67. møde

Fredag den 2. marts 2018 kl. 10.00

Dagsorden

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 66:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af satspuljen og oprettelse af en social udviklings- og innovationspulje.

Af Jesper Kiel (EL) m.fl.

(Fremsættelse 25.01.2018).

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige og lov om Udbetaling Danmark. (Genoptagelse af sager med mulige fejl i restanceinddrivelsesmyndighedens inddrivelse, endelig afskrivning af fordringer med tvivlsom retskraft m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 21.02.2018).

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 60:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en sprogtermbank.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 17.01.2018).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 70:

Forslag til folketingsbeslutning om større statslig medfinansiering af kunstakademierne i Aarhus og Odense.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.02.2018).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Rasmus Nordqvist (ALT) og Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 83 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod tilladelser til efterforskning og indvinding af kulbrinter).

Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 84 (Forslag til folketingsbeslutning om lokale folkeafstemninger om kunst i det offentlige rum og omlægning af systemet med hædersydelse).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 66:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af satspuljen og oprettelse af en social udviklings- og innovationspulje.

Af Jesper Kiel (EL) m.fl.

(Fremsættelse 25.01.2018).

Kl. 10:00

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Forhandlingen er åbnet. Finansministeren.

Kl. 10:01

Finansministeren (Kristian Jensen):

Det er ikke første gang, at Enhedslisten fremsætter forslag om at afskaffe satspuljen, så dagens debat giver mig lejlighed til at gentage nogle af de argumenter for satspuljen, som også tidligere regeringer af skiftende farver har fremført. Satspuljen har sin oprindelse i begyndelsen af 1990'erne og har siden da haft en bred politisk opbakning i Folketingets partier. I dag står alle partier i Folketinget bag forliget om satspuljen, bortset fra Enhedslisten.

Regeringen og et bredt flertal i Folketinget har over årene prioriteret en lang række ambitiøse og virksomme tiltag, der har til formål at forbedre vilkårene for modtagere af overførselsindkomster og for svage grupper. Jeg vil blot nævne et par eksempler fra sidste års satspulje: Regeringen og aftalepartierne har prioriteret over 325 mio. kr. over de næste 4 år til indsatser på ældreområdet, og det er midler, der bl.a. skal anvendes til at styrke rehabiliteringsindsatsen for de svageste ældre; på at give ensomme ældre en særlig støtte; og til et forsøg, der går ud på at give demensramte bedre mulighed for transport til besøg hos venner eller til kulturelle tilbud. Samtidig har regeringen og aftalepartierne prioriteret over 1 mia. kr. over de næste 4 år på socialområdet, og det er midler, der bl.a. går til bekæmpelse af hjemløshed, til nye, målrettede indsatser for børn og unge med handicap samt til en styrkelse af plejefamilieområdet, der går ud på at forbedre vilkårene for de anbragte børn. Jeg synes, at der alt i alt er mange gode eksempler på vigtige og virkningsfulde indsatser, som man kan se, når man kigger tilbage på tidligere års satspuljeaftaler. Det skyldes ikke mindst, at hele Folketinget, ja, hele Folketinget bortset fra Enhedslisten, er gået sammen om en aftale om at prioritere ekstra hjælp til modtagere af overførselsindkomster og til svage grupper.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget har Enhedslisten fremhævet, at det er dem, der har mindst, f.eks. folkepensionister og arbejdsløse, der betaler for indsatsen i satspuljen. Det er faktisk ikke en udlægning, jeg er enig i. De penge, som et bredt flertal af Folketingets partier prioriterer, kommer fra skatteborgerne. Det er altså den arbejdende dansker, der betaler for, at vi hvert år kan prioritere en særlig indsats for svage grupper i satspuljen, og det er de arbejdende danskere, der hvert år betaler for, at overførselsindkomsterne årligt reguleres med en satsreguleringsprocent, der afspejler lønudviklingen på arbejdsmarkedet. Det medfører jo, at overførselsindkomstmodtagere og svage grupper faktisk får del i den årlige velstandsstigning. Så når Enhedslisten fremhæver, at en enlig folkepensionist ville få flere penge mellem hænderne, hvis folkepensionen ikke blev fratrukket satsreguleringsprocenten, er det en sandhed med modifikationer.

Faktum er, at folkepensionen – grundbeløb og tillægsstørrelser – er steget væsentlig mere end leveomkostninger, siden satsreguleringen trådte i kraft. Det vil sige, at købekraften af folkepensionen er steget. Det er altså lettere at fylde en indkøbskurv for en folkepension i dag, end det var, dengang satspuljen blev oprettet. Det synes jeg er en helt central pointe, når man diskuterer velfærd. Det nuværende system med satsreguleringer og en satspulje giver dermed en grundlæggende sikkerhed for stigende overførselsindkomster og sikrer samtidig, at der hvert år kan afsættes betydelige midler til de svageste borgere i samfundet.

Kl. 10:04

Jeg vil for et kort øjeblik gerne gå tilbage til mit tidligere budskab om, at der er mange gode, vigtige eksempler og virkningsfulde indsatser, der er blevet prioriteret i forbindelse med satspuljen i de sidste mange år.

I beslutningsforslaget foreslås det, at der oprettes en social udviklings- og innovationspulje. Til det vil jeg gerne bemærke, at regeringen og de øvrige partier i Folketinget allerede har taget initiativ til at gøre indsatser med et lignende sigte. F.eks. er der med satspuljeaftalen for 2018 afsat 50 mio. kr. til Den Sociale Investeringsfond, ligesom der med aftalen for 2017 blev afsat knap 250 mio. kr. over 4 år til et udviklings- og investeringsprogram, der skal fremme og styrke den sociale mobilitet. Jeg kan derfor godt forstå intentionen bag den del af Enhedslistens idé, der ligger i at styrke social udvikling og innovation. Forskellen på regeringen og Enhedslisten er bare, at vi ikke blot fremsætter et beslutningsforslag. Vi er allerede trukket i arbejdstøjet, og vi har forhandlet en stærk indsats hjem, som alle Folketingets øvrige partier kan se sig selv i – en indsats, der rent faktisk kommer danskerne til gavn. Men ros til Enhedslisten for ambitionen om at skabe mere udvikling og innovation i den sociale indsats, som er en indsats, regeringen også selv har prioriteret.

Der, hvor kæden for mit vedkommende så hopper af, er til gengæld der, hvor Enhedslisten giver sig til at pege på, hvorfra pengene skal komme, og her peger Enhedslisten på en genindførelse af sodavandsafgiften. Så ikke nok med, at Enhedslistens hjerte banker for de socialt udsatte, det banker også for den tyske grænsehandel. For vi ved nemlig, at en høj afgift på f.eks. sodavand ikke bidrager til ret meget andet, end at den sender flere danskere en tur over grænsen med en indkøbskurv, som de fylder op. Det ved vi jo, fordi afgift på en vare som sodavand har det med at vende den tunge ende nedad, for det er de borgere, der tjener mindst, der mærker det mest, når varerne i indkøbskurven pludselig bliver tungere.

Hertil kan jeg så bemærke, at regeringen i modsætning til Enhedslisten generelt har en ambition om, at det skal være billigere at være dansker. Derfor har regeringen indført et skattestop, som sikrer, at borgerne ikke skal aflevere en endnu større del af deres indkomst til staten.

Afslutningsvis vil jeg for at komme en sidste vildfarelse hos Enhedslisten til livs sige noget om det, Enhedslisten skriver i bemærkningerne, om fordelingen af satspuljemidlerne, nemlig at fordelingen sker i – og jeg citerer – »en helt utilstedelig lukkethed«. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfra Enhedslisten har fået den opfattelse. Tværtimod vil jeg mene, at udmøntningen af satspuljen er en meget åben og inddragende proces.

Forud for satspuljeforhandlingerne for 2018 fremlagde regeringen sine prioriteter til offentligt skue på regeringen.dk. Selve forhandlingerne skete med inddragelse af alle andre partier i Folketinget end Enhedslisten, og til forhandlingsmøderne deltog en lang række af ordførerne fra alle forhandlingspartierne, det være sig finansordførerne, socialordførerne, beskæftigelsesordførerne, sundhedsordførerne osv. Dertil kommer, at selve forhandlingerne foregik i en konsensustilgang. Det betyder altså, at det tilstræbes at finde flest mulige projekter, der nyder den bredest mulige opbakning.

Det er sådan set ret unikt, at vi har et system, hvor næsten alle partier på trods af de politiske forskelle, vi har, tager hul på at løse nogle af samfundets vigtige problemer og gør det i enighed. Når så aftalen er blevet indgået, bliver den offentliggjort i sin helhed med detaljeret beskrivelse og uddybning af det konkrete indhold i initiativerne. At en sådan proces skulle være udtryk for utilstedelig lukkethed, forstår jeg simpelt hen ikke, ligesom jeg heller ikke forstår Enhedslistens ønske om at tilgodese de tyske grænsekøbmænd. Men sådan er vi jo så forskellige.

Derfor vil jeg bare konkluderende sige, at regeringen ikke kan støtte Enhedslistens forslag.

Kl. 10:08

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til finansministeren og går videre i forhandlingerne til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.

Kl. 10:08

(Ordfører)

Pernille Rosenkrantz-Theil (S):

Når man nu har skiftet parti, er det her et af de virkelig sjove forslag at skulle op og tale om. Som finansordfører for Enhedslisten i 7 år stod jeg og harcelerede mod satspuljen. Men det giver jo så også omvendt en anledning til at forklare, hvorfor jeg sådan set ikke mener, at man kan støtte Enhedslistens forslag. Det skal siges, at Socialdemokratiet har en kongresbeslutning om at afskaffe satspuljen, og vi har flere gange meldt ud, at vi ønsker at afskaffe den.

Når Socialdemokratiet ikke mener, man kan gøre det med et beslutningsforslag, så handler det i virkeligheden om præcis den bevægelse, som finansministeren taler om, nemlig at vi er gået i gang med at lave om på den måde, vi bruger midlerne på. Men lad os lige vende tilbage til historien om satspuljen. Den synes jeg nemlig er vigtig. Jeg har haft den her debat med hr. Mogens Lykketoft utrolig mange gange henover de år, hvor vi har siddet her i fællesskab, og jeg tror egentlig, at hans vigtigste argument, som bider rigtig meget på mig, er at forstå, at satspuljen, da den blev indført, var en social forbedring. Og det kan Mogens sige så harmdirrende, når jeg indimellem bliver meget kritisk over for satspuljen. For det, der skete, dengang man indførte satspuljen, var, at der var en stribe overførselsindkomster, som slet ikke fulgte pris- og lønfremskrivningen. Det vil sige, at man hvert eneste år tog en kæmpe skive af overførselsindkomsterne, der blev simpelt hen færre penge at købe for, kan man sige.

Det, der så skete, da man lavede satspuljen, var, at man sagde, at det duer simpelt hen ikke. Altså, der var nogle overførselsindkomster, der blev reguleret med nul komma nul dut procent, og så var der andre, der havde lidt højere satser. Så tog man en beslutning om at sige, at det duer ikke. De skal i højere grad følge den generelle udvikling i samfundsøkonomien er, og så gav man simpelt hen flere penge til overførselsindkomsterne år for år. Så lod man en lille slice – det er de 0,3 pct., som i dag er satspuljen – være til sociale indsatser. Og det er jo så bl.a. det, som jeg – da jeg var ordfører for Enhedslisten – har stået heroppe og harceleret imod, fordi man så at sige udhuler overførselsindkomsterne over for lønnen og den almindelige velstandsstigning i samfundet generelt.

Der kan man et eller andet sted sige, at det jo typisk er to forskellige positioner fra Enhedslistens og Socialdemokratiets side, nemlig: Vil man være med til det ene sociale fremskridt, man kan få et flertal for, eller vil man det ikke? Og der bliver jeg bare nødt til at sige, at jeg står altså et sted, hvor jeg godt kan se, at verden bevæger sig sådan, at kan man få et socialt fremskridt, skal man sige ja til det. For man risikerer aldrig at få tilbuddet igen.

Jeg vil også sige, at noget af det, jeg egentlig synes er ret smart, og som forudsætter et bredt flertal i Folketinget, er jo, at satspuljen hegner pengene ind. Det vil sige, at selv når der er blåt flertal, kan man ikke fra de blå partiers side vælge at bruge de her penge, altså den regulering, til f.eks. at lave skattelettelser. Så er man på grund af forligsbelægningen tvunget til at bruge pengene på folk på overførselsindkomster – så de ikke får udhulet deres økonomi mere, end tilfældet er i dag – og på de sociale indsatser, som ligger ovre i satspuljeregi. Den indhegning vil jeg rigtig gerne have, altså i forhold til de borgerlige partier. Og det er egentlig årsagen til, at når jeg kigger på Enhedslistens beslutningsforslag, så ser jeg det sådan, at det skal Socialdemokratiet ikke støtte.

Det betyder til gengæld ikke, at jeg ikke mener, at satspuljen skal afvikles. Og det er jo simpelt hen et spørgsmål om, at den måde, vi bedriver socialpolitik på, og har gjort det på ryggen af satspuljen, har fået karakter af knopskydning. Det var aldrig hensigten, da man skabte satspuljen, altså at det skulle blive sådan noget hoppen fra tue til tue. Tværtimod var hensigten faktisk, at man skulle finde nogle flere penge til socialområdet. Det fik man, men det er blevet til, at man starter projekter, kører dem i 3 år, har gode erfaringer med dem – og lukker dem igen.

Det duer simpelt hen ikke, og der mener jeg jo, at vi hen over de seneste år – præcis som finansministeren siger – er begyndt at finde en form, der er langt bedre. Altså det, at vi sætter store beløb af til store sociale investeringsprogrammer, som kan køre over længere tid, og hvor man på en helt anden måde samler op på de erfaringer, man får, end det, jeg oplevede, da jeg startede som ordfører på området og sad med i kredsen. Det var nemlig sådan, at man sad fra det ene projekt til det andet og åbnede og lukkede. Vi skal huske på, at socialt arbejde er båret af relationer. Så det nytter jo ikke noget, at man åbner et værested, folk knytter sig til det personale, der er på værestedet, og 3 år senere lukker man det igen, alle de relationer går tabt, og så kan man starte forfra i den sociale indsats. Det duer simpelt hen ikke. Så den bevægelse er Socialdemokratiet rigtig glade for, og vi er rigtig glade for, at vi netop har kunnet finde den i det brede samarbejde på tværs af Folketingets partier, som vi har.

Jeg vil også gerne sige, at lige præcis ideen om en social investeringsfond er noget, som vi har været mægtig optaget af i Socialdemokratiet, og vi er rigtig glade for, at der er blevet taget hul på det med den aftale, vi har fået lavet for 2018. Og når vi er det, er det jo, fordi vi ser en mulighed for at få startet op og sat gang i nogle overordentlig store sociale investeringsprogrammer, som både har det der lange sigte, som har manglet, fordi satspuljen har været sådan noget fra tue til tue-politik, men også giver mulighed for, at nogle andre kan gå ind og investere i det sociale område på en måde, så vi kan få flere penge ud at gå.

Så samlet set vil jeg sige, at det her beslutningsforslag kan Socialdemokratiet ikke støtte, og det handler altså i høj grad om, at hvis man gerne vil afvikle satspuljen og den måde, man har bedrevet socialpolitik på, så er det simpelt hen ikke den rigtige metode. Det duer ikke på den måde, der er lagt op til i det her beslutningsforslag.

Kl. 10:13

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Kl. 10:13

Pernille Skipper (EL):

Jeg kan nogle gange få fornemmelsen af, at selv den dag, jeg bliver udroteret af Folketinget, vil fru Pernille Rosenkrantz-Theil stadig væk stå på talerstolen og tale om Enhedslisten, som om hun er eksperten – men det får vi se. Det er ved at være nogle år siden, og der er få år til, at også jeg ikke længere skal være i Enhedslisten - eller i hvert fald i Folketinget, ja, Folketinget, bare rolig. Jeg er ikke på vej til den samme tur.

Finansministeren siger, at der er bred opbakning til satspuljen, og fru Pernille Rosenkrantz-Theil nævner så også selv, som jeg jo rigtig nok også husker, at Socialdemokratiet har en kongresbeslutning om at være imod satspuljen. Jeg vil bare spørge sådan helt lavpraktisk, for det sidste, der bliver sagt, er så, at hvis man skal afskaffe satspuljen eller afvikle satspuljen, skal det ikke være sådan her – hvordan skal det så være?

Kl. 10:15

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 10:15

Pernille Rosenkrantz-Theil (S):

Det er jo et utrolig dejligt spørgsmål at få lige præcis det år, hvor man har lavet en aftale om den sociale investeringsfond. Efter vores bedste overbevisning skal det være sådan, at man overgår fra at have de her seancer, hvor man fordeler mindre beløb til projekter, der så varer i 3 år, hvorefter de fleste af dem bliver afviklet i igen, og til at man har den sociale investeringsfond, som er ved at blive etableret, ja, faktisk mens vi sidder her i salen, fordi det er præcis det, de arbejder på i øjeblikket i Finansministeriet på baggrund af den brede aftale, der blev lavet om det.

Efter vores bedste overbevisning, som vi også har meldt ud i offentligheden ad flere omgange, skal der være tre spor i satspuljen. Der skal være et driftsspor, det vil sige mange flere af de ting, vi kender, f.eks. Mødrehjælpen. Altså, der har været brug for Mødrehjælpen i 100 år, og det kommer der nok også til at være i fremtiden, så hvorfor skal Mødrehjælpen søge med jævne mellemrum? Det skal de heller ikke, for vi skal have driftsspor.

Så skal vi have et udviklingsspor. Det er det, der ligger i det, jeg kalder den lille sukkerskål inden for den sociale investeringsfond, og det ligger ovre i Finansministeriet nu.

Så skal der være det, der hedder de store sociale investeringsprogrammer, og det er det, der er den store sukkerskål – altså den store investeringsfond, som ligger under Finansministeriet.

Efter vores bedste overbevisning er det det ryk, der skal ske, for at man får løsrevet det her satspuljesystem fra den knopskydning, der har været tidligere.

Kl. 10:16

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Pernille Skipper.

Kl. 10:16

Pernille Skipper (EL):

Så kan vi også godt konkludere, at der ikke er bred opbakning til satspuljen, som finansministeren siger der er, for der er jo faktisk, når man begynder at tælle, et flertal herinde, der af alle mulige forskellige grunde og med alle mulige andre alternative modeller siger, at man ikke ønsker satspuljen, som vi kender den i dag.

Jeg vil bare slutte af med en invitation til Socialdemokratiet, for vi prøver hele tiden på fra Enhedslistens side at finde ud af, hvordan vi gør det her, så vi kan få jer andre med. Skulle vi ikke sætte os ned og finde det flertal til at lave noget andet og få den her satspulje afskaffet, eller er det fint nok med det der lille ryk, man har gjort? Stopper man her fra Socialdemokratiets side?

Kl. 10:17

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 10:17

Pernille Rosenkrantz-Theil (S):

Altså, de eneste, der lige nu ikke er med til at afvikle satspuljen, er sådan set Enhedslisten, for Enhedslisten er det eneste parti, der ikke er med til at foretage den bevægelse, vi er i gang med. Så det er en forkert beskrivelse at sige, at der er alle mulige mandater rundt om regeringen eller sådan noget. Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti og Liberal Alliance og Alternativet og SF og Socialdemokratiet og Radikale Venstre er med til at afvikle satspuljen, sådan som vi kender den.

I virkeligheden vil jeg lave invitationen omvendt. Måske skulle Enhedslisten se at komme ind i kredsen, for det er sådan set der, det foregår. Det foregår ikke ved, at man fremsætter tilfældige beslutningsforslag i Folketingssalen.

Kl. 10:17

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:17

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Så har vi igen et beslutningsforslag om satspuljen. Det er ikke første gang, vi har set det, og det er jo sådan set positivt nok. Men jeg vil sige, at det, der er interessant her sådan en fredag formiddag, alligevel er, at Socialdemokratiet meget markant siger, at man faktisk ikke ønsker det her mere. Og det er fuldstændig rigtigt, som det bliver sagt fra Enhedslistens side, at så kan man tælle lidt på fingre, for det er jo faktisk sådan, at det er Folketinget, der bestemmer. Der er selvfølgelig forligskredse osv. osv., men hvis Folketinget vil et eller andet, er det faktisk Folketinget, der bestemmer. Så jeg synes, at den udmelding, der meget kort kom heroppe fra talerstolen fra Socialdemokratiets side, om, at man ikke ønsker den satspulje, som vi kender i dag. Det åbner da i hvert fald op for noget, for jeg kan da tælle til 97, og det er da et markant stort flertal i Folketingssalen for at lave noget andet.

Så er det også rigtigt, som det bliver sagt fra Socialdemokratiets side, at hvis ikke man vil vælte det hele og bygge op igen, er det selvfølgelig i forligskredsen, man skal arbejde frem imod det her. Finansministeren redegjorde jo også meget godt for, hvad det er for nogle nye tanker, der ligger i satspuljen, altså hvordan man i satspuljekredsen arbejder med at få pengene til at blive til flere, hvordan vi kan lave mere socialt arbejde for de samme penge, og det er jo et tankesæt, som vi i Dansk Folkeparti er meget enige i.

Kort og godt vil jeg sige, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti jo flere gange har krydset klinger, men måske ikke så hårdt i forhold til den her dagsorden, for der er selvfølgelig nogle ting, vi er enige om. Dansk Folkeparti har sågar været ude af satspuljen til at starte med, og der var også en enkelt gang, vi var ude, men så kom vi ind igen. Hvorfor gjorde vi så det? Det er et spørgsmål om at sidde med ved bordet, for man kan godt have rene hænder, når man sidder udenfor og kigger ind og siger, at det, de andre laver, er forkert, men man kan også sidde med ved bordet og sige, at når det nu er, som det er, vil vi også være med til at lave de gode sociale projekter, som der sker med satspuljen.

Men jeg vil sige, at jeg gerne vil rose Enhedslisten for at have sat det her til debat i dag i Folketingssalen, og jeg vil også gerne rose Socialdemokratiet for fuldstændig firkantet at have meldt ud fra Folketingets talerstol i dag, at den model, vi kender vedrørende satspuljen i dag, ønsker man ikke fremadrettet. Det vil vi tage op, og vi vil sådan set også gerne diskutere det sammen med Enhedslisten – også uden for forligskredsen – for der er jo faktisk et markant flertal i Folketinget, som siger, at man gerne vil se på noget andet.

Så jeg synes, det har været berigende at høre, særlig det, som Socialdemokratiet har sagt, for Folketinget er stadig væk den lovgivende magt. Det er Folketinget, der kan lave ting om, og som jeg hører det, er der 97 mandater for at lave det her om, og det skal man jo måles på. Man skal ikke måles på, hvad man siger, men man skal måles på, hvad man gør.

Kl. 10:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Kl. 10:20

Pernille Skipper (EL):

Tak for det. Jeg er i øvrigt meget enig i det sidste. Jeg vil også gå så langt som til at sige, at jeg er enig i, at man kan have hver sin analyse af, om man skal sidde med i en forligskreds eller ej. I Enhedslisten er det rigtig vigtigt for os, at man, når man sidder med i en forligskreds, også kan stå inde for finansieringen af det, man laver. Så vi vil ikke bare sidde og dele penge ud og så lade, som om vi ikke ved, hvor de kommer fra. Men det er jo i sidste ende også muligt at lave et forlig om, hvis man kan blive enig, og jeg tæller de samme 97 mandater.

Jeg vil bare gerne høre Dansk Folkepartis ordfører, om det i Dansk Folkeparti er af de samme årsager som i Enhedslisten, at man ikke bryder sig om satspuljen, altså både konstruktionen med uddelingen af puljer og uigennemsigtighed og kortsigtede projekter, men sådan set også der, hvor pengene kommer fra, altså finansieringen. Er det også problemet for Dansk Folkeparti?

Kl. 10:21

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 10:21

René Christensen (DF):

Det er jo mere komplekst end som så. Selvfølgelig er der finansieringsdelen, det er vi enige i. Der er nogle udfordringer i forhold til den. Men Rigsrevisionen er også lige kommet med en rapport om satspuljen, hvor man har evalueret brugen af de her mange penge. Vi skal jo altså huske på, at vi taler om over 14 mia. kr., som kører rundt inde i det her hjul. Det viser sig, at man har sat mange innovative projekter i søen, fordi man mente, at det var her, man skulle blive klogere. Og sådan en pulje skal vi have. I et samfund som vores skal vi også turde sætte nogle penge af og så sige: Det virkede ikke, og derfor stopper vi med det. Eller: Det virker rigtig godt, det vil vi gerne arbejde videre med. Men så nytter det jo ikke noget, at evalueringsprocesserne faktisk har været ret ringe. Det er der så heldigvis blevet rettet op på.

Vi ønsker jo, at vi slet ikke har de her ansøgningspuljer. Vi ønsker også, at man fra Folketingets side kan gå ind og tilgodese projekter, som man gerne vil sætte i gang, hvor kommunerne måske sidder lidt på hænderne. Så det, at vi kæmper mod satspuljen, er fra Dansk Folkepartis side ikke et udtryk for, at man skal stoppe udviklingen af socialpolitikken. Det er mere sådan måden, man gør det på, og selvfølgelig finansieringen.

Kl. 10:22

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Pernille Skipper ønsker ordet? Ja, værsgo.

Kl. 10:22

Pernille Skipper (EL):

Jeg er jo så rørende enig i, at der skal være en udviklingsmulighed, der skal være en udviklingspulje. Det er sådan set også en del af det beslutningsforslag fra Enhedslistens side, som vi behandler i dag. Det skal der være, sådan at man netop kan sende penge ud og sige, at vi tager en chance for at se, om vi kan udvikle noget nyt. Så det har vi sådan set også taget højde for i det her beslutningsforslag. Det, jeg måske leder lidt mere efter, er: Hvor er det præcis, vi er uenige? Er det kun i vurderingen af at være inden for eller uden for forligskredsen, eller er det også indholdsmæssigt? For hvis vi indholdsmæssigt er enige, kan vi jo begynde at lave det der arbejde sammen om at få det her forandret til det rigtige, også selv om vi er uenige om, om man skal være inden for eller uden for forliget.

Kl. 10:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 10:23

René Christensen (DF):

Som udgangspunkt er det jo sådan, at når man er en del af forlig, står man på mål for det, og så arbejder man selvfølgelig for at lave ændringerne inden for forliget. Men det, det bare har givet mig og Dansk Folkeparti i dag, er, at det mandat, vi kan bruge i den forligskreds, jo er blevet markant stærkere af, at Socialdemokratiet har stået her på Folketingets talerstol og fuldstændig åbent sagt, at den model, vi har i dag, ønsker man ikke. Der er ikke et flertal i forligskredsen, men der er jo trods alt et flertal i Folketingssalen, som er enig i den analyse, som Socialdemokratiet er kommet med i dag, og som Dansk Folkeparti også har givet udtryk for. Det vil vi benytte os af. Derfor vil jeg bare gerne sige tak for, at vi har fået Socialdemokratiet til at sige det så firkantet og klart i dag.

