77. møde (2. udgave) - Torsdag den 5. april 2018 kl. 10.00

77. møde

Torsdag den 5. april 2018 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 28:

Forespørgsel til udenrigsministeren om finansiering af tyrkisk grænseværn på grænsen til Syrien.

Af Rasmus Nordqvist (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT).

(Anmeldelse 03.04.2018).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 98:

Forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Udvidelse af patienterstatningsordningen, fredning af udbetalte erstatninger m.v.).

Af sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby).

(Fremsættelse 15.11.2017. 1. behandling 24.11.2017. Betænkning 13.03.2018. 2. behandling 20.03.2018. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 115:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Skærpelse af straffen for blufærdighedskrænkelse og digitale sexkrænkelser).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 06.12.2017. 1. behandling 12.12.2017. Betænkning 15.03.2018. 2. behandling 20.03.2018. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige og lov om Udbetaling Danmark. (Genoptagelse af sager med mulige fejl i restanceinddrivelsesmyndighedens inddrivelse, endelig afskrivning af fordringer med tvivlsom retskraft m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 21.02.2018. 1. behandling 02.03.2018. Betænkning 23.03.2018. 2. behandling 03.04.2018. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 76:

Forslag til lov om ændring af folkeoplysningsloven. (Ny struktur for Folkeuniversitetet).

Af kulturministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 08.11.2017. 1. behandling 14.11.2017. Betænkning 21.03.2018).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 112:

Forslag til lov om beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnet konflikt.

Af kulturministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 29.11.2017. 1. behandling 07.12.2017. Betænkning 21.03.2018).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 128:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til menighedsråd. (Orienteringsmøde, valgforsamling og mulighed for afstemningsvalg m.v.).

Af kirkeministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 17.01.2018. 1. behandling 30.01.2018. Betænkning 21.03.2018).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 179:

Forslag til lov om ændring af lov om udenrigstjenesten. (Implementering af direktiv 2015/637/EU om koordinations- og samarbejdsforanstaltninger for at lette konsulær beskyttelse af ikkerepræsenterede unionsborgere i tredjelande og obligatorisk digital kommunikation i forhold til tjenestehandlinger i udenrigstjenesten).

Af udenrigsministeren (Anders Samuelsen).

(Fremsættelse 01.03.2018. 1. behandling 13.03.2018. Betænkning 03.04.2018).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 125:

Forslag til lov om forretningshemmeligheder.

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 10.01.2018. 1. behandling 23.01.2018. Betænkning 20.03.2018).

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af selskabsloven, lov om visse erhvervsdrivende virksomheder og lov om erhvervsdrivende fonde. (Nedsættelse af minimumskrav til aktieselskabers selskabskapital og ændrede krav til ejerregistrering m.v.).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 14.03.2018).

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om ændring af lov om et testcenter for store vindmøller ved Østerild. (Udvidelse af vindmølletestcentrene ved Høvsøre og Østerild).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 21.03.2018).

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks tilslutning på mellemstatsligt grundlag til Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EU) 2017/1954 af 25. oktober 2017 om ændring af Rådets forordning (EF) nr. 1030/2002 om ensartet udformning af opholdstilladelser til tredjelandsstatsborgere, forordning (EU) 2017/2225 af 30. november 2017 om ændring af forordning (EU) 2016/399 (Schengengrænsekodeksen) og forordning (EU) 2017/2226 af 30. november 2017 om oprettelse af et ind- og udrejsesystem.

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 21.03.2018).

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 105:

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks tilslutning på mellemstatsligt grundlag til Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EU) XXX/XXX om oprettelse af et EU-system vedrørende rejseinformation og rejsetilladelse (ETIAS) og om ændring af forordning (EU) nr. 515/2014, (EU) 2016/399 og (EU) 2016/1624.

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 21.03.2018).

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 73:

Forslag til folketingsbeslutning om midlertidigt at suspendere EU's forhandlinger med Tyrkiet om en udvidelse af toldunionen.

Af Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 09.02.2018).

15) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til udenrigsministeren om forfølgelsen af Falun Gong-udøvere og andre politisk og religiøst forfulgte fanger i Kina.

Af Claus Kvist Hansen (DF) m.fl.

(Anmeldelse 30.01.2018. Fremme 01.02.2018).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Lovforslag nr. L 216 (Forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække og forskellige andre love. (Målrettet kvælstofregulering m.v.)).

Karin Nødgaard (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 138 (Forslag til folketingsbeslutning om børn og unge under 18 års egenbetaling for ophold på anbringelsessteder).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 28:

Forespørgsel til udenrigsministeren om finansiering af tyrkisk grænseværn på grænsen til Syrien.

Af Rasmus Nordqvist (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT).

(Anmeldelse 03.04.2018).

Kl. 10:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

[Det er givet.]

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 98:

Forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Udvidelse af patienterstatningsordningen, fredning af udbetalte erstatninger m.v.).

Af sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby).

(Fremsættelse 15.11.2017. 1. behandling 24.11.2017. Betænkning 13.03.2018. 2. behandling 20.03.2018. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:01

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 115:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Skærpelse af straffen for blufærdighedskrænkelse og digitale sexkrænkelser).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 06.12.2017. 1. behandling 12.12.2017. Betænkning 15.03.2018. 2. behandling 20.03.2018. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:02

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 148:

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 21.02.2018. 1. behandling 02.03.2018. Betænkning 23.03.2018. 2. behandling 03.04.2018. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 76:

Forslag til lov om ændring af folkeoplysningsloven. (Ny struktur for Folkeuniversitetet).

Af kulturministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 08.11.2017. 1. behandling 14.11.2017. Betænkning 21.03.2018).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 112:

Forslag til lov om beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnet konflikt.

Af kulturministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 29.11.2017. 1. behandling 07.12.2017. Betænkning 21.03.2018).

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:04

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL).

Afstemningen er slut.

For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 92 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL).

Afstemningen er slut.

For stemte 12 (EL og SF), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 128:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til menighedsråd. (Orienteringsmøde, valgforsamling og mulighed for afstemningsvalg m.v.).

Af kirkeministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 17.01.2018. 1. behandling 30.01.2018. Betænkning 21.03.2018).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 179:

Af udenrigsministeren (Anders Samuelsen).

(Fremsættelse 01.03.2018. 1. behandling 13.03.2018. Betænkning 03.04.2018).

Kl. 10:06

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:06

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF).

Afstemningen er slut.

For stemte 21 (DF), imod stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 125:

Forslag til lov om forretningshemmeligheder.

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 10.01.2018. 1. behandling 23.01.2018. Betænkning 20.03.2018).

Kl. 10:07

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Hallo! Jeg holder lige en lille pause inden førstebehandlingen, så de medlemmer, der ikke skal være til stede, har mulighed for at gå ud, så vi kan få lidt ro i salen, inden vi begynder førstebehandlingen.

Det gør vi nu.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 185:

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 14.03.2018).

Kl. 10:08

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:08

(Ordfører)

Thomas Jensen (S):

Tak, formand. Det er et lovforslag, som rummer rigtig gode tiltag, der dels skal forebygge økonomisk kriminalitet, dels skal sikre bedre rammevilkår for virksomheder, samt et tiltag om kapitalkrav til aktieselskaber, som vi er lidt betænkelige ved. Lad mig starte med det positive.

Det er helt afgørende, at myndighederne ved, hvem der faktisk ejer selskaberne i Danmark. Det er et vigtigt værn mod organiseret kriminalitet, hvidvask af penge, finansiering af terror og skatteunddragelse. Desværre har det vist sig, at en del virksomheder ikke registrerer de reelle ejere, selv om det har været et lovkrav siden 2017. Derfor mener vi i Socialdemokratiet, at det er et helt nødvendigt tiltag at gøre registreringen af reelle ejere til en betingelse for at etablere selskaber i Danmark. Det vil sikre, at de reelle ejere bliver registreret, da man må forvente, at en virksomhed med rent mel i posen ved, hvem der faktisk ejer den virksomhed, man vil etablere. Oplysningerne, vi beder om, burde være til at skaffe for virksomheden.

Det er også helt naturligt for mig, at selskaber, der ikke registrerer de reelle ejere, i sidste ende skal kunne tvangsopløses ved skifteretten. Det er nemlig vigtigt, at det har store konsekvenser, hvis virksomhederne ikke leverer de nødvendige oplysninger. Virksomheder, der ikke oplyser om deres reelle ejere, bliver dog ikke sådan tvangsopløst uden videre. Processen vil være, at Erhvervsstyrelsen sender et rykkerbrev til virksomheden, så den har mulighed for at bringe forholdene i orden i løbet af 4 uger. I det tidsrum mener jeg at lovlydige selskaber har god tid til at få bragt oplysningerne om de reelle ejere i orden. Derfor mener jeg også, at truslen om tvangsopløsning er en passende og formentlig ganske opdragende sanktionsmulighed.

Lovforslaget indeholder også flere elementer, som vi i Socialdemokratiet ser positivt på, nemlig at selskaber og foreninger med begrænset ansvar skal kunne omdannes direkte til aktieselskaber, at iværksætterselskaber skal kunne modtage en kapitalindsprøjtning eller apportindskud, samtidig med at de bliver omdannet til anpartsselskaber, samt at opløsning af selskaber i skifteretten kan foregå over telekommunikation. Det er forslag, som letter erhvervslivets byrder, så dem kan vi selvfølgelig støtte.

Den sidste del af forslaget har til formål at udmønte et element fra den erhvervspakke, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre sidste efterår. Et af initiativerne er at sænke kapitalkravet for selskaber, der ønsker at etablere et aktieselskab eller omdanne et anpartsselskab til et aktieselskab. Det forslag er vi grundlæggende skeptiske over for. I høringssvarene advarer Foreningen af Statsautoriserede Revisorer imod lempelsen af kapitalkravet. Det gør de, fordi de ligesom jeg mener, at vi skal værne om de gode danske aktieselskabers renommé.

Danske rejseselskaber nyder nemlig generelt stor anseelse og er gode til at tiltrække investorer. Det kan de, fordi selskaberne er omgærdet af seriøsitet. Derfor er det bekymrende, at kapitalkravet foreslås sænket fra de 500.000 kr. til 400.000 kr. – det vil nemlig rokke ved den opfattelse af danske aktieselskaber. Det giver også rigtig god mening at have høje krav til selskaber, der vil etableres som aktieselskaber, især fordi der er mange andre muligheder for at stifte kapitalselskaber med lavere kapitalkrav. Der findes iværksætterselskaber, der nærmest er gratis at oprette, og man kan etablere et anpartsselskab for 50.000 kr. Der er altså muligheder nok, hvis selskaberne endnu ikke har en størrelse, hvor de kan rejse kapitalkravet på 500.000 kr.

Samlet set kan Socialdemokratiet støtte alle lovforslag med undtagelse af det om lavere kapitalkrav, og derfor vil jeg bede ministeren om at opdele lovforslaget, så sænkelsen af kapitalkravet bliver et separat lovforslag. Og hvis ministeren imødekommer det, vil Socialdemokratiet kunne støtte op om de positive initiativer, som lovforslaget indeholder, og stemme imod det, der handler om sænkning af kapitalkravet.

Med disse ord ser jeg frem til en konstruktiv udvalgsbehandling. Dog skal jeg lige tilføje, at Alternativets ordfører desværre ikke kan være i salen – han er til en konference inde ved siden af – og jeg skulle hilse at sige, at Alternativet er generelt positive over for lovforslaget.

Kl. 10:12

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:13

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu nævnte Socialdemokratiets ordfører jo i sin tale, at det nærmest var gratis at etablere et iværksætterselskab i Danmark, de her 1-kronesvirksomheder. Der skulle jeg måske nævne, at det i hvert fald ikke er gratis for samfundet, for de har allerede oparbejdet en gæld til det offentlige på over ½ mia. kr. Så et eller andet sted koster det penge at have de her IVS-selskaber. Der er Dansk Folkeparti i den forbindelse i hvert fald lidt kritiske over for at fortsætte med den model, vi har i dag, for iværksætterselskaber.

Men med hensyn til lovforslaget vil vi sige, at det her jo er en del af en aftale, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre tilbage i november 2017, og det er en aftale, som indeholder op til 35 forskellige delelementer, som alle sammen har til formål at sikre nogle bedre vækst- og iværksætteriredskaber her i Danmark, nogle bedre vilkår for vores private virksomhedsejere og investorer.

Der er tre delelementer, som fylder i det her lovforslag. Det er dels sænkningen af kapitalkravene til registrering af aktieselskaber i Danmark fra de nuværende 500.000 kr. til 400.000 kr., og så er det dels i forhold til at sikre lovkravet om, hvad en formel ejer og en reel ejer af en aktiv virksomhed er. Der er det fint, at vi nu får registreringskravene forpligtet, endnu mere, end de var i forvejen, så man også har mulighed for at skride ind, hvis ikke ejerregistreringen er korrekt. Det tredje element er så, at man også fra regeringens side foreslår, at der indføres en hjemmel til at omdanne virksomheder med begrænset ansvar, hvis de ønsker at blive til aktieselskaber.

Alle de tre delelementer er nogle, som gør det både bedre og mere troværdigt at drive selvstændig virksomhed i Danmark. Og vi støtter selvfølgelig op om det samlede lovforslag.

Kl. 10:14

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre, værsgo.

Kl. 10:15

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Som Dansk Folkepartis ordfører sagde, er det her en udmøntning af den ganske, ganske gode aftale, der blev lavet mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre om en erhvervs- og iværksætterpakke i november sidste år, en aftale, som jo grundlæggende har til formål at styrke vilkårene for at drive erhvervsvirksomhed i Danmark og styrke iværksætterindsatsen. For det er sådan set det, vi har brug for for at sikre ikke bare vækst, men også velstand på længere sigt. Pengene skal jo komme i kassen et sted fra, og nogle skal tjene dem, og det gælder om at sikre nogle attraktive vilkår for vores virksomheder og vores iværksættere.

Lovforslaget her udmønter en række af de elementer. Bl.a. og måske det væsentligste, som også har fyldt mere i mine forgængere på talerstolens indlæg, er det, at vi sænker kapitalkravet for aktieselskaber, så det ikke længere skal være 500.000 kr., som det er i dag, men til 400.000 kr. Det bringer os i et niveau, hvor vi bedre kan sammenligne os med nogle af vores nabolande. Vi kunne faktisk sætte grænsen endnu længere ned og stadig væk være i overensstemmelse med de krav, der ligger på EU-niveau, men i forhold til at sikre, at det skal være lidt billigere at etablere et aktieselskab, men stadig væk også sikre, at den troværdighed og høje tillid, der er, ikke på nogen måde kan anfægtes, er der fundet en ganske fornuftig balance, som gør, at vi ikke stiller nogen unødigt høje kapitalkrav, som gør det vanskeligt for folk at etablere et aktieselskab.

Samtidig styrker vi indsatsen i forhold til, at vi får en korrekt registrering af de reelle ejere af selskaber, således at det skal oplyses, når man registrerer nye kapitalselskaber og virksomheder med begrænset ansvar, interessentskaber, kommanditselskaber samt erhvervsdrivende fonde. Det giver selvfølgelig god mening, at når man etablerer et nyt selskab, skal de reelle ejere oplyses med det samme, men det er også for at sikre, at det kan håndhæves også fremadrettet, og hvis man efterfølgende sletter det, ja, så er der altså en mulighed for i sidste instans simpelt hen at kunne tvangsopløse selskaberne, hvis de trods gentagne rykkere ikke kommer med de oplysninger, som vi her i Folketinget har aftalt naturligvis skal være til stede.

Så gøres det også lettere at omdanne virksomheder med begrænset ansvar til aktieselskaber. I dag er det en administrativt tung proces, den er egentlig relativt unødvendig, og derfor gøres det nu lettere at omdanne virksomhederne til aktieselskaber. Endelig ophæves også forbuddet mod apportindskud i forbindelse med omregistrering af iværksætterselskaber, således at det fremover bliver muligt at foretage indskud i form af andre værdier end kontanter, som eksempelvis via aktier eller andre virksomheder. Det er grundlæggende et ganske fornuftigt lovforslag, som understøtter en positiv udvikling om at sikre gode vilkår for vores virksomheder og gøre det lettere at blive iværksætter, og derfor støtter vi naturligvis forslaget fra Venstres side.

Så skal jeg som noget, jeg ikke har prøvet før, hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de også støtter lovforslaget. Det er selvfølgelig ikke så overraskende, da de er en del af aftalepartierne.

Kl. 10:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:18

(Ordfører)

Pelle Dragsted (EL):

Mange tak. Som det er fremgået, er det her lovforslag jo i hvert fald delvist en udmøntning af den såkaldte vækst- og erhvervspakke, som regeringen lavede sammen med Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti i efteråret. Det var en aftale, som Enhedslisten stod udenfor. Det gjorde vi, fordi den er ekstremt ulighedsskabende. Der bliver indført en række skattefradrag, som tilgodeser den allerrigeste del af befolkningen, og hvor 90 pct. af danskerne ikke får nogen som helst glæde af det. Det er en aftale, som er finansieret af nogle voldsomme nedskæringer på vores kollektive transportsystem, nemlig DSB, og hvor man i øvrigt tager penge op af det råderum, som er skabt bl.a. ved, at man har hævet danskernes pensionsalder, og hvor man, dengang man gjorde det, lovede, at de penge skulle bruges til velfærd. Det var sådan set hovedårsagen til, at vi sidst stod uden for den aftale. Den er asocial, og den er finansieret på en måde, hvor man tager pengene fra velfærden, i strid med hvad man tidligere har lovet danskerne.

Vi synes egentlig heller ikke, at der, når man kigger på aftalens indhold, er særlig meget hjælp at hente til små iværksættere og små selvstændige. Lad os f.eks. se på aktiesparekontoen. Jeg ved godt, at det ikke er den, vi behandler i dag, men det er altså en konto, hvorfra man kan investere i børsnoterede virksomheders aktier. Nu er det ikke sådan, at danske børsnoterede virksomheder står og mangler kapital. Tværtimod er de ude på aktiegenopkøb, og man risikerer jo rent faktisk med den konstruktion, at der bliver trukket penge væk fra investeringer i små iværksættere, fordi man skattetilgodeser investeringer i aktier i børsnoterede virksomheder.

Hvis man skulle gøre noget for den meget store og vigtige gruppe i vores samfund af mennesker, som er selvstændige, så skulle man jo i langt højere grad se på den sociale tryghed. Det er stadig væk sådan, at man som selvstændig er langt dårligere stillet, når det kommer til arbejdsløshedsforsikring, når det kommer til barsel, når det kommer til pension og andre forhold, som i den grad er med til at afholde folk fra selv at turde starte op, og som betyder, at vi har en gruppe af mennesker, som faktisk på mange områder er dårligere stillet end lønmodtagere, og som jo, som vi så under finanskrisen, er nogle af dem, der bliver allerhårdest ramt, når de store spillere, bankerne og andre, kører vores økonomi ud over kanten.

Et andet område, man burde tage fat på, er den ulige konkurrence, vi ser, når så mange virksomheder undgår at betale skat. Vi har lige set, at der er et skattegab på 14 mia. kr. for virksomhederne. Det betyder altså, at der er gode og hæderlige virksomheder derude, som er stillet ringe konkurrencemæssigt, fordi andre virksomheder vælger at snyde i skat. Det burde man gøre noget ved, hvis man ville gøre noget for vækst og erhverv i Danmark.

Når det gælder det konkrete forslag, så indeholder det jo en række elementer. Der er nogle af dem, der er positive. Kravet om en skærpelse af den her registrering af reelle ejere er jo en rigtig, god og vigtig del, som vi også selv har været med til at arbejde for i mange år som et redskab i kampen mod hvidvaskning og skattesnyd. Det er rigtig fint, at man udvider det, og at man får nogle stærkere sanktionsmuligheder over for de virksomheder, som er for dårlige til at blive registreret. Der skal ikke være loopholes eller – hvad siger vi? – huller i den lovgivning, der gør, at udenlandske eller danske virksomheder kan fifle med reglerne. Så det er rigtig godt, og det element støtter vi selvfølgelig.

Men samtidig er vi skeptiske over for en række af de andre elementer. Det gælder ikke mindst, som også andre ordførere har været inde på, nedsættelsen af kapitalkravet til aktieselskaberne. Det mener vi ikke er klogt. Vi mener ikke, at der er behov for det. I det hele taget er den her tilskyndelse til omdannelse til aktieselskaber også for en række andre virksomheder ikke noget, vi ser som en vigtig opgave. Der er jo faktisk andre virksomhedsformer, som har et stærkere demokratisk element, og vi ser ikke noget behov for at skubbe på for omdannelse til aktieselskaber.

