16. møde
Fredag den 10. november 2023 kl. 10.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 7:
Forespørgsel til finansministeren, indenrigs- og sundhedsministeren og social- og boligministeren om den højt specialiserede del af socialområdet.
Af Marlene Harpsøe (DD), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Katrine Daugaard (LA), Andreas Karlsen (KF), Rosa Lund (EL), Lotte Rod (RV), Mette Thiesen (DF) og Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT).
(Anmeldelse 08.11.2023).
2) 1. behandling af lovforslag nr. L 70:
Forslag til lov om visse medietjenesteudbyderes bidrag til fremme af dansk kultur (kulturbidragsloven).
Af kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt).
(Fremsættelse 03.11.2023).
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 4:
Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven, lov om registrering af køretøjer, brændstofforbrugsafgiftsloven, skatteforvaltningsloven og forskellige andre love. (Regelforenkling og øget regelefterlevelse på motorområdet, justering af skatteforvaltningslovens fristreglers samspil med visse bestemmelser i dobbeltbeskatningsoverenskomster m.v.).
Af skatteministeren (Jeppe Bruus).
(Fremsættelse 03.10.2023).
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 12:
Forslag til folketingsbeslutning om legalisering af aktiv dødshjælp (borgerforslag).
Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Henrik Frandsen (M), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Peter Skaarup (DD), Ole Birk Olesen (LA), Mai Mercado (KF), Peder Hvelplund (EL), Martin Lidegaard (RV), Mette Thiesen (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT), Kim Edberg Andersen (NB) og Aaja Chemnitz (IA).
(Fremsættelse 05.10.2023).
5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 13:
Forslag til folketingsbeslutning om, at personer med insulinkrævende diabetes skal have ret til at få tildelt en sensorbaseret glukosemåler (borgerforslag).
Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Henrik Frandsen (M), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Peter Skaarup (DD), Ole Birk Olesen (LA), Mai Mercado (KF), Peder Hvelplund (EL), Martin Lidegaard (RV), Mette Thiesen (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT), Kim Edberg Andersen (NB) og Aaja Chemnitz (IA).
(Fremsættelse 05.10.2023).
Kl. 10:00
Meddelelser fra formanden
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mødet er åbent.
I dag er der følgende anmeldelser:
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Lovforslag nr. L 77 (Forslag til lov om ændring af lov om udgivelsen af en Lovtidende. (Bemyndigelse til at fastsætte regler om alternativ offentliggørelse af retsforskrifter)).
Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 45 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et partnerskab, der skal sikre 5.000 nye friplejehjemspladser til danske ældre) og
Beslutningsforslag nr. B 47 (Forslag til folketingsbeslutning om et forbud mod avl, import m.v. af fladsnudede hunde og hunde med unaturligt små kranier).
Mikkel Bjørn (DF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 46 (Forslag til folketingsbeslutning om at hæve strafferammen for personfarlig gentagelseskriminalitet).
Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 7:
Forespørgsel til finansministeren, indenrigs- og sundhedsministeren og social- og boligministeren om den højt specialiserede del af socialområdet.
Af Marlene Harpsøe (DD), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Katrine Daugaard (LA), Andreas Karlsen (KF), Rosa Lund (EL), Lotte Rod (RV), Mette Thiesen (DF) og Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT).
(Anmeldelse 08.11.2023).
Kl. 10:01
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er givet.
Jeg kigger så rundt i salen efter en minister, og jeg får at vide, at han skulle være lige på trapperne, så jeg snakker meget langsomt og forsøger at starte stille og roligt på den næste sag på dagsordenen. Så nu kan vi stille og roligt og for overblikkets skyld konstatere, at vi er klar til punkt 2, som er første behandling af lovforslag nr. L 70.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 1. behandling af lovforslag nr. L 70:
Forslag til lov om visse medietjenesteudbyderes bidrag til fremme af dansk kultur (kulturbidragsloven).
Af kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt).
(Fremsættelse 03.11.2023).
Kl. 10:03
Forhandling
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Mogens Jensen. Værsgo.
Kl. 10:03
(Ordfører)
Mogens Jensen (S):
Tak for det, formand. Det her var lige ved at udvikle sig til en filibuster, og det er jo ellers ikke noget, vi bruger så meget her i Folketinget, men tak for invitationen til at gå på talerstolen her.
Det lovforslag, som vi skal behandle her, handler jo om noget, som vi i hvert fald fra Socialdemokratiets side har arbejdet for i flere år, nemlig det at sikre, at streamingtjenesterne i Danmark, som jo tjener rigtig mange penge på det danske mediemarked, også bidrager til at støtte produktionen af dansk film og danske serier, og det er jo faktisk det, som vi gør med det her lovforslag, ved at indføre et kulturbidrag, som streamingtjenesterne skal betale. Så formålet med det her er jo helt klart, at vi skal styrke produktionen af dansk indhold af høj kvalitet, og det kan vi komme til at gøre med det her bidrag, der nu også kommer fra streamingtjenesterne.
Jeg synes jo, der er grund til at være glad for streamingtjenesterne, både dem, som er funderet i Danmark, og dem, som har base i andre lande, fordi de giver os et godt udvalg af forskellige film og serier, som rigtig, rigtig mange danskere bruger hver eneste dag. Så det er glædeligt og godt, at vi har streamingtjenesterne, og det udbud, de har, er, sådan som jeg ser det, også rigtig, rigtig godt, og det er jo også grunden til, at rigtig mange danskere bruger det hver eneste dag. Det skal vi være glade for, og det gør jo også, at streamingtjenesterne lever i bedste velgående, og at de tjener gode penge i Danmark. Derfor er der også en rimelighed i, at de bidrager til at understøtte hele økosystemet i forhold til produktionen af danske film og serier.
For det er jo klart, at når streamingtjenesterne ikke er hjemmehørende i Danmark, vil den fortjeneste, som fremkommer hos dem, heller ikke blive anvendt i Danmark. Men det ændrer vi hermed ved at sikre, at man altså giver sit helt rimelige bidrag til en produktion af dansk indhold, og jeg synes, at der med det her forslag og med den måde, som kulturbidraget er indrettet på, er fundet en god balance, der sikrer, at streamingtjenesterne skal bidrage, og at man, om jeg så må sige, også skal bidrage med kolde kontanter, men at man også har en mulighed for at investere sig ud af noget af bidraget. Og det gør jo altså, at man, hvis man investerer i dansk indhold, ikke behøver at betale så stort et bidrag. Det synes jeg er meget fornuftigt, samtidig med at tjenesterne jo også selv kan få andel i de midler, som kommer ind i form af kulturbidraget, ved at søge de støtteordninger, som kulturbidraget bl.a. går til at understøtte.
Det er klart, at jeg synes, det er vigtigt, og det er nok også en af grundene til, at vi som et meget lille land har en stor interesse i at indføre en ordning af den her karakter. For vi er et lille land, dog med en stærk kulturel tradition og også med en stærk film-, tv- og mediebranche, men vi er små, og vi kan kun sikre, at der fortsat er et dansksproget medie-, kultur- og filmindhold, hvis vi også sørger for, at der løbende bliver investeret i det, og det er det, som den ordning, som vi nu indfører, kommer til at fremtidssikre. I øjeblikket kan vi jo også se, at store dele af den danske film- og tv-branche har det svært, så det at få de her ekstra bidrag ind i form af kulturbidraget vil også være med til at sikre nogle bedre muligheder for hele branchen.
Så derfor er det her på alle måder, sådan som vi ser det fra Socialdemokratiets side, og som vi heldigvis er en bred kreds af partier der er enige om, en rigtig god ordning, der vil komme danskerne rigtig meget til gode. Derfor støtter Socialdemokratiet naturligvis lovforslaget.
Kl. 10:08
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Katrine Daugaard.
Kl. 10:08
Katrine Daugaard (LA):
Jeg blev simpelt hen forvirret i den her uge, for den ene dag indfører regeringen skattelettelser. Et par dage efter fjerner man hele skattelettelsen for den almindelige dansker i det tilfælde, at man er en af de mange danskere, der flyver til Mallorca eller andre steder en gang om året. I dag påfører man nu danskerne endnu en skat, og altså går det store regnskab jo lige pludselig i minus. Kan I ikke være ærlige og kalde det her, hvad det er? Der er jo ikke meget bidrag over det her. Det er faktuelt en skat, som danskerne i sidste ende kommer til at betale.
Kl. 10:09
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:09
Mogens Jensen (S):
Jeg vil gentage, hvad jeg sagde i min ordførertale. Det her handler om, at når vi har store streamingtjenester, som tjener rigtig mange penge på det danske mediemarked og egentlig også på at bruge indhold og tilbyde indhold, som er produceret i Danmark og med udgangspunkt i danske filmstøttesystemer, så er der kun rimelighed i, at de her streamingtjenester også bidrager til at sikre, at den produktion kan fortsætte og blive stærkere i fremtiden. Tjener man penge på de her ting, er det også fint, at man bidrager til en fortsat produktion, så vi kan opretholde et stærkt film- og produktionsmiljø i Danmark og dermed også give tjenesterne noget, de rent faktisk kan udbyde. Så det synes jeg er fuldt logisk.
Kl. 10:10
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Katrine Daugaard.
Kl. 10:10
Katrine Daugaard (LA):
Men er ordføreren ikke enig i, at de skattelettelser, der blev givet først på ugen, nu allerede er spist op af andre afgifter?
Kl. 10:10
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:10
Mogens Jensen (S):
Fru Katrine Daugaard vil have den her debat til at handle om noget helt andet, end hvad det er. Det her handler om, at når man som streamingtjeneste tjener rigtig, rigtig mange penge, og det gør man på det danske mediemarked, så skal man også bidrage den anden vej til at understøtte hele økosystemet for dansk film- og tv-serieproduktion. Det gør vi ved at indføre den her kulturbidragsordning.
Kl. 10:11
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Kl. 10:11
Søren Søndergaard (EL):
Tak. Jeg vil bare starte med at sige tak til Mogens Jensen, fordi Mogens Jensen har været en af dem, som i mange år har arbejdet, sammen med andre, for det her kulturbidrag, og det er vi jo så kommet frem til i dag, og det er positivt.
Når man laver sådan en stor lovgivning, og når internationale regler er inde over, især EU-regler, kommer der måske en gang imellem noget, der ikke er helt, som man havde tænkt sig. Og derfor vil jeg bare bede om en politisk tilkendegivelse fra hr. Mogens Jensen af, at det aldrig har været idéen med det her, at det skulle ramme danskbaserede mediedistributører, som formidler andres indhold. Altså, det har aldrig været meningen, at det her kulturbidrag skulle ramme den gruppe. Tak.
Kl. 10:11
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:12
Mogens Jensen (S):
Jeg vil også gerne kvittere hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten og mange andre herinde for det samarbejde, vi har haft, om at udvikle den her kulturbidragsordning. Som sagt er det jo foregået gennem mange år, og jeg er glad for, at der er et stort flertal, som nu indfører bidraget.
Det er rigtigt, at der er dele af det her lovforslag, der er indrettet, med baggrund i at der ikke må diskrimineres i henhold til EU-lovgivningen, og det er klart, at det bliver vi nødt til at rette os efter.
Kl. 10:12
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Søren Søndergaard.
Kl. 10:12
Søren Søndergaard (EL):
Jo, det er klart, at vi er nødt til at rette os efter EU-lovgivningen, for ellers bliver vi jo dømt. Men det er vel også muligt at give en klar politisk tilkendegivelse af, at udgangspunktet for det her ikke er, at danskbaserede mediedistributører, som formidler andres indhold, skal rammes af den her afgift – og er der så en utilsigtet virkning, kigger vi på den i udvalgsbehandlingen eller ved en senere revision.
Kl. 10:12
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:13
Mogens Jensen (S):
Altså, det er klart. Vi er indstillet på at se på alle de bidrag, der nu er kommet ind i forbindelse med høringen omkring lovforslaget, i forhold til hvordan det er indrettet. Og det eneste udgangspunkt, jeg sådan set bare har, og som vi også har set har fået konsekvenser, i forhold til hvordan loven er indrettet, er jo, at der ikke må diskrimineres i forhold til EU-lovgivningen.
Men jeg er da enig i, at det her primært har haft til formål at sikre, at udenlandske streamingtjenester også gav deres bidrag til dansk indhold.
Kl. 10:13
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:13
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Nu lød det på ordføreren, som om de her selskaber ikke bidrager. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at de her selskaber bidrager lige så meget og på samme måde og under samme vilkår som danske virksomheder som f.eks. LEGO og Novo, som også opererer i udlandet? Det vil sige, at virksomhederne er her og betaler danske afgifter af det, de laver her; de betaler dansk moms af det, der er her. Medarbejderne, som arbejder i Danmark, betaler dansk indkomstskat. Så på den måde bidrager de på samme måde, som danske virksomheder bliver beskattet på i udlandet.
Kl. 10:14
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:14
Mogens Jensen (S):
Det er klart, at de medarbejdere, man måtte beskæftige her i Danmark fra streamingtjenesternes side, og de omkostninger, man afholder her, hvis man har kontor her osv., selvfølgelig bidrager til det danske samfund. Og det er vi glade for.
Men det her handler jo om konkret at sikre, at når man tjener sine penge på bl.a. at distribuere dansk indhold, som danskerne gerne vil se – de vil jo gerne se dansk indhold, det vil de faktisk allerhelst se – så er det også rimeligt nok, at man som streamingtjeneste er med til at bidrage til, at det kan produceres i fremtiden.
Kl. 10:14
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:14
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Ja, og det gør streamingtjenesterne jo også. Kan ordføreren ikke bekræfte det? Og kan ordføreren nævne nogle af de ting, som f.eks. Netflix danskproducerede, inden den her skat kom? Forestillingen om, at Netflix ikke producerede dansk før den her afgift, er jo et falsum, for det gjorde man. Så hvorfor skulle der være en nødvendighed, når der allerede bliver produceret fremragende serier af f.eks. Netflix på dansk?
Kl. 10:15
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:15
Mogens Jensen (S):
Jeg har ikke sagt, at streamingtjenesterne ikke investerede i dansk indhold før det her kulturbidrag. Det gør de åbenlyst, og det er rigtig, rigtig fint, at de gør det. Det skal vi være glade for. Og det får de jo også mulighed for at gøre i fremtiden og dermed unddrage sig at betale de 5 pct. i bidrag. Men de kommer til at betale 2 pct., og det gør de bl.a., fordi de også skal bidrage til den talentudvikling og de ordninger, som er med til at gøre, at vi kan producere de film, som også streamingtjenesterne i dag har glæde af.
Kl. 10:15
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 10:16
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg vil godt starte med at afsløre noget for jer. I Venstre var vi knap så begejstret for kulturbidraget, da den forrige regering præsenterede det. Dengang indgik et meget smalt flertal en aftale, som betød, at udbydere af streamingtjenester skulle betale hele 6 pct. i et kulturbidrag, eller, som jeg dengang valgte at kalde det, en streamingskat. Men det kulturbidrag, vi behandler i dag, er langt bedre. Det er meget bedre, fordi det som udgangspunkt kun er på 2 pct. i stedet for 6 pct., og så vil det maks. kunne stige til 5 pct. – et resultat, som ikke havde kunnet lade sig gøre, hvis ikke Venstre havde kæmpet for det. Venstre gør en forskel. Hvorfor fremhæver jeg nu det? Jo, det gør jeg, fordi partierne bag det oprindelige kulturbidrag på 6 pct. sådan set stadig væk har flertal i Folketinget den dag i dag, og ændringen fra 6 pct. til 2 pct. er en ændring, som i den grad vil kunne mærkes.
Jeg vil gerne uddybe de overordnede linjer. Det er sådan, at udbydere af on demand-streamingtjenester skal bidrage til dansk indholdsproduktion gennem kulturbidraget. Og jeg er helt med på, at selvfølgelig betaler de skatter og afgifter i forvejen, men de betaler ikke retransmissionssafgift osv., som dem, der leverer flow-tv, gør, og eftersom antallet af kunder, der har flow-tv, falder, er der altså en indtægtskilde for dansk film- og serieproduktion, der falder bort. Disse udbydere, altså dem, der skal omfattes af kulturbidraget, er medietjenester, der er målrettet mod et dansk publikum, og det gælder, uanset om deres indtægter stammer fra abonnementer og enkeltransaktioner, reklamer eller andre kilder, og det er altså vigtigt at bemærke, at denne forpligtelse altså ikke gælder traditionelt flow-tv. Ifølge den aftalte ordning skal alle on demand-streamingtjenester betale et fast bidrag på 2 pct., og hvis en udbyder så investerer mindre end 5 pct. i dansk indhold, pålægges de et tillægsbidrag på 3 pct., og tillægsbidraget gælder altså ikke for udbydere, som investerer mere end 5 pct. i dansk indhold.
Investeringer skal forstås som produktion eller medproduktion af nye danske film som eksempelvis Netflixfilmen af Bille August baseret på Karen Blixens bog »Forførelsens kunst«, og det kan også være danske tv-serier som f.eks. »Badehotellet« eller »Sygeplejerskolen«, som jeg straks må erkende jeg ikke har set et eneste afsnit af, men jeg har hørt, at det skulle være godt. Og i Venstre har vi det sådan, at vi altså ønsker at styrke danske film og serier. Så kulturbidraget går til et rigtig godt formål; det er svært at tale imod det.
Kulturbidraget fordeles således, at 20 pct. af bidraget går til public service-puljen, mens de resterende 80 pct. så går til danske film, der kan støttes via filmstøtteordningerne, og det er en fordeling, der blev bredt aftalt og indgået i medieaftalen, som jo altså repræsenterer det første brede medieforlig i et årti – et forlig, som jeg godt synes vi kan tillade os at klappe os selv på skulderen over.
Der er dog en enkelt detalje i lovforslaget, som vi skal have afklaret i udvalgsarbejdet. Det har på intet tidspunkt under forhandlingerne være drøftet, at eksempelvis Blockbuster og Filmstriben også skulle betale kulturbidrag. Blockbuster er en digital filmudlejningsbutik, og Filmstriben er et digitalt filmbibliotek. Det Kongelige Bibliotek, som lige nu er i gang med at digitalisere hele DR's arkiver, skal selvfølgelig heller ikke betale. Ingen af disse tjenester beskæftiger sig med produktion af hverken film eller serier, og de vil således ikke have nogen mulighed for at søge midler fra kulturbidraget, som jo ellers er en betingelse i henhold til AVMS-direktivet. Så i praksis ville det betyde, hvis disse tjenester blev omfattet, at de ville skulle betale 5 pct. i kulturbidrag, og det vil med statsgaranti medføre en prisstigning for dem, der lejer film på Blockbuster, og for kommunerne, som betaler for Filmstriben. Og hvis jeg kender sidstnævnte ret, vil de i øvrigt kræve, at vi kompenserede for denne yderligere udgift i dut-forhandlingerne.
Jeg kan heller ikke se, hvordan man i givet fald ville kunne undtage tv-distributørerne fra at betale kulturbidrag, idet disse jo altså også beskæftiger sig med at leje film. Det må være sådan, at dem, der betaler kulturbidraget, for det første skal have mulighed for at investere sig ned på de 2 pct., og for det andet skal de have mulighed for at søge om at få pengene tilbage til produktion af film eller en tv-serie. Og mig bekendt er der altså hverken nogle videoudlejningsbutikker eller biblioteker, der producerer film- og tv-serier. Det her skal vi være helt sikre på, det skal vi have klarlagt under udvalgsarbejdet, for det må ikke være sådan, at vi vedtager en lov i dag om et kulturbidrag uden at være ret sikker på at vide, hvem kulturbidraget rammer. Men med dette lille forbehold kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Kl. 10:21
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Katrine Daugaard.
Kl. 10:21
Katrine Daugaard (LA):
Det er jo lidt over et år siden, at ordføreren selv udtalte, at hvis man bruger Netflix, HBO eller en anden streamingtjeneste, vil abonnementet i fremtiden blive dyrere som følge af den her afgift. Ordføreren har selv kaldt det en Netflixskat osv. Man var altså for lidt over et år siden helt ærlige med, hvad det her er. I starten af ugen var smilet stort på Venstres ordfører, fordi man kunne fortælle danskerne, at de nu fik skattelettelser, og blot få dage efter kommer den ene afgift efter den anden. Kan vi ikke være ærlige og fortælle danskerne, at det her regnskab jo går i minus for den almene dansker?
Kl. 10:22
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:22
Jan E. Jørgensen (V):
Nej, jeg tror, man skal flyve ret meget, for at det skulle gå i minus. Men forskellen på Liberal Alliance og Venstre er jo ikke ideologien – vi er to liberale partier. Det er snarere ønsket om at være med i politik for få indflydelse, for at rykke noget, for at gøre en forskel frem for bare at være i politik for at holde taler og lave sjove videoer på TikTok. Vi er i politik af den første grund; vi er i business, vi er ikke i showbusiness.
Vi har fået bidraget ned fra de 6 pct. til de 2 pct. Liberal Alliance har ikke fået noget som helst. Altså, sådan er det. De 2 pct. går jo så til produktion af film og tv-serier. Det vil sige, at Netflix eksempelvis kan komme ned på 2 pct., og de kan få pengene tilbage til at producere ny film. Derfor tror jeg ikke – men jeg ved det ikke – at det her vil betyde en prisstigning på eksempelvis Netflixabonnementer.
Kl. 10:23
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Katrine Daugaard.
Kl. 10:23
Katrine Daugaard (LA):
Men det ændrer jo ikke på, at den almene dansker ikke får en sindssyg stor skattelettelse udbetalt. Og flyver en familie en gang om året og har diverse streamingtjenester, hvad der jo er det helt almindelige for de fleste danske familier, går det her altså ikke mærkbart i retning af skattelettelser. Du snakker også om, at I er et liberalt parti. Det er for mig også at skabe et sundt erhvervsliv. Der er ingen positive økonomiske konsekvenser for erhvervslivet i den her aftale. Eller kan ordføreren måske nævne nogle?
Kl. 10:23
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:23
Jan E. Jørgensen (V):
Ja, altså det sidste er i hvert fald ikke korrekt. Erhvervslivet er i det her tilfælde streamingtjenesterne, filmproducenterne og tv-producenterne. Og alle penge, krone for krone, der kræves ind i kulturbidrag, går direkte tilbage til branchen. Så der må Katrine Daugaard altså finde et andet eksempel. For det her vil betyde mere produktion af danske film og tv-serier i Danmark. Det vil være gunstigt for erhvervslivet, og erhvervslivet har i øvrigt over en bred kam selv efterspurgt det her nye kulturbidrag. Så der må jeg altså desværre – jeg ville gerne glæde fru Katrine Daugaard – melde hus forbi.
Kl. 10:24
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:24
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Jo, vi kan blive enige om, at der her er tale om en skattestigning. Det var i hvert fald det, som kulturordføreren selv udtalte tidligere, altså at det her var et skalkeskjul for endnu en skattestigning til danskerne.
Så jeg vil bare spørge, om ordføreren kan slå fast, at det her reelt set er en skattestigning, som bare optræder fordækt som et kulturbidrag.
Kl. 10:24
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:25
Jan E. Jørgensen (V):
Vi kan godt kalde det en afgift. En skat er det jo ikke, men vi kan godt kalde det en afgift – for min skyld ingen alarm. Men det er en afgift, som jeg føler mig ret overbevist om ikke vil medføre prisstigninger og dermed heller ikke vil gøre det dyrere at være dansker, og det er, fordi afgiften kommer helt ned på 2 pct. Og de 2 pct. kan du jo som filmproducent få tilbage; hvis du sender en ansøgning med et godt projekt for en film eller en tv-serie, kan du få pengene tilbage.
Alle pengene bliver i systemet, og derfor er det her teknisk set en afgift, ja, men det er en afgift, der er meget særlig, fordi alle pengene går tilbage til branchen selv. Og jeg føler mig overbevist om, at det ikke vil medføre prisstigninger, så det bliver ikke dyrere at være hverken hr. Lars Boje Mathiesen, hr. Jan E. Jørgensen eller nogen anden i dette land.
Kl. 10:25
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:25
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Nu er det Venstres ordfører selv, der kalder det for en skattestigning og ud over det siger:
»At kalde det for et »kulturbidrag«, som Socialdemokratiet gør, er ren New speak. Det er at gøre grin med de danskere, som endnu engang bliver sendt til lommerne af regeringen«.
Det er hr. Jan E. Jørgensens egne udtalelse citeret fra Venstres hjemmeside. Når vi nu hæver skatten på det her område, hvorfor er det så, altså når der kommer en skattestigning, at ordføreren ikke tror, at den bliver sendt videre til forbrugerne, men at firmaerne selv æder den her skattestigning?
Kl. 10:26
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:26
Jan E. Jørgensen (V):
Hvad angår de udtalelser, som hr. Lars Boje Mathiesen refererer, kommer det ikke som nogen overraskelse for mig, at de bliver refereret. Altså, kulturbidraget er ikke vores opfindelse; det er det ikke. Men der er da forskel på 6 pct. og 2 pct., altså, 2 pct. er en tredjedel af 6 pct., og når man samtidig kan få pengene tilbage ved at investere i danske film og tv-serier, så mener jeg, at med det kulturbidrag, der nu er landet, i forhold til det kulturbidrag, jeg udtalte mig om dengang, hvor det var tre gange højere, står vi i en situation, hvor det – jeg kan ikke give nogen statsgaranti – næppe vil blive dyrere at være dansk tv-seer. Og hvis det endelig bliver det, får man i hvert fald flere danske film og tv-serier til gengæld for den minimale prisstigning, der eventuelt måtte blive tale om.
Kl. 10:27
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Søren Espersen.
Kl. 10:27
Søren Espersen (DD):
Tak. Jeg synes godt nok, at ordføreren ærligt og redeligt har sagt, hvad det drejer sig om, og sådan er han jo også natur, så det kommer ikke som nogen stor overraskelse. Man lagde fra starten ud med at sige, at Venstre nu er for det, som vi før var imod. Man har lov til at skifte holdning på den måde, men jeg forstår, at det hele drejer sig om procentsatser. Altså, hvis procentsatsen er sådan, er det en afgift, og hvis procentsatsen er lidt lavere, så er det ikke længere en afgift.
Bekræft lige det: Er det her i virkeligheden et spørgsmål om procentsatser, i forhold til om man kan sige, at der er tale om en skattestigning eller ej?
Kl. 10:28
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:28
Jan E. Jørgensen (V):
Tak til hr. Søren Espersen for de pæne ord, som jeg gerne vil gengælde. Jeg har altid betragtet hr. Søren Espersen som en god, saglig og ærlig kollega, men måske har han ikke hørt helt efter, hvad jeg sagde. Selvfølgelig er det en afgift, hvad enten den er på 2 eller 6 pct. Altså, det står ikke til diskussion, og det ville den også være, hvis den var på 2 promille.
Det, jeg siger, er, at når den er så lav, og når man kan få pengene tilbage, ved at man sender en ansøgning om at producere en film eller en tv-serie, så tror jeg ikke, at Netflix m.fl. vil vælte det over på abonnementet.
Kl. 10:28
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Mike Villa Fonseca.
Kl. 10:28
(Ordfører)
Mike Villa Fonseca (M):
Tak for ordet, formand. Dette forslag handler grundlæggende om at styrke produktionen af dansk kulturindhold som serier, film, podcast, dokumentarer osv. L 70 handler om at indføre et kulturbidrag, der skal sikre, at udenlandske streamingtjenester, der opererer inden for danske grænser, også skal bidrage til danske produktioner af serier, film osv. Jeg er nok ikke den eneste herinde i salen, som har set en serie eller to på Netflix. Vi har længe levet i en tid, hvor streamingtjenesterne har vundet indpas og er blevet en uvurderlig del af vores dagligdag. Det giver os utallige underholdningsmuligheder og samtaleemner, og det binder verden sammen på kryds og tværs. Den ene dag kan man se en amerikansk serie og den næste dag en spansk serie, eller man kan se en fransk produceret film. Det er kulturel mangfoldighed, så det virkelig batter. Det har virkelig ændret måde, hvorpå vi tilgår indhold, men som med så megen anden teknologi følger der også en bagside af medaljen med, når vi zoomer ind på den udvikling.
Som det fremgår af lovforslaget, er Danmark en lille nation. Det er et endnu mindre sprogområde, men Danmark er og skal også i fremtiden være en kulturel nation. Vi er kendt for vores rige kulturarv, turister valfarter hertil for at se på vores kultur. En hurtig googlesøgning viser det også, f.eks. i forhold til Borgen, som jeg tænker at vi alle sammen her i salen har et godt kendskab til. Det sker endda af og til, når man kommer ud, at man ser folk fra Spanien stå og sige: Her er Borgen. De danske film og serier, men også vores dygtige danske skuespillere, er blevet rost hele verden over, og det udgør alt sammen en stor del af den nationale identitet.
Men hvis jeg skal gå lidt tilbage til den teknologiske udvikling, står vores kulturproduktion over for en stigende udfordring i form af de udenlandske streamingtjenester, der fint opererer i Danmark, men uden at yde et bidrag til vores kulturelle produktion og dens udvikling. Det er et problem, og det mener jeg vi skal gøre noget ved. Det gør vi så i dag med dette lovforslag, hvor vi foreslår at indføre et kulturbidrag, hvor udenlandske streamingtjenester, der i forvejen sætter tydelige spor på det danske marked, fremover skal investere en lille del af deres omsætning i dansk kulturproduktion.
En lignende ordning gør sig allerede gældende i andre europæiske lande ude i verden og har stor effekt. Det er bl.a. i lande som Frankrig og Tyskland, som allerede har indført et lignende bidrag på kulturen. Og jeg mener derfor også, at det er helt fornuftigt set ud fra et ønske om at sikre en mere bæredygtig fremtid for vores kulturindustri, at Danmark også indfører et kulturbidrag for streaminggiganterne.
Det er vigtigt at slå fast, at vi med dette lovforslag altså ikke angriber udenlandske streamingtjeneste, tværtimod. Vi anerkender deres vigtige rolle i at give danskerne adgang til et stort og bredt udvalg af indhold fra hele verden i form af underholdning og viden og andet kulturindhold. Det skal fortsat være en del af danskernes hverdag. Forslaget handler snarere om at skabe lige konkurrencevilkår mellem alle tjenester og sikre, at alle aktører i kultursektoren bidrager netop til den fremtid, som vi opererer under.
Kort sagt kan man sige, at hvis du opererer i Danmark, mener jeg altså også, at det er okay, at man bidrager. Det synes jeg er helt fair. Det handler om at sikre, at der er i fremtiden også er dansk produceret indhold, der kan konkurrere med de store udenlandske giganter. Betyder det, at penge er den eneste faktor, i forhold til hvad der er godt produceret kulturindhold? Nej, det er ikke det, jeg siger. Men det handler alt andet lige om, at det er urimelige vilkår at opererer under, når Netflix og HBO og andre store virksomheder skovler penge ind på danske borgere. Det synes jeg skaber en skævvridning, som på sigt kan skade dansk kulturindhold. I fremtiden skal der også være dansk kulturindhold af høj kvalitet. Det sikrer vi nu med dette forslag, der er et skridt i den rigtige retning mod et bæredygtigt kulturliv, hvor dansk kulturindhold også kan trives vel med den digitale udvikling. Tak for ordet, formand, og Moderaterne støtter op om forlaget.
Kl. 10:34
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Katrine Daugaard.
Kl. 10:34
Katrine Daugaard (LA):
Jeg tror, vi er mange, der er forundrede over at høre Venstre, Danmarks Liberale Parti, mene, at det er sundt for erhvervslivet og for den frie konkurrence, at man ligefrem indfører skatter her. Der er jo med det her forslag alene tale om, at man flytter penge fra en del af markedet til en anden, altså fra markedsprivate aktører til statsstyrede fonde under Filminstituttet. Man tager på den måde de kommercielle aktørers egen beslutningskompetence fra dem og siger, at staten er bedre til at bestemme, hvor investeringerne skal være.
Moderaterne har også en leder, som jeg i hvert fald indtil videre altid har set som værende meget liberal. Er det her Moderaternes politik, altså at sige, at erhvervslivet ikke er bedst til at være fri til at lægge sine investeringer? Altså, gør I nu op med det frie marked?
