34. møde

Torsdag den 14. december 2017 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 15:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om førtidspension og fleksjob.

Af Finn Sørensen (EL), Bent Bøgsted (DF) og Torsten Gejl (ALT).

(Anmeldelse 12.12.2017).

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse:

Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 46:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelse af muligheden for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse for udlændinge, der aktivt har modarbejdet afklaringen af deres identitet i forbindelse med ansøgning om opholdstilladelse her i landet).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 25.10.2017. Betænkning 05.12.2017. 2. behandling 12.12.2017).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 70:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Etablering af Nationalt ID-center).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 25.10.2017. 1. behandling 10.11.2017. Betænkning 05.12.2017. 2. behandling 12.12.2017).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 71:

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 26.10.2017. Omtrykt. 1. behandling 10.11.2017. Betænkning 07.12.2017. 2. behandling 12.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 23:

Forslag til lov om ændring af lov om trafikselskaber. (Implementering af takstreformer i Øst- og Vestdanmark og mulighed for overdragelse af trafikkøberansvar m.v.).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 03.11.2017. Betænkning 07.12.2017. 2. behandling 12.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 24:

Forslag til taxilov.

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 26.10.2017. Betænkning 30.11.2017. 2. behandling 07.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 12.12.2017).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 29:

Forslag til lov om ændring af lov om leje og lov om leje af almene boliger. (Fremme af digital kommunikation i boliglejeforhold).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 27.10.2017. Betænkning 07.12.2017. 2. behandling 12.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 65:

Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Tilpasning og forenkling af lovens anvendelses- og støttemuligheder).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 25.10.2017. 1. behandling 09.11.2017. Betænkning 07.12.2017. 2. behandling 12.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 20:

Forslag til lov om ændring af offshoresikkerhedsloven og lov om kontinentalsoklen. (Sikkerhedszoner, nye anlægstyper og præciseringer i forhold til offshoresikkerhedsdirektivet).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 24.10.2017. Betænkning 29.11.2017. 2. behandling 12.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Ændring af reglerne om arbejdsmiljøcertifikat m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 24.10.2017. Betænkning 29.11.2017. 2. behandling 12.12.2017).

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 77:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om fleksydelse. (Nye regler om fradrag for frivilligt, ulønnet arbejde for dagpengemodtagere m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 08.11.2017. 1. behandling 23.11.2017. Betænkning 06.12.2017. 2. behandling 12.12.2017).

13) 3. behandling af lovforslag nr. L 90:

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Ordningen med ret til sygedagpenge ved livstruende, alvorlig sygdom gøres permanent).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 14.11.2017. 1. behandling 23.11.2017. Betænkning 06.12.2017. 2. behandling 12.12.2017).

14) 3. behandling af lovforslag nr. L 75:

Forslag til lov om ændring af lov om EKF Danmarks Eksportkredit. (Bestemmelse om udbyttepolitik, rammer for en udbyttepolitik og bestemmelse om omfattelse af arkivloven).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 08.11.2017. 1. behandling 16.11.2017. Betænkning 07.12.2017. 2. behandling 12.12.2017).

15) 3. behandling af lovforslag nr. L 51:

Forslag til lov om ændring af lov om gebyrer og morarenter vedrørende visse ydelser, der opkræves af regioner og kommuner og inddrives af restanceinddrivelsesmyndigheden, og skattekontrolloven. (Gebyr for underretninger om udlægsforretninger).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 05.10.2017. 1. behandling 26.10.2017. Betænkning 23.11.2017. 2. behandling 12.12.2017).

16) 3. behandling af lovforslag nr. L 61:

Forslag til lov om ændring af lov om frikommunenetværk. (Yderligere forsøgsmuligheder for frikommunenetværkene).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 11.10.2017. 1. behandling 26.10.2017. Betænkning 30.11.2017. 2. behandling 12.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

17) 3. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og regionsloven. (Beskyttelse af kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmers behandling af oplysninger som led i varetagelsen af deres hverv).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 15.11.2017. 1. behandling 23.11.2017. Betænkning 07.12.2017. 2. behandling 12.12.2017).

18) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 12:

Forslag til folketingsbeslutning om, at udlændinge for at have valgret og være valgbare til kommunale og regionale valg skal have bestået prøve i dansk 3.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2017. 1. behandling 09.11.2017. Betænkning 05.12.2017).

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 37:

Forslag til lov om ændring af lov om registrering af ledningsejere. (Ændring af arbejdsgang med udlevering af standardiserede ledningsoplysninger og udvidelse af lovens anvendelsesområde).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 10.10.2017. Betænkning 30.11.2017).

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 38:

Forslag til lov om ændring af lov om naturgasforsyning og lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Øget incitament til konsolidering af naturgasdistributionssektoren og udvidet mulighed for at undtage transmissionsselskabers anlæg fra lov om naturgasforsyning).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 10.10.2017. Betænkning 30.11.2017).

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 41:

Forslag til lov om ændring af lov om elektroniske kommunikationsnet og -tjenester. (Offentlige institutioners adgang til etablering af wi-fi-hotspots).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 09.11.2017. Betænkning 07.12.2017).

22) 2. behandling af lovforslag nr. L 66:

Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning, lov om fremme af vedvarende energi, lov om naturgasforsyning, lov om Energinet.dk, lov om afgift af elektricitet og forskellige andre love. (Overførsel af opgaver fra Energinet.dk til energi-, forsynings- og klimaministeren m.v.).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 25.10.2017. 1. behandling 02.11.2017. Betænkning 07.12.2017).

23) 2. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af lov om varmeforsyning. (Standardisering af regnskabsføring og dataindberetning m.v. for varmeforsyningsvirksomheder til brug for en ny økonomisk regulering).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 15.11.2017. 1. behandling 24.11.2017. Betænkning 07.12.2017).

24) 2. behandling af lovforslag nr. L 83:

Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser og lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. (Øget søgning til erhvervsuddannelse for voksne m.v.).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 09.11.2017. 1. behandling 22.11.2017. Betænkning 12.12.2017).

25) 2. behandling af lovforslag nr. L 84:

Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag og forskellige andre love. (Modelparametre for erhvervsuddannelser til brug for beregning af praktikpladsafhængigt arbejdsgiverbidrag, indførelse af modregningsadgang, ændring af klageproces m.v.).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 09.11.2017. 1. behandling 22.11.2017. Betænkning 12.12.2017).

26) 2. behandling af lovforslag nr. L 107:

Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse og lov om statens voksenuddannelsesstøtte. (Nedsættelse af VEU-bidrag, fuld arbejdsgiverfinansieret VEU-godtgørelse m.v., forbedret praktikbonus til arbejdsgivere samt forhøjelse af VEU-godtgørelse og Statens Voksenuddannelsesstøtte (SVU) m.v.).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 16.11.2017. 1. behandling 01.12.2017. Betænkning 12.12.2017).

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 10:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet tilsyn med pengeinstitutter og realkreditinstitutter, hvad angår deres begrundelser for at hæve bidragssatserne.

Af Pelle Dragsted (EL), Josephine Fock (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF).

(Fremsættelse 10.10.2017).

28) Forhandling om redegørelse nr. R 5:

Uddannelses- og uddannelsesministerens redegørelse om forsknings- og innovationsområdet 2017.

(Anmeldelse 30.11.2017. Redegørelse givet 30.11.2017. Meddelelse om forhandling 30.11.2017).


Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet.

Høgni Hoydal (T) har den 11. december 2017 meddelt, at han nedlægger sit hverv som medlem af Folketinget pr. 11. december 2017.

Kl. 10:00

Samtykke til behandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Den sag, som er opført under punkt 17 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.

Det er givet.


Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 15:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om førtidspension og fleksjob.

Af Finn Sørensen (EL), Bent Bøgsted (DF) og Torsten Gejl (ALT).

(Anmeldelse 12.12.2017).

Kl. 10:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse:

Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Tjóðveldi på Færøerne, Magni Arge, godkendes som ordinært medlem af Folketinget fra og med den 11. december 2017, hvor Høgni Hoydal nedlagde sit mandat.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:01

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om udvalgets indstilling.

Afstemningen er slut.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer.

[For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].


Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 46:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelse af muligheden for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse for udlændinge, der aktivt har modarbejdet afklaringen af deres identitet i forbindelse med ansøgning om opholdstilladelse her i landet).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 25.10.2017. Betænkning 05.12.2017. 2. behandling 12.12.2017).

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:02

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 70:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Etablering af Nationalt ID-center).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 25.10.2017. 1. behandling 10.11.2017. Betænkning 05.12.2017. 2. behandling 12.12.2017).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 71:

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 26.10.2017. Omtrykt. 1. behandling 10.11.2017. Betænkning 07.12.2017. 2. behandling 12.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:04

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 83 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 23:

Forslag til lov om ændring af lov om trafikselskaber. (Implementering af takstreformer i Øst- og Vestdanmark og mulighed for overdragelse af trafikkøberansvar m.v.).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 03.11.2017. Betænkning 07.12.2017. 2. behandling 12.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 24:

Forslag til taxilov.

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 26.10.2017. Betænkning 30.11.2017. 2. behandling 07.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 12.12.2017).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Er der nogen, der vil udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, LA, RV og KF), der tilsammen udgør et flertal?

Det er vedtaget.

Kl. 10:06

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:06

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ved at blive stemt om lovforslagets endelige vedtagelse. Er alle sikre?

Nu er afstemningen i hvert fald slut.

For stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 29:

Forslag til lov om ændring af lov om leje og lov om leje af almene boliger. (Fremme af digital kommunikation i boliglejeforhold).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 27.10.2017. Betænkning 07.12.2017. 2. behandling 12.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:07

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:07

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 65:

Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Tilpasning og forenkling af lovens anvendelses- og støttemuligheder).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 25.10.2017. 1. behandling 09.11.2017. Betænkning 07.12.2017. 2. behandling 12.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:07

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:08

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 86 (S, DF, V, LA, RV og KF) imod stemte 19 (EL, ALT og SF) hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 20:

Forslag til lov om ændring af offshoresikkerhedsloven og lov om kontinentalsoklen. (Sikkerhedszoner, nye anlægstyper og præciseringer i forhold til offshoresikkerhedsdirektivet).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 24.10.2017. Betænkning 29.11.2017. 2. behandling 12.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:08

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:09

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF).

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Ændring af reglerne om arbejdsmiljøcertifikat m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 24.10.2017. Betænkning 29.11.2017. 2. behandling 12.12.2017).

Kl. 10:09

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, har bedt om ordet. Værsgo.

Kl. 10:09

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Først skal jeg undskylde over for det høje Ting, at jeg lovede noget, jeg ikke holdt, nemlig at give besked om, hvorfor vi var i tvivl om det her forslag ved andenbehandlingen. Det fik jeg ikke gjort, men nu har regeringen skabt os den fine situation, at vi har rigtig, rigtig meget god tid her inden jul med masser af timer i salen, hvor vi kan diskutere politik, og tak for det.

Jeg vil sige, at vi havde et problem for et års tid siden, hvad angår den her kronesmileyordning i Arbejdstilsynet, en ordning, som gjorde, at vi troede, at vi havde udpeget eliten i dansk arbejdsmiljø, nemlig ca. 4.000 virksomheder, som havde certificering, og som fik kronesmileyen. Uret tikker ikke herovre, formand. Jeg ved ikke, hvad der er galt, så jeg ved ikke, hvordan tiden går, men så snakker jeg, indtil jeg bliver stoppet.

Det har vist sig, at eliten svigter. De 4.000 virksomheder har ikke i gennemsnit bedre arbejdsmiljø end de virksomheder, der ikke har certificeringen. Ministeren siger, at jeg skal lade være med at sige, at de har ringere, for det ved vi nemlig ingenting om. Den er sandsynligvis ringere, fordi vi har haft en illusion om, at Arbejdstilsynets skulle køre forbi elitevirksomhederne, som havde kronesmileyordning. Det opdagede vi jo i Aalborg med den store skandale med vindmøllefabrikken og glasfiberfabrikken, hvor der var kæmpeproblemer og mange arbejdsskader.

Egentlig burde vi jo så skrotte kronesmileyordningen, da den giver illusioner, men det har vi ikke kunnet blive enige om. Til gengæld har ministeren sammen med et flertal sminket på ordningen, sådan at den får nogle forbedringer, men vi fortsætter med en ordning, der ikke løser problemet. Det er det, der har gjort, at jeg som gammel arbejdsmiljøaktivist, men også som professionel arbejdende med arbejdsmiljø igennem mere end 25 år synes, at det her arbejde er et enormt dårligt arbejde.

Vi har skrevet i vores bemærkninger til forslaget, at der findes forbedringer i forslaget, men vi bevarer illusionen. Så kan jeg så sige til ministeren: Vores princip er, at hvis der er forværring i det, leder vi med lys og lygte, og hvis der er forbedringer, selv den mindste forbedring, stemmer vi for. Derfor stemmer vi for det her forslag, men vi gør det ikke gerne, og vi gør det i erkendelse af, at vi ikke har løst det problem, som vi mødte sidste år. Så hvis nogen tror, at nu har de været med til at løse problemet, så tror de forkert.

Vi har rent faktisk et stort problem foran os stadig væk, og jeg regner med, at vi kan få lavet en mulighed for at evaluere den her ordning, fordi certificeringsystemet og elitesmileyordningen er en ordning, hvor vi har en stor risiko. Grunden til, at vi endelig sagde okay til det, er, at 500 af de her virksomheder er blevet taget til et særligt tilsyn af Arbejdstilsynet, altså 500 ud af de 4.000. Egentlig skulle de alle sammen kigges grundigt efter, for det er de ikke blevet i mange år. Jeg synes, at det er en fordel at kigge dem efter, og så må vi se, hvad de 500 rapporter giver af viden, og så må vi til den tid se, om vi kan tage lidt hårde fat i ministeren. Det er i hvert fald ikke lykkedes at flytte ham nok i den her sammenhæng, men vi stemmer for de små forbedringer, der er i forslaget. Tak for ordet.

Kl. 10:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:13

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF).

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 77:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om fleksydelse. (Nye regler om fradrag for frivilligt, ulønnet arbejde for dagpengemodtagere m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 08.11.2017. 1. behandling 23.11.2017. Betænkning 06.12.2017. 2. behandling 12.12.2017).

Kl. 10:13

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:14

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 92 (S, DF, V, LA, ALT, RV, KF), imod stemte 13 (EL, SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 3. behandling af lovforslag nr. L 90:

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Ordningen med ret til sygedagpenge ved livstruende, alvorlig sygdom gøres permanent).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 14.11.2017. 1. behandling 23.11.2017. Betænkning 06.12.2017. 2. behandling 12.12.2017).

Kl. 10:14

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:15

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 3. behandling af lovforslag nr. L 75:

Forslag til lov om ændring af lov om EKF Danmarks Eksportkredit. (Bestemmelse om udbyttepolitik, rammer for en udbyttepolitik og bestemmelse om omfattelse af arkivloven).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 08.11.2017. 1. behandling 16.11.2017. Betænkning 07.12.2017. 2. behandling 12.12.2017).

Kl. 10:15

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:15

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV, SF, KF), imod stemte 15 (EL, ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 3. behandling af lovforslag nr. L 51:

Forslag til lov om ændring af lov om gebyrer og morarenter vedrørende visse ydelser, der opkræves af regioner og kommuner og inddrives af restanceinddrivelsesmyndigheden, og skattekontrolloven. (Gebyr for underretninger om udlægsforretninger).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 05.10.2017. 1. behandling 26.10.2017. Betænkning 23.11.2017. 2. behandling 12.12.2017).

Kl. 10:16

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:16

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 3. behandling af lovforslag nr. L 61:

Forslag til lov om ændring af lov om frikommunenetværk. (Yderligere forsøgsmuligheder for frikommunenetværkene).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 11.10.2017. 1. behandling 26.10.2017. Betænkning 30.11.2017. 2. behandling 12.12.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:17

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:17

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 91 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 4 (SF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 3. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og regionsloven. (Beskyttelse af kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmers behandling af oplysninger som led i varetagelsen af deres hverv).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 15.11.2017. 1. behandling 23.11.2017. Betænkning 07.12.2017. 2. behandling 12.12.2017).

Kl. 10:18

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:18

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.


Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 12:

Forslag til folketingsbeslutning om, at udlændinge for at have valgret og være valgbare til kommunale og regionale valg skal have bestået prøve i dansk 3.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2017. 1. behandling 09.11.2017. Betænkning 05.12.2017).

Kl. 10:18

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:19

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 22 (DF), imod stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 37:

Forslag til lov om ændring af lov om registrering af ledningsejere. (Ændring af arbejdsgang med udlevering af standardiserede ledningsoplysninger og udvidelse af lovens anvendelsesområde).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 10.10.2017. Betænkning 30.11.2017).

Kl. 10:19

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er der ikke. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:20

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 38:

Forslag til lov om ændring af lov om naturgasforsyning og lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Øget incitament til konsolidering af naturgasdistributionssektoren og udvidet mulighed for at undtage transmissionsselskabers anlæg fra lov om naturgasforsyning).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 10.10.2017. Betænkning 30.11.2017).

Kl. 10:20

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 2. behandling af lovforslag nr. L 41:

Forslag til lov om ændring af lov om elektroniske kommunikationsnet og -tjenester. (Offentlige institutioners adgang til etablering af wi-fi-hotspots).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 09.11.2017. Betænkning 07.12.2017).

Kl. 10:21

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Kl. 10:21

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for det. Der er lidt tvivl og lidt usikkerhed i forhold til betænkningsafgivelsen, og derfor vil jeg bede om, at vi afbryder forhandlingen, så vi kan få håndteret sagen ordentligt i udvalget.

Kl. 10:21

Forslag om standsning af sagens behandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er nu af hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre, stillet forslag om, at behandlingen af L 41 standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Forhandlingen om afbrydelse foregår efter reglerne for korte bemærkninger, således at et medlem fra hver af grupperne kan udtale sig for eller imod en afbrydelse.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet.

Da der ikke er nogen, der har begæret afstemning, foreslår jeg, at sagens behandling standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 2. behandling af lovforslag nr. L 66:

Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning, lov om fremme af vedvarende energi, lov om naturgasforsyning, lov om Energinet.dk, lov om afgift af elektricitet og forskellige andre love. (Overførsel af opgaver fra Energinet.dk til energi-, forsynings- og klimaministeren m.v.).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 25.10.2017. 1. behandling 02.11.2017. Betænkning 07.12.2017).

Kl. 10:22

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:23

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-11 tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 2. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af lov om varmeforsyning. (Standardisering af regnskabsføring og dataindberetning m.v. for varmeforsyningsvirksomheder til brug for en ny økonomisk regulering).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 15.11.2017. 1. behandling 24.11.2017. Betænkning 07.12.2017).

Kl. 10:24

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 2. behandling af lovforslag nr. L 83:

Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser og lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. (Øget søgning til erhvervsuddannelse for voksne m.v.).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 09.11.2017. 1. behandling 22.11.2017. Betænkning 12.12.2017).

Kl. 10:24

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogle, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 2. behandling af lovforslag nr. L 84:

Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag og forskellige andre love. (Modelparametre for erhvervsuddannelser til brug for beregning af praktikpladsafhængigt arbejdsgiverbidrag, indførelse af modregningsadgang, ændring af klageproces m.v.).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 09.11.2017. 1. behandling 22.11.2017. Betænkning 12.12.2017).

Kl. 10:25

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:25

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

26) 2. behandling af lovforslag nr. L 107:

Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse og lov om statens voksenuddannelsesstøtte. (Nedsættelse af VEU-bidrag, fuld arbejdsgiverfinansieret VEU-godtgørelse m.v., forbedret praktikbonus til arbejdsgivere samt forhøjelse af VEU-godtgørelse og Statens Voksenuddannelsesstøtte (SVU) m.v.).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 16.11.2017. 1. behandling 01.12.2017. Betænkning 12.12.2017).

Kl. 10:26

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:26

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 2 tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Enhedslisten og Alternativet, om ændringsforslag nr. 3 tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 4 tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Enhedslisten og Alternativet eller om ændringsforslag nr. 5-7 tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 10:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet tilsyn med pengeinstitutter og realkreditinstitutter, hvad angår deres begrundelser for at hæve bidragssatserne.

Af Pelle Dragsted (EL), Josephine Fock (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF).

(Fremsættelse 10.10.2017).

Kl. 10:27

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet, og det er erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 10:27

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Vi behandler i dag B 10, som er fremsat af Enhedslisten, Alternativet og SF. Forslagsstillerne ønsker, at en særlig tilsynsmyndighed under f.eks. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen skal vurdere begrundelser for, at bidragssatsen hæves. Kun yderligere kapitalkrav eller tab på udlån skal betragtes som særlige grunde for en forhøjelse af bidragssatser. Derudover foreslås det, at tilsynsmyndighederne skal kontrollere, hvorvidt omfanget af bidragssatsen står mål med det ekstra kapitalbehov. Endelig foreslås det, at den uafhængige tilsynsmyndighed skal tilse, at bidragssatsen sættes ned igen, når kapitalbehovet er opfyldt.

Det er min vurdering, at forslaget i praksis vil fungere som et prisloft over realkreditinstitutternes bidragssatser. Jeg er, og det kommer næppe som en overraskelse, principielt modstander af en prisregulering som den, der lægges op til med B 10. Jeg vurderer også, at forslaget kan begrænse konkurrencen på realkreditmarkedet, da institutterne kan vælge at kompensere for et de facto loft over bidragssatserne ved f.eks. at øge gebyrerne på oprettelse og indfrielse af lån. Det vil hæmme mobiliteten på markedet for realkreditlån, da det bliver dyrere at skifte institut. Disse tanker er afspejlet i den politiske aftale om gennemsigtighed og mobilitet på realkreditmarkedet, der blev indgået i januar i år. Vi aftalte at lægge begrænsninger på, hvad institutter må opkræve i forbindelse med indfrielse af lån i varslingsperioden ved annoncerede stigninger af bidragssatserne.

Modsat forslaget, vi behandler i dag, bidrager den politiske aftale derfor til at fremme mobiliteten ved at reducere skifteomkostningerne. Øget mobilitet er med til at sikre, at bidragssatserne ikke stiger unødigt. Også af hensyn til den finansielle stabilitet af låntagernes renter er det uhensigtsmæssigt at lægge begrænsninger på institutternes muligheder for at justere den løbende indtjening. Det er noget, der lægges vægt på, og investorernes tillid til realkreditinstitutterne og deres obligationsudstedelser er størst, når institutterne kan give efter markedsforholdene. I en situation med f.eks. pludseligt stigende tabsniveauer, hvor institutterne har behov for hurtigt at øge indtægterne, er det uhensigtsmæssigt, at der i markedet kan være tvivl om, hvorvidt myndighederne får godkendelse til at øge indtægterne. Usikkerhed om muligheden for at justere indtjeningen giver et mindre sikkert realkreditsystem og lavere investortillid. Lavere investortillid kan give højere rente for boligejerne.

Begrænsning af mulighederne for at justere bidragssatser vil derfor efter min vurdering samlet set ikke være i låntagernes interesse. Endelig vil jeg også bemærke, at Konkurrencerådets formand, professor Christian Schultz, ved en høring om konkurrencen på realkreditmarkedet i Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget den 26. september har givet udtryk for, at det er en dårlig idé at indføre myndighedskontrol med realkredittens priser, og det er jeg helt enig med ham i.

Jeg mener, at vi har gjort meget for at øge gennemsigtigheden og mobiliteten på realkreditmarkedet, og jeg vil godt nævne nogle eksempler. Vi har gjort det billigere at indfri realkreditlån, når der varsles bidragsstigninger, vi har sikret, at det kan få økonomiske konsekvenser for institutterne, hvis de ikke fyldestgørende begrunder deres bidragsstigninger, vi har gjort det muligt at flytte realkreditlån, selv om långivningens lånegrænse er overskredet, så låntager ikke stavnsbindes til et bestemt kreditinstitut. Vi er desuden i gang med at følge op på Konkurrencerådets anbefalinger om at skabe et endnu mere konkurrencepræget marked for realkreditlån.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget og mener, at beslutningsforslaget bør forkastes.

