20. møde

Torsdag den 16. november 2017 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om at undgå, at syge borgere placeres i et langvarigt ressourceforløb.

Af Bent Bøgsted (DF) m.fl.

(Anmeldelse 14.11.2017).

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 67:

Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer og lov om vagtvirksomhed. (Initiativer mod rocker- og bandekriminalitet m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 26.10.2017).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om supplerende bestemmelser til forordning om beskyttelse af fysiske personer i forbindelse med behandling af personoplysninger og om fri udveksling af sådanne oplysninger (databeskyttelsesloven).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 25.10.2017).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om ændring af lov om retshåndhævende myndigheders behandling af personoplysninger, lov om massemediers informationsdatabaser og forskellige andre love. (Konsekvensændringer som følge af databeskyttelsesloven og databeskyttelsesforordningen samt medieansvarslovens anvendelse på offentligt tilgængelige informationsdatabaser m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 25.10.2017).

5) Forhandling om redegørelse nr. R 4:

Justitsministerens redegørelse om status over dansk politis situation i forhold til Europol.

(Anmeldelse 02.11.2017. Redegørelse givet 02.11.2017. Meddelelse om forhandling 02.11.2017).

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 73:

Forslag til lov om sikkerhed for gasanlæg, gasinstallationer og gasmateriel (gassikkerhedsloven).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 08.11.2017).

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 74:

Forslag til lov om ændring af lov om medarbejderinvesteringsselskaber. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 08.11.2017).

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 75:

Forslag til lov om ændring af lov om EKF Danmarks Eksportkredit. (Bestemmelse om udbyttepolitik, rammer for en udbyttepolitik og bestemmelse om omfattelse af arkivloven).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 08.11.2017).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Lovforslag nr. L 106 (Forslag til lov om ændring af lov for Grønland om visse spil. (Bevarelse af monopolet for udbuddet af onlinebingo samt heste- og hundevæddemål m.v.)).

Undervisningsministeren (Merete Riisager):

Lovforslag nr. L 107 (Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse og lov om statens voksenuddannelsesstøtte. (Nedsættelse af VEU-bidrag, fuld arbejdsgiverfinansieret VEU-godtgørelse m.v., forbedret praktikbonus til arbejdsgivere samt forhøjelse af VEU-godtgørelse og Statens Voksenuddannelsesstøtte (SVU) m.v.)).

Pia Kjærsgaard (DF), Henrik Dam Kristensen (S), Kristian Pihl Lorentzen (V), Christian Juhl (EL) og Leif Mikkelsen (LA):

Lovforslag nr. L 108 (Forslag til lov om etablering af en ordning for borgerforslag med henblik på behandling i Folketinget).

Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 34 (Forslag til folketingsbeslutning om sikring af billigere lånemuligheder til boliger og erhverv i yderområder).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om at undgå, at syge borgere placeres i et langvarigt ressourceforløb.

Af Bent Bøgsted (DF) m.fl.

(Anmeldelse 14.11.2017).

Kl. 10:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 67:

Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer og lov om vagtvirksomhed. (Initiativer mod rocker- og bandekriminalitet m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 26.10.2017).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet, værsgo.

Kl. 10:01

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Tak for det. Formålet med lovforslaget her er at følge op på endnu to initiativer fra den politiske aftale om bandepakke III, som vi i Socialdemokratiet sammen med DF og regeringen landede i foråret, og herunder at øge både sikkerheden i skytteforeninger og sikre bedre kontrol med vagtvirksomhed.

Med lovforslaget ændres våbenloven, så politiet ud over muligheden for uden retskendelse at kunne foretage kontrol af de lokaler, hvor skytteforeninger opbevarer våben, fremover også kan kontrollere øvrige lokaler, hvor skytteforeninger besidder eller anvender våben. Det kunne eksempelvis være skytteforeningernes skydebaner, skydepladser eller andet. Med drabet på en betjent sidste år i Albertslund blev det tydeligt, at der er et hul i loven, hvad angår skytteforeninger, og det retter forslaget her op på.

Lovforslaget indeholder også en anden del, som i den grad har ligget os i Socialdemokratiet på sinde, nemlig kontrollen med private vagtfirmaer. Her bliver adgangen til at nægte godkendelse af ansættelse af personale i vagtvirksomheder udvidet til at omfatte al adfærd, der giver grund til at antage, at den pågældende ikke vil udøve hvervet som vagt på forsvarlig vis, uanset om adfærden er udvist inden for erhvervet eller uden for erhvervet, altså mens vagttrøjen var på, eller mens den var taget af. Det kunne eksempelvis være et bandemedlem eller andre, der på den måde ikke længere kan godkendes som vagter, fordi man ganske enkelt ikke kan være medlem af en bande og gå rundt og skabe utryghed, når man ikke har vagttrøjen på, og så samtidig besidde hvervet. I dag kan der alene lægges vægt på adfærd, der er udvist i stillingen eller i erhvervet.

Til den sidste del af forslaget vil jeg sige, at det er lidt utroligt, at man skal kæmpe så længe for noget, der virker så simpelt. Bedre sent end aldrig – men jeg synes, det har taget meget lang tid at få rettet op på den del. Det er mere end 2 år siden, jeg første gang rejste problemstillingen over for den tidligere justitsminister. Selvfølgelig skal den nuværende justitsminister have ros for at have reageret på det, men det virker så åbenlyst, at man selvfølgelig ikke skal være bandemedlem i fritiden og så agere vagt, der står ude foran Matas som sin beskæftigelse.

Fra Socialdemokratiets side ser vi samtidig gerne, at der strammes op på uddannelsen af private vagter. Vi vil gerne, at uddannelsen udvides fra de få uger, den er i dag, da det vil ruste vagterne bedre til at passe deres job og samtidig også vil afskære en række persongrupper fra hvervet, altså en række personer, som man kan diskutere om det er hensigtsmæssigt skal være vagter. I Odense har vi hørt eksempler på, at bandegrupperinger har siddet på store dele af vagtmarkedet. Det har jo eksempelvis betydet, at de har været i stand til at kontrollere diskoteker, cafeer og andet og true de pågældende steder til, at de skulle bruge bestemte vagtfirmaer, men de har også kunnet stå og kontrollere, at der ikke kom nogen fra rivaliserende grupperinger ind, eller bestemte kvinder, der ikke måtte komme ind på de pågældende cafeer eller diskoteker.

Så vi synes sådan set, det er på tide, at vi strammer op, og vi synes også, at vi kan stramme endnu mere op. Men selve indholdet af forslaget kan vi fra Socialdemokratiets side bakke op om.

Kl. 10:05

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:05

(Ordfører)

Peter Kofod Poulsen (DF):

Forslaget, vi behandler i dag, er et resultat af den bandepakke, som vi sammen med Socialdemokratiet og regeringen har indgået i forsommeren. Forslaget rummer to dele. Den første del rummer muligheden for, at politiet uden en kendelse kan foretage kontrol af andre dele af skytteforeningerne end det, der måtte være direkte klubfaciliteter. Skydebaner er et godt eksempel. Det synes vi er rigtig fornuftigt.

Vi ser ikke den her del af forslaget som særlig kontroversielt. Vi ser det egentlig som sund fornuft, at politiet selvfølgelig har mulighed for at komme ud og lave den her kontrol, hvis man måtte have et ønske om det. Det helt afgørende er jo, at sikkerheden er i top, når det handler om, at man kan håndtere de her skydevåben. Det har vi alle sammen en interesse i, ligesom vi har en interesse i, at de her våben ikke falder i de forkerte hænder. Så den del af forslaget kan vi selvfølgelig uden videre bakke fuldstændig op om.

Den anden del af forslaget handler om godkendelse af vagter og dørmænd. Det er også et rigtig godt initiativ, der jo skal sikre, at bandemedlemmer ikke får nogen som helst muligheder for at komme ind i de her brancher. Jeg synes, det er helt afgørende, at man sikrer, at hvis der er tale om bandemedlemmer, skal de selvfølgelig ikke på den ene side rende rundt og være bandemedlemmer i fritiden og på den anden side kunne arbejde som vagter og dørmænd. Derfor er det også fint, at man giver det en bredere overflyvning, når man ansætter de her folk, og at man får mulighed for at blokere for dem. Så den del af lovforslaget kan Dansk Folkeparti også bakke fuldstændig op om.

Vi er glade for den bandepakke, vi lavede, men jeg tror også, det er vigtigt at holde fast i, at vi bliver nødt til at blive ved med at have fokus på det her område. Der har i løbet af det sidste år været meget stort fokus på, at vi skulle bekæmpe rocker-bande-kriminalitet, og jeg tror, det er helt afgørende, at vi holder fast i det, at vi bliver ved med at stresse banderne, og at vi ikke sætter os ned og tror, at nu er vi færdige, fordi vi har lavet en bandepakke, som vi langt om længe har haft igennem Folketingssalen og fået vedtaget.

Vi skal blive ved med at have fokus på det her område, for vi kan ikke finde os i, og vi skal ikke finde os i, at folk skyder i vores gader og gør danskerne utrygge. Det kan vi ikke være tjent med, og derfor er det også afgørende, at det her ikke bliver det sidste element, men at vi bliver ved. Tak for ordet.

Kl. 10:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Kl. 10:08

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det. Det er nemt at bruge Folketingets tid på at gentage, hvad alle andre har sagt. Jeg kan kort sige, at jeg er fuldstændig enig i det, de to tidligere ordførere har sagt. De bestræbelser, som vi og ikke mindst regeringen og justitsministeren har gjort igennem det sidste års tid i forbindelse med bander, må ikke stoppe, og de må heller ikke stoppe, fordi der måske ikke er så mange kugler i luften, som der har været – og gudskelov for det. Vi skal fortsætte, og det gør vi bl.a. ved at implementere den bandepakke, som et stort flertal i Folketinget tidligere har vedtaget.

Et par af forslagene fra bandepakken er dem, som vi så skal beskæftige os med i dag. Det første forslag er en ændring af våbenloven. Det drejer sig om en ændring, der medfører, at politiet får mulighed for at kontrollere ikke bare skytteforeningernes lokaler, men også de steder, hvor skytteforeningerne besidder og anvender våben – eksempelvis på skydebaner osv. osv. Det er alt sammen i et lønligt håb om at få større kontrol med, at banderne ikke kommer til disse våben på den ene eller anden måde. Det er naturligvis et forslag, som Venstre kan støtte fuldt ud, ligesom vi jo støttede bandepakkens initiativer et hundrede procent.

Den anden del af det forslag, vi beskæftiger os med i dag, er forslaget om vagter og vagtvirksomhed. Det er jo sådan i dag jævnfør lov om vagtvirksomhed, at personalet i en vagtvirksomhed skal godkendes efter nogle regler, som også fremgår af lovens § 7, og i de regler står der, at godkendelse af en ansættelse af en vagt i en vagtvirksomhed kan nægtes, såfremt den pågældende i stilling eller erhverv har udvist en sådan adfærd, at der er grund til at antage, at vedkommende ikke vil kunne udøve hvervet som vagt på forsvarlig måde. Det vil altså sige, at efter de regler, der gælder i dag, fordrer det, at det, den pågældende person kan klandres for for ikke at blive vagt, skal være en adfærd, han har udvist i stilling og erhverv. Det er det, som man nu vil ændre på, således at det er al adfærd, som den pågældende har udvist, der skal indgå i bedømmelsen af, om han kan blive vagt. Det skal jo som sagt af tidligere ordførere ikke være sådan, at man kan være bandemedlem i sin fritid og så om aftenen stå som vagt. Nu skal det altså være en total vurdering af den pågældendes adfærd. Så det er også et forslag, som Venstre hundrede procent kan tilslutte sig.

Kl. 10:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Der er en ny ordfører, hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:11

(Ordfører)

Rune Lund (EL):

Det her forslag handler jo om at ændre våbenloven, så politiets mulighed for at foretage kontrol af lokaler, hvor skytteforeninger opbevarer våben, bliver udvidet til også at omfatte lokaler, hvor skytteforeninger besidder eller anvender våben, herunder skytteforeningens skydebaner og skydepladser. Og den anden halvdel af lovforslaget handler om at ændre lov om vagtvirksomhed, sådan at muligheden for at nægte godkendelse af ansættelse af personale i vagtvirksomheder udvides til at omfatte al adfærd, der giver grund til at antage, at den pågældende ikke vil udøve hvervet på forsvarlig måde.

Enhedslisten kan støtte begge dele af forslaget. Det er jo en del af bandepakken, som består af en lang række forslag, og hvor vi er uenige i mange af delene, som vi synes er en forkert måde at gribe bandekonflikten an på. Men der er også mange dele af bandepakken, som vi er tilhængere af, og det her er så to af dem. Faktisk syntes vi, det var meget vigtigt, at der i forhandlingerne skete nogle stramninger i forhold til skydeklubberne, og vi havde gerne set, at den arbejdsgruppe, der er nedsat som en del af bandepakken, og som skal kigge på opbevaring af våben i private hjem, også beskæftigede sig med skydeklubberne i samme omgang. Det var der ikke stemning for i forhandlingerne, men det er godt, at der er kommet de her stramninger.

Jeg synes også, det er værd at bemærke, at der jo står i bemærkningerne til lovforslaget:

»Det bemærkes endvidere, at der i samarbejde med hovedorganisationer for skytteforningerne vil blive fastsat nærmere retningslinjer for sikkerheden i forhold til anvendelse af skydevåben i foreningerne mv.«

Der kunne jeg da bare godt lide at høre justitsministeren, om justitsministeren ikke kunne tænke sig at inddrage også Folketinget i, hvad det er for en dialog, der er, for fra vores side – fra Enhedslistens side – synes vi, at hele spørgsmålet om bedre våbenkontrol er afgørende, i forhold til at våben kan tilflyde banderne. Så jo mere våbenkontrol vi kan få, jo bedre. Og vi ved jo, at der er våben rundtomkring i Danmark, som kommer til banderne. Så der er efter vores mening og opfattelse mulighed for at foretage yderligere stramninger.

Men det er to gode forslag her, og Enhedslisten kan bakke op om dem begge to. Derfor støtter vi lovforslaget, som det ligger her.

Kl. 10:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Kl. 10:13

(Ordfører)

Henrik Dahl (LA):

Tak for ordet. Det lovforslag, vi behandler nu, L 67, er endnu et initiativ, som udspringer af den rocker- og bandepakke, der i daglig tale kaldes bandepakke III. Og jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg sådan set er enig med de ordførere, der har sagt, at selv om det er godt, at vi har bandepakke III, bør vi ikke af den grund hvile på laurbærrene. Der er stadig noget, der skal gøres, og jeg tror måske også – og det siger jeg ikke så meget, fordi jeg er politiker, som fordi jeg er uddannet sociolog – at der faktisk er brug for at se nærmere på selve den kriminelle livsform, der trives i parallelsamfundene, og hvordan der egentlig er sådan en dybere dynamik i den særlige kriminelle livsform. Der er jo noget med den såkaldte våbenhvileaftale, der tyder på, at vi står over for en form for social dynamik i banderne her, som vi ikke kender fra tidligere rockerbander.

Substansen i lovforslaget er, at våbenloven bliver ændret, så der bliver mulighed for at foretage kontrol af skytteforeninger uden retskendelse. Det har man jo kunnet hele tiden, men det kommer så også til at omfatte lokaler, hvor man besidder eller anvender våben. Det har vist sig at være nødvendigt efter drabet på en politimand i Albertslund sidste år, så det er vigtigt, at vi skaber mere sikkerhed der – og det er jo dybest set udtryk for sund fornuft.

Så bliver loven om vagtvirksomhed ændret, så man ved ansættelsesprocedurer kan nægte en godkendelse af personer til vagtpersonale, som på den ene eller den anden måde har tilknytning til kriminelle miljøer, altså rocker- og bandegrupperinger. Jeg er enig i det, der blev sagt før, nemlig at det kan undre, at det har taget så lang tid at få det synspunkt til at sætte sig igennem, for det, som det svarer til, er jo sådan set en slags decorumkrav, som der også er mange andre steder, altså at man skal være i besiddelse af decorum, når man er vagtmand.

Vi mener i Liberal Alliance, at danskere skal kunne føle sig trygge overalt, uanset hvor de bor og færdes, og derfor er det selvfølgelig afgørende at komme banderne til livs. Samtidig er de her tiltag jo nogle tiltag, der hviler på den sunde fornuft, og som fremmer den sunde fornuft, og det kan vi naturligvis ikke være modstandere af, så vi bakker lovforslaget op.

Kl. 10:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Kl. 10:16

(Ordfører)

Josephine Fock (ALT):

Tak for det. Det her lovforslag, L 67, behandler to forskellige emner. Justitsministeren vil ændre lovgivningen, så politiet fremover får større mulighed for at kontrollere skytteforeningers omgang med skydevåben, og herudover vil ministeren med lovforslaget ligestille kravene til ansættelse af vagtmænd med autorisation som dørmand.

Jeg vil indlede med at sige, at manglende sikkerhed og kontrol med skydevåben jo kan få fatale konsekvenser, hvis de falder i de forkerte hænder. Vi kan se, at vi har skyderi herhjemme, og sidste år så vi desværre også en politibetjent blive skudt og dræbt i Albertslund. Så ethvert tiltag, som øger sikkerheden og kontrollen med skydevåben, har støtte og opbakning fra Alternativet. Vi ønsker ikke et samfund, hvor personer let kan få adgang til våben, og derfor hilser vi også justitsministerens lovforslag og administrative ændringer af reglerne på området velkommen.

Lovforslaget giver politiet mulighed for at kontrollere de lokaler, hvor skytteforeninger besidder og anvender våben. Det kan f.eks. være skydebaner og skydepladser. I dag kan politiet kontrollere de lokaler, hvor våben opbevares. Fremover vil politiet kunne føre kontrol med sikkerheden under åbent hus-arrangementer, som det hedder, i skytteforeninger. Så vi er særlig glade for, at alle skytteforeningsmedlemmer skal have samtykke fra politiet for at få overladt våben.

Så er der lovforslagets anden del, som behandler forskellen i reglerne mellem godkendelse og ansættelse af vagtmænd i vagtvirksomheder og autorisation som dørmand. Som reglerne er i dag, kan en ansøger nægtes godkendelse til ansættelse som vagtmand, og nægtelsen kan være begrundet i, at ansøgeren i sin stilling eller sit erhverv har udvist en adfærd, som giver grund til at antage, at personen ikke kan varetage hvervet forsvarligt. Det vil sige, at reglen, som den er i dag, altså kun giver mulighed for at lægge vægt på handlinger, som ikke har medført strafferetlig tiltale, når godkendelse som vagtmand nægtes. Det kræver dog, at adfærden er udvist i stilling eller erhverv, for at denne regel finder anvendelse for vagtmænd. Samme regler gælder så for autorisation som dørmand, men her er der så til gengæld ikke noget krav om, at adfærden er udvist i stillingen eller erhvervet, når autorisationen som dørmand nægtes.

Justitsministerens lovforslag vil afskaffe kravet om, at adfærden skal være udvist i stillingen eller hvervet som vagtmand, så det vil sige, at man altså fremadrettet sidestiller vagtmænd og dørmænd. Det synes vi er en god idé. Det er et hul i lovgivningen, som vi hermed får lukket, og dermed bakker Alternativet helt op om begge dele af lovforslaget.

Vi har dog stillet ét spørgsmål. Det har vi stillet til ministeren skriftligt, og det handler om, hvad det vil sige at have tilknytning til de kriminelle miljøer. Og det er i virkeligheden kun for at få præciseret det, så man har en lettere administrerbar lovgivning efterfølgende og ikke bliver i tvivl om, hvad det vil sige at have tilknytning til de kriminelle miljøer. Så det får vi selvfølgelig et svar fra ministeren om inden. Men vi bakker altså helt op om lovforslaget.

Kl. 10:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Kl. 10:20

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Da vores retsordfører ikke kan være til stede i dag, skal jeg på vegne af Radikale Venstre bekendtgøre, at vi også kan støtte dette lovforslag. Vi synes, det er fornuftigt at udvide de allerede eksisterende muligheder, politiet har, for at kontrollere lokaler, hvor skytteforeninger opbevarer våben, simpelt hen i lyset af at der jo har været eksempler på, at skydevåben fra skytteforeninger har været involveret i bandekonflikten. Ligeledes ser vi positivt på at udvide muligheden for at nægte godkendelse af en ansættelse i en vagtvirksomhed.

Dog vil vi også gerne – lidt ligesom Alternativets ordfører var inde på – sikre os, at vi i udvalgsbehandlingen får præciseret, hvad der kan lægges til grund for en manglende godkendelse, og hvilke muligheder personer har for at klage over sådan en manglende godkendelse. Og det er simpelt hen bare for at undgå, at muligheden for at fratage en godkendelse ikke bruges for bredt og f.eks. ikke afskærer alle unge mænd fra et bestemt boligområde fra at blive godkendt som vagter.

Kl. 10:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:21

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

SF er ikke en del af forliget omkring bandepakken, og det skyldes først og fremmest, at vi ikke er inde i finansieringen, men det her konkrete lovforslag kan SF støtte.

Det er godt at få ryddet op i vagtbranchen, hvor det jo er helt uholdbart, at en person kan opføre sig truende i løbet af dagen og om aftenen f.eks. arbejde som dørmand. Og det er også godt, at vi nu får strammet noget op over for skytteklubber og der, hvor de skyder, nemlig på skydebanerne.

Kl. 10:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 10:21

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Indholdet af lovforslaget er blevet gentaget af flere ordførere, bl.a. det at give politiet mulighed for fremover uden retskendelse at kunne komme ind og foretage kontrol af lokaler, hvor skytteforeninger opbevarer deres våben. Fremover bliver det sådan, at det også er på skydebaner og skydepladser. Det synes vi er et fremragende initiativ. Desuden bliver der ændret i lov om vagtvirksomhed, sådan at man er mere opmærksom på det personale, der bliver ansat i vagtfirmaer.

Høringssvarene er positive, og der er et begyndende godt samarbejde med skytteforeningerne. Så alt i alt er der tale om fornuftige initiativer, som vi i Det Konservative Folkeparti støtter op om.

Kl. 10:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Og så er det justitsministeren.

Kl. 10:22

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Tak for det. Jeg vil allerførst begynde med at takke ordførerne for de positive tilkendegivelser og den positive modtagelse af lovforslaget. Det er jo en del af den bandepakke, som regeringen indgik aftale om sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Det her lovforslag er så en opfølgning på den aftale. Og jeg er rigtig glad for at kunne konstatere, at der synes at være opbakning til regeringens forslag om ændring af våbenloven og vagtvirksomhedsloven fra alle sider i salen; det er jeg rigtig glad for. Vi får nogle gange kritik for, at lovforslagene bliver bundtet og pakket for meget. Her har vi tidligere behandlet et forslag om opholdsforbud, og nu behandler vi så et forslag om de her to emner, og jeg er rigtig glad for, at det så betyder, at flere partier vil bakke op om det. Det handler jo i bund og grund om at sikre et tryggere samfund.

I dag kan politiet jo uden retskendelse foretage kontrol af de lokaler, hvor skytteforeningerne opbevarer deres våben. Og med det her lovforslag udvider vi jo politiets mulighed for uden retskendelse at foretage denne kontrol til også at omfatte lokaler, hvor skytteforeningerne besidder eller anvender våben. Det betyder, at politiet vil kunne kontrollere, om skydninger afvikles forsvarligt, og om foreningerne har ansvarlige procedurer for udlevering og håndtering af våben.

Derudover samarbejder vi med skytteorganisationerne om at fastsætte nærmere retningslinjer for sikkerhed i forhold til udlevering og anvendelse af skydevåben i skytteforeningerne, så vi mindsker risikoen for, at våben falder i de forkerte hænder. Og i det hele taget er jeg glad for den konstruktive tilgang, der har været i den dialog.

Som varslet i lovforslaget sender vi en af de nærmeste dage en ændring af våbenbekendtgørelsen i høring. Der lægger vi op til, at medlemmer af skytteforeninger, som skal have adgang til våben, fremover skal godkendes af politiet. Det gør vi for at sikre et højt sikkerhedsniveau omkring skydevåben og skytteforeningsvåben. Det skal jo ikke mindst ses i lyset af det forfærdelige drab i Albertslund i december 2016, hvor en politimand blev dræbt med en pistol, som var stjålet fra en skytteforening.

I den anden del af forslaget lægger vi op til, at politiets adgang til at nægte godkendelse af ansættelse af personale i vagtvirksomheder udvides. I dag kan politiet alene lægge vægt på adfærd, der er udvist i stilling eller erhverv, altså mens den pågældende vagt er på arbejde. Vi lægger med forslaget op til, at alle oplysninger om adfærd, der medfører, at man ikke kan have den fornødne tillid til, at vedkommende vil udøve hvervet på forsvarlig vis, skal kunne indgå i politiets vurdering. På den måde sikrer vi, at politiet kan inddrage oplysninger om f.eks. tilhørsforhold til rocker-bande-miljøet, og det giver, som jeg ser det, rigtig god mening.

Jeg skal sørge for, at vi hurtigt får svaret på de spørgsmål, der også er blevet rejst her. Og det vil jo selvfølgelig handle om, om man har en tilknytning til bandemiljøet, eller om man har begået en form for kriminalitet, som er inden for den ramme. Det skal vi nok vende tilbage med svar på.

Samlet set får vi strammet op på en måde, som sikrer en god balance mellem forskellige hensyn. Og som I kan se af de positive høringssvar, er skytteorganisationerne og vagtbranchen også positive over for lovforslaget her. Så jeg ser frem til den videre behandling, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsbehandlingen. Tak.

Kl. 10:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om supplerende bestemmelser til forordning om beskyttelse af fysiske personer i forbindelse med behandling af personoplysninger og om fri udveksling af sådanne oplysninger (databeskyttelsesloven).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 25.10.2017).

Sammen med dette punkt foretages:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om ændring af lov om retshåndhævende myndigheders behandling af personoplysninger, lov om massemediers informationsdatabaser og forskellige andre love. (Konsekvensændringer som følge af databeskyttelsesloven og databeskyttelsesforordningen samt medieansvarslovens anvendelse på offentligt tilgængelige informationsdatabaser m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 25.10.2017).

Kl. 10:26

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Kl. 10:27

(Ordfører)

Trine Bramsen (S):

Lovforslagene her, som jeg vil behandle samlet, omfatter konsekvensændringer som følge af databeskyttelsesloven og databeskyttelsesforordningen samt medieansvarslovens anvendelse på offentligt tilgængelige informationsdatabaser. Grunden til, at vi behandler forslagene her i dag, er, at Europa-Kommissionen i januar 2012 fremsatte forslag til en databeskyttelsespakke. Pakken blev endeligt vedtaget i april 2016 og består bl.a. af en generel forordning fra EU om beskyttelse af personoplysninger, som skal gælde både i den private sektor og i den offentlige sektor. Forordningen skal træde i kraft fra maj 2018. Da forordningen har direkte virkning i Danmark, er Danmark forpligtet til at indrette dansk lovgivning i overensstemmelse med forordningens bestemmelser med virkning fra den 25. maj 2018. Og det er altså baggrunden for, at vi behandler forslaget her i dag.

Som jeg sagde før, er formålet med lovforslaget at gennemføre en række konsekvensændringer af danske regler, så de er i overensstemmelse med EU-forordningen om beskyttelse af personoplysninger. En lang, lang række danske love indeholder henvisninger til persondataloven, og disse henvisninger skal altså tilpasses databeskyttelsesforordningen og den nye databeskyttelseslov. Herudover skal der ske en ændring af de danske regler, der regulerer behandlingen af personoplysninger.

Fra Socialdemokratiets side finder vi ikke anledning til at sætte spørgsmålstegn ved de konkrete ændringer. Vi har fået en teknisk gennemgang i Retsudvalget af ændringerne, og der, hvor der var nogle uklarheder, og hvor bl.a. nogle af høringsparterne påpegede nogle uklarheder, har ministeriet svarer meget fint på dem og desuden specificeret bekendtgørelsen. Så derfor mener vi, at den kritik, der har været, er imødekommet.

Der, hvor vi er skeptiske fra Socialdemokratiets side, er særlig, hvad angår sanktionerne for offentlige og organisationer. Vi mener, at der skal være en konsekvens, når offentlige organisationer ikke behandler borgernes data ordentligt. Selvfølgelig skal der det. Men vi er bekymret over, at store bøder til eksempelvis en ældreforvaltning, der ikke har opbevaret data ordentligt, vil ende med at gå ud over hjemmehjælpen til samfundets svageste. Så den del vil vi gerne bede justitsministeren om at være meget præcis på i vejledningen til myndighederne. Det har jeg hørt under den tekniske gennemgang i udvalget at ministeren også vil være, sådan at vi på den ene side selvfølgelig sikrer, at myndighederne forstår alvoren i at opbevare og behandle borgernes data ordentligt, og at der er en konsekvens, men sådan at det på den anden side ikke ender med at gå ud over børn, ældre og handicappede, når der er en administrativ medarbejder, der har svigtet og sjusket.

