82. møde

Fredag den 13. april 2018 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 29:

Forespørgsel til justitsministeren om at forhindre, at personer offentliggør billeder og film fra ulykkessteder.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Anmeldelse 11.04.2018).

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 30:

Forespørgsel til justitsministeren om at forhindre nysgerrige personer i at besværliggøre redningspersonalets og politiets arbejde ved ulykker.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Anmeldelse 11.04.2018).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 186:

Forslag til lov om tilbagebetaling af ulovlig og uforenelig statsstøtte i forbindelse med afgift til drikkevandsbeskyttelse.

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 15.03.2018).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 187:

Forslag til lov om ændring af lov om kystbeskyttelse, lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter (VVM), lov om naturbeskyttelse, lov om jagt og vildtforvaltning og forskellige andre love. (Ny kompetencefordeling og forenkling af sagsbehandling i forbindelse med kystbeskyttelse m.v.).

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 15.03.2018).

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 216:

Forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække og forskellige andre love. (Målrettet kvælstofregulering m.v.).

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 05.04.2018).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet.

Ældreministeren har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om ældreområdet 2018.

(Redegørelse nr. R 11).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 26. april 2018.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 29:

Forespørgsel til justitsministeren om at forhindre, at personer offentliggør billeder og film fra ulykkessteder.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Anmeldelse 11.04.2018).

Sammen med dette punkt foretages:

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 30:

Forespørgsel til justitsministeren om at forhindre nysgerrige personer i at besværliggøre redningspersonalets og politiets arbejde ved ulykker.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Anmeldelse 11.04.2018).

Kl. 10:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 186:

Forslag til lov om tilbagebetaling af ulovlig og uforenelig statsstøtte i forbindelse med afgift til drikkevandsbeskyttelse.

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 15.03.2018).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:01

(Ordfører)

Christian Rabjerg Madsen (S):

Tak for det. Lovforslaget, som vi skal behandle i dag, er fremsat på baggrund af, at der kræves hjemmel i dansk lov til at foretage tilbagebetaling af ulovlig statsstøtte. Konkret er der tale om en afgiftsnedsættelse givet til indehavere af private vandindvindingstilladelser ved lov nr. 1402 af 27. december 2008. Afgiftsordningen blev ikke anmeldt til Europa-Kommissionen, og da Kommissionen efterfølgende har dømt ordningen ulovlig og uforenelig med det indre marked, er Danmark forpligtet til at tilbagesøge de støttebeløb, som afgiftsordningen har medført. Socialdemokratiet støtter lovforslaget som fremsat, da det vil give hjemmel i dansk lovgivning til at gennemføre Kommissionens afgørelse.

Kl. 10:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:02

(Ordfører)

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. Meget kort går det her jo simpelt hen ud på, at vi har givet noget ulovlig statsstøtte i 2 år. Det har vi selvfølgelig ikke haft lov til, så vi støtter også i Dansk Folkeparti, at der bliver givet hjemmel til, at der bliver rettet op på det her, sådan at man ikke giver ulovlig statsstøtte.

Kl. 10:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og den næste er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Kl. 10:03

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Som der allerede er blevet redegjort for, handler det her om opkrævning af nogle gamle drikkevandsafgifter. Da der er redegjort for det, er der ingen grund til at gå dybere ned i det. Venstre støtter det naturligvis også, og så skulle jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Kl. 10:03

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 10:03

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Enhedslisten støtter lovliggørelsen.

Kl. 10:03

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ja, så bliver vi hurtigt færdige med den dag. Værsgo til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Kl. 10:03

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak. Lad os håbe, at det effektive tempo fortsætter resten af dagen også. Jeg vil blot tilkendegive, at Liberal Alliance selvfølgelig også støtter forslaget, sådan at vi kan få bragt orden i statsstøtten på det område igen. Tak.

Kl. 10:03

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Poll, Alternativet.

Kl. 10:04

(Ordfører)

Christian Poll (ALT):

Tak. Og Alternativet støtter forslaget.

Kl. 10:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 10:04

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Det føles næsten som sådan en 2 m-stafet, hvor man lige kan nå at få stafetten, inden den skal gives videre. Radikale Venstre støtter også en lovliggørelse.

Kl. 10:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Jeg mangler Socialistisk Folkeparti, men ... (Ida Auken (RV): Hov, jeg skal også hilse fra Socialistisk Folkeparti og sige, at de støtter). Ja, der er så hilst, og de er dækket af Radikale Venstre. Tak. Miljø- og fødevareministeren, værsgo.

Kl. 10:04

Forhandling

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Tak for det, formand, og tak for bemærkningerne fra ordførerne, som jeg vil tage til efterretning og ikke knytte yderligere bemærkninger til.

Kl. 10:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Da der er ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 187:

Forslag til lov om ændring af lov om kystbeskyttelse, lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter (VVM), lov om naturbeskyttelse, lov om jagt og vildtforvaltning og forskellige andre love. (Ny kompetencefordeling og forenkling af sagsbehandling i forbindelse med kystbeskyttelse m.v.).

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 15.03.2018).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Christian Raabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:05

(Ordfører)

Christian Rabjerg Madsen (S):

Tak for det. Den foregående lovbehandling kunne klares på 3-4 minutter, men jeg tvivler på, at den her sag kan klares så hurtigt, for det er en langt mere alvorlig sag. I al for lang tid har sagsbehandlingstiden i forbindelse med kystsikringsprojekter været forsidestof på mange af landets aviser, og det er selvfølgelig stærkt uhensigtsmæssigt, særlig i en tid, hvor vandstanden stiger. Socialdemokratiet har ved flere lejligheder direkte adspurgt regeringen om at tage initiativ til at sikre, at klager efter diverse naturbeskyttelsesregler blev behandlet samtidig og parallelt, så finansierede kystsikringsprojekter med lokal opbakning og med lokal finansiering ikke kunne klages ihjel – forslag, der ville betyde, at de vigtige hensyn til natur og kyst blev varetaget, samtidig med at nødvendige kystsikringsprojekter kunne etableres mere smidigt og hurtigere, end tilfældet er i dag.

Desværre er det ikke det, vi med lovforslag nr. L 187 har fået. Regeringen har med forslaget valgt at lægge beslutningskompetencen til at tillade kystbeskyttelsesforanstaltninger ud til kommunerne. Ideen er, at kommunerne i deres tilladelse skal inkludere hensyn til og eventuelt dispensere fra de nuværende regler om bl.a. sø- og åbeskyttelseslinjen, skovbyggelinjen og afgørelser efter skovloven vedrørende fredsskov og beskyttet natur. Den del er for så vidt fornuftig, fordi den samlede afgørelse fra kommunen betyder, at der alene kan klages en gang mod tidligere mange gange. Tiltaget vil altså sikre, at kommunen fortsat skal afveje kystsikringsprojekter op imod andre vigtige hensyn, men forhindre, at modstandere af konkrete kystsikringsprojekter kan klage gode og finansierede projekter ihjel selv uden at få medhold i deres klager. Så langt bakker Socialdemokratiet op.

Når vi imidlertid ikke kan støtte forslaget, som det ligger, skyldes det, at forslaget skelner i både procedure og klagemulighed mellem kommunale fællesprojekter, som udgør omkring 10 pct. af kystsikringssagerne, og øvrige private projekter, der udgør langt den største del, nemlig 90 pct. De fælleskommunale projekter kan påklages til fuld prøvelse, så der kan altså klages over indholdet af en afgørelse fra en kommune. De øvrige private projekter, som udgør langt de fleste sager, altså 90 pct., kan alene påklages i forhold til retlige forhold, altså typisk helt processuelle forhold og forhold med ophæng i EU-retten. Det virker for mig fuldstændig ulogisk, at man ikke giver samme naturbeskyttelse i private projekter, som ovenikøbet udgør langt de fleste sager, som man gør ved de fælleskommunale projekter. Jeg kan heller ikke se, at regeringen noget sted argumenterer sagligt for opdelingen.

Hvis ikke 90 pct. af kystsikringssagerne kan prøves, i forhold til om projekterne rent faktisk lever op til den beskyttelse, vi giver naturen med reglerne i naturbeskyttelsesloven eller reglerne om beskyttet natur, vil den lov, vi behandler i dag, reelt være en eklatant forringelse af naturbeskyttelsen i Danmark, tilmed i en situation, hvor man sagtens ville kunne give nemmere og bedre adgang til kystsikring uden at sælge naturhensynet. Jeg noterer også i høringssvarene, at så forskellige organisationer som Landbrug & Fødevarer og Fritidshusejernes Landsforening og Friluftsrådet i klare vendinger advarer imod den voldsomme indskrænkning af klageadgangen. F.eks. skriver Landbrug & Fødevarer direkte i deres høringssvar: Landbrug & Fødevarer finder det stærkt bekymrende, at ændringsforslaget lægger op til en indskrænkning af klageadgangen i forbindelse med afgørelser efter loven.

Derudover – og det er et andet problematisk forhold – kommer, at kompetencen i spørgsmål om kystsikring i forhold til naturfredninger foreslås overdraget fra Fredningsnævnet til kommunerne for at sikre hurtigere sagsbehandling. Hurtig sagsbehandling er en god idé, men overdragelse fra Fredningsnævnet til kommunerne er en dårlig og helt unødvendig idé. Fredningsnævnet varetager kompetent de nationale fredningsinteresser, og de har meget stor erfaring med fredninger og med at vurdere, hvorledes man tilgodeser andre interesser uden at sætte fredningens formål overstyr, og så har de en betydelig tyngde og uafhængighed i juridiske spørgsmål, da de er besat med landsretsdommere. Man kan sagtens sikre en hurtigere sagsbehandling, selv om Fredningsnævnet beholder deres kompetence, og det kan ske ved at tillade at stille krav om, at Fredningsnævnet sagsbehandler parallelt med kommunens sagsbehandling.

Jeg noterer mig også, at flere regeringsordførere brugte påsken på at angribe den danske fredningspraksis, som igennem næsten 100 år har betydet en god fredning af dansk natur. Jeg ærgrer mig over, at regeringen nu bruger kystsikringsspørgsmålet til at fortsætte angrebet på dansk fredningspraksis, og det undrer mig faktisk helt oprigtigt, at det kan foregå med Det Konservative Folkepartis opbakning. Sikring af landets kyster i en situation, hvor vandstanden stiger, er et alvorligt problem, som bør kunne løses med brede aftaler. Socialdemokratiet er af den opfattelse, at staten burde spille en mere koordinerende rolle i forhold til kystsikring, men på trods af at regeringen ikke har ønsket at imødekomme det, har Socialdemokratiet bidraget ved vedtagelse af et stort lovkompleks omkring kystsikring så sent som i efteråret, bl.a. fordi vi mener, at de her sager bør kunne håndteres bredt.

Socialdemokratiet tager også gerne ansvar i den her sag, men det kræver, at regeringen lytter til de indvendinger, som jeg mener er fuldstændig rimelige og afbalancerede i den her sag. Jeg håber, at vi i udvalgsbehandlingen kan nærme os hinanden, sådan at vi kan sikre, at de her vigtige spørgsmål om oversvømmelse kan håndteres bredt. Det tror jeg er bedst for Danmark og for de borgere, som har behov for kystsikring. Tak.

Kl. 10:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:11

(Ordfører)

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. Denne lov vil jeg sige at vi i Dansk Folkeparti har set frem til. Vi har set frem til, at der endelig sker noget på kystsikringsområdet; frem til, at man forhåbentlig kan undgå at se huse, der styrter i havet; undgå at se mennesker, der mister deres ejendom, og som stadig væk skal betale afdrag på deres huse; undgå at se mennesker, der står i nogle forfærdelige situationer. Vi har set det rigtig mange steder. Jeg har personligt besøgt folk ude i Jyllinge Nordmark, hvor børnene ikke kan sove om natten, fordi de, når det regner meget, ikke ved, om der lige pludselig er vand inde i deres huse.

Derfor er det her en glædens dag, vil jeg vove at påstå. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi når et stykke af vejen; at vi giver mulighed for en anderledes kystsikring – ikke kun sandfodring – at vi giver mulighed for, at folk rent faktisk kan beskytte deres ejendom, og at vi giver mulighed for at lave én indgang, lave én mulighed for klage, sådan at sagsbehandlingen også kan gå hurtigere.

Jeg ved, at det i Jyllinge Nordmark har stået på i næsten 4 år. Jeg ved, at der er mange derude, der sidder og siger: Hvorfor kan vi ikke lave et lille dige på 1 m, sådan at vi slipper for, at vores børn ikke kan sove om natten, når det regner meget? Jeg ved, at de mennesker glæder sig over, at de forhåbentlig kan komme i gang med at beskytte deres ejendomme, og det er selvfølgelig ikke det eneste sted i Danmark.

Jeg vil godt rose ministeren, for jeg synes faktisk, vi har haft en god lovproces i forhold til L 100, som den socialdemokratiske ordfører også nævnte i sin tale, et lovforslag, som socialdemokraterne også støttede. Loven er faktisk allerede trådt i kraft, og nu gælder det så den her lov. Jeg synes, det er rigtig godt – og det synes vi i Dansk Folkeparti – at man sørger for at samle alle de her linjer, sådan at der er én behandling af alle linjerne, således at når man klager, så klager man selvfølgelig på én gang, men man får også en afgørelse på én gang, og myndighederne kan altså således ikke trække tiden ud.

Jeg vil sige, at der da er lidt knaster. Det er jo ikke det optimale, heller ikke set med Dansk Folkepartis øjne, men det er en klar forbedring. Jeg synes, det er vigtigt, at man får en kompetent og alsidig rådgivning ude i kommunerne. Det er Kystdirektoratet, som skal komme med vejledende udtalelse til kommunerne, og i den forbindelse vil jeg gerne nævne, at den er vejledende, og at man altså ikke behøver at følge den. Og det har faktisk været vigtigt for Dansk Folkeparti. For i den tid, jeg har arbejdet med kystsikring, har det eneste, Kystdirektoratet har ønsket, stort set været sandfodring. Og mig bekendt har det ikke rigtig virket for de huse, der er faldet i havet. Så derfor synes jeg det er rigtig godt, at der kommer mulighed for hård kystsikring.

Men det betyder også, at den vejledning, man skal have, og den rådgivning, man skal have ude i kommunerne, måske også kunne være fra andre end Kystdirektoratet. Og der håber jeg, at kommunerne også vil søge andre steder hen, ligesom jeg håber, at de grundejere, som kommer med deres projekter, selvfølgelig også har fået en rådgivning – måske ikke nødvendigvis fra Kystdirektoratet, men andre steder fra. Men det er altså en mulighed nu, så det synes jeg er rigtig godt.

Så er der noget med evaluering af lovforslaget, fordi der i lovforslaget er lagt op til en evaluering efter 5 år. Og der kunne jeg måske godt tænke mig, at man kiggede på, om man kunne gøre fristen lidt kortere. Og når jeg siger det, er det, fordi jeg synes, 5 år er lang tid, hvis vi stadig væk har huse, der falder i havet; hvis der stadig væk er folk, der ikke kan beskytte deres ejendom. Så det kan godt være, at vi kunne ønske, at evalueringen var efter 1 eller måske 2 år.

Der er også noget med det her, at man kan skade andre. Det må man jo ikke. Og det er for så vidt helt legitimt, synes jeg, at man jo ikke må lave projekter, der kan skade andre. Men vi ved også, at der er steder i Danmark, hvor man har lavet moler eller udbygget havne, hvor det faktisk giver læsideerosion. Og jeg synes også, vi måske skal kigge på loven og se på, om der er steder, hvor vi siger, at hvis man gør sådan noget, så skal man også bypasse eller på anden måde sørge for, at sandet kan komme derhen, hvor det normalt ville komme hen, så vi ikke får de læsideerosioner, der er.

Men det er de kommentarer, vi har fra Dansk Folkepartis side. Vi støtter lovforslaget; vi ser frem til, at man får en kortere sagsbehandlingstid; vi ser frem til, at det bliver nemmere for folk at lave kystsikring.

Kl. 10:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.

Kl. 10:16

Christian Rabjerg Madsen (S):

Tak for det. Og tak for bemærkningerne til lovforslaget. Den del omkring hurtigere sagsbehandling deler jeg jo fuldstændig. Jeg vil gerne lige spørge ordføreren om spørgsmålet omkring naturfredninger versus ønsket om kystsikring. Jeg opfatter jo egentlig Dansk Folkeparti – og det skal forstås på allermest positiv vis – som et konservativt parti, hvad angår danske værdier, altså et parti, som tager vare på danske værdier og dermed også danske naturværdier. Altså, fredninger – det kan være Stevns Klint eller Grenen ved Skagen – repræsenterer jo lige præcis beskyttelsen af nogle helt enestående danske værdier.

Nu flytter man så kompetencen fra et fredningsnævn med en landsretsdommer i spidsen over til kommunerne – og giver kommunerne mulighed for at dispensere fra fredninger, altså den tungeste beskyttelse, dyreste beskyttelse, mest omfangsrige beskyttelse, man kan give den mest værdifulde danske natur. Er det en ændring, som Dansk Folkeparti er tryg ved?

Kl. 10:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:17

Pia Adelsteen (DF):

Ja, det er vi, og det er vi, fordi det i vores optik slet ikke giver mening, at man freder et område for derefter så at se det falde i havet. Det har vi jo set nogle steder. Vi har set Natura 2000-områder udpeget, fredede områder udpeget, som man så ikke kan sikre. Og for os at se er det lidt underligt, at man ønsker at frede noget, at bevare noget, at udpege speciel natur for så derefter at sige, at vi i øvrigt ikke må beskytte det på en måde, så vi også bevarer det. Næh, nu skal vi bare lade den fri dynamik råde, og så falder det i havet.

Så for os giver det her rigtig god mening.

Kl. 10:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Kl. 10:18

Christian Rabjerg Madsen (S):

Nogle steder er den særlige natur, som man har fredet, som den er, som en konsekvens af den kystdynamik. Så nogle steder kan det formentlig give mening, at man lader naturen råde i forhold til de her naturværdier, mens det andre steder sikkert er det modsatte, der gør sig gældende; der kan det være nødvendigt at lave en kystsikring, også ved fredede områder. Det kan man formentlig sagtens diskutere.

Men det, jeg spørger til, er: Er det fornuftigt, at den dispensation gives af kommunerne i stedet for af den meget tunge kompetente enhed, vi har i øjeblikket, som er Fredningsnævnet med en landsretsdommer i spidsen?

Kl. 10:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:18

Pia Adelsteen (DF):

I vores optik i Dansk Folkeparti er det helt klart ude i kommunerne, at man kender sine områder, og jeg kan ikke se, at der skulle være noget i vejen for, at de folk, der sidder ude i kommunen, og som kender deres egen kommune og kender stederne, skulle have en kompetence til at give en dispensation, i forhold til om man vil lave kystsikring omkring noget, der er fredet, frem for en landsretsdommer, der måske aldrig har været i området.