Kl. 10:24

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. René Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Carl Holst, Venstre.

Kl. 10:24

(Ordfører)

Carl Holst (V):

Tak til Enhedslisten for at rejse debatten og drøftelserne omkring satspuljernes fremtid. Enhedslistens stillingtagen og holdning til satspuljer er velkendt, det er derfor, at partiet ikke er repræsenteret, når vi laver satspuljeforhandlinger, men enkelte gange lejlighedsvis kan de godt være med ved forhandlingerne, selv om der er finansiering af satspuljerne i det, vi arbejder med, senest her i forbindelse med skilsmisseforhandlingerne.

Der har i debatten lidt været en tilgang, der hedder: Er der overhovedet et flertal i Folketinget for at have satspuljer? Hvad mener partierne, og hvad med finansieringen af den og principperne omkring den? Det får mig til lige i starten at gentage, hvad der rent faktisk skete, da man lavede satspuljeaftalen for 2016 indgået i oktober 2015. Det var den daværende rene Venstreregering, der lavede en aftale med alle partierne forud for satspuljeaftalen minus Enhedslisten, hvori der står, at partierne tilslutter sig fuldt ud principperne for satsreguleringen, satspuljens tilvejebringelse, anvendelse, udmøntning og administration.

Partierne accepterer endvidere, at der som følge af skatteaftalen for 2012 sker en afdæmpet regulering af visse indkomstoverførsler i perioden 2016-2023, og endelig: Partierne kan ikke uden at opsige aftalen fremsætte eller stemme for forslag i Folketinget om at fjerne eller ændre satsreguleringen og den afdæmpede regulering i perioden 2016-2023. For mig er det en understregning af det brede fundament, der er i forhold til at arbejde med satspuljeaftalen, og den måde, den er finansieret på. Så kan man have forskellige tilgange til det.

Et par bemærkninger til beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Jeg synes, at nogle af de ting, man efterspørger som intentionerne i forhold til fonden, er med i den måde, vi allerede har arbejdet på i de senere år. Og når jeg siger det på den måde, så vil jeg sige, at vi ved, at vi i de senere år har haft en bedre fokusering på, hvordan vi får de mere overordnede, strategiske sager og ikke enkeltsager. I det, jeg siger her, er der måske så også en lille erkendelse af, at der i noget af kritikken fra tidligere har været noget at komme efter. Jeg taler om den sociale investeringsfond helt, helt overordnet, hvor vi netop ser helheder og ikke små sager, jeg taler om stærkere social mobilitet i et udviklings- og investeringsprogram, som jeg selv betragter som to eksempler på, at man nu er begyndt på det, som Enhedslisten med deres beslutningsforslag egentlig ønsker.

Afslutningsvis vil jeg godt sige, at min forsvarstale for satspuljesystemet ikke må tages som udtryk for, at vi bare kritikløst skal videreføre det, der er, for vi skal selvfølgelig hele tiden være bevidste om, hvordan systemet er i forhold til administrationsomkostningerne ved at administrere midlerne. Hvordan får vi flest muligt penge ud til de socialt udsatte og ikke til administration; hvordan sørger vi for, at der er en driftssikkerhed, så vi ikke går fra projekt til projekt, men at vi støtter udviklingsprojekter med henblik på at vurdere, om disse projekter måske kan få en driftsstøtte, hvis de overholder – og det er min tredje pointe – det, der også er intentionerne, nemlig at det, vi støtter, har en effektgørende forskel, altså at vi får evidens for, hvad der virker, og hvad der ikke virker? Det tror jeg vi kan finde fælles fodslag om at gøre i fremtiden

Kl. 10:28

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Kl. 10:28

Pernille Skipper (EL):

Jeg vil starte med at sige til hr. Carl Holst, at det jo er fuldstændig rigtigt, når hr. Carl Holst kan genkende noget af det, der står i Enhedslistens forslag, som noget af det, man har sat i gang. Så det er en gensidig ros til, at det jo er rigtig nok, at der sker en forbedring på den måde, man håndterer tildelingen af midler på, og det er vi rigtig glade for. Det hører vi i øvrigt også ros for, om end ikke jubel og begejstring, og nu er alt løst, men dog ros fra de mange mennesker, som arbejder og også bøvler rigtig meget med satspuljen for at få lov til at arbejde med mennesker med problemer.

Hr. Carl Holst læser jo en vigtig passage op om finansieringen, og hvad man tilslutter sig og ikke tilslutter sig, og Enhedslisten får jo tit at vide, måske ikke så tit af en Venstremand, men fra andre partier, at vi bare burde være med og sidde og fordele pengene, men hr. Carl Holst vil jo så nok give mig ret i, at man ikke bare kan være med til at sidde og fordele pengene uden at stå inde for, hvor de kommer fra, ikke sandt?

Kl. 10:29

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 10:29

Carl Holst (V):

Jeg er enig, hvilket også er baggrunden for, at jeg ikke på noget tidspunkt har brugt det udtryk: I kan bare være med og fordele pengene.

Kl. 10:30

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Pernille Skipper.

Kl. 10:30

Pernille Skipper (EL):

Det kan man nemlig ikke. Man kan ikke bare være med og fordele pengene. Man skal også vil være med til at finde dem, og det, som hr. Carl Holst læser op, er jo en blåstempling af finansieringen, den oprindelige satsregulering, som jo altså betyder, at man regulerer overførselsindkomsterne mindre end løn- og prisudviklingen, og at både kontanthjælpsmodtagere, men også folkepensionister, mennesker med handicap og sygdom ifølge Finansministeriet selv har færre penge mellem hænderne, end de ellers ville have haft, hvis man ikke havde satsreguleringen, men også af den topskattelettelse, der blev givet i 2012, så vidt jeg husker, hvor man netop også tog pengene fra selv samme mennesker på overførselsindkomster, syge, ældre osv.

Kl. 10:30

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 10:30

Carl Holst (V):

Jeg oplevede det måske mere som nogle synspunkter, som ordføreren fra Enhedslisten kom med. En enkelt refleksion alligevel, selv om det ikke var et spørgsmål måske. Man kan jo også have den tilgang til måden, satspuljen er finansieret på, at den er med til at sikre, at det kan betale sig at arbejde.

Kl. 10:31

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Carl Holst. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Kl. 10:31

(Ordfører)

Laura Lindahl (LA):

Jeg og Liberal Alliance deler sådan set ambitionen om, at man på sigt skal flytte midlerne fra satspuljen over på finansloven. Vi er ikke tilhængere af det her projektregime, hvor man sådan set ikke styrer finanserne i forhold til socialpolitikken optimalt. Vi synes, det ville være bedre, at man fandt ud af, hvad det er, der virker, som man så lægger over på finansloven og sikrer en varig drift af. Så vi er sådan set enige i grundtanken om at få nedlagt satspuljen og få meget mere styr på, hvor mange penge vi bruger på det her område, og hvad vi bruger pengene på.

Vi er ikke enige i, at overførselsindkomsterne skal stige det ekstra år for år. Det er nok ikke så overraskende, at vi i Liberal Alliance også synes, at det er sådan forfejlet at sige, at det er modtagerne af overførselsindkomsterne, der finansierer satspuljen, fordi de i et eller andet teoretisk scenarie ville være steget mere, hvis man ikke havde haft den her satspulje. Man bliver jo som overførselsindkomstmodtager ikke fattigere af, at andre mennesker får en større lønstigning. Sådan fungerer det jo ikke.

Så på den baggrund kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget. Men vi synes sådan set, det er ret fint, at Enhedslisten løfter debatten, starter debatten; der er også kommet nogle interessante meldinger herinde. Og det kan sagtens give grobund for, at man kan diskutere satspuljen videre, altså i forhold til hvordan den skal være fremadrettet.

Kl. 10:33

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kl. 10:33

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Mange tak. For et par år siden var en af de første ting, som jeg som socialordfører skulle tage stilling til, om Alternativet skulle med i satspuljeforliget, så jeg skulle give en anbefaling til Alternativets folketingsgruppe, om vi skulle gå med i satspuljeforliget. Det vil sige, om Alternativet også skulle være med til at fordele milliarder til både eksisterende og nytænkende, sociale, forebyggende aktiviteter for udsatte mennesker i Danmark, men også om vi skulle med i en aftale, der i al for høj grad skabte puljestyring, hvor man støtter 4 år ad gangen, og det vil sige, at man giver penge til nogle projekter, som når at etablere sig og skabe et håb over for en presset udsat målgruppe, og så risikerer de at forsvinde igen, fordi der ikke kan findes en kommunal forankring ude i de pressede kommuner.

Men det handlede egentlig også om, om vi skulle gå med i en aftale, hvor jeg egentlig synes, at for mange af de penge, der er i satspuljen, år for år bliver brugt til ting, som egentlig ikke handler om de udsatte. Det er ikke mindst en pulje, hvor man i en eller anden grad fodrer hunden med sin egen hale, altså, hvor man tager penge fra dem, der er på overførselsindkomst, eller som de i hvert kunne have fået i den der 0,3 pct. af den pris- og lønfremskrivning, der var dengang, og løser sociale problemer for de socialt udsatte for dem. Så skulle jeg virkelig anbefale Alternativets gruppe at gå med i det? Ja naturligvis, der var ingen tvivl i mit sind. Satspuljen rummer simpelt hen så mange kendte problemer og erkendte problemer og udfordringer, som vi også hører fra talerstolen i dag, at jeg synes, at det eneste ansvarlige var at gå ind og samarbejde om at få lavet det om.

Det havde været verdens letteste sag for Alternativet at blive udenfor og sætte vores håb til, at satspuljepartierne og satspuljekredsen selv vil løse de udfordringer, som der var, men jeg anbefalede vores gruppe at gå ind i det, trække ærmerne op og samarbejde med de øvrige partier om at lave puljen om, og jeg fik opbakning, og vi gik ind, og det er jeg glad for i dag. Det er ofte sådan, at når man går ind i forlig, tænker man, at nu kan man komme ind og lave en masse om, men det er ikke altid så let. Men jeg synes her i forhold til satspuljen er det faktisk gået over forventningerne, altså, vi er gået til i langt højere grad at støtte større forebyggende investeringer end det her puljetyranni, som er sådan en slags tue til tue-politik.

Vi er begyndt at permanentgøre flere af de projekter, som virkelig kan noget, sådan at de ikke skal søge penge hvert fjerde år. Vi har lavet en social udviklingsmodel på det, sådan at vi kan afkode, hvad det er for nogle afledte besparelser, det giver, når vi laver initiativer, der skaber trivsel og livskvalitet i udsatte menneskers liv. Og så er vi også med til hver eneste gang ovre hos finansministeren, når vi starter satspuljeforhandlingerne, at prøve at sikre, at så mange penge som muligt bliver brugt til de socialt udsatte.

Så vi mener egentlig på mange måder, at vi er på rette vej, og tilbage står så den sidste udfordring, som Enhedslisten adresserer – eller ikke hundrede procent den sidste, der skal stadig arbejdes, men i hvert fald den store – og det er, at jeg synes, at vi skal ændre i finansieringen, så den ikke kommer fra overførselsindkomsterne. Her tror jeg, at løsningen bliver resultatet af et af de initiativer, som vi i satspuljekredsen har muliggjort, nemlig de sociale investeringer.

Det er nemlig klogt at investere i mennesker både på uddannelsesområdet og mange andre områder i samfundet, men også på socialområdet, og normalt anser vi jo mennesker som udgifter og investeringer i mursten som investeringer. Men altså, investeringer i mennesker skal ikke ses som udgifter. Når man investerer i at skabe trivsel og livskvalitet for udsatte mennesker og opnår et godt resultat, er det ikke bare en god menneskelig investering, det er også en kanongod økonomisk investering, som giver afkast, som giver afledte besparelser, besparelser, man kan identificere, løfte ud og geninvestere, hvis man vil det.

Nu løfter vi så ideen om sociale investeringer op i et helt nyt perspektiv med den sociale innovationsfond, som vi har givet 50 mio. kr. til via satspuljen, og meningen er jo, at det skal være en snebold, der skal trække rigtig store investeringer til, pensionsselskaber f.eks., som kan lave nye, store, sociale milliardinvesteringer oven på velfærden, som kan skabe yderligere social værdi, og hvor vi kan lokalisere de afledte besparelser og også geninvestere dem, i så høj grad vi nu kan det. Så det kan være, at vi måske kan erstatte satspuljen helt, når de her investeringer forhåbentlig kommer op i milliardklassen, eller at vi, hvis vi laver mindre konstruktionsændringer, i hvert fald kan finde den halve milliard, som jeg vil give Enhedslisten ret i at det er utrolig vigtigt at vi har til innovative og nytænkende, sociale projekter i Danmark.

Så det er den vej, som jeg håber, at udviklingen omkring satspuljen vil tage, og derfor støtter jeg ikke det konkrete beslutningsforslag fra Enhedslisten, men jeg synes, det er fint, og jeg synes også, at hele den her debat giver anledning til at komme med en slags status quo og opdatering til alle dem, der lytter med, i forhold til den utrolig vigtige udvikling på satspuljen og de sociale investeringer.

Kl. 10:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Skipper. Værsgo.

Kl. 10:38

Pernille Skipper (EL):

Hr. Torsten Gejl siger, at Alternativet gerne ville være med for at lave puljen om. Jeg tror, at Enhedslisten nok ville have gjort det samme, hvis der er tale om dårlig puljestyring. Punktum.

Men spørgsmålet er, nej, lad mig formulere det sådan her: Der er en satsregulering på 0,3 pct. hvert år, som betyder, at enlige folkepensionister har 7.716 kr. mindre mellem hænderne om året, end de ellers ville have haft, plus den topskattelettelse, som også mindreregulerer overførselsindkomster. Hvad synes Alternativet om de to reguleringsformer? Hvad synes Alternativet om den finansiering?

Kl. 10:39

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 10:39

Torsten Gejl (ALT):

Der er nogle åbenlyse ting, der har gjort, at vi er gået ind i det her, fordi vi synes, vi vil prøve at være med til at lave det om. Jeg synes, vi er rigtig godt på vej, og jeg står jo også her og kommer ikke med konkrete forslag, men i hvert fald med visioner for, hvordan man kan finde den mængde penge, der skal til. Jeg tror, at meget af det her vil blive løst, ved at vi kommer til at lave nogle meget større sociale investeringskonstruktioner, som måske endda kommer til at overflødiggøre satspuljen eller i hvert fald kan sikre, at vi kan få mindre investeringspuljer til nytænkende projekter, så vi ikke behøver at tage pengene fra overførselsindkomsterne.

Kl. 10:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ønsker Pernille Skipper ordet igen? Ja, det gør hun. Værsgo.

Kl. 10:40

Pernille Skipper (EL):

Tak. Jeg har bare svært ved at forstå, hvorfor man så skriver under på det så sent som i 2015, altså at man står inde for den finansiering. Er der nogen som helst tegn på, at der er samtaler i satspuljeforligskredsen om, at man skal ændre finansieringen af satspuljen? Har man siddet og haft samtaler i forligskredsen, hvor der er blevet talt oprigtigt om, at man vil ændre på finansieringen? For det lyder ikke på de andre ordførere, som om at det er tilfældet. Det fungerer jo sådan, at når man går ind i et forlig, står man både inde for, hvordan man bruger pengene, og hvor de kommer fra. Gør det ikke?

Kl. 10:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 10:40

Torsten Gejl (ALT):

Jo, og når man går ind i satspuljeforliget med den type finansiering, der er, så giver det øretæver. Men det er det eneste sted, man kan ændre det. Hvis man ikke er med, kan man intet gøre. Jo, man kan fremkalde en god debat. Men den eneste måde, vi kan komme ind og prøve at ændre de ting på, er simpelt hen ved at gå ind i det. Jeg synes, det er virkelig spændende, at vi begynder at få sociale investeringsmuligheder, hvis afkast begynder at komme op i retning af nogle økonomiske volumener, der gør, at vi i hvert fald hos Alternativet har visioner om, at det måske i virkeligheden kunne være den finansiering, vi mangler, til at få taget det væk fra overførselsindkomsterne.

Kl. 10:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Laura Lindahl. Værsgo.

Kl. 10:41

Laura Lindahl (LA):

Tak for det. Jeg er faktisk rigtig overrasket over, at Alternativet stiller sig sådan i forhold til satspuljen, for jeg hører jo tit Alternativet tale imod f.eks. puljestyring og det her med, hvor meget bureaukrati der er forbundet med det. Og det er jo sådan helt absurd meget bureaukrati, der er forbundet med satspuljerne. Der udvikles nogle programmer, og man bruger meget tid i kommunerne på at sidde og afkode, hvad det er, der skal til, for at man kan søge de her penge: prøve at søge og få afslag, søge igen næste år, måske få tildelt noget, skulle rette det, man har lavet. Det er jo absurd mange timer, som man bruger på den her måde i stedet for på meningsfulde socialpolitiske tiltag.

Så jeg kan slet ikke forstå, hvorfor lige præcis ikke Alternativet gerne vil være med på det her, for det her handler jo ikke om, at man ikke vil investere i socialpolitik, vil investere i mennesker. Vi er da alle sammen enige om, at det giver noget, og at det gør en forskel. Men hvorfor vil man bruge et middel som satspuljen, som afføder så meget bureaukrati alle vegne i vores samfund, i stedet for at blive klogere på, hvad der virker, og så lægge det, der virker, over på finansloven?

Kl. 10:42

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 10:42

Torsten Gejl (ALT):

Altså, jeg synes, det er dødsensfarligt at lægge det her over på finansloven. Hvis vi lægger det her over på finansloven, kan det i hvert fald godt kræve, at der er et rødt flertal resten af mit liv, for at jeg er stenhamrende sikker på, at de her penge fortsat vil blive brugt på sociale udfordringer.

Kl. 10:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Laura Lindahl.

Kl. 10:43

Laura Lindahl (LA):

Okay, men det var jo sådan set et fair nok svar. Men gør det ikke også indtryk på ordføreren, at det er sådan, at når man taler med nogle af organisationerne, som jo også synes, at det er svært at navigere i det her – det er f.eks. gadejuristen – så siger de: Hvordan kan vi bruge det her? Vi har ikke ressourcer til at lave programmer og sætte os ind i, hvad det er, satspuljen kan udbyde, og hvordan vi kan blive en del af det.

Derfor bliver de simpelt hen overset i det, og dem ville man jo sådan set kunne tilgodese, hvis man kunne kigge på de ting, de gør, og som virker. Og så kunne man – også som en borgerlig regering – sætte dem på finansloven.

Kl. 10:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 10:43

Torsten Gejl (ALT):

Så har ordføreren ikke lyttet ordentlig efter min tale, eller også har jeg simpelt hen ikke udtalt mig klart. Noget af det bedste, jeg synes vi har gjort, er netop at komme noget af det puljetyranni til livs. Det er at lave større sociale investeringer, som vi så også slår nogle søm i . Jeg synes simpelt hen, at det er noget af det bedste, vi har gjort. Noget andet, som jeg også er glad for at vi er begyndt at gøre, er at permanentgøre flere ting, som har vist sig at virke, så man ikke skal ud og lave fra tue til tue-hopning. Så jeg er egentlig meget enig med ordføreren i de ambitioner, men vi har måske lidt forskellige måder at løse det på, men det må vi snakke os frem til, for målet er det samme.

Kl. 10:44

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Torsten Gejl. Vi går videre i ordførerrækken til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Kl. 10:44

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. Jeg vil gerne kvittere over for Enhedslisten for at rejse debatten her. For det giver os jo en mulighed for i en større offentlighed at diskutere, hvad det egentlig er for en udvikling, der er i gang i forhold til satspuljen, og det vil jeg så benytte lejligheden til.

Jeg vil godt gentage noget af det, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil sagde i sin ordførertale, nemlig at der, før vi fik en satspulje, ikke var en systematisk fremskrivning af overførsler, og det er der altså nogle af os der indimellem glemmer. Det var sådan tilfældigt, om SU blev reguleret med 0,5 pct. og folkepensionen med nul komma et eller andet eller 1,2 pct. eller et eller andet andet tal – jeg kan ikke huske, hvordan det var – men der vedtog vi så en egentlig regulering af overførslerne via satspuljen, altså i virkeligheden en pris- og lønfremskrivning. Man tog så 0,3 pct. af den pris- og lønfremskrivning og puttede dem i satspuljen, og deraf kommer begrebet satspuljen. Det var en forbedring for de borgere, som var på overførselsindkomst, som var overførselsmodtagere dengang. Samtidig fik vi også systematisk midler på finansloven til socialpolitikken. Det har vi nu sat bedre og bedre i system ved oprettelsen af Den Sociale Innovationsfond, som vi vedtog sidste efterår.

Men der er jo midler, der er sat af på finansloven til drift af forskellige opgaver. Bl.a. ved jeg, at der er en lille forening, der hedder Landsforeningen af VæreSteder, som simpelt hen ikke ville kunne eksistere, hvis ikke de havde driftsmidler fra satspuljen. De er på finansloven i et par år, og så vurderer satspuljekredsen, om de skal fortsætte med at være det, og hvis de skal det, fortsætter de, og ellers må man lave om på det. Men der er faktisk nogle, der udfører nogle helt relevante og nødvendige opgaver i samfundet, som kommer på finansloven, via satspuljen.

Det, vi så har lavet af nyt, og som skal til at blive kørt i stilling, havde jeg nær sagt, altså etableres med indhold næste efterår, er at etablere Den Sociale Innovationsfond, hvor meningen er, at de kan finansiere større udviklingsprojekter, gerne og helst på baggrund af et mindre projekt, der har udviklet nogle metoder til en bedre socialpolitik, og der vil jeg godt bruge et eksempel, som Folketinget skal arbejde med her i de kommende uger, nemlig lovgivningen om det sociale frikort. Det er jo i virkeligheden et forsøgsprojekt, hvor vi siger, at der er nogle mennesker, som har så ringe vilkår i forhold til at komme på arbejdsmarkedet, at de skal have lov til at få et kort, hvor de er fritaget for at betale skat af de meget små beløb, som de kan tjene ved at gå rundt og hjælpe forskellige virksomheder og forretninger osv., hvor de kan gøre en indsats i kort tid og på den måde blive en del af et fællesskab, som kan gøre, at de kan få bedre og bedre muligheder for at klare sig bedre i samfundet fremefter. Så det er et forsøg, og det er en metodeudvikling, som vi venter os meget af.

Men Herning Kommune er også et andet godt eksempel. De blev inspireret af en svensk kommune, der havde lavet et arbejde på en særlig måde, så de forebyggede børns anbringelse uden for hjemmet. Herning Kommune lavede så et forsøg i en lille del af deres kommune og så, at det faktisk virkede på den måde, som de tilrettede den svenske model til deres brug på. Det betyder nu, at Herning Kommune har lavet en helt ny måde at lave socialpolitik på i forhold til forebyggelse af børns anbringelse uden for hjemmet, som faktisk virker, og som nu inspirerer andre kommuner, og vi har sat nogle penge af til at få andre kommuner til at turde gå i gang med at prøve at udvikle den samme model, måske efter deres egne kommunale erfaringer.

Det, der også er interessant med innovationsfonden, er, at der kan komme finansieringskilder uden for det, vi har sat til side her på Christiansborg, nemlig pensionskasserne. De vil gerne være med til at investere i Den Sociale Innovationsfond, hvis de kan se, at de over længere tid kan få gavn af det, og dermed mindske udgifterne på et område i socialpolitikken. Og der kan være fonde, der er med til at udvikle socialpolitiske metoder, som så kan komme ud i forskellig målestok. Det er faktisk en ny måde at udvikle socialpolitik på, som der er nogle af os der forventer os rigtig meget af. Jeg synes, at man kunne håbe, at Enhedslisten igennem de næste par år kunne se, hvordan det faktisk kunne fungere, og prøve at se, hvordan hele det her store projekt, som vi kalder Den Sociale Innovationsfond, faktisk har sin historie og baggrund. Det er i hvert fald et fromt håb for at få Enhedslisten med i den her kreds.

Kl. 10:49

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, værsgo.

Kl. 10:49

Pernille Skipper (EL):

Tak for det. Det er altid dejligt at føle sig velkommen, uanset om man tager imod invitationen. Så tak til fru Marianne Jelved for det. Jeg kunne godt tænke mig for det første igen, som jeg har gjort over for tidligere ordførere på talerstolen, bare at anerkende det arbejde, der er sket, og at man faktisk har udviklet satspuljen til det bedre i forhold til konstruktionen og uddelingen af midler. Det følger vi med i, så godt vi kan. Vi er spændte osv. Jeg tror også, at fru Marianne Jelved kan se inspirationen i vores beslutningsforslag. Det er ikke sådan hentet ned fra månen, det er hentet fra noget af det, der faktisk allerede sker.

Det, der virkelig skiller Enhedslisten fra at træde ind, er jo finansieringen. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Marianne Jelved på den her måde: Ville fru Marianne Jelved, hvis det eksempelvis var nedskæringer i kontanthjælpen til integrationsydelsen, som jeg ved at Radikale er hamrende imod, eller en anden finansiering, som virkelig går Radikale inderligt imod, så træde ind i satspuljen? Ville fru Marianne Jelved sidde der og fordele penge, hun var inderligt imod blev skåret et andet sted?

Kl. 10:50

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 10:50

Marianne Jelved (RV):

Nej, jeg ville jo heller ikke gå ind i et projekt, som jeg var inderligt imod. Nu var jeg jo i den heldige situation, at jeg var med til at skabe hele det her projekt, som vi kalder satspuljen, i sin tid. Jeg var med til at lave den aftale, der faktisk forbedrede reguleringen af overførselsindkomster dengang. Det er det, vi nogle gange glemmer, at det ikke var en gylden tid, som vi har taget 0,3 pct. fra. Vi gjorde det til en langt bedre situation, fordi vi regulerede det systematisk fremefter, og tog så den lille del, som hedder 0,3 pct. af den forbedrede regulering af overførselsindkomsterne, og brugte til socialpolitisk udviklingsarbejde. Og det er vi for.

Kl. 10:51

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Pernille Skipper ønsker ordet.

Kl. 10:51

Pernille Skipper (EL):

Men ville fru Marianne Jelved og Radikale så, hvis man ikke var bundet af et forlig – vi lader, som om man ikke var bundet af et forlig – hellere regulere overførselsindkomsterne fuldt, sådan at man følger løn- og prisudvikling og afskaffer satsreguleringen? Ville Radikale gøre det, hvis man ikke var bundet af et forlig, og det var det, der var til afstemning? Ville Radikale så stemme for?

Kl. 10:52

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 10:52

Marianne Jelved (RV):

Vi vil ikke lave om på det system, vi har i dag, for vi synes faktisk, at det fungerer rigtig godt, og der er også en rimelighed i det. Det er et tænkt eksempel. Men jeg vil da ikke afvise helt teoretisk, at vi som parti kan komme i en situation, hvor vi skal være med til at finansiere noget på en måde, som vi ikke vil være med til, og så er vi uden for. Det kan man sagtens, men det er ikke det, vi taler om her. Vi er faktisk tilhængere af det her.