Kl. 10:31

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren. Først hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:31

Pelle Dragsted (EL):

Tusind tak. Det her er jo en ganske alvorlig sag, som handler om, at mange danske boligejere har oplevet nogle meget voldsomme stigninger i deres løbende udgifter, som har haft en voldsom påvirkning på deres økonomiske råderum gennem de seneste år. Jeg ved jo, at ministeren, når det kommer til skat, har været meget optaget af at holde boligejernes udgifter i ro, fordi det er vigtigt for en familie at vide, at man kan sidde i det hus, man nu engang har sat sig i. Det er vi i Enhedslisten ganske enige i. Problemet er bare, at det kan den her familie ikke være sikker på med den eksplosion, vi har set, i gebyr- og bidragssatserne, og det er jo derfor, vi fremsætter det her forslag. Vi kan desværre se, at den her stigning fortsætter.

Nu forkaster ministeren konkret det her forslag, men der har jo været en rapport fra Konkurrencerådet i efteråret, og vi har haft vismændene, som har været ude med et forslag, der på sin vis minder lidt om Enhedslisten, Alternativet og SF's, nemlig at man lagde et loft over alle andre gebyrer end bidragssatsen, så man i det mindste fik et centralt konkurrenceparameter, som var gennemsigtigt. Derfor vil jeg egentlig gerne høre ministeren, hvordan regeringen stiller sig til de andre forslag. For bare at lade stå til synes jeg ikke man kan være bekendt over for danske boligejere.

Kl. 10:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo. Ministeren.

Kl. 10:32

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det er rigtigt, at Konkurrencerådet er kommet med en stribe anbefalinger. Jeg synes, der er rigtig mange gode anbefalinger blandt dem, og vi kigger på, også i den finansielle forligskreds, hvilke af dem vi vil gennemføre. Vi er i forligskredsen enige om at gennemføre de fleste af dem. Vi ser inden for rammerne af EU-reguleringen, hvilke af dem der kan implementeres, og hvis de kan det, er jeg meget positiv over for det. For jo mere – og der er jeg fuldstændig enig med spørgeren – vi kan sikre gennemsigtighed og transparens, og jo mere vi kan sikre forbrugerne, dvs. kunderne i det her tilfælde, jo mere skal vi gøre det. Derfor har vi tænkt os at følge op på Konkurrencerådets anbefalinger.

Kl. 10:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 10:33

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Den anden del af spørgsmålet vedrører de økonomiske vismænds efterårsrapport, hvor de meget af samme årsag som forslagsstillerne til det her forslag ligesom går ind og siger, at vi er nødt til at tage nogle mere drastiske midler i brug. For det ser altså ud til, at den her konkurrence ikke fungerer, og at danske boligejere i alt for høj grad er økonomisk malkekvæg for bankerne på det her område.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 10:34

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Der er jo gennemført en stribe tiltag, som har haft til formål at øge gennemsigtigheden og mere konkurrence på området. Jeg tror grundlæggende på, at gennemsigtighed og konkurrence er med til at sikre, at man som boligejer nemmere kan skifte lån, nemmere kan få lån, men også at man ved, at der er prisforskelle. For der er jo reelt prisforskelle i dag. Derfor kan jeg kun opfordre til, at man som familie, når man skal igennem så stor en beslutning, som det er at tage et boliglån eller skifte boliglån, ser på, hvor det er billigst. For man kan spare rigtig mange penge, hvis man går ind og sammenligner de forskellige produkter og bidragssatser.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så går vi videre til ordførerrækken. Det er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:34

(Ordfører)

Thomas Jensen (S):

Den danske realkredit er en af verdens billigste former for boligfinansiering, og det er denne finansieringsform, som sikrer, at mange familier, som ikke har millioner af kroner på bankbogen, alligevel kan realisere drømmen om eget hus.

Fra politisk hold er det vigtigt, at vi løbende holder øje med, om realkreditsystemet er velfungerende. I foråret 2016 så vi jo, hvordan en række realkreditinstitutter varslede markante stigninger i bidragssatserne på realkreditlån. Det affødte en særdeles velkommen debat om, hvordan institutter og banker skal agere, hvis låntageren pludselig skal betale mere for sit lån.

Siden hen har først et ekspertudvalg set på mulighederne for at styrke gennemsigtighed og mobilitet på realkreditmarkedet. Ekspertudvalget kom med en række fornuftige anbefalinger til nødvendige justeringer af reglerne, og dem har vi lavet et politisk forlig om. Vi har også lavet lovgivning, og den er trådt i kraft. Det er endnu for tidligt at vurdere effekten af den nye lovgivning, men jeg forventer, at den vil bidrage til mere gennemsigtighed og flere låntagere, der skifter, fordi det er blevet billigere at skifte realkreditlån.

Siden hen har Konkurrencestyrelsen også lavet en rapport med anbefalinger til os erhvervsordførere, og dem ser vi på i den finansielle forligskreds med henblik på at gøre lovgivningen endnu bedre for fremtidige så vel som nuværende boligejere.

Det her beslutningsforslag, vi behandler i dag, har som overordnet formål at holde prisen på boliglån nede, kan man sige. Det lyder jo umiddelbart rigtig, rigtig sympatisk. Men forslaget bevæger sig ind på det, vi allerede har indgået forlig om med regeringen, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti, og som Alternativet siden hen også har tilsluttet sig. Det, vi allerede har lavet lovgivning om, er, at banker og realkreditinstitutter over for låntageren skal redegøre langt mere konkret og gennemskueligt for eventuelle prisstigninger på bidragssatser, rentetillæg og gebyrer. Institutternes varsling af ændringer i bidrag, rentetillæg og gebyrer skal begrundes, og de skal begrunde, hvilke forhold der har udløst stigningen. Herudover skal institutterne og bankerne forklare de væsentligste forhold, der har haft betydning for ændringens omfang, samt den skønnede forholdsmæssige andel, disse udgør af den samlede stigning. Prisstigninger i bidrag og rentetillæg må kun gennemføres, hvis de er fyldestgørende begrundet. Finanstilsynet står for at kontrollere begrundelserne. Hvis de varslede bidragsstigninger og øvrige prisstigninger ikke er varslet ifølge reglerne herfor, kan de ikke træde i kraft.

Vi har med andre ord allerede vedtaget lovgivning, som skal løse problemet med voldsomme prisstigninger. Vores holdning er så derfor, at vi ikke finder, at der på nuværende tidspunkt er belæg for at gå videre med nye tiltag på dette delområde af boligfinansieringen. Hvis vi på et senere tidspunkt mener, at der er behov for at tage nye initiativer, vil vi konstruktivt gå til de partier i den finansielle forligskreds, som vi hidtil har indgået rigtig gode aftaler med om bidragssatser og boligfinansiering. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Afsluttende vil jeg dog lige sige, at vi selvfølgelig har bemærket de Basel IV-polstringskrav, som umiddelbart er meldt ud. Der vil vi selvfølgelig opfordre regeringen til og støtte regeringen i fortsat at kæmpe for lavere krav til de danske realkreditinstitutter, fordi vores særegne danske realkreditmodel jo ikke har så mange tab, at det kan betyde så voldsomme polstringskrav, som det er foreslået indtil videre i Basel IV.

Så vil jeg også gerne tilføje her til sidst, at det er vores klare forventning, at realkreditinstitutterne vil have mulighed for at sænke bidragssatser og rentetillæg, når de har bygget tilstrækkelig kapital og reserver op i forhold til de vedtagne og forventede polstringskrav, der kommer i fremtiden.

Kl. 10:38

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:38

Pelle Dragsted (EL):

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge Socialdemokraternes ordfører om noget lidt mere principielt, for Socialdemokraterne kommer jo selv ud af en lang tradition – nu er noget af den desværre afsluttet med frasalget af Alka Forsikring, men en lang tradition – for fællesejede, kundeejede kooperative andelsselskaber, som har været grundlaget for at holde priserne nede. Den danske realkreditsektor er ud af den samme tradition. Det var kundeejede selskaber, som havde til formål at sikre låntagerne de billigst mulige lån, og der var ikke nogen, der skulle tjene penge på det. Man sprang altså det her parasitære led over, kan man sige.

Den regulering, vi har i dag, stammer fra dengang, hvor vi havde det system, hvor der ikke var nogen, der var interesserede i at bruge boligejerne som økonomisk malkekvæg, fordi de selv ejede realkreditinstitutterne. Det gør de ikke længere, og vi ser hvert år milliarder af kroner, der bliver taget lige op af lommen på boligejerne og havner ovre hos bankernes auktionærer. Det er jo derfor, vi fremsætter det her forslag. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre rent principielt fra Socialdemokraternes ordfører: Bør vi ikke, når nu ejerskabsformerne fuldstændig er ændret i sektoren, også fuldstændig ændre den måde, vi regulerer området på?

Kl. 10:40

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo. Så er det ordføreren.

Kl. 10:40

Thomas Jensen (S):

Tak. Jeg synes, at vi jordbundet skal se på, hvad slutresultatet for danske boligejere er. Vi har i de seneste år set, at renterne er ekstremt lave, og samtidig har vi set, at nogle bidragssatser er steget lidt. Laver man en tidsanalyse af, hvad de samlede udgifter for danske boliglåntagere har været, vil den vise, at vi i Danmark stadig væk har verdens billigeste boligfinanseringssystem.

Selv om der er sket nogle strukturelle ændringer omkring slutningen af 1980'erne på det her område, hvor noget med ejerskabsformerne er blevet ændret - det skete under Schlüter - har vi alligevel i en bred kreds herinde løbende lavet en tilpasning af lovgivningen, der gør, at hvis vi ser, at der er nogen problemer i forhold til boligejernes udgifter, så går vi ind og reagerer. Det er jo det, vi konkret har gjort i den finansielle forligskreds, ved at vi her før sommerferien i 2017 vedtog en ny regulering, der skal sikre, at man skal begrunde det, hvis der skal ske stigninger i bidragssatser, og hvis den begrundelse ikke er god nok, kan stigningen ikke træde i kraft over for boligejerne. Det synes jeg er snusfornuftig lovgivning, og som jeg håber kommer til at virke rigtig, rigtig godt.

Skulle det vise sig, at den ikke virker efter hensigten, vil jeg konstruktivt tage det op med ministeren og den øvrige finansielle forligskreds, sådan at vi kan se på, hvordan vi skal gøre det for at sikre, at boligejerne ikke bliver malket, som ordføreren siger.

Kl. 10:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Dragsted.

Kl. 10:41

Pelle Dragsted (EL):

Men synes ordføreren grundlæggende, at den model, der er udviklet, og som desværre jo nok vil nyde endnu mere fremme nu, hvor Nykredit inviterer eksterne investorer ind, som forventer, så vidt jeg kunne se, et egenkapitalafkast på 14-18 pct. – det må siges at være pænt – har været gavnlig for danske boligejere? Har det været en gavnlig udvikling, at man over de seneste årtier har forvandlet et andelsbaseret realkreditsystem – desværre nu med den seneste udvikling med Nykredit, som jo stadig væk har været et bolværk mod den her udnyttelse af danske boligejere?

Kl. 10:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 10:42

Thomas Jensen (S):

Jeg er ikke så interesseret i at se på systemerne, der ligger bag. Jeg er egentlig mest interesseret i at se på, hvad det udkomme er, man som boliglåntager kommer ud med, og det er, at vi i Danmark stadig væk har et af verdens billigste boligfinansieringssystemer. Det kan vi jo se nu, hvis vi laver en analyse af, hvordan renterne, bidragssatserne og sådan noget har udviklet sig. Det er stadig væk super, super billigt, og der er rigtig, rigtig mange danskere, der har stor, stor gavn af det system, vi har. Så jeg ser egentlig ikke nogen grund til, at vi skulle gå ind at føre det tilbage til tiden før 1989, hvor den her lovgivningsændring kom. Så lad os nu se.

Den lovgivning, vi har vedtaget, er jeg ret sikker på nok skal bidrage til, at bidragssatserne bliver holdt på et mere fornuftigt niveau, og i hvert fald skal institutterne forklare sig rigtig, rigtig godt, hvis de vil have dem til at træde i kraft.

Kl. 10:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Kl. 10:42

Josephine Fock (ALT):

Tak til ordføreren. Nu hæfter ordføreren sig hele tiden ved, at vi er et af de billigste lande i verden at låne penge i for boligejerne, og det er jeg jo enig i. Men det er jo ikke en begrundelse for at sige, at vi ikke skal sikre, at der sidder boligejere derude, der får de her bidragssatsstigninger, og det vil sige, at de, også selv om de har et fastforrentet lån, så ikke kan forudse, hvordan det er, deres lån skal blive. Er ordføreren ikke enig i, at den oprindelige model fra før 1989 gjorde, at vi sikrede, at det i forhold til hele realkreditinstituttet også gik til boligejerne, altså at fokus var boligejerne, og at man nu kan sige, at der er andre inde over, som gør, at boligejerne ikke nødvendigvis kan forudse, hvordan deres bidragssatser skal være? Er ordføreren ikke interesseret i at lægge det her loft, sådan at boligejerne altid ved, hvad det er, de har at gøre med?

Kl. 10:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 10:43

Thomas Jensen (S):

Jeg er interesseret i, at vi har en sund sektor, som kan yde lån til danskerne, og i det omfang man kan yde de her lån til danskerne, hvor man jo skal ud og hente pengene et sted og finansiere dem på et kapitalmarked, så kræver det også, at vi har en fri prisdannelse på markedet. Det er jo den, som man reelt vil gribe ind i med det her beslutningsforslag, og det har Socialdemokratiet ingen interesse i at gøre. Vi vil hellere sikre, at hvis det er sådan, at der er nogle realkreditinstitutter, der vil hæve bidragssatserne, så skal de forklare hvorfor, og hvis de ikke kan forklare sig godt nok, kan bidragsstigningerne ikke træde i kraft. Og i de tilfælde, hvor der er nogle kunder, som er blevet forklaret rigtigt om stigningerne, og som tænker hov, her vil de ikke længere have deres boligfinansiering, så har vi med den seneste lovgivning jo gjort det billigere at skifte til et andet realkreditinstitut. Så på den måde synes jeg rent faktisk, at vi har imødekommet en stor del af den kritik, der har været, og jeg tror også, at vi, når lovgivningen for alvor få lov til at virke, så vil kunne se, at den forhåbentlig virker efter hensigten.

Kl. 10:44

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Josephine Fock.

Kl. 10:44

Josephine Fock (ALT):

Så vil jeg spørge Socialdemokratiet i forhold til de anbefalinger, der nu er dukket op fra Konkurrencerådet og sådan noget. Er det noget, Socialdemokratiet vil se positivt på, hvis Socialdemokratiet får regeringsmagten efter et kommende valg?

Kl. 10:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 10:45

Thomas Jensen (S):

Nu er det jo svært at vide, hvornår det folketingsvalg kommer. Men hvis nu det er sådan, at regeringen klarer skærene her hen over julen, så er jeg ret sikker på, at vi igen mødes i den finansielle forligskreds hos ministeren her i det nye år, hvor vi vil fortsætte med at arbejde konstruktivt med de anbefalinger, der er kommet, og som Socialdemokratiet kan støtte langt størstedelen af. Vi skal bare lige have kontrolleret, om det også kan holde sig inden for EU-reguleringen. Men ellers er vi positive over for langt de fleste.

Kl. 10:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:45

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti takke forslagsstillerne for, at vi i dag har lejlighed til at diskutere noget, som jeg i hvert fald er bekendt med har fyldt rigtig meget i den offentlige debat. Og det er også noget, som vi erhvervsordførere og andre har fået rigtig mange henvendelser om, nemlig den situation, hvor vi har oplevet, at der sådan løbende, kontinuerligt igennem de senere år er kommet stadig stigende bidragssatser. Og så er der også samtidig sket et brud i forhold til den gældende kursskæring, altså hvor meget man har taget fra kreditinstitutterne i forbindelse med omlægning af korttidsforrentede realkreditlån.

Forslagsstillerne har et forslag, som jeg synes indeholder mange af de delelementer, som også Dansk Folkeparti har efterlyst i forbindelse med den diskussion, der har været, omkring tilsyn og videreførelse af regler omkring realkredit inden for institutterne. Dog er der nogle af delelementerne, som vi ikke er så glade for, og dem synes jeg godt jeg vil starte med.

Det er jo, bl.a. at forslagsstillerne også siger, at man skal føre tilsyn med, at bidragssatserne bliver sat ned igen, og det betyder jo sådan set i min optik, at man taler for, at der både skal være regler om det, og at vi skal kunne pålægge, at man skal nedsætte bidragssatser. Ligeledes er der jo også diskussionen om, om der skal være minimums- og maksimumssatser i forhold til renten på obligationer.

Det mener vi i Dansk Folkeparti er at gå for vidt. Det, vi har efterlyst, og som vi fortsat er fortalere for, er jo, at når kunderne i realkreditinstitutterne modtager varslingsbrev om, at deres bidragssats skal stige, og at deres kursskæring skal stige, så bør det altså komme igennem en detektortest hos Finanstilsynet. Jeg ved godt, at forslagsstillerne foreslår, at det skal være Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som skal håndtere det. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det helt rigtige sted at placere en sådan tilsynsmyndighed selvfølgelig er hos Finanstilsynet.

Det er i øvrigt også det, der ligger i den realkreditaftale, som er indgået imellem en række af Folketingets partier tidligere i 2017. Der står dog ikke, at man skal, der står, at man kan bede om informationer.

Der er det altså, at Dansk Folkeparti meget gerne ser, at vi får lavet det sådan, at når der kommer de her varslinger af bidragssatsstigninger, skal Finanstilsynet lave en detektortest, som skal vurdere, om begrundelsen for og bevæggrundene til stigningerne er øget kapitalkrav, om det er Basel-krav, om det er gulvkrav, om det er øget garantikapital, om det er mangel på tilstrækkelig funding, eller om det er et bevis på, at man vælger at sikre sig en højere forrentningsprocent og sender pengene tilbage til aktionærerne, som ejer realkreditinstitutterne. De ting har Finanstilsynet så mulighed for at kunne verificere, afklare osv. i sådan en test. Og det synes vi ville være helt på sin plads, hvis man får det gennemført. Og det ligger sådan lidt i tråd med beslutningsforslaget her.

Vi kan ikke støtte selve beslutningsforslaget, men vi kan støtte, at Finanstilsynet får en skal-bestemmelse og ikke en kan-bestemmelse, som det er i dag. Det betyder selvfølgelig også, at vi ikke vil ændre på, at bidragssatserne kan stige, og at de også kan falde, men det er ikke noget, som vi mener man kan lovgive om med minimums- og maksimumsgrænser. Det vil efter vores opfattelse betyde, at der er risiko for, at der vil være en mindre investortillid til danske obligationer. Det kan godt være, at vi så kan sikre forbrugerne, at de får lavere bidragssatser, men til gengæld vil de få en højere rente på deres lån, når de skal omlægges eksempelvis.

Det skulle være ordene fra Dansk Folkeparti, tak.

Kl. 10:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Kl. 10:50

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det, og også tak for opbakningen til nogle af intentionerne i forslaget. Først bare lige en opklaring: Vi foreslår ikke prisloft, og vi foreslår ikke minimums- og maksimumsgrænse. Det, vi foreslår, er, at hvis bankerne, realkreditten, begrunder det at sætte bidragssatserne op med, at de skal polstres, så er det også naturligt, at når den polstring er gennemført, hvis man giver tilladelsen, også skal nedsættes igen. Det følger simpelt hen af det, ellers må de begrunde det anderledes.

Så synes jeg, det er meget interessant, at Dansk Folkeparti har et konkret forslag om en »skal«-bestemmelse, som skal ligge hos Finanstilsynet, i forhold til når bidragssatser stiger. Det vil vi meget gerne være med til at kigge videre på, eventuelt i en fælles beretning i udvalget. Så det håber jeg ordføreren vil tage initiativ til.

Kl. 10:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 10:50

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak. Det sidste, som ordføreren er inde på, er klart Dansk Folkepartis politik. Det er noget, vi har sagt her fra Folketingets talerstol tidligere, og det er også noget, som vi selvfølgelig mener i dag.

Grunden til, at jeg nævner det her med maksimum og minimum i forhold til bidragssatser er jo, at der i hvert fald i den skriftlige fremsættelse af beslutningsforslaget, som hr. Pelle Dragsted selv er medforslagsstiller på, står:

»Sluttelig skal tilsynet også tilse, at bidragssatsen sættes ned igen, når kapitalbehovet er opfyldt.«

Det der med at tilse læser jeg altså som, at der vil kunne komme, i hvert fald fra forslagsstillernes side, nogle krav til, hvordan det så skulle udmøntes. Jeg kan ikke rigtig læse det på andre måder.

Kl. 10:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 10:51

Pelle Dragsted (EL):

Jamen det er klart, at hvis man fra tilsynsmyndighedens side, det kunne vel også gælde det, som den her detektortest eller »skal«-bestemmelse giver, siger, at det her er en saglig begrundelse for at sætte bidragssatserne op, altså f.eks. at man skal polstres, så følger det vel naturligt af det, at når den polstring er gennemført, er der ikke længere nogen saglig begrundelse for fortsat høje bidragssatser. Så må den naturlige konsekvens vel også være, at bidragssatserne så efterfølgende falder igen, også i Dansk Folkepartis forslag.

Kl. 10:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 10:52

Hans Kristian Skibby (DF):

Det er ikke med den samme tilgang til det. Vi går ikke ind for, at det skal være en lovregulering, som sikrer maksimum og minimum, i forhold til hvad vi mener skal være som bidragssatser i Danmark. Det skal altså være på et frit og operativt liberalt marked, som det også er i dag. Vi går ikke ind for, at det skal være noget, der bliver detailreguleret af staten, og det er nok der, hvor vi ikke går helt så langt, som Enhedslisten ønsker i forhold til det her. Det, vi bare vil have, er altså, at der kommer en situation, hvor alle varslinger af bidragssatser vil blive omfattet af en detektortest, således at vi kan få sat billede og tekst på, hvad det egentlig er for nogle bevæggrunde, som de enkelte realkreditinstitutter oplever som værende behovskabende for, at der skal større indtægter til.

Kl. 10:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Kl. 10:52

Josephine Fock (ALT):

Jeg vil også gerne kvittere og sige tak for Dansk Folkepartis positive tilbagemelding på dele af beslutningsforslaget, og jeg synes også, det lyder rigtig interessant med den her detektortest. Men jeg må også bare holde fast i, at vi ikke foreslår maksimums- og minimumssatser – noget, som ordføreren gentog, efter hr. Pelle Dragsted havde taget ordet. Den vil jeg gerne aflive en gang for alle. Det, vi siger, er, at hvis realkreditinstituttet er blevet ordentligt polstret, altså polstret nok i det omfang, de har lov til, når bidragene er blevet forhøjet for at gøre det, så vil vi gerne kunne sætte bidragssatserne ned igen; det synes vi sådan set er rimeligt, for så er der ingen grund til, at bidragssatserne fortsat er forhøjet. Er ordføreren ikke enig i den tilgang?

Kl. 10:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 10:53

Hans Kristian Skibby (DF):

Ordføreren er enig i den tilgang til det, at man, hver gang der sker en bidragssatsstigning, skal undersøge, om der er en bevæggrund for den, som ligger inden for øget kapitalkrav, eller om der er tale om et ønske om at få ekstra forrentning af den kapital, som man har lagt ind i realkreditinstituttet fra ejerkredsens side.

Men jeg vil gerne påpege, at når jeg læser det, som står skrevet i forslagsstillernes beslutningsforslag, kan jeg konstatere, at der står, at man vil have, at tilsynet også skal tilse, at bidragssatserne sættes ned igen. Og det er jo det samme som at blande sig i, om bidragssatsen er for høj eller for lav, og jeg kan kun læse det, som om at det skal være en lov, som skal regulere det, og det kan vi simpelt hen ikke gå ind for.

Kl. 10:54

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Josephine Fock.