Med de ord skal jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side kan støtte begge forslag, både L 68 og L 69.

Kl. 10:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:30

(Ordfører)

Peter Kofod Poulsen (DF):

Tak for det. Vi behandler nu L 68 og L 69, og det er jo forslag til en databeskyttelselov, der har til hensigt at afløse persondataloven. Selv om persondataloven med forslaget søges afløst af forordningen og det her forslag, er det jo strengt taget i grove træk i forvejen kendte regler, som videreføres, men ny bare i ny lov. Der er selvfølgelig forandringer, ligesom der er elementer, som jeg også ønsker at knytte et par ord til.

For vi har selvfølgelig alle sammen en meget stor interesse i, at vores personlige oplysninger på nettet bliver behandlet ordentligt og sikkert af offentlige myndigheder, men også af private aktører. Vi skal kunne være trygge, og vores personfølsomme oplysninger skal der selvfølgelig passes godt på.

Hvis vi vedtager det, der ligger her, bliver det for fremtiden muligt at straffe offentlige myndigheder for at bryde reglerne, ligesom private aktører vil kunne straffes og pålægges bøder. Og det er noget af det, vi kommer til at dykke yderligere ned i i løbet af behandlingen.

For hvis det skal være en mulighed, skal der jo være noget rimelighed i det. Lad os tage et oplagt eksempel: Der er en lille kommune, der bryder reglerne, og resultatet bliver så, at kommunen skal betale en bøde, fordi folk på rådhuset ikke har passet godt nok på. Men i sidste ende vil det jo være borgerne i kommunen, der enten gennem højere skatter eller forringet velfærd må dække den her bøde ind. Det er et dilemma.

For på den ene side skal sikkerheden omkring data strammes op, så derfor er det godt med den adfærdsregulerende effekt, der ligger i forslaget, i forhold til offentlige myndigheder. På den anden side er det ikke det mest rimelige, at skatteborgere i eksempelvis en kommune, der intet har med sagen at gøre, alligevel skal lægge ryg til de konsekvenser, som det vil have. Så vi er nødt til at diskutere mere nøje i Retsudvalget, hvordan vi kan gøre det her på en ordentlig og god måde og få det til at virke.

Noget andet, vi har bidt mærke i, er, at man jo egentlig vil fortsætte ad den vej, at man imødekommer, at rigtig mange private har ønsker om at få oplyst det fulde cpr-nummer ved køb af forskellige ydelser og services. Og det er vi egentlig ret skeptiske over for, for vi tror ikke, at det vil resultere i bedre databeskyttelse for almindelige danskere. Effekten vil nok snarere være det modsatte. Så det er også noget af det, vi har brug for en yderligere uddybning af og snak om.

Så er der hele overvejelsen om muligheden for gruppesøgsmål, hvis nogle måtte føle sig krænket, og i forslaget lægger Justitsministeriet sig fast på, at man ikke ønsker at give den her mulighed. Det er vi også skeptiske over for, for der kunne jo ligge nogle perspektiver i lige præcis den mulighed, og derfor vil vi også skriftligt spørge ministeren om den del. Det er jo også noget af det, der påpeges i høringssvarene.

Når det så kommer til børn og unge, foreslås det, at man skal være 13 år for at kunne videregive sine oplysninger, og ellers skal man have tilsagn fra den eller de personer, der måtte have forældremyndigheden. Der synes vi egentlig at ministeriet kommer frem til en rigtig god, pragmatisk løsning, så det kan vi sagtens støtte op om.

Der er mange gode takter i forslaget her, men jeg er også bare nødt til at sige, at det er et overvældende materiale, der er lagt frem. Det er utrolig komplekst, og derfor håber jeg selvfølgelig også, at ministeriet vil stille sig til rådighed for at besvare de mange spørgsmål, som jeg egentlig tror der er til lige præcis forslaget her. Tak.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Kl. 10:34

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Normalt plejer jeg at have lovforslagene, som vi behandler, med herop på talerstolen. Det har jeg ikke i dag, for de er ret fyldige, og det er selvfølgelig også en vigtig problemstilling, når det gælder datasikkerhed. Der har også været et meget grundigt arbejde forud for den lovbehandling, som vi tager fat på nu.

For det er klart, at når det gælder personfølsomme oplysninger, ja, så er det noget, der berører os alle, altså at der skal være en høj grad af beskyttelse af vores personlige data. Og virkeligheden i dag er også, at sker der fejl i håndteringen af personfølsomme oplysninger, så er konsekvensen potentielt meget større for de berørte, fordi tingene i en digitaliseret tidsalder altså spredes meget, meget hurtigere og også kan være vanskelige at få slettet igen. Derfor er det naturligvis vigtigt, at lovgrundlaget er opdateret og tager højde for den situation, vi nu er i.

For det er selvfølgelig ganske, ganske komplekst, når vi taler databeskyttelse. Det er svært at håndtere lovgivningsmæssigt, men det er det også for virksomheder og for offentlige myndigheder, for vi skal selvfølgelig som politikere sørge for, at danskernes personlige oplysninger er beskyttet på mest betryggende vis; det er grundlæggende helt afgørende i et digitalt samfund.

Som de foregående ordførere har redegjort for, stammer det her tilbage fra databeskyttelsespakken, som blev vedtaget i EU sidste år, og som består i en generel forordning om beskyttelse af personoplysninger, som skal gælde i såvel den offentlige som den private sektor. I forordningen fastlægges de store linjer med hensyn til persondatabeskyttelse, bl.a. krav om såkaldt privacy by design, obligatoriske databeskyttelsesrådgivere og en række it-krav samt højere bøder. Som der tidligere er sagt, ja, så er formålet med L 68 derfor at sikre, at dansk lovgivning er i overensstemmelse med forordningen og få udmøntet de ting, der skal afklares i national lovgivning, hvilket forordningen giver plads til.

Det kunne man sige rigtig, rigtig mange ting om; jeg vil nøjes med at nævne nogle få elementer i forhold til spørgsmålet omkring aldersgrænse for børns samtykke til brug af informationssamfundstjenester, der er adresseret børn.

Her giver EU-reglerne et nationalt spillerum mellem 16 og 13 år, og der er så fra dansk side – kan man se i høringssvarene og efter en grundig dialog med relevante parter – bred enighed om, at aldersgrænsen på 13 år er ganske fornuftig, for det er vigtigt, at børn og unge også gør brug af de digitale muligheder, og at de allerede tidligt oparbejder en kritisk sans for, hvordan man agerer digitalt. En lovgivningsmæssig høj aldersgrænse ville givetvis også have den konsekvens, at der nok var nogle, der ville have relativt svært ved at se det rimelige i det og derfor fandt deres egen måde at omgå aldersbegrænsningen på, hvorimod sandsynligheden for, at det også effektueres i virkeligheden, er meget større, hvis vi sikrer en lovgivningsmæssig ramme, der er bred opbakning til.

Der er også bestemmelser om begrænsninger af nogle rettigheder af hensyn til den offentlige sikkerhed. Det virker også, som om der er fundet en ganske fornuftig balance dér.

Den sidste del, jeg vil bruge lidt tid på, er bestemmelsen om straf til offentlige myndigheder, der overtræder reglerne. Der har været meget diskussion om, hvordan det skulle håndteres, særlig i forhold til offentlige myndigheder, hvor det bestemmes nationalt, hvorimod det for de private virksomheder ligger fast i forordningen. Det er dog noget, der har været diskuteret længe i Folketinget.

Der var et enigt retsudvalg i sidste valgperiode, der var optaget af, at der skulle være en ligestilling mellem offentlige og private i forhold til sanktionering, når der sker overtrædelse af persondataloven. I det lovudkast, som regeringen sendte i høring, var spørgsmålet uafklaret, og der har jo så været nogle klare meldinger i forbindelse med høringsfasen. Jeg synes, at der er blevet arbejdet grundigt med det, og at man har landet det ganske fornuftigt, for naturligvis skal der altså også kunne idømmes sanktioner og bøder, hvis det er offentlige myndigheder, der overtræder reglerne.

For jeg vil sige, at en borger, der oplever, at personfølsomme data lækkes, bliver jo ikke mindre krænket af, at det er en kommune, der har lækket oplysningerne, i forhold til hvis det var en bank. Og derfor må der også være en parallelitet og en sammenhæng i sanktioneringen. Og det er der, i forhold til at der nu også kan idømmes bøder til de offentlige myndigheder på henholdsvis 2 og op til 4 pct. af den pågældende myndigheds driftsbevilling med nogle maksimalbeløb på 8 og 16 mio. kr.

Kl. 10:40

Det er jo ikke, fordi vi har noget ønske om at skulle gå og idømme private eller offentlige myndigheder bøder, men som Datatilsynet skriver i sit høringssvar, er der altså eksempler på offentlige myndigheder, der gentagne gange – og trods indsigelser – har lavet overtrædelser af persondataloven. Og jeg tager det som et rigtig godt sandhedsvidne, når Datatilsynet siger, at der er brug for et skrappere værktøj end det, vi har i dag. Og så giver det altså rigtig god mening, at de bødestraffe, der er, også kommer til at gælde offentlige myndigheder.

Som sagt er det ikke med det formål at idømme nogle bøder, men det vil jo have den klare præventive effekt, at dårlig behandling af borgernes personfølsomme oplysninger kan ramme både private, men også offentlige aktører på budgetterne. Formålet er jo som sagt ikke, at bøderne skal betales. Formålet er, at loven overholdes, og at borgerne får den beskyttelse af deres data, som de med rette kan forvente.

Det andet lovforslag, vi behandler, L 69, er så en konsekvensændring af det, nemlig at ophæve de gældende regler som konsekvens af forordningen. Jeg skal ikke trætte unødigt med en lang teknisk gennemgang af alt det, og jeg har som sagt ikke været igennem alle de mange elementer. Men grundlæggende er det også et ønske at videreføre den gældende retstilstand og de regler og den praksis, der har været gældende, og som virksomheder og myndigheder er bekendt med, og som grundlæggende har til formål at sikre en høj beskyttelse af personlige data.

Så grundlæggende er det ganske fornuftig dansk opfølgning på en EU-forordning, der har stor betydning for beskyttelse af data, og det hylder vi naturligvis fra Venstres side. Vi skal passe godt på borgernes oplysninger, det skal private virksomheder også. Det bliver der et ganske fornuftigt regelgrundlag for og også nogle sanktionsmuligheder, så alvoren i, at reglerne også håndhæves, står klart for alle aktører. Så vi støtter naturligvis de to lovforslag.

Kl. 10:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rune Lund, som jeg ikke lige kan finde. Det er fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Kl. 10:42

(Ordfører)

Eva Flyvholm (EL):

Ja, det er hr. Rune Lund i en lidt kortere version i dag. Gennem de senere år har vi kunnet se, hvordan rigtig mange it-skandaler både i det offentlige og hos private virksomheder har betydet, at almindelige borgeres oplysninger er blevet lækket. Det er universitetsstuderende, der har oplevet, at deres cpr-numre er blevet videregivet; det er ministerier, som ikke har haft tilstrækkelig sikkerhed omkring de data, man har. Og en af de skandaler, som jeg tror mange af os husker, er også, hvordan millioner af danskeres cpr-numre endte med at blive sendt til Kina på to ukrypterede cd-rommer.

Sådan noget må jo helt åbenlyst ikke ske, for så kan borgerne ikke have tillid til, at der er sikkerhed omkring vores oplysninger, når myndigheder og virksomheder har dem. Og derfor er det også så vigtigt, at vi får strammet op på de her regler for databeskyttelse, så de her store fejl ikke kan ske; at vi tænker helt grundlæggende over, hvordan vi indretter vores systemer, så vi ikke opbevarer mere information om borgerne end højst nødvendigt, og at materialet bliver fjernet igen, når der ikke længere er behov for at bruge det, og sådan at vi er helt sikre på, at sikkerheden omkring opbevaring af de her oplysninger er i orden.

Derfor må jeg sige, at jeg er rigtig, rigtig glad for det forslag, der ligger her. Det her er virkelig noget, der vil stramme op på datasikkerheden. Jeg synes, at den EU-lovgivning, altså den forordning, der ligger til grund for det, simpelt hen er blevet overraskende god. Det må jeg sige. Vi er faktisk utrolig begejstrede i Enhedslisten for, at der vil ske de her opstramninger på datasikkerhedsområdet. Så det er rigtig godt. Vi kan selvfølgelig støtte det her forslag og stemme for.

Når det så er sagt, er der en række af de måder, hvorpå man vælger at implementere det her i dansk lovgivning, som jeg stadig væk synes udestår at blive diskuteret her i lovarbejdet. Allerførst vil jeg sige, at man fra Justitsministeriets side faktisk har imødekommet mange af høringssvarene og det, som vi jo også har sagt fra Enhedslistens og fra Retsudvalgets side, nemlig at det er vigtigt at give bøder også til offentlige myndigheder, der ikke overholder reglerne for databeskyttelse. Jeg synes, det er rigtig godt, at man også fra regeringens side siger, at det her ikke kun for private virksomheder, men i meget høj grad også for offentlige myndigheder er ekstremt vigtigt at have fokus på. Og jeg tror også, det betyder, at vi er nødt til at have straf og sanktioner.

Det er klart, at vi samtidig også skal indarbejde rigtig god støtte, hjælp og vejledning med henblik på, at det her bliver bragt i orden. Det er jo det, der er målet for os alle sammen. Derfor er jeg sådan set også glad for at se, at Datatilsynet også bliver tilgodeset med nogle flere midler i finansloven. Jeg synes selvfølgelig, det er væsentligt at sikre, at de stadig væk får nok midler til også at løse den meget store mængde opgaver, de kommer til at have i fremtiden. Så det er noget, vi også skal være meget opmærksomme på. Men det er rigtig godt, at offentlige myndigheder også bliver pålagt mulighed for straf her.

Så er der stadig væk, synes jeg, nogle usikkerheder i forhold til, om ikke den her lov unødvendigt udvider private virksomheders muligheder for registrering af cpr-numre i forhold til det bestående. Det er noget, vi vil stille opfølgende spørgsmål om for at få afklaret. Jeg synes sådan set, det er væsentligt, at vi forsøger at begrænse, hvor meget cpr-numrene kan blive krævet rundtomkring, bare fordi man skal skrive sig op – hvor som helst, havde jeg nær sagt – f.eks. hvis man gerne vil gå til sport eller andet.

Jeg synes også, der i en dansk kontekst stadig væk er et hængeparti i det hele taget, med hensyn til at cpr-nummeret er meget usikkert at bruge som identifikation. Et enigt Retsudvalg har også tidligere påtalt, at her er altså noget efterslæb, som vi i en dansk kontekst skal være meget, meget opmærksomme på, og som jeg gerne ser at vi fra et samlet Folketing arbejder videre med, sådan at vi kan få revideret hele cpr-systemet, fordi det er ret grundlæggende for vores datasikkerhed Danmark. Men det er det her på ingen måde nogen hindring for at gøre, så det synes jeg sagtens vi kan vedtage.

Det er jo meget centralt, at der også i det her forslag ligger tanker om privacy by design, altså at man indtænker, hvordan man sikrer privatlivets fred og de her oplysninger, når man laver systemerne. Og der ser jeg i øvrigt også frem til, at der snart kommer en vejledning om, hvad der vil ligge i det. Hvis vi kan nå at se den, eller hvis vi kan få lov til at få et lille smugkig på nogle af tingene, inden vi færdigbehandler loven, er det da også rigtig godt, synes jeg. Det er noget af det, vi i hvert fald også vil stille nogle opfølgende spørgsmål om.

Kl. 10:48

Så er der fra Forbrugerrådet Tænk, Institut for Menneskerettigheder og IT-Politisk Forening nogle høringssvar, der f.eks. peger på, at det virker mærkeligt, at dele af Folketingets arbejde blev undtaget, og at man også havde undtaget dele af Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste. Det kan også skrives og gøres på en anden måde, og det synes jeg er væsentligt at vi også får diskuteret. Der kan stadig væk skabes bedre rettigheder med hensyn til at få indsigt i, hvilke oplysninger der ligger registreret om en selv, altså at man som borger får bedre mulighed for at få indsigt i det.

Jeg synes, at Institut for Menneskerettigheder også har et udmærket princip. De peger på alle de justeringer, vi fra dansk side laver, når vi fortolker, hvordan den her EU-lovgivning er, og implementerer den, og de siger, at vi fra dansk side ligesom bør tage udgangspunkt i, at hvis vi kan strække det til at øge beskyttelsen af borgerne og borgernes oplysninger, er det rigtig godt, men at vi ikke skal gå i den retning, hvis det handler om ligesom at slække lidt på reglerne for databeskyttelse for måske nogle gange at gøre det lidt nemmere. Det synes jeg også er et fint princip.

Så overordnet set må jeg sige, at vi fra Enhedslistens side kan støtte det her, men der er nogle ting, der stadig væk kan forbedres lidt, og det håber jeg vi får lejlighed til at gøre i løbet det lovarbejde, der kommer nu. Tak.

Kl. 10:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Kl. 10:49

(Ordfører)

Henrik Dahl (LA):

Tak for det. Databeskyttelse er jo ikke bare retssikkerhed, det er også, kan man jo se på den seneste tids avisoverskrifter, storpolitik, hvor den politiske proces i forskellige lande bliver forstyrret af brud på datasikkerheden. Derfor er det jo ud fra alle mulige hensyn rigtig, rigtig godt, at vi nu styrker datasikkerheden og beskytter personoplysninger. For det er jo det, vi gør med de her to lovforslag, L 68 og L 69, som vi behandler sammen, de indeholder en hel masse forskellige elementer, der tilsammen beskytter personoplysninger.

Udgangspunktet for de to lovforslag er jo allerede blevet gennemgået flere gange, så det vil jeg ikke gøre en gang til, og det er jo EU-Kommissionens databeskyttelsespakke, som dansk lovgivning nu skal tilpasses.

Der er enkelt ting, som jeg vil slå ned på i forbindelse med lovforslagene, og det er hele spørgsmålet om, at der er nogle bestemmelser om straf for overtrædelse af databeskyttelsesforordningen, som også vedrører offentlige myndigheder. Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at det jo bygger på en antagelse om, at straf virker, det er jo noget, som vi ikke altid er enige om her i Folketinget, men altså i den her sammenhæng er der åbentbart en eller anden form for enighed om, at straf er noget, der virker. Det tror jeg sådan set også det gør i andre tilfælde, hvor der i hvert fald fra nogens side bliver sagt, at straf ikke virker, men den diskussion må vi jo nok tage en anden dag.

Det, der i hvert fald er afgørende i forhold til datasikkerheden, er altså, at man må anlægge et borgersynspunkt og ikke må anlægge et myndighedssynspunkt. Vi er nødt til at sikre retssikkerheden på området, og der er det altså relativt ligegyldigt, om det er private aktører eller offentlige aktører, som svækker borgernes retsstilling. Den foregående ordfører var også inde på, at der har været masser af meget, meget kedelige sager med kompromittering af dybt personfølsomme oplysninger, hvor offentlige myndigheder har været indblandet, og det må man selvfølgelig se på med lige så stor alvor, som hvis det var en hvilken som helst anden aktør, der havde gjort det. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at der er en eller anden konsekvens ved at sjuske med personoplysninger, og i de tilfælde, hvor Datatilsynet har klaget og der ikke er sket noget, og hvor det har været en eller anden form for lemfældighed, er jeg helt overbevist om, at den måde, man ændrer tingene på nu, vil have en god og gavnlig effekt.

Så derfor er vi altså i Liberal Alliance ubetinget tilhængere af, at nu bliver der altså den her mulighed for at tildele en bødestraf til offentlige myndigheder, hvis de overtræder loven, og vi tror, at det som sagt vil have en gavnlig effekt. Både af hensyn til retssikkerheden og retsfølelsen må sådan nogle overtrædelser have en eller anden konsekvens.

Hvad angår L 69, det tekniske lovforslag, så kan man sige, at det udspringer af et ønske om at videreføre den gældende retstilstand. Det har vi selvfølgelig ikke nogen problemer med, og derfor støtter vi i Liberal Alliance begge lovforslag.

Kl. 10:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Fru Josephine Fock, Alternativet.

Kl. 10:53

(Ordfører)

Josephine Fock (ALT):

Tak for det. Formålet med lovforslaget er, som rigtig mange har været inde på, at supplere reglerne i databeskyttelsesforordningen på baggrund af Europa-Kommissionens databeskyttelsespakke, som blev endeligt vedtaget den 14. april 2016. Forslaget opretholder og fastsætter supplerende nationale bestemmelser om behandling af personoplysninger inden for det nationale råderum, som forordningen giver mulighed for.

På en lang række punkter viderefører forslaget den gældende retstilstand, men der er også en række ændringer og nybrud, hvoraf mange er yderst positive, og jeg vil nævne nogle af de mest centrale. Det er retten til at blive glemt i den digitale verden, som indføres som en generel rettighed i mange tilfælde. Og bøder for virksomheders brud på reglerne om databehandling hæves væsentligt, hvilket længe har været nødvendigt, og også offentlige myndigheder kan nu blive pålagt bøder, hvis de overtræder reglerne.

Digitaliseringen ser vi jo som en stor gevinst for forbrugerne og for vores samfund generelt. Udviklingen har medført, at personlige oplysninger indsamles og udnyttes i et hidtil uset omfang af både myndigheder og private virksomheder. Det genererer viden, bedre service og smarte digitale tjenester, men det udfordrer i høj grad også den enkeltes ret til privatliv og kontrollen af oplysninger samt it-sikkerheden helt generelt. Og derfor er en stærk databeskyttelseslov et vigtigt fundament fremover.

Der er ingen tvivl om, at vi helt overordnet set er meget, meget positive over for det her lovforslag. Der er en lang række positive ting i det. Vi kan også se – og det synes vi også er positivt – at ministeren har lyttet til de mange høringssvar, der er kommet, særlig i forhold til at offentlige myndigheder nu også vil kunne pålægges bøder, hvis de overtræder reglerne. Og vi synes, at den løsning, som ministeren har valgt i lovforslaget, virker fornuftig og afbalanceret i forhold til de offentlige myndigheder. Vi synes også, det er positivt, at ministeren har valgt at opretholde et nationalt forbud mod at videregive data i markedsføringsøjemed uden samtykke, selv om det ikke er et krav i forordningen. Så ros for det.

Nu har jeg rost, og så vil jeg gerne have lov til at gå over til de, hvad skal man sige, obs-/kritikpunkter, som jeg gerne vil fremføre her fra talerstolen, og som jeg håber ministeren vil lytte til og tage med i de videre overvejelser i det videre udvalgsarbejde. Det gælder for det første, at man fortsat – og i den grad, man nu foreslår det – undtager myndighederne fra grundreglen om formålsbestemthed, som beskytter borgerne mod, at indhentede oplysninger og data om dem senere kan bruges til andre formål, uden at borgerne har givet samtykke til det. Man giver altså med lovforslaget, ifølge min opfattelse, myndighederne en alt for bred mulighed for at videreanvende data til andre formål end det, man har indsamlet oplysningerne til.

Samtidig fremgår det af lovforslagets § 5, stk. 3, at den enkelte minister efter forhandling med justitsministeren og inden for rammerne af databeskyttelsesforordningens artikel 23 kan fastsætte nærmere regler om, at personoplysninger af offentlige myndigheder må viderebehandles til andre formål, end de oprindelig var indsamlet til, uafhængigt af formålenes forenelighed. Så foruden at myndighederne kan videreanvende oplysninger på en for bred basis, har man altså også valgt en model, hvor ministeren på bekendtgørelsesniveau kan afgøre, hvornår den videreanvendelse skal finde sted. Og så har man altså valgt en model, hvor det alene er ressortministeren, som afgør det, mens Folketinget i virkeligheden bliver pillet helt ud af beslutningsprocessen i forhold til et emne, som vi synes er meget vigtigt. Det synes vi er kritisabelt, både i et datasikkerhedsperspektiv, men jo også i et demokratisk perspektiv.

Så mener vi for det andet heller ikke at myndighederne har tilstrækkelig oplysningspligt, det vil sige pligten til at oplyse borgeren, i forbindelse med at data om borgeren videreanvendes i andre sammenhænge. Det er en kritisabel sammensætning af regler, som både er for brede, uigennemsigtige og utilstrækkeligt demokratisk styret – de eksempler, jeg har været inde på her. Og vi mener ikke, at Danmark bør benytte de muligheder, der er, for at lave særregler på de her områder – og ikke på den måde, som ministeren så foreslår.

Kl. 10:58

Endelig synes vi, det er ærgerligt, at ministeren ikke har valgt at medtage muligheden for at tillade gruppesøgsmål, som er en mulighed, hvor private organisationer – det kunne f.eks. være Forbrugerrådet, og det kunne også være andre organisationer – kan foretage gruppesøgsmål på vegne af alle berørte personer, altså den såkaldte optoutmodel, hvor de sagsøger på alles vegne undtagen dem, der aktivt fravælger at deltage. Og det synes vi er ærgerligt, fordi vi mener, det vil styrke muligheden for at håndhæve borgernes rettigheder væsentligt, og derfor savner vi rigtig meget, at ministeren gør brug af den mulighed.

Vi synes, det er rigtig vigtigt, at vi også er med til her fra Folketingets side, når den her lov er vedtaget, at sikre en bred bevidsthed om reglerne og rettighederne og pligterne, sådan at vi får øget gennemsigtigheden på markedet for digitale tjenester og produkter, og sådan at forbrugernes tryghed kommer med, i forhold til hvad der er tilladt og hvad der ikke er tilladt og hvilke rettigheder forbrugerne har. Så vi håber også, at ministeren er velvilligt indstillet i forhold til orienteringsmateriale og vejledning til hele området, for det er en diger sag, som kan være svær at sætte sig ind i for almindelige borgere.

Afslutningsvis vil jeg sige, som jeg også sagde indledningsvis, at vi overordnet set er meget positive over for lovforslaget, som vi støtter. Vi håber så, at ministeren vil tage, om ikke alle, så i hvert fald nogle af vores kritikpunkter videre med i sine overvejelser – ikke mindst spørgsmålet om at skabe så vide muligheder for, at offentlige myndigheder kan videreanvende oplysninger til andre formål end dem, de er indsamlet til. Det synes vi er et rigtig ømt punkt i det her forslag. Tak for ordet.

Kl. 11:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Kl. 11:00

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Da vores retsordfører ikke kan være til stede, skal jeg på vegne af Radikale Venstre fremføre følgende, som er, at vi også hilser hele den persondataforordning, der er kommet fra Europa-Kommissionen, velkommen. Vi er jo i Danmark et af de mest gennemdigitaliserede samfund i verden og et af de samfund i verden, der har flest data, men vi er desværre ikke et af de mest sikre samfund, når det handler om cyber- og datasikkerhed. Derfor er vi meget glade for Europa-Kommissionens databeskyttelsesforordning, som jo understreger borgerens og forbrugerens ret til at kontrollere egne data og giver en mere effektiv beskyttelse af personoplysninger på tværs af medlemsstaterne. Det er simpelt hen EU, når det er bedst.

Forordningen er ambitiøs, men den efterlader et nationalt råderum. Desværre synes vi, at regeringen med dette lovforslag bruger eller nærmest misbruger dette råderum til at smyge sig uden om mange af forordningens nyskabelser og i stedet for bare viderefører gældende dansk ret. Det finder vi problematisk af flere grunde.

For det første rummer det en risiko for borgeren og forbrugeren. Lovforslaget nedtoner forpligtelsen til at foretage konsekvensanalyser af de risici, anvendelsen af big data rummer for den enkelte borger. Der kan være tale om risikoen for at blive sorteret fra som ansøger til et job, en kreditvurdering, et banklån eller en forsikring. Der er tale om decideret aktiv modarbejdelse af forordningen og af de grundrettigheder, den er sat i verden for at beskytte.

For det andet påfører de danske særregler virksomhederne en øget risiko. Ved at fortolke persondataforordningen på en måde, der krampagtigt viderefører den danske retstilstand, påfører vi danske virksomheder en ny forretningsrisiko, nemlig risikoen for, at deres databehandling ikke opfylder de europæiske krav og forventninger til virksomheders databeskyttelse og dataansvarlighed. Risikoen bliver reel, i det øjeblik en person indbringer en klage over en dansk virksomheds databehandling i et andet EU-land til datatilsynet der. Det skaber risiko for højere bøder og erstatningskrav. Det synes vi heller ikke er tilfredsstillende.

Endelig afskærer lovforslaget os fra at udnytte det vækstpotentiale, der ligger i at udnytte data i systemer, der er designet til at sikre persondatabeskyttelsen – det, man kalder privacy by design. Med lovforslaget fastslår regeringen, at gamle systemer ikke skal redesignes, men at det i stedet kan afhjælpes ved undervisning af medarbejderne. Det er ikke ambitiøst i vores øjne, nærmest uambitiøst.