Kl. 10:52

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Marianne Jelved. Vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Kl. 10:52

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak til Enhedslisten for at rejse den her debat, som vi har haft mange gange i løbet af årene. Som flere andre har været inde på, er det, altså vigtigt, når vi diskuterer det her, at have historikken på plads. Der har aldrig været et tidspunkt, hvor overførselsindkomsterne har været reguleret hundrede procent. Før 1990 blev folkepensionen reguleret med pristallet, og der var ikke var nogen automatik i, hvordan overførslen blev reguleret, men efter 1990 blev folkepensionen og andre overførselsindkomster reguleret med løn- og prisreguleringen, og det var altså et ret massivt hop opad. Der tog man så 0,3 pct., det gør vi stadig, og putter det ind i det, vi kalder satspuljen. Så når vi diskuterer det her, synes jeg, vi skal være meget klare, med hensyn til hvad det er vi vil, og Enhedslistens forslag går jo på at afskaffe satspuljen. Med det menes at afskaffe den nedregulering, der er på de 0,3 pct.

Så er der også et forslag om en ny social udviklings- og innovationspulje. Til det vil jeg sige, at inden for den nuværende satspulje er det den retning, vi går i. Det har flere af mine kolleger også været inde på. Man kigger på Herningmodellen, hvor man tager en ramme, og man kigger på, hvordan man kan få langt flere langvarige og faste overførsler. Man tager et opgør med det puljetyranni, skridt for skridt godt nok, men som helt rimeligt har været kritiseret sønder og sammen. Flere af mine kolleger har også været inde på det her med SØM, altså den socialøkonomiske investeringsmodel, hvor vi i højere grad prøver at sige, som hr. Torsten Gejl også var inde på, at når vi investerer i specielt udsatte børn og andre, er det ikke bare udgifter, så er det investeringer i mennesker. Det er ikke kun en humanistisk, menneskelig investering, det kan også ses på bundlinjen. Det er derfor, vi også igen og igen har sagt til finansministeren og Finansministeriet, at nu skal de altså til at have opgraderet deres modeller, så det i højere grad bliver retvisende, at der ikke skal være den her indbyggede bias, hvor det kun er skattelettelser, der har dynamiske effekter, mens alle mulige andre investeringer ikke har. Så den udvikling er på vej.

Et af de problemer, jeg ser i Enhedslistens forslag, er også, at økonomien i det her simpelt hen ikke hænger sammen. Enhedslisten foreslår en social udviklings- og innovationspulje, der skal tilføre 550 mio. kr. årligt, og det må så betyde, at der skal være en finansiering på 1,1 mia. kr. efter 2 år, 1,65 mia. kr. efter 3 år osv. osv. Den her sodavandsafgift, som bliver foreslået, dækker kun 1 år, og så skal vi altså have noget nyt til år 2, år 3 osv. osv. – i hvert fald hvis man vil tilføre nye midler årligt.

Jeg vil gerne dele det her forslag op i nogle forskellige problematikker for at være sikker på, at vi taler om det samme. Den retning, som Enhedslisten ønsker der skal være i forhold til en ny social udviklings- og innovationspulje, er den retning, som specielt socialordførerne, men faktisk alle, der sidder med det her område, er på vej i: Gå væk fra puljetyranniet, se på de langsigtede indsatser, se på, hvordan man f.eks. også kan få pensionsfondsmidler ind i de her indsatser. Det andet handler om at sige, at man skal gøre op med mindrereguleringen, men som jeg sagde før, har der aldrig været det her perfekte niveau, hvor der var en regulering på hundrede procent af overførselsindkomsterne, så man er ikke gået fra et niveau og så ned; man er gået fra et lavt niveau, hvor man kun pristalsregulerede op til en løn- og prisregulering. Derfor kan man jo godt sige og mene, at der skal være en 1:1-regulering, og det mener vi også i SF. Vi er med i satspuljeforliget, vi er med i satspuljen, fordi vi gerne vil være med til at styre det arbejde hen imod, at de her mange penge, der ligger i satspuljen, bliver brugt bedre, mere langvarigt, med større effekt, med mindre puljetyranni. Samtidig bliver man altså nødt til at sige, at der ikke har været et eller andet perfekt scenarie, hvor man så tog en masse penge og kom ned på et lavere niveau. Derfor bliver jeg også nødt til at spørge, om Enhedslisten har lyst til at være i en situation som den, der var, før vi fik satspuljen, for så er der altså rigtig mange milliarder færre kroner til folk på overførselsindkomst, end der ville have været i dag.

Jeg håber, at jeg har været inde på de forskellige elementer af forslaget. Vi kan ikke støtte det, som det ligger, og vi synes faktisk, at det ikke er noget særlig godt struktureret forslag, men vi vil gerne diskutere reguleringen.

Kl. 10:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Kl. 10:58

Pernille Skipper (EL):

Enhedslisten har ikke fremsat et forslag om, at vi skal gå tilbage til det, der var før satspuljen eller før satsreguleringen. Det er simpelt hen ikke det, der står i forslaget. Der står, at vi afskaffer satsreguleringen og regulerer overførselsindkomsterne fuldt ud.

For mig at se lyder det lidt som sådan en udenomssnak. Det er ikke, fordi SF's ordfører har været den eneste ordfører, der har prøvet at henvise til, at det var meget dårligere før i tiden, i stedet for at forholde sig til det, vi egentlig foreslår. Så derfor kunne jeg bare godt tænke mig, at vi kunne få et helt klart svar fra finansordføreren, så vidt jeg ved, fra SF på: Satspuljen finansieres af en mindreregulering af overførselsindkomsterne, kontanthjælp, folkepension osv., er det ikke korrekt?

Kl. 10:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 10:59

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Satspuljen finansieres af finansloven efter en metode, hvor man tager en mindreregulering. Jeg ved godt, at det her lyder mega teknisk, men der har jo aldrig været en fuld regulering, hvorfra man så har taget nogle penge. Vi er gået fra et lavt niveau til et højere niveau. Så det er metodeudregningen, det er de 0,3 pct., som kommer ind fra finansloven og finansierer det her. Det, jeg synes vi skulle diskutere, var: Vi kom fra et lavt niveau til et højere niveau, og er det vores ambition, at vi skal op på en 1:1-regulering? Ja. Men så skal vi blive enige om finansieringen, og det, der er i forslaget, rækker altså ikke. Jeg synes, det vigtige jo er, at hvis vi gerne vil op på 1:1-regulering, så skal vi finde de penge, altså se, om der er flertal for det. Men jeg vil gerne argumentere imod det her med, at man tror, at hvis vi afskaffede det her, ville der være en 1:1-regulering. Lige nu har vi et borgerligt flertal. De kunne i morgen, hvis der var sådan en situation, vedtage, at der overhovedet ingen regulering skulle være. Derfor er det her jo også en måde at hegne borgerlige flertal ind på, nemlig at der trods alt sker en regulering.

Kl. 11:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Ønsker fru Pernille Skipper ordet igen? Værsgo.

Kl. 11:00

Pernille Skipper (EL):

Dansk Folkeparti har jo lige stået og sagt, at de også gerne vil have en 1:1-regulering. Så kan jeg ikke forstå, hvorfor man er bekymret for det der borgerlige flertal. Altså, det virker lidt som sådan en rundtomkring. Hvis SF er enig i det, er SF jo også enig i forslaget fra Enhedslisten, nemlig at vi skal have en 1:1-regulering. Vi foreslår ikke at gå tilbage til noget, der var engang. Vi foreslår beslutningsforslaget, vi skal stemme om. Det handler om at få en 1:1-regulering af overførselsindkomsterne, sådan at de følger med løn- og prisudviklingen, ligesom alle andre. Det er SF så for?

Kl. 11:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 11:01

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

SF er på sigt for at komme op på en 1:1-regulering. Vi synes, det er urimeligt, at man mindreregulerer. Jeg ville bare gerne igen – og til dem, der måske ser på – sige, at vi altså ikke er gået fra en situation, hvor der var en fuld regulering, som man så har taget noget fra. Jeg er glad for, at fru Pernille Skipper har så stor tiltro til Dansk Folkeparti, men Dansk Folkeparti er altså også et parti, der støtter et kontanthjælpsloft og andre fattigdomsydelser, og derfor bliver jeg bare nervøs for at overlade det til et tilfældigt flertal, om der skal ske ingen regulering eller en fuld regulering minus de 0,3 pct. Derfor vil vi i SF rigtig gerne prøve at se, om vi kan finde en måde, der hegner det ind, så vi ikke overlader det til et tilfældigt borgerligt flertal at skære endnu mere i overførselsindkomsterne, end vi ser det i dag. Så det er egentlig en fremstrakt hånd.

Kl. 11:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Kl. 11:01

Pernille Rosenkrantz-Theil (S):

Nu siger fru Lisbeth Bech Poulsen, at SF gerne vil hen et sted, hvor man har en 1:1-regulering, og at den finansiering, der ligger i det her beslutningsforslag, vi behandler, ikke dækker det. Det vil jeg egentlig gerne bede ordføreren om at uddybe, for jeg har konstateret præcis det samme, da jeg sad og læste det, nemlig at man lægger godt og vel ½ mia. kr. ind hvert år fra Enhedslistens side. Men det, der jo er virkeligheden her, er, at vi år efter år bygger op, så det er ½ mia. kr. i år 1, 1 mia. kr. i år 2, 1½ mia. kr. i år 3 osv. derudad. Det vil sige, at hvis man skulle bruge lige så mange penge på socialområdet, som tilfældet er, under satspuljeregimet, ville Enhedslisten skulle op med en helt anden finansiering end den, der ligger her.

Kl. 11:02

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:02

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg venter lige på, at de to ordførere diskuterer færdig. (Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Nej, det foregår fra talerstolen, så værsgo til ordføreren). Hvis man vil have en finansiering, der skal følge med den, der er i dag, skal man lægge noget oven på igen og igen og igen. Det vil sige, at man f.eks. skal have en sodavandsafgift. Så skal man opfinde en ny sodavandsafgift det andet år og en tredje det tredje år osv. Jeg siger ikke, at vi ikke skal diskutere finansiering, men jeg siger bare, at det ikke ligger i det her forslag. Og når Enhedslisten skriver, at der er penge i råderummet, må jeg også bare sige, at det er der ikke, hvis vi skal følge med den demografiske udvikling plus velstandsstigningen, og det ønsker Enhedslisten også, så vidt jeg har forstået. Så hvis man vil begynde at pille ved råderummet, er der ikke penge til den demografiske udvikling, altså at vi bliver ældre, og at folk har en forventet velstandsstigning. Så råderummet skal bruges til det. Der er altså ikke noget at pille ud til at finansiere nogle andre ting.

Det her er jo ikke for at sige, at vi ikke kan diskutere en ny finansiering, men det ligger der bare ikke i det her forslag, og det er det, jeg synes er problematisk. Men vi kan jo sætte os sammen og prøve at se, om der kan komme nogle andre ideer på bordet, der kan finansiere det her, for det er vi virkelig villige til at kigge på.

Kl. 11:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. René Christensen.

Kl. 11:04

René Christensen (DF):

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke forberedt, at jeg sådan lige skulle spørge SF om noget i den her sag, men det er ret interessant. For der er det med et tilfældigt flertal, som der bliver sagt. Der findes jo faktisk ikke tilfældige flertal herinde. Enten er der flertal, eller også er der ikke flertal.

Så vil jeg godt spørge, om SF er en del af det her tilfældige flertal, som ønsker at se på finansieringen af satspuljen. Vil SF være en del af det tilfældige flertal?

Kl. 11:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:04

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det, jeg prøvede at sige før, var, at når vi har et satspuljeforlig, er vi bundet sammen om, at der skal være den her opadgående regulering, fuld regulering minus de 0,3 pct. Hvis der ikke er det, altså hvis vi ikke er bundet sammen, er det afhængigt af et hvilket som helst flertal, om man vil sige, at i år skal overførselsindkomsterne overhovedet ikke stige, overhovedet ikke, og så bliver de meget mere udhulet end i dag. Det er derfor, at jeg er en lille smule bekymret for at lade det være op til f.eks. et borgerligt flertal at sige, at vi synes slet ikke, at overførselsindkomster skal stige, overhovedet.

Der må jeg bare sige, at Dansk Folkeparti støtter en borgerlig regering, støtter fattigdomsydelserne, støtter et kontanthjælpsloft. Derfor må hr. René Christensen undskylde mig, at jeg ikke har hundrede procent tillid til, at Dansk Folkeparti ikke ville udhule overførselsindkomsterne. Men hvis vi kan få lavet et lovforslag med finansiering, der hegner det ind, så det ikke bare året efter er tilbage til, som det var før 1990 med ingen regulering, så er vi interesseret.

Kl. 11:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. René Christensen igen. Værsgo.

Kl. 11:05

René Christensen (DF):

Man kunne næsten tro, at det her var sådan for sjov, men det sker jo faktisk i Folketingssalen. Med skattereformen fra 2012, da SF sad i regering, besluttede man faktisk, at man ikke skulle regulere overførselsindkomsterne, altså at der skulle være nul. Det der tilfældige borgerlige flertal, der kunne finde på at gøre det, var altså en socialdemokratisk ledet regering med SF som støtteparti. De valgte, at man ikke skulle regulere overførselsindkomsterne. Altså, prøv nu lige engang at stoppe en lille smule for, hvad man står deroppe og siger fra Folketingets talerstol. Det bliver sådan lidt vittigt.

Man bare for at gå tilbage, for det blev der jo ikke svaret på: Har SF interesse i at være en del af et tilfældigt flertal, som ønsker at lave om på finansieringsmodellen af satspuljen?

Kl. 11:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 11:06

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Vi er interesserede i et flertal, der kan sikre en ændring af det her, ikke bare i et år, hvorefter der så er et nyt flertal, som regulerer endnu mindre, end det er i dag, men et, der er sikkert, ligesom satspuljeforliget er. Det kræver så, at vi laver et forlig. Så er det ikke bare en aftale, så er det ikke bare et beslutningsforslag, men så er det et bindende forlig om, at det er sådan her vi gør det. Så er vi interesseret. Men det her flyvske frem og tilbage, altså at så støtter DF den her model, så støtter de kontanthjælpsloftet og fattigdomsydelsen, nej, det er vi ikke interesserede i.

Kl. 11:07

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:07

(Ordfører)

Orla Østerby (KF):

Tak for det, formand. Det beslutningsforslag, vi har på dagsordenen i dag, handler jo om satspuljen. Satspuljen står jo for sociale forbedringer. Det er hele udgangspunktet. Det er nye sociale udviklingsmodeller, evaluering af og opfølgning på de modeller, der nu er her. Satspuljeindsatsen skal konstant justeres og bliver justeret. Og hvis det er sådan, at man ønsker at forandre det for at forbedre det, har vi jo tiden til det, nemlig frem til 2023. Siden begyndelsen af 1990'erne, hvor satspuljen blev oprettet, har der været en bred politisk opbakning blandt Folketingets partier til den, nemlig alle undtagen Enhedslisten.

Hvis vi skal tage sidste års satspuljeaftale, blev der prioriteret penge til ældreområdet på 325 mio. kr. over de næste 4 år, 1 mia. kr. over de næste 4 år til socialområdet, herunder penge til bekæmpelse af hjemløshed, en ny og målrettet indsats for børn og unge med handicap, styrkelse af plejefamilieområdet osv. Lige nu sidder vi i Socialministeriet og forhandler om et nyt familieretsligt system, hvor Enhedslisten sidder med i forhandlingerne, men hvor det er satspuljepartierne, der har afsat midlerne, så vi kan sidde og forhandle om et nyt familieretsligt system – ellers havde det ikke været muligt. Så også her spiller satspuljen en rolle.

De penge, som vi taler om i dag, kommer jo fra et bredt flertal i Folketinget, der prioriterer penge fra skatteborgerne. Det er altså den hårdtarbejdende dansker, der betaler. Det gør, at der hvert år kan gøres en særlig indsats for de svage grupper i vores samfund. Det er også skatteborgerne, der hvert år betaler for, at overførselsindkomsterne årligt bliver reguleret og afspejler lønudviklingen på arbejdsmarkedet. Det betyder, at modtagere af overførselsindkomster og svage grupper faktisk får del i den almindelige velstandsfremgang.

Det nuværende system med satspuljen giver dermed grundlæggende sikkerhed for stigende overførselsindkomster, og det sikrer samtidig, at der hvert år kan afsættes betydelige midler til de svageste borgere i vores samfund. I 2018 er der afsat 50 mio. kr. til en social investeringsfond, og der blev i 2017 afsat 250 mio. kr. over 4 år til et udviklings- og investeringsprogram, som skal fremme en stærkere social mobilitet.

Så skal vi også huske på, at satspuljeforhandlingerne foregår i et åbent forum, og forud for forhandlingerne i 2018 fremlagde regeringen sine prioriteringer til offentligt skue på www.regering.dk, og alle Folketingets partier, på nær Enhedslisten, deltager med deres ordfører i forhandlingerne. De foregår med en konsensustilgang, og det betyder, at det tilstræbes, at der findes flest muligt projekter, der nyder bredest mulig opbakning.

Det er faktisk helt specielt, at vi har et system, hvor næsten alle partier på trods af politiske forskelle løser nogle af samfundets vigtigste problemer. Det synes jeg forhandlingerne her i dag har forbigået, altså at vi netop her har noget, som har en stor styrke, og som gør, at vi kan hjælpe de svageste i vores samfund.

Er det så sådan, at vi ikke kan gøre det her bedre? Det er jeg sikker på at vi kan. Jeg er også sikker på, at det kan udvikles, og i Det Konservative Folkeparti er vi naturligvis med på at se på, om vi kan gøre det bedre. Det har vi tiden til frem til 2023.

Beslutningsforslag B 66 kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte.

Kl. 11:11

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Og vi går videre i rækken til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Kl. 11:11

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pernille Skipper (EL):

Tak for en indtil videre rigtig god debat. Jeg får rigtig tit mails fra folk, som ikke kan forstå, hvorfor Enhedslisten ikke var med i en eller anden aftale om forbedret psykiatri eller medicinsk cannabis eller andre ting, som Enhedslisten normalt støtter og kæmper for og er vilde med, og som vi burde stå og fejre. Og hver gang må jeg svare, at det er, fordi det er nogle indsatser, der rigtig tit er gode og fine, men som er finansieret af satspuljen, altså af penge, som kommer fra mennesker på førtidspension, arbejdsløse, syge, mennesker med handicap, og det er derfor en aftale, Enhedslisten ikke er med i. Det betyder med den finansiering, at en enlig folkepensionist har 7.000 kr. mindre mellem hænderne hvert eneste år, end de ellers ville have haft. Og jeg har aldrig nogen sinde fået en mail tilbage fra nogen, der har skrevet, at det da var dårligt af Enhedslisten, at de ikke gik med i den finansiering.

Særlig hvert efterår får jeg også rigtig mange mails, og det er fra folk, som arbejder med forskellige former for sociale indsatser – vigtige, gode sociale indsatser. Det kan være mennesker, som arbejder med kvinder i prostitution, hjemløse, tidligere kriminelle, udsatte unge, der har været anbragt måske. Og så skriver det, at de er bange for, at deres vigtige arbejde må stoppe, fordi deres satspuljebevilling udløber, og så beder de mig huske dem i de kommende satspuljeforhandlinger. Og så må jeg svare: Jeg beklager. Enhedslisten er ikke med til at fordele pengene, fordi vi ikke er med til at finde dem hos nogle af dem, der har mindst.

Der er ikke en eneste gang nogen, som arbejder med socialt udsatte mennesker, der har svaret mig: Gud, det kan Enhedslisten ikke være bekendt, eller det var da tosset og dumt, at de ikke var med i det forlig, for den finansiering betyder da ingenting for de mennesker, jeg arbejder med hver dag. Det er der aldrig nogen sinde nogen, der har svaret. Der er endda ret mange, som i stedet for skriver og fortæller mig igen og igen, hvordan de må bruge tid og kræfter på ansøgninger, på mediehåndtering til at omdanne deres tilbud, så det virker, som om det er noget nyt, så de kan søge igen, selv om det egentlig er det samme tilbud til f.eks. hjemløse, de igen og igen og igen må finde penge til i satspuljen. Det gør de alle sammen i stedet for at bruge kræfterne på det, som de burde bruge kræfterne på, nemlig de sociale indsatser.

En gang imellem har vi snakken her i Folketingssalen. Jeg ved godt, at nogle har startet deres ordførertale i dag med at sige, at det nærmest er en gang om året, at Enhedslisten stiller det her beslutningsforslag. Det er det altså ikke; det er en hel del år siden, at Enhedslisten har stillet det sidst, og forslaget er heller ikke overhovedet det samme. Det er faktisk inspireret af det, som også mange ordførere har påpeget her fra talerstolen, nemlig at der sker en nyudvikling, og at man har fundet nye metoder til at indrette satspuljesystemet, så man kan bevilge pengene smartere og mindre bøvlet – for at sige det på jysk. Det har vi ladet os inspirere af i vores forslag, for det synes vi faktisk er en god idé; der er man på rette vej.

Der, hvor man ikke er på rette vej, er, når man stadig væk opretholder den her mindreregulering, som finansierer hele festen og alle tiltagene. Og det betyder, at en folkepensionist, en person med handicap, en førtidspensionist, en arbejdsløs, en syg stadig væk får færre og færre penge mellem hænderne, end de ville have haft, hvis vi regulerede overførselsindkomsterne efter løn- og prisudviklingen fuldt ud og en til en. Det betyder jo, at mange af de mennesker, som man prøver at hjælpe med indsatser finansieret igennem satspuljen, også er mere presset på økonomien hver dag, end de ellers ville have været, hvis man ikke havde haft den her finansiering. Det er altså nogle af de samme mennesker, nogle af de svageste grupper i vores samfund, der betaler for, at man kan lave gode indsatser for nogle af de svageste grupper i vores samfund. Det synes vi grundlæggende ikke er rimeligt; det er en dårlig finansiering, og det kan man faktisk finde bedre.

Det er der heldigvis også andre herinde i salen, som er enig med mig i. Og det er der andre, som har været enig med os i helt tilbage til den tid, hvor fru Pernille Rosenkrantz-Theil var medlem af Enhedslisten. Og derfor undrer det mig – selv med hendes strålende evner som finansordfører dengang og de mange finansordførere, vi har haft i Enhedslisten siden – at det ikke er lykkedes. For som ordføreren for Dansk Folkeparti påpegede, burde der være 97 mandater, der støttede, at vi gjorde noget andet, og alligevel er vi i en eller anden form for satspuljens Bermudatrekant, hvor vi ikke kan få slået hul på det og så få gjort noget ved det.

Kl. 11:16

I sidste ende betyder det, at der er en af de gode, dejlige ordførere, et af de fantastiske partier, som faktisk er imod den her mindreregulering, der på et tidspunkt må slå hul på ballonen og sige, at så forlader de forliget. For indtil da vil de, som Venstres ordfører læste så tydeligt og klart op, være bundet af det her, og så må de ikke stemme for et forslag, der faktisk gør noget, de egentlig synes er godt. De er tvunget til at stemme imod et forslag, de egentlig er enige i, fordi de sidder i det forlig. Derfor kan de ikke gøre noget for at ændre på finansieringen.

Jeg vil gerne sige to ting i forhold til hegn. Der er mange, der har stået heroppe og sagt, at der er ting, der er blevet hegnet ind med satspuljen. Det var fru Pernille Rosenkrantz-Theil fra Socialdemokraterne, der sagde, at pengene er hegnet ind, og det betyder, at de borgerlige ikke kan bruge pengene fra satsreguleringen på alle mulige andre ting, men bruger dem på socialt udsatte og svage grupper og mennesker på overførselsindkomst.

Det synes jeg måske er en sandhed med modifikationer efterhånden, for der er jo også aftaler om bedre psykiatri og skilsmissesystemer, som andre har foreslået, kronisk syge, plejehjemsportaler, der bliver finansieret igennem satspuljen. Så definitionen af svage grupper eller socialt udsatte bliver godt nok strakt lidt. Altså, vi ser jo nogle faktisk ganske almindelige velfærdstiltag, som burde være finansieret over den helt almindelige skattebillet, komme ind og snuppe pengene fra satspuljen.

Så sagde ordføreren for SF, fru Lisbeth Bech Poulsen, at man har hegnet satspuljereguleringen ind med det her, og så kan der ikke komme et borgerligt flertal og mindreregulere overførselsindkomsterne yderligere. Hvis man skulle være lidt kæk, og det kan jeg godt få lyst til efter den omgang, så skulle jeg sige: Nej, det var der ikke brug for et borgerligt flertal til; der var bare brug for en S-SF-R-regering til at gøre det. Det var det, man gjorde i skatteaftalen i 2012. Så brød man satspuljeforliget, fordi Dansk Folkeparti ikke ville være med i den skatteaftale, der gav topskattelettelser og tog penge fra mennesker på overførselsindkomst. Og så lavede man et nyt satspuljeforlig, hvor man bandt alle partier til at godtage også den topskattelettelse – som jeg endda tror at det var en SF-skatteminister der stod i spidsen for. Så der er ikke særlig meget, der er hegnet ind her, desværre.

Enhedslistens forslag falder i tre dele. Den ene er, at mindrereguleringen bliver afskaffet, sådan at mennesker på overførselsindkomster fremover vil få reguleret deres indkomst på lige fod med alle andre. Den anden del er, at man vil gøre de faste bevillinger, der er i satspuljen i dag, til faste bevillinger på finansloven og trække dem ud af det puljestyringssystem. Den tredje del er at oprette en særlig pulje, der kan opfylde satspuljens oprindelige formål med at finansiere nye, spændende, innovative sociale projekter, som man ikke med det samme lige kaster faste bevillinger efter, men som måske er lidt mere satsede og vovede og ikke evidensbaserede, som også Venstres ordfører påpegede. Det synes vi også er et vigtigt element, for det skal vi have. I den forbindelse vil jeg også rigtig gerne anerkende det arbejde, der er sket i satspuljen, for at gøre puljestyringen mere gennemsigtig og klogere og bedre. Der skal ikke være nogen tvivl om, at det anerkender vi fra Enhedslistens side at forligskredsen har gjort. Og vi glæder os til at følge med i, at det kan blive endnu bedre igen.

Sluttelig vil jeg sige, at jeg synes, at man altid får at vide, at man ikke kan sidde og fordele pengene uden også at stå inde for finansieringen, og af en eller anden grund lykkes det bare på satspuljeområdet igen og igen.