Kl. 10:35
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:35
Mike Villa Fonseca (M):
Det kan godt være, det bare er mig, der hører nogle ord, som jeg tænker er sådan lidt misforstået. Det her er jo ikke en skat. Altså, vi kan sagtens diskutere, om det er en afgift; det kan vi sagtens diskutere. Men for mig personligt og for Moderaterne handler det altså om, at hvis du opererer i Danmark, er det fair, at du også bidrager til danskerne. Det synes jeg. Det er lidt ligesom, at hvis der er en udenlandsk forretning, som bliver placeret her, skal den da bidrage til Danmark. Det synes jeg er helt okay. Det kan godt være, jeg ikke var tydelig nok i min tale, men at føre den her debat og diskussion om de her kulturbidrag over på skat synes jeg måske er lidt fejlfortolket. Det kan også bare være, det er mig.
Kl. 10:35
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Katrine Daugaard.
Kl. 10:35
Katrine Daugaard (LA):
Men de her aktører bidrager jo i stor stil til dansk indhold – i stor stil og helt frivilligt. Nu vil Moderaterne så tvinge dem til, at de skal være bedre til det, eller i hvert fald, at Filminstituttet skal bestemme, hvor de skal investere. Det gør det jo til en afgift. Altså, det her er jo en afgift, og det bliver danskerne, som i forvejen betaler nogle af verdens højeste skatter, som kommer til at betale for det her. Det var Venstres ordfører i det mindste ærlig nok til at sige. Kunne vi ikke høre det samme fra Moderaterne?
Kl. 10:36
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:36
Mike Villa Fonseca (M):
Jeg glæder mig over, at ordføreren allerede har ændret det fra skat til afgift. Vi kan sagtens diskutere, om det her er en afgift på området.
Det kan godt være, jeg stadig ikke er tydelig nok, men for mig er det meget, meget simpelt. Altså, opererer man som udenlandsk virksomhed i Danmark, inden for de danske grænser, skal man også bidrage. Det synes jeg altså virkelig er fair.
Kl. 10:36
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:36
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Okay, lad os lige starte med at slå fast, at en afgift er en indirekte skat, og derfor er det en skat. Altså, der er den her sniksnak om, at det ikke er en skat. Hold nu op. En afgift er økonomisk set en indirekte skat – færdig!
Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om der er andre eksempler på, at det er fornuftigt, at vi beskatter folk og virksomheder på deres omsætning og ikke på deres overskud. Det her er jo en afgift og dermed en indirekte skat, som vi pålægger dem på omsætningen og ikke på det generelle overskud, man kan lave.
Kl. 10:37
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:37
Mike Villa Fonseca (M):
Jeg synes også, jeg sagde det meget fint i min tale, altså i forhold til den her udvikling, som kulturproduktionen står over for, med udenlandske streamingtjenester, der er i Danmark. Altså, jeg synes, at det er et problem, og det er noget, vi også gør noget ved ved hjælp af den her afgift.
Jeg synes, at det er vigtigt, at en lille del af deres omsætning også bliver investeret i den danske kultur. Altså, det synes jeg simpelt hen er okay. Det er jo ikke sådan, at vi lige pludselig siger, at de skal betale 80 pct. Vi snakker om 2 pct. Det her er jo også noget, man har gjort i andre lande, bl.a. i Tyskland og Frankrig, som jeg også nævnte i min tale, hvor man har haft en rigtig positiv effekt af det her. Så jeg synes, at det er fair, at hvis man opererer i Danmark, så skal man også bidrage.
Kl. 10:38
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:38
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Nu var mit spørgsmål, om man kunne nævne andre steder, hvor vi beskatter omsætningen og ikke overskuddet. Det var sådan set det, mit konkrete spørgsmål gik på. Så synes jeg, at det er meget påfaldende, at når vi snakker om at pålægge private virksomheder afgifter og indirekte skatter og omkostninger, så er 2 pct. ikke ret meget; så betyder det ikke noget. Men hvis vi snakker om at reducere det offentliges forbrug med 2 pct., så er det fuldstændig en umulighed; så betyder 2 pct. virkelig meget.
Der gøres simpelt hen forskel hos politikerne. Tager man noget fra private, er 2 pct. ikke noget. Men hvis det er fra det offentlige, så er 2 pct. meget, meget galt. Men kan man svare på, om der er andre steder, hvor vi beskatter omsætningen og ikke overskuddet?
Kl. 10:38
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:38
Mike Villa Fonseca (M):
Jeg synes bare, at det her handler om at ligestille de konkurrencevilkår, der er imellem alle tjenester, og sikre, at alle aktører inden for den her kultursektor netop bidrager til den fremtid, som vi opererer med. Det er bare min personlige mening og holdning. Det er det, jeg mener.
Kl. 10:39
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Sigurd Agersnap.
Kl. 10:39
(Ordfører)
Sigurd Agersnap (SF):
Tak for ordet, formand. Jeg står her i dag på vegne af SF's medieordfører, fru Charlotte Broman Mølbæk, som meget gerne ville have været her, men desværre er syg. Hun ville meget gerne have været her, fordi det jo er et historisk lovforslag, vi behandler i dag. Vi indfører et kulturbidrag. Det har været debatteret længe og har indgået i flere medieaftaler, og nu bliver det altså til virkelighed. Det mener vi er et stort skridt fremad.
I medieaftalen, som SF også lavede med den tidligere regering, havde vi besluttet et kulturbidrag på 6 pct., som ville betyde, at streamingtjenesterne skulle betale 6 pct. af deres omsætning i Danmark. Vi var ambitiøse og kunne finansiere en del dansk indhold med det kulturbidrag, men vi har måttet sande, at efter valget måtte vi tilbage til forhandlingsbordet og forhandle med regeringen på ny. Det er så endt med et kompromis, som vi har her i dag.
Det er et kompromis, hvor der er et maksimum på 5 pct. for de tjenester, som ikke investerer i dansk indhold, og hvor dem, som investerer betydeligt i det danske indhold og leverer kulturtilbud til danskerne, maksimalt skal betale 2 pct. i kulturbidrag. Den løsning er vi også tilfredse med, og vi er glade for, at det er lykkedes at finde et kompromis. Selv om vi måtte sande, at ambitionerne måtte en lille smule ned, så er det godt med et bredt flertal bag medieaftalen og bag kulturbidraget. Det giver stabilitet for sektoren. Det gør, at man ved, hvad man kan regne med, også fremover. Det er vigtigt i en mediebranche, som er omskiftelig.
Der har været meget snak om, også i dag, om det er en skat, en afgift, et bidrag eller en takst. Nu er jeg også skatteordfører, og jeg mener, at bidrag er et meget rammende ord for det, man indfører her. Det er et bidrag, fordi man indbetaler en del af sin omsætning til specifikke puljer, som så kan søges tilbage til branchen. Det er en form for fortolkning af ordet bidrag, som vi også anvender på andre områder. Der er f.eks. dækningsbidraget, som går til kommunernes infrastrukturleverancer til virksomheder. Så jeg mener, at det er det rigtige ord. Så kan man godt have en semantisk diskussion om, hvad man kalder sådan en form for afgift, men jeg mener egentlig, at bidrag er meget rammende.
Vi er enige i, at der kan være problematikker, som vi skal have afklaret, i forhold til hvor bredt bidraget skal ramme og om det kun gælder for folk, der kan søge de specifikke puljer. Men det er vi med på at drøfte i den videre behandling. Vores tilgang er, at vi i Danmark har et stærkt tv- og filmmiljø, som er internationalt anerkendt, men som også står i en ny tid med meget hård konkurrence fra internationalt indhold, som er kommet tættere på danskerne. Derfor er det afgørende, at vi understøtter den danske produktion af indhold. Dansk indhold kan noget særligt. Det kan spejle vores kultur. Det kan levere børneindhold, som vi ikke ser i mange andre lande, og som har en særlig værdi for danske familier og for det danske samfund. Derfor er vi glade for den aftale, der ligger.
Jeg skulle hilse og takke alle for samarbejdet omkring den nye aftale, og med de bemærkninger vil jeg sige, at SF naturligvis stemmer for lovforslaget.
Kl. 10:42
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard.
Kl. 10:42
Katrine Daugaard (LA):
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om SF finder det fair, at de, der i Danmark tjener mindst, nu får øgede udgifter i forhold til tv-pakker og streamingtjenester, altså at de nu får sværere ved at have råd til de her platforme.
Kl. 10:43
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:43
Sigurd Agersnap (SF):
Jeg tror, at spørgsmålet er baseret på en præmis, jeg ikke helt køber. Det, vi gør her, er jo, at vi lægger et bidrag på nogle virksomheders omsætning. Det er rigtigt, at noget af det kan de omvælte til forbrugerne – det ikke sikkert, at de vil gøre det – og når de omvælter det til forbrugerne, er det selvfølgelig de forbrugere, der forbruger de produkter, der betaler. Det er det samme, vi kender med momsen og afgifter på fødevarer. Det, der er SF's politik generelt, når man indfører afgifter, som jo kan risikere at vende den tunge ende nedad, er, at man skal kompensere andre varer i skattesystemet. Det betyder ikke, at man ikke kan indføre bidrag eller afgifter.
Kl. 10:43
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Katrine Daugaard.
Kl. 10:43
Katrine Daugaard (LA):
Det her er jo ikke nye mekanismer. Vi kender jo godt mekanismerne, og det er som regel det, der sker, altså at det bliver dyrere at være dansker, og det vil det da også blive her. Men der er SF altså villig til endnu en gang at sige: Det bliver dyrere at være dansker, det bliver dyrere at bestille de her streamingtjenester og kunne se i DR og TV 2, alle de her ting. SF går gladelig med til det og til samtidig at ødelægge det frie marked.
Kl. 10:44
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:44
Sigurd Agersnap (SF):
Nej, altså. Jeg mener overhovedet ikke, at man ødelægger det frie marked med det her – det er der ikke noget, der tyder på. Det, vi helst ser, er jo, at vi får mere dansk indhold, og de penge, der kommer her, skal gerne fremme, at der kommer mere dansk indhold. Når pengene bliver lagt i puljerne, vil det skabe mere dansk indhold, men det vil også give et incitament til, at udenlandske streamingtjenester producerer mere dansk indhold, fordi de derved kommer ned i bidrag. Så præmissen om, at alle afgifter omvæltes til forbrugerne, er simpelt hen ikke korrekt. Vi ved fra en række områder, at det også kan gå fra overskuddet i virksomheden, især når der er god konkurrence, og det er der jo på det her område.
Kl. 10:45
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:45
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jeg ser frem til den lange række af konkrete eksempler på, at øgede afgifter ikke helt eller delvis bliver overvæltet på forbrugerne. Det glæder jeg mig til at SF kan komme med. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt til noget. Hvad forventer man, at det her vil betyde af prisstigninger på streamingabonnementer? Det er gængs viden, at det kommer der. Vi oplevede under den tidligere regering, at SF også lagde stemmer til f.eks. en bilbeskatningsordning, hvor den sociale pil også pegede nedad. Nu siger ordføreren så, at det samtidig skal modregnes af, at vi sænker skatten for de lavtlønnede, men det skete jo ikke i den sidste periode. Det vil sige, at SF lægger stemmer til at hæve afgifter, som gør det dyrere at være dansker, men de glemmer lige den anden side af mønten. Så bundlinjen bliver jo, at det bliver dyrere at være dansker.
Kl. 10:46
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:46
Sigurd Agersnap (SF):
Der er lidt historieforfalskning i noget af den fortælling, fordi man jo netop indførte den grønne check som en kompensation for de grønne afgifter, man pålagde folk. Man indførte en række tiltag som følge af inflationen og under corona for at hjælpe dem med de laveste indkomster. Så det er ikke rigtigt, at man i den tidligere regeringsperiode glemte at kompensere dem med de laveste indkomster, når man indførte afgifter. Så er det rigtigt, som hr. Lars Boje Mathiesen siger, at man må forvente, at en afgift i hvert fald delvis overvæltes på forbrugerne. Man skal ikke forstå mig sådan, at jeg afviser det. Jeg siger bare, at det ikke er sådan, at en afgift helt overvæltes på forbrugerne. Der er flere måder, den kan betales på.
Kl. 10:46
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:46
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Godt, må jeg ikke bare her på en fredag opfordre ordføreren til at gå ind og læse Finansministeriets svar på det med de forskellige indkomstdeciler, og hvilke grupper der bliver ramt hårdest af den politik, som regeringen førte i den sidste periode. Der vil man se, at dem, som mistede mest af deres rådighedsbeløb, var dem med de laveste indkomster. Altså, procentvis mistede de mest, bl.a. på grund af at man indførte en stigning i cigaretafgiften og de her streamingafgifter. Det er den faktuelle virkelighed. Så kan det godt være, at man synes, det er okay med de her afgifter. Det kan godt være, man syntes, at det var okay, at man gjorde det dyrere for dem, som har de laveste indkomster, at eje de billigste benzinbiler, fordi man gerne ville flere elbiler på vejene.
Kl. 10:47
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:47
Sigurd Agersnap (SF):
Det er jo rigtigt, at tobaksafgiften havde en skæv fordelingsmæssig profil, og det nåede man i den sidste regeringsperiode ikke at kompensere fuldt ud for, og derfor er det, at uligheden faktisk blev øget i den sidste regeringsperiode, også noget, vi i SF har været utilfredse med og kritiseret gentagne gange. Det ville vi gerne have gjort noget ved. Det, jeg påtalte, var bare påstanden om, at SF glemmer at kompensere. Det mener jeg aldrig vi gør. Det er en vigtig del af vores politik.
Kl. 10:48
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Søren Espersen.
Kl. 10:48
(Ordfører)
Søren Espersen (DD):
Mange tak. Med regeringens forslag indføres der en ordning, som forpligter udbydere af on demand-streamingtjenester til at bidrage til dansk produktion, samtidig med at de tjenesteudbydere, der investerer i dansk indhold, tilgodeses. Kulturbidraget skal angiveligt styrke og øge omfanget af danskproduceret indhold. Ordningen formodes at generere et provenu, der skal gå til fremme af dansk indhold, herunder til produktion af nye danske film, serier og dokumentarer. Loven træder i kraft den 1. januar 2024.
Danmarksdemokraterne er ikke med i den her medieaftale, som altså blev indgået i sommer. Årsagen til, at vi sagde nej, var bestemt ikke, at vi ikke bryder os om dansk filmproduktion, men at der med aftalen blev indført en streamingafgift – en skat kan vi også godt kalde det – på on demand-streamingtjenester. For den slags ender, synes vi, altid uvægerlig med, at det bliver skatteyderne, som trods de pæne ord alligevel kommer til at betale gildet. For udbyderne skal nok vide at sende regningen videre til seerne. Vi i Danmarksdemokraterne er af den opfattelse, at Danmark ikke har brug for flere skatter. Det står i øvrigt ikke helt klart, hvorfor man kan være sikker på at opnå et provenu på mere end 100 mio. kr. årligt. Denne usikkerhed bunder i, at vi ikke i talende stund ved, hvordan tjenesterne egentlig vil reagere, når de får loven at se.
Som nævnt vil Danmarksdemokraterne til enhver tid støtte formålet om at styrke dansk filmproduktion, men det bør kunne løses ad andre veje, f.eks. gennem yderligere public service-forpligtelser i stedet for en afgift på streamingtjenester, som altså nu gennemføres med lovforslaget. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Kl. 10:50
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Kl. 10:50
Søren Søndergaard (EL):
Tusind tak for meldingen om, at Danmarksdemokraterne støtter dansk film. Det er jo et godt udgangspunkt. Nu kender jeg også hr. Søren Espersen som tidligere medlem af Dansk Folkeparti, og Dansk Folkeparti er jo med i den medieaftale, vi havde tidligere. Den måde, vi finansierede den på, var jo ved hjælp af skatter, altså, det var på finansloven. Derfor er mit spørgsmål: Hvis man er glad for dansk film, ønsker dansk film og ønsker, at dansk film skal følge med, hvad er så Danmarksdemokraternes alternativ til den model, vi har valgt her – er det personskatter?
Kl. 10:51
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:51
Søren Espersen (DD):
Der kan være mange måder at gøre det på. Vi nævner selv yderligere public service-forpligtelser. Der vil også være andre måder at gøre det på. Vi er ikke gået ind i de forskellige muligheder, der er, men selvfølgelig er der det. Selvfølgelig er der muligheder for at finde penge på et budget, hvis man virkelig vil, sådan at man undgår skattestigninger for borgerne.
Kl. 10:51
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Søren Søndergaard.
Kl. 10:51
Søren Søndergaard (EL):
Men hvis vi er enige om, at pengene skal ind for at sikre dansk film, så handler det altså ikke om det der med, om det skal være dyrere at være dansker, eller om man vil have skatter eller som noget; så er det kun et spørgsmål om, hvor de skal være. Altså, det må hr. Søren Espersen vel erkende. Og hvis det er sådan, er det så ikke en meget god idé, at man prøver at gå efter dem, som udnytter, at man har et filmmarked i Danmark, at man har skuespillere, og at man har en filmskole, altså at man har alle de der ting, men som ikke bidrager særlig meget? Er det ikke en god idé at prøve at lægge afgiften på dem?
Kl. 10:52
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:52
Søren Espersen (DD):
Jamen nu bliver det jo så sådan, at det bliver en afgift, der pålægges selskaberne. Vi mener også, det er en afgift, der pålægges skatteyderne. Det er det, der er det afgørende, og vi siger: Vi vil gerne være med til at støtte dansk produktion inden for filmbranchen i det hele taget, men vi vil ikke have, at det skal ske med baggrund i en skattestigning for ganske almindelige borgere, hvor det jo ofte er dem, der er mindst bemidlede, som kommer til at få problemer med det her. Vi andre skal nok finde en eller anden mulighed for at se Netflix alligevel – det tror jeg.
Kl. 10:52
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Mogens Jensen.
Kl. 10:52
Mogens Jensen (S):
Tak, og også tak til ordføreren for ordførertalen. I forhold til det her med skattestigninger til danskerne vil jeg sige, at den her ordning jo er indført i andre lande – Frankrig, Portugal, Belgien, Tyskland, Italien, for at nævne nogle stykker. Jeg har ikke kunnet finde tal, der siger, at de steder, i de lande, er priserne på streamingtjenesterne steget, fordi man har indført sådan en kulturbidragsordning.
Kan ordføreren med baggrund i de her konkrete lande redegøre for, at det er det, der er tilfældet? Det ser ikke ud til at være det i de her lande. Jeg kan ikke finde oplysninger, der tyder på det. Så kan ordføreren?
Kl. 10:53
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:53
Søren Espersen (DD):
Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for det aner jeg ikke noget som helst om, altså hvordan det foregår i andre lande. Jeg vil bare sige: Bare fordi der er mange, der gør det, er det ikke sikkert, at det er rigtigt. Bare fordi det er de fleste – var det ikke det, Niels Hausgaard havde en sang om? – er det ikke sikkert, at det er det klogeste.
Vi kigger og burde kunne have fundet andre løsningsmodeller, sådan at vi undgik at få en afgift, der blev lagt på skatteyderne.
Kl. 10:53
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 10:53
Mogens Jensen (S):
Jeg konstaterer bare: Ordføreren kan altså ikke føre tal frem, der beviser, at de steder, hvor man allerede har indført den ordning, vi nu indfører, har det betydet en højere pris for forbrugerne. Så det må vi bare lade stå, altså at det ikke er tilfældet. Hvorfor skulle det så være det lige præcis i Danmark?
Så vil jeg spørge ordføreren: Danmarksdemokraterne vil altså have, at der skal være færre film og tv-serier i fremtiden, gode serier som Badehotellet og Hvide Sande. Det er jo mellem 80 og 100 mio. kr., vi regner med kommer ind årligt på den her ordning, når den er indfaset. Hvor vil Danmarksdemokraterne skaffe de penge fra? For hvis man ikke vil det, skal der være færre gode film og tv-serier i fremtiden.
Kl. 10:54
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:54
Søren Espersen (DD):
Jeg vil gerne gentage – jeg tror, jeg sagde det før – at vi har en meget fin filmproduktion, som vi skal værdsætte. Men jeg siger, at det er umuligt at forestille sig, at der kun vil være én løsning på det her. Der vil være andre løsninger. Sådan nogle penge finder man jo også i forbindelse med forlig i Finansministeriet osv.
Der er masser af måder at skaffe de her penge på. Det er ikke nødvendigvis sådan, at det kun kan gøres på den her måde, og så også fordi de så åbenbart gør det andre steder i udlandet. Jeg kan godt bekræfte: Jeg aner det virkelig ikke. Men jeg vil gerne finde de tal. Det kunne være interessant.
Kl. 10:55
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 10:55
Jan E. Jørgensen (V):
Tak for det. Altså, som jeg sagde i min ordførertale, forventer jeg ikke, at priserne på et Netflixabonnement m.v. vil stige, men hvis det måtte blive tilfældet, og de stiger 2 pct., så vil det betyde, at et abonnement på Netflix til 79 kr. vil stige til 80 kr. og 58 øre, altså en prisstigning på 1 krone og 58 øre. Hvad vil Danmarksdemokraterne sige til at få »Badehotellet«, »Sygeplejeskolen« og en masse dejlig dansk kultur med det danske sprog i fjernsyn til den danske befolkning for en merpris af 1 kr. og 58 øre? Hvorfor er Danmarksdemokraterne egentlig ikke med i det her forlig? Jeg kan forstå, at Liberal Alliance, som har et sådan mere dogmatisk forhold til afgifter osv., ikke er med, men Danmarksdemokraterne plejer da ikke at være blege for at smække en afgift ud, hvis man til gengæld kan få noget, man er glad for.
Kl. 10:56
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:56
Søren Espersen (DD):
Altså, jeg vil sige, at de serier, som hr. Jan E. Jørgensen nævner, ser jeg selv alle sammen, så jeg næsten ikke har tid til andet. Jeg ved, hvor gode de er, og hvor fremragende dansk filmproduktion er. Det tror jeg ikke vi kan blive uenige om. Det her handler bare om at finde en finansiering, og der finder man så en, pudsigt nok, som Venstre tager op igen. Vi ved også, hvor Venstre lå ved det sidste forlig, men jeg forstår ikke, at man begynder ligesom at jokke i det igen. Jeg synes, at det er tilstrækkeligt, hvad der er blevet sagt fra Venstres side. Vi ved nu, hvor Venstre står.
Kl. 10:56
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 10:56
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg er sådan set bare mere overrasket over Danmarksdemokraterne, fordi Danmarksdemokraterne plejer at sætte Danmark og det danske sprog og dansk kultur osv. højere end en afgift på 1 kr. og 58 øre; så det er sådan set mere det, der måske overrasker mig lidt. Men så kan hr. Søren Espersen jo være glad for, at vi andre sørger for, at der kommer en masse, som hr. Søren Espersen kan se på i sofaen sammen med sin hustru.
Kl. 10:57
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 10:57
Søren Espersen (DD):
Men det her er kun et spørgsmål om finansiering; det er ikke noget med, at der ikke ligger fine intentioner i det her, for det gør der bestemt. Det er kun et spørgsmål om, hvordan de penge skal skaffes. Og der mener vi ikke, at det nødvendigvis skal indføres som en ny skat til borgerne. Det kan blive ret dyrt, hvis man begynder at regne på det. Så vi havde egentlig håbet, at man kunne være samlet om at finde en finansiering, der ikke rammer på den måde, som det gør her.
Kl. 10:57
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Katrine Daugaard.
Kl. 10:57
(Ordfører)
Katrine Daugaard (LA):
Tak. Netflixskat, kulturbidrag – kært barn har mange navne. Hvad enten man kalder det en skat eller et bidrag, vil udbydere af on demand-streamingtjenester rettet mod et dansk publikum fremover blive tvunget til at aflevere minimum 2 pct. af deres omsætning i Danmark til den danske stat. Det er der jo ikke meget frivillighed over, og derfor er der næppe tale om et bidrag, men om en skat. Skulle udbyderne derudover gør brug af deres frie ret til at bruge under 5 pct. af deres omsætning i Danmark på dansk indhold, ja, så skal der betales en ekstra skat, idet man så opkræves endnu et tvangsbidrag på yderligere 3 pct. Provenuet, som altså er penge, som staten aftvinger virksomhederne i forhold til deres indtægt, vil staten så generøst og stor i slaget, som den er, bidrage med at donere til danskproduceret indhold.
Selv om langt de fleste on demand-stremingtjenesteudbydere i forvejen og helt frivilligt bidrager til dansk indhold, så vil den danske stat ind og beskatte og gøre brug af tvang. Danske private aktører har haft succes med at tilpasse sig konkurrencen fra streamingtjenesterne og udnytte de muligheder, som platformene giver. Staten forstyrrer nu den markedsdrevne udvikling, ja, muligvis ødelægger man den, når man aftvinger bestemte forretningsmodeller bidragsforpligtelser. Og dermed fratager staten aktørernes egen beslutningskompetence, fordi staten nu skal bestemme, hvad investeringerne skal gå til. Det er vi i LA imod; ja, faktisk så bekymrer det os, da vi kan risikere, at tjenesterne i større omfang end nu vil søge mod andre lande, som ikke bruger tvang, men som derimod lokker dem til med betydelige produktionsrabatter.
Det er dyrt for danskerne at have tv-pakker og diverse streamingtjenester; og lur mig, om ikke også det bliver danskerne, der i sidste ende kommer til at betale for den her ekstra skat, for sådan fungerer den slags næsten altid. Danskerne betaler i forvejen nogle af verdens højeste skatter og afgifter, og derigennem afleverer de hvert år knap 650 millioner kroner til dansk film over skatten.
Liberal Alliance kan på ingen måde bakke op om flere skatter pakket ind i cellofan og sukkersød bidragsretorik. LA stemmer imod lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Nye Borgerlige og Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også.
Kl. 11:00
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Kl. 11:00
Søren Søndergaard (EL):
Jeg skal bare forstå fru Katrine Daugaards bemærkning. Er det, man forestiller sig i Liberal Alliance, at Netflix vil opgive deres forretning i Danmark og flytte til udlandet, og at de ikke længere vil sælge abonnementer i Danmark? Er det de tanker, som Liberal Alliance har om Netflix' evner til at tjene penge?
Kl. 11:01
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 11:01
Katrine Daugaard (LA):
Nej, bestemt ikke. Jeg tror, at Netflix nok skal klare sig. Spørgsmålet er, hvor de vil producere deres indhold, og der kan det bekymre os, at andre tilbyder produktionsrabatter osv., mens vi i Danmark påtvinger dem ekstra afgifter.
Kl. 11:01
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Søren Søndergaard.
Kl. 11:01
Søren Søndergaard (EL):
Så vi kan bare slå fast, at Netflix ikke vil flytte. Dermed vil de ganske rigtigt være tvunget til at betale en afgift på mindst 2 pct. og op til 5 pct., men de kan selv afgør hvor meget, for de kan få den ned på 2 pct., hvis de investerer i Danmark, og af de 2 pct. kan de oven i købet få en del igen, hvis de ansøger om at lave nogle produktioner, som har et dansk indhold.
Jeg forstår så ikke helt, hvad det er, Netflix vil gøre. Vi Netflix sige: Okay, vi vil godt betale afgiften, men vi vil i øvrigt ikke prøve at få den nedsat, og vi vil i øvrigt heller ikke ansøge om penge fra den pulje, der er afsat?
Kl. 11:02
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det ordføreren.
Kl. 11:02
Katrine Daugaard (LA):
Jamen Netflix investerer i forvejen massivt i dansk indhold, og det tror jeg muligvis de vil fortsætte med. Jeg tror også, at de i højere grad vil tænke på, om det i bedre kan betale sig for dem faktisk at producere det indhold i et andet land end Danmark. Men spørgsmålet er: Hvem skal i sidste ende betale for det her? Det tror jeg bliver forbrugerne, og vi er imod, at danskerne beskattes mere, end de i forvejen bliver. Derfor er vi imod det her.
Kl. 11:02
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Mogens Jensen.
Kl. 11:02
Mogens Jensen (S):
Tak, og tak for ordførertalen. Ordføreren siger så klart, at det her betyder, at nu bliver det dyrere for danskerne at have et abonnement hos streamingtjenesterne, altså på grund af det her. Som sagt tidligere er kulturbidraget indført i andre lande. Jeg nævnte nogle af dem: Frankrig, Portugal, Belgien, Tyskland og Italien. Har ordføreren lavet sit hjemmearbejde og undersøgt, om det rent faktisk er sådan i de lande, at efter man har indført og indfaset et sådant kulturbidrag, har det betydet, at abonnementsprisen er steget? Jeg kan ikke finde de tal. Har ordføreren dem?
Kl. 11:03
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 11:03
Katrine Daugaard (LA):
Jeg tænker, at Mogens Jensen udmærket godt ved, at man på ingen måde kan sammenligne lande en til en, idet vi jo ikke har de samme skatter og afgifter, og idet man i nogle af de lande, du selv nævner, tilbyder produktionsrabatter for at lokke Netflix og andre til.
Kl. 11:03
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Jeg skal lige erindre om, at man ikke bruger direkte tiltale.
Så er det hr. Mogens Jensen.
Kl. 11:04
Mogens Jensen (S):
Spørgsmålet var simpelt. Ordføreren påstår, at danskerne kommer til at betale mere for at have abonnement hos en streamingtjeneste på grund af det her. I de lande, der har indført det her, kan jeg ikke se, at det er tilfældet. Har ordføreren bevis for – nogle tal, der viser det – at det kommer til at ske? For ellers er det, ordføreren står og siger fra talerstolen, jo bluf.
Kl. 11:04
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 11:04
Katrine Daugaard (LA):
Svaret er lige så simpelt. Man kan ikke sammenligne lande en til en, fordi vi ikke er ens. Men vi kan da tage alle mulige andre afgifter; det kunne være sukkerafgiften. Her er det jo også forbrugeren, som jo stadig væk har lyst til et stykke chokolade, som betaler for sukker- og chokoladeafgiften. Vi har altså masser af eksempler i Danmark på, at den afgift er det i sidste ende forbrugeren som ender med at betale.
Kl. 11:04
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 11:04
Jan E. Jørgensen (V):
Nu må Liberal Alliance bestemme sig. Bliver det dyrere at have et abonnement efter indførelse af et kulturbidrag, eller gør det ikke? Når vi nu taler om sukkerafgift, kan jeg røbe så meget, at chokolade m.v. altså er billigere i Sverige og Tyskland, end det er i Danmark, og det skyldes selvfølgelig, at vi har en ret høj sukkerafgift i Danmark. Sådan er det. Så kunne det jo også være lidt interessant, om Liberal Alliance havde undersøgt, om prisen på et Netflixabonnement så er højere i de lande, der har indført et kulturbidrag, end det er i Danmark, for ellers bliver det altså en kende useriøst.
Kl. 11:05
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 11:05
Katrine Daugaard (LA):
Det ændrer jo ikke på, at det for danskeren er dyrere at købe chokolade i Danmark, end det er at køre over grænsen og købe den i Tyskland. Så jeg forstår det ikke helt, for jeg svarer jo sådan set på spørgsmålet. Men det undrer mig, at et liberalt parti som Venstre den ene dag ønsker at give skattelettelser til danskerne, men kort tid efter trækker dem tilbage i flyafgifter og i Netflixskat. Det er der ikke meget liberal politik over.
Kl. 11:06
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 11:06
Jan E. Jørgensen (V):
Jeg ved ikke, om ordføreren ikke helt fangede mit spørgsmål. Jeg siger, at ja, selvfølgelig er chokolade dyrere i Danmark end i Sverige, fordi vi har en høj sukkerafgift, og det har de ikke. Det er vi enige om. Men så spørger jeg, om der er en højere pris på et Netflixabonnement i de lande, der har et kulturbidrag på samme måde som det, vi ønsker at indføre nu, end i de lande, der ikke har det, eksempelvis Danmark. Er det noget, Liberal Alliance har undersøgt, er det noget, man har stillet udvalgsspørgsmål om, eller er det bare sådan noget, man står og tror og synes og finder på?
Kl. 11:06
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 11:06
Katrine Daugaard (LA):
Det er det ikke nødvendigvis en til en. Men vi har som sagt heller ikke de samme måder at beskatte erhvervslivet på. Og vi tilbyder heller ikke produktionsrabatter, som jo trods alt er noget, der kommer de her streamingtjenester til gode på anden vis.