Derfor er vi desværre ligeså kritiske over for lovforslaget, som vi er begejstrede over selve forordningen, og derfor kan jeg desværre ikke på nuværende tidspunkt give vores stilling til kende. Vi vil følge lovforslaget i den videre udvalgsbehandling og overveje vores handlemuligheder undervejs.

Kl. 11:03

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:03

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Beskyttelse af personoplysninger får større og større betydning. Informationsmængderne er ekstremt store og vil kun vokse i fremtiden. Derfor skal vi reagere med en effektiv databeskyttelseslov.

Jeg synes, der er to ting, som ikke har været inde i debatten endnu, men som er noget, vi har lagt mærke til hos SF. Det er bemærkningerne fra Ingeniørforeningen, der jo siger, at man også har ret til at blive glemt, og at det er en central del af databeskyttelsesforordningen. Af samme grund bekymrer det Ingeniørforeningen, at man med L 69 i nogle situationer lægger op til, at Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste ganske vist skal slette oplysningerne, når andre gør opmærksom på det, men at de ikke er forpligtet til ved lov løbende at vurdere, om noget skal slettes. Jeg synes også, at Ingeniørforeningen har relevante indsigelser mod de administrative regler om behandlingssikkerheden.

Vi synes også, at Forbrugerrådet Tænk har en vigtig pointe, når de skriver, at man fra dansk side kan vælge at udnytte hjemmelen i databeskyttelsesforordningen til at vedtage nationale særregler om databeskyttelsesrådgivere.

Personfølsomme oplysninger skal både af offentlige myndigheder og private behandles med stor respekt og forsigtighed. Bøder kan jo være med til at fremme den forståelse. SF støtter lovforslagene, da det vil styrke hegnene omkring borgerne.

Kl. 11:05

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:05

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Det er et omfattende lovforslag, som er meget teknisk og kompliceret. I 2012 fremsatte Europa-Kommissionen et forslag til en ny databeskyttelsespakke. Pakken blev endeligt vedtaget den 14. april 2016, og den består bl.a. af en generel forordning fra EU om beskyttelse af personoplysninger, som skal gælde både i den private og den offentlige sektor. Forordningen har direkte virkning i Danmark, og derfor er vi forpligtet til, at dansk lovgivning er i overensstemmelse med forordningens bestemmelser, og det skal den være fra den 25. maj 2018.

Hovedforslaget til databeskyttelsesloven og følgeforslaget med konsekvensændringer er til for at supplere reglerne i forordningen. Lovforslaget opretholder og fastsætter supplerende nationale bestemmelser om behandling af personoplysninger inden for det nationale råderum, som forordningen giver. En række danske love indeholder henvisninger til persondataloven, og disse henvisninger skal tilpasses databeskyttelsesforordningen og den nye databeskyttelseslov.

Endvidere skal der ske en ændring af de danske regler, der regulerer behandlingen af personoplysninger, og de skal have virkning fra 2018. Der skal derfor foretages en række konsekvensændringer, som fremsættes i følgelovforslaget, f.eks. bestemmelsen om, at offentlige myndigheder skal kunne få bøder på mellem 2 og 4 pct. for overtrædelse af databeskyttelsesforordningen.

I lovforslaget er man opmærksom på, at bøder i størrelsesordenen 8-10 mio. kr. for en kommune kan være rigtig mange penge for at begå en fejl med et cpr-nummer på kommunens hjemmeside, og det er derfor, der i lovforslaget tages højde for, at der er særlige forhold, der skal tages hensyn til, når domstolene idømmer bøder til offentlige myndigheder, bl.a. bødelofter og lavere bøder til offentlige myndigheder.

Så alt i alt støtter vi i Det Konservative Folkeparti lovforslagene.

Kl. 11:08

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren, værsgo.

Kl. 11:08

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Som flere har været inde på, er det jo et meget omfattende og teknisk lovforslag. Jeg vil derfor her alene komme ind på nogle af de grundlæggende elementer i lovforslaget, og der er jo også rig lejlighed til at få stillet en række spørgsmål under udvalgsbehandlingen.

Som tidligere nævnt er det her jo et forslag, der er fremsat i 2012 og vedtaget i april 2016. Pakken består først og fremmest af databeskyttelsesforordningen, som skal gælde i både den private og den offentlige sektor. Forordningen finder anvendelse fra den 25. maj 2018, og da forordningen har direkte virkning i Danmark, er vi forpligtet til at indrette dansk lovgivning i overensstemmelse med den fra den 25. maj 2018.

Beskyttelsen af personoplysninger vil fremover hovedsagelig ske i forordningen. Det vil altså sige, at de store linjer på databeskyttelsesområdet allerede er lagt. Det er f.eks. EU-forordningen, der indfører det nye krav om såkaldt privacy by design og kravet om, at man i visse tilfælde skal have en såkaldt databeskyttelsesrådgiver. Kravene til it-sikkerhed kommer også fra forordningen, ligesom de høje bøder, man hører så meget om, også kommer fra forordningen. Det er i det lys, jeg fremsætter lovforslaget til en ny databeskyttelseslov, L 68.

Formålet med lovforslaget er alene at supplere reglerne i forordningen. Forslaget opretholder og fastsætter således supplerende nationale bestemmelser om behandling af personoplysninger inden for det nationale råderum, som forordningen giver mulighed for. Forslaget viderefører på langt de fleste områder den gældende retstilstand. Det gælder f.eks. bestemmelserne om, hvornår loven finder anvendelse, altså lovforslagets anvendelsesområde, og det gælder også reglerne om de registreredes rettigheder, og hvornår man kan gøre undtagelse fra rettighederne. Med lovforslaget lægges der f.eks. op til, at regler om behandling af oplysninger i statistisk og forskningsmæssig sammenhæng videreføres. Som et sidste eksempel på, at vi lægger op til at fortsætte den gældende retstilstand, kan nævnes reglerne om indretningen af Datatilsynet og overliggeren, Datarådet.

Følgeforslaget, som vi også behandler her i dag, L 69, skal jo selvfølgelig ses i sammenhæng med hovedforslaget. Følgeforslaget er af meget teknisk karakter. Det har været nødvendigt at fremsætte det lovforslag, da en række danske love indeholder henvisninger til persondataloven, og disse henvisninger skal tilpasses til databeskyttelsesforordningen og den nye databeskyttelseslov. Der skal derfor foretages en række konsekvensændringer, som foreslås med dette tekniske følgelovforslag.

Men tilbage til hovedforslaget, for der er truffet nogle valg, og der er noget, der er nyt. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i lovforslaget til databeskyttelsesloven har truffet en række valg. Det drejer sig først og fremmest om lovforslagets bestemmelse om, at offentlige myndigheder skal kunne ifalde bøder for overtrædelse af databeskyttelsesforordningen og databeskyttelsesloven. Offentlige myndigheder skal kunne ifalde en bøde på op til 2 eller 4 pct. af myndighedens driftsbevilling, naturligvis afhængigt af grovheden, dog maksimalt 8 mio. og 16 mio. kr. Normalt kan offentlige myndigheder ikke ifalde et bødeansvar for at agere som de myndigheder, de nu engang er. Men vi har valgt at lægge vægt på, at det kun er rimeligt, at offentlige myndigheder også risikerer bøder, når nu private virksomheder risikerer de meget høje bøder, der i princippet kan komme helt op på 75 mio. eller 150 mio. kr. afhængigt af grovheden.

Når det er sagt, er vi også opmærksomme på, at 8 mio. eller 16 mio. kr. selvfølgelig er mange penge, og der er jo ikke nogen af os, der som sådan har en interesse i, at en kommune skal af med flere millioner, hvis en kommunal medarbejder ved en fejl har fået lagt cpr-numre på kommunens hjemmeside, og vi har derfor også lagt nogle klare forudsætninger ind i lovforslaget for at tage højde for, at der er særlige forhold, der skal tages hensyn til, når domstolene i givet fald skal idømme bøder til offentlige myndigheder.

For det første er der jo tale om bødelofter. Der er altså tale om, hvad en bøde maksimalt kan blive, og det vil, tror jeg, være meget sjældent, at man kan se en straf udmålt helt op til maksimum. Men der er altid momenter, der kan tale i en anden retning. Det kan være, at det er sket uagtsomt, altså ikke med vilje. For det andet forudsættes det udtrykkeligt i lovforslaget, at bøder som sådan – og ikke kun bødelofter – bliver lavere for offentlige myndigheder. Derudover forudsætter vi for det tredje i forslaget, at der skal tages hensyn til den særlige situation, myndigheder står i. Det er jo nemlig den, at de efter lovgivningen er pålagt at varetage lovbestemte opgaver. Myndighederne kan derfor ikke uden videre standse deres drift, og her adskiller myndigheder sig jo fra private aktører, der normalt ikke er pålagt bestemte opgaver i lovgivningen. Vi forudsætter også udtrykkeligt i lovforslaget, at der ved udmålingen af bøden til myndigheder skal lægges vægt på, at myndighederne er meget forskellige, og at to myndigheder næppe er helt ens. De er underlagt meget forskellige rammevilkår. Nogle offentlige myndigheder har således en bevilling, der er bundet tæt op på deres lovbundne opgave, hvilket der naturligvis skal tages hensyn til.

Kl. 11:13

Endelig skal man for det fjerde ikke nødvendigvis have en bøde i første hug. Vi forestiller os således ikke med lovforslaget, at myndigheder skal have en bøde for alle overtrædelser af reglerne. Man kan meget vel forestille sig, at en overtrædelse sanktioneres med et påbud fra Datatilsynet – det kan gælde både private og offentlige – og at der først, hvis påbuddet overtrædes, skrides til bøde. Som vi skriver i lovforslaget, skal man f.eks. lægge vægt på, om der er tale om en overtrædelse, der er forsætlig, eller om der er tale om en uagtsom overtrædelse. At vi nu lægger op til bøder til offentlige myndigheder, ændrer heller ikke på de nuværende muligheder for disciplinært at forfølge en kommunal medarbejder. Altså, en offentligt ansat vil naturligvis også fremadrettet kunne straffes for overtrædelse af straffeloven.

Men vores oplæg i lovforslaget er altså, at også myndigheder som sådan skal kunne ifalde et bødeansvar. Jeg synes, vi har set for mange eksempler, hvor man får en fornemmelse af, at personoplysninger har været behandlet for lemfældigt, og jeg er sikker på, at den blotte risiko for, at man som myndighed kan få en bøde, vil have en meget disciplinerende effekt, som gør, at myndighederne vil passe bedre på vores alle sammens oplysninger.

Jeg ser frem til den videre behandling. Jeg er helt med på – det har jeg også hørt i dag fra ordførerne – at der jo er en række tekniske ting, vi skal have boret ud under udvalgsbehandlingen, og det ser jeg frem til.

Kl. 11:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er en bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:15

Peter Kofod Poulsen (DF):

Tak for det. Ministeren har jo ret i, at det her er enormt omfattende materiale, og der er også en uklarhed, som vi har interesseret os lidt for, og som jeg vil spørge ministeren ind til, og det handler om fornyelse af samtykke. Når man giver oplysninger fra sig, personlige oplysninger, kunne ministeren så sige noget om, hvad det, hvis formålet ændrer sig, vil betyde for ændringen af samtykket? Udløber det, eller skal man selv aktivt gøre noget? Vil ministeren gå ind i den del af det?

Kl. 11:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 11:15

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Måske opfattede jeg ikke spørgsmålet rigtigt, men det finder jeg ud af lige om lidt, når jeg svarer. Jeg tror, at hr. Peter Kofod Poulsen tænker på ministerbeføjelsen i forbindelse med fastsættelse af regler for de data, der er indsamlet med ét formål, men så også kan anvendes til et andet formål. Lovforslaget indeholder jo den bemyndigelsesbestemmelse, hvor en minister efter en forhandling med justitsministeren kan bruge dataene til andre formål. Der er så sat en række begrænsninger for, hvornår det kan finde anvendelse, og bestemmelsen gælder f.eks. ikke for helbredsoplysninger indsamlet efter sundhedsloven, og det skal også ses i lyset af den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi for 2016-2020, hvor det er en forudsætning, at det offentlige kan videregive og genbruge data på en effektiv, åben og transparent måde.

Jeg ved ikke, hvor lang tid jeg har tilbage at svare, men ellers kan det være, at hr. Peter Kofod Poulsen i sit næste opfølgende spørgsmål vil spørge, om ikke godt jeg vil give et eksempel, for så vil jeg rigtig gerne gøre det.

Kl. 11:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til hr. Peter Kofod Poulsen.

Kl. 11:17

Peter Kofod Poulsen (DF):

Jeg kan jo forsøge, og ministeren kan også svare på skrift efterfølgende, for det er måske bedre. Det eksempel, man kunne tage, var i forbindelse med at give samtykke til, at man kan bruge data til lægevidenskabelig forskning, men hvis formålet så forandrer sig, og det bliver et kommercielt formål i stedet for det helbredsmæssige formål, hvad så med samtykket? Det kunne være et eksempel.

Kl. 11:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ministeren.

Kl. 11:17

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Tak. Det håber jeg jeg får lejlighed til at uddybe skriftligt, for det eksempel, jeg gerne vil give, er inden for de offentlige myndigheder, som jeg sagde før. Lad os nu tænke den tanke, at vi har en situation, hvor man ønsker at dele oplysninger på tværs af en kommunes faggrupper og forvaltning med henblik på at vurdere, om der er børn i kommunen, der er i risiko for social udsathed, så kommunen tidligere kan sætte ind over for en udsat familie. Det kan være en familie, der modtager ydelser, men ikke er dukket op til aftaler, deltager i igangværende sociale tilbud, og i den forbindelse kan det være relevant at kunne viderebehandle oplysningerne til andre formål, end de oprindelig var indsamlet til, så man kan sætte ind med tidlig hjælp over for f.eks. det her barn. Men jeg tror, det her egner sig rigtig godt til en nærmere uddybning.

Kl. 11:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det, og tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Forhandling om redegørelse nr. R 4:

Justitsministerens redegørelse om status over dansk politis situation i forhold til Europol.

(Anmeldelse 02.11.2017. Redegørelse givet 02.11.2017. Meddelelse om forhandling 02.11.2017).

Kl. 11:18

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 11:19

(Ordfører)

Peter Hummelgaard Thomsen (S):

Tak for det. Og først og fremmest tak til justitsministeren for redegørelsen. Jeg vil også takke for de, synes jeg, gode opfølgningsmøder, vi har haft efterfølgende. Det er jo fuldstændig i tråd og overensstemmelse med aftalen, at vi er blevet enige om at skulle følge op på denne alvorlige sag.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Socialdemokratiet har været et af de partier, der meget aktivt har engageret sig i hele spørgsmålet om, at Danmark fortsat skulle være fuldgyldigt medlem af Europol. Det er heller ikke nogen hemmelighed – det tror jeg også vi har sagt i en række debatter her i salen – at vi var ærgerlige over afstemningsresultatet. Når det er sagt, har vi jo også efterfølgende aktivt bakket op om de bestræbelser, der har været fra regeringens side, om at lave en særaftale om dansk medlemskab af Europol. Og som man også kan læse i redegørelsen, så er det, hvis man ligesom skal sammenfatte hele problemstillingen, egentlig i første omgang blevet en – som politiet beskriver det – operationelt tilfredsstillende aftale, og det er vi jo sådan set også glade for.

Det, der til gengæld bekymrer os rigtig, rigtig meget, er, at politiet jo, inden vi lavede særaftalen, advarede om, at det i en nær fremtid ville betyde en væsentlig begrænsning af politiets muligheder for at opklare, bekæmpe og forhindre grænseoverskridende kriminalitet. I den nye redegørelse her, som vi har fået tilsendt, er det, som de beskriver det, ikke længere i en nær fremtid, men meget, meget snart, at der vil være en væsentlig begrænsning af deres muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, fordi man allerede er i gang med at udrulle QUEST, som jeg ved mange af ordførerne her i salen er bekendt med.

Hvor står vi så efter den erkendelse? For det første må vi jo – polemisk eller ej – konstatere, at de partier, som garanterede danskerne, at vi fortsat ville være fuldgyldigt medlem af Europol, selv hvis man stemte nej, ikke havde ret. For det andet tror jeg ikke på, at det realistisk set er muligt at få en bedre aftale en den, der foreligger, så det ville være hyklerisk fra Socialdemokratiets side at komme her og sige, at vi er nødt til at få en endnu bedre aftale, og derfor står vi set med Socialdemokratiets øjne der, at vi må prøve at afvente og se, hvad der sker. Jeg håber og ønsker inderligt, at det ikke er noget, der kommer til at få alvorlige konsekvenser, når det handler om at forhindre, opklare og bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet.

Men det er også klart, at hvis vi kommer i en situation, hvor vi kan se, at det er, som politiet advarede om, nemlig en meget væsentlig begrænsning af deres handlemuligheder, så er vi jo også nødt til at insistere på, at Folketingets partier træder sammen igen og ser på, hvad der så kan gøres. Om det er først og fremmest at bede om at prøve at få en bedre aftale, eller om det er at diskutere, hvorvidt man skal afgive suverænitet – kun til Europol - eller ej, vil jeg ikke allerede nu lægge mig fast på. Men jeg vil i hvert fald bare sige, at vi holder et meget vågent øje med den her problemstilling.

Jeg tror, jeg vil lade det være mine indledende bemærkninger i debatten. Tak.

Kl. 11:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:22

Søren Søndergaard (EL):

Tak. Nu er QUEST jo ikke et register, men et søgesystem, og derfor vil jeg bare bede den socialdemokratiske ordfører bekræfte, at man ved hjælp af en enkelt telefonopringning kan få adgang til præcis de samme oplysninger fremover, som man kunne få adgang til, hvis man søgte via QUEST.

Kl. 11:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:22

Peter Hummelgaard Thomsen (S):

Det vil jeg sådan set gerne bekræfte, og det er også i overensstemmelse med det, som rigspolitiet fortalte os ved det møde, vi havde i Justitsministeriet. Jeg er ikke uddannet politimand, men jeg ved trods alt så meget om politiarbejde, at ofte er tid en faktor, uanset om det er et spørgsmål om at forhindre terror, eller om det er nogle helt andre situationer, og der er politiets egen vurdering jo, at det kan betyde noget i forhold til deres muligheder for at forhindre og bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Og vi lytter til politiet i den her sammenhæng. Jeg har ikke noget grundlag for at betvivle politiets vurdering af, at de mener, det er en væsentlig begrænsning.

Kl. 11:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Søndergaard.

Kl. 11:23

Søren Søndergaard (EL):

Jeg er glad for, at ordføreren kan bekræfte, at vi fortsat kan få adgang til præcis de samme oplysninger. Jeg mangler så også lige en bekræftelse af den anden del af spørgsmålet, nemlig at det kan ske ved hjælp af en enkelt telefonopringning.

Kl. 11:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:23

Peter Hummelgaard Thomsen (S):

Det kan jeg sådan set også godt bekræfte, for det er også i overensstemmelse med, hvad rigspolitiet sagde. Men det ændrer stadig ikke på, som vi har fået sort på hvidt, lige så vel som vi har fået det at vide mundtligt af rigspolitiet, at de betragter det her som en væsentlig begrænsning af deres muligheder for at forhindre, at der sker kriminalitet på tværs af grænser. Og det synes jeg faktisk også både hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten i øvrigt skulle tage mere alvorligt, end det lyder til de gør.

Kl. 11:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, og så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:24

(Ordfører)

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Tak, fru formand. Justitsministeren har den 2. november 2017 fremsendt en redegørelse om status for dansk politis situation i forhold til Europol. Redegørelsen er fremsendt, i lyset af at regeringen den 29. april 2017 indgik en aftale med Europol om såkaldt operativt og strategisk samarbejde. Det fremgår af redegørelsen, at det fortsat er Rigspolitiets vurdering, at aftalen om Danmarks tilknytning til Europol er operativt tilfredsstillende, og at der er samklang mellem, hvad Danmark i 2016 fik stillet i udsigt af Europa-Kommissionen, og det praktiske resultat, som vi står med.

I Dansk Folkeparti er vi glade for, at det på trods af mange dommedagsprofetier om, at Danmark ville blive et helle for pædofile, terrorister og andre forbrydere, hvis ikke rets- og udlændingeforbeholdet blev afskaffet, alligevel lykkedes at lave en aftale med Europol, som Rigspolitiet altså selv betegner som operativt tilfredsstillende. Rent praktisk har Danmark fået den mulighed, at vi kan få stillet op til otte dansktalende Europol-ansatte til rådighed døgnet rundt til at foretage de nødvendige søgninger. Rigspolitiet har så, kan man forstå af redegørelsen, besluttet, at vi i første omgang kan nøjes med fire: to placeret i Haag og to ved NEC, i øvrigt placeret bag et forhæng og med en hollandsk helligdagskalender for at understrege forskellen fra tidligere.

Men reelt er der jo ikke nogen forskel på, hvad der skete, før Danmarks særaftale trådte i kraft, og hvad der sker efter. Før særaftalen trådte i kraft, ringede betjentene til NEC og talte med nogle personer, der kunne oplyse, hvilke registreringer der var i EIS. Efter at særaftalen er trådt i kraft, ringer politiet nu til, måske endda de samme personer, som nu altså blot sidder bag et forhæng og modtager deres lønseddel fra Europol, men som altså kan finde præcis samme oplysninger lige så hurtigt og lige så effektivt som hidtil. Dertil kommer i øvrigt, at Danmark som hidtil har mulighed for at deltage i analyseprojekter, herunder også fremtidige, og at vi kan deltage i Europols bestyrelsesmøder som observatør. Rigspolitiet har jo derfor også samlet på den baggrund vurderet, at aftalen er tilstrækkelig til at sikre en tilfredsstillende betjening af dansk politi.

I Dansk Folkeparti har vi det naturligvis også sådan, at såfremt Rigspolitiet skulle nå til den konklusion på et tidspunkt, at der er behov for at ansætte mere end de nuværende fire personer, så skal Rigspolitiet selvfølgelig blot gøre det. Det forhold, at der kun er ansat fire personer indtil videre, viser jo i øvrigt også, at den debat, vi i Folketinget havde i forbindelse med førstebehandlingen af lovforslaget om Europol den 20. april, hvor flere medlemmer af Tinget stillede spørgsmål ved, om de otte personer nu var tilstrækkeligt til at servicere politiet, nok ikke var helt så velfunderet i virkeligheden, som den måske burde have været. Men nu ved vi i hvert fald, at vi uden at udfordre aftalen kan fordoble mandskabet, der medvirker til at søge i EIS.

Det har så været bragt på bane, at en ny applikation ved navn QUEST, der giver mobil adgang til visse data fra EIS, som Danmark ikke kan deltage i, vil udgøre et problem for politiet. Det skal jeg ikke kunne svare på, men jeg kan dog sige, at såfremt politiet ikke føler, at de får tilstrækkeligt udbytte af EIS-systemet i den nuværende form, så har man jo som sagt muligheden for at fordoble antallet af personer, der bistår dansk politi, og dermed også kunne få svar endnu hurtigere, end det sker i dag.

Det er i øvrigt vanskeligt præcist at udtale sig om, hvad dette QUEST-system kan eller ikke vil kunne, al den stund at det jo først er endeligt tilgængeligt i løbet af december måned 2017. Der er som bekendt et pilotprojekt i gang i Spanien i øjeblikket. Men det er altså først og endeligt tilgængeligt i løbet af december måned 2017.

Som Rigspolitiet oplyser, vil der være tale om blanding af data, hvis indhold kan vises umiddelbart, og andre data af typen hit-no hit. Formentlig vil det betyde, at der i et ikke uvæsentligt omfang stadig vil skulle tages personlig kontakt til en medarbejder med særlig privilegeret søgeadgang, men det kan vi i sagens natur ikke vide.

For Dansk Folkeparti har det været og er fortsat vigtigt, at dansk politi er rustet til at imødegå kriminalitet. Det er også derfor, vi har indgået en aftale med regeringen, der indebærer, at antallet af betjente øges med 300 over de kommende år. Det er også derfor glædeligt, at vi fortsat kan notere os, at Rigspolitiet bakker op om aftalen og fortsat finder aftalen operativt tilfredsstillende. Med de udvidelsesmuligheder i forhold til mandskabskapacitet, som er indeholdt i aftalen, er det således heller ikke vores opfattelse, at politiet vil blive stillet væsentlig ringere som følge af den søge-app, som udrulles i et endnu ukendt omfang og med et ukendt søgemodus over de kommende år.

Vi glæder os derimod over, at danskernes rets- og udlændingeforbehold er i behold, og at Danmark fortsat har en, for nu at bruge Rigspolitiets egne ord, tilfredsstillende tilknytning til Europol.

Kl. 11:30

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 11:30

Martin Lidegaard (RV):

Dansk Folkepartis ordfører bruger jo ufattelig mange ord for at prøve at overbevise os om, at det ikke har haft nogen konsekvenser, at Danmark ikke er fuldgyldigt og helt medlem af Europol. Men kan ordføreren ikke først bekræfte, at ifølge den redegørelse, vi lige har fået, siger Rigspolitiet, at det vil få væsentlige konsekvenser og forringe dansk politis muligheder, når det nye QUEST-program bliver indført, hvor alle andre politibetjente i Europa lige kan slå op på en app og forfølge en person, som de stopper ved grænsen, eller hvor det nu er henne. Det har konsekvenser. Det kunne jeg godt tænke mig at Dansk Folkepartis ordfører dog i det mindste erkendte. Det næste spørgsmål, jeg gerne vil stille, er, hvordan Dansk Folkeparti har det med, at de først bildte den danske befolkning ind, at vi kunne blive fuldt medlem af Europol. Det kunne de ikke levere på. Så lovede de danskerne, at hvis vi ikke kunne det, kunne vi i det mindste få lov til at få en folkeafstemning om Europol alene. Det løfte ønsker Dansk Folkeparti heller ikke at levere på.

Er der overhovedet ikke nogen grænser for, hvor langt Dansk Folkeparti i sit had til EU vil gå i forringelsen af dansk politis muligheder for at forfølge terrorister?

Kl. 11:31

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 11:31

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Der er i hvert fald ikke nogen grænser for, hvor langt Det Radikale Venstre er parat til at gå for at sælge ud af dansk selvbestemmelse for at tækkes folk i EU. Jeg kan også se, at fru Margrethe Vestager nu nævnes som Europa-kommissionsformand. Det er jo lidt et mareridtsscenarie; det må jeg ærligt indrømme. Men i forhold til hr. Martin Lidegaards spørgsmål vil jeg sige, at vi jo har en fin aftale. Rigspolitiet understreger, at den er operativt tilfredsstillende, og jeg giver mig altså ikke i kast med sådan at spå i kyllingeindvolde for at finde ud af, hvad en søgeapplikation, der på et eller andet tidspunkt bliver introduceret, vil gøre af forskel. Altså, det føler jeg mig overhovedet ikke rustet til at gøre. Hvis hr. Martin Lidegaard vitterlig er så klog, at han er i stand til at kunne forudse det, tager jeg hatten af for det. Og det understreger jo bare, at der ikke er nogen tvivl om, at medlemmerne af Det Radikale Venstre er meget, meget begavede. Men jeg må sige, at min begavelse slår ikke til.

Kl. 11:32

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 11:32

Martin Lidegaard (RV):

Jeg skal afholde mig fra at kloge mig på politiets arbejde. Jeg kan bare konstatere, at i redegørelsen skriver Rigspolitiet selv, at dette vil medføre en forringelse. Og det kan Dansk Folkeparti ikke løbe fra. Det har haft konsekvenser. Det er et løftebrud af meget store dimensioner, at Dansk Folkeparti ikke vil stå ved, at man lovede et fuldt medlemskab af Europol. Det har vi ikke fået. Så lovede man, at man i det mindste ville give danskerne en mulighed for at tage stilling igen, når vi ikke kunne blive fuldt medlem. Det vil man heller ikke give danskerne. Hvad er det, Dansk Folkeparti er så bange for ved at spørge danskerne?

Kl. 11:32

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 11:32

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Men hvis hr. Martin Lidegaard gerne vil have en folkeafstemning om afskaffelse af rets- og udlændingeforbeholdet, tager vi den. Det skal nok gå. Men det har jeg en opfattelse af hr. Martin Lidegaard måske i virkeligheden ikke helt vil alligevel, i hvert fald ikke på baggrund af en eller anden applikation. Jeg tror også, at danskerne ville synes, at det var lidt mærkeligt, hvis de skulle til stemmeurnerne, fordi der er en eller anden himstregims på internettet, som gør det muligt at søge. Altså, det, vi bare må konstatere, er, at vi har adgang til fuldstændig de samme oplysninger, efter den her aftale er indgået, som før aftalen blev indgået. Og det var sådan set det, som Dansk Folkeparti understregede igen og igen i valgkampen vi ville få, og det har vi fået.

