forsøger at svare, og i øvrigt er det jo ikke nødvendigvis sådan, at ordføreren skal stille et spørgsmål. Det kan jo bare være en bemærkning, og jeg oplevede faktisk også, at noget af det spørgsmål, der var tidligere, bare var en bemærkning, og derfor tillader jeg mig også at komme med en bemærkning tilbage.

Men lad mig sige, at vi alle sammen har et behov for at udvikle os, også i forbindelse med en energikrise og i forbindelse med en klimaomstilling, og det er det, vi er i gang med, og jeg håber, at Socialdemokraterne også kommer ind i den kamp.

Kl. 11:59

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 11:59

Søren Egge Rasmussen (EL):

Der bliver harceleret mod den beslutning fra 1985, og jeg synes absolut ikke, at den var tåbelig. Hvis ikke man havde taget den beslutning imod atomkraft i 1985, havde der nok ligget et atomkraftværk ved Gyllingnæs. Er det mon noget, som ordføreren gerne ville være nabo til?

Vi kigger jo ind i noget, hvor vi er i gang med at lave aftaler, som sådan set sikrer en massiv udbygning af energi fra havvind og også landvind og solceller på land. Vi kigger ind i noget, hvor vi, når det lykkes, sådan set har elektricitet frem til 2060. Jeg er godt klar over, at vi skal have en elektrificering af vores samfund, men vi kigger jo ind i noget, hvor det lykkes. Man kan godt sige, at det var en lidt vild beslutning, man tog i 1985, for der vidste man jo ikke rigtig, hvad det så var for en elforsyning, man skulle have samlet set. Men det er jo lykkedes. Jeg synes, det er så mærkeligt, at vi skal have en atomkraftdebat nu, når vi er så tæt på målet med løsninger, der peger frem til 2060. Kan ordføreren ikke se, at det er det forkerte tidspunkt at begynde at snakke atomkraft på?

Kl. 12:00

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 12:00

Mona Juul (KF):

Jeg synes, det er det helt rigtige tidspunkt at tale om kernekraft på, for der er jo lige præcis sket rigtig meget siden 1985. Dengang var det nogle andre reaktorer. Det var en anden teknologi. Jeg kan da sagtens forstå, at man traf den beslutning. Men man har ikke fulgt med; vi har ikke fulgt med herinde i Folketinget. Vi har ikke fulgt med den udvikling, der har været. Nu står vi med fjerdegenerationsreaktorer, som har et helt andet perspektiv, og vi står over for, at vi vil af med fossile brændstoffer. Vi står i en ny situation. Hallo, så er det altså nu, at vi skal reagere. Det er vores politiske ansvar, og det er det, vi gør herfra med forespørgselsdebatten.

Kl. 12:01

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 12:01

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen vil ordføreren ikke anerkende, at de der små kernekraftværker ikke er markedsmodne? Så man kan jo ikke vide, hvad prisen er for elektricitet fra et ikkemarkedsmodent lille atomkraftværk.

Men vi ved derimod, at vi står i en situation, hvor vi i Danmark har nogle gode placeringer for vindmøller, og hvor staten kan tjene penge på at give tilladelse til at firmaer sætter deres møller op. Det er jo den virkelighed, vi er i. Kan ordføreren forestille sig, at nogle af de her kernekraftoperatører kommer og siger, at de gerne vil give tilskud til staten for at få lov til at sætte et atomkraftværk op?

Kl. 12:01

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 12:01

Mona Juul (KF):

Jeg kan på ingen som helst måde forestille mig, at vi her på dansk jord tillader at sætte noget som helst op, som ikke er sikkerhedsmæssigt forsvarligt. Så det kommer jo an på, hvordan og hvorledes vi tackler det. Men vi har jo ikke engang muligheden for at tjekke det af, og aktørerne har ikke engang mulighed for at teste deres teknologi på dansk jord. Så lad os nu komme videre.

Kl. 12:02

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Kl. 12:02

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Det her er jo sådan en debat, hvor man bliver rigtig glad for at være borgerlig. Jeg synes også på sådan et mere værdimæssigt plan, at det afspejler et syn på fremtiden og på teknologier og på muligheder, som er ret kendetegnende for forskellen på at være borgerlig eller være venstreorienteret. For mig er det at have tiltro til fremtiden, være optimistisk, være åben for nye muligheder en grundlæggende del af det at være borgerlig; ikke at være drevet af frygt eller mistro, men af håb og optimisme og også en tro på, at de problemer, vi står over for, og som er kriser eller reelle problemer, kan løses. Det er ikke noget, verden går under af. Det er problemer, der kan løses. Så tak til Konservative for at være blevet klogere.

Jeg vil gerne spørge ind til en debat, der var mellem ordføreren fra Enhedslisten og Konservative, for ordføreren fra Enhedslisten holder fast i, at vi jo ikke endnu ved, hvordan fjerdegenerationsreaktorer kommer til at udvikle sig. Jeg ved, at ordføreren også er ordfører for et parti, som taler meget om power-to-x. Kan ordføreren bekræfte, at der også i power-to-x er enorme usikkerheder, og at det jo er et vilkår for fremtiden?

Kl. 12:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 12:03

Mona Juul (KF):

Tak for spørgsmålet. Der er ikke nogen tvivl om, at det, ordføreren startede med, i forhold til den forskel, der er i Folketingssalen, jo er tydelig ved sådan en forespørgselsdebat her i dag.

Der er masser af ny teknologi, som vi massivt støtter med statslige midler, som jo altså er skatteborgernes penge, og som vi endnu ikke helt præcis ved hvad vi vil få ud af, i forventning om at vi kan løse – med en vis optimisme – nogle af de udfordringer, vi har på klimaområdet. Power-to-x er en af dem, men carbon capture and storage er altså også et projekt, som vi har meget høje forventninger til, men som vi ikke helt præcis ved hvad vi får ud af. Så det kan jeg virkelig bekræfte.

Kl. 12:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 12:04

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Kan ordføreren så også bekræfte, at det, vi diskuterer i dag, jo ikke er, om vi skal give statsstøttemidler til kernekraft eller atomkraft? Det, vi diskuterer i dag, er, om kernekraft skal kunne udvikle sig på markedsvilkår i Danmark, og at vi dermed gerne vil fjerne den, hvad skal man sige, begrænsning, der er for de virksomheder, som både forsker i, men også udvikler teknologier inden for kernekraft.

Kl. 12:04

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 12:04

Mona Juul (KF):

Lige præcis, har jeg lyst til at sige. Og jeg må måske også lige tilføje, at vi jo også er sådan lidt dobbeltmoralske, for vi har ikke noget imod at købe strøm fra kernekraft ude i verden; det har vi ingen problemer med. Men vi kunne jo også vælge, hvis vi nu fjernede 1985-aftalen, at have nogle dialoger med nogle af vores nærmeste naboer, f.eks. Sverige, og få udvekslet nogle af vores gode idéer om, hvordan vi sikrer os i forhold til at være fri af russisk gas. Det har vi ikke hørt regeringen nævne på ét eneste tidspunkt i den her debat. Men det er ellers det, der plejer at blive nævnt som det vigtigste argument.

Kl. 12:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mona Juul, Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 12:05

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nogle gange er man kommet vidt omkring i den her forespørgselsdebat, og derfor har jeg egentlig lyst til at læse op, hvad det egentlig er, der er blevet indkaldt til. Der står: Hvad vil regeringen gøre for at sikre, at den nye generation af kernekraft kan konkurrere på lige vilkår med andre grønne og sikre energiformer? Der har vi så tidligere hørt, at regeringen ikke vil gøre noget for det, og så kunne man sådan set godt sige, at det så var den debat, for det er jo en flertalsregering. Så man må konstatere, at i forbindelse med den der konkurrence, som forslagsstillerne har italesat, er der altså ikke noget på vej, der ligesom kan gå ind i det. Og hvis man ser på den virkelighed, som vi har derude, kigger vi ind i, at der ikke er nogen økonomisk støtte til opsætning af store solcellefarme, at der ikke er nogen økonomisk støtte til opsætning af landvindmøller, og når vi ser på havvindmøllerne, kigger vi ind i noget, hvor staten kan få indtægter ved at lave nogle udbud på havvind. Det er så det, og det er så dér, hvor der er nogle, der gerne vil have lige konkurrence med det. Vil det sige, at man vil åbne op for, at der er nogle atomkraftselskaber, som ligesom skulle byde ind med, hvor meget de vil betale staten for at få lov til at få en eller anden byggetilladelse i Danmark? Det er jo den virkelighed, vi har. Vi kigger ind i en virkelighed, hvor vi på den korte bane kan se, at vi kommer frem til at have et elsystem, som er fuldstændig dækket af vedvarende energi.

Det er korrekt, at solen ikke skinner altid, og selv om vi har gode vindforhold i Danmark, blæser det heller ikke altid. Derfor er det godt at have Klimarådets rapport omkring forsyningssikkerhed på sol og vind, som konkluderer, at elforsyningssikkerheden kan sikres med gasturbiner, og det er så ganske få dage, der er blevet nævnt i debatten her, det kunne være 8 dage, og så kan vi klare den spidsbelastning, som ellers ville være et problem. Så vi har sådan set et energisystem, som gør, hvis vi lytter til Klimarådet, at vi kan se frem til at kunne løse det. Vi har også et Klimaråd, som i det afsluttende afsnit i samme rapport omkring forsyningssikkerhed med sol og vind konkluderer, at atomkraft ikke er nødvendig i Danmark for at sikre høj elforsyningssikkerhed. Og hvis man helt unødvendigt ville have atomkraft, konkluderes det yderligere, at der så ville være usikkerhed om etableringsomkostningerne, og atomkraft ville udgøre en stor økonomisk risiko. Atomkraft forventes ikke at være konkurrencedygtig med vedvarende energi i en dansk kontekst. Etablering af atomkraft tager for lang tid. Det er sådan set nogle af de delkonklusioner, som man kan læse på de afsluttende sider i den rapport fra Klimarådet.

Så samlet set vurderer Klimarådet ikke, at atomkraft er en nødvendig eller en forventelig økonomisk attraktiv løsning for at sikre elforsyningssikkerheden og omstille den danske elforsyning. Det skyldes bl.a. den store usikkerhed forbundet med etableringstid og omkostninger samt flere analysers forventninger til det fremtidige omkostningsniveau for atomkraft i Europa sammenlignet med andre vedvarende energikilder som sol og vind. Det er en del af delkonklusionen i den rapport. Skal man lytte til Klimarådet? Ja, det synes Enhedslisten. Vi synes sådan set, at regeringen skulle lytte mere til Klimarådet, end den gør.

Hvad er Enhedslistens holdning så til den her energipolitik? Jamen det er sådan set at komme frem til at have en dansk energiforsyning på vedvarende energi. På elsiden er vi meget langt, på fjernvarmesiden må vi sige der skal fuld turbo på udbygning af geotermi og store varmepumper. Det er man i gang med i Aarhus og i København. Vi skal udfase den importerede biomasse, og vi skal stadig væk have lidt dansk biomasse, som kan sikre et godt energimiks for at sikre fjernvarme og vores elsystem. Så kigger vi ind i noget, hvor brint giver nogle nye muligheder, fordi vi kommer frem til at have et samlet energisystem, som producerer mere energi end i øjeblikket. Det giver nogle større fleksibilitetsmuligheder. Det hørte vi i går på oplægget på den høring på energinet.dk. Vi bør satse mere på energibesparelser og energieffektiviseringer og bruge strømmen på de rigtige tidspunkter.

Vi står over for nogle forhandlinger, vi står faktisk midt i dem, omkring firedobling af vedvarende energi på land. Jeg tror, det lykkes. Det er ikke et kæmpe areal, vi skal bruge, det er omkring 1½ pct. af det danske landareal, og det kan vi sagtens klare ved at reducere antallet af marker med svinefoder. Vi synes, der er nogle ting, man ikke løser godt nok, og det er jo det, vi kæmper for, f.eks. at få flere solceller op i byerne. Så vi synes, det er nogle helt andre fokusområder, vi skal have.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg er lidt irriteret over, at jeg i den her uge skal bruge 6 timer på at diskutere atomkraft, mens de forhandlinger, der har kørt omkring fremtidens energisystem, kun har fyldt 2 timer. Det synes jeg er den forkerte prioritering. Jeg ville gerne diskutere, også om atomkraft, men jeg er lidt ærgerlig over, at forhandlingerne om fremtidens energiforsyning har taget kortere tid end debatten om atomkraft i den her uge.

Kl. 12:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Kl. 12:10

Pernille Vermund (NB):

Tak. Ja, man kan jo altid i et demokrati være ærgerlig over, at der er andre, der har andre synspunkter, og at de synspunkter så tager noget tid, når de skal fremmes.

Mine spørgsmål går egentlig i en anden retning. Jeg har to helt konkrete spørgsmål. Spørgsmål 1): Hvis Enhedslisten mener, at Klimarådet har ret, altså at atomkraft ikke bliver en realitet i Danmark, hvorfor skal man så fastholde det de facto-forbud, som ligger med loven fra 1985? Og jeg siger ikke et forbud, men et de facto-forbud, fordi det jo forhindrer, at man også praktisk kan forske, og at man kan tiltrække investeringer i tilstrækkelig grad – jeg er med på, at man kan tiltrække investeringer, men altså investeringer i tilstrækkelig grad. Så 1): Hvis Klimarådet har ret, hvorfor så fastholde loven fra 1985? Vi taler ikke her om, om der skal statsstøtte til atomkraft, vi taler bare om loven fra 1985.

Spørgsmål 2): Hvordan har Enhedslisten det med, at den vedvarende energi, som skal udbygges på land, fylder så meget i vores natur?

Kl. 12:11

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 12:11

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen altså, det med at fastholde en gammel beslutning fra 1985 synes vi er helt fint. Man kan sige, at hvis man ophævede den, ville den økonomiske virkelighed medføre, at der ikke kom atomkraft, fordi sol- og vindanlæg er langt billigere at etablere. Altså, på den måde ville det have mindre betydning, fordi det er økonomi, der ville komme til at styre det.

Med hensyn til udbygning af vedvarende energi og hensynet til naturen vil jeg sige, at jeg deltager i de forhandlinger, der er, og i de forhandlinger varetager jeg også naturens interesser. Jeg synes, der er nogle af de ting, som bliver foreslået, der er alt for lempelige i forhold til § 3-arealer og for unuancerede. Jeg ville meget nødig overgive al magt til de største developere inden for den vedvarende energi, og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at vi ikke, indtil nu, har løst det med at få flere solceller op i byerne. Vi har så mange flade tage. Hvis man lytter bare lidt til Brian Vad Mathiesen og hans beregninger, behøvede vi faktisk ikke at sætte solceller op ude i landskabet. Vi kunne nøjes med at sætte dem op i byerne. Men det er jo igen økonomi, der styrer det og når frem til det, og vi har ikke fundet en løsning på det endnu. Det arbejder jeg for.