Kl. 10:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 10:19

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nu overtager kommunen nogle kompetenceområder, som de som udgangspunkt ikke har forstand på. Det kan være, at de får det med tiden, det kan man jo ikke udelukke. Vi står i en situation, hvor vi har nogle klimaforandringer, som medfører, at havene stiger, så vi kan lige så godt indstille os på, at vi kan risikere, at der er flere steder, som bliver oversvømmet. Jeg hørte, at ordføreren nævnte i sin tale, at man ikke må skade andre. Det synes jeg da er et godt udsagn, men i det her lovforslag synes jeg der er et stort problem, nemlig at hvis man laver noget hård kystsikring via en grundejerforening, der går ud og skaffer nogle penge og får lavet et projekt, så kan det skade andre. Der synes jeg at det er et stort problem, at man, hvis det er et privat projekt, så ikke har en klagemulighed. Der kan jo godt være en anden grundejerforening, der ligger i det samme geografiske område, som kan se nogle problemer i det, hvis der er en grundejerforening, der laver noget markant, for så kan det have en negativ effekt på deres bebyggelse. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det ville være rimeligt, at der var ens klagemulighed, uanset om det var et privat projekt eller et fælleskommunalt projekt.

Kl. 10:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:20

Pia Adelsteen (DF):

Jeg synes, den mulighed, der er givet her i lovforslaget, for at klage er ganske glimrende. For mig at se er det ikke noget problem, for nu når man ansøger om et projekt, er det jo kommunen, der skal give tilladelse. Jeg er helt sikker på, eftersom kommunalpolitikere typisk er på valg hvert fjerde år, at man hele tiden vil tage hensyn til alle i kommunen og for den sags skyld nabokommunen, for det kan jo også gå på tværs af kommunegrænserne. Vi ser mange projekter, som tidligere har fået afslag, og som ikke umiddelbart ville give skade andre steder, f.eks. skråningsbeskyttelse. Det er lavet mange steder. Det har mange også fået afslag på, fordi man syntes, der skulle være den fri dynamik, men det har også gjort, at folk har mistet deres ejendom. Så jeg ser ikke noget problem i det her.

Jeg må sige, at det er muligt, at der på nuværende tidspunkt er nogle ude i kommunerne, der synes, at de måske ikke har den bedste kompetence i forhold til kystbeskyttelse, men man har arbejdet med klimasikring og handleplaner om klimasikring rigtig mange steder i mange kommuner. Det ved jeg fra min egen kommunalpolitiske karriere. Så jeg tror faktisk, at der ligger mange flere kompetencer, end man umiddelbart tror.

Kl. 10:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 10:21

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg synes stadig væk, det er et problem, hvis man laver de her projekter, at man ikke har samme klageadgang til det. Altså, hvis det er et kommunalt projekt, har man som borger en klagemulighed. Hvis det derimod er en grundejerforening, der står i spidsen for at gennemføre et eller andet projekt med hård kystsikring, så har dem i naboområderne ikke nogen klagemulighed, og det synes jeg er et demokratisk problem. Kan ordføreren ikke se det?

Kl. 10:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:21

Pia Adelsteen (DF):

Nej, det kan jeg ikke se.

Kl. 10:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Poll, Alternativet.

Kl. 10:22

Christian Poll (ALT):

Jeg tænker, at ordføreren vel har vælgere derude langs kysterne, ligesom alle vi andre har, og der bliver det jo meget spændende, hvilke vælgere der har et hus, der skal beskyttes, og hvilke vælgere der er nabo til et hus, der skal beskyttes, for med den nye lovgivning, som bliver fremlagt her, er der jo ikke klageadgang for private projekter. Der er ikke engang krav om noget dokumentation for effekt. Det vil sige, at enhver kan sende en ansøgning ind til kommunen. Det er ikke klart, om kommunen overhovedet kan afvise sådan en ansøgning og på hvilket grundlag, men så kan man gå i gang med projekterne. Og de projekter vil typisk have den effekt, at naboerne længere nede eller opstrøms – afhængigt af hvordan dynamikken nu er – vil opleve større problemer.

Kan ordføreren ikke se, at der her er en problemstilling, som jo kan se god ud for den, der har et problem nu, men som vil skabe meget større problemer for alle naboerne i området?

Kl. 10:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:23

Pia Adelsteen (DF):

Nej, det kan faktisk ikke, og jeg mener også, at det lidt er en tænkt situation. Det virker, som om man tror, at der er en enkelt husejer, der laver et kystsikringsprojekt. Det tror jeg faktisk ikke jeg har oplevet nogen steder. Det har næsten altid været en række husejere, en grundejerforening, et område hen over en kommunegrænse, altså mellem to kommuner, eller et eller andet, hvor man siger, at man er nødt til at lave noget beskyttelse, fordi der lige dér foregår en erosion, og at der er noget i fare. Og så laver man typisk et projekt mellem flere grundejere. Det er også, fordi de her projekter typisk er dyre.

Jeg ser ikke noget problem i, at man som grundejer i Danmark får lov til at beskytte sin ejendom mod at falde i havet; det synes jeg faktisk er et gode og noget, alle bør have ret til.

Kl. 10:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Christian Poll.

Kl. 10:24

Christian Poll (ALT):

Vi kan jo snakke om, om det er en grundejer eller fem grundejere på række, men mekanikken er jo den samme. Altså det, der vil ske derude, er jo, at hvis så de her fem eller otte grundejere er blevet enige om at lave deres projekt, vil de næste fem eller otte grundejere, som ikke laver et projekt, pludselig opleve en voldsom øget kysterosion på grund af det her projekt, som altså bare kan sættes i værk, fordi man nu synes, at man vil gøre det på den måde, som man tror er bedst. Man skal heller ikke indkalde sagkundskab på det her felt – man kan sådan set bare gå i gang, når kommunen har givet en tilladelse.

Kan ordføreren ikke se, at det er et problem, måske ikke for den enkelte nabo, men for de næste otte naboer, der ligger ved siden af, som vil opleve en voldsom øget kysterosion?

Kl. 10:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 10:25

Pia Adelsteen (DF):

Nej, det kan jeg fortsat ikke. Og det kan jeg ikke, fordi jeg har været ude at se husene falde i havet. Jeg kan ikke forstå, at man ikke kan se, at det er et problem for de folk. Vi har sågar herinde i Folketinget været med til at vedtage, at nu kan – kan – kommunerne lade være med at opkræve ejendomsskatter, hvis ens grund er ude under havets overflade. Juhu, skulle jeg næsten til at sige. Det var da godt. Heldigvis, for jeg håber da ikke, at der er nogle kommuner, der opkræver ejendomsskat for en grund, når den ligger ude under havets overflade.

Sagkundskab er mange ting. Jeg kan forstå, at oppositionen mener, at det kun er Kystdirektoratet – jeg mener, at det er flere.

Kl. 10:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Kl. 10:25

Ida Auken (RV):

Vi går sådan set alle sammen ind for kystbeskyttelse. Det, vi diskuterer lige nu, er, om dem, der er naboer til et stort projekts synspunkter, skal kunne gøres gældende. Hvad skal man gøre, hvis man er nabo til et kystprojekt og kan se, at okay, det kommer lige pludselig til at betyde, at ens grund begynder at være tæt på at falde i havet? Skal man så kunne have sin stemme og blive hørt? Synes Dansk Folkeparti, at de mennesker, der er naboer til de her projekter, om de er små eller store, skal have en ret til at blive hørt?

Kl. 10:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:26

Pia Adelsteen (DF):

Som jeg mener der står i det her lovforslag, må de projekter, man kan godkende, ikke gøre skade på andre. Men vi ser jo f.eks. også infrastruktur, som vi som stat eller kommune har lavet, altså havne, gøre skade. Hvad så dér? Har man kunnet klage over det? Det skal jeg ikke kunne sige. Der var en udbygning af Hirtshals Havn for ikke så længe siden, og den er nu begyndt at have noget læsideerosion. Jeg tror ikke, der er nogen, der kan klage over det. Det er også ligesom bare sket. Så vil folk selvfølgelig gerne lave en beskyttelse af deres ejendom, det er klart, og så må man jo gøre et eller andet.

Så ja, det er rigtigt, at vi alle sammen gerne vil have kystbeskyttelse, men eftersom der ikke er sket noget i rigtig mange år, så er jeg meget, meget glad for det, der sker nu. For jeg ønsker ikke at se flere huse falde i havet.

Kl. 10:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Ida Auken.

Kl. 10:27

Ida Auken (RV):

Jeg var rigtig glad for at høre ordføreren sige, at det selvfølgelig ikke må gøre skade på andre, og det kan jo være svært at afgøre, hvis man ikke har de andres perspektiv med. Det er jo derfor, det er smart, at der er en mulighed for at komme med indsigelser, hvis man er en nabo, som f.eks. får ekstra indslag på sin kyststrækning på grund af det her projekt, og man så ikke nødvendigvis bliver hørt. Så vil ordføreren være med til, at vi kigger på, at hvis det her faktisk kan gøre skade på andre, er der også en mulighed for, at de naboer kan blive hørt i sådan en proces her?

Kl. 10:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:27

Pia Adelsteen (DF):

Men jeg mener faktisk, at den mulighed allerede ligger der, fordi der står, at man ikke må udføre projekter, der kan gøre skade på andre. Det betyder jo også, at kommunen så har en forpligtelse til ikke at sige ja til sådan nogle projekter, selvfølgelig ud fra en vurdering.

Kl. 10:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Kl. 10:28

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Når vejret raser og stormene hærger og man har oplevet borgere, der helt bogstaveligt står i vand til knæene og tættere på deres kyster, forstår man frustrationen, som har været der i årevis, over, at man ikke har kunnet komme igennem med forskellige kystsikringsprojekter. Det er netop lige præcis baggrunden for, at regeringen og ministeren og forhåbentlig også – ser det ud til – et godt flertal står bag ved, at nu skal der ske noget i sagen, nu skal vi have noget fremdrift, sådan at man kan få kystsikringsprojekterne på plads, så man kan passe på sin ejendom. Og som også fru Pia Adelsteen har redegjort så fint for, kan vi hjælpe til, at borgerne kan passe på deres ejendomme, og når der er behov for det, kan de gå sammen om det, så der ikke skal falde huse i havet. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi nu kan få behandlet det her lovforslag og få noget gjort ved det.

Præcis det her lovforslag handler jo også om at få forenklet sagsbehandlingen. Som det også er fremgået af debatten tidligere, har vi også kunnet se tilbage på de sager, der har været, og der er også under offentlig debat blevet klaget over det igen og igen, de har skulle behandles igen og igen og om igen og igen, og det er jo lige præcis det, som vi gør op med her.

Så jeg er glad for, at vi nu forhåbentlig kan få fremdrift i det, så vi kan passe godt på vores kyster og folk kan passe godt på deres ejendomme, og på den baggrund støtter Venstre naturligvis lovforslaget. Jeg skulle også hilse fra Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Kl. 10:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.

Kl. 10:29

Christian Rabjerg Madsen (S):

Det er først bare en kort bemærkning til det forhold, at De Konservative ikke møder op i salen i dag. Jeg synes, det er rimelig specielt, også set i lyset af at vi havde diskussionen omkring fredningen i påsken, hvor det lød, som om De Konservative havde en holdning til fredningsspørgsmålet, og nu kan de så ikke møde op, når regeringen direkte i lovgivningen underminerer vores fredningspraksis. Det synes jeg er rimelig rystende.

Venstre plejer at være et parti, der går lidt op i ejendomsretten. Vil ordføreren ikke forklare mig, hvorfor naboer til kystsikring skal stilles så fundamentalt forskelligt i forhold til at sikre deres ejendomsret, afhængigt af om de er naboer til et kystsikringsprojekt, som er et fælles kommunalt projekt, eller et privat kystsikringsprojekt? Jeg kan ikke se logikken. Det håber jeg at Venstres ordfører kan.

Kl. 10:30

Erling Bonnesen (V):

Jeg vil allerførst helt afvise, at vi underminerer de fredninger, der er foretaget igennem mange år. Vi står fuldstændig på mål for alle de fredninger, der er foretaget igennem mange år. Vi underminerer heller ikke fredningspraksis. Det er korrekt, at der sker nogle ændringer i den her lovgivning i forbindelse med behandlingen af de her ansøgninger, der ligger der. Det var også en del af debatten tidligere. Jeg kan tilslutte mig de bemærkninger, der har været om det. I forhold til det næste spørgsmål: Der synes jeg sådan set der er lagt op til, at vi får en fremdrift, og det er også kommunen, der skal godkende projekterne. De har jo så også en vejledningsforpligtelse og også en forpligtelse til at have overblikket over, om det i sin helhed er på plads og er, som det skal være.

Kl. 10:31

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Værsgo, hr. Christian Rabjerg Madsen.

Kl. 10:31

Christian Rabjerg Madsen (S):

Det er simpelt hen ikke nok at tale om en eller anden generel fremdrift i tingene. Det er jo ikke det, jeg spørger om. Det, jeg spørger om, er, om ordføreren ikke vil være venlig at forklare, hvorfor en ejendomsbesidder med en ejendomsret skal stilles fundamentalt anderledes som nabo til et privat kystsikringsprojekt versus at være nabo til et fælles kommunalt kystsikringsprojekt. Hvorfor skal ejendomsretten og muligheden for at forsvare sin ejendomsret være så fundamentalt forskellig, afhængigt af hvem der har initieret kystsikringsprojektet, som man skal være nabo til? Der er ikke beskrevet nogen logik i lovforslaget. Det må Venstres ordfører da være i stand til at forklare på mere grundig vis end ved at henvise til en eller anden fremdrift, som jeg ikke kan se giver nogen mening i forhold til spørgsmålet.

Kl. 10:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 10:32

Erling Bonnesen (V):

Jeg kan svare klart og præcist: Vi kan stå fuldstændig på mål for det lovforslag, som ligger nu. Og hvis spørgeren ser nogle uklarheder, som han ikke rigtig har fået på plads, er han da velkommen til at stille spørgsmål om det i udvalgsbehandlingen. Jeg har også forklaret, at det er kommunen, der, samtidig med at den får den her kompetence, har ansvaret for at sikre, at det i sin helhed er på plads.

Kl. 10:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.

Kl. 10:32

Christian Poll (ALT):

Tak. Nu sagde ordføreren lige i sit svar til den foregående ordfører her, at det ikke vil komme til at betyde noget for fredningerne. Men det, vi kan se i lovforslaget, er jo, at fredningsnævnene skrives ud, altså at det ikke længere er den fredningskompetente myndighed, der skal gå ind i de her sager; det er alene kommunen, der skal se på det her. Og der er i øvrigt meget lavere dokumentationskrav til projekterne. Det vil sige, at man kan nøjes med at skrive, at man med et projekt vil beskytte et sommerhus eller et stykke landbrugsjord, og så er der ikke krav om at skulle dokumentere yderligere for projektet.

Så hvordan kan ordføreren påstå, at det her ikke vil komme til at betyde noget for fredningerne? Det vil da helt tydeligt komme til at betyde noget for fredningerne.

Kl. 10:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:33

Erling Bonnesen (V):

Jeg har ikke sagt, at det ikke kommer til at betyde noget for fredningerne. Jeg har netop sagt, at det er kommunen, der sådan set får ansvaret for at sikre helheden i det her, sådan at man samlet set kan få noget fremdrift. For der er jo ingen idé i, som vi har set det hidtil, at man ikke, om jeg så må sige, har kunnet komme igennem med forskellige projekter. Det støtter jo sådan set heller ikke det at passe godt på fredet natur, sådan som det også tidligere er fremgået af debatten.

Derfor har jeg det fint med, som det ligger i lovforslaget her, at kommunen får det samlede ansvar for at sikre, at helheden er på plads.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Poll.

Kl. 10:34

Christian Poll (ALT):

Men der skal jo ligge en langt svagere dokumentation, hvis det her lovforslag bliver stemt igennem, end der skal i dag. I dag skal man beskrive, hvilken betydning ændringerne vil have for fredning, for natur, ja, for en lang række ting, bl.a. klitfredning. Det bliver jo reduceret til en meget simpel dokumentation af, hvad projektet vil betyde for det her sommerhus, og så skal kommunen give tilladelse på grundlag af det. Det vil da gøre, at en lang række fredninger vil blive løbet over ende, fordi det simpelt hen ikke dokumenteres, hvad ændringen betyder for fredningen.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak, og værsgo.

Kl. 10:34

Erling Bonnesen (V):

Næh, det tror jeg sådan set ikke bliver tilfældet. Jeg er helt sikker på, at det er kommunerne, som jo har det gode, stærke lokale kendskab. De ved, ret præcist, for ikke at sige helt præcist, hvor skoen trykker. Så jeg tror ikke, at der er brug for at få større papirbunker, sådan som spørgeren er inde på her. Jeg tror sådan set, at når kommunerne kender de lokale forhold, er de også i stand til at tage højde for det i deres sagsbehandling.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Kl. 10:35

Søren Egge Rasmussen (EL):

Til det her med, at kommunerne har det stærke lokale kendskab, tror jeg sådan set, at de har det på landjorden. Men nu får kommunerne jo så nogle nye opgaver og skal til at forholde sig til, at der kan være en grundejerforening, der tager initiativet og gerne vil lave noget hård kystsikring for ligesom at sikre deres sommerhuse, og der synes jeg vi har et væsentligt problem. Hvis initiativretten er i et privat projekt, har naboerne til det projekt ikke en klagemulighed, hvorimod borgerne, hvis det var kommunen, der stod i spidsen for et projekt, ville have en klagemulighed. Jeg kan ikke se, hvorfor naboerne til en grundejerforening, som tager initiativet, skal stilles dårligere, bare fordi det er en grundejerforening, der har taget initiativet, og det er heller ikke beskrevet i lovforslaget.

Så derfor vil jeg gerne høre ordføreren, om ikke ordføreren kan se, at der er et dilemma i det, og at der er et demokratisk problem i, at der er nogle boligejere langs kysten, som kan blive stillet meget dårligt, hvis der er en grundejerforening, der tager initiativet og det har konsekvenser for deres ejendom.

Kl. 10:36

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:36

Erling Bonnesen (V):

Snarere tværtimod. Kommunen repræsenterer jo, kan vi sige, også det lokale demokrati, og som vi alle sammen ved, er der kommunalvalg hvert fjerde år. Så man kan jo faktisk sige, at der også sker en styrkelse af det lokale demokratiske islæt i forbindelse med det her, og kommunerne får ansvaret for at sikre, at der er en helhed i det. Som jeg også allerede har markeret tidligere i debatten: I stedet for at se på, at der ingenting sker, og at man bare fortsat kan se på ulykkerne, er jeg glad for, at der kommer til at ske noget, eller at der i hvert fald er muligheder for, at der kan ske noget.

Kl. 10:36

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 10:36

Søren Egge Rasmussen (EL):

Der kan da ske mange ting, og man kan sige, at der med det lovforslag er nogle klagemuligheder, som er blevet begrænset, så vi nok får en hurtigere fremdrift i de klager, der skal behandles. Men jeg synes, det er lidt rystende at høre et medlem af Venstres liberale parti have så stor tillid til systemet i forhold til den enkelte borger. Det må være, fordi man har været i regering i en vis periode, så bliver man sådan et magtparti, som glemmer, at borgerne også har rettigheder. Det bliver der fuldstændig trådt på i det her lovforslag. Der er en grundejerforening, der kan tage et initiativ, og der er så nogle naboer, som ikke har en klageret. Det er fuldstændig urimeligt.

Kl. 10:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, hr. Erling Bonnesen.

Kl. 10:37

Erling Bonnesen (V):

Nej, tværtimod. For jeg har sådan set oplevet, når vi har været rundt at høre og se i forhold til de her forskellige projekter, at hvis ikke de kunne blive til noget af forskellige årsager, fordi der er blevet klaget og klaget igen, er der mange, der har sagt: Har vi ikke nogen mulighed for nu at få nogle regler og nogle systemer at spille efter, så man kan få noget fremdrift på det? Så det er jeg sådan set glad for at stå på mål for.