Hvis man skulle tage fat på noget omkring selskabsformer, som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på, så skal man tage fat på IVS'erne, altså iværksætterselskaberne, hvor vi har set en fuldstændig vanvittig udvikling i etableringen af dem med meget, meget store omkostninger for det offentlige til følge. Ideen lyder jo meget god. En krone, så har man et selskab, men hvis det så koster staten, jeg ved ikke hvor mange kroner, at der bliver opstartet alle mulige selskaber, som aldrig bliver brugt til noget reelt ude i virkeligheden, så er det måske ikke den bedste løsning. Det burde man kigge på i stedet for.

Så samlet set kan vi fra Enhedslisten ikke støtte forslaget, som det foreligger.

Kl. 10:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Kl. 10:24

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Liberal Alliance kan til gengæld støtte lovforslaget. Som en del af erhvervs- og iværksætterpakken aftaltes det, at det skulle være lettere at oprette et aktieselskab. Med det her lovforslag sænker vi kapitalkravet til et aktieselskab til 400.000 kr. og gør det derfor lettere at omdanne et selskab med begrænset ansvar til et aktieselskab. Det er selvfølgelig vigtigt, at et selskab kan drives i den selskabsform, som er mest hensigtsmæssig for selskabet, og derfor synes vi, at det her er et rigtig godt initiativ.

Med lovforslaget styrker vi samtidig registrering af reelle ejere. Det er jo en fortsættelse af en igangværende indsats for, at man som ejer ikke kan gemme sig bag sindrige selskabskonstruktioner. Det skal være med til at forebygge økonomisk kriminalitet, og det kan vi også godt støtte, især fordi det nu bliver gjort på en mere ubureaukratisk måde. Så vi støtter lovforslaget.

Kl. 10:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Da Alternativet og Radikale Venstre er dækket af andre ordførere, går vi videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:25

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

I SF finder vi det helt rimeligt at gøre registrering af reelle ejere af virksomheder til en betingelse for overhovedet at drive virksomhed. Det er jo sund fornuft, og det er egentlig mærkeligt, at det ikke er blevet ændret tidligere, men det er helt klart nogle bestræbelser, vi støtter ministeren i, og også det arbejde, der foregår internationalt for at kunne følge pengestrømmene og modvirke økonomisk kriminalitet. Dermed må konsekvensen af det også være, hvis man trods adskillige rykkere ikke har registreret de reelle ejere af sin virksomhed, at der så sker en tvangsopløsning.

Vi er imod at nedsætte kapitalkravet fra 500.000 kr. til 400.000 kr., så der er, som flere af mine kollegaer har været inde på, både nogle positive og negative elementer i det her lovforslag.

Aftalen er jo en udmøntning af den aftale, regeringen indgik med DF og Radikale Venstre i efteråret 2017 om erhvervs- og iværksætterinitiativer med 35 forskellige områder. SF var ikke med i aftalen. Vi synes, at det var en meget, meget skæv aftale, der heller ikke ramte det, som aftalen blev solgt på, så at sige, altså at det skulle være noget til de mindre iværksættere og de mindre virksomheder.

Vi støtter forslaget fra bl.a. Socialdemokratiet om at opdele lovforslaget i to, så vi kan stemme for de gode elementer, der er i lovforslaget, og stemme imod først og fremmest nedsættelsen af kapitalkravet for virksomheder fra 500.000 kr. til 400.000 kr.

Kl. 10:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 10:27

(Ordfører)

Anders Johansson (KF):

Lovforslaget har til formål at ændre selskabslovgivningen, således at der bliver foretaget en række lempelser i forhold til etablering af aktieselskaber og i forbindelse med selskabsomdannelser fra selskab med begrænset ansvar til aktieselskaber.

I forbindelse med den rigtig gode erhvervs- og iværksætterpakke, som blev aftalt i november, aftalte vi også – ud over en masse andre gode initiativer – at man skulle sænke kapitalkravet for aktieselskaber til 400.000 kr. fra de nuværende 500.000 kr. Reduktionen i kapitalkravet vil gøre det nemmere at etablere sig som aktieselskab.

Når vi bringer kapitalkravet ned for den her selskabsform, vil vi også samtidig komme tættere på de niveauer, der er i vores nabolande. Og vi ligger jo stadig væk langt fra EU's minimumsgrænse, som er 25.000 euro. På den måde gør vi det lettere for danske virksomheder og iværksættere at etablere sig som aktieselskaber, og dermed gør vi det også nemmere for dem at konkurrere med lignende selskaber i EU og i vores nabolande.

Det er noget, vi i Det Konservative Folkeparti finder meget positivt. Vi synes, det er vigtigt, at vi hele tiden har et skarpt fokus på, hvordan vi kan forbedre vilkårene for dansk erhvervsliv, bl.a. fordi det jo kun er igennem et konkurrencedygtigt erhvervsliv, som skaber profit og arbejdspladser, at vi får råd til at finansiere vores fælles velfærd.

Lovforslaget indeholder også nogle administrative lempelser i forbindelse med selskabsomdannelser. Med forslaget bliver det således mindre administrativt tungt at omdanne selskaber med begrænset ansvar til aktieselskaber. Det virker jo oprigtig lidt fjollet, at man først skal omdanne et selskab til et anpartsselskab for bagefter at kunne omdanne det til et aktieselskab. Det virker som unødigt administrativt bøvl – måske især for nyopstartede virksomheder, som vækster og ønsker at omdanne sig til et aktieselskab – at de skal skifte selskabsform flere gange. Så det element i lovforslaget bakker vi selvfølgelig også op om.

Så er der også et element i lovforslaget, som flere ordførere har været inde på, som handler om at skærpe reglerne i forhold til reelle ejere. Det støtter vi naturligvis også. Vi synes, det er vigtigt, at der er gennemsigtighed i vores registrering af virksomheder, og at det er muligt at kigge om bag selskabskonstruktioner og finde ud af, hvem der er de reelle ejere. Det synes vi jo er vigtigt, dels i forhold til at undgå snyd og kriminel aktivitet, dels for at skabe størst mulig troværdighed om vores dansk registrerede virksomheder, så de har størst mulig troværdighed i forhold til både nationale og internationale modparter.

Afslutningsvis vil jeg sige, at vi også bakker op om at åbne op for apportindskud i iværksætterselskaber, fordi vi synes, det giver rigtig god mening, at der er en god fleksibilitet i forhold til at tilvejebringe kapital til etablering af et selskab. Så med de bemærkninger skal jeg sige, at vi selvfølgelig bakker det samlede lovforslag op.

Kl. 10:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det ministeren. Værsgo.

Kl. 10:30

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Tak for bemærkningerne. Som flere af ordførerne har været inde på, er lovforslagets overordnede formål at forbedre rammevilkårene for at drive virksomhed i Danmark. Udgangspunktet er den meget ambitiøse erhvervs- og iværksætteraftale, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti og Radikale Venstre i november måned, og som styrker grundlaget for den fremtidige vækst i Danmark.

Et af initiativerne blandt de mange positive tiltag, som gør livet lettere for virksomhederne i Danmark, er et forslag om at sænke kapitalkravet for aktieselskaber. Vi foreslår, at kapitalkravet for aktieselskaber sænkes fra 500.000 kr. til 400.000 kr. Det vil bringe Danmark på niveau med de lande, vi normalt sammenligner os med. Vi har kigget på de forskellige lande – Implementeringsrådet har bedt os om at lave et nabolandstjek – og det viser sig, at i langt de fleste af vores nabolande på nær lige Norge har man lavere kapitalkrav end i Danmark. Så det vil bringe os på niveau med de lande, vi normalt sammenligner os med.

Med forslaget vil regeringen også sikre den fremadrettede registrering af reelle ejere af nyetablerede kapitalselskaber, hvilket jo siden maj 2017 har været en pligt for en bred kreds af virksomheder. Vi gør det til en forudsætning for registrering af nyetablerede kapitalselskaber, virksomheder med begrænset ansvar – det er I/S'erne og K/S'erne – samt erhvervsdrivende fonde at registrere deres reelle ejere. Regeringen foreslår også, at Erhvervsstyrelsen for at kunne håndhæve den gældende pligt til registrering af reelle ejere får mulighed for at oversende kapitalselskaber, virksomheder med begrænset ansvar og erhvervsdrivende fonde til tvangsopløsning ved skifteretten, hvis der intet er registreret om virksomhedens reelle ejere. Forslaget er nødvendigt for at sikre overholdelse af reglerne og for at sikre en reel sanktionsmulighed over for de selskaber, som ikke ønsker at foretage den påkrævede registrering af deres reelle ejere.

Endelig foreslår regeringen at lette adgangen til at omdanne virksomheder med begrænset ansvar til aktieselskaber. Som reglerne er i dag, er det alene muligt for andelsselskaber med begrænset ansvar at omdanne sig direkte til aktieselskaber. Foreninger og selskaber med begrænset ansvar skal først foretage en ændring til andelsselskab, før de kan omdanne sig til et aktieselskab. Det er en tung og unødvendig administrativ proces. Derfor ønsker vi at give bedre omdannelsesmuligheder for de såkaldte virksomheder med begrænset ansvar, som ønsker at drive virksomhed i aktieselskabsform.

Til sidst foreslår vi, at forbuddet mod apportindskud ophæves i forbindelse med omregistrering af iværksætterselskaber. Det vil gøre det muligt fremover at foretage indskud af andre værdier end kontanter i forbindelse med omregistrering af iværksætterselskaber til et egentligt anpartsselskab. Med de ord ser jeg frem til en konstruktiv drøftelse af forslaget i udvalget.

Kl. 10:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Kl. 10:33

Thomas Jensen (S):

Tak til ministeren. Vi er jo en række partier, der her i ordførertalerne har udtrykt ønske om at få en opdeling af lovforslaget. For når vi har sådan et lovforslag som det her, som er et bunkebryllup med forskellige delelementer, så vil det være rigtig dejligt for dem af os, der ikke kan støtte det hele, at vi kan give fuld opbakning til det, der er positivt, og så kan vi stemme imod det, som vi ikke vil støtte. Så jeg vil høre: Er ministeren imødekommende over for de partier, der har udtrykt ønske om en opdeling af lovforslaget?

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:34

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Ja, det vil jeg være. Så det kan vi godt sige.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:34

Thomas Jensen (S):

Jeg takker.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det på plads. Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om ændring af lov om et testcenter for store vindmøller ved Østerild. (Udvidelse af vindmølletestcentrene ved Høvsøre og Østerild).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 21.03.2018).

Kl. 10:35

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet, hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:35

(Ordfører)

Thomas Jensen (S):

Tak. I Danmark er det en fornøjelse at være erhvervspolitiker og samtidig stor tilhænger af grøn omstilling. Den modsætning mellem vækst på den ene side og på den anden side at passe godt på kloden, som min generation voksede op med i 1970'erne og 1980'erne, er vendt til, at de to ting godt kan gå hånd i hånd. Vækst og arbejdspladser i vindmølleindustrien og mere og mere vedvarende energi følges ad. I dag beskæftiger industrien for vindmølleproduktion hele 31.000 mænd og kvinder i Danmark, og den samlede omsætning var i 2016 på 98 mia. kr. Det er imponerende.

Men man skal ikke hvile på laurbærrene, og vi skal fra politisk hold være i tæt dialog med vindmølleindustrien og sikre, at der er de bedste muligheder for at fortsætte den flotte og vigtige udvikling. Det er det, der er hovedformålet med det lovforslag, som vi nu behandler. Det handler nemlig om at skabe øgede testfaciliteter for store prototypevindmøller i Danmark, så vi også i fremtiden kan være konkurrencedygtige som et avanceret produktionsland på vindmølleområdet. Erhvervets fortsatte udvikling forudsætter nemlig, at industrien og forskningsinstitutionerne har gode muligheder for at teste nye vindmøller i nærheden af virksomhedernes udviklingsafdelinger her i landet. Testfaciliteterne er med til at fastholde investeringer og arbejdspladser i Danmark. Gode testfaciliteter er samtidig et særdeles vigtigt redskab til at understøtte nedbringelse af omkostningerne ved vindenergi. Megavind, som er et strategisk partnerskab for vindenergi, pegede i sin forskningsstrategi fra januar 2016 på, at der er behov for etablering af yderligere pladser til test af prototypevindmøller i Danmark, og at der er brug for at kunne teste højere møller, end det er muligt i dag.

Det har vi lyttet til i Folketingets partier, og lovforslaget fastlægger de planlægningsmæssige rammer for udvidelsen af de to eksisterende nationale testcentre for store vindmøller i Østerild og Høvsøre. Det foreslås samtidig, at den eksisterende lov om et testcenter for store vindmøller ved Østerild ændres, så den omfatter begge nationale testcentre for prototypevindmøller.

Lovforslaget åbner således også mulighed for, at hvert af de to testcentre kan udvides med to nye testpladser til prototypevindmøller til i alt 16 testpladser. Desuden åbnes der også mulighed for, at der på flere pladser kan opstilles prototypevindmøller på op til 330 m i højden i Østerild og op til 200 m i Høvsøre. Og med lovforslagets vedtagelse bliver erhvervsministeren ansvarlig for, at der gennemføres nødvendige afværgende og kompenserende foranstaltninger omkring de to testcentre. Og der skal vi jo være ærlige og erkende, at pladserne til de nye testvindmøller selvfølgelig vil påvirke natur og mennesker. Og derfor er det også godt at se, at der med lovforslaget er en sikring af, at der kommer noget erstatningsnatur i områderne, og det er også rigtig, rigtig positivt med den dialog med lokale borgere i almindelighed og de direkte berørte lodsejere i særdeleshed, der har været, samt at lokale og offentlige høringer og borgermøder har været gennemført med henblik på at gøre det her lovforslag endnu bedre.

Afslutningsvis skal jeg klart tilkendegive, at Socialdemokratiet selvfølgelig kan støtte lovforslaget og ser frem til, at testcentrene med fremtidens forskning vil skabe flere investeringer og dermed mange nye arbejdspladser inden for vindmølleindustrien i Danmark.

Jeg skal hilse fra Alternativet og sige, at Alternativet er positive over for lovforslaget. Og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at Radikale Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 10:38

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:39

(Ordfører)

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. Jeg tror ikke, jeg vil starte med at gentage, hvad hele lovforslaget går ud på. Det synes jeg den forrige ordfører gjorde så ganske glimrende.

Jeg har et spørgsmål. Det er jo rigtigt, som der bliver sagt, at lovforslaget er en udmøntning af en politisk aftale, som blev lavet i marts måned sidste år mellem regeringen, altså Venstre, Liberal Alliance og Konservative, og så Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti, og siden hen har Radikale Venstre også tiltrådt aftalen. Det er rigtig godt. En af de ting, som jeg kan huske at jeg kæmpede for, da vi sad og lavede forliget, drejede sig om støj fra vindmøller. Det er punkt 8 i aftalen, og der står klokkeklart:

Der er i regi af aftalen om et nationalt testcenter for store vindmøller i Østerild fra 2010 igangsat en række undersøgelser om støj fra vindmøller. Når resultatet af undersøgelserne foreligger eller senest ultimo oktober 2017, mødes forligskredsen med henblik på at påbegynde forhandlingerne om de nødvendige ændringer af vindmøllebekendtgørelsen. I anlægslovgivningen, der fremsættes i Folketinget i foråret 2018, vil vilkårene for naboerne til de nye møller følge den ændrede vindmøllebekendtgørelse.

Så er det sådan, at den undersøgelse, som faktisk, tror jeg, har været i gang siden 2010 fra Kræftens Bekæmpelses side, endnu ikke er færdig, og det giver selvfølgelig ikke mening at lave en ændring af en vindmøllebekendtgørelse, når undersøgelsen ikke er færdig. Nu kan jeg godt blive lidt i tvivl om, hvilken vindmøllebekendtgørelse man skal rette sig efter – når den her undersøgelse ikke er færdig. Og man må jo spørge, hvornår det sker, når man forventede det i september sidste år og vi skriver april 2018. Skal der så gå 5 år mere eller 2 måneder eller 1 måned, eller er den lige på trapperne? Det var faktisk vigtigt for Dansk Folkeparti at få lavet noget omkring de her vindmøllebekendtgørelser i forhold til borgere, der er ramt af vindmøllestøj.

Så undrer det mig lidt, i forhold til at man nu laver et lovforslag, hvor der ligger en masse beregninger i selve forslaget over, hvilke støjgrænser man skal overholde, for min pointe er, at hvis vi ændrer bekendtgørelsen her om en måned, er det så ikke den nye, de skal overholde? For det er jo sådan set det, Dansk Folkeparti har fået med i aftalen. Og det vil jeg meget gerne have at ministeren svarer på, for én ting er, at ting kan gå langsomt her i Folketinget, men når man har en undersøgelse, der startede tilbage i 2010, må man vel formode her i april 2018, at den for pokker da er ved at være slut. Det ville jeg da i hvert fald forvente. Og derfor glæder jeg mig sådan set til at høre, hvad ministeren har at sige om det. Så det bliver i hvert fald et af de spørgsmål, vi stiller fra Dansk Folkepartis side, når nu det er en del af den aftale, vi har indgået.

Kl. 10:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er ikke nogen kommentarer, men jeg vil sige, at for pokker er det, jeg vil tillade mig at kalde et snydebandeord, så det skal vi lade være med at sige.

Værsgo.

Kl. 10:42

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Det er en temmelig lang proces, der ligger bag det her lovforslag. Der er anbefalingen fra Megavind tilbage i 2016 om at opfylde behovet for at etablere yderligere testpladser for at sikre, at de rammevilkår, der skal være i top, er til stede, for det er afgørende, at vi sikrer den førerposition, som vi har i Danmark på vindmølleområdet. Den skal selvfølgelig både fastholdes, men også udvides. På baggrund af de ønsker og behovsanalyser gik arbejdet så i gang og blev politisk lagt fast med aftalen i marts sidste år om at øge antallet af testpladser med to i Høvsøre og to i Østerild.

Jeg må også sige, at der har været en grundig proces. Der har været mange møder og undersøgelser og drøftelser, og jeg er sådan set rigtig glad for, at de bekymringer, der har været lokalt, har vi i fællesskab været rigtig gode til at lytte til. Det har bl.a. betydet, at det, der oprindelig var på tegnebrættet, nemlig at der i Østerild skulle udvides med en nordlig og en sydlig mølle, blev ændret til to sydlige. Det var faktisk det samme, der gjorde sig gældende i Høvsøre. Det var netop, fordi vi alle har været optaget af at finde en balance mellem at sikre, at der var de nødvendige testpladser, og selvfølgelig minimere generne for de berørte naboer mest muligt. Jeg ved godt, at der stadig væk er seks ejendomme, der bliver berørt, og hvis mine oplysninger er korrekte, er der indgået aftale om frivillig overdragelse med de fire af dem, og der er forhandlinger med de sidste to. Der er også lavet en aftale med den berørte campingplads om en kompensation.

Det er selvfølgelig voldsomt, når vi i lovforslaget giver hjemmel til, at der kan eksproprieres til det her formål, og det har været vigtigt for os i Venstre, at det ville være en nødløsning, hvis vi kom dertil. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi i processen har lyttet til de indvendinger, der har været, og har flyttet de to foreslåede nordlige møller både i Høvsøre og i Østerild til ekstra sydlige møller, så vi har minimeret påvirkningerne for naboerne og har sørget for, at det her berører så få borgere som overhovedet muligt. Der gives også mulighed for, at totalhøjden på de to testcentre kan øges, og igen er der begrænsninger indbygget i det – igen af hensyn til naboerne. Så jeg synes, at vi har gjort os stor, stor umage med at finde den nødvendige balance, som sikrer, at vi har vindmølletestcentre i verdensklasse.

Det er en kæmpe oplevelse – nu er det Østerild, jeg kender bedst – at bevæge sig rundt i området. Der er også rigtig mange, der kommer og besøger det på turistbasis. Der er etableret et flot besøgscenter. Det bliver der nu også etableret i Høvsøre. For det er noget, der fascinerer, men det er jo altså også en forudsætning for, at vi kan fastholde den stærke position, vi har i Danmark, at vi har testfaciliteter i verdensklasse. Det opnår vi, og vi tager som sagt så mange hensyn som muligt, og der, hvor der skal ryddes skov, bliver der etableret erstatningsskov. De fleste steder er det med en faktor 1:1½.

Så jeg synes, vi har fundet en rigtig god balance, som udnytter de potentialer, der er begge steder. Vi tager hensyn til de berørte naboer og lodsejere, og samtidig har vi faciliteter til at understøtte en stærk dansk position inden for vind. Så kan det jo ikke overraske, at vi i Venstre synes, at vi har fundet en rigtig god balance, og at vi støtter lovforslaget.

Kl. 10:46

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Kl. 10:46

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det kunne være interessant, hvis Venstre var lige så meget oppe på dupperne, når det drejer sig om ekspropriation af almene boliger og hensynet til de borgere, som bor der. Så det bliver spændende at følge, hvad det er for nogle boligforhandlinger, der vil køre i nærmeste fremtid.