Kl. 12:12

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 12:12

Pernille Vermund (NB):

Det sidste synes jeg er rigtig positivt. Og i virkeligheden hører jeg jo også ordføreren sige, at for Enhedslisten ville det ikke gøre den store forskel, om man afskaffede loven fra 1985, for hvis ikke der kommer penge efter kernekraft, tror man alligevel ikke på, at der kommer kernekraft i Danmark.

Et tredje spørgsmål: Ordføreren sagde tidligere til fru Mona Juul, at fjerdegenerationsreaktorer kender vi jo ikke til i tilstrækkelig grad endnu til at kunne sige, om de kan være løsningen, hverken her eller ude i verden. Men kan ordføreren bekræfte, at det samme jo gør sig gældende, når vi taler power-to-x eller nogle af de andre teknologier, som vi alligevel investerer i og forsker i, fordi vi tror på, at de kan være en del af løsningen?

Kl. 12:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 12:13

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er korrekt, at der er taget nogle store beslutninger om at satse på teknologiudviklingen; det er jo sådan set både power-to-x, og det er pyrolyse, og det er CO2-lagring. Altså, der kan man sige, at med de udviklingsspor, der er valgt, har man jo valgt kernekraften fra og valgt nogle andre udviklingsspor. Det er jo korrekt. Og vi ved ikke med sikkerhed, om det hele vil lykkes. Så man kan sige, at kernekraften jo er valgt fra for de næste 30 år, for det er noget andet, vi satser på.

Kl. 12:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Kl. 12:13

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det. Og tak for talen. Guderne skal jo også vide, at det ofte er den fornemmelse, vi har med Enhedslisten, at der bliver stillet spørgsmål og gjort ting i det parlamentariske arbejde, som vi også synes er lidt spild af tid. Men det accepterer vi gladelig. Det er en del af jobbet, og det synes jeg også skal respekteres gensidigt; det håber jeg også det bliver.

Jeg bemærker, at der er en meget, meget høj grad af selvtillid på vegne af det system og det spor, vi er på vej nedad, men den selvtillid kan vel udmønte sig i, at man fjerner et forbud. Hvis man allerede er helt sikker på udfaldet, hvorfor er det så, vi skal forbyde konkurrenten til det udfald? Fjern da forbuddet, og lad os se, om ordføreren har ret med hensyn til sin selvtillid.

Kl. 12:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 12:14

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg deltager gerne i debatter. Jeg var til høringen i går, og jeg er her i dag, nu på tredje time. Sådan er det. Det er jo et vilkår, når man er i politik; så diskuterer man politik, når man er energiordfører. Det er helt fint. Altså, det bliver jo lidt sådan en akademisk og teoretisk diskussion, med hensyn til om man skulle ophæve noget fra 1985. Så kan jeg forstå, at man også kommer til en erkendelse af, at det ikke vil have nogen videre indflydelse, fordi vi jo sådan set har valgt, hvad det er for et energisystem, vi skal have. Det er et system uden atomkraft; det er jo det, vi får i Danmark.

Så hvorfor så meget polemik om noget, som ikke har betydning? Altså, jeg undrer mig over, at der er nogle borgerlige, der spænder så meget for den atomkraftdebat og foretager den prioritering. Jeg undrer mig over, at man ikke i højere grad prioriterer økonomi, og at vi skal have den omstilling til et bæredygtigt samfund, som er mest omkostningseffektivt, og det er uden atomkraft.

Kl. 12:15

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 12:15

Steffen W. Frølund (LA):

Jeg kan forstå, at selvtilliden så måske ikke strækker helt så langt, som det lyder til, og at konkurrenterne til det system skal stækkes mest muligt med forbud. Sådan har jeg det ikke. Jeg har heller ikke så stor en grad af selvtillid, at det system, vi er på vej ind i, nødvendigvis er det rigtige. Jeg er faktisk ret sikker på, at vi ikke kender det optimum og heller ikke ved, om der bliver udgivet rapporter af forskere, eller alt muligt andet.

Der er ikke det datagrundlag til rådighed, der skal til, for at vi kan træffe de beslutninger, der skal til. Det vil vi gerne have gennemført ved en Niels Bohr-kommission, høringer eller noget andet eller ved et embedsværk, der kan regne tingene igennem. Men vi tror ikke, at vi ved det, der vides, og vi vil gerne have fjernet forbuddet.

Kl. 12:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 12:16

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg synes stadig væk, at den der begejstring over atomkraft er lidt for religiøs, når man ser på det danske elsystem og energisystem. Vi kigger ind i noget, hvor vi laver et godt system uden atomkraft, og det er jo bl.a. ud fra de ressourcer, vi naturmæssigt har i Danmark. Vi har gode vindforhold, og vores solforhold er faktisk lige så gode som dem i Paris. Det udnytter vi så, og vi har været dygtige til at lave et energisystem, der hænger sammen og sikrer en forsyningssikkerhed. Der er vi tæt på at komme i mål, og vi kommer i mål uden atomkraft.

Kl. 12:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Kl. 12:16

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Vi har i Dansk Folkeparti glædet os til ikke bare i folketingsdebatten i dag, men også den eksperthøring, som det med hiv og sving lykkedes at gennemføre i går, og har været rigtig glade for at se den store folkelige interesse, der er for fremtiden inden for kernekraft.

Jeg tror, de fleste af os er vokset op med et billede af kernekraft som noget usikkert, noget farligt, noget mørkt og noget dystert. De fleste af os har billeder af Tjernobyl og andre ulykker på nethinden, når man taler om kernekraft, og det, der i hvert fald er gået op for mig igennem de seneste dage, uger og måneder, er, at man er nødt til at viske alt det væk.

For den verden og den teknologi, som står foran os, er af en helt anden art, hvor den energi, man producerer, ikke kan løbe løbsk, for kommer det fra reaktoren ud i atmosfæren og kommer under 500 grader, så stopper det. Det går ikke op i luften, som vi har set det med radioaktiv forurening; det falder til jorden som saltlagringer. Og det er jo i forhold til sikkerhedssituationen en helt anden teknologi, end det, vi har været vant til, og derfor tror jeg, vi må sige, at enhver tanke om, at verden skulle kunne blive grøn uden den her kernekraftsteknologi, er blåøjet og naiv, og det samme gælder altså i forhold til Danmark.

Det kan godt være, at vi er duksen globalt – og tillykke med det, minister – men vi er jo stadig væk langt, langt fra at være 100 pct. grønne. Jeg tror, det er omkring 35 pct. af Danmarks samlede energi, der bliver produceret på grønne energikilder, så 65 pct. er stadig væk kulsort, og det værste er jo, at de steder, vi får den energi fra, også er politisk kulsorte. Det er Putins Rusland, og det er mullahernes Mellemøsten. Hvis vi vil være sikre og uafhængige i Danmark, og hvis vi vil have vedvarende stabil, billig strøm, så kan man ikke lukke øjnene for den teknologi, der venter lige om hjørnet.

Vi er snart sagt det eneste land i Europa eller i hvert fald i EU, som har den meget tilbageskuende tilgang til tingene, at man blive ved med at stå ved en beslutning, der er truffet tilbage under den kolde krig, hvor det netop var den teknologi, der blev brugt i Tjernobyl, og alle mulige andre teknologier, der var dominerende.

Der er jo ikke nogen i dag, der siger, at vi skal opføre et kernekraftværk i Danmark. Det er slet ikke den diskussion, vi har. Den diskussion, vi har, er, om vi skal droppe fortidens beslutning om i al evighed ikke at få kernekraft produceret i Danmark. I strømledningerne har vi jo masser af det. Vi lader svenskerne, tyskerne, finnerne og af og til også briterne om at lave det. Ville det ikke være naturligt, når nu selv EU siger, at kernekraft er en grøn energikilde, at vi så også kiggede den vej?

For det er jo ikke sådan, at de solcelleanlæg, den termiske energi og de vindmøller, som man sætter op i øjeblikket, er fuldstændig omkostningsfrit. Jeg vil gøre opmærksom på, at flere af de store projekter, som regeringen har sat i søen, jo er skrinlagt på grund af økonomien. Og jeg vil også gøre opmærksom på, at der er en omkostning, som ikke nødvendigvis kan måles i kroner og øre, men som gør ondt dybt ind i sjælen på rigtig mange mennesker. Det er folk, der oplever, at deres lokalområder, store landområder, der tidligere var smukke naturområder og smukke marker, bliver omdannet til en glasørken af solceller, hvor man nærmest ikke kan fornemme om der er liv eller ej. Der er områder, som bliver plastret til med tårnhøje vindmøller, der ødelægger naturen og på alle måder skaber en anden oplevelse end den, folk havde, da de flyttede dertil. Mange, der måske er flyttet ud af de store byer for netop at få den smukke naturoplevelse, oplever lige pludselig at være en del af et projekt midt i et solcelleareal.

Alt det er man jo nødt til at forholde sig til, især hvis vi skal have mere vedvarende energi – mere end en fordobling i forhold til i dag, hvis vi skal i mål – for ellers vil der jo nærmest ikke være nogen smukke grønne arealer tilbage til Danmark.

Derfor, hvis man ønsker et smukt Danmark, hvis man ønsker et uafhængigt Danmark, hvis man ønsker et Danmark, hvor både vi som forbrugere, men jo også industrien har adgang til stabil og billig strøm, så kommer vi ikke uden om kernekraft, altså den næste generation af kernekraft – ikke det gamle, men det nye.

Så vores indstilling – og jeg er så glad for den opbakning vi har fået, og det samarbejde, vi har haft med Nye Borgerlige, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti her – er: Lad os nu droppe den beslutning fra 1985, og lad os så tro på fremtiden. Det er den eneste måde, vi i virkeligheden kan vide, at fremtiden bliver grøn.

Kl. 12:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Kl. 12:22

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det gode samarbejde til hr. Morten Messerschmidt, og tak for en god tale her. Da ordføreren deltog på høringen i går, blev det debatteret, hvad der egentlig blev ytret fra de her danske opstartsvirksomheders side, der udvikler de nye teknologier, i forhold til problemerne med forbuddet.

Kan ordføreren bekræfte, om de her virksomheder beskrev forbuddet som en ulempe for dem, eller om det forholder sig, ligesom den socialdemokratiske ordfører sagde det, altså at de i virkeligheden bare var lidt ligeglade med det forbud?

Kl. 12:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 12:22

Morten Messerschmidt (DF):

Der er slet ikke nogen tvivl om, at både Copenhagen Atomics og Seaborg betragter det som en hæmsko, at man har den beslutning fra 1985. Det har jo så ikke forhindret dem i at udvikle det dertil, hvor de er i dag. Men hvis man skal komme videre, hvis man skal ud at sælge varen, og det handler det jo om – for vi skal jo gøre det her kommercielt, sådan at det ikke kun er socialistiske stater, men også skatteborgerne, der kan bruge det, og det skal kunne leve på et marked – så er det også klart, at man er nødt til at kunne gå videre og lave testanlæg, hvor man laver strøm inde på det danske energinet. Man er nødt til at kunne sige, at man, når man er ude i Asien eller i Europa, eller hvor det er, og man skal fremme sine produkter, selvfølgelig har sit eget land og sin egen regering i ryggen.

Så selvfølgelig er det en hæmsko, og de sidder jo selvfølgelig ikke og siger, at de er på vej ud af Danmark, hvis det her ikke bliver lavet om, for det er jo høflige mennesker. Men der er ingen tvivl om, at det vil være til stor skade for både den danske energiproduktion, men også det danske bruttonationalprodukt, hvis ikke man får gjort op med den her beslutning.

Kl. 12:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 12:23

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det. Og det er jo et meget konkret negativt udfald, vi har ved det her forbud fra 1985, og nu har vi jo haft en forespørgselsdebat. Har ordføreren bemærket – for det har jeg ikke – nogle gode argumenter for, at forbuddet består?

Kl. 12:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 12:23

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg har det endnu til gode, og det, som jeg især synes er interessant, er jo at høre et svar på, om der, hvis man nu havde haft et sådant forbud, som vi her taler om, i forhold til vindmøller, så var nogen, der kunne forestille sig, at Danmark ville være den nation, som vi er i dag, når det drejer sig om vindenergi. Det er de jo alle sammen gledet meget behændigt uden om, og der er jo ingen tvivl om, at det her handler mere om religion end om fornuft.

Der er heller ikke nogen tvivl om, at der er to af regeringspartierne, der er mere fornuftsbårne, og at der så er et af dem, der åbenbart er meget religiøst, og det er jo sjovt nok et parti, der normalt siger, at religionen skal vige, når det kommer til politik. Men derfor tror jeg også på, at fremtiden på det her område er lys. Det handler bare om, at vi får en borgerlig regering.

Kl. 12:24

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Kl. 12:24

(Ordfører)

Pernille Vermund (NB):

Tak for en god debat. Jeg vil gerne starte, hvor den foregående ordfører sluttede, nemlig med at sige, at forudsætningen for at få ændret noget i forhold til det, vi diskuterer i dag, jo er, at der er et borgerligt flertal. Det fremgår jo helt tydeligt af den debat, vi har haft i dag, at valget i Danmark står mellem en fremtid, som er fyldt med tro, håb og optimisme i forhold til alle de problemer og alle de kriser, vi står over for, og en fremtid, som er venstreorienteret og rød, og som bygger på mistillid, splid og frygt for fremtiden. Vi er optimister, vi er konstruktive, vi tror på fremtiden, og vi tror også på, at de løsninger, som vi skal bruge i fremtiden, kan vi lige så godt være med til at finde i Danmark.

I 1985 vedtog det danske Folketing som bekendt, at atomkraft ikke skulle indgå i dansk energiplanlægning. Det var en fejl. I dag er atomkraft langt mere sikkert, det er CO2-neutralt, og det er afgørende for vores uafhængighed af Rusland i forhold til energiforsyningen. I Nye Borgerlige siger vi ja tak til atomkraft. Atomkraft bør indgå i den danske energiplanlægning, så danske virksomheder fremover kan udvikle løsninger, der sikrer rigelig, stabil og grøn energi også til danskerne.

Årtiers ensidigt fokus på vindmøller og solceller ødelægger vores natur, mindsker energiproduktionen og øger udgifterne til energi, og prisen betaler danskerne. Vi mærkede i vinter, hvad effekten er, når der mangler energi. Det er et tilbagefald til en langt mere primitiv tid. Modsat solcelleanlæg og vindmøller, som kun producerer strøm, når solen skinner og vinden blæser, udnytter atomkraftværker 80-90 pct. af deres kapacitet. Energiproduktionen fra atomkraftværker kan justeres efter borgernes behov. Med et lille antal mindre kraftværker vil vi kunne sikre rigelig strøm til danskerne uden at ødelægge naturen med gigantiske solcelleørkener. Og atomkraft udleder som bekendt ingen CO2.