Kl. 10:54

Josephine Fock (ALT):

Jeg synes dårligt, vi kunne have skrevet det klarere. Vi skriver, at i de tilfælde, hvor en saglig begrundelse anvendes i forbindelse med en hævelse af bidragssatserne, skal tilsynsmyndigheden godkende hævelsen af bidragssatsen. Og så skriver vi, at de samtidig skal tilse, » at bidragssatser sættes ned igen, når kapitalbehovet er dækket.«

Så vi foreslår ikke en maksimums- eller minimumsbidragssatser. Det bliver jeg nødt til at fastholde herfra.

Kl. 10:54

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:54

Hans Kristian Skibby (DF):

Så må jeg konkludere, at vi ikke har lært det samme, da vi gik i skole. Nu ved jeg, at fru Josephine Fock har gået på Nørre-Snede Skole, tror jeg nok, og jeg er selv gået på Rask Mølle Skole – de ligger ikke så langt fra hinanden, men vi har åbenbart ikke gennemgået den samme danskundervisning. Jeg læser klart den bemærkning, der er heri, som at man skal tilse, at bidragssatserne skal falde, og det er det samme som at sige, at man vil lovgive om maksimum og minimum på bidragssatser. Det kan Dansk Folkeparti ikke støtte.

Kl. 10:55

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Kl. 10:55

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Enhedslisten, Alternativet og SF's beslutningsforslag vil pålægge regeringen at fremsætte nødvendige lovforslag til at indføre et skærpet tilsyn med penge- og realkreditinstitutters begrundelser for at hæve bidragssatserne. Derudover ønsker partierne at etablere en særlig tilsynsmyndighed, der fremover skal vurdere sagligheden af begrundelserne for højere bidragssatser.

I Venstre mener vi, at den danske realkreditmodel er helt unik, og at den er afgørende for, at mange danskere – børnefamilier, ældre og unge – har råd til at anskaffe sig og købe en bolig, for med en lav rente og en høj sikkerhed er rigtig mange danskere i stand til at indfri deres boligdrømme og købe en bolig gennem adgang til billige realkreditlån, der sikrer en stabil og lang finansiering. Det er et realkreditsystem, som vi skal værne om og beskytte, for jeg tror ikke, at der er noget land, der kan fremvise et belåningssystem, som sikrer boligejerne så billig finansiering af deres boligkøb, som Danmark gør.

Den bedste måde til at sikre, at det fortsat gælder, er selvfølgelig at sikre, at der er en stærk konkurrence og stor gennemsigtighed på markedet. Det er den allerbedste måde til at sikre forbrugerne lave priser på. Hvad enten det gælder realkreditlån eller varer, man køber alle mulige andre steder, er det konkurrencen, der sikrer den skarpeste pris til gavn for forbrugerne og den dygtigste leverandør, der dermed kan vinde forbrugernes gunst. På samme måde er det også med realkredit. Det er sådan set også det, der har været baggrunden for, at vi allerede har taget en række initiativer på området, endda med støtte fra et af de partier, der er forslagsstiller.

Tidligere i år indgik vi fra Venstres side sammen med de øvrige regeringspartier og Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF aftalen om øget gennemsigtighed og mobilitet på realkreditmarkedet. Den sikrer grundlæggende, at vi styrker konkurrencen og gennemsigtigheden, så forbrugerne får et bedre valg. Den sikrer, at realkreditinstitutter og pengeinstitutter skal begrunde deres prisstigninger i forbindelse med eksempelvis forhøjede bidragssatser, herunder hvilke forhold der har udløst stigningen. Derudover skal de forklare de væsentligste forhold, der har haft betydning for ændringens omfang. Dermed har vi altså stillet større krav til begrundelserne over for kunderne, når der sker stigninger i bidrag, rentetillæg eller gebyrer på lånene. Det er med til at styrke gennemsigtigheden og dermed også styrke konkurrencen på markedet.

Aftalen sikrer også, at varslingsperioden, der skal overholdes af realkreditinstitutterne i forbindelse med varsling om stigende bidragssatser, øges til 6 måneder. Der er også en sikkerhed for, at de begrundelser, der ligger bag stigningerne, holder vand, for hvis de ikke gør det, er der faktisk en mulighed for, at de kan sanktioneres økonomisk. Det giver gode incitamenter til at overholde reglerne.

Så jeg synes, at vi har lavet en ganske fornuftig aftale på realkreditområdet, som sikrer større konkurrence og mere gennemsigtighed og dermed et marked, hvor forbrugerne står stærkere. Samtidig, som vi også tidligere har været inde på i debatten, ligger Konkurrencerådets rapport og 16 anbefalinger fra august måned på bordet. Vi har haft den første drøftelse i den finansielle forligskreds, og mange af forslagene er der bred opbakning til. Nogle af tingene er allerede gennemført, mens det for andre undersøges nærmere, hvordan de kan føres ud i livet, men det er jo alt sammen med det formål at styrke konkurrencen, for det er den bedste vej for at sikre lave priser for forbrugerne. Det synes vi er det væsentlige.

Jeg vil sige, og det afspejler sig også i debatten, at for nogle af forslagsstillerne er der en uvilje imod, at der er nogen, der kan tjene penge – altså, det er ikke fair, at man kan tjene penge på at udbyde realkreditlån, og det er ikke fair, hvis et selskab ønsker at forhøje priserne med henblik på at tjene flere penge. Det står eksplicit, at det ikke kan være en gyldig begrundelse. Det er fair nok at have den tilgang, at man ikke må tjene penge. Det synes jeg bare er en – og det afspejler debatten også – stærkt problematisk tilgang, for hvem er det så, der skal vurdere, hvad der er rigtigt i forhold til priserne? Hvor meget må de hæves, hvad må de ikke hæves til, og hvad skal der ske, når en given forudsætning er indtruffet? Der er det meget, meget stærkere at give det svar til forbrugerne, at vi sørger for, at der er en effektiv konkurrence, og at der er en gennemsigtighed, således at forbrugerne og konkurrencen holder priserne så skarpe som muligt.

Det er sådan set det princip, vi helt generelt hylder fra Venstres side, og det tror jeg sådan set også at der er rigtig, rigtig mange der nyder stor gavn af hver dag, når de agerer som forbrugere. Det er så også det, vi har søgt at øge med den aftale, vi har lavet omkring styrket gennemsigtighed, mobilitet og konkurrence for realkreditmarkedet.

Kl. 11:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 11:00

Pelle Dragsted (EL):

Det er en meget sjov debat, fordi den også siger noget om, hvordan et parti som Venstre har udviklet sig gennem det sidste århundrede i virkeligheden. For Venstre er jo om noget født ud af andelsbevægelsen, andelstanken – ideen om, at man sådan set kunne frigøre sig fra nogle fordyrende, man kunne også kalde dem parasitære lag, ved selv at eje ting i fællesskab, netop fordi der så ikke var nogen udefra kommende, der skulle tjene penge på det og man dermed kunne holde priserne nede for almindelige mennesker, i Venstres tilfælde primært landbefolkningen. Sådan virkede det danske realkreditsystem i 150, næsten 200 år – indtil for ganske få år siden. Og det virker til dels stadig sådan, fordi vi stadig væk har et enkelt institut, nemlig Nykredit, som har den ejerstruktur. Men det er på vej væk. Derfor undrer det mig lidt, at man er så nonchalant fra Venstres side, når man nu snakker om værdier, man hylder. Er andelstanken, ideen om fælleseje for almindelige danskere, menigmand, slet ikke en del af Venstres værdigrundlag længere?

Kl. 11:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren.

Kl. 11:02

Torsten Schack Pedersen (V):

Ja, naturligvis er det det. Det ville jo være besynderligt at påstå andet som Venstremand. Men jeg forholder mig bare til det forslag, der ligger. Og jeg må sige, at det er et dårligt svar for boligejerne, for man risikerer at skabe en usikkerhed i forhold til den stabilitet og den tillid, der er til realkreditmarkedet. Og så er der altså det virkelige forhold, at det kan risikere at sætte sig i priserne på obligationer og dermed en stigende rente til ugunst for boligejerne. Og det er vel egentlig det, der er det centrale her: Hvordan sikrer vi en regulering af vores realkreditmarked, således at boligejerne står i den bedst mulige situation? Og vores svar er, at vi styrker konkurrencen, og det er jeg rigtig glad for at et meget bredt flertal i Folketinget har indgået en aftale om tidligere i år.

Kl. 11:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til hr. Pelle Dragsted.

Kl. 11:02

Pelle Dragsted (EL):

Det, der har skabt usikkerhed for danske boligejere, er desværre den ændrede ejerstruktur, der har betydet, at vi har set en enorm, en markant stigning, som vismændene også kalder det, i bidragssatserne, som har betydet, at der er familier, der har svært ved at blive boende i den bolig, de har købt, oven i købet med et fastforrentet lån. Det er det, der skaber usikkerhed for boligejerne, og det er sådan set den usikkerhed, vi prøver at gribe ind over for her.

Jeg vil bare afslutningsvis spørge: Hvad mener ordføreren, når vismændene, som jo er sat til at rådgive bl.a. os, i deres seneste rapport taler om, at det er meget muligt, at der kan være brug for at gribe ind i prisdannelsen ved at sætte et loft over en række af de gebyrer, som findes på realkreditområdet?

Kl. 11:03

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 11:03

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg synes, det bedste svar, ikke bare i den her diskussion, men i rigtig mange diskussioner, er, at der påhviler os et stort ansvar herinde med at sørge for, at konkurrencen er så skarp som overhovedet muligt, for det er det bedste værn mod, at noget bliver for dyrt. For hvis konkurrencen er stærk, er der ikke nogen virksomheder, der kan tjene for meget – så vil man blive udfordret, og konkurrenterne vil skærpe priserne. Det er sådan set derfor, jeg er meget optaget af, at vi styrker konkurrencen, og det har været hele grundtanken bag den aftale, vi har lavet. Det er også derfor, at vi i den finansielle forligskreds sidder med de anbefalinger, som Konkurrencerådet er kommet med, og som bl.a. også har det formål, og det synes jeg sådan set er et bevis på, at vi er optaget af at styrke konkurrencen, for det er det bedste svar for forbrugerne.

Kl. 11:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:04

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg synes, der er mindst to diskussioner i den her debat. Den ene er, hvordan man ønskede realkredit ville være, og det tror jeg både Enhedslisten og jeg er enige om, nemlig at man ønskede, at det var som før 1989, altså at man så på risiko og lod det afspejle sig i omkostninger og renter, men ellers var det et fælles projekt, der egentlig ikke skulle give profit til andre. Det er den ene diskussion, og den har jeg forstået Venstre ikke er optaget af.

Det andet er det her med fair konkurrence og tillid. Hr. Torsten Schack Pedersen sagde netop, at der er tillid til realkreditten, men jeg synes, at hele den her debat, vi har haft det sidste halvandet år, jo afspejler, at der ikke er tillid til befolkningen, for man har fire mastodonter, og der er ikke særlig god konkurrence, og man ser bidragssatserne stige uden grund, og de kan ikke se, hvad grunden er, for det er ikke til at polstre sig. Hoveddelen af det ryger jo videre til moderselskabet og kommer ud som udbytter osv.

Så mener hr. Torsten Schack, at der for det første er tillid, og mener han for det andet, at de tiltag, der har været, vil give den fornødne konkurrence?

Kl. 11:05

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:05

Torsten Schack Pedersen (V):

Det er jo netop, fordi der var en voldsom bidragssatsstigning tidligere, at vi tog en række initiativer. Der blev nedsat en ekspertgruppe, som kom med en række anbefalinger, som vi har ageret på. Jeg forstår godt, at man som boligejer var frustreret, da der kom de varslede bidragsstigninger, for man fik ikke en ordentlig forklaring, men det har vi lavet regler om, så man får en bedre forklaring, end man gjorde tidligere. Vi har taget initiativer til at styre konkurrencen, for folk følte ikke, de havde en reel mulighed for at flytte deres realkreditlån, hvis deres eget institut hævede priserne. Det har vi jo taget til os, og derfor har vi handlet på baggrund af det, og det må jo trods alt også være en aftale, som SF mener har en effekt, for ellers har SF vel ikke været en del af den. Og den har jo det klare formål at styrke konkurrencen og dermed være med til at presse priserne, og det er sådan set den måde, vi sikrer boligejerne bedst på, samtidig med at vi har et regulatorisk setup omkring vores realkredit, som også betyder, at dem, der skal købe realkreditobligationerne, investorerne, har tillid til, at det er en sikker investering, og dermed at renten bliver så lav som mulig til gavn for boligejerne.

Kl. 11:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.

Kl. 11:06

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Jamen jeg synes helt klart, at den aftale, der blev lavet, var nogle gode skridt fremad. Det er jeg fuldstændig med hr. Torsten Schack Pedersen i, men jeg kan bare ikke se, at det i den grad får løsnet op for det konkurrenceproblem, der er, når det er så svært at komme ind som ny på markedet, og når markedet er domineret af fire store aktører.

Lad mig så stille et andet spørgsmål: Vil ordføreren være med på, at hvis det ikke har ændret sig synderlig om et års tid, skal vi selvfølgelig ind at kigge på, om der er andre ting, der skal skrues på, for netop at sikre en ordentlig konkurrence?

Kl. 11:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 11:07

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg synes, det er en rigtig god idé, at man følger op på de ændringer, vi laver herinde, så det også får de forventede effekter, som vi regner med. Og jeg er da enig i, at det nok er svært at lave en opgørelse her i dag og sige, at nu har vi det fulde overblik over konsekvensen af de ændringer, vi har lavet tidligere på året. Som jeg sagde, er der jo også et arbejde i gang, hvor også SF sidder med, i den finansielle forligskreds, hvor vi følger op på Konkurrencerådets anbefalinger. Så selvfølgelig er det noget, vi følger tæt. Vi har afsluttet en del af arbejdet, og vi er i gang med det næste, for vi er selvfølgelig optaget af, at konkurrencen er bedst mulig.

Kl. 11:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak, så er det fru Josephine Fock.

Kl. 11:08

Josephine Fock (ALT):

Jeg faldt over, at ordføreren i sin tale sagde, at partierne bag beslutningsforslaget her var imod, at nogen skulle tjene penge. Og for Alternativets vedkommende kan jeg sige, at det er vi i hvert fald ikke mod. Men det er da interessant, at vi har at gøre med en institution, altså realkreditinstitutterne, som har ændret sig. Altså fra at være fuldstændig andelsbaserede – hvor realkreditinstitutter i virkeligheden bare var en mellemmand mellem udlåner og låner og dermed sikrede, at man kunne få så billige boliglån som overhovedet muligt – er de det nu pludselig ikke mere. Nu sidder der nogle aktionærer, som skal have overskuddet, og jeg vil egentlig gerne spørge ind til, om Venstres ordfører slet ikke bifalder andelstankegangen på realkreditinstitutområdet mere.

Kl. 11:09

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 11:09

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at en diskussion, som vedrører folks økonomi lige nu og her skal føres tilbage til, om en beslutning fra engang i 1980'erne var rigtig, og om man bare kunne få den til at gå væk. Det tror jeg helt seriøst ikke engang Alternativet forestiller sig bliver anderledes. Jeg er stor tilhænger af andelstankegangen, og når et foreningsejet selskab siger, at nu er de nødt til at gøre noget andet, ville det da også være mærkeligt, hvis man så skulle sige, at det må de ikke. Der har været forskellige konstruktioner, og det er jeg helt sikker på de ansvarlige har truffet den rette beslutning om. Men der er altså en grund til, at jeg siger, at det er en modstand mod at tjene penge, der ligger bag. Der står i beslutningsforslaget:

»Et ønske om øget indtjening til ejerkredsen er således ikke en saglig begrundelse for at hæve bidragssatserne.«

Der må jeg bare sige, at det ikke er den tilgang, jeg har, altså at vi her fra Folketinget skal forbyde det, hvis der er nogle, der mener, at de kan hæve priserne på deres produkt for at tjene flere penge. Vi skal sørge for, at konkurrencen er så skarp, at hvis nogle sætter prisen over det, som markedet kan bære, så flytter forbrugerne derover, og så står man tilbage med høje priser og ingen kunder. Det er sådan set det allerbedste svar i stedet for noget så priskontrolagtigt som det, der ligger i forslaget her.

Kl. 11:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Josephine Fock.

Kl. 11:10

Josephine Fock (ALT):

Jamen så afsiger ordføreren jo fuldstændig andelstankegangen. For der er meningen jo lige præcis, at hvis der er et stort overskud, skal man kunne sætte bidragssatserne ned. Og det, vi så siger i vores beslutningsforslag, er, at hvis der ikke er en saglig begrundelse for at hæve bidragssatserne, så skal man ikke gøre det. Og hvis der er en saglig begrundelse for at hæve dem, skal man kunne sætte dem ned, når den saglige begrundelse ikke eksisterer mere. Og jeg synes, det er interessant, at Venstre fuldstændig afsværger andelstankegangen på den her måde. For ordføreren står jo og siger, at hvis der er et overskud, er det fint nok, at det bare går til aktionærerne, og så må boligejerne sådan set sejle deres egen sø og bare skifte selskab. Det er mere ment som en bemærkning.

Kl. 11:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo. Ordføreren.

Kl. 11:11

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg har altså svært ved at se, hvordan jeg på nogen måde afsværger mig en andelstankegang, som ligger i DNA'et i mit parti. Jeg forholder mig bare til den virkelighed og det forslag, som er fremsat her. Og hvis man skal følge forslagsstillerne, skal der altså være et tilsyn, som siger: I må ikke sætte priserne så meget op, for vi synes ikke, det er en legitim grund til at hæve priserne, at man ønsker at tjene flere penge. Og der må jeg bare sige, at det er voldsomt, hvis det skal være sådan, at den frie prisdannelse ikke er til stede. Det, vi skal gøre, for at der er så lave priser som muligt for de danske boligejere, er at sørge for, at konkurrencen er skarp. For det er med til at sikre, at der er kamp om kunderne, at bidragssatserne er lave, og at der fortsat er adgang til billig realkreditfinansiering.

Kl. 11:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er ikke flere bemærkninger. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 11:12

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg ved ikke, hvor meget mere jeg har at tilføje end det, min ærede kolleger allerede har sagt om beslutningsforslag. Jeg vil blot konstatere, at vi formentlig har den laveste boligfinansiering i verden i Danmark, og det er ikke helt det indtryk, man får, når man følger debatten om bidragssatser. I disse år er det endda historisk billigt at optage lån til boligfinansiering. Det skyldes, at renterne er historisk lave, og selv om det er korrekt, at bidragssatserne er steget de seneste år, er der også gode grunde til det.

Først og fremmest er realkreditsektoren sammen med den finansielle sektor i øvrigt blevet mødt med stigende kapitalkrav. Det vil sige, at man skal tiltrække noget kapital, og den kapital skal naturligvis forrentes, fordi dem, der skal skyde kapitalen ind, jo har alle mulige alternative muligheder for at anbringe den kapital og få en forrentning ud af det. Og det er rigtig, rigtig vigtigt for boligejerne, at realkreditinstitutterne kan tiltrække den kapital. Det er jo med til at sikre troværdighed og stabilitet om realkreditinstitutterne, og det er med til at holde renterne nede.

Man kan sige, at det ville være bemærkelsesværdigt, hvis der var sådan en overnormal indtjening i realkreditsektoren i Danmark, for så ville det vælte ind med banker og udenlandske realkreditinstitutter osv., fordi de så ville kunne tjene en hele masse penge i Danmark. Men det sker ikke rigtig, og det må jo undre, også på venstrefløjen, at det ikke sker, altså hvis der var den her overnormale indtjening i Danmarks. Det burde måske få venstrefløjen til at stoppe op og tænke, at det nok ikke er sådan, at konkurrencen er sat helt ud af spil, og at det nok ikke er sådan, at der er en helt overnormal indtjening i Danmark på realkreditmarkedet. Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at Konkurrencerådets formand selv har afvist, at Konkurrencerådet skulle være i stand til sådan at fastsætte bidragssatserne.

Når jeg hører venstrefløjen argumentere for beslutningsforslaget, vil jeg sige, at jeg tror, at mange intuitivt tænker, at det da lyder fornuftigt. Tænk, hvis man bare sådan fra centralt hold kunne fastsætte priserne. Så kunne borgerne spare en hel masse penge, og man kunne måske udbrede det til alle mulige andre områder, altså at der kunne være en eller anden central tilsynsmyndighed, som kunne fastsætte priser på mælk og tøj og alt muligt andet. Og så skulle der ikke være nogen omkostninger forbundet med det. Men det er der naturligvis, for det skaber en enorm usikkerhed og fjerner fleksibiliteten fra virksomhederne i forhold til at kunne justere på deres indtjeningsmuligheder. Og den usikkerhed betales til syvende og sidst af boligejerne, og det bliver her sandsynligvis i form af højere renter, men sandsynligvis også i form af højere gebyrer andre steder i systemet.

Derfor kan Liberal Alliance naturligvis ikke bakke op om det her beslutningsforslag. Tak.

Kl. 11:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og så er der nogle korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:16

Pelle Dragsted (EL):

Bare lige en gang til: Vi foreslår ikke prislofter. Vi foreslår, at der skal være et tilsyn med, hvad der skal til, for at man som realkreditinstitut kan få lov at sætte sin bidragssats op. Hvis det er sagligt begrundet, er det fair nok. Men hvis det bare handler om at skrue på gebyrerne og gøre boligejerne endnu mere til økonomisk malkekvæg, mener vi, det er fair at sætte et loft.

Hvorfor det, når vi ikke ønsker at gøre det samme på mælk? Fordi der er tale om et særligt område. Fordi der er tale om et område, hvor det er nærmest umuligt at etablere en rigtig god konkurrence. Og hvorfor det? Jo, for hvis man sidder i en bolig og har siddet der nogle år, og renten f.eks. i mellemtiden er steget, så vil der være store udgifter forbundet med at skifte realkreditinstitut alene af den årsag. Derfor vil vi aldrig få en rigtig god konkurrence på det her område. Og derfor synes vi, at det på det her område er fint, at der er en større regulering.

Så vil jeg bare sige, at Liberal Alliance jo normalt også er et parti, som taler erhvervslivets sag. Erhvervslivet er nogle af dem, der er allerhårdest ramt af det her. Der er sket en fordobling af erhvervslivets bidragssatser på erhvervslejemål siden 2011. Det synes jeg sådan set man burde være lidt mere optaget af.

Kl. 11:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 11:17

Joachim B. Olsen (LA):

Jamen jeg har aldrig opfattet Liberal Alliance som sådan et erhvervsparti. Vi er et liberalt parti. Og det betyder, at vi går ind for personlig frihed, herunder også aftalefrihed. Og de aftaler, som man laver med f.eks. et realkreditinstitut, er jo frie aftaler.

Nu siger ordføreren, at det er et problem, hvis renten skulle stige. Jamen det er jo en af de store fordele ved det danske realkreditsystem. Altså, der er mange mennesker, som i de her år tager nogle meget, meget billige 30-årige boliglån med helt ned til nu 2 pct.s rente. Det har de jo nogle store fordele ved. Og det er 30-årige lån, så man kan sagtens forestille sig, at renten om 10-15-20 år er oppe på 4 pct. Det er så ikke den forventning, der er i markedet, men det kan godt ske.

Den sikkerhed, man så har for, at man i 30 år kender renten på sit boliglån, kender afdragene på sit boliglån, har jo så den omkostning, at bidragssatserne kan ændre sig. Det er jo en aftale, man har indgået. Det var man bekendt med, da man indgik den. Og det er til syvende og sidst også til boligejernes fordel.

Kl. 11:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, hr. Pelle Dragsted.

Kl. 11:18

Pelle Dragsted (EL):

Jamen min pointe er netop: Hvis renten i mellemtiden er gået op, og man sidder med et 30-årigt lån, hvor man har lave renteudgifter, og ens bidragssats pludselig bliver sat voldsomt op – har man så mulighed for frit bare at vælge et andet realkreditinstitut? Det ville jo være betingelsen for at have en fri konkurrence. Så siger jeg bare: Nej, på det område er der nogle andre omkostninger, der kan følge, fordi renten f.eks. kan ændre sig.