Kl. 10:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Kl. 10:37

Ida Auken (RV):

Vil ordføreren så ikke forklare os, hvorfor man som nabo til et privat projekt skal stilles ringere end som nabo til et kommunalt projekt?

Kl. 10:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 10:37

Erling Bonnesen (V):

Jeg ser heller ikke nogen problemer i det her. For kommunen skal jo repræsentere det hele og dem alle sammen.

Kl. 10:38

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Ida Auken.

Kl. 10:38

Ida Auken (RV):

Altså, jeg tror, alle herinde er enige om, at hvis man er nabo til et kommunalt projekt, kan man klage, og at hvis man er nabo til et privat projekt, kan man ikke klage. Vil ordføreren ikke i det mindste forklare os logikken bag det?

Kl. 10:38

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:38

Erling Bonnesen (V):

Som jeg har markeret tidligere, går jeg også meget op i, efter at vi i årevis har set på, at det her bare er sandet til og der ikke er kommet nogen projekter igennem og man, om jeg så må sige, har set på alle de ulykkelige tilfælde, der har været, at det jo er godt, at der nu bliver en mulighed for at få fremdrift i de her forskellige sager. Så jeg synes, det ligger fint, som det er lagt til rette nu, og jeg kan helt stå på mål for det her lovforslag, som ligger her.

Kl. 10:38

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 10:39

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Med det her lovforslag, som vi behandler i dag, er det den tredje ændring, som vi ser på kystbeskyttelsesområdet under den her regering. Og endnu en gang er det et udtryk for, at kystnatur og borgerrettigheder sættes under pres.

Regeringen har allerede med den seneste ændring af kystbeskyttelsesloven gjort det muligt at kystbeskytte ubebyggede arealer, landbrugsarealer og kystbeskytte sommerhuse og anden bebyggelse, hvor der ikke er tale om strengt nødvendige samfundsmæssige foranstaltninger. Og når regeringen nu tager næste skridt med dette lovforslag, hvor klageadgang og naturhensyn og retssikkerhed er på spil, så mener vi i Enhedslisten, at regeringen er på vej endnu et skridt i den forkerte retning.

Særlig bekymrende er det, at man med lovforslaget fjerner klageadgangen over indholdet i private kystbeskyttelsesprojekter, som udgør langt de fleste kystbeskyttelsesprojekter. Det vil sige, at når f.eks. en privat grundejerforening beslutter sig for at lave hård kystsikring på kysten ud for deres ejendomme og får tilladelse til det fra kommunen, så har naboer længere nede ad kysten, som bliver stærkt berørt af projektet, ikke klagemulighed i forhold til projektet. Det er en stærk demokratisk forringelse i forhold til situationen, som den er i dag, og det virker dybt ulogisk, at det om, hvorvidt kystbeskyttelsesprojekter påvirker naturen eller naboer uhensigtsmæssigt, kun kan påklages, hvis der tales om et fælleskommunalt projekt, og ikke, hvis der er tale om et privat kystsikringsprojekt. Som borger har man altså forskellige rettigheder, alt efter om der er tale om et kommunalt fællesprojekt, eller om der er tale om et privat projekt. Det er i mine øjne en klar krænkelse af retssikkerheden, og jeg håber, at det beror på en fejl. Vi kan også se, at både sommerhusejere og Landbrug & Fødevarer er stærkt optaget af at beholde klageretten, så jeg håber meget, at vi i løbet af behandlingen af lovforslaget kan nå frem til at lave ændringsforslag, der kan imødegå dette.

Hvad angår det med, at dispensation for fredning flyttes fra fredningsnævnet til kommunen, er det stærkt bekymrende, fordi man med det her lovforslag begynder at pille ved fredningsinstrumentet. Med henvisning til at man ønsker hurtigere sagsbehandling, vil man med lovforslaget fratage fredningsnævnene bemyndigelsen til at beslutte, om der i den enkelte sag kan dispensere fra en fredning. I stedet lægges der op til, at det skal være kommunen, der kan træffe denne beslutning, og at man ved kystbeskyttelsesprojekter kan dispensere fra en fredning i området.

Men fredningerne er foretaget for at varetage nationale interesser. Det er langtfra givet, at en kommune vil kunne varetage nationale naturinteresser, hvis der f.eks. lokalt er et stort pres fra en gruppe af borgere for at få gang i et kystbeskyttelsesprojekt. Det er med andre ord en ufattelig dårlig idé at lade det være op til kommunerne. Det er ikke, fordi jeg ikke stoler på kommunerne, men det er jo bare uomtvisteligt, at de har nogle andre stærke lokale interesser, som de skal varetage. En løsning, hvis man vil have en hurtigere sagsbehandling, kunne være, at kystbeskyttelsesprojekter, der omhandler fredede områder, kører i fredningsnævnet helt parallelt med sagsbehandlingen i kommunen.

Med hensyn til afvejningen af naturhensyn ved kystbeskyttelsesprojekter synes Enhedslisten, at det er dybt bekymrende, at der med lovforslaget lægges op til, at når kommunen skal varetage et skøn af afvejninger og interesser i de fælleskommunale kystbeskyttelsesprojekter, så skal kommunen kun redegøre for hovedhensynet. Hvad vil hovedhensynet sige? Betyder det, at kommunen ikke behøver at redegøre for, hvordan de f.eks. har forholdt sig til, hvordan naturen påvirkes? Det vil jo sige, at almindelige borgere fratages muligheden for at få indsigt i, hvordan et fælleskommunalt kystbeskyttelsesprojekt kommer til at påvirke den omkringliggende natur i deres område. Det er helt klart en meget uhensigtsmæssig forenkling af lovgivningen, der ikke fører i retning af mere gennemsigtighed og tillid.

Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget, da vi frygter, at det vil bane vejen for flere kystbeskyttelsesprojekter, der ikke tager de nødvendige hensyn til natur, og desuden mener vi, at man med lovforslaget krænker helt almindelige borgeres retssikkerhed, fordi de ikke længere vil kunne klage over et projekt og de ikke høres. Men jeg håber som nævnt indledningsvis, at vi kan samles om nogle ændringsforslag, der i hvert fald imødegår de helt oplagte uhensigtsmæssigheder i forslaget, bl.a. det omkring klagemulighed.

Kl. 10:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til Enhedslisten. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Kl. 10:44

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak for det. Det glæder mig rigtig meget, at vi med det her lovforslag får taget yderligere fat i problemet, som rigtig mange borgere langs vore kyster oplever, nemlig risikoen og frygten for gang på gang at få beskadiget sin ejendom, når vi oplever voldsomt vejrlig. Det har allerede haft alvorlige konsekvenser for rigtig mange familier, og det kan være altødelæggende for de familier, der på få timer kan få vendt op og ned på deres liv og reelt måske bliver hjemløse eller i hvert fald bliver påvirket både fysisk og mentalt i situationen og også meget lang tid efterfølgende. Faktisk vil jeg tro, at angsten for mange familiers vedkommende aldrig nogen sinde slipper taget, efter de har oplevet oversvømmelse eller et hus, der styrter i havet.

Det er en vigtig og samfundskritisk opgave, vil jeg kalde det, at beskytte de menneskelige værdier og de ejendomme, som er særlig udsat for oversvømmelser og kysterosion. Til det hører også, at borgere og kommuner ikke fanges i et bureaukratisk helvede, hvor klager og ansøgninger farer rundt imellem myndigheder i årevis. At man nu kun skal søge tilladelse et enkelt sted, nemlig hos kommunen, vil gøre det meget lettere og hurtigere for grundejerne at sikre deres ejendom, specielt hvis det gøres i fællesskab som helhedsløsninger. Nogle interessenter er så meget bekymrede for, om kommunerne kan klare den her opgave. Det er selvfølgelig klart, at det er en opgave, som kommunen skal have overdraget på ordentlig vis med passende vejledning, så de rette kompetencer til at træffe den slags afgørelser tilegnes ude i kommunerne. Der vil fortsat være mulighed for at søge vejledning hos Kystdirektoratet i forbindelse med kommunale fælles projekter. Jeg og Liberal Alliance har fuld tillid til, at det er en opgave, kommunerne godt kan løfte fremover. Faktisk mener jeg, at det er vigtigt, at de her afgørelser bliver taget ude lokalt, da det er kommunerne, der har bedst indsigt i de lokale forhold langs de danske kyster.

Der er så også nogle røster, som er bekymrede for den begrænsede klageadgang. Her må jeg sige, at hensynet til de borgere, hvis private ejendom er ved at dratte i havet, må veje tungest. Vi har set flere eksempler på, at en tilladelse til kystsikringsprojektet bliver påklaget i en uendelighed, uden at der i den sidste ende kommer noget ud af det. Hver gang der indgives en klage, trækkes det hele bare ud i endnu længere tid. Kommunerne skal jo stadig væk ude lokalt afveje hensynet til naturfredning, miljøkonsekvenser, kystmorfologi og andet.

Jeg mener, det er et rigtig godt lovforslag, hvor vi sikrer en hurtig sagsbehandling, og hvor vi sikrer, at private borgere kan beskytte deres ejendom. Det er for mig at se helt grundlæggende det, lovforslaget handler om, og det er også derfor, at Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Kl. 10:47

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Rabjerg Madsen.

Kl. 10:47

Christian Rabjerg Madsen (S):

Tak for det. Venstres ordfører måtte jo fuldstændig opgive tidligere at forklare, hvorfor der er den her forskel på at være nabo til et privat kystsikringsprojekt og så et fælleskommunalt kystsikringsprojekt. Jeg håber, at Liberal Alliances ordfører har lidt større lyst til at gå ind i den debat. Det er et vigtigt spørgsmål, synes jeg.

Vil Liberal Alliance ikke prøve at redegøre for logikken i, at man skal være så forskelligt stillet som nabo til et kystsikringsprojekt – hvis det er et privat kystsikringsprojekt versus et fælleskommunalt projekt?

Kl. 10:48

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:48

Carsten Bach (LA):

Tak for spørgsmålet. Jeg må faktisk indrømme, at jeg er af den opfattelse, at det spørgsmål, som har kørt lidt rundt i salen over en periode nu her, og som så kommer igen fra hr. Christian Rabjerg Madsen, beror lidt på en misforståelse.

For vi behøver ikke nødvendigvis at skelne mellem private og kommunale projekter. Det, der er, kan man sige, et issue her, er, at vi ønsker at få de her større helhedsorienterede fælles projekter, sådan at vi ser kystsikring i et større perspektiv, i et mere helhedsorienteret perspektiv – så det ikke er for den enkelte grundejer og ikke for den enkelte grundejerforening, men så vi kommer over i større helhedsorienterede projekter.

Så skal der jo siges til det her med, hvis der er enkeltstående grundejerprojekter osv., at der jo stadig væk er fuld høring af de her projekter, kommunerne jo stadig væk er forpligtet til at tage hensyn til fredninger og kommunerne stadig væk er forpligtet til at tage hensyn til projektet som sådan i forhold til kystteknisk vurdering osv. Det skal have en effekt, og det må ikke have en negativ effekt på naboer osv. Så alle de her ting er jo sådan set stadig væk gældende; nu ligger de bare, kan man sige, tættere på borgerne hos de lokale politikere, hos kommunalbestyrelsen, ude lokalt langs med vores kyster, hvor man – jeg bruger det i mange sammenhænge, men det vil jeg sige – måske har hånden lidt mere på kogepladen, end man har lidt længere væk fra de konkrete lokale forhold.

Kl. 10:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Kl. 10:50

Christian Rabjerg Madsen (S):

Jeg kender hr. Carsten Bach. Jeg ved, at hr. Carsten Bach forstår forskellen. Altså, Carsten Bach er meget fint i stand til at sætte sig ind i den her lovgivning. Det er jeg helt overbevist om; det ved jeg.

De fælleskommunale projekter kan påklages til fuld prøvelse. De udgør i dag 10 pct. De øvrige private projekter, som udgør 90 pct., kan kun påklages i forhold til retlige forhold. Det kan godt være, at man med det her lovforslag kan få skubbet det over i retning af, at der bliver en større andel af kommunale fællesprojekter. Men selv hvis man får det fordoblet – lad os sige det – vil det være 20 pct., der er kommunale projekter, og 80 pct., der er private projekter.

Hvorfor skal en nabo til et privat projekt kun have mulighed for at påklage retlige forhold, altså processuelle forhold, mens den samme nabo til et andet projekt, der er fælleskommunalt, kan få en fuld prøvelse? Hvorfor skal der være den forskel?

Kl. 10:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Carsten Bach.

Kl. 10:51

Carsten Bach (LA):

Tak. Igen mener jeg, at man her forsøger – måske bevidst, måske ubevidst – at sætte noget op, hvor man snakker kommunalt kontra privat. For det er faktisk ikke det, der er tilfældet her. Jeg forstår udmærket godt bekymringen, og jeg deler den sådan set, og jeg vil se frem til en udvalgsbehandling, hvor der måske vil være nogle i oppositionen, måske hr. Christian Rabjerg Madsen selv, der kan stille nogle spørgsmål til det her, så vi kan få belyst, præcis hvad det her dækker over. Og så tror jeg faktisk, at den bekymring, der er her i salen, og som jeg til dels også selv deler, kan forsvinde som dug for solen. Og det er min opfattelse, at der her også er tale om, kan man sige, at adressere det problem med, at nogle af de her mange og lange klageprocesser lokalt lidt trækker initiativet ud i forhold til netop at kunne beskytte sin ejendom.

Kl. 10:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.

Kl. 10:52

Christian Poll (ALT):

Tak. Men jeg tænker, at vi måske af hensyn til de mange tilhørere derude skal gøre klart, hvad forskellen er på fuld prøvelse og retslige forhold. Fuld prøvelse er jo, når man kan gå ind i substansen. Retslige forhold er sådan noget med, om det er indleveret til tiden, om der står den rigtige adresse på og den slags ting. Det, der fjernes med det her forslag, er jo den fulde prøvelse. Der står godt nok i lovforslaget, at det ikke er hensigten at ændre beskyttelsesniveauet, og jeg tror, det var det, ordføreren refererede til. Men i dag er det jo sådan, at når man klager, kan man gå ind og klage over forhold i forhold til strandbeskyttelseslinje, klitfredning, VVM-tilladelse, sø- og åbeskyttelse, fredninger osv. osv. Alt det der falder væk for 90 pct. af projekternes vedkommende. Der kan man altså ikke gå ind og sende en klage, der siger, at jeg tror fredningen her bliver dårligere, eller at strandbeskyttelsen trues af det her projekt eller den slags ting. Man kan kun gå ind, hvad angår sådan nogle projekter, og klage over, at noget er for sent indleveret, eller at der står en forkert adresse på. Er det rimeligt?

Kl. 10:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:53

Carsten Bach (LA):

I øvrigt tak til hr. Christian Poll for at give den her beskrivelse, som jeg i virkeligheden mener er meget nøgtern og rigtigt givet. Jeg synes jo, at mit svar sådan set også ligger i det spørgsmål, hr. Christian Poll stiller, fordi der jo allerede på nuværende tidspunkt – og det vil fortsat være sådan – tages hensyn til det her i sagsbehandlingen ude hos kommunerne. Det er jo netop den lange remse, som hr. Christian Poll selv var inde på, der gør, at det her tager lang tid. Og der er et hensyn at tage også her til tiden; der er et hensyn her at tage til initiativet hos den enkelte grundejer til at kunne gå ind og sikre sin egen private ejendom, uden at det skal igennem et langt bureaukratisk spil frem og tilbage imellem myndigheder og klageinstanser for både det ene og det andet og det tredje parameter. Så jeg synes måske egentlig, at mit svar lå meget godt i beskrivelsen fra hr. Christian Poll.

Kl. 10:54

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Poll.

Kl. 10:54

Christian Poll (ALT):

Jeg er jo helt enig i, at der er rigtig mange af de projekter, som har taget alt for mange år at beslutte. Det kunne man løse ved at kigge på at skabe en samtidighed i sagsbehandlingen. Det ville være det, som ville være interessant, hvis man skal lave den lille løsning her, altså at gå ind og se, om vi ikke kan køre nogle forløb parallelt, ved siden af hinanden, sådan at vi kan få nogle hurtige afgørelser. Det ville jeg være helt med på. Men det, man gør her, er jo, at man fjerner dokumentationsgrundlag, demokratisk mulighed for indblanding og i virkeligheden også simpelt hen svækker retsbeskyttelsen for de borgere, som vil blive påvirket af projekterne.

Kl. 10:55

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:55

Carsten Bach (LA):

Som jeg sagde, vist også til hr. Christian Rabjerg Madsen, så deler jeg den her bekymring, og jeg vil se frem til den udvalgsbehandling, vi skal have, hvor jeg er sikker på, at oppositionen vil stille en lang række spørgsmål til det her. Dem vil jeg læse meget nøje. Jeg er dog, som jeg også gav udtryk for i min tale, meget fortrøstningsfuld i forhold til det lokale demokrati, hvad angår håndteringen af de her sager i fremtiden ude i kommunerne, for jeg mener, at det er ude lokalt, at den her slags sager skal håndteres, for det er der, man har hånden på kogepladen og har kendskab til de lokale forhold. Så jeg er meget fortrøstningsfuld og har meget stor tillid til det lokale demokrati.

Kl. 10:55

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Kl. 10:55

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er jo fint, at ordføreren har tillid til myndighederne. Jeg kommer til at tænke tilbage på, da amterne blev nedlagt og kommunerne overtog nogle opgaver på miljøområdet. Der oplevede man lokalt at savne amterne, fordi de alligevel anlagde en eller anden helhedsbetragtning i forhold til et større geografisk område. Så overtog kommunerne nogle opgaver, og så kunne det være meget lokale forhold, man prioriterede Jeg tror, at noget lignende kunne ske her, når kommunerne overtager en ny opgave. Og jeg har altså ikke en tro på, at det er i samtlige kommuner, som har en kyststrækning, at det bliver håndteret godt. Kommuner kan blive udfordret af, at en grundejerforening tager et initiativ til at lave en hård kystsikring. Her lagde ordføreren i sin tale vægt på noget omkring helhedsbetragtning, men det kan man jo ikke sikre. Skulle kommunen så sige nej til den grundejerforening og sige: Vi venter lige, til der kommer nogle flere ansøgninger? Jeg synes ikke, at det ikke er rimeligt, at der ikke er en klageadgang for borgerne, uanset hvem der har ophavsretten til et projekt. Kan ordføreren ikke se det?

Kl. 10:56

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 10:56

Carsten Bach (LA):

Som jeg allerede har givet udtryk for et par gange, forstår jeg udmærket bekymringen, og jeg har jo også læst høringssvarene fra både den ene og den anden og den tredje organisation, og jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen og til, at vi får kigget dybere ned i det her. Jeg er sikker på, at oppositionen vil blive beroliget.

I forhold til det om demokrati og det om, hvorvidt kommunen kan løfte opgaven, som hr. Søren Egge Rasmussen refererer til, da amterne blev nedlagt: Jeg kan måske godt genkende noget af den beskrivelse i forhold til situationen, da amterne blev nedlagt, men jeg synes jo så, at vi i dag står i en situation, hvor kommunerne rent faktisk godt kan løfte de her opgaver og har fået det her kompetenceløft. Som jeg også gav udtryk for i min tale, skal den her overdragelse jo ske på ordentlig vis, og der skal vejledninger til. Det er jo også beskrevet fra ministeriets side, at Kystdirektoratet vil lave nogle overdragelsesforløb med kommunerne osv., hvor det er relevant. Så det er sådan set sikret, at den kompetence bliver flyttet med over i kommunerne. Så er det klart, at det måske ikke lige er fra dag et, at man kan løfte det her hundrede procent, men så har man stadig væk mulighed for at trække på vejledning fra Kystdirektoratet.