Kl. 11:33

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Den næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 11:33

Peter Hummelgaard Thomsen (S):

Tak for det. Jeg kunne måske godt tænke mig at prøve at høre til noget, som ordføreren selv er inde på i sin ordførertale, hvor han siger, at hvis det, sådan som Rigspolitiet i øvrigt advarer om, viser sig at være en væsentlig begrænsning i deres muligheder for at opklare, forhindre og bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, så vil Dansk Folkeparti være med til at se på det igen. Men kan ordføreren ikke uddybe, hvad man mener med at være med til at se på det igen? Han sagde også det samme den 16. oktober til Ritzau. Kan ordføreren ikke uddybe det?

Kl. 11:34

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 11:34

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Vi står ikke i vejen for det, hvis de øvrige partier har lyst til at sende justitsministeren til Bruxelles med en opgave, der handler om, at dansk politi skal have adgang til at søge i QUEST; det står vi ikke i vejen for.

Kl. 11:34

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det spørgeren.

Kl. 11:34

Peter Hummelgaard Thomsen (S):

Vi ved jo allerede, at det ville forudsætte suverænitetsafgivelse. Altså, hvad skal der ligesom til, før Dansk Folkeparti mener, at vi nu står i en situation, hvor der er en væsentlig begrænsning for politiets arbejde, sådan som de selv advarer om? Er det bestemte typer forbrydelser, der ikke kan opklares eller forhindres, eller er det, at politiet fortæller Folketinget det igen? Hvor går Dansk Folkepartis sondring her?

Kl. 11:34

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 11:34

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Jamen se, det er min opfattelse, at det forhold, at Danmark ikke har fået adgang til den her mobile søgeadgang gennem QUEST, har arbitrær karakter. Det er ikke fagligt, sagligt eller juridisk begrundet, hvorfor den her adgang ikke skulle kunne gives til et land som Danmark. Det er en politisk beslutning, der er truffet, om, at det kan man ikke, og som med alle andre politiske beslutninger, kan den selvfølgelig også ændres. Og hvis der er et bredt flertal i Folketinget, der gerne vil give justitsministeren den opgave, jamen så stiller vi os ikke i vejen for det.

Kl. 11:35

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre, der er den næste ordfører i rækken. Værsgo.

Kl. 11:35

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det, tak for ordet her. Tak til justitsministeren for en grundig redegørelse.

Den aftale, som blev indgået sidste år, forudsatte, og jeg citerer: »Aftaleparterne noterer sig, at justitsministeren i efteråret 2017, for partierne bag aftalen og flerårsaftalen om politiets økonomi fremlægger en samlet vurdering af de operationelle konsekvenser – samt evt. økonomiske implikationer – for dansk politi af, at Danmark ikke længere vil være medlem af Europol ...«. Den redegørelse får vi nu, og det synes jeg er ganske glimrende.

Det er en objektiv redegørelse – det kan indimellem være vanskeligt at finde ud af, hvad der er op og ned i debatten – men her har vi en redegørelse, der hverken er skrevet af jasiden eller nejsiden. Det er en nøgtern og objektiv redegørelse om konsekvenserne af ikke længere at være medlem af Europol. Og jeg håber, at dagens diskussion kan hjælpe med til at aflive nogle af de mere eller mindre håndfaste påstande og garantier, som har fået lov til at fylde alt for meget i debatten.

Det fremgår af redegørelsen, at vores Europol-aftale på ganske mange områder fungerer tilfredsstillende. Lad mig sige med det samme: Det var det muliges kunst, og det er blevet en aftale, som helt givet også kommer til at fungere på en eller anden måde. Jeg skal ikke negligere, at jeg bestemt tror, at det kunne have været gjort noget bedre på anden vis, men sådan ville vælgerne og nejpartierne det jo altså ikke. For desværre viser redegørelsen også, at dansk politi på en række centrale punkter bliver væsentligt dårligere stillet end deres kollegaer i EU. Det bliver fremhævet på forskellig måde i redegørelsen, at vores manglende adgang til det såkaldte QUEST-system vil være en væsentlig svækkelse. Det er det system, der giver adgang til, at vigtige kriminalitetsoplysninger fra Europol-systemet kan fanges af politiet via tablets, mobiltelefoner og lignende.

Da vi indgik Europol-aftalen tilbage i maj, kunne man nogle steder få det indtryk, at det pågældende system var et fremtidspåfund – det system, hvor betjenten ude i politivognen kunne slå op og konstatere meritterne hos en person, som man har under mistanke og antruffet på gaden. Det er imidlertid ikke et eller andet fremtidsperspektiv; det er en ganske nær fremtid, det er nærmere betegnet i december måned, så vidt jeg har forstået, at dette system vil være tilgængeligt for alle EU's medlemsstater – og det er vel at mærke december i år. Konsekvensen af den manglende adgang til QUEST-systemet bliver ifølge Rigspolitiet, at politiet får en mindre smidig og mindre hurtig adgang til at foretage søgninger via mobilt søgeudstyr. Det er det, der fremgår af justitsministerens redegørelse her og Rigspolitiets udsagn.

Man vil ikke på samme måde kunne foretage en søgning mobilt og via tablets og dataudstyr i databaserne hos Europol med henblik på at fastslå, om en person er kendt for kriminalitet i andre EU-lande. Dermed kommer man altså nu engang, uanset hvordan vi vender og drejer det, til at stå en anelse ringere end kollegaerne i andre EU-lande. Jeg synes, det er meget synd, i en situation, hvor det i den grad er nødvendigt med grænseoverskridende samarbejde for at bekæmpe kriminaliteten. Jeg synes, det er synd, at det åbenbart bliver en konsekvens af det afstemningsnej, som nejpartierne fik gennemført, at politiet nu bliver ringere stillet. Men det kan på den anden side set ikke komme som nogen stor overraskelse. Det var jo i væsentligt omfang det, som debatten også før afstemningen lagde for dagen.

Herudover synes jeg, det er værd at bemærke, at politiets analytiske og proaktive kriminalitetsbekæmpende arbejde også står smule mere svækket tilbage. Vi har mulighed for at blive inviteret med i forskellige samarbejder om kriminalitetsanalyser osv. osv., men vi har altså ikke den automatiske tilgang til det, som vi havde tidligere.

Så for at opsummere vil jeg sige, at redegørelsen helt entydigt slår fast, at Danmark har fået en aftale, sådan som nogle også stillede i udsigt vi ville få. Men vi er på ingen måde fuldgyldigt medlem af Europol på samme vilkår som hidtil. Vi har fået det, der er stillet os i udsigt af Kommissionen efter nejet. Vi har fået den aftale, som jeg vil kalde for det muliges kunst. Det er en operativt tilfredsstillende aftale, men den kunne være meget bedre for nu at sige det rent ud.

Regeringen bør og skal – det er vigtigt for regeringen i en tid, hvor kriminaliteten er så alvorlig som for øjeblikket, og det bliver den jo desværre nok ved med at være i mange år, specielt den grænseoverskridende kriminalitet – nøje følge med i, om den her aftale, vi har, nu også lever op til de ønsker, vi har til politiet og dets arbejde her i forbindelse med den grænseoverskridende kriminalitet. Og kan den ikke leve op til det, har vi et problem, som vi i hvert fald her i Folketinget ikke kan lukke øjnene for, og så er vi selvfølgelig klar til at tage debatten igen. Tak.

Kl. 11:41

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til Venstres ordfører. Den første for en kort bemærkning er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:41

Søren Søndergaard (EL):

Jamen jeg vil bare bede Venstres ordfører om at bekræfte, at QUEST ikke er et register, men at QUEST er et søgesystem.

Kl. 11:41

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 11:41

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg tror, jeg brugte udtrykket QUEST-systemet før, så det er sikkert rigtigt, at det er et søgesystem, ja.

Kl. 11:41

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 11:42

Søren Søndergaard (EL):

[Lydudfald]... at vi er fuldstændig enige om, at vi altså har adgang til præcis de samme oplysninger fremover, som vi har i dag, præcis de samme oplysninger, fordi vi har adgang til registeret.

Det er jo så der, hvor jeg godt vil bede hr. Preben Bang Henriksen belyse, hvori det er, den forsinkelse består. Altså hvad er det for en forsinkelse, hr. Preben Bang Henriksen ser, gerne udmålt i timer eller dage, hvis det er det, vi snakker om?

Kl. 11:42

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 11:42

Preben Bang Henriksen (V):

Muligheden er der jo – som sagt før. Men, altså, hvis hr. Søren Søndergaard gerne vil have et eksempel, så kan politiet, i det omfang de antræffer en person på gaden, jo ikke bare springe hen og anholde vedkommende. Der skal jo være en vis mistanke, og der skal være et rimeligt grundlag – det tror jeg nok står i retsplejelovens § 755 – før man kan anholde vedkommende.

Men i det omfang, at man skal til at ringe, ja, så må jeg altså bare sige, at vi lever i en verden, hvor det ikke går så hurtigt. Vi lever en digitaliseret verden, og der er jeg helt sikker på, at hvis man havde søgemuligheden – nu er jeg bange for, hvilke ord jeg kommer til at bruge – for at gå ind via tablets og lignende i systemet nede i EU for at kunne se kriminalitetsoplysninger på vedkommende, ja, så ville man langt lettere kunne foretage en anholdelse eller i hvert fald undersøge, om mulighederne er til stede for at foretage en anholdelse.

Nu skal man til at ringe, og jeg tror altså desværre ikke, at den mulighed er lige så effektiv. Det er begrænset, hvor længe man kan tilbageholde en tilfældig person på gaden, bare fordi man ikke kan lide eller har mistanke til den pågældende. Der skal ligesom noget kød på, og det ville man kunne få omgående belyst via tablets og lignende. Nu skal der ringes, og så må vi da i den grad håbe, at der er nogen, der tager telefonen.

Kl. 11:43

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:43

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Jeg må jo sige, at det er noget af en dødmurermine, hr. Preben Bang Henriksen præsenterer Folketinget for i dag. Altså, i hvor lang tid kan man tilbageholde en person? Formentlig i rigelig tid til også at kunne nå at foretage et opkald. Altså, det er jo ikke et spørgsmål om 0 sekunder eller 30 sekunder. Det at gå ind i sådan en søgeapp, skrive navnet eller identitetskortnummer, eller hvad ved jeg, på sådan en person tager jo også noget tid.

Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Preben Bang Henriksen, siden hr. Preben Bang Henriksen nu går så meget op i de der sekunder, ville fortælle Folketinget, hvor stor en forsinkelse hr. Preben Bang Henriksen forestiller sig det er. Er det 20 sekunder, er det 25 sekunder? For vi er jo enige om, at det her ikke engang drejer sig om 5 minutter. Formentlig drejer det sig om noget, der skal tælles i sekunder.

Kl. 11:44

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 11:44

Preben Bang Henriksen (V):

Jamen jeg kan jo altså kun henholde mig til, hvad politiet siger, og de siger jo altså, at det her ikke er et så godt system. Og så kan hr. Kenneth Kristensen Berth jo gøre det hele op i sekunder. Jeg må nu nok lige anholde – og jeg er da helt sikker på, at han kan søge det bekræftet hos kollegaerne i Enhedslisten – at det altså ikke er hip som hap, hvor lang tid man tilbageholder en person uden at anholde vedkommende, gudskelov da, i det her land. Der er da regler for, hvornår det skal ske.

Men der er jo ingen tvivl om, at politiet anser det her for et ikke så godt redskab, og det er da netop, fordi man risikerer at komme i situationer, hvor man er nødt til at slippe vedkommende, før man har fundet ud af, om der populært sagt er kød på sagen.

Kl. 11:45

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Det giver mig anledning til at minde om – for det er åbenbart noget, der breder sig – at man skal huske, hvis man ønsker ordet to gange, også at trykke sig ind anden gang.

Værsgo, ordføreren.

Kl. 11:45

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Det skal jeg huske, hr. formand. Jamen jeg må altså bare sige stille og roligt til hr. Preben Bang Henriksen, at jeg altså ikke tror, at der vil være problemer, hvis det er sådan, at man bliver tilbageholdt i 1½ minut. Under alle omstændigheder er det så kort tid, det drejer sig om, at det står i ekstrem kontrast til de ting, vi fik at vide af bl.a. Venstre forud for den her afstemning. Vi fik at vide, at der ville gå 6-8 år, før vi overhovedet kunne have en aftale med Europol. Og hvor lang tid var det lige der gik?

Altså, jeg tror bare, at man måske fra de såkaldte japartiers side lige skulle overveje en ekstra gang, inden man nu gør det her til en kæmpe sag, om man vil have en lille smule troværdighed i behold hos vælgerne.

Kl. 11:46

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 11:46

Preben Bang Henriksen (V):

Ja, det er muligt, at der vil gå 6-8 år, og at det er sagt, men det var da for at få en aftale, der stillede os ligesom før, men den fik vi ikke. Nu fik vi en ganske anden aftale.

Hr. Kenneth Kristensen Berth kan spørge alt det, han vil, til sekunder og lignende. Jeg ved lige så lidt som hr. Kenneth Kristensen Berth om, hvordan det foregår i anholdelsessituationer, og derfor kan jeg læse, hvad Rigspolitiet er citeret for i redegørelsen. Det er nemlig Rigspolitiets vurdering, at den manglende søgeadgang, herunder særlig manglende adgang til QUEST og den manglende mulighed for at lade oplysninger fra Europol indgå direkte som understøttende datakilde i politiets analyser og proaktive kriminalitetsarbejde, inden for meget kort tid vil indebære en væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med medlemmer af Europol.

Kl. 11:47

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til Venstres ordfører. Så går vi videre til Enhedslisten, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Kl. 11:47

(Ordfører)

Søren Søndergaard (EL):

Tak til justitsministeren for redegørelsen. Jeg synes generelt, at der er tale om en god redegørelse, især hvis man er i stand til at afkode det særlige sprog, som anvendes i debatten. Når f.eks. justitsministeren skriver, at aftalen på kort sigt sikrer – og jeg citerer – »dansk politi en tilfredsstillende adgang til Europols databaser«, så er det, der egentlig menes, at aftalen sikrer dansk politi fuld adgang til Europols databaser, sådan som det hele tiden har været tilfældet. Og når ministeren f.eks. skriver om fremtiden, at her vil dansk politipersonale – og jeg citerer – »ikke på stedet kunne foretage en søgning via mobilt udstyr i Europols databaser«, så menes der slet ikke, at dansk politi ikke på stedet vil kunne søge via mobilt udstyr i Europols databaser, for det kan de jo, og det vil de også kunne fremover. Det, der menes, er, at de ikke kan lave en søgning via et opslag, men skal lave en ansøgning via en opringning. Det er ligesom den store forskel.

Så hvis vi ser bort fra de her finurligheder, kan redegørelsen jo ikke skjule, at det skræmmebillede, som befolkningen blev tæppebombet med op til folkeafstemningen den 3. december 2015, har vist sig ikke at blive realiseret. Parallelaftale om Europol vil tage 4-5 år, skal vi vente og lade dansk politi i stikken og danskernes tryghed mindskes? spurgte Søren Pape Poulsen, som nu er justitsminister, på Twitter dagen inden folkeafstemningen. Det var forkert. Tværtimod kan vi se tilbage på en aftale, som dansk politi beskriver som operativt tilfredsstillende.

Sidste år brugte det danske politi Europols søgesystem omkring 72.000 gange, den mulighed vil vi ikke længere have, hvis vi stemmer nej – påstod Ulla Tørnæs, som nu er udviklingsminister, dengang i en husstandsomdelt avis trykt i næsten 1 million eksemplarer. Det var forkert. Danskerne stemte nej, og dansk politi kan i dag og i morgen og fremover bruge Europols søgesystem lige så meget, som dansk politi har lyst til: 72.000 gange, 7,2 millioner gange eller 72 millioner gange. Der er ingen problemer i det, bare gå i gang.

Hvad får vi, hvis vi siger nej, sagde Radikal Ungdom på en plakat, og svarede selv: begejstrede børnelokkere. Og Radikal Ungdom blev bakket op af Nick Hækkerup, som i en kampagnevideo udtalte: Virkeligheden er, at hvis det bliver et nej den 3. december, så får de pædofile lettere spil, så bliver det sværere at optrævle pædofiliringe. Det var forkert. Intet i den aftale, som er blevet indgået, svækker kampen mod pædofili. Så børnelokkere har præcis lige så lidt grund til at være begejstrede i dag, som de havde, før den danske befolkning stemte nej.

Her synes jeg så det er vigtigt lige at få slået fast: Den danske befolkning stemte jo ikke nej til et europæisk politisamarbejde. For det var ikke det, man havde spurgt dem om. Det kunne man jo bare have gjort, men det gjorde man ikke. Man spurgte dem om noget helt andet, og det andet, som den danske befolkning sagde nej til, var at opgive den danske undtagelse fra EU's overordnede, overnationale retspolitik. Det var en opgivelse, som kunne have resulteret i, at et snævert politisk flertal her i Folketinget eller i Europaudvalget en sen nattetime kunne have overført beslutningsret på en uendelig mængde af retspolitiske områder fra det danske Folketing til EU, uden at den beslutning nogen sinde ville kunne gøres om eller trækkes tilbage, uanset hvordan de danske vælgere stemte. Det stemte den danske befolkning nej til, og det var rigtig klogt gjort.

Allerede i folkeafstemningskampagnen sagde vi fra Enhedslistens side, at vi efter et nej ønskede en forhandlet aftale mellem EU og Danmark om et fortsat samarbejde inden for rammerne af Europol, og vi påstod, hvilket viste sig at være rigtigt, at det var muligt at få en sådan aftale, hvis der var politisk vilje til det. Som vi skrev på vores kampagneside under overskriften »Retsforbeholdet står ikke i vejen for politisamarbejde« – og jeg citerer hvad vi skrev:

»Selvom vi bevarer retsforbeholdet, kan dansk politi stadig samarbejde med politiet i andre lande. Det er også muligt for Danmark at få en parallelaftale om Europol, som eksempelvis Norge, Island og Schweiz har.«

Kl. 11:52

Den opmærksomme lytter bemærker sikkert, at vi var meget moderate i vores forhåbninger. Vi har alene stilet mod en norsk løsning. Det var alene en norsk løsning, vi stillede i udsigt. Så meget desto mere glædeligt er det jo også, som det også fremgår af justitsministerens redegørelse, at den løsning, vi har fået, er meget bedre end en norsk løsning. Det er så at sige en norsk løsning version 2 plus plus med kryds og slange. Og derfor vil jeg også godt, måske lidt utraditionelt, benytte lejligheden til at takke dem, som har arbejdet aktivt for at gøre det her muligt.

Tak til embedsmændene i Justitsministeriet og de øvrige ministerier, som har været involveret i sagen. Tak til medarbejderne i Folketinget, som har gjort en stor indsats. Tak til kollegaer i Folketinget og i hvert fald de fleste af de danske medlemmer af Europa-Parlamentet.

Men ud over indsatsen fra alle dem er der jo en meget fundamental grund til, at det er lykkedes at få den aftale. Og denne fundamentale grund er, at de andre lande i Europol og især da vores nabolande har nøjagtig den samme interesse i en effektiv bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet, som vi selv har. Hvis vi har interesse i at kunne trække oplysninger ud af systemet om kriminelle, som rejser gennem Tyskland på vej til Danmark, så har de tyske myndigheder naturligvis også interesse i at kunne trække oplysninger ud af systemet om kriminelle, som rejser gennem Danmark for at komme ind i Tyskland. Og den forståelse tror jeg også er utrolig vigtig, i forhold til hvordan vi behandler fremtiden.

I ministerens redegørelse er der nemlig bekymring for, om den foreliggende aftale kan holde i årene fremover, om f.eks. tilstrækkelig mange danske politifolk kan få adgang til at søge direkte i en bestemt del af Europols register, eller om de skal gøre det via en opringning – måske med det resultat, at nogle af dem ikke får det gjort.

Jeg vil godt anerkende den bekymring. Det er helt legitimt at have den bekymring, og det er jo præcis derfor, at vi imellem partierne har indgået en overenskomst, forhandlet ovre i Statsministeriet, som indebærer, at vi følger udviklingen nøje og en gang om året får en skriftlig redegørelse – vi har den første her – og vi så diskuterer den her i Folketingssalen. Det var jo lige præcis en anerkendelse af, at der kunne ske en udvikling på det her område. Men skal den bekymring tages alvorligt og ikke bare bruges til politisk plat, skal der jo handles på den. Og hvis det er sådan, at det er justitsministerens opfattelse, at der ligger et problem ude i horisonten, så går jeg naturligvis ud fra, at regeringen allerede er i gang med at tage kontakt til de øvrige lande i Europol om, hvordan de her problemer kan imødegås, f.eks. på et tidspunkt igennem en revideret aftale. Det vil i hvert fald være rettidig omhu.

Vil det så løbende over årene være muligt at tilpasse denne aftale til nye virkeligheder? Naturligvis, for hvad skulle forhindre det – at Sverige og Tyskland og de øvrige EU-lande skulle ønske, at Danmark på en eller anden måde blev et helle for grænseoverskridende kriminalitet? Absurd. At Sverige ikke skulle være interesseret i at få oplysninger om en person, der krydser den tysk-danske grænse på vej mod Sverige, og som er under mistanke for at forberede en alvorlig terroraktion? Det tror jeg næppe. Og hvis der er nogen i denne sal, som har den mistanke til f.eks. Sverige og Tyskland, så synes jeg, de skal rejse sig op og sige det. Så skal vi da have det frem i debatten.

Hvad angår dagens situation, kan vi med den her redegørelsesdebat markere, at vi har gennemført en god aftale, som politiet finder operationelt tilfredsstillende. Det er slet ikke så ringe endda, især ikke når man tænker på alle dommedagsbasunerne under kampagnen op til folkeafstemningen. Tak.

Kl. 11:57

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 11:57

Martin Lidegaard (RV):

Hr. Søren Søndergaard har jo ret i, at vores europæiske familie igen har udvist en helt utrolig langmodighed og fleksibilitet. De vil jo gerne dele deres suverænitet med os, for at vi sammen kan bekæmpe organiseret kriminalitet, grænseoverskridende kriminalitet, og Enhedslisten og flere andre ønsker ikke, at vi skal dele vores suverænitet med dem. Det er solidaritet på en ganske speciel moderne måde, må jeg sige.

Men det slog mig egentlig, da jeg hørte talen her, om der er sket et lillebitte ryk i Enhedslistens opfattelse – om der faktisk er noget, Enhedslisten er positiv over for her. Altså, er Enhedslisten egentlig positiv over for Europol? For under debatten kunne vi aldrig få et klart svar på, om man ønskede dansk medlemskab af Europol eller ej. Men nu har det nærmest været én stor lovprisning af Europol i dag og af alle de gode ting, der ligger i Europol. Altså, er man egentlig imod Europol som institution? Hvis man nu glemmer alt det andet i EU, men bare lige tager det forpligtende politisamarbejde Europol, er man så egentlig positiv over for det i Enhedslisten? For det ville da være en dejlig nyhed at gå hjem med i dag.

Kl. 11:58

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 11:58

Søren Søndergaard (EL):

Som vi også sagde under valgkampen, er vi imod en institution, som befolkningen ikke har mulighed for at stemme sig ud af. I forhold til nogle af de alvorlige lækager og læk, der har været i Europol, skødesløs omgang med fortroligt materiale, og hvad ved jeg, vil jeg sige, at hvis noget af det fortsætter, vil vi have mulighed for at sige: Der ønsker vi ikke at være med. Det er vores opfattelse. Og det kan man ikke, hvis man er fuldt og helt med i Europol. Så har vi overgivet den kompetence en gang for alle. Den beslutningsret sikrer vi derimod med den nye aftale.

Men jeg vil godt lige anfægte den præmis, som den radikale ordfører fremkommer med. Er det kun inden for EU, der skal bekæmpes kriminalitet? Jeg synes, det er en meget mærkelig opfattelse – at vores europæiske partnere, EU-partnere mener hr. Martin Lidegaard, har vist os den generøsitet. Ja, ja, men er det ikke en opgave at bekæmpe kriminalitet i hele Europa? Hvorfor har man lavet et system, der er så bundet op på de lande, der tilfældigvis er medlem af EU? Hvad tror man der vil ske med Storbritannien? Skal de ud af Europol? Skal de ikke være med til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, fordi de ikke ønsker at være med i den klub, der hedder EU? Jeg synes, det er en forkert måde at lave et organiseret kriminalitetsbekæmpende samarbejde på. Der skal alle, der vil, kunne være med.

Kl. 11:59

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 11:59

Martin Lidegaard (RV):

Jamen jeg er helt på det rene med, at Enhedslisten slet ikke bryder sig om Den Europæiske Union og det samarbejde, man har lavet der, men jeg tror, at forklaringen på, at man dér har kunnet lave et stærkere samarbejde, et mere solidarisk samarbejde, hvor man deler sin suverænitet for at bekæmpe de kriminelle, de store magtmonopoler, de økonomiske interesser, som man ellers ikke kan få has på, og som vil udnytte den almindelige borger og det system, vi har, er, at man er blevet enige i vores europæiske familie om en række retsprincipper, demokratiske grundprincipper, som ligger som et fundament under hele vores politiarbejde, som ligger som et fundament under hele vores retssystem. Det har vi bekendt os til, og alle, der vil bekende sig til de samme værdier og de samme regler, er inviteret med i det europæiske samarbejde. Men det er en betingelse for at træde ind, at man vil det, og det er jo derfor, det er så fantastisk, at det er lykkedes, kan man sige, at skabe den europæiske familie baseret på nogle værdier.

Jeg ved godt, at hr. Søren Søndergaard hellere så det hele opløst, og så skulle man starte helt forfra på et helt nyt samarbejde – åbenbart også på det politimæssige område – og derfor er det bedre, at Danmark ligesom siger: Lad bare de andre om deres solidaritet; vi kan stå her alene og være os selv og skride fra det hele, hvis det passer os. Det er fint, at Enhedslisten har den opfattelse, men at det skulle give et bedre politimæssigt samarbejde og stille os bedre i kampen mod de kriminelle, tror jeg altså ikke på.

Kl. 12:01

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 12:01

Søren Søndergaard (EL):

Men det er jo interessant at høre hr. Martin Lidegaard omtale EU som den europæiske familie eller det europæiske samarbejde. På et tidspunkt skulle hr. Martin Lidegaard lige prøve at kigge på et kort og konstatere, at der er temmelig mange lande, der ikke er med i EU, i Europa. De er også en del af den europæiske familie. Og der bliver stadig flere lande i Europa, der ikke er med i EU, jævnfør Storbritanniens udmeldelse. Og der er det bare vi siger, at hvis vi skal lave et politisamarbejde i Europa, skal det naturligvis være åbent for alle. Skal der slet ikke være nogen betingelser? Jo, der skal være nogle betingelser. Der skal være nogle krav i forhold til f.eks. datasikkerhed, og hvordan man behandler folk. Men jeg bliver bare nødt til at sige, at det jo ikke er sådan, at alle EU-lande ligefrem brillerer der, vel? Lad os tage Rumænien, hvor vi ikke engang kan sende folk tilbage, fordi den måde, de behandler de kriminelle på, er så dårlig, at vi ikke kan sende folk tilbage uden at overtræde menneskerettighederne – et EU-land.

Så jeg forstår simpelt hen ikke pointen i hr. Martin Lidegaards tale. Vi ønsker et politisamarbejde; vi ønsker et politisamarbejde mellem alle. Det skal være endnu tættere blandt stater, som respekterer demokratiske rettigheder, som respekterer grundlæggende, fundamentale rettigheder. Men pointen er da, at det skal være åbent for alle, der vil være med. Det skal da ikke være begrænset til en bestemt klub.

Kl. 12:02

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Der er lige en spørger mere. Hr. Holger K. Nielsen, SF.

Kl. 12:02

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg syntes egentlig også, at der var optakt til en vis klarhed i Enhedslistens politik, hvad angår det her, men så holdt hr. Søren Søndergaard en kæmpe tale, hvor han snakkede om alt muligt andet, altså som han jo ofte gør, men på en ganske udmærket måde – det er jo ikke det, vel? Men spørgsmålet er jo ikke om et samarbejde, der er åbent for alle mulige og bum, bum, bum. Det, hr. Martin Lidegaard spurgte om, var meget konkret, nemlig om Europol: Er Enhedslisten blevet tilhænger af Europol med udgangspunkt i den aftale, der er lavet her?

Kl. 12:03

Søren Søndergaard (EL):

Så svarer jeg hr. Holger K. Nielsen lige så klart, som jeg svarede hr. Martin Lidegaard: Enhedslisten er tilhænger af det politisamarbejde, som foregår i Europol. Enhedslisten er ikke tilhænger af, at man ikke kan melde sig ud af Europol. Enhedslisten er ikke tilhænger af de overnationale elementer i Europol. Det er Enhedslisten ikke tilhænger af, og det er præcis derfor, at vi har haft den linje, at vi ønskede en aftale, hvor vi bevarede vores mulighed for en handlefrihed, samtidig med at vi samarbejdede praktisk politimæssigt.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor politisamarbejdet skal bindes sammen med EU. Vi – det tror jeg alle er enige om, også hr. Holger K. Nielsen – har en bedre aftale end Norge, fordi Norge vælger at stå uden for EU. Hvad er grunden til, at Norge ikke skal fuldt integreres i et effektivt politisamarbejde, hvis det er så godt inden for Europol? Hvorfor?