Det kan have betydning for, hvad den samlede udgift er, og derfor får vi ikke rigtig fri konkurrence på det her område. For det er anderledes end andre områder, og det er derfor, vi mener, at der er brug for et tilsyn med, hvor langt branchen kan gå med hensyn til at gøre almindelige mennesker – herunder også små erhvervsdrivende – til økonomisk malkekvæg.

Kl. 11:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:19

Joachim B. Olsen (LA):

Jamen naturligvis er der nogle omkostninger ved at skifte realkreditinstitut eller omlægge sit lån. Altså, der er nogle omkostninger forbundet med det. Og der synes jeg bare, at hovedprincippet jo må være, at de omkostninger betales af forbrugeren, altså den, der ønsker at skifte.

Alternativet er jo, at det er de forbrugere, som ikke ønsker at skifte lån, som skal betale via højere bidragssatser eller andre højere omkostninger for dem. Det synes jeg bare ikke er rimeligt. Man har sådan et princip, når det handler om miljø, at det er forureneren, der betaler. Jeg synes, det er meget rimeligt, at når man påfører et institut nogle omkostninger, så er det også en selv, der betaler, og ikke de andre forbrugere.

Kl. 11:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:20

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg synes, at hr. Joachim B. Olsen kommer med flere argumenter, som jeg mener er postulater, der ikke holder. Vi hører jo fra branchen selv, at når man har stigende bidragssatser, er det på grund af Baselkrav, kapitalkrav, de krav, som vi som politikere kommer med omkring polstring. Men så kan det jo undre, at det meste af overskuddet går over til bankerne, der er ejere i de fleste tilfælde, og det bliver så udbetalt til aktionærerne. Et eksempel er Danske Bank, som havde et overskud på 20 mia. kr. tidligere i år. Halvdelen blev brugt til tilbagekøb af aktier, halvdelen blev brugt til udbytte. Hvis det virkelig handler om polstring, vil man jo sige, at når vi så lader priserne stige, er det altså for at have noget på kistebunden. Det ikke det, der er sagen.

Det andet spørgsmål er jo, at man som investor skal have noget for sine penge, siger ordføreren. Nu har formanden rejst sig op, så det spørgsmål gemmer jeg til næste runde.

Kl. 11:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:21

Joachim B. Olsen (LA):

Der er jo forskellige konstruktioner på realkreditmarkedet og i forhold til forholdet mellem realkreditinstitutter og banker, men bankerne skyder jo kapital ind i realkreditinstitutterne, og den kapital skal selvfølgelig forrentes. Det er da klart, at det skal den da på vegne af bankens aktionærer, men også på vegne af kunderne i bankerne. Det giver da helt sig selv. De banker havde jo alle mulige alternative investeringsmuligheder. Jeg er ikke sikker på, at forrentningen, som de får fra realkreditinstitutterne, er så høj, som hvis de havde skudt kapitalen ind andre steder. De har selvfølgelig nogle interesser i at skyde kapital ind i realkreditsektoren, men det er da klart, at bankerne også skal have forrentet den kapital på vegne af deres aktionærer og på vegne af deres kunder. Det er rigtig, rigtig godt, at bankerne vælger at skyde den kapital ind, for alternativet var, at der ikke kunne findes kapital nok til at polstre realkreditsektoren, og derved vil ratingbureauer og andre komme med en lavere rating, og det vil betyde højere renter til boligejerne i sidste ende. Så det finder jeg ikke noget underligt i.

Kl. 11:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 11:22

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Altså, hele det der ratingsystem er jo noget mærkeligt noget, men vi har jo AAA-rating i forhold til realkredit, ikke? Det er mærkeligt, at man i 200 år har kunnet have en forretningsmodel, hvor der var nogle, der syntes, at realkreditobligationer og det, det var før dem – det at være involveret på det marked var så sikkert, at man godt kunne leve med et ret lille afkast. Sådan er det jo: jo højere risiko, jo højere afkastkrav. Her har vi fået den mærkelige model, at risikoen er meget, meget lille, og afkastkravet er stadig væk på 10-12 pct. som på det mere risikable marked. Det hænger ikke sammen. Sådan var det ikke før. Der kunne man jo sagtens skaffe kapital, men nu har man fået et urealistisk højt afkastkrav. Det er jo også det, som vi kan læse i rapporterne.

Kl. 11:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:23

Joachim B. Olsen (LA):

Jamen dem, der køber realkreditobligationer, får jo ikke nogen store afkast. De placerer deres penge rigtig, rigtig sikkert mod at få en lav rente. Så er der nogle, der skal skyde noget kapital ind i institutterne, fordi institutterne har brug for at være polstret. Dem, der skyder kapitalen ind i institutterne, har jo alle mulige alternative investeringsmuligheder. De kunne vælge at placere deres kapital i aktier i andre virksomheder, hvor de kunne have fået en højere forrentning osv. Så deres kapital skal selvfølgelig forrentes, og det skal den da løbende.

Kl. 11:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Kl. 11:24

(Ordfører)

Josephine Fock (ALT):

Tak for det. Vi har sammen med Enhedslisten og SF fremsat et beslutningsforslag om et skærpet tilsyn med pengeinstitutter og realkreditinstitutter, hvad angår deres begrundelse for at hæve bidragssatserne. Det har vi jo så allerede diskuteret nu her i Folketingssalen, og jeg fornemmer en forholdsvis kraftig modvilje imod det.

Jeg kunne godt tænke mig at gå lidt tilbage i tiden. Vi synes jo, at det danske realkreditsystem er det bedste i verden. Det har historisk set været det billigste, og det har også historisk set været det sikreste. Sådan har det været. Det, vi godt kunne tænke os, er, at det fortsat er sådan.

Vi synes, det er rigtig vigtigt, at når man tager et lån, ved man, på hvilke vilkår man låner. Det er vigtigt, at man ved, hvor meget man skal betale i termin hver måned, så man ved hvor stort et rådighedsbeløb, man har, efter at lån og husleje er betalt. Men det kan man ikke være sikker på i dag. Selv kunder med fastforrentede lån, hvor man umiddelbart skulle tro, at betalingerne ligger fast, kan risikere, at deres bidragssatser stiger. Som reglerne er i dag, er der ikke noget loft for, hvor meget realkreditinstitutterne kan hæve bidragssatserne, og det er jo derfor, vi fremsætter det her beslutningsforslag.

De danske andelskasser kom ud af noget af det, vi er bedst til i Danmark, nemlig at samarbejde gennem andelsbevægelser. Realkreditten startede i slutningen af 1700-tallet efter den store brand på Holmen i København i 1795, hvor 900 huse brændte ned. Efter branden havde de mange nye hjemløse brug for nye lån til nye huse, og derfor gik man sammen og startede det første realkreditinstitut. Historisk er realkreditinstitutter altså på mange måder en grundpille i andelsbevægelsen, som de sidste 200 år har ydet lån til såvel velhavende som mindre velhavende.

Et realkreditlån består af tre dele: renter, afdrag og bidrag. Renter og afdrag bliver bestemt ved, at kunden og realkreditinstituttet sammen finder ud af, hvilket lån kunden skal have, og hvor lang tid det skal afdrages over. Så tager realkreditinstituttet lånet til obligationsmarkedet, hvor det bliver solgt til den, som er villig til at give de laveste renter. Realkreditinstitutterne skal formidle og administrere lånet, og det koster selvfølgelig nogle penge, og det er det, bidragssatserne i princippet skal gå til.

Historisk er realkreditinstituttet altså bare en slags mellemmand, som skal formidle lån mellem låner og udlåner. Fordi realkreditinstitutterne har været andelsfunderet, altså ejet af lånerne, så har den eneste interesse for realkreditinstitutterne været at holde bidragssatserne så lave som muligt. Derfor har det ikke være nødvendigt at lave en lovgivning, som regulerer bidragssatserne.

Men som vi også har været inde på, blev der så i 1989 lavet en reform, og den betød, at institutterne ikke længere behøvede at være andelsbaserede. Nu kunne banker og eksterne investorer også oprette realkreditinstitutter. Og det har betydet, at vi de sidste 25 år har set en udvikling mod flere og flere kommercielle realkreditinstitutter.

Det andelsbaserede realkreditinstitut er altså ved at forsvinde, og det er ikke bare synd for den demokratiske andelsbevægelse, hvor man tæller efter hoveder og ikke efter høveder, men det er også et problem for låntagerne. Det betyder nemlig, at institutterne går fra kun at skulle varetage låntagernes interesser til nu også at skulle varetage de eksterne aktionærers interesser. Og da institutterne kun formidler lån, er det eneste sted, hvor de kan tjene penge til deres aktionærer, gennem gebyrerne og bidragssatserne.

Det siger sig selv, at aktionærerne altså er interesseret i så høje bidragssatser som muligt, mens låntagerne er interesseret i så lave bidragssatser som muligt. Dermed er der en interessekonflikt, og det er i virkeligheden derfor, vi foreslår at lave loven om.

Nogle gange kan det være nødvendigt for instituttet at sætte bidragssatserne op – sådan har det altid været – men i øjeblikket står institutterne over for nogle ekstra udfordringer, fordi de også er blevet pålagt flere kapitalkrav. Derfor er det på sin plads, at de har mulighed for at sætte bidragssatserne op. Men det er så her, vi også foreslår, der skal være et uafhængigt tilsyn, Finanstilsynet eller Konkurrencestyrelsen, der påser, at det er det rigtige at gøre, og at der er et reelt behov for det.

Vi har som sagt verdens bedste realkreditsystem, og det skal det blive ved med at være. Det er det sted i verden, hvor man kan få de billigste lån. Det er et af de sikreste systemer i verden, og så er store dele af det stadig væk demokratisk. Det synes vi vi skal holde fast i og fremtidssikre, og derfor håber vi fortsat, at vi kan få opbakning til vores forslag.

Kl. 11:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 11:29

Thomas Jensen (S):

Tak til ordføreren. Det er jo godt at høre her i dag, at vi alle sammen er enige om, at vi også fremover skal have verdens billigste boligfinansieringssystem i Danmark. Det, jeg så gerne vil spørge om, vedrører, at jeg nu har hørt fra forslagsstillerne i de spørgsmål, der er blevet stillet, og i de taler, der er blevet holdt, at man egentlig ønsker sig tilbage til før 1989 og at have en mere andelsbaseret realkreditfinansiering. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Alternativet har en eller anden køreplan for, hvordan søren vi skal have den nuværende sektor skruet tilbage til tiden før 1989.

Kl. 11:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 11:30

Josephine Fock (ALT):

Jeg tror ikke, det er reelt at skrue tiden tilbage til 1989. Grunden til, at jeg nævner det i min tale, er for at gøre opmærksom på, hvad det er, realkreditinstituttet kommer fra. Og det er jo derfor, vi stadig væk synes, at den tankegang, at det i virkeligheden er udbyder af lånet og låntager, der skal lave den her aftale med realkreditinstituttet som en mellemmand, er på sin plads, altså fordi vi har set de her sager, hvor bidragssatserne er blevet sat voldsomt i vejret. Og der har været reelle begrundelser for at sætte bidragssatserne i vejret, nemlig på grund af øget kapitalkrav. Det er fair nok, men så synes vi også, at når bidragssatsen er blevet hævet, så bør den gå tilbage til låntageren, om ordføreren vil, efter at polstringen har fundet sted.

Derfor er svaret: Nej, vi har ikke en plan om at gå tilbage til 1989 – det ville jeg synes kunne være rigtig interessant – men vi har en plan om, at vi fortsat skal have in mente, hvordan det var før i tiden, og dermed sætte grænser for, hvor højt bidragene kan stige.

Kl. 11:31

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Thomas Jensen.

Kl. 11:31

Thomas Jensen (S):

Tak. Det var godt at høre, for så kan vi nu fremadrettet se på, hvordan vi i fællesskab kan være med til at sikre det her. Der er jeg jo glad for, at da vi lavede en aftale i den finansielle forligskreds den 26. januar her i år, tiltrådte Alternativet den også efterfølgende. Mit spørgsmål er derfor: Synes ordføreren ikke, at vi rent faktisk har været inde på det her område, som det her beslutningsforslag handler om, nemlig det der med, at vi har sikret, at hvis der skal ske en stigning i nogle priser, så skal man redegøre for, hvad det skyldes, og hvis det ikke er fyldestgørende forklaret og redegjort for, så kan Finanstilsynet gå ind og sige, at så kan stigningen ikke træde i kraft? Har vi ikke allerede løst det problem, som det her beslutningsforslag prøver at løse?

Kl. 11:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Josephine Fock.

Kl. 11:32

Josephine Fock (ALT):

Jeg synes, at vi er kommet et godt skridt på vejen, men ikke langt nok, og det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag.

Kl. 11:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er ikke flere kommentarer. Der er ingen ordfører for Radikale Venstre. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:32

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Mine kollegaer har jo været inde på hele baggrunden for vores realkreditsystem, som vi har haft i 200 år – en model, som har været beundret i resten af verden, hvor man måske også med en smule misundelse har kunnet se på, hvor billigt det har været for almindelige mennesker at kunne låne til en bolig eller for små virksomhedsejere at kunne låne til at udvide deres forretning. Som fru Josephine Fock var inde på, lavede man i 1989 både et paradigmeskifte, men også grundlæggende om i lovgivningen, fordi der nu skulle dereguleres og der skulle komme andre spillere på markedet.

Det, vi har set – specielt efter finanskrisen; i hvert fald de sidste par år, hvor økonomien har taget fart igen – er, at der har været kolossale overskud i bankerne. Der har været store overskud i realkreditinstitutterne, og fordi der i de fleste tilfælde nu er en direkte åreladning fra realkredit til bankerne, så bliver det altså en del af overskuddet fra realkredit, der bliver udbetalt til aktionærer.

Det er i øjeblikket også en trend, eller hvad jeg skal kalde det, at man som aktionær har højere og højere forventninger til, hvilket afkast man skal forvente, og det smitter altså af på det her område, hvor man har nogle forventninger til, at man som aktionær skal belønnes for at skyde penge ind i et område, der er så sikkert som det her - næsten på samme måde som et højrisikoområde eller på det almindelige aktiemarked. Det er noget af det, der skruer priserne i vejret. Det sagde bl.a. Danske Banks direktør også på generalforsamlingen i foråret, hvor jeg også var med. Det her handler om, at det er nogle forventninger, som aktionærerne har til afkast. Og når man kan tage overskuddet fra realkreditinstitutterne og køre det ind i den fælles kasse, hvorfra man udbetaler overskud, jamen så går der jo en direkte linje mellem meget høje bidragssatser og aktionærerne.

Forbrugerrådet Tænk har undersøgt, hvor meget bidragssatserne er steget de sidste 5 år, og de er næsten tredoblet for alle de store: fra 10.000 kr. til næsten 30.000 kr. Hr. Pelle Dragsted var inde på, at for erhvervslivet er der sket en fordobling. Det her handler både om husejere, men det handler jo i lige så høj grad også om, at realkreditinstitutterne har været en driver, en mulighed, for, at små og mellemstore virksomheder kunne vokse og udvide.

Vi har hørt flere af de argumenter, vi har hørt så mange gange i den her debat, om, hvorfor det må være sådan: Bankerne skal polstre sig, realkredit skal polstre sig. Men vi kan jo se, at der bliver givet rekordstore udbytter. Der bliver brugt rekordmange penge på tilbagekøb af egne aktier for at booste værdien. Der bliver indtjent rekordstore summer. De seneste par år har været i rekordernes tegn. Det må man håndtere på alle mulige andre områder uden for realkreditinstitutterne, men jeg synes, at når vi alle sammen har den her fælles fortælling om, at realkredit er så særlig dansk, og at det er så godt, så bliver vi simpelt hen nødt til at sige, at det ikke er i orden.

Det var jo også derfor, at der bl.a. blev lavet en pakke – en pakke, der havde nogle rigtig gode tiltag, som gik i den rigtige retning. Men når det koster i gennemsnit mellem 12.000 og 15.000 kr. at skifte realkredit, og når man har set, at det kun var 2 pct. af kunderne, der gjorde det, er det jo et meget genkendelig tegn på dårlig konkurrence og lav kundemobilitet. Den pakke, vi gennemførte, og som jeg står fuldstændig bag og synes er god, gjorde det billigere at skifte realkreditinstitut. Den gjorde det omkring 15 pct. billigere at skifte, og det er stadig væk for lidt til at sikre ordentlig konkurrence.

Så spurgte hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance: Hvis der er så mange penge at tjene på det her område, hvorfor kommer der ikke en masse nye spillere ind? Jamen det gør der ikke bl.a. på grund af de regler, vi selv har indført. Det er rigtig, rigtig svært at komme ind. Der er faktisk nogle, der gerne vil ind på markedet og lave et realkreditinstitut efter nogle klassiske principper, men det er næsten umuligt.

Kl. 11:37

Derfor er det, som Pelle Dragsted sagde, også et område, hvor der på baggrund af, at du skal have så meget kapital, du skal være af en vis størrelse for at kunne klare dig i markedet, så pr. definition ikke er en perfekt konkurrence, og det behøver der måske heller ikke at være, hvis der er de rigtige regler, der skal sikre forbrugerne.

Nu ved jeg, at Dansk Folkeparti måske har haft nogle overvejelser om, om der var andre spillere, der kunne komme ind på markedet, og der er nogle, der har talt imod, at det skulle være Konkurrencestyrelsen. For mig – og jeg tror egentlig også for Enhedslisten og for Alternativet – handler det ikke så meget om, hvilken spiller det er, men at det er en, hvor der er en armslængde, og som har en vis myndighed til at sige, at her er det rimeligt at lade bidragssatserne stige, og her er det ikke, sådan som vi har det på så mange andre områder, hvor vi prøver at regulere konkurrencen, både til fordel for markedet, men også forbrugerne. Når der er tale om monopoler, og når der er tale om fusioner, er der så mange områder, hvor vi har regler, og hvor vi faktisk regulerer for at sikre bedre konkurrence, fordi omstændighederne ikke kan klare det selv.

Som jeg også tror, min kollega Josephine Fock var inde på, og som der jo også står i vores beslutningsforslag, så kan der være legitime grunde til, at man må hæve bidragssatserne. Lige efter finanskrisen var der rigtig mange afskrivninger, og der var rigtig mange tab på udlån. For mange mennesker havde sat sig for hårdt, og der var store tab, og det ville være en legitim grund. Men hvad ser vi i dag? Vi ser afskrivninger, der nærmer sig nul. Der er altså ikke et problem på det område. Så kunne det være nogle andre ting. Det kunne være kapitalkrav osv. Men der var netop nogle, der med en vis armslængde – det er jo ikke noget, vi skal sidde herinde og beslutte – kunne sige, at her er det faktisk legitimt at lade det stige med 10 pct., eller hvad det nu kunne være, og som også kunne sætte det ned igen, når den situation ikke længere var til stede.

Jeg synes, det er underligt, at vi ikke kan blive enige om det på et område, hvor alle, der har forstand på det, og de rapporter, der er udgivet, siger, at der ikke er en ordentlig konkurrence – og det er der stadig væk ikke – altså hvorfor man så ikke vil træde til for netop at sikre konkurrence, sikre konkurrence for erhvervslivet og for boligejerne. Det er derfor, vi har fremsat det her forslag som en overbygning til den aftale, der blev lavet i foråret.

Kl. 11:40

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke nogen bemærkninger. Og så er det hr. Anders Johansson og derefter hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Kl. 11:40

(Ordfører)

Anders Johansson (KF):

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at takke forslagsstillerne for at stille beslutningsforslaget, som har til formål at skærpe tilsynet med pengeinstitutter og realkreditinstitutter i forhold til deres begrundelser for at hæve bidragssatserne. Jeg kan sådan set godt forstå den motivation, der ligger bag forslaget, for det er da megairriterende, når man som boligejer med realkreditlån bliver præsenteret for stigninger i bidragssatsen. Det kender jeg sådan set fra mig selv. Jeg kender den frustration. Man føler sig måske lidt magtesløs som boligejer, selv om det ikke nødvendigvis er tilfældet.

Men jeg vil godt understrege, at selv om et forbud mod at hæve bidragssatserne umiddelbart kan virke som et fristende håndtag at skrue på, så mener vi fra Det Konservative Folkepartis side ikke, at det er den rigtige vej at gå. Vi tror på, at øget konkurrence og bedre gennemsigtighed for forbrugeren og mobilitet er vejen frem. Derfor er vi også rigtig godt tilfredse med den aftale, som vi indgik meget bredt i Folketinget her i januar i år om at øge gennemsigtighed og mobilitet på realkreditmarkedet. I den aftale skruede vi på forskellige parametre, som gør det lettere og billigere som forbruger at skifte mellem realkreditinstitutterne med det formål at sikre bedre mobilitet og øget konkurrence, for hvis blot der er gode rammer for mobilitet, vil konkurrencesituationen automatisk blive skærpet og forhindre overnormal profit på realkreditkundernes bekostning. Modsat, hvis vi sætter loft over, hvor meget realkreditinstitutterne må tjene, eller hvis man politisk fastsætter bidragssatserne, vil det alt andet lige betyde, at der bliver skabt usikkerhed på realkreditmarkedet, hvor aktørernes afkast ikke vil stå mål med afkastkravet i markedet. Det vil alt andet lige skabe en mindre effektiv sektor med ringere konkurrence til følge.

Hos Det Konservative Folkeparti tror vi på, at markedet kan og vil regulere profitten til realkreditinstitutterne over tid, når blot vi sikrer, at der er gennemsigtighed og god konkurrence på markedet. Derfor lægger vi vores fokus der. Det var formålet med den aftale, som vi indgik i januar i år, og jeg har faktisk også en forventning om, at det kommer til at virke. Allerede nu kan vi se, at der er flere realkreditinstitutter, som tilbyder at betale omkostningerne for deres kunder, hvis de ønsker at skifte institut. Det gør man, fordi man ønsker at kapre kunder fra hinanden, fordi man er i konkurrence med hinanden. Det er et sundhedstegn, og det er også et tegn på, at en overnormal profit ikke er mulig i det danske realkreditmarkedet, fordi der netop er konkurrence om kunderne.

Et andet vigtigt element i den aftale, som vi indgik, var, at såfremt man havde en belåning, som oversteg lånegrænsen f.eks. på grund af faldende priser, så var der stadig mulighed for at skifte institut, så man med andre ord ikke var stavnsbundet, men stadig væk i den situation kunne vælge mellem flere institutter, hvis man følte sig dårligt behandlet eller fik et tilbud fra et andet institut med bedre vilkår.

Vi er naturligvis også klar til at tage yderligere skridt for at styrke gennemsigtighed og øge konkurrencen på realkreditmarkedet, såfremt at det, vi allerede har gjort, viser sig ikke at være nok. Men først og fremmest ønsker vi at se de tiltag, som vi allerede har sat i værk, virke, inden vi overvejer nye skridt. Så på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 11:44

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 11:44

Pelle Dragsted (EL):

Det er et mærkelig rosenrødt billede, ordføreren tegner af konkurrenceforholdene i den her sektor. Altså alle eksperter, fra Konkurrencerådet til vismændene til Nationalbanken, er enige om, at konkurrencen ikke fungerer. Så det synes jeg altså vi bliver nødt til at erkende, og at de skridt, der er taget hidtil, ikke er tilstrækkelige.

Så vil jeg egentlig bare spørge ordføreren, for jeg ved jo, at ordførerens parti er meget optaget af både almindelige boligejeres økonomi og sådan set også af små erhvervsdrivendes økonomi, om ordføreren erkender, at for mange små erhvervsdrivende har de stigende udgifter til bidragssatser langt oversteget, hvad ordførerens parti har sikret gennem lavere skatter?