Vi synes i Enhedslisten, at det er vigtigt, at vi har mulighed for at udvikle bedre og større møller i Danmark, og man må sige, at det jo er lykkedes dansk vindmølleindustri at lave møller, som hele tiden bliver større og større, og hvor det er helt naturligt, at de møller skal afprøves i Danmark, inden de skal ud på markedet. Derfor har der været det her pres for at komme frem til, at det er højere testmøller, der kan stilles op. Det, vi nu har udsigt til, er et lovforslag, som kan sikre, at det kan være op til 330 m høje møller.

Så kan man spørge sig selv om, hvor længe den her lov kan være tilstrækkelig til at imødekomme industriens ønsker. Det synes jeg egentlig man skal have lidt med i baghovedet, når man vedtager sådan et lovforslag her. Hvornår er det endnu højere møller, man vil opstille? Er det så på nogle få udvalgte testpladser, man kunne acceptere det? Det synes jeg faktisk man skal have med i sine overvejelser allerede nu.

Jeg synes, det er fornuftigt, at man prøver at samle en lov, som rummer de to testcentre. Vi er i Enhedslisten ikke med i den politiske aftale, der blev lavet for Østerild. Nu ligger centret der, og vi kan se af den proces, der har været her, at der har været forslag om flere testpladser, end lovforslaget rummer. Der har været en proces, hvor vi noterede os, at både Danmarks Naturfredningsforening og Dansk Ornitologisk Forening sådan set går ind for den udvidelse af Østerildtestcentret, og derfor kan vi fuldt ud støtte den del af lovforslaget.

Jeg synes, at det er lidt mere kompliceret med hensyn til Høvsøre. Der vil vi egentlig meget gerne have en opdateret status på det arbejde, som er gået i gang, med at finde erstatningsarealer for det Natura 2000-område, som bliver berørt af de sydligste møller ifølge det forslag, der ligger her – altså få en status på, hvor langt man er kommet. Jeg kan godt se, at der er nedsat en arbejdsgruppe. Der er betænkeligheder i høringssvarene, i forhold til om man får håndteret naturforholdene tilstrækkeligt, når det drejer sig om Høvsøre. Vi vil i Enhedslisten afvente svarene på den status, før vi endeligt tilkendegiver, om vi vil stemme for lovforslaget.

Men vi er altså for, hvad skal man sige, første del, som drejer sig om Østerild – og med hensyn til Høvsøre vil vi gerne have en opdateret status for, i hvilket omfang det kan lade sig gøre lokalt at finde nogle erstatningsarealer for de Natura 2000-områder, som bliver reduceret. Vi kan godt se, at hvis man vælger den løsning, der er foreslået, så er der færre ekspropriationer, i forhold til hvis man havde lagt udvidelsen i det nordlige område. Så det har nogle saglige begrundelser, men er naturen i tilstrækkelig grad, hvad skal man sige, blevet prioriteret i de løsninger, der kommer?

Så synes jeg også, at høringssvarene indikerer, at det er en rigtig skam, at Dansk Folkeparti og regeringen kom frem til at afskaffe grøn ordning, fordi det har noget at sige, om man lokalt bliver kompenseret for de gener, der kan være ved, at der stilles store vindmøller op i ens nabolag. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke har en ordning, hvor man ligesom er sikret, at man har noget at give lokalbefolkningen, når man stiller møller op.

Så kan jeg godt se, at det er forsøgt håndteret i en tidligere aftale, at man skal arbejde med den natbelysning, der er på store møller, og jeg er også klar over, at der er nogle EU-krav, som gør det lidt sværere nationalt selv at bestemme, hvad man vil nedtone af natbelysning, men jeg synes faktisk, at det er et væsentligt aspekt at arbejde videre med, altså at komme frem til at finde løsninger, hvor der er mindst muligt lys på møllerne om natten; altså at man har intelligente løsninger, hvor lyset kan tænde, hvis det er sådan, at der kommer flyvende objekter i nærheden af møllen. Det synes jeg er væsentligt at arbejde videre med.

Jeg synes, at det ville være interessant at få belyst, i hvilket omfang det ser ud til, at man i fremtiden kan reducere natbelysningen på de møller, der står i de to testcentre. Det har betydning, fordi der er store naturarealer tæt på de to testcentre. Så vi venter med vores endelige stillingtagen, til vi har fået svar på de spørgsmål omkring naturinteresserne ved Høvsøre.

Kl. 10:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Kl. 10:51

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige, at vi støtter lovforslaget, som det ligger her. Jeg er sikker på, at der er mange, der har lært en del af det første projekt ved Østerild, da udvidelsen skulle finde sted der, for her har man taget rigtig mange hensyn til de lokale og været inde i forhandlinger på en, synes jeg, meget positiv måde. Jeg finder også anledning til at fremhæve det, som vi hørte fra Dansk Folkeparti, nemlig forholdet om støj. Når man udvikler vindmøller og kun kan få prisen ned, ved at møllerne bliver større og større, kan man til sidst sætte spørgsmålstegn ved, synes jeg, om der er tale om en vindmølle; altså, med 330 m er det jo nærmere et kraftværk, vi taler om. Så hvis ikke vi får styr på de effekter, man har af så store bygningsværker over for miljøet, og der tænker jeg specielt på støj, synes jeg, vi kører for stærkt. Der er ikke ret mange mennesker i det her land, der kan forstå, at man kan sidde og undersøge sådan noget siden 2010. Der må være nogle andre interesser, der kan spille ind. Jeg ved det ikke, men jeg vil meget, meget opfordre til, at man lader hele støjsiden få en vis indflydelse, når vi udvikler de her kraftværker, for det er meget nødvendigt.

Jeg synes også, der er meget positivt at sige om det her. Vi skal have havvind i Danmark og gerne som det første land, som kan etablere de her møller uden tilskud. Det er i hvert fald regeringens ambition, og det er en meget fornuftig ambition, og den skulle vi måske have haft på et meget tidligere tidspunkt. Så er det indlysende, at i den forbindelse har man brug for testpladser, så der er ikke så meget diskussion, om vi skal have det eller ej, for vi kan ikke undgå det, hvis vi på det her område skal være på superligaen.

Så med de ord vil jeg sige, at Liberal Alliance støtter forslaget.

Kl. 10:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Alternativet og Radikale Venstre er dækket ind af Socialdemokratiet. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:53

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Tak. Der skal ikke være nogen tvivl om, at SF støtter det her forslag, og det gør vi selvfølgelig, fordi fortsat forskning og udvikling i vindmølleteknologien er afgørende for den grønne omstilling.

Testområderne er derfor også nødvendige for udviklingen i Danmark og i den danske vindmølleindustri og de arbejdspladser, der er knyttet til industrien. Men mølletyperne vil jo i høj grad også medvirke til den globale omstilling, når firmaerne sætter større og mere effektive møller op på globalt plan. Så vi bidrager også i forhold til den globale klimaudfordring ved at have danske virksomheder, der er så langt fremme i skoene.

Vi er glade for, at det i processen er lykkedes at minimere nabogenerne mest muligt gennem den sydlige placering ved Høvsøre, og vi vil i SF selvfølgelig også følge arbejdet med at finde de kompenserende arealer, som skal erstatte den landbrugsjord, som må udgå af Natura 2000-beskyttelse, fordi fuglebeskyttelsesdirektivet ikke længere kan opretholdes i området. Det tror jeg sagtens kan lade sig gøre, og jeg synes, der har været en stor imødekommenhed fra ministeren i forhold til også at finde løsninger på erstatningskov.

Ved Østerild synes vi også der er en fin balance i tingene. Jeg synes også, det er fair at sige, at de allerede genskabte områder ved Østerild bidrager positivt til natur og biodiversitet i området. Så erfaringerne viser os, at det kan lade sig gøre at lave erstatningsnatur. Så derfor støtter SF lovforslaget.

Kl. 10:55

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 10:55

(Ordfører)

Orla Østerby (KF):

Tak for det. Først og fremmest vil jeg indlede med at sige, at når vi står her i dag og ser på nye testpladser, så er det jo, fordi det er en succeshistorie, hvor Danmark er absolut førende, hvor vi har en producent, som er startet i det vestjyske, og som i dag er verdens største producent af vindmøller, nemlig Vestas. 98 mia. bliver der produceret for, og der er godt 30.000 ansatte. Vi skal selvfølgelig give rum for, at de har mulighed for at teste det, og derfor har vi lovforslaget L 198 på bordet i dag. Jeg synes også, man skal huske på, når vi taler om Østerild, at det jo er historien om en sag, hvor der, da den startede op, var mange demonstranter, og hvor det jo heldigvis i dag er endt med, at det er en succeshistorie, og hvor det er blevet en stor, stor turistattraktion på selve testmølleområdet.

Formålet med lovforslaget er jo at imødekomme behovet for at udvide den her facilitet i Høvsøre og i Østerild for de store prototypemøller, og det er jo, for at Danmark stadig væk kan være konkurrencedygtig på produktionsområdet med vindmøller. Det er en vigtig forudsætning for erhvervet og den fortsatte udvikling af den her industri og også forskningen med gode betingelser for at teste de her vindmøller i Danmark. Vi kan godt se, at Megavind, som er et strategisk partnerskab for vindenergi, jo i sin forskningsstrategi fra januar 2016 har peget på behovet for flere testpladser og at kunne teste højere møller, end vi har i dag.

Når man taler om større møller, går det jo kun én vej. Det er ikke ret længe siden, at en 750-kW-mølle var en stor mølle. Nu bliver der på landområder rejst 3,2-MW-møller. Det er det sidste nye i vores område, i Lemvig Kommune, der er blevet rejst af vindmøller, og det, man øver sig på lige nu, er helt oppe på 9 MW. Så vi vil se den her udvikling fortsætte, og derfor må vi sige, at vi får nogle havvindmøller, som bliver meget, meget store. De bliver nogle kraftværker, og derfor er der selvfølgelig et stort, stort behov for, at man har mulighed for at teste dem.

Så vil jeg sige om Høvsøre i forhold til placeringen i syd af de to møller, hvor den ene kom ind i Natura 2000, at det i dag er ganske almindelig landbrugsjord, som bliver dyrket, og det, som man jo er i gang med nu, er at finde en erstatning for det. Men bare til orientering er der jo lagt Natura 2000 ud nogle steder på et kort for år tilbage, som måske har været en fejlplacering. Det bliver der så nu rettet lidt op på, og det synes jeg da er fint. Samtidig er der lavet en aftale med DTU og Lemvig Kommune om, at man får besøgsfaciliteter på det her område, og DTU har endvidere indstillet sig på at gå ind og være med i forbindelse med udviklingen af det planlagte Klimatorium på Lemvig Havn, som skal være med til at løfte det her område og vise, hvad det er, der foregår.

Så Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Kl. 10:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Erhvervsministeren, værsgo.

Kl. 10:58

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. De var jo positive næsten over hele linjen. Udgangspunktet er jo også en bred politisk aftale, som vi indgik sidste år, og som har til formål at imødekomme behovet hos vindmølleindustrien for adgang til at kunne teste store prototypevindmøller i Danmark. Helt elementært er det jo sådan, at udviklingen går hen imod, at vindmøllerne bliver større og større, og det er en vigtig forudsætning for vindmølleerhvervets fortsatte udvikling, at industrien og forskningsinstitutterne har gode muligheder for at teste fremtidens store nye vindmøller i Danmark. Erhvervet skaber både vækst og rigtig mange arbejdspladser i hele Danmark, og samtidig griber de en udvikling, hvor omkostningerne ved vindenergi nedbringes. Det er alt sammen noget, vi med det her lovforslag understøtter.

Lovforslaget åbner mulighed for, at hvert af de to nationale testcentre for store prototypevindmøller i Høvsøre og Østerild kan udvides med to nye testpladser, så der i alt bliver 16 testpladser på de to nationale testcentre. Desuden gives der mulighed for, at der kan testes større og højere prototypevindmøller. I Høvsøre vil der kunne testes møller på op til 200 meters totalhøjde, og i Østerild op til 330 meters totalhøjde. Lovforslaget giver i den forbindelse mulighed for i nødvendigt omfang at kunne rydde skovarealer i Østerild med et krav om, at den skov, der ryddes, skal erstattes i forholdet 1-1 ½. Erstatningsskoven vil blive etableret som en varieret skovbeplantning og fortrinsvis blive etableret lokalt i Thy. Tilsvarende stilles der i loven krav om, at der i Høvsøre gennemføres forskellige foranstaltninger for at kompensere for, at den ene af de nye testvindmøller rejses inde i Natura 2000-området ved Nissum Fjord. Lovforslaget giver endelig mulighed for, at der kan foretages de ekspropriationer, der er nødvendige for at kunne udvide centret. Vi kan desværre ikke helt slippe for at nedlægge boliger, men det er lykkedes for os at holde antallet nede på i alt seks.

Siden den politiske aftale blev indgået i foråret 2017, har udvidelsen været genstand for debat i lokalområderne rundt om de to testcentre. Jeg har selv været til borgermøder begge steder, og vi har undervejs i processen justeret på det oprindelige forslag, både med hensyn til antallet af nye testpladser og deres placering. Det er bl.a. sket på baggrund af input fra borgermøder og den øvrige offentlighed omkring forslaget. Jeg synes, at diskussionen har været gavnlig for det endelige forslag. Jeg synes, at vi med lovforslaget en fundet en løsning, som har den rette balance mellem hensynet til vindmølleerhvervets behov for at kunne udvikle fremtidens store vindmøller til gavn for væksten og udviklingen i hele samfundet og hensynet til både naboer og naturen omkring de to centre.

Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen, spurgte til støjbekendtgørelsen og den aftale, som er krystalklar, om, at man skulle tage hensyn til støjen, og man også skulle kigge på undersøgelsen. Den overholder vi selvfølgelig. Så situationen er den, at alle nye møller, som opstilles, skal anmeldes til kommunalbestyrelsen som miljømyndighed, inden opstilling finder sted. Tilsvarende skal ændring af en opstillet vindmølle, der kan medføre øget støjudsendelse, anmeldes, inden ændringen gennemføres. Det er jo klart, at testcentrene og de enkelte mølleejere skal følge støjbekendtgørelsen, og anmeldelsen skal indeholde dokumentation for, at støjkrav er overholdt. I forbindelse med det efterfølgende tilsyn af de opstillede møller kan kommunen stille krav om måling af den udsendte støj fra møllerne og på baggrund af målingerne udstede dokumentation for, at støjkravene er overholdt. Hvis støjkravene ikke overholdes, er der tale om et ulovligt forhold, og kommunalbestyrelsen er efter miljøbeskyttelseslovens § 68 forpligtet til at foranledige et ulovligt forhold lovliggjort, medmindre forholdet er af underordnet betydning.

Hvorfor afventer udvidelsen af testcentrene så ikke resultatet af de undersøgelser, som Kræftens Bekæmpelse er i gang med? Jeg synes, det er vigtigt at lytte til forskerne og agere på baggrund af de resultater, når det viser sig nødvendigt. Første del af undersøgelsen af, om støj fra vindmøller kan påvirke menneskers sundhed, er jo offentliggjort her i marts måned, den 3. marts. Undersøgelsens resultater taler for at afvente de resterende dele af undersøgelsen for at få et bedre billede af, hvorvidt vindmøllestøj har indvirkning på menneskers helbred. Det diskuterede vi jo også under forhandlingerne om aftalen. Miljø- og fødevareministeren har tilkendegivet at ville indkalde forligskredsen til møde, når det fulde billede af Kræftens Bekæmpelses undersøgelse foreligger.

Kl. 11:04

Og så til det konkrete spørgsmål fra fru Pia Adelsteen: Hvilken støjbekendtgørelse gælder? Der gælder jo den støjbekendtgørelse, der gælder i dag. Hvis der så kommer ændringer af støjbekendtgørelsen, bl.a. som følge af de nye forskningsresultater, vil nye møller eller ændringer af de eksisterende møller betyde, at de to testcentre selvfølgelig bliver omfattet af de ændringer. Så lige nu gælder reglerne fra den støjbekendtgørelse, der er. Hvis der kommer en ny støjbekendtgørelse som følge af de nye forskningsresultater, vil nye møller eller ændringer af de møller, der er deroppe, blive omfattet af de nye ændringer, der eventuelt kommer, hvis man bliver enige om det som følge af de undersøgelser og den forskning, der er på området.

Kl. 11:05

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren. Der er lige et spørgsmål fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:05

Pia Adelsteen (DF):

Tak for det. Altså, jeg er slet ikke tvivl om, at når man opstiller vindmøller i dag, er det selvfølgelig den gældende vindmøllebekendtgørelse med støjregler osv., der skal overholdes – det er der jo ingen tvivl om. Men det er jo også sådan, at da vi sad og havde de her forhandlinger, sagde jeg: Jeg er ikke interesseret i, at der kommer flere vindmøller op, før vi har kigget på vindmøllebekendtgørelsen. Derfor blev det skrevet ind i aftalen. Vi skulle kigge på den på baggrund af en undersøgelse, som man forventede ville være færdig sidste år, men det blev den så ikke. Det har så kun taget 8 år.

Nu vil jeg spørge ministeren: Hvornår forventer man så, at undersøgelsen er færdig? For der er jo ingen grund til at sidde og lave forlig og aftaler på baggrund af en undersøgelse, der forventes at blive færdig, når man så, når den viser sig ikke at være færdig, i øvrigt bare kører videre, som om fem og syv er lige.

Altså, jeg forstår simpelt hen ikke den måde at gøre det her på, det må jeg bare indrømme. For hvis der går 3 år mere, før anden del af undersøgelsen er færdig, og det så viser sig, at der er nogle store problemer, så risikerer vi, at vi allerede har fået de her 330 m høje møller – møller, der er højere end Eiffeltårnet. Det synes jeg er grotesk.

Kl. 11:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:06

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Vi lever hundrede procent op til aftalen, og jeg forstår godt den frustration, der er, over, at undersøgelserne ikke er færdige. Jeg kender ikke baggrunden for, at de ikke er færdige, og det virker også som meget lang tid, man har været i gang med de undersøgelser. Men som jeg nævnte i mit indlæg heroppefra, vil miljø- og fødevareministeren sørge for at indkalde til forhandlinger, lige så snart de endelige resultater er fremlagt, og som jeg forstår det, blev der fremlagt nogle foreløbige resultater den 3. marts. Miljø- og fødevareministeren har tilkendegivet, at han selvfølgelig indkalder forligskredsen til møde, så snart man har et større overblik over forskningsresultaterne.

Jeg forstår godt fru Pia Adelsteens frustration over, at det skal tage så lang tid. Jeg ved ikke, hvorfor det har taget så lang tid at få lavet den undersøgelse, men det virker som meget, meget lang tid.

Kl. 11:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Pia Adelsteen.

Kl. 11:07

Pia Adelsteen (DF):

Jeg synes godt, jeg vil problematisere det, for lige nu sidder vi og siger ja til, at vindmøller, der er højere end Eiffeltårnet, kan blive rejst. Det er jo sådan, det er. Og vi aner simpelt hen ikke, om det her har en konsekvens for mennesker i forhold til støj, fordi den undersøgelse åbenbart skal tage 10 år, eller hvad ved jeg, at lave. Det tager i hvert fald meget, meget lang tid.

Jeg sagde selv fra talerstolen, at det ikke giver mening, at vi ændrer bekendtgørelsen, når vi ikke kender resultaterne. Det kan jo være, at der ikke er noget negativt i det, og så er der jo ikke nogen grund til at ændre støjreglerne, men hvis der er en negativ effekt fra vindmøller, der er højere end Eiffeltårnet, vil ministeren – og jeg var lige ved at sige, at man skulle spørge alle aftalepartierne – så ikke være indstillet på, at så er der altså noget, der skal ændres?

Kl. 11:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:08

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Man skal altid overholde den støjbekendtgørelse, som er gældende på det tidspunkt, og hvis det er sådan, at der er en ny støjbekendtgørelse, hvis man bliver enige om det i kredsen af ordførere inden for miljøområdet, så skal de nye møller selvfølgelig være omfattet af det – og hvis der kommer ændringer af møllerne, hvis de kommer efter den nye støjbekendtgørelse. Men man må jo forholde sig til, hvordan reglerne er, som de er i dag.

Jeg synes, det er svært at trylle en undersøgelse frem, når der er nogle forskere, der sidder med det, og så trykke dem på maven og sige: I skal være færdige lige i dag. Det er i hvert fald ikke noget, vi kan gøre. Men der er jo en tilkendegivelse fra miljø- og fødevareministeren om at indkalde til et møde, lige så snart man har et større overblik over de resultater, der er af den undersøgelse.