Kl. 10:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 10:58

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg synes, det kunne være interessant, hvis nogen ville lave den der evaluering af nedlæggelsen af amterne og af, hvilken negativ virkning det havde på at varetage miljøets og naturens interesser. Det, der skete, var en katastrofe. Og jeg ønsker ikke, at vi her kommer frem til noget, der er lige så slemt for vores kystsikring. Men jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarede på det her med retssikkerheden for den borger, der kan komme i klemme, fordi der er en eller anden initiativrig grundejerforening, som kommer først med at lave en hård kystsikring, og så går det ud over andre. Der synes jeg afgjort at det ville være rimeligt, at borgeren har en klagemulighed.

Kl. 10:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 10:58

Carsten Bach (LA):

For det første tror jeg måske, at min definition af ordet katastrofe er en lille smule anderledes end hr. Søren Egge Rasmussens. For det andet vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at kommunerne fuldstændig totalt nu og i al fremtid skal negligere alle hensyn til alt muligt andet som naturfredning, naboer osv. Der skal stadig væk være en dokumentation for, at de kystsikringsanlæg, der bliver opført rundtomkring, faktisk har en virkning, og at de ikke har en negativ virkning for naboer osv. De hensyn skal stadig væk varetages. De bliver varetaget i dag. Nu skal de i stedet for varetages af kommunerne, men de skal stadig væk varetages.

Kl. 10:59

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Kl. 10:59

Ida Auken (RV):

Det er lidt et nyt Liberal Alliance, vi ser i øjeblikket, fordi det, jeg hører ordføreren stå og sige, er, at han synes, at det er rigtig godt at tage rettigheder fra enkelte borgere, hvis bare kommunen har givet en tilladelse, altså, at man nu i 90 pct. af tilfældene synes, at bare kommunen har givet en tilladelse, skal de enkelte borgere, der er naboer til de tilladelser, ikke længere have nogle rettigheder. Det er bare et nyt Liberal Alliance, som jeg ikke har set før, men det er måske en del af den her forandring, der er i gang i partiet, og ordføreren kan måske uddybe, hvad det er for et liberalt synspunkt, der nu siger, at hvis kommunen har givet en tilladelse, skal man ikke længere have en rettighed i 90 pct. af tilfældene som nabo eller som borger i kommunen.

Kl. 10:59

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:59

Carsten Bach (LA):

Liberal Alliance opstod jo – kan man sige – på resterne af Ny Alliance, og hvem ved, det kan jo være, at der på et tidspunkt opstår et parti, der kommer til at hedde Ny Liberal Alliance. Det skal jeg ikke kunne sige. Det er lidt det, fru Ida Auken taler det ind i, men jeg er faktisk uenig i det her med det demokratiske underskud, der bliver refereret til hele tiden. Rent faktisk mener jeg i virkeligheden, at der har været demokratisk underskud tidligere for de her grundejere, der har måttet se deres huse, sommerhuse eller andet skvatte i havet, se deres huse blive oversvømmet, fordi det ikke har kunnet lade sig gøre at kystsikre, ikke har kunnet lade sig gøre at sikre sin ejendom.

Jeg siger det igen, jeg har sagt det, jeg ved ikke, hvor mange gange efterhånden, og jeg tror, at vi også kan komme til at sige det mange gange i udvalgsbehandlingen, at det jo ikke er sådan, at kommunen eller myndigheden i form af kommunen – fordi myndigheden har været et andet sted tidligere – ikke skal tage hensyn til naturfredning, til naboer osv. Det skal der jo stadig væk tages hensyn til. Så det er jo ikke sådan, at alle andre sommerhuse end lige præcis de sommerhuse ved grundejerforeningen i Lønstrup kommer til at blive oversvømmet og blive skyllet væk nu, fordi man hurtigere kan få sikret de sommerhuse i og omkring Lønstrup eller andre steder langs med vores kyster, hvor man så kan få lavet kystsikring og beskytte de ejendomme, som indtil nu har været i fare, og som indtil nu ikke har kunnet foretage kystsikring.

Kl. 11:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Ida Auken.

Kl. 11:01

Ida Auken (RV):

Nu havde jeg jo den udsøgte fornøjelse at være med hr. Carsten Bach ude at se på kystbeskyttelse med »Langt fra Borgen«, og der gik ordføreren rigtig meget op i, at der var sammenhængende tænkning i kommunerne og sammenhængende planlægning. Det mangler jo i det her lovforslag, kan man sige. Kunne jeg høre lidt fra ordføreren om, hvordan man vil sikre, at kommunerne laver de her sammenhængende planer, før man begynder at give drypvise tilladelser?

Kl. 11:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:01

Carsten Bach (LA):

Lovforslaget lægger jo netop op til, at man forsøger at skubbe til de her projekter, sådan at kommunen tager et større ansvar, og det ligger jo også i det, at vi flytter myndighedsbehandlingen ud til kommunerne. Kommunerne er den myndighed, er den instans, der har hånden på kogepladen, har kendskab til de lokale forhold, og de skal tage større ansvar her og mere initiativ til at få skabt de her fælles projekter og mere helhedsorienterede løsninger. Det er det, lovforslaget også lægger op til. Hvor meget vi kan flytte det, ved jeg ikke. Hr. Christian Rabjerg Madsen gættede på, at vi kunne gøre det til det dobbelte. Jeg tror på, at vi kan gøre det til meget mere.

Kl. 11:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak, så der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.

Kl. 11:02

(Ordfører)

Christian Poll (ALT):

Tak for det. Kystbeskyttelse er med denne og regeringens to tidligere ændringer til kystregulering på vej ind i en form, hvor kystens udseende bliver underlagt den enkelte lodsejers forgodtbefindende med voldsomt svækkede dokumentationskrav for effekter på miljø og natur samt svækket retsbeskyttelse for naboer til projekter.

Det fremgår godt nok af lovforslaget, at det ikke er hensigten at ændre på beskyttelsesniveauet, men hvordan kan vi vide det? Hvordan kan vi vide det, hvis vi svækker dokumentationskrav, f.eks. hvis man ikke længere skal dokumentere de ændringer, der kan ske i natur, i fredning, i kystbeskyttelse osv.? Med de nye regler skal sagerne kun dokumenteres i forhold til det mest betydende hensyn, ser det ud til. Andre forhold skal ikke dokumenteres.

Det betyder, at man altså kan gennemføre en sag, hvor kun f.eks. beskyttelsen af et sommerhus skal beskrives, ikke hvad kystbeskyttelsen kommer til at betyde for naturen eller miljøet i området. Der skal ikke længere indhentes rådgivning hos en kompetent myndighed. Man kan simpelt hen bare sætte projektet i gang, hvis kommunen har givet tilladelse.

I kystprojekter med fredning flyttes kompetencen til kommunerne, og det er jo lidt mærkeligt, når vi har fredningsnævnene, der netop kan det her. De grundejere, der får mulighed for at igangsætte projekter, kan nu bo op til 1.000 m væk fra kysten mod nuværende 100 m væk. Hvorfor det? Hvilke behov er der tale om her? Ti gange er en voldsom udvidelse.

Når kommunale projekter sættes i gang, skal der være en høring, men der skal ikke redegøres for de miljømæssige konsekvenser. Hvorfor ikke det? Og hvordan sikres naturen så? Hvordan kan vi dokumentere, når det her er tilfældet, at vi sådan set ikke ønsker at ændre beskyttelsesniveauet?

Når private projekter sættes i gang, kan der slet ikke klages. Hvorfor fjernes klageadgangen helt til private projekter? Hvordan sikres naboerne så mod de projekter, som vil skabe en øget kysterosion som følge af privat kystbeskyttelse?

Så dette lovforslag fjerner beskyttelse af natur og miljø. Det svækker retsbeskyttelsen for naboer til kystbeskyttelsesprojekter, og den langsommelige sagsgang kunne faktisk have været klaret med en justering af reglerne for samtidighed i sagsbehandlingen i stedet for. Hvad skal man gøre i stedet for? Alternativet og Enhedslisten har i sidste samling foreslået et nationalt kystråd, en national kystfond og en fælles prioritering af, hvad der skal passes på af private værdier, af fælles værdier, og hvor vi skal passe på naturen. Kysterosion er ikke en ny problemstilling, men den er yderligere udfordret af de menneskeskabte klimaforandringer.

Men det bør være en national fælles opgave at forme Danmarks vildeste natur langs kysterne. Vi skal fælles beslutte, hvad vi vil have, og hvor vi vil have det, og så skal vi gennemføre store fælles projekter med hjælp fra kystfonden, som redder, hvad vi beslutter at redde, bygninger så vel som natur.

Alternativet kan ikke støtte forslaget.

Kl. 11:05

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 11:05

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Vores kyster er jo et nationalt klenodie. De danske frie kyster er kendt i hele verden for at være helt unikke, fordi de ikke er bebyggede, fordi der er steder, hvor de kan udfolde sig frit. Det er noget af det, der virkelig trækker turisme til vestkysten og skaber liv og vækst i nogle områder, hvor der måske ikke altid hele året rundt er lige så meget liv og vækst. De udgør en kæmpe værdi. De indgår både i værdipolitikken og værdidebatten om, hvordan vi skal passe på noget så vigtigt som de danske kyster og det danske landskab. Men de har også en enorm økonomisk værdi, som vi skal passe rigtig godt på.

Så er der et andet hensyn, og det er til de mennesker, som har huse eller sommerhuse ned til kysten, og som oplever, at der er en stor erosion, altså at der forsvinder land. De vil jo gerne lave en hård kystsikring uden for deres ejendomme, og det forstår man godt. Problemet er, at når man laver en hård kystsikring, så slår vandet hårdere ind længere oppe og æder sig længere ind i landet. Det var det, som hr. Carsten Bach og jeg kunne se, da vi bl.a. besøgte Lønstrup. Fordi man har kystsikret ét sted, er der altså nogle naboer nu, som har oplevet, at der er forsvundet 40 m land foran deres sommerhuse, fordi der ikke er kystsikret dér. Så enten kan man selvfølgelig vælge modellen med, at man har en hård kystsikring hele vejen langs kysten, for så er det ligesom klaret. Så er der ikke længere nogen strand, så vil der komme en hård kystsikring hele vejen. Eller man kan sige: Vi bliver nødt til at have en sammenhængende plan, hvor vi snakker om, hvor vi gerne vil have de her kyster i fri udfoldelse, og hvor vi eventuelt, hvis der bor nogle mennesker der, og som kommer til at betale regningen enkeltvis, kan give mulighed for, at vi køber deres grund enten med statslige eller kommunale penge. Altså, vi køber dem ud, sådan at vi kan bevare det her naturområde og den her strand, som folk går tur på, og det her område, som så mange nyder.

Man kan snakke om, hvor man kan lægge de hårde kystsikringsprojekter, så man virkelig beskytter de steder, hvor der er allerstørst værdi, og så skal vi måske være fælles om at betale for at få lagt rigtig meget sand ud på de strækninger, sådan at der bliver ved med at være en strand. For man kan jo godt lave en fornuftig hård kystsikring, hvis man samtidig pumper rigtig meget sand ud på kysten og på stranden, sådan at det bliver ved med at dække for den hårde kystsikring. Der er også mange steder, hvor man kan klare det med sandfodring, altså, hvor man ved at blive ved med at lægge sand ude i landet eller på stranden kan sørge for, at det er det, vandet tager, i stedet for at vandet tager af kysten. Så det er selvfølgelig nogle af de her steder en fælles opgave for staten eller for kommunerne at få snakket om, hvordan vi skal gøre det. Men det kræver et helhedsblik. Det kræver, at man ikke laver små, drypvise indsatser, for så er der nogle andre, der skal betale regningen.

Fra Radikale Venstres side kan vi ikke støtte det forslag, der ligger nu. Vi kunne godt være med til at lægge kompetencen ud til kommunen. Vi kunne godt være med til at sørge for, at der kommer hurtigere sagsbehandling. Men på den måde, man gør det på nu, har man ikke sikret en sammenhængende planlægning, før man begynder at give tilladelser, og man har ikke sikret de enkelte borgere ude i området, at de også bliver hørt. Hvis man i dag med det forslag, regeringen har fremsat, er nabo til et projekt, hvor initiativretten er privat, og hvor kommunen så giver en tilladelse, så vil man altså ikke længere kunne klage over, at det her går ind over en strandbeskyttelseslinje eller ødelægger stranden foran ens sommerhus eller der, hvor man går tur, fordi regeringen nu fjerner en klagemulighed. Det synes vi er den forkerte vej at gå.

I stedet for at tænke det i en sammenhæng og se, hvordan man kan få sagerne hurtigt igennem i klagenævnet, som man jo selv har forsinket gevaldigt ved at flytte rundt på det, gør man nu det, at man simpelt hen fjerner naboernes ret til at blive hørt. Det synes vi er den forkerte vej at gå. Så det er altså et naturhensyn og beskyttelseshensyn, som bliver stærkt nedprioriteret. Det er jo fint at beskytte det enkelte menneskes frihed, men man skal også tænke på alle naboerne og alle dem, der er rundt om, og den balance er der slet ikke i det her forslag.

Derudover overdrager man altså kompetencen fra fredningsnævnet til kommunerne, og det synes vi er en dårlig idé. Naturfredning af nogle af vores allervigtigste naturområder er virkelig en af de perler, der ligger i skattekisten af danske værdier til at bevare dansk landskabelig skønhed, og den vil man nu tage ud af fredningsnævnets hænder. Det synes vi også er en fejl i det her forslag. Sidst, men ikke mindst, har kommunerne med det her lovforslag nu fået en stor og svær opgave. Og hvis man ikke sørger for virkelig at få Kystdirektoratets viden flyttet med ud i kommunerne og sørger for en ordentlig vejledning, vil der altså også sidde folk derude, der skal håndtere det her, og som slet ikke har erfaringerne til det endnu. Der savner vi altså også fra regeringens side en plan for, hvordan al den viden hos Kystdirektoratet kan komme ud til kommunerne i form af en vejledning og på andre måder.

Jeg skulle hilse fra SF og sige, at de står samme sted som Radikale Venstre. Vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 11:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så det er miljø- og fødevareministeren. Værsgo.

Kl. 11:10

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Tak for det, formand. Og tak til ordførerne for bemærkningerne. Et af de seneste år har Danmark flere gange været ramt af stormflod og oversvømmelser, og som de fremtidige klimascenarier ser ud, er det noget, vi må indrette os efter. Derfor er det afgørende, at kystbeskyttelse indtænkes, når der fremover bygges og planlægges.

Regeringen ønsker at fremme den udvikling ved at gøre det lettere for både den enkelte husejer og for kommunerne at beskytte sig mod ekstremt vejr. Det første skridt tog vi, da vi i januar i år vedtog at ændre formålsbestemmelsen i kystbeskyttelsesloven, noget, vi bl.a. har arbejde i et tæt samarbejde med Dansk Folkeparti om. Jeg vil også gerne takke ordføreren for arbejdet omkring det her dossier. Det er noget, der ligger os begge meget på sinde, og det er væsentligt, for en ændring gør det nemlig meget enklere for borgerne at kystbeskytte deres ejendom, så de netop kan sove trygt om natten i deres hjem, også når barometeret viser storm. Det næste naturlige skridt er selvfølgelig det forslag, vi behandler i dag. Vi har kaldt lovforslaget: Én indgang. Og lad mig forklare hvorfor.

Indtil nu har en kystbeskyttelsessag ofte skullet behandles af to myndigheder, nemlig staten og kommunen. Nu samles hele beslutningskompetencen hos kommunerne, så der fremover kun søges om tilladelse hos én myndighed, nemlig kommunen. Det er kommunerne, der har lokalkendskabet og den nære borgerkontakt, og det ligger derfor lige for, at det er kommunen, der modtager borgernes ansøgninger og varetager sagsbehandlingen fra start til slut.

Samtidig har regeringen et stort ønske om at forenkle og forkorte sagsbehandlingen. Hidtil har husejere i bogstaveligste forstand kunnet se vandet rykke tættere på, mens sagsbehandlingen trak ud. Vi foreslår derfor at ændre loven, så en række dispensationer og tilladelser, der gives efter anden lovgivning end kystbeskyttelsesloven, inkluderes i den endelige tilladelse til kystbeskyttelse. Indtil nu har de myndighedsgodkendelser, der kræves i et kystbeskyttelsesprojekt, været behandlet og meddelt uafhængigt af hinanden. Hver enkelt afgørelse har desuden kunnet påklages særskilt, og det har medført de lange sagsbehandlingstider, som har skabt så stor bekymring og utryghed blandt husejere i de udsatte områder.

Jeg tror, det må være, fordi den socialdemokratiske ordfører har glemt Jyllinge Nordmark og borgmesterkollegaen i Roskilde, som jo også er socialdemokrat, at ordføreren ikke bare stemmer for det her. For hvis der er noget, socialdemokraterne i Roskilde og alle borgere derude har oplevet, så er det jo omkring Jyllinge Nordmark, hvor man har skullet indhente intet mindre end ti separate myndighedsgodkendelser, og det er ikke hensigtsmæssigt. Nu gør regeringen og Dansk Folkeparti det, at vi sætter borgeren i centrum, borgerens behov, og ikke alle mulige andres. Derfor er det en kæmpe festdag for borgerne i dag, når vi laver den lovgivning, som man har efterspurgt i årevis, også fra borgmestrenes side. For det er jo netop, når der som i Jyllinge planlægges langsigtet og på tværs af kommunegrænserne, at vi får kystbeskyttelse, der gavner flest og bliver billigst for den enkelte. Derfor skal det være slut med sager, der trækker i langdrag, når den enkelte borger eller de lokale kommuner vil beskytte ejendom og værdier mod havet. Den grundlæggende idé bag forslaget om én indgang er, at det skal være lettere og hurtigere for den enkelte husejer at sikre sin ejendom, så familien kan sove trygt, også når havet viser tænder.

Et andet vigtigt sigte er at gøre det enklere for kommunerne, som ønsker at gennemføre store og mere langsigtede kystbeskyttelsesprojekter. Regeringen ønsker med forslaget ikke bare at skabe én indgang og samle hele sagsbehandlingskompetencen ét sted, men også at strømline selve sagsgangen, så alle godkendelser og dispensationer samles i én afgørelse. På den måde kan vi skabe klar og synlig fremdrift i kystbeskyttelsesprojekterne både for den enkelte borger og for de danske kystkommuner, som ønsker at engagere sig i kommunale fællesløsninger.