Kl. 11:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 11:21

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Det er en kort bemærkning om skatteaftalen fra 2012. Jeg tror også godt, at fru Pernille Skipper kan huske, hvilken debat det gav anledning til, og det var faktisk også derfor, jeg oppe fra talerstolen prøvede at sige, at hvis vi kan lave en aftale, hvor der er en sikkerhed for, at det, der sker med satspuljen lige nu, hvor den bliver reguleret minus de 0,3 pct., bliver til en fuld regulering, at der f.eks. er et nyt forlig, at der er finansiering til det, og den positive udvikling, der er i forhold til, hvad satspuljemidlerne går til, fortsætter, så er vi meget interesserede. Nu blev debatten sådan desværre lidt polemisk i stedet for: Hvordan kommer vi videre herfra? Det er bare for at bemærke, at hvis vi opsiger satspuljeforliget, kan vi komme til at gå tilbage til sådan, som det var, før satspuljen eksisterede, altså med langt, langt færre penge til overførselsindkomsterne end i dag. Derfor bliver vi nødt til at gøre det her på en klog måde, som hegner et fremtidigt system ind.

Kl. 11:22

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 11:22

Pernille Skipper (EL):

Det var faktisk oprigtigt ikke min intention at være polemisk, men jeg har dog måske ikke tabt al harmen endnu tilbage fra 2012. For som fru Lisbeth Bech Poulsen retteligt bemærker, kan jeg godt huske det, ja. Hvad sker der, når man opsiger forliget? Jamen forliget blev jo opsagt dengang, og så blev der lavet et nyt, sådan som jeg har forstået konstruktionen. Så det er jo ikke rigtigt, at man bare falder tilbage til det, der var før, for så skal man finde en alternativ model, det er rigtigt, hvis der er et flertal i Folketinget for det.

Hvordan kommer vi så videre? Jeg vil sådan set stille spørgsmålet tilbage til fru Lisbeth Bech Poulsen. Jeg er sådan set åben for hvad som helst. Hvordan kommer vi videre? Hvad kan vi gøre? Skal vi lave sådan en lille sidegesjæft, hvor vi prøver på at holde møder med dem, som gerne vil finde en alternativ finansiering, og når man så kommer et sted derhen, kan man ... Altså, vi er med på den værste. Hvordan kommer vi videre?

Kl. 11:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 11:23

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

For at komme videre skulle der i hvert fald være partier nok til at lave et nyt flertal, som laver et forlig. For hvis vi stemmer for et beslutningsforslag, skulle regeringen jo for det første lave det om til et lovforslag, og det kunne så skifte med forskellige flertal, så det skulle være noget, der var forligsbelagt.

For det andet skulle der også være en anden finansiering. For med al respekt holder den finansiering, der er heri, altså ikke i forhold til den stigning, der ellers er inden for satspuljemidlerne. Men jeg synes ikke, at alle de diskussioner skal ende med finansieringsdiskussioner. Jeg vil bare sige, at vi skal finde en anden model, end der er her, og så skal vi fortsætte den meget positive udvikling, der er inden for satspuljen med midlerne.

Kl. 11:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 11:23

Pernille Skipper (EL):

For det første til finansieringen: Det er simpelt hen en misforståelse af vores beslutningsforslag. Vores beslutningsforslag lægger ikke 550 mio. kr. og så 1,1 mia. kr. osv. Det er ikke en stigende pulje, vi har foreslået. Det er en fast, fikseret pulje. Så det er en misforståelse, og det her forslag er fuldt finansieret. Det er måske ikke den samme model, som SF ville ønske, men det er fuldt finansieret.

Til det andet om, at vi skal finde et nyt flertal, der laver et forlig: Jamen gerne. Problemet er jo sådan set bare, at der i forhold til satspuljen, som den eksisterer i dag, ikke er samtaler om at ændre reguleringen. Der er ikke nogen andre, der sidder og snakker om det, så hvis vi to skal starte med at drikke kaffe, bliver det bare dejligt.

Kl. 11:24

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil, værsgo.

Kl. 11:24

Pernille Rosenkrantz-Theil (S):

Nu er der efterhånden i ret lang tid her i salen blevet talt om sådan nogle flertal, der skulle være eller ikke skulle være. Jeg vil gerne sige, at Socialdemokratiet står fuldstændig på mål for, hvordan det her er bygget op, og vi opfatter det som en social forbedring. Altså, man gik fra et system, hvor man skar kæmpe slices af overførselsindkomsterne hvert år, fordi man år for år ikke havde en automatisk regulering opad for overførselsindkomsterne, og det fik man. Samtidig har man fået en masse penge til at lave socialt arbejde for. Så kan man jo altid diskutere, om man mener, at folk på overførselsindkomst får nok penge mellem hænderne; det er altid en diskussion værd. Det har bare ikke noget at gøre med satspuljeforliget. Satspuljeforliget var en markant social forbedring, og det vil jeg egentlig bare gerne bede Enhedslistens ordfører om at bekræfte. Så kan Enhedslisten jo gerne ville gå videre end det og synes, at folk på overførselsindkomst skal have flere penge end i dag.

Men jeg vil bare gerne bede Enhedslistens ordfører bekræfte, at satspuljeforliget gjorde, at mennesker på overførselsindkomst kontant fik flere penge mellem hænderne, end de gjorde forud for konstruktionen, og at man samtidig fandt penge til at lave et socialt arbejde for.

Kl. 11:25

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 11:25

Pernille Skipper (EL):

Med al respekt: Hvad der var før, har bare ikke noget med det her beslutningsforslag at gøre. Altså, det, som Enhedslisten foreslår, er ikke at gå tilbage til det, der var før. Det, som Enhedslisten foreslår, er at lave en fuld regulering af overførselsindkomsterne, og det har Socialdemokratiet stadig væk ikke rigtig svaret på om I egentlig går ind for eller ej. Så vidt jeg har læst Socialdemokratiets kongresbeslutning, er man enig i, at overførselsindkomsterne burde reguleres en til en og er dog derfor også principielt enig i det her forslag, selv om man er bundet af et forlig. Men historikken og fakta kan jeg da ikke lave om på. Det er rigtigt, at det var sådan, det var før. Sådan er det ikke længere, og det er heller ikke det, Enhedslisten foreslår i dag at vi gør fremover.

Kl. 11:26

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 11:26

Pernille Rosenkrantz-Theil (S):

Nu spurgte jeg jo sådan set til historikken. Så kan det godt være, at ordføreren ikke mener, at forslaget handler om historik, men det, jeg spurgte til, var historikken, og derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål, som handler om historikken. For det er jo væsentligt for at forstå, hvorfor det er, at Socialdemokratiet er en del af satspuljeforliget. Det er jo, fordi det at etablere satspuljeforliget var en social forbedring, både kontant for den enkelte på overførselsindkomst, og fordi vi fik penge til at lave socialt arbejde, og jeg forstår faktisk ikke, hvorfor Enhedslisten forsøger at sno sig uden om at erkende det. For som jeg siger, er det fuldstændig fair, at Enhedslisten så gerne vil sætte flere penge af til folk på overførselsindkomst. Det er jo i sagens natur Enhedslistens eget valg, og det er, hvordan man nu prioriterer i den ene og den anden situation.

Så det, jeg alene beder Enhedslisten om at konfirmere, er, at når det her forlig eksisterer, var det et socialt fremskridt, og det er jo selvfølgelig i sagens natur også derfor, vi ønsker at forblive en del af den forligskreds, som skabte den sociale forbedring.

Kl. 11:27

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:27

Pernille Skipper (EL):

Jeg tror simpelt hen, at Socialdemokratiets ordfører lige et øjeblik glemte at høre min sidste sætning, hvor jeg sagde, at det er fuldstændig rigtigt, at det var dårligere før, så kom det her, og så foreslår Enhedslisten noget andet. Så det er historikken, og det er fakta. Altså, jeg foreslår ikke at lave om i historieskrivningen eller noget. Jeg foreslår, at vi regulerer overførselsindkomsterne en til en, sådan at en folkepensionist, en arbejdsløs, en førtidspensionist, mennesker med handicap, syge ikke får færre og færre penge mellem hænderne i forhold til alle andre. Det, jeg mangler at høre fra Socialdemokratiet er: Synes man principielt, at satsreguleringen er den rigtige og fair regulering, eller ønskede man i virkeligheden principielt at regulere en til en?

Kl. 11:28

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 11:28

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Det er bare en ting, jeg skal have opklaret. Ordføreren sagde, at hun modtager mange mails, hvor følgere spørger, hvorfor Enhedslisten ikke er med i det eller det. Et af eksemplerne var medicinsk cannabis, som jo også delvis er baseret på satspuljemidler. Men er det mig, der husker forkert, eller har Enhedslisten ikke stemt for det forslag?

Kl. 11:28

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:28

Pernille Skipper (EL):

Jo, vi stemmer ofte for gode forslag nede i Folketingssalen, men det er i aftaler, man aftaler finansieringen. Vi stemmer den ikke igennem med lovforslaget; der stemmer man en ændring af loven igennem. Medicinsk cannabis er ikke det eneste eksempel, man kan finde på det, og ofte stemmer vi rigtig gode ændringer af loven igennem, som er blevet aftalt i en satspuljeforligskreds.

Kl. 11:29

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 11:29

Torsten Gejl (ALT):

Den sondring har jeg godt nok svært ved at forstå. Altså, i researchen til i dag har jeg set, at der er adskillige steder, hvor Enhedslisten er med i aftaler og forhandler aftaler, stemmer for aftaler, der er satspuljefinansieret, eller forhandler på grundlag af potentiel satspuljefinansiering, hvor Enhedslisten også har hånden nede i kagedåsen. Det er f.eks. familieretten, som Enhedslisten selv refererer til i bemærkningerne. Der sad jeg i går i Socialministeriet side om side med Enhedslistens gode forhandler og forhandlede familieret, og der er også dele af det, der er satspuljefinansieret.

Jeg har så tit oplevet at blive angrebet hårdt af Enhedslisten, fordi vi er med til at udvikle politik, som er satspuljefinansieret. Men gør Enhedslisten ikke selv det i de her tilfælde?

Kl. 11:30

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:30

Pernille Skipper (EL):

Altså, så vidt jeg ved, har man ikke drøftet finansieringen ved de familieretsforhandlinger, som vi har siddet i. Der har satspuljen afsat nogle midler, ja, så det må vi jo drøfte derovre. Jeg anerkender fuldt ud hr. Torsten Gejls dilemma i øvrigt. Vi sidder jo selv tit i det, som hr. Torsten Gejl også påpeger. Man må bare grundlæggende sige, at hvis der ikke er en, der snart prikker hul på ballonen, så bliver det ved med at være sådan her, medmindre at hr. Torsten Gejl selvfølgelig har udsigt til at få overbevist hele forligskredsen om, at man skal ændre på finansieringen af satspuljen. Det håber jeg.

Kl. 11:30

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Orla Østerby.

Kl. 11:30

Orla Østerby (KF):

Lige nu sidder Enhedslisten sammen med satspuljepartierne og forhandler det familieretlige system i Socialministeriet. Jeg vil gerne høre ordføreren her, hvordan det hænger sammen med Enhedslistens holdning til satspuljen, at man samtidig sidder og bruger pengene fra satspuljen, hvorfra vi jo har afsat ret mange penge til det familieretlige system til den reform. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan I, samtidig med at I siger, I ikke vil deltage, så alligevel godt vil deltage, når pengene skal deles ud, men altså ikke, når de skal findes.

Kl. 11:31

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:31

Pernille Skipper (EL):

I familieretforhandlingerne, som der også blev refereret til fra den tidligere spørger, og derfor svarer jeg bare lige det samme igen, har vi ikke drøftet finansieringen. Jeg er klar over, at der sidder nogle satspuljepartier, som har afsat penge, men vi har altså ikke drøftet finansieringen i de forhandlinger. Der ligger et aftaleudkast, og vi har ikke fået at vide, at vi skal acceptere den finansiering for at deltage i forhandlinger. Vi er blevet inviteret, så vi sidder jo selvfølgelig og forhandler – og fortsætter med det.

Kl. 11:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren. Fru Laura Lindahl.

Kl. 11:32

Laura Lindahl (LA):

Det her er sådan set i forlængelse af samme spørgsmål: Betyder det, at hvis de her familieretlige forhandlinger, som vi sidder med nu, skal finansieres over satspuljen, så vil Enhedslisten stå uden for en aftale, hvor man gør det markant bedre for rigtig mange børn, som kommer i klemme i skilsmisser, og hvor man gør et system, som har rigtig mange uhensigtsmæssigheder i sig, markant bedre? Det vil man så ikke være med til at lave en aftale om, hvis det bliver satspuljefinansieret? Er det sådan, det skal forstås?

Kl. 11:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:32

Pernille Skipper (EL):

Vi må drøfte finansieringen i forhandlingerne.

Kl. 11:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 11:33

Laura Lindahl (LA):

Jamen jeg er med på, at vi drøfter finansieringen under forhandlingerne, men hvis det kommer dertil, at aftalen bliver satspuljefinansieret, at det her skal finansieres via de midler, som ordføreren hævder bliver taget fra overførselsindkomstmodtagerne, så vil man fra Enhedslisten ikke være med i den politiske aftale? Er det sådan, det skal forstås?

Kl. 11:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 11:33

Pernille Skipper (EL):

Det skal forstås sådan, at vi jo må drøfte i forhandlingerne, hvordan det skal finansieres. Jeg tror, at fru Laura Lindahl udmærket godt ved, hvad jeg synes om den måde at finansiere tiltag på.

Kl. 11:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Pernille Skipper.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er ikke flere, som har bedt om ordet, så derfor er forhandlingerne afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige og lov om Udbetaling Danmark. (Genoptagelse af sager med mulige fejl i restanceinddrivelsesmyndighedens inddrivelse, endelig afskrivning af fordringer med tvivlsom retskraft m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 21.02.2018).

Kl. 11:34

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Daniel Toft Jakobsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 11:34

(Ordfører)

Daniel Toft Jakobsen (S):

Tak for det. I Socialdemokratiet ligger det os meget på sinde at genskabe tilliden til vores skattevæsen, som jo er en af grundpillerne i vores velfærdssamfund. Det lovforslag, vi behandler her, udspringer af aftalen om en styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse, som alle Folketingets partier indgik i juni sidste år. Efter SKATs digitale inddrivelsessystem, EFI/DMI, er brudt sammen, er borgeres og virksomheders gæld til det offentlige jo oppe på omkring 100 mia. kr. Det giver sig selv, at vi i Socialdemokratiet tager ansvar og bidrager til oprydningen og til at sikre ordentlige rammer for inddrivelsen fremover.

Med aftalen fra juni sidste år får SKAT nye redskaber til at nedbringe den uholdbart store skattegæld. Der tilføres flere ressourcer til inddrivelsesområdet, og vi får ryddet op efter det her EFI/DMI-inddrivelsessystem. Og det er den sidste oprydning, som det her lovforslag adresserer.

Formålet med lovforslaget er at skabe det bedst mulige fundament for fremtidens gældsinddrivelse. Det kræver, at der bliver ryddet op i de fejl og problemer, der er knyttet til de gældsposter, der har været under inddrivelse i denne periode med det her EFI/DMI-system. For at rette fejl og sikre inddrivelsen fremadrettet foreslås en række tiltag, der skal forenkle arbejdet med at genoptage sager og samtidig sikre, at borgere og virksomheder ikke unødigt bliver ulejliget, hvis en rettelse af fejl vil have ingen eller en meget begrænset betydning for dem. Eksempelvis foreslås det, at inddrivelsesmyndighederne kun af egen drift skal genoptage sager med fordringer, hvor der er tvivl om deres retskraft, hvis de overstiger 3.000 kr. Andre sager, der drejer sig om mindre end 3.000 kr., genoptages kun, hvis skyldner anmoder om det inden september 2018.

Samtidig foreslås en ekstraordinær afskrivning af en række mindre gældsposter med en skønnet samlet kursværdi på ca. 1 mia. kr. Nu er det jo ikke alle de her gældsposter, som formentlig har retskraft, så det reelt afståede provenu, hvis det her bliver vedtaget, vil være mindre. Men det drejer sig altså om en meget stor mængde gældsposter, hvor der er tvivl om gældens gyldighed, og som derfor ikke umiddelbart og lovligt kan inddrives. Skatteministeriet vurderer, at det vil kræve 12.000 årsværk og koste ca. 7 mia. kr. at afklare, om gælden kan inddrives, og det vil være en så omfattende opgave, at det ikke praktisk kan håndteres.

Derfor foreslås det, at de såkaldte grå fordringer på under 1.000 kr. kan afskrives, og at fordringer mellem 1.000 kr. og 7.500 kr. kan afskrives, hvis skyldner har en skattepligtig årsindkomst på mindre end 200.000 kr. Det vil særlig være personer, der modtager dagpenge, kontanthjælp, sygedagpenge, førtids- og folkepension, som får afskrevet gæld, og hvoraf en stor andel formentlig har en meget lav eller slet ikke nogen betalingsevne. Af hensyn til retsfølelsen kan f.eks. bøder ikke afskrives, og samtidig vil det være sådan, at skyldnere, der har en meget stor gæld baseret på mange små gældsposter, heller ikke vil få hele deres gæld afskrevet.

Både KL og Dansk Vand- og Spildevandsforening spørger i deres høringssvar forståeligt nok ind til den her kompensation, som er stillet i udsigt til de fordringshavere, der vil få afskrevet gældsposter som et resultat af den her ekstraordinære afskrivning. Partierne har jo i aftalen fra juni 2017 forpligtet sig til at drøfte den her kompensation, og det ser vi i Socialdemokratiet frem til at være en del af.

Vi bidrager selvfølgelig til oprydningen af det kaos, som det her EFI-inddrivelsessystem har efterladt. Vi beklager, at det er nået hertil, at det er endt med at være nødvendigt at afskrive gæld, da vi sådan grundlæggende mener, at man selvfølgelig, hvis man har gæld til det offentlige, skal betale den. Vi er dog tilfredse med den balance, der ligger i det her forslag, og at det primært er mennesker med lav indkomst og ringe betalingsevne, der får afskrevet gæld.

Så ser vi i øvrigt frem til udvalgsbehandlingen af også forslagets detaljer. Og så skal jeg hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de ligesom os bakker op om forslaget. Jeg skal også hilse fra Alternativet og sige, at de også som udgangspunkt er positive over for forslaget.

Kl. 11:38

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre og siger tak til hr. Daniel Toft Jakobsen og velkommen til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:38

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Tak. Det kan jo ikke overraske så mange, at der er en del partier, som har valgt ikke at være en del af debatten i dag, for det er jo ikke en specielt positiv sag. Det er jo en opfølgning på, at inddrivelsen i SKAT er brudt sammen, at vi har de her it-systemer EFI og DMI, som er kuldsejlet, som har medført, at utrolig mange data ikke kan bruges, at man ikke ved, om mange af de her gældsposter overhovedet er lovlige. Så vidt jeg husker i hovedet, er det over 12 millioner gældsposter, som man overhovedet ikke ved om der kan inddrives på, og før man kan begynde at kigge på, om folk har en betalingsevne, eller om det egentlig er den rigtige post, skal de jo gennemgås, og det vil koste omkring 12.000 årsværk, som den foregående ordfører også nævnte.

Det vil koste utrolig mange penge – det er jo så, hvad det er – og det kunne man måske godt blive enige om man skulle finde sådan rent principielt, fordi folk naturligvis som udgangspunkt skal betale det, de skylder. Men det er simpelt hen ikke muligt at geare organisationen i SKAT op med 12.000 årsværk, så derfor står vi jo i den rigtig – for at sige det ligeud – trælse situation, at vi er nødt til at afskrive nogle gældsposter for at kunne få SKAT til at fungere fremadrettet.

For Dansk Folkeparti er det selvfølgelig en rigtig træls øvelse, men nogle gange er vi også nødt til at finde nogle gode løsninger på trælse problemstillinger. Jeg tror jo, at det vigtigste i den her henseende er at sørge for, at vi får en gældsinddrivelse, der kommer til at virke fremadrettet. Det er også der, de store penge ligger. Gælden er lige nu oppe på omkring 100 mia. kr., og skal det nogen sinde komme til at virke igen, er vi også nødt til at få ryddet op i de gamle data, der ligger, altså over 12 millioner poster, som man ikke ved om overhovedet er lovlige, før man går ind og inddriver på dem.

Så i det lys synes vi det ville give god mening i den rigtig trælse situation, vi har nu, at man får lavet det her lovforslag, hvor man får afskrevet en del af mange af de små gældsposter, hvor man historisk ved mange ikke har betalingsevne, og at de heller ikke vil komme til at betale det nogen sinde for derefter selvfølgelig også at efterlade nogle ressourcer, så man kan komme efter dem, som skylder de mange penge.

Så selv om det en træls situation, kan det godt være, at det er en god idé at få løst det, og derfor støtter vi i Dansk Folkeparti det her lovforslag.

Kl. 11:41

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær og velkommen til fru Britt Bager fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 11:41

(Ordfører)

Britt Bager (V):

Med forslaget her udmønter vi aftale om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse. Lovforslaget har til formål at rydde op i inddrivelsen, så vi fremadrettet sikrer inddrivelsen af gæld til det offentlige. Det vil samtidig styrke tilliden til skattevæsenet og den enkelte borgers retssikkerhed. Overordnet gennemfører lovforslaget en række initiativer, som skal gøre op med de fejl og problemer, der er opstået i forhold til de gældsposter, der har været under inddrivelse i perioden med inddrivelsessystemerne EFI og DMI.

Jeg skal ikke stå og gentage, hvad de tidligere ordførere har sagt. Jeg skal blot nævne, at vi med forslaget foretager en nødvendig sanering af de systemer, som anvendes i skatteinddrivelsen, og det støtter Venstre naturligvis op om.

Kl. 11:42

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Britt Bager og velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten.

Kl. 11:42

(Ordfører)

Rune Lund (EL):

SKAT er blevet sparet i stykker. Tusindvis af årsværk er blevet nedlagt i SKAT siden 2005, og det har haft en katastrofal indflydelse på hele organisationens måde at fungere på, at skiftende regeringer, både røde og blå, har stået bag dette. Det har selvfølgelig også haft betydning for gældsinddrivelsen.

Den måde, SKAT er endt på, er ikke en konsekvens af beslutninger, som Enhedslisten har stået bag. Det er en konsekvens af de katastrofale beslutninger, som andre partier har stået bag, men vi er gået med i den her aftale, fordi det er åbenlyst, at de penge, der er tale om her, et beløb på ca. 6 mia. kr., som i virkelighedens verden kun vil have en reel værdi af omkring 1 mia. kr., simpelt hen ikke kan inddrives meningsfyldt, og at omkostningerne ved at inddrive gælden langt ville overstige gevinsten for samfundet og dermed stå i vejen for, at vi kan bruge ressourcerne på de store skyldnere og få nogle flere penge i kassen ud af de mange milliarder, som stadig væk ligger og skal inddrives til gavn for fællesskabet og til gavn for vores fælles velfærd.

Det er også vigtigt at sige, at det er særlig socialt udsatte, som får afskrevet gæld, og at de her skyldnere i forvejen har en meget lav betalingsevne, så der er i den forbindelse også meget ringe udsigt til, at gælden vil blive betalt.

En af forudsætningerne for, at vi gik med i aftalen, var også, at der i samme aftale blev tilført nogle yderligere ressourcer til SKAT, og det var trods alt et lille skridt i den rigtige retning, selv om vi jo stadig væk mangler meget for at få SKAT på fode igen, bl.a. ikke mindst skattekontrolloven har vi brug for at styrke gevaldig meget mere, hvor der i de udspil, der tidligere har været fra regeringen, ikke er lagt op til en nødvendig styrkelse, men at vi skal se på, hvordan vi kan få niveauet endnu højere op.

Men vi støtter selvfølgelig lovforslaget. Det er en del af den aftale, som alle Folketingets partier har indgået.

Kl. 11:44

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til Rune Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Kl. 11:44

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det, formand. Der er ikke rigtig nogen, der roser det her forslag, og alligevel ender alle med at støtte det. Det er jo sådan set en helt speciel situation og et specielt forløb. Vi støtter faktisk også det her forslag i et håb om, at det faktisk kan hjælpe på den situation, som er kritisabel og har været kritisabel, og som skubber lidt til borgernes tillid til SKAT, når der ligger så mange gamle sager, så det rokker ved retssikkerheden. Derfor er det rigtigt at tage de her skridt, for det første for at hjælpe SKAT på fode igen, og for det andet så SKAT får bemyndigelsen til selv at rette en række mindre fejl, der ikke har stor betydning for borgerne.

Så det er det rigtige skridt at tage, selv om man så kan beklage fortiden på det her område. Men så kan man til gengæld håbe på, at fremtiden bliver bedre og mere sikker og med mere fundament under den retssikkerhed, vi altid skal kunne have til en institution som SKAT. Så vi støtter forslaget.

Kl. 11:45

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:45

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

I forhold til hvad den forrige taler, hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance, sagde, vil jeg gerne rose det her forslag, selv om man selvfølgelig ikke kan sige, at det er en så glædelig begivenhed. Jeg vil gerne rose, både partierne, der er med, og skatteministeren for at have prøvet at rette op på en situation, der selvfølgelig har været fuldstændig uholdbar og uacceptabel, og som er resultatet af 12 års misrøgt af SKAT og en blind tiltro til, at EFI kunne komme op at stå – eller 7-9-13-systemet, som man kunne kalde det – hvor skiftende regeringer har forventet, at man kunne erstatte en masse medarbejdere i SKAT med et digitalt system, som aldrig kom op at stå. Jeg synes også, at det er på sin plads fra Folketingets talerstol faktisk at sige undskyld til alle de medarbejdere i SKAT, både dem, der blev afskediget, uden at der egentlig var et grundlag for det, men også dem, der har skullet lægge ører og ryg til de problemer, der har været i SKAT igennem mange år. Det synes jeg faktisk er på sin plads.

Nu bliver vi jo så nødt til at træffe nogle valg for at få SKAT på ret køl igen, og der synes jeg, at vores skatteminister har gjort et godt stykke arbejde. Jeg har også sagt flere gange, at jeg ikke synes, at den genopretningsplan går helt så langt, som den burde. Der er brug for flere ressourcer i SKAT, både til inddrivelse af gæld, men også til kontrol og forebyggelse. Men så langt, så godt. Vi synes, at vi har taget nogle vigtige skridt nu, og en del af det er jo så at gennemføre lovgivningen i dag og afskrive noget gæld, specielt til dem, som i forvejen ikke vil have betalingsevne, dem, der er socialt, økonomisk udsatte. For som min kollega fra DF også var inde på, vil det at skulle afsætte 12.000 årsværk til at gennemgå det her manuelt betyde, at vi aldrig, i hvert fald så langt ud i fremtiden, vi kan se, vil kunne få SKAT på ret køl igen, for alle ressourcer – flere end dem, der er mulige – skulle gå til det her. Og det har været en principiel diskussion i kredsen netop om rimeligheden i at afskrive store gældsposter, fordi vores samfund hviler på en forventning om, at der er ret og pligt, at der er fairness, at folk betaler den skat, de skal, og betaler den gæld, der er opstået.