Kl. 12:04

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 12:04

Holger K. Nielsen (SF):

Ja, ja, ja. Altså, det er jo den der 1. maj-tale, der kommer? Men det er jo realiteten. Altså, sådan er det jo. Hør nu her, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard: Realiteten er jo, at det tager udgangspunkt i EU, ikke? Man kan forestille sig alt muligt, og jeg kunne også godt holde lange taler om det, men det er slet ikke det, vel? Det er jo realiteten, og jeg kan forstå, at Enhedslisten accepterer og anerkender den realitet, der ligger i, at Europol tager udgangspunkt i EU-samarbejdet; det er Enhedslisten tilhænger af, altså af den måde, det nu er blevet til her.

Kl. 12:04

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 12:04

Søren Søndergaard (EL):

Vi anerkender fuldt ud realiteten, og vi har derfor truffet den beslutning, at vi – i og med at vi har fået en aftale om, at vi ikke er bundet overnationalt af Europol, men har mulighed for at trække os ud – støtter det samarbejde. Men igen: Det kan godt være, at hr. Holger K. Nielsen siger ja, ja, ja og alt muligt, men vi bliver nødt til at have den diskussion om, hvorfor det kun er lande i EU, der skal være med i et tæt politisamarbejde. Hvorfor skal Norge ikke være med i det? Er betingelsen for at bekæmpe kriminalitet, at man melder sig ind i EU? Og skal det faktum, at Storbritannien har meldt sig ud af EU, også betyde, at de ikke skal være med i et effektivt politisamarbejde? Hr. Holger K. Nielsen vil ikke tage stilling til det, og det forstår jeg godt, for det er et svært spørgsmål, men på et eller andet tidspunkt får vi også den diskussion her i salen, og så tror jeg, at hr. Holger K. Nielsen skal øve sig på, hvad svaret er.

Kl. 12:05

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Det har så affødt yderligere et spørgsmål, nemlig fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, og det regner jeg med vi kan nå, inden vi holder frokostpause.

Kl. 12:05

Peter Hummelgaard Thomsen (S):

Jamen jeg skal gøre det meget, meget kort. Nu har jeg hørt hr. Søren Søndergaard mange gange om det her spørgsmål, og der er mange af argumenterne, der går igen, og det er sådan set fair nok. Men en af de ting, jeg lidt mangler svar på, også efter at Justitsministeriets og Rigspolitiets redegørelser er kommet, er spørgsmålet om, hvorvidt det gør indtryk på hr. Søren Søndergaard, når det er, at politiet mener, at det vil være en væsentlig begrænsning for deres muligheder for at bekæmpe og forhindre kriminalitet i fremtiden, at vi ikke har den her søgeadgang gennem QUEST. For det første: Hvis det gør indtryk på hr. Søren Søndergaard, hvad mener han vi kan gøre ved det? Og for det andet: Hvis det ikke gør indtryk på hr. Søren Søndergaard, hvad skal der så til, før det ville gøre indtryk?

Kl. 12:06

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 12:06

Søren Søndergaard (EL):

For det første vil jeg meget gerne bekræfte, at vores argumenter ofte er de samme i forhold til de samme spørgsmål, altså, vi skifter ikke sådan argumenter hen ad vejen. Så det vil jeg for det første godt bekræfte.

Så vil jeg sige, at hvis man læser redegørelsen, kan man jo se, hvad der står. I det, der handler om fremtiden, står der jo, at politiet vurderer – det er en vurdering. Hvis den vurdering viser sig at kunne blive underbygget og holde stik, altså, hvis det viser sig, gav jeg jo i min tale opskriften på, hvad jeg synes der skulle gøres ved det. Jeg håber sådan set, at justitsministeren allerede er i gang. Jeg forlanger ikke, at justitsministeren skal fortælle det. Men jeg går sådan set ud fra, i og med at justitsministeren deler den opfattelse, at det kan blive et problem på sigt, at justitsministeren så allerede er i gang med at gøde jorden blandt de andre lande, for at man laver en udvikling af den aftale, der er.

For de oplysninger, vi får adgang til via QUEST, er jo ikke nogen nye oplysninger, det er oplysninger, vi alligevel får, men det kræver en ekstra telefonopringning, som det gælder for andre lande. Og hvis de andre lande skulle sige nej til, at vi kunne få dem gennem QUEST-systemet, så kræver det, at de andre lande har den opfattelse, at de bare for at genere Danmark ikke vil give os adgang til dem lige så hurtigt. Er det virkelig hr. Peter Hummelgaard Thomsens opfattelse af vores samarbejdspartnere i Europol, at de kunne tænke på den måde? Det tror jeg ikke.

Kl. 12:07

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Tak til ordføreren.

Jeg skal her udsætte mødet til efter frokostpausen. Mødet genoptages i dag kl. 13.00, og den første ordfører, der starter efter frokost, er hr. Henrik Dahl.

Mødet er udsat. (Kl. 12:08).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Vi genoptager mødet.

Inden vi går i gang med det ordinære punkt, er der i dag, den 16. november, en yderligere anmeldelse, nemlig:

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Lovforslag nr. L 109 (Forslag til lov om ændring af chokoladeafgiftsloven, lov om forskellige forbrugsafgifter, kildeskatteloven, lov om afgift af konsum-is, spiritusafgiftsloven og øl- og vinafgiftsloven. (Annullering af indeksering af en række punktafgifter, nedsættelse og efterfølgende afskaffelse af råstofafgiften, afskaffelse af afgiften på te og tillægsafgiften på alkoholsodavand og ændringer af forskerskatteordningen). om annullering af indeksering af en række punktafgifter, afskaffelse af en række afgifter og ændring af forskerskatteordningen m.v.)).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Forhandling om redegørelse nr. R 4:

Justitsministerens redegørelse om status over dansk politis situation i forhold til Europol.

(Anmeldelse 02.11.2017. Redegørelse givet 02.11.2017. Meddelelse om forhandling 02.11.2017).

Kl. 13:00

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Den næste taler er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Henrik Dahl (LA):

Tak for det, og tak til justitsministeren for redegørelsen om dansk politis situation i forhold til Europol.

Vi glæder os i Liberal Alliance over, at regeringen den 29. april 2017 indgik en aftale med Europol om et operativt og strategisk samarbejde. Det er godt, at dansk politi på den måde fortsat har en tilfredsstillende adgang til Europols databaser, som næsten svarer til den direkte adgang, politiet havde frem til den 1. maj 2017. Dansk politi har, som der også er blevet sagt tidligere, ikke en direkte søgeadgang i Europols database, men kan søge gennem dansktalende personale. Danmark har altså fortsat en forbindelsesofficer i Europols hovedkvarter i Haag, og det hilser vi velkommen i Liberal Alliance.

I samarbejdet om at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet og terrorisme er det vigtigt at sikre, at relevant information kan blive delt mellem EU-landene. Det har både Danmark og de andre europæiske lande en interesse i. Kriminelle organisationer, der opererer på tværs af grænserne i EU's medlemslande, vil med aftalen fra april i år fortsat kunne optrævles effektivt og i et samarbejde mellem myndighederne i EU's medlemslande.

Så skriver min taleskriver, at vi stilfærdigt noterer os, at jorden ikke gik under ved nejet den 3. december 2015. Det er sådan, at når taleskrivere skriver stilfærdige konstateringer, så er de aldrig stilfærdige, men udtryk for larmende adfærd. Så derfor vil jeg springe denne passage over. I stedet vil jeg bruge lejligheden til at takke vores dygtige danske forhandlere og vores EU-partnere og nok en gang takke justitsministeren for redegørelsen.

Kl. 13:03

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører kan jeg se bliver hr. Holger K. Nielsen fra SF.

Kl. 13:03

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Vi har ingen taleskriver i SF, så det bliver frit fra leveren. Jeg vil også godt sige tak til justitsministeren for den her redegørelse. Den afspejler jo sådan set sagens realitet, altså at der var en folkeafstemning, hvor det blev et nej til fuld deltagelse i det retlige samarbejde. Vi var nogle, der havde anbefalet et ja – vi mente, det ville være en bedre løsning, at det blev et ja. Men vi sagde også, i hvert fald fra SF's side, at vi formentlig godt kunne få en aftale om Europol isoleret – ikke så god som et fuldt medlemskab, men trods alt formentlig tilfredsstillende. Vi mente, det var en stor en risiko at løbe, men den løb vælgerne, og sådan er det, og det må man så respektere.

Så har vi fået en aftale, og som det også fremgår af redegørelsen her, giver den ifølge Rigspolitiet ikke nogen anledning til operative bekymringer – i hvert fald ikke sådan på kort sigt. Man kan stadig væk operere, som man har kunnet indtil videre, og det vil sige, at i første omgang betyder det her ikke de store, dramatiske ændringer. Problemet ligger lidt på længere sigt, specielt efter udrulning af det såkaldte QUEST, som er sådan et mobilt system. Der vil det ifølge politiet være vanskeligere for dansk politi at kunne gå direkte ind og operere hurtigt, så der kan blive nogle udfordringer på det tidspunkt. Men det må vi jo så tage op, når det bliver sådan virkelig aktuelt, og jeg regner også med, regeringen vil adressere det, når den tid kommer.

Men indtil videre er der sådan set kun at sige tak for redegørelsen og sige, at vi har fået en aftale, som ud fra de betingelser, der var efter folkeafstemningen, er tilfredsstillende, og det er det, vi skal arbejde ud fra.

Kl. 13:05

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Holger K. Nielsen, og det gik jo uden taleskrivere.

Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:05

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Jeg har forsøgt at skrive en tale, jeg ved ikke, om den holder.

Den 2. november kunne danske politibetjente for sidste gang søge direkte i Europols kriminalregister, men efter den 2. november skal en dansk betjent bede om en søgning. Den foretager en ansat ved Europol, og så vender den ansatte tilbage til den danske betjent med svaret. Det vil sige, at vi ikke længere selv kan foretage en direkte søgning, og det er jo konsekvensen af, at vi ikke længere er medlem af Europol.

Men vi har da fået en aftale, der ifølge Rigspolitiets vurdering lever op til det, som Danmark fik stillet i udsigt af Kommissionen i december 2016. Aftalen svarer ikke til et fuldt medlemskab, men den er på en række væsentlige områder operativt tilfredsstillende for det danske politi. Det er i hvert fald den bedste aftale, vi kan få uden at være medlem af Europol. Redegørelsen her redegør for den nye aftale og konsekvenserne af den og politiets vurdering af den. Så det er alt i alt en fin redegørelse, som vi takker for, og som vi bakker op om.

Kl. 13:07

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Naser Khader, og så er det fru Josephine Fock fra Alternativet. Velkommen.

Kl. 13:07

(Ordfører)

Josephine Fock (ALT):

Tak for det. Lad mig indledningsvis slå fast, at vi i Alternativet i bund og grund er tilfredse med den særaftale, som vi i dag diskuterer redegørelsen for. Ud fra de rammer, som folkeafstemningen i december 2015 gav regeringen, er der grundlæggende tale om en god aftale, som får Danmark så tæt på kernen i Europol-samarbejdet som muligt, selv om vi ikke er fuldgyldigt medlem af Europol.

Men det er jo netop det: Vi er ikke fuldgyldigt medlem af Europol-samarbejdet , og det har konsekvenser. Vi kan se i redegørelsen, at der begynder at tegne sig nogle konturer af de udfordringer, det giver ikke at være med i Europol-samarbejdet på lige fod med de andre medlemslande. Danske politimænd og -kvinder bliver bebyrdet med et større besvær i udførelsen af deres arbejde, fordi de ikke har direkte adgang til Europols database. Samtidig bliver det mindre smidigt at analysere og være proaktiv i forhold til kriminalitetsbekæmpelse. I bund og grund giver særaftalen os altså ikke samme muligheder, som vi havde haft, hvis vi havde været fuldgyldigt medlem af samarbejdet.

Et andet aspekt, som stadig er uklart, er spørgsmålet om den parlamentariske kontrol af Europol. For Europol sætter nu for alvor kurs mod det overstatslige niveau og bliver generelt stærkere end før, og derfor er det for os også meget vigtigt, at Europols øgede styrke følges tæt af en stærk parlamentarisk kontrol. Det er bl.a. vigtigt for at sikre, at man hele tiden holder sig balancen mellem informationsdeling i bekæmpelsen af kriminalitet og retten til et privatliv for øje. Rammerne for den kontrol er endnu ikke fastlagt, og hvad Danmarks rolle bliver i kontrolgruppen som et EU-land, der alligevel ikke er helt med på vognen, står stadig væk hen i det uvisse. Det er vores håb, at kontrolgruppen får en stærk stemme, så Europols udvikling reelt kan kontrolleres af de folkevalgte.

Lad mig afslutte med at sige, at Alternativet støtter op om den aftale, som er blevet forhandlet hjem. Men vi skal også være ærlige omkring, at det har konsekvenser, at vi ikke er blevet et fuldgyldigt medlem af Europol-samarbejdet, og at det bliver mere og mere tydeligt for os.

Kl. 13:09

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Kl. 13:09

Søren Søndergaard (EL):

Jeg har et spørgsmål, som ligger lidt i forlængelse af noget, jeg kom ind på i mit eget indlæg. Nu er det jo færre og færre lande, som er med i EU; Storbritannien melder sig snart helt ud, og det betyder jo så også noget for deres relation til Europol. Er det Alternativets opfattelse, at det er en fordel for kriminalitetsbekæmpelsen i Europa, at det kun er EU-lande, som kan have en fuld deltagelse, eller bliver vi ikke nødt til at finde en model, hvor også lande, der ikke er med i EU, kan deltage aktivt i kriminalitetsbekæmpelsen på lige fod? Hvad er Alternativets holdning til det spørgsmål, for det bliver jo meget aktuelt her i forbindelse med Storbritanniens udmeldelse?

Kl. 13:10

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:10

Josephine Fock (ALT):

Selvfølgelig er det vigtigt, at vi kan samarbejde bredt om kriminalitetsbekæmpelse; det kan jeg næsten ikke forestille mig der er nogen der er uenige i. Men der er jo forskel i forhold til at være en del af det reelle samarbejde, der, hvor du lægger linjerne, der, hvor du beslutter, hvad der skal ske, og hvordan vi konkret samarbejder. Og der ser vi det som en helt klar fordel at være med i Europol, og det har vi ikke på noget tidspunkt lagt skjul på.

Kl. 13:10

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:10

Søren Søndergaard (EL):

Det forstår jeg godt, altså at Alternativet ser en helt klar fordel i at være med i Europol. Det, der bare er problemet, er, at den måde, Europol er skabt på, gør, at f.eks. Norge, der er medlem af EU, højst er B-medlem af Europol. Okay, vores ordning er bedre end Norges, men de kan højst blive B-medlem. Lande som Island eller andre lande uden for EU, der ikke ønsker at gå med i EU, er B-medlemmer i kriminalitetsbekæmpelsen, og Storbritannien går fra at være A-medlem til at være B-medlem. Og så er det, jeg spørger: Deler Alternativet den opfattelse, at det er en god ting for kriminalitetsbekæmpelsen, at det lige præcis er noget, som er for EU-lande, eller har Alternativet den opfattelse, at vi bliver nødt til at finde et samarbejde for alle de europæiske lande, der lever op til demokratiske krav osv., der vil være med til at bekæmpe kriminalitet, sådan at Norge også kan komme ind som fuldt medlem, så Storbritannien kan være fuldt medlem, så Schweiz kan være fuldt medlem, og så Island kan være fuldt medlem osv. osv.?

Kl. 13:11

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:11

Josephine Fock (ALT):

Tak. Jeg tror godt, jeg forstod spørgsmålet første gang, og jeg vil sådan set svare præcis det samme en gang til, nemlig at vi jo gerne vil have et samarbejde med alle de lande, der ikke er med i EU, om kriminalitetsbekæmpelse, men der er bare forskel i forhold til at være medlem og kunne sidde med ved bordet med hensyn til konkret at aftale, hvad det er, vi skal gøre, hvordan vi gerne vil håndtere det, sidde og sparre om de gode ideer osv. Jeg vil fastholde, at vi synes, at det at være medlem af Europol er en rigtig, rigtig god idé, og selvfølgelig skal vi samarbejde med andre lande, der ikke er medlem, men vi står stærkere, hvis vi er medlem, og det kan vi tydeligt se nu, også i den redegørelse, der er kommet.

Kl. 13:12

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tusind tak til fru Josephine Fock. Og den allersidste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Velkommen.

Kl. 13:12

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Mange tak for det. Da vi havde folkeafstemningen om en afskaffelse af det retslige forbehold og om, hvorvidt Danmark skulle være fuldt medlem af Europol, anbefalede Radikale Venstre, som det vil være bekendt, at vi skulle afskaffe forbeholdet, sige nej til organiseret kriminalitet, terrorisme – kriminalitet i det hele taget i dens nye teknologiske former – og dele vores suverænitet med alle de andre i den europæiske familie, der ønskede at dele deres suverænitet med os, for at vi sammen kunne vinde suverænitet over de problemer, vi ikke kan klare alene, fordi kriminaliteten er blevet grænseoverskridende.

Den grundopfattelse har vi stadig væk i Radikale Venstre. Vi tror på solidaritet i Europa, og vi tror på, at vi ved at stå sammen og dele vores suverænitet med hinanden kan komme meget længere, end hvis hvert land har deres ideer og deres forbehold om, hvordan det skal være. Og ja, det kræver kompromiser. Det kræver, at man sætter sig sammen og ikke kun vil have det sådan, som man selv kunne forestille sig, men at man lytter til hinanden og finder fælles løsninger.

Derfor var vi kede af det nej, men vi var især også kede af det, fordi vi synes, at den danske befolkning blev bildt noget ind under valgkampagnen. Vi blev beskyldt for skræmmekampagne, når vi sagde, at vi ikke kunne få et fuldt medlemskab af Europol uden at opgive vores retsforbehold. Vi blev skudt i skoene, at nu var det endnu en gang det store mareridtscenarie, og at man sagtens uden konsekvenser kunne sige nej og stadig blive fuldt og helt medlem af Europol. Dansk Folkepartis formand garanterede ovenikøbet i et tv-transmitteret live show, at hvis det ikke var tilfældet, ville han i hvert fald være den første til at tilbyde danskerne en ny folkeafstemning alene om Europol.

Jeg kan ikke læse redegørelsen anderledes, end at det nu står krystalklart, at dansk politi bliver stillet anderledes end deres kollegaer i resten af Europa. Ja, som hr. Søren Søndergaard har sagt mange gange, vil der fortsat være adgang til de fælles registre, men den måde, man kan få adgang til dem på, vil være meget anderledes. Og jeg tror, sekunder tæller, når vi snakker organiseret kriminalitet, når vi snakker forbrydelser som terrorbegivenheder, hvor man i løbet af ganske få sekunder og minutter skal forsøge at finde ud af: Hvem er gerningsmanden? Hvilke netværk har han – eller hun? Hvordan er det hele?

Jeg tror faktisk, det betyder noget, om man kan benytte den moderne teknologi og ligesom alle andre politimænd i Europa kan få kontakt hurtigt, eller om man sådan en anelse molboagtigt først skal finde en telefon, ringe til nogle mennesker, der sidder et sted bag et forhæng, som så kan få lov til at søge i en database, som alle andre har direkte adgang til. Så for mig betyder det faktisk noget, at vi kigger ind i en fremtid, hvor det, at man får moderne teknologi, der sikrer hurtigere adgang til de netværk og hurtigere handling, faktisk kan gøre en forskel.

I hvert fald vil jeg sige, at uanset om man tror, der er en stor forskel, eller man tror, der er en lille forskel, så er der en forskel. Og jeg synes, det ville klæde de partier, der anbefalede et nej på den præmis, at det her ikke ville få nogen som helst betydning for Danmarks muligheder for et fuldt medlemskab af Europol og politiets muligheder for at bekæmpe organiseret kriminalitet, i det mindste at erkende, at det fik en betydning, og at det i forhold til politiets egne meldinger og vurderinger vil få stadig større betydning og betyde en stadig større forringelse. Jeg kan ikke læse redegørelsen på anden vis.

Derfor må jeg også sige, at vi vil følge den her udvikling meget tæt. Vi står selvfølgelig bag vores fælles aftale. Det var det kompromis, vi kunne få. Vi glæder os over, at det endnu en gang er lykkedes Danmarks meget dygtige embedsmænd ved en utrolig velvillighed fra vores europæiske kollegaer at råde bod på det resultat, vi fik, men jeg kan ikke få mig selv til at sige, at det er i Danmarks interesse, at det er i vores politis interesse, og at det er i danskernes interesse kun at have et halvt samarbejde i stedet for et helt samarbejde om sikkerhed i Europa.

Med de ord vil jeg sige, at vi kommer til at følge det tæt. Det er ganske rigtigt, som Dansk Folkepartis ordfører sagde, at vi ikke er parate til at springe ud i en folkeafstemning her og nu, men jeg vil sige, at der ikke skal meget til, før jeg vil synes, at vi skal bede om, at Dansk Folkeparti står ved sit løfte og laver en afgrænset folkeafstemning om Europol, hvis det er sådan, at dansk politi får betragtelig ringere arbejdsvilkår.

Kl. 13:17

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:17

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Nå, Det Radikale Venstre ønsker altså alligevel ikke en folkeafstemning. Så vidt jeg husker, var det i december 2016, at Det Radikale Venstre tilkendegav, at de ønskede en folkeafstemning om Europol, i lyset af at det ikke havde kunnet lade sig gøre at få en aftale på det tidspunkt. Men det er man så retireret på. Fred være med det. Altså, det er jo godt at vide.

Man ved jo snart ikke, hvad man skal sige til hr. Martin Lidegaard, for jeg tror, alle andre partier i Folketingssalen har erkendt, at der nok var et eller andet element af skræmmekampagne, da vi havde den her Europol-afstemning. Men det benægter Det Radikale Venstre højt og flot. Og selv om vi har en aftale, der i al praksis viser, vi har adgang til de samme oplysninger – vi sidder endda i bestyrelsen; vi har godt nok ikke stemme- og taleret, men eftersom man aldrig stemmer, har det ikke nogen betydning – men alligevel fastholder Det Radikale Venstre, at der er tale om jordens undergang.

Altså, jeg må sige til hr. Martin Lidegaard, at jeg ikke forstår det. Det må være stadig sværere at være radikal, når man taler direkte i modstrid med fakta. Altså, er der overhovedet intet gran af selvransagelse fra det Radikale Venstres side, når det gælder skræmmekampagne om børneporno og pædofile, og jeg ved snart ikke hvad? Eller har man bare erkendt, at man har tabt enhver form for tillid i befolkningen på forhånd?

Kl. 13:18

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Martin Lidegaard (RV):

Lad mig være helt præcis omkring folkeafstemninger. Vi ønsker en folkeafstemning, der giver danskerne chancer for at få fuldt medlemskab af Europol. Vi konstaterer med hensyn til timingen, at det ikke er nu, for det kræver selvfølgelig, at vi er en bredere kreds, der synes, det en god idé. Men det er vores ønske, at vi får mulighed for at blive fuldt og helt medlem af Europol. Det er det, fordi redegørelsen i dag fra Justitsministeriet, fra politiet selv, viser, at det gør en forskel.

Det er jo rigtigt, at vi har adgang til registrene; det har jeg også sagt i min ordførertale. Men det er også rigtigt – og det er sådan set bare det, jeg beder nejpartierne om at anerkende – at der vil være forskel på, hvordan danske betjente og alle andre betjente i Europa kan tilgå de registre. Og hr. Søren Søndergaard kan ryste hundrede gange på hovedet, men der er forskel, og det er fakta. Og ikke at ville erkende det, synes jeg simpelt hen er skamløst. Man må i det mindste stå ved, hvad det er, politiet selv giver til kende i den skriftlige redegørelse, som enhver dansker kan gå ind og forvisse sig om at jeg citerer korrekt.

Kl. 13:20

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:20

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Jo, men prøv nu at høre her: Altså, faktum er, at Det Radikale Venstre ønsker et totalt opgør med rets- og udlændingeforbeholdet. Det Radikale Venstre vil jo gerne have, at EU overtager ansvaret for udlændingeområdet i sin helhed. Det ville da være et drømmescenarie for Det Radikale Venstre, for så kunne man ligesom lukke hele den debat her i Folketinget og sige, at det er der nogle kloge hoveder nede i Europa-Parlamentet, nede i Rådet, der tager stilling til. Så det er da ikke overraskende, at hr. Martin Lidegaard har det på den måde, som hr. Martin Lidegaard siger nu.

Det, der er molboagtigt ifølge hr. Martin Lidegaard, er jo sådan, som det har foregået indtil nu. Det har jo foregået på den måde alle steder, at man har taget telefonen og ringet op til nogen, der så har givet oplysningerne om Europol. Altså, hr. Martin Lidegaard forsøger at fremmane et billede af, at virkeligheden ser fuldstændig anderledes ud, end virkeligheden i virkeligheden gør.

Kl. 13:20

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:20

Martin Lidegaard (RV):

Jeg forstår godt, at hr. Kenneth Kristensen Berth forsøger at få det her til lige pludselig at handle om alt muligt andet end politisamarbejde og Europol. Udlændinge skal blandes ind igen. Når Dansk Folkeparti kommer dertil i deres argumentation, er det altid et udtryk for, at man er klar over, man har en svag argumentation her. Og det har man. For normalt står Dansk Folkeparti – og det vil jeg gerne anerkende – vagt om dansk sikkerhed, men her har man altså fået sig selv ud på en galej, hvor vi bare må konstatere, at man ikke er venner med politiet, at man ikke giver dansk politi de bedste arbejdsmuligheder.

Det er rigtigt, at teknologien har udviklet sig, for man talte jo altså også i telefon. Det har man gjort i mange år. Nu gør man så noget andet, som er mere effektivt. Og det, at vi siger nej til det, er molboagtigt.

Kl. 13:21

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak. Søren Søndergaard.

Kl. 13:21

Søren Søndergaard (EL):

Jeg vil bare høre, hvad den radikale ordfører mener med udsagnet: QUEST giver direkte adgang til Europols databaser.

Kl. 13:21

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:21

Martin Lidegaard (RV):

Det, der er sagen her, er jo, at man kan få adgang. Det er jo et system under løbende udvikling hele vejen igennem. Vi har begge to været til en briefing om det. I første omgang er det jo en begrænset mængde data, man kan få direkte adgang til. Hvis man f.eks. stopper en person på grænseovergangen og søger, kan man umiddelbart få at vide: Er vedkommende i et andet lands database, er der ting, man kan gå videre med at få undersøgt osv.? Og det er jo så et system, der vil blive udviklet efterhånden, må man forstå, sådan at man kan få adgang til mere og mere. Jeg ved ikke, om det var det svar, ordføreren efterspurgte.

Kl. 13:22

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:22

Søren Søndergaard (EL):

Jeg synes jo bare, at det er ærgerligt. Nu havde vi Alternativets og SF's ordførere, som fremlagde nogle synspunkter omkring det her. Vi var uenige. Men der var jo ikke nogen faktuelt forkerte ting, og når hr. Martin Lidegaard siger, at QUEST giver direkte adgang til Europols databaser, så er det bare direkte forkert. Det passer simpelt hen ikke. Som hr. Martin Lidegaard nu siger, er det rigtigt, at det eneste, QUEST giver adgang til, hvis vi tager den danske model, er navn, fødselsdato og så, om man er registreret et eller andet sted, og så skal man alligevel ringe op. Forestiller hr. Martin Lidegaard sig, at man vil tilbageholde folk i Danmark på baggrund af deres navn eller deres fødselsdato? Så skal man jo alligevel ringe op til systemet.

Hvad angår teknologien, er det jo relativt simpelt at få lavet en app i det danske politi, så man, hvis man tager et billede af et eller andet, ikke skal ringe op, for så går det direkte ind til de folk, vi har siddende, der så kan undersøge det. Så teknologien kan vi jo også bruge, hvis vi vil. Men jeg synes bare – det var også det, der lidt forpestede folkeafstemningskampagnen – at der kommer nogle ting, som ikke er rigtige. Vi er enige i, at hvis det på et tidspunkt bliver sådan, at væsentlige oplysninger kan man ikke få adgang til inden for en rimelig tid, så skal vi se på det. Men lad os vente, til det bliver tilfældet. Det er ikke tilfældet i dag.