Det er mig en gåde, at regeringen og de røde partier her i Folketinget kan tale om klimakrise, naturkrise og biodiversitetskrise og stadig udelukke atomkraft som teknologi. Regeringens og venstrefløjens tilgang til både naturen og kommende generationers energibehov er kortsigtet og dybt uansvarlig. I Danmark har vi godt 4.000 vindmøller og flere tusinde hektar solcelleørkener. Vindmøller og solcelleanlæg leverer ca. 10 pct. af den energi, vi bruger i Danmark; til gengæld fylder de i landskabet, ødelægger naturen og ældes så hurtigt, at mange skal pilles ned de kommende år.

Med en fortsat elektrificering af vores samfund vil det fremover kræve enorme naturressourcer at sikre tilstrækkelig energi til at dække danskernes behov, hvis vi fortsætter den ensidige satsning på vind- og solenergi. Vind- og solenergi er gode supplementer til stabile energikilder, men de kan ikke stå alene, og vi skal ikke ødelægge vores natur i forsøget på at redde klimaet. Vi skal passe på vores natur og de danske landskaber, og vi skylder kommende generationer at føre en energipolitik, der både er økonomisk og miljømæssigt ansvarligt.

Der findes ingen energiformer, som er uden omkostninger, heller ikke atomkraft, men det samlede billede burde få enhver, der ønsker rigelig, sikker, stabil og grøn energi, til at sige: Atomkraft – ja tak.

Tak for ordet

Kl. 12:28

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Så er vi igennem ordførerrækken. Det betyder, at den næste, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren.

Kl. 12:28

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Tak til alle partier for de mange indlæg og for debatten. Regeringsordførerne har fremsat regeringens holdning i vedtagelsesteksten. Det slås fast, at det er tilladt at forske i og modtage offentlig støtte til atomkraft i Danmark. Selv om vi lige i den foregående talers indlæg mest hørte noget, der handlede om, at forhistorien var forkert og vi skulle have traditionel atomkraft osv., er det jo stadig væk et fact, at nye atomkraftteknologier fortsat er under markedsmodning. Perspektiverne kan være der, men det er early days stadig væk, vi mangler proof of concept, vi mangler at se noget økonomi, og hvordan det kan virke. De pågældende selskaber har mig bekendt aktiviteter i forhold til at kigge på at få udviklet deres teknologi også uden for Danmark, så de har alle muligheder for at levere noget til et energisystem, som er baseret på noget andet end det, som vores er.

For hvad er vores energisystem så baseret på? Jeg har hørt nogle sige solcelleørkener og tale mindre flatterende om det fysiske udtryk af en vindmølle, og det gør mig da helt i tvivl om, om nogle af de partier, der er med i aftalen om en firdobling af sol og vind på land, egentlig ser sig selv som en fortsat aftalepart i det. For faktum er jo, at det, vi har besluttet, når det handler om elproduktion i vores land – og det er der, regeringens fokus ligger – er danmarkshistoriens største havvindudbud plus 200 milliarder grøn strøm nok til 14 millioner husstande. Vi har aftalt en firdobling af sol og vind på land. Det vil producere grøn strøm nok til – nu håber jeg, at Folketinget vil tilgive mig, at det er i fulde træskolængder af hensyn til at få billedet til at stå nogenlunde – ca. 12 millioner husstande. Ca. 25 millioner husstande med grøn elproduktion i Danmark i 2030. Det er det, vi har besluttet, og det er der regeringens fokus er. Det skal vi gøre, fordi det bidrager til vores egen dekarbonisering. Det bidrager også til at bringe Danmark et sted hen, hvor vi potentielt kan blive energileverandør til vores nabolande, og altså skabe økonomisk værdi ud af den grønne strøm.

Jeg glæder mig over debatten i dag. Jeg kan love jer, at mit ministerium vil følge udviklingen. Jeg har i dag hørt forskellige udlægninger af, hvad det er, de pågældende selskaber siger. Det gjorde mig egentlig lidt nysgerrig på at høre det selv, så jeg tænker, om de kunne overtales til at give mig en kop kaffe. Så vil jeg se, om jeg kan få tid i kalenderen til at møde dem og høre, hvad deres perspektiver er. Jeg vil hellere høre det direkte, da jeg forstår, der er sådan lidt tvivl om, hvad det er selskaberne siger. Så tænkte jeg, at så kunne jeg jo bruge mine egne ører direkte på at høre det, så det vil jeg forsøge at finde tid til. Så har jeg i øvrigt tænkt mig at bruge resten af dagen på noget af det, som ligger lige for. For at få realiseret den grønne strømudbygning, vi har aftalt, er det vigtigt, at den grønne strøm har værdi, for ellers kommer den ikke. Og hvordan får den værdi? Ja, det gør den bl.a. ved, at vi får skabt rammer i vores land for, at det kan omdannes til brint, og at vi får etableret brintinfrastruktur til Tyskland.

Nogle gange er livet jo sådan, at man skal prioritere sin tid, og jeg vil prioritere min og regeringen vil prioritere sin tid på at sørge for, at vi får realiseret de målsætninger, som vi har sat sammen i et bredt samarbejde i Folketinget. Jeg takker for en superspændende debat, jeg er sikker på, at den fortsætter, og jeg vil tage begge ører med ud i fremtiden og lytte til, hvad den bringer. Tak for debatten.

Kl. 12:32

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den første korte bemærkning er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 12:32

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak til ministeren for at tage debatten rigtig godt ned. Hørte jeg ministeren byde nogle af de aktører, der arbejder med kernekraft, på kaffe? Har ministeren ikke haft møder med nogle af dem tidligere? Jeg må lige spørge til den vedtagelsestekst, som regeringspartierne har lavet til i dag, og som jo er lavet før både høringen og debatten her i dag: Har der været nogle nye refleksioner fra ministerens side af?

Kl. 12:33

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 12:33

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Det, jeg sagde, var, at jeg håbede, at de vil invitere mig til kaffe, og det er, fordi det har noget at gøre med også at komme ud og høre om det. Så jeg håbede, at jeg måtte have lov at komme ud, men bevares, de skal da også være velkomne hos mig. For jeg synes, at det for mig og for regeringen vil være rarest at høre direkte fra dem, hvad det er, de har sagt i går. Jeg og mit ministerium er i løbende dialog med forskellige selskaber og indsamler viden om, hvad der bevæger sig på alle mulige teknologiområder, og det gælder også på det her felt.

Kl. 12:33

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 12:33

Mona Juul (KF):

Men har ministeren holdt møde med de to danske virksomheder, der arbejder med kernekraft, og som var med til høringen i går, Seaborg Technologies og Copenhagen Atomics?

Kl. 12:33

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 12:33

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Det har jeg ikke i min tid som minister, men jeg har bestemt haft dialog med de pågældende selskaber, før jeg blev minister, og sådan er det jo. Man må prioritere sin tid. Hvis det næste spørgsmål er, om de har inviteret sig selv til et møde hos mig, så bliver jeg svar skyldig, for jeg får en ufattelig mængde af invitationer. Så det vil jeg altså ikke kunne svare på. Jeg er ikke engang sikker på, om de har budt sig selv på kaffe, og om jeg i givet fald har sagt nej. Så det må fru Mona Juul godt spørge om, men det vil altså kræve en efterforskning at finde ud af. Det, jeg synes er det gode ved debatten i dag, er jo sådan set, at vi får pirret nysgerrigheden. Så jeg lever livet ud af forruden, og givet at der har været forskellige udlægninger af, hvad selskaberne har sagt, er jeg egentlig nysgerrig på at høre det fra deres egen mund, og da de sagde det i går, beklager jeg, at jeg ikke har nået at holde et møde dem her til morgen.

Kl. 12:34

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Kl. 12:34

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. Ministeren har ved flere lejligheder nævnt det her med, at vi jo er et meget, meget stort flertal i Folketinget, som bakker op om klimaloven og de hensigter, og derfor ligger der jo en plan for VE-teknologi. Det har ministeren jo ret i, og derfor kan jeg slet ikke forstå, hvorfor man så er nervøs for at fjerne beslutningen fra 1985. For ja, vi har sagt ja til den her udvikling, og netop derfor er der jo ikke noget at frygte ved at fjerne beslutningen fra 1985. Det er jo ikke sådan, at der pludselig kan være et flertal i Folketinget, der lægger et atomkraftværk i Aalborg, som jeg forstår at Enhedslisten er bange for. Så det er jo sådan set et argument for, at regeringen godt kan rykke på det her område. Og da jeg hørte både Moderaternes ordfører og også Venstres ordfører, var de jo begge var langt mere positive over for den her teknologi, altså den her fremtidsteknologi, end Socialdemokratiets ordfører.

Så jeg vil gerne høre, hvad det egentlig er, ministeren ser som det positive ved at holde fast i 1985-beslutningen. Hvad gavner det?

Kl. 12:35

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 12:35

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Jeg vil sige to ting. For det første vil jeg til hr. Søren Egge Rasmussen lige nævne, at Odense altså også findes. Det blev ikke nævnt på listen over steder, hvor der er centrale kraftværkspladser. Så jeg vil – qua hvor jeg kommer fra – lige erindre om, at det findes.

Og hr. Morten Messerschmidt, når jeg har hørt på, hvad De har sagt i dag, så bliver jeg faktisk i tvivl om, om Dansk Folkeparti fortsat er aftalepart i vores aftale om en firedobling af energi fra sol og vind på land . For ja, det er rigtigt, at vi har en bred aftale om nogle klimamål. Den aftale er jo kendetegnet ved ikke at pege på, hvordan vi kommer derhen. Men vi har jo aftaler, der er meget konkrete i forhold til at komme et givent sted hen, og en af dem er aftalen om en firedobling af energi fra sol og vind på land. Dansk Folkeparti er også med i aftalen om de op til 14 GW på havet. De to beslutninger betyder tilsammen, at det ikke er mængden af grøn strøm, der i 2030 er Danmarks udfordring.

Så jeg bliver i tvivl efter debatten i dag, om Dansk Folkeparti fortsat ser sig selv som en del af aftalen om en firedobling af produktionen af sol- og vindenergi på land.

Kl. 12:36

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 12:36

Morten Messerschmidt (DF):

Det havde ministeren rig lejlighed til at spørge mig om, da det var mig, der var på talerstolen. Nu er det mig, der stiller spørgsmålene. Hvad er fordelen for Danmark ved 1985-beslutningen?

Kl. 12:37

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 12:37

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Fordelen for Danmark har historisk været, at det har kørt os ind på et spor, der har gjort, at vi blev arnestedet for den globale vindindustri. Så har vi en debat om, hvad der kommer til at ske ude i fremtiden. Det er ikke regeringens opfattelse, at den pågældende sektor, vi snakker om, med de teknologier, vi snakker om, er i nærheden af at producere proof of concept og gøre det relevant at genoverveje beslutningen om, om den type elproduktion skal indpasses i vores elsystem eller ej.

Kl. 12:37

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Kl. 12:37

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. Jeg vil også gerne både rose og anerkende ministeren for rent faktisk at sige ret højt her, at ministeren gerne vil inviteres ud til de to virksomheder, for vi kan jo sidde her og komme med forskellige udlægninger af, hvad de sagde og mente, men det er jo sådan, at hvis der er nogle virksomheder i Danmark, som kan levere nogle løsninger til andre lande, og som i dag er begrænset i deres udvikling og dermed også begrænset i deres mulighed for at sikre, at man i andre lande kan nedbringe CO2-udledningen, så er det jo et reelt problem. Det er jeg glad for at ministeren trods alt er åben over for at lytte til.

Jeg tænker, at vi i Danmark jo er i den heldige situation, hvis man kan sige det sådan, at vi har to ministre på det her område. Vi har jo både en klimaminister, og så har vi også en minister for global klimapolitik, og det kunne være, at man skulle tage ministeren for global klimapolitik under armen i forbindelse med sådan en samtale, for de her virksomheder er jo særegne ved, at de leverer løsninger til andre lande, og det er dermed også et udviklingsspor, som måske kunne være interessant for ministeren for global klimapolitik.

Kl. 12:38

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 12:38

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Den idé skal jeg da overbringe til min ministerkollega. Jeg tænker, at der også er nogle sikkerheds- og sundhedsmæssige aspekter og nogle miljøvurderingsaspekter, som gør sig gældende så, så måske ender vi med at komme med så stort et hold, at det godt kan være, at jeg alligevel skal tilbyde at betale kaffen for ikke at belaste de pågældende virksomheder for meget. Så tak for idéen – den tager jeg med.

En af de ting, som ikke har været nævnt i debatten, i forhold til hvordan de pågældende selskaber er stillet, er, at de pågældende selskaber også kan få assistance fra de danske ambassader i forbindelse med eksportfremmearbejde. Jeg nævner det bare, fordi det jo ikke er sådan, at der ikke er andre måder, hvorpå vi fra dansk side hjælper virksomheder, der udvikler noget i Danmark og gerne vil afsætte det andre steder, med at få succes med den afsætning. Så der er de også inviteret indenfor.

Kl. 12:39

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 12:39

Pernille Vermund (NB):

Tak. Så tilbage til det, som er hovedemnet for i dag. Jeg synes, at der på spørgsmålet fra Morten Messerschmidt blev svaret en smule, men ikke særlig præcist. Ministeren siger, som jeg hører det, at årsagen til, at man ikke vil afskaffe loven fra 1985, er, at fjerdegenerationsgeneratorer endnu ikke er færdigudviklede, og at vi ikke ved, præcis hvor det lander. Men kunne man ikke indlede med at fjerne loven fra 1985 og så lade markedet udvikle de teknologier, der skal til? Kunne man ikke se sådan på det som moderat?

Kl. 12:40

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 12:40

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Nej, jeg synes ikke, der er grundlag for at gå ind og ændre beslutningen nu. Dertil er de teknologier for umodne. Jeg hørte i radioen for nogle dage siden, at bl.a. Novo Nordisk Fonden overvejede at investere i at kigge på det, og det, der blev fra Lars Rebiens side, var, at disse teknologier ikke var markedsmodne, og at de stadig lå langt ude i horisonten. Så jeg tænker, at de stadig har et stykke udviklingsarbejde at gøre, før det er relevant at gå ind i den overvejelse, som spørgeren henviser til.

Kl. 12:40

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 21. november 2023.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 58:

Forslag til lov om ændring af lov om sikkerhed til søs og forskellige andre love. (Ændring af bødestørrelser for søulykker, digitalisering af anmeldelse af arbejdsulykker samt mulighed for ikraftsættelse af alle dele af lov om søfarendes ansættelsesforhold m.v. for Grønland).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 25.10.2023).

Kl. 12:41

Forhandling

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Kl. 12:41

(Ordfører)

Frederik Vad (S):

Tak for ordet, formand. Mange gange om året sker der ulykker til søs i Danmark, og vi har et ansvar for at skabe trygge rammer for vores ansatte i det maritime erhverv, for alvorlige arbejdsulykker til søs, som finder sted på grund af manglende arbejdssikkerhed, er lige så alvorlige som ulykker, der finder sted på land. Og disse arbejdsulykker skal have større konsekvenser, afhængigt af lovovertrædelsens grovhed. Vi ønsker at styrke sikkerheden til søs. Maritime arbejdspladser udgør en stor del af det danske erhvervsliv, og det er også en af grundene til, at det her forslag er vigtigt.