Kl. 11:07
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Mike Villa Fonseca.
Kl. 11:07
Mike Villa Fonseca (M):
Tak til ordføreren for talen. Nu har mine to gode kollegaer Mogens Jensen og Jan E. Jørgensen begge spurgt ordføreren ind til, om ordføreren kan svare konkret på, om det her har haft en negativ eller positiv effekt i nogen af de andre lande. Ordføreren nævner godt nok, at det ikke kan sammenlignes en til en med de andre lande. Men har ordføreren nogen data eller overblik over, hvad det her eventuelt vil have af betydning for brugeren, som ordføreren står og argumenterer for?
Kl. 11:07
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det ordføreren.
Kl. 11:07
Katrine Daugaard (LA):
Jeg kan i hvert fald sige, at de argumenter, jeg hører fra regeringspartierne, f.eks. at vi ikke ville have danske serier, hvis ikke vi indfører det her, jo er fuldstændig forkerte. For det har vi jo haft indtil videre. Alle de gode serier, der er blevet nævnt ved navns nævnelse her, er trods alt blevet lavet, inden vi nu indfører den her ekstraskat til danskerne. Så de argumenter, der bliver brugt her i dag, er jo fuldstændig omsonste.
Kl. 11:08
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Mike Villa Fonseca.
Kl. 11:08
Mike Villa Fonseca (M):
Jeg kan godt forstå på ordføreren, at der ikke rigtig bliver svaret på spørgsmålet. Men så kunne jeg bare godt tænke mig at spørge ordføreren, om det ikke er okay, hvis man opererer som udenlandsk aktør i Danmark, at man så også bidrager? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om.
Kl. 11:08
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 11:08
Katrine Daugaard (LA):
De, der opererer inden for dansk film og investerer i dansk film, er her jo inden for lovens rammer, og de lægger masser af penge i Danmark og i dansk indhold helt frivilligt. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at den danske stat nu vil ind at ødelægge de frie markedsvilkår, og at man nu mener, at den danske stat er bedre til at skulle bestemme og styre, hvor de investeringer skal lægges. Det mener jeg ikke er sundt for erhvervslivet, og jeg mener slet ikke, at det er sundt for markedskræfterne.
Kl. 11:09
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak ordføreren, og vi kan gå videre til Enhedslistens ordfører, hr. Søren Søndergaard.
Kl. 11:09
(Ordfører)
Søren Søndergaard (EL):
For nylig var jeg i biografen, eller rettere i bibliografen, som kombinationen af bibliotek og biograf hedder hos os ude i Gladsaxe. Jeg så filmen »Bastarden«. Den film bygger jo på Ida Jessens mursten af en bog – jeg tror, den er på 500 sider – om kaptajnen og Ann Barbara. Den handler om den fattige soldat Ludwig van Kahlen, som i midten af 1700-tallet bosætter sig på den golde jyske hede for med hårdt arbejde af opdyrke heden og dermed også bringer sig på en tragisk kollisionskurs med den lokale overklasse i form af godsejer Frederik de Schinkel, som bogstavelig talt er født med en guldske i munden. Jeg synes som de fleste andre, der har set den, at det var en fremragende film, som fortæller en original dansk historie dybt rodfæstet i vores egen fortid og i vores egen kultur.
Præcis derfor er der nok også gode muligheder for, at det bliver en international succes. Det interessante er, at »Bastarden« ikke er en enlig svale. Igen og igen præsenteres vi for fantastiske og vedkommende film og tv-serier fra Danmark og på dansk. Det er jo ikke nogen selvfølge et lillelillebitte sprogområde som det danske, og når det alligevel er sket, skyldes det ikke mindst, at vi i mange år har prioriteret med skattekroner at understøtte dansk filmproduktion på forskellig vis. Det at bruge statspenge, skattepenge eller penge fra fælleskassen til at understøtte dansk film er ikke noget nyt. Det har vi gjort i mange, mange år. Hvad er så det nye?
Det nye er, at med streaminggiganternes fremmarch er den forretningsmodel, som dansk filmproduktion har bygget på, blevet alvorligt udfordret. Og derfor er vi også nogle, som en del år efterhånden har arbejdet for, at de international streamingtjenester ikke bare skal bruge Danmark som et marked for deres produkter, og ikke bare skal bruge danske skuespiller, danske instruktører og danske biografer, men også skal bidrage til at opretholde en fødekæde på området ved at bidrage til original dansk indholdsproduktion.
Det forslag, som vi behandler i dag, er et resultat af det arbejde, og det er vi som udgangspunkt både glade for og stolte over. Alligevel ser det ikke ud helt, som vi havde ønsket. Den ene grund er politisk. Under den tidligere regering havde vi en aftale om 6 pct. i kulturbidrag, som virkelig kunne have givet et ekstremt hop fremad, også når vi snakker uddannelse. Under den nye regering er det faldet til 2 pct. og så yderligere 3 pct., hvis man ikke selv investerer i dansk indhold i bred forstand.
Hvis vi nu skal give politisk ansvar for det, så vil jeg nævne et navn, nemlig hr. Jan E. Jørgensen, som sikkert lytter med stor glæde. For det er jo Venstre, som gennem deres indsats i den nye regering og i forhandlingerne har forhindret, at det blev den gamle ordning, men at kulturbidraget faldt. Det kan man jo så tage ind i diskussionen om stemmer, der arbejder osv. Vi er ikke glade for Venstres indflydelse her. Vi beklager det. Men vi må jo konstatere, at det er sandhed.
Den anden grund hedder EU. For det, at vi er med i EU, betyder, at vi er underlagt en række krav og betingelser. Nogle kan være rimelige, og andre synes måske ikke helt så rimelige. Resultatet er, at forslaget ikke på alle områder rammer helt så præcist, som vi ønsker, og det betyder også, at der måske er en risiko for, at der er nogen, som rammes, hvor det egentlig ikke er meningen. F.eks. har det aldrig været Enhedslistens mening, at danske mediedistributører, som betaler en retransmissionsafgift – en kæmpe afgift, som de betaler for at retransmittere indhold – skulle rammes af den her ordning. Det forventer vi heller ikke sker, men der tilbagestår en lille usikkerhed, og det er også derfor, jeg ville være glad, hvis ministeren sagde, at det aldrig har været meningen, og at det er en politisk hensigtserklæring, og at vi går ind politisk og kigger på, om og hvordan det kan undgås. Af samme grund er jeg også glad for, at vi i forligskredsen er enige om at kigge på en revision inden for en overskuelig periode, og det vil jeg også for en god ordens skyld bede ministeren bekræfte.
Så borgerne i Danmark kan i dag glæde sig over flere gode film, flere gode tv-serier. Jeg vil godt takke alle de partier, som har bidraget til det.
Kl. 11:14
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 11:14
Jan E. Jørgensen (V):
Tusind tak. Tak for den uforbeholdne ros i forhold til liberale stemmer, der arbejder. Men bare for at være helt sikker på, at alle forstår, hvor stor en sejr det egentlig er, kan hr. Søren Søndergaard så bekræfte, at Enhedslisten ønskede et kulturbidrag på 10 pct., som altså nu er landet på mellem 2 og 5 pct.?
Kl. 11:15
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 11:15
Søren Søndergaard (EL):
Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Altså, jeg kan fuldstændig bekræfte, at vi synes, at nogle af de streamingtjenester, som bl.a. gør brug af uddannet dansk arbejdskraft, der er uddannet for skattepenge, skal bidrage til den uddannelse. Og derfor undersøgte vi muligheden for ved at lave en høj streamingafgift, om f.eks. en del af de uddannelsesudgifter kunne dækkes via det her kulturbidrag, altså fordi det kom alle til gode og ikke var målrettet en bestemt gruppe. Vi kom jo aldrig i mål med det, så det blev ikke endelig afklaret, men det var det, der var tankegangen bag det. Så det kan jeg bekræfte.
Kl. 11:15
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Jan E. Jørgensen.
Kl. 11:15
Jan E. Jørgensen (V):
Så kan jeg til gengæld glæde Enhedslisten med, at der i regeringens forslag til finanslov er afsat penge til, at vi genindfører uddannelsen som production designer på Filmskolen. Det tror jeg vi begge to kan være rigtig glade for.
Kl. 11:16
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 11:16
Søren Søndergaard (EL):
Ja, det har jeg forstået, og så er spørgsmålet bare: Hvem betaler for de udgifter, der er på finansloven? Det gør skatteyderne jo selvfølgelig via de penge, der drives ind. Det skal jeg ikke udtrykke utilfredshed med; jeg er mere utilfreds med den måde, man fordeler inddrivningen på.
Jeg synes, at et fællesskab selvfølgelig skal have nogle udgifter, og dem skal man dele efter princippet om, at de bredeste skuldre skal bære det tungeste læs. Vi har bare konstateret, at der er nogle streamingtjenester, som har undgået at bidrage til f.eks. uddannelser, og streamingafgiften, kulturbidraget, er en måde at sikre på, at det kommer til at ske.
Kl. 11:16
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det fru Katrine Daugaard.
Kl. 11:16
Katrine Daugaard (LA):
Vi har jo her i dag hørt argumenter for, at man har indført det her i en række andre lande. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Søren Søndergaard, om han har undersøgt, hvad man i de lande betaler i skat. Er han ikke enig med mig i, at de i Portugal eller Holland i hvert fald betaler en noget lavere skat, end vi gør i Danmark, og at det er meget forskelligt, hvordan man har indført det her i de andre lande? Det spænder helt fra 0,1 pct. til 35 pct. Altså, det her stikker jo i alle retninger.
Kl. 11:17
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 11:17
Søren Søndergaard (EL):
Jeg er fuldstændig enig i, at man har valgt forskellige procentsatser, også nogle, der er meget højere end i Danmark. Det var også vores argument over for hr. Jan E. Jørgensens forsøg på at barbere det så langt ned som muligt, altså at det var der faktisk andre lande, der havde gjort.
Men hvad har det med skatteprocenten at gøre? Det har da intet med skatteprocenten at gøre. Det interessante er, om det er lagt på Netflixabonnementet eller på de andre streamingabonnementer. Det er det interessante. Hvad folk i øvrigt beslutter, i forhold til hvor meget der skal kræves ind i skat, hænger jo sammen med, hvor meget de vil bruge til f.eks. velfærd, til sygehuse og til andre ting.
Kl. 11:17
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Katrine Daugaard.
Kl. 11:17
Katrine Daugaard (LA):
Det har jo noget med det hele at gøre, for hvor meget man betaler for at operere i de enkelte lande, har noget at gøre med, hvor meget der lægges i skatter og afgifter. Derfor hænger tingene jo altså sammen
Synes man i Enhedslisten, at det er fair, at hver gang der lægges afgifter på alle mulige forskellige ting i Danmark, så er det de fattigste danskere, som det rammer hårdest? Synes I i Enhedslisten, at det er i orden, at I nu pålægger dem endnu en ting, som de kan ende med at skulle betale dyrt for?
Kl. 11:18
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Jeg vil lige erindre om, at man skal huske ikke at bruge direkte tiltale. Og så er det ordføreren.
Kl. 11:18
Søren Søndergaard (EL):
Nej, det synes vi ikke. Det er jo også derfor, at vi er imod den skattereform, som regeringen har fremlagt, hvor vi ikke ønsker at give skattelettelser til de allerrigeste og milliardærarvinger, men ønsker, at lettelsen i skatten skal ske til de fattigste. Så det synes vi ikke. Det troede jeg egentlig var fremgået, men vi må have misset en opgave der.
Men derudover vil jeg sige, at det, fru Katrine Daugaard siger, overhovedet ikke hænger sammen, for det har intet med skatten at gøre – absolut intet med skatten at gøre. Skatten er fastlagt efter andre parametre. At det her bliver overhældt på skatten, er der ikke noget der tyder på.
Kl. 11:19
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe.
Kl. 11:19
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Det her er en historisk dag, i hvert fald en mediepolitisk historisk dag og også en kulturpolitisk historisk dag, for det er kultur, det handler om. Nu kan jeg allerede se, at Liberal Alliance trykker sig ind for en kort bemærkning, og jeg diskuterer gerne skat – jeg har ikke lovet nogen skattelettelser, så de spørgsmål tør jeg godt svare på.
For mig og Radikale Venstre handler det her jo om kultur. Det handler om, hvordan vi sikrer dansk kultur i en globaliseret verden og en globaliseret medievirkelighed. Det er i år 11 år siden, at de største streamingtjenester kom til Danmark og lagde gaderne øde, fordi vi sad derhjemme og så »Mad Men«, »House of Cards« og »Game of Thrones«. Det var jo på en ene side fantastisk for de mange danskere, der kan lide godt drama og indhold af høj kvalitet, for det, som de store streamingtjenester kom med, var jo indhold af høj kvalitet. Men det skabte også bekymring i kulturpolitiske kredse; bekymring for, at det her udenlandske og ikke mindst amerikanske indhold ville fortrænge dansk kultur.
Det er derfor, vi har arbejdet for det her streamingbidrag længe. Det er et forsvar for dansk kultur, og det handler både om på dansk kulturproduktion, men det handler også om dansk kulturforbrug. For uanset hvor fantastisk meget godt, man kan sige om de her nye store produktioner, om det så er »House of Cards« eller »Game of Thrones«, så vil det jo være et tab for Danmark og dansk kultur, hvis danskere sidder og bruger al deres tid kun på udenlandsk indhold, og der ikke længere er penge til at producere dansk indhold. Det vil være et tab for os, og derfor er det her for os en kulturpolitisk beslutning, for vi vil sikre, at dem, som fylder meget og tager meget af danskernes tid, også skal levere noget dansk kultur, og det tør vi godt sige. Vi tør godt have en holdning til, hvad folk bruger deres tid på. Det er i sidste ende deres eget valg, men vi tør godt sige, at hvis man lægger beslag på rigtig mange af danskernes timer, skal man også levere noget dansk indhold eller i hvert fald bidrage til, at det bliver produceret.
Virkeligheden har jo så ændret sig mange gange, siden hvis først begyndt at tale om det her streamingbidrag. Vi begyndte allerede at tale om det, kort efter at Netflix og HBO var kommet til Danmark, og dengang var bekymringen primært, at der kun ville ligge udenlandsk indhold på de her tjenester, at der slet ikke ville være noget arbejde for danske indholdsproducenter, og at der ikke ville blive produceret dansk indhold. Der er jo så meget glædeligt sket det siden, at flere af de her store streamingtjenester faktisk har investeret i dansk indhold, og der er også sket en udvikling i det danske indhold, fra at det har været mere generisk – vi kender alle eksemplerne som f.eks. »The Rain« osv. – til, at det er dansk indhold med et dansk dna, med udgangspunkt i dansk historie, dansk kultur og dansk film- og dramatradition, og det er en glædelig udvikling. Men vi ved ikke, hvad der kommer til at ske i fremtiden. Bare de sidste 10 års udvikling på det her område har jo vist, at vi politisk set konstant er flere skridt bagud.
Men vi tror på, at den ordning, der bliver behandlet i dag, og som vi glæder os til bliver en realitet, er med til at sikre dansk indhold, også i en medievirkelighed, som ændrer sig hele tiden. Lige nu er der måske nogle, der med rette kunne spørge: Er der brug for sådan en afgift på Netflix? De gør det fremragende. Det er der måske ikke, men hvad gør de om 5 år? Hvis produktionsrabatterne bliver kæmpestore i andre lande, fordi man har en skattekonkurrence kørende, så mister vi produktionerne, hvis vi ikke har en sådan ordning. Så det her er jo en måde at fremtidssikre dansk produktion, dansk kulturindhold og dansk kulturforbrug på. Derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget, som vi jo selv har været med til at forhandle hele to gange, først i forbindelse med det første medieforlig og så i forbindelse med det andet medieforlig. Der er jo blevet ændret i nogle detaljer, men vi kan også varmt bakke op om den nye model, som kunne samle et bredere flertal, og vi synes, det er glædeligt, af den her ordning nu er bredt forankret i Folketinget og fremtidssikret, uanset hvem der så skulle sidde i regering i fremtiden.
Kl. 11:24
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard.
Kl. 11:24
Katrine Daugaard (LA):
Jamen lad os endelig lade være med at tale om skatter og afgifter. Jeg synes, vi har fået afdækket og anerkendt af flere ordførere, at der reelt er tale om afgifter her. Så lad os bare tale om kulturen, om filmen. Er det fru Zenia Stampes holdning, at en afgift er den eneste måde, hvorpå man kan styrke dansk film? Altså, kunne vores kulturminister ikke have anmodet om flere penge, ligesom han lige har gjort i forhold til museumsreformen? Kunne han ikke have været ambitiøs, hvis han virkelig ønskede at styrke dansk film, og kæmpe sagen på finansloven i stedet for?
Kl. 11:25
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 11:25
Zenia Stampe (RV):
Men det her bliver jo helt skørt. Altså, hvis det, som Liberal Alliance har imod det her kulturbidrag, er, at det er en skat, så er det jo helt – og nu skal jeg jo passe på kun at bruge ord, man må bruge heroppe – småtosset at opfordre kulturministeren til i stedet for at få sat penge af på finansloven, for hvor kommer pengene på finansloven fra? De kommer fra skatteyderne. Her har vi det mindste lavet en målrettet afgift, der rammer dem, der bruger det her produkt, hvor det, som fru Katrine Daugaard opfordrer til, jo er, at vi i stedet for skal hæve skatten for alle danskere. Og der vil jeg bare sige, at det synes jeg måske ikke ville være helt rimeligt.
Så er der jo en anden fordel ved den her model, og det er jo, at den også skaber et incitament til, at de enkelte streamingtjenester selv producerer og videredistribuerer dansk indhold. Så vi får ikke bare kroner ind til dansk indholdsproduktion; vi får også sikret, at der ligger mere dansk indhold ude på de internationale streamingtjenester. Derfor er det en meget bedre model end at hæve skatten, og så lade kulturministeren bede finansministeren om at få nogle af skattekronerne.
Kl. 11:26
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Katrine Daugaard.
Kl. 11:26
Katrine Daugaard (LA):
Jeg synes, det er helt vildt, at fru Zenia Stampe tænker, at det er lig med øgede skatter; man kunne jo vælge at modregne det i nogle af alle de administrativt ansatte, som staten har formået at skabe bare inden for de sidste to regeringsperioder her. Men sådan prioriterer man så forskelligt. Jeg kan så forstå, at fru Zenia Stampe er imod hele den måde, vi finder penge til kulturlivet i øvrigt på, for det er jo sådan, vi gør. Det er jo, at vi vælger at prioritere noget kultur og afsætter penge på finansloven til det. Så siger fru Zenia Stampe, at hun hermed er imod, at kulturministeren anmoder om flere penge til museumsreformen?
Kl. 11:26
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 11:26
Zenia Stampe (RV):
Nej, det gør jeg bestemt ikke. Vi er i mange år gået til finanslovsforhandlinger med et ønske om at få sat flere penge af til kulturen. Det mindes jeg ikke at Liberal Alliance har gjort. Jeg mindes tværtimod, at Liberal Alliance havde kulturministerposten i en periode, hvor der kørte årlige grønthøsterbesparelser ned over kulturen, og man gjorde ingenting for at stoppe det. Så jeg tror bare, at man må konstatere, at Liberal Alliance jo ikke ønsker at give kulturen flere penge – om det så kommer ind via et kulturbidrag, eller det kommer ind via finansloven, som så er finansieret gennem skatterne. Det er sådan set lige meget, for slutresultatet er, at Liberal Alliance ikke vil støtte dansk kultur fra offentlig side. Sådan er det.
Kl. 11:27
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 11:27
(Ordfører)
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for det. Vi drøfter med det her lovforslag indførelsen af det såkaldte kulturbidrag, som er et udløb af medieaftalen, som Dansk Folkeparti er medunderskriver på. Dansk kultur er hjertet i vores nation, det er det, der binder os sammen, det er det, der giver os en fælles identitet i en verden, der bliver mindre dag for dag. Med det her lovforslag sikrer vi, at hjertet fortsætter med at slå kraftfuldt, og at det kan pumpe liv i nye danske film, serier og dokumentarprogrammer.
Vi står i en tid, hvor det globale medieforbrug truer med at overskygge vores nationale skatte. Vores sprog, vores historie og vores værdier er unikke, og de fortjener at blive hørt og set. Det er ikke bare en investering i kulturen, men det er også en investering i vores fremtid og i vores børns fremtid. Med lovforslaget sikrer vi, at alle medietjenesteudbydere, der nyder godt af det danske marked, også investerer i vores kultur. Med et retfærdigt kulturbidrag på 2 pct. af deres omsætning i Danmark og et tillægsbidrag på 3 pct. for dem, der ikke allerede investerer i et dansk indhold, tager vi et afgørende skridt. Det er ikke en straf, men det er en opfordring – en opfordring til at støtte og deltage i vores kulturelle økosystem. Vi ønsker at skabe en balance, hvor streamingtjenester, både nationale og internationale, bidrager retfærdigt med at hjælpe og bevare og berige et dansk kulturelt indhold.
Dansk Folkeparti forstår værdien af kultur som fundament for vores samfund. Vi vil ikke stå passive, mens vores historier drukner i en flodbølge af international indhold. Vi vil sikre, at et dansk indhold ikke kun overlever, men at det også trives, og at det ikke kun er tilgængeligt, men at det også er prioriteret og værdsat. Kulturbidragsloven er et fælles løfte om at bevare vores rige kulturarv og garantere, at et dansk indhold fortsat kan samle os, udfordre os og berige os. Lovforslaget bekræfter vores fælles forpligtelse til at nære og værne om dansk kultur.
I en tid, hvor internationale streamingtjenester dominerer vores skærme, må vi ikke glemme vigtigheden af at fastholde og styrke det danske. Vi må ikke miste vores særlige fortællinger i havet af globalt indhold, og derfor imødeser vi også, at de medietjenesteudbydere, der nyder godt af det danske marked, bidrager til at fremme vores nationale kreative værker. Dansk Folkeparti ser dette som et skridt mod at beskytte og fremme det, der gør Danmark til noget særligt. Vi ønsker at give danske producenter og kunstnere de ressourcer, de har brug for, for at kunne fortælle historier, der resonerer med danskernes liv og erfaringer. Ved at støtte dette lovforslag støtter vi ikke kun dansk kreativitet, men vi investerer også i den fælles kulturelle arv, der holder os sammen som folk. Tak for ordet.
Kl. 11:30
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Katrine Daugaard. Værsgo.
Kl. 11:30
Katrine Daugaard (LA):
Tak. Hr. Mikkel Bjørn ved forhåbentlig, hvor meget jeg påskønner vores gode samarbejde. Jeg synes, vi er enige om rigtig, rigtig meget og arbejder godt sammen om rigtig, rigtig meget. Jeg er uendelig glad for den retning, Dansk Folkeparti er gået i oven på hr. Morten Messerschmidts overtagelse af partiet, og jeg ser i det hele taget rigtig meget, vi kan samarbejde om, også i fremtiden.
Jeres engagement i lavere skat for danskerne påskønner jeg også, og derfor undrer det mig, at Dansk Folkeparti er gået med i den her aftale, som de facto er højere skat til danskerne. Og det er med argumentet om, at dansk indhold ikke kan eksistere uden. Er Mikkel Bjørn lige pludselig uenig i den kulturelle redegørelse, vi så, og som jo netop fastlagde, at ...
Kl. 11:32
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak! Så er det ordføreren.
Kl. 11:32
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg tror ikke, ordføreren hørte mig sige, at dansk kultur ikke kunne leve uden det her kulturbidrag. Men ikke desto mindre synes vi, at det er helt rimeligt og legitimt, at bl.a. store internationale streamingtjenester også er med til at bidrage til videreførelsen og videreformidlingen af dansk kultur. Det synes vi er helt legitimt, og vi er rigtig glade for at være med i den her medieaftale. Det er jo ikke sådan, at kulturbidraget er en idé, Dansk Folkeparti har bragt ind til bordet, men ikke desto mindre har Dansk Folkeparti fået rigtig mange andre markante aftryk med i den her medieaftale, som vi helt afgjort synes legitimerer vores deltagelse i og underskrivelse af det her forlig.
Kl. 11:32
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:32
Katrine Daugaard (LA):
Det er skægt, som alle fralægger sig ansvaret for at have del i det her kulturbidrag. Dansk indhold har aldrig haft bedre vilkår, end det har i dag, og det har det, bl.a. fordi streamingtjenesterne og virksomheder jo investerer massivt i dansk indhold og kan se kvaliteten i det. Jeg hører ordføreren sige, at de ikke bidrager nok, og at det ikke trives godt nok. Det er jo ikke rigtigt.
Kl. 11:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:33
Mikkel Bjørn (DF):
Det er jo ingen hemmelighed, at Liberal Alliance og Dansk Folkeparti måske ligger lidt forskellige steder i forhold til prioriteringen af dansk kultur og dansk kulturarv i det hele taget. Der mener vi altså i Dansk Folkeparti, at kulturarven og videreformidlingen af vores fælles kultur i det hele taget sagtens kan prioriteres højere, end det bliver i dag. Det er bl.a. noget af det, som det her kulturbidrag er med til at sikre, og det synes jeg er glimrende.
Kl. 11:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er ikke flere bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne. Velkommen.
Kl. 11:33
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Ja, så er vi har igen, fredag formiddag, og velkommen til det danske skattehelvede anno 2023. Det er endnu en dag i Folketinget, hvor regeringen og nu flankeret af Dansk Folkeparti hæver skatterne for danskerne en gang mere. Lad os nu bare slå fast: En afgift er en indirekte skat. Sådan er det, og sådan bliver det. Nu bliver det så dyrere for de mennesker, som også gerne vil have et streamingabonnement. Forestillingen om, at man kan indføre en ekstra afgift, en ekstra udgift på erhvervslivet, og at vi har et erhvervsliv, der bare siger nå ja, men det er da bare hyggeligt, og så bliver det overhovedet ikke væltet over på forbrugerne, er utopi, og det vil det her også blive helt eller delvis.
Noget andet, der gør, det her forslag er et elendigt forslag, er, at der er mere statslig styring i det, og det er der, fordi man her fra politikernes side vil gå ind og detailstyre, hvad private virksomheder skal producere, og hvad de skal gøre. Og hvis ikke de gør, som politikerne gerne vil, så bliver de straffet. Det svarer lidt til, at der er en virksomhed, der producerer M&M's, og politikere kan bedst lide brune M&M's, så derfor lægger de en ekstra afgift på de røde M&M's, for så kan de tvinge producenterne til at producere de brune M&M's, for dem kan politikerne godt lide. Det er en forfærdelig indblanding i de private virksomheders ret til at drive deres virksomheder.
At man gerne vil styrke dansk kultur og film er en fuldstændig valid politisk pointe at have, men så skal man efter min optik gøre det ved at øge bidraget til dansk film og kultur, og hvad man gør, og gøre det direkte og ikke ved at blande sig i, hvordan en enkelt virksomhed ønsker at blive drevet. Det synes jeg er en forfejlet detailstyring. Jeg bryder mig heller ikke om, at man på den her måde går ind og beskatter omsætninger. Det synes jeg også er en skævvridning af, hvad man ellers gør på områderne.
Så bliver der lagt en præmis om, at det også er, fordi de her store selskaber skal bidrage. Ja, det gør de så sandelig også for der bliver produceret dansksprogede film og serier, og det gjorde der også inden. Nu er det her jo ikke trådt i kraft, så det er, som om Netflix aldrig har produceret film og serier, men det har de, også dansksprogede, inden det her bidrag er kommet til. Og det vil de også gøre i fremtiden, fordi der er en efterspørgsel efter det på det danske marked. Og sjovt nok var der det, helt uden at det var nødvendigt at pålægge Netflix en afgift.
Så det her er et skidt forslag, som lægger sig i rækken er andre afgiftsstigninger og skattestigninger, som den her regering flankeret at Dansk Folkeparti står bag. Så jeg kommer på ingen måde til at støtte det her forslag. Tak.
Kl. 11:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Katrine Daugaard. Værsgo.
Kl. 11:37
Katrine Daugaard (LA):
Hr. Lars Boje Mathiesen stillede et rigtig godt spørgsmål her i salen i dag, som jeg godt kunne tænke mig at stille ham selv, nemlig: Kan hr. Lars Boje Mathiesen komme på andre områder, hvor man beskatter omsætning og ikke overskud?
Kl. 11:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 11:37
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Nej, ikke på virksomheder på den her måde. Jo, altså vi lægger jo en afgift, kan man sige, på benzin, som er omsætningsbaseret. Det synes jeg også er forfejlet. Jeg vil jo gerne afskaffe benzinafgiften, fordi den dræber mobilitet i samfundet. Jeg kan så undre mig over, at der ikke var nogen ordførere, der sådan kunne svare på det, men det kan jeg godt. Der er andre områder, hvor man gør det. Det gør ikke, at jeg synes, det er mere rigtigt.
Kl. 11:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:37
Katrine Daugaard (LA):
Så vil jeg også bare lige til sidst høre hr. Lars Boje Mathiesen, om han ikke er enig i, at dansk film har alle tiders mulighed for at blive vist i hele verden med dansk indhold, med dansksproget indhold. Altså, er hr. Lars Boje Mathiesen ikke enig med LA i, at vi ad frivillighedens vej faktisk har rigtig, rigtig gode forudsætninger for at få dansk indhold ud i hele verden?
Kl. 11:38
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 11:38
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jeg vil gå så vidt som til at sige: Jeg bryder mig ikke om det her sugardaddyforhold, som jeg synes der er mellem kulturen og politikerne. Jeg tror på, at man sætter kulturen fri. Jeg synes, vi trænger til at sætte kulturen fri. Jeg tror, at kulturen ville stå stærkere og mere samfundskritisk, hvis man satte den fri. Så vil der være noget kultur, der vil forsvinde, fordi der ikke er en økonomisk støtte. Der er jo også noget, der vil blive bevaret, og der vil også komme noget nyt til. Og jeg tror faktisk, det vil være en styrke, hvis man cutter båndet mere mellem de politiske magthavere, som tager andre folks penge og giver dem ud, og så kunsten. Det er sådan min grundlæggende tese om, hvordan jeg tror vi faktisk styrker dansk kultur.
Kl. 11:38
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er der en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.
Kl. 11:38
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg blev en lille smule nysgerrig på det her, ordføreren nævner om at sætte kulturen fri. Hvad mener ordføreren helt præcis med det? Altså, jeg er lidt nysgerrig på, hvad det eksempelvis betyder for vedligeholdelsen af gamle herregårde, slotte, kirker og storstensgrave, altså alle de her ting i vores kulturarv, som ikke nødvendigvis ville kunne opretholdes og vedligeholdes på markedsvilkår, eller hvad man skal kalde det. Mener ordføreren, at man skal lade falde, hvad der ikke kan stå, eller mener ordføreren, at det er legitimt, at vi som stat selvfølgelig støtter vedligeholdelsen og restaureringen og alle de her ting med statslige midler?
Kl. 11:39
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 11:39
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jeg skelner meget skarpt mellem bevarelse af eksisterende kultur og nyskabende kultur.
Kl. 11:39
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:39
Mikkel Bjørn (DF):
Det er jeg glad for at høre. Så ordføreren mener, det er legitimt, at vi på finansloven og andre steder i det offentlige budget prioriterer vedligeholdelsen af dansk kulturarv?
Kl. 11:39
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 11:40
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Ja, jeg synes faktisk, at der skal tilføres flere midler på finansloven, i forhold til hvad der gør. Sådan et skib som Fregatten Jylland lever jo på lånt tid og af midlertidige finansieringer. Hvis man vil gøre noget godt for at sikre dansk kulturarv, bør man jo sige, at man mener, at Fregatten Jylland er vigtig som et nationalt klenodie, og at man derfor nu vil lave en 10- eller 15-årig bevilling med nogle midler, således at man også kan begynde at planlægge lidt længere frem for at bevare Fregatten Jylland. Indtil videre er det sådan noget, der foregår lidt ad hoc. Jeg tror også, ministeren vil erkende, at det er sådan, man gør på området. Det gør man også på andre kulturområder, og det synes jeg er dårligt, når det handler om bevarelse af kultur.
Kl. 11:40
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, og så er det kulturministeren.