Kl. 13:23

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:23

Martin Lidegaard (RV):

Tak for den sidste bemærkning. Når man begynder på det der, synes jeg, noget ordkløveragtige spil, som hr. Søren Søndergaard her startede på, så tror jeg altså også, at det er, fordi man er en lille smule presset på argumentationen. Jeg har ikke sagt noget ukorrekt fra den her talerstol. Det vil være sådan, at den her teknologi udvikler sig løbende, og den giver en direkte adgang til at vurdere, om folk er i systemet, som der ikke er i dag. Det kaldte jeg så en direkte adgang til registeret. Det er rigtigt, at man ikke får adgang til alle oplysninger i registeret, men der er da en forskel. Og som der står i det papir, som hr. Søren Søndergaard sidder med dernede, så vil den adgang blive større og større efter alt at dømme.

Derfor glæder jeg mig bare over, at hr. Søren Søndergaard erkender, at hvis de forringede muligheder bliver endnu mere forringede – også mere, end Enhedslisten kan leve med – så er man trods alt også klar til at se på det. Men der ligger jo både i Dansk Folkepartis og Enhedslistens angreb på mig her en indirekte erkendelse af, at der er forskel på, om man er medlem af Europol eller ej.

Kl. 13:24

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Mange tak til hr. Martin Lidegaard. Der er ikke flere korte kommentarer. Så skal vi til de afsluttende bemærkninger fra justitsministeren. Velkommen.

Kl. 13:25

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Tak for den, synes jeg, positive modtagelse. Der er faldet mange forskellige ord, og hurtigt kommer man jo sådan tilbage til den oprindelige diskussion, men jeg vil forholde mig til redegørelsen. Jeg vil sige tak for de mange positive tilkendegivelser, der har været, om den redegørelse, vi har til debat her i dag.

Da vi forhandlede den politiske aftale om Danmarks tilknytning til Europol i december sidste år, vidste vi jo reelt ikke, om vi overhovedet ville have en tilknytning til Europol efter den 1. maj 2017. Men det lykkedes, og vi fik en samarbejdsaftale med Europol. Det er grundlæggende en god aftale, som sikrer, at dansk politi fortsat kan være tæt på samarbejdet i Europol.

Aftalen betyder, at Danmark fortsat kan have forbindelsesofficerer i Europols hovedkvarter i Haag. Aftalen sikrer, at Danmark kan fortsætte med at deltage i de analyseprojekter, som vi deltog i pr. 1. maj 2017, og at Danmark kan inviteres til at deltage i nye analyseprojekter eller eksisterende analyseprojekter, som vi ikke deltog i pr. 1. maj 2017. Med aftalen kan Danmark også inviteres til at deltage i Europols bestyrelsesmøder og i det operationelle mødeforum som observatør. Aftalen betyder desuden, at vi fortsat bidrager til finansieringen af Europol, men aftalen medfører også, at dansk politi ikke kommer til at have de samme redskaber i kampen mod grænseoverskridende kriminalitet som kollegaerne i de andre lande, der er med i Europol. Det drejer sig om, at dansk politi ikke længere har direkte adgang til Europols informationssystem, og at dansk politi ikke får adgang til at implementere det nye it-system QUEST, der giver adgang til en del af Europols oplysninger fra eksempelvis mobiltelefoner.

Det er alt sammen kendt stof. Det stod klart for os alle sammen – det stod klart for os alle sammen – i forbindelse med forhandlingerne om den politiske aftale sidste år, at det var sådan, betingelserne var. Og det bekræftes i den skriftlige redegørelse, der er grundlaget for debatten her i dag.

Til gengæld har vi med Europol-aftalen sikret, at Europol-ansatte, de nationale eksperter, står klar til at betjene dansk politi. Det betyder konkret, at dansk politi kan kontakte en national ekspert, når Danmark har behov for at søge information hos Europol. Der er aktuelt rekrutteret fire nationale eksperter til betjening af dansk politi. To af dem er placeret hos Rigspolitiet, mens de to andre arbejder i Europols hovedkvarter i Haag. Tidligere havde dansk politi som bekendt direkte adgang til EIS. Forskellen er altså, at politiet i stedet for at søge nu skal kontakte en ansat ved Europol, der så gør det. Det er her klart en fordel, at ordningen er udmøntet sådan, at to af de nationale eksperter er placeret hos Rigspolitiet her i Danmark.

Som jeg var inde på før, betyder Europol-aftalen, at QUEST ikke bliver tilgængelig for Danmark. QUEST giver adgang til en del af Europols oplysninger fra mobile enheder, sådan at en betjent på gaden kan tilgå oplysningerne eksempelvis fra sin mobiltelefon. Den adgang får vi ikke, og det betyder konkret, at når dansk politi eksempelvis antræffer en udenlandsk person, der er mistænkt for at indgå i kriminelle aktiviteter, vil man ikke på stedet kunne foretage en søgning på personen fra sin mobiltelefon med henblik på at fastslå, om den pågældende er registreret hos Europol for f.eks. kriminalitet i andre EU-lande. Jeg er helt med på – inden nogen nu spørger mig, om man så kan få de samme oplysninger ved at tage telefonen og ringe – at ja, det kan man godt og ad den vej få oplysningerne.

Politiets kolleger i de andre lande, der er med i Europol, vil om ganske kort tid have den adgang. I øjeblikket kører der jo et projekt i Spanien, og man forventer så senere at udrulle det til resten. De lande, der er med i Europol, får jo så altså om et øjeblik mulighed for denne, kan man sige, mere smidige og hurtige adgang til en del af Europols oplysninger. Det er selvsagt vanskeligt at sige, hvor mange danske betjente der ville have fået adgang til at benytte sig af QUEST, hvis Danmark havde fortsat med at være med i Europol. Baseret på, at der jo i disse år generelt arbejdes på at udrulle særlige søgeapps, ville Rigspolitiet have udbredt QUEST til alle relevante polititjenestemænd. Udrulning af særlige apps omfatter omkring 8.000-10.000 medarbejdere i dansk politik, og det er bl.a. derfor, at Rigspolitiet vurderer, at flere tusinde danske politifolk ville have haft adgang til at benytte QUEST.

Kl. 13:30

I den vurdering er der også lagt vægt på, at de kriminalitetsformer, der er omfattet af Europols mandat, er opgaver, der typisk varetages i forbindelse med dansk politis almindelige patruljevirksomhed eller som led i opgaver, der er tilknyttet grænse- og udlændingekontrol.

For at opsummere, for alle har jo læst redegørelsen, og vi har nu også i dag diskuteret den, vil jeg sige, at aftalen med Europol samlet set lever op til det, som Danmark fik stillet i udsigt af Kommissionen sidste år. Det glæder jeg mig over. Aftalen svarer ikke til et medlemskab af Europol, men aftalen er på en række væsentlige punkter operativt tilfredsstillende for dansk politi. Jeg har jo så også på debatten i dag forstået, at når det er operativt tilfredsstillende for dansk politi, tolkes det på forskellig måde, men i hvert fald hørte jeg hr. Søren Søndergaard tolke ret klart, at det så betød, at det sådan set er tæt på at være det, som det er i dag.

Derfor står jeg ikke her for at kigge bagud og sige: Hvad kunne vi have gjort, hvad kunne vi ikke have gjort? Jeg forholder mig sådan set nøgternt til, hvad det er for en redegørelse, vi har fået nu, og hvor det er, vi står i dag. Bekæmpelse af alvorlig grænseoverskridende kriminalitet har en høj prioritet, og derfor vil vi følge den her udvikling meget nøje. Det er jo også et element i den politiske aftale, alle partierne her i Folketinget har indgået med hinanden i december sidste år, at der årligt skal gøres status på samarbejdet, og hvordan det ser ud, og dansk politis situation i forhold til Europol, med en redegørelse til Folketinget efterfulgt af en debat som den, vi har i dag. Så vi holder vågent øje med, at dansk politi fortsat er tæt på samarbejdet i Europol, og hvordan det udvikler sig. Tak.

Kl. 13:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:32

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Justitsministeren fik igen nævnt det her med, at Danmark ikke har direkte adgang til at søge i EIS. Det kan jo godt være noget, hvor folk tænker: Uha, nu har vi ikke direkte adgang, det er jo en katastrofe. Derfor skal jeg bare bede justitsministeren om igen at bekræfte, at det, der i virkeligheden er tale om, er, at der stadig væk sidder personer hos NEC, som kan foretage de her søgninger, og at den væsentligste forskel fra tidligere, hvad angår søgningerne, i virkeligheden er, at de her menneskers lønseddel kommer fra Europol i stedet for Rigspolitiet. Det er jo sådan, det er. Det kan godt være, man har sat et forhæng op, men den væsentligste forskel er, at lønsedlen kommer et andet sted fra. Rent praktisk har man adgang til at få fuldstændig de samme oplysninger nu, som man havde før.

Kl. 13:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 13:33

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Tak. Ja, det kan jeg bekræfte.

Kl. 13:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:33

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Det var dejligt. Så kan vi nemlig spørge til noget andet også, og det er et spørgsmål om Storbritannien. Storbritannien har jo meddelt, at de melder sig ud af EU og dermed også af Europol, og Storbritannien står, så vidt jeg husker, for at indlevere ca. 40 pct. af oplysningerne til EIS. Storbritannien vil så formodentlig heller ikke have adgang til den her mobile søgeapp QUEST, som har været så omtalt i dag. Hvad forestiller justitsministeren sig at Storbritanniens udmeldelse af Europol – det er altså ikke et uvæsentligt medlem af Europol – får af betydning for Danmarks mulighed for eventuelt at kunne udbygge den her aftale i samklang med Storbritanniens behov for stadig tæt tilknytning til Europol?

Kl. 13:34

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 13:34

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Det var det, man kalder et rigtig godt spørgsmål. Lige nu foregår der jo Brexitforhandlinger, og derfor skal jeg afholde mig fra sådan at gå ind i et specifikt område. Jeg tror ikke, det gavner nogen eller noget, vi begynder at pille enkelte elementer ud. Men det er da klart, at det er en kæmpe udfordring. Det er da en kæmpe udfordring, hvis Storbritannien ikke længere er med. Og det er klart, at når de melder sig ud af EU, vil det da være mærkeligt, hvis de bliver stillet bedre end Danmark; det vil jeg da synes. Altså, det synes jeg ville være meget underligt. Så må man se, hvad de her forhandlinger kan klare, hvad de kan vise, for alt andet lige kunne man jo godt se, at der kunne være en vis interesse i stadig væk at have en tilgang til de her systemer. Men jeg vil simpelt hen ikke gå tættere på det. Brexitforhandlinger er noget, vi kigger på samlet, og jeg tror, at vi som ressortministre skal passe meget på med at kaste os ud i enkelte elementer. Jeg tror, der bliver for meget gætværk over det, hvis jeg begynder at kaste mig ud i det.

Kl. 13:35

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Søren Søndergaard.

Kl. 13:35

Søren Søndergaard (EL):

For en god ordens skyld vil jeg bare bede justitsministeren bekræfte, at hvis vi havde fået et ja, og hvis vi havde været medlem af Europol på overnationalt niveau og havde mistet muligheden for at kunne melde os ud osv., og hvis politiets planer for indrullering af QUEST-søgesystemet i Danmark var gået igennem og blevet iværksat, så ville det ikke have givet direkte adgang til Europols databaser, men kun til et meget begrænset antal oplysninger om navn, fødselsdato, og om vedkommende var registreret et andet sted.

Kl. 13:35

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 13:35

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Nu henviser hr. Søren Søndergaard jo til nogle plancher, tror jeg, der blev udleveret ovre i ministeriet, da vi havde gennemgangen af redegørelsen her. Altså, hvis vi havde fået et ja – det bliver sådan lidt hvis og hvis – er der jo ingen tvivl om, at vi så havde fået QUEST, der nu forsøges udrullet i Spanien og lige om lidt kommer til de andre lande, og der havde vi jo så med en mobilapp fået den direkte adgang til at søge og finde ud af, hvad der står om nogle mennesker i de her databaser, og se, om det var nogle, man skulle interessere sig for, altså hit no hit-udfordringen. Jeg taler lidt sort her, det er jeg helt med på.

Kl. 13:36

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:36

Søren Søndergaard (EL):

Ja, for det er jo ikke rigtigt. Virkeligheden er jo, at det system, som politiet havde forberedt, hvis det blev et ja, var et system, der betød, at man kunne få nogle ganske få oplysninger, som vel at mærke kunne være vigtige for at søge videre, og så skulle man alligevel have kontakt til de folk, vi har til at undersøge det, og få dem til at søge i systemet.

Men når jeg spørger, er det, fordi jeg jo godt kan anerkende, at det at skulle lave en telefonopringning, hvis man f.eks. sidder med et pas, måske kan være lidt besværligt, og der er måske nogle, der ikke får det gjort. Men der er jo også den mulighed, at dansk politi udvikler en app, sådan at man f.eks. bare lægger mobiltelefonen ned på passet, og så går der en besked direkte til de folk, der skal undersøge det, og så undersøger de det og sender en besked tilbage med det samme. Så skal man bare gøre det, og man behøver overhovedet ikke ringe op.

Der er det, jeg vil spørge justitsministeren: Vil justitsministeren arbejde aktivt for, at sådan nogle enkle tekniske løsninger, som vil gøre det lettere for det danske politi, og som ikke giver nogen problemer i forhold til aftalen, registersikkerheden eller noget som helst andet, bliver udviklet, og at vi eventuelt kan diskutere dem blandt partierne bag den aftale, som er blevet indgået?

Kl. 13:37

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 13:37

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Til det første vil jeg sige, at uanset hvad, er der selvfølgelig en forskel på, om man, når man har nogle tekniske redskaber, kan bruge dem direkte, eller om man skal via en omvej, men lad nu det ligge.

Der udvikles jo søgeapps i dansk politi i øjeblikket. Hvorvidt det er muligt, at man kan lægge noget ind i den her forbindelse, og hvordan det præcis skulle kunne gøres, kigger jeg selvfølgelig gerne på, men det tror jeg ikke at jeg sådan lige tør komme med nogen tilkendegivelser om i dag, for spørgmålet er, hvad det er for en aftale, vi har, hvordan den skal udmøntes, hvad resten vil sige til det, og hvad mulighederne er. Men vi skal gøre det så nemt som muligt for dansk politi – det har vi jo altid en interesse i at gøre.

Kl. 13:38

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til justitsministeren for dagens indsats.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Der skal ikke stemmes om redegørelsen.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 73:

Forslag til lov om sikkerhed for gasanlæg, gasinstallationer og gasmateriel (gassikkerhedsloven).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 08.11.2017).

Kl. 13:38

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 13:39

(Ordfører)

Thomas Jensen (S):

Tak, formand. Vores ordfører vedrørende gassikkerhed, fru Karin Gaardsted, kunne desværre ikke være her i dag. Så jeg holder talen på vegne af hende.

I Danmark har vi et meget højt sikkerhedsniveau, når det gælder gasanlæg, gasinstallationer og gasmateriel. Det høje sikkerhedsniveau ønsker vi at holde fast i, for det er helt afgørende, at både mennesker, husdyr og materiel bliver beskyttet bedst muligt. Lovforslaget skal sikre, at vi fortsat opretholder sikkerhedsniveauet, så risikoen for forgiftning, eksplosion og brand minimeres.

De grundlæggende rammer for gasområdet er ikke blevet gennemgået de seneste 25 år. Selv om der er sket forskellige knopskydninger med dette og hint, er der nu behov for, at vi laver en ny, tidssvarende lovgivning med forenklede og klare bekendtgørelser. For der er jo sket mange forandringer i branchen i løbet af de seneste to årtier, f.eks. biogasproduktion og anvendelse af opgraderingsenheder, blot for at nævne to områder, der har været i rivende udvikling.

Samtidig er tiden inde til at bringe digitalisering ind som et redskab til både at skabe bedre sammenhæng, overblik og kontrol. Digitaliseringen gør det nemlig muligt at foretage registersamkøring i kontroløjemed og udvikle og anvende digitale løsninger, der skal lette sagsbehandlingen og kommunikationen med Sikkerhedsstyrelsen og gasdistributionsselskaberne. Det betyder, at der kan føres en mere risikobaseret kontrol, hvor kontrollen er målrettet de steder, hvor der vurderes at være den største risiko.

Jeg har bemærket, at i en række høringssvar efterspørges der en entydig klarhed over, hvilken myndighed der har ansvaret for kontrollen, hvor der er flere myndigheder inde over samme sag. Jeg kan også se, at ministeren i høringsnotatet vil imødekomme dette ønske i udformningen af bekendtgørelsen, så det ser vi og høringsparterne frem til.

Det er vigtigt, at et så markant og udviklingspræget område som hele gassikkerhedsområdet er i topform lovgivningsmæssigt, og det er vigtigt at gøre det let for virksomhederne at agere, så unødvendigt bureaukrati ikke bremser fremtiden. Det er vi Socialdemokrater enige i, og derfor støtter vi forslaget.

Kl. 13:41

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Mange tak til hr. Thomas Jensen for dagens indsats. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går hurtigt videre til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Kl. 13:41

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg tror såmænd, jeg kan gøre det lidt kortere end Socialdemokratiets ordfører, selv om han også gjorde det relativt kort.

Lovforslaget her er jo et lovforslag, som skal skabe en ny overordnet ramme for gassikkerheden ved gasanlæg, gasinstallationer og øvrigt gasmateriel, og så skal det senere hen udmøntes i en teknisk bekendtgørelse. Med lovforslaget laver man en revideret udgave, set i forhold til at det jo snart er 25 år siden, vi sidst fik gennemført en lovregulering på området. I de 25 år er der jo gået mange nye aktiviteter i gang. Der er kommet nye og teknisk mere snilde og mere avancerede løsninger, set i forhold til at højne sikkerheden på gasinstallationer i drift i Danmark. Derfor er det selvfølgelig godt, at vi nu får en opdateret lovgivning på området, og Dansk Folkeparti kan i den henseende støtte lovforslaget.

Kl. 13:42

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Og heller ikke her er der korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører. Det er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 13:42

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for det. Som de foregående ordførere har sagt, moderniserer og forenkler vi den gældende lov om gasinstallationer og gasmateriel. Det skulle gerne gøre det nemmere at drive virksomhed i gassektoren i Danmark. Det opretholder sikkerhedsniveauet for anlæg, installationer og materiel, både for personer, husdyr og ejendomme, men sikrer en lidt større fleksibilitet for virksomheder, der opererer i sektoren. Og det sker, som allerede nævnt af de foregående ordførere, ved at indføre en ny, fleksibel og funktionsbaseret regulering, som skal erstatte den godt 25 år gamle og meget detaljerede lovramme på området for gassikkerhed.

Der skabes en større fleksibilitet gennem såkaldt funktionsbaseret regulering. Vi får også ensartet lovgivningen, så den stemmer bedre overens med regulering i vores nabolande. Vi afskaffer eksempelvis den såkaldte DG-mærkning, der er en national ordning. Det er en administrativ og økonomisk byrde for erhvervslivet, og ved at følge fælles internationale regler i stedet for at have nationale særordninger sikrer vi, at der er styr på sikkerheden, mens vi mindsker bøvlet. Kontrollen bliver også moderniseret, forstået på den måde, at den bliver mere risikobaseret. Og det er jo sådan set rigtig fornuftigt at gå efter, hvor der er størst risiko; det giver jo sådan set den bedste sikkerhed. Endelig har ministeren hjemmel til at fastsætte regler, som er nødvendige, for at Danmark kan overholde sine forpligtelser i forbindelse med en kommende gasapparatsforordning fra EU. Og det er et rigtig fornuftigt forslag, som får ryddet op i nogle gamle regler, og det giver rigtig god mening.

Derfor støtter vi det fra Venstres side, og jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti, som også støtter forslaget.

Kl. 13:44

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er ingen korte kommentarer, så vi går over til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten, som er vagthavende ordfører her.

Kl. 13:44

(Ordfører)

Pelle Dragsted (EL):

Tak, formand. Vi fra Enhedslisten kan også som udgangspunkt støtte den her lov. Formålet er jo at etablere en selvstændig lovgivning for sikkerhed knyttet til gasanlæg, gasinstallationer og gasmateriel i forhold til personer, husdyr eller ejendom, hvor formålet er at minimere risikoen forbundet med f.eks. eksplosion, brand, forgiftning, og hvad der ellers kan følge af den her type af installationer. Det er jo ikke i sig selv nyt, at vi har en lovgivning på det her område, men der er altså brug for en opdatering og en justering, og det er det, som den her lov skal sikre. Så vidt, så godt.

Der er også tale om en række forenklinger i loven. Der skrives også i bemærkningerne, at forslaget har til formål at gøre det billigere og nemmere at drive virksomhed i Danmark, og det er der jo sådan set som udgangspunkt ikke noget galt i. Men det er klart, at hvis det sker på bekostning af sikkerheden, er der noget galt med det. Formålet med den her lov må altså være at sikre en afvejning mellem sikkerheden og eventuelle lempelser for virksomhederne, som i vores øjne så absolut skal være til sikkerhedens fordel.

Så for os er det helt afgørende for at kunne støtte loven, at det bliver helt klart og tydeligt, at der ikke gås på kompromis med sikkerheden på nogen som helst måde for at skabe det, man skriver, nemlig at gøre det billigere og nemmere at drive virksomhed i Danmark. Derfor vil vi se nærmere på det i udvalgsarbejdet og se, om vi kan få en klar garanti fra ministeren, også på, at de foreslåede forenklinger på ingen måde går på kompromis med sikkerheden eller skaber dårligere sikkerhed end den, vi har med den gældende lovgivning. Vi har også bemærket, at der er en række høringssvar, som foreslår en række ændringer af loven. Det glæder vi os også til at se regeringens svar på.

Så som udgangspunkt er vi positive, men vi har også nogle små bekymringer, som vi håber på at vi kan få dementeret i løbet af dagen eller i løbet af udvalgsbehandlingen. Og så har jeg lovet at hilse fra Alternativet og sige, at de også er positive over for loven.

Kl. 13:47

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Pelle Dragsted. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Kl. 13:47

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det, hr. formand. Jeg skal meddele, at vi kan støtte det her lovforslag. Vi ser det som et forenklingslovforslag, hvor man ændrer nogle relativt gamle regler på området og går over til en mere fleksibel og funktionsbaseret regulering. Selv om jeg skal indrømme, at det her er kompliceret stof – jeg er ikke ekspert i gasanlæg – så lyder det i vores ører, som om man har fundet en god balance her med en god lovgivning og god sikkerhed. Så vi støtter forslaget.

Kl. 13:47

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Joachim B. Olsen, og velkommen til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Kl. 13:48

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Da vores erhvervsordfører ikke kan være til stede, skal jeg bare sige, at Radikale Venstre også kan støtte dette lovforslag. Der er vist ikke nogen grund til, at jeg gentager indholdet af det. Men det er jo nogle fornuftige tekniske ændringer.

Kl. 13:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak. Der ses ikke at være flere relevante ordførere til stede, så jeg vil tillade mig at overgive ordet til erhvervsministeren.

Kl. 13:48

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Tak for de mange positive bemærkninger. Det primære formål med lovforslaget, vi behandler i dag, er at modernisere og forenkle reglerne om sikkerhed for gasanlæg og gasinstallationer og andet gasmateriel. Der har også været en kommentar fra hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten om, at sikkerhed er det vigtigste, og det er jeg helt enig i. Det er også hele formålet med og rammen omkring forslaget her.

Sagen er bare den, at hovedparten af de regler, der er på området, er 25 år gamle. Med lovforslaget lægger vi op til at erstatte den meget detaljerede regulering af gasområdet med en mere fleksibel og funktionsbaseret regulering. Forslaget skal gøre det nemmere og mere fleksibelt for virksomhederne at overholde reglerne og udvikle nye produkter, samtidig med at vi fastholder det nuværende niveau af sikkerhed for mennesker, dyr og ejendom. Der er det vigtigt sådan lige at fastholde, at det her lovforslag giver en overordnet ramme, som jo efterfølgende vil blive udfyldt af en række bekendtgørelser, som fastsætter de tekniske sikkerhedskrav. Dem har vi meget fokus på, og det har en høj prioritet.

Et mere funktionsbaseret regelsæt betyder, at vi går væk fra at opstille nogle meget specifikke krav og diktere bestemte løsninger og metoder. I stedet definerer vi nogle sikkerhedstekniske minimumskrav, som virksomhederne får friheden til selv at fylde ud. Det tror jeg vil være med til at styrke incitamentet til innovation og nytænkning, ligesom det giver danske virksomheder bedre vilkår for at konkurrere globalt. Så min forventning er, at det vil styrke produktiviteten og konkurrencen på området. De her nye regler vil ikke få betydning for sikkerhedsniveauet. Erfaringerne fra vores nabolande viser, at det er lykkedes i nabolandene at fastsætte mere enkle og fleksible regler, uden at det har negative konsekvenser for sikkerhedsniveauet.

Endelig er en del af formålet med den nye regulering af kravene både at ensarte på tværs af sammenlignelige produkter og at få det til at svare bedre til reguleringen i vores nabolande. Derfor holder vi fast i, at der som i dag fastsættes de samme krav til gasmateriel, der ikke er omfattet af gasapparatforordningen, som til gasmateriel, der er omfattet af forordningen. Til gengæld foreslår vi at afskaffe DG-godkendelsen , der er en national særordning.

Så alt i alt vil det her, uden at det vil have nogen sikkerhedsmæssige konsekvenser, betyde, at det bliver nemmere og mere enkelt. Branchen har løbende været involveret i arbejdet med lovforslaget og har haft mulighed for at byde ind med forslag både før og undervejs i processen. Branchen bliver selvfølgelig også inviteret med til møder om de konkrete bekendtgørelser, som skal udmønte lovforslaget og konkretisere de regler, som virksomhederne fremover skal arbejde efter. Med de ord vil jeg endnu en gang takke for bemærkningerne, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalget.

Kl. 13:51

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak. Og da formanden også går ind for innovation og nytænkning, tillader vi, at vi er lidt dispenserende med dagsordenen og byder velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Jeg beklager både over for formanden og over for salen og ministeren, at jeg kom for sent. Det var et spændende møde ovre i Nationalbanken, der trak lidt ud.

Jeg kan sige, at vi overordnet set også støtter det her lovforslag i det store og hele. Vi har en bekymring, som også er omtalt i høringssvarene, og det er bortfaldet af DG-mærkningen, hvor vi ser, at regeringen indskrænker til minimumskravet i EU-lovgivningen. Det ser vi som indebærende en forøget risiko, så det vil vi spørge lidt ind til i udvalgsbehandlingen. Ministeren var også kort inde på, at det var en dansk særreglel, men det er altså en, som vi synes fortsat skal være der. Bortfaldet af DG-mærkningen er det eneste, vi har i forhold til lovforslaget. Eventuelt vil vi stille et ændringsforslag.

Kl. 13:52

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Så skal jeg spørge ministeren, om det giver anledning til kommentarer.

Da der så ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 74:

Forslag til lov om ændring af lov om medarbejderinvesteringsselskaber. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 08.11.2017).

Kl. 13:53

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet.

Kl. 13:53

(Ordfører)

Erik Christensen (S):

Tak for det. Det er jo en lov, som blev til på baggrund af, at Danish Crown på Bornholm i foråret 2014 var tæt på at lukke. Slagteriet stod i en meget presset situation, kan man sige, og hvis det lukkede, ville det få utrolig store konsekvenser for lokalsamfundet. For at bane vejen for en løsning foreslog den tidligere SR-regering, bakket op af DF, Venstre, Liberal Alliance og Konservative, at vi lavede et 3-årigt forsøg med et medarbejderinvesteringsselskab. Formålet med den selskabsmodel var at sikre danske arbejdspladser ved at give medarbejdere mulighed for at indskyde op til 7½ pct. af deres løn, dog højst 30.000 kr. om året.

Det er sådan, at det også fremgik af lovforslaget, at der skulle foretages en revision senest her i folketingsåret 2017-18, og det er sådan set det, som vi skal tage stilling til i dag, altså en evaluering af, om loven har virket efter hensigten. Og det må man sige den har. Der er oprettet et selskab, nemlig det på Bornholm, som har fungeret ganske tilfredsstillende, og slagteriet fungerer jo i dag, så derfor er vi rigtig glade for, at der er lagt op til, at det nu gøres permanent, at man kan lave de her medarbejderinvesteringsselskaber. Så vi kan støtte, at vi ændrer loven til at blive permanent.

Kl. 13:54

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 13:54

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Jeg tror, vi er mange partier i Folketinget, inklusive ordførerens parti og mit eget, som ser det som en meget positiv udvikling, at vi kunne få en højere grad af medarbejderinvolvering i virksomheder, specielt dem, der er konkurrenceudsatte, eller der, hvor der kunne være opkøb af udenlandske kapitalfonde, eller hvad det nu kunne være. Der er altså tale om simpelt hen at øge involveringen fra medarbejdernes side, men også den indflydelse, medarbejderne kunne få. Og et af kritikpunkterne, vi havde i 2014, var, at vi syntes, det var det rigtige skridt at gå, men at der ikke var den rigtige balance imellem den risiko, medarbejderne skulle tage i forhold til at investere, og den indflydelse, de kunne få på virksomheden.