Når lovgivningen inkluderes, betyder det, at det bliver nemmere og enklere at gennemføre et kystbeskyttelsesprojekt, men det betyder ikke, at der ikke længere skal tages hensyn til denne lovgivning. Når der skal igangsættes et kystbeskyttelsesprojekt, skal kommunen som myndighed fortsat afveje hensynet til f.eks. et fredet område fuldstændig som før. Heller ikke fremover vil man i kommunerne kunne se bort fra miljøkonsekvensvurderinger eller krølle bestemmelserne om beskyttelse af fortidsminder sammen og smide dem i papirkurven. Den eneste forskel er, at den enkelte godkendelse eller dispensation ikke længere skal behandles særskilt. Den skal ikke i særskilt høring, og den kan ikke påklages særskilt. Den enkelte godkendelse eller dispensation indgår i stedet som et vigtigt element i kommunens endelige afgørelse, der så høres og påklages samlet. På den måde bliver sagsbehandlingen smidigere og langt, langt hurtigere. Og jeg behøver bare at minde ordførerne om januar måned i 2017, tror jeg det var. De stod og var kede af det sammen med borgerne ude i Jyllinge Nordmark og så oversvømmelserne. Man kan ikke blæse og have mel i munden. Altså, hvis man vil have hurtigere sagsbehandling og tage hensyn til borgerne, så kan man ikke fortsætte det paradigme, vi kender i dag. Og det må de ordførere, der stemmer imod det her, så gå ud og forklare sammen med de kollegaer, som har stået ude med vand til knæene og grædt med borgerne.

Siden den første kystbeskyttelseslov blev indført i 1988, har forvaltningen af kystbeskyttelsesloven været en af opgaverne i Kystdirektoratet. Når den myndighedsopgave nu lægges i kommunerne, er det derfor vigtigt for mig, at vi fra regeringens side gør en målrettet indsats – det var også det, den radikale ordfører efterspurgte – for at gøre overgangen så let og gnidningsløs som muligt. Derfor har vi iværksat en række tiltag, som skal lette overgangen til kommunal sagsbehandling af kystbeskyttelsessager og bane vejen for kommuner, som vil iværksætte kommunale fællesprojekter. I perioden fra april til november i år inviterer Miljø- og Fødevareministeriets Rejsehold for klimatiltilpasning, oversvømmelser og erosion alle interesserede kommuner til en række kurser, der dækker tre centrale temaer: lovgivning og sagsbehandling i kystbeskyttelsessager, kommunale fællesprojekter og kysttekniske beskyttelsesmetoder.

Det er ofte en stor udfordring for kommunen at fordele regningen, når der tages et lokalt fælles initiativ til beskyttelse af kysten, og for at gøre det lettere at etablere den type fælles løsninger har Kystdirektoratet også udarbejdet en vejledning til, hvordan udgifterne kan fordeles medlem forskellige ejere af fast ejendom, som får gavn af kystbeskyttelsen. I Miljø- og Fødevareministeriet udarbejder vi desuden en vejledning i tekniske kystbeskyttelsesmetoder, som ligger klar til kommunerne, når de overtager sagsbehandlingen. Og sideløbende med de aktiviteter vil Miljø- og Fødevareministeriets specialister i kystbeskyttelse fortsat stå til rådighed for kommunerne med rådgivning og kystteknisk vejledning. Hvorfor? Fordi vi alle har en interesse i, at vi laver disse projekter på bedst tænkelig måde og ikke til gene for naboer og øvrige.

Jeg er glad for at fremsætte et lovforslag, som repræsenterer en kraftig forenkling på kystbeskyttelsesområdet. Med det samler vi myndighedskompetencen ét sted. Vi sikrer hurtigere sagsbehandling ved at inkludere dispensationer og andre myndighedstilladelser i én endelig afgørelse efter kystbeskyttelsesloven, og jeg håber, at der er bred opbakning til det, når vi er igennem lovbehandlingen i de kommende uger.

Så blot en præcision, for på flere ordførere har det lydt, som om man nu bliver fuldstændig hjælpeløs som borger, når der laves kystbeskyttelsesprojekter, som ikke er fælleskommunale. Det er ikke tilfældet. Der er fortsat klageadgang i private grundejersager. Omfanget af prøvelsen er et retligt spørgsmål, og det er den selvfølgelig, fordi vi har en tillid til, at det her bliver lavet efter de rette foranstaltninger, og at borgerne jo skal have godkendelse som i alle andre godkendelsessager og også skal indhente kystteknisk vurdering. Man kan gøre det hos Kystdirektoratet, men man kan også gøre det hos andre med kystteknisk kompetence, så man netop ikke forårsager læsideerosion og lignende, når man laver sine projekter. Så gør vi det, at vi i løbet af de kommende 5 år – eller hvor det tal ender; vi har jo fra regeringens side lagt op til 5 år – evaluerer setuppet, og hvis der skulle vise sig nogle uhensigtsmæssigheder, er ingen i det her Ting for store til at ændre på ting og sager.

Kl. 11:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er et par bemærkninger. Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.

Kl. 11:19

Christian Rabjerg Madsen (S):

Det er jo en grim plathed uden lige fra ministerens side at give det indtryk, at jeg skulle være ligeglad med, hvad der foregår i Jyllinge Nordmark. Jeg har været derude to gange inden for det seneste år, og lige præcis de forbedringer for borgerne i Jyllinge Nordmark, som det her lovforslag indebærer, bakker vi jo fuldt og helt op om. Projektet i Jyllinge Nordmark ville jo være et kommunalt fællesprojekt, hvis det skulle godkendes efter de nye regler, og den proces, som lovforslaget stiller op for den slags projekter, bakker vi jo fuldt og helt op om. Så fri Tinget for den slags platheder, usandheder. Jeg synes ikke, at det klæder ministeren.

Så vil jeg godt bede ministeren om at svare på, hvorfor borgere, der er naboer til private projekter, skal stilles ringere og have en mere begrænset adgang til at klage end borgere, der er naboer til et fælleskommunalt kystsikringsprojekt.

Kl. 11:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 11:20

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Tak for det. Jamen plathederne kommer altså kun fra ordføreren for Socialdemokraterne, for man kan ikke sidde og på den ene side ønske sig det, der drejer sig om fælleskommunale projekter, og så på den anden side ikke ville ændre lovgivningen, så man får lavet et samlet hele i det her. Derfor er plathederne kun hos ordføreren, og jeg synes, at ordføreren skal gå godt og grundigt i tænkeboks, inden Socialdemokraterne ender med at stemme imod det her. Vi har ønsket at få en hurtig og smidig proces omkring det her, og det er derfor, at man i enkelte private grundejersager kun kan få en prøvelse af retlige spørgsmål. Det mener vi i øvrigt stiller borgernes retssikkerhed der, hvor den skal være, og så skal der være taget hensyn til alle andre forhold i den sagsbehandling, man skal have sammen med kommunen.

Kl. 11:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Kl. 11:21

Christian Rabjerg Madsen (S):

Det må være træls at være iagttager til det her. Socialdemokratiet siger jo meget klart, at den proces, som det her forslag vil give et projekt som Roskilde, en bedre proces, en hurtigere proces, bakker Socialdemokratiet op om. Så Socialdemokratiet bakker helt og fuldt op om, at vi skal have hurtigere kystsikring, som man jo vil give kommunale fællesprojekter med den her lovgivning. Det, vi ikke bakker op om, er, at man stiller naboer ringere, hvis man er nabo til et privat projekt, end hvis man er nabo til et kommunalt fællesprojekt. Jeg synes, at ministeren skulle gøre sig flere anstrengelser for at svare på den forskel og færre anstrengelser for at diske op med platheder og usandheder omkring Socialdemokratiets politik.

Kl. 11:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 11:22

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Det vil så sige, vil jeg sige til ordføreren, at hvis den ene sag, nemlig naboprøvelse, blev ændret, så ville Socialdemokraterne stemme for det samlede lovdossier. Det er jo så sådan, jeg skal forstå det. Men vi har sagt, at når man får lavet en godkendelse hos kommunerne, så ligger der de hensyn, der skal tages, og det, der skal klages over, er det retlige spørgsmål, fordi det er det, der er det afgørende, når vi ser på de enkeltsagsprojekter.

Kl. 11:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Kl. 11:22

Ida Auken (RV):

Fra Radikale Venstres side kunne vi godt overveje at stemme for, hvis vi faktisk kunne få så stor en forbedring, at de samme regler, der gælder kommunale projekter, også gælder private projekter. Så hvis ministeren vil overveje det, kan vi måske endda også forhandle med Socialdemokratiet. For det i sig selv ville ude i virkelighedens verden være at løfte den grønne overligger så markant, at vi ville overveje at stemme for det her forslag.

Så når ministeren står og siger det her og spørger Socialdemokratiet, vil jeg spørge ham, om det så er, fordi han faktisk har en intention om, at man kunne lave en bredere aftale og med en sådan ændring få os alle sammen med.

Kl. 11:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:23

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Det er det ikke nødvendigvis, men jeg lytter til det, som ordførere siger i Tinget, og det er jo opgaven i lovbehandling at se, hvor man eventuelt kan få enderne til at mødes. Vi mener, at det vil forsinke hele det dossier betragteligt, hvis man skal til også at lave fuld prøvelse i alle de private sager. Vi mener også, det er unødvendigt at skulle gøre det, fordi der er en masse saglige hensyn i den kommunale sagsbehandling, man allerede skal tage højde for. Men det er jo det, lovbehandling er til for, altså også at drøfte med hinanden, så alle måske får et mere nuanceret syn på, hvad konsekvenserne eventuelt bliver.

Kl. 11:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Ida Auken.

Kl. 11:23

Ida Auken (RV):

Det vil jeg gerne kvittere for, for det kan bare være rigtig svært for os her og borgerne derude at forstå, at man skal stilles anderledes, hvis man er nabo til et privat projekt frem for nabo til et kommunalt projekt. Og det er sidste bøn til ministeren om at forklare os, hvorfor man skal stilles anderledes, hvis man er nabo til et privat projekt, og stilles mindre fordelagtigt, hvis man er nabo til et kommunalt projekt.

Kl. 11:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:24

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Det, der er svaret – og det var også det, jeg gav til hr. Christian Rabjerg Madsen – er, at vi ønsker at have en hurtighed omkring de her forhold. Vi risikerer med de private grundejeres sager, at det her kommer til at trække ud i det uendelige, og det er jo netop det, vi har villet væk fra – det er jo det, vi har kunnet se alle mulige steder i landet, og det er det, der har hæmmet hele fremdriften i projekterne. Så derfor ønsker vi ikke at lægge de samme byrder på sager, der hører til hos private grundejere, og vi mener jo så også, at der er den proces i det kommunale godkendelsessystem, der tager højde for det, der skal tages højde for. Men det er noget af det, vi kan uddybe for ordføreren, så ordføreren ikke skal være bekymret for den del.

Kl. 11:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Christian Poll, Alternativet.

Kl. 11:24

Christian Poll (ALT):

Først har jeg lige lyst til at kommentere den her lidt kedelige dialog, der var i starten. Jeg synes, det er ærgerligt at bruge ord som plathed og den slags herinde. Jeg oplever, at hele oppositionen sådan set er indstillet på at foretage ændringer. Ministeren fremlægger det lidt sådan, at enten foretager man de ændringer, som regeringen nu har foreslået, eller også vil man ikke foretage ændringer. Og det er jo slet ikke tilfældet. For vores vedkommende har vi sammen med Enhedslisten i sidste samling fremlagt en helt anden tilgang til området, og jeg er sikker på, at de andre partier her også gerne vil lave ændringer, sådan at det her bliver et langt mere smidigt område at arbejde med.

Noget, der også ligger i det her, er jo, at man fjerner forpligtelsen til at indhente faglig vejledning, man fjerner en række dokumentationskrav, og derfor har jeg lyst til at spørge ministeren: Hvordan skal kommunerne kunne sikre, at der kommer en ordentlig vurdering af, hvad de her projekter vil betyde for natur og miljø, for fredninger, for kysternes naturforhold osv., når dokumentationen bliver så meget dårligere og den faglige vejledning forsvinder?

Kl. 11:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Værsgo.

Kl. 11:25

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Jamen hr. Christian Poll bliver nødt til at læse det, der står i lovforslaget, for der er jo ikke et eneste sted, hvor den kysttekniske vejledning forsvinder. Nu får man bare den valgmulighed som borger, at man kan vælge mellem at få kystteknisk vejledning til sine projekter fra private aktører, ingeniørfirmaer eller lignende, der er certificeret til det, og så Kystdirektoratet, hvor den vejledning i dag kun ligger i Kystdirektoratet.

Så der er jo ikke noget i det, hr. Christian Poll siger, som har noget på sig, og det er jo ret væsentligt at understrege her. Så kysterne risikerer ikke at blive udsat for alt muligt, der ikke er kystteknisk forsvarligt.

Kl. 11:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Poll.

Kl. 11:26

Christian Poll (ALT):

Jeg beklager, hvis jeg har misforstået noget, men det er et ret kompliceret forslag. Som jeg forstår forslaget, er det sådan, at man ikke længere er forpligtet til at indhente nogen form for faglig rådgivning – man kan selv vælge. Og det er det, der for mig er forskellen. Skal man ud at have en faglig vurdering, eller kan man sådan set bare som en gruppe privatpersoner finde på sine egne projekter og så indsende dem til kommunen og så få en godkendelse, eller hvad? Er der et krav om en faglig vurdering?

Kl. 11:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:27

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Ja, det er der. Så man kan ikke bare finde på, at man nu vil sætte bigballer op på stranden og så beskytte sin ejendom med det. Den samme retstilstand gælder, og det vil sige, at hvis man kommer som borger og vil lave et kystbeskyttelsesprojekt omkring sin ejendom, skal man have en kystteknisk vurdering af de ting, der skal etableres, og det skal kommunen tage saglige hensyn til, akkurat som man gør i alle mulige andre tilfælde. Men vi siger bare, at det ikke kun er Kystdirektoratet, der skal give den kysttekniske vurdering.

Kl. 11:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 11:27

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen jeg kan forstå på ministeren, at hastighed i de her sager er vigtig, men hvis man virkelig vil have toptunet hastigheden, skulle man også afskaffe klageadgangen, når det var kommunale projekter, man vil gennemføre. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at man går den vej. Jeg synes ikke, at vi her i debatten i dag har fået godtgjort, hvorfor man vil begrænse borgeres mulighed for at klage, hvis der er en grundejerforening, der er fremme i skoene i et lokalområde og kommer med det første forslag til en hård kystsikring og kommunen så siger ja til det. Jeg synes også, at der i det krav til høringer er nogle begrænsninger. Jeg synes, det er væsentligt, at man, når der er sådan nogle høringer, så er grundig, og her er der nogle ting, hvor der skal redegøres for et hovedhensyn. Der kunne jo godt være et projekt, der har et hovedhensyn, som så glemmer andre hensyn, og der er det sådan set vigtigt, at vi får en ordentlig høring, hvor alle aspekter bliver inddraget.

Kl. 11:28

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 11:28

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Jeg er helt enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, at den retsstilling, der skal være om de her projekter, selvfølgelig er afgørende, og det er også derfor, at omfanget af prøvelsen i retlige spørgsmål er for borgere, der laver enkeltprojekter. Det er jo helt legalt ikke at ville have en højere hastighed i det arbejde omkring kystbeskyttelsesprojekter, som der skal etableres, men vi kan bare se, at det her er den nødvendige løsning, hvis ikke man skal havne i Jyllinge Nordmark-sager og lignende rundtomkring i landet. Og vi har et ønske fra regeringens side sammen med Dansk Folkeparti om at få højere hastigheder i vores sager. Men al ære og respekt for, at man kan have et andet syn på det.

Kl. 11:29

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 11:29

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jo, men der er dele af det her lovforslag, der forenkler noget, så man ikke kan klage til en række instanser. Der bliver så tale om en centralisering, og det har jeg lyttet mig til flere partier sådan set synes kunne være et udmærket greb. Men jeg kan ikke se, hvorfor det så skulle umuliggøre, at man kan klage. Vi står over for noget her, hvor kommunerne skal overtage en kompetence, og det kunne godt være, at der er nogle kommuner, som i deres sagsbehandling laver noget, som der bør være mulighed for at klage over. Jeg synes, det ville være helt anderledes, hvis vi havde noget, som var en kommunal kernekompetence, hvor de bare var eksperter i det, men her overtager de sådan set noget nyt, og jeg synes, at borgerne skal have mulighed for at klage over de projekter, der godkendes, når det er et privat initiativ.

Kl. 11:30

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 11:30

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Det synspunkt forstår jeg godt. Det, som vi er rolige ved i forhold til kommunerne, er, at kommunerne i dag er eksperter på at lave godkendelsesprojekter. Så er det helt rigtigt, som hr. Søren Egge Rasmussen siger, at nu kommer der en ny dimension på det, men det er jo derfor, vi stiller hele klaviaturet af teknisk kyndig vejledning til rådighed for kommunerne, og at man skal indhente udtalelser, så kommunerne ikke bare svæver i det fri vedrørende det her.

Kl. 11:30

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Simon Kollerup.

Kl. 11:30

Simon Kollerup (S):

Tak for det. Nu har jeg siddet og iagttaget debatten, og jeg vil bare starte med at spørge ministeren lidt mere faktuelt om det her Jyllinge Nordmark-projekt: Hvilken type projekt er det? Jeg forstår nemlig, at kommunen er inde over det, men samtidig betegner ministeren det som et privat projekt. Så det er bare lige om den faktuelle del af det.

Så kan jeg ikke forstå logikken i, at man retsligt vil stille naboer til private projekter anderledes end naboer til de fælleskommunale projekter. Jeg kan simpelt hen ikke forstå den forklaring, der er kommet. Indtil videre forstår jeg, at det handler om, det skal gå hurtigere, hvis man er nabo til et privat projekt. Jeg har også hørt ministeren sige, at hvis man vil lave fuld prøvelse på de private projekter, vil det kunne trække ud i det uendelige. Jeg er bare nødt til at spørge: Siger ministeren så, at hvis man er nabo til et fælleskommunalt projekt, hvor der er adgang til fuld prøvelse, vil det kunne trække ud i det uendelige?

Kl. 11:31

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 11:31

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Nej, men der er meget stor forskel på omfanget af sager, der skal laves fuld prøvelse og retslig prøvelse på, nemlig om det er kapitel 1 a-sager, eller om det også er privatejer-sager.

Kl. 11:31

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 11:31

Simon Kollerup (S):

Jeg tror, at ministeren glemte at svare på det med Jyllinge Nordmark, men det kan vi så tage her i anden runde.

Men hvad er så forklaringen på det? Hvad er den forklaring, der godtgør, at personer og borgere i Danmark, som tilfældigvis er nabo til et privat projekt og ikke et fælleskommunalt projekt, retsligt skal være stillet anderledes, ud over at der er en eller anden sagsbehandling, som ministeren synes ville blive for omfangsrig, hvis de skulle sidestilles? Jeg mener jo, at den model, man har lavet for det fælleskommunale, vel er fornuftig nok. Det er jo ikke, fordi der er en stribe klagemuligheder. Der er bare adgang til en fuld prøvelse af sagen. Der mangler jeg at høre ministeren forklare, hvorfor man ikke tillader det for de private projekter. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke gør det.

Kl. 11:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 11:32

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Den forklaring har jeg så givet nu til tre ordførere, og den kommer jeg ikke til at gentage. Men jeg vil gerne svare hr. Simon Kollerup på forholdet ude i Jyllinge Nordmark. Jeg tror ikke, at jeg har sagt, at det er et privat projekt. Det er et meget kompliceret projekt, og der er en lang række aktører i det projekt. Vi har et ønske om, at den slags projekter bliver enklere i fremtiden. Det har vi sendt et meget klart signal om, og det kommer til at ske nu. Vi må så se, om Socialdemokraterne bakker op om det eller ej. Det håber vi selvfølgelig de gør.

Kl. 11:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ministeren for dagens indsats indtil nu.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 216:

Forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække og forskellige andre love. (Målrettet kvælstofregulering m.v.).

Af miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 05.04.2018).