Kl. 11:40
Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):
Danmark er et lille land. Vi er et lille sprogområde, men vi er også en stor kulturnation. Der er ikke andre end os selv til at sikre vores kultur og vores kulturarv, og at der også i fremtiden bliver produceret dansk indhold af høj kvalitet. Jeg vil gerne takke kollegaerne i salen for de mange bemærkninger og mange partier og flere kollegaer for støtten, men også for debatten til de ordførere, der ikke bifalder lovforslaget. Lovforslaget udmønter en stor del af medieaftalen – den første medieaftale, vi her i Folketinget stemmer igennem i mere end 10 år. Jeg bemærker, at flere kollegaer taler for, at vi da måske burde indføre en produktionsrabat i stedet for at indføre en afgift, men sagen er, at vi i de her år oplever, at danskernes medieforbrug varierer, at det skifter. Innovation betyder nye distributions- og produktionsmuligheder, og det er alt sammen godt. Men virksomheder, der ikke er hjemmehørende i Danmark og betaler skat i andre europæiske lande, skylder også at bidrage. Det gør nogle af dem i forvejen dygtigt, det gør andre ikke, og det tager lovgivningen højde for.
I regeringsgrundlaget har vi skrevet, at vi ønsker at tilpasse den gamle medieaftale. Det har forligspartierne gjort. Alle streamingtjenester, der er i Danmark, bidrager nominelt og fast med 2 pct. De streamingtjenester, der så investerer i dansk indhold, nøjes med det. Dem, der ikke gør, får lov at aflevere 5 pct.
Jeg har med stor interesse fulgt debatten i salen om, om det her er en afgift eller en skat. Sandheden er, at det er noget så interessant som en parafiskal afgift, og det er det, fordi dem, der betaler afgiften, har mulighed for at søge den og dermed få den tilbage. Jeg kan også konstatere, at flere ordførere har en meget markant holdning til, hvordan det vil sætte sig i prisen på forskellige streamingtjenester. Til det er der at sige, at Danmark er et af de lande i verden, hvor der sælges flest abonnementer på streamingtjenester pr. indbygger. Vi er simpelt hen så begejstrede, at Netflix har den største markedspenetration her i landet, stærkt efterfulgt af TV 2 play og DR's egen app på området. Derudover kan der jo nævnes et hav af streamingtjenester: HBO, Amazon Prime, SkyShowtime, Paramount+, C More, og jeg kunne nævne en hel del flere, som alle sammen har engageret sig. Nogle af dem har gjort det med sunde produktionsbudgetter, og stor respekt for den måde, vi arbejder med dansk indhold på, andre med en mere kommerciel tilgang, hvor hensynet til dansk indhold ikke fylder noget som helst. Det forsøger vi at lave om på, for som jeg startede med at sige, er der ikke andre end os selv til at passe på den danske kultur og til at styrke den fantastiske fortællerevne, vi har herhjemme, og bruge og videreudvikle de kompetencer, som danske filmfolk og filmfortællere de sidste generationer har været så dygtige til at bringe ind i folks stuer, ind i folks liv og også ud i den store verden. Hvis ikke vi passer på det i fællesskab, risikerer vi, at det forsvinder.
Så hører jeg flere ordførere argumentere for: Jamen hvorfor laver vi ikke bare en produktionsrabat? Jeg må sige, at ironien kan skæres i stykker og serveres i hver enkelt folketingsgruppe, for produktionsrabatter i Europa fungerer på den måde, at østeuropæiske lande siger, at hvis I bruger 100 mio. kr. her på alt lige fra sandwiches til køretøjer til kameraer, får I 50 mio. kr. tilbage af os i hånden bagefter. Hvem betaler de 50 mio. kr.? Det gør skatteyderne i de lande. Det er en markant dyrere måde at gøre det på. Jeg er ofte blevet beskyldt for at ligne sådan en skaldet revisortype, primært af folk i kulturlivet, men hvis der er en ting, jeg har indsigt i, er det økonomi, for det er min uddannelse. Jeg lytter altid gerne til kritik af den politik, jeg selv står på mål for, men kritik, der ikke er funderet i andet end sådan lidt løse argumenter og total mangel på saglighed, synes jeg er ærgerlig, når vi nu står og forsøger at vedtage en lovgivning, der skal værne om dansk kultur.
Det spændende ved, at der er så stor konkurrence på det danske marked for streamingtjenester, er, at det skærper prissætningen. Hvis der var en duopol, altså to tjenester herhjemme, der solgte streamingabonnementer, og vi lavede en afgift, ville det sætte sig i prisen, for der ville være meget få alternativer. Men sagen er, at med 15, 16, 17, 18, 19, 20 forskellige tjenester, der hver især konkurrerer om kunderne, har tjenesterne ikke umiddelbart en stor interesse i at skræmme forbrugerne væk med markante prisstigninger, tværtimod. Og med de kapitalberedskaber, vi ved ligger i de her streamingtjenesters kapitale profiler, er det mit bedste bud, men jeg kan ikke garantere for det, at vi vil se meget begrænsede prisstigninger.
Kl. 11:45
Der vil være nogle, der føler sig tvunget af de omstændigheder, de har bragt sig selv i. Nogle tjenester herhjemme er vokset meget på få år ved at optage kortsigtede obligationslån; det har intet med vores lovgivning at gøre. Men generelt er markedet præget af meget høj konkurrence. Almindelig økonomisk teori tilskriver, at når der er høj konkurrence og der er eksternaliteter, der påvirker det, vil man reagere forskelligt. Nogle streamingtjenester vil med garanti hæve prisen, andre vil sikkert sænke prisen og lokke flere kunder ind i forretningen, og det er så skønt, fordi vi jo netop har sikret, at hvis man investerer 5 pct. i dansk indhold, nøjes man med at betale 2 pct. Gør man ikke det, bidrager man med noget mere. Pengene bliver administreret af DFI. 20 pct. går til public service-puljen, 80 pct. til film. Det betyder, at danske filmskabere og mennesker, der ønsker at lave danske tv-serier, i fremtiden får mulighed for at gøre det dygtigere og i større omfang. De dygtige mennesker, der bliver uddannet fra Filmskolen, skuespilskolerne, Scenekunstskolen osv. osv., vil have mulighed for at deltage i danske produktioner.
Det er et fuldstændig legitimt politisk synspunkt, at man mener, at det skal staten blande sig udenom. Men jeg kan forstå, at særlig Liberal Alliance mener, at jeg bare burde foreslå mine kollegaer i regeringen at afsætte flere penge på finansloven. De penge, der kommer derfra, leveres jo af skatteyderne og vores virksomheder. For mig handler det om at sørge for, at dem, det vedrører, også er dem, der er med til at betale, og flere af de her virksomheder er ikke hjemmehørende i Danmark, har nærmest ingen ansatte i Danmark, men opererer ud af Irland, Holland eller Belgien og bidrager dermed ikke til det danske samfund. Det kunne jeg godt tænke mig at de gjorde i fremtiden, og det kan godt og vel 135 mandater i Folketinget også.
Jeg vil takke for en god debat, men mest af alt vil jeg takke for gode forhandlinger. Det her har i mange år været et område præget af stor politisk usikkerhed, og hvis der er en ting, vi ved, er det, at rammevilkår, der er uklare, ikke er gavnlige for nogen som helst, hverken forbrugere, virksomheder eller kulturaktørerne. Med lovforslaget sikrer vi klare, langsigtede og rimelige rammevilkår til glæde og gavn for det danske kulturliv, filmskabere, forbrugere og den danske kultur i sig selv. Det synes jeg godt vi kan være tilfredse med, og derfor vil jeg takke for debatten, og jeg vil takke for ordet.
Kl. 11:48
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Katrine Daugaard. Værsgo.
Kl. 11:48
Katrine Daugaard (LA):
Jeg synes, det er helt vildt at høre ministeren ordret sige, at de ikke bidrager til dansk indhold, for det kan vi jo se at de i meget stor stil i forvejen gør. Men det går ikke kun ud over udenlandske streamingtjenester som Netflix og mange andre. Danske tv-distributører risikerer jo også at blive ramt, fordi moderne tv-pakker indeholder de samme on-demand-funktioner og -indhold som de streamingtjenester, regeringen og aftalepartierne ønsker at ramme. Konsekvenserne kan jo her blive, at de skal betale afgift af omsætningen fra salget af tv-pakker, selv om tv-pakkerne i forvejen og uden sammenligning er dem, der er den største finansieringskilde for dansk indhold.
Så er ministeren enig i, at man her kommer til at ramme noget, der i forvejen kun er gået op og op i pris?
Kl. 11:49
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 11:49
Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):
Tak for spørgsmålet. Jeg sagde ikke, at alle streamingtjenester ikke bidrager. Jeg sagde, at nogle af dem bidrager utrolig dygtigt og værdifuldt, og jeg sagde, at andre ikke bidrager. Det er bare, før den der forvanskning finder vej til fru Katrine Daugaards facebookside, som den ofte gør, efter at vi har debatteret. Det ville være rart at vaccinere for den misforståelse her i Folketingssalen.
Til gengæld er den sidste del af indlægget rigtig. Det her er en ny øvelse. Vi har ikke tidligere indført en parafiskal streamingafgift – eller kulturbidrag, som vi også har kaldt det. Det er selvfølgelig vigtigt for mig, også for at bekræfte det, hr. Søren Søndergaard efterspurgte fra talerstolen, at gøre opmærksom på, at hverken Det Kongelige Bibliotek, Filmstriben eller for den sags skyld distributører af tv-indhold, der i forvejen betaler retransmissionsafgift, er tiltænkt at blive omfattet af den her lovgivning. Til gengæld arbejder vi relativt hårdt, kollegaerne og jeg selv ovre i Kulturministeriet, for at sikre, at vi rammer skiven på den tiltænkte måde, og derfor vil vi under udvalgsbehandlingen nok også præsentere et enkelt ændringsforslag eller to. Det betragter jeg nu egentlig ikke som en stor udfordring, hvis vi bare gør det med dygtighed og den nødvendige politiske præcision.
Jeg kan se, at formanden har rejst op, så jeg er nok nødt til at afslutte den her del af besvarelsen.
Kl. 11:50
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Det er korrekt. Spørgeren.
Kl. 11:50
Katrine Daugaard (LA):
Jeg vil gerne spørge igen, for der blev ikke svaret. Er ministeren enig i, at man også her rammer danske tv-distributører, der i forvejen kæmper med at holde tv-pakker nede i en pris, som almindelige danskere har råd til? Vil tv-pakkerne ikke de facto være nødsaget til at stige nu, og er det i grunden ikke komisk, at regeringen mandag fremlægger skattelettelser og torsdag og fredag skattestigninger?
Kl. 11:50
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 11:50
Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):
Jeg bliver så dejlig entusiastisk heroppe fra talerstolen, når fru Katrine Daugaard ønsker at tale både skat og kultur. Jeg er stolt af, at vi fremlægger skattelettelser for de facto en værdi af 10 mia. kr. 80 pct. går til helt almindelige mennesker via lavere arbejdsmarkedsbidrag. Så synes jeg, at det er okay, at når man flyver, hvilket vi ved forurener gevaldigt, får man lov at betale en lille smule, så vi udvikler mere grønt brændstof. Og nej, tv-pakkerne er ikke tvunget til at stige i pris. Prissætningen på et frit marked afhænger af, hvad man er villig til at betale, og hvad omkostningerne er. I forhold til de ændringer, jeg nævnte før, er det vigtigt for mig at præcisere, at man selvfølgelig ikke både skal betale kulturbidrag og retransmissionsafgift.
Kl. 11:51
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 11:51
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Når man kigger rundt i andre lande i Europa, som har indført lignende afgifter, så vil jeg sige, at der faktisk er et rimelig stort spænd, og jeg kunne godt tænke mig at spørge om overvejelserne. For nu har vi jo hørt regeringen lovprise det her. Hvorfor har man begrænset sig til de her procentsatser? Tydeligvis viser det sig jo, at de i andre lande godt har kunnet indføre en højere procentsats, og Netflix har ikke trukket sig ud af de lokale markeder. Så hvorfor har man begrænset sig til de 2 – skråstreg – 5 pct., som ligger i det her?
Kl. 11:52
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 11:52
Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):
Ja, jeg bliver jo sådan lidt overrasket her fra talerstolen, fordi jeg næsten hører hr. Lars Boje Mathiesen antyde, at vi kunne eller at vi måske endda burde have indført en højere procentsats. Forligskredsen er nået frem til den her sætning, fordi vi vurderer, at den sammenlignet med andre europæiske lande er fornuftig. Det vil give et substantielt bidrag til udviklingen af dansk indhold, vedligeholdelsen af et stærkt innovativt produktionsmiljø og sikre, at de streamingtjenester, der er her, samtidig har mulighed for at drive en god forretning og bidrage til samfundet i en politisk god og for samfundet rigtig balance.
Så kan man jo med stor legitimitet argumentere for, at det skulle have været en anden sætning. Det er jo en holdning. Som hr. Søren Søndergaard gjorde opmærksom på, havde hr. Jan E. Jørgensen måske en anden holdning end repræsentanterne fra Enhedslisten. Det samme gælder måske forskellen på den holdning, som jeg selv har, og som nogle af de andre repræsentanter, der har siddet med rundt om forhandlingsbordet, har. Men anatomien af det gode kompromis er jo netop, at man giver sig lidt i hvert hjørne for at nå en position, hvor alle kan være glade for en aftale, og det er det, der har været tilfældet.
Kl. 11:53
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det spørgeren.
Kl. 11:53
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Jamen jeg spørger ind til forskellen. For man kan mene, at det er godt, og at det gavner dansk film og dansk filmindustri, og så vil Enhedslistens forslag om 10 pct. jo gavne det endnu mere, og der vil blive produceret endnu mere. Og hvis man mener, at det her ikke skader, og at det stort set ikke vil have en betydning for abonnementspriserne, er det så, fordi man har en beregning på det? Eller vurderer man, hvis man sætter det på 6 pct., på 7 pct. eller på 8 pct., så rent faktisk, at det ikke vil betyde en abonnementsforøgning for danskerne på nuværende tidspunkt? Der må jo ligge en beregning, en præmis, der gør, at man vurderer, hvad der er konsekvenserne af de beslutninger, som man træffer. Altså, de 103 mio. kr. kan man jo producere fem film for, ikke?
Kl. 11:54
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 11:54
Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):
Jamen jeg forstår spørgsmålet, og jeg synes sådan set, det er meget relevant at dykke ned i det forberedende arbejde, der kunne have været, men da mange af de her internationale streamingtjenester jo i sagens natur ikke betaler én krone i skat i Danmark, så har vi ikke den information. Så kan man lave en multipel regressionsanalyse eller lave en kausal beregning på, hvad det ene betyder i forhold til det andet, men der er så mange ubekendte faktorer, at det kan vi først gøre, når vi ser, hvordan den nuværende streamingafgift kommer til at virke. Altså, det er jo en teoretisk øvelse, og man kan sagtens mene, at det ene skal være højere, og at det andet skal være lavere. Men jeg tror ikke, at man kan hæve afgiften ubegrænset, for det vil fjerne et profitpotentiale for de streamingtjenester, der også skal have mulighed for at drive en ordentlig forretning. Men hensynet til kulturen har vejet tungt ligesom den fremtidige udvikling af dansk film.
Kl. 11:54
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Kl. 11:54
Søren Søndergaard (EL):
Tak til ministeren for at kaste lidt økonomiske realiteter ind i den her debat, og tak til ministeren for, at vi i udvalgsarbejdet kigger på, om der skulle være nogle ting, som vi kan kigge nærmere på. Jeg synes, at den melding med, at man ikke både skal betale kulturbidrag og retransmissionsafgift, er et godt udgangspunkt for at tage den debat.
Så jeg vil sådan set bare nøjes med at bede ministeren bekræfte, at vi i forligskredsen har aftalt, fordi det, vi laver, er en langsigtet plan, en langsigtet ordning, at skulle der et eller andet sted være nogle hjørner, som viser sig at være uhensigtsmæssige, når det nu kommer i gang, så samles vi i forligskredsen og prøver at diskutere, hvordan vi kan løse det.
Kl. 11:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 11:55
Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):
Det kan jeg hermed bekræfte. Den fornuftige alliance, vi har lavet på kulturens vegne, på dansk films vegne, arbejder jo netop mod det mål, vi i fællesskab er enige om at styrke, nemlig en dansk indholdsproduktion. Samtidig skal vi ikke gøre det mere besværligt end højst nødvendigt og helst overhovedet ikke besværligt for danske tv-distributører og andre at virke på den måde, de har gjort hidtil. Så det er en bekræftelse af det, som hr. Søren Søndergaard netop har efterspurgt.
Kl. 11:56
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er ikke flere spørgsmål og korte bemærkninger, og vi siger tak til kulturministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 4:
Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven, lov om registrering af køretøjer, brændstofforbrugsafgiftsloven, skatteforvaltningsloven og forskellige andre love. (Regelforenkling og øget regelefterlevelse på motorområdet, justering af skatteforvaltningslovens fristreglers samspil med visse bestemmelser i dobbeltbeskatningsoverenskomster m.v.).
Af skatteministeren (Jeppe Bruus).
(Fremsættelse 03.10.2023).
Kl. 11:56
Forhandling
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Fie Hækkerup fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Kl. 11:56
(Ordfører)
Fie Hækkerup (S):
Tak for ordet. Lovforslag nr. L 4, som vi behandler her i dag, er et såkaldt samlelovforslag, som berører en række forskellige lovområder, men det har primært berøring med motorområdet. De klare hovedfokuspunkter i lovforslaget er at lette administrationen og at fremme og styrke regelefterlevelsen. Begge dele er ganske fornuftige. Jeg vil tillade mig at fremhæve nogle af de væsentlige elementer i det her samlelovforslag. I forhold til elementerne om at lette administration og forenkle reglerne bliver det med lovforslaget bl.a. foreslået, at de i forvejen afgiftsfritagede taxier skal kunne køre for sociale myndigheder med f.eks. småforsendelser. Det foreslås også at afgiftsfritage de såkaldte blodbusser. Begge dele har positive samfundsmæssige formål, og det bakker vi naturligvis op om i Socialdemokratiet.
Endnu et element i lovforslaget handler om at lette administrationen, er det, der omhandler at forenkle afgiftsberegningen for visse autocampere, så de altid afgiftsberigtiges med 45 pct. I forhold til at styrke regelefterlevelsen foreslås det bl.a., at selvanmeldere og selvangivere ikke skal kunne ændre i månedsangivelsen efter indregistrering i Køretøjsregisteret. Samtidig foreslås det, at værdiansættelsen af brugte køretøjer, som er op til 5 år gamle, ensartes i forhold til leasingkøretøjer, der er indregistreret i Danmark som nye, og som er omfattet af genberegningskravet, så førstnævnte ikke har et loft over den afgiftspligtige værdi.
Endelig indeholder lovforslaget et forslag om at udvide adgangen til ekstraordinær genoptagelse af en skatteansættelse i nogle tilfælde, hvor en dobbeltbeskatningsoverenskomst indeholder regler om, at den nationale ansættelses- og inddrivelsesprocedure skal stilles i bero, mens der søges en løsning mellem myndighederne.
Med den her let spiselige gennemgang af de væsentligste elementer ved lovforslaget, så vil jeg bare afslutningsvis sige, at Socialdemokratiet støtter forslaget. Tak.
Kl. 11:59
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste ordfører hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Velkommen.
Kl. 11:59
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Tak for det. Folketinget har nu været åben en måneds tid, og man må sige, at på skattepolitikken har vi lagt stærkt ud. I dag behandler vi så et lovforslag, som har rigtig mange delelementer og berører mange forskellige af vores ikke firbenede, men firhjulede venner, herunder taxier, blodbusser, autocampere og leasingkøretøjer. Fælles for alle delelementerne er, at de bidrager til forbedringer, forenklinger og en styrkelse af regelefterlevelsen af vores motorlovgivning. Formålet er altså klart, nemlig at vi skal styrke overholdelsen af reglerne, og at vi skal lette administrationen.
Jeg kommer ikke ind på det hele, men en af de centrale ændringer handler om, at afgiftsfritagne køretøjer, der anvendes til erhvervsmæssig persontransport – det, som almindelige mennesker kalder en taxi – også lejlighedsvis skal kunne køre med andet end passagerer. Tidligere var det sådan, at taxier lejlighedsvis også kunne bruges til andet end persontransport, nemlig til f.eks. at udbringe medicin, blomster og kranse eller mad til pensionister, og jeg siger »var« af en grund, for i 2014 ophævede vi nemlig her i Folketinget ved en fejl denne mulighed. Spørg ikke, hvordan fejlen er opstået, eller hvorfor det har taget næsten 10 år at rette fejlen, men nu sker det altså, for selvfølgelig skal det være muligt at bruge taxier til en så vigtig samfundsmæssig opgave, som det eksempelvis er at levere medicin til en borger.
Men ikke kun taxier er fritaget for registreringsafgift, det gælder også eksempelvis ambulancer og rustvogne, men af en eller anden grund ikke de blodbusser, der anvendes som mobile tappesteder, og som sikrer, at bloddonorer kan give blod lokalt, hvor det passer dem bedst. Med lovforslaget afgiftsfritager vi også blodbusserne, så de sidestilles med ambulancer og rustvogne. Som jeg nævnte indledningsvis, skal vi lette byrden for skatteforvaltningens administration og branchen, når der skal foretages afgiftsberegninger af autocampere, og det gør vi konkret ved at fastsætte en ens afgiftssats på 45 pct. Ændringen har både fordelen ved at gøre afgiftsberegningen mere transparent og samtidig lette byrden på skatteforvaltningens administration.
Lovforslaget har mange flere elementer i sig, men de har det tilfælles, at de alle bidrager til, at motorlovgivningen bliver forbedret – forbedret i forhold til regelefterlevelsen, forbedret i forhold til lettelse af administrationen, forbedret i forhold til en forenkling af reglerne. Vi bevæger os med lovforslaget mod en mere effektiv, retfærdig og transparent motorlovgivning, og jeg kan derfor på vegne af Venstres folketingsgruppe meddele, at vi støtter lovforslaget og ser frem til den kommende udvalgsbehandling. Tak for ordet.
Kl. 12:02
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen til.
Kl. 12:02
(Ordfører)
Karin Liltorp (M):
Tak for ordet. Det her lovforslag er jo ligesom en lang række andre lovforslag et forslag, der består af mange initiativer på tværs af hele skatteområdet. De fleste af initiativerne er dog primært på motorområdet, et område, der udvikler sig hastigt, og som er vigtigt for den almene danskers hverdag og for så mange andre ting. Derfor er det utrolig vigtigt, at vi sikrer, at reglerne på området er hensigtsmæssige og udvikler sig i overensstemmelse med samfundet, uden at det bliver besværligt eller uigennemsigtigt. Det tager vi bl.a. hånd om med dette forslag, som bl.a. består af en række initiativer, der skal være med til at forenkle reglerne på motorområdet.
Socialdemokraternes ærede ordfører har allerede gennemgået en masse detaljer i lovforslaget, og det vil jeg ikke gentage her. Jeg vil primært komme ind på det, som også Venstres ordfører fremhævede, nemlig den lille smukke detalje, hvor man i virkeligheden rydder op i gamle dages forseelser, ved at man gør det muligt for taxaer at yde en lille samfundsindsats, uden at de bliver straffet for det. Det er jo en meget fornuftig ændring, må man sige. Der er ingen grund til, at det ikke skal være muligt for dem at yde den her ekstra indsats.
Generelt retter lovforslaget op på besværligheder inden for motorområdet og gør det hele lidt lettere rent administrativt. Det kan vi rigtig godt lide i Moderaterne, så derfor støtter vi op om forslaget.
Kl. 12:04
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Sigurd Agersnap fra SF. Velkommen.
Kl. 12:04
(Ordfører)
Sigurd Agersnap (SF):
Tak, formand. Jeg skal gøre det kort og heller ikke trække salen igennem alle elementer i lovforslaget. Vi mener, det er en række fornuftige formål at lette administrationen, styrke håndhævelsen, undgå svig og også sammentænke lovgivningen på tværs.
Det element, der også tidligere har været nævnt, vedrørende, at taxaer og andre hyrevogne lejlighedsvis må køre med små forsendelser, mener vi er fornuftigt. Det er næppe den billigste løsning, da det skal være til samme pris, som hvis man fragter personer, men det kan være nødvendigt, og det mener vi ikke lovgivning skal stå i vejen for.
På samme måde mener vi, det er fornuftigt at afgiftsfritage blodbusser, der transporterer blod og foretager indsamlingen af blodprøver fra bloddonorer, og vi mener også, det er fornuftigt at forenkle afgiftsberegningen for autocampere.
Gennemgående er det for os at se fornuftige forslag, og det afspejles også i høringssvarene. Derfor skal jeg meddele, at vi i SF kan støtte lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de også tager positivt imod forslaget.
Kl. 12:05
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Så er den næste hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 12:05
(Ordfører)
Hans Kristian Skibby (DD):
Fra Danmarksdemokraternes side skal der jo også kommenteres på det lovforslag, som skatteministeren har fremsat til behandling her i Folketinget i dag. Jeg skal da også fra starten af gøre gældende, at det her med de her såkaldte bunkebryllupper troede vi egentlig i Danmarksdemokraterne var noget, der var forbudt i Danmark. Men det er det åbenbart ikke, når det drejer sig om lovbehandling, og det kan der være gode grunde til. Nogle af elementerne kan også være meget små, det er vi helt med på, og der kan også godt være nogle tilfælde, hvor det giver god mening at sammensætte forskellige delelementer i den samme lovfremsættelse.
Men det ændrer ikke på, at når vi laver de her meget store bryllupper, hvor man blander alt muligt godt fra havet sammen, så giver det i hvert fald nogle udfordringer for fagordførerne i de forskellige partier. Jeg sidder ikke og leder efter hår i suppen, men hvad nu, hvis der er noget, som er, ja, det kunne enten være forligsbelagt for nogle af parterne her i Folketinget, men det kunne også være noget, man ikke rigtig kan se sig i? Så jeg vil i hvert fald gerne have ministeren til, når ministeren kommer op, lige at fortælle, om han vil være åben for at kunne åbne for delelementer af det her lovforslag, hvis der er noget af det, som ikke viser sig hensigtsmæssigt at støtte. Det kan der jo være forskellige tilgange til.
Men i Danmarksdemokraterne er vi overvejende positive over for de delelementer, som der er i det her lovforslag. Vi synes jo også, at grundlæggende forbedringer, effektiviseringer og forenklinger er noget, der lugter godt, også i et lovreguleret samfund som det danske.
Men det ændrer ikke på, at vi også kigger på nogle af de henvendelser, vi får i forbindelse med lovenes tilblivelse, og for nogle af dem har det jo også været med negativt fortegn, i forhold til at nogle brancher oplever det som uhensigtsmæssigt. I forbindelse med det her lovforslag gør det sig især gældende omkring de virksomheder, der importerer brugte autocampere, altså hvor man eksempelvis får en 5 år gammel eller 10 år gammel autocamper ind i Danmark, og så skal den beregnes afgiftsmæssigt for at kunne komme ind og køre på eksempelvis dansk afgift. Der er nogle virksomheder, der har specialiseret sig i det. Det er faktisk en voksende forretning i Danmark med autocampere, og man kan i hvert fald se i den opgørelse, der er kommet fra f.eks. Dansk Autocamper Import, at beregningerne klart siger, at de i 2023 har importeret 62 autocampere, og ud af dem er der kun 6, som ikke vil blive påvirket negativt af den her forenkling. Det betyder altså, at 56 af de autocampere, som er blevet indført i Danmark, vil kunne se frem til en markant større afgift ved genberegning, og jeg synes i hvert fald, at vi skal have skatteministeren til at konkretisere, hvad betydningen af det er. Jeg kan løfte sløret for, at det har noget at gøre med, at nogle af de her autocampere kører efter en norm, der betyder, at hvis ikke der foreligger Euro 5 eller Euro 6 for brugsmålinger eller WLTP-målinger af CO2-udledninger, så er der nogle af de her, som vil få en helt anden beregning. Vi synes, det er vigtigt, at vi får det undersøgt.
Dermed ikke sagt, at vi ikke ender med at kunne stemme for lovforslaget. Jeg har bare behov for at sige her ved førstebehandlingen, at vi ikke på nuværende tidspunkt bare vil sige ja til alle de her mange delelementer. Rigtig meget af det, som alle de andre gode ordførere før mig har været oppe og fortælle om, er ting, som vi så sandelig også godt kan se os selv i. Så det er ikke en kritik af det samlede lovforslag. Det er delelementer heri, som vi ønsker belyst en ekstra gang. Men det har vi jo så også frem til tredjebehandlingen til at få gjort. Så på den baggrund sender vi den videre fra Danmarksdemokraternes side uden endelig stillingtagen. Tak for ordet.
Kl. 12:09
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.
Kl. 12:09
(Ordfører)
Steffen W. Frølund (LA):
Tak for det, formand. Vi synes i Liberal Alliance også, at der er en række gode elementer i lovforslaget, så det bliver heller ikke en kritik af den samlede pakke her. Men på baggrund af nogle høringssvar, som bl.a. Danske Advokater er kommet med, har vi altså også brug for lidt mere viden, ligesom jeg kan høre Danmarksdemokraterne også har. Det gælder bl.a. noget omkring retssikkerheden ved sikkerhedsstillelser, som vi gerne vil være helt sikre på er, som den skal være.
Derfor er vi faktisk lige nu uafklarede og vil i udvalgsarbejdet prøve at spørge ind og se, om vi skal stille os på den ene eller den anden side. Så skulle jeg hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de også stiller sig sådan.
Kl. 12:10
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.
Kl. 12:10
(Ordfører)
Mikkel Bjørn (DF):
Det bliver meget kort, for jeg har egentlig bare lovet vores sædvanlige ordfører på området at meddele fra talerstolen, at vi bakker op om lovforslaget. Så det var det.
Kl. 12:10
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Det er der ingen korte bemærkninger til. Vi siger tak, og så er den næste ordfører fru Christina Olumeko fra Alternativet.
Kl. 12:11
(Ordfører)
Christina Olumeko (ALT):
Tak for ordet. Det her lovforslag indeholder en række ændringer af forskellige love på skatteområdet, som tidligere ordførere på talerstolen allerede har redegjort meget fint for, så det vil jeg ikke bruge en masse tid på. Til gengæld vil jeg blot sige, at Alternativet kan støtte lovforslaget, som det ligger lige nu, og så ser vi ellers frem til i udvalgsbehandlingen at blive klogere på nogle af de bekymringer, som Danmarksdemokraterne og Liberal Alliance har givet udtryk for. Men umiddelbart ser vi ikke grund til, at vi ikke kommer til at støtte det her lovforslag. Tak for ordet.
Kl. 12:11
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Og så er den næste hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.
Kl. 12:11
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak for det. Jeg tror, at skatteministeren skal arbejde lidt på de forslag, som han kommer med i Folketingssalen. Det er jo, som om det driver medlemmerne af Folketinget ud af salen. Det kan også være, fordi det er over middag på en fredag eftermiddag; det plejer at tømme Folketingssalen sådan rimelig godt. Men vi er da tre-fire stykker tilbage endnu.
Nå, med hensyn til det konkrete lovforslag synes jeg, det er meget sigende, at nogle tekniske ændringer og nogle ting, der lige skal rettes op på i et lovforslag på bilområdet, fylder 46 sider. Det er et område, som trænger til en fuldstændig nytænkning og en simplificering, således at folk ikke skal bøvle med at finde ud af, hvor meget de skal betale i registreringsafgift på deres biler. Nu er det autocampere, som får nye registreringsafgifter.
Så er der et afsnit om leasing, og der har været kæmpe problemer, for der er jo folk, som har fået en genberegning af deres firmabiler, så prisen faktisk er blevet væsentlig højere end nyprisen for bilen. Deres beskatningsgrundlag er så blevet et helt andet, og det vil sige, at formålet med at have den bestemte firmabil måske er eroderet, og det vil sige, at de reelt set får en nedgang i deres rådighedsbeløb på grund af den måde, det er blevet ændret på. Nu vil man så gøre det med importerede biler, således at de bliver ligestillet med dem, der er registreret som danske fra nye af. Så der er en lang række elementer i det.