Lige nu vil en overtrædelse af arbejdsmiljølovgivningen sanktioneres hårdere en overtrædelse af søsikkerhedslovgivningen. Det er både ulogisk og urimeligt, for ligesom der er store konsekvenser med hensyn til arbejdsulykker på land, som jeg sagde lige før, skal det også gælde på vandet. Alle arbejdspladser bør have sikre arbejdsforhold på vandet såvel som på land, og derfor vil vi foreslå en justering af bødeniveauet. Det indebærer en ligestilling af bødestørrelserne for overtrædelse af søsikkerhedslovgivningen med overtrædelse af arbejdsmiljølovgivningen. Det vil sige, at bødeniveauet skal hæves for en arbejdsgiver, som overtræder lov om sikkerhed til søs.

Derudover vil lovforslaget indebære en opjustering af de digitale muligheder for Søfartsstyrelsen. Lige nu er det kun muligt at anmelde arbejdsulykker til søs via en fysisk formular, hvorimod arbejdsulykker på land kan anmeldes digitalt. Derfor vil vi gøre det muligt for Søfartsstyrelsen at få terminaladgang til det digitale system EASY med henblik på at anmelde og behandle arbejdsulykker på en mere simpel måde.

På Grønlands egen opfordring vil vi til sidst i det her lovforslag foreslå, at ansættelsesretlige regler for søfarende og fiskere kan sættes i kraft for Grønland.

Vi er overbeviste om, at disse tiltag vil øge arbejdssikkerheden til søs, hvilket kun er rimeligt. Og på baggrund af det bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 12:43

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Linea Søgaard-Lidell, Venstre.

Kl. 12:44

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for ordet. Det her er et vigtigt lovforslag, særlig for en søfartsnation, da det ikke bare er med til at modernisere og effektivisere vores maritime lovgivning, men også er med til at sikre en mere retfærdig håndhævelse af sikkerhedsreglerne. Med lovforslaget ser vi en nødvendig justering af bødeniveauet for overtrædelser af søsikkerhedslovgivningen. Vi deler synet om, at det er nødvendigt, at grove sikkerhedsovertrædelser på vandet og på land i højere grad bliver ligestillet. Det skal aldrig kunne betale sig at springe over, hvor gærdet er lavest, når det kommer til søsikkerhed.

En øget digitalisering af anmeldelsesprocessen for arbejdsulykker på danske skibe giver Søfartsstyrelsen nye redskaber til at kunne forenkle og fremskynde anmeldelsesproceduren. Det vil gøre det nemmere at håndtere ulykker til søs og gøre det både hurtigere og mere effektivt.

Endelig muliggør lovforslaget flere elementer, som skal sidestille grønlandske skibe med danske skibe.

Venstre støtter lovforslaget. Tak.

Kl. 12:45

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Næste ordfører er fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne.

Kl. 12:45

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for det, formand. Tusind tak til mine kollegaer fra S og V for en grundig gennemgang af lovforslaget. Jeg prøver at gøre det lidt kort. Jeg er selvfølgelig helt enig i, at sikkerheden simpelt hen er uomtvistelig vigtig, og selvfølgelig skal sikkerheden til søs være lige så sikker, som den er på det øvrige arbejdsmarked. Så det hilser vi velkommen.

Med hensyn til digitalisering er det utrolig vigtigt, at vi får lavet en ny og mere moderne proces. Det gør også det ekstra, at det reducerer bureaukratiet for de virksomheder, der skal anvende det.

Dette lovforslag er et vigtigt skridt i retning af at forbedre sikkerheden og arbejdsforholdene for søfarende og fiskere i Danmark. Ved at øge bødestørrelsen, digitalisere anmeldelsesprocessen og tilvejebringe hjemmel for Grønland viser vi vores dedikation til at beskytte dem, der arbejder på vores farvande. Tak for ordet.

Kl. 12:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 12:46

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Som vi har hørt flere gange nu, drejer lovforslaget sig om at bringe bødestørrelserne for overtrædelser af søsikkerhedslovgivningen på niveau med bødestørrelserne for overtrædelser af arbejdsmiljølovgivningen og at digitalisere de anmeldelser, som Søfartsstyrelsen modtager om arbejdsulykker. Og det er jo rigtig fornuftigt og det giver kun mening at samordne det i forhold til både bødestørrelser og sikkerhed.

Vi har alle sammen modtaget et høringssvar fra Lederne Søfart, som opponerer imod det at kunne få en bøde, hvis der er en uopsættelig ulykke, som de havde et konkret tilfælde med, altså et af deres medlemmer, som måtte hjælpe en ansat, der var kommet til skade, og det er selvfølgelig sympatisk. Men samtidig må vi jo sikre, at man har forhold på skibe, hvor det er andre end den, der har ansvaret, som skal hjælpe en tilskadekommen. Det kan trods alt have meget store konsekvenser, hvis der sker ulykker til havs.

Så vi har sympati for det konkrete eksempel og den indvending, men i SF mener vi, at det kun giver mening at samordne bødestørrelserne og dermed sige, at der skal gælde de samme regler til havs, som gælder på land.

Kl. 12:48

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Kl. 12:48

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Som der tidligere er nævnt, er der tale om tre ændringer i lovforslaget. For det første er det at bringe bødestørrelserne for overtrædelser af søsikkerhedslovgivningen på niveau med bødestørrelserne for overtrædelser af arbejdsmiljølovgivningen, og det giver jo også god mening, at bødeniveauet til søs svarer til bødeniveauet på land.

For det andet har forslaget til formål at digitalisere de anmeldelser, som Søfartsstyrelsen modtager om arbejdsulykker om bord på danske skibe, og sikre, at de kan anmeldes i Arbejdsmarkedets Erhvervssikring og Arbejdstilsynets anmeldelsessystem. Og det giver også god mening, at disse anmeldelser kan samkøres med anmeldelser af arbejdsulykker til lands.

For det tredje ønsker man at tilvejebringe en hjemmel til, at de ansættelsesretlige regler for søfarende og fiskere kan sættes i kraft for Grønland ved en kongelig anordning, og her har vi heller ikke nogen bemærkninger.

Så alt i alt finder vi i Danmarksdemokraterne, at de mindre ændringer er hensigtsmæssige, og vi støtter forslaget.

Kl. 12:49

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance.

Kl. 12:49

(Ordfører)

Lars-Christian Brask (LA):

Tak for det. Som ordfører midt i rækken af ordførere og ved et relativt teknokratisk lovforslag er det svært at nuancere det yderligere eller have de store holdninger til lovforslaget, så jeg vil bare sige, at Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Kl. 12:50

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 12:50

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for det, tak for ordet. At der, når man skal til søs, gælder andre love end til lands, giver selvfølgelig ikke nogen mening, i hvert fald ikke altid, og slet ikke, når det gælder sammenlignelige lovovertrædelser. Derfor giver det god mening, at bødestørrelserne ensrettes, og der er jo ærlig talt tale om meget små ændringer.

Det giver også mening at sikre en digital mulighed for at kunne anmelde en eventuel arbejdsulykke i det allerede eksisterende system, altså, postduer er søde og sjove, men de egner sig ikke rigtig til nutidens opgaver.

Endelig bakker vi selvfølgelig også op om ændringerne i sømandsloven, som den hed dengang, om, at ansættelsesretlige regler også kan træde i kraft for grønlandske fiskere og søfolk.

Konservative stemmer for.

Kl. 12:50

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Ja, undskyld, at jeg afbryder. Velkommen.

Kl. 12:50

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Formanden er tilgivet for afbrydelsen, selv om det jo også er vigtige snakke, man kan have nede på rækkerne. Radikale Venstre støtter naturligvis også lovforslaget. Vi synes, det er rigtig fornuftigt, at vi rent faktisk sørger for, at der er overensstemmelse i bødeniveauet og også i forhold til digitaliseringen.

Så Radikale Venstre støtter det. Tak for ordet.

Kl. 12:51

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 12:51

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. En gang imellem er udfordringen ved at være et mindre parti, at der kommer så mange før en. Men i dag er fordelen ved at være et lille parti jo, at lovforslaget har været grundigt forklaret af adskillige ordførere, der er kommet før mig, og vi synes også, at lovforslaget er fornuftigt, og derfor regner vi også med at stemme for det. Tak, formand.

Kl. 12:51

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Velkommen.

Kl. 12:52

(Ordfører)

Pernille Vermund (NB):

Tak for ordet, og jeg skal ikke trætte salen med en gennemgang af lovforslaget, men bare ligesom Liberal Alliances ordfører sige, at vi støtter forslaget.

Kl. 12:52

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Nu tror jeg ikke, jeg kan se, at der er flere ordførere, der ønsker ordet. Jo, jeg kan se, at der er en tilløber mere – der er både bortløbende og tilløbende ordførere i dag – og der kommer nu lige præcis en på falderebet. Fru Aaja Chemnitz, Inuit Ataqatigiit.

Kl. 12:52

(Ordfører)

Aaja Chemnitz (IA):

Mange tak. Vi vil bare kort sige, at Inuit Ataqatigiit også støtter lovforslaget, fordi det også har med Grønland og søfarendes rettigheder i Grønland at gøre. Tak.

Kl. 12:52

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Aaja Chemnitz fra Inuit Ataqatigiit. Nu har jeg sådan en fornemmelse af, at jeg skal blive stående lidt og vente og se, om der kommer flere tilløbende.Der er ikke flere ordførere til stede nu. Så får erhvervsministeren ordet.

Kl. 12:53

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand, og tusind tak for den positive opbakning til lovforslaget. Som det allerede er blevet sagt, har vi jo som stor søfartsnation i Danmark mange arbejdspladser til søs, og det er vigtigt, at vi sikrer ordentlige rammer for dem, som arbejder på vores skibe. Det handler bl.a. om at sikre tidssvarende og også passende lovgivning. Lovforslaget indeholder flere ting, som bidrager i den retning. For på flere måder er virkeligheden desværre den, at udviklingen ikke er fulgt helt med, når vi ser på, hvilket land vi er, og hvordan det har udviklet sig her. Det uddyber jeg nu, så det også er med i den videre behandling af lovforslaget.

Lige nu har vi en situation, hvor man slipper billigere, hvis man som arbejdsgiver overtræder lov om sikkerhed til søs, frem for hvis man overtræder arbejdsmiljølovgivningen på land. Det giver ganske enkelt ikke mening, at bøden er lavere, bare fordi man overtræder den vands og ikke til lands. Det er vigtigt, at vi på alle vores arbejdspladser i øvrigt har styr på sikkerheden, og det er mindst lige så vigtigt, at man også er underlagt de regler, når man sejler på verdenshavene. Derfor foreslår vi så at hæve størrelsen på bøderne, så de følger den udvikling, der har været i bøderne for at overtræde arbejdsmiljølovgivningen, altså arbejdsmiljølovgivningen på land. Vi foreslår, at niveauet for bøder hæves fra henholdsvis20.000 kr. til 24.600 kr. og fra 40.000 kr. til 44.600 kr.. Det er overtrædelsens grovhed, der afgør, om bøden skal være enten 24.600 kr. eller 44.600 kr.. Derudover foreslår vi også, at virksomhedens størrelse skal spille ind ved overtrædelse aflov om sikkerhed til søs. Lige nu er der i loven ikke forskel på, hvor stor eller lille virksomheden er. Med lovforslaget foreslår vi, at bødens størrelse måles efter antallet af ansatte. På den måde bliver ordningen mere lig det, vi kender fra Arbejdstilsynets, hvor der ved straffens udmåling lægges vægt på virksomhedens størrelse.

Lovforslaget indeholder også et element,der styrker de, om man vil, digitale muligheder, så vores systemerkan fungere og bliver bedre. For også når det kommer til anmeldelse af arbejdsulykker til søs, er udviklingen desværre heller ikke her fulgt helt med. Som det er nu, skal arbejdsulykker til søs anmeldes med en fysisk blanket,mens ulykker på land anmeldes via en digital central løsning.Derfor er forslaget, at vi giver Søfartsstyrelsen mulighed for at tilgå den digitale løsning, som vi kender den. Det betyder, at arbejdsulykkertil søs kan kobles påArbejdsmarkedetsErhvervssikrings og Arbejdstilsynets fælles elektroniske anmeldelsessystem, som det hedder, og dermed så kan anmeldes digitalt. Det er altså en simpel digital løsning, som venter forude, og som gør det nemmere at anmelde langt de fleste ulykker og også håndtere anmeldelserne i det her system.

Endelig indebærer lovforslaget også, at ansættelsesretlige regler for søfarende og fiskere kan sættes i kraft for Grønland. Det har været et ønske fra Grønland, og det imødekommer vi så med lovforslaget her efter en i øvrigt rigtig fin dialog.

Tusind tak for den fuldtonede opbakning til lovforslaget. Jeg ser frem til den videre behandling af det i vores fælles erhvervsudvalg. Tak for ordet, formand.

Kl. 12:57

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Kl. 12:57

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Der er opbakning til lovforslaget fra SF og også til princippet om at gøre forskel efter størrelse. Det giver også meget god mening. Men i forhold til at mange moderne skibe jo er delvis automatiserede og der på nogen i hvert fald er brug for langt færre ansatte end tidligere tider, har ministeren så tænkt over, om tonnage eller andet kunne være et bedre udtryk for størrelse og for den negative, hvad hedder det på dansk, påvirkning, som en skibsulykke kunne have?

Kl. 12:57

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 12:57

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det er jo rigtigt nok, at der sker utrolig meget inden for søfarten i dag, heldigvis. Omvendt, hvis man gerne vil parallelisere, er det jo med at finde noget, man kan parallelisere med, og det er jo svært at parallelisere tonnage, som er specielt for skibsfarten, med andre dele af særlig arbejdsmiljøområdet, og det tror jeg er det, der er baggrunden for, at man har valgt at gøre, som man gør her, i forhold til at pege på antallet af ansatte og dermed få en indikation af virksomhedens størrelse og arbejdspladsens størrelse, om man vil. Det er det, der er formålet med det her.

Kl. 12:58

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 12:58

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Men ministeren vil gerne medgive, at man kan have et meget, meget stort skib med relativt få ansatte, som kan have en meget, meget stor påvirkning på omgivelserne, hvis der skulle ske en ulykke, selv om at det med hensyn til antal medarbejdere måske ikke hører til i den største liga?

Kl. 12:58

Den fg. formand (Annette Lind):

Ministeren.

Kl. 12:58

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det er rigtigt, men det findes jo også på den øvrige del af arbejdsmarkedet, skal vi huske. Altså, der er jo også ret store værdifulde virksomheder, hvor der går ganske få medarbejdere. Så helt ude af balance mener jeg faktisk ikke det er.