Hvad mener ordføreren om det, og kunne det her være anledning til at kigge på loven igen og sige: Principielt er det den rigtige vej at gå, men der er ikke den rigtige balance, og det vil vi gerne rette op på den her gang?

Kl. 13:55

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:55

Erik Christensen (S):

Det er jo sådan, at der er en ligelig fordeling mellem medarbejderrepræsentanter og ledelse i bestyrelsen. Så kan der i særlige tilfælde dispenseres fra den regel, og det er så Erhvervsstyrelsen, der skal træffe afgørelse i forhold til den begrundelse, som så er skrevet ind i vedtægten, for, at man ikke vil følge det, som egentlig er hovedreglen. Og det er vi sådan set fuldt tilfredse med.

Kl. 13:56

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:56

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jamen så svarede ordføreren jo også lige til allersidst på, at det er Socialdemokratiet tilfredse med. Vi synes ikke, at balancen er rigtig. Det er jo rigtigt, at man skal følge lovens udformning, og det er det, vi gerne vil ændre, og derfor kommer vi nok også med nogle ændringsforslag for at få balancen lidt mere i favør i forhold til dem, der virkelig har noget på spil – i vores optik er det medarbejderne. Og det håber jeg at ordføreren i hvert fald vil være åben over for at kigge på på trods af den klare tilslutning til lovforslaget.

Kl. 13:56

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:56

Erik Christensen (S):

Jeg vil gerne sige igen, er det jo er sådan, at hovedreglen er, at der skal være en ligelig fordeling. Så kan der være nogle helt særlige situationer, som Erhvervsstyrelsen så skal tage stilling til om er argument nok for, at man ikke vil følge det, der er hovedreglen. Det er derfor, jeg siger, at vi sådan set er ganske godt tilfredse. Man kan sige, at det selskab, der så er oprettet her, har der jo ikke været nogen problemer med.

Kl. 13:57

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 13:57

Pelle Dragsted (EL):

Nej, men man kan så heller ikke sige, at det har bredt sig til andre selskaber.

Noget af den kritik, som blev rejst, dengang det her blev vedtaget, af den siddende formand og ordstyrer i dag, hr. Christian Juhl, som var ordfører for Enhedslisten på daværende tidspunkt, var jo, at der var et problem for medarbejdere, som blev afskediget og dermed så at sige kunne miste deres indskud, ligesom der ved lukningen af virksomheden ville være problemer, fordi den del af indskuddet, som man havde stående i virksomheden, ikke var omfattet af f.eks. den lønmodtagerbeskyttelse, altså Lønmodtagernes Garantifond, som resten af lønnen var. Det medførte en markant dårligere beskyttelse af lønmodtagerne i forhold til andre typer af virksomheder – og det, man fik til gengæld i form af indflydelse på ledelsesretten i virksomheden, var stærkt begrænset.

Hvad mener ordføreren efter de erfaringer, der er gjort de seneste år, om den kritik?

Kl. 13:58

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:58

Erik Christensen (S):

Man kan man vel sige, at når man som medarbejder vælger, at man gerne vil købe medarbejderaktier, så løber man den risiko, kan man sige, som man gør, når man i al almindelighed køber aktier. Der er en risiko ved at købe aktier, og det synes jeg jo sådan set man er nødt til at respektere. Der er jo ikke nogen, der tvinger medarbejderen til at købe de her medarbejderaktier.

Kl. 13:58

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 13:58

Pelle Dragsted (EL):

Det kommer så an på, hvad man mener med »tvinger«, for nu stod vi jo altså i en situation, hvor det pågældende slagteri truede med at lukke virksomheden og gøre medarbejderne arbejdsløse, medmindre de købte de aktier – så tvang og tvang, det kan man jo diskutere. Det er jo det, der selvfølgelig er bekymringen, nemlig at det vil ske i andre tilfælde, altså at virksomheder, som mangler kapital, om man så må sige, vil bruge deres medarbejderes socialt utrygge situation i forbindelse med trusler om en lukning til at skaffe sig billig kapital til selskabet. Man kan godt diskutere, om det er et rimeligt magtforhold mellem virksomhedens ledelse og de pågældende medarbejdere.

Men er ordføreren ikke bekymret for, at man fremadrettet vil kunne se lignende situationer, hvor virksomheder, som måske ikke har været rentable nok, så vil bede deres medarbejdere om at sørge for, at virksomheden, om jeg så må sige, holder næsen oven vande?

Kl. 13:59

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 13:59

Erik Christensen (S):

Nu vil jeg jo sige, at jeg ikke generelt er sådan en bekymret person, men hvis den bekymring, som hr. Pelle Dragsted ligesom giver udtryk for her, nærmest bliver en regel fremadrettet, så er jeg da sikker på, at der vil være et flertal i Folketinget, som så vil kigge på loven for at se, om der så er behov for at ændre den.

Men bekymringer, kan man jo sige, kan man jo enten have eller ikke have. Jeg må bare sige, at jeg sådan set tror på, at det her virker efter hensigten. Hvis så det modsatte viser sig, er jeg helt sikker på, at der vil være et flertal i Folketinget for at kigge på det igen.

Kl. 14:00

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Erik Christensen. Og velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Med lovforslaget her sker der en ophævelse af revisionsbestemmelsen i den lov, som et bredt flertal indførte og vedtog her i Folketinget tilbage i 2014. Det skete jo i en helt konkret situation, som opstod i forbindelse med – som også Socialdemokratiets ordfører sagde – diskussionen omkring Danish Crowns overlevelse som produktionsvirksomhed på Bornholm.

Situationen gjorde jo, at vi måtte være kreative i vores tilgang til, hvad vi kunne gøre for at styrke indsatsen for at bevare produktionsarbejdspladser på Bornholm, samtidig med at vi ikke lavede en model, som ville undergrave den frie konkurrence. Det er der, hvor det her initiativ omkring medarbejderinvesteringsselskaber har en af de helt klare fordele.

Dansk Folkeparti var egentlig ikke så bekymret i forhold til diskussionen om, om det ville være skævvridende, eller om der ville være folk, som ville blive tvunget til at købe aktier. For vi mente jo sådan set dengang – og det gør vi også i dag – at der ikke var noget alternativ til en progressiv tilgang for at sikre de her arbejdspladser. Vi var simpelt hen nødt til at tage nogle af de initiativer, som vi kunne uden at tage kvælertag på den frie konkurrence, og for at sikre Bornholm som et sted, hvor man også kunne producere og slagte grise.

Nu er der så gået 3 år. Vi har fået den revision af loven, i forhold til om den har haft tilsigtede eller utilsigtede konsekvenser. Og vi synes egentlig i forbindelse med evalueringen, at der er god fornuft i, at vi fortsætter, og at vi fortsat har den her mulighed.

Så er det rigtigt, at der ikke er så mange andre virksomheder, som har draget nytte af loven. Det kan man jo også vælge at sige er et tegn på, at det faktisk går rigtig godt med de danske virksomheder, og at de ikke har behov for løsninger af den her karakter.

Så vi ønsker initiativet fortsat god vind fra Dansk Folkepartis side, og vi kan støtte lovforslaget.

Kl. 14:02

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det til hr. Hans Kristian Skibby. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 14:02

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for det. Forhistorien er jo som nævnt af de foregående ordførere situationen på Bornholm. Da der i 2014 blev lavet en aftale om en vækstplan for fødevarer, indeholdt den en model for medarbejderinvesteringsselskaber. Det var jo Danish Crowns afdeling i Rønne, der var tale om, og som ordningen var målrettet; det var der, den først blev taget i brug. Aftalen var også, at ordningen skulle evalueres, og evalueringen har vist, at ordningen har virket. Den har så kun virket ét sted, og som Dansk Folkepartis ordfører udlagde teksten, kan det jo være, at det er, fordi det generelt går betydelig bedre for dansk økonomi, og at der er færre virksomheder, der har været presset. Det ville jo nok være den bedste forklaring.

Men når ordningen omvendt har vist sig at være brugbar i specielle situationer, giver det god mening, at vi nu ophæver revisionsbestemmelsen og også lader muligheden være til stede, hvis andre skulle havne i en situation, hvor en sådan virksomhedskonstruktion kunne være måden at sikre og fastholde arbejdspladser i Danmark på. Så derfor støtter vi naturligvis lovforslaget, der ophæver revisionsbestemmelsen. Og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter forslaget.

Kl. 14:03

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Så går vi videre til næste ordfører, og det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Kl. 14:04

(Ordfører)

Pelle Dragsted (EL):

Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at vi fra Enhedslistens side gerne så, at medarbejdere, lønmodtagere i langt højere grad var medejere, ejere af og havde indflydelse på og fik afkastet af de virksomheder, hvor de går på arbejde hver eneste dag, og hvori de skaber de værdier, som bliver produceret. Derfor er det jo en afgørende del af vores politiske projekt at være med til at udvikle og understøtte en øget demokratisering af arbejdslivet og vores økonomi, bl.a. ved at skabe forskellige incitamenter til at gøre medarbejderne til medejere, ejere af nye og eksisterende virksomheder.

Derfor kan tanken om det her medarbejderinvesteringsselskab jo umiddelbart være meget besnærende. Problemet var jo i det her tilfælde, at det var lidt af et revolvertilbud, som medarbejderne i Rønne fik. For hvis vi husker tilbage til, hvad der foregik den sommer, var beskeden jo, at enten snupper vi noget af jeres løn som investering i og kapital til virksomheden, eller også lukker vi jeres arbejdsplads og flytter til Litauen, eller hvor det var man overvejede at flytte ud til. Og det er måske ikke det bedste udgangspunkt for øget medarbejderinddragelse og demokratisering af en virksomhed. Som jeg var inde på i et spørgsmål til en tidligere ordfører, kan man jo også spørge sig selv, hvor meget frivillighed der så reelt er i den her model.

Derfor stemte vi også imod forsøgsordningen og var ikke med i den oprindelige aftale, som muliggjorde den, og det gjorde vi, fordi vi ikke syntes, at det foregik på et rimeligt grundlag og i høj grad var en måde, om jeg så må sige, at presse de umiddelbare lønudgifter ned på mere end noget andet for at sikre noget kapital til virksomheden. Vi var også bekymrede over, at der ikke var en ordentlig model for de personer, som blev afskediget, og som ikke kunne tage deres indskud med ud. Der var heller ikke en klar sikring af forrentningen af det her indskud, og det var meget, meget begrænset, hvilken indflydelse medarbejderne fik qua deres investeringer.

Derfor stillede vi også en lang række ændringsforslag dengang – det var min kollega Christian Juhl, som var ordfører og gravede sig meget ned i det – og der var jo også kritik fra en lang række danske fagforeninger af den model, der var. Det var igen ikke, fordi man ikke kunne se det fornuftige i at sikre, at medarbejdere og lønmodtagere i højere grad overtager eller bliver medejere af de virksomheder, de arbejder i – det er jo sådan set en sund socialistisk tankegang – men fordi modellen ikke var rimelig og ikke lod indflydelsen følge med investeringerne.

Så det følger også deraf, at vi ikke kan støtte at ophæve revisionsbestemmelsen og gøre det her permanent. Vi vil i stedet for – forhåbentlig i den kommende folketingssamling – fremsætte en række forslag, der kan medvirke til at øge medarbejderes, forbrugeres, almindelige menneskers medejerskab af og indflydelse på vores virksomheder og vores økonomi.

Kl. 14:07

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor byder jeg velkommen til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Kl. 14:08

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Tusind tak for det, formand. Som flere har været inde på, er baggrunden for det her lovforslag jo den ordning, som blev indført i 2014, på baggrund af at slagteriet i Rønne på Bornholm var ved at gå konkurs med et stort tab af medarbejdere til følge, hvis det var sket. Løsningen blev så muligheden for at etablere et såkaldt medarbejderinvesteringsselskab, hvor lønmodtagerne kunne skyde penge ind i selskabet, sikre det noget kapital og dermed selskabets overlevelse. Det er den revisionsbestemmelse, som blev lavet dengang, som man nu vil ophæve, sådan at det fremover vil være muligt også for andre at oprette sådanne medarbejderinvesteringsselskaber.

En af de gode ting ved at leve og bo i et liberalt samfund som det danske er jo, at mennesker kan gå sammen og organisere sig på mange forskellige måder. Det ses bl.a. på de mange forskellige former for virksomheder, som findes. Der er enkeltmandsvirksomheder, ApS'er, A/S'er, der er andelsforeninger osv. Man kan organisere sig på mange forskellige måder. Der er en mangfoldighed, og det betyder jo i virkeligheden, at der er en lang række eksperimenter, som bliver foretaget, og så må man ligesom se, hvad der virker bedst, og det skaber velstand, og det skaber i virkeligheden noget viden, som alle får gavn af.

Derfor kan vi også bakke op om, at man har mulighed for at etablere et sådant medarbejderinvesteringsselskab, hvis man skulle ønske det. Derfor kan vi selvfølgelig bakke op om det her forslag. Vi synes, at ordningen sådan set er blevet bedre, og vi bakker op og støtter lovforslaget.

Kl. 14:10

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Martin Lidegaard fra De Radikale.

Kl. 14:10

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Denne midlertidige ordning med medarbejderinvesteringer og aktier blev gennemført under SR-regeringen i 2014, og vi synes jo sådan set, at det har været en succes, og vi kan også se, at der er bred opbakning til ordningen og støtter derfor også, at den bliver gjort permanent.

Kl. 14:10

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 14:11

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Som jeg også gav udtryk for i mit spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører, mener vi jo, at det er den helt rigtige vej at gå at prøve at sætte nogle rammer op for, at flere medarbejdere kan blive medejere af virksomheder. Det har en lang række positive konsekvenser i vores optik: Medarbejderindflydelse, sikring af en virksomhed på danske hænder – det må man i hvert fald formode at der er en langt større chance for – og det giver nogle bedre arbejdsforhold. Det har været et ønske fra SF i årtier at få et erhvervsliv, der i højere grad bærer præg af medarbejderindflydelse og medarbejdereje, og nu er Liberal Alliances ordfører lige gået ud, men jeg er faktisk enig med ham på ét punkt, nemlig at det er godt, at vi har en lang række forskellige selskabsformer. De er dog ikke fuldstændig ligestillede, fordi de bærer præg af ret forskellig lovgivning, regulering og rammer, i forhold til hvad der er mulighed for. Så i lighed med Enhedslistens ordfører støtter vi op om og ønsker at fremme selskabsformer, der i højere grad sikrer medarbejdereje.

Når vi var meget kritiske over for det her lovforslag tilbage i 2014, var det netop, fordi vi ikke syntes, at balancen var til stede. Man stod over for en trussel om, at slagteriet måtte lukke, hvis ikke man investerede en del af sin løn. Til gengæld kunne man ikke vide sig sikker på, om man fik en fyreseddel og dermed mistede sit indskud. Der var ikke den medarbejderbeskyttelse og medarbejderindflydelse, som vi ønskede. Så på den måde ser vi egentlig det her som en anledning til at komme med en række ændringsforslag, som jeg selvfølgelig håber at der kan være opbakning til.

LO skriver så i deres høringssvar, at de også ser det som en meget naturlig anledning til at lave en større undersøgelse om netop det her område, altså ikke specifikt den bornholmske case eller det her lovforslag, men en generel undersøgelse af medarbejdereje, andelsselskaber, kooperativer osv., og det vil vi fra SF's side gerne støtte. Ministeren skriver i sit svar til LO, at der er igangsat en undersøgelse om iværksætteri. Jeg tror ikke, det helt er det, LO mener. Men det kan jo være fint i sig selv, og vi vil gerne støtte det og synes, det er meget relevant netop at få noget mere viden om det her område. Altså, hvad betyder det for produktiviteten, for at beholde job i Danmark? Hvad betyder det for, at der måske ikke indgås kunstige skattekonstruktioner, eller at udenlandske kapitalfonde opkøber danske virksomheder osv.? Så det synes vi er meget interessant, og vi vil gerne støtte op om det. Og vi synes jo også kun, det giver mening, når vi netop har det her lovforslag på bordet. I sig selv synes vi ikke at lovforslaget er godt nok, og derfor vil vi som sagt komme med en stribe ændringsforslag, før vi kan sige, om vi vil støtte L 74.

Kl. 14:14

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi over til erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 14:14

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Tak, og tak for de generelt positive bemærkninger. Forslaget handler jo om, at vi vil gøre forsøgsordningen om medarbejderinvesteringsselskaber permanent. Tilbage i 2014 indførte den daværende SR-regering sammen med DF, V, LA og K en 3-årig forsøgsordning om medarbejderinvesteringsselskaber som led i aftalen »Vækstplan for Fødevarer«. Formålet har været at give medarbejdere mulighed for at indskyde lønmidler i den virksomhed, de er ansat i. Det er prisværdigt, godt og positivt.

De indskudte midler skulle anvendes til en modernisering og en udvikling af virksomheden for at sikre vækst og arbejdspladser. Siden ordningen blev vedtaget, er der etableret ét medarbejderinvesteringsselskab, som er Danish Crowns afdeling i Rønne. Det følger direkte af loven om medarbejderinvesteringsselskaber, at loven skal evalueres senest 3 år efter ikrafttræden for at undersøge, om der er opnået den ønskede effekt i form af øgede investeringer i de virksomheder, som medarbejderinvesteringsselskaberne skal virke for.

Derfor har Erhvervsstyrelsen i forsommeren foretaget en evaluering af loven. Hovedkonklusionen er, at det etablerede medarbejderinvesteringsselskab har haft den ønskede effekt i form af at bevare nye investeringer i selskabet. Endvidere kan det ikke udelukkes, at der på et senere tidspunkt kan opstå behov for at etablere flere medarbejderinvesteringsselskaber. Derfor ønsker vi i regeringen at beholde muligheden for at etablere medarbejderinvesteringsselskaber i Danmark. Høringen af lovforslaget har også vist, at der blandt interessenterne er bred enighed om, at ordningen bør gøres permanent. Med de ord ser jeg frem til en konstruktiv drøftelse af lovforslaget i udvalget.

Kl. 14:16

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Kl. 14:16

Pelle Dragsted (EL):

Tak. I forbindelse med evalueringen af det her, som jo er årsagen til, at man vil gøre den her ordning permanent, har jeg ikke umiddelbart kunnet finde oplysninger om forrentninger af den investerede kapital. Har ministeren oplysninger om, hvad afkastet har været for medarbejderne i den pågældende periode af den del af deres løn, der ikke er blevet udbetalt, men i stedet investeret – eller andre af den type økonomiske overblik over, hvad der egentlig er i det her for medarbejderne?

Kl. 14:17

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 14:17

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg har ikke nogen data for det, men jeg vil meget gerne finde det frem til et eventuelt spørgsmål i udvalget. Men man kan sige, at hele konstruktionen her jo er frivillig. Altså, man kan jo ikke blive presset ned i løn mod at få et andet afkast senere. Det er noget, man selv må gå med til, hvis det er. Jeg har ikke nogen data for det, men jeg vil gerne prøve at undersøge det til et eventuelt udvalgsspørgsmål.

Kl. 14:17

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 14:17

Pelle Dragsted (EL):

For at være helt ærlig kan jeg faktisk ikke helt huske, hvordan det er. Men der skal foretages en hemmelig afstemning blandt medlemmerne. Det skal aftales blandt arbejdstagernes organisationer og lønmodtagernes organisationer. Men jeg kan faktisk ikke huske, hvordan det endte – om det var sådan, at den enkelte medarbejder stadig kunne fravælge det, eller, hvis det var blevet kollektivt besluttet, om man så, om jeg så må sige, var tvunget til at få udbetalt en del af lønnen, hvis man var på arbejdspladsen. Men det kan være, at – borgmesteren skulle jeg til at sige, det er kommunalvalgstider – ministeren kan opklare det.

Kl. 14:18

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 14:18

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Altså, det er sådan, at der ikke er nogen, der kan blive presset til at gå ned i løn. Det er frivilligt, at man skal gå ned i løn, men man kan altså ikke blive presset til det. Det er en gensidig aftale, som folk skal være med på. Sådan er reglerne.

Kl. 14:18

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet. Forhandlingen er derfor afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 75:

Forslag til lov om ændring af lov om EKF Danmarks Eksportkredit. (Bestemmelse om udbyttepolitik, rammer for en udbyttepolitik og bestemmelse om omfattelse af arkivloven).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 08.11.2017).

Kl. 14:18

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er også denne gang hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 14:19

(Ordfører)

Erik Christensen (S):

Tak for det. Sammen med regeringen indgik Socialdemokratiet, DF, Radikale og SF i marts i år en aftale om den fremtidige udvikling af Nordsøen. Med aftalen vil der i de kommende år blive investeret et tocifret milliardbeløb i olie- og gasudvinding i Nordsøen. Investeringerne giver mulighed for indtægter til statskassen og sikrer mange, særlig industriarbejdspladser inden for olie- og gassektoren. Aftalen finansieres som bekendt ved bl.a. at indføre en udbyttebetaling for Eksportkreditten.

Det lovforslag, som vi behandler her i dag, skal så give bestyrelsen i EKF, altså Eksportkreditten, mulighed for at fastsætte en udbyttepolitik for EKF. Det vil sige, at det skal gøres muligt at implementere det udbyttemål, der følger af den politiske aftale om udviklingen af Nordsøen. Det skal siges, at EKF i de seneste år har været meget succesfuld med sit virke, og at der forventes overskud i virksomheden i årene, der kommer. Det synes derfor naturligt, at en selvstændig offentlig virksomhed som EKF udbetaler udbytte til ejeren, altså staten.

Et vigtigt formål med lovforslaget er at sikre, at udbyttepolitikken ikke påvirker EKF's risikovillighed og kapacitet i forhold til at imødekomme eksportørernes behov. Bl.a. skal EKF fortsat kunne overholde de solvenskrav, som EKF er underlagt qua sine vedtægter, simpelt hen for at sikre, at EKF's egenkapital har en sådan størrelse, at den sammen med hensættelserne danner et forsvarligt grundlag for virksomhedens forpligtigelser og aktiviteter.

Danmarks Eksportkredits indtægter og udgifter skal balancere på længere sigt under hensyntagen til den internationale konkurrencesituation og særlige handelspolitiske hensyn. Og så skal EKF selvfølgelig fortsat kunne tilbyde konkurrencedygtig finansiering til de danske eksportører i det omfang, der er efterspørgsel. Og for at sikre, at Danmarks Eksportkredits likviditetsberedskab og de løbende aktiviteter kan videreføres, så har Danmarks Eksportkredit samtidig fået tilsagn om at få forlænget adgangen til statslige genudlån.

Lovforslaget præciserer også den regulering, som EKF's kommercielle aktiviteter er omfattet af, og med det her lovforslag tydeliggøres det, at de kommercielle aktiviteter, der bl.a. vedrører private kunder, som har krav på fortrolighed, ikke er omfattet af arkivloven og offentlighedsloven, mens de sektorpolitiske aktiviteter fortsat vil være omfattet af arkivloven.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Kl. 14:21

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:21

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Hvis man går lidt tilbage i tiden, vil man jo huske, at vi havde store politiske diskussioner her i Danmark omkring de vilkår, der gjorde sig gældende for fortsat at udvinde råstoffer i Nordsøen, både i henseende til olie og gas. Der var investorernes interesser; der var også samfundsøkonomiske interesser; og der var så sandelig også arbejdstager- og arbejdsgiverinteresser i, at vi kunne fortsætte, så langt som det nu kunne gøres, for at forbedre vores udvindingsmuligheder med ny teknologi osv. og også få investeret i allerede etablerede systemer i Nordsøen med henblik på at udvinde olie- og gasforekomster.

Derfor var det jo bydende nødvendigt, at vi lavede en fremtidssikret aftale, altså en model, som kunne tilgodese både lønmodtagerne – dem, der arbejder derude – og så sandelig også arbejdsgiverne. Derfor indgik Dansk Folkeparti i den flertalsaftale, der blev indgået i marts måned 2017, omkring en ændret tilgang til, hvordan der skal laves beskatning osv. af de forekomster, der er, med henblik på at sikre de fremtidige investeringer og de fremtidige arbejdspladser.

Man skal jo så sandelig også kunne finansiere det – for det er jo noget, der følger med, når man laver et initiativ, som fremmer beskæftigelsen og sikrer den – og der er vi så gunstigt stillet i øjeblikket, at der faktisk tjenes penge i Eksport Kredit Fonden som følge af de investeringer, der har været via det statslige engagement. Der har man også i dag mulighed at lave enkelte udbyttebetalinger, men det er mere omstændeligt end det, som der lægges op til med lovforslaget her, hvor vi får en formel udbyttepolitik ind i lovgivningen.

Da vi jo som sagt er et af forligspartierne bag Nordsøaftalen, kan vi selvfølgelig også støtte det fremsatte lovforslag.

Kl. 14:23

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Kl. 14:23

Pelle Dragsted (EL):

Det her er en udløber af hele det farceagtige forløb omkring Nordsøen, som jo går tilbage til den aftale, som blev indgået i 2003, som af mange økonomer er blevet kaldt en bananstat værdig, hvor man altså gav virksomhederne ude i Nordsøen nogle ekstremt favorable skattevilkår. Det takkede de så for ved at lade være med at renovere deres udstyr derude, og da det så var ved at være kørt i sænk, gik man tilbage til samme forligskreds og sagde: Hvis vi ikke får en yderligere skattelettelse, så lægger vi den danske Nordsø brak. Og vupti, efter lidt revolverdiplomati leverede ordførerens parti og resten af forligskredsen altså yderligere skatterabatter til de her selskaber. Det viste sig så senere hen, at hele formålet med manøvren var, at Mærsk skulle ud af sin Nordsøforretning og have et højere afkast. Det var jo et bizart forløb.

Hvordan har ordføreren det egentlig med, at det viste sig – det vidste man jo ikke, dengang man forhandlede – at hele den her manøvre, som nu altså koster penge, som vi skal tage fra Eksport Kredit Fonden, var at sikre en højere salgspris til Mærsk, og at vi nu har den danske nordsøolie i endnu højere grad på udenlandske olieselskabers hænder?

Kl. 14:24

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 14:24

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg vil gerne allerførst understrege, at den udlægning, som ordføreren kommer med, ikke er den samme udlægning, som vil komme fra Dansk Folkepartis politikere. Vores er faktisk lidt mere dybsindig, vil jeg sige. For hvis vi skal sikre de arbejdspladser, der er derude, og vi skal sikre, at vi udnytter de nye teknologier, der er kommet, netop siden de første aftaler og de første initiativer, for at udnytte vores olie- og gasforekomster, så betyder det jo også, at vi, hvis vi skal have en højere udvindelsesprocent, så også skal udnytte nogle af de nye teknologier, der kommer. Det betyder, at vi altså i dag står med større investeringer, end man har gjort tidligere. Når man så samtidig desværre oplevede, at der var relativt nedadgående afregningspriser på både olie og gas, ja, så var det helt naturligt, at vi også som politikere tog et bevidst ansvar for at sikre den her meget store industri og ikke mindst de arbejdstagere, som er ansat derude, og som i øvrigt er ganske store skatteydere i Danmark. Det har vi det i Dansk Folkeparti sådan set ganske fornuftigt med.

Kl. 14:25

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 14:25

Pelle Dragsted (EL):

Det er jo en virksomhed, som ellers er kendt for rettidig omhu, vi taler om, som år efter år blev overbetalt i forhold til den indgåede aftale med milliarder af kroner. Vismændene snakker om, jeg tror, 10-15 mia. kr., som så kommer, fordi boreplatformene er sunket. Det er ikke særlig overraskende, for det sker der, når man pumper olie op fra undergrunden. Så siger man: Hov, vi har ikke råd til at renovere vores apparatur, på trods af at vi har haft en overnormal profit på milliarder. Så går man til det politiske flertal og sætter dem en pistol for panden og siger: Giv os skatterabatter, eller vi lukker ned. Og bagefter går man så oven i købet ud og sælger virksomheden og den skattefordel, man lige har fået, som jo selvfølgelig hæver virksomhedens pris. Er det en adfærd, som ordføreren synes er beundringsværdig? Jeg fik heller ikke rigtig svar på mit spørgsmål om, hvorvidt ordføreren er tilfreds med, at den danske nordsøolie nu i endnu højere grad er på udenlandske olieselskabers hænder.

Kl. 14:26

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 14:26

Hans Kristian Skibby (DF):

Det med de udenlandske hænder synes jeg sådan set heller ikke at ordføreren fremsatte i sit første spørgsmål. Men altså, det, der er den grundlæggende præmis, er jo, at vi får den størst mulige forrentning af de initiativer og de midler, der går ind fra danske statslige interesser, og om ejeren så er dansk eller udenlandsk, er jeg sådan set ikke specielt interesseret i. Vi ønsker selvfølgelig danske virksomheder så mange steder som overhovedet muligt, men vi ønsker også så gunstige aftaler for statskassen som overhovedet muligt.