Kl. 11:09

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har ønsket ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 11:09

Meddelelser fra formanden

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Medlemmer af Folketinget Nikolaj Villumsen (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om midlertidigt at suspendere EU's forhandlinger med Tyrkiet om en udvidelse af toldunionen.

(Beslutningsforslag nr. B 73).

Er der nogen, der ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 21.03.2018).

Kl. 11:10

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Kl. 11:11

(Ordfører)

Mattias Tesfaye (S):

Danmark har i snart to årtier været tilsluttet det fælleseuropæiske grænsesamarbejde Schengen. Det var med til at fjerne grænsekontrollen ved de indre grænser i EU. Det kan give god mening og har været til gavn for Danmark, men det forudsætter jo en effektiv og en velfungerende ydre grænsekontrol, og det har ikke fungeret tilfredsstillende, og det gør det sådan set stadig væk ikke. Derfor er det fornuftigt, at det europæiske samarbejde får taget nogle nye skridt til at styrke kontrollen med de ydre grænser, og vi ser dagens to beslutningsforslag som et skridt i den retning.

Med det her beslutningsforslag beder udlændingeministeren om Folketingets tilladelse til, at regeringen på Danmarks vegne tilslutter sig Europa-Parlamentets og Rådets forordninger om ændringerne af reglerne om opholdstilladelse til tredjelandsborgere, ændringerne af Schengens grænsekodeks og som noget nyt oprettelsen af et fælles ind- og udrejsesystem. Særlig det sidste har gennem et stykke tid haft vores interesse, både herhjemme og blandt vores partifæller i Bruxelles.

Europaudvalget gav allerede mandat i december 2016 til, at regeringen kunne meddele Europa-Kommissionen, at Danmark ville gennemføre beslutningen om at oprette et fælles ind- og udrejsesystem. Vi er derfor glade for, at det nu ser ud til, at det kan realiseres. Med det nye system for mennesker, der ikke har opholdstilladelse i EU-landene, registreres deres navn, nationalitet, det anvendte rejsedokument, og hvilken grænseovergang der er benyttet. De oplysninger bliver tilgængelige for andre medlemslande, og vi tror, det kan medvirke til at få bedre styr på, hvem der rejser ind og ud af Europa, hvornår de gør det, og hvor de gør det. Det er kun rimeligt og fornuftigt, at de europæiske befolkninger får bedre styr på, hvem der opholder sig i deres lande. Socialdemokratiet kan derfor varmt støtte forslaget.

Kl. 11:12

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:13

(Ordfører)

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Tak for det. Dette beslutningsforslag er jo i virkeligheden et eksempel på typisk EU-lovgivning. EU overtager ansvaret for at sikre EU's ydre grænse, mod at grænsekontrollen mellem landene afskaffes. Grænsekontrollen afskaffes altså, men har man styr på de ydre grænser? Nej! Hverken på den ene eller på den anden måde, end ikke for så vidt angår det, der ligger lige for, nemlig udlændinge, der rejser lovligt ind i Europa. I dag er der nemlig ingen kontrol med, at udlændinge, der har fået lov til at rejse ind i Schengen tidsbegrænset, også forlader Schengen igen, når de skal. Deres papirer stemples, men der er ingen registrering af deres ind- og udrejse fra EU. Det er jo ren goddag mand økseskaft.

Forudsætningen for at invitere gæster ind i sit hjem er jo, at man kan komme af med dem igen, ikke at de bivuakerer i ens baghave, spiser af ens affaldsbeholder og røver naboen, når der mangler lidt ekstra. Men det er jo de facto det, EU hidtil har accepteret.

Nu vil EU så langt om længe etablere et system, hvor man følger med i, hvilke tredjelandsborgere der rejser ind og ud af EU, og om de rejser ud til tiden. Og det er naturligvis et fremskridt. Men man skal selvfølgelig ikke tro, at det er dette forslag, der redder Vesteuropa fra at gå under som følge af ulovlig indvandring. Hovedproblemet er jo naturligvis ikke de udlændinge, der rejser lovligt ind i Europa; hovedproblemet er den ulovlige immigration. De udlændinge, der under påskud af at være forfulgte, og de udlændinge, der krydser indtil flere grænse i jagten på det bedst tænkelige liv for den lavest mulige indsats, er hovedproblemet, og det problem har dette ind- og udrejsesystem intet med at gøre.

Det vil stadig være muligt – uanset at man ikke har sine rejsepapirer i orden – at få lov til at rejse ind i Europa, hvis blot man bruger trylleordet asyl. Så falder alle barrierer bort, og man kan de facto bevæge sig rundt i Europa, som det passer en, hvis det da ikke lige var for den grænsekontrol mellem landene, som en række lande allernådigst har fået lov af Europa-Kommissionen til at opretholde. Så okay: Det her forslag betyder ikke noget for det store problem, men det vil kunne betyde, at vi i fremtiden bliver orienteret, når en udlænding, der har fået lov til at rejse ind i Schengenområdet, ikke er rejst ud igen, inden han eller hun skulle have forladt Schengen. Og det er da et fremskridt, og fremskridt siger vi som bekendt ikke nej til i Dansk Folkeparti, heller ikke selv om de er små.

Det er positivt, at vi fremover vil kunne følge udlændinges rejsemønstre i Europa, og hvis vi havde grænsekontrol mellem alle EU-landene, herunder i lufthavnene, ville vi også kunne følge visse personers rejsemønstre internt i Europa. Det ville bestemt også være en fordel, men der er vi så desværre ikke endnu.

Dansk Folkeparti er dog skeptiske over for det forhold, at dette nye ind- og udrejsesystem kædes sammen med en højere grad af automatiseret grænsekontrol. Vi er af den opfattelse, at det har en særskilt værdi at stå ansigt til ansigt med en grænsevagt frem for et eller andet mekanisk gatesystem, hvor man lægger sine papirer på en skærm og portene så åbner sig, hvis tingene øjensynligt er i orden. Man bliver ikke nervøs af at stå over for sådan en port, hvis man ikke har rent mel i posen. Det gør man, hvis man står over for et rigtigt menneske. Grænsevagter kan ikke afløses af elektronik efter vores opfattelse. Derfor vil vi i udvalgsbehandlingen forsøge at finde ud af, hvor dybt det her krav om automatisering stikker.

Vi undrer os også såre over, hvorfor oplysninger om personer, der ikke er udrejst, som de skal, tilsyneladende skal fjernes efter 5 år. Hvorfor skal de det? Hvis vi ikke har fundet personen, hvorfor skal hans data så fjernes? Og hvis vi har fundet ham og sendt ham ud igen, hvorfor skal vi så ikke vide, at vedkommende tidligere har overtrådt reglerne om ind- og udrejse?

Når det så er sagt, hælder vi til at støtte forslaget, da der trods alt er tale om en forbedring i forhold til de nuværende, lovløse tilstande, som har hersket alt, alt for længe.

Kl. 11:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre.

Kl. 11:17

(Ordfører)

Marcus Knuth (V):

Tak, formand. Vi synes i Venstre, at det er rigtig vigtigt, at vi styrker kontrollen med de ydre grænser og bidrager til et mere velfungerende Schengenområde, i hvert fald når det som sagt kommer til de ydre grænser. Beslutningsforslaget her handler nemlig om at opnå Folketingets samtykke til, at Danmark tilslutter sig de EU-forordninger om etableringen af et fælles ind- og udrejsesystem. Der vil altså blive oprettet et system, der lagrer oplysninger om, hvornår og hvor ikke-EU-borgere er ind- og udrejst i forbindelse med kortvarige ophold i Schengenlandene. Og når man tænker på det system, vi har i dag, som jo primært består af gode gammeldags passtempler, så tror jeg det er svært at være uenig i, at det her er et rigtig fint skridt i den rigtige retning.

Ved at oprette dette system får medlemslandene og Europol netop også mulighed for at samarbejde mere effektivt. F.eks. får Europol også adgang til at søge i det fælles register med henblik på at forebygge, afsløre og efterforske alvorlige kriminelle handlinger.

Jeg synes også, det er værd at bemærke, at et tiltag som det her jo reflekterer nogle af de rigtig positive ting, der kommer fra Europa-Parlamentet og Rådet i forhold til at styrke vores ydre grænser. Mange peger på EU som en af årsagerne til de problemer, vi har med migrations- og flygtningekrisen. Og der vil jeg da være ærlig og sige, at selvfølgelig har EU nogle store udfordringer i forhold til at varetage og beskytte vores ydre grænser. Men der kommer også nogle rigtig, rigtig gode tiltag. Man kan nævne Tyrkietaftalen, den øgede indsats i Libyen, og nu i forhold til kontrol med tredjelandsborgere synes jeg at det her tiltag er rigtig, rigtig godt og noget, som vi selvsagt ikke ville kunne gøre alene. Derfor støtter Venstre forslaget.

Kl. 11:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Kl. 11:19

(Ordfører)

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Forslaget fra regeringen handler om en mellemstatslig tiltrædelse af EU's forordning om grænsekontrol af tredjelandsstatsborgere, der indrejser i Schengen. I øjeblikket har grænsemyndighederne kun passtempler som kontrol af, om en tredjelandsstatsborger tidligere er indrejst i Schengen. De forordninger, der er omfattet af beslutningsforslaget, indfører et omfattende kontrolapparat med oprettelse af individuelle sagsmapper, optagelse af foto og fingeraftryk m.v. i forbindelse med indrejse. Oplysningerne lagres i 5 år for personer, der har overskredet deres udrejsefrist, og i 3 år for andre personer. Det vil selvfølgelig give myndighederne mulighed for bedre at holde øje med, hvem der rejser ind og ud af Schengen, og selv om mange af de seneste terrorangreb i Europa har været begået af mennesker født og opvokset i Europa, er det selvfølgelig klart, at en stærkere kontrol også kan have en forebyggende effekt.

Samtidig er det afgørende, at vi i kampen mod terror og kriminalitet ikke kaster grundlæggende demokratiske rettigheder, som vi ønsker at bevare, ud med badevandet. For Enhedslisten er det derfor afgørende, at vi finder en god balance mellem den enkeltes retssikkerhed og hensynet til statens sikkerhed. Det vil vi i udvalgsprocessen arbejde for at sikre.

Kl. 11:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Kl. 11:20

(Ordfører)

Christina Egelund (LA):

Tak for det. I Liberal Alliance er vi positive og indstillet på at give regeringen det samtykke til at tilslutte sig de EU-forordninger, der vedrører etablering af et fælles ind- og udrejsesystem. I Liberal Alliance ser vi frem til etableringen af et nyt system, der vil give et bedre overblik over, hvor og hvornår borgere uden for EU er ind- og udrejst af medlemsstaterne. Det er nødvendig viden for et velfungerende og effektivt Schengensamarbejde, der bl.a. skal være med til at imødegå ulovlig indvandring.

I Liberal Alliance støtter vi derfor beslutningsforslaget.

Kl. 11:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Kl. 11:21

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak. De tidligere ordførere har jo forklaret, hvad det her går ud på, så jeg skal ikke stå og remse det op igen. Det spørgsmål, jeg gerne vil rejse, var hr. Nikolaj Villumsen lidt inde på, og det er noget af det, jeg har nævnt, når vi har haft det oppe i Europaudvalget til mandatafgivelse, og det er, hvordan balancen er mellem en god og sikker kontrol, der også bliver lettere med det her, og så samtidig den enkeltes rettigheder, altså netop det her med at lagre informationer. Og der ligger jo stadig væk nogle spørgsmål fra Europaudvalget om de her persondata, som vi venter på ministerens besvarelse af, og som jeg glæder mig til at se.

Men alt i alt ser det her rigtig godt ud, også fordi det kommer til at gøre tingene lettere ved de ydre grænser i forhold til indrejse. Så vi støtter det også.

Kl. 11:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Kl. 11:22

(Ordfører)

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Tak, formand. Det går stærkt her.

Også i denne sag ligesom i gårsdagens sager, der også handlede om tilslutning til fælles EU-aftaler, som vi jo ikke er med i på grund af vores retsforbehold, går vi selvfølgelig ind for, at Danmark tilslutter sig den her aftale om at styrke de ydre grænser. Så også her vil jeg blot sige tak til de andre for fællesskabet, og tak for det retslige samarbejde. Det er rigtigt, som flere ordførere har sagt, at det har taget alt for længe for EU at nå frem til de her aftaler. Men Danmark er jo ikke med, så jeg ville godt nok være en hykler, hvis jeg råbte af de andre for ikke at handle rettidigt, når nu vi ikke selv er med til at handle. Det er godt, at der bliver handlet – det bakker vi i Radikale Venstre op om.

Kl. 11:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:24

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Vi kan støtte det her forslag. Det handler jo grundlæggende om, at når man har et Schengensamarbejde, er man nødt til at have en styrket kontrol ved de ydre grænser, og det er jo det, som det her beslutningsforslag implementerer på baggrund af EU-regler og den særlige ordning, vi har omkring de her ting, i forhold til Schengen og det retlige samarbejde. Så det her er fornuftigt, og derfor støtter vi det.

Kl. 11:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:24

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Tak. Som det allerede er blevet sagt, har vi på nuværende tidspunkt ikke et fælles system til at kontrollere, om tredjelandsborgere faktisk udrejser, når de skal. Vi har et system uden indre grænser mellem Schengenlandene, og det er en ordning, som har sine fordele, men når der er 26 lande, der deler ydre grænser, bliver kontrollen med indrejsende nødt til at være fælles. Der er derfor et kraftigt behov for at forbedre kontrollen med ind- og udrejse, særlig på tværs af EU's ydre grænser.

De vedtagne forordninger fra EU adresserer netop denne problemstilling og søger at løse den gennem europæisk samarbejde. Det samarbejde skal vi naturligvis deltage i, og derfor støtter Det Konservative Folkeparti op om forslaget.

Kl. 11:25

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og så er det udlændinge- og integrationsministeren.

Kl. 11:25

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg vil gerne takke ordførerne for modtagelsen af det her beslutningsforslag. Jeg har selvfølgelig noteret mig, at der nok kommer nogle spørgsmål, både om nogle teknikaliteter og om noget andet, under udvalgsbehandlingen, og det skal jeg selvfølgelig nok svare på.

Beslutningsforslaget har primært til formål at opnå Folketingets samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne tilslutter sig de EU-forordninger, der vedrører etablering af et fælles ind- og udrejsesystem. Regeringen finder, at en stærk kontrol af de ydre grænser er af afgørende betydning for et velfungerende Schengenområde. Regeringen er derfor positivt stemt over for etableringen af et nyt system, hvor der vil ske registrering og også lagring af oplysninger om, hvornår og hvor personer, der ikke er EU-borgere, er ind- og udrejst i forbindelse med kortvarigt ophold i medlemsstaterne. Tilsvarende vil systemet indeholde oplysninger om nægtelse af indrejse vedrørende ikke-EU-borgere, der krydser Schengenområdets ydre grænser. Ind- og udrejsesystemet vil også kunne anvendes til, at medlemsstaterne og Europol får adgang til at søge i systemet med henblik på forebyggelse, afsløring og efterforskning af terrorhandlinger og andre alvorlige strafbare handlinger.

Det er regeringens opfattelse, at det nye system vil forbedre vores muligheder for at imødegå ulovlig indvandring til EU og også styrke indsatsen i forhold til den aktuelle terrortrussel. Det er derfor hensigtsmæssigt, at forordningerne relateret til oprettelsen af et ind- og udrejsesystem gennemføres i dansk ret.

Lad mig afslutningsvis nævne, at beslutningsforslaget jo også medfører, at der gives samtykke til, at Danmark tilslutter sig en forordning om fælles udformning af opholdstilladelser til tredjelandsstatsborgere. Der er alene tale om en ændring af teknisk karakter, som relaterer sig til en mere moderne og også mere sikker udformning af opholdstilladelser, der er tilpasset den tekniske udvikling, som er sket, og det er jo positivt.

Som følge af det danske forbehold deltog Danmark ikke i Rådets vedtagelse af de forordninger, som er nævnt i beslutningsforslaget, ligesom forordningerne ikke er bindende for og ikke finder anvendelse i Danmark. Forordningerne udgør imidlertid en udbygning af Schengenreglerne, og Danmark kan derfor i medfør af artikel 4 i protokollen om Danmarks stilling inden 6 måneder fra forordningernes vedtagelse beslutte at gennemføre dem i dansk ret på mellemstatsligt grundlag. Og hvis beslutningsforslaget vedtages, og det er der jo meget der tyder på at det gør, betyder det, at regeringen derfor vil meddele Rådet, at Danmark vil gennemføre forordningerne i dansk ret.

Kl. 11:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 105:

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 21.03.2018).

Kl. 11:29

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Kl. 11:29

(Ordfører)

Mattias Tesfaye (S):

Det her beslutningsforslag kommer i naturlig forlængelse af den sidste debat, og jeg skal derfor gøre det kort.

Igen er det udlændingeministeren, der beder om Folketingets tilladelse til at tilslutte sig fælles europæiske beslutninger, denne gang en forordning, der stadig forhandles, men som omhandler rejseinformation og rejsetilladelse for tredjelandsborgere, der er fritaget fra kravet om visum – det kan være folk med et diplomatpas eller et tjenestepas eller besætningsmedlemmer på skibe og fly.

Vi tror, at den nye forordning vil styrke det fælles europæiske samarbejde ved grænserne, og at den kan være med til at sikre en mere smidig og effektiv grænsekontrol, og derfor giver Socialdemokratiet gerne regeringen den her bemyndigelse, ligesom vi allerede har gjort det i Europaudvalget.

Kl. 11:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:30

(Ordfører)

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Tak for det. Det gælder for dette som for det foregående beslutningsforslag, at der ikke er tale om et revolutionerende initiativ, som i betydelig grad vil ændre på Vesteuropas problemer med ulovlig immigration. Der er derimod tale om et forslag, der vil sætte et lille plaster med et smukt motiv på et blødende sår. Men når EU nu ikke vil forholde sig til det grundlæggende problem, nemlig adgangen til at kunne omgå alle andre bestemmelser om, hvornår man får lovlig adgang til EU, blot ved at bruge nutidens svar på »Sesam, Sesam, luk dig op«, nemlig ordet asyl, så er det da godt, at man vil reparere nogle huller, der, hvis ikke den grundlæggende udfordring var så episk i dimensioner i sig selv, ville fremstå graverende.

For den udenforstående virker det rent ud sagt grotesk, at EU opretter fine, flotte og sikkert også velfungerende systemer som f.eks. dette ind- og udrejsesystem og ETIAS for blot sekunder senere at kortslutte de selv samme systemer ved at lade udlændinge, der vælger at påberåbe sig asyl, rejse uhindret ind i EU. Hvad skal det hele så egentlig nytte, må man spørge.

Vi kan opstille effektive systemer, der skal forhindre alle de forkerte i at komme ind i Europa, men hvis de forkerte alligevel bare kan komme ind, hvis de ønsker at indgive en anmodning om asyl, hvor deres identitetspapirer og pas er bortkommet, og de udgiver sig for at være nogen, de ikke er, så kan al denne ekstra sikkerhed jo egentlig være revnende ligegyldig. Den er uden betydning, fordi retten til at kunne påberåbe sig asyl tilsyneladende trumfer enhver anden ret, herunder befolkningens ret til at kunne leve i tryghed og sikkerhed.

Der er ganske enkelt lidt Titanic over det her forslag: Flot, effektivt og sødygtigt ser det ud, men vi har allerede ramt isbjerget, og skibet tager vand ind. I den situation handler det om, at alle mand kommer til pumperne, for vi har ikke redningsbåde nok til os alle sammen, selv om jeg da kan forstå, at et medlem af den svenske rigsdag nu har opgivet kampen i en sådan grad, at vedkommende i skikkelse af sverigedemokraten Kent Ekeroth har besluttet, at han agter at udvandre til Ungarn, når hans valgperiode udløber til september, i erkendelse af at hans eget land er fortabt og uden et politisk flertal, der har mod og mandshjerte til at tage kampen op eller redde stumperne, som det vel må hedde i Sveriges tilfælde.

I den bedste af alle verdener, hvor den europæiske politiske elite ville være parat til at sætte sit folks fremtid over overholdelsen af forældede, naivistiske og selvundergravende konventioner, ville et forslag som nærværende givetvis gøre en betydelig forskel, men i den nuværende situation, hvor flertallet af de vesteuropæiske politikere ikke har fattet betydningen af befolkningsudskiftningen og, hvad værre er, synes bedøvende ligeglade med, hvad det er for en verden, de efterlader til deres børn og børnebørn at vokse op og leve i, så betyder et forslag som dette ikke en disse.