Jeg har også lidt en bekymring. Jeg har ikke noget imod, at vi liberaliserer, hvad taxaer kan køre rundt med. Jeg synes, det er fornuftigt, at de ikke skal være begrænset til at kun at transportere mennesker, men også kan transportere andre ting. Men det har selvfølgelig også en påvirkning i forhold til de firmaer, som nu lever af at levere ting. Så derfor kunne jeg godt ønske, at man samtidig havde sagt: Godt, hvis vi skal fritage taxaer for afgifter, hvilket jeg synes er meget fornuftigt, så skal vi måske også fritage andre budbringere og deres biler for afgifter, for ellers sætter man jo dem i en konkurrencemæssig dårligere situation, altså ved at man stadig væk pålægger dem at skulle betale afgifter på deres biler, mens man ikke skal det på taxaer. Så jeg ønsker selvfølgelig, at ministeren kan svare på, om det ikke var en god idé så at fjerne alle afgifter på sådan nogle erhvervsbiler, som nu skal være i konkurrence med taxaer med hensyn til at flytte blomster, eller hvad pokker de nu skal flytte for firmaer.
Så med de ord kommer jeg ikke til at støtte det nuværende lovforslag.
Kl. 12:14
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, og så er det skatteministeren. Velkommen.
Kl. 12:14
Skatteministeren (Jeppe Bruus):
Tak for det, og tak for den meget, meget positive modtagelse af det her lovforslag. Det er rigtigt, at i dag førstebehandler vi jo det,man kunne kalde et bunkebryllup, men som er et samlelovforslag med en række initiativer på tværs af skatte- og afgiftslovgivningen, hvoraf hovedparten af forslagene altså vedrører motorområdet. Til hr. Hans Kristian Skibby vil jeg bare sige, at det er klart, at hvis der i den her lovbehandling, når det nu er et samlelovforslag, er elementer, som et enkelt parti ønsker at dykke særligt ned i, eller man skulle ønske at splitte det op, vil jeg som altid være åben over for det, særlig når man så laver de her samlelovforslag. Så den dialog kan vi jo fortsætte sammen.
Det er tydeligt, at motorområdet, som jeg har sagt, fylder størstedelen af lovforslaget. Det er i hastig udvikling på flere måder, og derfor er der behov for, at vi løbende tager stilling til, hvordan reglerne fungerer, og om de er hensigtsmæssige. Udviklingen øger også kreativiteten, og derfor er det vigtigt, at vi også reagerer, så de her uregelmæssigheder ikke får et omfang, hvor man altså kan omgå reglerne. Omvendt er der også en balance i at sikre sig, at det ikke bliver unødigt besværligt, hverken for borgere eller for virksomheder.
Lovforslaget består derfor også af en række initiativer, der skal være med til at regelforenkle og øge regelefterlevelsen på motorområdet. Det tænker jeg er noget, vi alle sammen synes er en god idé. For at lette administrationen af afgiftsberegningen for autocampere foreslår vi, at visse autocampere altid afgiftsberigtiges med 45 pct. Det vil gøre afgiftsberegningen mere overskuelig, ikke kun for Skatteforvaltningen, men også for branchen og for ejerne af autocampere. Desuden foreslår vi, at afgiftsfritagne taxierlejlighedsvis skal kunne køre med små forsendelser og udføre udbringning for sociale myndigheder, uden at disse kørsler vil stride mod afgiftsfritagelsen. På den måde vil taxier have muligheden for at udføre opgaver, der kan have stor samfundsmæssig betydning, uden at komme i klemme med afgiftsfritagelsen for køretøjerne.
Bare for at være helt konkret kan jeg sige, at der er mange kommuner, hvor man har et taxaselskab, som altså også udfører småopgaver for de sociale myndigheder, der er i en kommune, og det er klart, at der kunne man jo godt, hvis man er et andet selskab, der bringer varer ud, synes, at der var tale om en konkurrenceforvridning, fordi det ene selskab betaler afgift af de varebiler, der kører, mens taxaerne er afgiftsfritaget. Men det er altså en samlet praksis, der har været, for faktisk at sikre, at man også ude i områder, hvor der ikke er så stor efterspørgsel på taxier, faktisk har en vognmand, som kan ligge og køre taxakørsel for de borgere, der har det behov. Derfor har der været et ønske fra branchen og fra mange kommuner om, at vi sikrer os, at det også kan ske i fremtiden, og det er det, vi sikrer med det her lovforslag.
For at sikre lige konkurrencevilkår foreslår vi, at virksomheder, der sælger eller leaser køretøjer, skal have mulighed for at bruge prøveskilte til optagelse af foto og film i reklameøjemed. Forslaget har været efterspurgt af branchen og vil ligestille virksomhederne med fabrikanter og importører. Det er endnu et eksempel på, hvordan noget, der kan virke småt, faktisk løser nogle helt konkrete problemer, man har ude i en virksomhed, og det er jo sådan set meget godt.
Med den hastige udvikling viser der sig løbende behov for at styrke Skatteforvaltningens kontrolmuligheder og samtidig gøre reglerne klarere, så flere borgere og virksomheder gør det, de skal. Det er i dag muligt for selvanmelder- og selvangivervirksomheder at ændre i månedsangivelsen over afgiftsberigtigede køretøjer efter indregistreringen i Køretøjsregisteret. Vi foreslår, at det ikke skal være muligt for selvanmeldere og selvangivere at ændre i månedsangivelsen over afgiftsberigtigede køretøjer efter indregistrering i Køretøjsregisteret. Forslaget skal være med til at mindske muligheden for svig, og det vil fortsat være muligt for virksomheden at rette eventuelle fejl ved at kontakte Motorstyrelsen.
Vi foreslår også, at Skatteforvaltningen skal kunne undlade at frigive en sikkerhed, der er stillet af en virksomhed, hvis der er en kontrol af virksomheden i gang. Det giver sådan set meget god mening. På den måde vil Skatteforvaltningen kunne få dækket eventuelle afgifter, som opkræves i forbindelse med kontrollen. Denne regel vil desuden bringe motorområdets regler om sikkerhedsstillelse i overenstemmelse med opkrævningslovens regler herom.
Vi foreslår også, at værdifastsættelsen af brugte køretøjer, der er op til 5 år gamle, ensartes i forhold til leasingkøretøjer, der er indregistreret første gang i Danmark som nye, og som er omfattet af genberegningskravet, så førstnævnte ikke har et loft over den afgiftspligtige værdi. For at tage højde for en række systemmæssige udfordringer i Køretøjsregisteret foreslår vi, at den særlige procedure for partshøring på motorområdet udvides til også at kunne anvendes ved genoptagelse af ændring i køretøjets registrering samt ved genberegning og omberegning af periodiske afgifter og registreringsafgift.
Kl. 12:19
Desuden foreslår vi en række ændringer af mere teknisk karakter – hvis ikke I synes, det ovenstående var teknisk nok – som vi vurderer er hensigtsmæssige for administrationen af motorområdet. Det indbefatter bl.a. forslag om prøvemærker, indførelse af frist for eksport af køretøjer og justering af regler for beregning af grønne afgifter og tillæg til registreringsafgift for visse køretøjer.
Endelig har forslaget til formål at udvide adgangen til ekstraordinær genoptagelse af skatteansættelse i visse tilfælde, hvor en dobbeltbeskatningsoverenskomst indeholder regler om, at den nationale ansættelses- og inddrivelsesprocedure skal stilles i bero, mens der søges en løsning mellem myndighederne. Baggrunden for forslaget er, at der i nogle dobbeltbeskatningsoverenskomster kan indgå bestemmelser om, at ansættelses- og inddrivelsesprocedurer skal stilles i bero under gennemførelse af enhver indgåelse af gensidige aftaler.
Vi foreslår, at der i skatteforvaltningsloven indsættes en mulighed for ekstraordinær ansættelse, hvis den gensidige aftaleprocedure med den kompetente myndighed i en anden stat er afsluttet uden en løsning af alle forhold. Vi foreslår desuden, at denne del af lovforslaget har virkning fra fremsættelsestidspunktet, da der foreligger risiko for skattespekulation.
Med de ord, som jeg medgiver er af rimelig teknisk karakter, vil jeg gerne takke for den positive modtagelse og for de kommentarer, der har været, og jeg ser frem til at besvare de spørgsmål, der vil være i lovbehandlingen. Tak.
Kl. 12:20
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ministeren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen
Kl. 12:21
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt mere ind til det med, at taxaer nu lejlighedsvis får lov til at køre med andre ting end passagerer, og som ministeren selv er inde på, kan det her godt forvride konkurrencen lidt. Men man vurderer, at det ikke gør så meget.
Kunne ministeren definere »lejlighedsvis«, altså hvor ofte en taxa må køre, og om det her er baseret på vognmanden, om det er baseret på den enkelte bil, eller om det er baseret på tilladelser?
Kl. 12:21
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 12:21
Skatteministeren (Jeppe Bruus):
Nu hørte jeg jo hr. Lars Boje Mathiesens indlæg, hvor han ønskede, at vi helt skulle regelforenkle og afskaffe afgifter og alt muligt andet. Her forsøger vi faktisk at skabe nogle vilkår for noget, som fungerer i praksis, uden at forpurre det med alle mulige regler og definitioner, og nu beder hr. Lars Boje Mathiesen mig så om, om jeg som minister kan svare ned i detaljen på, om vi præcis har været inde at vægte, hvornår »lejlighedsvis« er, hvor meget, i hvilket omfang, og hvor mange procenter. Så kunne man forestille sig, at de ude i en kommune eller i et taxaselskab skulle sidde og registrere det ned på decimaler.
Jeg kan ikke svare præcis på, hvordan reglerne er, men min holdning til det er, at det her er noget, der fungerer. Det er noget, der har været efterlyst af kommunerne, det er noget, der har været efterlyst af selskaberne, og det er noget, der fungerer, uden at det har vakt stort postyr, og det er også til gavn for rigtig mange borgere, som faktisk oplever, at man en gang imellem kan bestille en taxa, selv om man bor i et område, hvor det ikke i sig selv er rentabelt at have et taxaselskab. Det tænker jeg sådan set er et meget godt princip.
Kl. 12:22
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:22
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Men nu er det ikke mig, der har lavet lovforslaget, det kommer fra Skatteministeriet, og der står, at man tillader det lejlighedsvist, og så må der jo være en definition på, hvor ofte det er. Og det er bare den definition, jeg spørger ind til, altså hvor mange gange det er. Er det 10 gange om ugen, man må gøre det, eller er det 20 gange om ugen? Hvor mange gange må man køre kontra andre? For det bliver jo en konkurrence mod de andre budbringere, som ellers skulle have den her forretning. Og jeg siger ikke, at jeg synes, det er en dårlig idé. Jeg siger bare, at man så også burde fjerne afgiften på bilerne for de mennesker, som så kører bud, således at de konkurrencemæssigt ikke bliver stillet dårligere end taxaerne.
Kl. 12:22
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 12:22
Skatteministeren (Jeppe Bruus):
Jeg synes egentlig, jeg svarede rimelig ærligt, og jeg kan ikke svare på, præcis hvad »lejlighedsvis« betyder. Jeg må sige, at jeg ikke har dykket ned i detaljen af det, og jeg sagde også til ordføreren, at vi her har noget, som fungerer. Der er ikke en kæmpe kritik fra transportbranchens side om, at det her er konkurrenceforvridende. Der er helt konkret et problem med, at der er nogle kommuner, der gerne vil have en taxa, der kan køre, og at man som borger i et tyndt befolket område gerne vil have mulighed for en gang imellem at kunne tage en taxa. Det er ikke rentabelt i sig selv at have et taxaselskab dér. Derfor laver de nogle små opgaver for de sociale myndigheder. Det fungerer. Der har været nogle regler, der har forpurret det, og nu får vi det til at fungere igen.
Så kan man da godt begynde at synes, at vi skal smadre det ved at stille alle mulige andre krav om bureaukrati og alt muligt andet. Det synes jeg er en rimelig dårlig idé.
Kl. 12:23
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 12:
Forslag til folketingsbeslutning om legalisering af aktiv dødshjælp (borgerforslag).
Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Henrik Frandsen (M), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Peter Skaarup (DD), Ole Birk Olesen (LA), Mai Mercado (KF), Peder Hvelplund (EL), Martin Lidegaard (RV), Mette Thiesen (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT), Kim Edberg Andersen (NB) og Aaja Chemnitz (IA).
(Fremsættelse 05.10.2023).
Kl. 12:23
Forhandling
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er hermed åbnet. Og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Velkommen.
Kl. 12:24
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Tak for det. Vi behandler her beslutningsforslag B 12 om at legalisere aktiv dødshjælp. Det er et beslutningsforslag, der er fremsat på baggrund af et borgerforslag, der har opnået minimum 50.000 underskrifter. Med forslaget ønskes det at legalisere aktiv dødshjælp, når særlige omstændigheder er til stede. De særlige omstændigheder er dog ikke nærmere beskrevet i forslaget.
Til gengæld understreger og skildrer forslaget helt centrale dilemmaer og overvejelser om, hvad en værdig død er. Jeg vil derfor også gerne starte med at takke forslagsstillerne. Jeg synes, at forslaget er et væsentligt og vigtigt bidrag til samfundsdebatten om, hvordan vi i højere grad kan sikre en mere værdig afslutning på livet for flere.
I forslaget henvises der bl.a. til DR-dokumentaren »På tirsdag skal jeg dø«. Dokumentaren følger den 54-årige Preben, som med støtte fra sin familie rejser til Belgien for at afslutte sit liv med lægefaglig hjælp. Preben var lam i kroppen som følge af en tragisk arbejdsulykke og ønskede ikke at leve mere. Det er på mange måder en gribende dokumentar, som man ikke kan undgå at blive berørt af, og som har været med til at sætte et vigtigt fokus på et dilemmafyldt emne, som mange måske har svært ved at tale om, men som det ikke desto mindre er rigtig vigtigt at vi taler om. Debatten om dødshjælp er fyldt med svære afvejninger, følelser og holdninger, men det er en debat, som det er vigtigt at tage af hensyn til det enkelte menneske selvbestemmelse.
Vi synes også, det fortjener en større offentlig debat, som kan være med til naturligvis at skildre nogle af de forskellige poler, der er i diskussionen, men jo også alle de mange svære dilemmaer. Alle perspektiver og synspunkter er vigtige i en debat og en samtale om det her. Vi har ikke fra regeringens side lagt os fast på nogen konklusion på forhånd. Det er vigtigt for mig at understrege, for det er vigtigt, at vi giver tid og plads til en åben debat om, hvad en mere værdig død er.
I sidste måned afgav Det Etiske Råd sin udtalelse om dødshjælp. Det gjorde rådet på opfordring fra Folketingets Sundhedsudvalg på baggrund af borgerforslaget om aktiv dødshjælp, som vi behandler her i dag. Sundhedsudvalget bemærkede i den sammenhæng, at forslaget naturligt rejser en række etiske spørgsmål, og opfordrede på den baggrund Det Etiske Råd til at afgive en udtalelse, som kunne indgå som en del af grundlaget for Folketingets kommende drøftelser og stillingtagen til forslaget.
Her vil jeg gerne kvittere for, at Det Etiske Råd har lavet et meget grundigt stykke arbejde, hvor de med afsæt i to konkrete modeller fra Nederlandene og Oregon i USA forholder sig generelt til, om man bør lovliggøre dødshjælp i Danmark. Det Etiske Råd opstiller også en række centrale spørgsmål, som rådet netop påpeger og mener at man bør forholde sig til, hvis man vil udforme en model for dødshjælp. Det gælder f.eks. spørgsmålene om, hvilke patientgrupper der eventuelt ville skulle kunne tilbydes hjælp til at dø, og hvilken rolle sundhedsvæsenet i givet fald ville skulle spille. Det er nogle vigtige og væsentlige spørgsmål.
Derfor er udtalelsen fra Det Etiske Råd også et vigtigt bidrag til debatten og med til at kvalificere den offentlige debat om en mere værdig død. Rådets arbejde viser meget tydeligt, at spørgsmålet om dødshjælp er dilemmafyldt, men også, at det skal ses i sammenhæng med den måde, man konkret vælger at tilrettelægge den enkelte model for dødshjælp på.
Kl. 12:28
Derfor har regeringen nedsat Udvalget for en mere værdig død. Det består af ti medlemmer, der har kompetencer inden for sundheds- og ældreområdet og på forskellig vis i deres hverdag beskæftiger sig med åndelige, filosofiske, sundhedsmæssige og sociale spørgsmål. Et af rådets medlemmer er Lars Lior Ramsgaard, som også er med til at stå bag det borgerforslag, som vi i dag behandler her i Folketingssalen. Og blandt de øvrige medlemmer finder man eksempelvis Janus Tarp, der er en modstander af at legalisere aktiv dødshjælp i Danmark og i øvrigt en meget flittig samfundsdebattør.
Udvalget består således af en lang række medlemmer, som både er fortalere for og modstandere af aktiv dødshjælp, og der er også en række af udvalgets medlemmer, som jeg personligt ikke ved hvor står i det spørgsmål, og det er helt afgørende – ikke, at man ikke ved, hvor de står, men at vi nu har nedsat et bredt sammensat udvalg, som også kan være med til at bidrage til en offentlig debat om emnet, hvor vi kommer godt omkring alle synspunkter. Udvalget skal inddrage danskernes forståelse af de forskellige måder, som livet kan afsluttes på, og dermed også bygge oven på udtalelsen fra Det Etiske Råd.
Udvalget skal afslutte sit arbejde med et refleksionsoplæg om danskernes forståelse af en værdig død ved de forskellige måder, som livet kan afsluttes på. Refleksionsoplægget skal være med til at understøtte og nuancere beslutningsgrundlaget for en dansk model for en mere værdig død i forlængelse af den tradition, som vi i Danmark har, for pleje og behandling af palliative patienter. Oplægget forventes at være færdigt i andet halvår af 2024, og jeg fornemmer i hvert fald på debatten, at ikke alle er enige i, at der er behov for at arbejde videre med den her dagsorden eller sågar behov for, at der nu også er nedsat et udvalg, som dykker videre ned i det og arbejder seriøst med emnet – bl.a. med udtalelser om, at konklusionen er draget på forhånd.
Lad mig derfor nu endnu en gang understrege, at vi ikke fra regeringens side har taget stilling til spørgsmålet på forhånd, at vi ikke har draget nogen konklusion på forhånd. Vi synes, at spørgsmålet om dødshjælp skal starte med en samtale – en samtale, hvor vi naturligvis ikke skal drage nogle forhastede konklusioner, men omvendt er det her også for regeringen at se et for vigtigt emne til, at vi ikke beskæftiger os mere grundigt med det. Der er brug for mere samtale, mere debat – ikke mindre, ej heller politisk.
Derfor mener vi også fra regeringens side, at udvalget er nødvendigt og vigtigt. Udvalget skal ikke bruges til at legitimere noget som helst, men det skal netop bidrage til en åben og fordomsfri samfundsdebat om et spørgsmål, som optager rigtig, rigtig mange mennesker i Danmark.
Som jeg allerede har nævnt, mener jeg, at behandlingen af forslaget i dag er en vigtig del af den debat, som vi nu skal have, om, hvordan vi kan sikre en mere værdig afslutning på livet for flere. Endnu en gang vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at bidrage til debatten om en mere værdig død og være med til også at sætte ord på et svært emne. Jeg håber og har en formodning om, at behandlingen af forslaget i dag også kan understøtte en debat om de måder, som livet kan afsluttes på.
Jeg ser frem til at følge udvalgets arbejde og se debatten udfolde sig, og dermed er der også fra vores side et kraftigt signal om, at der jo netop skal være plads til at have diskussionen, at have den svære samtale med respekt for, at der er forskellige synspunkter og holdninger, også synspunkter og holdninger, som – hvem ved – kan ændre sig, i takt med at nye nuancer og facetter bliver debatteret.
Vi vil fra regeringens side afvente udvalgets arbejde og refleksionsoplæg, der som bekendt skal være med til at nuancere og skabe et beslutningsgrundlag for en dansk model for en mere værdig død. Vi ser i regeringen frem til at modtage udvalgets arbejde, men fra vores side vil jeg endnu en gang sige tak til forslagsstillerne for at være med til at rejse en rigtig vigtig debat.
Kl. 12:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ministeren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Per Larsen. Værsgo.
Kl. 12:33
Per Larsen (KF):
Tak for det. Og tak for på ministerens tale. Vi har jo i det her land tradition for i forbindelse med etiske spørgsmål at spørge Det Etiske Råd, og vi har, hvad angår spørgsmålet om aktiv dødshjælp, jo adskillige gange behandlet emnet og gør det således også nu. Man nedsætter så et parallelt udvalg, som skal behandle spørgsmålet. Jeg tænker lidt: Risikerer vi ikke på en eller anden måde at underminere De Etiske Råd og det enorme arbejde, de jo ellers påtager sig?
Kl. 12:34
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 12:34
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Det mener jeg ikke vi gør. Og jeg synes sådan set heller ikke, at det her kun kan reduceres til et etisk spørgsmål. Der er mange andre vigtige facetter, som indgår i hele den her debat, og jeg synes, det er godt, at Det Etiske Råd nu også har bidraget med en fornyet udtalelse – og her skal det jo skal understreges, at de alene har set på to specifikke modeller for henholdsvis Nederlandene og Oregon i USA – hvor de netop påpeger, at der er behov for, at man arbejder videre, hvis man også gerne vil dykke længere ned i det her vigtige, men også svære spørgsmål.
Så jeg ser på ingen måde det her som noget, der underminerer Det Etiske Råd. Fra regeringens side ønsker vi at understøtte, at vi kan få en bred samfundsdebat om det her spørgsmål, hvor vi tør lade holdninger og meninger brydes, og hvor vi også tør dykke ned i nogle af de forskellige svære dilemmaer, som er forbundet med spørgsmålet, og det synes jeg vi har udpeget ti meget velkvalificerede medlemmer til at kunne bidrage til.
Kl. 12:35
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:35
Per Larsen (KF):
Kan man fremadrettet forestille sig, at man i lignende situationer – vi har jo også en sag om abort i øjeblikket – vil nedsætte parallelle fora til at drøfte den slags sager? Er det noget, regeringen påtænker?
Kl. 12:35
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 12:35
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Med et glimt i øjet kan man sige, at vi allerede har nedsat et parallelt forum til at drøfte spørgsmålet om eksempelvis abort, nemlig Folketingets 179 medlemmer. Jeg har inviteret Folketingets partier til forhandlinger og drøftelser om bl.a. spørgsmålet om ugegrænsen i forhold til abort på baggrund af det grundige og vigtige stykke arbejde, som Det Etiske Råd har lavet. Jeg synes, Det Etiske Råd bidrager med rigtig mange vigtige oplæg og rapporter i deres arbejde, men jeg ønsker heller ikke en situation i Danmark, hvor vi har et råd, som har patent på at måtte diskutere etiske spørgsmål. Det skal vi også her i Folketinget turde arbejde meget mere med.
Kl. 12:36
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Kl. 12:36
(Ordfører)
Flemming Møller Mortensen (S):
Mange tak, formand. Også en stor tak til forslagsstillerne af det her borgerforslag for på den måde netop at være med til at sikre en meget vigtig debat, nemlig debatten om den værdige død. Det fik jeg også mulighed for at sige til forslagsstillerne, da de var i foretræde i Sundhedsudvalget for få dage siden.
Vi mennesker er forskellige. Vi er forskellige, når det kommer til, hvordan vi ønsker at leve vores liv, man vi også helt forskellige, når det kommer til, hvilke tanker vi har om at afslutte livet. Det er en virkelig afgørende og vigtig debat, og der er sket rigtig meget de sidste måneder. Men det er virkelig også en debat, som først lige er gået i gang, og derfor er det helt afgørende, at vi får givet os rigtig god tid til den her debat, så vi kommer hele vejen rundt, får belyst, diskuteret og debatteret både de etiske aspekter, men også hvad der måtte være af andre emner som f.eks. de sundhedsfaglige aspekter.
Lad os bare starte med afklaringen af selve begrebet dødshjælp. Hvad er det, det betyder? Aktiv dødshjælp eller dødshjælp kan virkelig være mange, mange forskellige ting, og jeg tror såmænd, at hvis vi spurgte dem, der er i Folketingssalen i dag, hvad man forstår ved aktiv dødshjælp, ville vi få rigtig mange forskellige svar. Der findes også mange forskellige modeller og rammesætninger rundtomkring i andre lande, hvor man har indført en eller anden form for dødshjælp. Og det skal vi jo i hvert fald have på plads, for at vi kan tage diskussionen.
Vi har allerede gjort rigtig meget, når det gælder frihed og selvbestemmelse til en mere værdig død. Jeg var selv med, da vi tilbage i 2017 havde en diskussion blandt alle Folketingets partier, som alle set i mine øjne var med til at lave en virkelig flot politisk aftale om palliativ sedering og behandlingstestamente for netop at give selvbestemmelse og mulighed for selv at vælge en afslutning på livet og dermed også være med til at imødekomme ønsket fra uhelbredeligt syge og fra døende patienter.
Vi har naturligvis her i Folketinget en fælles forpligtelse til at følge op på, hvordan det er gået med at implementere den politiske aftale, for spørgsmålet er, om vi måske i virkeligheden allerede har rigtig mange af de redskaber og rammesætninger, som efterlyses, men bare ikke har været gode nok til at få dem brugt i praksis.
For 2 uger siden behandlede vi her Folketingssalen et lovforslag om retten til at fravælge genoplivning ved hjertestop, som også handler om retten til selvbestemmelse og retten til en værdig død. For kort tid siden fik vi Det Etiske Råds udtalelser om aktiv dødshjælp. Det er et vigtigt bidrag i debatten, og det gælder ikke kun anbefalingerne, men i lige så høj grad den store og meget grundige vidensafdækning, der ligger til grund, og som kan være med til at give debatten et endnu mere solidt og nuanceret grundlag. Det Etiske Råd understreger, at der er mange forskellige dilemmaer, vi skal forholde os til, og at der virkelig er flere forskellige modeller i spil, når man taler om aktiv dødshjælp.
Så har regeringen, også for at følge op på regeringsgrundlaget, nedsat udvalget for en mere værdig død. Udvalget skal inddrage danskernes forståelse af de forskellige måder, som livet kan afsluttes på, og udvalgets arbejde skal munde ud i et refleksionoplæg for den videre politiske proces.
Vi er kommet godt i gang med debatten, og vi synes i Socialdemokratiet, at vi skal tage os rigtig god tid til at fortsætte den her vigtige og afgørende debat, også for at få belyst de virkelig mange dilemmaer, som indgår. Dermed siger jeg også, at vi ikke kommer til at stemme for borgerforslaget, som det ligger i dag, men at vi skal lade forslaget og debatten i dag indgå i den fortsatte og, som jeg siger, virkelig vigtige og afgørende debat om retten til en værdig død. Tak, formand.
Kl. 12:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.
Kl. 12:41
(Ordfører)
Christoffer Aagaard Melson (V):
Tak for det, tak for ordet. Debatten om aktiv dødshjælp er vigtig. Der kommer en dag for os alle, hvor tiden rinder ud, og vi håber alle sammen på en værdig afslutning på livet for os selv og for vores kære. Derfor fylder debatten om, hvordan vi kommer herfra på en værdig måde, herunder også debatten om aktiv dødshjælp, meget. Af den grund vil jeg også rose forslagsstillerne bag borgerforslaget for at være med til at sikre, at det er et emne, der kommer til debat også her på Christiansborg.
Debatten er præget af mange forskellige dilemmaer. Derfor er det også vigtigt, at vi ikke stiller os i hver vores skyttegrav. Vi skal lytte til alle argumenter og holdninger, så vi får alle perspektiverne med. Vi har endnu ikke lagt os fast på en specifik holdning til aktiv dødshjælp. Emnet er for vigtigt til hurtige og måske uigennemtænkte løsninger. Derfor har vi behov for at blive klogere, inden vi kan tage endelig stilling til spørgsmålet.
Det har vi også, selv om Det Etiske Råd i oktober på opfordring fra Folketinget kom med sit svar. Det Etiske Råd kunne ikke anbefale at indføre aktiv dødshjælp ud fra en gennemgang af to forskellige modeller. Det gør selvfølgelig indtryk. Det Etiske Råd peger dog også, som de tidligere talere har været inde på, på en lang række svære spørgsmål, der stadig bør besvares. Et af de spørgsmål, som vi i Venstre synes er meget vigtigt, er om kvaliteten af og rammerne for den palliative behandling, som er den smertelindring, døende bliver tilbudt i Danmark, samt omsorgen i den sidste tid. Det Etiske Råds bidrag er et vigtigt bidrag, som vil indgå i den videre samtale om en værdig død og aktiv dødshjælp i Folketinget såvel som i resten af samfundet.
For at få sat yderligere perspektiver på emnet har regeringen nedsat Udvalget for en mere værdig død. Blandt medlemmerne er der både fortalere for såvel som modstandere af aktiv dødshjælp, og udvalgets arbejde vil, som navnet antyder, også være bredere end spørgsmålet om aktiv dødshjælp. Udvalget er nedsat for at få den bedst mulige indsigt i, hvordan danskerne opfatter de forskellige muligheder for en afslutning på livet. Udvalget skal udarbejde et refleksionsnotat, som vi også vil inddrage i drøftelsen af, hvordan vi kan sikre danskerne en mere værdig død.
Som jeg antydede, er det for Venstre rigtig vigtigt med en god palliativ behandling. Det er den lindring, som langt de fleste, der skal dø, vil få brug for. Her mener vi, at patienterne har ret til ikke at skulle ligge i smerter i deres sidste tid. Af den grund er jeg også glad for, at vi allerede nu har meldt ud, at det er noget af det, vi vil se på også i den kommende kræftplan V, altså hvordan vi kan styrke den palliative behandling yderligere. På grund af ovenstående overvejelser vil vi vente med at tage afgørende stilling til spørgsmålet om aktiv dødshjælp, indtil Udvalget for en værdig død har færdiggjort deres refleksionsoplæg. Tak for ordet.
Kl. 12:44
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Monika Rubin fra Moderaterne. Velkommen.
Kl. 12:44
(Ordfører)
Monika Rubin (M):
Tak. Samtalen om aktiv dødshjælp kræver dyb eftertanke og stor respekt, for det handler både om individuelle rettigheder og fælles samfundsværdier. Jeg er derfor af den opfattelse, at det er gavnligt for samtalen, at regeringen nu har nedsat udvalget for en værdig død, for der er mange juridiske og etiske spørgsmål forbundet med emnet aktiv dødshjælp, som vi er nødt til at diskutere meget, meget grundigt, inden vi tager stilling til, om vi er for eller imod.
På den ene side er der dem, der ser aktiv dødshjælp som en mulighed for at praktisere deres ret til at bestemme over eget liv og i den forbindelse også egen død. Vi kan nemlig ikke ignorere det faktum, at der er nogle mennesker, der lider så ubærligt meget fysisk eller psykisk, at de ønsker at afslutte livet. Og vi er nødt til at anerkende, at det, at der er nogle, der rejser til lande som Belgien eller Schweiz for at modtage aktiv dødshjælp, er en afspejling af, at vi ikke har den mulighed i Danmark.
På den anden side er der dem, der frygter, at hvis aktiv dødshjælp legaliseres, vil grænserne for, hvornår aktiv dødshjælp er en mulighed, gradvist rykke sig. I Holland, hvor aktiv dødshjælp har været lovligt siden 2002, viser en opgørelse fra sidste år nemlig, at mere end 5 pct. af alle dødsfald skyldes aktiv dødshjælp. Det er hver 20. dødsfald eller 8.720 mennesker. Det lyder i mine ører som et temmelig højt tal. Og fra 2024 vil det være muligt for børn helt ned til 12 år at få aktiv dødshjælp i Holland.
En anden bekymring opstår, når vi som samfund skal forholde os til, hvilke borgere med f.eks. kroniske sygdomme eller fysiske handicap der kan omfattes af det her såkaldte tilbud. For er det måske et ønske, de har, fordi de har så meget brug for hjælp i det daglige, at de føler sig til besvær, at de føler sig som en byrde for deres familie, venner og velfærdssamfundet og derfor tænker, at døden kan være en vej ud af at føle sig som en byrde? Men intet menneske er en byrde. Alles liv har værdi.