Kl. 12:59

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Så ser det ikke ud til, at der er flere korte bemærkninger. Tak til erhvervsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 59:

Forslag til lov om fælles digital infrastruktur for elektronisk dataudveksling ved samhandel og rapportering m.v.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 25.10.2023).

Kl. 12:59

Forhandling

Den fg. formand (Annette Lind):

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører, jeg skal sige velkommen til, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 12:59

(Ordfører)

Frederik Vad (S):

Tak, formand. Vi går fra et forslag, der forbedrer digitaliseringen, til et andet. I Danmark skal det være nemt at drive virksomhed, det skal være nemt for erhvervslivet, og det skal være nemt for offentlige myndigheder at samarbejde med dansk erhvervsliv. Med det her lovforslag ønsker vi at lette en byrde for erhvervslivet gennem en forbedret fælles digital infrastruktur. Der er tale om en automatisering og standardisering af den digitale samhandel, der er mellem virksomheder og myndigheder til gavn for begge parter. Samhandel mellem virksomheder og myndigheder sker gennem Nemhandelsinfrastrukturen. Den binder udvekslingen af data mellem virksomheder, der opererer i Danmark, og myndighederne sammen. I takt med at den digitale kompleksitet, virksomhederne arbejder under, vokser, og i takt med at kravene til virksomhedernes rapportering stiger, vil det være hensigtsmæssigt med det her lovforslag at nedbringe omkostningerne ved rapporteringen. I 2005 så vi seneste lovgivning på området omkring Nemhandelsinfrastrukturen. Meget er sket siden, og det er tid til en opdatering.

Mere konkret vil det her lovforslag bl.a. standardisere dokumenter, herunder ordrer, kataloger, kvitteringer, hvorfor det bliver muligt at fuldautomatisere den rutinemæssige bogføring og eksekvere betalingen. Det er vigtigt, fordi vi sparer tid og ressourcer ved arbejde, som i dag gøres manuelt med risiko for større eller mindre fejl. Lovforslaget skaber en fælles digital infrastruktur, der gør implementeringen af løsninger for digitale indkøb, altså e-handelsløsninger, nemmere. Alle tilkobles samme åbne netværk, og udveksling af data gøres hermed mere enkelt. Det er vigtigt, fordi funktioner som automatisk indlæsning og behandling muliggøres. Det handler i sidste ende om, at virksomheder og myndigheder kan udføre det arbejde, de gør bedst, uden for meget fnidder og til begges fulde tilfredsstillelse, og det vil det her lovforslag understøtte. Socialdemokratiet kan derfor bakke op om det. Tak.

Kl. 13:01

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til Frederik Vad for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Jeg vil gerne give ordet til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Kl. 13:02

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. I KL's høringssvar bakker de op om lovforslaget. De er dog meget kritiske, i forhold til at det kan implementeres allerede i starten af 2024, men det er en anden sag. Det, de spørger ind til i deres høringssvar, og som jeg bare vil høre om er Socialdemokratiets holdning, er, om det forudsættes, at de krav, der bliver pålagt her, og som ikke bliver dut'et, ikke skal betyde meromkostninger for kommunerne, som i forvejen – og det ved jeg at ordføreren ved – er meget, meget hårdt pressede økonomisk.

Er det Socialdemokratiets holdning, at hvis sådan et krav her ikke dut'es, og det gør det ikke, så må det ikke give reelle meromkostninger for kommunerne?

Kl. 13:02

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 13:02

Frederik Vad (S):

Tak for det. Altså, når man kigger på det samlede høringsmateriale, er det rigtigt, at det er svaret fra KL, men når man ser på, hvor positivt det her forslag er blevet taget imod, så virker det ikke, som om den bekymring har sådan voldsomt meget hold i virkeligheden. Tværtimod synes jeg, det er meget tydeligt at se, at det her vil spare tid og ressourcer for både private virksomheder og myndighederne. Så de meromkostninger, som KL rejser som en bekymring, er vi ikke sådan voldsomt bekymrede for.

Kl. 13:03

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo for en anden kort bemærkning.

Kl. 13:03

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det, jeg egentlig ville høre, var, om ordføreren mener, at det ville være urimeligt, hvis det her førte til reelle meromkostninger for kommunerne. Grunden til, at jeg spørger, er bl.a. også, at i en helt anden boldgade kunne vi se, at udrulningen af MitID endte med at koste kommunerne samlet set i omegnen af 100 mio. kr., og det vedrører trods alt beslutninger, som kommunerne ikke selv er inde over. Og alt det her er ikke for at tale lovforslaget ned; det er et fint og godt lovforslag.

Kl. 13:03

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 13:03

Frederik Vad (S):

Det kan jeg godt forstå, men hvis der er nogle mere konkrete beregninger – apropos det, vi har set med MitID – som knytter sig til KL's bekymring i forhold til mere omkostningsniveauet, er det jo noget, vi må tage i udvalgsbehandlingen. Det er umiddelbart ikke noget, som vi i Socialdemokratiet er voldsomt bekymrede for skulle blive en stor udfordring for landets kommuner.

Kl. 13:04

Den fg. formand (Annette Lind):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører, Frederik Vad. Og så vil jeg gerne sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo til Linea Søgaard-Lidell, og der er 5 minutter.

Kl. 13:04

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for ordet. Med det her forslag foreslås der, at vi reducerer byrderne yderligere for erhvervslivet. Vi glæder os i Venstre over, at lovforslaget arbejder med fortsat at udvide den automatiske erhvervsrapportering. Initiativet sigter mod at støtte erhvervslivet og samfundet i at realisere gevinsterne ved digitalisering og automatisering af bogførings- og regnskabsprocesser.

Vi skal reducere de byrder, som forekommer, når private virksomheder og offentlige myndigheder handler med hinanden. Derfor glæder det os, at vi med det her forslag kan se en udvidelse af NemHandel, og den platform kommer til fortsat at fungere som en fælles digital infrastruktur.

Forslaget går også videre end den nuværende understøttelse af e-fakturering mellem myndigheder og virksomheder og sigter mod at styrke både myndigheders og virksomheders handels- og rapporteringsprocesser gennem øget automatisering. Samtidig vil lovforslaget styrke erhvervslivets evne til at opfylde indrapporteringsforpligtelser til det offentlige.

Vi glæder os over, at vi simplificerer ellers bureaukratiske processer, og derfor støtter Venstre lovforslaget.

Kl. 13:05

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til Venstres ordfører for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi byde velkommen til Moderaternes ordfører. Værsgo til fru Charlotte Bagge Hansen.

Kl. 13:05

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg vil ikke belemre jer med et større foredrag omkring de tekniske ting i det her lovforslag. Det har mine dygtige kollegaer fra Socialdemokratiet og Venstre sørget for. Så kort sagt repræsenterer dette lovforslag et betydningsfuldt skridt mod at forbedre rammevilkårene for erhvervslivet i Danmark og få realiseret fordelen ved digitalisering og automatisering. Lad os hjælpes med at fremme væksten og effektiviteten i vores erhvervsliv for et stærkere og mere konkurrencedygtigt Danmark. Tak for opmærksomheden.

Kl. 13:06

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Værsgo.

Kl. 13:06

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Loven skal træde i kraft om meget kort tid, om halvanden måned, den 1. januar 2024. I KL's høringssvar mener de, der er brug for en meget længere implementeringsperiode, faktisk op til 5 år. Og det kender vi jo fra et hav af andre it-systemer; når der skal ændres i det, er det noget, der tager rigtig lang tid. Hvad er Moderaternes holdning til, at KL siger, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre, at loven skal træde i kraft allerede om halvanden måned?

Kl. 13:07

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 13:07

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg vil sige, at jeg ikke helt deler deres bekymring, for Nemhandel er jo ikke noget nyt; det har vi jo haft siden 2005, og det er et system, der løbende bliver opjusteret. Så jeg tænker ikke, at kommunerne har grund til at have den store bekymring på det her område.

Kl. 13:07

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til SF's ordfører.

Kl. 13:07

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jamen vi havde også NemID, da vi overgik til MitID, og det var ikke et gnidningsfrit forløb – det tror de fleste er enige om. Og det var absolut heller ikke gratis. Det endte med at give kommunerne nogle endog meget, meget store ekstraregninger i form af at skulle rådgive borgerne og servicere borgerne. Så jeg kan ikke garantere, når vi står og diskuterer det her lovforslag, at det ikke også skulle komme til at betyde nogle ekstraregninger til KL, og det er derfor, jeg synes, at vi bliver nødt til at tale om det, når der endda kommer en advarsel på forhånd.

Kl. 13:08

Den fg. formand (Annette Lind):

Charlotte Bagge Hansen, værsgo.

Kl. 13:08

Charlotte Bagge Hansen (M):

Altså, umiddelbart er jeg ikke bekymret. Det er selvfølgelig trist, hvis kommunerne er bekymrede, og det skal vi selvfølgelig tage en dialog omkring. Jeg tænker bestemt, der findes nogle løsninger, som er spiselige og ikke tynger kommunerne. Så lad os tage en snak med dem, når der kommer noget omkring nogle faktuelle problemer, og ikke bruge tid på at gøre det problematisk, før det enkelte problem er der.

Kl. 13:08

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til fru Charlotte Bagge Hansen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det SF's ordfører. Værsgo, fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 13:09

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Ud over at være erhvervsordfører er jeg også digitaliseringsordfører, og jeg har aldrig ro i sindet, når man skal påbegynde nye it-projekter eller lave om på de eksisterende, og det er derfor, at jeg stiller nogle spørgsmål til det her ellers tilsyneladende udmærkede lovforslag, som vil gøre det rigtig meget nemmere for erhvervslivet.

Men nu har KL jo også indsendt et høringssvar, og der er jo også rigtig mange af den slags bogføringssystemer, som de bruger på deres sider. Jeg synes, at vi bliver nødt til at tage det alvorligt, når en stor aktør som KL siger, at det her ikke kan komme til at træde i kraft allerede om halvanden måned. Vi kunne se, hvor omsiggribende og langstrakt et forsøg det var at udrulle MitID, og hvor omkostningstungt det også var. Vi kan se også et høringssvar fra Visma, hvor de taler om nogle af de udfordringer, det kan have i forhold til sårbarhed, når man sammenkører forskellige it-systemer.

Så jeg synes faktisk, at der er mere i det her lovforslag, end man måske lige skulle tro ved første øjekast, og det har vi i hvert fald tænkt os at grave ned i i udvalgsbehandlingen. Det her land mangler ikke eksempler på dyre fejlslagne overgange fra ét it-system til et andet, og derfor synes jeg, at vi bliver nødt til at komme til bunds i nogle af de bekymringer, som vi kan læse om i høringssvarene.

Men udgangspunktet, nemlig at gøre det nemmere for erhvervslivet og andre, der bruger det, har vi jo intet imod. Det handler simpelt hen bare om ikke at være naive i forhold til udrulningen af det her, for vi har trods alt rigtig meget historik i forhold til at kunne se, at det både kan blive mere besværligt og dyrere, og at der også kan være et retssikkerhedsmæssigt problem, hvis vi ikke gør det på den rigtige måde. Tak.

Kl. 13:11

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 13:11

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Kort sagt følger lovforslaget jo op på regeringsgrundlaget fra 2022, og det fokuserer på at lette byrderne for erhvervslivet ved at fortsætte arbejdet med automatisk erhvervsrapportering. For at opnå dette er en fælles digital infrastruktur nødvendig, hvor data standardiseres og struktureres. Dette muliggør øget automatisering af indkøbsprocesser og datahåndtering, både i den offentlige og den private sektor.

Lovforslaget udvider Nemhandel til at blive en fælles digital infrastruktur, der ikke kun støtter e-fakturering mellem myndigheder og virksomheder, men også handels- og rapporteringsprocesser med øget automatisering. Det skaber rammen for en fælles digital infrastruktur uden at pålægge nye krav til erhvervslivet eller myndighederne. I det store hele vil denne digitale infrastruktur effektivisere samhandels- og bogføringsprocesser i virksomheder og støtte erhvervslivets indrapporteringsforpligtelser til det offentlige.

Så vil jeg lige nævne, at der i flere af høringssvarene bliver nævnt, at det er meget vigtigt, at man inddrager serviceleverandørerne, brancheorganisationerne og erhvervsorganisationerne, når man udarbejder de nærmere regler.

I Danmarksdemokraterne støtter vi lovforslaget.

Kl. 13:12

Den fg. formand (Annette Lind):

Det var rask; det var lige ét minut. Tak for talen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til LA's ordfører. Værsgo, hr. Lars-Christian Brask.

Kl. 13:13

(Ordfører)

Lars-Christian Brask (LA):

Tak for det. Vi havde jo en teknisk gennemgang af det her lovforslag i Erhvervsudvalget i går. Bundlinjen på det med reducerede byrder og automatiserede arbejdsgange er i hvert fald noget, vi godt kan lide i Liberal Alliance. Dog har vi en opfordring til Erhvervsstyrelsen om, at de kommer til at arbejde tæt sammen med virksomhederne i implementeringen.

Men i bund og grund – jeg trækker tiden lidt, for det kan være, at jeg får et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech-Nielsen – støtter vi jo selvfølgelig lovforslaget.

Kl. 13:13

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Det var ikke tilfældet; der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Det er om at være hurtig her. Værsgo.

Kl. 13:14

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Ja. Tak for ordet. Der er faktisk ikke ret meget, vi kan gøre for dansk erhvervsliv, der er bedre end at stoppe med at pålægge dem flere byrder. Faktisk burde vi løbende fjerne så mange som muligt. Væk med alt det, der måske engang gav mening, men som siden har vist sig bare at være spild af tid. Væk med alt det, der ikke giver værdi. At indføre en automatisk erhvervsrapportering med henblik på at mindske byrderne er jo så til gengæld en god idé. Kunne vi så ved vedtagelsen af det her lovforslag samtidig få håndslag på, at løsningen bliver enkel, hurtig og billig, så ville det bare være toppen. Kunne vi så også sikre, at særlig små virksomheder ikke tvinges ind i massive investeringer for at kunne lave samhandel, har vi ovenikøbet en succes.

Konservative stemmer for og holder et godt øje med processen.

Kl. 13:14

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Enhedslisten, så nu er det fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Den er god nok – det er Radikales tur. Værsgo.

Kl. 13:15

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det. Det er ingen hemmelighed, at vi her har med et lovforslag at gøre, som Radikale Venstre er ret positive over for. Vores samfund udvikler sig. De digitale muligheder udvikler sig. Derfor er det også vigtigt, at de muligheder, vi giver vores erhvervsliv, rent faktisk følger med der. Og en forenkling af nogle af alle de ting for erhvervslivet, vi har her, og de byrder, vi pålægger dem, kan vi i hvert fald kun se positivt på. At vi så samtidig rent faktisk kan sørge for at understøtte deres indrapporteringspligt over for det offentlige, er jo også kun en god ting, der følger med i forenklingen.