Kl. 11:33

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Simon Kollerup. Værsgo.

Kl. 11:33

(Ordfører)

Simon Kollerup (S):

Tak for det. I Socialdemokratiet anser vi sådan set tanken om målrettet regulering som en blomst, der er groet i vores egen baghave. Det var den socialdemokratisk ledede regering, som nedsatte Natur- og Landbrugskommissionen, som foreslog den målrettede kvælstofregulering i sin rapport fra 2013. Den nuværende regering nævner det også selv i den politiske aftale om målrettet regulering fra den 18. januar 2018, hvor der står:

»Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger blev mødt med bred opbakning i Folketinget og blandt interessenterne, og siden kommissionen offentliggjorde sine anbefalinger har skiftende regeringer arbejdet på at udvikle en målrettet regulering.«

Først blev det foreslået i den socialdemokratiske vækstplan for fødevarer, så kom det med i fødevare- og landbrugspakken, og nu har det så fået sin egen aftale.

I Socialdemokratiet er vi noget uforstående over for den måde, hvorpå regeringen vælger at gå med det smallest mulige flertal for en aftale om målrettet regulering. Vi har i Socialdemokratiet udvist en stor velvilje til at samarbejde og forhandlingsivrighed med regeringen på området, og alligevel sprang regeringen fra i målet og lavede et smalt forlig med de usikkerheder, det nu indebærer. Det er ikke gavnligt for erhvervet, og det er heller ikke gavnligt for miljøet. Efter en årrække med generel regulering præget af skiftende regeringer og en zigzagkurs i landbrugspolitikken er det brede aftaler og stabile rammer, der er brug for. Derfor nytter det ikke noget, at regeringen finder på at holde partier, som egentlig gerne vil være med i et fornuftigt projekt, udenfor.

Landbrug & Fødevarer, Danmarks Naturfredningsforening og Socialdemokratiet har alle efterspurgt den bredest mulige aftale, men regeringen gik smalt og opfandt sin egen særprægede form for parlamentarisme. For normalt er det sådan, at vi som partier i Folketinget kan forhandle med regeringen sammen med den ansvarlige ressortminister. Og det gik faktisk fornuftigt. Det vil jeg også gerne her fra Folketingets talerstol kvittere miljø- og fødevareministeren for. Vi endte faktisk med at have en aftaletekst på bordet, kun med en enkelt lille kantet parentes, en enkelt ting, der skulle afklares, nemlig et helt kontant spørgsmål om 25 mio. kr. Alt andet var på plads. Men for regeringen var det ikke nok med én repræsentant for regeringen, og derfor blev det gamle mundheld om, at for mange kokke fordærver maden, desværre alt for sigende for forløbet her. Det bærer statsministeren, som også leder regeringen, et særligt ansvar for.

Men det skal imidlertid ikke fjerne fokus fra, at vi er store tilhængere af, at der kommer en målrettet regulering. Det er sådan, at når man er forligsparti, har man mulighed for at deltage i det arbejde, som forbereder et lovforslag som det her. Man har en anden adgang til at få bistand fra embedsværket hos ministeren, og sådan skal det også være. Men det sætter selvfølgelig nogle andre krav til partier, som ikke deltager i en forligskreds, når et teknisk, kompleks og skelsættende lovforslag som det, vi arbejder på nu, kommer til behandling her i salen. For os i Socialdemokratiet er det vigtigt, at lovforslaget afspejler de hensyn, som vi mener der skal tages i arbejdet med en målrettet regulering. Og det vil vi bruge udvalgsarbejdet til at komme meget dybere ned i.

Samtidig vil jeg holde fast i, at det er vigtigt for os fortsat at kunne skabe den bredest mulige opbakning til den målrettede regulering. Når vi taler om et egentligt paradigme for landbruget – et af de helt store tandhjul i reguleringen – vil vi gerne kunne skabe grundlaget for en bred aftale, enten nu, hvis regeringen er det sindet, eller når der måtte opstå en anden mulighed for det. Jeg vil i dag på vegne af Socialdemokratiet opfordre regeringen til at gå i dialog og skabe det bredest mulige politiske fundament under den målrettede regulering. Vi opfordrer til og håber, at statsministeren på vegne af regeringen vil tage imod den fremstrakte hånd med hensyn til et møde. Vi forstår, at han har haft en særlig interesse i emnet.

Med de ord vil jeg på et senere tidspunkt kunne meddele vores endelige stillingtagen til lovforslaget ved lovbehandlingen.

Kl. 11:38

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 11:38

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det, at det er sådan en meget smal aftale, som der nu foreligger, giver jo muligheder for, at man kunne justere på den her målrettede regulering efter et valg, hvis det er sådan, at der kommer et rødt flertal, og vi er i Enhedslisten meget interesserede i at justere på det her. Vi er også overordnet for den målrettede regulering.

Jeg har hæftet mig ved, at der nu åbnes op for, at man kan komme til at afbrænde gødning. Jeg synes, det virker fuldstændig tåbeligt, når vi er i en situation, hvor der importeres handelsgødning, som bruges på markerne – 200.000 t kunstgødning bruges der derude – at man så vil komme med et lovforslag, som åbner op for, at der skal til at brændes gødning af. Det synes jeg er et emne, som der bør justeres på, og som burde afskaffes. Så vidt jeg kan se er der ikke engang krav om, hvad det er for nogle filtre, der skal være på de afbrændingsanlæg, hvis man går i den retning.

Kan ordføreren ikke se, at der kan være nogle elementer i det forslag her, som der med rette burde justeres på efter et valg?

Kl. 11:39

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:39

Simon Kollerup (S):

Sådan tror jeg altid det vil være, når man laver forlig, altså at der vil være ting, som man er rigtig glade for, og ting, som man lærer at holde af, og som man måske ikke i starten var så glade for. Det giver jo også sig selv, som ordføreren spørger om til at starte med, at når man ikke er forligsbundet, så er der selvfølgelig en anden adgang til at forholde sig lidt mere frit til teksten. Nu er vi ikke bundet af forliget i Socialdemokratiet, og derfor vil man jo også, som tingene udvikler sig, kunne forholde sig anderledes til det. Vi synes, det var en fornuftig aftale, der blev lavet i slutningen af december måned på miljø- og fødevareministerens kontor, og den står vi sådan set bag, hvis regeringen også vil gøre det, også med de elementer, som ordføreren her tager frem.

Det, som jeg egentlig synes er det vigtigste, er faktisk, at vi får lavet en bred politisk aftale. For når man er aftaleparti eller forligsparti, kan man jo i den sammenhæng drøfte de enkelte virkemidler, de enkelte elementer, som indgår, hvis man har et ønske om det. Men erhvervet er bedst stillet ved at have et bredt og solidt fundament under noget så grundlæggende for hele landbruget som det paradigme, den målrettede regulering er, og derfor appellerer jeg bare endnu en gang til, at regeringen tager imod den fremstrakte hånd til en dialog om emnet.

Kl. 11:40

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 11:40

Søren Egge Rasmussen (EL):

Ja, det var da interessant at høre, at der var sådan en lille kantet parentes på 25 mio., som åbenbart var et udestående, som så ikke var helt afklaret i den proces, der var. Jeg kunne godt tænke mig at forholde mig kritisk til, at man nu lægger op til, at landmænd skal kompenseres økonomisk, hvis de ligesom skal til at forurene mindre. Altså, vi har andre erhverv i Danmark, hvor man indimellem skærper miljøkrav, og hvor erhvervet så må leve med det.

Her lægges der op til, at der skal gives penge til landmænd for at forurene mindre, og at det så tages fra landdistriktsmidler, som vi jo sikkert kunne finde rigtig mange gode ting at bruge til. Kan ordføreren ikke se, at der er nogle uhensigtsmæssigheder i, hvis man skal hen og bruge en meget stor del af landdistriktsmidlerne til det her?

Kl. 11:41

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:41

Simon Kollerup (S):

Jeg vil starte med at sige, hvis der sidder tilhørere og tænker, hvad pokker kantede parenteser er, at det jo er, når der er et emne, der stadig væk er til sådan endelig afklaring. Den kantede parentes blev så i øvrigt fjernet, og der blev derfor også ligesom nikket til aftalen. Så var der noget andet, som man på et andet niveau i regeringen ville have taget ud. Så det er bare til den del af økonomien.

Jeg kan godt se, at man kan kompensere landmænd for at gøre indsatser til gavn for miljøet. Man skal ikke overkompensere. Jeg tror, man får lige rigeligt efter efterafgrødemodellen, sådan som tingene ser ud nu, men når man kommer ind og bruger landdistriktsprogrammet, er man jo også i en modus, hvor det handler om de faktiske udgifter, og det er et niveau, jeg synes er passende for en eventuel kompensation af de landmænd, som skal levere en indsats her. Altså, de faktiske udgifter er et passende niveau, og det er inden for de krav, som landdistriktsprogrammet indebærer.

Kl. 11:42

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Kollerup, og velkommen til fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti.

Kl. 11:42

(Ordfører)

Lise Bech (DF):

Tak for det. Det her lovforslag har jo stor betydning, da det er en del af fødevare- og landbrugspakken fra 2015 og af en aftale om målrettet regulering fra januar 2018. Vi har brugt en hel del tid på det her hen over vinteren, og nu skal vi så have den ud at flyve, og det er faktisk helt rigtigt, hvad Socialdemokratiets ordfører sagde, altså at vi havde ønsket os en bred aftale. Vi havde ønsket, at Socialdemokratiet var med, og det var med stor undren, at de gik 5 minutter i tolv, for vi var faktisk fuldstændig enige om den her aftale. Så det synes jeg er meget mærkeligt. Men man kan jo sige, at det moderne ord paradigmeskifte da kommer til sin ret her. For når vi går fra en generel regulering til en målrettet regulering, er det et stort skifte. Vi introducerede med den målrettede efterafgrødeordning skiftet fra generel til geografisk målrettet indsats.

Kvælstofindsatsen målrettes i de områder, hvor der er et indsatsbehov, så i de områder, hvor der er behov for en kvælstofreducerende indsats for at beskytte kystvand eller grundvand, får ministeren bemyndigelse til at fastsætte et krav. Så landmændene passer på miljøet og kan vælge imellem forskellige virkemidler. Det kan være efterafgrøder eller tidlig såning.

Det er meningen, at den målrettede regulering tilrettes med nye virkemidler, efterhånden som vi får ny viden om målinger. Til dette arbejde kan landmændene søge om en kompensation – som vi har hørt om tidligere – for frivillig etablering af kvælstofreducerende virkemidler. Det har været en succes med målrettede efterafgrøder. Kun hvis miljøeffekten ikke opnås ved den frivillige ordning, vil der blive fastsat et obligatorisk efterafgrødekrav, hvor der så ikke vil være kompensation.

De ellers hovedsagelig positive høringssvar har givet anledning til en ændring af lovbemærkningerne vedrørende forbrænding af husdyrgødning, som også en af ordførerne bemærkede tidligere, for så vidt angår fratrækning af kvælstof og fosfor i gødningsregnskabet i de tilfælde, hvor husdyrgødning forbrændes eller afsættes til forbrænding.

Så bare lige med de korte bemærkninger kan jeg sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter forslaget, som vi selv har været med til at udforme. Tak.

Kl. 11:45

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra Ida Auken, Radikale Venstre.

Kl. 11:45

Ida Auken (RV):

Jeg bliver simpelt hen sådan lidt forvirret over det her og om, hvad Dansk Folkeparti har fået at vide af regeringen. For nu stod jeg på sidelinjen og fulgte Socialdemokratiets arbejde rigtig tæt og forhandlingerne og overvejede, om vi selv skulle gå med, og der var faktisk nærmest choktilstand i Socialdemokratiet, da man fik at vide, at man ikke kunne være med. Så det lyder jo, som om Dansk Folkeparti har fået en anden besked af regeringen om, at Socialdemokratiet ikke ville være med. Vil ordføreren ikke lige uddybe det?

Kl. 11:45

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Formanden har jo mest lyst til at give Socialdemokratiet ordet, men det er uden for forretningsordenen. Så det er ordføreren.

Kl. 11:46

Lise Bech (DF):

Det lyder jo så mærkeligt. For der er ingen tvivl om, og der var ingen, der var i tvivl om, at vi ønskede, at Socialdemokratiet kom med i den her aftale.

Kl. 11:46

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 11:46

Ida Auken (RV):

Jamen så er det jo lige før, vi kan nå at genåbne aftalen på det her tidspunkt og se, om ikke vi skal lave en bred aftale, hvis Dansk Folkeparti har det her ønske om bredde. For så har vi jo et flertal, som kan sige til regeringen, at vi gerne vil have en bred aftale.

Kl. 11:46

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:46

Lise Bech (DF):

Det, der gjorde, at Socialdemokraterne ikke gik med i den her aftale, var, at Socialdemokraterne ønskede, at der var flere partier, der kom med i aftalen. Men det ønskede vi ikke; vi ønskede, at Socialdemokraterne kom med.

Kl. 11:46

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 11:46

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er jo på en eller anden måde det arbejdende folkestyre, at man ikke ønsker at lave aftaler med nogen, der er i en eller anden form for bad standing, eller hvad det nu kan være. Jeg synes, det er lidt underligt. Det er klart, at et flertal har mulighed for at gøre det, som flertallet vil, og det har også været interessant at følge den proces, vi har haft med et alternativt flertal uden om regeringen på fiskeriområdet. Det er lige før, der kunne være et alternativt flertal her på kvælstofområdet og den målrettede regulering. Når nu Dansk Folkeparti gerne vil have Socialdemokratiet med, kunne vi hurtigt lave et alternativt flertal her.

Jeg har et enkelt spørgsmål om det her med afbrænding af gødning. Kan ordføreren ikke se, at det er lidt mærkeligt, at man importerer en masse kunstgødning, mens man åbner op for, at det gødning, vi har i forvejen fra vores husdyr, kan brændes af i stedet for at bruge det som gødning ude på markerne? Det er en forkert vej at gå. Vi er stødt på det i Holland på en studietur engang, og landbrugsmæssigt virker det bare totalt tåbeligt. Kan ordføreren ikke se det?

Kl. 11:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:48

Lise Bech (DF):

Der kan godt være noget i det, men det her er blevet en del af den her aftale, så vi tager det sure med det søde.

Kl. 11:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 11:48

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det var da i hvert fald en ting, vi nok kunne få ud, hvis der var en anden aftalekreds. Jeg synes tit, vi støder på, at landbruget er alt for firkantet, at man ikke er åben over for, at man skal ændre sit sædskifte, at man skal indrette sin dyrkning, efter at det begynder at regne mere i Danmark, at man, hvis man driver sit landbrug tæt på en å, skal indrette sig efter det. Hvis man har så meget gødning, at man synes, man skal brænde det af, er der nogle, der vil gøre det, hvis de får lov til det, men vi skal da frem til nogle mere bæredygtige holistiske løsninger, hvor man får anvendt det husdyrgødning i stedet for at importere 200.000 t kvælstof fra udlandet. Kan ordføreren ikke se det?

Kl. 11:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:49

Lise Bech (DF):

Målrettet regulering betyder jo, at man nogle steder i landet får lov til noget, og at der i andre områder af landet er nogle andre virkemidler, som man kan bruge eller er mulige.

Kl. 11:49

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Så har vi fået etableret kontakt til hr. Simon Kollerup. Værsgo.

Kl. 11:49

Simon Kollerup (S):

Tak for det. Jeg tror, at der var noget teknik, der drillede lidt, men det er nu fint nok.

Jeg hører Dansk Folkepartis ordfører sige, at vi var fuldstændig enige om aftalen – det er også mit indtryk – den aftale, der blev indgået kort før jul. Der manglede den her kantede parentes, vi nu har lært lidt om i dag. Den blev ophævet, og indholdet indgik så som en del af aftalen. Hvis Dansk Folkeparti i dag vil stå ved den aftale, som vi lavede kort før jul, vil vi også godt fra Socialdemokratiets side, og så er der grundlag for en meget bred enighed omkring den målrettede regulering. Det er derfor, at mit spørgsmål er: Mener ordføreren fra Dansk Folkeparti, at der er noget i vejen for, at statsministeren tager et møde med Socialdemokratiet om den aftale, vi alle sammen er enige om, fra kort før jul?

Kl. 11:50

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:50

Lise Bech (DF):

Nej, det har ordføreren ingen problemer med. Jeg har aldrig lagt skjul på, at jeg ønskede, at socialdemokraterne kom med i den her aftale, for at vi fik så bred en aftale som muligt, fordi det ville give mere ro for landmændene.

Kl. 11:50

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 11:50

Simon Kollerup (S):

Det er jeg glad for. Jeg håber, at vi kan sende en udskrift til statsministeren, så han vil overveje derovre, om ikke det var en kop kaffe værd. Det, jeg så også hører ordføreren sige, er, at man egentlig er enig i det, som vi i Socialdemokratiet ønskede os, nemlig at andre partier ud over Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, som vil tilslutte sig aftalen, godt kunne få lov til at gøre det, bare ikke som forligspartier med vetoret, men som aftalepartier uden vetoret. Men de kunne sidde med ved bordet og være med i drøftelserne. Det var sådan set vigtigt for os. Det er sådan set den forskel, der er fra aftalen før jul, som jeg gerne vil tilbage til, så vi kan være fælles om det her og tage kaffen med statsministeren, og så den nye aftale. Så jeg hører egentlig, at ordføreren for Dansk Folkeparti ikke har noget problem med, altså at de andre partier kan være med, så længe det er uden vetoret. Det vil jeg bare bede ordføreren om at bekræfte.

Kl. 11:51

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:51

Lise Bech (DF):

Det kan jeg sige ganske kort: Ja, det har jeg det fint med.

Kl. 11:51

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Lise Bech, og hjertelig velkommen til hr. Erling Bonnesen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 11:51

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. I Danmark passer vi rigtig godt på drikkevandet, og det skal vi selvfølgelig fortsat gøre, og det medvirker det her lovforslag også til. Jeg er glad for, at miljø- og sundhedsmyndighederne har fastslået, at der hverken er sundhedsmæssige eller andre problemer med det danske drikkevand – sådan lidt med adresse også til den debat, der jo indimellem kører på området. Og jeg er meget glad for, at vi fortsat kan sige, at vi alle sammen roligt kan drikke vandet direkte fra vandhanen.

Der er jo god gang i hjulene i den danske fødevareklynge og den danske fødevaresektor. Mange danskere foretrækker fødevarer, der er produceret i Danmark, fordi man kan regne med kvaliteten og fødevaresikkerheden, men også fordi produktionen er foregået på ansvarlig vis, for så vidt angår miljøet. Det er ikke kun herhjemme, at de danske fødevareproducenter ses som garanter for kvalitet og høj fødevaresikkerhed, for det ses på den store udenlandske efterspørgsel. Fødevarebranchen hiver hvert år store eksportindtægter hjem, som kan omsættes til velfærd og arbejdspladser i hele landet.

Ud over den store efterspørgsel herhjemme og fra vores traditionelle eksportmarkeder i EU og USA ser vi også nye markeder med stort vækstpotentiale i Asien og Mellemøsten, hvor en voksende befolkning og middelklasse nu også har mulighed for at købe danske kvalitetsfødevarer. Efterspørgslen er der, og det er næsten kun et spørgsmål om, hvorvidt de danske producenter kan følge med. Vi har med aftalen om fødevare- og landbrugspakken givet de danske landmænd mulighed for at tilføre deres planter mere kvælstof, uden at det skader miljøet, og ved at komme undergødskningen til livs kan man i højere grad imødekomme den store efterspørgsel, fordi produktionen så også bliver øget. Dette er en del af årsagen til, at fødevareklyngens eksport endnu en gang har sat rekord i 2017, og igen uden at miljøet bliver skadet.