Der er der bare en stor forskel, vil jeg sige til hr. Pelle Dragsted, på Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Vi har ikke noget imod at investere i danske arbejdspladser, men vi må bare konstatere – og det havde vi jo også en diskussion om for flere år siden – at det vil man jo ikke fra Enhedslistens side. Man ser banditter i habitter alle vegne. Jeg vil måske mene, at det er spøgelser, man går og kigger efter, men det er jo ikke den rigtige præmis at gøre det ud fra. Vi er bare nødt til at sikre, at hvis vi skal fastholde en større udvindingsprocent af de danske olie- og gasforekomster, så skal dem, der gør det, også have mulighed for at have råd til at kunne investere i den nyeste og mest fornemme teknologi. Og det koster altså penge.

Kl. 14:28

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Hans Kristian Skibby, og velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 14:28

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for det. Som ordvekslingen lige før bar præg af, udmønter det her lovforslag en del af Nordsøaftalen fra marts måned, som er indgået af regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale og SF, og som sikrer, at investeringer i Nordsøen fortsat sikrer en høj produktion og, som det også fremgik af debatten lige før, en lang, lang række arbejdspladser. Det var grundlæggende en ganske fornuftig aftale.

Men som det også fremgik af ordvekslingen tidligere, er det også en aftale, der har et prisskilt, en regning, og den skal vi selvfølgelig samle op, og det gør vi så med det her lovforslag, hvor der indføres en klarere hjemmel i loven om EKF, altså Danmarks Eksportkredit, om at etablere en udbyttepolitik, for det er nødvendigt for at sikre, at udbyttebetalingen sker på en tilstrækkelig hensigtsmæssig måde. Det er hovedformålet med lovforslaget.

Danmarks Eksportkredit spiller i dag en vigtig rolle som et offentligt ejet kreditinstitut, og det gør det muligt for danske virksomheder at skaffe kapital til eksport af danske varer til hele verden. EKF opererer jo steder, hvor det private marked har svært ved at slå an, eksempelvis ved at sikre finansiering ved eksport til lande, hvor de kommercielle markeder er noget mere tilbageholdende. Det gør EKF faktisk så ganske, ganske udmærket, at de lægger penge til side hvert eneste år. Derfor giver det jo også god mening, når staten har stillet pengene til rådighed og står som ejer af selskabet, at staten så også kan få sin andel af det overskud, der så genereres. Det er så det, der sikres en hjemmel til her, således at finansieringen af Nordsøaftalen kan finde sted. Det giver rigtig god mening, at vi sørger for, at der er penge til de aftaler, vi laver, og derfor støtter vi naturligvis lovforslaget. Og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti, som også støtter aftalen og lovforslaget.

Kl. 14:30

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Kl. 14:30

Pelle Dragsted (EL):

Der tales i den her tid meget om mangelen på risikovillig kapital til vores iværksættere og om, at der i det hele taget er brug for kapital, også til vores eksportører f.eks. af grøn teknologi. Det er også noget, som ordførerens parti selv taler rigtig meget om.

Nu stikker man altså, om man så må sige, statens lange snabel ned i EKF Danmarks Eksportkredit og i Vækstfonden, to offentlige kreditfacilitatorer, som bl.a. understøtter små iværksættere – det er i hvert fald vækstvirksomheder, når vi snakker om Vækstfonden – og i det her tilfælde eksport af grøn teknologi, og tager penge op, som de kunne have brugt på deres områder til endnu mere aktivitet. Dem propper man så ned i den fossile energi til at understøtte nogle hovedrige olieselskaber.

Er det set med ordførerens sådan erhvervsfremmebriller en klog prioritering af offentlige midler?

Kl. 14:31

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 14:31

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg synes, det er en rigtig god aftale om Nordsøen, der er lavet. Det er tusindvis af arbejdspladser, som vi er med til at fremtidssikre med den aftale. Og den finansiering, der er fundet gennem EKF og Vækstfonden, giver god mening. Det giver god mening, at når staten stiller kapital til rådighed, låner den ud med en høj risiko – og fordi både EKF og Vækstfonden drives fornuftigt, genereres der overskud – så skal staten selvfølgelig også have et afkast. Og hvis jeg husker detaljerne nogenlunde præcist, er der også nogle bestemmelser om gearing af kapitalen, som sikrer, at man kan fastholde det omfang af udlån, som gælder i dag, også når der betales udbytte til den danske stat.

Kl. 14:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 14:32

Pelle Dragsted (EL):

Jeg tror, man skal passe på med at snakke om at fremtidssikre noget som helst, når vi snakker om fossil energi. Der er vist ikke meget fremtid i det.

Men bare lige for at holde fast i temaet: Det er da lidt pudsigt, at vi har en debat om erhvervsklimaet herhjemme, som i meget høj grad handler om adgang til kapital for vores vækstvirksomheder. Det kan da godt være, at man kan opretholde den samme grad af aktivitet i Vækstfonden, men hvis der er det behov for kapital, som ordføreren så ofte har talt om, er det så ikke en mærkelig prioritering at tage penge ud af en fond, der har til formål at understøtte vækstlagene i vores samfund, for at finansiere et, undskyld mig, outdated fossilt projekt, som ikke peger fremad? Men uanset hvad det så var for et projekt, er det at investere penge i, kan man sige, etablerede brancher frem for at sikre vækstlaget gennem det, som er formålet med Vækstfonden.

Jeg er sikker på, at hvis jeg var kommet og havde foreslået at tage penge fra Vækstfonden til et hvilket som helst andet formål, havde ordføreren haft min holdning og sagt: Det er da dumt at tage penge op af Vækstfonden.

Kl. 14:33

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 14:33

Torsten Schack Pedersen (V):

Se, det interessante er jo, at der ikke bliver et mindre aktivitetsomfang. Og jo, der er behov for flere penge, mere kapital til iværksættere, til vækstvirksomheder. Det er jo netop derfor, at regeringen og Dansk Folkeparti og Radikale i søndags lavede en aftale om erhvervs- og iværksætterinitiativer, som giver bedre mulighed for at tilvejebringe kapital: en aktiesparekonto, et investerfradrag og en lang række andre initiativer, som har til formål at sikre flere investeringer og sikre, at danskere med en privat pensionsopsparing får mulighed for at investere i unoterede aktier. Vi fører en politik, der har til formål at sikre flere investeringer. Det er sådan set i al beskedenhed det, det går ud på.

Her i det konkrete tilfælde siger vi, at der er et overskud, der genereres, og de penge kan staten tage ind, men vi sørger for, at mængden af risikovillig kapital i Danmark stiger.

Kl. 14:34

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Kl. 14:34

(Ordfører)

Pelle Dragsted (EL):

Som det er fremgået af debatten, kan Enhedslisten selvfølgelig ikke støtte det her forslag. Det er jo en udløber af hele den bizarre udvikling, vi har set, omkring Nordsøaftalen, altså om danskernes nordsøolie. Den nuværende aftale blev indgået i 2003, og den er af ledende økonomer blevet kaldt en bananstat værdig. Det er sådan, at de oliefelter, der ligger lige ovre på den anden side af søgrænsen til Norge, bliver beskattet på et betydelig højere niveau, og det vil sige, at nordmændene får betydelig mere ud af deres nordsøolie, end vi som danskere får og har fået ud af vores. I stedet for er det olieselskaberne, der er løbet af med de penge. Så langt, så godt.

Sådan blev olieselskaberne frem til sidste år overbetalt år efter år. Så var de søreme så frække i A.P. Møller - Mærsk at komme og sige, at de gerne ville have en yderligere skatterabat, for de havde ikke råd til at vedligeholde apparaturet ude i Nordsøen. Det er altså en virksomhed, som ellers har smykket sig med betegnelsen rettidig omhu, som ikke havde forudset, at deres egen boreplatform ville synke, når de hev liter efter liter olie og gas op fra undergrunden. Men det var sådan set nemt at forudse, og derfor skulle man selvfølgelig have forventet, at den her virksomhed havde sparet op, når de har en koncession, der rækker frem til 2050, eller hvornår den nu rækker frem til.

Men det gjorde de ikke. De satte i stedet for en pistol for panden af Folketinget eller forligskredsen og sagde: Giv os skatterabatten, ellers lukker vi det hele. Og det endte selvfølgelig med, at forligskredsen bøjede sig og gav dem den her skatterabat. Og det, der gjorde det helt absurd, var jo så, at det ganske kort tid efter viste sig, at formålet med hele manøvren var at hæve prisen for Mærsks olieforretning, som blev afhændet til det franske selskab Total: Tak for vennetjenesten; vi opgiver vores engagement i Danmark og overlader det til udenlandske olieselskaber. Jeg kan godt forstå, at der var et par af dem, der forhandlede den her aftale, der følte sig lidt snydt. Det gjaldt bl.a. Socialdemokratiets forhandler af aftalen, men også andre.

Det, jeg indtil nu har sagt, er i og for sig problematisk nok, men pengene til den her skatterabat tager man så fra bl.a. Vækstfonden og Danmarks Eksportkredit. Jeg er sådan set enig i det, der er blevet sagt. Det er ikke, fordi jeg er afvisende over for, at man kan tage et overskud derfra og bruge det til andre fornuftige investeringer. Det kan man såmænd godt. Men der er ikke nogen tvivl om, at når man tager penge ud af de her fonde, har det en betydning for aktiviteterne i de fonde. Vækstfonden ville kunne gøre mere for vores vækstvirksomheder, hvis man lod de her penge ligge. Danmarks Eksportkredit ville kunne gøre mere, hvis man lod de her penge ligge. Så det her er et erhvervsfjendtligt forslag. Det svækker investeringerne i vores vækstvirksomheder – det er et faktum – i forhold til hvad de ellers kunne have gjort. Det, der er det triste ved det, er jo, at noget af det, som Vækstfonden faktisk har haft succes med at investere i, er vores grønne teknologier, vores grønne virksomheder. Noget af det, som Danmarks Eksportkredit har haft succes med, er også at understøtte vores eksport af grønne teknologier, som jo er en voksende og vigtig del af Danmarks eksport. Det bliver der altså færre penge til nu.

Det, vi altså diskuterer her, er et forslag, som vil tage penge fra vækstvirksomheder og iværksættere og overføre dem til, undskyld mig, et hovedrigt olieselskab, og det er et forslag, der vil tage penge fra eksport af bl.a. grøn teknologi og understøttelse af det til understøttelse af sort fossil energi. Det er det, vi diskuterer. Det er et erhvervsfjendtligt forslag, og det er et klimafjendtligt forslag, og det er kronen på værket af den tåbelige aftale om nordsøolien, som danskerne desværre kommer til at lide under i mange år endnu.

Så vi kan ikke støtte forslaget, og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at de også er skeptiske over for forslaget.

Kl. 14:39

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi byder velkommen til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Kl. 14:39

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det, formand. Min gode kollega har jo redegjort så fint for, hvad det her handler om. Det handler om, at vi skal skaffe noget finansiering til Nordsøaftalen, som blev indgået for ikke så lang tid siden, og som jo som målsætning har at sørge for, at der fortsat bliver foretaget investeringer til gavn for Danmark, så der fortsat kan komme en masse milliarder i statskassen, som mange partier gerne vil bruge på forskellige ting, herunder velfærd.

Den aftale krævede noget finansiering, fordi skatten blev lempet lidt. Så vidt jeg husker, blev beskatningen sat ned til 71 pct., og det er vel knap nok en lav beskatning, 71 pct., og selv om det er rigtigt, at der er andre lande, herunder Norge, som har en højere beskatning, så skyldes det bl.a. også, at den norske stat løber en større risiko, end den danske stat gør, hvad angår involvering i olieaktiviteter. Med det her lovforslag vil der altså blive etableret en udbyttepolitik for EKF, hvilket betyder, at der frem mod 2025 vil blive udbetalt 1,5 mia. kr. i udbytte til finansiering af Nordsøaftalen.

Da vi er en del af aftalen, kan vi naturligvis bakke op om forslaget.

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Kl. 14:40

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Radikale Venstre er også en del af Nordsøaftalen og kan derfor også bakke op om dette forslag. Vi har dog interesseret os lidt for, om den indsnævring af rammen, som det her lovforslag hjemler, kan komme til at gå ud over vores eksport. For EKF er jo en bragende succes og har jo ikke mindst på det grønne område leveret rigtig meget.

Vi forstår ud fra de svar, vi har fået fra ministeriet, at det vurderer man ikke er tilfældet, men jeg vil bare tilkendegive, at vi kommer til at følge det aktivt, og jeg forstår også, at ministeren er med på at følge det aktivt. For det er ikke hensigten med det her lovforslag, at EKF skal blive mindre aktiv eller gøre sit arbejde mindre grundigt og bredt, kan man sige, end man gør i dag. Tværtimod kan man sige, at dansk eksport går godt, men det kunne sagtens gå endnu bedre, og det vil vi selvfølgelig fortsat gerne understøtte.

Kl. 14:41

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en kort bemærkning fra Pelle Dragsted.

Kl. 14:42

Pelle Dragsted (EL):

Jeg er sådan set rigtig glad for, at der er den opmærksomhed hos Det Radikale Venstre. For det springer lidt i øjnene, at et parti som Det Radikale Venstre, som jo ligesom Enhedslisten er optaget af den grønne omstilling, ligesom har lagt navn og stemmer til en aftale, som på den her måde jo tager penge væk fra nogen – og nu snakker vi om EKF Danmarks Eksportkredit i dag; Vækstfonden kommer vi snart til at snakke om – altså penge, som virkelig kunne gøre gavn i forhold til grønne vækstvirksomheder og grøn eksport, og fører dem over til den fossile energi til finansiering af en tvivlsom skatterabat til de selskaber, der operer på Nordsøen.

Men hvad er så sådan kriterierne for Det Radikale Venstre? Altså: Vi får at vide, at EKF Danmarks Eksportkredit ikke vil sænke sin volumen, og det samme gælder Vækstfonden, men burde man ikke sammenligne det med muligheder og den aktivitet, der faktisk lå i at udvide sin volumen, hvis ikke man fra forligspartiernes side stak fingrene ned i kassen?

Kl. 14:43

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 14:43

Martin Lidegaard (RV):

Altså, man kan vel sige, at vi sådan set ønsker et volumen, der afspejler efterspørgslen. Og hvis jeg har forstået det ret, og det kan ministeren måske bekræfte, når han kommer herop, så er der i dag en balance i det match, altså i forhold til hvad der egentlig er af efterspørgsel fra erhvervslivets side på EKF, og hvad man så rent faktisk har mulighed for, og det vil der også være, vurderer man, i fremtiden. Det kan ændre sig, og det er jo det, vi vil kigge på, og det vil vi i øvrigt også i forhold til Vækstfonden, fordi der helt klart er nogle områder, hvor vi godt kunne ønske os et større aktivitetsniveau.

Men det kræver selvfølgelig, at der er nogle virksomheder, der efterspørger det, og som gerne vil anvende det. Og så vidt vi kan få oplyst, er der i dag et match, kan man sige, og derfor egentlig ikke behov for andet end det, som lovforslaget lægger op til. Men Radikale Venstre vil selvfølgelig holde øje med, om det skulle ændre sig, og om efterspørgslen stiger, og om det, vi vedtager nu, derfor bliver en begrænsning. For det ønsker vi ikke.

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 14:44

Pelle Dragsted (EL):

Det synes jeg lyder meget positivt, og det vil vi gerne i forbindelse med udvalgsbehandlingen være med til at kigge ned i. Men hvis vi nu bare tager Vækstfonden – og nu ved jeg godt, at den skal vi behandle særskilt – så er der da noget mærkeligt i, at vi ikke hører om andet end mangel på risikovillig kapital fra vores vækstvirksomheder, og at vi så samtidig har et politisk flertal, som beslutter at tage penge væk fra en af de i øvrigt mest succesfulde kreditfacilitatorer, vi har. Altså, der er jo behov for kapital. Eller jeg kan stille mit spørgsmål på den her måde: Hvad er det, der er forkert? Er det forkert, at der er et skrigende behov for risikovillig kapital, sådan som vi hele tiden får at vide? Eller er det forkert, at Vækstfonden vil blive stækket, når man går ind og tager penge ud på den her måde? En af tingene må jo være forkert.

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Martin Lidegaard (RV):

Lad os tage diskussionen om Vækstfonden, når vi kommer til den. Men i forhold til EKF kan man sige, at målet jo ikke er at opbygge en stor egenkapital, hverken det ene eller det andet sted, for den sags skyld. Målet er jo at have penge, der kan arbejde, og som kan komme med den nødvendige kapitalindsprøjtning eller garanti, når vi har mulighed for enten at booste en ny, innovativ virksomhed, der har svært ved at skaffe kapital, eller at lægge en hånd under virksomheder, der gerne vil ud på typisk lidt mere usikre vækstmarkeder, som vi gerne vil have at de kommer ud på, både af hensyn til modtagerlandet og af hensyn til dansk industri; der er jo ingen grund til at lave store sådan bobler og egenkapitaler. Og på den måde kan det egentlig give meget god mening også at tappe lidt ud, hvis der er en, kan man sige, tilstedeværelse af penge, som er større end den efterspørgsel, der er derude.

Kl. 14:45

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Martin Lidegaard. Så er der ingen vej udenom, fru Lisbeth Bech Poulsen. Ordet er ordførerens fra SF, og det er herfra. Velkommen.

Kl. 14:46

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Det kan siges meget kort. SF er jo en del af Nordsøaftalen, og med det her forslag, og det er jo en del af finansieringen, sikres det, at EKF Danmarks Eksportkredit kan bidrage til finansieringen af netop Nordsøaftalen i form for udbyttebetaling til staten.

Kl. 14:46

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Jeg kan se, at der er en kort kommentar fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Kl. 14:46

Pelle Dragsted (EL):

Da den seneste aftale om nordsøolien med de her ekstra skatterabatter blev indgået, var SF's formand, fru Pia Olsen Dyhr, ude at sige, at det var erhvervslivet, der betalte for skatterabatterne. Det er det jo ret beset ikke. Altså, der er et overskud i de her fonde, som man kan tage ud og bruge til mange ting – til vores ældrepleje, til vores børnehaver – hvis det var det, man ønskede. Eller man kunne – hvis man gerne vil lade dem blive og arbejde i vores statslige kreditfacilitet – drive dem i retning af fremsynede grønne investeringer i vores vækstvirksomheder. Mener ordføreren, at det er en klog måde at bruge de her penge på, eller kunne ordføreren se andre og mere fornuftige måder at anvende EKF Danmarks Eksportkredits og Vækstfondens midler på?

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 14:47

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Ved aftalens indgåelse sagde SF's formand, at det havde været vigtigt for SF at sikre, at erhvervslivet selv var med til at betale den her regning, og det er de jo i forhold til EKF Danmarks Eksportkredit og i forhold til Vækstfonden. Og der kan man sige: Nej, de penge kunne ikke tages ud til velfærd, for det her lovforslag er jo noget helt nyt, som netop skal sikre, at der sker udbytte til staten. Det eksisterede ikke før, så derfor kunne de penge ikke tages ud til velfærd.

Hr. Pelle Dragsted har jo stillet det her spørgsmål flere gange til nogle af de andre, og der står jo i bemærkningerne til lovforslaget:

»Det er derfor et vigtigt formål med lovforslaget at sikre, at implementeringen af udbyttepolitikken ikke påvirker EKF Danmarks Eksportkredits risikovillighed og kapacitet i forhold til at imødekomme eksportørernes behov.«

Desuden står der:

»For at sikre EKF Danmarks Eksportkredits likviditetsberedskab

og aktivitetsniveau er det hensigten at justere EKF’s eksisterende adgang til statslige genudlån via Nationalbanken i form af en revolverende ramme på 35 mia. kr. frem til 2020.«

Så hørte jeg også, at ministeren sagde, at det her skulle følges nøje, i forhold til om det havde konsekvenser for EKF.

Kl. 14:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 14:48

Pelle Dragsted (EL):

Altså, hvis man kom til en privat bank eller udlånsvirksomhed og hev en masse penge op af deres balancer, tror jeg nok, at de ville sige, at det ville påvirke deres mulighed for at imødekomme kunder og udlån.

Men jeg vil egentlig gerne vende tilbage til det andet spørgsmål. Det er jo ikke korrekt, at det er erhvervslivet, der betaler – det er ikke korrekt. Det her er jo et overskud til staten, som man har fået, som en tidligere ordfører var inde på, på at lave investeringer i en række projekter. Man har taget risikoen, og det har givet et afkast til staten, eller til Vækstfonden og til EKF Danmarks Eksportkredit, som er under staten. Det er jo ikke erhvervslivet, der betaler for de her skattelettelser, det er os alle sammen. Det er vores penge, altså danskernes, som vi har tjent på at udlåne offentlige midler til risikobaserede projekter.

Så kan ordføreren ikke anerkende, at det måske er lige lovlig – hvad kan man sige – friskt at sige, at det er erhvervslivet, der betaler for de her skatterabatter til olieselskaberne?

Kl. 14:50

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 14:50

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Nej, fordi der findes ikke en udbyttepolitik i dag. Det er det, lovforslaget her skal sikre, altså at der bliver betalt udbytte til staten til finansiering. Så det var jo ikke penge, der før kunne gå direkte ind i ældreplejen. De ville ligge i EKF Danmarks Eksportkredit.

Så synes jeg også, at hr. Pelle Dragsted går lidt hurtigt hen over det faktum, at det er op til 26 mia. kr., der ville mangle i statskassen de kommende år, hvis vi ikke havde gjort noget her. Hvis vi havde kunnet overgå til 100 pct. grøn omstilling i morgen, synes jeg, at det ville være en helt anden sag. Men vi ved jo, og det ligger også i planerne for vores grønne omstilling, at der er nogle år endnu, hvor vi skal bruge olie, indtil vi heldigvis når det punkt, hvor vi 100 pct. er forbrugere af vedvarende energi. Så den sidste del af det synes jeg også hører med til historien.

Kl. 14:50

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Og så synes jeg, at vi skal give ordet til erhvervsministeren for en kommentar. Værsgo.

Kl. 14:51

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Tak for bemærkningerne, hvoraf langt de fleste jo har været generelt positive. Det følger jo også af den Nordsøaftale, som vi lavede i marts måned, mellem regeringen, S, DF, Radikale og SF. Formålet med det konkrete lovforslag her er at skabe og indføre en klarere lovhjemmel i lov om EKF til etablering af en egentlig udbyttepolitik.

Med forslaget indføres der for det første en bestemmelse om udbyttepolitik i lov om EKF for at sikre en tilstrækkelig og hensigtsmæssig implementering af udbyttepolitikken. Baggrunden for, at vi ønsker at give en klar bestemmelse om udbyttepolitik i EKF, er at skabe det mest hensigtsmæssige juridiske grundlag for, at EKF kan bidrage til finansieringen af Nordsøaftalen i form af udbyttebetaling inden for rammerne af Nordsøaftalen. For at sikre, at de løbende aktiviteter kan videreføres, har EKF samtidig fået tilsagn om forlængelse af eksportlåneordningens adgang til statsligt genudlån.

Med forslaget tydeliggøres det for det andet, at de kommercielle aktiviteter, der bl.a. vedrører private kunder med krav om fortrolighed, ikke er omfattet af arkivloven, ligesom disse forhold ikke er omfattet af offentlighedsloven. De sektorpolitiske aktiviteter vil fortsat være omfattet af arkivloven.

Jeg mener, at vi med forslaget her bidrager fornuftigt til finansiering af Nordsøaftalen og sikring af gode rammebetingelser for dansk erhvervsliv fremover.

Med de ord ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget og håber på en konstruktiv drøftelse i udvalget.

Kl. 14:52

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Kl. 14:52

Pelle Dragsted (EL):

Altså, det, som man jo gør med både det her forslag og forslaget om Vækstfonden er jo, at man tager penge ud af de her semistatslige kreditfaciliteter, som jo spiller en meget, meget vigtig rolle for særlig vores vækstvirksomheder, for nogle af vores eksportvirksomheder, specielt dem, som ikke er så store. Så man tager altså, kan man sige, penge fra små og mellemstore virksomheder, vækstvirksomheder, og overfører dem til det franske olieselskab Total, Shell og andre multinationale giganter.

Mener ministeren, at det er en klog prioritering at tage penge fra det, som er vores fremtid, altså fra små og mellemstore virksomheder, og så bruge dem til at fyre op, kan man sige, under Total, som er et af verdens allerstørste selskaber, eller de andre olieselskaber ude i Nordsøen?

Kl. 14:53

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 14:53

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg tror, at der bliver blandet mange ting sammen, for det her får ikke nogen indflydelse på EKF's arbejde, på deres lånepolitik, på deres mulighed for at hjælpe danske eksportvirksomheder. I dag udnytter de ca. 21 mia. kr. ud af den samlede låneramme, der er, på 35 mia. kr. Det vil sige, at man ikke engang udnytter den samlede låneramme fra EKF's side. Den lægger vi så ned og siger: Lad os nu sætte den til 25 mia. kr., det vil være mere passende i forhold til den nuværende efterspørgsel i markedet. Så er der et overskud i EKF's samarbejde – det er jo ikke filantropi, når man går ind og garanterer noget eksport til nogle lande, hvor bankerne ellers ikke ville gå ind. Og i det overskud siger vi så i den her aftale at man maksimalt må tage 50 pct. og bruge, altså af EKF's overskud, til at finansiere noget af Nordsøaftalen. Den måde, vi konstruerer det på, er ikke af hensyn til at finansiere Nordsøaftalen; der skal også tages hensyn til EKF's arbejde, økonomi, struktur og måde at arbejde på fremover.

Så efter min bedste overbevisning får det her overhovedet ikke indflydelse på EKF's arbejde, overhovedet ikke. Det er jo meget naturligt, at en ejer trækker et overskud ud; det gør man i alle virksomheder, og det gør man også her. Og det får ikke indflydelse på det arbejde, som EKF laver.

Kl. 14:55

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 14:55

Pelle Dragsted (EL):

I mange finansielle virksomheder ville man vel bl.a. bruge noget af det overskud, man havde, til at investere i nye aktiviteter, og det er jo det, man også kunne vælge at gøre med det her, specielt også når vi taler Vækstfonden, hvor der faktisk er et behov. Det har jeg ofte hørt ministeren selv tale om, altså at der ikke er tilstrækkelig risikovillig kapital til vores vækstvirksomheder.

Derfor synes jeg bare, at det er dobbeltmoralsk, ganske enkelt, når vi hører den sang igen og igen og man så faktisk går ind og tager penge op, i det her tilfælde af EKF. Om kort tid skal vi også behandle Vækstfonden, som faktisk er et af de rigtig vigtige redskaber, også meget vigtigere end de redskaber, som regeringen lige har vedtaget med en vækstpakke, altså en aktiesparekonto, som tilgår de børsnoterede virksomheder. Det er jo ikke ligefrem noget, der hjælper vores små og mellemstore virksomheder eller vækstvirksomheder.

Så kan ministeren garantere – både i forhold til EKF, men også i forhold til Vækstfonden – at det her ikke vil have en konsekvens, i forhold til at behovet bliver stigende, eller at det vil, hvad kan man sige, nedsætte risikovilligheden? Altså, kan man være sikker på det? Det er vel sådan, at man har de penge, man har. Hvis efterspørgslen stiger, og man ikke har flere penge, så kan man heller ikke udlåne flere eller stille garantier med flere penge?

Kl. 14:56

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 14:56

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes, det er vigtigt lige at holde fast i kendsgerningerne her. For det første er der en præmis for det her, som betyder, at man højst må trække 50 pct. af overskuddet ud af EKF. For det andet skal det indrettes på den måde, at det ikke går ud over i EKF's aktiviteter. For det tredje er det sådan, at EKF i dag bruger cirka 21 mia. kr. af den låneramme, man har. Så man udnytter ikke engang den låneramme, der er.

Når spørgsmålet fra hr. Pelle Dragsted så går på, om det går ud over deres aktiviteter, så må enhver sund logik og ræsonnement sige: Hvis man ikke udnytter den låneramme, der er, inden for de gældende vilkår, så går det nok ikke ud over aktiviteter, at man trækker noget af overskuddet væk, som man så bruger til almenvellet ved at lave en holdbar, fremtidssikret Nordsøaftale, som vil være til gavn for arbejdspladser i Danmark.

Så det bedste svar, jeg kan give på spørgsmålet fra hr. Pelle Dragsted, er, at det ikke kan gå ud over i EKF's aktiviteter, når man ikke engang i dag udnytter lånerammen, når man højst kan trække 50 pct. af et overskud ud udover det, og når vi indretter den konstruktion sådan, at det ikke går ud over EKF's aktiviteter.

Kl. 14:57

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 14:58

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er ikke mere at foretage i dette møde. Jeg vil gerne sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes onsdag den 22. november 2017, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 14:58).