Jeg håber, at ministeren vil sætte et par ord på implementeringstiden. Det er klart, at vi også kommer til at følge ret meget med i de bekendtgørelser, der vil følge af den her hovedlovgivning, for mange af udfordringerne vil også komme til at kunne ligge der, i forhold til om vi rent faktisk, som ordføreren for Konservative siger, får noget, der er hurtigere og mere effektivt og ikke enormt omkostningsfuldt – hverken for vores kommuner eller for vores erhvervsliv. Så vi glæder os rigtig meget til at følge med i de bekendtgørelser og vil selvfølgelig også følge det i udvalgsarbejdet.

Radikale Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til fru Katrine Robsøe. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra DF. Værsgo.

Kl. 13:16

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak. Danmark er et dejligt land og et godt land også at drive forretning i, men det betyder ikke, at det ikke kan blive bedre. Jeg tror, alle vi, som ud over vores politiske virke også har en finger med i privat virksomhed, oplever, hvordan helt irrationelle store mængder af bureaukrati og tekniske forhindringer af og til kan være surt i dagligdagen. Det er der ingen grund til, og derfor synes vi egentlig, at den her sanering giver rigtig fin mening.

Jeg håber, at den vil give lidt mere arbejdsglæde ude i Produktionsdanmark, ude der, hvor værdierne skabes, for er der ikke en privat sektor, som kan skabe grundlaget for skatteopkrævningen, ja, så er der som bekendt heller ikke nogen offentlig sektor og noget velfærd. Så vi er glade for at kunne lave et lille fremstød for de entreprenante folk ude i landet og støtter glad det her forslag.

Kl. 13:17

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er umiddelbart heller ikke nogen ordfører fra Alternativet, og så skal vi sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører. Værsgo, fru Pernille Vermund.

Kl. 13:17

(Ordfører)

Pernille Vermund (NB):

Tak for det. At forenkle og mindske byrderne for danske virksomheder er voldsomt tiltrængt. En analyse fra SMVdanmark viste for nylig, at små og mellemstore virksomheder alene bruger 16 mia. kr. om året på regler, bureaukrati og afrapportering til det offentlige. Det er jo helt sindssygt. Vi taler ofte om skattelettelser, og det er store diskussioner, men det her burde jo være et emne, som vi kunne blive enige om. Tænk, hvad vi kunne forbedre, ikke bare virksomheders økonomi med, men også deres arbejdsglæde ved, hvis vi gik den vej.

Nye Borgerlige støtter selvfølgelig også forslaget. Jeg har dog et lille men, og det er, at hver gang der står noget med »digital«, er der en lille risiko for noget af det, som fru Mona Juul sagde i sin ordførertale. Først er det de små og mellemstore virksomheder, som kommer i klemme, hvis man laver digitale systemer, som man tvinger små og mellemstore virksomheder til at investere i – virksomheder, som måske i dag benytter sig af relativt enkel udveksling af data.

Så er det næste jo, at vi i det offentlige ikke sådan har en super god trackrecord i forhold til at udvikle digitale platforme, og det bliver jeg nødt til bare lige som en varsling her at sige. Jeg har for nylig gennemset videoerne af ordførertalerne, fra dengang man vedtog det nye ejendomsvurderingssystem, og jeg må sige, at de spådomme, der kom fra alle dem, der stod og hyldede det system dengang, synes jeg at folk skal gå ind at se, for dengang troede man, at det ville være fantastisk, og i dag står vi mildest talt med et kaos. Det er overhovedet ikke for at sammenligne. Det er, bare fordi indimellem kan noget, der syner godt og virker godt, være noget, hvor man så får leveret en ordførertale, som man nogle år senere tænker: Hold da op, stod jeg og sagde det?

Det er bare lige for sige, at digitalisering har vi ikke de mest positive erfaringer med, og at der skal være et hensyn til små og mellemstore virksomheder, som ikke skal rammes af unødvendige udgifter til et sådant system. Tak for ordet.

Kl. 13:19

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så er vi igennem ordførerrækken, og så skal vi sige velkommen til erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 13:20

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Tusind tak for det, formand. Og tak for opbakningen til forslaget. Det er klart, at der er spørgsmål, og dem skal jeg nok lige vende tilbage til, helt sikkert. Apropos digitalisering er det jo en forhenværende skatteminister, der står på talerstolen nu, så der er lidt erfaringer, som jeg også godt kan dele ud af, men det er nu ikke helt så skidt, som det her bliver understreget. Men den diskussion kan vi tage et andet sted end her i salen i dag.

Endnu en gang tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Som det også har været fremført her, fortsætter vi jo nu arbejdet med den automatiske erhvervsrapportering, altså med aktivt at mindske byrder for erhvervslivet.

Lovforslaget er – og det er vigtigt at understrege – en opgradering af Nemhandel, som er fundamentet for udveksling af data mellem myndigheder og alle de virksomheder, som agerer, og man vil, i Danmark. Det er med andre ord vores fælles digitale infrastruktur, vi har at gøre med her. Opgraderingen af Nemhandel skal gøre det muligt for erhvervslivet og samfundet at høste potentialerne i automatiseringen af fakturahåndtering og også bogføring. Den skal sikre, at vores systemer taler sammen, så alle kan få mere tid til kerneforretningen i stedet for administrationen. Det er grundlæggende det, det her handler om. Så derfor er det, vi kalder automatisk erhvervsrapportering jo et produkt og et projekt, der står til at kunne spare erhvervslivet for milliarder – det er det, der er virkeligheden – ved at gøre bureaukrati lettere og også, om man vil, gøre kontakten mere automatisk.

Lovforslaget samler eksisterende bestemmelser om elektronisk dataudveksling, der i øjeblikket er spredt over flere bekendtgørelser. Når vi samler dem, gør vi det også klart for både myndigheder og ikke mindst virksomheder, hvilke regler der gælder for dem. Med lovforslaget foreslår vi, at der fastsættes regler for, hvilke standarder der skal benyttes, hvis man anvender den fælles digitale infrastruktur. Det kan være, når en myndighed eller virksomhed udveksler e-fakturaer eller sender anden data via infrastrukturen. De fælles standarder har vi brug for; ellers er det ikke muligt at automatisere kommunikationen mellem it-systemer og heller ikke behandlingen af data hos virksomheder og myndigheder. Det er den automatisering, der frigør ressourcerne og samtidig mindsker fejlene ved manuel håndtering, som der jo er i dag, når man håndterer manuelle fakturaer.

Med lovforslaget foreslår vi så at fastsætte standarder for e-handel med myndighederne. I dag er standarden ikke fastsat i reguleringen, men fremgår derimod af de enkelte aftaler mellem serviceleverandører og Erhvervsstyrelsen. Samtidig vil vi stille krav til serviceleverandørerne. Det kan eksempelvis være udbydere af standardbogføringssystemer. Vi vil f.eks. kunne stille krav til, at serviceleverandøren behandler alle brugere lige. De fælles regler og standarder indfører vi, fordi det er den måde, vi kan være med til at sikre på – og det er jo en selvfølge, men desværre er det ikke sådan i dag – at alle systemerne kan tale sammen.

Så kan vi også, ved at systemerne kan tale sammen, og når det er en opgradering, undgå alt for dyre løsninger, fordi den digitale infrastruktur, vi har i dag, faktisk godt kan komme til at hænge bedre sammen. For at sikre det her kræver det, at vi får systemerne til at samarbejde bedre. Det er det, vi gør med det her forslag. Vi udnytter dermed potentialet i automatiske rapporteringer, ikke mindst til gavn for erhvervslivet, men selvfølgelig også til gavn for myndighedernes håndtering og dialog med erhvervslivet.

Så er der helt naturligt et par spørgsmål, når man har med it-systemer at gøre, og det synes jeg er helt fair. SF's Lisbeth Bech-Nielsen spørger til, om der ikke er tale om dut – det var et af de spørgsmål, der blev stillet – altså refusion af kommunerne. Det er, fordi der ikke er nye krav til kommunerne i det her; det er simpelt hen årsagen til, at der ikke er dut. For dem, der kigger med, er det refusion af kommunale udgifter, der ikke er.

Kl. 13:24

Så bliver der spurgt til, hvordan det i øvrigt forholder sig med systemet. Og som jeg sagde i min tale, er det her, om man vil, en formalisering af en eksisterende praksis. Og det, vi gør med det her lovforslag, er som sagt at give en hjemmel, altså et lovgrundlag for, at man i fremtiden kan regulere flere aspekter af den fælles digitale infrastruktur. Det er det, der er forudsætningen, altså at man kan regulere flere aspekter, og det vil sige, at der ikke er tale om en ny digital infrastruktur, men at man giver aktørerne muligheder for at kunne implementere flere dele, som kan være med til samlet set at forbedre den her Nemhandelsinfrastruktur, som vi taler om.

Så man supplerer den, man udvider den, man opgraderer den. Det er de ord, man med rette kan bruge her. Og derfor vurderes implementeringen af den og implementeringstiden at være tilstrækkelig – det har der også været spørgsmål til – da det offentlige jo allerede er tilkoblet den eksisterende Nemhandelsinfrastruktur og rent faktisk også allerede i dag kan modtage dokumenter i overensstemmelse med de standarder, der er i dag. Så offentlige myndigheder skal ikke tilpasse deres interne systemer, da de allerede er tilkoblet Nemhandelsinfrastrukturen, som de kender i dag.

Så spurgte Danmarksdemokraterne om inddragelse af aktører og andre aktører, som er omkring systemet og arbejdet her. Der har vores gode folk i Erhvervsstyrelsen etableret en fælles offentlig referencegruppe bestående af bl.a. Kommunernes Landsforening, men også Danske Regioner, Skattestyrelsen, Digitaliseringsstyrelsen og Økonomistyrelsen, som er med til, om man vil, at kvalificere udarbejdelsen af både det her lovforslag – det har de været med i – og også bekendtgørelserne. Derudover er der også en informationskampagne i gang i forhold til interessenter, og det betyder, at der vil blive informeret om og også inviteret til arrangementer om det her, som Erhvervsstyrelsen også holder. Der bliver lavet nyhedsbreve om systemet, så alle er opmærksomme på, hvornår det her system skal træde i kraft.

Men altså, grundlæggende er der tale om en opgradering af et system. Jeg forstår bekymringen i forhold til offentlige it-systemer. Jeg synes dog, inden man taler hele den offentlige it og digitalisering ned under gulvbrædderne, at man skal huske på, at der næppe er noget land i verden, der i så høj grad – også med ret stor succes – er lykkedes med at digitalisere; vi er lykkedes med at digitalisere vores liv, vores kontakt med myndigheder og dermed også virksomhedernes kontakt med myndigheder. Nu gør vi det bedre, og det har det sigte, at vi skal reducere byrderne, ikke mindst for erhvervslivet, og det kan altså give ret store byrdelettelser. Tak for ordet.

Kl. 13:27

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til erhvervsministeren. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Kl. 13:27

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. I henhold til dut-diskussionen blev kommunerne heller ikke dut'et i forbindelse med overgangen fra NemID til MitID. Det viste sig jo, at mange mennesker havde svært ved at komme på MitID, og det gav en ekstraudgift på i omegnen af 100 mio. kr. til kommunerne, som de ikke er blevet kompenseret for. Derfor synes jeg ikke, det er urimeligt af kommunerne at stille det spørgsmål, at hvis der er nogle ekstraudgifter, som bliver pålagt kommunerne, hvor skal de så tage det fra. Skal de tage det fra kernevelfærd? Man kunne bruge det samme argument dengang og sige: Jamen vi skal egentlig bare have en overgang fra NemID til MitID, og her skal vi egentlig bare have en udvikling af forretningsområdet for Nemhandel.

Det, jeg egentlig vil bruge min tid her til at spørge om, er det høringssvar, der er kommet, omkring ændringerne i, hvem der er dataansvarlig. Det er både Visma og Datatilsynet, der har stillet nogle spørgsmål til det i deres høringssvar. Tak.

Kl. 13:29

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til erhvervsministeren.

Kl. 13:29

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Jamen det er rigtigt, og det kan vi sagtens dykke ned i ved den videre behandling. Altså, grundlæggende er der tale om en opdatering af et eksisterende og kendt system, hvor der jo allerede i dag også behandles data. Synspunkterne har vi selvfølgelig allerede registreret, men grundlæggende er der jo ikke rokket ved eller ændret på et system, som er kendt i dag, og hvor man allerede i dag kan håndtere data. Så det er det, der er svaret på.

Kl. 13:29

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til en anden kort bemærkning.

Kl. 13:29

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Som jeg læser høringssvaret, siger de, at serviceleverandørerne i dag ikke er forpligtet til at overdrage data, hvilket er i naturlig forlængelse af, at de ikke er forpligtet til at opbevare dem. Det vil være en materiel ændring fra det, vi har i dag, til det fremtidige. Det forventer jeg ikke at ministeren skal svare på her, men jeg synes, det er relevant at kunne svare på de serviceleverandørers bekymring, fordi vi trods alt også har nogle ret hårde sanktioner, hvis man bryder GDPR-reglerne. Det bliver sjældent håndhævet, men det kan dog ske.

Kl. 13:30

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til erhvervsministeren.

Kl. 13:30

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det kan vi sagtens understrege, altså det, der har været kommentarer til, som fru Lisbeth Bech-Nielsen jo også kan se i den kommenterede høringsoversigt. Vi kan sagtens understrege det over for udvalget, så det er klart, hvad det er for et grundlag, aktørerne selvfølgelig arbejder videre med det her system på. Det er klart, at man sagtens kan forstå bekymringerne og de spørgsmål, der er rejst. Vi har svaret på det i den kommenterede oversigt, og det uddyber vi selvfølgelig gerne i det videre udvalgsarbejde, så de har det som grundlag for deres videre arbejde.

Kl. 13:30

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 60:

Forslag til lov om håndhævelse af Europa-Parlamentets og Rådets forordning om et indre marked for digitale tjenester.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 25.10.2023).

Kl. 13:30

Forhandling

Den fg. formand (Annette Lind):

Forhandlingen er åben. Den første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:31

(Ordfører)

Frederik Vad (S):

Tak skal du have, formand. Det er jo et rigtig, rigtig godt lovforslag, vi står med her, for det er et lovforslag, der skal implementere den del af DSA-forordningen, som skal implementeres inden februar 2024, og som jo primært handler om at udpege den tilsynsmyndighed, der skal sørge for, at de store techgiganter overholder de meget, meget positive regler, som EU har vedtaget. For det er jo sådan, at i den nye digitale virkelighed har vi brug for nye regler både på internationalt og nationalt plan, som kan håndtere nogle af de udfordringer, som techgiganterne prakker os på.