Kl. 11:44

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 11:44

Anders Johansson (KF):

Det sidste spørgsmål kan jeg ikke svare på en til en, men jeg kan bare sige, at den usikkerhed, som jeg kunne være bekymret for, hvis man gennemfører beslutningsforslaget her, langt overstiger de bidragssatsstigninger, der har været. For det, der jo sker, hvis man begynder at fastsætte de her bidragssatser ved lov, er, at man pludselig skaber en usikkerhed hos dem, der skal købe obligationerne, for, om der er interesse fra ejernes side, altså realkreditinstitutternes ejere, i at skyde nye penge i selskaberne, såfremt der vil være behov for øget kapital. Det er jo den bekymring, der skaber en usikkerhed i forhold til rentefastsættelsen af realkreditobligationerne. Så kan man godt have en fast bidragssats, men hvis renten på obligationerne så stiger, så står man alt andet lige i en dårligere situation som boligejer.

Kl. 11:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 11:45

Pelle Dragsted (EL):

For det første foreslår vi ikke lovregulerede priser – bare en gang til for prins Knud. Men i forhold til det her med, at der skulle være et krav om så høj forrentning for at få de renter, altså den renteudvikling, man har haft, synes jeg bare er mærkeligt, for vi har haft et realkreditsystem i 200 år, hvor der ikke har været brug for en forrentning på 10-12 pct. af kapitalen. Hvorfor skulle det være sådan lige pludselig siden 2011, at der pludselig skulle være brug for den form for afkast for at kunne beholde billige lån?

Altså, jeg synes, det er en overdreven – hvad hedder det – bekymring, som man giver udtryk for her. Det kommer til at lyde som en dårlig undskyldning.

Kl. 11:46

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 11:46

Anders Johansson (KF):

Ja, men ikke desto mindre er det jo det, vi kan se. Nu er det jo sådan, at realkreditmarkedet er et globalt marked. Altså, det er jo globale aktører, der køber obligationer over hele verden, og hvis ikke der er et konkurrencedygtigt afkast, eller hvis der er en for høj risiko, så flytter pengene jo bare et andet sted hen. Det lidt naivt at tro, at vi bare her i Danmark kan fastsætte et loft over, hvor meget man har lyst til at betale i rente eller i bidragssats, eller hvor meget man nu mener man skal stille i sikkerhed, fordi pengene så bare flytter et andet sted hen.

Jeg tror på, at markedet, såfremt vi sikrer den her mobilitet og frie konkurrence, vil regulere sig selv, sådan at risiko og afkast vil følges ad. Det er helt naturligt, og det er jo sådan, det fungerer ude på kapitalmarkederne.

Kl. 11:47

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:47

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Jeg er faktisk rigtig glad for ordførerens indledende bemærkninger om, at det er et vigtigt område, og at ordføreren egentlig også godt kan forstå baggrunden for det her. Det var jo også – hvad skal man sige – den samme intention, mange af os havde, der også førte til, at der blev lavet en pakke i foråret. Og den pakke står SF helt bag, og vi synes, det var nogle gode skridt i den rigtige retning.

Men der udestår stadig væk det problem, at det er for dyrt at skifte realkreditinstitut. Og det er altså den altovervejende grund til, at der ikke er god nok konkurrence. For hvis den var i orden, kunne man shoppe mere rundt, ligesom når man vælger, hvor man køber sin mælk, eller hvad det nu kan være.

Når det er blevet 15 pct. billigere i snit at skifte realkreditinstitut, mener ordføreren så, at det er nok, altså at det opvejer den fordel, man kan have ved at skifte, når man vurderer, at det koster mellem 12.000 og 15.000 kr. i gennemsnit at skifte?

Kl. 11:48

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:48

Anders Johansson (KF):

Først og fremmest vil jeg godt kvittere for spørgsmålet, for jeg er jo meget enig med spørgeren i, at det er vigtigt, at der er god konkurrence på markedet. Og hvorvidt den ene eller den anden procentsats for at skifte er den rigtige, skal markedet jo regulere. Men man må bare sige, at det, som er bekymringen i forhold til det beslutningsforslag, vi har lige nu, jo faktisk er, at der i hvert fald er en større risiko for, at netop gebyrerne for at flytte realkreditlån vil stige.

For hvis man fastsætter ved lov, hvor meget realkreditinstitutterne må tjene på bidragssatserne, er de nødt til at finde andre steder at tjene deres penge. Og det kunne være ved at øge gebyret for at skifte. Og jeg synes faktisk, at noget af det allervigtigste er, at der er fri mobilitet, for det er jo det, der sikrer, at man også kan konkurrere med hinanden som institutter. Og det er det, der i sidste ende vil sikre de skarpeste priser for forbrugerne.

Kl. 11:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 11:49

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Men vores beslutningsforslag handler jo ikke om at sætte et prisloft eller sige, hvor grænsen skal være henne. Vi siger, at der bør være en uafhængig myndighed, Konkurrencestyrelsen, Finanstilsynet, hvad det nu kan være, som skal vurdere rimeligheden, når der kommer de her store hop. Og der må man sige, at en 300 pct.s stigning på 5 år – det tror jeg også ordføreren er enig i – er rigtig, rigtig meget. Og det er nogle, der skal gå ind og vurdere, om det er rimeligt eller ej, fordi det ikke er et marked, hvor der er god konkurrence. Så det er det ene.

Det andet, nemlig det med at flytte lån og afgøre, hvor meget det skal koste at skifte realkredit, har vi jo heldigvis bl.a. fået set på i aftalen fra i foråret.

Kl. 11:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og så er det ordføreren.

Kl. 11:50

Anders Johansson (KF):

Jamen det er så der, hvor vi bare er grundlæggende uenige med forslagsstillerne, for vi tror jo på, at markedet vil regulere bidragssatsen, såfremt vi kan skabe bedre konkurrencevilkår. Så derfor er vores fokus – og det er jo også det, der var vores intention med den aftale, vi indgik i januar – at skabe bedre konkurrencevilkår. For hvis der er en god mobilitet og en god konkurrence, bliver der netop ikke mulighed for, at institutterne kan hæve bidragssatsen. Så vil det jo alt andet lige finde et markedsniveau og et markedsafkast for institutterne, og dermed vil forbrugerne få de skarpeste priser.

Kl. 11:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Lidegaard.

Jeg agter at holde frokostpause kl. 12.00. Jeg ved, at mange ordførere har aftaler i frokostpausen. Så det bliver præcist.

Kl. 11:50

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Mange tak. Jeg beklager, at jeg kom lidt for sent til ordførerrækken. Jeg sad i forhandlinger andetsteds.

Der er i og for sig tale om et meget sympatisk beslutningsforslag her fra forslagsstillerne, nemlig ønsket om i bund og grund at sikre, at hvis bidragssatserne bliver sat op fra realkreditinstitutionernes side, så skal der være en god grund til det, enten i form af kapitalkrav, øgede omkostninger, eller hvad det nu kan være, og en øget sikkerhed for, at det er tilfældet.

Når vi alligevel fra radikal side er lidt tøvende over for det her konkrete forslag, er det jo, som flere ordførere allerede har været inde på, fordi vi et langt stykke ad vejen har adresseret det her i den forligskreds, som har arbejdet med problemstillingen ad flere omgange. Ikke mindst er vi jo optaget af, at Finanstilsynet har fået en stærkere rolle i forhold til at sikre, at hvis bidragssatserne bliver sat op, ja, så er der rent faktisk en god grund til det, og vi er ikke helt overbeviste om, at det giver mening sådan at etablere en helt ny tilsynsmyndighed.

Men jeg vil gerne give det tilsagn til forslagsstillerne, at det her er en sag, som vi har meget stor agtpågivenhed over for i Radikale Venstre. Det er en sag, vi vil forfølge i forligskredsen, og i lyset af de nye anbefalinger, der er kommet fra Konkurrencerådet, vil vi selvfølgelig også se, hvor vi rent faktisk kan gøre noget. Vi er ikke mindst optaget af en af de anbefalinger, som Konkurrencerådet kommer med, nemlig at når man f.eks. tager et lån som låntager, så får man råderet over sine obligationer, sådan at man billigere og lettere kan flytte fra den ene realkreditinstitution til den anden, hvis bidragssatserne bliver sat op. Det er et af de konkrete områder, som vi har bedt ministeren kigge nærmere på, og som vi synes der er et potentiale i. Der er noget teknik i det, men det kunne være en vej at gå. For det, som vi jo alle sammen er enige om er vejen frem her, er at øge konkurrencen og sikre, at vi rent faktisk gør det lettere for almindelige låntagere dels at kunne vælge mellem forskellige realkreditinstitutioner, dels at kunne flytte, hvis de føler sig urimeligt behandlet, uden at det koster en bondegård.

Men som udgangspunkt vil vi nok hellere forfølge det i forligskredsen end at gå uden om. Det vil vi til gengæld så gøre.

Kl. 11:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Pelle Dragsted, værsgo. Og ordføreren får selvfølgelig de regelsatte 10 minutter.

Kl. 11:53

(Ordfører)

Pelle Dragsted (EL):

Jeg skal prøve at gøre det så kort som muligt. Som debatten jo har vist, handler det her forslag om, hvor meget der bliver hevet op af lommerne på boligejerne i forbindelse med deres boliglån – og for den sags skyld på små erhvervsdrivende.

Det, vi desværre har set i det sidste årti, er en markant stigning i det, der hedder bidragssatserne, altså omkostningerne ved at bo i en bolig. Der er sket en fordobling, og det har jo reelt haft en meget voldsom påvirkning af mange families økonomi. Det er jo lidt sjovt, for vi har drøftet boligskat rigtig meget herinde i Folketinget, også med god grund, synes jeg, for det er et problem, hvis boligskatten stiger hurtigere end folks indkomster, så de kan blive sat ud af deres hus. Det er bare sjovt, at der ikke har været den samme optagethed af, at de samme boligejere risikerer ikke at kunne betale deres boligudgifter på grund af stigende bidragssatser.

Det samme gælder sådan set for ikke mindst små erhvervsdrivende, for de er jo også ramt af de her stigende bidragssatser. Der er lige blevet indgået en erhvervs- og vækstpakke, som skulle have til formål at hjælpe små og mellemstore virksomheder. Men de omkostninger, som små og mellemstore virksomheder har, med de her stigende bidragssatser, overskrider langt, hvad der ligger af hjælp til selv samme virksomheder i den erhvervspakke. Derfor undrer det mig, at der ikke er en større bekymring, ikke mindst fra de partier i Folketingssalen, som ofte forsøger at fremstille sig selv som de små erhvervsdrivendes venner. For det her har store omkostninger.

Det er også derfor, det har udløst nogle ret massive protester. Vi har nogle store Facebookgrupper på ti tusindvis af danskere, som er engagerede i det her, og som har været med, heldigvis, til at lægge et pres på det politiske system. Det har også medført, at der er blevet lavet nogle opstramninger, som vi så med aftalen i foråret, hvor der blev forsøgt lavet nogle aftaler om øget gennemsigtighed, som også skar lidt af omkostningerne ved at skifte realkreditselskab fra.

Problemet er, at det er ret åbenlyst – og det er de fleste eksperter også enige i, også Konkurrencerådet og også de økonomiske vismænd – at konkurrencen på trods af de ændringer stadig væk ikke er velfungerende. Så det beslutningsforslag, som vi fremsætter, handler jo grundlæggende om en erkendelse af, at lige præcis på realkreditmarkedet bliver det svært at etablere en rigtig god konkurrencesituation. Hvorfor det? Jo, fordi man jo sidder i de her lån i mange år. Man kan have optaget sit lån på et tidspunkt, hvor renten var lav. Man kan endda have sat sig i et fastforrentet lån med den forventning, at så kunne man sådan set blive boende med sin familie i sin bolig i de 30 år, indtil lånet var afbetalt. Det, man så oplever, er, at pludselig stiger bidragssatserne. I gennemsnit er det 4.000 kr. om året, som almindelige danske boligejere har oplevet, men for enkelte husstande har det handlet om 10.000 eller 12.000 kr. om året. Og for f.eks. en folkepensionist eller en lavtlønsgruppe er det altså nok til, at det kan betyde, at man ikke længere kan bo i sin bolig.

Det er derfor, vi siger, at vi er nødt til at lave en øget regulering af det her område. Der kan være gode grunde til, at realkreditselskaberne har brug for at sætte deres bidragssatser op. Det kan der. Der kan være nye krav til polstring, der kan være nogle ting, der ændrer sig. Det kan være, der har været nogle tab. Men det er ikke det, vi har oplevet det seneste årti. Der har vi oplevet, at man har sat de her bidragssatser op med ét formål, og det er at trække penge op af lommen på boligejerne og overføre dem til sin ejerkreds, som typisk er bankerne, som altså ejer de her realkreditinstitutter.

Det er jo, som flere andre ordførere også har været inde på, konsekvensen af, at vores realkreditsystem grundlæggende er ændret over de sidste årtier. Der er blevet snakket om 1989, og det er rigtigt, at loven blev lavet om i 1989, sådan at bankerne kunne komme ind og drive realkredit, hvor det før var foreningsdrevet. Det vil sige, at kunderne selv ejede de store realkreditselskaber. Sådan har det været i flere hundrede år i Danmark. Det var en rigtig smart løsning for alle mennesker, for det betød, at man selv ejede realkreditinstitutterne, og derfor var der heller ikke nogen, der havde interesse i, at priserne skulle være højere. Hvorfor skulle man sætte priserne op for sig selv? I 1989 blev der desværre lavet en lov, som betød, at man ikke længere kunne oprette andelsbaseret realkredit, og at bankerne fik lov til at gå ind og overtage de eksisterende realkreditinstitutter. Det er så sket siden. Det sidste realkreditinstitut, vi har tilbage, der stadig væk er delvis kundeejet, er Nykredit, og det har også været med til at holde priserne nede. Det erkender alle eksperter – at det, at ejerforholdet er, som det er, nemlig at det er kunder, der ejer, har været med til at være et bolværk mod de stigende priser. Desværre er Nykredit nu på vej til at invitere private investorer indenfor, og det vil føre til en yderligere stigning i bidragssatserne. Det er der slet ikke nogen tvivl om.

Kl. 11:58

Vores forslag har det formål, at der skal være et tilsyn med bidragssatserne. Det vil sige, at hvis et realkreditinstitut ønsker at hæve bidragssatserne, skal de have en godkendelse af det fra tilsynsmyndigheden. Vi har foreslået, den kunne ligge under Konkurrencestyrelsen. Den kunne også ligge under Finanstilsynet. Det er sådan set ikke vigtigt for os. Det afgørende er, at der kommer en objektiv, uafhængig vurdering af, om der er et sagligt grundlag for at hæve realkreditbidragssatserne, og et sagligt grundlag er ikke, at aktionærerne ovre i Danske Bank skal have et afkast på 14 pct. i stedet for på 12 pct. Det er ikke sagligt. Et sagligt argument kunne være, at man f.eks. har fået øgede kapitalkrav. Det betyder selvfølgelig, at der også ligger i forslaget, at hvis det så er, man får lov til at øge sine bidragssatser, så skal man, når man har opnået den polstring, selvfølgelig sætte bidragssatserne ned igen, for så er der ikke længere noget sagligt grundlag.

Desværre kan jeg jo høre, at der ikke i dag er flertal for det forslag, vi har fremsat sammen med SF og Alternativet. Jeg har selvfølgelig noteret, at der er flere ordførere, der har sagt, at man løbende vil kigge på det her område. Det synes jeg er godt. Jeg synes også, det er godt med de initiativer, man allerede har taget.

Men bare lige et par kommentarer til nogle af de indlæg, der har været: Der er blevet sagt det her med, at vi har verdens laveste boligudgifter, og at renten er lav. Ja, det er rigtigt, men hovedårsagen til, at renten er lav, er altså en generelt lav rente i hele verden og i EU. Der er jo ikke nogen garanti for, at den bliver ved med at være lav. Vi har ret mange låntagere, der sidder i lån af kortere varighed, som omlægges f.eks. hvert år eller hvert tredje år eller hvert femte år. Jeg er meget bekymret for, hvad der sker, hvis renten stiger, efter den udvikling i bidragssatserne, vi har set. For det er rigtigt – vi har været heldige, kan man sige: De år, hvor bidragssatserne er steget, er renterne gået nedad, så der har været en modsatgående effekt, der har betydet, at de samlede udgifter har været lave. Men hvad den dag, renterne stiger? Jeg tror ikke, vi skal regne med, at den dag, renterne stiger, sætter bankerne pludselig bidragssatserne ned igen. Så det vil betyde, at man låser en stadig større del af danskernes økonomiske råderum til boligudgifter, og det er jo ikke godt for vores samfund. Det er ikke godt for detailhandelen, det er ikke godt for samfundsøkonomien, hvis det bliver tilfældet. Det synes jeg bare man ser bort fra i nogle af de ordførertaler, der er kommet.

Så er der blevet sagt, at det her med konkurrence bare er det, der skal til. Det ville jo være skønt, hvis vi kunne få en rigtig velfungerende konkurrence, men jeg savner en erkendelse af, at det her område er anderledes. Der var ordførere heroppe, der sammenlignede det med mælk og tøj. Det synes jeg er useriøst. Vi er på et område, hvor det er rigtig, rigtig svært at etablere en velfungerende konkurrence. På sådan nogle områder mener jeg at man selv som liberal eller konservativ bør være langt mere åben for at gå ind og lave en øget regulering.

Så er der blevet sagt, at det handler om obligationsejerne, og at hvis det her gennemføres, vil det betyde, at man ikke kan få afsat obligationerne. Det er et lidt underligt argument, synes jeg. For vi snakker jo investorerne i realkreditinstitutterne. Altså, obligationsejerne får jo deres indtjening på den rente, som boligejerne betaler. Bidragssatserne knytter sig til realkreditinstitutterne og de selskaber, der ejer dem eller skyder kapital ind i dem. Så hvorfor det skulle påvirke muligheden for at få afsat sine obligationer, at dem, der ejer realkreditinstituttet, ikke skulle kunne få en stor forrentning på 10-12 pct., har jeg simpelt hen svært ved at forstå. Det kan være, ministeren kan forklare det.

Så i forhold til Dansk Folkeparti: Det er jo interessant med den her Detektortest. Jeg kan forstå på ordføreren af en samtale, jeg havde under behandlingen, at det altså ikke vil være noget med, at man så vil gå ind og begrænse muligheden. Man vil bare komme med en løftet finger og sige: I har sådan set ikke et sagligt grundlag. Det er klart et fremskridt i forhold til det, der ligger nu, og vi vil meget gerne være med til at arbejde i udvalget for en beretning om det. Men jeg tror ikke, vi skal regne med, at det løser det store problem, som mange danske boligejere desværre står med i de her år.

Til sidst vil jeg bare sige, at der var en ordfører heroppe, der sagde »venstrefløjens forslag«. Den her sag er ikke en venstrefløjssag. Den her sag er en sag, der vedrører alle danskere, som bor i en ejerbolig eller et hus eller et parcelhus. Det vedrører alle de små erhvervsdrivende, som ejer nogle erhvervslokaler. Det er ikke noget venstreorienteret forslag. Det handler sådan set om noget helt grundlæggende for økonomien, både hos borgerne og hos små selvstændige. Det er vel også lidt bemærkelsesværdigt, at vi har de økonomiske vismænd, som jeg tror de færreste vil beskylde for at være venstreorienterede, som i deres seneste rapport siger, at der måske er brug for en regulering af prisdannelsen på det her område. Tak.

Kl. 12:03

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren.

Så er forhandlingen sluttet, da der ikke er flere, der har bedt om ordet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Mødet er udsat. (Kl. 12:04).


Det sidste punkt på dagsordenen er:

28) Forhandling om redegørelse nr. R 5:

Uddannelses- og uddannelsesministerens redegørelse om forsknings- og innovationsområdet 2017.

(Anmeldelse 30.11.2017. Redegørelse givet 30.11.2017. Meddelelse om forhandling 30.11.2017).

Kl. 13:00

Forhandling

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Mødet er genoptaget, og den første er fru Christine Antorini som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Christine Antorini (S):

I Danmark lever vi af viden og af at skabe værdi for andre mennesker over hele verden, og vi samarbejder også med mennesker, der er meget forskellige fra os selv og kan forskellige ting. Man skal heller ikke tage fejl af, at vi er i konkurrence med meget dygtige mennesker over hele verden. Samtidig skal danske virksomheder producere ydelser og produkter, der også er unikke – ikke bare her i Danmark eller i Europa, men også i en global sammenhæng. Det er i det perspektiv, vi skal se diskussionen om den her redegørelse på forsknings- og innovationsområdet.

For det er tydeligt, at mange års investeringer i uddannelse og forskning spiller en afgørende rolle for, at vi som et lille land med en åben økonomi har så stærk en konkurrenceevne – også på viden. Derfor synes vi i Socialdemokratiet, at det er ærgerligt, at regeringen har brudt den lange tradition tilbage fra globaliseringspuljen i 2006 med brede aftaler om langsigtede investeringer i forskning og uddannelse.

Jeg ved godt, at ministeren har udtrykt forståelse for, at der har været rejst en kritik af både erhvervslivet, uddannelsesinstitutioner og forskningsmiljøer, og det ville være rart, om ministeren bedre kunne disponere. Men ministeren arbejder jo inden for den ramme, regeringen har. Jeg vil godt anerkende, ministeren anerkender, at der kunne være en udfordring her. Men det ændrer jo ikke ved, at vi står i en situation, hvor den vedvarende investering, der har været, i videregående uddannelser og forskning går den modsatte vej, og at de har været en bevidst prioritering fra regeringens side fordi man hellere vil prioritere andre områder sammen med sit støtteparti, Dansk Folkeparti.

Jeg vil også nævne milliardbesparelserne på videregående uddannelser. Der er faktisk også besparelser på ungdomsuddannelserne, men lad os holde os til de videregående uddannelser. De besparelser fortsætter med den netop indgåede finanslovsaftale, såfremt den nu måtte blive stemt igennem. Det venter vi alle med spænding på. Men hvis den bliver stemt igennem, vil den også fortsætte de besparelser, der har været på alle videregående uddannelser frem til 2021, hvis man kigger på de fremskrivninger, regeringen selv har lagt ind.

Det betyder, at hvis man kigger på hele uddannelsesområdet med ungdomsuddannelser og videregående uddannelser, kan man se, at det vil ende med, at regeringen med sit støtteparti har skåret knap 15 mia. kr. Og det har faktisk store konsekvenser for kvaliteten i uddannelserne og dermed også for evnen til at kunne konkurrere og blive dygtige i forhold til forskningsbaserede uddannelser.

For det hænger jo sammen med den kvalitet, der ikke bare skal være på universiteterne, men også i forhold til professionsuddannelserne, altså at det netop bygger på forskningsbaserede uddannelser eller uddannelser, der er forskningsinspirerede. Det vil sige, at hele den videreudvikling, der sker i forskningsmiljøer, skal omsættes i praksis og blive til gavn for både vores velfærdssamfund og de danske virksomheder.

Derfor betyder det også, at det bliver sværere at uddanne og rekruttere de dygtige topforskere, som vi i fremtiden bliver meget afhængige af, og det er netop i lyset af den globale videnskonkurrence, som Danmark er en del af.

Samtidig har regeringen også valgt at skære i forskningsbudgettet, så det er 1 pct. af bruttonationalproduktet, hvilket er den minimumsinvestering, der var i forlængelse af globaliseringsaftalen. Det var i 2015, da besparelsen blev besluttet, ikke mindre end 1,4 mia. kr., der omsat til nutidsværdi vil betyde en besparelse på 2 mia. kr. på forskningsbudgettet, og det er noget, der har kunnet mærkes i miljøerne med færre investeringer og programmer, der er blevet lukket inden for områder, som har været utrolig vigtige for Danmark, herunder også de udviklings- og demonstrationsprogrammer, der har været inden for miljø, fødevarer og energi.

Nu går det heldigvis bedre med væksten i Danmark, og det betyder, at 1 pct. af bruttonationalproduktet også giver nogle ekstra penge til forskning, og det er vi selvfølgelig utrolig glade for hos Socialdemokraterne. Men det ændrer ikke på, at den samlede diskussion om, hvad der er til gavn for Danmark, handler om, om vi skal blive ved med at skære til, som regeringen gør, eller om vi skal prøve at kigge på de styrkepositioner, vi faktisk har, og som giver en virkelig god samfundsmæssig gevinst. Og det vil jeg gerne give nogle eksempler på.