Vi støtter ikke desto mindre forslaget, i håbet om at en ny generation af politikere vil forstå, at Europa ikke kan forblive det samme med andre mennesker i det, og at der er behov for et brud med de konventioner, der lægger det Europa, hvis værdier konventionerne ellers hævder at forsvare, i graven. I det øjeblik der er en reel vilje til at forsvare Europa mod masseindvandringen, vil også dette forslag kunne gøre fyldest – før dette sker, derimod næppe så meget.

Kl. 11:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Marcus Knuth, Venstre.

Kl. 11:34

(Ordfører)

Marcus Knuth (V):

Jeg vil også fatte mig i nogenlunde korthed, da det her skal ses som en naturlig forlængelse af det foregående beslutningsforslag, hvor vi tager endnu et skridt i den rigtige retning mod bedre kontrol af de ydre grænser i EU. Det er rigtig fint, da det er min overbevisning, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forbedre sikkerheden ved Europas ydre grænser.

Med det her konkrete beslutningsforslag tilslutter Danmark sig EU-systemet ETIAS, som omhandler rejseinformation og rejsetilladelser, og det skal jo netop sikre, at vi får bedre kontrol med, hvem der anløber ved Europas grænser. Det støtter vi helhjertet op om, da det er en naturlig forlængelse af det, vi også støttede helhjertet op om lige før, nemlig B 104.

Kl. 11:35

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Kl. 11:35

(Ordfører)

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Forslaget fra regeringen handler om en mellemstatslig tiltrædelse af EU's forordning om ETIAS, svarende til USA's ESTA, altså en ordning, hvor visumfrie udlændinge skal forhåndsgodkendes via nettet eller en app og baggrundstjekkes.

Enhedslisten mener, at vi i dag har en meget restriktiv visumpolitik og er åben over for ændringer, men spørgsmålet er, om det er de rette ændringer, der laves med dette forslag. Vi er i tråd med både venstrefløjsgruppen og den grønne gruppe i Europa-Parlamentet bekymret for borgernes retssikkerhed i forhold til udveksling af personfølsomme oplysninger, som potentielt kan ramme helt uskyldige mennesker. Det vil vi selvfølgelig spørge ind til i udvalgsprocessen, da det for os er afgørende, at vi står vagt om borgernes grundlæggende frihedsrettigheder.

Kl. 11:36

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der et et spørgsmål eller en kommentarer fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:36

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Jeg ville såmænd bare spørge hr. Nikolaj Villumsen, om det er hr. Nikolaj Villumsens opfattelse, at der er nogle mennesker, der er tvunget, altså udlændinge, personer uden for EU, uden for Schengen, til at indgive en anmodning via ETIAS om at få lov til at rejse ind i EU.

Kl. 11:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:37

Nikolaj Villumsen (EL):

Nu er det jo en ordning, som drøftes, og hvor der har været store diskussioner i bl.a. Europa-Parlamentet i forhold til borgernes grundlæggende retssikkerhed. Det er en debat, som jeg ikke er fuldt opdateret på, altså præcis hvad der bliver fremført, men vi har det sådan, at for os er det afgørende, at der er et stort hensyn til borgernes retssikkerhed. Det er det, vi har behov for at få undersøgt grundigt i udvalgsbehandlingen.

Kl. 11:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Kl. 11:37

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Hvad med EU-borgernes retssikkerhed? Hvad med EU-borgernes ret til at kunne leve i nogenlunde tryghed og frihed og sikkerhed? Altså, her har vi at gøre med en gruppe mennesker, der kommer udefra, og som ønsker at besøge vores lande af den ene eller den anden grund. Jeg forstår ikke, hvordan disse fremmede borgeres eventuelle retssikkerhedsmæssige problemer skulle trumfe det forhold, at vi i Europa har behov for, at de personer, der rejser ind i vore lande, ikke er folk, der har ondt i sinde. Så jeg forstår simpelt hen ikke Enhedslistens sådan nuance her. Hvordan kan det være mere vigtigt for Enhedslisten at prioritere ikke-EU-borgeres retssikkerhed frem for dem, som bor i de her lande, og som har behov for den tryghed, som ligger i et system som det her?

Kl. 11:38

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 11:38

Nikolaj Villumsen (EL):

Det er klart, at vi skal have tryghed og sikkerhed, og det går vi i Enhedslisten også ind for. Jeg sagde også klart i ordførertalen, at det er en prioritet. Samtidig er det jo afgørende, at de ordninger, vi så laver, ikke krænker helt grundlæggende frihedsrettigheder. Det skyldes jo selvfølgelig både hensynet til de borgere fra tredjelande, men også hensynet til vores egne borgere, for de regler og systemer, som vi indretter os efter i EU, er nogle regler, som vi gerne skulle stå på mål for at andre kunne lave. Der ser vi jo nogle gange med et ESTA, som f.eks. USA har, at der også er danskere, der får problemer helt fuldstændig ubegrundet. Vi skulle nødig skabe samme problemer i en ny ordning inden for EU.

Kl. 11:39

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Tak til ordføreren. Fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Kl. 11:39

(Ordfører)

Christina Egelund (LA):

Beslutningsforslaget, som vi behandler her, skal sikre, at Danmark kan tilslutte sig forordningerne i forbindelse med oprettelsen af et fælles EU-system for rejseinformation og rejsetilladelse. I Liberal Alliance synes vi, det er helt naturligt, at Danmark tilslutter sig forordningerne vedrørende systemet. Det giver nemlig en bedre mulighed for at identificere visumfri tredjelandsstatsborgere, der udgør en sikkerhedsrisiko, inden de kommer til Schengenområdets ydre grænser. Systemet skal altså medvirke til at forbedre den indre sikkerhed i Europa, og det er vanskeligt at have noget imod det. På den baggrund støtter Liberal Alliance forslaget.

Kl. 11:40

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Kl. 11:40

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak. Jeg skal heller ikke her stå og fortælle, hvad det her går ud på. Det er blevet forklaret ganske godt. Vi har været meget, meget kritiske over for ETIAS i Europaudvalget ved behandlingerne her, og vi har ikke støttet regeringens mandat, fordi vi mener, der er nogle helt grundlæggende udfordringer i forhold til persondata i det. Det er også noget, der har været rejst i Parlamentet, og flere grupper har været meget kritiske over for det, og jeg må indrømme, at jeg ikke helt kan se, at man er nået til vejs ende.

Jeg stillede i sin tid en række spørgsmål til ministeren om ETIAS, og svarene betryggede mig egentlig ikke særlig meget. Der er problemer, i forbindelse med at man laver den her interoperationalitet – at man altså kan give andre mulighed for at søge i det – for hvordan skal de så behandle de oplysninger, de søger og trækker ud, og hvor længe kan oplysningerne blive gemt? Der er også spørgsmålet omkring sygdomslister. Her kan vi jo specielt med gru huske, da hiv- og aids-smittede ikke kunne rejse ind i USA. Vi skal ikke igen derhen, at vi begynder at registrere den slags ting om borgerne i 5 år. Der er også hele retssikkerheden for den enkelte, hvis man får et afslag. Jeg synes her, at det er en udfordring, at vi laver et fælles system, hvor det er det enkelte land, man har søgt i, som skal behandle klagen, men der er ikke ensrettede regler for det. Til sidst er der jo også det her med eksempelvis en bustransport over grænserne: Hvordan er ansvaret for den enkelte operatør i forhold til rejser?

Når det er sagt, er det selvfølgelig afgørende, at det er en del af Schengenreglerne, og derfor skal vi selvfølgelig være med, så vi ikke ryger ud af Schengen, men jeg synes, der er nogle store udfordringer i det, som vi skal have diskuteret i udvalgsbehandlingen. Meget af det ligger jo også i den implementering i dansk lov, der kommer, altså, hvordan vi præcis gør de ting. Så det er sådan en mere afdæmpet støtte fra Alternativets side til det her. Der kommer nogle mere specifikke spørgsmål om nogle af de ting, som vi allerede har spurgt ind til i Europaudvalget, da det blev behandlet der.

Kl. 11:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er en kommentar fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:42

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Det er da den dårligst tænkelige begrundelse, man kan give, for at sige ja til et forslag, at man i virkeligheden er imod forslaget, men at vi helst ikke skal ryge ud af Schengen, og at man derfor siger ja alligevel. Det tror jeg heller ikke at Alternativets vælgere klapper i hænderne af. Men jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Rasmus Nordqvist, hvad det så er, man vil. For nu fik vi så fundet alle hårene i suppen, og der var en del, men er Alternativet dybest set tilfreds med den måde, systemet er på i dag, hvor man, hvis man tilfældigvis er residerende og statsborger i et visumfrit land, så uden videre bare kan rejse ind i Europa, uden at der er nogen som helst form for kontrol med en? Er det efter Alternativets opfattelse betryggende?

Kl. 11:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:43

Rasmus Nordqvist (ALT):

Nej, det er jo netop det, jeg pointerer. Jeg pointerer, hvad problematikken er i det her, og den er: Hvordan lagrer vi de oplysninger? Hvem kan søge de oplysninger, når man begynder at krydse store databaser på den måde? Det er jo netop det, der er udfordringen. Det er egentlig ikke så meget, at man skal igennem en eller anden form for registrering, men det er, hvordan vi beholder den registrering, hvor lang tid vi beholder den, og hvad er det præcis for nogle oplysninger, vi vælger at putte ind i den registrering. Det synes jeg faktisk er meget vigtige spørgsmål, og det tror jeg da at alle vælgere og ikke blot Alternativets kan forstå er vigtige spørgsmål.

Kl. 11:44

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Kl. 11:44

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Jeg tror sådan set, rigtig mange vælgere har det på den måde, at de gerne vil have, at der er nogenlunde kontrol med og styr på, hvem det er, der kommer ind i Europa. Der har man jo konstateret, at det har EU reelt givet op over for. Så laver man så lidt her i det her og det tidligere forslag, som råder bod på det. Men jeg forstår simpelt hen ikke Alternativets angst. Hvad er det, den angst går ud på? Det her er jo ikke europæiske borgere, som bliver registreret. Det er folk, som helt frivilligt vælger at rejse ind i EU, fordi de skal på forretningsbesøg eller familiebesøg eller de skal besøge den lille havfrue, eller hvad ved jeg. Hvad er det, der er så forfærdeligt ved, at vi rent faktisk registrerer de her mennesker, der kommer hertil?

Kl. 11:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:45

Rasmus Nordqvist (ALT):

Helt grundlæggende mener Alternativet ikke, at vi skal have et overvågningssamfund, hvor vi har registreret ekstremt personfølsomme detaljer om hver enkelt borger på den her jord i en stor database, som alle så kan gå ind og pille i. Det er en grundlæggende kritik, vi har af det her. Spørgsmålet er: Hvordan er det, vi rammer de persondata ind? Og det er jo det, jeg har spurgt ind til i min ordførertale. Jeg har jo ikke sagt, at man ikke skal registrere, men spurgt: Hvordan registrerer, bearbejder og arbejder vi med de ekstremt personfølsomme oplysninger? Jeg kom selv med eksemplet med hiv-smittede og aids-ramte, der har haft problemer med at rejse i en periode, hvor man var bange for den sygdom.

Kl. 11:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er ikke flere, der har kommentarer. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Kl. 11:45

(Ordfører)

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Tak for det. De kommentarer, jeg før havde til B 104, gælder jo også her. Jeg er glad for, at vi kan få lov at tilslutte os, og jeg synes sådan set, det er meget betimeligt, at regeringen her er på forkant og prøver at komme med noget, sådan at vi kan tilslutte os, så snart det her bliver vedtaget. Jeg vil, som den tidligere ordfører vel egentlig også gav udtryk for, godt have haft noget mere indflydelse på indholdet her, men det har vi jo ikke, for vi har et forbehold. Jeg har jo desværre ikke en regering, der kan søge indflydelse på detaljerne i forhold til data i den her forordning, fordi Danmark ikke er med. Og selv om regeringen ikke er min, er de dygtige jurister i vores embedsværk vores alle sammens, og jeg er sikker på, at de kunne have bidraget her. Det gør vi i stedet via Europa-Parlamentet, hvor vi også i vores politiske gruppering, som et af de store regeringspartier i øvrigt også sidder i, har søgt meget indflydelse på netop det tema, der handler om databeskyttelse.

Det er rigtig vigtigt, og det er jo også derfor, forhandlingerne fortsat pågår i EU. Så vi er optimistiske og har i alt fald søgt indflydelsen dér, og der er opbakning til det her fra Radikale Venstre.

Kl. 11:47

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:47

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Vi støtter også det her forslag. Det ligger meget i forlængelse af den argumentation, vi brugte i forbindelse med det foregående forslag, vi havde, altså at det er vigtigt, at der kommer bedre styr på de ydre grænser.

Der har været sådan lidt debat om substansen i det, men det er i virkeligheden lidt af en spøgelsesdebat, også den, vi har her i dag, for forordningen er jo ikke færdigforhandlet endnu. Den forhandler man stadig væk, og derfor er det måske lidt underligt, at vi har førstebehandlingen af den i dag. Jeg forstår godt, at man godt vil have et andet grundlag for at kunne tilslutte sig den, før Folketinget åbner igen, men i virkeligheden burde man jo i hvert fald nok vente med at behandle det endeligt, til man kender resultatet af EU-forhandlingerne. Det var jo rent faktisk også det, vi besluttede i udvalget på et møde her forleden dag, altså at vi i den tidsplan, vi har fastlagt, vil vente så lang tid som muligt med at få det her andenbehandlet, fordi vi endnu ikke kender resultatet af EU-forhandlingerne.

Dertil kommer, at i det omfang man skal diskutere substans i selve forordningen, er det jo meget mere i Europaudvalget, man skal tage den diskussion, end det er ved det her beslutningsforslag, som jo i virkeligheden, kan man sige, er en form for stempel på, at vi kan tilslutte os det. Selvfølgelig skal vi kunne tilslutte os det. I modsat fald kan vi ryge ud af Schengensamarbejdet, og Danmark skal være med i det her system.

Kl. 11:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:49

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Tak. På samme måde som det foregående forslag omhandler det her forslag en forbedring af kontrollen med indrejsende til Schengenområdet. Dette forslag har dog i modsætning til det foregående til hensigt at give myndighederne mulighed for at kontrollere tredjelandsborgere uden visum, før de begynder deres rejse. Det foreslåede ETIAS-system minder meget om det amerikanske ESTA-system, der har fungeret godt i en længere årrække. Hvis systemet opdager noget, der kunne være problematisk, sendes det til vurdering ved manuel behandling. Det er derfor ikke it-systemet alene, der bestemmer, om en rejsetilladelse skal godkendes.

Ved at tiltræde denne ordning vil vi kunne sørge for, at alle, der rejser ind i Schengen, er blevet screenet, før de overhovedet kommer om bord på flyet. På den måde kommer vi også til at aflaste vores medarbejdere ved de ydre grænser og sørger for øget tryghed ved indrejse til Europa.

Derfor støtter vi i Det Konservative Folkeparti forslaget.

Kl. 11:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det udlændinge- og integrationsministeren.

Kl. 11:50

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Tak for modtagelsen også af det her beslutningsforslag. Det har jo til formål at opnå Folketingets samtykke efter grundlovens § 19 til, at regeringen på Danmarks vegne kan tilslutte sig de forordninger, der vedrører det såkaldte ETIAS-system. Regeringen er positiv over for, at der nu oprettes et nyt fælles EU-system, som vil give mulighed for forudgående kontrol, og – hvis det er nødvendigt – mulighed for at nægte visumfri tredjelandsstatsborgere indrejse i Schengenområdet.

Det nye system, som altså kaldes ETIAS, vil utvivlsomt styrke kontrollen med EU's ydre grænser. Konkret er der tale om, at en visumfri tredjelandsstatsborger, inden den pågældende påbegynder sin rejse til Schengenområdet, vil skulle indhente en rejsetilladelse ved hjælp af en onlinesøgning. De oplysninger, der gives i hver enkelt søgning, vil automatisk blive sammenholdt med oplysninger i andre EU-databaser for at afgøre, om der er grundlag for at give afslag på en rejsetilladelse. Hvis der ikke er nogen hits i databaserne, udstedes rejsetilladelsen automatisk inden for kort tid. Hvis ETIAS-systemet derimod konstaterer, at der er et hit i en database, vil sagen blive udtaget til manuel behandling. Hvis det vurderes, at en tredjelandsstatsborger udgør en risiko, vil personen som udgangspunkt få afslag på rejsetilladelse. Der er altså tale om et system, der i vidt omfang svarer til netop det amerikanske ESTA-system, som også hr. Naser Khader var inde på lige før.

Lad mig for en god ordens skyld så også slå fast, at en indrejsetilladelse ikke vil være et tilsagn om, at tredjelandsstatsborgeren med sikkerhed vil kunne indrejse i Schengenområdet. Denne beslutning skal fortsat træffes af grænsemyndighederne ved selve indrejsen.

Som følge af det danske retsforbehold, som jo også lige har været debatteret her, er ETIAS-forordningen ikke bindende for Danmark og finder ikke anvendelse her i landet. Forordningen udgør dog en udbygning af Schengenreglerne, hvorfor Danmark, som det fremgår af beslutningsforslaget, vil skulle meddele, hvorvidt forordningen gennemføres i dansk ret på mellemstatsligt grundlag. Hvis Folketinget giver samtykke til det – og det tyder alt jo på at Folketinget gør – er det sådan, at ETIAS-forordningen gennemføres i dansk ret, og jeg vil forud for ETIAS' ikrafttræden fremsætte et lovforslag om tilpasning af udlændingelovens regler om visumfri indrejse til Danmark i overensstemmelse med forordningens krav om bl.a. rejsetilladelse.

Kl. 11:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er en bemærkning. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:53

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Tak for det. Jeg skal bare lige bede integrationsministeren bekræfte, at det forholder sig på en specifik måde.

Hvis det er sådan, at man som tredjelandsborger fra et visumfrit land indgiver en anmodning igennem det her system, ETIAS, og får afslag på indrejse, er det så ikke korrekt forstået, at hvis vedkommende person lige pludselig befinder sig ude i Københavns Lufthavn alligevel og siger, at vedkommende ønsker asyl i Danmark, så er vi forpligtet til at lade vedkommende kunne rejse ind alligevel?

Kl. 11:54

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:54

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Vi er forpligtet til at asylbehandle. Det er vi i alle tilfælde, og det vil vi også være, selv om det her træder i kraft, jo.

Kl. 11:54

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 73:

Forslag til folketingsbeslutning om midlertidigt at suspendere EU's forhandlinger med Tyrkiet om en udvidelse af toldunionen.

Af Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 09.02.2018).

Kl. 11:54

(Punktet er udgået af dagsordenen).

Kl. 11:54

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så udsætter jeg mødet til kl. 13.00 til det sidste punkt på dagsordenen.

Mødet er udsat. (Kl. 11:55).

Kl. 13:01

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Jeg ringer sådan set med klokken for at genoptage mødet. Vi skulle i gang med det sidste punkt, nemlig forhandlingen om forespørgsel nr. F 20. Nu er det sådan, hvis noget skal gennemføres, at det kræves, at forespørgeren er til stede i salen. Lige i øjeblikket er der ikke kontakt til forespørgeren, og det vil sige, at vi ikke kan gennemføre mødet, hvis ikke forespørgeren dukker ret hurtigt op. Vi giver det lige et par minutter, og ellers må vi aflyse. Vi sidder lige helt stille og afventer, om det sker. Så foreløbig afbryder jeg mødet.

Mødet er udsat. (Kl. 13:01).

Det sidste punkt på dagsordenen er:

15) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om forfølgelsen af medlemmer af Falun Gong-bevægelsen i Kina, og hvad er regeringens holdning til, at de kinesiske myndigheder angiveligt udtager organer fra tilfangetagne Falun Gong-udøvere og andre politisk og religiøst forfulgte fanger i Kina?

Af Claus Kvist Hansen (DF), Kenneth Kristensen Berth (DF), Tilde Bork (DF), Søren Espersen (DF), Marie Krarup (DF) og Hans Kristian Skibby (DF).

(Anmeldelse 30.01.2018. Fremme 01.02.2018).

Kl. 13:02

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Vi genoptager mødet, og det drejer sig om det sidste punkt på dagsordenen i dag, forhandling om forespørgsel nr. F 20.

Forespørgeren, som jo ikke var til stede til tiden – og det påtaler jeg hermed, for det er ikke rimeligt over for andre deltagere i debatten – er nu kommet, og derfor lægger vi ud med ham for en begrundelse for forespørgslen. Værsgo til hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:02

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det. Lad mig indledningsvis undskylde over for formanden og Folketingets medlemmer, at jeg kom for sent. Jeg beklager. Og når jeg får vejret igen, går det jo nok endda.