Moderaterne har endnu ikke taget stilling til, hvorvidt vi kan støtte et lovforslag om aktiv dødshjælp eller ej, for det her er en samtale, der skal have lov til at tage tid. Helt personligt har jeg undervejs i samtalen bevæget mig fra at være imod til nu at være uafklaret om, hvorvidt jeg mener, at der skal indføres aktiv dødshjælp i Danmark eller ej, for det vil jo f.eks. også afhænge af, hvilken form for aktiv dødshjælp der er tale om. Men en ting, jeg er helt sikker på, er, at jeg er meget optaget af, at vi alle sammen skal blive bedre til at tage samtalen om liv og død, for som jeg sagde sidst, jeg stod her på talerstolen og berørte samme emne, ved jeg godt, at døden er et emne, der er fyldt med sorg og angst, men det er nødvendigt, at vi tør have de her svære samtaler.
Derfor er jeg som læge særlig glad for at få muligheden for igen her i Folketingssalen at sætte fokus på vigtigheden af at styrke den palliative behandling, hvor fokus ikke er på at forlænge livet, men på at forbedre livskvaliteten og på at lindre smerter og symptomer i den sidste tid. Den her form for behandling strækker sig nemlig ud over blot smertelindring. Den palliative behandling omfatter også psykologisk, social og åndelig støtte. Den har til hensigt at møde patientens individuelle behov og ønsker og sikre, at man som patient føler sig set og hørt i den sidste fase af sit liv. Det er derfor afgørende, at den palliative behandling er højt prioriteret og integreret i vores sundhedssystem, så vi kan sikre, at døende patienter kan opleve en værdig afslutning på livet sammen med deres pårørende.
Så for at afslutte, hvor jeg startede, ønsker vi i Moderaterne samtalen, og at vi har den sammen i hele Danmark, for vi er langtfra færdige med den her samtale. Tak.
Kl. 12:48
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Velkommen.
Kl. 12:48
(Ordfører)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak til borgerne for at stille et forslag, som optager rigtig mange mennesker. Det er et stort spørgsmål, som der også er rigtig mange holdninger til. Det er også et spørgsmål, som kan sætte mange tanker og følelser i gang. Vi kan alle sammen mærke Preben, som rejste ud af landet og selv valgte at ende sine dage. Han ville ikke leve det liv, som var tilbage efter en alvorlig arbejdsulykke. Preben er ikke den eneste, som synes, at livet er blevet for svært, og i SF er vi grundlæggende frihedselskende og vil ikke gøre os til dommer over, hvad der er det rigtige valg for den enkelte.
Det er dog ikke første gang, at vi i Folketinget har en debat om aktiv dødshjælp. Debatten var vældig livlig, da jeg selv blev valgt til Folketinget for 7 år siden. Det er måske en naturlig konsekvens af, at vi er blevet meget bedre til at redde liv og også stiller livet op i forhold til ønsket om at klare os selv så godt som overhovedet muligt. Vi kender det også godt selv med ældre, som sværger, at de aldrig vil på plejehjem, eller unge, som erklærer, at de vil herfra, mens de er raske og ved deres fulde fem. Sagen er bare den, at ingen af os ved, hvad morgendagen bringer, og når behovet for hjælp, behandling eller lindring opstår, vil de fleste foretrække det og helst udskyde situationen og slutdatoen.
Men det kan vi kun, hvis vi har et sundhedsvæsen, som kan garantere, at behandling og ikke mindst lindring varer livet ud, og at ingen skal frygte at dø i smerte. Derfor var jeg også utrolig glad for aftalen om passiv dødshjælp, som har det umage navn palliativ sedering. Aftalen skal sikre, at jeg kan stoppe behandling og til gengæld være sikker på, at jeg får den nødvendige lindring, selv hvis det forudsætter, at jeg i sidste ende skal bedøves. Den fornyede debat om aktiv dødshjælp har ikke overbevist mig om, at vi har fået implementeret den aftale særlig godt, og derfor er jeg også glad for, at vi i Sundhedsudvalget i den her uge har besluttet, at det emne skal tages op igen og vi skal se på, hvordan aftalen er blevet implementeret.
Da det her borgerforslag rundede 50.000 stemmer, var det også oplagt at bede Det Etiske Råd om at undersøge erfaringer, muligheder og barrierer for dansk lovgivning om aktiv dødshjælp, og jeg vil virkelig gerne takke Det Etiske Råd for et meget grundigt arbejde, som nøje beskriver nogle af alle de dilemmaer, som vi jo nødvendigvis alle sammen må forholde os til, hvis vi skal lave lovgivningen. Rådet fremlagde sin udtalelse for Folketinget den 4. oktober; 16 ud af 17 medlemmer er af den overbevisning, at det i princippet er umuligt at etablere en forsvarlig regulering af dødshjælp, og anbefaler derfor, at man ikke legaliserer dødshjælp i Danmark.
Et er at mene noget om aktiv dødshjælp, noget andet er faktisk at skulle lave den lovgivning, som måtte gøre ønsket til virkelighed. En lov skal afgrænse, hvem loven skal gælde for. Hvis vi peger på Preben, peger vi også på tusindvis af andre borgere med handicap, som bestemt ikke deler Prebens overvejelser. Kan de så ikke bare lade være med at vælge Prebens løsning? vil nogle måske spørge. Men så enkelt er det ikke. Med en lovgivning, hvor bestemte liv defineres som så uværdige, at man kan vælge aktiv dødshjælp, har vi altså også samtidig peget på en befolkningsgruppe, som efterfølgende må opfatte det sådan, at deres liv er mindre værdigt i forhold til andre liv.
At have valget vil også uagtet de bedste intentioner resultere i overvejelser om, hvorvidt krav om kompensation for handicap, behovet for omgivelsernes hensyn m.v. skal måles i forhold til, om man kan vælge livet fra, og om man i virkeligheden er blevet til besvær. Det er desværre ikke bare et tænkt eksempel, men konkrete erfaringer, som man også har gjort sig i lande, hvor aktiv dødshjælp er en mulighed.
Alternativet til at definere, hvem loven skal gælde for, er, at den skal kunne gælde for alle. Men gælder det så også det unge menneske med en svær depression? Det tror jeg faktisk de fleste mennesker ville mene var for vidtgående. Men skal det så i det mindste gælde i den sidste tid? Mange har en oplevelse af, at lægen kender slutdatoen. Det gør lægen faktisk sjældent, og selv om både lægen og vi selv kan se og mærke, når det lakker mod enden, kender vi jo først slutdatoen, når livet slutter.
Regeringen har efterfølgende, efter Det Etiske Råds udtalelse, nedsat sit eget udvalg, som skal komme med anbefalinger til en dansk model om aktiv dødshjælp. Forslagsstillerne giver selv udtryk for, at forslaget måske ikke egner sig til en egentlig afstemning, og derfor tænker jeg også, at det giver mening, at vi fortsætter drøftelserne i udvalget, hvor vi har mulighed for at se på, om der kan findes gode løsninger, i takt med at vi får ny viden om området. I hvert fald er der helt sikkert brug for mere dialog.
Undskyld, formand, men jeg fik først her for 2 sekunder siden meddelelsen om, at tiden er udløbet nu.
Kl. 12:54
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Det lagde formanden mærke til. Derfor var jeg også mere fleksibel, end en formand plejer at være.
Der er ingen spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Så er næste ordfører hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen til.
Kl. 12:54
(Ordfører)
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Tak for det, formand. Vi behandler nu et borgerforslag om at legalisere aktiv dødshjælp, og mange tak til stillerne af borgerforslaget for at bringe debatten op. Jeg tror, at vi har brug for at tage en meget lang og meget grundig debat om det tema. I Danmarksdemokraterne støtter vi intentionen i forslaget om at sikre, at mennesker så vidt muligt oplever en værdig død. I den forbindelse anerkender vi, at en betydelig del af befolkningen mener, at aktiv dødshjælp kan være et middel til at nå det mål. Spørgsmålet er dog fyldt med etiske dilemmaer, og jeg noterer mig, at Det Etiske Råd senest har publiceret en udtalelse, hvor et stort flertal i rådet siger klart nej tak til aktiv dødshjælp. Regeringen har desuden valgt at nedsætte Udvalget for en mere værdig død, der skal nuancere regeringens beslutningsgrundlag for en dansk model for en mere værdig død.
Der er mange elementer, som kræver overvejelse i den her sammenhæng. Først skal vi komme så langt, som vi kan, med de regler og rammer, der er i dag. Vi skal sikre en meget bedre palliativ behandling, og vi skal sikre, som det også har været nævnt af flere ordførere i dag, en mere klar opfølgning på den politiske aftale om det, man kalder palliativ sedering og øget selvbestemmelse for patienter i forhold til frit valg af behandling, som blev vedtaget her i Tinget med et meget stort flertal tilbage i 2017, men en aftale, som i dag, så vidt jeg ser det, kun bliver brugt i meget begrænset omfang. Og vi skal ikke indføre nye regler, hvis de udfordringer, som opleves, skyldes manglende brug af de muligheder, som allerede findes.
Derudover kræver det en klart defineret ramme for aktiv dødshjælp, for at vi herinde kan tage konkret stilling for og imod. Det er også noget af det, jeg selv var med til at diskutere med stillerne af borgerforslaget for et par dage siden, altså at det konkrete forslag, der er fremsat her, er meget svært konkret at sige ja eller nej til, fordi det ikke er defineret, hvad for en model stillerne af borgerforslaget ønsker sig for særlige omstændigheder og det, der skal give adgang til aktiv dødshjælp.
Danmarksdemokraterne vil derfor foreslå, at vi i udvalget arbejder hen imod at lande en fælles beretning, der forpligter regeringen til at spille ud med deres forslag til, hvordan vi fremadrettet i højere grad kan sikre, at borgere og deres pårørende så vidt muligt oplever, at livets sidste tid er værdig. Den debat vil vi meget gerne deltage konstruktivt i, for debatten er vigtig, og den kommer til at tage den tid, den tager. Tak for ordet.
Kl. 12:57
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Og inden ordføreren går på, vil jeg bare lige sige, at vi har lidt udfordringer med uret heroppe, så jeg vil selvfølgelig udvise den fleksibilitet, jeg nu kan udvise. Værsgo til ordføreren.
Kl. 12:57
(Ordfører)
Louise Brown (LA):
Tak for det, formand, og tak for ordet. I Liberal Alliance er gruppen fritstillet på lige netop det her punkt, og det betyder, at når jeg udtaler mig på talerstolen her i dag, gør jeg det udelukkende på vegne af mig selv.
Det er en helt særlig omstændighed at skulle stå her i salen i dag og tale om at forholde sig til et borgerforslag, som forslagsstillerne faktisk ikke selv mener er godt nok til at blive stemt om. Det var i hvert fald den tilbagemelding, vi fik i udvalget forleden dag. Men jeg bilder mig ind, at jeg godt ved, hvad det handler om. Vi skal have snakken, debatten – debatten om aktiv dødshjælp. Så tak til forslagsstillerne for det. Men puha, det kan altså også være en hård debat.
Jeg så også dokumentaren om Preben, der var nødt til at rejse til Belgien for at få lov til at dø. Jeg synes, det var skræmmende og i den grad uværdigt. Jeg har også for nylig medvirket i en tv-udsendelse om samme emne, hvor jeg mødte Jens, der heller ikke har lyst til at være her mere. Jens har dog lavet en aftale med sin mor om, at han bliver har, indtil hun er borte. Jeg har så stor respekt for Jens og for hans valg, ligesom jeg også har respekt for Janus, der også medvirkede i programmet, men som ikke ønsker aktiv dødshjælp indført.
Vi kan ikke bare indføre aktiv dødshjælp sådan uden videre. Vi skal tale om det, vi skal undersøge for og imod, og vi skal træffe vores beslutninger på et oplyst grundlag. Man kan være for, man kan være imod, ligesom med alle andre lovforslag, beslutningsforslag og borgerforslag, men der er altså noget særligt over forslag, der har sin rod i noget etisk – noget, man ikke nødvendigvis kan forklare sin holdning til, fordi det bare er noget, man mærker. Og jeg har også selv mærket det. Min mor lå i 7 år med en hjerneskade, der gjorde, at hun stort set intet kunne selv ud over lige at trække vejret. Jeg ved, at det var 7 år i helvede. Hun har nemlig altid fortalt mig, at det værste, hun kunne forestille sig, var at ende sådan. Hun bad mig faktisk om at tage livet af hende, hvis hun nogen sinde skulle ende sådan. Det gjorde hun, men jeg kunne jo ikke bare slå min mor ihjel, selv om jeg gerne ville opfylde hendes ønske, for det må man jo ikke.
Jeg er egentlig ret firkantet på det her spørgsmål. Jeg ser det lidt sådan: Jeg har ikke selv bedt om at blive sat i verden, og derfor er der heller ikke nogen, der har ret til at bestemme, om jeg skal være her eller ej – ingen andre end mig selv. Der er ingen, der ved, hvordan det føles at være et andet menneske. Der er heller ingen mennesker, der kan tillade sig at bestemme, hvad et værdigt liv er. Hvad der er et værdigt liv for den ene, behøver ikke at være et værdigt liv for den anden. Og hvem er vi egentlig at dømme, hvad det gode liv er, på vegne af andre mennesker? Det er en subjektiv oplevelse, og hvis et menneske oprigtigt ønsker at dø, mener jeg, at det menneske skal have lov til at dø.
Så er der nogle, der siger, som vi før hørte nogle ordførere sige: Jamen hvis vi lader den og den gruppe af mennesker få lov til at benytte sig af aktiv dødshjælp, så siger vi samtidig, at andre i den samme situation ikke har et værdigt liv. Og til det må jeg bare sige: Hvad? Jeg forstår simpelt hen ikke den slutning. Det er overhovedet ikke logisk for mig. Det her skal i min optik ikke handle om nogle bestemte grupper i befolkningen, der skal have lov til at dø. For mig handler det bare om, at dem, der virkelig gerne vil dø, også skal have lov til det – faktisk også selv om man er sund og rask. Jamen så kan man jo bare begå selvmord. Ja, det kan man da, men kan det gøres på en værdig måde, hvor man så også selv er sikker på, at dem, der finder en, ikke bagefter bliver ramt uhensigtsmæssigt? Hvad nu, hvis man har lyst til at dø med sine elskede omkring sig?
Der er så mange spørgsmål, vi selvfølgelig skal have styr på, før vi indfører det her i vores system. Vi skal naturligvis gøre alt, hvad vi kan, for at sikre os, at det går ordentligt for sig, og at ingen føler sig presset til det. Vi er i gang med samtalen nu, og det er godt. Det Etiske Råd er kommet med deres anbefalinger, regeringen har nedsat Udvalget for en mere værdig død, som skal komme med deres refleksionsoplæg i andet halvår af 2024, og debatten har nu fokus i befolkningen. Det er vigtigt. Men det er også vigtigt, at den aftale, der blev indgået i 2017, om palliativ sedering rent faktisk bliver efterlevet, for i den er der faktisk mulighed for at hjælpe mennesker videre på en fin og værdig måde. Men det er dog stadig en særlig del af befolkningen – hvad med de andre? Tak for ordet.
Kl. 13:02
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til fru Louise Brown. Så er det hr. Per Larsen fra Konservative Folkeparti.
Kl. 13:02
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at stille det her borgerforslag med forslaget om, at aktiv dødshjælp legaliseres, når særlige omstændigheder til stede. Med den formulering kan alle jo lægge deres egen fortolkning i, hvornår der er særlige omstændigheder. TV 2's Operation X viser i øjeblikket »Nødråb i natten«, hvor man bl.a. følger 19-årige Mathias, som er multihandicappet og behøver hjælp til alt døgnet rundt. Mathias bliver svigtet på det groveste, grænsende til vanrøgt, alt imens dem, som er ansat til at hjælpe ham, ser tv og slapper af ved computeren. Mathias råber på hjælp i timevis. Jeg tænker, at Mathias, hvis det her forslag, vi nu behandler, bliver vedtaget, vil være i risiko for at blive kategoriseret som værende i særlige omstændigheder. Hvor vil jeg så hen med den frygt? Jo, hvis vi åbner for aktiv dødshjælp, ser jeg en risiko for, at livet devalueres og mister sin værdi, og det ønsker jeg bestemt ikke. Livet er unikt, og vi skal ikke slå ihjel.
Vi skal derimod sikre patienter og mennesker med behov for hjælp en kærlig, omsorgsfuld behandling, som udøves med respekt og opfylder borgernes behov. Sådan skal det være, hvad enten det er de multihandicappede og de psykisk syge, de ældre, mennesker, der er blevet demente eller har fået en hjerneskade eller på anden måde har behov for andres hjælp og omsorg. Vi må aldrig komme dertil, som man ser i andre lande, der har indført aktiv dødshjælp. Ser man til Holland, er der eksempler på ældre demente, som bliver tilbudt dødshjælp frem for fortsat behandling. I Canada er der ifølge nyhedsbureauet AP flere historier, hvor syge tilbydes dødshjælp. Et eksempel er Roger Foley, der lider af degenerativ hjernesygdom, som han var blevet indlagt med i den canadiske by London i staten Ontario. Han blev så rystet over sundhedspersonalets vedholdende omtale af dødshjælp som et svar på hans sygdom, at han optog en samtale. Nyhedsbureauet AP har hørt optagelsen, hvor hospitalets direktør for etik og patientrettigheder først fortæller Roger, at hans indlæggelse koster det, der svarer til godt og vel 7.600 kr. i døgnet, og derefter, da Foley spørger, hvad han kan sætte i værk på længere sigt, tilbyder man, at han kan få hjælp til at dø. Jeg havde ikke selv talt om dødshjælp, det var dem, der bragte det på banen, sagde han til AP.
Det løber mig selvfølgelig koldt ned ad ryggen, når jeg læser de her eksempler fra lande, der har indført aktiv dødshjælp. Jeg er simpelt hen bange for en glidebane. Vi skal derimod sikre, at mennesker, der er døende, og som er uhelbredeligt syge, altid sikres en værdig og fredfyldt død. Det handler om palliation, altså smertelindring, så den døende ikke lider unødigt. Det kan være på hospice, på hospitalet eller i eget hjem, hvor de palliative teams kan rykke ud med deres ekspertise i smertelindring. Jeg er også godt klar over, at der er en situation, hvor intentionerne om en værdig død ikke altid opfyldes, og det skal vi så til gengæld blive bedre til, og ingen skal i min optik dø i lidelse. Folketingets partier har rent faktisk, som også andre ordførere har gjort rede for her, lavet en aftale tidligere, som vi nu har besluttet vi skal have genbesøgt i Folketingets Sundhedsudvalg. Spørgsmålet er jo det her med, hvor nært forestående døden skal være, for at en patient kan få tilbudt behandling, altså om døden vurderes til at være i timer til få døgn væk, eller om det drejer sig om dage og uger. Det skal præciseres, om det drejer sig om dage og uger.
Så er det også gældende, at patienter altid kan frasige sig behandling ved dødelig sygdom eller bede om smertelindring, og det skal selvfølgelig også efterleves. Det gælder eksempelvis også for mennesker, som f.eks. er i respirator, og som ønsker, at respiratoren bliver slukket. I Det Konservative Folkepartis folketingsgruppe er der en overvejende majoritet mod at indføre aktiv dødshjælp i Danmark, men der er også enkelte medlemmer af gruppen, som er for. Tak for ordet.
Kl. 13:07
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 13:07
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Spørgsmålet her handler jo om tildeling af rettigheder til individer. Jeg tror, vi er enige om, at uheldige sager, uhensigtsmæssige sager, hvor systemet, det offentlige, svigter borgerne, skal man undgå. Der gælder det samme for aktiv dødshjælp, som der gør for pleje af ældre på sygehusene, fejloperationer og alt muligt andet, der går galt. Der skal man gøre sit bedste for at undgå fejl, og når der sker fejl, skal man evaluere på, hvorfor fejlene er sket, og prøve på at rette op på dem. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvorfor man skal fratage folk en rettighed, på grund af at det offentlige system forvaltes på en dårlig måde, som det skete i det tilfælde, der var i Canada.
Kl. 13:07
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 13:08
Per Larsen (KF):
Jamen jeg er, som jeg også prøvede at gøre rede for i min ordførertale, bange for, at vi risikerer at komme ud på en glidebane, hvor vi netop, som man kan se det i nogle af de lande, der har indført aktiv dødshjælp, også finder på at foreslå det som en løsning på et sygdomsforløb. Jeg synes simpelt hen, det er forfærdeligt at tænke på, at man på den måde devaluerer behandlingen og måske tilbyder dødshjælp i stedet for. Det synes jeg bestemt ikke om.
Kl. 13:08
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Spørgeren.
Kl. 13:08
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Men der taler ordføreren jo så om, at grundet inkompetence hos de mennesker, som skal administrere det, vil man ikke give en rettighed til folk. Jeg synes, det er en trist måde at anskue samfundet på, at man ikke vil give folk rettigheder, på grund af at man mener, at de mennesker, som skal administrere de rettigheder, ikke har kompetencerne til det. Så skal man jo sørge for, at de får kompetencerne til det, og at de magter at administrere de rettigheder, man så giver til borgerne.
Kl. 13:09
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 13:09
Per Larsen (KF):
Jeg synes, at i samme øjeblik man giver en rettighed til, at der er nogle, der skal afslutte en andens liv, så kommer man altså også i det dilemma, at der kan være nogle, der er i en krisesituation eller synes, at livet her og nu måske ikke er værd at leve, som også påberåber sig den rettighed og vil benytte den, og det synes jeg er uhensigtsmæssigt på alle måder.
Kl. 13:09
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 13:09
(Ordfører)
Runa Friis Hansen (EL):
Det her er min første tale på talerstolen, men jeg har hørt, at I skulle være søde. Enhedslisten støtter ikke det her borgerforslag om legalisering af aktiv dødshjælp. Det betyder ikke, at det ikke er en både svær og meget følelsesladet sag. Vi takker forslagsstillerne for at få debatten herind i Folketingssalen, og som altid gør det stort indtryk med borgerforslag.
Enhedslisten støtter ikke aktiv dødshjælp. Vi er for passiv dødshjælp og for aktiv livshjælp. Vi ønsker ikke at risikere, at ældre, alvorligt syge, mennesker med handicap eller folk med psykiske lidelser skal føle sig presset til at vælge en hurtig død for ikke at lægge deres pårørende eller samfundet til last. Vi ønsker at øge støtten til at holde døende smertefrie og sikre, at de bliver smertedækket, også når det forkorter livet, og at øge muligheden for støtte i eget hjem eller på hospice, både til døende og til pårørende. I Enhedslisten støtter vi aktiv livshjælp: at vi som borgere får den hjælp og støtte, vi har brug for, også for at kunne være i live. I Enhedslisten støtter vi passiv dødshjælp og mener, at der er brug for langt flere hospicepladser og langt bedre palliativ behandling, hellere i dag end i morgen.
Når vi i Enhedslisten ikke støtter det her forslag, handler det om at beskytte dem, der lever med svære handicap eller udfordringer, og som i perioder eller resten af livet har brug for en masse foranstaltninger, som betales af vores fælles kasse – og det koster. De mennesker må aldrig nogen sinde skubbes ud i overvejelser om, om de nu lægger deres pårørende eller vores samfund til last. De skal ikke tænke, at det var bedre, at de tog herfra i dag. Det skal ikke være sådan, som vi bl.a. har set det i Canada, at fordi det bliver svært at få den rette hjælp, så skal en eller anden offentlig medarbejder informere om muligheden for at tage ens eget liv. Nej, det, vi må gøre i første omgang, er, at rette op på de mangler, så den hjælp, folk skal have, bliver givet. Formanden for Det Etiske Råd sagde det meget fint, da de fremlagde deres udtalelse for nylig: Det skal være en ret at være til besvær.
Jeg tror meget, at debatten handler om, hvilke mennesker, situationer og forhold man holder borgerforslaget op over for, og der lander vi i Enhedslisten altså på ikke at støtte aktiv dødshjælp og dermed ikke dette borgerforslag. Tak for ordet.
Kl. 13:12
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tillykke med de første ord. (Runa Friis Hansen (EL): Tak). Og vi er søde. Der er i hvert fald ikke nogen korte bemærkninger. Jeg har set folk gøre det noget værre. Det var dejligt at høre de første ord; der kommer flere ord fra den kant.
Næste ord kommer fra hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.
Kl. 13:12
(Ordfører)
Stinus Lindgreen (RV):
Mange tak, formand, og tillykke med den første tale til fru Runa Friis Hansen. Det er jo et svært, men vigtigt emne, vi skal diskutere her i salen i dag. Tillykke til stillerne af borgerforslaget med at samle over 50.000 underskrifter. Det viser jo noget om det folkelige engagement i debatten og opbakningen til det forslag, vi debatterer her. Selve forslagets ordlyd er jo egentlig ret simpel:
»Aktiv dødshjælp er strafbart efter § 239 i straffeloven. Med forslaget ønskes det at legalisere aktiv dødshjælp, når særlige omstændigheder er til stede.«
Men her stopper det simple så også, hvilket de tidligere taler også har vist. Det er et emne, der helt forståeligt vækker store følelser, og som også deler både os herinde i Folketinget og befolkningen generelt. Er man for eller imod, og er det overhovedet så simpelt et spørgsmål? Vi har også haft diskussionen internt i den radikale folketingsgruppe, og vi er som så mange andre delte. Nogle er varme fortalere, andre er lodret imod, og flere er i tvivl. Derfor har vi da også besluttet, at når og hvis der skal stemmes om forslaget her, bliver vi fritstillet til at stemme efter egen overbevisning. For os er det den eneste logiske konklusion på en svær debat. Men jeg vil gerne sætte nogle flere ord på diskussionen og på argumenterne for og imod aktiv dødshjælp, for der er argumenter, også gode argumenter, både for og imod at indføre aktiv dødshjælp i Danmark.
På den ene side står den enkeltes autonomi. Retten til at bestemme over sit eget liv og sin egen død er afgørende vigtigt, og det er naturligvis noget, vi i Radikale Venstre også står vagt om. Ligesom alle har ret til et værdigt liv, har vi også alle ret til en værdig død. Hvis man med åbne øjne har besluttet, at man ikke kan leve videre med de smerter, den sygdom eller de fremtidsudsigter, man har, skal man så ikke have lov til selv at beslutte, at nu er tiden kommet? Jo, men det, der skaber uenighed, er konsekvensen af den beslutning. For én ting er at hævde sin egen ret til at afslutte sit eget liv, noget ganske andet er at bede andre om at afslutte det for en, og her er der en modsætning, særlig fordi den faggruppe, der vil skulle varetage opgaven, nemlig Lægeforeningen, er imod aktiv dødshjælp. Deres lægeløfte indebærer at gavne deres medmennesker, ikke at slå dem ihjel.
Men hvad så, hvis man laver en model som i de lande, der tillader assisteret selvmord, i stedet. Her fratager man lægen den opgave direkte at afslutte patientens liv, fordi personen jo selv skal tage pillerne og derved også tage den sidste beslutning på sig. Det er et personligt valg, et ønske om at tage sig af dage, men man får hjælp til at skaffe de nødvendige midler. Det er klart, at det løser nogle af udfordringerne, og tallene viser da også, at der er markante forskelle i antallet af personer, der benytter sig af de to modeller, altså aktiv dødshjælp og assisteret selvmord. Men det vil jo stadig kræve, at der er en læge eller en anden sundhedsfaglig person, der udskriver pillerne og udleverer dem til patienten, vel vidende hvad konsekvensen er. Mange peger på, at vi hellere skal arbejde for bedre pleje i den sidste tid, så ingen skal dø med unødige smerter, og at den palliative behandling skal have mere fokus. Vi skal sørge for rammer, der hjælper vores læger med at tage den svære samtale, som Dansk Selskab for Patientsikkerhed kalder det. Det er samtalen om fremtidsudsigterne og fordele og ulemper ved fortsat behandling, og at nogle gange er den bedste behandling ingen behandling. Prisen ved at blive holdt i live i dage, uger og måneder kan nogle gange være for høj. Den samtale skal vi fremme, så patienterne er oplyste om deres muligheder og konsekvenserne ved deres beslutning.
Er jeg så selv for eller imod aktiv dødshjælp? Jeg er splittet. Hvis jeg var blevet spurgt om det her for nogle år siden, havde jeg klart svaret ja uden at tøve. I dag er jeg ikke helt så overbevist. Selvfølgelig skal jeg selv kunne beslutte, om jeg vil leve med terminal kræft eller ulidelige smerter – eller hvad med en alvorlig degenerativ demenssygdom? Men hvem skal tage ansvaret på sig for min død, og hvem skal beslutte, om en sygdom er alvorlig nok til, at denne mulighed skal eksistere? Her er jeg landet lidt samme sted som bl.a. Svend Brinkmann. Vil jeg give staten mandat til at tage livet af landets borgere, hvis de selv ønsker det?
Jeg har fuld forståelse for ønsket om aktiv dødshjælp, og jeg kan personligt opremse mange situationer, hvor jeg selv ville foretrække døden, men jeg er knap så overbevist om, hvad konsekvenserne bliver for vores samfundsmodel, for den enkelte borger og for lægen, der får opgaven. Tak for ordet.
Kl. 13:17
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Det var der ingen kommentarer til. Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.
Kl. 13:17
(Ordfører)
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for det. Vi står i dag over for et af de mest følsomme og komplekse etiske spørgsmål, vi som samfund kan konfrontere, nemlig et spørgsmål, der vedrører døden og de rammer, vi som politikere sætter for samfundets forvaltning af den.
Lad mig starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti nærer den dybeste sympati og forståelse for dette forslags intentioner. De smertefulde og hjerteskærende situationer, hvor man ser et nært familiemedlem eller en elsket ven lide uudholdeligt, er noget, vi alle kan relatere til. Vi er vidner til mennesker i deres mest sårbare øjeblikke fanget i en tilstand af ulidelig smerte og lidelse, og vores medfølelse og medmenneskelighed rører dybt i os alle. Vi ser mennesker i deres mest sårbare stunder kæmpende med ulidelig smerte og lidelse, og vores hjerter kan ikke andet end at føle med dem.
Forslagets intentioner er ædle, idet de søger at tilbyde en værdig afslutning for dem, hvis livskvalitet er uigenkaldeligt forringet. Men i vores sympati skal vi også være vågne over for de dybe dilemmaer, der følger med en sådan beslutning. Hvordan sikrer vi, at valget om dødshjælp er fuldstændig frit fra ethvert element af tvang? Og hvordan beskytter vi vores mest sårbare, så de aldrig føler sig som en byrde for samfundet? Disse spørgsmål skal vi overveje med største alvor og ansvarlighed.
Dansk Folkeparti vil derfor stemme gult i det her spørgsmål. Det signalerer vores anerkendelse af, at beslutningen strækker sig langt ud over politik og berører de dybeste personlige og etiske overbevisninger. I denne debat vil vi møde emnet med åbenhed, respekt og en fast beslutning om at lytte til de mange forskellige stemmer og dilemmaer, der uundgåeligt kendetegner denne diskussion. Vi skal huske, at hvert eneste ord og hver eneste beslutning, vi træffer, har en betydning, der rækker langt ud over disse mure.
Desuden er det vigtigt, at vi beskæftiger os med bekymringer såsom, om der er nogen, der kunne føle sig presset til at vælge dødshjælp, hvis eksempelvis deres medicin er for dyr. Det kunne være, at der var nogen, der følte sig som en byrde for deres familie. Risikerer vi at kategorisere nogle livsvilkår som mindre værdige end andre og dermed også uforvarende skabe et samfund, hvor værdien af et menneskeliv bliver subjektivt og variabelt bedømt ud fra produktivitet eller kvalitet snarere end dets iboende værdi? Hvor mange og under hvilke omstændigheder skal det være tilladt? Hvornår skal man have muligheden for at vælge det? Og hvad anses et menneskeliv for at være værd? Skal man kæmpe til det sidste, eller hvornår skal man have ret til at give op? Det er afgørende, at vi også diskuterer, hvordan man kan styrke palliativ behandling og generelt sikrer, at folk får en værdig afslutning på deres liv.
Tak for opmærksomheden, og lad os møde den her diskussion med den dybde og seriøsitet, den fortjener. Tak for ordet.
Kl. 13:20
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen fra Alternativet.