Derfor har det jo ikke været en nem beslutning at afskrive så store gældsposter, men jeg mener, at den model, vi har fundet, er den bedst mulige. Derfor støtter vi også det her lovforslag, og jeg vil også gerne samtidig nu, hvor jeg også har rost skatteministeren, opfordre til, at vi fortsat bliver ved med at kigge på, om der er ressourcer i SKAT, både til gældsinddrivelse, til forebyggelse og til at sætte ind der, hvor vi desværre kan se på de compliancetal, vi får, at der stadig væk er et stort efterslæb. Og vi har fået et problem, der faktisk er større end økonomi, nemlig et demokratisk problem, hvis folk ikke længere føler, at der er en solidaritet ved den måde, vi finansierer vores velfærdssystem på, og en går den, så går den-kultur. Det skal vi have gjort op med, og det kræver de ressourcer, der allerede er sat af, og højst sandsynligt også flere end dem.

Kl. 11:49

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:49

(Ordfører)

Anders Johansson (KF):

Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi behandler, udmønter, som flere har været inde på, den aftale, som alle Folketingets partier indgik sidste år, og det har til formål at få ryddet op i den her store mængde skatterestancer, som der er opstået i kølvandet på problemerne med EFI.

Aftalen om at afskrive så stor en mængde fordringer, som SKAT har til gode hos danskerne, var ikke og er ikke nogen nem beslutning, men det viste sig desværre i løbet af forhandlingerne, og i takt med at der kom oplysninger om udfordringerne med fordringernes retskraftighed, at ressourcerne til at inddrive dem ville være så omfattende, at det ikke bare ville være en dårlig forretning for det offentlige, men at det ganske enkelt også ville være fuldstændig umuligt at skaffe hænder til at løse opgaven. Det ville kræve omkring 12.000 årsværk at få retskraftighedsvurderet de her 13,3 millioner fordringer.

I løbet af forhandlingerne spurgte vi også til, om man så ikke bare kunne lade de her fordringer ligge – ikke afskrive dem, men i hvert fald have dem stående, hvis der så siden hen skulle være en mulighed for at inddrive dem. Men det viste sig, at det ville give nogle andre udfordringer, nemlig at så skulle man løbende opdatere de her systemer og løbende sende meddelelser ud til dem, som skyldte penge til det offentlige. Så det var desværre heller ikke nogen løsning. Og derfor stod det også klart, at det var en bunden opgave, at vi fik ryddet op i fortiden for at kunne komme fremad og for at kunne få opbygget en ny og mere effektiv inddrivelse.

Fra Det Konservative Folkepartis side har vi haft et særligt fokus på, at man i hvert fald ikke skulle annullere de fordringer, som havde med særligt anstødende gæld at gøre, som kunne stride mod retsfølelsen, f.eks. sådan noget som bøder og lignende, ligesom det også var en del af aftalen, at der fremover ville blive mulighed for at lave det, der hedder særskilt lønindeholdelse, hos personer fra det kriminelle miljø, hvis de ikke havde nogen officiel betalingsevne. Og det synes vi er et vigtigt redskab for at skabe respekt omkring udstedelsen af bøder til folk, der f.eks. ikke har nogen betalingsevne.

Men ellers er det meste blevet sagt af de forrige ordførere, så jeg vil bare afslutningsvis sige, at den her afskrivning selvfølgelig ikke har været nogen nem eller sjov opgave for nogen partier. Men jeg er faktisk glad for, at vi, når det så kommer dertil, bredt står sammen om det her oprydningsarbejde, for jeg tror faktisk, det er nødvendigt, at vi alle sammen er med til at tage ansvar og i fællesskab få løftet den tillid, som det er nødvendigt at få genoprettet, til SKAT, for den er virkelig blevet sat på prøve i det her forløb. Så det bliver et langt, sejt træk at få genopbygget danskernes tillid til SKAT, men man kan sige, at med det, vi får gjort nu, får vi i hvert fald skabt et grundlag for, at man i fremtiden kan få lavet en mere effektiv inddrivelse og dermed også få lagt et grundlag for, at vi kan få genopbygget tilliden til det danske skattevæsen.

Så med de bemærkninger skal jeg sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.

Kl. 11:52

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Anders Johansson, og velkommen til skatteministeren.

Kl. 11:52

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Tak for det, formand. Jeg vil godt starte med at takke for modtagelsen af lovforslaget. Jeg er glad for, at et samlet Folketing står bag lovforslaget. Som en række ordførere har været inde på, har vi jo lavet en aftale om, hvordan vi rydder op i følgerne efter suspenderingen af EFI-inddrivelsessystemet, og hvordan vi fremadrettet sikrer, at inddrivelse af gæld kommer til at fungere, for det må naturligvis være sådan, at det, hvis en borger ikke betaler det, borgeren skal, til fællesskabet, så har nogle konsekvenser, og at vi har nogle effektive arbejdsredskaber til at kunne sikre, at det rent faktisk også sker.

Hvorfor er det ret og rimeligt? Det er det, fordi det jo ellers er alle dem, der betaler det, de skal – og det er heldigvis flertallet – der kommer til at betale noget mere, fordi der er nogle, der ikke respekterer de regler og love, der gælder for betaling af skat og andre ting, der kunne ende i en gældspost eller en fordring til det offentlige. Derfor har vi som folkevalgte en forpligtelse til at have styr på den slags ting. Det er ikke noget, der bør gå politik i, det er noget, der bare bør fungere. Det har det så desværre ikke gjort. Derfor har det været vigtigt for regeringen og aftalepartierne at få rettet op på de fejl og problemer, der er opstået i forbindelse med de gældsposter, der har været med gældsinddrivelsen i perioden med EFI. SKATs ressourcer skal jo anvendes effektivt, og derfor foreslår vi også i lovforslaget en række tiltag, der netop har til formål at sikre en så god og effektiv og hensigtsmæssig ressourceanvendelse i forbindelse med opgaveoprydningen.

Lovforslaget er udtryk for, at borgere og virksomheder ikke, i hvert fald ikke unødigt, bør ulejliges, hvis en rettelse af fejl alene vil have en begrænset betydning for dem, eller sagt på mere almindeligt dansk: Med de regler, der gælder i dag, skulle SKAT som led i den her oprydningsopgave sende en masse breve til nogle borgere og sige, at nu har vi måttet regne på en masse ting. Der siger vi, at i de tilfælde, hvor det ikke har nogen betydning for borgeren, hvad der er resultatet, altså om man skal betale eller ej, er der ikke nogen grund til at lave de her genberegninger og sende en masse breve frem og tilbage. Det ville bare forvirre borgeren. Så det er kun i de tilfælde, hvor det har betydning, at man selvfølgelig skal informere borgeren. Det får vi altså ryddet op i med lovforslaget.

Derfor foreslår vi en række regler, der har til formål at begrænse og fokusere SKATs opgave med at genoptage sager, der har været berørt af ulovlig inddrivelse i EFI's driftsperiode. Igen, sagt på almindeligt dansk: Hvis en borger er blevet opkrævet noget gæld ulovligt, så skal borgeren findes, og pengene skal tilbagebetales med renter. Hvis det ikke i realiteten har haft nogen betydning for borgeren, er det måske ikke der, man skal lægge ressourcerne. Det må ligesom være den faktuelle betydning for borgeren, der afgør, hvilken indsats man gør i forhold til genoptagelse. Det har der også været bred enighed om. Det vil jeg gerne kvittere for.

Ud over genoptagelsesopgaven består oprydningsopgaven af en afklaring af, om de gældsposter, der er modtaget til inddrivelse i EFI's driftsperiode, stadig væk er retskraftige, dvs. gyldige og derfor lovligt vil kunne inddrives. Og for populært sagt ikke at smide flere gode penge efter dårlige foreslås, at en række mindre gældsposter afskrives efter en model, der tager hensyn til skyldnerens betalingsevne og samtidig varetager hensynet til retsfølelsen, således at f.eks. bøder på bl.a. politiets område ikke afskrives.

Den målrettede afskrivning skal sikre udgifter til de såkaldte retskraftvurderinger af, om gældsposter med tvivlsom retskraft står i et rimeligt forhold til den enkelte gældsposts størrelse, og om opgaven i praksis kan gennemføres administrativt såvel som organisatorisk. Samtidig sikrer lovforslaget, at skyldnere med uforholdsmæssig stor gæld, altså mange små gældsposter, ikke får afskrevet hele deres gæld - det ville heller ikke være rimeligt - og derfor indeholder lovforslaget det, der hedder et afskrivningsloft. Lovforslaget indeholder også en bemyndigelse til i en 5-årig periode at fastsætte regler om yderligere afskrivning af gældsposter, der er ramt af datafejl og andre problemer. Det drejer sig om helt særlige situationer, bl.a. om gældsposter i nogle af SKATs egne opkrævningssystemer, og som det fremgår af lovforslaget, vil en bekendtgørelse om sådan nogle afskrivninger blive sendt i ekstern høring, ligesom bemyndigelsen først vil blive anvendt efter en orientering af Finansudvalget.

Så oprydningslovforslaget er i sagens natur, som også flere ordførere har været inde på, et lovforslag, man både som minister og som ordfører helst ville have undgået at skulle fremsætte, men det er altså nødvendigt. Vi bliver nødt til nogle gange at træffe nogle upopulære og desværre også dyre beslutninger for hurtigt at komme frem til en situation, hvor vi får ret og rimelighed. Det giver ikke mening at bruge årtier på at rydde op i nogle af de gældsposter, som EFI både har forurenet og ødelagt og ikke effektivt kunnet inddrive. Der bliver vi nødt til at trække en streg i sandet og afskrive nogle gældsposter. Det gør vi så her på, efter min opfattelse som minister, en rimelig måde, hvor vi sikrer, at dem, der får afskrevet gæld, som udgangspunkt er folk, der ikke har nogen betalingsevne, eller folk, som har meget små gældsposter, hvor det ikke kan betale sig at få pengene ind. Så kan vi så på den lange bane få rimelighed og sikre, at alle, uanset hvem man er, og hvilken gældspost man har, kommer til at betale det, de skal, og forhåbentlig også til tiden.

Derfor vil jeg godt kvittere for den lange, men også gode og konstruktive proces, vi har haft, hvor alle Folketingets partier står bag aftalen. Det er glædeligt, at alle vil være med til at tage ansvar i den her svære sag, det vil jeg godt sige tak for.

Kl. 11:58

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Vi siger også tak til ministeren.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er heller ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingerne er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 60:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en sprogtermbank.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 17.01.2018).

Kl. 11:59

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er kulturministeren. Velkommen.

Kl. 11:59

Kulturministeren (Mette Bock):

Mange tak for det, og tak for ordet. Forslaget her fra Dansk Folkeparti pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om at oprette en sprogtermbank inden for udgangen af indeværende folketingsår. Og det overordnede formål med sprogtermbanken er ifølge bemærkningerne at bevare det danske sprog, at udvikle den danske terminologi og kommunikere dette ud til henholdsvis undervisningssektoren og den øvrige offentlighed. Der skal ifølge beslutningsforslaget konkret oprettes en sprogtermbank, hvor hverdagsrelaterede ord og fagudtryk på både dansk og fremmedsprog med tilhørende definitioner skal registreres i strukturerede databaser og gøres tilgængelige for alle. Sprogtermbanken skal altså ifølge forslaget både have et almensprogligt og et fagsprogligt sigte.

Forslaget nævner forskellige muligheder for den organisatoriske placering af en sprogtermbank. Det kunne være på et universitet, f.eks. i forbindelse med et sprogcenter eller en afdeling for sprogterminologi eller i forbindelse Dansk Sprognævn. Det kunne også være i et samarbejde mellem disse organisationer. Finansieringsmodellen for forslaget er tilsvarende åben, alt efter hvor en sprogtermbank vil kunne placeres organisatorisk.

Jeg vil gerne have lov til at kvittere for, at Dansk Folkeparti med forslaget her sætter fokus på en meget væsentlig problemstilling, nemlig udviklingen af danske sproglige termer og begrebsdefinitioner i et stadig mere globaliseret samfund. Det danske sprog er kulturbærende. Men jeg kan ikke støtte forslaget i den form, som Dansk Folkeparti her har fremsat det i.

Der er ikke nogen tvivl om, at udviklingen af vores fagsprog og overblikket over arbejdet med den danske fagterminologi er væsentlig for en lang række områder. Det er undervisning, uddannelse, forskning, oversættelse offentlig kommunikation med borgerne og rigtig meget andet. Men jeg tror også samtidig, at det er meget tydeligt, at forslaget rejser en hel del spørgsmål. Det kunne f.eks. være spørgsmålet om, hvordan man afgrænser en sprogtermbank, hvilke behov en sprogtermbank skal imødekomme, hvem eller hvad de konkrete målgrupper er, hvilket organisatorisk ophæng vil bedst kunne svare sig i forhold til de konkrete behov osv.

Jeg hæfter mig også ved, at spørgsmålet om en sprogtermbank også blev rejst i forbindelse med nogle af oplæggene på den høring om dansk sprogteknologi, som vi havde i Folketingets Kulturudvalg. Det var en høring, som blev afholdt sidste forår. Arbejdet med terminologi og begrebsdefinitioner er på den måde tæt forbundet med en række elementer inden for sprogteknologien i det hele taget. Derfor foreslår jeg, at det udvalg under Dansk Sprognævn, som inden for det kommende års tid skal udrede perspektiver og udfordringer for den danske sprogteknologi, også får til opgave at afklare behovet og perspektiverne for en eventuel sprogtermbank.

Dansk Sprognævn er, ved jeg, på trapperne med at nedsætte udvalget, og det vil efter min opfattelse være naturligt, at sprogteknologiområdet indgår i den kontekst. Jeg vil derfor foreslå, at Danske Sprognævn får til opgave at indarbejde relevante spørgsmål om en eventuel sprogtermbank i kommissoriet for det sprogteknologiske udvalg. Det vil herefter være muligt at se på forslaget om at oprette en sprogtermbank i et samlet perspektiv og på et mere oplyst grundlag. Tak for ordet.

Kl. 12:03

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Alex Ahrendtsen, en kort bemærkning.

Kl. 12:03

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak til ministeren for en delvis imødekommelse af beslutningsforslaget, selv om vi jo selvfølgelig havde håbet på, at regeringen havde syntes, det var nødvendigt at støtte det. For i de øvrige nordiske lande kan man sagtens finde ud af at ændre loven og oprette sprogtermbanker, og derfor havde jeg egentlig også forventet, at regeringen ville bakke det op.

Ministeren siger så, at det ikke kan ske i denne form, men at man så vil lade det være op til Sprognævnet i form af et udvidet kommissorium at gøre det. Men kræver det ikke i sidste ende en lovændring, hvis man skal oprette en sprogtermbank i Danmark?

Kl. 12:04

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 12:04

Kulturministeren (Mette Bock):

Det gør det formentlig, og det er også derfor, jeg synes, at vi bliver nødt til at få det belyst. Altså, én mulighed er selvfølgelig at lave en sprogtermbank, men der kunne være andre muligheder, for det væsentlige er jo sådan set at få løst opgaven. Og det vil jeg gerne have belyst grundigt, sådan at vi kan tage stilling til, hvilken form det skal have, hvilket organisatorisk ophæng det skal have, og om nogle af de her opgaver bliver løst andre steder osv. osv.

Kl. 12:04

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:04

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg hører egentlig ministeren og regeringen sige, at man er fuldstændig enig i, at det skal ske – at vi skal have en sprogtermbank – men at man bare ikke er helt enig i, at det skal være på den måde, som det er formuleret på i beslutningsforslaget. Man vil have mere at vide, og man vil have Sprognævnet til at fortælle, hvordan det skal ske, og når det så er sket, vil regeringen så sige ja til en sprogtermbank. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Kl. 12:04

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 12:04

Kulturministeren (Mette Bock):

Fredagsører hører måske det, som fredagsører gerne vil høre, for det sagde jeg faktisk ikke. Jeg sagde, at jeg synes, vi skal prøve at kigge på det. Jeg er enig i, at det er en væsentlig opgave, at vi får kigget på de her ting, men om det skal være sådan, at vi etablerer en decideret sprogtermbank, ligesom vi kan se man har gjort i nogle af landene omkring os, eller om vi skal gøre det på en anden måde, vil jeg lade stå åbent, indtil vi har hørt, hvad det er for et beslutningsgrundlag, som vil være rimeligt at træffe beslutningen ud fra.

Så jeg har i dag ikke givet tilsagn om andet, end at jeg, punkt 1, er enig i, at opgaven er væsentlig, og, punkt 2, at vi skal have nogen til at beskrive, hvilke muligheder og udfordringer der måtte være.

Kl. 12:05

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Velkommen til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Daniel Toft Jakobsen.

Kl. 12:05

(Ordfører)

Daniel Toft Jakobsen (S):

Tak for det. Med beslutningsforslaget her vil Dansk Folkeparti oprette en sprogtermbank. Sprogtermbanken skal ifølge bemærkningerne til forslaget bruges til at registrere hverdagsrelaterede ord og fagudtryk fra såvel dansk som fremmedsprog med tilgængelige definitioner. Dermed er det tanken, at sprogtermbanken kan anvendes af både læg- og fagfolk. Danmark er et lille sprogområde, og derfor er der også grund til at være opmærksom på udviklingen og bevaringen af det danske sprog. Det er da også en del af intentionen bag det her beslutningsforslag, og det er bestemt sympatisk.

For omkring to år siden behandlede vi et andet beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om nedsættelse af et sprogteknologisk udvalg, og her gav Socialdemokratiet netop også udtryk for, at vi gerne indgår i en diskussion om tiltag, der fremmer udvikling, formidling og bevarelse af det danske sprog. Særlig i forhold til den digitale udvikling, der sker i de her år, kan der være god grund til sprogunderstøttende indsatser, og derfor er det også fint, at der nu rent faktisk er et sprogteknologisk udvalg på vej, sådan som jeg på ministeren forstår det er tilfældet.

Vi kan ikke støtte det her konkrete forslag i Socialdemokratiet. Finansieringen er lidt uklar. Derudover synes vi ikke, at beslutningsgrundlaget, sådan som det ligger lige nu og her, er overbevisende og grundigt nok til, at vi kan være sikre på, at det netop er det her skridt, der er det rigtige at tage på nuværende tidspunkt. Jeg synes, det lyder fornuftigt, når ministeren foreslår, at det her spørgsmål om en sprogtermbank kommer til at indgå i arbejdet i det sprogteknologiske udvalg, som er på vej.

På baggrund af det kan Socialdemokratiet som sagt ikke støtte det her forslag. Jeg skulle hilse fra SF og sige, at de heller ikke kan støtte det.

Kl. 12:07

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Daniel Toft Jakobsen. Der er en kort bemærkning fra Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Kl. 12:07

Alex Ahrendtsen (DF):

Det var der nemlig. Ministeren ville jo bede Sprognævnet om at beskrive det nærmere, med henblik på hvordan man kan oprette sådan en sprogtermbank. Hvis det nu viser sig, at Sprognævnet med alle deres dygtige fagfolk har kunnet beskrive det på en måde, så Socialdemokraterne kan stå inde for det – hvis det er forudsætningen – vil socialdemokraterne så sige ja til, at vi opretter en sprogtermbank på linje med de øvrige nordiske lande?

Kl. 12:08

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Værsgo.

Kl. 12:08

Daniel Toft Jakobsen (S):

Det, vi savner, er et lidt bedre beslutningsgrundlag, altså, hvad det egentlig er, behovet er. Er der nogen alternativer end lige det her til at imødekomme det behov på andre måder? Er der nogle ting, der allerede eksisterer, som også kan bruges i den forbindelse? Hvad koster det egentlig? Og det, som det koster, vil det være penge, som kunne bruges på en anden måde end lige til en sprogtermbank som den her osv.? Det er det beslutningsgrundlag, som vi gerne vil have mere grundigt belyst, før vi tager stilling.

Så derfor: Hvis det her udvalg under Sprognævnet får den her sag belyst i form af et mere grundigt beslutningsgrundlag, vil vi jo læse det og forholde os til de argumenter, der er der, og så tage stilling ud fra det.

Kl. 12:09

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:09

Alex Ahrendtsen (DF):

Der er to ting i det. Den ene ting er at tage stilling rent principielt til at ville oprette en sprogtermbank, og den anden ting er, om beslutningsgrundlaget i dag så er godt nok. Socialdemokraterne siger, at det ikke er godt nok. Det er fair nok! Så kommer der forhåbentlig et bedre beslutningsgrundlag, når Sprognævnet har kigget på det, for det er fagfolk, det er landets bedste, og de ved, hvad det handler om. Det vil sige, at de kommer tilbage med noget, og så må Socialdemokraterne jo i dag kunne sige: Hvis der er et ordentligt beslutningsgrundlag, så siger vi ja til den sprogtermbank, for principielt går vi ind for, at vi har det på linje med de øvrige nordiske lande.

Kl. 12:09

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:09

Daniel Toft Jakobsen (S):

Jamen jeg forstår godt spørgsmålet. Altså, vores holdning til, om der skal oprettes en sprogtermbank, er afhængigt af, hvad indholdet vil være i det beslutningsgrundlag, hvad argumenterne er, og hvordan det vil være belyst, om der vil være alternativer osv. – alle de ting, jeg nævnte før. Så eftersom vi endnu ikke kender beslutningsgrundlaget, kan jeg heller ikke stå her og love, hvad vi så vil mene om sagen, når beslutningsgrundlaget på et tidspunkt foreligger.

Kl. 12:10

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Daniel Toft Jakobsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi byder velkommen til fru Britt Bager fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 12:10

(Ordfører)

Britt Bager (V):

I dag behandler vi beslutningsforslag B 60 om etablering af en sprogtermbank. Med Dansk Folkepartis beslutningsforslag pålægges regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte lovforslag om oprettelse af en sprogtermbank.

Forslaget kommer i forlængelse af en længerevarende debat om, hvordan vi bedst muligt værner om danske termer og definitioner, og det er en meget vigtig debat i en tid, hvor sprogteknologien krydser landegrænser og digitaliseringen går stærkt. Samtidig er vores sprog af afgørende betydning for vores kulturelle fællesskab, vores danske dna og vores historie, og der er ingen tvivl om, at vi skal værne bedst muligt om vores modersmål.

Sprogteknologien fylder allerede meget og eksisterer i dag i både undervisning og oversættelse, som hjælpemiddel til læsning og meget mere. Det er et område i rivende udvikling, og det er derfor også væsentligt, at vi forholder os til, om vi skal have en dansk sprogtermbank. Derfor vil jeg gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag.

I Venstre støtter vi naturligvis op om, at vi værner bedst muligt om vores danske sprog, og derfor støtter vi også op om intentionen i det her forslag. Men på linje med ministeren mener vi, at der er behov for at afklare behovet for en sprogtermbank nærmere, inden vi lægger os fast på en mulig lovændring på det her område. Det er samtidig væsentligt, at vi finder ud af, om sprogtermbanken skal løftes af et sprogcenter, af en afdeling for sprogteknologi, af Dansk Sprognævn eller af noget helt fjerde.

Venstre hilser derfor ministerens forslag om at afdække behovet for en mulig sprogtermbank velkommen. Vi støtter op om, at en undersøgelse af behovet indarbejdes i kommissoriet for det sprogteknologiske udvalg. Jeg vil på den baggrund gerne understrege, at vi i Venstre ikke støtter op om Dansk Folkepartis forslag, men vi støtter op om at afsøge mulighederne for en sprogtermbank.

Kl. 12:12

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en kort bemærkning fra det ærede medlem hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 12:12

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak til den ærede formand. Jeg skal lige forstå det rigtigt, og det er lidt i forlængelse af Socialdemokraternes ordfører. Man kan ikke stå inde for beslutningsforslaget, fordi der ikke er et beslutningsgrundlag at træffe nogen beslutning på. Mit spørgsmål går så på selve ideen om en sprogtermbank, altså den principielle idé om at have en sprogtermbank, sådan som øvrige nordiske lande har fundet det nødvendigt af hensyn til bevarelsen af deres sprog. Er Venstre principielt enig i, at der skal være en sprogtermbank på sigt? Og så må vi lige finde ud af, hvordan det skal gøres, og det er jo så fagfolk, der skal finde ud af det, men er Venstre principielt enig i, at vi skal have en sprogtermbank, fordi det simpelt hen er nødvendigt?

Kl. 12:13

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:13

Britt Bager (V):

Det afhænger fuldstændig af, hvad man i det arbejde, der skal pågå, kommer frem til.

Kl. 12:13

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:13

Alex Ahrendtsen (DF):

Hvad kunne det være, det skulle afhænge af? Det må ordføreren godt komme lidt nærmere ind på. Er det pengene? Er det, hvor det skal være? Er det andre ting? Rent principielt kan man godt forholde sig til ideen om en sprogtermbank, så hvad er det, beslutningen afhænger af? Hvad er det, holdningen afhænger af? Jeg er ikke helt med.

Kl. 12:14

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:14

Britt Bager (V):

Jeg synes faktisk, at jeg kom ganske klart ind på det i min tale. Vi kan sagtens købe ind på ideen om en sprogtermbank, men lige nu skal vi først have udvalgets arbejde. Vi skal læse, hvad de anbefaler. Skal det være en separat sprogtermbank? Kan man lave det her arbejde på sprogcenteret? Vi går ikke ind for dobbeltarbejde, og vi går ikke ind for bureaukrati. Vi ønsker at værne om det danske sprog. Vi ønsker at styrke den her indsats, men vi skal saftsuseme også bakke op om, at det her arbejde ikke pågår to steder på samme tid.

Kl. 12:14

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Britt Bager, og velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Her på slottet følger vi protokollen.

Kl. 12:15

(Ordfører)

Søren Søndergaard (EL):

Tak, formand. Det er jo en kendt fejl ved anmeldere, at de ikke anmelder forfatterens bog, men at de anmelder den bog, som de mener forfatteren burde have skrevet, og jeg fristes jo lidt til at falde i den fejl her, for jeg fristes til at rejse diskussionen om: Hvad er det egentlig, der truer dansk sprog? Er det fraværet af en sprogtermbank, der er den største trussel mod dansk sprog? Det er det selvfølgelig ikke.

Dermed har jeg ikke sagt noget om forslaget, og det skal jeg komme tilbage til. Men der er jo kæmpemæssige trusler mod det danske sprog, virkelig store trusler, især i den her tid, og det er trusler, der kommer fra store internationale mediegiganter og sociale medier, som tonser løs, og som mere og mere gør – hvad skal vi sige – at det danske sprog bliver udraderet og bliver brugt mindre og mindre. Metoden til at gøre noget ved det er jo selvfølgelig at sørge for, at vi som samfund har hånd i hanke med nogle institutioner, som vi bl.a. kan præge. Derfor er det jo også fuldstændig vanvittigt, hvis man f.eks. vil sælge TV 2 og det ender på udenlandske hænder, hvor vi ikke kan garantere, hvor stor en del af fladen der bliver brugt til udenlandske serier, eller hvad ved jeg. Derfor vil det jo også være rigtigt forkert at skære markant på Danmarks Radio, f.eks. 18 pct. Altså, det vil jo ikke være klogt, hvis man forsvarer det danske sprog, og der får vi jo så at se i det kommende medieforlig, hvem det i virkeligheden er, der forsvarer det danske sprog, og for hvem det mere er noget symbolsk.