Den øgede brug af kvælstof har kun en gavnlig effekt på produktionen, hvis den optages af planterne og ikke udvaskes eller skader vandmiljøet. Med den målrettede regulering, som vi nu behandler her, tager vi højde for dette, ved at de kvælstofreducerende tiltag tilpasses og fokuseres, så indsatsen sker der, hvor der er behov for det. Det giver mest muligt miljø for pengene, og skiftet fra generelle regler til mere skræddersyet regulering markerer netop det vigtige paradigmeskift, som er en del af krumtappen i det her. Det gør også op med den falske modsætning, der har eksisteret mellem udvikling af fødevareproduktion og et godt og sundt miljø, drikkevands- og vandmiljø. Det behøver ikke være et enten-eller. Det er et både-og. Vi skal både kunne drive landbrug i Danmark og passe godt på miljøet. Det tror jeg der er meget stor enighed om.

Med lovforslaget her, som vi førstebehandler nu i dag, bliver kvælstofreguleringen i landbruget mere fleksibel til gavn for både landmændene og miljøet. Landmændene får mulighed for i højere grad selv at vælge de kvælstofreducerende virkemidler, efterhånden som de bliver udviklet, som er de mest omkostnings- og miljøeffektive i netop deres produktion og lokalområde. Det forestår der også et fortsat videreudviklingsarbejde omkring.

Lovforslaget bygger på samarbejde og frivillighed. Landmændene i områder med særlige behov har mulighed for at søge om kompensation for frivillig etablering af kvælstofreducerende tiltag, og når man ikke i mål med kvælstofreduktionen ad frivillighedens vej, suppleres indsatsen med et obligatorisk krav om målrettede efterafgrøder. En mere målrettet og fleksibel regulering, der giver landmændene robuste jorde og mulighed for at øge deres produktion ved at tilføre mere af den næring, som planterne har brug for, og samtidig sætte ind med indsatser på de områder, hvor der er behov for det, skaber rum til fortsat vækst og udvikling i fødevare- og landbrugssektoren, samtidig med at vi passer godt på miljøet. Med den målrettede regulering går en stærk fødevareproduktion og et sundt vandmiljø hånd i hånd, og derfor stemmer Venstre for forslaget.

Jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også bakker op om lovforslaget.

Kl. 11:55

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 11:56

Søren Egge Rasmussen (EL):

Vi kom jo langt omkring. Ordføreren sagde, at vi skulle passe på drikkevandet. Nu er det sådan, at der er pesticidrester i 25 pct. af vores drikkevandsboringer, så jeg synes, der er noget, der indikerer, at landbruget ikke i tilstrækkelig grad har passet på vores fælles grundvand. Vi har også på det seneste hørt, at der er en forøget risiko for kræft med de nitratmængder, der er i visse egne af Danmark. Så jeg synes, vi står i en situation, hvor vi ikke har passet godt nok på vores drikkevand, og hvor vi ikke fra samfundets side har haft stramme nok krav over for landbruget, så de har kunnet reducere deres pesticidbrug og deres nitratbrug.

Så med den indgang, som ordføreren havde til den her sag, bliver jeg lidt bekymret. Det er, som om alt i landbruget går godt. Kan ordføreren ikke se, der er et problem, når der er pesticidrester i så meget af vores grundvand?

Kl. 11:56

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:57

Erling Bonnesen (V):

Som jeg også markerede i starten af min ordførertale, så passer vi rigtig godt på grundvandet og drikkevandet i Danmark, og det skal vi fortsat gøre. Så er der nogle udfordringer, og dem har vi også håndteret. Og det glæder mig da også, at vi kan se, at der er tendenser til, at den 20-30-årige indsats, der nu har været gjort på området, har båret frugt. Der er jo også, kan vi sige, indikationer på, at nogle af de målinger, man foretager af de øvrige jordlag, nu viser et fald i de fund, som også spørgeren her er inde på, og det er sådan set godt. Det tyder jo på, at det nu kun er et spørgsmål om tid, inden vi også, om jeg så må sige, ser endnu flere gode resultater.

Så herfra en klar markering af, at vi selvfølgelig fortsat skal passe godt på vores drikkevand og grundvand. Og jeg er da meget glad for, at selv i de debatter, der er om det, har miljø- og sundhedsmyndighederne flere gange meldt ud, at der ikke er nogen sundhedsmæssige problemer med det. Forklaringen er nok, og det er sådan set udmærket, at måleapparaterne i vore dage er meget mere avancerede og kan måle næsten alt, hvad man jo ikke kunne for år tilbage. Det gør så også, at man kan registrere mere. Men baseret på de undersøgelser og de rapporter, jeg i hvert fald har set indtil nu, er jeg da glad for, at vi med fasthed i stemmen stadig væk kan sige til danskerne, at de roligt kan drikke vandet direkte fra vandhanen.

Kl. 11:58

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 11:58

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nu står vi så her i dag med det lovforslag, som indfører en målrettet regulering, og det synes vi jo i Enhedslisten er godt. Vi har bare undret os over, at man med landbrugspakken startede med at give tilladelse til, at landmændene kunne bruge mere kvælstof på deres marker. Og så er det først et par år efter, at man kommer med et system, som skal forsøge at håndtere det. Så der er sådan set en risiko for, at vi i et par år kan få en forøget forurening, før man finder på et lidt mere intelligent system.

Kan ordføreren ikke se, at det er et problem, at man har grebet landbrugspakken an på den måde i stedet for at indføre den målrettede regulering, inden man eventuelt gav nogle landmænd lov til at gøde mere?

Kl. 11:59

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:59

Erling Bonnesen (V):

Jamen det er jo heller ikke rigtigt, som spørgeren stiller det op her, og jeg tror også, spørgeren er fuldstændig klar over, hvordan direktiverne er skruet sammen på det her område. Vi må simpelt hen ikke køre baglæns, hvad angår miljøbeskyttelsesniveauet, og det tror jeg også spørgeren er fuldstændig klar over. Det gør vi selvfølgelig heller ikke, og derfor kan jeg også henvise til de indsatser, der allerede tidligere er gjort. Det, vi behandler nu, er fra 2019, og det fremgår jo i øvrigt af sagens akter, hvordan det hænger sammen. Så det er bare en understregning af, hvilket jeg tror spørgeren er helt klar over, at vi simpelt hen ikke må køre baglæns, og det kunne vi i øvrigt heller aldrig finde på.

Kl. 11:59

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Christian Poll.

Kl. 11:59

Christian Poll (ALT):

Tak. Det glæder mig, at ordføreren lægger vægt på fortællingen om, at vi jo skal passe på vores grundvand, vi skal passe på naturen, og vi har jo en fantastisk fortælling for øjeblikket om, at økologien udvikler sig vanvittig hurtigt. Vi er oppe på 10 pct. Sidste år havde vi en omlægning på 41.000 ha, og der har været en voldsom stigning. Den pakke, der lige er kommet i dag fra regeringen, og som ordføreren derfor også er med i, skruer jo lidt ned for tempoet. Er det ikke lidt ærgerligt, at man skruer ned fra 41.000 ha til omkring 33.000 ha, når man ved, at det her er det mest effektive virkemiddel til at passe på grundvandet?

Kl. 12:00

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:00

Erling Bonnesen (V):

Så gik det virkelig op for mig, hvad Alternativet betyder. Det betyder jo at sætte tingene fuldstændig på hovedet, for så må ordføreren for Alternativet jo simpelt hen have misforstået det med plus og minus. Vi booster økologien yderligere, og det er jeg også som Venstremand stolt af, for så følger vi jo op på det, som et stigende antal af forbrugere ønsker. Det er fuldstændig korrekt, at vi når op på omkring ca. 10 pct. af arealet, der er omlagt til økologi nu, og det er jo efter min opfattelse som Venstremand og liberal fuldstændig forbrugerne selv, der skal bestemme, hvad der skal i indkøbskurven og på tallerkenen, og når det er, at forbrugerne ønsker mere økologi, giver vi muligheden for, at landmænd og fødevarevirksomhederne kan producere det, så man kan vælge det, når man går ud og handler. Så det er et boost. Og bare til oplysning for Alternativet: Kig lige en gang på plus og minus, for det må være en smutter.

Kl. 12:01

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:01

Christian Poll (ALT):

Jeg har såmænd kigget på det. Jeg har sågar regnet på det. Jeg er jo ingeniør, og jeg kan tydeligt se, at der meldes ud, at man lægger sig på et niveau, der er et gennemsnit af de sidste 3 år, og da det sidste år var det allerhøjeste niveau, er det jo, at man lægger sig på et lidt lavere niveau end der, hvor vi var sidste år.

Men jeg vil egentlig bare lige spørge ordføreren om noget med lovforslaget, som vi diskuterer, og det er det her med, at der faktisk gives mulighed for, at man kan udskyde en del af en virksomheds efterafgrødekrav, især på de store bedrifter, altså hvor der er et stort behov. Er det ikke problematisk? Hvordan vil man så sikre naturen i den sammenhæng, når ministeren kan udskyde den slags ved at give tilladelse til det?

Kl. 12:02

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:02

Erling Bonnesen (V):

Bare til det første: Nu lagde jeg lige mærke til, at ordføreren selv sagde, at det var noget med noget gennemsnit over noget tid og i den stil der. Og som tidligere revisor vil jeg sige, at hvis man lægger sammen og dividerer tilstrækkelig mange gange, kan man få det resultat ud af det, man næsten ønsker i sådan nogle forestillinger. Jeg kan forstå, at det er det, man har været i gang med i Alternativet. Jeg er glad for, at man stadig væk følger op på det, som er forbrugernes ønske, nemlig at man gerne vil have flere økologiske varer på hylderne.

For så vidt angår beskyttelsen af vores drikkevand og vores grundvand, er jeg glad for, at vi lige præcis med det her lovforslag kan sige med klar stemmeføring, at man nu skal stoppe den falske miljødebat, som også Alternativet flere gange har stået på mål for, hvor man jo siger, at det enten er landbrug eller miljø. Nej, det er både-og. Vi kan stadig væk producere verdens bedste fødevarer her og samtidig passe godt på vores miljø, så vi stadig væk kan drikke vandet direkte fra vandhanen – og det er da godt.

Kl. 12:03

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Søren Kollerup.

Kl. 12:03

Simon Kollerup (S):

Tak for det, hr. formand. Jeg vil bare spørge ordføreren for Venstre, om ordføreren ser et problem i, at Socialdemokratiet kunne tiltræde aftalen som forligsparti, og at de øvrige røde partier i Folketinget kunne tiltræde som aftalepartier, altså uden at have en egentlig vetobestemmelse i den her aftale om målrettet regulering. Jeg spørger, fordi vi jo på den måde kunne sikre en bredde, som også sikrer landmændene stabile rammevilkår, sikrer den bredest mulige politiske opbakning til en målrettet regulering. Så har ordføreren betænkeligheder ved den konstruktion, eller kunne det være en vej frem til at skabe det bredest mulige politiske flertal?

Kl. 12:03

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:03

Erling Bonnesen (V):

Jamen det undrer mig da, for når vi kigger i bakspejlet vedrørende det forløb, der var, kunne vi jo – sagt en lille smule billedmæssigt – opleve Socialdemokratiet løbe ind og ind af lokalerne. De var godt med i et langt forløb, men så løb de, da sømmene skulle til at blive slået i. Det synes jeg da var ærgerligt, og jeg har også noteret mig, at den socialdemokratiske ordfører synes, at det er ærgerligt, men man ville jo i hvert fald ikke ligesom være med. Hvis det er sådan, at man gerne vil være med nu, skal man da prøve at banke på, og så må man jo se, hvad der kan komme ud af et sådant forløb.

Jeg kan så undre mig, hvis man har som betingelse, at der også er andre, der skal være med. Jeg ved ikke, hvorfor man har den tilgang til det fra Socialdemokratiets side. Jeg går ud fra, at ordføreren kun taler på sit eget partis vegne, og hvis Socialdemokratiet specifikt ønsker at være med, må man jo prøve at banke på, for sådan er det politiske arbejde, og så må man se, hvor sådan noget kan føre hen.

Kl. 12:04

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:04

Simon Kollerup (S):

Jeg er i hvert fald klar til at give det tilsagn, at vi gerne står bag den aftale, som vi enedes om der i slutningen af december måned sidste år, inden vi gik på juleferie, og i den aftale lå der, at Socialdemokratiet kunne tiltræde som forligsparti – og det er rigtigt, at jeg kun kan tale på egne vegne – men der ville så være en mulighed for Folketingets øvrige partier for at kunne tilslutte sig den samme aftale, men bare som aftaleparti, dvs. uden vetoret. Det er i den forbindelse, jeg bare spørger ordføreren, for jeg kan ikke helt finde ud af, om ordføreren synes, der er et problem i den konstruktion. Er ordføreren for Venstre klar til at stå på mål for den aftale, vi indgik i slutningen af december måned, for så er vi det også i Socialdemokratiet.

Kl. 12:05

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:05

Erling Bonnesen (V):

Nu har vi jo for vane at lade specifikke forhandlingsforløb foregå ved forhandlingsbordet. Men det, jeg som Venstres ordfører her kan sige, er det, som jeg også markerede i svaret før, nemlig at det sådan set undrer mig, at Socialdemokraterne løb ud af lokalet i sidste øjeblik, og der har jeg det også sådan som Venstres ordfører, at skal vi have noget fremdrift i tingene, så rykker vi på det, men hvis det er sådan, at Socialdemokratiet siger, at de egentlig har fortrudt, at de løb ud af lokalet og gerne vil ind igen, så må de jo prøve at banke på døren.

Kl. 12:05

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Erling Bonnesen. Og den næste landmand på podiet er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 12:06

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det kan være, at der er nogle, der engang kan skrive en spændende historie om det her forløb. Det, som jeg vil indlede min ordførertale til lovforslaget med, er en bemærkning om, at blå blok jo i december 2015, et par dage før jul, i stor hast indgik en aftale om landbrugspakken. Hastværket skyldtes, at man for alt i verden skulle være klar med lovgrundlaget, så landmændene allerede i den kommende dyrkningssæson kunne få lov til hælde mere gylle på markerne.

Men hastværk er som bekendt ofte lastværk, og senere har der tegnet sig et meget uskønt billede af forløbet, der både indeholdt en vildledning af Folketinget; uhørt pres på forskere for at legitimere landbrugspakken; et sminket miljøregnskab, der skulle få pakken til at fremstå grøn i alle år; en minister, der gik af, og stor usikkerhed om helt centrale elementer i beregningsgrundlaget.

Et af de afgørende elementer, der skulle få regnskabet bag landbrugspakken til at gå op, var den målrettede regulering, som vi behandler nu i dag. Man havde på daværende tidspunkt dog på ingen måde en målrettet regulering på plads, og det er først nu – næsten to et halvt år senere – at vi har en aftale om målrettet regulering på plads.

Foruden alle de problemer, der er forbundet med landbrugspakken i forhold til det meget usikre beregningsgrundlag, og at vi står med en kæmpestor ekstra udledning på flere tusind tons kvælstof til havmiljøet, er det også udtryk for ualmindelig dårligt politisk håndværk, at man vedtager en landbrugspakke, der giver landmændene lov til at hælde mere gylle på marken, inden den målrettede regulering er på plads med den usikkerhed, det kan medføre.

Når det er sagt, er Enhedslisten stor fortaler for, at vi får en målrettet regulering af landbruget i gang. Enhedslisten har gennem en årrække arbejdet for, at man skulle komme i gang med en målrettet regulering og imødekomme anbefalingerne fra Natur- og Landbrugskommissionen om en målrettet regulering. Enhedslisten bakker derfor i princippet op om det paradigmeskift, der lægges op til med lovforslaget, hvor landmændene fremover får forskellige miljøkrav, alt efter hvor sårbar eller robust deres jord er, og hvilken afstand der er til vandmiljøet.

Vi mener dog, at ambitionsniveauet med hensyn til håndtering af kvælstofforureningen ligger for lavt i forhold til de udfordringer, vi står over for, når det gælder vores vandmiljø. Derudover ser vi en række problemer i lovforslaget. Med landbrugspakken skal landmændene bl.a. kvit og frit have lov til at gøde mere; med lovforslaget skal de nu kompenseres økonomisk for at lave tiltag, der mindsker kvælstofforureningen. Andre virksomheder får ikke penge for at rense op efter deres forurening; det er blot et krav. Det er et element, som vi principielt synes er uacceptabelt, men det er da muligt, at man kunne finde en løsning, hvis dele af landbrugsstøtten til landdistrikterne blev fordoblet.

Vi synes, at der i den forbindelse er en række uklarheder om de midler, der skal bruges til kompensation, da der fra 2020 tages fra landdistriktsmidlerne. Men der er dog stor usikkerhed om, hvorvidt EU vil godtage, at landdistriktsmidlerne bruges som økonomisk kompensation til landmænd for ikke at forurene. Hvis ikke det er muligt, skal pengene findes et andet sted, og der er ikke anført alternativer til det endnu. Det problem har jeg ikke hørt at regeringen har adresseret i de processer, der har været indtil nu.

Så er der mulighed for at udskyde nogle efterafgrøder, og det synes vi er uhensigtsmæssigt. Hvis man ser på de nyeste tal fra 2016, kan man se, at der bliver udledt 62.400 t kvælstof til de danske kystområder, hvilket viser, at vi i forvejen er håbløst bagefter i forhold til at nå målet, som er en udledning på 42.000 t om året til havmiljøet. Det er jo også i den sammenhæng, at det er fuldstændig urimeligt at arbejde med at sætte nye havbrug ud på havet. Vi synes, at mulighederne for at udskyde efterafgrøder vil gøre det endnu værre, og vi synes, at man skal være stram på det område.

Vi hæfter os ved, at dette lovforslag er en implementering af en meget smal politisk aftale, og at landbruget på sin vis har brug for, at vi har noget stabilitet omkring de politiske rammevilkår, som der er for sektoren.

Afslutningsvis vil jeg sige, at Enhedslisten altså er for den målrettede regulering; det er et godt virkemiddel, som skal iværksættes hurtigst muligt. Men vi har en række bekymringer og forbehold i forhold til det foreliggende lovforslag. Vi vælger derfor ikke at tage endelig stilling til lovforslaget på nuværende tidspunkt, men håber, at der i den videre behandling af lovforslaget kan opnås enighed om en række ændringsforslag, der kan forbedre forslaget. Og det ville nok være endnu bedre, hvis vi først fik det vedtaget efter et folketingsvalg.

Kl. 12:11

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Søren Egge Rasmussen, og velkommen til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Kl. 12:11

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak for det, hr. formand. Det lovforslag, vi behandler her, markerer det efterhånden meget omtalte såkaldte paradigmeskifte i miljøreguleringen af dansk landbrug. Det er så dog for mig at se i virkeligheden en helt naturlig udvikling, at vi også inden for miljøregulering nu bevæger os væk fra generel regulering og over til målrettet regulering. Beslutningen stammer reelt set tilbage fra blå bloks aftale vedrørende fødevare- og landbrugspakken, hvor der blev givet mulighed for at forbedre de erhvervsøkonomiske rammer for landbruget uden at forringe miljøindsatsen over tid. Det har tidligere været udmøntet i en målrettet og frivillig efterafgrødeordning, men nu bliver det så på baggrund af en ny aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti – igen, fristes man til at tilføje – til egentlig målrettet regulering på såkaldt ID15-niveau, så vi kan indrette miljøregulering meget specifikt efter de faktiske lokale forhold. Vi giver den enkelte landmand en større frihed til at vælge forskellige kvælstofreducerende tiltag, og de valgmuligheder i form af nye virkemidler vil også i fremtiden bliver endnu større.