Det første eksempel er fra hele det område, som man bredt set kalder lifescience. Vi er jo heldigvis i den gunstige position, at Danmark er et velfærdssamfund, hvor vi både har et godt sundhedsvæsen med lige adgang for alle borgere, og så har vi også en veludviklet industri, der i øvrigt samarbejder med sundhedsvæsenet inden for lifescience, og det er jo lige fra medicin og fødevarer til bioteknologi. Det skaber mange jobs og eksport for milliarder og skat til den fælles kasse, og det betyder også, at der er en produktion i Danmark, som i en global sammenhæng er utrolig stærk inden for det her område.

Kl. 13:05

Den er faktisk så stærk, at vi eksporterer for 1,7 mia. kr. om året lige nu, og det udgør i dag 17 pct. af den samlede danske vareeksport med op til 38.400 fuldtidsansatte medarbejdere i Danmark. Men uden en forskning i top og med meget dygtige medarbejdere inden for en bred vifte af uddannelser og vedvarende muligheder for livslang læring kan det ikke lykkes helt på samme måde.

Det samme gælder, at vi i øjeblikket og igennem en lang årrække har opbygget en utrolig international kapacitet inden for miljø- og energiteknologi. Det er både til gavn for borgere, for vores miljø, for vores klima, det er til gavn for danske virksomheder, og det er også til gavn for hele det danske fællesskab i forhold til arbejdspladser og vækst. Hvis vi kigger lidt på tallene her, kan vi se, at Danmark har en eksport inden for grøn energiteknologi, som er vokset til, at vi i dag eksporterer for knap 72 mia. kr. Det giver job til 67.000 medarbejdere i Danmark. Det er vel at mærke job og virksomheder fordelt i hele Danmark, for væksten på det grønne produktionsområde vokser hurtigt, og det ligger faktisk i hele Danmark. Så al snak om, at produktionsdanmark er på vej ud, holder ikke, og det gælder også inden for fremtidens produktion og teknologier, hvor hele klimaområdet er et virkelig godt eksempel på, at når vi investerer i uddannelse og forskning, støtter vi på den bedste måde job i hele Danmark.

I Socialdemokratiet har vi tre områder, som vi mener man strategisk bør satse på i forhold til forskning. Det er for det første teknologiudvikling, der fremmer en økonomisk, social og grøn samfundsudvikling. Det er for andet, at globaliseringen skal være til gavn for vækst, demokrati og velfærd i Danmark, og for det tredje skal den offentlige sektor udvikles, så den understøtter en sund samfundsøkonomi, social mobilitet, sammenhængskraft og effektiv, tillidsskabende samfundsledelse. Jeg nævner med vilje de her tre områder, fordi det faktisk er nogle, der alle sammen er afhængige af vedvarende forskning og udvikling. For det handler ikke kun om produktionsudviklingen. Det handler også om forskning inden for samfundsmodeller, ledelse osv.

Når man dykker ned i tallene fra den forsknings- og innovationspolitiske redegørelse, kan man se, at den langsigtede investering i forskning faktisk har nyttet. Det er jo derfor, det er så godt, at vi har den her redegørelsesdebat. Hvis jeg skal fremhæve nogle af de tal, som vi kan være glade for, når man kigger i redegørelsen, så er det, at dansk forskning har et højt niveau og klarer sig godt i internationale sammenligninger. Danmark har et højt antal offentlige videnskabelige publikationer pr. indbygger og er et af de lande, der har den højeste forskningsmæssige gennemslagskraft målt i citationer pr. videnskabelig artikel. Danmark ligger også internationalt set højt, hvad angår videnskabelig sampublicering mellem offentlige forskningsinstitutioner og private virksomheder, hvilket understreger det særlige, vi har, at her snakker vi ikke enten offentligt eller privat; den gode danske historie er en velfungerende offentlig sektor, der samarbejder med den private sektor.

I 2014 angav 15 pct. af de danske innovative virksomheder, at de har samarbejdet med universiteter og andre højere læreanstalter. Det er en højere andel end EU-gennemsnittet, men lavere end lande som f.eks. Finland, Storbritannien og Sverige. Så her er der noget, som vi bør kigge på i fællesskab – hvad man kan gøre for, at Danmark kommer til at klare sig endnu bedre her i samarbejde med de videregående uddannelser.

Hvis man kigger på det, der hedder European Innovation Scoreboard, kan man se, at Danmark sammen med Finland, Sverige, Holland og Tyskland er det, man kalder for innovation leaders. Danmark ligger over EU-gennemsnittet på næsten alle 25 indikatorer, og Danmark ligger især højt på indikatorer som forskningsinvesteringer, excellente og attraktive forskningsmiljøer, intellektuelle rettigheder og små og mellemstore virksomheders innovationssamarbejde med andre virksomheder og vidensinstitutioner og igen her: offentligt-privat samarbejde. Igen viser det, at den langsigtede investering i forskning batter. Det gør, at vi klarer os godt, ikke bare som uddannelsesinstitutioner, men også i det danske samfund og i forhold til de danske virksomheder.

Til gengæld scorer Danmark mindre højt på indikatorer som f.eks. andelen af små og mellemstore virksomheder, der er innovationsaktive, samt adgang til venturekapital. Den sidste del er ikke noget, vi kan gøre noget ved her i Uddannelses- og Forskningsudvalget. Men hele det der med at have fokus på, hvordan der bliver en langt bedre videndeling, også til de små og mellemstore virksomheder, og det at have forskningsmedarbejdere som en del af det, om det så er igennem erhvervsforskerordninger eller på andre måder, er et potentiale, vi bør kigge på sammen.

Den helt store udfordring er dog i øjeblikket, at der er en række virksomheder i Danmark, der mangler medarbejdere med de rette kompetencer. Det er især inden for it og de tekniske områder, at behovet er højt. Den her redegørelse adresserer ikke præcis det problem, men det ændrer ikke ved, at den innovationskraft, der skal være, jo er helt afhængig af, at vi også får uddannet flere inden for it og det tekniske område. Det er bl.a. også derfor, at Socialdemokratiet i vores vækstpakke bl.a. har foreslået, at teknisk forskning skal udgøre 20 pct. Vi er også glade for, at der i den aftale, der er lavet om fordelingen af forskningsreserven, er blevet prioriteret flere midler inden for det tekniske område. Men også her er der noget, vi bør arbejde på sammen, sådan at vi bliver i top på dette område.

Med de ord vil vi takke for redegørelsen, som understreger, at investering i forskning faktisk nytter.

Kl. 13:10

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Dermed tak til den socialdemokratiske ordfører. Videre i rækken er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:10

(Ordfører)

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Så står vi her igen. Det er sundt, tror jeg, med sådan en årlig tilbagevenden til samme tema. Det giver i hvert fald mig anledning til at forsøge at tænke lidt ud over de enkeltsagstemaer, som meget let kommer til at fylde i hverdagen. Det giver også anledning til at reflektere over, hvad der er sket det seneste år.

Sidste år gav det mig anledning til at konstatere, at jeg godt kunne have holdt den samme tale som forrige år. Og hvordan er det så i år? Der er ikke de helt store revolutioner, og så måske alligevel. Jeg bilder mig ind, at der er håb i sol og stjerne om, at noget rører sig, og at noget er på vej. Det ses ikke, hvis jeg bare tager redegørelsen, som vi jo egentlig skal drøfte. Det er nok den tyndeste, som jeg har set. Og da jeg havde læst den og vendte tilbage til ministerens afsluttende ord i forordet – god læselyst – så tænkte jeg, at den var der da ikke så meget lyst i.

Men heldigvis er der i sommer forud for redegørelsen kommet en meget tykkere og mere indholdsrig uddannelses- og forskningspolitisk redegørelse, og så har vi for ganske nylig fået regeringens mål for dansk forskning og innovation. Så er der måske alligevel basis for en lille smule optimisme, og for at der er et grundlag for at tage dagens debat.

Jeg har i flere år i den her sammenhæng beklaget mig over, at der manglede sigte på kvalitet i både uddannelse og forskning. Jeg har beklaget mig over, at der mangler sammenhæng, koordineringen og forenkling af vores system af fonde, puljer og støttesystemer lige fra UDP'erne, GTS'erne og en lang række andre støtte- og hjælpeordninger, som alt sammen er baseret på god vilje til at skubbe forskning ud i yderste led i virksomhederne. Jeg har nævnt det nærmest reflektorisk i forbindelse med forhandlingerne om forskningsreserven år efter år, og jeg har fået vide, at jo jo, nu ser vi på det, og nu gør vi noget.

I år fik jeg så med i aftalen om forskningsreserven, at regeringen lovede at komme med en plan til næste år, og minsandten om det ikke også står i regeringens målsætninger: enklere forskningsadministration. Så der er håb.

Vi har kæmpet en lang og sej kamp om bevillingsreformen på taxameterdelen til de videregående uddannelser. Der er lige så stille sneget sig en vægtning af kvalitet ind i reformen, som efter min mening er endt ganske fornuftigt, og som heldigvis har fuld opbakning her i Folketinget. Så tænker jeg: hurra. Så nytter det noget, så er der faktisk sket noget i det sidste år. Så er der håb.

Jeg vil gerne rose regeringen for at samle målsætningerne for dansk forskning og innovation. Man kan naturligvis sige, at de fleste elementer kommer fra forskellige aftaler, og at det hele ikke er nyskabelser. Men det giver et samlet billede, og det giver en basis, som vi kan måle regeringen på næste år. Så vil jeg nemt kunne stå her og gøre status for, om der rent faktisk er sket noget i 2018. F.eks. kunne det være fremragende, om vi til næste år havde en god ny model for fordeling af basismidler. Noget af det første, jeg blev mødt med, da jeg i 2011 var blevet ordfører for området, var, at fordelingen af basismidler ikke passede til dagens virkelighed, tilbage i 2011. Det er aldrig blevet anfægtet, at den ikke passede, men derfra og så til at ændre noget, tja. Dengang blev jeg mødt med overbærende blikke i ministeriet, når jeg sagde, at det var vi jo nødt til at gøre noget ved. Så skulle vi jo tage det fra nogle, og der var allerede en automatik, som løste omfordelingen, og det skulle nok løse problemet.

Jeg husker, at jeg fik en graf, der viste, hvor meget der blev omfordelt automatisk over årene, og den viste, at efter et nærmest uendeligt antal år, ville der nok være sket lidt, men ikke ret meget. Det ville ikke løse noget. Men konklusionen på det har hver gang været, at der er historiske grunde til, at det er, som det er, og at det er svært at gøre noget ved. Nu åbner regeringen i det mindste for, at der kan ses på en ny model, og jeg håber, at vi i bred enighed vil turde lave den omfordeling af midler, som er nødvendig, hvis vi virkelig skal mene, at det er kvalitet, der er i højsædet.

Regeringen stiler høj og taler om at skabe en Nobelprispagt. Og det er også rigtig fint. Jeg tror, at vi alle sammen gerne vil have flere Nobelpriser til Danmark. Men er det så realistisk? Ja, hvorfor skulle det ikke være det. Der er svagheden ved regeringens udspil naturligvis, at der ikke er sat midler af til det. Og skal det blive til virkelighed, skal der findes midler. Det konstruktive og positive element i regeringens udspil er, at de private fonde indtænkes. I dag spiller fondene en væsentlig rolle i den samlede forskningsfinansiering her i landet, og skal vi få mest muligt ud af de samlede investeringer, skal indsatserne koordineres. Her giver det rigtig god mening at søge en dialog, søge at skabe aftaler med fondene om deres rolle i det samlede billede, og her kunne en italesætte af den højeste ambition, som en Nobelpris jo må siges at være på forskningsområdet, virke attraktivt, så måske også fondene ville deltage i det.

Så samlet set har jeg rimelig store forhåbninger, og vi vil søge at holde regeringen fast på alle de fine ord. Jeg er også realist, så jeg ved godt, at der nok er behov for at bide ministeren lige en anelse i haserne, hvad jeg også har tænkt mig vi skal gøre, for at sikre at man ikke glemmer løfterne.

Nu går jeg ud fra, at ministeren lidt senere vil stå her på talerstolen og forsikre os alle om, at han og regeringen naturligvis vil forfølge alle målsætningerne. Det kunne jo være spændende også at høre, hvordan ministeren vil sikre, at alle initiativer både udmøntes og prioriteres i hele systemet, og hvordan der sikres de nødvendige midler til, at det hele kan gennemføres.

Så håber jeg meget, at jeg næste år kan stå her og glæde mig over alt det, der er sket i 2018, og med det håb vil jeg bare sige tak for ordet.

Kl. 13:16

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Christine Antorini. Værsgo.

Kl. 13:16

Christine Antorini (S):

Tak for ordet. Det er dejligt at høre Dansk Folkepartis ordførers ambitioner på forskningsområdet, som jeg også kender til, da vi jo har haft fornøjelsen af at forhandle i forskellige sammenhænge. Derfor har jeg bare behov for at høre, hvordan det kan være, at Dansk Folkeparti jo er det parti, der har sikret flertallet for, at der er blevet skåret på forskningsbevillingerne og på de videregående uddannelser, siden regeringen er kommet til.

Kl. 13:17

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:17

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Jamen det er jo en del af nogle samlede prioriteringer. Der har været ting og områder, hvor det har været rigtig væsentligt for Dansk Folkeparti at sikre, at der var de nødvendige ressourcer, og derfor har vi accepteret de nedskæringer, der har været. Jeg er også med på, at den nedskæring på 2 pct, som der har været i nogle år nu, skal vi på et tidspunkt af med, for den bliver ikke ved med at fungere. På den lange sigt kan det selvfølgelig ikke fungere, at vi bliver ved med at skære ned, når vi samtidig vil have store ambitioner og gerne vil skabe en udvikling.

Kl. 13:17

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 13:17

Christine Antorini (S):

Jeg lagde også mærke til, at ordføreren sagde, at man næsten kunne have hevet den samme tale frem her som sidste år, og det er jo korrekt, for nu har regeringen været her et par år. Men det er alligevel interessant at dykke ned i graferne, som der er i den forsknings- og innovationpolitiske redegørelse. Der kan man jo faktisk se effekten af de langsigtede investeringer i forskning. Danmark er dygtigere og dygtigere, også på internationalt niveau. Hvad tænker ordføreren om det i forhold til behovet for at få en fornyet langsigtet investering, der løfter, i stedet for det knæk, der har været nu?

Kl. 13:18

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi først og fremmest ser på nogle langsigtede strategier og intentioner, som selvfølgelig skal følges op af, at man skal prioritere ressourcerne og sikre ressourcerne til også at følge op på det. Det er derfor, jeg synes, det er meget vigtigt at sige, at nu har vi nogle intentioner, vi har nogle ambitioner, og så er vi nødt til at arbejde sammen om at finde ud af, hvordan vi udfolder det, og hvordan vi sikrer, at de kan gennemføres også i fremtiden, for at vi kan sikre, at vi fortsat kan have den vækst, som vi har brug for.

Kl. 13:18

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:18

Eva Flyvholm (EL):

Tak for det. Nu siger ordføreren selv, at på et tidspunkt kan man ikke blive ved med at skære ned længere og samtidig have høje ambitioner. Det er jeg meget enig i. Jeg vil bare sige, at den her regering, som ordførerens parti jo også har støttet, skar 1,4 mia. kr. på forskning som noget af det første, da man kom til. Og derudover er der de faste 2-procentsbesparelser på uddannelse hvert år. Hvor lang tid må det her få lov til at fortsætte? vil jeg spørge ordføreren. For jeg mener, det er på høje tid, at det bliver stoppet.

Kl. 13:19

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:19

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Jamen selvfølgelig bliver det en udfordring, og det bliver en større og større udfordring, jo flere år der går. Man kan sige, at samlet set har det handlet om prioriteringer, og der har været områder, som jeg må sige det har været rigtig vigtigt at sikre ressourcer til. Men fremadrettet vil jeg holde fast i, at det, det handler om i første omgang, er at sætte ambitionerne op og få lavet de rammer, så vi får mest muligt ud af de midler, vi har. Og så må vi prøve at finde flere midler fremadrettet – det er jeg sådan set meget med på. Jeg er også med på, at vi skal finde en vej til at få aflyst de 2-procentsbesparelser, der er, så de ikke kan blive ved i al evighed. Det er sådan set en kerneopgave.

Kl. 13:20

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Værsgo.

Kl. 13:20

Eva Flyvholm (EL):

Det synes jeg var rigtig interessant. Skal det forstås sådan, at hvis vi fremsætter et forslag om at få fjernet de 2-procentsnedskæringer på uddannelse, vil ordførerens parti bakke op om det? For det tror jeg da bestemt at vi kan blive enige om.

Kl. 13:20

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:20

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Det skal forstås sådan, at så længe de 2 pct. er en del af en finanslov, som vi er med i, står vi selvfølgelig bag den finanslov, som så bliver vedtaget. Og det skal forstås sådan, at når vi nu fremadrettet skal tage de forskellige drøftelser om udviklingen på forskningsområdet, på uddannelsesområdet, vil vi have det med ind som et tema, der skal gøre, at vi kan finde en vej til at sikre, at der er de nødvendige ressourcer alle steder, både til forskning og til uddannelse.

Kl. 13:20

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Med det siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører og går videre til Venstres hr. Mads Fuglede.

Kl. 13:21

(Ordfører)

Mads Fuglede (V):

Tak for det. Og mange tak til ministeren for den skriftlige redegørelse. Den rummer meget interessant læsning. Der kan ikke herske nogen tvivl om, at forskning og innovation har en afgørende betydning for udviklingen af vores samfund. Ny viden skaber nye muligheder, og nye muligheder skaber grobund for vækst og velstand og nye arbejdspladser til gavn for fædrelandet. God forskning er med andre ord vejen til et bedre og rigere Danmark. Det er der ikke to meninger om. Derfor er det også afgørende for Venstre, at vi hvert år prioriterer at skabe gode rammer for, at der også i fremtiden kan bedrives fremragende forskning i Danmark.

Som redegørelsen ligeledes fremhæver, prioriterer vi forskning rigtig højt her til lands, og vi investerer mange penge i forskning og innovation. Og selv om man godt kan få det indtryk, at regeringen svinger sparekniven over uddannelserne – det fremgik især af det første indlæg, vi hørte – så viser redegørelsen heldigvis også det modsatte, altså at vores ambitionsniveau og investeringsniveau er meget højt. Vi investerer 1 pct. af BNP i forskning, og så længe vi herhjemme er i stand til at have en økonomisk vækst, der ligger over prisudviklingen, vil der hele tiden komme flere midler til forskning. Det vil stadig væk være det vigtigste for området.

I 2017 har vi afsat 22 mia. kr. til forskning og udvikling. Vi ligger i toppen i OECD, når det gælder offentlige investeringer i forskning og udvikling, og det kan vi være stolte af. Og heldigvis kan vi se, at de massive investeringer bærer frugt. Dansk forskning har et højt internationalt niveau, og som redegørelsen viser, ligger danske forskere højt, når man ser på, hvilken forskning der citeres mest blandt OECD-landene. Det synes jeg der er al mulig god grund til at glæde sig over.

Men vi må samtidig ikke bruge de flotte resultater som sovepude. Tiderne ændrer sig, og vi ændrer os med dem. Tiderne ændrer sig, og jeg ændrer mig med dem, og det er derfor, jeg står her – det gælder ikke bare kong Lothar, det gælder os alle sammen, også landet. Verden forandrer sig hele tiden, og den teknologiske udvikling løber fra os, hvis vi ikke omstiller os til en mere bæredygtig produktion. Og Danmark skal også ligge i top på forskningsområdet om 10 år, og derfor er jeg meget stolt af regeringens nylig fremlagte forsknings- og innovationspolitiske strategi, som skal gøre Danmark klar til fremtiden. Især de to mål, at dansk forskning fortsat skal være af højeste kvalitet internationalt, og at forskning skal gøre mest mulig gavn i samfundet, er en rigtig god måde at tænke forskningen anvendt på. Strategien bygger på 28 nye initiativer, der skal sikre det bedst mulige udgangspunkt for dansk forskning og innovation i fremtiden.

Med disse ord tilslutter Venstre sig fuldt ud de konklusioner og analyser, som står i redegørelsen. Vi skal fastholde Danmarks styrkeposition og fortsætte med at give forsknings- og innovationsområdet de allerbedste vilkår. Investeringer i kvalificeret viden er som regel godt givet ud, og jeg synes, at denne redegørelse viser, at regeringen gør meget for at give forskning og innovation de bedste rammevilkår i fremtiden.

Kl. 13:24

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Der er to korte bemærkninger. Først er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:24

Eva Flyvholm (EL):

Mange tak. Jeg studsede bare over, at ordføreren sagde, at det kunne se ud, som om regeringen havde skåret ned på forskning. Jeg vil bare gerne lige høre ordføreren bekræfte, om det ikke er fuldstændig korrekt, at regeringen skar 1,4 mia. kr. på forskning som det første, da man kom til. Og som vi også kan se af grafen her på side 2 i den her redegørelse, så knækker kurven, og det går ned fra 2015. Så er det faktisk ikke faktuelt korrekt, at regeringen har skåret ned på forskning?

Kl. 13:25

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Værsgo.

Kl. 13:25

Mads Fuglede (V):

Nu er det jo sådan, at vores forskning er en del af BNP, og når man har en økonomisk vækst i landet og så ser et knæk i den andel af procent, så er det andelen af procent, der knækker, ikke den samlede sum af midler. For væksten har betydet, at den samlede sum er gået op. Det var derfor, at jeg sådan brugte den formulering.

Kl. 13:25

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hvis man ønsker en anden kort bemærkning, trykker man sig lige ind. Værsgo.

Kl. 13:25

Eva Flyvholm (EL):

Altså, der er en relation til BNP, men er ordføreren ikke enig i, at når kurven går voldsomt ned fra 2015, skyldes det, at regeringen bevidst fjernede 1,4 mia. kr. fra forskningsområdet? Er det rigtigt, eller er det forkert?

Kl. 13:26

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:26

Mads Fuglede (V):

Det vil jo blive udlignet, når den generelle vækst i samfundet indhenter det knæk, der har været i procentsatsen – den øgede BNP i landet.

Kl. 13:26

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det fru Christine Antorini.

Kl. 13:26

Christine Antorini (S):

Det er jo rigtigt, at alt efter hvordan BNP er, og vi har en 1-procentsmålsætning på forskning, vil der komme flere eller færre penge derfra. Nu ved vi jo, hvad der er kommet af flere penge til forskning, fordi væksten heldigvis er ved at gå fremad i Danmark. Men er det ikke korrekt, at på trods af at væksten er gået fremad, udligner den vækst, der kommer på grund af 1-procentsmålsætningen, ikke nedskæringen på 1,4 mia. kr. Summa summarum er der stadig væk færre penge til forskning, også selv om væksten heldigvis er bedre i det danske samfund.

Kl. 13:26

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 13:26

Mads Fuglede (V):

Så må det også være korrekt, derved at med de konjunkturer, vi har nu, vil vi med vækstudviklingen få indhentet det knæk, der har været i den nedsatte andel af BNP.

Kl. 13:27

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Dermed kan vi sige tak til ordføreren. Den næste i rækken er så fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:27

(Ordfører)

Eva Flyvholm (EL):

Mange tak. Der er jo ikke nogen tvivl om, at forskning er afsindig vigtig for vores samfundsudvikling, og det er til gavn for vores økonomi, at danske forskere er i stand til at frembringe nye, vigtige resultater. Man kan f.eks. inden for miljøområdet se, hvordan Danmark på rigtig mange områder, der har med vedvarende energi at gøre, har været helt i front, og hvordan det også gør, at vi f.eks. kan eksportere en masse vigtig grøn teknologi til f.eks. USA, hvor der er en meget stor efterspørgsel på det.