Dermed som sagt ikke være sagt noget om indholdet i forslaget, for vi er faktisk positive over for indholdet i forslaget. Vi synes, at det er et godt forslag at oprette en sprogtermbank. Vores umiddelbare opfattelse er, at det vil vi godt være med til. Så har vi alligevel nogle ting, som vi synes skal afklares i udvalgsforhandlingerne. Vi har noget, der skal ændres, men vi har også noget, vi synes skal afklares. Vi skal have afklaret, om det at etablere en egentlig bank, altså ligesom en selvstændig enhed, er den bedste måde. Vi skal have indhentet – det kunne vi muligvis selv have gjort, det har vi så ikke gjort, men det kan vi gøre i forbindelse med udvalgsforhandlingerne – erfaringerne fra Sverige, Norge og Finland. Hvad er det for erfaringer, man har med det? Det er jo relevant, som det netop påpeges i forslaget, at de har gjort det. Hvilke erfaringer har de med det? Hvad kan vi lære af dem? Måske kan vi endda få en deroppefra herned, der kan fortælle om erfaringerne, så vi kan lære af deres gode ting og måske også undgå deres fejltagelser. Så skal vi jo også, synes jeg, se det i sammenhæng med en samlet sprogpolitik. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi ikke ligesom tager et sted her og et sted der. Så for os er det vigtigt i forbindelse med udvalgsbehandlingen at få det sat ind i en samlet sprogpolitik.

Så er der altså en ting, der skal ændres, og det er det der med, at pengene til det her skal tages fra de eksisterende midler. Det er ikke en måde, vi normalt finansierer på i Enhedslisten, det vil jeg godt sige. Altså, i Enhedslisten, som jo er et meget, meget økonomisk ansvarligt parti, gør vi altid meget præcist rede for, hvor vi synes pengene skal tages, og vi har jo heldigvis nok at tage af, fordi det danske samfund er så skævt. Derfor er der masser af penge i toppen af det danske samfund, der kan bruges til at omfordele, så vi får et mere lige samfund. Derfor har vi som regel ikke de store problemer med at finansiere vores forslag, heller ikke når det gælder skattelettelser til de dårligst stillede, hvor vi altid er klar til det. Men bare at henvise til de eksisterende midler uden præcis at vide, hvad det går ud over, synes vi ikke er en god idé. Så det skal vi have ændret, men det tror jeg også vi kan få.

Men med de bemærkninger vil jeg sige, at vi altså grundlæggende er positive over for forslaget, og at vi går positivt ind i udvalgsbehandlingen, og vi håber sådan set, at det på den baggrund kan lykkes at nå frem til en positiv konklusion her i salen.

Så skal jeg hilse fra Alternativet og sige, at Alternativet i denne sag ikke er lige så positive som Enhedslisten. Alternativet er imod dette forslag, men Alternativets ordfører sidder fast i Europaudvalget, som jo mødes hver fredag. Derfor er der nogle af os, der har problemer med at være begge steder. Vi har lavet en arbejdsdeling, og jeg har dermed nævnt, hvad Alternativet står for i den her sag.

Kl. 12:20

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 12:20

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for den meget positive og også opløftende tale. Jeg deler fuldstændig analysen om truslerne fra de store mediegiganter i Danmark, og det er jo bl.a. baggrunden for, at vi skal have en sprogtermbank, så vi kan sikre os, at vi selvfølgelig har et fagsprog på den ene side, men på den anden side bevarer danske begreber, der svarer til fagsprogene, så vi kan forstå og tale med hinanden. Det er jo det, det handler om. For hvis vi ikke udvikler det, vil dansk blive et almuesprog på sigt, og så vil vi ikke have ord for alt det, der sker på det videnskabelige område, på det teknologiske område og på en lang række andre områder. Så jeg deler fuldstændig analysen, og tak for det.

Jeg bed mærke i en enkelt ting, nemlig at Enhedslisten synes, der mangler en samlet sprogpolitik. Dansk Folkeparti har jo ad flere omgange stillet forslag om en dansk sproglov og en samlet dansk sprogpolitik. Betyder det, at Enhedslisten faktisk bakker op om det?

Kl. 12:21

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:21

Søren Søndergaard (EL):

Så vidt min alderssvækkede hukommelse tilsiger mig, støttede vi faktisk i hvert fald principielt forslaget, da det var til behandling her i salen. Så det er det helt sikkert vi gør.

I forhold til det andet spørgsmål synes jeg, det er vigtigt at holde fast i, at en ting jo er, hvad der er af danske ord, mens en anden ting er, hvad der er af danske ord, der bliver anvendt. Det er to forskellige ting. Sælger man f.eks. TV 2 til Murdoch eller et andet amerikansk firma og den eneste forpligtelse, man kan få igennem, er, at de skal have nogle nyhedsprogrammer indimellem, så kan vi jo risikere, at en stadig større del af fladen opfyldes af amerikanske serier, og hvad ved jeg, som gør, at det anvendte sprog bliver et andet end det danske. Så er det måske ikke sikkert, at man laver »Badehotellet«, eller hvad ved jeg. Det er i hvert fald ikke noget, vi kan bestemme, når man først har afgivet muligheden for at påvirke det på nogen måde. Hvad betyder det? Det betyder jo, at det sprog, der anvendes, bliver et andet. Vi, der er gamle nok til at have børn i den alder, hvor de har leget med computere, ved jo i hvert fald, at det sprog også kommer til at påvirke folk. Så kan vi godt sige, at de kan gå hen i en termbank og slå op ...

Formanden banker i bordet, og jeg stopper her, men jeg tror, pointen er klar.

Kl. 12:22

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:22

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for det til hr. Søren Søndergaard. Jeg vil gerne rose for, at Enhedslisten i dag i salen i forbindelse med dette forslag er kulturelt og sprogligt ansvarlig. Jeg synes ikke helt, regeringen er det, og jeg har jo tit oplevet, at det har været op ad bakke, når talen kommer på det danske sprog. Men en stor ros til Enhedslisten for at være kulturelt og sprogligt ansvarlige i forbindelse med dette forslag. Det er vi glade for.

Kl. 12:23

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:23

Søren Søndergaard (EL):

Altså, vi tager imod ros fra hvem som helst, så jeg kvitterer gerne for den ros. Vi håber så også, at det bliver omsat i konkrete initiativer, når vi skal til at forhandle medieforlig, sådan at den klare sprogpolitik og fokus på det danske sprog også slår igennem dér.

Kl. 12:23

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Kl. 12:23

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Undskyld, at jeg sådan bryder ind i roseklubben, men det er jo alligevel en fornøjelse at få ordet efter sådan et økonomisk ansvarligt parti som Enhedslisten. Det kan kun glæde.

Men jeg vil egentlig gerne sige og kvittere for, at hr. Alex Ahrendtsen ofte har held til at sætte fingeren meget præcist ned på et vigtigt debatområde, som det også er tilfældet her, et lille sprogområde, som der er god grund til at være opmærksom på. Alligevel ville det sikkert overraske hr. Alex Ahrendtsen, hvis jeg nu gav støtte til forslaget, efter at vi har hørt kulturministeren, som jeg i øvrigt deler partifællesskab med. Dermed ville det vel overraske allermest her, hvis jeg erklærede mig uenig med ministeren i det her spørgsmål. Så det er jeg ikke, men det vil sige, at jeg faktisk også mener, det er et nødvendigt og et vigtigt debatemne, der rejses her, og der er givet tilsagn om, at der bliver arbejdet videre med det, og der bliver skabt et grundlag på et eller andet tidspunkt, hvor vi kan få afklaret, om det lige præcis er en sprogtermbank eller en anden måde, hvor vi kan værne om eller sikre fremtiden i den der internationale udvikling, som også hr. Søren Søndergaard påpeger.

Så der er god grund til at debattere det her spørgsmål, og selv om der sker det samme her, som der ofte gør med beslutningsforslag fra oppositionen, altså at en regering altid finder en undskyldning for ikke at støtte det og man så selv kommer med noget, så vil jeg bare sige, at det her faktisk er et kvalitetsområde fra forslagsstillernes side, der er værd at diskutere. Så al mulig tak for det.

Kl. 12:25

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 12:25

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er længe siden, jeg har hørt en så elegant afvisning, der faktisk lyder som en tilslutning. Og det synes jeg egentlig jeg vil takke for. Det har været en fornøjelse at lytte til. Og jeg ved jo godt, hvordan tingene er.

Det, mit spørgsmål så skal gå på nu, hvor ordføreren jo har afvist det, men talt varmt for, at der skal ske noget, og støtter regeringen i, at vi kigger nærmere på området, er det, som Enhedslistens ordfører talte om, nemlig en samlet sprogpolitik. Støtter Liberal Alliance ideen om, at vi får en samlet dansk sproglov og dermed også en samlet dansk sprogpolitik, hvor bl.a. sprogtermbanken kan indgå som et element?

Kl. 12:26

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:26

Leif Mikkelsen (LA):

Altså, med de bemærkninger, der falder her i dag, også fra regeringens side, mener jeg ikke at tiden er til at afvise noget som helst i den sammenhæng. Når tingene bliver belyst og igangsat og vi har mulighed for at vurdere det, synes jeg, man skal være åben over for at se på: Hvad er det så, der er mest hensigtsmæssigt, og hvordan gør vi det?

Det her forslag henviser direkte til vore nabolande, og hvad de har gjort. Det kan godt være, at Danmark skal gøre noget helt andet, og at det skal være bredere. Og derfor vil jeg bestemt hverken indhegne eller afvise noget i dag.

Kl. 12:26

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:26

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg synes, det bliver bedre og bedre. Det tegner da godt. Ministeren var noget mere venligt afvisende end ordføreren for Liberal Alliance. Så jeg tror da, vi kan få et glimrende samarbejde, så vi kan presse ministeren endnu længere, end hun måske havde tænkt sig at gå. Så tak for ordførertalen.

Kl. 12:27

Leif Mikkelsen (LA):

Det er et fælles pres, så det er helt rigtigt.

Kl. 12:27

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ja, og hr. Leif Mikkelsen tog sig lige en sidste kort bemærkning. Tak for indsatsen i dag, hr. Leif Mikkelsen, og velkommen til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Kl. 12:27

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Jeg tror, jeg vil lægge mig i slipstrømmen af ministeren, som jeg synes sagde det meget godt, nemlig: Lad os undersøge behovet, og hvad der er en fornuftig organisatorisk forankring og finansiering osv. Når jeg støtter det, er det nok, fordi jeg grundlæggende ikke helt forstår, hvad det handler om, og det er måske også dér, meget af vores usikkerhed ligger. Hvad er det her egentlig? Altså, når Dansk Folkepartis beskriver det, står der:

»... en sprogtermbank, hvor hverdagsrelaterede ord og fagudtryk på såvel dansk som fremmedsprog med tilhørende definitioner skal registreres i strukturerede databaser ...«

Jeg er godt klar over, at det ikke er en ordbog, men jeg har alligevel lidt svært ved at se sådan overlappet til ordbøgerne. Hvad er det her? Altså, hverdagsrelaterede danske udtryk i en sprogtermbank – jeg forstår det ikke helt. Og det er egentlig ikke for at være kritisk, men jeg synes, det kunne være dejligt at få nogle eksempler. Hvad er det for nogle udtryk, begreber, termer – er term ikke bare et fremmedord for et ord, eller hvad – som ikke er dækket i dag af de eksisterende ordbøger? Jeg synes jo, at vi har den fordel, at ordførerne er blevet så tilgængelige. Det er da tit, jeg lige slår et ord op på nettet, og så kommer der jo både Nudansk Ordbog og alle de andre ordbøger i samme relation, så man kan se, hvordan det indgår i sætninger osv. osv. Så jeg er bare lidt famlende, i forhold til hvad det her er, hvad det her egentlig handler om. Er det fremmedord, som kommer ind, og som vi ønsker at give et dansk udtryk i stedet, eller hvad er det, det handler om?

Men min usikkerhed skal jo så ikke blive til kritik, for det kan godt være, at Dansk Folkeparti har en pointe i, at der er behov for det; det kunne jo godt tyde på det, når det findes i de andre nordiske lande, og når Dansk Sprognævn også har været positiv. Så jeg vil bare bakke fuldstændig op om ministerens tilgang, nemlig at ministeren med sit embedsapparat og med de eksperter, de har adgang til, kan gå mere i dybden med det her. Så vil vi bestemt ikke være afvisende.

Men på det foreliggende grundlag kan vi ikke stemme for, jo dels fordi vi stadig væk ikke er helt sikre på, hvad det dækker over, dels fordi vi ikke er helt sikre på, hvad den fornuftige organisatoriske forankring er, hvad finansieringen er. Jeg synes, at når man bevæger sig ned i bemærkningerne, bliver det mere og mere ambitiøst, også med teknologier til hørehæmmede – det bliver pludselig et meget, meget bredt felt, og så tænker jeg i hvert fald: Jamen hvor stor en bevilling er der så brug for? Det skal selvfølgelig diskuteres, i relation til hvad vi ellers bruger på kulturområdet, og hvad der kunne være af andre gode formål.

Så jeg hilser det velkommen, at Dansk Folkeparti har sat det på dagsordenen. Det lyder, som om det er noget, der kunne være behov for, men vi ser så frem til, at ministeren og ministeriet kan gå lidt mere i dybden med det.

Kl. 12:30

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Vi har jo mulighed for korte bemærkninger, og korte bemærkninger må gerne være afklarende. Så jeg giver ordet til hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Kl. 12:30

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for det. Det er jo egentlig meget befriende, at en ordfører er lidt i tvivl om, hvad det egentlig handler om. Jeg skal forsøge at forklare det. Altså, et ord som cancer findes på dansk som »kræft«, og dermed er der altså et hverdagsord, som man kan bruge, og det er ret præcist defineret, hvad det betyder.

I disse år skyller der jo en mængde fagudtryk og andre udtryk ind i det danske sprog med en hastighed, der gør, at vi simpelt hen ikke når at få danske faglige udtryk. Det skyldes bl.a. også, at man oftest ikke længere skriver specialer på dansk, men skriver dem på engelsk. Derfor har man ikke noget dansk fagudtryk at hænge det op på. Det gør jo bare, at dansk så ikke længere findes på universiteterne på de videnskabelige områder. Man bruger et ord som domænetab, altså dansk mister domæne på nogle områder. Ved at have en sprogtermbank vil man kunne sikre, at dansk stadig væk har domæne på de områder, hvor det videnskabelige sprog skyller ind over Danmark på det teknologiske område. Det kræver selvfølgelig nogle præcise definitioner, så man ved, hvad det er, og det kræver også nogle gange et fagarbejde. Og det er jo ikke sikkert, at man så skal finde et dansk ord for det; det kan jo godt være, at man vælger at overtage det engelske eller det andet fremmede ord, men så skal man være helt præcis i sin definition af det, når man bruger det. Det er kort sagt det, det går ud på. Der er også mere, men det kan vi ikke klare på under 1 minut.

Kl. 12:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Værsgo.

Kl. 12:32

Zenia Stampe (RV):

Det synes jeg egentlig var temmelig afklarende. Så vil jeg bare lige drille lidt tilbage og sige, at man måske også kunne finde et andet udtryk end domæne. Jeg ved godt, at det er et gammelt fremmedord. Det er jo en udvikling, der altid har været af vores sprog, men jeg er sådan set enig i, at det også lige nu giver mening, måske ikke at være på vagt, men at være på forkant i forhold til den udvikling.

Jeg synes måske i virkeligheden også, at det mere er en sprogpolitisk diskussion, hvor sprogtermbanken er et middel til at opnå en anden sprogpolitik, hvor vi lidt mere i lighed med nordmændene er hurtige til at oversætte nye fremmedord, der kommer ind, eller ikke nødvendigvis oversætte dem, men så give dem et dansk udtryk i stedet. Det synes jeg også er en rigtig spændende diskussion. Men det var meget interessant lige at høre, at det måske i virkeligheden er det, som er den underliggende motivation bag det her forslag, som jeg til dels også er enig i.

Men det kunne måske godt blive lidt mere tydeligt, at det er den intention, der er. Det handler ikke bare om at kortlægge sproget osv., men egentlig også om hele tiden at opfinde nye danske udtryk, der kan spejle den udvikling og ikke mindst overtagelsen af fremmedord, som påvirker vores tid, og nok også altid har gjort det.

Kl. 12:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:33

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er fuldstændig rigtigt, at den underliggende hensigt er at få en samlet sprogpolitik, en samlet dansk sproglov. Vi har fremsat forslag om det i 2006 og i 2012. Denne gang tænkte vi: Hvorfor ikke tage de enkelte elementer og lægge dem ud og så få en diskussion om hvert enkelt element, i stedet for at det samlet bliver afvist? Det kunne jo være, at noget af det kunne vinde genklang i salen. Så det er fuldstændig rigtigt. Vi ønsker en samlet sprogpolitik, vi ønsker en samlet dansk sproglov. Jeg er da glad for at høre, at Det Radikale Venstre også er interesseret i det og på en måde bakker det op.

Kl. 12:34

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:34

Zenia Stampe (RV):

Det er vi bestemt interesserede i, men det er jo et følsomt emne, skulle jeg til at sige. Det er det egentlig ikke i den forstand, at jeg tror, at sådan set de fleste danskere kan bakke op om det her. Jeg tror, de fleste holder af deres modersmål og ønsker at beskytte det. Men der ligger jo også en enorm autoritet i sådan en bank, hvis det egentlig handler om, at alt, der kommer udefra, skal den her bank og dem, der administrerer den, så oversætte til de hverdagsudtryk, som vi bruger f.eks. her på landets fornemste talerstol. Så det er også sådan nogle overvejelser, som jeg synes bliver rigtig relevante for et ministerium at gøre sig, måske også for Dansk Folkeparti, fordi det jo så ikke bare er en bank, hvor man registrerer udtryk, men i virkeligheden også en enorm autoritet, man giver nogle mennesker. For det handler om udviklingen af vores fælles sprog.

Kl. 12:35

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 12:35

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Tak for forslaget fra Dansk Folkeparti. Jeg har meget stor sympati for det. Jeg er selv meget konservativ, når det kommer til sprogbrug, og er meget imod fornyelse af vores sprog i form af de mange anglicismer, der sniger sig ind i sproget. Jeg tror, at jeg som ekstern lektor på handelshøjskolen i København vel nok er den eneste, der stadig væk kalder det for handelshøjskolen i København i stedet for CBS. Jeg er modstander af, at man ændrede stavemåden på Aarhus for at tækkes det engelske sprog. Jeg synes, det er grimt, når man siger win-win, eller når man siger team i stedet for hold. Min yndlingsaversion er nok, når folk siger agenda i stedet for at sige dagsorden, som jo betyder fuldstændig det samme.

Så jeg har meget stor sympati for sigtet med beslutningsforslaget, nemlig at værne godt om det danske sprog og undgå, at der bliver brugt en masse fremmedord, som er unødvendige. Der er ingen grund til at bruge fremmede udtryk, når vi har udtryk på dansk, som dækker præcis det samme. Jeg synes også, det er udtryk for en intellektuel og sproglig fattigdom, hvis man gør det. Det er tegn på, at man ikke mestrer sit eget modersmål godt nok, hvis man forfalder til at bruge en masse udenlandske termer.

Derfor er jeg glad for, at ministeren har givet udtryk for, at man vil arbejde videre med sagen. Det bliver så den linje, vi kommer til at støtte. Men jeg savner måske også lidt i forslaget her, at der konkret skulle være en stor efterspørgsel i institutionerne efter sådan en sprogtermbank. Hvis det skal fungere, skal det jo gerne være noget, som de også har et ønske om, frem for at det er noget, som vi presser ned over dem. Men jeg synes, det er et godt initiativ, og vi vil gerne arbejde videre i den retning, uden at vi dog kommer til at støtte beslutningsforslaget.

Kl. 12:37

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 12:37

Alex Ahrendtsen (DF):

Også tak for den meget venlige afvisning, der lød som en tilslutning, men det betyder jo så, at De Konservative kan tage Liberal Alliance i hånden og for så vidt også Venstre, når ministeren skal sætte noget i værk. Det er jo altid godt.

Jeg vil bare lige lidt fortsætte opklaringen af, hvad det også kan bruges til, f.eks. at udvikle videns- og sprogteknologiske værktøjer, hvilket kan være til gavn for både private og offentlige virksomheder og herunder også de store multinationale virksomheder, som jo ofte bruger sproget, men hvis de ikke har præcise definitioner, og hvis de ikke har danske ord, så bruger de deres egne og oversætter dem bare, og dermed påvirker de dansk i den forkerte retning. Så derfor kan vi jo bruge det her værktøj til at påvirke dagsordenen for de store virksomheder.

Kl. 12:38

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:38

Rasmus Jarlov (KF):

Det ville også være godt, hvis det kunne snige sig ind i sprogbrugen hos virksomheder, som også opererer i udlandet. Det ville være udmærket at få sat en dagsorden på det område. Der er meget også inden for forretningsverdenen – måske især, fordi de opererer meget med udenlandske partnere – en tendens til, at der sniger sig en masse engelske udtryk ind i sprogbrugen. Jeg tror ikke, at vi kommer til sådan at kunne diktere, hvordan sproget skal være ude i virksomhederne, men det skader ikke noget at forsøge at få sat en dagsorden om at værne om det danske sprog.

Kl. 12:38

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:38

Alex Ahrendtsen (DF):

Ordføreren sagde meget klart i sin tale, at han støtter det sprogpolitiske arbejde. Hr. Søren Søndergaard nævnte, at vi faktisk mangler en samlet sprogpolitik, en dansk sproglov, og jeg vil gerne stille det samme spørgsmål til hr. Rasmus Jarlov, nemlig om De Konservative også synes, at vi burde arbejde hen imod at få en samlet sprogpolitik, der kan udmøntes i en dansk sproglov, som bl.a. sprogtermbanken kunne være en del af.

Kl. 12:39

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:39

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg synes, at det ville være fornuftigt at have en sprogpolitik, det er helt sikkert. Hvad det så konkret skal udmøntes i, tror jeg vi har et behov for at få det debatteret noget mere, og som sagt kan vi ikke umiddelbart støtte ideen om en sprogtermbank, men vi er glade for, at vi kan arbejde videre med henblik på at få noget, der kan minde mere om en klar sprogpolitik.

Kl. 12:39

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er ikke flere spørgsmål – ikke hvis vi skal overholde reglerne i al fald. Tusind tak til hr. Rasmus Jarlov. Så siger jeg velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 12:40

(Ordfører for forslagsstillerne)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Det begyndte jo lidt op ad bakke med ministerens tale, som det oftest gør, når man er inde på dansk sprog og sprogpolitik, for det bliver som regel afvist med en del pæne ord. Men under forhandlingerne og i forbindelse med ordførertalerne blev det faktisk varmere og varmere. Fra Søren Søndergaards faktisk meget positive tilslutning til forslaget, men selvfølgelig med ændringer, og jeg har hørt, hvad der blev sagt, frem til hr. Leif Mikkelsens meget fine og elegante afvisning og videre over Det Radikale Venstres delvise tilslutning. Så det blev faktisk egentlig ganske o.k. Jeg håber også, at ministeren har hørt, hvilken interesse der er blandt ordførerne for at gøre noget, herunder at vi får en eller anden form for sprogtermbank, når fagfolkene har talt. Det er jo et stærkt ønske fra Sprognævnets side og har været det i mange år, og det er ikke bare noget, jeg har fundet på. Jeg har igennem årene talt en del med Dansk Sprognævn, især efter jeg overtog stafetten fra Søren Krarup, som jo fremsatte første beslutningsforslag om en dansk sproglov i 2006, som jeg så modererede i 2012. Så det er noget, vi har arbejdet meget længe på.

Jeg synes, det var lidt skuffende, at Socialdemokraterne trådte vande; man fristes næsten til at sige som sædvanlig, for det gjorde man så også under beslutningsforslaget om det sprogteknologiske udvalg, indtil ministeren, som sidder i salen, på en høring sagde: Vi bør selvfølgelig nedsætte et sprogteknologisk udvalg. Herefter vendte Socialdemokraterne på en tallerken, og nu syntes de pludselig også, det var en god idé. Jeg kan selvfølgelig håbe på, at Socialdemokraterne, når Sprognævnet og kommissoriet og ministeren er blevet færdige og er blevet klogere, holder op med at træde vande og så beslutter sig for, hvad de vil. Det er et stort parti, 47 mandater, og man kunne godt være lidt klarere på det her område. Mange af ordførerne har været endda aldeles modige, og en regeringsordfører sagde på en afvisende måde, at det er et godt forslag. Socialdemokraterne må godt blive lidt modigere.

Så vil jeg også gerne endnu en gang rose Enhedslistens ordfører, hr. Søren Søndergaard, for den fine tale og for analysen om truslerne mod det danske sprog, og det er helt åbenlyst, at det bl.a. kommer fra de store multinationale selskaber. Men jeg tror faktisk, de er interesseret i at få hjælp, og det er derfor, at nedsættelsen af det sprogteknologiske udvalg er vigtig, samtidig med at oprettelsen af en sprogtermbank ville hjælpe dem i deres arbejde. De er jo afhængige af forbrugere, også danske forbrugere, og hvis vi giver dem muligheder for at bruge de her redskaber, vil de også tage dem i anvendelse. Jeg vil også gerne takke for de forsigtige tilsagn om, at det kunne være godt med en samlet dansk sprogpolitik og eventuelt en dansk sproglov. Det er et lille gennembrud i forhold til de senere år, og jeg håber på, at vi kan følge op på det på et senere tidspunkt. Det ville være rart, for kære venner, det haster.

Der er en ting, der undrede mig lidt, og det var, da Enhedslisten sagde, at Alternativet var imod sprogtermbanken. Jeg husker, at vi for nogle uger siden havde et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om sprogcentre på universiteterne, hvor Alternativet selv talte om, at det kunne være nyttigt at have en sprogtermbank. Nu er de så imod, så jeg forstår ikke helt, hvad der foregår i dette parti, men det skal jeg jo ikke laste Enhedslisten for. Man skal jo ikke dræbe budbringeren.