DSA'en har jo til formål at skabe et velfungerende marked for digitale platforme. Det handler om at regulere og at kunne stille de digitale platforme til ansvar, som vi alle sammen bruger, og som for nogles vedkommende jo har en monopollignende status i vores samfund. Den DSA-forordning, som jo allerede et langt stykke hen ad vejen er implementeret, stiller jo nogle ret fornuftige krav til techgiganterne. Der er bl.a. anmeldelsesmekanismer og pligt til at behandle anmeldelser; der kræves gennemsigtighed om tjenestens indholdsmoderation; gennemsigtighed i forhold til online markedsføring; beskyttelse af mindreårige online, det er et særlig vigtigt punkt; forskeradgang til data fra de største platforme osv.

Det, vi gør med det lovforslag, vi behandler i dag, er jo så primært at fastsætte den tilsynsmyndighed, der skal være. Vi etablerer et effektivt tilsyn med de virksomheder, der er omfattet er sagen, i Danmark. Det bliver Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, der får til opgave at føre det tilsyn, der følger af DSA'en, og det betyder en række beføjelser: Bl.a. at tilsynet kan få udleveret information af virksomheden, og at det kan udstede bøder, hvis virksomheden ikke lever op til kravene. Og man kan sige, at det er nogle ret voldsomme bøder, som nogle af de her virksomheder kan blive ramt af, hvis de ikke opfylder betingelserne. De kan få en bøde på op til 6 pct. af den årlige omsætning.

Misinformation er en af de udfordringer, som vi har set opstå på de digitale platforme. Lovforslaget kræver, at platformene har effektive systemer mod netop misinformation, så spredningen af det kan stoppe. DSA'en skal sikre, at ulovligt indhold ikke ødelægger den demokratiske debat, som vi ønsker at have på de digitale platforme, og jeg kan ikke understrege nok på Socialdemokratiets vegne, hvor vigtigt det er, at korrekt information er det, der fylder på skærmen, både blandt voksne, men i særdeleshed blandt børn. Socialdemokratiet kan derfor kun bakke op om lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 13:34

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Kl. 13:34

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

En af de ting, der bekymrer os i SF i forhold til implementeringen af DSA'en – og det er jo en forordning, og normalt tænker man, at en forordning skal implementeres i dansk lov en til en – er hele undtagelsen i forhold til offentlighedsloven. Det er også noget, som flere af høringssvarene henviser til, altså at de synes, det er meget betænkeligt.

Som hr. Frederik Vad var inde på, kan der jo selvfølgelig være nogle ret store konsekvenser, hvis man kommer i offentlighedens søgelys eller bliver omtalt i medierne i forhold til brud på de her ting. Men som det tit er med retten til aktindsigter, er der jo ting, der er streget over netop af de selv samme hensyn, så det virker som at skyde gråspurve med kanoner, at man siger: Jamen hele det her område skal simpelt hen undtages fra offentlighedsloven.

Det synes vi er meget uheldigt, når man netop bare kunne strege en virksomheds navn over, hvis det var det hensyn, man ville tage.

Kl. 13:35

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 13:35

Frederik Vad (S):

Jamen altså, det er rigtigt, at det fremgår af høringssvarene, at der er mange, der synes, det her er problematisk, men grunden til, at vi laver de her undtagelser, er, at det jo er nogle ret vide beføjelser, tilsynet får, til at indhente information. Og man kan sige, at hvis tilsynet skal kunne være effektivt og fungere og kunne hente den information, som tilsynet skal have, kræver det også, at virksomhederne har en sikkerhed omkring, hvordan den information bruges.

Så det her er sådan set ikke en gavebod til virksomhederne. Det er lige så meget for at sikre et effektivt tilsyn, som får de oplysninger, tilsynet skal have.

Kl. 13:35

Den fg. formand (Annette Lind):

Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 13:35

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Men det argument kan man jo bruge i forhold til alle dele af vores samfund, altså at der, hvor man trods alt får lov til at søge aktindsigt, kan man få ret meget at vide om virksomheder, om offentlige myndigheder, om embedspersoner og om private borgere i princippet, hvis de er en del af det, man søger efter. Allerede i den offentlighedslov, vi har nu, og som også er kritiseret for ikke at gå vidt nok, har vi jo muligheden for netop at strege over, hvis man siger, at det er af hensyn til en virksomhed eller til en enkelt person.

Kl. 13:36

Den fg. formand (Annette Lind):

Hr. Frederik Vad, værsgo.

Kl. 13:36

Frederik Vad (S):

Ja, og derfor kan man ofte få udleveret dokumenter, hvor rigtig, rigtig meget er streget over, og nogle gange synes jeg det ligesom udstiller pointen med, at vi er nødt til at balancere de her hensyn lidt.

Der er jo enormt meget data, der er enormt meget information, det her tilsyn skal hente fra virksomhederne, og meget af det vil også være personfølsomme oplysninger. Og hvis vi skal lave sådan en DSA-forordning her, som jo er ret voldsom – heldigvis for det – og et ret stort indgreb i virksomhedernes måde at fungere på på et marked, der ellers er frit, tror vi det er nødvendigt at lave de her begrænsninger for at få et effektivt tilsyn.

Kl. 13:37

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til hr. Frederik Vad. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi igen sige velkommen til Venstres ordfører, fru Linea Søgaard-Lidell.

Kl. 13:37

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for ordet. Dette lovforslag repræsenterer ikke kun en integration af europæisk lovgivning, det markerer også et ønske fra dansk side om at tage ansvar for at styrke den digitale beskyttelse og forbrugerrettigheder online. Lovforslaget er med til at gøre det til en realitet. Den centrale del i forslaget er kravet om at udpege en eller flere nationale koordinatorer til at overvåge digitale markeder og sikre overholdelse af forbrugernes rettigheder.

Venstre støtter helhjertet lovforslaget og er tilfredse med udpegelsen af Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen som den primære koordinator. Den vil blive ansvarlig for tilsynet med digitale platforme etableret i Danmark, herunder cloud-tjenester, sociale platforme og online markedspladser, og vi ser frem til, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen vil varetage deres rolle med integritet og effektivitet.

Lovforslaget viser, at vi kan sikre en proaktiv tilgang til at håndtere de komplekse udfordringer, der følger med det digitale marked. Vi anerkender vigtigheden af at styrke tilsynet med digitale tjenester, misinformation, ytringsfrihed og af at beskytte forbrugerrettigheder, og derfor bakker Venstre fuldt ud op om lovforslaget.

Kl. 13:38

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Også her ønsker fru Lisbeth Bech-Nielsen en kort bemærkning. Værsgo.

Kl. 13:38

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Fru Linea Søgaard-Lidell har jo selv siddet i Europa-Parlamentet og ved om nogen, hvad meningen er med en forordning, nemlig at den skal implementeres i national lovgivning, både i ånd og bogstav. Derfor synes jeg jo, at det er bekymrende, hvad der også henvises til i mange høringssvar, at man i den grad går på kompromis med nogle af de vigtige ting, der er i DSA-forordningen. En ting, som jeg spurgte Socialdemokratiets ordfører om, var netop undtagelsen fra almindelige forvaltningsretlige regler og fra offentlighedsloven. Noget andet er det med, hvad Dataetisk Råd også har sagt i deres høringssvar, at man kan få afslag på sin klage og ikke få at vide, hvorfor man har fået afslag på sin klage ved Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, hvor tilsynet skal ligge. Hvad mener ordføreren om det, og jeg mener det specielt i forhold til Venstre som liberalt parti, altså at man ikke engang, hvad der virker lidt kafkask, kan få svar på, hvorfor ens klage er blevet afvist.

Kl. 13:39

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 13:39

Linea Søgaard-Lidell (V):

I Venstre er vi tilfredse med implementeringen af den her del af DSA-forordningen. I forhold til hvad der præcis ligger i lovforslaget og hvad man kan og ikke kan, synes jeg, det ville være passende, at ministeren kommer ind på det, når han får ordet.

Kl. 13:39

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Kl. 13:39

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det er også rigtigt, men jeg ved godt, at selv om Socialdemokratiet og Venstre er i regering sammen, ser man alligevel nogle gange lidt forskelligt på nogle ting. Og jeg mener bare, at det burde være en rettighed for borgere at få at vide, hvorfor man ikke får medhold i sin klage, ligesom det også burde være sådan, at man følger helt almindelige forvaltningsmæssige regler og offentlighedsloven, hvilket er noget, som mange af høringssvarene også kritiserer, og at man implementerer en forordning så tæt på både ånden og bogstavet i forordningen som muligt.

Kl. 13:40

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:40

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg tror ikke, jeg har yderligere kommentarer. Det lyder som noget, vi skal drøfte i udvalget, når det skal behandles der.

Kl. 13:40

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til fru Linea Søgaard-Lidell. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Moderaternes ordfører. Værsgo til fru Charlotte Bagge Hansen.

Kl. 13:40

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet. Vi lever i en tid, hvor informationssamfundstjenester og sociale netværk og onlineplatforme har en central rolle i vores økonomi og i vores dagligdag. Disse tjenester åbner dørene for innovation, forbedrer adgangen til informationer og til at handle. Men de har også skabt udfordringer i forhold til ulovligt indhold og desinformation. Det er vigtigt, at særlig vores børn og unge kan færdes trygt på nettet.

Det her er et lovforslag på et område, som vi fra dansk side har presset på med nede i EU, og det er noget, som jeg faktisk er rigtig glad for at vi alle – også som jeg oplever det med de samtaler, jeg har haft med ordførere fra andre partier – er meget optaget af, altså at vi får sikret de unge og børn.

Med dette lovforslag udpeges Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen som den kompetente myndighed og koordinator for digitale tjenester i Danmark. Det vil sikre, at der er en uafhængig instans med beføjelse til at overvåge og håndhæve forordningen. Der er også bestemmelser om de kompetente myndigheders undersøgelses- og håndhævelsesbeføjelser, herunder bødeforlæg og en model for bødestørrelse. Det vil give myndighederne de nødvendige redskaber til at håndtere overtrædelser af forordningen og sikre, at de digitale tjenester overholder reglerne. Samlet set er dette lovforslag et vigtigt skridt mod at skabe et sikkert og reguleret digitalt miljø, hvor borgernes rettigheder beskyttes. Tak for jeres opmærksomhed.

Kl. 13:42

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Kl. 13:42

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Hvorfor ligger tilsynet rigtigt hos Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen i Moderaternes optik?

Kl. 13:42

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 13:42

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg synes, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er et rigtig godt sted at have en kontrol. Det er en enhed, der er vant til at arbejde med de her ting og har nogle rutiner og muligheder for udvikling. Så for mig at se giver det god mening, at det er dér, vi anbefaler det skal ligge.

Kl. 13:43

Den fg. formand (Annette Lind):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 13:43

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Synes ordføreren ikke, at Forbrugerombudsmanden har en pointe i høringssvaret, når det bliver sagt, at man kunne lægge et tilsyn reelt uafhængigt af myndigheder og ministerier? Det er Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen trods alt ikke, altså en uafhængig myndighed, og det ligger heller ikke i umiddelbar forlængelse af deres nuværende forretningsområde, og derfor virker det også som et ret lille beløb, altså at sætte 5 mio. kr. af til sådan en gigantisk opgave, som det her jo trods alt bliver.

Kl. 13:43

Den fg. formand (Annette Lind):

Fru Charlotte Bagge Hansen.

Kl. 13:43

Charlotte Bagge Hansen (M):

Det essentielle i det her lovforslag for mig er ikke så meget hvem og hvorfor, det er, at vi får lavet et effektivt tilsyn, der gør, at vores børn og unge kan færdes trygt og sikkert på internettet. Hvis der er bedre muligheder og der er opstået nogle bedre ting og en mere effektiv måde, man kan gøre det på, er jeg og Moderaterne altid klar på at tage en snak om, om det kan gøres bedre. Men umiddelbart synes jeg, som det er nu, at Forbruger- og Konkurrencestyrelsen er et rigtig godt bud. Så mit budskab herfra er et effektivt tilsyn.

Kl. 13:44

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til fru Charlotte Bagge Hansen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Lisbeth Bech-Nielsens tur for SF. Værsgo.

Kl. 13:44

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

DSA'en, i daglig tale, er jo længe ventet europæisk lovgivning, som jeg tror mange af os, der beskæftiger sig med det her område, har set rigtig meget frem til. Der har været bekymring nogle steder fra, om det ville lægge for mange byrder på virksomhederne, og der har været bekymringer andre steder fra, om det var vidtgående nok og effektivt nok. Det er en diskussion, som vi har haft herhjemme også i forbindelse med vores børn og unges liv online omkring skærmafhængighed, omkring sociale mediers opbygning, omkring overvågning, datahøst og alt muligt. Så det er virkelig, virkelig godt, at vi endelig både har fået DSA'en ind, og at vi også får implementeret den i dansk lovgivning. Det er virkelig vigtigt, at vi nu får nogle rammer, så vi i højere grad, som Moderaternes ordfører var inde på, kan beskytte specielt vores børn og unge.

Der, hvor jeg har nogle bekymringspunkter, er noget af det, som jeg også har spurgt nogle af de forrige ordførere her på talerstolen om, og det handler bl.a. om, om tilsynet ligger det rigtige sted. Ånden i DSA'en er, at det skal være et uafhængigt tilsyn, men det er det ikke, når det er en styrelse, der trods alt refererer til en minister. Derfor havde vi i SF håbet, at det kunne ligge hos f.eks. Forbrugerombudsmanden eller hos et helt nyoprettet tilsyn, så det reelt var uafhængigt.

Noget andet er også, at når det nu skal ligge i Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, er det ikke mange penge at bruge på at skulle have et helt nyt kæmpestort ansvarsområde, som man ikke er vant til at begå sig i, og derfor må vi følge det tæt. Det er jo svært, for man kan aldrig få et klart svar fra en styrelse på, om de har midler nok, for det vil de jo ikke sige ja eller nej til, men jeg kan virkelig godt være bekymret for det her. For noget af det, vi generelt ser fra nogle af de store lovkomplekser, der kommer fra EU, er, at det, der står på papiret, er rigtig godt, men håndhævelsen og overimplementering sejler bare nogle gange. Vi har GDPR, som er et kæmpe lovkompleks, og som har betydet en masse også administrative byrder for virksomheder, privatpersoner og myndigheder, og i virkeligheden bliver det bare næsten ikke håndhævet, i hvert fald i et meget lille omfang. Og det ville være virkelig, virkelig ærgerligt også her, hvis vi får så omfangsrigt et lovkompleks, som skal håndtere noget meget, meget vigtigt, og så i virkeligheden ser, at det ikke bliver hverken implementeret rigtigt eller håndhævet. For som flere har været inde på, er konsekvenserne selvfølgelig rigtig, rigtig store, hvis man overtræder reglerne og gør det i voldsomt omfang, men det er det også med GDPR, og der har vi ikke rigtig set eksempler på, at de overtrædelser alligevel kommer til at få effekt.