Som motor for en samfundsudvikling er forskningen også fuldstændig afgørende, fordi det simpelt hen er her, grundlaget for, hvordan vi skal leve vores liv fremover, bliver lagt. Det handler både om at finde vigtige løsninger på klimaudfordringerne, men det handler også om, hvordan vi kan indrette vores arbejdsliv på en bedre måde: Det kan være forskning i pædagogik, hvor der også sker nogle rigtig spændende ting i Danmark, og det kan være i forhold til at kurere sygdomme. Der er så mange områder, hvor vi er dybt, dybt afhængige af, at den forskning, der foregår nu, er med til at tilvejebringe vigtige resultater for vores fremtid. Så forskning er sindssyg vigtig, og derfor er jeg også glad for, at vi har en anledning til at diskutere det her, og at regeringen faktisk laver sådan en årlig strategi her.

Men når det er sagt, synes jeg i den grad, vi mangler at prioritere forskning og uddannelse i Danmark med nogle flere midler, for det er helt åbenlyst, at man ikke kan få den samme kvalitet, hvis man bliver ved med at skære ned, og det er altså det, der er sket. Ministeren har på det seneste været ude at sige, at man gerne vil tiltrække nogle flere private midler til forskningsområdet. Det er også udmærket, men jeg synes, vi lige må gribe i egen barm her og sige, at først og fremmest skal vi sikre, at vi har et ordentligt offentligt finansieret grundlag for vores forskning. Derfor synes jeg også, at det var en fuldstændig forkert prioritering, da regeringen som noget af det første, da de kom til, skar 1,4 mia. kr. fra forskningsområdet. Det er ekstremt mange penge at fjerne fra forskningen, og der må jeg bare sige, at det niveau slet ikke er genoprettet. Det synes jeg burde være helt afgørende for en regering at gå i gang med og sige: Prøv at høre her, det er faktisk det, vi skal leve af i fremtiden, så selvfølgelig er det ikke her, vi skal skære ned.

Det er det første. Det andet handler om de her nedskæringer på 2 pct., som ligger på uddannelsesområdet. Vi kan allerede nu se, hvordan de rammer hele vejen rundt og forringer forholdene på vores uddannelsesinstitutioner, og det må jeg bare sige også er noget, der i den grad kommer til at påvirke forskningen. De forskere, jeg har snakket med, fortæller bl.a. om, hvordan de her nedskæringer også betyder, at de er nødt til at bruge meget mere tid på at undervise, fordi der faktisk bliver fyret personale rundtomkring på universiteterne, og det gør også, at du, når du bruger mere tid på at undervise, selvfølgelig har mindre tid til at forske. Det betyder også, at man er nødt til at bruge meget mere tid på administration, booke møder, konferencer osv., fordi meget af det administrative personale, der er, også er blevet afskediget.

Så alt i alt står vi altså nu i en situation, hvor de her nedskæringer også er med til at udhule kvaliteten af forskningen, fordi forskerne reelt set ikke har tid nok til rent faktisk at forske, fordi de skal lave alt muligt andet. Så jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi tager fat på de her økonomiske udfordringer og får diskuteret, hvordan vi faktisk kan hæve niveauet og hæve forholdene for vores danske forskning og få det helt op i top igen. Fra Enhedslistens side vil vi gerne allokere en milliard ekstra til forskning, og jeg kunne godt tænke mig at se, at det var noget, som regeringen ville gå ind i en aktiv drøftelse af, altså hvordan vi faktisk kunne hæve ressourcerne til det her område, for der er ingen grund til ikke at være ambitiøse her.

Som det sidste vil jeg sige, at for mig er det også meget vigtigt, at vi har tillid til de forskere og de stærke miljøer, der er rundtomkring, og at der er en vis frihed til det, man skal forske i. Det er klart, at vi alle sammen som politikere ønsker at være med til i nogen grad at forme samfundsudviklingen, og som jeg også nævnte, synes jeg jo f.eks., at det er meget vigtigt, at vi prioriterer noget af den grønne forskning, fordi vi simpelt hen skal have fundet løsninger på klimakrisen og de udfordringer, vi står over for. Det er klart, at der gerne må være områder, hvor vi går ind og siger, at her kan vi faktisk løfte og gøre noget særligt, og her har Danmark nogle særlige styrkepositioner.

Kl. 13:32

Det må vi gerne gå med ind og pege på, men overordnet set synes jeg at vi skal være meget opmærksomme på, at flest mulige midler faktisk bliver givet til den frie forskning. Jeg er meget glad for de midler, der f.eks. ligger i Danmarks Frie Forskningsfond, som altså virkelig er her, der er mulighed for også at tænke mere ud af boksen og faktisk være med til at gøre nogle af de opfindelser, som kan vise sig at være ekstremt vigtige, om 5, 10, 20, 30 år. Så den frihed skal vi give også til vores institutioner og vores forskere, at der er mulighed for også at tænke lidt mere frit der. Det er noget af det, som jeg synes er vigtigt at vi øger.

Når vi har været rundt som forskningsordførere og set nogle af de ting, der bliver lavet rundtomkring, er det jo rigtig tydeligt, at der sidder nogle meget, meget kompetente mennesker i vores forskningsmiljøer, hvor jeg virkelig tror, at hvis man investerer ordentligt i dem, og hvis man giver den rigtige frihed til forskerne, er der virkelig, virkelig meget at komme efter. Tak for ordet.

Kl. 13:33

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Kl. 13:33

(Ordfører)

Henrik Dahl (LA):

Tak for det, formand. Liberal Alliance tager selvfølgelig redegørelsen til efterretning. Der er opstået en debat i salen om investeringsniveauet på forsknings- og innovationsområdet. Det er sådan en slags politiske fantomsmerter, der har at gøre med finansloven, som blev vedtaget for 2 år siden, men fantomsmerter gør jo også ondt, og derfor skal man selvfølgelig også høre på folk, der klager over det. Jeg synes, at det er godt at få dokumenteret, at Danmark ofrer det samme på forskning og innovation, som vi sådan set hele tiden har gjort, nemlig en formue, og det er jo en formue, som kan vokse og falde lidt på decimalerne, men det er jo ikke desto mindre en formue, vi taler om.

Jeg vil godt for argumentationens skyld gå ind på den tanke, som Socialdemokratiet fremfører, at forskningen skal tilføres flere penge. Er det overhovedet en god idé? Det ville være en god idé, hvis kvaliteten af dansk forskning over en længere årrække var faldet, men det er den jo ikke. Som flere ordførere, herunder Socialdemokratiets egen ordfører, gjorde opmærksom på, har vores universiteter et stabilt, højt niveau. Danske forskere er utrolig flittige, når det gælder publicering, og de skriver ikke bare for at blive offentliggjort. Forskerne bliver læst og citeret i stor stil. Så på trods af den klagesang, vi hører fra venstrefløjen, lykkes dansk forskning faktisk med at ramme det høje niveau hver eneste dag året rundt.

Men det er generelt også sådan, at der ikke længere består en sammenhæng mellem pris og kvalitet i den offentlige sektor i Danmark, og det er vi også nødt til at tage ind i en mere overordnet diskussion. Vi indkræver næsten 46 pct. af vores bruttonationalprodukt i skatter og afgifter, og det er det højeste skatte- og afgiftsniveau i hele OECD. Men er kvaliteten så også den højeste i OECD, og her taler jeg ikke om forskning, men her taler jeg om et generelt problem i hele den offentlige sektor? Langtfra altid.

Der har aldrig været en direkte sammenhæng mellem pris og kvalitet i den offentlige sektor, men i Danmark er manglen på sammenhæng mellem pris og kvalitet så systemisk og så udtalt, at det er på sin plads at tale om en form for generelt krise i den offentlige sektor, når det gælder om at omsætte de enorme midler, der tilføres. Og det var jo altså den højeste procentdel af BNP i hele OECD, når det gælder om at omsætte den kvalitet på en måde, der står mål med kvantiteten.

Så tildelingen af midler tyder ikke på, at der er en krise. Det er lidt svært at påvise, hvad det problem, som skal løses ved at tilføre flere midler, skulle bestå i, men der er altså heller ikke nogen generel sammenhæng imellem pris og kvalitet i Danmark, bl.a. er danske universiteter nogle af de allermest bureaukratiserede i Skandinavien, og det ville da være langt mere fornuftigt at gøre noget ved bureaukratiet, end det er at tilføre flere midler, når kvaliteten er så høj, som den er. Så jeg kan i den grad ikke forstå Socialdemokratiets argumentation.

Hvad angår kapitel 2 i redegørelsen om innovation, vil jeg først sige, at jeg er fuldt ud tilfreds med den fremstilling af tingenes tilstand, der står at læse i redegørelsen. Men så vil jeg godt komme med nogle mere generelle bemærkninger om forholdet mellem forskning og innovation. Hvis man skal sætte forskellen på de to ting på en formel, der er nem at huske, kan man jo sige, at forskning er at bruge en frygtelig masse penge til at skabe ny viden, og innovation er at bruge en frygtelig masse viden til at tjene flere penge. Det er jo meget, meget vigtigt at huske på, at den forskel eksisterer, og vi skal satse på begge dele. Uden grundforskning kan innovation ikke lade sig gøre, og uden innovation kan vi som samfund ikke skabe den vækst, der både er nødvendig for, at borgerne oplever velstand, og nødvendig for, at staten har de ressourcer, der skal til for at investere i forskning.

Derfor er der to ting, der er vigtige, når det gælder om forholdet imellem forskning og innovation. For det første er det vigtigt, at vi ikke indtager det standpunkt, at det enten drejer sig om forskning eller om innovation inden for den generelle forskningspolitik. For det andet må vi ikke sammenblande forskning og innovation. Det et to forskellige ting, og det skal behandles som to forskellige ting.

Kl. 13:38

Hvis jeg skal uddybe det første punkt, vil jeg sige, at jeg ikke mener, at det på nogen måde er rimeligt at kræve, at der skal være et umiddelbart indtjeningskrav, når det gælder forskning. Penge er som sagt noget, man tjener på innovation, mens forskning til gengæld er noget, der koster penge, og det er vel at mærke penge, man ikke på nogen måde kan være sikker på at man får igen. Det er derfor, at forskningen typisk har en stat som sponsor. Det er jo staterne, der har de tålmodige penge eller den risikovillige kapital, eller hvad man foretrækker at kalde det, som er nødvendig, for at man kan forske. Jeg vil næsten sige, at de tålmodige penge faktisk er noget af det vigtigste ved det moderne forskningssystem.

Jeg kan nævne mig selv som eksempel. Jeg skrev engang en bog på grundlag af den franske sociolog Pierre Bourdieu. Ham havde den franske stat investeret så mange penge i, at jeg er sikker på, at den franske stat aldrig nogen sinde har fået dem igen. Til gengæld var den innovative anvendelse af Bourdieu, jeg selv kunne finde ud af at foretage, meget, meget profitabel både for mig selv og for det firma, som jeg dengang var ansat i. Så det ville jo selvfølgelig være helt urimeligt, at den franske stat stillede konkrete indtjeningskrav til et geni som Bourdieu og hans fuldstændig banebrydende forskning, mens det omvendt var helt rimeligt, at min arbejdsgiver gerne ville have, at min meget, meget mere fodgængeragtige måde at tænke og arbejde på blev dokumenteret, altså, at jeg havde brugt den fornuftigt.

Så det er noget væsentligt at holde fast på i forholdet mellem forskning og innovation. Vi skal have begge dele, den banebrydende forskning, der ikke nødvendigvis bliver stillet indtjeningskrav til, og den perspektivrige innovation, som forhåbentlig en dag bliver til en faktura.

Så er vi fremme ved den anden pointe, jeg havde, nemlig at vi ikke skal stille den type økonomiske krav til forskning, som vi ville have stillet til innovation, og vi skal heller ikke stille det krav om banebrydende videnskabelig indsigt i innovation, som vi ville have stillet til forskning.

Det sidste, jeg lige vil sige, er, at der er flere ordførere, også fra venstrefløjen, som har haft meget, meget travlt med at udtale sig om politisk styring af forskningen, og hvad der skal forskes i. Det må jeg altså advare imod på det kraftigste. Der skal være et armslængdeprincip til forskningen, og det er altså bedst, hvis det ikke er politikere, der styrer, hvad der bliver forsket i. Det skal være på baggrund af meritter. Det meritokratiske system og det politiske system er meget forskelligt, sikkert til frustration for mange, der måske tager en forskeruddannelse og oplever, at man skal stemme sig til, hvad der er sandt. Det føles mærkeligt, når man er forsker, men det skal altså være den bedste forskning, der bliver fremmet.

Med de bemærkninger tager jeg, som jeg allerede har sagt, redegørelsen til efterretning og takker for ordet.

Kl. 13:41

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Jeg tror ikke, jeg generer nogen, når jeg kan sige, at venstrefløjen ønsker at få uddybet de synspunkter, så værsgo til fru Eva Flyvholm.

Kl. 13:41

Eva Flyvholm (EL):

Ja, mange tak. Jeg vil bare gerne høre ordføreren, om det ikke er lige lovlig friskt at konstatere, at når de fulde konsekvenser af nedskæringerne ikke har ramt endnu, kommer der heller ikke til at være nogen problemer. Jeg ved jo, at ordføreren selv færdes inden for forskerkredse, og er det ikke korrekt, at vi mange steder bliver advaret om, at konsekvenserne af de nedskæringer, som er kommet her de seneste år, altså vil få en meget længere bane, kan man sige, at vi først rigtig vil mærke nogle af de problemer i de kommende år, og at man ikke bare kan aflæse dem direkte fra år til år?

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:42

Henrik Dahl (LA):

Selvfølgelig vil de med særinteresser altid varetage deres interesser for at få tilført flere midler. Det har de altid gjort, og det vil de formentlig blive ved med, men det tager jeg koldt og roligt, fordi der som sagt ikke er nogen sammenhæng mellem pris og kvalitet generelt i den danske offentlige sektor.

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 13:42

Eva Flyvholm (EL):

Jamen det er jo virkelig interessant, at der ikke skulle være nogen sammenhæng mellem pris og kvalitet. Så ordføreren mener faktisk, at vi sagtens kunne skære forskningen ned til f.eks. ½ pct., og at det så stadig væk vil kunne give et højt niveau inden for forskningen, eller hvordan skal det forstås?

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:43

Henrik Dahl (LA):

Det skal forstås sådan, at hvis vi er det land i OECD, der bruger den største procentdel af sit BNP på offentlig service af den ene eller anden slags, så burde vi jo rent logisk være nummer et på alle områder. Det er vi ikke. Ergo er der ikke nogen nødvendig sammenhæng mellem pris og kvalitet.

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det fru Christine Antorini, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:43

Christine Antorini (S):

Jeg har lært et meget nyttigt begreb, nemlig at man kan lave en såkaldt stråmandsargumentation. Jeg har oven i købet lært det af den ærede ordfører, der er på talerstolen. Det går ud på, at man opbygger en heroisk argumentation mod noget, man ikke bryder sig om, og så kommer man til at diskutere det, som man i virkeligheden ikke skal diskutere. Og jeg kom til at tænke på det, fordi det var en meget heroisk diskussion, der var, om, at venstrefløjen jo overhovedet ikke kunne diskutere forandringer i den offentlige sektor, og at pris åbenbart nødvendigvis skulle være det samme som kvalitet.

Se, det, vi snakker om her, er faktisk, hvad der sker i forhold til forskning og innovation. Jeg anerkender nemlig, at pris og kvalitet ikke nødvendigvis behøver at være lig med hinanden, men her har vi tal på bordet. Så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at det, der bliver dokumenteret her, er, at de investeringer, der er sket siden globaliseringspuljen og frem, direkte kan aflæses i det, at vi er blevet dygtigere og dygtigere, målt på de indikatorer, man måler Danmark på internationalt, når man snakker forskning og innovation.

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:44

Henrik Dahl (LA):

Det er klart, at vi har udvidet aktiviteterne, og det er også klart, at de her meget dygtige forskere, som har haft gavn af, at vi har udvidet aktiviteterne, så har kunnet publicere. Men man må så også omvendt sige, at der jo så ikke er sket noget eller særlig meget – altså, vi er på et meget, meget højt niveau nu. Derfor må man selvfølgelig også have en diskussion om det; man kan ikke blive ved med at tilføre flere midler, sådan som det egentlig lå i globaliseringsaftalen.

Som ordføreren selv gjorde opmærksom på, er dansk forskning langt hen ad vejen fremragende, og det vil den selvfølgelig også blive ved med at være, når vi allokerer 1 pct. af et BNP, der i øvrigt vokser.

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 13:44

Christine Antorini (S):

Det vil sige, at ordføreren så dog alligevel kan bekræfte, at det her ikke er en diskussion om »mere«, men om »bedre«. Jo, der er kommet flere penge, men det afspejler sig også i et markant løft. Vi er blevet bedre; vi er simpelt hen kommet op i den internationale topliga på udvalgte forskningsområder, hvilket er nødvendigt for et lille land som Danmark. Vi kan ikke være alle steder.

Vil ordføreren så også bekræfte, at de tal slutter med tal fra 2014 – herefter er det faktisk gået den modsatte vej – og at det ikke har nogen effekt, åbenbart, ifølge ordførerens argumentation?

Kl. 13:45

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 13:45

Henrik Dahl (LA):

Vores forskning havde et stort set lige så højt niveau før globaliseringsaftalen, men der er blevet flere forskere, der har et højt niveau. Og det kan man selvfølgelig se. Men selve forskningsniveauet har altså ikke lidt under de beslutninger, der er taget.

Kl. 13:45

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Pernille Schnoor, og det er fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 13:45

(Ordfører)

Pernille Schnoor (ALT):

Under diskussionen i dag kom jeg til at tænke på det udtryk, som vi alle sammen ofte bruger: Viden er magt. Så kom jeg til at tænke på, hvem der har sagt det, og det er så Francis Bacon, der har sagt det i 1500-tallet. Han var jo filosof og videnskabsteoretiker. Grunden til, at jeg starter med at nævne det, er, at han jo er et eksempel på, hvor vigtig den humanistiske forskning er i et samfundsmæssigt perspektiv. Det vil jeg komme ind på senere.

Den tidligere ordfører, hr. Henrik Dahl, var lidt inde på det her med friheden i forskningen og armslængdeprincippet. I Alternativet ønsker vi mere frihed til uddannelsesinstitutionerne og til de studerende og forskerne på de videregående uddannelser. Uddannelsesinstitutionerne skal tildeles en højere grad af selvstyre, og de studerende skal have mulighed for at sammensætte f.eks. bachelor-, professions- og kandidatuddannelser på tværs, og uddannelser skal ikke begrænses til, om man må tage en eller to eller tre. Det er der ingen fremtidssikring i. På den måde mener vi, at der skabes incitament til eftertænksomhed, tværfaglighed og et større mod til at sammensætte uddannelser kreativt og til at stoppe op og prøve sin viden af i praksis og finde ind til sit helt eget personlige talent.

I Alternativet ønsker vi mere kreativitet i de videregående uddannelser i forskningen. At studere og forske er i sin grundsubstans en kreativ proces, som skal understøttes politisk. Nysgerrighed kan og skal ikke bevisføres, og det ufornuftige skal også tages alvorligt. Det gør vi ved at give de studerende og forskerne mere frirum til refleksion og idéudvikling. Da forskning er en kreativ proces, som ikke kan forudsiges, og hvor resultater viser sig ud af det mest uventede, skal forskning, som jeg lige netop har nævnt, i højere grad sættes fri. Den frie forskning er nyttig, fordi den får rum til at fejle, rum til refleksion og rum til at lade uventede resultater vise sig. Hvis vi sætter forskningen mere fri, vil forskningen helt af sig selv komme frem til løsninger på de væsentligste udfordringer i vores samfund og samtidig sikre os, at også de kunstneriske, åndelige og humanistiske videnskaber tildeles den plads og anerkendelse, som de fortjener.

En forudsætning for den gode forsker er den gode uddannelse, og her bliver jeg nødt til ligesom andre ordførere at understrege, at den gode uddannelse kræver uddannelsesmæssige investeringer. Derfor er det trist, at den nuværende regering har valgt at skære så massivt på uddannelsesområdet, som den har. Om man fejler i sit første semester under et bachelorstudie, eller man fejler i sit forskningsprojekt, så er det altid en del af processen i at blive klogere. I dag er der for lidt plads i vores uddannelsesverdenen og uddannelsessystem til at fejle. Vi har som politikere et ansvar for de strukturer, som vi selv har skabt, strukturer og rammer, som understøtter den forskningskultur, der lige nu er derude, en forskningskultur, der desværre på nogle punkter er en kultur, hvor resultater på kort sigt kan fremme karrieren, og hvor konkurrence om forskningsmidler udgør en for omfattende og også i visse tilfælde kulturødelæggende del af forskernes daglige arbejde. Så spørgsmålet er, om vi kan skabe rammerne for en forskningskultur, hvor det anerkendes, at de store forskningsgennembrud kræver tid, at gode ideer og gennembrud kræver frie rammer, at de kræver tryghed og mod til at tage chancer og, som nævnt før, at der også er plads til den humanistiske forskning.

I Alternativet mener vi, at vi skal vise forskerne tillid. Vi tror på, at vi skal give forskerne mere frihed, vi tror på, at vi skal støtte dem i langsigtede forskningsforløb, også de unge forskere. Vi tror på, at de spilder deres tid på papirarbejde i forbindelse med at konkurrere om midlerne. I Alternativet er vi sikre på, at den frie forskning uden strategier, uden altid at have konkrete mål vil komme frem til løsninger på de væsentligste samfundsudfordringer, som vi står over for i fremtiden, simpelt hen fordi forskningens væsen i sig selv vil søge løsninger på de til enhver tid aktuelle og mest presserende samfundsudfordringer.

Til sidst tilbage til Francis Bacon, for min pointe er, at i fremtiden vil etiske og humanistiske spørgsmål i forbindelse med f.eks. automatiseringen, indførelsen af robotiseringen, personlig medicin, big data, og andre tiltag, som ligger i den nærmeste fremtid, være nogle af de sværeste og vigtigste spørgsmål. Derfor skal der være plads til mere fri og humanistisk forskning og til, at f.eks. it, tech og humaniora i højere grad knyttes sammen på tværs, og til, at vi i højere grad giver frihed til at tænke ting sammen, også ting, som ikke har været tænkt sammen før. Tak for ordet.

Kl. 13:51

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Vi går videre, og så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Tak for det. Det er en fin redegørelse om forskning og innovation i Danmark, som ministeren har udgivet. Et tættere samarbejde og en tættere koordinering mellem den statsligt finansierede forskning og de forskningsfinansierende fonde er rigtig godt og helt nødvendigt. Det har været lang tid undervejs, og hvis Danmark i fremtiden skal være et land, der bidrager med banebrydende excellent forskning på linje med de allerbedste, så har vi brug for, at vi er sammen om det. For de forskningsfinansierende fonde bidrager jo markant i Danmark, og tak for det. Og der er vel heller ikke rigtig nogen, der kan være imod en ambition om en ny Nobelpris til Danmark, blot vi ikke forledes til at tro, at vi som politikere kan tænke os til den. Forskningen skal være fri af politisk indblanding, men vi skal selvfølgelig sætte mål for, hvad det er for nogle overordnede udfordringer, vi vil prioritere de offentlige forskningsmidler til at løse.

Så er jeg lidt spændt på, at der, som det fremgår af den her redegørelse, skal en ny model for fordeling af basisforskningsmidlerne til. Det er en ny model, som regeringen lægger op til. Den skal fremme forskningskvalitet, siger redegørelsen, og heller ikke det er det oplagt at være imod. Det er godt. Faktisk er det jo sådan set hele grundlaget for forskningens natur. Der bevilges kun midler til forskning i Danmark efter det her fine excelenceprincip. Det er, og det skal være forskning af den allerhøjeste kvalitet, der får tildelt midler. Så nye kvalitetsindikatorer lyder måske forjættende, men det er jo lidt et spørgsmål om, om det er nye indikatorer i stedet for dem, der allerede er der. Er det oven i dem, der allerede er der? Betyder det så mindre tid til forskningen for forskeren og mere tid til afrapporteringen på centralt fastsatte indikatorer? For så lyder det i mine ører knap så forjættende. Men det får vi at se, og jeg glæder mig til, at vi skal tale om det.