Samlet set er det selvfølgelig skuffende, at ministeren ikke har kunnet støtte forslaget, men det er dog opløftende, at det bliver en del af kommissoriet, og jeg glæder mig selvfølgelig til at se formuleringerne fra kommissoriet og også det arbejde, som Sprognævnet skal i gang med i forbindelse med sprogtermbanken, og så håber jeg selvfølgelig på, at vi kan finde et flertal for at få det oprettet, for der er jo en grund til, at andre lande i Norden har fundet det nødvendigt. Det er jo ikke noget, man gør for sjov, men fordi man mener, det er vigtigt. Og det er vigtigt, det er nemlig ret afgørende for dansk sprog. Dermed kunne vi hædre H.C. Ørsted. Han er jo årsagen til, at vi har tusind danske navne på videnskabelige fagudtryk. Vi siger ikke oxygen i Danmark, vi siger ilt, og det skyldes jo bl.a. H.C. Ørsted. Han var den første levende sprogtermbank, før der var noget, der hed sprogtermbank. Lad os tage ved lære af de gamle og så kigge frem i tiden. Det er altid godt.

Tak for indsatsen, tak for de gode taler og delvist positive tilsagn fra enkelte ordførere.

Kl. 12:45

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Selv tak. Og det affødte en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Kl. 12:45

Søren Søndergaard (EL):

Ja, for det er jo fuldstændig rigtigt, at jeg ikke kan redegøre for, hvorfor Alternativet er imod forslaget i sin nuværende udformning. Det kan jo være nogle detaljer, eller det kan være nogle store ting. Det må Alternativet selvfølgelig redegøre for i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

En af grundene til, at vi synes, at det vil være en rigtig god idé at få en diskussion om en sprogpolitik og en sprogpolitik, er jo, at der virkelig har vist sig nogle uenigheder. Altså f.eks. var det klart i forhold til det forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte i 2006, at der var nogle meget markante ting, som vi ikke var enige i. Men det skal jo ikke forhindre, at man kan blive enige om, at der skal være en sprogpolitik – om der skal være en lov er en anden sag – som også er en guideline for offentlige institutioner osv. Og det vil vi meget gerne samarbejde med Dansk Folkeparti om at få fremmet.

Jeg har så bare et spørgsmål, nemlig om en vurdering af, hvad det her vil koste. Det står ikke i forslaget, men er der en vurdering, eller er det noget, vi skal botanisere lidt mere i under udvalgsbehandlingen?

Kl. 12:46

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:46

Alex Ahrendtsen (DF):

Det kommer meget an på, hvor omfangsrig sprogtermbanken skal være. Og det er derfor, at vi med vilje ikke har skrevet, hvad det konkret vil koste. Og der håber jeg selvfølgelig på, at Sprognævnet vender tilbage med et overslag over, hvad det vil koste. Altså, det, jeg har hørt, er cirka 3 mio. kr., men det er lidt et overslag, som jeg ikke kan stå inde for.

Kl. 12:47

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Fru Zenia Stampe.

Kl. 12:47

Zenia Stampe (RV):

Det her er ikke et polemisk spørgsmål, men sådan set et spørgsmål af nysgerrighed, for jeg er selv lidt uafklaret om, hvor jeg står. Men hvis en af hovedintentionerne med den her sprogtermbank er at lave danske udtryk for de fremmede udtryk, der kommer ind over grænsen, så er det jo på en eller anden måde et brud med en dansk sprogtradition, hvor vi jo godt nok har en autoritet, der hedder Dansk Sprognævn – som jo også er et nævn – hvor man plejer at lægge sig op ad det talte sprog. Altså hvor det så at sige er autoriteten, som på et tidspunkt samler op og siger: Nu bliver det her brugt af så mange mennesker på den her måde, og så må vi anerkende det. Og det her er jo en helt ny, kan man sige, tilgang, altså hvis der nu skal sidde et udvalg af eksperter og på forkant opfinde de her udtryk. Jeg ved ikke, hvad jeg selv mener om det, men jeg kunne bare lige godt tænke mig at høre en refleksion omkring det.

Kl. 12:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 12:48

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er et meget interessant spørgsmål. Det afgørende er jo at gribe ind, før det bliver til det talte sprog. Hvis sproget først er blevet en del af det talte sprog, er det jo svært at ændre. Men før det kommer ud, er det jo meget godt, at fagfolk har kigget på det og eventuelt finder et tilsvarende udtryk på dansk, som almindelige mennesker kan bruge. Det tror jeg egentlig er meget godt, og det er derfor, vi egentlig også har behov for en sprogpolitik.

Jeg kommer til at tænke på, om vi ikke skulle slå os sammen i Kulturudvalget og måske indkalde til en høring, hvis sigte skal være en eventuel udarbejdelse af en dansk sprogpolitik og dansk sproglov. Jeg hørte jo også Radikale Venstre vise interesse for det, så der kunne vi jo blive klogere på alt det her. Jeg fornemmer jo nysgerrighed fra alle.

Kl. 12:49

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:49

Zenia Stampe (RV):

Jeg troede faktisk, vi havde indført en procedure, hvor man ikke behøvede at spørge igen. Men jeg vil så ikke spørge igen men bare tilslutte mig den del og sige, at det vil vi rigtig gerne være med til. Det synes vi er en spændende diskussion.

Kl. 12:49

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Værsgo.

Kl. 12:49

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er jo aldeles fremragende. Så må vi jo hellere sætte noget i værk, og så kan vi også invitere ministeren over.

Kl. 12:49

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Alex Ahrendtsen for dagens indsats.

Der er ikke flere, der har ønsket ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 70:

Forslag til folketingsbeslutning om større statslig medfinansiering af kunstakademierne i Aarhus og Odense.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.02.2018).

Kl. 12:49

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er kulturministeren.

Kl. 12:50

Kulturministeren (Mette Bock):

Tak for det. Beslutningsforslaget her har til formål at styrke kunstuddannelserne i hele landet ved at øge den statslige medfinansiering af kunstakademierne i Aarhus og i Odense. Forslaget pålægger regeringen at omprioritere den statslige støtte til kunstuddannelserne på en måde, så en andel på i alt 4 mio. kr. af den statslige driftsbevilling til Det Kongelige Danske Kunstakademis Billedskoler gives som tilskud til Det Fynske Kunstakademi og Det Jyske Kunstakademi, og det skal ske med virkning fra 1. januar 2019.

Jeg vil gerne indledningsvis slå fast, at jeg fuldt og helt deler forslagsstillernes ønske og intentioner om at styrke de kunstneriske uddannelser i hele landet. Det er bl.a. derfor, at jeg i efteråret 2017 har sat gang i et arbejde, hvor rektorerne for de kunstneriske uddannelsesinstitutioner skal udarbejde deres bud på konkrete tiltag, samarbejdsmuligheder og fælles løsninger på de problemer, der er. Formålet er jo at styrke den kunstneriske uddannelsessektor. Det er en ambition, som jeg synes det er helt nødvendigt at have.

Både de statslige uddannelsesinstitutioner og de selvejende uddannelsesinstitutioner – og de selvejende uddannelsesinstitutioner ligger jo i Aarhus og i Odense, mens den her i København er en statslig uddannelsesinstitution – har i den her forbindelse tilkendegivet en interesse i at samarbejde om at styrke deres uddannelsesvirksomhed. Det gælder altså også Kunstakademiets Billedskoler og de to selvejende kunstakademier i Aarhus og i Odense. I den proces, der er i gang nu, drøfter de bl.a. måder, hvorpå de kan sikre et samarbejde, en bedre videndeling og investeringer i uddannelsernes videngrundlag, deres samarbejde om håndtering af administrative opgaver og også nogle tiltag, som skal forbedre de kunstneriske dimittenders muligheder for beskæftigelse og for at skabe et økonomisk bæredygtigt liv med deres kunst.

Af respekt for den proces, som altså er i gang lige nu, hvor rektorerne selv deltager, vil jeg gerne have lov til at give dem arbejdsro, imens arbejdet pågår. Derfor vil jeg gerne afvente resultaterne af det arbejde, som foreligger i løbet af foråret, inden jeg tager stilling til eventuelle konkrete tiltag på uddannelsesområdet. Jeg kan derfor meddele, at regeringen ikke kan støtte op om beslutningsforslaget.

Kl. 12:52

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 12:52

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er skuffende, vil jeg sige til ministeren. Regeringen bruger jo mange ressourcer på at flytte statslige arbejdspladser fra hovedstaden ud i landet, men så snart det kommer til kunst- og kulturområdet, så er det, som om man bliver håndsky. F.eks. vores forslag om at nedlægge Statens Kunstfond og lave regionale kunstfonde har ministeren ikke syntes var en god idé. Og nu synes man heller ikke, at det er en god idé at styrke kunstakademierne i Odense og Aarhus ved at tage nogle penge fra akademiet i København. Hvorfor egentlig den der håndskyhed over for kulturens område, når det kommer til udflytning af statslige arbejdspladser og statslige midler?

Kl. 12:53

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 12:53

Kulturministeren (Mette Bock):

Det her er sådan set ikke et udtryk for håndskyhed. Man kan selvfølgelig være uenig i, hvordan man skal prioritere, og på hvilke tidspunkter man skal prioritere. Hvis man beder mennesker om at udføre et forberedende arbejde med henblik på nogle generelle tiltag, generelle forbedringer, så synes jeg faktisk, det vil være en form for disrespekt midt i den proces at gribe ind og sige, at nu flytter vi altså nogle midler et sted fra til et andet sted, før man har set, hvad det er for forslag, de kommer med, og hvilke forslag det så er, man også ønsker at gå videre med, som indebærer nogle andre politiske prioriteringer. Så det er egentlig et udtryk for respekt for arbejdsprocessen, som er i gang. Det var det sådan set også i det foregående beslutningsforslag. Det er den generelle tilgang, jeg har til det. Den kan man selvfølgelig være uenig i.

Dertil kommer så, at selv om man gennemførte beslutningsforslaget, som det ligger her, og flyttede 4 mio. kr. fra København til Odense og til Aarhus, så er jeg ikke helt sikker på, at det kan løse de udfordringer, der er. Så jeg vil gerne have lov til at se på tingene i et samlet hele og i første omgang få afsluttet det arbejde, som allerede er i gang. Så det er altså ikke håndskyhed.

Kl. 12:54

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 12:54

Alex Ahrendtsen (DF):

Hvis jeg forstår ministeren rigtigt, vil hun afvente processen, og når den er færdig, så kunne man sagtens forestille sig, at der blev flyttet midler ud til de her kunstinstitutioner i Aarhus og Odense, og endda flere midler, hvis det skulle vise sig at være nødvendigt for at have den kvalitet, som ministeren ønsker. Er det sådan, jeg skal forstå det, altså at ministeren faktisk lige sparker det til hjørne, men overordnet er positivt indstillet over for at flytte midler ud af hovedstaden til de her to kunstinstitutioner, når arbejdet er afsluttet?

Kl. 12:55

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 12:55

Kulturministeren (Mette Bock):

Det, jeg er optaget af, er at øge kvaliteten, og det gælder sådan set både i København, i Aarhus og i Odense – eller i det hele taget der, hvor man vælger at have kunstneriske uddannelsesinstitutioner. Strukturen på det kan man selvfølgelig også til enhver tid diskutere. Jeg er ikke sikker på, at det er en god idé, hvis man også vil løfte kvaliteten på de kunstuddannelser, man har her i København, at flytte ressourcer herfra og andre steder hen. Det kan da godt være, at det viser sig at være en god idé. Jeg vil ikke udelukke noget på forhånd, men jeg vil bare sige, at jeg som afsæt synes, at man jo må vide, at de statslige uddannelsesinstitutioner er fuldt finansieret fra statens side. Og det er altså en anden organisationsform, der er, på uddannelserne i Aarhus og i Odense, fordi det er selvejende institutioner, og dermed er der også kommunal medfinansiering. Det betyder jo ikke, at staten ikke kan medfinansiere i Odense og i Aarhus, og det gør vi allerede nu, men hvis man skal flytte ressourcer fra en statslig kulturuddannelse til to andre, må man i hvert fald også have beskrevet, hvilke konsekvenser det vil få for de uddannelser, som ligger her i København. Så det er sådan set det, der er baggrunden for det. Jeg vil ikke udelukke noget, jeg vil heller ikke tilslutte mig noget på nuværende tidspunkt. Jeg synes, det er en relevant diskussion, men lad os nu lige afvente det arbejde, som pågår for øjeblikket.

Kl. 12:56

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Så siger vi tusind tak til ministeren for dagens indsats og går over til ordførererne. Den første ordfører er hr. Daniel Toft Jakobsen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 12:57

(Ordfører)

Daniel Toft Jakobsen (S):

Tak for det. Med det her beslutningsforslag lægger Dansk Folkeparti op til en øget statslig medfinansiering af kunstakademierne i Aarhus og Odense på bekostning af Det Kongelige Danske Kunstakademis billedkunstskoler i København. Forslaget vil betyde, at der omprioriteres 4 mio. kr. årligt fra kunstakademiet i København til kunstakademierne i Aarhus og Odense.

Målet med forslaget er sådan set godt, for der er ingen tvivl om, at kunstakademierne i både Aarhus og Odense gør et godt stykke arbejde i forhold til at skabe gode, faglige kunstneriske miljøer for at sikre uddannelsesmuligheder inden for feltet i hele landet. Det er vigtigt, at der rundtomkring i Danmark er mulighed for at dygtiggøre sig inden for sit kunstneriske talent og udleve sit potentiale. Det er bestemt et arbejde, der fortjener anerkendelse. I forhold til beslutningsforslaget er der derfor grund til at bakke op om målet, nemlig stærke kunstneriske uddannelser også i Odense og Aarhus. Samtidig må det bemærkes, at vi i Socialdemokratiet ikke finder det forslåede middel rimeligt.

For det første står Dansk Folkeparti sammen med regeringen bag omprioriteringsbidraget og besparelserne på kulturområdet. Omprioriteringsbidraget betyder jo, at der fra 2016 er sparet adskillige hundreder millioner kroner på kulturområdet, og de besparelser har også ramt kunstakademiet i København. Derfor virker det sådan lidt besynderligt, at man foreslår, at en uddannelsesinstitution, der i forvejen er underlagt besparelser, nu skal spare meget mere og endnu mere.

For det andet pågår der som bekendt i øjeblikket et arbejde om den fremtidige struktur for de kunstneriske uddannelser, hvilket ministeren også var inde på, og derfor giver det ikke rigtig mening at træffe beslutninger her og nu om forslag, der er kommet i form af et beslutningsforslag som det her, der vedrører strukturen omkring de kunstneriske uddannelser.

På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg skulle hilse fra SF og sige, at de heller ikke støtter det.

Kl. 12:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 12:59

Alex Ahrendtsen (DF):

Ordføreren siger, at målet er godt, men midlet er knap så godt. Så er mit spørgsmål: Hvilke midler vil Socialdemokraterne så bringe i anvendelse for at styrke de kunstneriske uddannelser i Aarhus og Odense, når man ikke vil tage dem fra København? Hvordan vil man sikre, at de bliver styrket, også finansielt?

Kl. 12:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 12:59

Daniel Toft Jakobsen (S):

Man kunne jo starte med at droppe det her omprioriteringsbidrag, som har medført store, store besparelser, og som også har ramt de kunstneriske uddannelser, så det ville da være et første skridt.

Kl. 13:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:00

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er jo pebernødder, vi snakker om, når det kommer til de her kunstneriske uddannelser i Aarhus og København, og det er jo så alle, det kommer til gavn. Taler vi om de her to kunstneriske uddannelser i Aarhus og Odense, hvordan vil Socialdemokraterne så styrke dem, når det ikke skal gøres, sådan som vi har foreslået det? Hvad er midlet til at styrke dem finansielt? Hvordan vil man gøre det? Parkerer vi lige omprioriteringsbidraget? For det er jo forholdsvis små midler i forhold til det, vi foreslår.

Kl. 13:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:00

Daniel Toft Jakobsen (S):

Nu synes jeg, at jeg gav et svar før, men jeg kan også godt prøve at give et andet svar. Jeg mener, at sådan et forslag med den intention, som jo er god på rigtig mange måder, egner sig bedre til et forhandlingslokale med al den grundighed omkring beslutningsgrundlag, analyse af konsekvens og inddragelse af de institutioner, som bliver ramt og sådan nogle ting, end det egner sig til en hurtig debat her i Folketingssalen, hvor man har 30 sekunder til at svare på spørgsmålet. Så det ville sådan set være mit forslag, at Dansk Folkeparti, hvis man har sådan nogle ønsker, bringer det ind i et forhandlingslokale, hvor man kan behandle det langt mere grundigt, se langt mere på konsekvenserne, end hvad der er mulighed for her, og end hvad man kan læse ud af de relativt korte bemærkninger, som Dansk Folkeparti selv har skrevet til det her beslutningsforslag.

Kl. 13:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Det blev så til 40 sekunder, men vi siger tak til hr. Daniel Toft Jakobsen og går videre i ordførerrækken til fru Britt Bager, Venstre.

Kl. 13:01

(Ordfører)

Britt Bager (V):

Tak for det. Beslutningsforslaget B 70 lægger op til en større statslig medfinansiering af kunstakademierne i Aarhus og Odense ved en omprioritering af den statslige støtte til Det Kongelige Danske Kunstakademi, som ligger i København. Forslaget kommer i forlængelse af en debat om den generelle bevillingsfordeling mellem kunstskolerne i Danmark og i forlængelse af efterårets debat om fusion af de kunstneriske uddannelser.

Det Kongelige Danske Kunstakademi har som statslig institution en række opgaver inden for formidling, kunstnerisk udviklingsvirksomhed og forskning. Det Jyske Kunstakademi og Det Fynske Kunstakademi er selvejende institutioner og overvejende kommunalt støttede. Det betyder bl.a., at de to kunstakademier ikke er forpligtet til at leve op til de aftaler og krav, der følger med, når man er en statsejet institution. Derfor følger der også en anden pose penge med fra staten til de selvejende institutioner.

Jeg deler faktisk fuldt ud forslagsstillernes ønske om at styrke de kunstneriske uddannelser i hele landet, men af respekt for det arbejde, som kulturministeren igangsatte i efteråret 2017, kan vi ikke støtte op om det her forslag, i hvert fald ikke nu. Der pågår nemlig et arbejde, hvor de kunstneriske uddannelser udarbejder deres bud på, hvordan vi kan styrke uddannelserne. Det skal de have arbejdsro til at færdiggøre, og jeg ser frem til at se resultatet af det arbejde og vil derefter tage beslutningen om, hvordan Venstre stiller sig.

Kl. 13:03

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:03

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak. Ordføreren er jo, så vidt jeg husker, valgt i Aarhusområdet. Jeg går ud fra, at det lokalt valgte folketingsmedlem også har haft en samtale med Aarhusinstitutionen om det her.

Jeg kan forstå, at fru Britt Bager er enig i hensigten, men vil afvente resultatet af det arbejde, som ministeren har sat i gang. Når det så er overstået, er ordføreren så villig til at finde nogle penge til at styrke de kunstneriske uddannelser i bl.a. Aarhus, så de bliver bedre, for pengene er jo ret afgørende for, om kvaliteten af en uddannelse er høj nok? Vil ordføreren være med til at finde nogle penge, eventuelt i akademiet i København?

Kl. 13:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:04

Britt Bager (V):

Nu skal det her jo ikke kun dreje sig om Aarhus, fordi jeg er valgt i Aarhus. Jeg repræsenterer Venstre i dag, og derfor bekymrer jeg mig lige så meget om den institution, der ligger i Odense, som om den, der ligger i Aarhus, lige såvel som jeg ved, at hr. Alex Ahrendtsen, der er valgt i Odense, bekymrer sig lige så meget om den i Aarhus som om den i Odense. Nu skal vi lige hæve os en lille smule op over den der lokale sognepolitik.

Men ja, for mig er det afgørende ikke at finde pengene. Det afgørende er, at vi styrker det kunstneriske miljø, og vi skal have vished for, at vi, hvis vi flytter penge ud fra København til de to andre institutioner, så rent faktisk styrker kvaliteten i hele Danmark. Vi må også forholde os til, at det her er et lille miljø, og derfor er det nogle gange sådan, at det giver bedre mening at centrere det end at sprede det ud.

Kl. 13:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:05

Alex Ahrendtsen (DF):

Det var dog noget af en udmelding, at man vil til at centralisere! På andre områder vil den Venstreledede regering jo flytte arbejdspladser ud uden at have en forudgående analyse af, om det kan betale sig. Man gør det jo af hensyn til sammenhængskraften. Nu siger ordføreren søreme, at det kan være lige så godt at centralisere de her kunstneriske uddannelser. Hvordan i alverden hænger det sammen? Er Venstre nu blevet et centraliseringsparti? Går man ikke ind for udflytning af arbejdspladser, når det handler om kultur og kunst?

Kl. 13:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:05

Britt Bager (V):

Det var absolut ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at hvis vi skal i gang med at omfordele, bliver vi nødt til at sikre, at vi ikke spreder det her ud i et for tyndt lag. Der er allerede en institution i Odense. Den er velfungerende. Der er en i Aarhus, den er velfungerende. Det er muligt, at det giver mening at flytte fra København ud til de konkrete institutioner. Det vil jeg ikke afvise, men jeg vil afvente det arbejde, der pågår i øjeblikket. Og hvis det viser sig, at vi spreder for tyndt og dermed mister noget kvalitet, så vil jeg også have lov til at være varsom med at gøre det, selv om det ville betyde, at der ikke blev flyttet noget til mit eget område, og selv om det ville betyde, at der ikke ville blive flyttet noget til hr. Alex Ahrendtsens eget område.

Kl. 13:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Britt Bager. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Søren Søndergaard (EL):

Nu var jeg jo meget positiv over for det sidste forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte. Det må jeg indrømme at jeg ikke helt kan være her.

Altså, det er muligt, at der ligger et grundigt forarbejde bag forslaget, men så synes jeg bare ikke, at det fremgår af bemærkningerne – for nu at sige det sådan ligeud. For forslaget går i al sin enkelhed ud på at overflytte 4 mio. kr. af statens bevilling til Kunstakademiet i København til det fynske og jyske kunstakademi, som har en anden status. Og umiddelbart lyder det jo meget enkelt, og fra Enhedslistens side støtter vi, at man flytter uddannelsesinstitutioner ud i hele landet. Altså, vi går ind for, at der er uddannelsesinstitutioner i hele landet. Og vi ser med undren på den politik, der har været gennemført i mange år, hvor man f.eks. har nedlagt lærerseminarier osv. og har koncentreret det hele i større byer.

Men spørgsmålet er jo, om det er så enkelt i den her sag. Får vi f.eks. det samme ud af 4 mio. kr. udflyttet til Aarhus og Odense, som vi gør i København? Eller kan det her forslag reelt komme til at betyde en samlet nedskæring på det kunstneriske output – med negative konsekvenser for hele landet? Det bliver vi jo nødt til at kigge på. For det er jo ikke bare sådan, at man kan sige, at en krone er lige meget værd, ligegyldigt hvor den bruges. Så kunne man jo også tage, hvad ved jeg, 50.000 kr. og lægge dem på Bornholm. Så har man gjort noget for Bornholm. Sådan er virkeligheden jo ikke; der er synergieffekter, der er forpligtelser, der er krav, der er alt muligt. Det må man jo have en vurdering af, før man træffer den her beslutning.

For ellers kunne man sige: Hvorfor kun 4 mio. kr.? Altså, hvorfor ikke 8 mio. kr.? Det kunne jo være fristende at trumfe hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti og sige 8 mio. kr. til Aarhus og Odense. Og hvorfor kun Aarhus og Odense? Altså, jeg synes alt for ofte, at Sønderjylland, for slet ikke at snakke om Sydhavsøerne, ikke bliver taget med. Det bliver meget ofte Odense og Aarhus, når vi snakker om at flytte ting ud. Så hvorfor ikke dem? Der vil jeg sige, at argumenterne simpelt hen mangler. Det kan godt være, at de er der, men de fremgår ikke af bemærkningerne, de mangler simpelt hen. Derfor virker forslaget en lille smule som et symbolforslag, altså at man viser sin gode vilje til at ville flytte noget ud og man så tænker på et tal og så nævner det, uden at argumentationen er klar.

De argumenter kan selvfølgelig komme i udvalgsbehandlingen, og der vil vi også være lydhøre over for dem, for det er ikke et princip, vi snakker om her. Men på det foreliggende grundlag kan vi altså ikke støtte forslaget.

Kl. 13:10

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:10

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er jo altid en fornøjelse at diskutere kultur- og kunstpolitik med hr. Søren Søndergaard. Skal jeg forstå det sådan, at hvis Dansk Folkeparti bliver bedre til at argumentere for, hvorfor vi synes, man skal tage nogle af midlerne fra Kunstakademiet i København og flytte dem til Aarhus og Odense for at styrke dem, ville Enhedslisten godt kunne støtte op om det her, altså hvis vi bliver bedre til at forklare, hvorfor vi vil det? Er det sådan, det skal forstås?

Kl. 13:10

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:10

Søren Søndergaard (EL):

Ja, altså, hvis der kan føres, måske ikke bevis, men det kan gøres sandsynligt, at det kunstneriske output – for det er det, vi snakker om, vi laver jo ikke kunstneriske uddannelser af hensyn til egnsudviklingsstøtte, vi laver kunstuddannelser af hensyn til det kunstneriske output – kan blive det samme eller større ved at lægge nogle ting mere ud, er vi da positive over for det.

Kl. 13:11

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:11

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er jo et klart svar. Kunstakademiet i København får i dag 48 mio. kr. Det er 15 gange mere end Aarhus, det er 15 gange mere end Odense. Det siger sig selv, at når man har så mange flere penge at gøre godt med, kan man hyre bedre lærere, man kan tiltrække bedre kunstnere, man kan investere mere i uddannelserne. Så hensigten er den enkle at styrke uddannelserne i Aarhus og Odense ved at give dem nogle flere penge, så der bliver en bedre balance mellem Aarhus og Odense på den ene side og København på den anden side. Det var i hvert fald hensigten. Jeg ved ikke, om det er nok til at overbevise ordføreren.

Kl. 13:11

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:11

Søren Søndergaard (EL):

Nej, for det er ikke nogen argumenter; det er lidt tænk på et tal. Hvorfor ikke 8 mio. kr.? Så ville det være endnu bedre. Og sagen er jo, at det må sammenkædes med, hvilke forpligtelser man har, hvilke områder man fungerer i, hvilke synergier man arbejder sammen med, hvilke andre institutioner der ligger i nærheden. Der er en masse ting, der skal tænkes ind, og jeg må indrømme, at jeg synes, at noget af den her debat om at flytte ud er blevet noget populistisk for mig. Det må jeg bare sige. Jeg var fuldstændig imod den der kommunalreform, der blev gennemført, fordi det betød en centralisering, men når folk – det er ikke hr. Alex Ahrendtsen – kommer med forslag om, at Folketinget skal udflyttes og sådan noget, er det usagligt.

Kl. 13:12

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Søren Søndergaard, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Kl. 13:12

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Hvis man ser på tabellen, som er i bemærkningerne her til beslutningsforslaget fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti, så er det naturligt at få den tanke, at der dog er utrolig stor skævhed i de her tal. Det er der både i de statslige bevillinger og i de kommunale bevillinger. Kunstakademiet i København har i forhold til de øvrige mange penge at gøre med, så hvis man ser på det, er der god grund til at overveje, om det har den rigtige fordeling, som måske også bare er historisk bestemt eller kommet ud af, hvad det nu er kommet ud af, måske at der var et kunstakademi, og så har man, skal vi sige, mere lokalt på Fyn og i Aarhus etableret noget, dog med en anden struktur.