Kl. 13:21
(Ordfører)
Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT):
Tak for ordet, formand. Og stor tak til forslagsstillerne for at have udarbejdet det her borgerforslag, og tillykke med, at det er lykkedes at få det herind i Folketinget. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at aktiv dødshjælp er et emne, der får bølgerne til at gå højt – og med god grund. Det er virkelig ikke en nem beslutning at sige farvel til livet og slet ikke at lægge beslutningen en lillebitte smule over i andres hænder. Vi anerkender i Alternativet, at mennesker skal have ret til at bestemme over egen krop. Faktisk mener vi, at det er den ultimative frihed, at man er herre over sig selv og sin egen krop. Det er også en af årsagerne til, at vi som udgangspunkt går ind for aktiv dødshjælp.
En del af debatten er også gået på, om ikke et værdigt liv skal sikres, før vi sikrer en værdig død. Vi mener i Alternativet, at det er altafgørende, at aktiv dødshjælp aldrig må blive et alternativ til at give mennesker med særlige behov den hjælp, som er nødvendig for at skabe en god hverdag og et værdigt liv. Det er også et af de emner, som vi finder særlig vigtige at diskutere, når vi tager den her diskussion med videre i arbejdet med at finde en rigtig model.
Emnet fordrer også dybe overvejelser om, om vi bare kan indføre noget, som findes andre steder, eller om vi skal finde en ny model, og borgerforslaget lægger ikke op til, at vi har en konkret model, vi skal stemme om. Det er også derfor, at vi i Alternativet vælger at stemme gult som udgangspunkt. For mange andre lande har indført aktiv dødshjælp, og modellerne ser forskellige ud, og vi kan ikke se, at der lige på nuværende tidspunkt er en, der passer perfekt på vores forhold i Danmark. Derfor ser vi også frem til, at Udvalget for en mere værdig død kommer med nogle gode forslag til, hvordan vi kan tage den her debat videre, og hvordan vi kan gøre det på den bedst mulige måde i en dansk kontekst. Tak for ordet.
Kl. 13:23
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Selv tak. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.
Kl. 13:23
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (NB):
Som borgerlig-liberal kan man, når man som udgangspunkt lige læser overskriften, tænke, at man løber op på talerstolen og siger: Ja, selvfølgelig skal jeg have lov til at bestemme, selvfølgelig skal jeg det, og det her er den nemmeste beslutning, jeg kommer til at træffe, hvis det kun er for mig selv. For selvfølgelig skal jeg have lov til at bestemme, om jeg vil herfra, og det skal I da overhovedet ikke blande jer i, uanset hvor røde I er, er tanken. Men det er jo en eller anden form for assisteret selvmord, vi snakker om, og hvis man bare lige lynhurtigt slår op og ser på, hvem der begår selvmord i Danmark, så ser man, at det gør folk med psykisk sygdom, ældre mænd og unge piger. Så det er også i forhold til dem, vi lige skal huske, om de skal have lov.
For spørgsmålet er, om jeg stadig ville have to unge søstre, der var i live, når de var kommet hjem og deres parforhold var gået i stykker. For kærlighed er voldsomt, når man er ung, og jeg tror faktisk, at der, hvis vi giver en generel lov til, at man kunne få lov til at tage livet af sig selv, desværre ville være nogle unge piger, som tager livet af sig selv, ja, eller ældre mænd, når vores koner enten bliver klogere og går fra os eller de går bort, og vi sidder alene tilbage, og mænd er hurtige til at sige, at ja, så tager vi strikken, for der er ikke nogen grund til at gøre andet. Vi er ofte lidt ensomme, for vi har ikke været gode til at få venner igennem livet, og det sørgede konen for, og der er altså langt ned, og det er også lidt besværligt at få et nyt liv. Så måske er det lige det nemmeste, hvis det nu var en ret, jeg havde. Så kan man jo altid argumentere helt sort-hvidt og sige, at selvfølgelig skal individet have en ret, og det mener jeg også som grundholdning, men det er bare mere end som så.
Så derfor kommer Nye Borgerlige faktisk ikke til at være dem, som kommer til at skulle bestemme det her. Faktisk mener vi, at det, hvis vi kommer frem til, at vi på noget tidspunkt skal tage en beslutning om det her, så skal ud til en folkeafstemning, og så mener jeg ikke, at staten skal have lov til at sætte nogle grupper på det. For så skal det være en ret, vi som danskere enten har, eller vi ikke har, og så skal danskerne selv vurdere det ved en folkeafstemning. De skal selv sætte sig hjem i køkkenet og kigge på deres familie og sige, at det synes jeg er rigtigt for mig, men hvad synes I, og så gå ned i stemmeboksen og fortælle det. For den borgerlig-liberale i mig, som siger, at jeg skal have lov til at bestemme, hvornår mit liv skal slutte, har det samtidig lige så stramt med, at staten skal have lov til at slå mig ihjel. For så vidt spænder det her.
Så i Nye Borgerlige afventer vi. Vi skal have en debat om det, en lang debat, og hvis vi skal tage en beslutning om det her, så synes jeg, at vi skal lægge det ud til en folkeafstemning. For det her er nemlig et så stort etisk spørgsmål, at vi der skal helt ned på det personlige individniveau, så danskerne selv vælger det, og så vi alle sammen ikke tror, at vi ved, hvad der er bedst for danskerne i det her spørgsmål. Det mener jeg ikke at jeg er klog nok til at sige, og jeg vil sige, at jeg selvfølgelig skal have lov til at beslutte, hvornår jeg skal herfra, men at jeg ville være ked af at være dommer over, hvornår andre skal det. Tak for ordet.
Kl. 13:26
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til hr. Kim Edberg Andersen. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne.
Kl. 13:26
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Det her er jo et borgerforslag om aktiv dødshjælp for udvalgte grupper, og det er jo ofte sådan med borgerforslag, at de ikke er udspecificeret, sådan som de lovforslag eller de beslutningsforslag, som vi er vant til at behandle herinde, er det, og at partierne ofte ender med at stemme gult eller at stemme imod dem, fordi der er en lille detalje i det, som er uklar, og jeg synes faktisk, vi skylder at genbesøge den måde, hvorpå vi behandler de her borgerforslag, og så tage en beslutning om, om vi kigger på dem i forhold til hensigten, eller om vi navlepiller. Og det er f.eks. tit også sådan, at der i forbindelse med de her borgerforslag mangler økonomi.
Hvad angår det her borgerforslag, vælger jeg det snit, at jeg kigger på hensigten med borgerforslaget, og det er jo at få en debat om, om man grundlæggende mener, at aktiv dødshjælp skal være en del af det danske samfund, og til det er min klare holdning, at ja, det skal det, og at det burde det være. Jeg er ikke kollektivist, og jeg anerkender de mennesker, som er imod aktiv dødshjælp, og jeg synes, at det skal være en ret, at man kan være imod aktiv dødshjælp, men hvis man er imod aktiv dødshjælp, fratager man jo samtidig også andre retten til at være for, og det synes jeg er kollektivistisk. Jeg synes, det er at gå for langt i forhold til nogens egne personlige præferencer omkring noget så tæt og så afgørende som ens død, at andre kan få lov til at diktere og bestemme reglerne omkring det. Så derfor er jeg jo tilhænger af aktiv dødshjælp. Det må aldrig være en inkompetence fra det system, som skal håndtere det, fra de menneskers side, som man har tillid til skal håndtere det, der gør, at man ikke tør at give en rettighed.
Jeg forstår godt, når dem, der er imod, siger det, og jeg har i dag også hørt argumenterne om, at man gerne vil skærme individet for uhensigtsmæssigheder og ubehageligheder. Men faren er, at vi, hvis vi fra staten og systemets side går langt i forhold til at vi gerne vil skærme individet for uhensigtsmæssigheder, samtidig fratager individet nogle rettigheder, og der vejer individets rettighed for mig tungere end staten og systemets ønske om at skærme individet for uhensigtsmæssigheder.
Der er også nogle elementer i ens liv, når man de her enkelte sager, og jeg har selv haft det her inde på livet. Jeg har selv haft en kræftsyg far, og det er ikke nogen hemmelighed – jeg har også udtalt det her til radioen – at jeg havde en aftale med min nu afdøde far, og jeg vidste udmærket godt, at jeg så sandsynlig ikke ville kunne have været her i Folketinget sammen med jer. Men jeg havde en aftale om, at jeg skulle hjælpe min far, hvis det nåede derhentil, og jeg var jo fuldt ud åben omkring det og fuldt ud villig til at tage konsekvensen af den lovovertrædelse, som det så må være. Men min far havde ikke et ønske om at skulle ende sine sidste dage som en grøntsag, som han selv udtrykte det, og til belastning for familien. Vi var fuldstændig klare og åbne om det, vi havde haft samtalerne, min far, mig og min mor, og der var ingen tvivl i min fars sind om, hvad han ønskede, og der var ingen tvivl i min mors sind om, at hun ønskede at give ham det, som han ønskede. Men hun kunne ikke, og derfor blev jeg så spurgt, og jeg sagde selvfølgelig ja. Det er min far, manden, som sammen med min mor har givet mig livet og har opfostret mig. Skulle jeg nægte ham at få en anstændig afslutning på det liv, når han har givet så meget, for at jeg kunne få et godt liv? Nej.
Jeg forstår dilemmaerne, men jeg håber, at folk vil kigge på og ikke begrænse andres mulighed for at gøre det, som de finder rigtigt og anstændigt i at afslutte deres liv, og det er derfor, at jeg er for aktiv dødshjælp.
Kl. 13:31
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet.
Derfor er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Så vil jeg sige, at hvor er det fantastisk, at I holder tiden, selv om der ikke kører et ur foran, men det må være, fordi I i det indre føler, at der nu er gået lang tid, eller at det er langtrukkent, så det kunne være, vi skulle stoppe uret helt. Men det er der fortsat ikke, så jeg vil også kigge med lempe på, hvis I overtræder i forhold til taletiden i det næste punkt, som er det sidste punkt på dagsordenen i dag, nemlig en første behandling af beslutningsforslag nr. B 13.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 13:
Forslag til folketingsbeslutning om, at personer med insulinkrævende diabetes skal have ret til at få tildelt en sensorbaseret glukosemåler (borgerforslag).
Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Henrik Frandsen (M), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Peter Skaarup (DD), Ole Birk Olesen (LA), Mai Mercado (KF), Peder Hvelplund (EL), Martin Lidegaard (RV), Mette Thiesen (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT), Kim Edberg Andersen (NB) og Aaja Chemnitz (IA).
(Fremsættelse 05.10.2023).
Kl. 13:31
Forhandling
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Det er et borgerforslag, så der er jo en række folketingsmedlemmer, der har fremsat det, og jeg vil undlade at læse dem alle sammen op. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.
Kl. 13:32
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Tak for det. Vi behandler nu et beslutningsforslag om at give personer med insulinkrævende diabetes ret til at få tildelt en sensorbaseret glukosemåler. Beslutningsforslaget er fremsat på baggrund af et borgerforslag, som har opnået minimum 50.000 underskrifter, og formålet er, at borgere med diabetes får en bedre behandling og en lettere hverdag. Det formål kan man kun have sympati for, og vi er fra regeringens side meget optaget af, at vi får styrket og forbedret indsatsen på diabetesområdet.
En glukosemåler kan være et rigtig godt værktøj for mange, der lever med diabetes, til at kunne få større indsigt i deres sygdom og komme i bedre sygdomskontrol. Det er en nyere teknologi, som over de senere år er blevet udbredt til flere og flere. Det er rigtig godt, for vi skal skabe de bedste forudsætninger for, at borgere med diabetes, men også andre kroniske sygdomme bedre selv kan tage ansvar for håndteringen af deres sygdom, så følgesygdomme kan undgås og sundhedsvæsenet kan bruge ressourcerne bedst muligt.
Men det er også bekymrende at se de forskelle, der er på tværs af landet, i forhold til hvor mange med diabetes der får tilbudt teknologien. Nødvendig behandling må selvfølgelig aldrig afhænge af patientens postnummer. Det gør det alt for mange steder i vores sundhedsvæsen i dag. Derfor er det også en god nyhed, at Danske Regioners Behandlingsråd tidligere i år anbefalede, at alle voksne patienter med type 1-diabetes skal tilbydes sensorbaserede glukosemålere med alarm under hensyntagen til borgernes individuelle behov.
Jeg kan forstå på Danske Regioner, at alle regioner nu har givet tilsagn om, at de vil følge Behandlingsrådets anbefaling og dermed implementere det, og jeg kan også forstå, at der er flere regioner, som i deres seneste budgetaftaler her for 2024 har afsat penge til sensorbaserede glukosemålere. Det synes jeg er rigtig positivt.
Det ændrer dog ikke på det helt principielle, at borgerens behandling netop skal afgøres af den enkeltes behov og dermed på baggrund af en konkret og individuel lægefaglig vurdering af den enkeltes sygdom og behandlingsbehov, uanset om man har type 1-diabetes eller man har type 2-diabetes, og som led i vurderingen kan det jo f.eks. være relevant at se på, om den enkelte borger har særlige udfordringer med at regulere sit blodsukker eller har andre lidelser.
Dette er min ene anke imod dette forslag. Jeg synes, at vi i hvert fald politisk skal være varsomme med at gribe ind i en faglig beslutning, i forhold til hvad der er den rigtige indsats over for patienterne. Jeg har det jo sådan, at dem, der har behovet, skal have det tilbudt – og det er ikke alle – men hvem der har behovet, er en lægefaglig vurdering.
Den anden anke, og det er selvfølgelig den lidt mere kedelige her en fredag eftermiddag, angår finansieringen. Vi støtter generelt ikke beslutningsforslag, som er ufinansierede. Hvor kedeligt det end lyder, skal pengene jo komme et sted fra, og vi kan dermed heller ikke medvirke til at bruge penge på noget, som der ikke er anvist finansiering til.
Ikke desto mindre, og det er vigtigt for mig at sige, er det en vigtig prioritet for regeringen, at borgere med diabetes og andre får gavn af nye behandlingsteknologier. Det er også baggrunden for, at vi med den brede aftale i Folketinget, tilbage ved sundhedsaftalen, afsatte midler til også at kunne styrke udbredelsen af behandling i eget hjem.
Der er konkret afsat 500 mio. kr. Det er dog engangsmidler og dermed ikke varige driftsmidler hen over en længere periode, men en del af disse midler mener jeg også er relevante i forhold til at kunne bruges til at understøtte anvendelsen af teknologi, f.eks. på diabetesområdet, og det er jeg sådan set meget optaget af. Den nærmere udmøntning af de 500 mio. kr. skal aftales med Danske Regioner og Kommunernes Landsforening. Jeg forventer, at vi er færdige med forhandlingerne og kan indgå en aftale inden udgangen af året, og her har jeg også en helt klar forventning og et ønske om, at pengene også kommer diabetespatienter til gavn. Tak for ordet.
Kl. 13:36
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 13:36
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det, og også tak for svaret, minister. Jeg synes jo selv, at det giver rigtig, rigtig god mening, når det er sådan, at der kommer nye teknologier, som kan være med til at forebygge, at ens sygdom forværrer sig, og man dermed kan spare sundhedsvæsenet for udgifter og måske også spare nogle besøg hos lægen og andet.
Altså, hvad tænker ministeren om, at vi måske er for langsomme til at tage ny teknologi i anvendelse, som kan give borgerne højere livskvalitet og ovenikøbet også kan forebygge, at kroniske sygdomme udvikler sig hastigt?
Kl. 13:37
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ministeren.
Kl. 13:37
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Det mener jeg generelt at vi på en række områder bredt i det danske sundhedsvæsen er for dårlige og for langsomme til. Der er en tendens til, at hvis det ikke lige er opfundet inden for egen kommune eller egen region, så er man meget dårlig til at implementere det i naboregionen, fordi man hellere vil opfinde sin egen løsning.
Der er også en udfordring i forhold til finansieringssystemerne i vores sundhedsvæsen, fordi vi har det, man populært set kalder for høste-så-problematikker forstået på den måde, at det ikke altid er der, hvor der skal afholdes en udgift, at gevinsten også kommer ind i forhold til sundhedsvæsenet. Der skal der jo være en bedre sammenhæng, så man også undgår noget af den kassetænkning, som der er på vores sundhedsområde, og som også kommer til udtryk, når det er, at vi snakker om implementering af forskellige teknologiske løsninger, som jo kan være med til at sikre, at vi kan sørge for, at flere patienter fremover kan blive behandlet og modtage behandling i eget hjem frem f.eks. at skulle ind til kontroller eller andet på ambulatoriet på sygehuset.
Kl. 13:38
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Fru Kirsten Normann Andersen.
Kl. 13:38
Kirsten Normann Andersen (SF):
Vi lavede en aftale om den her nye teknologi til børn allerede tilbage 2017. Altså, det er 6 år siden. Jeg synes, det er virkelig lang tid, inden man er nået frem til måske langt om længe at kunne sikre, at eksempelvis patienter med type 1-diabetes kan modtage den her nye teknologi. Det, jeg i virkeligheden synes er et paradoks, og som jeg synes er rigtigt påpeget i borgerforslaget, er, at vi jo ikke bliver syge, afhængigt af hvor vi bor, men det ser ud, som om behandlingen er afhængig af, hvor vi bor.
Hvad tænker ministeren om den her geografiske forskel og det postnummerlotteri, som der bliver peget på her?
Kl. 13:39
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Ministeren.
Kl. 13:39
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Vi er fra regeringens side meget optaget af at bekæmpe både den geografiske, men også sociale ulighed, som vi har i vores sundhedsvæsen, altså at det alt for mange steder afhænger af, hvor du er bosiddende, eller hvilke ressourcer du eller dine pårørende har som mennesker i forhold til at kunne navigere igennem et komplekst sundhedsvæsen.
I forhold til det konkrete beslutningsforslag er jeg jo glad for, at regionerne sådan set også nu har stemplet ind – vi kan godt blive enige om, det kunne være rart, hvis det var sket noget før osv. – i forhold til Behandlingsrådets anbefaling, for så vidt angår patienter med type 1-diabetes. Jeg har det jo så også sådan lidt, at jeg synes, svagheden så kommer, ved at det skal afhænge af, om man har type 1-diabetes eller type 2-diabetes. Det afgørende må være, om man har behovet, og i sidste ende, at det er en lægefaglig vurdering i forhold til det.
Kl. 13:39
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Dermed tak til ministeren. Første ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.
Kl. 13:40
(Ordfører)
Flemming Møller Mortensen (S):
Mange tak, formand. Tak til forslagsstillerne bag borgerforslaget om at få rejst debatten her i Folketinget omkring sensorbaserede glukosemålere. Det er virkelig et rigtig vigtigt element i den gode behandling for mange af de borgere, der rammes af insulinkrævende diabetes. Sensorbaserede glukosemålere er et tydeligt eksempel på, hvordan ny teknologi kan lette hverdagen for rigtig mange patienter. Det er, fordi det bliver mere nøjagtigt. Det bliver lettere, og man undgår dermed de meget hyppige blodsukkermålinger med fingerblod. Dermed er man med til også at få reguleret sin sygdom meget bedre. Det er også med til at forebygge mange af de senkomplikationer, som man ved at der kan være ved sygdommen. Det er også med til at forebygge indlæggelser og dermed også med til at lave et stort træk på vores sundhedsvæsen.
Den her form for ny teknologi spiller også en rigtig vigtig rolle i forhold til den nødvendige udvikling, med hensyn til at vi skal have opbygget det nære sundhedsvæsen, og det skal vi selvfølgelig støtte fra Folketingets side. Vi har bl.a. også i forbindelse med sundhedsaftalen fra maj måned 2022 afsat 500 mio. kr., et engangsbeløb, til nye teknologier, der kan styrke hjemmebehandlingen, f.eks. teknologien bag sensorbaserede glukosemålere. Derfor er jeg også langt hen ad vejen enig med intentionen bag forslaget her, og jeg er også enig i, at det er vigtigt, at vi har en rimelig ensartet praksis på tværs af landet, så vi altså ikke ser de virkelig store forskelle mellem regionerne.
Som jeg forstår det, er alle regioner i gang med at indføre sensorbaserede glukosemålere til alle patienter med type 1-diabetes, og det sker med baggrund i den anbefaling, som er kommet fra regionernes behandlingsråd. Men det er vigtigt at tilføje, at det er efter en individuel og konkret vurdering. Det skal naturligvis være den rigtige løsning til den rigtige patient. For vi skal altså holde fast i, at det ikke er os politikere, som skal beslutte konkrete behandlingsformer eller devices til behandling; det skal være en sundhedsfaglig vurdering.
Der ligger altså allerede en plan for type 1-diabetikerne, og forslaget nævner også type 2-diabetikerne. Der vil også her være grund til, at nogle patienter får adgang til sensorbaserede glukosemålere, og igen er det altså rigtig vigtigt at holde fast i, at det skal ske med baggrund i en sundhedsfaglig vurdering. Vi har som sagt fra Folketingets side understøttet hjemmebehandlingen med 500 mio. kr. til investering i ny teknologi og udstyr, og det kan være med til at understøtte bedre hjemmebehandling i regioner og kommuner.
Endelig er der altså også den omstændighed, at forslaget her ikke anviser en finansiering. Det er selvfølgelig vigtigt, at der følger penge med, for ellers skal regionerne ud at finde penge andre steder, hvilket går ud over allerede igangsatte aktiviteter, og det beløb, det drejer sig om, hvis man tager forslaget i sin fulde størrelse her, er små 300 mio. kr. om året. Vi kan fra socialdemokratisk side ikke støtte forslaget, som det ligger her, men vi ser virkelig frem til det videre arbejde. For vi skal have styrket behandlingen af de danske diabetespatienter, og vi skal også have styrket det nære sundhedsvæsen. Tak.
Kl. 13:43
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.
Kl. 13:44
(Ordfører)
Christoffer Aagaard Melson (V):
Tak for ordet. Vi har fra Venstres side stor sympati for borgerforslaget. Sensorbaserede glukosemålere har vist sig at kunne gøre en stor forskel for danskere med insulinkrævende diabetes. Derfor har vi også fra Venstres side presset på for, at flere skulle have mulighed for at få adgang til den nye teknologi, og at der skulle være en mere ensartet adgang på tværs af landet. Bl.a. vil jeg fremhæve vores gruppeformand, Lars Christian Lilleholt, som utrætteligt arbejder med den her sag. Derfor er vi også rigtig glade for, at alle regioner nu også har meddelt, at alle patienter med type 1-diabetes tilbydes en sensorbaseret glukosemåler. Det er vi glade for, men der skal også her lyde en opfordring til alle regioner om, at de får givet tilbuddet så hurtigt som muligt, så der ikke er patienter, der skal vente for længe på, at de også får den her mulighed.
Den anden del af borgerforslaget er vi desværre ikke i mål med endnu. Det drejer sig om behandling af borgere med insulinkrævende type 2-diabetes. Vi anerkender, at rigtig mange i den målgruppe også vil have gavn af den nye teknologi. Vi mener også, at de skal have mulighed for at få behandlingen i de tilfælde, hvor det sundhedsfagligt anbefales. Vi mener i øvrigt generelt, at vi skal være blandt de lande, hvor patienter hurtigst får gavn af de nye fremskridt, som ny teknologi kan give patienter, og det er heldigvis også en ambition, der er afspejlet i regeringsgrundlaget, som vi kommer til at arbejde videre med.
Vi har dog stadig væk behov for at blive klogere, i forhold til hvad omfanget af behovet for sensorbaserede glukosemålere er for patienter med type 2-diabetes. Vi har også behov for at blive klogere på, hvilke barrierer der i dag gør, at der på tværs af landet er alt for stor forskel på, hvem der i denne gruppe får gavn af teknologien.
Sidst, men ikke mindst, fremgår der ikke en finansiering af forslaget, som flere ordførere også tidligere har været inde på. Som ministeren også sagde, er der dog lavet en sundhedsaftale sidste år, hvor der er afsat 500 mio. kr. til udbredelsen af ny teknologi, og hvor sensorbaserede glukosemålere faktisk også er nævnt som en mulighed, der kan understøttes. Det kræver dog en nærmere dialog med aftaleparterne og også med KL og Danske Regioner, før de her penge kan udmøntes. Jeg vil dog på Venstres vegne sige, at vi er meget positive over for at kigge på, hvordan nogle af disse midler kan være med til at skubbe på med hensyn til brugen af sensorbaserede glukosemålere, også til type 2-diabetespatienter, og vi ser frem til den videre dialog med partierne bag aftalen og interessenterne på området.
Jeg er også helt enig med både forslagsstillerne og ministeren i, at vi skal kigge på, hvilke barrierer der er i forhold til den bedst mulige behandling og det bedst mulige samspil – eller måske nærmere det manglende samspil – og hvordan samspillet mellem kommuner og regioner kan gøres bedre, så vi får skabt de bedst mulige rammer for den her patientgruppe. Derfor ser jeg også rigtig meget frem til Strukturkommissionens anbefalinger til, hvordan vi kan gøre det her samspil bedre til gavn for patienterne, så vi ikke også risikerer den her meget store geografiske forskel i, hvor hurtigt patientgrupper får adgang til ny teknologi.
Konklusionen er altså, at vi ikke kommer til at stemme for forslaget. Men vi lover, at vi kommer til at arbejde videre i forhold til at få skabt løsninger, der kan være med til at opfylde intentionerne i det her forslag. Tak for ordet.
Kl. 13:47
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Monika Rubin, Moderaterne.
Kl. 13:47
(Ordfører)
Monika Rubin (M):
Mange tak. Som det så ofte er tilfældet med borgerforslag, er det her forslag også et resultat af, at en borger ønsker at gøre en forskel for sine medmennesker. En borger har fået den nødvendige hjælp til en daglig udfordring og har et ønske om, at alle i hendes situation får den samme hjælp, som i det her tilfælde er en sensorbaseret glukosemåler. Det har jeg den dybeste respekt for. Tak for det.
Diabetes er ikke blot en sygdom. Det er en daglig udfordring, der kræver opmærksomhed og konstant monitorering af blodsukkeret, hvad der for nogle foregår via en sensorbaseret glukosemåler, men som for de fleste foregår på den gammeldags analoge måde med at stikke sig selv i fingeren med en lillebitte nål op til 12 gange om dagen. For det skal overvåges, altså blodsukkeret, meget ofte. Et stabilt blodsukker er nemlig altafgørende, hvis mennesker med diabetes skal undgå at udvikle alvorlige følgesygdomme som hjerte-kar-sygdomme, nyresvigt, blindhed og amputation.
Derfor er en sensorbaseret glukosemåler faktisk et ret genialt redskab, og det er ikke bare en smart enhed. Det er faktisk en livline for nogle mennesker og et redskab, der giver mennesker med en insulinkrævende diabetes mulighed for at forstå deres krop bedre og for at tage kontrol over og overvåge sig og for at leve et mere uafhængigt liv uden frygten for et ukontrolleret blodsukkerniveau. Man skulle derfor næsten tro, at sådan en glukosemåler er det første, man får udleveret, når man får en diabetesdiagnose, men sådan er virkeligheden desværre ikke.
For kommunerne, der bevilger glukosemålerne, prioriterer forskelligt, så der er langt større chance for at få en sensorbaseret glukosemåler, hvis man bor i Brøndby, end hvis man bor i Albertslund, med mindre man selvfølgelig af egen lomme betaler cirka 10.000 kr., som sådan en koster. Der er der en del mennesker, der kalder for kommunelotteri, og det kan altså ikke have sin rimelighed i et velfærdssystem som vores, hvor der faktisk burde være ens behandling for alle.
Når Sundhedsstrukturkommissionen i løbet af foråret kommer med sine anbefalinger til det fremtidige sundhedsvæsen, ser jeg især frem til, at anbefalingerne kigger på den geografiske ulighed i sundhed, herunder særlig når det gælder forebyggelsesindsatsen. For det er bl.a. forebyggelse, der er nøgleordet, hvis vi skal løse de udfordringer, som vi har i dag i vores sundhedsvæsen. Ved at prioritere forebyggelse højere, får vi mere raske borgere, mindre fortravlet personale, og vi frigør formentlig endda midler, der kan bruges andre steder i vores sundhedsvæsen eller i samfundet som helhed. Og det er det, jeg er på godt gammelt dansk kalder en vind vind-situation.
Moderaterne har stor sympati for borgerforslaget, og som læge forstår jeg virkelig vigtigheden af, både på det personlige plan og på det samfundsmæssige plan, at diabetespatienter får en sensorbaseret glukosemåler. Men vi er også nødt til at anerkende, at midlerne skal følge med ønskerne, og forslaget her indeholder desværre ikke en beskrivelse til finansieringen. Moderaterne kan derfor ikke støtte borgerforslaget, som der foreligger her. Tak for ordet.
Kl. 13:50
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 13:51
(Ordfører)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her borgerforslag. Jeg vil også sige tak til industrien, som er så ufattelig aktiv på velfærdsteknologi. De spiller virkelig vigtig rolle i rigtig mange patienters liv, og det er en vigtig udvikling, for vi vil egentlig helst klare os selv, og den enkelte patient er altså en vigtig ressource her.
Diabetes 1 er en alvorlig kronisk sygdom. Der findes ingen helbredelse, men mange patienter har oplevet de meget alvorlige følgevirkninger, når det har været svært at regulere insulinen. Jeg fulgte selv en familie, hvor forældrene hver anden time i flere år og også om natten måtte stikke i deres lille datters finger for at måle et ustabil blodsukker, fordi alternativet kunne være alvorlige følgevirkninger af for lidt eller for meget insulin. Sådan har virkeligheden nemlig set ud, også for børn.
Med en sensorbaseret glukosemåler kan patienter slippe for at stikke sig i fingrene, uanset om patienten er på indkøb, sidder i toget, er på arbejde eller i skole, for en sensorbaseret glukosemåler kan konstant aflæses og give patienterne den vigtige viden om blodsukkeret. Jeg var derfor utrolig glad for den aftale, vi fik lavet om, at børn med diabetes kunne få en sensorbaseret glukosemåler, og det giver ingen mening, at den form for teknologi ikke skal komme alle andre diabetikere til gavn, for der er både en samfundsøkonomisk og en menneskelig gevinst ved at udbrede teknologiske løsninger, som kan forebygge alvorlig og dyr sygdom og derved også frigøre ressourcer til sundhedsvæsenet.
Det var derfor også et tema for SF, da vi sad i sundhedsforhandlingerne sidste år, hvor nærsygehuse var på dagsordenen, for det næreste sundhedsvæsen er og bliver altså det, hvor patienten kan behandles hjemmefra og i videst mulig udstrækning selv kan klare. Derfor er jeg også begejstret for ny teknologi, som kan overvåge kol-patienter i hjemmet, så de undgår alvorlige forværringer, som kræver indlæggelser, og i stedet kan få hjælp til at skrue lidt op for ilten, før noget går rigtig galt, og jeg er begejstret for, at alvorligt syge nyrepatienter med behov for dialyse i højere grad kan klare dialysen derhjemme, så de slipper for at skulle på sygehuset flere gange om ugen, hvis vi altså bruger teknologien.
Vi afsatte, som ministeren også nævner, en halv milliard til velfærdsteknologi på aftalen sidste år. Det er godt, men det går for langsomt. Jeg synes stadig væk, det er vigtigt at investere klogt i hjælp til selvhjælp i et sundhedsvæsen, som er presset på ressourcer. Derfor vil jeg også bede sundhedsministeren om at redegøre for, i hvilket omfang vi kan sikre, at insulinkrævende diabetikere, som skal måle blodsukker dagligt, med fordel kan få tildelt den her sensorbaserede måler. Det mener vi nemlig stadig væk er sund fornuft. Vi har afsat nogle af pengene. Måske mangler der nogle, men der er altså stadig væk handlinger, der kan gøre en reel forskel, så det bliver spørgsmål, vi kommer til at tage op i den videre udvalgsbehandling. Mon ikke at nogle af de penge, vi aftalte sidste år, kan være med til at række til at løse en del af de elementer, der ligger i det her borgerforslag? Tak for ordet.
Kl. 13:54
Anden næstformand (Jeppe Søe):
Der er en kort bemærkning fra fru Monika Rubin, Moderaterne.