Hede debatter i Folketinget ser vi jævnligt, men det foregår altid inden for rammerne af noget genkendeligt, noget normalt, om man så må sige. Men dagens emne her ligger ikke inden for de rammer. Undertiden oplever vi ude i den store verden, at lande og regeringer foretager sig ting, som anses for upassende, og når det sker, reagerer verdenssamfundet som regel ret håndfast – og med god grund – selv om man nogle gange undrer sig over, hvad det egentlig er, der synes at optage verdensopinionen.

I andre, mere alvorlige tilfælde ser vi også, at lande og regeringer opfører sig på en måde, som bestemt ikke er en civiliseret nation værdigt. Også her er listen over diverse forseelser lang – ingen nævnt, ingen glemt. I vores del af verden har vi naturligt nok ofte øje for det, når andre lande ikke lever op til de demokratiske værdier, som vi selv er så stolte af. Vi kigger med mishag på, hvordan andre nationer laver krumspring for at slippe for det her besværlige demokrati og den der irriterende tradition med respekt for det enkelte menneske. Eksemplerne på hårdhændede diktaturer er desværre utallige. Et udemokratisk regimes systematiske undertrykkelse af politiske modstandere – hvor ubehageligt det end er at sige – er desværre en del af verdens aktuelle uorden.

Et andet, heller ikke ukendt fænomen er regimers og diktaturers fængsling af tilfældige mennesker samt tortur og drab på borgere, man ser sig ond på. Men det forhold, at mennesker tilsyneladende udsættes for systematisk fængsling, efterfølgende lægevidenskabelige undersøgelser fulgt op af henrettelse for til sidst at blive skåret op og få udtaget organer, som sælges til højestbydende, er simpelt hen så ubegribeligt, at jeg i sandhed mangler ord. Og det er tilsyneladende, hvad der foregår i Kina. Denne forbrydelse har en karakter, som det er umuligt fyldestgørende at sætte ord på, og hvis jeg kunne, ville det ikke være særlig pæne ord.

Særlig udsat for denne umenneskelige forfølgelse er tilsyneladende bevægelsen Falun Gong, som jeg efter ihærdig søgen ikke har kunnet finde noget som helst mistænkeligt eller samfundsundergravende ved – ikke at det ville have kunnet retfærdiggøre forfølgelsen, men det kunne dog måske give en flig af en forklaring.

I går havde jeg besøg af et par repræsentanter for Falun Gong, og de kunne fortælle, at Falun Gong-udøvere generelt er sundere mennesker, fordi de hverken ryger tobak eller drikker alkohol. Tænk, hvis det virkelig er sådan, at mennesker i Kina udvælges som slagtekvæg til brug for organhandel ud fra kvaliteten af deres organer. Igen: Jeg mangler simpelt hen ord!

Det er vigtigt, at demokratiske lande tør sætte fokus på forbrydelser mod menneskeheden, og det er derfor, at jeg ønsker sagen debatteret i Folketinget i dag. Jeg ser frem til en ubehagelig, men vigtig debat.

Kl. 13:06

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren for forespørgerne. Dermed har vi fået begrundelsen for forespørgslen, og den skal så nu besvares af udenrigsministeren. Værsgo til ministeren.

Kl. 13:06

Besvarelse

Udenrigsministeren (Anders Samuelsen):

Tak for det. Claus Kvist Hansen, Kenneth Kristensen Berth, Tilde Bork, Søren Espersen, Marie Krarup og Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti har rejst forespørgselsdebatten F 20. Der spørges først til oplysninger om forfølgelsen af medlemmer af Falun Gong-bevægelsen i Kina. Dernæst spørges til regeringens holdning til, at de kinesiske myndigheder angiveligt udtager organer fra tilfangetagne Falun Gong-udøvere og andre politisk og religiøst forfulgte fanger i Kina.

Indledningsvis kan jeg oplyse, at informationerne om de kinesiske myndigheders behandling af Falun Gong-udøvere er begrænset. Overordnet ses der dog ikke nogen ændring i de kinesiske myndigheders behandling af udøvere af Falun Gong. Ifølge menneskerettighedsgrupper sker der således fortsat forfølgelse af individuelle udøvere af Falun Gong, som overvåges og tilbageholdes vilkårligt, arresteres og dømmes og udsættes for både fysiske og psykiske overgreb. Udøvelse af Falun Gong har siden 1999 været ulovligt i Kina. Det kan hertil oplyses, at en revision af den kinesiske regulering af religiøse aktiviteter trådte i kraft den 1. februar i år, altså i 2018, og revisionen har ifølge de kinesiske myndigheder til formål at bekæmpe ekstremisme og begrænse udøvelse af trosretninger, der ikke er statsstøttede og ikke er statsgodkendte. Vurderingen er, at der generelt er tale om en skærpelse af reguleringen.

Den danske regering følger løbende menneskerettighedssituationen i Kina tæt, og situationen drøftes kontinuerligt med Kina. Jeg vil gerne understrege, at regeringen finder forlydender om, at udøvere af Falun Gong arresteres og udsættes for overgreb, ganske bekymrende. Vi har derfor også som en del af EU rejst dette forhold over for Kina, bl.a. i forbindelse med den seneste EU-Kina-menneskerettighedsdialog i juni 2017. Regeringen vil fastholde, at Danmark sammen med andre lande fortsætter den kritiske dialog om religiøse mindretal med Kina og fortsat støtter arbejdet for at fremme disses vilkår i Kina. Det gælder også Falun Gong-udøveres rettigheder.

Der spørges dernæst til regeringens holdning til, at de kinesiske myndigheder angiveligt udtager organer fra tilfangetagne Falun Gong-udøvere og andre politisk og religiøst forfulgte fanger i Kina. Dette spørgsmål kommer jo i forlængelse af forespørgselsdebatten den 8. december 2016, og emnet er derfor velkendt for Folketinget. Lad mig gentage: Regeringens linje er også her fast, og vi tager ligesom resten af Folketinget klart afstand fra alle former for tvungen organtransplantation. Dette står også klart i den vedtagelsestekst, som Folketingets ni partier alle stemte for i 2016.

Kina har som bekendt besluttet, at alle organer til transplantation skal komme fra frivillige donorer med virkning fra den 1. januar 2015. Man har ganske enkelt forbudt tvungen organtransplantation og organsalg. Beslutningen betyder, at illegal organtransplantation og organhandel er strafbart i henhold til den kinesiske straffelov. Fra officiel kinesisk side har man slået fast, at beslutningen er implementeret, og at alle organtransplantationer i Kina i dag er baseret på frivillig donation.

Samlet set, og siden sagen sidst blev drøftet her i Folketinget, foreligger der ikke nye og konsoliderede oplysninger om, hvorvidt forbuddet mod ufrivillig organtransplantation i dag er fuldt ud implementeret i hele landet. Det kan således hverken klart be- eller afkræftes, om der nogle steder i landet fortsat skulle være tilfælde af brug af organer fra samvittighedsfanger. Det samme gælder andre tvungne organtransplantationer og organsalg. I alle tilfælde ville en sådan fortsat praksis være ulovlig i Kina.

Mens ophør af tidligere praksis i Kina således ikke klart kan bekræftes, har ledende internationale organisationer inden for kontrol med organdonation dog udtrykt anerkendelse af de kinesiske myndigheders indsats over de seneste år og peget på, at der er sket væsentlige forbedringer i forhold til spørgsmålet om tvungne organtransplantationer i Kina. Det gælder bl.a. FN's sundhedsorganisation WHO samt den uafhængige anerkendte ekspertorganisation The Transplantation Society, der tidligere stærkt har kritiseret de kinesiske forhold på området. I overensstemmelse med Folketingets vedtagelse fra december 2016 agter regeringen også fortsat at følge udviklingen på området.

Lad mig afslutte med at sige, at regeringen fortsat agter at rejse menneskerettighedsspørgsmålet og søger at forbedre menneskerettighedssituationen i Kina via de kanaler, vi har til rådighed. Det gør vi såvel bilateralt i den direkte dialog med Kina som via EU-samarbejdet, hvor også Falun Gong-udøveres vilkår aktivt påtales over for Kina. Dette sker som nævnt bl.a. i den faste EU-Kina-menneskerettighedsdialog, som i år forventes at finde sted inden sommer. Danmark prioriterer denne dialog højt og spiller proaktivt ind for at præge dagsordenen, ligesom vi fast deltager som observatører. Erfaringen viser, at gensidig respekt og konstruktiv dialog giver de bedste resultater. Det betyder også, at vores dialog med Kina kan være ærlig og kritisk også i følsomme spørgsmål og i det, vi er uenige om. Den tilgang vil regeringen holde fast i.

Kl. 13:12

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Med det siger vi så foreløbig tak til udenrigsministeren, og vi går i gang med forhandlingen. Og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti, der er den første i rækken. Værsgo.

Kl. 13:12

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det, og tak til udenrigsministeren. Jeg sad og kiggede lidt tilbage på, hvordan debatten foregik for et lille halvandet års tid siden, og jeg hæftede mig ved, at det blev påpeget flere steder, at udenrigsministeren var lidt vag i mælet, og at den kritik, der blev udtrykt mod Kina, måske var så, hvad skal vi sige, næsten farveløs, at den kunne opfattes som næsten intetsigende.

Jeg fornemmer lidt den samme tone igen i dag, hvor ministeren henholder sig til, at det vist er blevet bedre, og at man har haft en kritisk dialog, og at man i øvrigt har sagt lidt hist og pist. Og jeg må jo have respekt for, at det er den måde, man så har valgt at angribe den her problemstilling på. Jeg havde jo selvfølgelig nok håbet, både dengang og nu, på en noget mere skarp holdning til, hvad det er, vi har med at gøre, altså en mere klar afstandtagen. Og jeg kommer også til at tænke på ordføreren for Dansk Folkepartis tale, da den blev fremlagt dér i december, altså af Kenneth Kristensen Berth, der siger noget i retning af, at på et eller andet tidspunkt engang i historien vil der sidde nogle og kigge tilbage på, hvordan vi forholdt os til den her problemstilling, når vi nu kendte til den. Og det synes jeg faktisk var utrolig rigtigt og korrekt og ædelt sagt; der må ikke være tvivl om, at man tager klart afstand fra noget, der er ondt, og det her er efter min mening ondt. Og derfor ønskede jeg nok lidt, at udenrigsministeren var lidt mere hård i filten.

Hvis man ser på, hvordan kineserne har reageret over årene, synes jeg også, det er lidt påfaldende, at man starter ud med på et tidspunkt fuldstændig at afvise, at det her finder sted, det har intet på sig. Senere laver man en lov for at imødekomme det problem, som så ikke har fundet sted. For ganske nylig, for 3 uger siden, var der en kinesisk embedsmand, der udtalte, at i løbet af de sidste 10 år har man sandelig arresteret 220 mennesker og reddet 100 ofre fra det her uvæsen – over de sidste 10 år, altså inden for den periode, hvor det ikke har eksisteret. Det synes jeg er en lidt selvmodsigende måde at fremstille tingene på, men fred være med det. Der, hvor jeg så bliver lidt ekstra utilpas, er, når han uddyber, at det ikke er nemt at stoppe den her form for undergrundsaktivitet, de bliver smartere og smartere, og de er svære at identificere – altså som om det her problem så stadig væk eksisterer. Jeg er bestemt ikke tryg ved de kinesiske myndigheders håndtering af det her, og jeg er heller ikke specielt begejstret for den lidt neutrale holdning, som udenrigsministeren synes at fremlægge.

Med disse ord vil jeg så fremsætte et forslag til vedtagelse, og det er på vegne af Dansk Folkeparti, Alternativet og Enhedslisten. Og jeg håber, at rækkefølgen er korrekt, men det er i hvert fald sådan, det er. Jeg vil tillade mig at læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin bekymring over udviklingen i Kina, som er præget af yderligere centralisering af magten og forstærket undertrykkelse af de demokratiske rettigheder. Folketingets bekymring gælder også udviklingen i Hongkong, hvor det hidtidige demokratiske råderum indsnævres, bl.a. med angreb på demokratibevægelsen og afsættelse af oppositionelle parlamentarikere.

Folketinget opfordrer Kina til at respektere sin befolknings grundlæggende menneskerettigheder og stoppe forfølgelsen af demokratiaktivister, fagforeningsfolk, nationale og religiøse mindretal, herunder Falun Gong, tibetanere, kristne og uighurer. Folketinget opfordrer regeringen til at fremføre disse krav over for de kinesiske myndigheder og i alle forsamlinger, hvor menneskerettigheder står på dagsordenen.

Samtidig noterer Folketinget sig den kritik, som er blevet rejst af Kina for menneskerettighedsstridig organhøst, og kræver, at Kina øjeblikkelig standser anvendelsen af organer fra personer, der ikke frit har ladet sig registrere som organdonorer. Folketinget opfordrer til, at samarbejde mellem kinesiske og danske sundhedsinstitutioner indstilles, indtil Kina har implementeret en transparent og troværdig organtransplantationspraksis.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 45).

Kl. 13:16

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag vil indgå i forhandlingerne.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om dette forslag vil finde sted tirsdag den 10. april.

Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:16

(Ordfører)

Mette Gjerskov (S):

Tak, formand. Organdonation er jo en god ting. Organdonation er jo, at man af medmenneskelige årsager donerer sine organer, som kan redde liv for andre mennesker. Jeg håber da også, at alle, der følger med her i debatten i dag, har været inde på sundhed.dk og registrere sig som donorer.

Men hvis organdonation er noget, man gør ved ulovligt at hive organer ud af samvittighedsfanger, så er det lige pludselig ikke længere nogen god ting. Illegal udtagning, illegal handel og illegal brug af organer er simpelt hen horribelt. Det er uetisk, det er umenneskeligt, det er alle de der u-ord, vi overhovedet kan komme i tanker om. Derfor er jeg da glad for, selv om det ikke er særlig lang tid siden, vi har haft den her debat i Folketinget sidst, at vi får vendt sagen. Det er vigtigt, at vi holder fast i, at vi arbejder for en verden, hvor man behandler mennesker ordentligt, og det er jo ikke ligefrem det, vi hører om.

Jeg synes ikke, at ministeren er sådan helt spids på, hvad det egentlig er, der foregår i Kina, og det kan selvfølgelig også være vældig, vældig svært. Og konsoliderede informationer – jeg tror, det var det udtryk, ministeren brugte – er åbenbart svære at få. Men det ændrer ikke ved, at der i hvert fald er vedholdende rygter om, hvad det er, der foregår, og at det er svært også for kinesiske myndigheder at komme den illegale handel til livs. Men lad mig bare sige: Det er jo en regerings ansvar at sørge for, at netop den her slags bliver stoppet.

Så jeg kan ikke sige andet, end at vi fra Socialdemokratiets side er stærkt optaget af det her problem og meget gerne vil have, at Danmark gør, hvad der nu engang kan lade sig gøre, både bilateralt, men også via EU for at sikre, at det her ikke fortsætter.

Så vil jeg gerne have lov til at læse et forslag til vedtagelse op, for nu er jeg den første ordfører for de partier, der står bag forslaget, og det er Venstre, Liberal Alliance, Konservative, SF, Radikale Venstre og Socialdemokratiet, der fremsætter det:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til, at Danmark sammen med ligesindede lande vedbliver med at rejse spørgsmål om religiøse mindretals vilkår over for Kina, herunder om Falun Gong, der siden 1999 har været en ulovlig trosretning i Kina. Folketinget tager afstand fra alle tilfælde, hvor religiøse mindretal aktivt forhindres i at udøve deres tro.

Folketinget gentager med bekymring sin klare afstandstagen fra alle former for tvungen transplantation af organer og opfordrer regeringen til at modvirke denne praksis, hvorend den måtte foregå. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at følge udviklingen på området, herunder vurderinger af, om der finder ufrivillig organtransplantation sted i Kina.

Folketinget tillægger det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, herunder et tæt samarbejde og ligeværdig dialog baseret på gensidig respekt. Folketinget støtter regeringens prioritering af fremskridt på menneskerettighedsområdet i Kina, og at menneskerettigheder tages løbende op med den kinesiske regering såvel bilateralt som i EU-Kina-dialogen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Tak, formand.

Kl. 13:21

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Også dette forslag indgår i forhandlingerne.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:21

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Tak for det, og tak til ordføreren. Grunden til, at jeg stiller ordføreren et spørgsmål, er i virkeligheden det forslag til vedtagelse, som ordførerens parti står bag. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvorfor det er så pokkers magtpåliggende – undskyld, jeg ved ikke, om man må bruge det udtryk – men hvorfor det er så magtpåliggende for de partier, der står bag det her forslag til vedtagelse, at understrege og tillægge det strategiske partnerskab med Kina så stor betydning og udtrykke den gensidige respekt, og jeg skal komme efter jer, når det, vi står og taler om, er folkemord. Det er det, vi taler om – at mennesker myrdes på grund af deres trang til at udøve en speciel form for religion.

Jeg synes, at det er upassende, når vi har en debat i Folketinget i dag om, at der bliver stjålet organer fra levende mennesker, at der så er et flertal herinde, der synes, at det, der så skal udtrykkes i den forbindelse, er stor gensidig respekt og strategisk partnerskab, og jeg skal komme efter jer. Hvorfor er det magtpåliggende for Socialdemokratiet at udtrykke det i den her sammenhæng?

Kl. 13:22

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:22

Mette Gjerskov (S):

Jeg vil gerne sige tak for spørgsmålet, og så måske ordføreren kan nikke: Hørte jeg rigtigt, at ordføreren kaldte det folkemord? Var det folkemord, der blev brugt som udtryk? Ja, der bliver nikket. Til det vil jeg sige, at det jo plejer at være FN, der definerer, hvornår der er tale om folkemord. Det synes jeg bare lige at man skal have i erindring. Når det så er sagt, tror jeg ikke, at man i vores forslag til vedtagelse kan se andet, end at vi er stærkt optaget af det her problem, Socialdemokratiet er stærkt optaget af, at mennesker ufrivilligt bliver udsat for organtransplantation, men det ændrer jo ikke ved, at vi også generelt prioriterer menneskerettighedsområdet med Kina – det er jo nøjagtig det, der står her – i en ligeværdig dialog. Sådan er det jo, altså at vi har en ligeværdig dialog med de lande, vi prøver at øve indflydelse på.

Kl. 13:23

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 13:23

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Der er jo i historiens løb sagt mange mærkelige ting om andre lande, deres storslåede sejre, og jeg skal komme efter jer. Det, som krænker mig, og som jeg tror i virkeligheden krænker mange mennesker, er, at man i en situation, hvor det, vi debatterer, er, at man tager nogle fanger, stjæler deres organer, lader dem dø som følge heraf, står og taler om ligeværdig dialog. Jeg mener, at det er umådelig vanskeligt at have en ligeværdig dialog med et regime, der står bag den slags ting, og jeg vil godt bede ordføreren om at overveje, granske sin samvittighed endnu en gang og så vurdere, om det er en god basis at have en ligeværdig dialog på. Er de værdier, som det kinesiske kommunistregime repræsenterer, og de værdier, som vi har som et frit demokratisk land, ligeværdige?

Kl. 13:24

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:24

Mette Gjerskov (S):

Jeg tror, at jeg har understreget meget, meget kraftigt, at alt, hvad der drejer sig om en illegal og ufrivillig organhøst, -donation, -handel, er afskyeligt, også for Socialdemokratiet. Men sagen er jo også den, når vi taler udenrigspolitik, at hvis vi kun kan have en debat med lande, der går lige så meget ind for demokrati og menneskerettigheder og alle de gode ting, som Danmark gør, ville det blive en fætter-kusine-fest med de nordiske lande. Så det vil sige, at hvis vi skal i dialog med andre lande, er vi altså også nødt til at acceptere, at det er lande, som bestemt ikke nødvendigvis overholder det, vi andre opfatter som menneskerettigheder. Men vi vil jo gerne have en dialog med dem, det er jo måden at påvirke dem på, og en dialog er jo altså, at man både taler og lytter, og sådan er det, uanset hvilken slyngelstat eller andet, Danmark er i dialog med.

Kl. 13:25

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Med det siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken, og så er vi nået til hr. Michael Aastrup Jensen fra det liberale parti Venstre. Værsgo.

Kl. 13:25

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen (V):

Tak for det til formanden. Her hos det liberale parti Venstre har vi også den klare opfattelse, at det, der er indicier for at der foregår i Kina, nemlig den her organhøst, er dybt, dybt beskæmmende og dybt, dybt alvorligt. Det er også derfor, vi er rigtig glade for, at det forslag til vedtagelse, som ordføreren for Socialdemokratiet, fru Mette Gjerskov, lige læste op, er det helt rigtige, fordi vi på den ene side siger meget klart, at hvis det forekommer, er det langt over stregen for, hvad man kan tillade sig, og at vi derfor på den baggrund bør undersøge det nærmere, og samtidig er der også på den anden side en erkendelse i den tekst. Erkendelsen er, at hvis man tror, at et land med ca. 5,6 millioner indbyggere bare kan gå ind og sige til Kina: Nu skal I høre, vi vil gerne have det og det og det, og vi vil gerne have det i morgen, og det skal fungere sådan – så er den dialog meget, meget hurtigt afsluttet. Den kommer faktisk aldrig til at foregå.