På lidt længere sigt vil den teknologiske udvikling forhåbentlig føre til endnu mere målrettet kvælstofregulering, fordi vi i fremtiden vil kunne lave meget mere detaljerede målinger, forhåbentlig helt ned på den enkelte mark. De muligheder skal vi lovgivningsmæssigt være klar til at gribe, og det er bl.a. også det, lovforslaget her er et første skridt på vej imod.

Med de ord vil jeg blot sige, at Liberal Alliance selvfølgelig støtter lovforslaget.

Kl. 12:13

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Carsten Bach. Den næste ordfører er hr. Christian Poll fra Alternativet. Velkommen.

Kl. 12:13

(Ordfører)

Christian Poll (ALT):

Som jeg tror at alle andre ordførere også har fået sagt, så er vi jo generelt for, at vi omlægger til en målrettet regulering. Det giver mening, at man regulerer efter forholdene i stedet for over en bred kam. Det har meget af den her landbrugspakke handlet om, men der er jo altid den situation, at djævlen ligger i detaljen, og det er også situationen her: Hvordan får vi skabt løsninger, der giver de rigtige resultater?

Vi startede den her dag i Folketingssalen med en sag, der handlede om de minimis-støtte, der var givet ulovligt, og som skal tilbagebetales. En af bekymringerne ved det her forslag er, at den ordning, der ligger i det, kan ende med en støtteordning, som kommer på kant med de minimisreglerne. Det er en af bekymringerne, som jeg bare vil fremhæve her. Det er faktisk Landbrug & Fødevarer selv, der nævner det, men også Dansk Naturfredningsforening. Et andet problem er, at der i den her ordning er mulighed for, at hvis en landmand ligger over nogle grænseværdier, kan han få lov til at udskyde sin indsats. Jeg måtte lige læse det to gange, fordi jeg troede, at der var tale om en slags bagatelgrænse, men det her er faktisk det modsatte. Hvis man ligger oppe i den høje ende, kan man få lov til at udskyde sin indsats. Det giver jo nogle store problemer, fordi de krævede reduktioner, som det netop er meget vigtigt at få gennemført i de områder, hvor der er store reduktionsbehov, så bliver skubbet foran os. Der er slet ikke nogen sikkerhed for, at vi kommer i mål med de mål, vi skal i mål med.

Endelig vil jeg så fremhæve det, som hr. Søren Egge Rasmussen også har fremhævet, at man altså nu åbner for en afbrænding af forskellige gødningsressourcer her og endda på forbrændingsanlæg eller brændingsanlæg, ændres det til, fra at være et miljøgodkendt anlæg, der forbrænder affald. Og det vil sige, at vi pludselig kan få forbrænding af nogle ressourcer, som vi skulle udnytte bedre, f.eks. i bioforgasning, men endda forbrænding på anlæg, som der ikke er miljøkrav til.

Så alt i alt er jeg meget skeptisk over for det her forslag, og som det står lige nu, hælder vi til at stemme imod.

Kl. 12:16

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Christian Poll. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til fru Ida Auken fra Radikale Venstre.

Kl. 12:16

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

I dag behandler vi et forslag om en målrettet regulering, som jo er et tiltag, som både jeg personligt, men også den tidligere regering har meget store aktier i. Vi nedsatte jo Natur- og Landbrugskommissionen og prøvede faktisk at samle både de grønne og landbruget, så vi ikke skulle være i den her evige kamp mod hinanden, men at vi måske kunne lave en plan for Danmark, som kunne have fokus på at skabe både et stærkt og bæredygtigt landbrug i Danmark og samtidig kunne sikre, at det lå inden for naturens tålegrænser, altså at vi kunne have rent vand, og at vi kunne have en levende og stærk natur. Og ved at tænke begge dele sammen håbede vi med Natur- og Landbrugskommissionen, at vi kunne blive enige om en vej frem sammen.

Det gik faktisk rigtig godt. Vi fik indgået en masse alliancer, der ikke havde været der før. Man kom ud af den her rigtig slemme grøftegravning mellem de grønne interesser og landbruget, fordi man lyttede til hinanden og ledte efter en balance i det, man lavede. Så kom der en række anbefalinger, som kommissionen meget tydeligt sagde skulle holdes sammen, sådan at man gjorde tingene på en gang. Og det var jo så på det her tidspunkt, at vi begyndte at sætte gang i Naturfonden og beskyttelse af § 3-arealer og samtidig lagde an til at lave målrettet regulering, når den var klar.

Så kom der et regeringsskifte, og så var det altså slut med den balancerede tilgang. Så var det slut med inddragelsen. Så kom der en 16-punktsplan, som man havde vedtaget med et lillebitte flertal, og den skulle bare rulles igennem. Vi forhandlede og prøvede at se, om vi så kunne gøre det bedre og se, om vi kunne nå hinanden og få nogle forbedringer ind, hvis regeringen ligesom ville køre frem med det her. Det brød jo som bekendt sammen, så landbrugspakken blev vedtaget med et meget snævert flertal. Det var jo altså, fordi det var de her 16 initiativer, der skulle køres igennem, take it or leave it, fra regeringens side.

Fra det tidspunkt er grøfterne ved gud opstået igen. Det er virkelig blevet svært at snakke sammen. Mangelen på balance og på at ville inddrage og møde hinanden har jo så været ekstra tydelig i den her proces omkring målrettet regulering, fordi man fra regeringens side kun ville indkalde ét parti til forhandlinger fra oppositionen, og alle vi andre var åbenbart så giftige, at selv om vi sagde, at okay, vi er faktisk villige til at gå ind og være med i noget af det, der ligger her, selv om vi synes, at der kunne være klare forbedringer, så ville man ikke det. Det vil sige, at ønsket om at få bredde i det her, få noget, der kan holde, der kan være langt, havde regeringen tydeligvis ikke i forhandlingerne omkring målrettet regulering. Man ønskede ikke et bredt forlig. Man ønskede ikke stabile rammer for landbruget fremover. Og hvis der sidder landmænd derude, som er skuffede over det, forstår jeg det virkelig, virkelig godt. Hvis der er grønne og et samfund derude, der er skuffede og ærgerlige over, at man ikke fik lavet Natur- og Landbrugskommissionens store kompromis og fik alle naturhensynene med, samtidig med at man lavede de her ting for at få et landbrug, der kunne producere mere, der hvor jorden kan tåle det, og mindre, der hvor den ikke kan tåle det, ja, så forstår jeg det også godt. Og fra Radikale Venstres side er vi meget, meget ærgerlige, og personligt er jeg selv virkelig, virkelig ked af, at Natur- og Landbrugskommissionen blev kørt i grøften på den måde, som den blev, da der kom en ny regering.

Det forslag, der ligger i dag, indeholder nogle udmærkede ting, fordi det har et bud på, hvordan en målrettet regulering kan se ud. Man har også taget nogle gode ting med, altså at man vil få retentionen ind, når den er klar. Og der er ting i det her, som bestemt er rigtig fornuftige.

I forhold til forslaget, som det ligger, er der dog nogle ting i det, som vi synes er ærgerligt, bl.a. at man ikke for alvor har fået brugt det værktøj, der hedder udtagning af jord, også fordi der er rigtig mange derude, der godt ved, at hvis vi kan få lagt økonomien rigtigt på det her område, så i stedet for at løse det med noget, der skal gøres hvert år, med de her efterafgrøder, er det måske bedre at tage noget jord ud af drift og sige, at den her jord alligevel ikke er særlig produktiv. Den kan både opsamle kvælstof, den kan blive til natur, den kan give klimafordele, den kan måske bruges til jagt og turisme, altså at vi får det tænkt sammen og får taget noget land ud af drift på en økonomisk fornuftig måde frem for at ville klare det med især de her efterafgrøder.

Derudover er finansieringen jo også, at det ikke længere er forureneren, der betaler. Man har her ladet samfundet betale regningen igen, og det var jo ikke intentionen. Intentionen var jo at sige, at der er nogle, der får en gevinst, når man laver målrettet regulering, og så er der nogle, der får et tab, og det skal vi udjævne. Nu har man i stedet for sagt, at nogle private får en gevinst, og underskuddet dækker samfundet. Det var jo heller ikke intentionen fra Natur- og Landbrugskommissionen.

Så vi er altså meget skeptiske over for den udformning, som der ligger her, og ærgerer os over, at man ikke har lavet en bred aftale og skabt stabile rammer, og at man ikke kunne finde ud af at balancere klima og miljø med et stærkt landbrug, når man nu havde muligheden og hele forarbejdet var lavet under den tidligere S-R-SF-regering.

Jeg skal hilse også fra SF, der ikke kan være her i dag, og sige, at de står samme sted som Radikale og er meget skeptiske over for det her lovforslag med de bemærkninger, jeg her er kommet med.

Kl. 12:21

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Ida Auken. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er vi kommet til miljø- og fødevareministeren. Velkommen på talerstolen.

Kl. 12:21

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Tak for det, formand. Og tak for gennemgangen og bemærkningerne fra ordførerne. Jeg synes altid, det er så interessant med den historieskrivning, som fru Ida Auken begiver sig ud i. Hun siger, at det var slut med bredden, da regeringen kom til. Og trods det kunne fru Ida Auken sidde og forhandle indtil allersidste aften, inden aftalen blev landet. Så det var altså ikke mere slut med bredden, end at man kunne være med i et helt forhandlingsforløb, indtil der blev landet en aftale, som fru Ida Auken så ikke kunne være med i.

Nogle gange tænker jeg på, om fru Ida Auken bare sådan i stille øjeblikke tænker på, om man er en del af løsningen eller en del af problemet, altså i forhold til De Radikales indflydelse på miljø- og fødevarepolitikken. For det omkring udtagning af jord, som fru Ida Auken adresserer, er jo ikke rigtigt. Vi har jo afsat til 90 mio. kr. til pakken, hvoraf udtagning af jord er en væsentlig del, altså så vi netop styrker miljødelen i det. Og naturens tålegrænser har fru Ida Auken al god grund til at bakke op om, altså i forhold til den aftale, der ligger, for regeringen kunne jo ikke have fået en kvægundtagelse eller fået sine ting igennem i EU, hvis ikke det var, at vi overholdt direktiverne – så heller ikke der er der sammenhæng i fru Ida Aukens forklaringer.

Derfor er det også en glædens dag, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti nu laver en fantastisk kvælstofregulering af landbruget med et paradigmeskifte, der er blevet grundlagt med fødevare- og landbrugspakken og nu udmøntet som opfølgning. Også ros til hr. Simon Kollerup, som sagde, at grundstenen blev lagt med bl.a. Natur- og Landbrugskommissionen, og at det var noget, der havde været efterspurgt i årevis af en lang række aktører. Og derfor giver vi gerne æren videre for en del af det forarbejde, der er lavet, i forhold til den måde at regulere på.

Den målrettede regulering gør det, som er blevet efterspurgt i årevis, nemlig at give mulighed for mere de steder, hvor jorden er stærk, og mindre de steder, hvor der skal tage særligt hånd om miljøet. Og derfor bruger vi det jo også som en aktiv del af vores indsats omkring direktivimplementering.

Med aftalen, som vi har fået i hus sammen med Dansk Folkeparti – og jeg vil gerne takke for Dansk Folkepartis altid konstruktive tilgang til det her område, det er en fornøjelse at arbejde sammen med jer om at løse de her udfordringer – får vi nu lavet den mest avancerede og moderne regulering af landbrugets påvirkning af miljøet, som man kan forestille sig i den her verden. Og modellen bygger videre på vores positive erfaringer med den målrettede efterafgrødemodel, hvor erhvervet jo i 2017 har vist, at det ad frivillighedens vej kan levere den nødvendige miljøindsats. Hvis det står til aftaleparterne, er der er tale om den første generation af en målrettet regulering af landbruget, og vi har et ønske om at komme langt videre ad den vej – med udviklingen af nye virkemidler, med udviklingen af målemetoder osv. osv.

Modellen for den målrettede regulering i 2019 er jo sådan, at den helt konkret vil bidrage med en forbedring af vandområderne svarende til en kvælstofreduktion på 3.500 t frem mod 2021, hvilket også er beskrevet i vandområdeplanerne, herunder 1.167 t allerede i 2019. Og så indebærer modellen, at Danmark inddeles i ca. 3.000 områder – det, vi kalder ID15-områder – og at det i hvert område opgøres, hvor meget kvælstofudledningen skal reduceres for at beskytte og forbedre grundvand og overfladevand.

Jeg er stolt over som minister sammen med Dansk Folkeparti at kunne levere en historisk ændring af den danske miljø- og fødevareregulering. Og vi glæder os til det videre arbejde med at gøre det endnu mere specifikt.

Kl. 12:25

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Poll.

Kl. 12:25

Christian Poll (ALT):

Tak. Der er sådan set to ting, som fremgår af høringssvarene fra DN. Det ene er det her med at lempe kravene til forbrændingsanlæg, som man vil brænde gødning på. Hvorfor det? Man kan jo risikere at skabe en væsentlig voldsommere forurening med stoffer som klor, dioxin osv. Dioxin ved man kommer ved forbrænding ved lav temperatur, og det vil jo typisk være det, der er tilfældet i et ikkegodkendt forbrændingsanlæg.

Det andet er det her med, at ministeren gives mulighed for at udskyde virksomheders efterafgrødekrav, hvis de er i den store ende. Hvordan vil ministeren sikre, at vi så når målene for de områder?

Kl. 12:26

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 12:26

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Tak for spørgsmålene. Jeg overraskes faktisk lidt over den kritik, som hr. Christian Poll lægger stemme til omkring afbrænding, fordi afbrænding af fiberfraktion allerede har været anvendt som et virkemiddel tilbage fra 2010 og frem, men det har så været i et begrænset omfang. Så derfor undrer det mig såre, at både DN og også hr. Christian Poll lægger stemme til det, fordi det virkemiddel jo netop har en miljøeffekt både i forhold til kvælstof og fosfor, fordi planterne optager mere kvælstof fra gyllen, når fiberfraktionen er frasorteret, og dermed bliver markerne sparet for en del af det kvælstof, der ellers ville være udvasket til vandmiljøet. Så det her er en eklatant misforståelse af Danmarks Naturfredningsforening, når man taler om afbrænding af fiberfraktion.

Kl. 12:27

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:27

Christian Poll (ALT):

Jeg sætter sådan set ikke så meget spørgsmålstegn ved selve afbrændingen. Jeg sætter spørgsmålstegn ved, som DN også gør i deres høringssvar, hvorfor man ændrer sætningen »miljøgodkendt anlæg, der forbrænder affald« til sætningen »forbrændingsanlæg eller et brændingsanlæg«. Det er jo der, forskellen ligger.

Det lader til, at man ønsker at slække kravene til forbrændingsanlægget, der bruges i de her sammenhænge, og det er jo der, man kan få en større emission af flere farlige stoffer ud i atmosfæren.

Kl. 12:27

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 12:27

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Vi er i den grad optaget af ikke at få en øget miljøbelastning i forhold til den måde, vi håndterer vores fiberfraktion på. Så den bekymring ville jeg ikke gøre mig, hvis jeg var hr. Christian Poll, men hr. Christian Poll er velkommen til at sende et skriftligt spørgsmål, og så vil jeg meget gerne gøre rede for sammenhængen i det, så hverken han eller Danmarks Naturfredningsforening går galt i byen.

Kl. 12:27

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 12:28

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nu er der jo nogle landmænd, som skal have noget kompensation, og det er så landdistriktsmidlerne, man vil bruge i den sammenhæng. Jeg kan se i dag, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har noget økologi, man gerne vil fremme, og der kan være andre dele i en udvikling af landbruget i Danmark, som man ønsker at fremme med landdistriktsmidler. Jeg så en opgørelse for nylig over, hvor vi lå i forhold til andre EU-lande med hensyn til at anvende muligheden for at bruge landdistriktsmidler, og at vi jo sådan set godt kunne fordoble landdistriktsmidlerne i Danmark og dermed få en mere – hvad skal man sige – fokuseret modellering af vores landbrug. Jeg tror egentlig, at hvis man gjorde det på den måde, så det var de allerstørste landbrug, som ikke fik så meget hektarstøtte, de har jo allerede en stordriftsfordel, så kunne man få mere ud af EU-midlerne. Kan ministeren ikke se, at der kunne være en fordel i at øge vores procentdel af landdistriktsmidler i vores landbrugspolitik?

Kl. 12:29

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 12:29

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg tror, at mit skarpe blik ser, at der står I love øko på hr. Søren Egge Rasmussens T-shirt, vel nok også inspireret af den alternative partiformand, og det synes jeg er glædeligt på en dag, hvor regeringen og Dansk Folkeparti netop giver et historisk løft til økologien. 150 fodboldbaner hver dag de seneste 2 år har vi omlagt til økologi, og nu løfter vi det med 1,1 mia. kr. i de næste år. Så økologien er i den grad noget at glæde sig over. Det kan bidrage til bl.a. landdistriktsudvikling.

Det leder mig så også over i svaret på den anden del af spørgsmålet. Nej, vi ser løsningen i den omlagte støtte, når vi kommer til at forhandle en ny CAP-reform i EU for at få en større modulation mellem søjle 1- og søjle 2-midlerne.

Kl. 12:29

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:29

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg vil godt advare imod, at man omlægger fodboldbaner til økologisk landbrug. Man får virkelig hele foreningsdanmark på nakken, hvis man vælger den indsats. Jeg synes i stedet for, at man skulle tage det traditionelle industrilandbrug og lægge det om til økologisk landbrug. Jeg vil godt opfordre ministeren til at gå efter det i stedet for at omlægge fodboldbaner, selv om jeg selvfølgelig mener, at man for at sikre vores grundvand ikke skal sprøjte på fodboldbaner.

Jeg synes, at det er væsentligt, at vi får diskuteret grundigt, hvad de her landdistriktsmidler bruges til, og om vi ikke kunne få mere ud af dem, hvis vi øgede procentdelen. Jeg kan se, at ønskelisten over at ville lave gode gerninger ude i landbruget er lang, og det tror jeg at vi kan gøre på en bedre måde, hvis vi opprioriterer landdistriktsmidlerne.

Kl. 12:30

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 12:30

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Af frygt for at blive kaldt i samråd om de 150 fodboldbaner, vil jeg gerne straks sige til hr. Søren Egge Rasmussen, at det er et areal, der svarer til 150 fodboldbaner. Det er ikke sådan, at vi går i kødet på foreningsdanmark og fjerner fodboldbanerne. Det er blot, hvis der skulle være nogle, der har misforstået det.

Det er klart, at man altid kan diskutere, hvordan man prioriterer sine landdistriktsmidler. Vi mener, at vi har en god balance i dag fra regeringens side, og mener også, at den måde, man kan bruge søjlerne på, forhåbentlig efter den kommende landbrugsreform i EU giver det redskab, som vi har brug for som land.

Kl. 12:31

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ministeren for dagens indsats. Der er ikke flere korte bemærkninger

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 12:31

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 17. april 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 12:31).