Kl. 13:54
Monika Rubin (M):
Mange tak for talen. Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal blive langt bedre til at implementere teknologi i sundhedsvæsenet. I forhold til det konkrete forslag her vil jeg blot høre, om SF har et forslag til, hvor finansieringen skulle komme fra. For det koster jo, tror jeg, ca. 300 mio. kr. om året. Så hvis ordføreren vil uddybe det, tak.
Kl. 13:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 13:55
Kirsten Normann Andersen (SF):
Altså, jeg synes stadig væk, at der er behov for også at få afdækket, præcis hvad det er for nogle patientgrupper, der først og fremmest skal have det her tilbud. Jeg er sikker på, at patienter, som skal stikke sig selv i fingrene, kan være afhjulpet af at have en sensor, hvor man hele tiden kan holde øje med insulinniveauet i tide, og før noget går galt. Og så afsatte vi altså 0,5 mia. kr. til velfærdsteknologi i sundhedsaftalen sidste år, som faktisk er målrettet bl.a. den her form for teknologi. I den sidste ende kommer vi jo også til at spare nogle sundhedsressourcer, hvis vi bruger pengene klogt og bruger den nye teknologi der, hvor der er behov for det.
Kl. 13:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 13:55
Monika Rubin (M):
Tak, men så vidt jeg har forstået, er det 0,5 mia. kr. hen over 6 år, ikke? Men det her koster ca. 300 mio. kr. pr. år. Så det er derfor, jeg spørger, om SF måske har en idé til finansieringsforslag til, hvordan det her kunne udmøntes, simpelt hen. Tak.
Kl. 13:56
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 13:56
Kirsten Normann Andersen (SF):
Som jeg også sagde i min tale, tror jeg, vi kommer til at bede sundhedsministeren om at redegøre for, hvordan vi kan bruge de her penge på en fornuftig måde. Jeg har ikke set, at vi har afsat 0,5 mia. kr. over 6 år. Men vi tog dem faktisk fra et anlægsbudget. For det er jo en investering i velfærdsteknologi, som skal til, hvis man skal kunne tage det i anvendelse. Så lad os prøve at se på, hvad der er muligt. Under alle omstændigheder sparer det samfundet ressourcer, og man sparer altså også de her priktest. Det skal man lige huske, når man laver de her regnestykker.
Kl. 13:56
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Og så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.
Kl. 13:56
(Ordfører)
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Tak for det. Med det her borgerforslag foreslås det, at personer med insulinkrævende diabetes skal sikres ret til at få tildelt en sensorbaseret glukosemåler. Det er en sundhedsteknologi, som kan måle blodsukkeret præcist og bekvemt uden et prik, men ved en lille chip placeret på overarmen. I dag bevilges målerne som behandlingsredskab i regionerne og som et hjælpemiddel i kommunerne. Det foreslås i forslaget, at den sensorbaserede glukosemåler bevilges som behandlingsredskab gennem regionerne, og at der afsættes midler til at sikre, at regionerne kan løfte den økonomiske opgave. Forslaget understøtter på den måde også anbefalingen fra regionernes Behandlingsråd, som anbefaler, at alle voksne med type 1-diabetes tilbydes en sensorbaseret glukosemåler. Men samtidig udvider forslaget også anbefalingen, så type 2-diabetikere også får mulighed for at få tildelt en måler.
Danmarksdemokraterne støtter forslaget, både fordi det er fornuftigt i et samfundsøkonomisk perspektiv, da det vil kunne forebygge indlæggelser og følgesygdomme, hvis flere mennesker med insulinkrævende diabetes får adgang til teknologien, og fordi flere borgere med diabetes vil opleve tryghed og bedre livskvalitet, fordi de ikke skal prikke sig selv i fingeren for at måle blodsukkeret flere gange i døgnet, men nemt kan monitorere deres blodsukker med data fra censoren. Og det er vigtigt, fordi for højt eller for lavt blodsukker medfører en betydelig sundhedsrisiko for mennesker med diabetes.
Alligevel er der i dag stor forskel på, hvor mange der får bevilget glukosemåleren, afhængigt af hvad for en kommune man tilfældigvis er bosat i, og det er åbenlyst forkert, hvad også flere ordførere allerede har nævnt her i dag. Derfor bør opgaven også flyttes fra kommunerne til regionerne, så det kan sikres, at behandlingen er ens over hele landet. Danmarksdemokraterne ønsker et opgør med postnummerlotteriet i sundhedsvæsenet, så adressen på din bopæl ikke er afgørende for kvaliteten af den offentlige velfærd.
Lige præcis på det her område har vi af den grund også inkluderet forslaget om glukosemålere i vores eget finanslovsforslag. I et svar til Danmarksdemokraterne på et udvalgsspørgsmål anslås det, at det vil koste omkring 150 mio. kr. årligt at sikre alle med insulinkrævende diabetes en sensorbaseret glukosemåler. Jeg tror – i forhold til de 300 mio. kr., der er blevet nævnt et par gange – at de 300 mio. kr. også omfatter dem, der i forvejen har en. Det her er så om, at man skal have dem, der ikke har i dag, med. Så på den måde har vi finansieret det i finanslovsforslaget. Som det også er nævnt, er det jo faktisk allerede i nogle af regionerne prioriteret at sætte penge af i 2024, så på den led skulle der i hvert fald samlet set være rigeligt med midler til at få det her gjort.
Derfor håber jeg, vi kan samle et flertal, og jeg håber sådan set også, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet kan arbejde på at skærpe det forslag, der ligger, så vi målrettet også tager højde for den udvikling, der har været i regionernes tilgang og i de behov, der er, så vi kan sikre, at vi hurtigst muligt får det her sat i gang til gavn og glæde for de mennesker med diabetes, som har brug for de her sensorer. Tak for ordet.
Kl. 13:59
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Velkommen.
Kl. 14:00
(Ordfører)
Louise Brown (LA):
Tak for det. Diabetes kan ramme alle, og bare i Danmark er der mindst 350.000 danskere, der lever med sygdommen. Ifølge Diabetesforeningen vil der i 2030 være langt over 460.000 danskere, der har sygdommen. Der bliver altså flere og flere. Det bliver vi naturligvis nødt til at tage alvorligt, for det kan være en invaliderende sygdom, hvis ikke den bliver behandlet korrekt. Det viser sig også, at der ret stor forskel på, hvilken behandling man får tilbudt, alt efter hvor i landet man bor, og den går jo altså ikke. Det skal vi have taget hånd om.
Nu er jeg jo ikke læge, men jeg har naturligvis læst op på tingene, og der er jo de her to varianter af diabetes: Type 1-diabetes er ifølge Diabetesforeningen en kronisk autoimmun sygdom, som skal behandles med insulin, da kroppen ikke selv kan producere det. Det anslås, at ca. 35.000 mennesker lever med type 1-diabetes. Så er der type 2-diabetes. Type 2-diabetes er den mest udbredte type af diabetes, og Diabetesforeningen anslår, at der er 333.000 danskere med denne type diabetes. Og det er altså dem, der kommer flere og flere af. Type 2-diabetes skal ifølge Diabetesforeningen behandles med fornuftig kost – altså med fokus på motion, kost og medicin.
Men når nu der er forskel på de her to typer, kan jeg altså godt blive en smule loren ved bare at skære dem alle sammen over en kam. Jeg kender selv en gut, der har lært sin sygdom så godt at kende, at han i dag lever uden den insulin, som han tidligere har benyttet. Han har sluppet insulinen netop ved at lægge sin kost om, og det er også noget af det, som Diabetesforeningen selv peger på som en del af behandlingen. Derfor kan jeg godt blive skeptisk ved blot at give de her sensorbaserede glukosemålere til alle med type 2-diabetes, som så også har den her insulinkrævende diabetes. Og det handler sådan set ikke om, at jeg ikke under de her mennesker det apparat. Jeg mener også bare, det er vigtigt, at andre metoder er afprøvet inden, såsom netop kostomlægning og ændrede motionsvaner, fordi vi jo ved, det gør en forskel i mange tilfælde. Og her er det jo behandleren, som ministeren også nævnte i sin tale, der skal på banen, og derfor er det vigtigt, at behandlingen er ens, uanset hvor i landet man bor. Og det er her, jeg mener vi bør sætte ind i første omgang. Tak for ordet.
Kl. 14:02
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen, værsgo.
Kl. 14:02
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak. Jeg blev bare i tvivl om, hvad ordføreren mener, når hun taler om, at de her målere ikke skal bruges til patienter, som måske kunne have større gavn af en anden type behandling. Altså, vi er enige om, at sensorerne først og fremmest måler blodsukker, og at man skal blive ved med at måle blodsukker, også selv om man er gået i gang med en anden slags behandling, og at man måske også slipper for insulin, hvis man stadig væk har et ustabilt blodsukker, så censoren kan forebygge, at man alternativt skal stikke sig i fingeren hele tiden.
Kl. 14:03
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:03
Louise Brown (LA):
Altså, der skal naturligvis måles blodsukker, men jeg har fået opfattelsen af, at man rent faktisk kan undgå at skulle det så meget, hvis man får styr på sin diabetes i en grad, hvor man ikke nødvendigvis behøver insulin på samme måde, som man gør, hvis man f.eks. har type 1-diabetes.
Jeg har heller ikke lagt mig fast på, om jeg er direkte for eller imod det her forslag, for jeg synes, det er vigtigt, at jeg bliver klogere, og at vi bliver klogere i udvalget. Og der er jo fokus på det, som vi også har hørt. Jeg har også medvirket i nogle debatter hos Diabetesforeningen, hvor vi er blevet fortalt, at regionerne med forskellig hastighed er blevet opmærksomme på det her.
Så jeg vil egentlig bare gerne lære lidt mere og lytte til, hvad Diabetesforeningen siger. Men jeg synes også, det er vigtigt, at vi ikke bare siger, at alle har krav på og ret til alting, hvis der findes andre muligheder.
Kl. 14:04
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 14:04
Kirsten Normann Andersen (SF):
Det er også blot for forståelsens skyld, for ret beset findes der jo også pumper, der kan docere insulin, hvis man har behov for det. Men her taler vi om måling, altså den vigtige måling, som kan gøre forskellen på, om man får insulinchok eller ej, og at man hele tiden passer på sit blodsukker, uanset hvor man er henne og hvilken slags behandling man får, og at man kan slippe for at skulle stikke sig selv i fingeren med et eller andet interval igen og igen, men altså kan nøjes med at bruge en telefon til at måle sit blodsukker, og det kan man gøre på 10 sekunder. Så det er blot for at høre, om vi taler om det samme.
Kl. 14:04
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:04
Louise Brown (LA):
Det gør vi så nu, eftersom du har præciseret det for mig. Og som jeg siger, er jeg stadig villig til at lytte til, hvad der ellers kommer af bemærkninger og læringer min vej.
Kl. 14:04
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det hr. Niels Flemming Hansen fra Konservative Folkeparti. Velkommen.
Kl. 14:04
(Ordfører)
Niels Flemming Hansen (KF):
Mange tak for det, hr. formand. Ja, den skarpe seer vil jo bemærke, at jeg ikke er Per Larsen, som normalt er ordfører på sundhedsområdet; der er dels noget med hårfarven og, kan jeg sige, også vægten. Mit navn er Niels Flemming Hansen, og jeg har diabetes 1. Vi i Det Konservative Folkeparti synes, at det er et rigtig godt forslag, vi her behandler. Det er indiskutabelt, at en velreguleret diabetes er overordentlig vigtig. Det er det først og fremmest for den enkelte diabetiker, og det er det også i forhold til at forebygge følgesygdomme, som drejer sig om nervesystemet, nyresygdomme, blindhed, hjerte-kar-sygdomme, og dertil kan nogle patienter med diabetes udvikle alvorlige fodsår, reduceret blodomløb, som i værste tilfælde kan føre til amputation af tæer, fødder og ben.
Dansk Endokrinologisk Selskab lod selskab anbefaler klart, at alle med type 1-diabetes og nogle typer af diabetes 2, der samtidig har behov for langtidsvirkende insulin og måltidsinsulin, tilbydes sensorbaserede glukosemålere. Og hvad er så en sensorbaseret glukosemåler? Jo, det er en lille chip, der for mit vedkommende sidder oppe på den her skulder. Og jeg også sige, at hver 14. dag ryger den over på den anden skulder, for det er nemlig så tit, som man skifter den. Den gør, at jeg kan tage min mobiltelefon konstant og se, hvad mit blodsukker ligger på. Og jeg kan sige, at på nuværende tidspunkt ligger det på 6,8. Det betyder også, at jeg ikke skal gå og frygte at falde om af lavt blodsukker, og jeg skal heller ikke gå og frygte længere at have for højt blodsukker, som kan medføre endog meget alvorlige sygdomme.
Det er sådan, at når jeg lægger mig til at sove i min lejlighed ovre i Tordenskjoldsgade om aftenen, har jeg, fordi jeg er alene i den lejlighed, en sikkerhed for, at jeg bliver vækket, hvis jeg får lavt blodsukker. Det betyder, at jeg ikke kan risikere at gå hen og dø af det, fordi jeg bliver vækket om natten og kan gå ud og tage min insulin, hvis det er for højt, eller jeg kan gå ud i køleskabet og tage et glas af den Coca-Cola med sukker, som konstant ligger derude. Det har altså gjort min sygdom markant lettere og markant bedre. Heldigvis har nogle regioner prioriteret censorbaserede glukosemålere til alle type 1-diabetikere. Jeg ved ikke, om jeg er mest glad eller decideret taknemlig for at bo i Region Syddanmark i den forbindelse. Jeg ved, at de resterende regioner arbejder på at komme med, men har ikke kunnet finde pengene i budgettet. Det er skidt, og vi Konservative kan kun opfordre regeringen til at prioritere området, så alle i Danmark kan få det samme tilbud.
Vi synes også, at type 2-diabetikere, som har et ønske om det, og som samtidig har behov for langtidsvirkende insulin og måltidsinsulin, tilbydes en censorbaseret glukosemålere, som anbefalet af Dansk Endokrinologisk Selskab. Det bør regeringen prioritere i de borgerlige forhandlinger med regionerne, så de kan sikre lighed i sundhed, og så der ikke kun er de store forskelle i tilbuddet, hvor man bor. Samtidig er det vigtigt at sige, at det jo ikke kun er for den enkelte diabetiker, at det her er væsentligt. Jeg kan hjemme fra mig selv af sige, at for min hustru og mine børn er det også vigtigt, fordi de jo dermed har en sikkerhed for, at jeg har det o.k.
Desværre kan vi ikke støtte forslaget i sin nuværende form, men som sagt opfordrer vi regeringen til at træde i karakter og eventuelt indkalde til forhandlinger på området så hurtigt som muligt. Tak for ordet.
Kl. 14:09
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.
Kl. 14:09
Flemming Møller Mortensen (S):
Mange tak til ordføreren. Jeg har jo selv påpeget væsentligheden af det her emne. Jeg synes bare, at ordføreren farer lidt hårdt frem ved at sige, at regeringspartierne bør træde i karakter, og at de bør gøre noget. Ordføreren siger også, at han opfordrer regeringen til at prioritere området. Så er mit spørgsmål blot: Har Det Konservative Folkeparti i sit finanslovsforslag for 2024 prioriteret det her område med de nødvendige midler?
Kl. 14:09
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:09
Niels Flemming Hansen (KF):
Det har vi desværre ikke, men det ville vi gerne, og derfor opfordrer vi regeringen til at indkalde til forhandlinger.
Kl. 14:09
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 14:09
Flemming Møller Mortensen (S):
Det får bare tingene til at klinge en lillebitte smule hult. Det Konservative Parti har ligesom Socialdemokratiet vidst, at det her borgerforslag skulle komme til behandling nu. Jeg synes blot, at det er at stå og sige ét og så gøre det stik modsatte. Men jeg kan garantere, at vi fra socialdemokratisk side prioriterer det her område. Det synes jeg så bare ikke Det Konservative Folkeparti har vist at man gør.
Kl. 14:10
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:10
Niels Flemming Hansen (KF):
Jeg erkender, at det har vi ikke, og det er vi også kede af, kan jeg sige. Men jeg må bare erkende, at når vi som her har at gøre med et emne, som berører mig personligt, så bliver det meget, meget væsentligt for mig.
Kl. 14:10
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten. Velkommen.
Kl. 14:10
(Ordfører)
Runa Friis Hansen (EL):
Det er faktisk ikke helt fair at skulle kunne udtale sensorbaseret glukosemåler på sin første dag. Så hvis jeg ikke kan det undervejs, må I tilgive mig.
Enhedslisten støtter dette borgerforslag om, at personer med insulinkrævende diabetes skal have ret til at få tildelt en sensorbaseret glukosemåler. Tak til borgerforslagsstillerne. Det burde jo egentlig ikke være nødvendigt at skulle lave et borgerforslag om at få en behandling, der er behov for, men tak for at råbe os op. Vi stemmer for, fordi der er evidens for, at sensorbaserede glukosemålere er virksomme og til gavn for mennesker med diabetes. Det giver bedre regulering af blodsukkeret og mindre risiko for følgesygdomme. Det giver også en større frihed for mennesker med diabetes.
Vi vil meget gerne gøre op med ulighed i adgangen til den teknologi, der er i dag. Enhedslisten er meget optaget af at mindske ulighed i sundhed, også den geografiske, og her har vi jo netop muligheden for det. Så vi støtter det. Når det så er sagt, bør det ikke være et borgerforslag, der skal til for at afgøre, hvilken ny medicin, teknologi eller behandlingsform der gives i vores offentlige sundhedsvæsen. Det skal ikke være sådan, at patientgrupper skal skaffe 50.000 underskrifter for at få behandling, de har gavn af.
Som jeg sagde indledningsvis, støtter Enhedslisten dette borgerforslag. Tak for ordet.
Kl. 14:12
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Velkommen.
Kl. 14:12
(Ordfører)
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for ordet, formand. Tillykke til forslagsstillerne. Det er jo stadig en bedrift at engagere over 50.000 borgere til at skrive under på et borgerforslag.
Diabetes er en alvorlig kronisk sygdom, der kan give en lang række følgesygdomme. Når man lider af insulinkrævende diabetes, er det nødvendigt løbende at overvåge sit blodsukker, så man kan regulere det. Her er det klart, at det er nemmere og sikrere for den enkelte, hvis det sker automatisk, i stedet for at man flere gange dagligt skal prikke sig i fingeren og lave en blodmåling. Man skal også huske, at hvis man ikke får reguleret sit blodsukker korrekt, er der risiko for endog alvorlige følgevirkninger. Det belaster naturligvis den enkelte borger. Og i disse tider, hvor vi taler så meget om prioriteringer i sundhedsvæsenet, er det oplagt at se på, hvordan vi kan sikre bedre behandling og dermed også forebygge indlæggelser. Det er noget, vi alle sammen vinder på.
Som allerede nævnt af flere, har regionernes Behandlingsråd besluttet, at man skal tilbyde sensorbaserede glukosemålere til borgere med type 1-diabetes i alle landets regioner – også selv om der som nævnt er lidt variation, i forhold til hvor hurtigt man ruller det ud. Det samme gælder dog ikke personer med insulinkrævende type 2-diabetes. Derfor ser vi også i dag en skævhed, i forhold til hvilke borgere med type 2-diabetes der får tilbudt en glukosemåler. Det skaber en ulighed i sundhed, hvor det er ens postnummer, der afgør de sundhedsydelser, man har adgang til. Det er selvfølgelig ikke rimeligt, og derfor har jeg også fuld forståelse for borgerforslaget her.
Ministeren har allerede nævnt, at der i sidste års sundhedsaftale blev sat en pulje af på en halv milliard, der skal bruges til it, teknologi og udstyr til bl.a. at understøtte hjemmebehandling. Det lyder som et oplagt match mellem formål og teknologi, og det kunne måske være en mulig finansieringskilde, hvis man vil gå i den retning.
Jeg har dog en principiel indvending, jeg gerne vil have afklaret. Der er ingen tvivl om den lægefaglige anbefaling fra Dansk Endokrinologisk Selskab. Fordelen for den enkelte borger er tydelig, og der eksisterer en ulighed i sundhed. Men der findes mange andre sygdomsområder og patientgrupper, der har de samme udfordringer. Jeg kan hurtigt komme i tanke om personer, der lider af kronisk hovedpine, eller personer med tvangsoverspisning. Vi har fået belyst, at det lidt mere afgrænsede forslag – nu, hvor vi tilbyder målere til type 1-diabetikere – koster i omegnen af 125 mio. kr. årligt. Det er stadig væk rigtig mange penge, og vi har vel en forpligtelse til at prioritere dem bedst muligt herindefra.
Derfor vil jeg spørge ministeren, om ikke vi kunne få regionernes Behandlingsråd til at se på det her forslag og komme med deres faglige anbefaling for denne patientgruppe. Det mener jeg vil være den mest rimelige proces. Tak for ordet.
Kl. 14:15
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er ingen bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 14:15
(Ordfører)
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for ordet. Og tak til initiativtagerne for det her glimrende borgerforslag. Jeg er selv type 1-diabetiker, og det betyder, at jeg flere gange dagligt skal finde udstyret frem og prikke hul i fingeren og måle mit blodsukker. Det er ekstremt vigtigt at få gjort, for hvis ens blodsukker enten er for højt eller for lavt, kan man få det dårligt og i sidste ende risikere at besvime ved lavt blodsukker. På den længere bane er konsekvenserne af ikke at få reguleret sit blodsukker ordentligt mere skræmmende. Det kan føre til hjerte-kar-sygdomme og nyresygdomme. Og nu findes der så teknologi, der gør det lettere for diabetikere at teste og dermed regulere blodsukkeret, nemlig de såkaldte sensorbaserede glukosemålere. De fungerer således, at en sensor placeres på overarmen, og så kan man, som Niels Flemming Hansen også viste, køre sin smartphone hen over sensoren for at få aflæst sine værdier. Det gør det uendelig meget lettere at teste og reguleres sit blodsukker, og derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at alle, der har behovet, selvfølgelig også skal have en sensorbaseret glukosemåler.
Udgiften vil ikke være voldsomt stor, og man vil samtidig se besparelser andre steder i systemet, fordi man vil se bedre regulering af blodsukkeret, og det vil derfor også mindske folks risiko for følgesygdomme for diabetikere med behov for insulin. Derfor er det også glædeligt, at alle fem regioner – godt nok i forskelligt tempo – vil implementere Behandlingsrådets anbefaling, som sikrer, at alle voksne med type 1-diabetes få adgang til sensorbaserede glukosemålere.
Derfor er en stor del af ønsket i borgerforslaget sådan set også gået i opfyldelse. Type 1-diabetikere får alle adgang til sensorbaserede glukosemålere. Men der er stadig en gruppe, som har behovet, men som ikke er sikret adgang til sensorbaserede glukosemålere, nemlig gruppen af type 2-diabetikere, der tager insulin flere gange dagligt, og det er en gruppe på omkring 14.200 personer ifølge Diabetesforeningen. Diabeteslæger anbefaler, at også den her gruppe får ret til sensorteknologien, og det vil ifølge foreningen koste 125 mio. kr. årligt at sikre, at denne gruppe også får sensorbaserede glukosemålere. Samtidig vil kommunerne kunne spare i omegnen af 51 mio. kr. årligt i udgifter til testmateriale. Det er altså den her gruppe på 14.200 personer, som det her beslutningsforslag reelt vil få betydning for, og i Dansk Folkeparti støtter vi varmt op om, at også denne gruppe får ret til sensorbaserede glukosemålere. Regeringen har afsat 500 mio. kr. til digitale sundhedsløsninger, som kan hjælpe borgere i hverdagen, og her kunne pengene jo passende findes. Tak for ordet.
Kl. 14:18
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen fra Alternativet. Velkommen.
Kl. 14:18
(Ordfører)
Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT):
Tak for ordet, formand. I Alternativet støtter vi også borgerforslaget. Vi ønsker, at borgere med diabetes skal have den bedste behandling, vi overhovedet kan tilbyde. Derfor er det også en god idé, at patienter med insulinkrævende diabetes skal sikres ret til at få tildelt en sensorbaseret glukosemåler. I mange regioner er det allerede muligt, men vi ønsker at skabe en større lighed i sundhed, som også skal gælde rent geografisk, for at sikre, at alle har samme muligheder.
Tiltaget vil lette borgere og deres pårørende betydeligt og sikre tryghed, og desuden vil et stabilt blodsukker mindske risikoen for alvorlige følgesygdomme. Det er en forebyggelseslogik, som vi i Alternativet støtter kraftigt op om. Dermed er der også gode argumenter for at støtte forslaget, både af økonomiske årsager, men også sociale årsager, som på sigt vil sikre meget mere forebyggelse og en bedre investering i vores borgeres sundhed. Tak for ordet.
Kl. 14:19
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.
Kl. 14:19
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (NB):
Det er et godt forslag, og vi kommer ikke til at støtte det, og hvorfor gør vi ikke det? Jamen det er jo økonomien. Vi skal jo lige have kigget på pengene i det her. Intentionen kan vi sagtens bakke op om. Glukosemålere øger livsværdi, de øger sikkerheden for, at man bliver behandlet i tide, og listen kan laves længere og længere. Der er jo ikke grænser for, hvor positivt man kan sige det. Så er der ulempen, og det er jo, hvad det så koster. I Nordjylland har vi bare lært, at vi hele tiden skal huske lige at spørge, hvad det koster. I sidste ende skal vi huske, at vi politikere har en pose penge, og at når vi bruger penge ét sted, er der nok et andet sted, vi skal finde dem. Jeg ser ikke så gerne, at vi finder dem endnu dybere i borgernes lommer, så der skal jo nogle prioriteringer til.
Jeg er dog bekræftet i, at vi nærmest er enige i Folketinget om, at det er en god idé, og jeg kan mærke, at Socialdemokraterne sidder helt spændt som en fjeder for at få lov at spørge, om vi har taget det med til finanslovsforhandling. Det ved jeg ikke. Sidste år var jeg til finanslovsforhandling, og der gad I ikke lige at ringe og sige, om jeg var ude eller inde efterfølgende. Men hvis I ringer, skal jeg da nok komme med et indspark til det.
Vi skal bare huske som politikere, at med den ene hånd siger vi, at det her er en rigtig god idé, og at der er noget økonomi i det. På den anden side er vi alle sammen ude i pressen og sige, at Wegovy er noget frygteligt noget, men der bliver jeg bare nødt til at sige, at det også er en rigtig god medicin, hvis den bliver taget til de rigtige ting, i de rigtige mængder og for de rigtige patienter. Det bliver det næste beslutningsforslag, vi får, hvis ikke vi gør det her på den gode måde med det, vi siger til de dygtige mennesker, der har skrevet beslutningsforslaget.
Intentionen er god. Jeg køber næsten alle argumenterne, men i Nye Borgerlige vil vi gerne lige se, hvor pengene skal komme fra, og hvad der skal prioriteres væk, når vi får det samlede regnestykke. For der er selvfølgelig også samfundsmæssig økonomi i, at mennesker har velbehandlet diabetes, både i gruppe A og gruppe B. Tak for ordet.
Kl. 14:21
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi takker ordføreren. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.
Kl. 14:21
(Privatist)
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Tak. Jeg bliver simpelt hen nødt til at hjælpe min wingman og min gamle partikollega Kim Edberg Andersen. Grunden til, at du ikke var til finanslovsforhandlinger sidste år, var, at det var mig, der var det. Så det er forklaringen på det. Der kan jeg så sige, at jeg dér på vegne af NB faktisk havde et forslag med på 3. mia. kr. til en øget årlig bevilling til sundhedsvæsenet. Det kan jo finansiere det her i lang tid. Som sagt havde vi fundet 6 mia. kr., hvor 3 mia. kr. blev brugt på skattelettelser, og 3. mia. kr. blev givet til sundhedsvæsenet. Så der var en forøgelse og en fast årlig forøgelse på 3. mia. kr. til sundhedsvæsenet.
Jeg brugte lige tiden på at kigge lidt på de her borgerforslag. Nu kigger jeg på formanden, og jeg håber, at man tager præcis det her op og får ændret det i forhold til borgerforslagene, så man f.eks. giver en vejledning, for der er ikke en vejledning derinde, hvor der står, at folk skal huske at have finansiering med på forslagene. Ellers skal man i forhold til de her borgerforslag måske lige gøre folk opmærksomme på, atalle partierne afviser dem. Som jeg også sagde ved sidste forslag, kan vi også tage en eller anden principbeslutning om, hvordan vi adresserer det. Jeg synes, det er ærgerligt, at man lige nu bare pr. automatik afviser borgerforslag, hver gang det handler om noget med økonomi. Jeg synes godt, vi kan gøre det bedre. Når vi nu har valgt at modtage borgerforslag, kan vi godt kvalificere dem en anelse mere, end hvad vi gør her. Jeg synes, at hensigten bag borgerforslaget om at sikre de her personer er fornuftig. Jeg synes, det er godt. Man har i det her borgerforslag endda gjort sig den ulejlighed at prøve at finde ud af, hvad det koster. Men det er rigtigt, at der ikke står noget om finansiering, altså hvordan det er finansieret. Man kan sige, at vi jo har et gevaldigt økonomisk råderum. Så måske skulle vi bare komme en opfordring til, at man som finansiering bare kunne skrive det økonomiske råderum. Så kan politikerne jo ikke sige, at der ikke er finansiering med. Så kan man så være enig eller uenig i finansieringen i forhold til det.
Selve forslaget synes jeg er godt. Det er noget, der hjælper rigtig mange mennesker. Man kan jo stille sig selv det spørgsmål, om en af de strukturelle ændringer, som måske vil være god for Danmark, handler om at kigge på regionerne og regionernes opbygning. Altså, når nogle regioner vælger at bruge det her, mens andre ikke gør, så er det måske tid til, når vi er så lille et land, som vi er, at se på, om vi skal have en anden struktur i vores sundhedsvæsen end en, hvor det alt sammen skal være baseret på regioner, som også har store problemer med at tale sammen i forhold til deres computersystemer og alt muligt andet. Jeg synes, der er ved at være så mange eksempler på, at der er ting, der falder imellem stolene på grund af den måde, regionerne arbejder på, og det er administrativt dyrt. Så jeg vil håbe, at den her regering, når man nu laver sådan en sundhedsreform, også har modet til at kigge på regionerne og på deres struktur. Det sker nok ikke, men derfor kan jeg da godt anbefale, at man skal gøre det. Tak.
Kl. 14:24
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Der er et enkelt spørgsmål så, og det er fint. Det er til hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.
Kl. 14:24
Kim Edberg Andersen (NB):
Jamen det er bare, fordi jeg ved, at tingene gik stærkt i Nye Borgerlige en overgang. Men jeg bliver bare lige nødt til at korrigere ordføreren. Ordføreren var finansordfører for Nye Borgerlige under 2022-finansloven. Den, jeg var ovre til, var den meget forsinkede fra 2023, der faldt der i juni måned, og der var ordføreren ikke længere medlem af Nye Borgerlige. Derfor ved jeg det, for ellers ville sådan en ung mand og uerfarent folketingsmedlem aldrig nogen sinde blive inviteret over til finansministeren og diskutere det. Jeg er klar over, at det naturligvis ville være hr. Lars Boje Mathiesen. Det var bare for lige at replicere på tidsrammen i det.
Kl. 14:25
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:25
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Det er fuldstændig korrekt, og det er også derfor, jeg reagerede, da ordføreren sagde »sidste år«. Det var ikke sidste år, for det var jo i år, man var ovre at forhandle den finanslov. Så derfor er det, jeg siger, korrekt. Hvis han havde sagt, at det var den sidste finanslov, så havde »ordfører« været korrekt, men det gjorde han ikke, for ordføreren sagde »sidste år«, og der var det faktisk mig, der stod der.
Kl. 14:25
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 14:25
Kim Edberg Andersen (NB):
Det skal naturligvis korrigeres, for ordføreren har fuldstændig ret i, at det var sidste år og ikke den for i år, som faldt i år. Så det har ordføreren ret i. Så er vi enige. Men jeg står nu ved, at de glemte at fortælle, om jeg var ude eller inde eller ville inviteret mig igen.
Kl. 14:25
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 14:25
Lars Boje Mathiesen (UFG):
Hr. Kim Edberg Andersen har jo arbejdet sammen med mig længe, og man ved jo, at Lars Boje har ret.
Kl. 14:25
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 14:26
Meddelelser fra formanden
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 14. november 2023, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 14:26).