Derfor må vi også bare erkende, at hvis man virkelig ønsker resultater på det her område, hvis man virkelig ønsker, at der skal forekomme en eller anden positiv fremgang for menneskerettighederne i Kina, så kræver det i det hele taget, at Kina lytter til, hvad vi siger. Det er derfor, vi har haft den her, skal vi sige, balancegang, hvor man har den konstruktive dialog. Så hver eneste gang regeringen er til stede i Kina – og det er faktisk ligegyldigt, hvilken ministerpost det er – bliver den konstruktive dialog taget op. Det er jo ikke noget, den borgerlige regering har opfundet; det er noget, som man har gjort igennem årtier i skiftende blå såvel som røde regeringer. Og det er også den eneste vej fremad, hvis vi vil bevæge os bare lidt, for Kina er så stort et land, at vi bliver nødsaget til at gøre det på den her måde.

Betyder det så, at der ikke er andet at gøre i forhold til Kina? Nej, det gør det ikke. Et af de områder, jeg synes vi burde være mere markante på, er faktisk, hvad der forekommer i Danmark. Vi har jo – igen, kan man tillade sig at sige – hørt eksempler på, at bl.a. Det Kongelige Teater har været presset til ikke at sætte skuespil op, fordi det var associeret bl.a. med Falun Gong-bevægelsen. Det synes vi fra Venstres side er dybt, dybt beskæmmende, og det synes vi også er meget alvorligt, hvis det er rigtigt. Det må være sådan i Danmark, i et liberalt demokrati, at ytringsfriheden er en af de centrale kerneværdier. Derfor må vi også sige fra over for sådan noget. Det Kongelige Teater er en selvejende, uafhængig organisation, så jeg kan ikke bestemme over dem; jeg kan bare komme med en klar opfordring herfra, og det er hermed gjort.

I forhold til det videre forløb er det sådan, at vi vil udnytte vores EU-medlemskab, for her kan man jo virkelig se fordelen af, føle glæden ved, at vi er en del af en gruppe af lande. Det gør, at vi får en større værdi og en større vægt, når vi taler med så stort et land som Kina. For hvor Danmark måske er lidt nemt at udelukke i sådan en demokratisk dialog, er det noget sværere, når vi kommer op i størrelsesordenen EU. Derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen klart har tilkendegivet, at man også vil udnytte EU-medlemskabet i den henseende, for der tror jeg at man virkelig kan gøre noget.

Betyder det så mirakler i morgen, og at Kina bliver et demokratisk, vestligt orienteret land? Nej, desværre. Men jeg tror virkelig, vi har muligheden for stadig væk at bevæge os nogle små, men nødvendige skridt i den positive retning. Så fra Venstres side er vi glade for debatten. Vi er glade for, at vi prøver at sætte fokus på, hvad der foregår i et lukket land som Kina. Vi er også rigtig glade for det forslag til vedtagelse, som ser ud til at blive vedtaget af et forholdsvis bredt flertal, fordi det bevæger os den rigtige vej. Så må vi se, hvad der kommer ud af det, men vi er i hvert fald fortrøstningsfulde.

Kl. 13:29

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:30

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Jeg bilder mig ikke ind, at vi fra dansk side kan fortælle det kinesiske regime, hvor skabet skal stå. Det bilder jeg mig sådan set heller ikke ind at vi gør ved at vedtage det forslag, som Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet står bag. Men om ikke andet, gør vi det rigtige set i et historisk perspektiv.

Det, som hr. Michael Aastrup Jensen er fortaler for, ved jeg ikke rigtig med, og jeg vil spørge hr. Michael Aastrup Jensen: Er det, som Xi Jinping i øjeblikket har gang i i Kina, sådan et fremskridt? Er det et fremskridt, at vi skal have sådan en ny Mao, som kan sidde for evigt og regere Kina? Er der fremskridt i Hongkong? Altså, jeg forstår ikke al den snak om ligeværdig dialog osv., for hvor fører det hen? Altså, jeg kan ikke se, at det går i den rigtige retning i Kina. Jeg synes, det går i den forkerte retning i Kina.

Kl. 13:31

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:31

Michael Aastrup Jensen (V):

Tak for det. Jeg tror ikke, at man vil sige – så vil man i hvert fald gå galt i byen – at jeg er den største fan af kommunistpartiet i Kina; det ville i hvert fald være så langt væk fra sandheden, som det overhovedet kan være. Derfor synes jeg også, det er meget forkert, hvad der forekommer i forhold til præsidentperiode og alt muligt andet. Det kunne vi få en lang diskussion om.

Hvad er det, vi kan gøre? Hvad er det, jeg ser, af positive ting? Jamen, det er faktisk den almindelige kineser. Den almindelige kineser lever i dag i et meget, meget lukket land, hvor der foregår censur, så YouTube, Twitter, Facebook osv. er ulovligt.

Men landet er alligevel ved at åbne mere og mere op for, at almindelige kinesere kan få lov til at rejse ud af landet og dermed også opleve en anden verden, en verden, hvor der foregår noget, som man ikke får noget at vide om, når man ser stats-tv, når man går på det lokale internet osv. osv. Det er der, jeg tror der er et spirende håb om, at den almindelige kineser en dag forhåbentligvis siger: Arh, måske skulle vi mere gå i en vestlig retning end i den lukkede retning.

Kl. 13:32

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Kl. 13:32

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Jeg elsker Kina, jeg elsker kinesisk kultur, og jeg synes, det er et fantastisk kulturland, som desværre er blevet ødelagt af det der regime, som de har, og som jeg ikke ved om man skal kalde kommunistisk eller nok snarere rød-fascistisk. Men jeg bliver bare nødt til at bede hr. Michael Aastrup Jensen svare helt præcist ja eller nej på spørgsmålet: Hvis hr. Michael Aastrup Jensen kigger på det kinesiske kommunistpartis magtbrynde, ser han det så gå i en mere demokratisk retning eller i en mindre demokratisk retning i disse år?

Kl. 13:33

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:33

Michael Aastrup Jensen (V):

Jamen det kan man hverken svare ja eller nej til, for der er nogle ting, der går i den negative retning, men også nogle ting, der går i den positive retning. At du begynder at få mere økonomisk frihed, er også frihed generelt for den almindelige kineser. At du så stadig væk har et land, der er så langt bagud i forhold til demokratiske rettigheder, jamen det er uden tvivl korrekt. Men den økonomiske frihed er også frihed generelt, og der går det den positive vej. Demokratisk frihed – der er der er lang vej endnu.

Kl. 13:33

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:33

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg må jo også udtrykke en lille smule skuffelse over den følgagtighed, som jeg ligesom oplever ordføreren lægge for dagen på baggrund af forslaget til vedtagelse.

En ting, jeg dog sådan lige lægger mærke til, er den her tendens til at trække EU på banen og sige: EU, de kan noget. Det er EU, der virkelig kan sige noget til Kina. Så tænker jeg lidt på: Hvad nu, hvis alle landene i EU har den samme vage holdning, som ordførerens parti har? Så kommer man jo ingen vegne. Så har man et samlet Europa, der står med en konstruktiv dialog og håber på det bedste, sådan som regeringen jo tilsyneladende gør.

Tænker ordføreren ikke, at det måske kunne være på sin plads, at Danmark, som vi gør i så mange andre sammenhænge, tager teten og viser vejen, som EU så kan følge? For de andre EU-lande kan måske også stå sådan lidt og træde sig selv over tæerne og ikke rigtig vide, om de tør springe ud af skabet – hvis man nu skal udtrykke det sådan. Og dér har regeringen i Danmark så muligheden for at lægge linjen i stedet for at hænge bagved og lade EU være storebroren, som siger alle de der ting, som man måske ikke selv har lyst til at sige. Og det kan jeg så i øvrigt også være i tvivl om om ordføreren egentlig har.

Den sidste ting er spørgsmålet om konstruktiv dialog. Jeg husker, at jeg tænkte, da jeg for efterhånden mange år siden hørte begrebet konstruktiv dialog for første gang, at man jo ikke forstår, hvad der menes. Det kan jo være hvad som helst. Det kan være en snak om ingenting, og det frygter jeg lidt at det er her. Har ordføreren nogen som helst mulighed for at kunne citere ordret, hvad der er blevet sagt direkte til kineserne i en såkaldt konstruktiv dialog? Og er det blevet hørt af kineserne?

Kl. 13:35

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:35

Michael Aastrup Jensen (V):

Allerførst vil jeg sige, at det jo er dybt overraskende for mig, at Dansk Folkeparti ikke kan se noget positivt ved EU. Det må jeg indrømme, det er jo den største overraskelse overhovedet i debatten her.

Men vi andre, der lever i den virkelige verden, kan godt se, at det, at man er en større gruppe af lande – som dermed så også rent økonomisk og indbyggermæssigt kommer op på et større volumen – betyder, at man selvfølgelig så også taler med en større stemme end et lille land som Danmark. Sådan er det. Det er ABC i diplomati. Derfor er det altså en fordel at udnytte EU-medlemskabet.

I forhold til hvad der er blevet sagt i den konstruktive dialog, så ved hr. Claus Kvist Hansen udmærket godt, at det kan jeg ikke citere, for det er fortrolige papirer. Men hr. Claus Kvist Hansen sidder selv med i Udenrigspolitisk Nævn og læser derfor selv de referater, der bliver lavet efter hvert møde, hvor der er en minister, der deltager med sin kinesiske modpart. Der vil hr. Claus Kvist Hansen også kunne se, at den konstruktive dialog bliver taget op. Men jeg kan ikke citere fra den, for det ville være ulovligt, og jeg har ikke lyst til at bryde loven her fra Folketingets talerstol i dag.

Kl. 13:36

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Claus Kvist Hansen, værsgo.

Kl. 13:36

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for svaret. Jeg vil kigge nøje efter i de forskellige referater. Men med hensyn til EU har jeg åbenbart ikke været tydelig nok i min konstruktive dialog med ordføreren. For det, jeg rent faktisk prøver at opfordre ordføreren til, er jo, at Danmark bruger EU og er en spydspids og lægger en lidt mere kritisk linje over for Kina. Det synes jeg da bestemt at ordføreren skulle tage med. Jeg ved jo, at ordføreren i mange andre sammenhænge er meget, meget glad for EU. Her er der mulighed for, at Danmark kommer til at fylde noget i EU-debatten. Det synes jeg da at ordføreren skulle tage imod med kyshånd.

Kl. 13:36

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:36

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg glæder mig til, at vi kan gå hånd i hånd og promovere, at vi skal have en stærk EU-linje også på det her felt. Det vil jeg meget gerne tage imod med kyshånd, så lad os bare lave den aftale, at Venstre og Dansk Folkeparti også på det her område mener, at EU har sin berettigelse. Jeg skal gerne være med til at kæmpe for, at EU også på det her område fortsætter den gode, stærke, konstruktive dialog. Så tak for opfordringen, den tager jeg med glæde imod.

Kl. 13:37

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Vi siger vi tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, der er ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:37

(Ordfører)

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Den tidligere ordfører snakkede om, at det kunne være godt, hvis Kina lyttede til Danmark. Jeg tror tit, at det kan være ret svært for den kinesiske regering at høre noget som helst kritisk fra Danmark. Det, man jo hører fra den danske regering, er, at man fører den kritiske dialog bag lukkede døre. Med andre ord: Der er ingen, der hører det, hvis det overhovedet bliver sagt, hvilket man jo nogle gange kan være i tvivl om. Men man kan da i hvert fald forstå på indlægget fra udenrigsministeren, at den danske udenrigsminister lytter til den kinesiske regering, når man fra dette lukkede, autoritære, dybt undertrykkende regime påstår, at der ikke er noget at komme efter, og at der i hvert fald er en forbedret situation.

Jeg tror ikke, at jeg er den eneste – når man ser på den voldsomme undertrykkelse og den lukkethed, der er i det kinesiske regime – der vil få en mistanke om, at det, som den danske udenrigsminister tror på som værende forbedringer, når han hører det fra sin kinesiske kollega, reelt er en sang fra de varme lande, der ikke har meget at gøre med virkeligheden.

Det er også derfor, at det er så vigtigt at kritisere den undertrykkelse, der foregår. Det er desværre meget sjældent, at vi hører en kritik af den voldsomme undertrykkelse, der foregår. Det er ikke noget, som kun gør sig gældende fra den danske regerings side. Ser vi på EU's udmeldinger, er de også helt ekstremt svage. Men når der nogle gange er lande, der træder frem og kritiserer undertrykkelsen i Kina bredt set, som vi eksempelvis så, da der for et års tid siden var otte lande, bl.a. Sverige, Tyskland og England, der gik ud med en kritik, så afviste den danske udenrigsminister at være med. den danske regering afviste altså at stå sammen med vores nabolande, som jo var det, som Venstres ordfører fremførte kunne være noget vigtigt at gøre.

Det er jo skidt, fordi udviklingen i Kina er dybt bekymrende. Vi ser et autoritært regime, der ikke holder sig tilbage for at give den fuld gas med markedsøkonomi, men som samtidig groft undertrykker grundlæggende demokratiske rettigheder, og hvor der lige nu foregår en voldsom centralisering af magten omkring præsident Xi Jinping. Man kan sige, at ideen om, at indførelse af markedsøkonomi alene ville føre til et opgør med undertrykkelsen, som nogle – også stemmer i Danmark – har fremført, hvis vi går tilbage i tiden, har vist sig ikke at holde stik.

I de seneste år har der foregået en voldsom indsnævring af det demokratiske råderum i Hongkong. Her var der tidligere en vis form for særstatus med udvidede borgerrettigheder, men der er blevet slået hårdt ned på demokratibevægelsen, oppositionens parlamentarikere er blevet tvangsfjernet, og forlæggere, som ellers var centrale i at udgive kritisk litteratur om regimet, er på mystisk vis forsvundet eller fængslet. Ligeledes sker der en voldsom undertrykkelse af Falun Gong, og det er desværre ikke kun Falun Gong, der bliver undertrykt, selv om det jo er hovedgrunden til, at vi har debatten i dag. Der er også problemet med organhøst. Vi ser også, at der er andre politiske aktivister, fagforeningsfolk, nationale og religiøse mindretal – her selvfølgelig Falun Gong, men også tibetanere, kristne og uighurer – der bliver undertrykt groft.

Derfor er det afgørende, at vi fra dansk side ikke lægger os fladt ned for det kinesiske regime. Danmark skal klart opfordre den kinesiske regering til at respektere sin befolknings grundlæggende menneskerettigheder og stoppe forfølgelserne. Den kritik skal fremføres ved alle lejligheder og i alle relevante fora. Ikke mindst er det selvfølgelig vigtigt at samarbejde med andre europæiske lande om at gøre det, bakke op om vores nabolande, når de rejser kritik – hvad regeringen jo i hvert fald tidligere har afstået fra at gøre – og stå op for hinanden, når eksempelvis Sverige eller Norge rammes af det kinesiske regimes vrede, sådan at vi ikke lader vores naboer stå og riste alene, men at vi står side om side sammen med dem i forsvaret for menneskerettighederne og ved at stå op mod det kinesiske regime.

Det gælder selvfølgelig ikke mindst kritikken af den menneskerettighedsstridige organhøst, som foregår, og som bør føre til, at Danmark fører en klar kritisk linje og pålægger eller kræver af Kina, at de øjeblikkelig ophører og standser anvendelsen af organer fra personer, der ikke frit har ladet sig registrere som organdonorer, ligesom Danmark selvfølgelig også bør indstille samarbejdet med kinesiske sundhedsinstitutioner, indtil Kina har implementeret en transparent og troværdig organpraksis. Det er baggrunden for, at vi fremsætter forslaget til vedtagelse sammen med Dansk Folkeparti og Alternativet.

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:42

Michael Aastrup Jensen (V):

Tak for det. Jeg håber, det var en fortalelse, da hr. Nikolaj Villumsen lige stod og sagde i sin tale, at han er i tvivl om, om regeringen virkelig har haft en kritisk dialog, når man har mødtes med sine kinesiske modparter. Jeg går ud fra, at hr. Nikolaj Villumsen via sit medlemskab af Det Udenrigspolitiske Nævn får de samme papirer, som jeg gør, og nemlig derfor også får de samme referater fra de enkelte møder, hvor der står, at der har været den kritiske dialog. Er det, fordi hr. Nikolaj Villumsen tror, at embedsmændene laver forfalskede referater, eller er det, fordi hr. Nikolaj Villumsen ikke læser referaterne, eller hvorfor blev det sagt?

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:43

Nikolaj Villumsen (EL):

Man kan sige, at det er sådan med en kritik, der foregår bag lukkede døre, og som vi er nogle folketingsmedlemmer, der har en vis adgang til at se, at den jo i hvert fald ikke bliver tydelig og klar for alle. Og jeg mener ikke – også på baggrund af det, jeg ved – at den danske regering gør tilstrækkeligt for at rejse kritik af overtrædelse af menneskerettighederne og kritik af det manglende demokrati i Kina, når man har mulighederne for det. Det er selvfølgelig ikke det samme som at sige, at der aldrig sker noget som helst bag lukkede døre. Men jeg mener, at det er en forfejlet ting at tro, at man kan presse et så voldsomt og undertrykkende regime som det kinesiske ved at gå stille med dørene.

Altså, hvis ikke man siger ting klart og tydeligt, så folk kan forstå dem, og så også demokratiforkæmperne i Kina kan se det som en aktiv opbakning til dem, jamen så har det jo reelt ikke nogen effekt. Og det er jo nok også derfor, at det kinesiske regime er så glade for den danske regerings position, altså fordi den her bag lukkede døre-position jo reelt gør, at man offentligt ikke har noget at henvise til.

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 13:44

Michael Aastrup Jensen (V):

Det var et meget langt svar for at sige: Jeg talte forkert. Men det er fint nok, det tager vi så til efterretning, og jeg er glad for, at man så stoler på, at den kritiske dialog altså forekommer, hvilket man jo også selv kan læse, når man er medlem af Det Udenrigspolitiske Nævn.

Jeg bliver bare nødsaget til så at spørge: Hvad er det, hr. Nikolaj Villumsen så vil have ud over det? Er det, at man holder et pressemøde på Den Himmelske Freds Plads eller et eller andet, når man er på besøg? Og hvor meget dækning tror hr. Nikolaj Villumsen man vil få lov til at få via de normale kinesiske medier ved sådan et besøg? Eller er der bare tale om et forsøg på at være uenig med regeringen, når regeringen faktisk prøver på at gøre det, Enhedslisten beder om, nemlig at føre den kritiske dialog?

Kl. 13:45

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:45

Nikolaj Villumsen (EL):

Altså, vi har i Enhedslisten altid ment, at man skulle føre en kritisk dialog over for Kina. Det mente vi, da det var et kommunistisk parti, som førte en undertrykkende og påstået kommunistisk politik, og det mener vi, når det er et kommunistisk parti, der fører en kapitalistisk politik, der groft undertrykker sin egen befolkning. Og jeg synes, at jeg savner den samme vilje til at kritisere det kinesiske regime, også efter at man har indført markedsøkonomi. Det synes jeg i høj grad mangler i Folketinget, og det synes jeg er trist.

Jeg synes, det er utilstrækkeligt, hvad man gør fra den danske regerings side. Jeg synes, at det, man burde gøre, var, at man selvfølgelig helt konkret kritiserer det, der foregår, men også arbejder for, at andre lande gjorde det samme, og så bakke op om det, når andre lande gør det. Altså, det er jo derfor, jeg fremhæver det her brev, hvor otte lande fremsendte en kritik af undertrykkelsen i Kina, men den danske udenrigsminister og regeringen afviste at være blandt den gruppe med bl.a. Sverige, Tyskland og England, der fremførte kritikken. Det mener jeg er en forkert strategi at have.

Kl. 13:46

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Med det siger vi tak til hr. Nikolaj Villumsen (Nikolaj Villumsen (EL): Selv tak), og den næste i ordførerrækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:46

(Ordfører)

Christina Egelund (LA):

Tak, formand. Jeg vil indledningsvis slå fast, at vi i Liberal Alliance naturligvis tager afstand fra den slags krænkelser af religionsfriheden, som beskrives i forbindelse med Falun Gong, ligesom vi tager stærkt afstand fra enhver form for tvungen organdonation. Liberal Alliance ønsker, at regeringen tager disse punkter med i sin fortsatte kritiske dialog med Kina om deres behandling af religiøse mindretal. Det er i den forbindelse selvfølgelig vigtigt, at Danmark på egen hånd gør en indsats for at få rejst problematikken over for Kina, men det er helt essentielt, at Danmark også i samarbejde med andre lande, særligt igennem EU-samarbejdet, fortsætter sin dialog med Kina.