Der er nogle input, som jeg har nævnt tidligere, fra nogle af høringssvarene, som jeg også vil dykke lidt længere ned i, også i udvalgsbehandlingen. Det drejer sig om, hvorfor man ikke følger DSA'ens ånd og egentlig også bogstav, når man undtager det fra almindelige forvaltningsmæssige regler, når man undtager det fra offentlighedsloven. Det giver ikke nogen mening. Offentlighedsloven og det at søge aktindsigt har jo konsekvenser for alle. Det har konsekvenser for privatpersoner, for myndighedspersoner, for virksomheder. Alt det kender vi jo. Og der ved man også, at man kan få en aktindsigt, hvor der er streget noget over, hvis det er af hensyn til individer eller virksomheder. Så det er underligt, det på det her område skal være undtaget helt. Det er også noget, som mange har kritiseret rigtig meget.

Så er der det, at det ikke ligger i et uafhængigt tilsyn, som jeg var inde på. Så er der også noget, som jeg faktisk synes er lidt kafkask. Du klager til et tilsyn, og så får du at vide, at din klage bliver smidt i skraldespanden, men du kan ikke få at vide, hvorfor du ikke får medhold som borger. Det er simpelt hen for underligt, og det vil jeg virkelig dykke ned i. Selvfølgelig må man altid som borger eller som virksomhed eller som organisation kunne få at vide, hvorfor man ikke kan få medhold i en klage, eller hvorfor ens klage overhovedet ikke bliver behandlet. Det synes jeg simpelt hen sætter en ny lav standard. Selvfølgelig kan der være eksempler på, at man ikke skal have medhold i ens klage, men man skal selvfølgelig også have at vide hvorfor. Så rigtig, rigtig god lovgivning, men desværre også masser af punkter at følge op på. Tak.

Kl. 13:50

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Danmarksdemokraternes ordfører, fru Betina Kastbjerg.

Kl. 13:50

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for ordet. Det er vigtigt, at vi har et velfungerende indre marked, og det gælder også, når vi snakker et digitalt indre marked. Med dette lovforslag skal vi sikre, at der senest den 17. februar bliver udpeget en kompetent myndighed, der skal føre tilsyn med forordningens overholdelse. I lovforslaget foreslås det, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen udpeges som myndighed. Men i høringssvarene bliver det også påpeget, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen bør indgå et tæt samarbejde med de andre myndigheder omkring udarbejdelse af vejledninger knyttet til forordningen, og vi vil i Danmarksdemokraterne gerne bakke op om, at man laver et samarbejde.

Men som udgangspunkt støtter vi lovforslaget.

Kl. 13:51

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det LA's ordfører, hr. Lars-Christian Brask. Værsgo.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Lars-Christian Brask (LA):

Tak for det. Igen er det et upolitisk og uproblematisk lovforslag. Det er et spørgsmål om at delegere myndighedsansvar, og det gør vi til Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen.

Men som en serviceoplysning til fru Lisbeth Bech-Nielsen kan jeg sige, at der jo i går var en teknisk gennemgang af lovforslaget, og der var bl.a. også en planche eller to over det her med aktindsigten, og hvorfor det er problematisk. Så inden der kommer for mange spørgsmål til formandskabet i udvalget, synes jeg, fru Lisbeth Bech-Nielsen skulle kigge på de plancher, der er medsendt fra referatet i går.

Ellers, når jeg nu har sagt, at det var uproblematisk og upolitisk, så kan man godt læse mellem linjerne – men jeg skal jo sige det, så det ikke bare er mellem linjerne – at på linjen støtter vi selvfølgelig lovforslaget.

Kl. 13:52

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Det affødte faktisk en kort bemærkning, så værsgo til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Kl. 13:52

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Man kan desværre ikke være flere steder på én gang, så jeg var der ikke i går, men det var en medarbejder heldigvis. Så jeg har selvfølgelig også fået slidene og kan jo se, at netop omkring aktindsigt står der, at et effektivt tilsyn forudsætter, at interne oplysninger kan udleveres til tilsynet uden risiko for, at de videregives til offentligheden. Det er altså argumentet for, hvorfor man skal undtages offentlighedsloven. Det argument kan man jo bruge om hvad som helst og hvem som helst – enhver, der ikke har lyst til at blive omtalt i en aktindsigt kan jo bruge præcis det argument. Det er jo derfor, at man nogle gange, når man søger aktindsigt, får udleveret noget, hvor der er streget noget over, som er personsensitivt f.eks. Så det argument køber jeg simpelt hen ikke, altså at man frit skal kunne bede om oplysninger uden at risikere, at det kan blive udleveret i en aktindsigt. Det gælder jo for ordføreren, det gælder for virksomheder, det gælder for myndigheder, og det er jo den åbne forvaltningstradition, vi har haft i Danmark.

Kl. 13:53

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:53

Lars-Christian Brask (LA):

Tak for det. Der er jeg så uenig med fru Lisbeth Bech-Nielsen, for det her kan dreje sig om kodning, algoritmer, ip-rettigheder og andre forretningsmæssige fordele og hemmeligheder, som det ikke er hensigtsmæssigt, at en konkurrent søger aktindsigt i. Men jeg har fuldstændig tiltro til, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen håndterer det her på sædvanlig myndig vis. Hvis der er noget, vi som politikere mener er forkert, kan vi jo grave i det.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Annette Lind):

Værsgo for anden bemærkning.

Kl. 13:54

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det er jo derfor, at man, når man søger aktindsigt, også tit får papirer, hvor dele er overstreget, hvis det f.eks. refererer til forretningskritiske oplysninger eller forretningshemmeligheder.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren.

Kl. 13:54

Lars-Christian Brask (LA):

Det var en konstatering, og en konstatering og faktuelle ting kan jeg jo bare tage til efterretning, så det gør jeg.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak til hr. Lars-Christian Brask. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Det Konservative Folkepartis tur igen. Værsgo til fru Mona Juul.

Kl. 13:54

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak. Det virker, som jeg har fredagsvagten i dag, ikke. Tak for ordet. Det Konservative Folkeparti bakker op om at udpege Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen som kompetent myndighed til at føre tilsyn med overholdelse af forordningen om et indre marked for digitale tjenester. Det er præcis det her, L 60 handler om, nemlig at der udpeges en koordinator for digitale tjenester og ikke så meget andet, og det har vi tillid til. Jeg skal hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de også stemmer for forslaget.

Kl. 13:55

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Der ikke nogen korte bemærkninger. Så springer vi Enhedslisten over, og så er det den radikale ordfører, der skal have ordet, og det er fru Katrine Robsøe. Værsgo.

Kl. 13:55

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det. Det går nogle gange stærkt, både her i Folketingssalen og også med den digitale udvikling, og derfor er vi i Radikale Venstre rigtig, rigtig glade for, at der er skub under DSA'en, også i forhold til at få udpeget en kompetent myndighed, så vi her i Danmark rent faktisk også kan tage vores del af ansvaret for, at DSA'en rent faktisk kommer til at virke efter den hensigt, den har, og så vi også kan samarbejde med andre lande om overholdelse af den og også udføre vores del af overvågningen på de virksomheder, der er omfattet i Danmark, selv om jeg godt er klar over, at rigtig mange af dem jo ligger andre steder end lige her i landet. Vi kan også godt bakke op om Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen som kompetent myndighed og støtter derfor lovforslaget.

Kl. 13:56

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra DF. Værsgo.

Kl. 13:56

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. For et, jeg tror lille halvt år siden havde vi her i Folketingssalen en stor og principiel debat om de udfordringer, der er på sociale medier og den meget store del af den demokratiske samtale, som dermed i dag foregår i privatejede fora. Langt hovedparten af partierne pegede på den forordning, som vi så behandler i dag, som det, der skulle løse det, jeg tror vi alle sammen var enige om i et vist omfang var problem, nemlig vil man i dag ud med sine holdninger til et større forum, er det ikke et læserbrev eller en kronik eller en ølkasse, man stiller sig op på, som er førstevalget; det er typisk et opslag på Facebook eller Instagram eller X, som det nu hedder, eller noget helt andet.

Problemet opstår selvfølgelig, når der er en forskelsbehandling blandt folk, afsendere, ud fra, hvad de mener. Vi er i hvert fald nogle, som oplever ganske ofte at blive sat i karantæne, fordi man fremfører synspunkter, der som sådan ikke er ulovlige, heller ikke er forkerte, men påkalder sig så meget forargelse, typisk fra venstrefløjen, at de indrapporterer og anmelder en, og så fungerer Facebooks algoritme på den måde, at så bliver man sat i karantæne. Så kan man søge om at komme ud af karantænen, men udgangspunktet er, at man er skyldig, medmindre det modsatte bliver bevist.

Det synes vi i Dansk Folkeparti ikke er noget godt sted for den fri debat at befinde sig. Vi tror på, at det er rigtigt og bedst for demokratiet, at meninger, selvfølgelig inden for lovens rammer, skal kunne brydes. Derfor har vi et stort problem med ytringsfriheden på de sociale medier, især på Facebook, til dels også på Instagram, hvor jeg tror det er rimeligt at sige, at der i hvert fald er en overvægt af folk med højreorienterede, nationale synspunkter, som bliver dårligere behandlet end folk med socialistiske synspunkter.

Jeg havde jo håbet på efter en debat for nogle måneder siden, hvor stort set alle andre partier end Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti anpriste den forordning, som vi taler om i dag, som den store åbenbaring, som den store løsning på det her problem, at man så ville sidde hernede og triumferende sige: Nu er demokratiet sikret. Jeg tror ikke, jeg fornærmer nogen ved at sige, at vi er vistnok Tordenskjolds soldater, for hvor er det påfaldende få, vi er her, i forhold til hvor påfaldende mange der var i sommer, fordi det er en vigtig debat.

Nu siger jeg ikke det her, fordi vi stemmer nej til det her forslag, for det er klart en forbedring, men jeg vil bare gerne knytte de bemærkninger til, at det her jo ikke løser det grundlæggende problem, at den stadig større del af den fri debat i Vesten foregår på platforme, som er ejet af private aktører, som har en voldsom slagside til det, man i USA kalder den liberale side, og som vist mest er sammenfaldende med venstrefløjen i Europa, og at vi derfor bliver nødt til løbende at have en overvejelse af, hvad det egentlig gør ved mulighederne for at ytre sig frit, at der er nogle store techgiganter, som censurerer bestemte synspunkter, som er fuldstændig legitime og lovlige. Det løser det her forslag ikke.

Og hvad gør det egentlig ved synet på demokratiet og frihedsrettighederne, at der er nogle, der på den måde konsekvent ikke kommer til orde? Det er bestemt ikke alle dem, som bliver sat i karantæne, som jeg deler sympati eller synspunkter med, men det er folk, som jeg ved bliver bestyrket i deres forståelse af et samfund, der holder dem ude, og som kun får næring til den antagelse og dermed bliver skubbet mere og mere over i stadig mere radikale positioner og sår en grundlæggende mistillid til demokratiet og til hele det system, som den vestlige civilisation hviler på.

Derfor håber jeg, at vi en anden gang, måske hvor man har tilrettelagt det sådan, at det ikke er hen ad fredag eftermiddag, at vi drøfter demokratiets tilstand, igen kan vække en større interesse for det her tema, for det handler faktisk om noget ret centralt. Det handler om vores demokrati og om, at alle, uanset afsendere og uanset mening – om man er højre eller venstre eller moderat, eller hvad det alt sammen hedder – skal have lige ret til at ytre sig uden censur, uden Facebookfængsel, uden karantæne.

Det er det, det handler om for os, og det vil vi efter at have stemt det her forslag igennem i dag, fortsat forfølge, hvad end det så er her i Folketinget eller i Europa-Parlamentet. Det håber jeg i virkeligheden at alle vil give håndslag på, for det handler om noget, der burde forene os på tværs af uenighed, nemlig retten til at ytre sig, selv når man er uenig med de fleste. Tak, formand.

Kl. 14:01

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for ordførertalen. Det affødte et par korte bemærkninger, og den første, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 14:01

Frederik Vad (S):

Tak for det. Jeg synes, at det sådan idépolitisk var en meget interessant tale, hr. Morten Messerschmidt holdt, og jeg deler sådan set mange af de bekymringer, hr. Morten Messerschmidt har i forhold til de store techgiganter. Men er der ikke også for hr. Morten Messerschmidt og den sådan konservative tradition, han repræsenterer, noget, som er blevet bedre, end det var engang? Nu kan jeg jo forstå, at det er i morgen, hr. Søren Krarup skal begraves, og jeg har da flere gange hørt ham udtale, at det, dengang man havde fem-seks-syv store aviser med et chefredaktørlag, som var bosiddende i den samme del af landet, som havde de samme politiske holdninger, og som redigerede avisen efter nogenlunde den samme skala, ikke var specielt nemt at komme frem med de synspunkter, som jo i dag på mange måder er mainstream.

Så er den forfaldsfortælling måske ikke en lille smule unuanceret? Eller hvad tænker ordføreren om det? Tak.

Kl. 14:02

Den fg. formand (Annette Lind):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 14:02

Morten Messerschmidt (DF):

Meget er sket siden 1970'erne og 1980'erne, hvor hr. Søren Krarup især stod alene med sine synspunkter og kæmpede; det medgiver jeg meget gerne. Om det generelt kan siges, at man har en bredere mediepluralisme i dag, og at det er lettere at komme til orde, vil jeg nok ikke sige.

Tværtimod oplever jeg i hvert fald, at landets store dagblade bliver stadig mere ensformige, og det kan man jo også se, når man møder journalister herinde, altså at man nærmest ikke ved, om de er fra Jyllands-Posten, Politiken eller Berlingske, fordi det bare lige er et spørgsmål om at være skiftet over. Det sker meget ofte, og det giver jo selvfølgelig også den konsekvens, at det, hvor man i gamle dage vidste, at Jyllands-Posten sådan var Landbrugsdanmarks avis, at Berlingske var det borgerlige Københavns, og at Politiken var det radikale Københavns, så i dag er meget mere mudret. Og jeg tror ikke, at det, at vi har fået de sociale medier, på den måde kompenserer for det.

Så jeg mener virkelig, og det håber jeg at hr. Frederik Vad er enig i, at det her er noget, som vi skal være opmærksomme på.

Kl. 14:03

Den fg. formand (Annette Lind):

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.

Kl. 14:03

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Ordføreren og jeg er politisk ikke enige om ret meget, men jeg håber, at vi her kan finde fælles fodslag, nemlig i forhold til det, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, når man som borger ifølge DSA'en får mulighed for at klage – og det kan være omkring nogle af de ting, som hr. Morten Messerschmidt er inde på – så kan afvise ens klage under § 6, 2, uden at give nogen konkret grund til, at klagen ikke bliver opfyldt. Man skal egentlig bare have en grundlæggende idé om, at det ikke er i DSA'ens ånd.

Er det ikke et problem? Vi har i hvert fald flere høringssvar, der siger, at det grundlæggende er et problem, hvis du ikke får en meget konkret begrundelse for, at din klage ikke bliver behandlet, og at der åbenbart er så vidt et råderum i forhold til at afvise klager fra netop borgere. Det synes jeg i hvert fald er et problem.

Kl. 14:04

Den fg. formand (Annette Lind):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 14:04