Derfor kunne man selvfølgelig godt sige, at det jo i hvert fald interesserer et par kommuner, som er nævnt her i forslaget, at have et kunstakademi, og derfor giver de kommunale bevillinger. Der kan vi så konstatere – og det er selvfølgelig en statsinstitution – at København åbenbart ikke har samme interesse i at støtte et kunstakademi, for det kunne jo sådan set hurtigt afbalancere det, som der tales om her at flytte. Derfor kunne det jo godt være et signal.

Så er der også det, vi kan konstatere i andre sammenhænge, at København jo ikke er en fattig kommune. Hvis man gerne vil bidrage til måske at fastholde nogle institutioner, kunne man da godt forestille sig, at de kunne tænke tanken, at det var en idé, og ellers kunne man måske ligefrem vise dem den tabel her, som så kunne rette op på noget af skævheden, som er rigtigt nok påpeget. Jeg er faktisk enig i, at det med at tænke hele landet med i det er det rigtige at gøre.

Når nu det er nævnt, at der er et arbejde i gang, er det selvfølgelig klart, at man ikke bare kan vedtage det her forslag, der sådan, kan man sige, kommer ind fra siden og pålægger regeringen at gøre noget, der ikke er i sync med det, man har forberedt. Derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det forslag, som det ligger. Men den skævdeling her vil påkalde sig opmærksomhed, også når ministeren får de resultater fra det arbejde, der gøres, ind. Så må man i det lys se på, om der eventuelt kan ændres noget eller gøres noget andet.

Her vil jeg helt læne mig op ad, at regeringen er i gang med noget, og derfor afvises forslaget, uanset det gode, der kan siges om det, selv om det er velkendt – og nu var hr. Søren Søndergaard lige i nærheden af det – at så snart, der foreslås flygtning af noget, findes der alle mulige argumenter imod, nemlig at man taber behandlingstid, og jeg ved ikke, hvad man taber, hvis man flytter noget. Så i hvert fald har dem, der skal flyttes, mange gode argumenter for, at det ikke skal ske. Sådan er det åbenbart også med penge, så den køber jeg ikke altid. Der kommer mange luftige bemærkninger frem i sådan en tid, men vi afviser forslaget.

Kl. 13:15

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

En kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:15

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak. Jeg skal bare lige forstå det rigtigt: Når arbejdet, som regeringen og ministeren har sat i gang, er afsluttet, er man egentlig ret positive over for at skabe en anden og bedre fordeling, så der er en balance mellem hovedstaden og Odense/Aarhus i de kunstneriske uddannelser. Er det rigtigt forstået?

Kl. 13:16

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:16

Leif Mikkelsen (LA):

Vi er enige i, at en omfordeling, der kunne styrke de kunstneriske uddannelser i hele Danmark, til enhver tid er værd at overveje, hvis den her er så skæv, som den ser ud til at være, afhængigt af hvad det er for et arbejde, der foregår de forskellige steder. Og det er det, der bliver udredt. Det er det, der kommer et grundlag for at vurdere. Der er sikkert store forskelle. Er forskellene så store, at det også passer til de talt her, ja, så skal der ikke flyttes noget. Derfor er det jo ikke et tilsagn om, at så gør vi noget.

Kl. 13:16

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Leif Mikkelsen og går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Kl. 13:16

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak. Der er ingen tvivl om, at vi står med nogle fantastiske institutioner i både København, Odense og Aarhus. Jeg var her i forrige uge på besøg på akademiet i Aarhus for høre mere om, hvordan de arbejder med de studerende, hvordan de samarbejder med andre uddannelsesinstitutioner og om kunstmiljøet i Aarhus. Det er jo et fantastisk stykke arbejde, og de er godt nok presset økonomisk.

Derfor kan man kun umiddelbart, når man læser forslaget, nikke ja til en større statslig medfinansiering af akademikerne i Aarhus og Odense. Men det, man bare også ser, er, at overskriften også kunne have været: Beslutningsforslag om svækkelse af den statslige finansiering af kunstakademiet i København. Vi får jo ikke bedre kunstuddannelser ved at begå kulturkannibalisme og ved at skære så massivt ned på en uddannelsesinstitution, som i forvejen er presset, for at give flere penge til Aarhus og Odense. Det er simpelt hen den helt, helt forkerte måde at gribe det her an på. I stedet for burde Dansk Folkeparti gå ind og sige: Hvordan kan vi styrke de kunstfaglige uddannelser i Danmark? Det har man så valgt ikke at gøre. Man vil i stedet for svække uddannelsen i København.

Det mener vi er den helt forkerte vej at gå. Vi skal samtidig passe på – det er der flere andre der også har sagt – for det er forskellige institutioner, som arbejder på forskellige måder, og som har forskellige roller. Det gør ikke – det vil jeg gerne understrege – at vi ikke mener, at der ikke er behov for en større finansiering af uddannelserne i Aarhus og Odense. Men man kan altså ikke sidestille de tre uddannelsesinstitutioner. De er vidt forskellige og arbejder på forskellige måder, og de skal arbejde på forskellige måder. Vi skal da ikke have tre identiske kunstuddannelser i Danmark. Nej, vi skal have nogle helt fantastiske institutioner i de forskellige byer. Så vi støtter ikke det her beslutningsforslag.

Kl. 13:18

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:18

Alex Ahrendtsen (DF):

Hvis man kigger lidt på det skema, som er i beslutningsforslaget, kan man jo se, at i Odense betaler kommunen cirka halvdelen og staten den anden halvdel, og i Aarhus er det staten, der betaler en tredjedel, og kommunen betaler to tredjedele. Hvis vi så går til København, så er det nul – nul komma nul komma nul. Alt bliver betalt af staten. Hvis det er, vi vælger at tage 4 mio. kr. fra Kunstakademiet i København og flytter dem ud, så giver det jo mulighed for, at Københavns Kommune kan bidrage. Så kan de komme med de 4 mio. kr. Det vil så svare til, at kommunen bidrager med 10 pct. og ikke en tredjedel eller halvdelen. Er det egentlig ikke ret rimeligt? Så er det jo ikke længere kulturkannibalisme, men solidaritet.

Kl. 13:19

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:19

Rasmus Nordqvist (ALT):

Hvis man tager den logik, som hr. Alex Ahrendtsen kommer med, hvem siger så, at man ikke også skal skære i de kommuner, hvor man giver pengene. Det er simpelt hen den forkerte vej. Vi bliver jo nødt til fra statslig side at sige, hvad vi vil støtte, og hvad vi vil have af uddannelser. Og så må man gå ind og finde finansiering til det. At begynde at stå og lave sådan et pokerspil med kommunerne og sige, at jamen så tager vi 4 mio. kr. der, og så giver de dem nok, er den forkerte vej. Og så giver vi dem til to andre, og hvem siger så, at Aarhus ikke fjerner en del af deres støtte. Så jeg synes simpelt hen, at det er den helt, helt forkerte vej. Jeg er meget, meget enig i, at vi har behov for at styrke de her uddannelser økonomisk, men jeg synes simpelt hen, at det er den helt, helt forkerte tilgang til opgaven, som Dansk Folkeparti kommer med.

Kl. 13:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:20

Alex Ahrendtsen (DF):

Hvordan vil Alternativet så finde pengene til at styrke uddannelserne i Aarhus og Odense, når man ikke vil finde dem på Kunstakademiet i København? Det kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om.

Kl. 13:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:20

Rasmus Nordqvist (ALT):

Jeg skal med glæde sende Alternativets forslag til finanslov, hvori vi styrker kulturen med 1 mia. kr., så der netop er penge til de her ting. Vi har netop fuldt finansieret, hvordan vi gør det, og hvordan vi skaber nye midler til kulturen – og ikke hele tiden tror, at vi får mere kultur ved at skære nogle steder.

Kl. 13:20

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Kl. 13:20

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Vi vil gerne være med til at kigge på den overordnede organisering og også finansiering af de kunstneriske uddannelser og hermed også balancen mellem hovedstad og den øvrige del af landet, men jeg synes, at det er et arbejde, der kalder på en mere grundig analyse end et beslutningsforslag som det her, som bare overfører penge fra en institution til to andre, som i øvrigt kun har det tilfælles, at de har samme genstandsfelt, men det er i øvrigt forskellige uddannelser med forskellige opgaver.

Jeg synes heller ikke, at det er helt fair med det meget korte varsel, hvis det skulle implementeres fra den 1. januar 2019. Det vil jo have ret store konsekvenser også for Det Kongelige Danske Kunstakademi, så jeg synes ikke, at det er en fair måde at gøre det på, men vi hilser den analyse og det arbejde, som ministeren er i gang med, velkommen, og et af de perspektiver, vi selv vil have, er jo også balancen mellem hovedstad og resten af landet, men det skal selvfølgelig også balanceres i forhold til hensynet til, at der er nogle institutioner, som er særlige, flere af dem ligger i vores hovedstad, det gælder jo f.eks. også Det Kongelige Teater. Der er nogle institutioner, som ligger i en hovedstad og dermed får noget ekstra.

Det er klart, at man skal se det i relation til alle de andre uddannelser, men vi vil ikke være med på en sådan helt pr. automatik-indstilling om, at alt det der for dem, der har særlige privilegier i København, skal pilles fra dem og sendes til provinsen. Det er helt klart, at vi gerne vil være med til at skabe bedre balance, og det kan også godt være, at der er ting, som man kan flytte fra København, eller hvor man kan lave en anden balance, men vi har set en tendens, som jo ikke kun har været på det her område. Vi så det også i forbindelse med landsdelsorkestrene, som selvfølgelig er lidt anderledes, hvor man overførte penge fra Sjællands Symfoniorkester for at lappe et hul, som er opstået i nogle af de andre landsdelsorkestre. Det synes vi ikke er en helt fair måde at gøre det på.

Kl. 13:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

En kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:23

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er jo fair nok, at man ikke er enig i finansieringen, men enig i hensigten. Hvordan vil De Radikale så finansiere en finansiel styrkelse af uddannelserne i Aarhus og Odense på det kunstneriske område?

Kl. 13:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:23

Zenia Stampe (RV):

Det kan jeg ikke svare på. Det er jo noget, vi må undersøge. Hr. Alex Ahrendtsen er kommet med et forslag. Jeg har ikke et med i dag, men det er jo derfor, at jeg hilser ministerens arbejde velkommen. Det kan jo godt være, at der ved en ny struktur eller en ny finansieringsmodel kan skabes en løsning for de to institutioner, eller at der er nogle opgaver, der kan fjernes eller flyttes et sted fra og til de institutioner med nogle penge. Det kan jeg ikke gennemskue.

Kl. 13:23

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:23

Alex Ahrendtsen (DF):

Men var det så ikke på tide, at man satte sig ned og fandt ud af, hvor man ville finde de penge, når man har sagt, at man gerne vil styrke de kunstneriske uddannelser i Aarhus og Odense? Vi siger, at vi kan finde dem i København, og så kan vi flytte dem ud. Det Radikale Venstre siger, at det er de ikke enige i. Kalder det ikke på, at man så anviser pengene et eller andet sted i stedet for bare at vente på regeringen, som man jo er opposition til?

Kl. 13:24

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:24

Zenia Stampe (RV):

Jeg går også ud fra, at hr. Alex Ahrendtsen bliver mig svar skyldig, hvis jeg returnerer spørgsmålet og spørger: Hvad vil hr. Alex Ahrendtsen så gøre for at udfylde det hul, som den her øvelse vil efterlade i Det Kongelige Danske Kunstakademi? Jeg går ikke ud fra, at hr. Alex Ahrendtsen egentlig har beskæftiget sig med, hvad det hul vil betyde, fordi det bare handler om at flytte penge fra København til Aarhus og Odense, men hvis man skulle være fair og ordentlig her, ville man jo gå ind og finde ud af, hvad det er for et hul, der vil blive efterladt. Hvad er det for nogle opgaver, der ikke vil blive løst? Der synes jeg at hr. Alex Ahrendtsen skylder mig svar, i lige så høj grad som jeg skylder ham svar, for der er åbenbart et hul, men om det er det ene sted eller det andet sted, skal vi jo finde en løsning på det, og der er vi jo så begge to svar skyldig.

Kl. 13:25

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:25

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

De Konservative kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi synes, det savner belæg for, hvorfor der skal flyttes penge fra København til de to andre kunstakademier.

Jeg synes, det her lægger sig lidt i slipstrømmen på en generelt ret usaglig debat, der kører i øjeblikket om fordelingen mellem landsdelene i Danmark, og det kan man jo have forskellige holdninger til. Man kan jo have lov til at kæmpe for bestemte landsdele, hvis man synes, at man har et eller andet bestemt fokus. Hvis man gerne vil hente vælgere i bestemte landsdele, skal man selvfølgelig have lov til det, men jeg vil da opfordre til, at vi holder os på saglighedens sti. Når vi foreslår, at der skal rykkes rundt mellem landsdele, så skal det have noget at gøre med, hvad der samlet set er rimeligt, mere end at man bare fører en eller anden form for fordelingspolitik, hvor man vil tilgodese nogle landsdele, i øjeblikket meget på hovedstadens bekostning. Så vi kan ikke støtte det.

Kl. 13:26

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:26

Alex Ahrendtsen (DF):

Det savner belæg? Kunstakademiet får 48,2 millioner statslige kroner om året, og ingen fra Københavns Kommune. Akademiet i Odense får 1,4 mio. kr. fra staten og spæder selv til med 1,7 mio. kr. I Aarhus giver man 2,3 mio. og får 1 mio. kr. fra staten. Er der ikke belæg for en lidt bedre fordeling på baggrund af disse tal?

Kl. 13:26

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:26

Rasmus Jarlov (KF):

Det kan jeg ikke se at der skulle være ud fra de tal. Det kommer jo an på, hvor mange studerende man har, og hvor meget aktivitet man har, og hvordan økonomien ellers er rundtomkring. Der er jo ingen, der siger, at kunstakademierne i Odense og Aarhus skal være lige så store som det i København.

Kl. 13:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:27

Alex Ahrendtsen (DF):

Så Det Konservative Folkeparti støtter ikke regeringens bestræbelser på at skabe en bedre balance i Danmark ved bl.a. at flytte arbejdspladser ud og flytte midler fra hovedstaden ud i landet? Er det sådan, jeg skal forstå ordførerens svar?

Kl. 13:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:27

Rasmus Jarlov (KF):

Nej, det, der blev sagt, var, at vi ikke støtter Dansk Folkepartis forslag her, som vi ikke synes er sagligt begrundet.

Kl. 13:27

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:27

(Ordfører for forslagsstillerne)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Der har været en del anklager om, at det ikke er sagligt, og at det ikke er ordentligt gennemarbejdet, og der har været flere spørgsmål, end der har været svar. Altså, sagligheden består i tallene, og tallene er jo ret saglige.

Kunstakademiet i København modtager over 48 millioner statslige kroner, og det er klart, at hvis man tager 4 mio. kr. fra Kunstakademiet i København og fordeler dem ud, så vil det betyde færre optag, og det vil også betyde fyringer. Det er klart, det siger sig selv, når man mangler 4 mio. kr. Vores intention er jo så at overbevise Københavns Kommune om, at de bliver nødt til at spæde til. Hvad er det saglige argument for det? Et er, at København jo bruger langt færre kroner pr. indbygger til kultur end de fleste kommuner. Altså, de ligger ret lavt. De ligger lige lidt over Hedensted.

Det andet argument er jo, at Odense og Aarhus spæder til. I Odense betaler man 50 pct., og i Aarhus cirka en tredjedel. Så ved jeg godt, at der er forskel på ejerforholdene: Kunstakademiet er en statslig organisation, mens de to andre er selvejende, men det er jo nogle tekniske ting, som man kan arbejde med. Man kan jo sagtens gøre kunstakademierne i Aarhus og Odense til statslige og så give dem nogle flere penge, så der bliver en bedre balance. Så at komme og sige, at der ikke er belæg for sagligheden, som hr. Rasmus Jarlov fremfører, er egentlig meget tyndt. Så synes jeg også, det er ret tyndt fra De Konservatives side, at man ikke anerkender, at der også på kunstens og kulturens område er behov for mere balance i Danmark. Det er også en saglig indvending. Hvis det ikke er sagligt, så underminerer hr. Rasmus Jarlov jo regeringens bestræbelser på at skabe balance i hele Danmark på andre områder. Altså, det giver jo ikke nogen mening.

Så synes jeg egentlig også, at Socialdemokratiet igen svigter og ikke har noget svar på de udfordringer, der er i Danmark. Man er enig i målet, men man er ikke enig i midlet, og det er jo fair nok. Men man vil ikke selv anvise et middel. Der er intet forslag, selv om man forsøgte at få det fra Socialdemokratiets ordfører. Det eneste, han kunne komme i tanker om, var måske at droppe omprioriteringen. Men det er jo pebernødder i forhold til de midler, som kommunen og staten giver til Odense og Aarhus. 2 pct. af knap 4 mio. kr. giver altså ikke ret meget. Det er slet ikke i nærheden af det, som vi foreslår, som er 4 mio. kr. samlet set. Så det er ikke godt nok, kære Socialdemokrater. Venstres ordfører er desværre gået.

Enhedslistens ordfører, hr. Søren Søndergaard, spurgte: Hvorfor ikke 8 mio. kr.? Det er jo et godt spørgsmål. Grunden til, at vi har valgt 4 mio. kr. samlet set, er, at vi vurderer, at Københavns Kommune umiddelbart godt vil kunne finde 4 mio. kr. til at dække det hul. Det er derfor, vi har valgt 4 mio. kr. Man kunne sagtens sige, at det skulle være 8 mio. kr., men det ville være lidt hårdt for kommunen, tror jeg nok, og vi kan jo ikke tvinge kommunerne til at betale. Det kan vi ikke – det lægger forslaget jo så også op til – og vi kan heller ikke tvinge Aarhus eller Odense til at fortsætte med en kommunal medfinansiering af hensyn til det kommunale selvstyre. Så derfor har vi valgt, som vi har valgt.

Alternativet taler om kulturkannibalisme, og at vi vil svække København. Men København svækker jo sig selv kulturmæssigt, i og med at man ikke investerer i kultur fra kommunens side, og ordføreren sidder og ryster på hovedet dernede, men det er jo rigtigt, at tallene viser det. Tag til Helsingør, hvor de bruger ca. 1.700 kr. pr. indbygger, mens man i København bruger ca. 750 kr. pr. indbygger. I Odense og Aarhus er det over 1.000 kr., det er omkring 1.100-1.200 kr. pr. indbygger, som man bruger på kultur, eller er det Odense og Aalborg? Man må ikke lige hænge mig op på det. Men København og Frederiksberg glimrer simpelt hen, og det skyldes jo, at staten betaler mange af midlerne til kultur. Så København kannibaliserer sig selv, og jeg synes egentlig, det var lidt slapt af Alternativets ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, ikke at svare på, hvordan man så vil finansiere en eventuel styrkelse af kunstakademierne i Aarhus og Odense. Hr. Rasmus Nordqvist henviste til et finanslovsforslag. Men så dygtig er jeg ikke, at jeg har Alternativets finanslovsforslag på kulturområdet i baghovedet. Der bliver man altså nødt til at være lidt mere konkret af respekt for ordførerens spørgsmål.

Til Det Radikale Venstre vil jeg sige, men jeg har egentlig også svaret på det, at det jo vil medføre færre optag, hvis der er, at vi fjerner 4 mio. kr. Det er vi godt klar over, og derfor er det jo så afgørende, at København viser solidaritet over for resten af landet på kulturens område og ikke bruger Folketinget og staten som en sognekasse til at betale for alt det, man ikke vil. Det går altså bare ikke i længden, hvis vi vil have balance også på kulturens område. Der er jo ingen grund til, at vi skal dræne Fyn og Jylland for kunstnere, så de tager til København. Vi har brug for, at der er kunstnere, der bliver i området, får en uddannelse i Aarhus og Odense og bagefter bosætter sig de steder. Hvis de først er flyttet til København, er det altså svært for dem at vende tilbage. Det ved vi. Vi ved også, at stærke kunstakademier skaber kunstneriske miljøer, og når der er kunstneriske miljøer, er der altså større chance for, at kunstnerne også bliver der. Derfor giver det jo god mening og en bedre balance også på dette område. Jeg håber jo selvfølgelig, at ordførerne, når ministeren er færdig med sin analyse, vil tilslutte sig en eller anden form for styrkelse af kunstakademierne i Aarhus og Odense. Tak for en ellers glimrende debat.

Kl. 13:34

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er et par korte bemærkninger, og det er først hr. Rasmus Nordqvist.

Kl. 13:34

Rasmus Nordqvist (ALT):

Først må jeg altså igen sige, at det da er en svækkelse af Kunstakademiet i København at tage 4 mio. kr. fra dem. Så kan hr. Alex Ahrendtsen gøre det til et kommunalpolitisk spørgsmål lige pludselig, men det er ikke os, der herfra styrer kommunale finanser. Så hvis der fjernes 4 mio. kr. fra Kunstakademiet, Det Kongelige Danske Kunstakademi, så svækker man det. Punktum.

Det, jeg gerne vil spørge om, var noget, som hr. Alex Ahrendtsen sagde i starten, og det var, at man jo altid kan gøre dem til statslige institutioner. Betyder det, at Dansk Folkeparti mener, at vi skal gå ind og gøre de selvejende institutioner, Kunstakademiet i Odense og i Aarhus, til statslige institutioner?

Kl. 13:35

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:35

Alex Ahrendtsen (DF):

Det kunne man jo godt, hvis de bevarer deres selvstændighed, for det har man jo på konservatorieområdet. De er jo statslige i Aarhus, Aalborg, Odense og København, og de er selvstændige. Det kunne man også gøre her, og så kunne man eventuelt finde pengene i København. Og ja, det er en svækkelse af Kunstakademiet i København, hvis vi tager 4 mio. kr. Det har jeg sagt op til flere gange, og selvfølgelig er det det. Men København må være solidarisk, og det er de ikke i dag.

Kl. 13:35

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Rasmus Nordqvist.

Kl. 13:35

Rasmus Nordqvist (ALT):

Jeg synes egentlig bare, det er interessant at snakke med de institutioner, vi står og snakker om, og som Dansk Folkeparti nu peger på vi bare kan gøre til statslige institutioner, for hele naturen i eksempelvis Det Jyske Kunstakademi i Aarhus er at være en selvejende institution; man arbejder altså på en anden måde, så det er ikke bare lige at gøre til en statslig institution, for det skaber nogle forandringer for de institutioner. Det synes jeg da er værd at have med, før man siger, at det kan vi da bare gøre, for det er en stor forandring for en institution. Og igen må jeg sige, at jeg synes, det er synd ikke bare at forholde os til det, som står i forslaget, nemlig at man vil fjerne pengene fra Kunstakademiet i København. Så kan vi begynde med alle de her kommunale diskussioner, men jeg synes bare, de er irrelevante, i forhold til hvad det er, vi vælger at støtte fra statslig side, som er det, vi bestemmer herinde.

Kl. 13:36

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:36

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg svarede meget direkte på et spørgsmål om, om ikke man kunne gøre dem statslige. Jo, det kan man godt, hvis man vil. Det var ordføreren selv, der bragte det på bane. Og så er det jo ikke irrelevant at inddrage det kommunale, når Aarhus og Odense bidrager væsentligt til at drive deres kunstakademier, mens København heller ikke her spæder til.

Kl. 13:36

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Kl. 13:36

Søren Søndergaard (EL):

Problemet er, at man jo ikke kan tage den her diskussion uden at tage historien med. Altså, hvem har besluttet, at en institution skal lægges i København, og hvem har besluttet at oprette en i Aarhus? Pengene skal jo også følge beslutningerne.

Så jeg bliver nødt til at sige til hr. Alex Ahrendtsen: Okay, nu blev der så løftet en lille flig af sløret for, hvor de 4 mio. kr. kom fra. De kom fra, at det var Dansk Folkepartis vurdering, at det kunne København godt betale. Ja, der skal vi så nok lige høre København om, hvad de synes. Og vi skal vel så også lige have en garanti fra Dansk Folkeparti om, at det er sidste gang, man kommer med et forslag om, at der skal tages penge fra København. For måske kan København betale 4 mio. kr., det kan vi måske blive enige om, men hvad nu hvis det handler om alle mulige andre institutioner og København så også lige skal betale noget mere?

Altså, der er simpelt hen for mange ubekendte i det her forslag, og det vil jeg da opfordre til at man i udvalgsarbejdet sørger for at få udbedret, sådan at vi kan tage diskussionen på et mere reelt grundlag.

Kl. 13:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:38

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er fuldstændig rigtigt, at kunstakademiet i København ligger i København af historiske årsager, oprettet af Kongen, siden overtaget af staten. Men siden hen har man jo vist interesse for kunst og kunstdannelser i resten af landet, og det skal jo ikke komme dem til skade, at de er kommet lidt senere. København er jo en rig kommune, og de har råd til det her. Jeg synes, det er lidt pauvert, at man i Københavns Kommune ikke vil være med til at løfte solidarisk, men vil lade staten betale for en del af kulturaktiviteterne i hovedstaden. Man kan bare gå ind og kigge på nøgletallene, for så kan man se, at København bruger langt færre kroner pr. indbygger på kultur, end alle andre gør, og det skyldes jo bl.a., at der er et sognekontor, som man har været dygtig til at bruge.

Kl. 13:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 13:38

Søren Søndergaard (EL):

Men det ændrer jo ikke på, at det er en sag, der er kommet efterfølgende, altså efter at kunstakademiet i København er blevet oprettet. Vi kan jo ikke, bare fordi nogle andre har besluttet at lægge nogle institutioner her, og selv om man ville gøre det sammen med Folketinget, sige til Københavns Kommune: Hvorfor kan I ikke betale lidt til Folketinget? Altså, man kunne gøre det på alle mulige områder. Men de vil selvfølgelig sige: Jamen vi har ikke været med til at beslutte, at det skulle ligge der. Det er nogle andre, der har besluttet det. Det er oprettet som noget, staten har ønsket. Derfor bliver vi altså nødt til at tage fat i det og spørge: Er det her så det sidste, som man vil foreslå at København skal betale til? Ellers giver regnestykket jo ikke rigtig nogen mening. Så vi må have et samlet regnestykke.

Kl. 13:39

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 13:39

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg synes, at ordføreren er lidt reaktionær: Der må slet ikke ske nogen forandring. Det er ikke sidste gang. Altså, jeg bliver først tilfreds, når Københavns forbrug på kultur er sammenligneligt med det, som andre storbyer i Danmark bruger på kultur pr. indbygger – Aarhus, Odense, Aalborg.

Kl. 13:39

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Alex Ahrendtsen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 13:40

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 13. marts 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 13:40).