I Liberal Alliance tror vi, man kan komme langt med dialog. Det er ad den vej, vi på konstruktiv vis bør forsøge at fremme eksempelvis religiøse mindretals vilkår og rettigheder i Kina. Danmark har en god, troværdig stemme, når det kommer til at forsvare frihedsrettigheder, og den stemme skal vi selvfølgelig bruge. Det er den tilgang, den danske regering har, og den tilgang støtter vi i Liberal Alliance op om.

Jeg vil afslutningsvis pointere, at Kina har besluttet, at alle organer til transplantation skal komme fra frivillige donorer med virkning fra den 1. januar 2015. Jeg noterer mig også, at den danske regering agter at følge op på udviklingen på det område. Tak.

Kl. 13:48

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:48

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Jeg vil allerførst sige, at vi i Dansk Folkeparti da skal være de første til at være glade for, at Liberal Alliance er nået til den konklusion, at man kommer længst med dialog. Det tror jeg er et synspunkt, vi et langt stykke hen ad vejen deler.

Når det så er sagt, vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren har gjort sig den ulejlighed at kigge på forholdet mellem på den ene side antallet af personer, som ifølge de kinesiske myndigheder har ønsket at være en del af det kinesiske organtransplantationsystem, og på den anden side hvor mange organtransplantationer de kinesiske myndigheder selv siger at de har udført. Har ordføreren kigget på de to tal og sammenlignet dem, inden ordføreren gik på talerstolen?

Kl. 13:49

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:49

Christina Egelund (LA):

Jeg vil bare indledningsvis takke for bemærkningen om tilgangen til god dialog og forsikre spørgeren om, at Liberal Alliance altid gerne indgår i en konstruktiv dialog med Dansk Folkeparti. Så spørger spørgeren, om jeg har kigget på proportionerne mellem tallene for ansøgere til organtransplantationer, og hvor mange der rent faktisk får det foretaget. Nej, de tal har jeg ikke kigget på.

Kl. 13:49

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Er det et signal om, at Kenneth Kristensen Berth ønsker at være med igen? Det er det. Værsgo.

Kl. 13:49

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Det er bare, fordi de tal, jeg står med her, viser, at hvis der skulle være en sammenhæng mellem de to tal, skulle det være ensbetydende med, at ud af en population på 40.000 – det er dem, der har angivet, at de ønsker at deltage i organtransplantation – skulle hver tiende af de personer være afgået ved døden på 1 år, for at tallene passer sammen.

Jeg ved ikke, om ordføreren sådan lige kan overskue det oppe fra talerstolen. Jeg kan godt forstå, hvis ordføreren ikke kan det. Men hvis man lige tænker lidt nærmere over det, kan man godt se, at det nok ikke er så realistisk, at hver tiende lige nøjagtigt af denne lille gruppe, som har sagt ja til at lade sig organtransplantere, lige dør. Der er simpelt hen en diskrepans imellem tallene, som er højst besynderlig.

Kl. 13:50

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:50

Christina Egelund (LA):

Som sagt kender jeg ikke de tal, som spørgeren refererer til, og derfor er det selvfølgelig også en lille smule vanskeligt at stå her og tage stilling til dem. Jeg tror bare, at der er det at sige til det, at det kinesiske regime ikke er et perfekt regime. Vi lever ikke i en perfekt verden. Og det, som jeg tror at vi hver især ydmygt skal forsøge at gøre ud fra de forskellige ståsteder, vi har, er at forsøge at gøre verden bedre. Og det her spørgsmål om at beskytte mindretalsrettigheder og beskytte borgerne mod overgreb fra stat og andre rundtomkring i verden er noget, der både ligger mit parti og den danske regering på sinde.

Kl. 13:51

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Med det siger vi tak til fru Christina Egelund. Så er det hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet, der straks er på talerstolen. Værsgo.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak, hr. formand. Jeg vil jo gerne deltage i det kor, der allerede har været i dag med fordømmelse af det, som vi diskuterer her, nemlig forfølgelse af Falun Gong-medlemmer, den her organhøst, som vi jo desværre hører stadig væk foregår, selv om Kina siger noget andet.

Grunden til, at det er vigtigt at understrege det igen – vi har jo allerede diskuteret det i den her sal efter sidste valg – er, at der løbende kommer kritik fra andre lande af Kina, hvor vi ikke altid deltager lige aktivt. Der synes jeg, at det er værd at se på, hvordan vi bakker op, hver gang der er kritik, og at vi ikke er dem, der står lidt i andet geled, men at vi faktisk går helt frem og står sammen med de andre lande, som bor lige om hjørnet, altså Sverige, Tyskland osv., når det kommer til menneskerettighederne og kritik af de krænkelser, der foregår.

Det er jo så også det, som forslaget til vedtagelse bærer præg af. Det er et forslag, som minder meget om det, vi fremsatte ved sidste debat om samme emne og med de samme partier, altså en understregning af, at vi bliver nødt til at være meget højlydte på det her område, og at vi bliver nødt til at understrege den her kritik. Det betyder ikke, at man ikke skal snakke med andre lande, og at man ikke skal have handel med andre lande, men man kan godt kritisere samtidig, og man kan også være tydeligere i sin kritik end det, vi ser i dag.

Så tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat, så vi har kunnet diskutere det igen. Det er godt, at vi alle sammen her fra talerstolen, som jeg har hørt indtil videre, har understreget igen, at det her selvfølgelig ikke må foregå, og at der er en tydelig kritik af det. Tak.

Kl. 13:53

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er vi faktisk nået til Det Radikale Venstres fru Zenia Stampe, der er på vej. Værsgo.

Kl. 13:53

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det, og tak for at rejse en debat om menneskerettigheder. Det synes jeg i sig selv er et rigtig vigtigt signal fra Dansk Folkeparti. Der er jo ingen tvivl om, at vi ser knægtelser. Og det handler jo ikke kun om organtransplantation – eller tvungen organdonation skulle man måske kalde det – som selvfølgelig er det mest alvorlige tilfælde. For det handler jo også generelt om at nægte folk at udøve deres religion. Det er også et væsentligt brud på menneskeretten. Så vi deler bekymringen og deler også holdningen om, at det er vigtigt, at Danmark melder sig ind i den kritiske dialog, og at det altid er en del af dialogen, når vi i øvrigt samarbejder med Kina.

For der er mange gode grunde til at samarbejde med Kina, ikke kun økonomi, men det er jo også en adgang til at få dialog. Derfor er det så vigtigt for os – og det er også derfor, der står noget om det her samarbejde i vores forslag til vedtagelse – at samarbejdet også er en kanal til den her kritiske dialog.

Derfor bakker vi også op om den udtalelse, som regeringen har formuleret, som vi er medforslagsstillere på, hvor vi vægter samarbejdet, men jo også den kritiske dialog i samarbejdet, hvor samarbejdet kan handle om alt muligt andet, men hvor man så husker at nævne de her ting og bringe dem op, når lejligheden byder sig. Det synes vi er vigtigt.

Så vil jeg sige, at det her jo er en mere generel problemstilling. Vi har haft en lidt lignende diskussion i forbindelse med Dalai Lamas besøg i Danmark for nogle år siden, hvor der også var en diskussion om, hvor meget man skulle tage hensyn til Kina, og hvor kritisk den dialog, vi har, kan være, osv. osv. Der er også andre store lande, altså, jeg er selv optaget af konflikten i Kashmir, hvor der også sker helt klare menneskerettighedskrænkelser. Men der er også en balance: Hvordan bringer man dem til torvs i dialogen og samarbejdet med Indien?

Så det er jo svært – det må vi bare erkende – når store magter begår den her type overgreb. Jeg er i hvert fald af den overbevisning, at det ikke nytter noget som lille land på 5 millioner at boykotte de her lande. Det nytter tværtimod at have et tæt samarbejde, men så altid tage den kritiske dialog med ind i samarbejdet, så man har en lejlighed og en platform at rejse sin kritik ud fra.

Kl. 13:56

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til den radikale ordfører. Så er vi nået til Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:56

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Det her er jo sådan blevet en lidt mere generel debat om Kina, og det synes jeg bestemt der kan være meget grund til at vi tager her i Folketinget. Hvis man f.eks. ser på, hvordan reaktionen i Danmark og andre europæiske lande har været i forhold til Rusland på det sidste med hjemkaldelse af diplomater og sanktioner osv., må jeg sige, at jeg synes, det er velbegrundet, at man har gjort det. Men når man så sammenligner Rusland med Kina, er det jo svært at argumentere for, at Kina er i en bedre situation, end Rusland er, med hensyn til eksempelvis menneskerettigheder. Det er også svært at argumentere for, at Kina fører en mindre imperialistisk udenrigspolitik, end Rusland gør.

Det Udenrigspolitiske Nævn var for nylig på Filippinerne, og jeg kan garantere for, at de kinesiske bøllemetoder i det Sydkinesiske Hav er noget, der virkelig giver anledning til bekymring i en række af de lande, som ligger der. Og det forhold, at Kina, om jeg så må sige, får mere og mere magt – den kinesiske økonomiske vækst er voldsomt stor, og især Xi har meget store ambitioner om at gøre Kina til en global spiller; det er Kina ikke i dag, men der er ingen tvivl om, at der er en ambition om, at man skal være det – må da give anledning til nogle overvejelser, også om, hvordan vi håndterer det. For der er jo tale om verdens største land.

Der kan man så sige, at det jo ikke er, fordi der bliver tænkt meget ud af boksen i den danske regering, i hvert fald hvad det angår. Men der synes jeg i og for sig at det kunne være nyttigt med en større debat om det. Jeg synes så bare ikke, det skal være på grundlag af Falun Gong, og det er der, jeg synes at de her Kinadebatter kører lidt af sporet. Det er det, som bliver det grundlæggende i det.

Jeg er fuldstændig enig med dem, der kritiserer Kinas behandling af Falun Gong. Men Falun Gong er ikke de eneste, der bliver behandlet dårligt. Der er muslimske mindretal, der bliver det, og man har Tibet, og man har interventionen i Hongkong osv. Der er mange forskellige problemstillinger, som skal diskuteres dér, og det kan ikke reduceres til Falun Gong. Under alle omstændigheder synes jeg, at en Kinapolitik må funderes mere solidt end det, som vi har været vidner til her i dag, også fra regeringens side, også med den måde, Folketinget diskuterer de her ting på.

Vi står bag det forslag til vedtagelse, som et flertal i Folketinget fremsætter. Vi kunne såmænd også godt, hvis der var afstemning, stemme for det, der er fremsat af et mindretal – det har mange udmærkede elementer i sig. Men vi synes sådan set, der ligger et vigtigt signal i, at Folketinget kritiserer den kinesiske håndtering af Falun Gong og også organdonation, og det er det, man gør her.

Der bliver sagt fra Enhedslistens, Alternativets og Dansk Folkepartis side, at man er fuldstændig passiv i forhold til kineserne. Men i det forslag til vedtagelse, som et flertal står bag, er man jo ikke passiv. Der er jo tale om en tydelig kritik af de kinesiske myndigheder, og jeg synes i og for sig, at det er vigtigt, at et klart flertal i Folketinget – gerne hele Folketinget – markerer, at den her kritik står vi bag.

Så kan vi have nogle forskellige uenigheder om den såkaldte kritiske dialog. I SF er vi sådan set tilhængere af den. Man kan jo ikke komme uden om den, hvis man overhovedet skal have nogen som helst form for indflydelse, og man er selvfølgelig også nødt til at gøre det sammen med andre EU-lande osv. osv. Men det centrale er jo da i hvert fald, at man i det her forslag til vedtagelse kritiserer Kina for deres håndtering af Falun Gong og kritiserer Kina for deres håndtering af organtransplantation.

Så derfor synes jeg, der er god fornuft i, at Folketinget står bag det forslag til vedtagelse. Det er jo også karakteristisk, at da man sidst havde en debat her i Folketingssalen om Kina og Falun Gong, stemte de partier, der havde andre forslag til vedtagelse, i sidste ende for det forslag til vedtagelse, som et flertal fremsatte. Det ved jeg ikke om man vil i dag, men i hvert fald synes jeg, at Folketinget bør sende et samlet klart signal om, at vi ikke synes, at det, som foregår i Kina på det område, er tilfredsstillende.

Kl. 14:01

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Foreløbig tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:01

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg noterer mig jo, at Socialistisk Folkeparti står bag det forslag til vedtagelse, der er fremsat af regeringen og andre partier. Og når jeg så hører ordføreren kommentere det, der er kommet i dagens løb, så lægger ordføreren vægt på, at det jo ikke kun er Falun Gong, men også uighurer og kristne og en række andre. Men de er jo netop specifikt nævnt i det forslag, som er kommet fra Dansk Folkeparti, Alternativet og Enhedslisten, og jeg tænker da på, om ikke Socialistisk Folkeparti i virkeligheden hører mere til ovre på den fløj og skal støtte vores forslag i stedet for. For der er flere andre steder i det, ordføreren fremlægger, hvor jeg hører at man ønsker en skarpere kritik af Kina, og den finder ordføreren altså primært i det forslag, der er fremsat af Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet.

Kl. 14:02

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 14:02

Holger K. Nielsen (SF):

Man fører jo ikke udenrigspolitik gennem orddiskussioner; gennem et vedtagelsesforslag her i Folketinget – vel. Altså, der er lidt studenterpolitik over det – ikke. Man tager en formulering her og en formulering der og spørger, hvorfor andre så ikke kunne stemme for det. Jeg synes, det centrale her er – og det bør også være det centrale politiske signal helt ud over de forskellige formuleringer, som man kan diskutere frem og tilbage – at stort set hele Folketinget står bag en kritik af Kina i forhold til landets håndtering af Falun Gong. Og det synes jeg da er et meget centralt budskab, der kommer ud. Det var det også sidste gang, og det er det også i dag. Og det er jo vigtigt, at man holder fast i det.

Kl. 14:03

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren for SF, hr. Holger K. Nielsen. Da jeg ikke ser flere ordførere i ordførerrækken i salen, som ikke har været på talerstolen, så er vi faktisk nået til, at udenrigsministeren nu skal på talerstolen.

Kl. 14:03

Udenrigsministeren (Anders Samuelsen):

Tak for det, og tak for en rigtig god og konstruktiv debat, som jo grundlæggende set udtrykker – apropos den sidste taler – at der er et samlet Folketing, som er bekymret, som står sammen om at tage skarpt afstand fra tvungen organdonation, og som bakker op om, at man løbende skal have en kritisk dialog med Kina. Så kan vi belægge og vægte ordene forskelligt, og det er der så kommet to forslag til vedtagelse ud af.

Jeg vil bare gerne slutte af med at understrege, at den danske regering løbende følger menneskerettighedssituationen i Kina, og at vi løbende tager drøftelserne med Kina. Regeringen vil fastholde, at regeringen sammen med andre lande fortsætter den kritiske dialog om religiøse mindretal med Kina og fortsat støtter arbejdet for at fremme disses vilkår i Kina.

Jeg vil også gerne slutte af med at understrege – med flere streger under – at regeringens linje også er fuldstændig fast, nemlig at vi ligesom resten af Folketinget tager klart afstand fra alle former for tvungen organtransplantation. Det står klart både i det forslag til vedtagelse, der er lagt op til fra et flertal i Folketinget, og i det forslag til vedtagelse, der var i 2016, og som blev bakket op af ni partier.

Kl. 14:05

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til udenrigsministeren. Så runder vi af med at give ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:05

(Ordfører for forespørgerne)

Claus Kvist Hansen (DF):

Tak for det. Grundlæggende vil jeg egentlig bare gerne sige tak for en god og vigtig debat og en, som jeg også nævnte indledningsvis, faktisk ganske ubehagelig debat, i hvert fald set ud fra hvad emnet indeholder. Jeg vil for en gangs skyld lade mig inspirere lidt af ordføreren fra Socialistisk Folkeparti og undgå at gå ind i mundhuggeri om formuleringer, for emnet er jo for vigtigt og på et plan, der er for højt til, at man skal kævles alt for meget om ordvalg. Så langt vil jeg godt gå.

Hvis jeg kan tillade mig at konkludere lidt på dagens tekst, handler det vel om, at der er to sider, om jeg så må sige, i salen. Den ene går ind for en kritisk og stram linje, og den anden går ind for en mere kritisk og mere stram linje, hvis man nu skal sige det sådan. Men vi er dog på samme side af skellet.

Jeg tror egentlig ikke, jeg vil knytte så mange flere ord til det. Jeg vil bare sige, at jeg tror, at det her emne vil vende tilbage, og at det vil blive ved med at gøre det, indtil den dag den store verden er fuldstændig sikker på, at de uhyrlige tilstande, som jeg for mit eget vedkommende i hvert fald finder godtgjort foregår i Kina, er bragt til ende. Om man så protesterer i hvert enkelt lille land eller på EU-plan, eller hvordan det nu kommer til at foregå, er måske mindre væsentligt. Det væsentlige er, at nogle skal stå op for den her sag. Nogle skal protestere, nogle skal fortælle, at det er forkert.

Kl. 14:07

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Foreløbig tak til hr. Claus Kvist Hansen. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.

Kl. 14:07

Mette Gjerskov (S):

Jeg vil også gerne sige tak til ordføreren for forespørgerne for en god debat. Jeg synes, at det har været positivt, så meget Dansk Folkeparti i dag har lagt vægt på spørgsmålet om menneskerettigheder og ikke mindst beskyttelse af menneskerettigheder, også for religiøse mindretal.

Men jeg vil bare spørge, om det så er ensbetydende med, at Dansk Folkeparti har ændret holdning. For det er jo ikke mere end ½ år siden, at Dansk Folkeparti meldte ud, at menneskerettighedskonventionen skal skrives ud af dansk lov. Og så undrer det mig lidt, at det netop er menneskerettighederne, man slår på, i en debat om Kina, hvis man gerne vil have skrevet det ud af dansk lov.

Kl. 14:08

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 14:08

Claus Kvist Hansen (DF):

Med frygt for at forråde mine egne ord for ½ minut siden om ikke at gå ind i ordkløveri vil jeg sige, at for Dansk Folkepartis vedkommende er der forskel på menneskerettigheder, grundlæggende basale frihedsrettigheder, og så menneskerettighedskonventionen. Der er en forskel, og når det kommer til de grundlæggende basale rettigheder, behøver man ikke kigge ret langt. Vi kunne egentlig lige så godt tage udgangspunkt i vores egen grundlovs frihedsrettigheder, så ville vi egentlig være dækket ind. Dem kunne man også have brugt som eksempler på de rettigheder, som Dansk Folkeparti synes at Kina skal overholde.

Så at tale om, at man skal udskrive konventioner, og så stille det op mod det uhyrlige, der foregår i Kina, synes jeg er en underlig sammenstilling af to i virkeligheden forskellige ting. Menneskerettigheder tager udgangspunkt i FN's verdenserklæring fra 1948, så vidt jeg husker. Menneskerettighedskonventioner er kommet langt senere, og det er mere finpudset og mere detaljeret og – mener nogle – byrdefuldt. Jeg ved ikke, om det var svar nok til ordføreren.

Kl. 14:09

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ellers bliver der en mulighed igen, for der er nemlig en kort bemærkning mere fra fru Mette Gjerskov. Værsgo.

Kl. 14:09

Mette Gjerskov (S):

Tak for det. Så vil jeg bare konkludere, at der åbenbart findes menneskerettigheder og menneskerettigheder, og at en ting skal gælde for Kina og en anden skal gælde for Danmark. Og det synes jeg grundlæggende er noget rod. Men under alle omstændigheder er jeg bare glad for, at vi i det mindst er enige om, at menneskerettighederne også skal gælde i Kina.

Kl. 14:09

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 14:09

Claus Kvist Hansen (DF):

Man kunne jo også sige, at mig bekendt har Kina underskrevet FN's verdenserklæring om menneskerettigheder, men de har ikke underskrevet nogen menneskerettighedskonventioner. Og at sidde og diskutere, hvad det er for en type menneskerettigheder, som Kina ikke følger, synes jeg er lidt absurd. Vi kunne også have kaldt det frihedsrettigheder. Men det korte af det lange er, at man ikke som verdenssamfund stiltiende kan se til, at der foregår drab på fredelige mennesker og udtagelse af organer uden samtykke og deslige, som vi har diskuteret hele dagen.

Kl. 14:10

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Med det siger vi tak til ordføreren for forespørgerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg minder også om, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 10. april 2018.

Kl. 14:10

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Selv om vi nu har fået tilskuere på tilskuerrækkerne, er det alligevel sådan, at der ikke er mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 6. april 2019, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 14:11).