Bedre karrieremuligheder for talentfulde forskere er også omtalt i redegørelsen. Det er også rigtig godt. Man må bare sige, at regeringens og Dansk Folkepartis massive besparelser på forskningen i de foregående år jo har betydet meget store huller i forskningens fødekæde. Og hvis ikke den fødekæde er på plads, kan det få meget langsigtede konsekvenser, for det tager lang, lang tid – det fremgår egentlig også grundigt af redegørelsen – at bygge forskningsmiljøer op, men det tager kun én enkelt elendig finanslovsbeslutning at starte nedbrydningen. Det er der en rapport fra European University Association, der for nylig har dokumenteret ud fra en sammenligning af en lang række lande, herunder Danmark.

På innovationsområdet er jeg glad for ambitionen om en tættere koordinering mellem Danmarks Innovationsfond, som jeg synes gør det rigtig godt, også igennem nogle år med langt, langt færre midler, og så de forskellige udviklings- og demonstrationsprogrammer, som administreres i forskellige ministerier. Det er nødvendigt, at vi kan se på tværs af de initiativer. Det var redegørelsen.

For en årrække siden blev vi i Folketinget i S-R-SF-regeringens tid enige om, ikke i lov, men i tale, helt bredt, at målsætningen om at bruge 1 pct. af BNP på offentlig forskning skulle være et gulv og ikke et loft. For den her regering synes det alligevel at være blevet et loft, og det er ærgerligt. Det er ærgerligt, at regeringen har sparet så massivt på forskningen. Det er kortsigtet, det er uambitiøst, det er tilbageskuende. Så jeg håber, at regeringen vil vende tilbage til, at målsætningen er et gulv, vi kan sætte af på, og ikke et loft over forskningen. Vi har allerede fået et tilbageskuende uddannelsesloft – det vil vi gerne af med – og vi skal ikke have flere lofter.

I Radikale Venstre har vi i vores egen plan sat markant flere midler af til forskning og uddannelse. Det håber vi selvfølgelig også regeringen vil gøre fremover, for for forskningen er finansieringen altså en forudsætning. God forskning leverer nye løsninger på vores problemer, nye job, bedre liv, renere klode, renere miljø, sjovere læring. Der er næsten ingen ende på, hvad god forskning kan levere. Forskning redder verden. Og jeg vil godt sige herfra, at jeg elsker forskning, og jeg elsker at bo i et land, hvor vi har bidraget med så mange løsninger, fordi vi har forskning i verdensklasse. Det skal vi ikke holde op med. Det skal vi prioritere, for det gavner os alle sammen. Og det indgår vi selvfølgelig til enhver tid gerne i forhandlinger om, skulle I mangle nogle mandater til det her på falderebet.

Så må jeg i øvrigt komplimentere, også her på falderebet, ministeren for hans opfordring til, at flere forskere deltager i den offentlige debat, og hvor vigtigt det er, at forskningen formidles. Og ros til alle dem, der gør det. Jeg tror, det står i dagens Politiken. Det er virkelig, virkelig vigtigt, og også her kan vi alle sammen blive klogere. Eksperter gør os klogere, og dem skal vi ikke gøre op med, dem skal vi hylde.

Kl. 13:58

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Da jeg ikke kan se SF's ordfører i salen, går vi videre til Det Konservative Folkepartis Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Kl. 13:58

(Ordfører)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for den skriftlige redegørelse.

Forskning og innovation er en grundsten i det danske samfund, og derfor er jeg også glad for, at vi lige har landet en bred aftale om forskningsreserven i 2018. Hjernen er et af Danmarks fineste råstoffer, og med forskning på allerhøjeste niveau kan vi skabe vækst og nye arbejdspladser, og vi kan uddanne alle dem, der skal tage et job, både i det private og i det offentlige.

Vi har en god progression fra folkeskolen til verdens bedste forskeruddannelser. Vi vil gerne uddanne næste generations nobelpristagere. Det er også derfor, at regeringen i sin nye strategi har sagt, at den ønsker at etablere en nobelpagt. Vi skal fremme og anerkende dansk forskning på nobelprisniveau. Med målsætningen på 1 pct. sikrer vi en massiv forskningsaktivitet, der skaber ny viden i Danmark. Det kan vi være stolte af. Samlet set kommer vi til at bruge 70 mio. kr. mere på forskning i grøn energi næste år, hvilket vi fra Konservatives side er rigtig glade for.

Endelig synes jeg at vi skal rose al den gode forskning og sammenhængen mellem forskning og private investeringer; de privates investeringer i forskning udgjorde 1,9 pct. af BNP i Danmark i 2015. Vi er stærkt afhængige af det gode sammenspil mellem forskning og virksomheder. Dansk eksport kommer fra virksomhederne, og vi tjener penge på fornyelse og innovation, som bidrager til at skabe vækst og nye arbejdspladser i Danmark. Tak for ordet.

Kl. 14:00

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til den konservative ordfører. Så er vi faktisk nået igennem ordførerrækken og kan byde velkommen til uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.

Kl. 14:00

Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind):

Her på falderebet, som ordføreren for Radikale Venstre sagde – jeg vidste ikke helt, hvad hun mente – står jeg i hvert fald her. Jeg vil godt sige tak for ordet, ikke mindst til formanden – det glæder mig, at formanden har givet mig ordet lige her og nu – og de pæne ord om redegørelsen.

Vi er et af de rigeste lande i verden, Danmark. Vi er et grønt land. Vi er land, hvor det er trygt at bo og færdes. Jeg indrømmer, at når man kigger på de sociale medier eller ser TV 2 News, kan det ikke altid se sådan ud, men metabetragtningsmæssigt er det rigtigt. Dansk forskning har en solid andel i den succes, som Danmark repræsenterer: viden, virkekraft, kloge hoveder, der generation efter generation har bragt Danmark til det, vi er i dag. Den stærke videnstradition skal vi bygge videre på. I 00'erne blev der med globaliseringsaftalen investeret massivt i forskning og uddannelse. Vi fordoblede f.eks. antallet af ph.d.er. Det løft, vi lavede dengang, har vi nydt godt af i mange år. Nu er det tid til at gøre status og se fremad.

Udgangspunktet for debatten i dag er den årlige redegørelse, der gør status på forsknings- og innovationsområdet i Danmark. Her har regeringen lagt vægt på at give et tilbageblik over udviklingen på de mest centrale parametre inden for forskning og innovation, og redegørelsen fremhæver, at vi i Danmark prioriterer forskning højt. Vi investerer rigtig mange penge i forskning og innovation. Pengene gør gavn. Dansk forskning klarer sig godt. Danske forskere ligger højt i internationale sammenligninger. Vi har med andre ord et stærkt udgangspunkt, men – for sådan et er der også – verden forandrer sig.

Der er en hastig teknologisk udvikling. De globale udfordringer kalder på en omstilling til bæredygtig produktion. Den internationale konkurrence er benhård. Andre lande opruster i de her år massivt på forskningsområdet. Dansk forskning står stærkt i dag, men vi skal også være førende om 5-10 år, og hvis vi skal det, skal vi gøre det endnu bedre. Samtidig skal vi sørge for at få mest muligt ud af de mange penge, som samfundet investerer i forskning og innovation, og derfor er der brug for en ny strategi med nyt fokus, med nye ambitioner, med nye initiativer, så vi kan gøre det endnu bedre, og det har regeringen fremlagt med den forsknings- og innovationspolitiske strategi med den manende, fængende titel: Danmark – klar til fremtiden.

Med strategien rækker vi både ud efter stjernerne og griber langt ned i værktøjskassen for at løse nogle af de konkrete problemer, som er opstået over årene efter globaliseringsaftalen. Den har to klare mål: Dansk forskning skal være af højeste internationale kvalitet, og forskningen skal øve mest mulig gavn i samfundet.

Regeringen vil samtidig fastholde, at der årligt afsættes mindst, fru Sofie Carsten Nielsen – mindst – 1 pct. af bruttonationalproduktet til forskning og udvikling. Det er et højt investeringsniveau sammenlignet med andre lande, og med udsigt til stigende BNP vil der komme flere offentlige penge til forskning. Samtidig stiger de private fondes finansiering af forskning markant, som man også kan læse i den årlige redegørelse. Det giver gode muligheder for at udføre mere forskning af højeste kvalitet. Med den nye strategi sætter regeringen ind med en bred vifte af initiativer, som skal understøtte de overordnede mål. Nogle af initiativerne får virkning her og nu, allerede i 2018, mens andre skal understøtte målene på længere sigt. Flere af initiativerne lægger op til et stærkere samarbejde mellem de forskellige aktører i det danske forsknings- og innovationssystem. Det er nødvendigt, at vi løfter i fællesskab, hvis ambitionerne skal hæves.

Det gælder bl.a. den nobelpagt, som regeringen har foreslået. Toppen af dansk forskning skal kunne måle sig med de allerbedste i verden. De bedste danske forskere skal være på nobelprisniveau. Derfor vil vi arbejde for over årene at etablere særlige nobelpriscentre med ambitiøse økonomiske rammer og en lang tidshorisont. Centrene skal skabe banebrydende forskning i stil med den, professor Jens Juul Holst lavede, da han opdagede tarmhormonet GLP-1. Hormonet har vist sig at være virksomt til behandling af og forebyggelse af sukkersyge, og for nylig har Novo Nordisk investeret 13 mia. kr. i at udvikle en pille med stoffet. Opdagelsen er blevet et guldæg. Jeg vil invitere både offentlige og private forskningsfinansierende fonde til at indgå et samarbejde om en nobelpagt, for en ambition som denne kræver, at vi løfter i fællesskab.

Kl. 14:05

Også i bredden af dansk forskning skal kvaliteten løftes. Det gør regeringen bl.a. ved at sætte fokus på gode karriereveje i dansk forskning, yngre forskertalenter skal have mulighed for at rykke op i eliten og blive fremtidens topforskere, og samtidig er det vigtigt at kunne tiltrække de bedste internationale forskere til Danmark. Derfor skal vi også have løst de meget omtale udfordringer vedrørende regler for udenlandske forskeres bibeskæftigelse, hvor jeg i flere dage nu har skullet tale med magasinet The Atlantic, for bare nævne et eksempel på noget regulering, som er så tåbelig, at det selvfølgelig skal laves om. Vi arbejder på at gøre reglerne mere smidige, og lige nu koncentrerer vi os om at finde et konkret løsningsforslag, som efterfølgende selvfølgelig skal drøftes politisk her i Folketinget.

Et andet sted, hvor regeringen vil sætte fokus på kvalitet, er i den måde, vi fordeler midler til forskning på. Jeg har, som også hr. Jens Henrik Thulesen Dahl var inde på, været optaget af kvalitet fra første færd i Forsknings- og Uddannelsesministeriet. For nylig er der indgået en aftale – og det er jeg stolt af – med samtlige partier i Folketinget om et nyt bevillingssystem for de videregående uddannelser. Det er et bevillingssystem, hvor vi i højere grad belønner uddannelse med kvalitet og gode jobudsigter. Nu er turen kommet til forskningen. Her er det også vigtigt, at vi ikke har et snævert fokus på kvantitet, men snarere på kvalitet.

De såkaldte basisforskningsmidler til universiteterne udgør knap 9 mia. kr. årligt – det er ca. 40 pct. af det samlede offentlige forskningsbudget. Vi agter at indføre en ny model for fordeling af basisforskningsmidler, som i højere grad bidrager til at fremme kvaliteten i dansk forskning. Den endelige model vil vi udarbejde efter rådgivning fra en uafhængig ekspertgruppe, og så kommer der selvfølgelig også den politiske drøftelse. Så må vi håbe, at kvalitetskravene følger med der også. Det er jeg selvfølgelig ikke i tvivl om med de ordførere, jeg er så heldig at have på det her område. Så med en nobelpagt med fokus på gode karriereveje – det er også en ting, som jeg ved optager medlemmerne her – og en ny model for basisforskningsmidler agter regeringen at løfte kvaliteten af dansk forskning, både i toppen med nobelpagtambitionen og hele den videnskabelige bredde. Det er vigtigt, at vi gør begge dele.

Vi agter også at styrke den teknologiske forskning. Der vil blive prioriteret flere forskningsmidler til det område i de kommende år. Vi skal kunne byde ind med nye teknologiske løsninger og komme foran i kapløbet om at udvikle nye teknologier som kunstig intelligens og brug af store data. Her er brug for at få flere fagligheder i spil. Regeringen foreslår derfor at etablere et nyt nationalt forskningscenter for digitale teknologier på tværs af sektoren. Derudover vil regeringen udarbejde en handlingsplan, som kan styrke kapaciteten til teknologisk forskning. Den skal ikke foregå afsondret fra samfundet, viden skal ikke leve isoleret på universiteterne, viden skal gøre gavn. Derfor er en vigtig ambition, at Danmark skal have et innovationssystem – som også hr. Henrik Dahl var inde på – i verdensklasse.

Vi skal skabe ny viden i samarbejde med universiteterne og de danske virksomheder og særlig de små og mellemstore virksomheder skal tænkes med her. Som det fremgår af den årlige redegørelse, har de private forskningsinvesteringer været svagt faldende siden 2008. Det er en udvikling, vi bliver nødt til at analysere nærmere.

Vi vil samtidig bede en række internationale eksperter om at komme med anbefalinger til, hvordan vi kan løfte innovationsarbejdet i Danmark til nye niveauer. Og endelig er det regeringens ambition, at der skal bygges en bro mellem videnskaben og danskerne. Forskningen skal i højere grad nå ud til den brede befolkning, vi skal have respekt for forskerne, og vi skal hylde de kloge og det kloge. Derfor er det en del af strategien at styrke formidlingen af dansk forskning og begejstringen for den. Heldigvis er der god grobund i befolkningen for det. Det kan jeg allerede sige nu, hvor jeg har holdt flere møder, og hvad jo også er dokumenteret i en meningsmåling foretaget for nylig af YouGov bragt i dag i Berlingske Tidende.

Strategien indeholder mange vigtige initiativer, som bygger videre på det gode udgangspunkt, gør Danmark klar til at gribe fremtiden – 28 initiativer, nogle mere kvantitative, andre mere kvalitative, for at være helt præcis. Mange af strategiens initiativer kræver, at vi kan finde finansiering fra forskningsreserven i 2019. Der er behov for politisk opbakning til at realisere initiativerne. Det ser jeg frem til at drøfte med partierne til næste år. Det er mit håb, at strategien sammen med den årlig redegørelse vil danne et godt udgangspunkt for en drøftelse af fremtidens forskning og innovation. Jeg ser frem til drøftelsen nu og siger dermed tak for ordet.

Kl. 14:10

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Foreløbig tak til ministeren. Der er en enkelt, der nu har tegnet sig ind, og det er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:10

Eva Flyvholm (EL):

Mange tak til ministeren. Nu forklarer ministeren jo, hvordan man kan se, at de private investeringer i forskning har været svagt faldende, og det bekymrer ministeren, og derfor vil man gerne gøre noget. Det synes jeg jo er udmærket. Kunne man ikke også kigge på, at der faktisk har været et ret brat fald i de offentlige investeringer i forskning fra 2015? Var det ikke også en mulighed, at regeringen kunne sætte ind der og faktisk være med til at hæve forskningsmidlerne op på i hvert fald det niveau, som de var på, inden regeringen kom til og skar ned? For ville der ikke være mening i, at vi sagde, at vi både sørger for at forsøge at understøtte de private virksomheders investering og forskning, men at vi faktisk også fra det offentliges side går ind og lægger et ordentligt bidrag i forhold til forskning her, så vi kan komme helt i top? Var det ikke noget, ministeren kunne være med til at undersøge?

Kl. 14:11

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ministeren.

Kl. 14:11

Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind):

Jeg har godt hørt Enhedslistens syn på det her igennem den her debat, og der medfølger aldrig finansieringsforslag til, hvordan det skal ske. Men dernæst har regeringen jo altså lagt en anden grundfilosofi frem, nemlig den, at vi via reformer ønsker at skabe vækst i det danske samfund, så vi får en så stor vækst som overhovedet muligt, hvorved der udløses endnu flere penge til forskningen, fordi vi står fast på, at mindst 1 pct. af vores bruttonationalprodukt skal anvendes på forskning.

Så der er en forskel i filosofien. Vi ønsker ikke at være med i en krybben er tom-ordbrug; vi ønsker at skabe vækst, så der kommer flere penge til forskningen. Og derfor ville det være rart, hvis f.eks. et parti som Enhedslisten tilsluttede sig regeringens reformmålsætninger og dermed var med til at hjælpe dansk forskning godt på vej.

Kl. 14:12

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 14:12

Eva Flyvholm (EL):

Ja, jeg tror, det er ret åbenlyst, at der er nogle filosofiske forskelle. Men jeg vil gerne spørge ministeren: Er det ikke sådan, at investeringer i uddannelse og forskning også er noget, som faktisk lægger et rigtig godt fundament for vores samfundsøkonomi – at de investeringer, vi lægger i forskning, kan være med til at bringe Danmark økonomisk foran på en række vigtige områder? Vil ministeren ikke give mig ret i, at sådan ser det også ud?

Kl. 14:12

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ministeren.

Kl. 14:13

Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind):

Men hvis den betragtning om, at vi skal gøre det, der bedst kan betale sig, skulle være gældende, skulle dansk økonomisk politik jo lægges voldsomt om. Så skulle man jo f.eks. have topskattelettelser i morgen, hvilket jeg ved at Enhedslisten er voldsomt modstandere af. Så hvis det rationale skal følges, vil jeg gerne følge det til dørs med fru Eva Flyvholm. Men så skal man jo sætte sig ned og lave en helt anden økonomisk plan end det, vi taler om. Denne regering prøver møjsommeligt at følge noget af rationalet, nemlig ved at prøve at få reformer igennem det danske Folketing, som faktisk skaber vækst, herunder selvfølgelig investeringer i forskning og uddannelse.

Kl. 14:13

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Det er vigtige ministerudmeldinger, men nu går vi videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo. (Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind): Jeg tænkte nok, at formanden ville værdsætte det!).

Kl. 14:13

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Tak for det. Jeg vil gerne sådan lidt mere tekstnært spørge til – det har vi jo også anledningen til her – de her kvalitetsindikatorer for basisforskningen, og hvordan vi udvikler dem. Jeg synes jo, det er – og det tror jeg ingen kan være imod – en endnu højere kvalitet i forskningen og en gennemsigtighed, går jeg ud fra, så vi kan se, hvad det er, der bidrager til kvalitet. Så kunne ministeren ikke lige uddybe, hvad det er for nogle foreløbige tanker, som ministeren og regeringen gør sig på det her område og måske allermest, om vi kunne give hinanden håndslag på, at det ikke udvikler sig til mere bureaukrati, som er noget af det, som forskerne allerede i meget høj grad er ophængt med, og som jo betyder mindre tid til den egentlige forskning?

Kl. 14:14

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ministeren.

Kl. 14:14

Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind):

Det forstår jeg sådan set godt at ordføreren spørger om. For vi har jo brug for data, og hvis man har brug for data, kræver det også, at de kan indsamles, og det, at man kan indsamle data, kræver et bureaukrati. Det, vores opgave bliver, er at mindske det, så det er mindst muligt, svarende til det udbytte, vi har af de data, vi indhenter. Det er jo derfor, vi vil indhente international ekspertbistand til at sige: Hvordan kan vi gøre det her klogt og meritokratisk baseret, som også hr. Henrik Dahl sagde det, og så det samtidig gør gavn? Derfor vil jeg nødig sådan gå meget firkantet ned i detaljer, for det kommer til at kræve et solidt stykke arbejde, som også vil kræve en involvering af de politiske partier i Folketinget.

Kl. 14:15

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Værsgo.

Kl. 14:15

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Det er i orden, og det forstår jeg udmærket. Så lad det blot være en hensigtserklæring herfra, som jeg også hørte det fra ministeren, at vi må bestræbe os på at nedbringe tiden, forskere bruger på at afrapportere. Ja, vi har brug for data, og de har brug for at forske, og der er allerede en lang række afrapporteringer. Forenkling er også et af de ord, der fremgår af redegørelsen. Lad os holde fast i, at det skal udbredes endnu mere.

Kl. 14:16

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ministeren.

Kl. 14:16

Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind):

Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg har et dybtfølt ønske om at forenkle og klargøre. Jeg har samtidig også et ønske om, at vi kan høste data. Hvordan finder vi det helt perfekte system? Det kommer vi nok ikke til. Men vi kan givetvis gøre det bedre, og det vil jeg håbe vi kan nå til enighed om.

Kl. 14:16

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Kl. 14:16

Pernille Schnoor (ALT):

Jeg vil bare tillade mig at komme med en positiv, anerkendende kommentarer til ministeren. Jeg brugte jo noget tid i min ordførertale på at tale om netop det her med big data og viden, der centraliseres i skyen osv., som jo betyder, sådan som jeg ser det, og som også andre, megatrends osv., siger, at vi skal have en helt anden forskning, som går på tværs af forskningsområder, på banen, altså hvor den humanistiske forskning skal blandes mere ind i andre forskningsområder. Det var det, jeg hørte ministeren sige om et center, der går på tværs af sektorer. Så kunne jeg bare godt lige tænke mig at høre ministeren kort uddybe, hvad det kommer til at gå ud på.

Kl. 14:17

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ministeren.

Kl. 14:17

Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind):

Helt generelt kan vi jo se med hensyn til det faglige og det tværfaglige, altså den meget ideologiske diskussion, man har haft om det igennem de sidste mange år, at de nye opdagelser står i et krydsfelt mellem de to, og ja, et krydsfelt mellem det naturvidenskabelige og det humanistiske, og det bliver vi nødt til at afdække nærmere. Det, der bare er vigtigt for mig at sige, er, at vi har oplevet før, hvordan en diskussion a la det her medførte en slækkelse på fagligheden, og det kan vi ikke. Der bør vi have lært af historien. Der bør vi have lært af f.eks. det, hr. Henrik Dahl siger, om, at der bør være et ubetinget meritokratisk krav. Det bør der være til fagligheden. Men de nye opdagelser ligger bare i et samspil mellem den ypperlige faglighed og den ypperlige tværfaglighed.

Kl. 14:18

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 14:18

Pernille Schnoor (ALT):

Grunden til, at jeg tager det op, er jo også, at den humanistiske forskning, synes jeg, tidligere ikke helt er blevet taget alvorligt i Folketingssalen i visse sammenhænge, hvor det ligesom er blevet banaliseret til at handle om nogle helt mikroskopiske udfordringer om, hvad skal man sige, meget små problemstillinger, som ikke har relevans i forhold til andet end det lillebitte forskningsområde, og det glæder mig bare, at jeg fornemmer, at ministeren anerkender, at den humanistiske forskning bliver mere og mere vigtig og den selvfølgelig har været det hele vejen igennem. Det var også derfor, jeg nævnte det her med, at viden er magt. For når man forsker i f.eks. magt, så er det jo humanistisk forskning, som man bruger til det, og sådan nogle relationer er jo enormt vigtige at forske i i fremtiden i forbindelse med det, som ministeren også taler om.

Kl. 14:19

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ministeren.

Kl. 14:19

Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind):

Det er ikke tilfældigt, at jeg har brugt ordet gavn og ikke nytte. Det er, fordi jeg ser det ansvar, vi har, som værende bredere end bare en nytteantagelse, og jeg er meget enig i det, som Liberal Alliances forskningsordfører, hr. Henrik Dahl, sagde, nemlig at profitkravene til henholdsvis forskning og innovation er forskellige. Forskning er risikovillig kapital, og der bør være plads på meritokratisk basis, hvor vi bl.a. overlader en del til f.eks. Det Frie Forskningsråd til at træffe nogle beslutninger om, hvem der skal understøttes. Og nogle gange kan noget se mærkeligt ud, men det må vi leve med, fordi det i sidste ende er et gavnsspørgsmål og ikke et nyttespørgsmål.

Kl. 14:20

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Med det svar siger vi tak til uddannelses- og forskningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.


Kl. 14:20

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Der er så dermed heller ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 15. december 2017, kl. 10.00.

Jeg skal henvise til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 14:20).